Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi vil afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, SF, LA, DD, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, SF, LA, DD, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 104 (S, V, SF, LA, DD, M, KF, EL, RV, ALT, Mike Villa Fonseca (UFG) og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, SF, LA, DD, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets

endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, SF, LA, DD, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, SF, DD, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 14 (LA, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, LA, DD, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, SF, LA, DD, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (LA, KF og RV), imod stemte 90 (S, V, SF, DD, M, EL, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller mod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, DF, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 87 (S, V, LA, DD, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller mod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 83 (S, V, LA, DD, M, KF, Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 UFG (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 5 (DF og Jon Stephensen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (LA, DD, KF, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 79 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det afslutter dagens afstemninger. Så vi holder en kort pause. Jeg beder dem, der ikke har noget at gøre ved det næste punkt, forlade salen.

Så fortsætter vi.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, at give en begrundelse? Det gør forslagsstilleren.

Tak. Det er jo et beslutningsforslag om at ophæve den minimumsimplementering i forhold til EU, som har været gældende i Danmark siden 2015. Kunne det være anderledes? Ja, det kunne det jo. Tilbage i 90'erne var Danmark et miljømæssigt foregangsland. Så havde vi en Anders Fogh Rasmussen, der kom til i 2001, og så skulle man have mest miljø for pengene. Det var en anden måde at håndtere det på. Og så kom vi så i 2015, da Troels Lund Poulsen var erhvervsminister, frem til, at man skulle lave den her minimumsimplementering af EU-reguleringen. Det var så af erhvervsmæssige hensyn. Det vil sige, at man der kiggede ind i noget, hvor erhvervshensyn skulle vægte højere end miljøhensyn.

Hvor er det så, vi er havnet i Danmark? Ja, vi har et vandrammedirektiv, som vi har store problemer med at kunne leve op til i 2027. Vi har en biodiversitet, som har det rigtig skidt, hvor vi skal leve op til et habitatsdirektiv. Er der så nogle områder, hvor vi har fordel af, at vi er gået i front? Man må jo sige, at den klimalov, som vi fik vedtaget under den tidligere regering, hvor vi har lavet alle mulige efterfølgende aftaler, og hvor vi satser på en udvikling af grøn brint, pyrolyse og den slags, hvor vi satser på, at geotermi bliver en del af en god fjernvarmeløsning. Det er jo ikke noget, vi er blevet tvunget til, det er sådan set nogle eksempler på, at vi i Danmark har foretaget nogle prioriteringer, hvor vi ønsker helt frivilligt at gå foran. Kunne man så forestille sig, at der kunne være noget, vi kunne gøre bedre miljømæssigt, hvis ikke vi havde de her fem hovedregler at leve efter med minimumsimplementering? Det tror Enhedslisten der er, og derfor vil vi gerne ændre de principper. Tak.

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Herefter er forhandlingen åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er erhvervsministeren.

Tusind tak for det, formand, og også tak til ordføreren for forslagsstillerne for begrundelsen. Der er ingen som helst tvivl om, at bekæmpelse af klimaforandringer og et bedre miljø er kardinalpunkter for regeringen. Derfor har jeg og regeringen også som udgangspunkt sympati for intentionen i beslutningsforslaget. Danmark er et grønt foregangsland, og det skal vi blive ved med at være, for eksempelvis den grønne industripolitik er vigtigere end nogen sinde. Den kan nemlig populært sagt få os ud af Putins kløer og sikre stabile forsyningskæder til vores erhvervsliv, og så kan den skabe bæredygtig vækst og endnu flere grønne arbejdspladser i Danmark. Men det her beslutningsforslag glemmer, at vores succes med netop det hviler på en afvejning af idealisme og selvfølgelig det muliges kunst, når det handler om at bringe Danmark mest muligt i front. Lad mig uddybe lidt.

Vi har udbygget den vedvarende energi i Danmark igennem generationer, vores erhvervsliv kombinerer innovation og stærk vækst med bæredygtig udvikling og grønne tiltag, danske virksomheder laver nogle af verdens mest bæredygtige produkter og løsninger, og de belaster miljøet meget mindre, end vi ser det i andre dele af verden. Bare kig over grænsen til de nærmeste områder i vores europæiske samarbejde, EU. Det er alt sammen, fordi vi har haft en realistisk og også praktisk tilgang til klima- og miljøområdet, og det gælder også for vores implementering af EU-lovgivning.

I Danmark har vi en tilgang, der sigter mod gennemskuelighed og politisk stillingtagen til den EU-lovgivning, der implementeres under, og jo altså bl.a. hensynet til det brede erhvervsliv. Implementeringen af de her principper er vigtig for at undgå at implementere EU-lovgivning uden at populært sagt have tænkt hele vejen rundt om de udfordringer, vi står over for. Det vil nemlig medføre en risiko for at skade danske virksomheder og pålægge danske virksomheder unødige byrder, og det ønsker regeringen ikke. Men hvis der er væsentlige hensyn at tage og også et politisk ønske om at gå videre end minimumsimplementeringen, er det selvfølgelig stadig muligt. Vi kan vælge at overimplementere, som vi kalder det, hvis vi finder det nødvendigt. Det kan f.eks. være i forhold til både natur- og miljøområdet. Det nævner vi eksplicit i regeringsgrundlaget, og det fremgår også af Erhvervsstyrelsens vejledning for principperne.

I regeringen mener vi ikke, at implementeringsprincipperne er i vejen for, at vi i Danmark kan gå videre end minimumskravene i EU-lovgivningen på natur- og miljøområdet, og vi mener, at de nuværende principper giver os de bedste muligheder for også at implementere lovgivningen på en balanceret måde. På den måde er det vores holdning, at vi både er i stand til at sætte ambitiøse mål for klima og miljø og også give danske virksomheder mulighed for rent faktisk at levere på det her område. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jamen det er da godt, at ministeren har sympati for intentionen i vores forslag og så nævner, at vi med hensyn til udbygning af den vedvarende energi jo sådan set har været frontløbere. Men vi har jo også nogle felter, hvor der er nogle konflikter. Altså, når vi skal leve op til EU's vandrammedirektiv, og det står jo i regeringsgrundlaget, at man vil leve op til vandrammedirektivet, kigger vi jo ind i, at vi kommer til at reducere kvælstofforureningen fra landbruget. Kunne det så have nogle positive erhvervseffekter andre steder? Ja, det kunne det jo. Det kunne være, vi kunne komme frem til, at nogle fiskebestande blev genoprettet, og at der var et fiskerierhverv, der sådan set kunne udvikle sig og kunne komme til at fiske mere. Og så kan jeg sige, at set fra Jylland af kommer der rigtig mange turister, som egentlig værdsætter den natur, vi har, og også kommer, fordi vi har noget havvand, som man kan bade i, og som man kan fiske i.

Så der er altså nogle steder, hvor vi har nogle konflikter erhvervsmæssigt, og hvor der er nogle erhverv, som nyder godt af, at vi har et rent miljø, og andre, som sådan set sviner. Kan ministeren se, at der godt kunne være nogle positive effekter af, at man lever op til vandrammedirektivet?

Ministeren.

Det spørgsmål er et spørgsmål, som spørgeren selvfølgelig må stille til den ressortansvarlige minister. Det handler om vandrammedirektivet, og jeg beklager, men det er jeg ikke sådan helt skarp i at kunne svare på. Det tror jeg også spørgeren trods alt har forståelse for. Men jeg kan da sige, at der jo ikke er nogen tvivl om, at der selvfølgelig er afvejninger hele tiden, og det er jo også det, som den realistiske tilgang, som regeringen har til det, er et udtryk for. Det er jo ikke noget modsatrettet hensyn at kunne tiltrække turister til vores skønne natur. Nu er jeg selv oprindelig ovre fra Midt- og Vestjylland og har eksempelvis brugt en hel del af min barndom på strandene i Søndervig. Det er fantastiske naturområder, og masser af turister kommer der. I det område ligger der også produktionserhverv, som bærer den grønne omstilling og skaber tusindvis af arbejdspladser. Det har vi jo formået at kombinere og give plads til og dermed jo skabt både tusindvis af arbejdspladser i turismen, men jo også tusindvis af arbejdspladser i produktionsindustrien, som bærer den grønne omstilling.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Der står i regeringsgrundlaget, at man skal have fokus på at undgå utilsigtet overimplementering af EU-regler, og det kunne nok lyde rigtigt. Jeg synes bare, jeg er stødt på forhold, hvor vi har været for langsomme, f.eks. i arbejdet med energieffektivisering og energibesparelse. Jeg har fremsat et beslutningsforslag om det, og det blev afvist. Nu kan man så se, at EU faktisk kommer og forsøger at påvirke os til at gøre mere. Jeg vil godt høre ministeren, om ikke der var mere, vi kunne spotte på forhånd og ligesom sige, at her vil vi være foregangsland.

Ministeren.

Altså, helt generelt kan man også læse af regeringsgrundlaget, at regeringen har skærpet – og jo altså betydeligt – fokus på vigtigheden af at implementere og sikre ordentlig implementering af EU-lovgivningen. Det betyder, at vi er særlig opmærksomme på overimplementering af EU-lovgivningen. For ikke så længe siden havde vi et meget stort lovforslag til behandling her i Folketingssalen. Det handlede om de såkaldte CSRD-principper, hvor i hvert fald en del af salen var meget opmærksom på, at man skulle passe på med at overimplementere det, netop fordi det var noget, der kunne give meget store byrder for dansk erhvervsliv. Det er sådan et eksempel, hvor regeringen så har skærpet fokus. Kommissionen har vi gang i, og de øvrige medlemslande har vi gang i for at sikre, at det lander rigtigt, så det ikke er noget, der hæmmer dansk erhvervslivs udvikling. Det handler jo bl.a. CSRD om, eksempelvis bæredygtighedsstandarder. Hvorfor har vi fokus på det, og at det skal lande rigtigt? Det har vi, fordi vi gerne vil have, at dansk erhvervsliv får den stærkest mulige konkurrencefordel ud af, at vi er langt fremme i den grønne omstilling allerede.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg betragter det her som et af de eksempler, hvor man måske har besluttet noget på et tidspunkt og ikke har kunnet overskue det fulde omfang af konsekvenserne, for det er i hvert fald det, som noget af debatten tidligere, i 2014 og 2015, handlede om. Der snakkede man meget om byrder i forhold til erhvervslivet, men mindre om, hvilke konsekvenser det ville have for vores miljø- og naturpolitik. Men Socialdemokratiet stemte jo imod det forslag, der lå tilbage i 2015, og som kom fra den sådan klassiske højrefløj, så mit spørgsmål er: Hvornår var det, at Socialdemokratiet ændrede holdning til det her spørgsmål, og nu går ind for, at vi har de her principper, og hvad er årsagen til, at Socialdemokratiet har ændret holdning?

Ministeren.

Nu står jeg her som repræsentant for regeringen, og regeringen er jo tre partier; vi har lavet et regeringsgrundlag, og i det regeringsgrundlag kan man se, at vi er i stand til at sikre, at der er en balance, således at man både kan have et Danmark, som fortsat kan blive ved med at være et grønt foregangsland, og vi kan have et erhvervsliv, som er i stand til at sikre vækst og fremgang, særlig på det grønne område, i et omfang, som gør, at et af de største problemer, vi står med lige nu i dansk økonomi, er manglen på arbejdskraft, eksempelvis til de grønne virksomheder.

Fru Theresa Scavenius.

[Lydudfald] ... at de her implementeringsprincipper har haft konsekvenser for natur- og miljøpolitikken, eller anerkender ministeren ikke det?

Ministeren.

Man må dykke ned i det konkrete, og så kan man jo spørge ressortministeren. Jeg forholder mig til princippet om implementeringen. Og jeg synes, det rigtige er at have et klart politisk pejlemærke for, hvordan vi vil sikre, at Danmark er et grønt foregangsland. Det gør vi ved eksempelvis at arbejde med EU-reguleringen, så den bliver så målrettet som overhovedet muligt og ikke kommer til at stå i vejen for eksempelvis dansk erhvervslivs muligheder for rent faktisk også at udvikle sig i en mere grøn retning. Der er det CSRD-forslag et ganske godt eksempel på, hvordan vi arbejder med at sikre, at EU-lovgivningen er målrettet, således at dansk erhvervsliv f.eks. inden for rammerne af CSRD netop kan få den konkurrencefordel, det giver danske virksomheder at være grønne.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der er jo to problemer i det her. Det ene er, når EU regulerer på en underlig måde; det oplever vi jo ganske ofte. Og så er der jo det problem, når regeringen så i implementeringen vælger at implementere på en underlig måde. Jeg synes egentlig, at det er et meget fortjenstfuldt princip at have, at man skal undgå at belaste virksomheder og andet unødigt i forhold til vores konkurrerende lande. Men problemet er jo, at regeringen har lidt svært ved at overholde det. Altså, jeg kan forstå, at det er hvert fjerde EU-direktiv, man sådan set overimplementerer. Det seneste, jeg lige kan huske, er så ikke om natur og miljø, men det var på barselsområdet, hvor man ikke bare sagde, at EU måtte bestemme over dansk familiepolitik, man gik ovenikøbet også videre ved at inkludere begreber som medmødre, madmødre, medfædre, og hvad ved jeg, som slet ikke var en del af EU-reguleringen.

Det, jeg vil frem til, er, hvis vi skal fokusere på det problem, om ikke ministeren så synes, at det vil være fornuftigt, om man fremadrettet delte sine lovforslag op, sådan at man får et lovforslag, der specifikt handler om det fra EU, og så alt det, som regeringen vil lægge oven i et andet, så man har mulighed for at stemme ja eller nej adskilt?

Ministeren.

Det må jeg sige at jeg har svært ved at se for mig, og det har jeg, fordi det selvfølgelig hænger sammen, når regeringen siger, at vi vil implementere EU-lovgivning ud fra de principper, som står i regeringsgrundlaget, om, at det skal være præcist, det skal være gennemskueligt, det skal selvfølgelig sikre de politiske hensigter, som er eksempelvis i det direktiv, der kommer, eller andet. Så synes jeg, det er helt relevant, at det selvfølgelig samles i ét lovforslag.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, for dermed bliver det jo hverken relevant eller overskueligt. Altså, det er jo ekstremt relevant at vide, hvad det er, Danmark over for EU er forpligtet til at stemme igennem som direktiv, og hvad kommer fra regeringen, som man så bekvemt lægger oven i EU-forslaget, for så stemmer Folketinget nok for. Det kunne jo være, at der var nogle partier, som sagde, at okay, vi accepterer vores internationale forpligtelser, så vi vil stemme ja til den del, der kommer fra EU, men vi vil da ikke stemme for den massive overimplementering, som kommer fra regeringen, der f.eks. nu er vendt på en tallerken og mener, at barselsregler godt må reguleres af EU.

Ministeren.

Men man må jo have som udgangspunkt som folketingsmedlem, at det har man brugt tiden på og talt med sin kollega, der sidder i Folketingets Europaudvalg, som har været med til at fremme sagen i Folketingets Europaudvalg, inden den havner her i Folketingssalen. Det kan ikke komme som nogen overraskelse, hvad det er, direktivet går ud på, hvordan regeringens forhandlingsposition har været, og hvad det er, Folketinget har bakket op om via Folketingets Europaudvalg, når det handler om forhandlingspositionen, og hvad det så er, der endelig kommer til at stå i lovforslaget. Det kan jo ikke komme som nogen overraskelse for Morten Messerschmidt; det ved Morten Messerschmidt som garvet parlamentariker, altså at det er det, der er beslutningsprocessen, at den vej kører forslagene, og så skal de udmøntes her i Folketingssalen i EU-lovgivning. Det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi siger foreløbig tak. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for det her beslutningsforslag. Jeg synes, det var spændende at høre den her lidt historiske gennemgang af Enhedslisten omkring, hvordan andre partier så har forholdt sig til EU-politikken, altså hvad man har gjort rigtigt og forkert, og i den periode, som hr. Søren Egge Rasmussen henviste til, sagde Enhedslisten i hvert fald, at Danmark helt skal ud af EU. Men det er dejligt, at Enhedslisten også er slået ind på en mere EU-positiv bane, det synes jeg er rigtig godt, og det gælder især, når vi snakker om de her grønne dagsordener, for der har vi brug for at sætte fælles retninger og fælles standarder i det europæiske samarbejde.

I forhold til det her konkrete forslag synes vi i Socialdemokratiet, at det er fornuftigt, at vi har det her udgangspunkt med, at når vi implementerer EU-lovgivning, så har vi nogle principper om, at så er det i udgangspunktet minimumsimplementering. Det skaber dels noget gennemsigtighed, i forhold til hvad det rent faktisk er, der kommer fra EU, og hvad man så kan vælge at lægge til i en dansk kontekst. Det er også fair i mange tilfælde over for vores erhvervsliv, som så skal konkurrere internt med andre europæiske virksomheder. Men det er også vigtigt at understrege, at der jo ikke er noget til hinder for, at vi, hvis vi synes, at vi i en dansk kontekst skal gå videre, så også kan vælge at gøre det. Så kan vi vælge at overimplementere i stedet for at minimumsimplementere. Et eksempel på det er f.eks. den her indsamling af tekstilaffald, hvor vi i Danmark valgte at begynde det tidligere, end hvad der var kravene i EU-lovgivningen. Så der er bestemt muligheder for at gøre det.

Med de bemærkninger støtter Socialdemokratiet ikke det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Hvorfor skal man fastholde et princip om, at man på natur- og miljøområdet skal minimumsimplementere, når man ser de udfordringer, vi har med vores biodiversitet og med vores vandmiljø, som virkelig lider, og når man kigger på, hvad der er af sprøjtegiftrester i de øvre vandlag, som bliver vores drikkevand om nogle år? Jeg synes, at vi kigger ind i noget, hvor der er nogle store problemer, og hvor den oplagte løsning ikke er at køre videre efter noget minimumsimplementering. Jeg håber lidt, at den her sag kan gøre, at vi får øjnene op for, at vi snyder os selv for nogle miljøgevinster ved pr. automatik at tage udgangspunkt i en minimumsimplementering.

Nu nævner ordføreren selv tekstilområdet, hvor man har valgt at gå foran. Jeg vil nok sige, at vi har lavet nogle aftaler omkring klimaloven, og hvordan det bliver implementeret, som vi jo tager selvstændigt, fordi vi prioriterer det – fordi vi prioriterer klimadagsordenen. Kan ordføreren ikke se, at vi faktisk har fået noget godt ud af, at vi har vedtaget en klimalov og nogle opfølgende aftaler, uden at EU har krævet det?

Ordføreren.

Jeg synes, at det bliver lidt i øst og vest nu. Jo, jeg kan i den grad se noget fornuftigt i, at vi laver klimapolitik og miljøpolitik i Danmark, og at vi også går videre i de tilfælde, hvor vi synes, at vi skal gå videre end det, som er EU-lovgivningen. Og det er der jo rigtig mange eksempler på. Det her med tekstilerne var bare et af dem. Det er også derfor, jeg måske ikke helt grundlæggende forstår præmissen om, at vi så skal gå over til et princip om, at vi i Danmark altid skal overimplementere det, der kommer fra EU på miljø- og klimaområdet. Det synes jeg heller ikke nødvendigvis giver mening. Der er jo også eksempler, hvor der allerede er indregnet nogle byrdefordelingsmekanismer, og hvor Danmark også bliver pålagt at tage en større del af byrden, når vi eksempelvis snakker om klimapolitik.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Men der er bare en risiko, når man ligesom lægger sig i den dårlige ende med minimumsimplementering. Altså, lad os bare tage ét emne, nemlig vandrammedirektivet. Kan ordføreren se, at vi kommer til at leve op til det? Altså, man har nølet for meget med sin underimplementering i sine bestræbelser på ikke at leve op til det, og så har man fået en udsættelse, så man ikke skulle leve op til det direktiv i 2015, men i 2027. Jeg ved ikke, om der er nogen i regeringen, der går og planlægger efter, at man skal have en længere udsættelse. Kan ordføreren ikke se, at der faktisk er en risiko ved at underimplementere?

Ordføreren.

Jeg vil give ordføreren ret i, at vi har travlt, for så vidt angår vandrammedirektivet. Og derfor kommer vi jo også til at skulle genbesøge landbrugsaftalen i år og sikre, at vi selvfølgelig skal nå de mål, der er i vandrammedirektivet, og de mål, som vi er fælles om i den landbrugsaftale, som de fleste af Folketingets partier er med i.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Den her debat handler jo om, hvilke implementeringsprincipper vi bruger, når der skal implementeres EU-lovgivning, og det er jo en virkelig interessant diskussion. Det, der ligger i de her fem principper, er det her med det erhvervsrettede, hvor man betragter miljøpolitik og naturpolitik som byrder for erhvervslivet, og det er jo meget tydeligt, når man læser alle de rapporter fra Beskæftigelsesministeriet og andre steder om lige præcis det her.

Så motivationen bag de her implementeringsprincipper er at lette byrder for erhvervslivet, fordi man betragter miljøpolitik som en byrde. Og så er det jo bare ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke er med på at støtte, at man fjerner det her, netop fordi Socialdemokratiet klassisk er et venstrefløjsparti, som netop står for at beskytte natur og miljø.

Men mit spørgsmål er sådan set bare: Vil ordføreren anerkende, at vi typisk bliver udfordret på, at den her minimumsimplementering ikke er en tilstrækkelig implementering af EU-retten, fordi EU både laver åbningsskrivelser og nogle gange traktatkrænkelsessager, plus at mange eksperter kritiserer os for ikke at implementere korrekt?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et fornuftigt princip, at når der kommer EU-lovgivning, tager vi som udgangspunkt den EU-lovgivning, som den ligger der, og tager så stilling til i en dansk kontekst, om vi har lyst til at gå videre end det, og det gør vi jo også i en række tilfælde.

Fru Theresa Scavenius.

Jamen det var egentlig ikke det, der var spørgsmålet. Det var, om ordføreren anerkender, at der er en kritik af, at der ikke er en tilstrækkelig implementering af EU-politikken på særlig miljøområdet – både fra Europa-Kommissionen, men også fra eksperter. Og en del af forklaringen kan ligge i de her principper, for det handler ikke bare om, at vi implementerer og ikke overimplementerer; det er jo netop det her med, at vi vælger at implementere på minimumsniveau og nogle gange under det, der egentlig er kravene, hvilket jo typisk er derfor, at der er de her åbningsskrivelser, traktatkrænkelsessager og kritik fra eksperter.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt præcis, hvad det er for nogle konkrete sager, som ordføreren henviser til her, men jeg anerkender da fuldt ud, at der nogle gange er udfordringer med implementeringen. Og selvfølgelig er det også problematisk, når der kommer åbningsskrivelser osv. Jeg synes bare ikke, at det giver grund til, at så skal man have nogle helt andre principper, når man implementerer EU-lovgivning.

Så synes jeg også, at det her med, at det, der kommer fra EU, i udgangspunktet altid må være sådan lidt uambitiøst, er en lidt forkert præmis. Altså, tag f.eks. sådan noget som bæredygtighedsrapporteringen; det er en kæmpestor opgave for dansk erhvervsliv, en vigtig opgave, noget, der kommer til at gøre en forskel, også for den grønne omstilling, altså noget, der er ambitiøst og kommer fra EU.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Ordføreren siger, at minimumsimplementering er at foretrække for at mindske byrderne for erhvervslivet. Jeg vil høre, om ordføreren også er enig med SF i, at det ikke altid er en byrde for erhvervslivet. Der er jo nogle dele af erhvervslivet, f.eks. dem, der udvikler grønne miljøteknologier, som har en fordel af, at vi går forrest, sådan at der også efterspørges på de ting, de så kan udvikle.

Ordføreren.

Det er jeg da bestemt fuldstændig enig i at man selvfølgelig også skal tage med i sine overvejelser. Det er også vigtigt at overveje, hvad der er at vinde ved at stille krav til vores virksomheder. Jeg synes egentlig også, at det er noget, som har været meget kendetegnende for dansk både miljø- og energipolitik i mange årtier, altså at vi tit har turdet at gå foran, og at det også nogle gange har skabt nogle konkurrencefordele for nogle virksomheder, at vi tør sætte barren højere, også i forhold til regulering.

Men derfor synes jeg stadig væk, at princippet om, at det, som kommer som EU-lovgivning, er det, som vi skal implementere i en dansk kontekst, og at vi så derpå træffer beslutninger om, om vi synes, at vi skal gå videre end det; er der værdier i det set fra det danske Folketings og regeringens perspektiv, så træffer vi beslutning på den baggrund.

Fru Marianne Bigum.

Tusind tak. Jeg håber, at det, jeg hører, er, at ordføreren fremover ved den enkelte stillingtagen vil kigge på, om det giver mening i forhold til at overimplementere på miljø- og klimaområdet.

Ja, og det mener jeg jo også er praksis i dag. Altså, tag f.eks. igen sådan noget som det her med tidligere indsamling af tekstilaffald. Det var jo en beslutning, som blev truffet, fordi vi syntes, det kunne give mening at komme i gang med det i Danmark og se, om det kunne være med til også at skubbe gang i nogle nye forretningsmodeller; om nogle kunne få en fordel af, at Danmark går foran på det her område, og få en forretningsmodel op at stå i forhold til at håndtere de her tekstiler, som vi indsamler ude hos borgerne.

Så der er masser af eksempler på, at det kan give mening, men jeg synes stadig væk, det er nogle udmærkede principper, der er, for, hvordan vi går til det, når der kommer EU-lovgivning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. I Venstre mener vi helt klart, at det er godt, at vi har de her principper som udgangspunkt, netop af hensyn til, som det meget fint allerede er redegjort for af både ministeren og den foregående ordfører, også at sikre en god, stærk dansk konkurrenceevne. Det er vigtigt, at vi har et stærkt erhvervsliv, så vi stadig væk tjener nogle gode penge hjem, også til at finansiere vores velfærd. Så det fremgik meget fint af både ministerens og den foregående ordførers tale, at man som udgangspunkt godt kan tage en anden stillingtagen i konkrete situationer. Der er jo også tidligere fremgået af debatten, at der er konkrete eksempler på, at man er gået længere end minimumsimplementeringen.

Så jeg synes, det er rigtig godt, at man som udgangspunkt har det her at tage afsæt i, og når man skal implementere det, ved man ligesom, hvor man starter, og så kan man så tilrettelægge tingene ud fra det. Og på det grundlag afviser vi også i Venstre beslutningsforslaget fra Enhedslistens side.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Ordføreren siger, at når vi skal implementere EU-lovgivning, er konkurrenceevne det vigtigste. Så er mit spørgsmål bare til ordføreren, om det er den nuværende konkurrenceevne i dag, eller om det er den langsigtede. Problemet er jo, at vi, når vi har manglet en natur- og miljøpolitik, underminerer meget af vores mulighed for at producere fødevarer eller fiskeri i fremtiden. Så hvordan mener ordføreren vi skal beskytte fremtidens konkurrenceevne?

Ordføreren.

Generelt har vi den holdning, at vi skal have et skarpt fokus på at sikre konkurrenceevnen, så vi er konkurrencedygtige set i forhold til vores omverden. Og hvis der ligger mellem linjerne i det, at vi også skal passe godt på vores natur og miljø og biodiversitet, vil vi selvfølgelig også det i Venstre. Vi kan også henvise til regeringsgrundlaget, når vi taler om, at vi har nogle ambitioner om det.

Fru Theresa Scavenius. Nej, der var ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Tak til Enhedslisten for også her i salen at bringe den her ret vigtige debat op. Da jeg blev valgt ind i Folketinget, var et af mine første spørgsmål faktisk til miljøministeren omkring de her fem principper, altså om miljøministeren var bekendt med dem, for jeg deler bekymringen om, at de her principper står i vejen for den grønne omstilling. Jeg bragte det også op på mit første samråd i forbindelse med tilstanden i det danske vandmiljø, hvor miljøministeren kunne fortælle, at de havde været rundt at lede efter de her principper, men at de ikke kunne finde dem; de hang altså ikke i en ramme på en væg et eller andet sted. Det kunne jeg godt forstå, for det viste sig jo, at de her fem principper ligger hos Erhvervsstyrelsen på deres hjemmeside med en dertil hørende detaljeret vejledning. Og det handler i sin essens om, at al erhvervsrettet EU-regulering skal implementeres så lidt som muligt, så sent som muligt og så meget udenom som muligt, og man skal for alt i verden ikke gå forrest i noget.

De fem principper siger helt konkret, at når vi implementerer erhvervsrettet EU-regulering i Danmark, må vi som udgangspunkt ikke gå videre end minimumskravene i EU-reguleringen. Danske virksomheder bør ikke stilles dårligere i den internationale konkurrence, hvorfor en implementering ikke bør være mere byrdefuld end den forventede implementering i sammenlignelige EU-lande. Det kan jo give meget god mening, men det kan også gå den anden vej. Fleksibilitet og undtagelsesmuligheder i EU-reguleringen bør udnyttes. Den synes jeg måske er lige frisk nok. I det omfang det er muligt og hensigtsmæssigt, bør EU-regulering implementeres gennem alternativer til regulering. Og byrdefuld EU-regulering bør træde i kraft senest muligt under hensyntagen til de fælles ikrafttrædelsesdatoer. Det er især det sidste, der betyder, at vi tit får de her åbningsskrivelser omkring traktatkrænkelser, og det nytter ikke noget.

Jeg synes, det er dumt, når vi minimumsimplementerer på det grønne område, fordi verden simpelt hen ikke kan holde til, at vi fortsætter med at tilsvine miljøet, forurene klimaet og ødelægge naturen, men også, fordi fremtidens erhverv og virksomheder er nødt til at omstille sig, hvis vi fremover skal have adgang til rent vand og råvarer til produktionen eksempelvis. I det hele taget skal vi i langt højere grad værdsætte det, naturen giver os, og vi skal anerkende, at vores samfund ikke kan bestå, uden at naturen og økosystemerne er i trivsel. At vi har en sund og frugtbar jord, bestøvning af planter, klimaregulering, beskyttelse mod oversvømmelse fra det vildere og vådere og vejr og fødevarer og rent drikkevand er noget, vi rent faktisk skal gøre en indsats for – det er ikke noget, vi længere kan regne med bare at have fri adgang til.

Fremtidens erhvervspolitik er grøn. Det må efterhånden være fuldstændig klart for alle, at vi er på vej ind i en fremtid, hvor vi i langt højere grad bliver nødt til at respektere økosystemerne og de planetære grænser, og at vi skal være et samfund, som forurener og ødelægger mindre. Fremtidens virksomheder er de virksomheder, som kan levere de teknologiske løsninger og forretningsmodeller, som kan imødekomme samfundets behov, men med brug af færre ressourcer og med udstrakte miljøhensyn. Det er dem, der vil være brug for, og det er dem, der vil være forretning i.

I SF mener vi, at det er på tide med en revidering af de fem principper for implementering af erhvervsrettet EU-regulering, så den i langt højere grad understøtter erhvervslivets grønne innovation og melder sig ind i fremtiden. En ambitiøs implementering frem for en minimumsimplementering af den bedste investering, vi kan gøre for vores erhvervsliv. Så SF kan støtte forslaget. Vi synes, det kunne have været endnu bedre, og det kunne vi måske arbejde videre på sammen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kan ordføreren nævne bare to eller tre konkrete eksempler på, at en nationalforsamling, her Folketinget, ikke har mulighed for at vedtage lovgivning, som gør, man går længere end den her minimumsimplementering?

Ordføreren.

Nej, det er fuldstændig korrekt, det er et politisk valg. Det politiske valg, vi har lige nu, er nogle principper, som man kan fravige. Det bliver der jo også sagt. Det er også derfor, det står i alle lovforslagene, at man kan gøre det. Men principperne er også nogle, man følger. Derfor er jeg egentlig også rigtig glad for, at vi i Europaudvalget havde en rigtig god politisk debat om at være obs på, at de her principper faktisk ligger der. For de ligger der jo. Nu har de jo ligget der siden 2015, og de ligger der, så måske skulle vi kigge lidt nærmere på, om vi nu også kan gøre det på en bedre måde.

Jeg vil sige, høringen viste jo faktisk også, at det var de færreste, som var klar over, at vi havde de her principper. Så i det hele taget synes jeg, det er skønt, at vi får en fornyet debat om dem, sådan at vi aktivt politisk kan vælge det til og fra, alt efter hvornår det giver mening, for det giver jo ikke mening altid at overimplementere. Altså, jeg har ikke lyst til at bruge penge unødigt, hvis jeg kan gøre det billigst muligt. Men jeg synes, det er vigtigt at investere i den grønne omstilling, og der skal vi bruge dem mere aktivt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Grundlæggende giver det jo ikke mening, at man går videre, end hvad der kommer nede fra EU. Så kan man træffe en beslutning i den danske nationalforsamling, om man ønsker at gå videre. Og der er jo intet – intet – i den nuværende lovgivning, som gør, at SF ikke kan stille et ændringsforslag til de direktiver, som kommer dernedefra, hvor man ønsker at implementere det mere, eller man kan via forhandlingerne, det kunne man også, da man sad som parlamentarisk grundlag, og alt muligt andet, kan gå ind i forhandlingerne og prøve på at få mere igennem. Men kan ordføreren ikke give et eneste konkret eksempel på, hvorfor det er nødvendigt at ændre på det her?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg godt. Når ordføreren siger, at det ikke giver mening, vi går foran i EU, vil jeg sige, at det giver mening. Vi har en vandsektor, som er i rivende udvikling, som rigtig gerne vil nogle ting, men hvis ikke vi går forrest i en implementering af det herhjemme, sådan at vi kan bruge de her teknologier, som vi jo så kan, og sådan at vi også efterspørger dem i Danmark, hindrer vi faktisk den grønne omstilling.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak for talen og for beskrivelsen af, hvad det betyder, når man har sådan noget minimumsimplementering. Jeg synes, at den der tilgang i forhold til at kunne komme frem til at have noget ambitiøs implementering er en god linje. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren tænker om vores vandrammedirektiv og mulighederne for at leve op til det, når nu vi har sådan en opgave, som skal løses inden udgangen af 2027, og der er blevet gjort for lidt i en lang række år. Jeg har kun siddet i Folketinget siden 2015, og jeg kan huske den blå landbrugspakke, hvor man tillod, at landmændene kunne gøde mere og have flere husdyr – der kan man så se på graferne, at der altså ikke har været nogen positiv miljøeffekt i forhold til vores vandmiljø lige siden 2015. Og så står vi, der sidder i Folketinget, nu med en kæmpe opgave, som vi skal forsøge at løse inden 2027.

Vil ordføreren forholde sig til, hvad det er for en udfordring, vi har med vandrammedirektivet, fordi man har underimplementeret i så mange år?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at vandrammedirektivet desværre er et ret godt eksempel på, at man har fulgt det her femte princip, som handler om, at EU-regulering bør træde i kraft senest muligt under hensyntagen til de fælles ikrafttrædelsesdatoer. Man har brugt alle undtagelsesmuligheder overhovedet, og det kan jeg ikke se på nogen måde er til fordel for Danmark. Altså, vi står med kæmpe problemer lige nu, som gør det endnu dyrere og endnu mere vanskeligt at vende udviklingen. Så det er der, hvor vi står i forhold til vandrammedirektivet: Vi skulle være gået i gang langt hurtigere i stedet for at følge de her principper om at gøre det så sent som muligt og gøre så lidt som muligt.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg er helt enig. Nu hørte vi den socialdemokratiske ordfører sige tidligere, at man vil genbesøge landbrugsaftalen – hvis vi med det genbesøg skal nå helt i mål inden for landbrugssektoren, så skal man godt nok bruge mere end en stor hammer. Og det vil jeg faktisk mene er en ulempe for landbrugserhvervet, altså at vi står i en situation, hvor vi skal reducere kvælstofforureningen så markant, at det kun kan blive heftigt, når vi skal gøre det på den måde. Der havde det da været bedre, hvis vi havde nurset det lidt og lavet den der omstilling. Er ordføreren enig i den vurdering?

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Jeg synes, at det bedste, vi kan gøre for vores erhvervsliv, er at melde ambitiøst ud tidligst muligt, for så har vi også god tid til at kunne lave en ordentlig omstilling, hvor folk har tid til at lave de afskrivninger, man kan lave, og investere i de nye ting. Det her er et eksempel på en hockeystav, og det bliver bare dyrere, og det bliver også meget sværere, og på nogle måder tror jeg desværre også at det bliver umuligt at vende skuden, når vi først er nået helt ud over kanten.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Anerkender SF's ordfører, at der jo er eksempler på, at man i den danske implementering er gået længere end den såkaldte minimumsimplementering?

Ordføreren.

Ja, det er man, og jeg synes, man skulle gøre det meget mere.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg har bare en kommentar i forhold til at hjælpe ordføreren til at svare på hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål. For hans spørgsmål gik meget på, hvad vi politisk kunne beslutte her i Folketingssalen, men rigtig meget af EU-implementeringen foregår i ministerierne, og det sker på grund af bemyndigelseslovgivningen, og fordi der er en hel masse forordninger osv., som bare kører løs, og det er netop det, som man ifølge Folketingets bog selv har været med til at beslutte. For der skriver man netop meget præcist, at en EU-implementering mest foregår der, og det vil sige, at det er rigtig, rigtig vigtigt, hvad det er for nogle politiske principper, embedsmændene arbejder efter, og de arbejder efter de principper, som nu ligger her.

Så det er et spørgsmål om, hvad vi gør her i Folketinget, men også, hvordan vi i hele vores offentlige sektor implementerer det på embedsmandsniveau.

Ordføreren.

Ja.

Der er ikke flere spørgsmål fra fru Theresa Scavenius, så vi går videre til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Nu ved jeg jo, at ordføreren ud over at være miljøordfører også er EU-ordfører, og i december lavede vi en ny europapolitisk aftale, hvori der står, at vi skal undgå utilsigtet overimplementering. Er ordføreren enig i, at vi skal det?

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Vi har jo haft nogle rigtig gode snakke om, hvordan det skal være, og selvfølgelig skal vi undgå utilsigtet overimplementering. Jeg synes, det er et tilsigtet politisk ønske, som jeg bakker fuldstændig op om, at vi skal være bedre i forhold til at have en ambitiøs grøn omstilling.

Hr. Alexander Ryle.

Men er det så ikke også fornuftigt, at det er os politikere, som hernede i Folketingssalen beslutter det, hvis vi skal overimplementere et EU-direktiv, og at det ikke er embedsværket, der bruger EU-regler som en rambuk for at indføre en EU-regulering, der er mere striks end det, som direktivet lægger op til?

Ordføreren.

Jeg synes helt klart, det er et politisk valg, der er truffet med de fem principper, og jeg er glad for den politiske diskussion om, at vi har de her fem principper. Dem vi skal være bekendte med og i højere grad fravige, når det kommer til den grønne omstilling.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak for det. I det her beslutningsforslag oplistes der fem principper, der skal sikre, at ny EU-regulering ikke overimplementeres, og jeg havde egentlig tænkt mig at læse dem op, men det har fru Marianne Bigum lige gjort. Så jeg vil nøjes med at sige, at jeg jo synes, det er nogle gode og fornuftige principper, og at jeg så egentlig også tror, jeg vil bruge resten af min taletid på at fremhæve noget af det, som forslagsstillerne ikke nævner, altså to ting, som er ret centrale.

For det første nævnes det ikke, hvorfor der i første omgang har været et behov for at lave de her principper, og det er jo, fordi rigtig mange EU-direktiver i dag overimplementeres. I en nylig analyse fra CEPOS kan man læse, at Folketinget har overimplementeret 44 ud af 188 EU-direktiver, svarende til knap hvert fjerde EU-direktiv, siden 2016. Siden principperne blev indført, har der dog været en svagt nedadgående tendens, hvilket er positivt, fordi overimplementeringen, som forslagsstillerne jo også nævner, er dyr for danskerne og skader konkurrencen. Men der har også været år, hvor overimplementeringen har været meget højere. I 2021 skete der f.eks. en overimplementering på hele 37 pct., hvorfor der med al tydelighed fortsat er et behov for at bevare og benytte disse principper.

Det andet, som forslagsstillerne ikke nævner, men som andre ordførere heldigvis har været inde på i deres ordførertaler, er, at de her principper jo netop ikke forhindrer, at man kan vælge at overimplementere EU-lovgivningen, såfremt man ønsker at gøre det. Det er ikke længe siden, vi her i salen behandlede L 102, som var en gennemførelse af dele af drikkevandsdirektivet, og i den ordførertale, jeg holdt her fra Folketingets talerstol, roste jeg ministeren for netop at ville overimplementere direktivet på en række områder. Det gælder f.eks. i forhold til mere strikse krav til grænseværdien for bly i drikkevand, at mindre vandværker ikke undtages fra det høje beskyttelsesniveau, hvad angår parameterværdier for bly, arsen og PFAS, og at mindre ikkealmene vandforsyninger ikke undtages for kontrol m.m.

For det giver i nogle tilfælde god mening at overimplementere, men det skal ske med Folketingets accept, og det skal ikke være embedsværket, der bruger EU-regler som rambuk for en stærkere regulering på bestemte områder, uden at vi går ind i det med åbne øjne, og hvis forslagsstillerne ikke mener, at lovgivningen på miljø- og naturområdet er striks nok, så er det altså miljøministeren og ikke de generelle principper mod overregulering, man skal kritisere. Og jeg er også glad for, at vi i en nylig europapolitisk aftale har fået skrevet ind, at vi netop skal undgå en utilsigtet overimplementering, der risikerer at skade danske virksomheder i den internationale konkurrence, og at vi skal arbejde for at sikre en mere ensartet håndhævelse af EU-lovgivningen på tværs af medlemslandene og dermed sikre lige konkurrencevilkår. Det er nogle ting, som vi i Liberal Alliance bakker meget op om. Beslutningsforslaget her ønsker at gøre det modsatte, og derfor kan vi ikke støtte det.

Tak for det. Der er foreløbig to indtegnet for korte bemærkninger. Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg tror, jeg hørte ordføreren sige »overimplementering af direktiverne«, men er ordføreren ikke enig i, at ordet overimplementering ikke går på overimplementering af direktiverne, men at det er i forhold til de danske principper? Hele pointen er, at vi jo har nogle direktiver, som efterlader et nationalt råderum for fortolkning og tilpasning til de nationale lovgivninger, og derfor skal vi ligesom politisk beslutte, hvad for en retning fortolkningspraksissen skal i. Der har man altså i en dansk kontekst valgt at sige, at det her skal være en erhvervsrettet implementering, og hvis vi så ikke gør det, kalder man det en overimplementering. Det vil sige, at det ikke er en overimplementering af direktiverne, men i relation til de her politisk bestemte principper. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at med den måde, man har valgt at definere en overimplementering på, er der tale om en overimplementering, hvis det bryder med en af de fem principper, der er oplistet. Der må jeg så bare nævne, at i princip et står der jo, at den nationale regulering som udgangspunkt ikke bør gå videre end minimumskravene i EU-reguleringen. Derfor, hvis embedsværket vælger at gå videre end minimumskravene i EU-reguleringen, er der tale om en overimplementering, og der er det bare, jeg mener, at såfremt man ønsker at gøre det, kan vi godt gøre det, men at så skal det være med åbne øjne. Det skal være os som politikere, der træffer den beslutning, og ikke embedsværket.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg tager det som et ja, for det er jo ikke kun det første princip. Det handler også om det her med at bruge undtagelserne og netop ikke have en byrdefuld lovgivning, hvilket miljøpolitik jo typisk er, fordi der selvfølgelig er noget, nogle ikke må gøre, for at man har en miljøpolitik. Men tak for svaret.

Ordføreren.

Der er jo også en eller anden grad af mulighed for fortolkning her, for som, jeg tror, det var fru Marianne Bigum også var inde på, kan det jo i nogle tilfælde være en fordel for Danmark at overimplementere. Så noget, der kan være en byrde for nogle, kan være en fordel for nogle andre, men i det samlede billede er der jo så en eller en opvejning af de to forhold. Der mener vi bare, at principperne her er gode, som de er, og at så er det os politikere, der skal træffe beslutning om, hvad vi ønsker at gøre.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Nu drejer beslutningsforslaget her sig jo udelukkende om EU-lovgivning på natur- og miljøområdet og ikke generelt. Jeg er sådan set helt enig med ordføreren på et punkt, nemlig at det er vigtigt, at der er åbenhed omkring, om man over- eller underimplementerer noget EU-lovgivning. Men det er bare et problem, når så udgangspunktet for et lovforslag er, at man har de her fem principper, og at man f.eks. følger det femte princip om, at man skal få det til at træde i kraft senest muligt.

Vi står med et vandrammedirektiv, som vi skal leve op til lige inden jul 2027, og jeg synes ikke, det er særlig erhvervsvenligt over for landbruget, at man på meget kort tid skal regulere så meget, at vi lever op til vandrammedirektivet. Der havde det da været bedre, at vi havde gennemført noget tidligere, så man kunne have lavet en mere fornuftig afvikling af noget produktion. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at man jo sagtens kan vælge at gå længere og ikke vælge at følge det princip, der er, om, at det skal træde i kraft senest muligt. Men det jo så der, hvor ordføreren, når vi sidder til tekniske gennemgange hos ministeren, skal gøre opmærksom på, at det er noget, man ønsker, eller når vi sidder til forhandlinger om et forslag, spørge, om det så er noget, vi ønsker skal træde i kraft hurtigere, og så kan man jo vælge at gøre det. Der tror jeg, der er mange partier, der ville vælge at gøre det, men det er jo ikke embedsværket, der skal vælge det. Det må ske med åbne øjne, og det kan godt være, man skal blive bedre til at gøre opmærksom på, når vi sidder til gennemgange, at den her del er det, der kræves, og at det her kan vi så gøre yderligere for at fremskynde det. Men jeg mener, at principperne om, at embedsværket ligesom tager udgangspunkt i minimumsimplementeringen, er det korrekte at gøre.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Men den der minimumsimplementering giver bare os politikere et kæmpe problem, for det er jo sådan set os, der gerne skal sikre, at man lever op til et vandrammedirektiv. Der er opgaven altså noget anderledes, hvis vi lige skal nå at fikse det på 2 år, frem for at man tilbage i 2015 i stedet for at lave en blå landbrugspakke havde lavet noget, som var gået ind og havde reguleret det og præcist sagt, at vi skal leve op til det vandrammedirektiv, og at vi er nødt til at træffe nogle politiske beslutninger for at leve op til det. Kan ordføreren ikke se, at det med altid at lave tingene senest muligt ikke er en fordel?

Ordføreren.

Der vil jeg så bare gentage, at man jo må kritisere den til enhver tid siddende minister for ikke at være ambitiøs nok, hvis man ikke synes, at dansk miljø- og naturpolitik er ambitiøs nok, og at hvis man ønsker at gå længere, skal man selvfølgelig gøre opmærksom på det. Det tror jeg der er mange der vil i forskellige sammenhænge. Men når embedsværket skal lægge noget frem, synes jeg, det giver god mening, at man tager udgangspunkt i, hvad de krav, der kommer fra EU, er, og at man så med åbne øjne vælger at gå længere, hvis det er det, man ønsker.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Forskellige ordførere har sådan set været inde på det med, at der med principper jo ofte også er undtagelser. I Danmarksdemokraterne er vi sådan set glade for, at man i 2015 blev enige om minimumsimplementeringsvilkår, altså principperne for det, men vi anerkender selvfølgelig også, at der kan være undtagelser.

Den rigtige måde at gøre tingene på er at hævde, bruge og benytte de her principper, helt som man skal, og så er det allerbedste jo, at når der er et behov, sådan som Liberal Alliances ordfører var inde på, er der en række steder, hvor det kan være en fordel at lave en overimplementering, men så skal man gøre det med åbne øjne. Og det betyder jo, at man skal føre det til loven, eksempelvis i forbindelse med ændringsforslag, således at det bliver tydeliggjort i lovgivningen, at det er nogle delelementer, som går ud over minimumsimplementeringen. Det er det, der nogen gange svipser. Det er det, der nogen gange ikke bliver gjort, men bare bliver en del af det fremsatte lovforslag. Det sker ofte. Der er det jo så, at hvis man kigger på de love, der er blevet vedtaget, kan man se, at en række af lovene faktisk er blevet overimplementeret mere eller mindre pr. automatik, på autopilot. Og det er måske der, hvor vi egentlig burde lægge indsatsen.

Det stritter jo noget i forhold til det, Enhedslisten foreslår – man begynder sådan set at botanisere i, hvad det er for nogle steder, man overhovedet skal begive sig ud i en minimumsimplementering. De hensigter deler vi ikke i Danmarksdemokraterne. Vi mener faktisk, at vi skal værne om de her minimumsimplementeringsprincipper, og så skal vi også tydeliggøre de steder, hvor vi går længere end det. Det mener vi faktisk er den rigtige måde at gøre det på. Så er det jo altså også sådan, at hvis man ikke får vurderet de her nye overimplementeringsprincipper i forhold til danske virksomheders konkurrenceevne og den internationale markedssituation, vil vi i Danmark stå i en ugunstig position.

Så af de årsager kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Tak for forslaget til Enhedslisten. Som et grønt foregangsland skal Danmark netop sikre, at vi fortsat er i front, når det kommer til den grønne industripolitik. Vi er så heldige her i Danmark, at vi har nogle virksomheder, som er nogle af de dygtigste i verden inden for det grønne område. Vi er stærke i innovation, og det skaber vækst i vores samfund, så vi har råd til kernevelfærden.

Danske virksomheder ved godt – og de har godt vidst det længe – at det er nødvendigt at være i front her. Bl.a. i forhold til ESG-rapportering, som kommer nu, er der rigtig mange af vores virksomheder, der allerede leverer, for de ved godt, at det er nødvendigt, at de tager ansvar, også her, også for at de har en forretning i morgen. At kassere et velfungerende system, som netop giver fleksibilitet, mener vi ikke er at foretrække. Det, der er vigtigt, er at balancere vores ambitioner om bæredygtighed og gøre det med praktisk realisme.

I Moderaterne tror vi på, at Danmark fortsat kan være et grønt foregangsland og fremme bæredygtig udvikling. Det kan vi gøre uden at underminere vores erhvervsliv, samtidig med at vi sikrer, at vi er på forkant med både EU's og vores egne miljømål. Og ja, nogle gange kan det godt være hensigtsmæssigt at gå længere, og det mener vi bestemt at vi skal gøre de steder, hvor det er nødvendigt, eller hvor vi kan se at det på sigt kommer til at blive nødvendigt. Det er altid godt, og det er sund fornuft.

Vi stemmer derfor imod forslaget og anbefaler at fastholde de nuværende implementeringsprincipper. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag, som jeg faktisk har brugt en del tid på at tygge over. Helt grundlæggende bakker Det Konservative Folkeparti op om de principper, man indførte tilbage i 2015, i forhold til at holde implementering fra EU på et minimum og i hvert fald være meget bevidste om det, når vi vælger at gøre andet.

På miljøområdet er det jo sket masser af gange, at vi har valgt ikke at minimumsimplementere – og med god grund. Der er nævnt nogle af eksemplerne i salen. Vi har også fra Konservatives side været ude med et forslag om PFAS, hvor vi også argumenterer for at gå længere i dansk kontekst, end man gør i EU-systemet. Så jeg er i tvivl om, hvad virkningen egentlig vil være, hvis vi vedtager Enhedslistens beslutningsforslag her. Hvor meget vil det ændre i hverdagen? For vi kan vælge ikke at minimumsimplementere på miljøområdet, hvis der er behov for det.

Men når man så skærer det ind til benet, handler det jo om princippet. Og hvad er det egentlig for et signal, vi sender, når vi siger, at vi i udgangspunktet minimumsimplementerer på miljø- og naturområdet? Det synes jeg egentlig er et rigtig skidt signal. Det synes jeg egentlig er et meget mærkeligt signal at sende. Der er rigtig mange områder, hvor det giver god mening i Danmark at gå videre, end hvad man kan enes om i EU på miljø- og naturområdet. Der er masser af de dagsordener, hvor vi har meget at indhente i Danmark, i særdeleshed på naturområdet.

Så derfor er jeg faktisk meget positiv over for det her beslutningsforslag, selv om jeg lige har brugt lidt tid på at tygge på det og overveje fordele og ulemper, og hvor meget det reelt vil betyde at vedtage det her beslutningsforslag. Det kan godt være, at det ikke i praksis vil betyde så meget, men så er vi jo tilbage ved det med signalet, nemlig: Bør vi sende det signal, at vi i udgangspunktet minimumsimplementerer med hensyn til ting, der angår miljø og natur, i dansk kontekst? Det signal synes jeg og Det Konservative Folkeparti ikke at der er ret meget mening i at sende. Når vi kigger på vores europæiske samarbejde, er det jo lige præcis områder som miljø, vi skal samarbejde om. Vi bander i mit parti, når der er barselsregulering og alt muligt andet, der kommer fra EU, og som vi synes at EU ikke burde blande sig i, men på det her område giver det rigtig god mening, at vi samarbejder.

Så vi forholder os rigtig positivt til det her beslutningsforslag fra Det Konservative Folkepartis side. Jeg satte mig også ned i salen i dag og slog ørerne ud for at høre, om der blev bragt nogle argumenter på banen, som jeg ikke selv havde overvejet. Og jeg kan ikke se, at der er blevet peget på noget, der gør, at det her ikke stadig væk er et grundlæggende fornuftigt signal at sende. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jamen tak for den opbakning. Altså, man kan håndtere det her på forskellig vis, for man kan jo også forestille sig, at vi ophævede de her principper for minimumsimplementering og så samtidig kom frem til, at der er nogle særlige områder, hvor vi er kommet bagefter, fordi vi har minimumsimplementeret. Jeg tænker især på vandrammedirektivet. Det er altså ikke erhvervsvenligt, at vi skal nå i mål på så kort tid, og at det hovedsagelig er landbruget, der skal reducere sin kvælstofforurening. Altså, der er tale om at bruge den store hammer. Enhedslisten har været ude at sige i valgkampen: Halver den animalske produktion. Det ville have en stor effekt. Men det er vel ikke det, jeg lige kan skaffe flertal for i Folketinget?

Altså, vi er ude i noget, hvor det, som vi skal gøre, godt nok bliver vidtgående, fordi man har haft princip nummer fem om, at det skal ske senest muligt. Er ordføreren ikke enig i, at der kan være nogle eksempler på, at man faktisk er ret erhvervsfjendtlig, hvis man laver alting sidste øjeblik?

Ordføreren.

Jo, der er masser af eksempler på, at det kan have konsekvenser, hvis man vælger at implementere, så sent som rammerne giver én mulighed for. Der har jo også tidligere i dag været en debat i salen om, at der kan være en konkurrencefordel i at være hurtigt ude i forhold til at udvikle den industri, som resten af Europa kommer til at efterspørge, og de forretningsløsninger, som resten af Europa kommer til at efterspørge. Så det kan der være masser af ræson i.

Vi kan ikke lige blive enige i salen i dag om at halvere den animalske produktion. Det ligger trods alt ikke i beslutningsforslaget her fra Enhedslisten, men vi kan være enige om, at vi står med en kæmpe udfordring i forhold til vandrammedirektivet og er ekstremt presset på at nå i mål. Jeg stillede den anden dag lige et spørgsmål til ministeren om, hvilke konsekvenser det ville have for os af økonomisk karakter. Det har også en pris ikke at nå i mål kontra at komme i gang i god tid.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg er helt enig i, at der er et erhvervspotentiale i at være frontløber på det grønne område. Hvis vi nu virkelig tager det alvorligt i Europa, at vi skal af med Putins gas, så er der godt nok nogle lande, der skal begynde at implementere nogle fjernvarmeløsninger. Her har vi ekspertisen i Danmark, og vi kan eksportere systemer, knowhow og alle mulige fittings, som lige passer til det. Så kan ordføreren ikke se, at vi erhvervsmæssigt kunne udvælge nogle områder, hvor vi kunne få noget ekstra ud af at overimplementere?

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at der er områder, hvor der er gevinster ved at overimplementere. Jeg synes også, at man kan se på hele vandteknologien, hvor vi har været meget langt fremme i Danmark og også har nogle danske virksomheder, som er førende i hele verden og er milliardeksportører inden for den branche. Det er da også, fordi vi i Danmark har turdet stille nogle krav til teknologien på det område.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg synes, det er en spændende dag. Vi har Socialdemokratiet, der støtter den her type forslag, og Konservative, der flytter sig, og det er jo rigtig positivt. Blot siger ordføreren det her med, at ordføreren ikke mener, at det vil have store konsekvenser, men at det er vigtigt på grund af signalværdien. Det vil jeg bare vurdere meget anderledes. Jeg tror, at hvis vi fik fjernet eller ændret de her principper, ville det have en kæmpekæmpestor indflydelse på, hvordan EU-lovgivningen generelt blev implementeret. Som sagt er det jo ikke kun i Folketinget, det foregår. Der foregår rigtig meget på embedsmandsniveau, som bare flyder ind i vores administration, hvor det er rigtig vigtigt, at vi ved, hvad det er for nogle politiske principper, de implementerer efter.

Så vil jeg igen bare lige sige det der med, at det jo ikke handler om, at EU typisk har nogle forslag, som er uambitiøse, og at vi så kan gøre dem mere ambitiøse. Grundlæggende er udfordringen på miljøområdet jo netop, at vi typisk underimplementerer. Det er i hvert fald det, der er kritikken, og det vil sige, at ordet overimplementering kun går på principperne og ikke på EU-lovgivningen.

Ordføreren.

Jeg er enig med fru Theresa Scavenius i, at der selvfølgelig ligger en magt hos de embedsmænd, der sidder og forbereder de sager, vi stemmer om her i Folketingssalen. Men desuagtet er det stadig os 179 medlemmer, der sidder her i salen, der i sidste ende trykker på knapperne. Det er klart, at vi jo skal gøre det på et oplyst grundlag. Hvis man besluttede at fjerne de her principper, ville jeg som politiker stadig væk have et ønske om at vide, om den implementering, vi var i gang med at lave, var en overimplementering, på hvilken baggrund den var blevet besluttet, og hvilke fordele der talte for det, så jeg kunne tage aktiv stilling til, om jeg ville bakke op om det. Så derfor ville det stadig væk være vigtigt for mig at have et fuldt oplyst grundlag at træffe en beslutning på, også når der er tale om en overimplementering. Men selvfølgelig er det rigtigt, at det da har en betydning, hvilket signal man sender til sit system: Skal vi gøre mindst muligt og kun det, der er nødvendigt i den her type sager, eller hvad?

Fru Theresa Scavenius.

Jeg er meget enig i det her med overblikket og indsigten osv., men det, vi jo bare skal huske på, er, at der på miljøområdet er ekstremt mange bemyndigelser, så der er rigtig meget EU-implementering, som ikke går igennem Folketinget, fordi Folketinget tidligere har bemyndiget styrelserne til selv at implementere det. Så det skal man bare lige huske på.

Ordføreren.

Det er i virkeligheden også en sag – altså mængden af bemyndigelser, vi giver – vi burde diskutere mere i den her Folketingssal.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg er nysgerrig efter at vide, hvad det er, der forhindrer f.eks. Det Konservative Folkeparti eller et hvilket som helst andet parti i at stille nogle ændringsforslag eller fremsætte et helt nyt beslutningsforslag, som går langt videre, når der kommer et direktiv fra EU, som man ikke synes er ambitiøst nok på et område. Principperne her handler jo om, at flest mulige beslutninger, som påvirker danskerne, skal træffes i det danske Folketing og ikke nede i Bruxelles – at det skal være herinde i Folketingssalen og ikke i embedsværket, at beslutningerne skal træffes, inden det kommer ud til danskerne. Så hvad er det, Konservative er imod, i forhold til at det er herinde i Folketingssalen, man træffer flest mulige beslutninger?

Ordføreren.

Der er absolut intet, der ændrer sig i, i forhold til at det stadig væk bliver her i Folketingssalen, at vi træffer den type beslutning. Det her beslutningsforslag ændrer ikke på, om vi kommer til at træffe en eneste beslutning mere eller mindre i denne Folketingssal. Det handler om, om det ligger som et grundlæggende princip på miljøområdet, at vi skal gøre de minimumskrav, der kommer fra EU. Så det ændrer jo ikke på, hvor beslutningerne bliver truffet henne. Det her ændrer ikke på, at der bliver besluttet mere i Bruxelles, som vi ikke har indflydelse på. Det har det her beslutningsforslag jo intet at gøre med.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

De Konservative har ikke forklaret, hvad alternativet er til, at man fjerner princippet om, at vi implementerer det, der kommer fra EU, som minimum, og hvis man ønsker at gøre mere, gør vi det i den danske nationalforsamling. Hvad er alternativet til det? Alternativet er jo ikke noget, for det er jo, at der kommer et direktiv fra EU, og hvad skal man så? Skal man overimplementere det? Hvem skal træffe beslutning om, at det skal overimplementeres? Skal embedsværket uden om den nationale forsamling og de folkevalgte så træffe beslutning omkring det? Jeg synes, det i grunden er et mærkeligt forslag, der bliver fremsat om, at man skal fratage noget, som er minimum, og som burde være den naturlige indstilling.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen helt grundlæggende i tvivl om, om ordføreren har læst noget andet ind i det her beslutningsforslag end det, der ligger i det, fordi de beslutninger vil stadig væk skulle træffes i den her sal, men vi vil ikke altid bare gå ud fra, at vi eksempelvis på vandområdet kun gør det minimum, vi bliver forpligtet til. Det ville være en aktiv beslutning, vi 179 her i lokalet træffer. Så på den måde er der jo ikke nogen ændring i, at der er andre, der træffer den beslutning for os.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det, og først og fremmest tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget. Jeg synes, debatten her i salen også har vist, at det faktisk er et område, der er rigtig godt at få diskuteret. Jeg er egentlig også glad for at komme efter ordføreren fra Konservative, for så er det meget nemt at sige, at jeg er utrolig enig i mange af de ting, fru Mette Abildgaard nævnte under sin ordførertale.

Jeg synes, det er vigtigt her at huske på, at det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, jo egentlig meget snævert drejer sig om miljø- og naturområdet, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi har fokus på, at der altså er et signal i forhold til f.eks. nr. 3 af de principper, der siger, at undtagelsesmuligheder i EU-regulering bør udnyttes. Bør de det på natur- og miljøområdet? Er det virkelig det, der sådan skal arbejdes ud fra fra dansk side? Det synes jeg måske ikke.

Jeg ved ikke, om vi fra radikal side synes, at det nødvendigvis bare er alle principperne, der lige burde sløjfes, men jeg synes i hvert fald, at det viser en rigtig god begrundelse for, hvorfor man måske bør kigge ned i, om de her principper burde få en revidering på natur- og miljøområdet, fordi der ligger noget heri, hvor jeg synes, at det virker en lille smule skørt, både i forhold til princip tre, men jo også i forhold til princip fem, som også er blevet nævnt her mange gange, om, at byrdefuld regulering bør træde i kraft senest muligt.

Vi har haft flere eksempler på, at det er blevet nævnt i forbindelse med vandrammedirektivet, og at det måske ikke har været den mest hensigtsmæssige implementering, faktisk heller ikke i forhold til dansk erhvervsliv. For det er vigtigt, at vi her i Folketinget tager beslutninger på baggrund af et oplyst grundlag, at vi ved, hvad der er EU-lovgivning, og hvad vi lægger oveni. Det synes jeg ikke at der er noget i det her beslutningsforslag der på nogen måde går imod. Men jeg synes, det er vigtigt, hvad der er udgangspunktet, og jeg er ikke sikker på, at det udgangspunkt, vi har i dag, egentlig er det bedste. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre med ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Kunne ordføreren ikke lige forklare, hvad det helt konkret vil betyde for den lovgivning, der bliver lavet i det danske Folketing, hvis man vedtager det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Som jeg har forstået beslutningsforslaget her, når jeg har læst det igennem, vil det jo betyde, at vi i hvert fald ikke længere som udgangspunkt fra Danmarks side sender et signal om, at vi starter på et absolut minimum. Men det er klart, at hvad angår al den lovgivning, der kører igennem her, når vi implementerer det, så er det os, der stemmer det igennem, og det vil der ikke være nogen som helst ændring i. Og i forhold til nogle af de ting, der har været diskuteret tidligere, om, hvor oplyst et grundlag der er, og hvor opmærksomme vi faktisk er på, hvornår der er noget, der er overimplementering, og hvornår der er mulighed for, at vi kunne gøre noget hurtigere, synes jeg, at vi som parlamentarikere kunne være bedre til at være opmærksomme på det.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men er der ikke allerede nu en mulighed for, at hvis der kommer et direktiv fra EU og regeringen synes, at det ikke går langt nok, så kan man i det lovforslag, der bliver fremsat ud fra direktivet, bare have den tilføjelse på, som man f.eks. gjorde det i forbindelse med barsel, at man gerne vil gå længere end det? Det kan man jo allerede gøre nu i dag, uden problemer. Man kan gøre det som regering, men man kan også gøre det som parti, altså ønske at gå længere og komme med ændringsforslag. Er det ikke rigtigt, at den mulighed allerede er der i dag?

Ordføreren.

Jo, det er helt korrekt, og det er også derfor, jeg siger, at jeg synes, at der ligger et stort signal i det, med hensyn til om Danmark med det her bør udnytte de undtagelsesmuligheder, der f.eks. er på natur- og miljøområdet. Bør vi virkelig det? Det synes jeg ikke. Men jo, hr. Lars Boje Mathiesen har jo fuldstændig ret i, at det er her, vi stemmer lovgivningen igennem.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg synes, det er interessant, at Radikale Venstre støtter det her forslag. Det synes jeg kun er rigtig positivt. Men en del af forslaget handler jo også om Erhvervslivets EU- og Regelforum, for man kan sige, at meget af det her med minimumsimplementering og underimplementering er jo meget stramt styret af det her råd, som jo blev nedsat samtidig, og hvor vores danske erhvervs- og lobbyistorganisationer sidder og holder øje med, hvad Folketinget og embedsmændene faktisk ikke gør mere, eller om de holder sig snævert til en erhvervsvenlig EU-implementering.

Så mit spørgsmål til ordføreren er bare: Hvad er ordførerens holdning til det her, særlig på miljøområdet, som det handler om her? Skal vi have vores lobbyistorganisationer, der sidder stramt og styrer vores EU-implementering her, eller skulle vi f.eks. have nogle grønne organisationer, som forslaget bl.a. tematiserer?

Ordføreren.

Der er ingen organisationer, hverken erhvervsorganisationer, men heller ikke miljøorganisationer, hvis man tog dem med ind, der skal diktere, hvilken lovgivning vi har her i landet, og heller ikke, hvordan vi implementerer lovgivningen nede fra EU. Det gør vi her i Folketingssalen.

Men jeg synes grundlæggende, at det er rart, når vi får input udefra. Det er også derfor, jeg gladelig læser de høringssvar, vi får ind fra interessenter og borgere, der rent faktisk giver deres perspektiv med til den lovgivning, vi implementerer her i landet. Jeg synes også, det er gavnligt for os at høre fra de mennesker og fra de organisationer og de virksomheder, som bliver berørt af den lovgivning, der implementeres i Danmark.

Fru Theresa Scavenius.

Ja, det er selvfølgelig rigtigt, at de ikke dikterer det, og at det er rigtig fint med input. Men det, som den her bog jo bl.a. siger, er jo, at det i praksis er mange af de her lobbyistorganisationer, der faktisk sidder og er med til at monitorere og holde øje med meget af den EU-lovgivning, der bliver implementeret i Danmark. Fordi der er så meget, kan de her 179 mennesker slet ikke overkomme det.

Så hvad er ordførerens holdning til, at der sidder et regelforum, som holder ret meget styr på, at de her principper bliver overholdt, særlig her på miljøområdet?

Ordføreren.

Vi vil gerne være med til at diskutere, hvordan den slags er sammensat. Det synes vi altid er vigtigt. Men jeg synes faktisk, det er vigtigt – helt oprigtigt – at vi får input udefra, og at vi også nogle gange sætter rammerne op for at kunne få de input ind. For ellers lukker vi os jo bare inde i en eller anden osteklokke og tror, at fordi en organisation har noget med virksomheder at gøre, så er de onde eller vil de ikke noget, som kan gavne vores samfund. Det er ikke det udgangspunkt, jeg altid bare har.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for opbakningen, og tak for at fremhæve punkt 3 i de her principper om EU-implementering, hvor der står: Fleksibilitet og undtagelsesmuligheder i EU-reguleringen bør udnyttes. Det er jo lidt vildt, for er det så det, der skal være bærende, når vi f.eks. skal forholde os til biodiversitet og natur i Danmark, altså at man så skal være så alvorligt fodslæbende, at man skal udnytte alle undtagelsesmuligheder for at leve op til EU's habitatsdirektiv, at man ligesom har som mål, at man ikke skal have for mange arter, og at man ikke skal have for meget vild natur. Vi er sådan set bagud på point, i forhold til hvor lidt natur der er i Danmark. Så jeg er glad for, at ordføreren trak det punkt frem.

Skal vi måle alt op i forhold til erhvervsliv? Jeg tror på biodiversitet og natur, og at der er noget, der er rigere og ikke bare kan måles på en erhvervsmålestok. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i. Jeg er ikke lige naturordfører på nuværende tidspunkt, så hvis ikke lige jeg er helt inde i lige præcis det tekniske dér, beklager jeg. Men jeg tror da, at forslagsstilleren her har fuldstændig ret i, at der er nogle gange, hvor det giver mening, og der er rigtig meget EU-lovgivning, hvor det giver rigtig god mening, at vi jo også kigger mod de rammevilkår, vi stiller op for vores virksomheder. Det er virkelig afgørende, at vi sikrer dem ordentlige konkurrencevilkår. Men der er jo også nogle ting, som er vores fælles, og som også er mere end bare noget, vi lige har her og nu, men som nemlig er vores natur, og som vi faktisk også har pligt til at sørge for at give ordentligt videre.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for det. Man kan jo sagtens holde af naturen, selv om man ikke er naturordfører. Så det står alle frit at have den tilgang. Jeg synes, at det med naturen her jo viser, at man ikke bare kan have sådan noget minimumsimplementering, som udelukkende tager hensyn til erhvervslivet. Der kunne være andet, man skulle tage hensyn til, og det er natur og miljø, men det kunne også være forbrugerne. Man kunne have noget implementering, hvor man sagde: Det er ikke erhvervslivet, der alene skal bestemme, vi har sådan set også et behov for at beskytte forbrugerne. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Ja, det synes jeg sådan set også. Nu er jeg også erhvervsordfører, og jeg synes faktisk også, at det er en vinkel, vi ofte har fokus på, når vi diskuterer erhvervspolitikken i dansk kontekst, men også i europæisk kontekst, nemlig at vi rent faktisk sørger for at beskytte forbrugeren på mange af de her områder. Så jeg synes faktisk, at vi er opmærksomme på det, men hr. Søren Egge Rasmussen har fuldstændig ret, der er jo altid hensyn, der skal vejes op imod hinanden.

Hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg hørte ordføreren sige, at ordføreren gerne ville vide, hvad det er, EU kræver som minimum, og hvad det så er, vi eventuelt vælger at lægge oveni. Er ordføreren enig i det forslag, der kom fra hr. Morten Messerschmidt lidt tidligere, i forhold til at man måske kunne dele det op, sådan at vi har én ting, hvor vi stemmer om det, der kommer som et minimum fra EU, og så kan man derudover stemme om de ting, der er lagt op til i forhold til overimplementering?

Ordføreren.

Det er jeg som udgangspunkt ikke, og det er jeg ikke, fordi jeg sådan set tror, det giver meget god mening, at vi sådan samlet tager stilling til, hvordan vi bedst mener at det her bliver implementeret i dansk kontekst, og det tror jeg det gør på den måde.

Hr. Alexander Ryle.

Nu var Radikale Venstre jo også et af de partier, der gik med i den europapolitiske aftale tilbage fra december, hvori der står, at vi skal undgå utilsigtet overimplementering. Er det stadig noget, Radikale Venstre mener?

Ordføreren.

Ja, naturligvis er det det, og jeg kan slet, slet ikke forstå, hvordan Liberal Alliance tolker ordet utilsigtet. SF blev tidligere spurgt til det og nu også undertegnede – det forstår jeg slet ikke.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Men er den radikale ordfører ikke enig i, at i forhold til den praktiske virkelighed, når vi nu sådan lige hæver os lidt op over og lidt videre fra debatten her og ser på, hvad det så rent faktisk ender med derude, er det rent faktisk i adskillige tilfælde sådan, at vi implementerer EU-lovgivning på en måde, som går længere end minimum, også på miljøområdet? Er den radikale ordfører ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, jeg er da fuldstændig enig i, at vi har tilfælde, hvor vi implementerer videre, end hvad EU's minimumsramme er for det. Men jeg synes faktisk helt oprigtigt, at det er vigtigt, hvad signal vi sender med, hvilke principper vi lægger ned over den implementering, vi har.

Hr. Erling Bonnesen.

Men er den radikale ordfører ikke enig i, er det egentlig er meget godt, at vi, når det er sådan, at vi står konkret i den virkelige verden og skal implementere det, så ved, hvor minimumsimplementeringen ligger, og at så lægger vi så og så meget oveni? Det er jo sådan set det, der er kernen i det. Og jeg er da glad for bekræftelsen af, at det rent faktisk er sådan. Så ved vi ligesom, hvor vi er. Fungerer det egentlig ikke meget godt?

Ordføreren.

Jeg synes nu godt, vi kunne gøre det lidt bedre, hvis jeg skal helt ærlig, på vores miljø- og naturområde. Det vil jeg da også håbe Venstre gerne vil være med til at sikre. Jeg tror, det er meget vigtigt her at understrege, at jeg synes, at noget af det, der er vigtigt, er, at vi rent faktisk med åbne øjne tager beslutninger om det, når vi ønsker også at overimplementere, fordi jeg faktisk ser, at vi nogle gange også har store gevinster at vinde ved at gøre det.

Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Det undrer mig lidt at høre den radikale ordfører afvise idéen om at opdele det i forslag, der sådan indholdsmæssigt er beslægtede, men dog alligevel er forskellige, derved at man så tager det, som Danmark er forpligtet til over for EU i ét forslag, og så tager det, som regeringen inden for samme område måtte ønske at implementere mere, vedtage mere, i et andet forslag. Ideen er jo netop, at folketingsmedlemmer så er i stand til at stemme forskelligt. Altså, nogle partier har jo sådan en tilgang, at kommer det fra EU, er vi forpligtet til at stemme ja, og så stemmer man grønt til den del, der kommer fra EU. Men det betyder ikke nødvendigvis, at man er enig i den eventuelle overimplementering, der kommer fra regeringen. Og hvorfor vil Radikale Venstre, som jeg egentlig troede var et frit tænkende parti, pålægge partier, der vil være lydige over for EU, også at skulle være lydige over for regeringen?

Ordføreren.

Jeg synes måske, det er vigtigt også her at sige – for nu er jeg blevet spurgt meget den ene vej, om man ikke bare kan stille ændringsforslag om så at gøre tingene hurtigere – at man jo bare kan stille ændringsforslag fra hr. Morten Messerschmidts side, hvis man egentlig ønsker at få opdelt lovforslaget. Det er et fint ændringsforslag at stille, synes jeg, og så tager vi stilling til det, når det kommer.

Spørgeren.

Jo, men det ændringsforslag bliver jo stemt ned. Det ser vi jo hele tiden. Men hvad er problemet? Altså, i dag stemte vi f.eks. om lovforslag 119 – A, B og C. Det har man jo opdelt, fordi det handler om en skatteaftale, hvor der er noget, der går op, og der er noget, der går ned, og der er nogle partier, der gerne vil stemme ja til noget og nej til noget andet. Der har man ikke haft noget problem med at dele tingene op, selv om det er behandlet under et. Så hvad er egentlig problemet, når nu alle tilsyneladende synes, det er så utrolig væsentligt at få belyst overimplementering fra EU, at man gør det samme der?

Ordføreren.

Som udgangspunkt ser jeg ikke, men lad os da diskutere det videre, hr. Morten Messerschmidt, det samme store problem i at forstå, hvad der er tilvalg fra dansk side i forhold til at overimplementere. Det synes jeg egentlig jeg har et nogenlunde indblik i, når jeg går herned i salen og førstebehandler. Men hvis hr. Morten Messerschmidt har en fornemmelse af, at alle ændringsforslag fra hans side i forhold til opdeling af lovforslag bliver stemt ned, synes jeg da, det er et generelt problem, man må tage op.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er næste ordfører Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Der var engang, hvor EU-forslag fra Enhedslisten næsten altid kunne henregnes til en god dag for Dansk Folkeparti, engang, hvor Enhedslisten var et EU-kritisk parti, som derfor på smuk vis forenede på tværs af folkestyrets ellers måske største modpoler, netop Dansk Folkeparti og Enhedslisten.

Ja, engang! I dag må man sige, at tingene på venstrefløjen har forandret sig. Hvis man skulle være en lille smule spids, hvilket ligger mig nært, kunne man måske anføre, at socialisterne har indset, at den eneste måde, de kan få deres politik igennem på, er via et EU, hvor befolkningerne ikke har mulighed for at blokere for det.

Det er vel grundlæggende det, vi er udsat for i de her år, hvor det ene vanvidsforslag fra EU efter det andet tordner ned over danskernes syndige ører. Så skal plastiksugerør forbydes, fordi der er et problem med plastikaffald i Det Indiske Ocean. Så skal EU blande sig i barselsregler. Så skal vi sørge for at regulere elbilladestandere ved offentlige parkeringspladser. Så skal EU til at censurere i vores skolebøger. Mere og mere skrubskøre og vanvittigt forslag kommer fra det system, som jeg har viet en stor del af mit arbejdsliv til at bekæmpe – engang skulder ved skulder med Enhedslisten, hvor vi sådan set var enige om, at EU skulle blande sig uden om de her områder, for at vi så kunne være uenige om, hvad vi i Danmark skulle vedtage.

Derfor har jeg også, da jeg var i min forberedelse af det her forslag, fundet gamle forslag, hvor hr. Søren Bo Søndergaard og jeg i fællesskab har slået til lyd for et opgør med totalharmonisering, eksempelvis inden for miljø og natur, forbrugersikkerhed osv. Men det, som Enhedslisten i sin systemkritik i dag, kan jeg forstå, kan bekvemme sig til, er at gøre op med et frivilligt charter på det erhvervspolitiske område om minimumsimplementering. Der er godt nok sket noget.

Nuvel, jeg synes nok, at det største problem med det her charter eller det her katalog, som forsvarsministeren i sin tid har vedtaget, sådan set er, at det jo ikke har nogen gyldighed. Det ser vi jo bl.a. derved, at en fjerdedel af de direktiver, der implementeres her i Folketingssalen, alligevel overimplementeres, og nogle gange er det jo til det gode, ofte er det til det dårlige. Tag f.eks. den fuldstændig utidige og traktatstridige indblanding i dansk familiepolitik om barselsreglerne, hvor man ikke bare foregøgler danskerne, at man er imod, samtidig med at man så stemmer for implementeringen, men hvor man ovenikøbet er så ublu at overimplementere noget, man siger man er imod.

Det er jo der, hvor vores tanke i Dansk Folkeparti om at få opdelt tingene bliver så central for at få afsløret det bluffnummer, som rigtig mange af Folketingets partier jo turnerer rundt med, nemlig ved kærkomne lejligheder, hvor der forventes at være en vælger eller to til stede, at kunne sige: Uh, vi har skam en sund skepsis over for EU-systemet, og vi kunne aldrig finde på at stemme for at give dem magt på de her bløde områder, for selvfølgelig, når vi så kommer til lovforslagene og afstemningerne i Folketingssalen, at gøre præcis det modsatte af det, man har lovet. Det er det, vi har set f.eks. på barselsområdet, hvor man stemmer ikke bare for det, man sagde man var imod; man overimplementerer endda også.

Det er derfor, vi synes, at det burde skrives ind i forretningsordenen, at når man implementerer EU-ret, gøres det på den måde, at EU-delen indskrives i et lovforslag, og alt, hvad regeringen så derudover måtte ønske i den anledning at implementere og indføre, skrives i et andet forslag. De kan sagtens sambehandles; der er ingen grund til at trække tiden mere ud end højst nødvendigt, men lad os få det sammen i én debat, men i to forslag.

Det handler ikke, som fru Katrine Robsøe var inde på før, at vi ikke forstår forslagene; det gør det faktisk ikke. Jeg er af natur en ydmyg person, men jeg føler faktisk, at jeg forstår forslagene, der kommer fra EU. Det handler om, at man gerne vil stemme forskelligt, at man, ved jeg, fra nogle partier – det kan være Enhedslisten, Liberal Alliance eller andre, der nu har skippet EU-kritikken og gerne vil være pro EU – gerne vil stemme for, sådan at Bruxelleskommissariatet kan være glade, nemlig ja til det, vi skal stemme for, men at man dog gerne vil have lov til at stemme nej til den del, som regeringen forsøger at lempe ind via overimplementering. Så det her handler egentlig ikke om at forstå forslagene. Det handler om noget så, synes jeg man måtte forvente for Radikale Venstre, centralt som folkestyre, at Folketingets medlemmer skal have mulighed for at stemme ja til det, de er for, og nej til det, de ikke er for. Og i den her sammenhæng, hr. Søren Egge Rasmussen, stemmer vi pænt nej tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Søren Egge Rasmussen.

Det var da en skam, at Dansk Folkeparti ikke vil støtte Enhedslisten i det her forslag. Men jeg synes da, at ordføreren skal glæde sig over, at Enhedslisten og Dansk Folkeparti stod skulder ved skulder, da der blev stemt om at begrænse dyretransporterne i EU. Så det er jo ikke, fordi vi afviger i vores kritiske holdninger over for EU.

Når man kigger på det her med minimumsimplementering, synes vi, det, Danmark gennemfører her, er for rigidt, altså at man ligesom vil gennemføre det senest muligt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens vurdering af, om ikke vi er fremme ved noget, hvor man sådan set nogle gange får nogle problemer, når man vil implementere det senest muligt. Jeg synes, at det at leve op til vandrammedirektivet og det at tage vare på vores hav er vigtigt. Og det er jo ikke en opgave, som løses bedst, hvis man gør det på 3 år i stedet for at gøre det på 20 år. Kan ordføreren ikke se, at der er nogle regler her, som er for rigide, og at de burde ændres?

Ordføreren.

Jo, og derfor er det også glædeligt for ordføreren, at det overhovedet ikke er et bindende regelsæt. Det kan man jo se deraf, at en fjerdedel af direktiverne alligevel implementeres. Så det er et – hvad kan man sige – meget, meget luftigt regelsæt, vi har med at gøre her. Det er jo ikke lov eller cirkulære eller bekendtgørelse eller noget som helst; det er en hensigtserklæring.

I forhold til det med implementeringstidspunktet forstår jeg godt lige, at der kan være nogle hensyn, som hr. Søren Egge Rasmussen nævner. Men nu har jeg været ordfører i Europa-Parlamentet på implementeringsoversigterne. Altså, man har hvert år en oversigt over, hvor hurtigt medlemslandene implementerer de forskellige retsakter på indre marked. Og jeg kan sige: Danmark er absolut duks. Vi er flidsduks. Vi er en af de bedste. Hvorimod hvad angår Cypern, Malta osv., kan man nærmest lave en linje, hvor jo længere mod Alperne og syd derfor, man kommer, des dårligere ser det ud. Og der er det simpelt hen bare uhensigtsmæssigt, at danske virksomheder, fordi vi er så dukseagtige, skal trækkes med nogle strengere krav end deres konkurrenter, som ligger i Frankrig, Italien, Grækenland osv. Derfor har jeg den opfattelse, at EU's retsakter i virkeligheden først bør implementeres, når mindst tre fjerdedele af landene har implementeret dem, så vi ikke hele tiden er dem, der skal betale regningen.

Spørgeren.

Hvad, hvis vi nu kom frem til at leve op til vandrammedirektivet og vi havde et godt vandmiljø i alle farvande omkring Danmark, og det kunne være, at vi kom frem til, at fiskebestanden kunne genoprettes, og vi havde et rent hav, som turister synes er værd at besøge om sommeren? Kan ordføreren ikke se, at det faktisk også kan have nogle fordele, at man lever op til nogle direktiver som f.eks. vandrammedirektivet?

Ordføreren.

Jo, og hvis hr. Søren Egge Rasmussen vil fremsætte et beslutningsforslag, der handler om vandrammedirektivet, er jeg da fuldstændig overbevist om, at vi vil stemme for. Vi kan måske ovenikøbet fremsætte det samtidig. Altså, det er faktisk et af de områder, hvor jeg ikke føler mig særlig godt hjemme i den blå familie. Radikale Venstre og Dansk Folkeparti har fremlagt et helt havprogram, fordi vi gerne vil have mere fredet maritimt. Så det tror jeg sagtens vi kan. Det er jo bare ikke det forslag, hr. Søren Egge Rasmussen har fremsat i dag.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Myten om Danmark som EU-duks er jo blevet punkteret mange gange, bl.a. på miljøområdet. Nogle gange er det jo sådan, at vi formelt overholder en implementering, fordi vi f.eks. implementerer noget igennem en bemyndigelse, men så i praksis og substantielt indfører vi ikke det, som direktivet indeholder. Det gælder jo f.eks. på vores natur- og miljøområde.

Mit spørgsmål går til ordføreren og hans forslag omkring det med at opdele det. Jeg synes egentlig, konceptet er sådan ret sympatisk, fordi det så er meget klart, hvad vi stemmer om. Udfordringen er jo bare, at sådan er politik jo ikke i praksis.For både de her forordninger og direktiver er typisk sådan,at der er det her store fortolkningsrum, og det er også derfor, at de i den her bog kalder det det nationale råderum. Det vil sige, at der ikke er en entydigt korrekt måde at implementere det på, og det er jo derfor, at der er rigtig meget politik i, hvordan vi implementerer det. Derfor er spørgsmålet nok i forhold til det nuværende jo netop, at her har der været nogle meget, meget ensidigt erhvervsvenlige måder at fortolke vores EU-implementering på miljøområdet på, og det har så den konsekvens, at miljøet og naturen lider.

Anerkender ordføreren det her med, at det ikke er så nemt i praksis at lave den der smukke opdeling, fordi der er det her fortolkningsrum og nationale råderum?

Ordføreren.

Nej, det handler jo bare om, at man definerer metoden klart i forslaget. Vi havde for en uge siden et lovforslag, som handlede om EU-implementering af klimatjek, og i samme lovforslag implementerede man en del af den grønne skatteaftale – snarere den sorte skatteaftale; man kalder den grøn – og der gjorde jeg samme synspunkt gældende. Det kan jo være rigtigt nok, at fordi direktiver ofte er formuleret i meget vage vendinger, kan det være svært klart at sige, hvor den nationale forpligtelse for implementering stopper, og hvor de nationale ønsker begynder.

Men det kan man jo bare skrive i forslaget. Det er jo to forslag, som jeg forestiller mig bliver behandlet som forslag A og B. Man kan bare skrive i et af dem, at vi har valgt at fortolke EU-retten her, men gøre det klart, at der er et tillæg, som er regeringens eget ønske. Det fremgår jo allerede i dag, når man fremsætter forslagene; det hele bliver bare puljet i ét forslag og dermed i én afstemning, og det er det, der er problemet.

Spørgeren.

Er der andre eksempler end det her med barsel, hvor der er den der præcise opdeling, som ordføreren taler om? For netop når vi taler om natur- og miljøområdet, handler det jo tit om de her undtagelser, fleksibilitet og forskellige dispensationsordninger osv., hvor det er meget mere mudret og mindre klart. Så jeg er ikke sikker på, at ordføreren kan nævne så mange flere eksempler, men det kan være, at ordføreren har nogle.

Ordføreren.

Tak, formand. Selvfølgelig er der det. CEPOS, som jo ikke ligefrem er en del af Dansk Folkeparti, har lavet en opgørelse, der viser, at en fjerdedel af de implementerede direktiver er blevet overimplementeret. Det vil i hvert fald sige, at forskningsenheden under CEPOS jo så må have en metode, som gør, at man er i stand til at dechifrere ud, hvad forpligtelsen er, og hvad det overimplementerede er. Om så Justitsministeriet vil anlægge den samme metode, må de jo så gøre op, men at det rent forskningsmæssigt kan lade sig gøre, må jo være evident. Hvordan skulle de så ellers have lavet opgørelsen?

Så er det fru Marianne Bigum.

Mange tak. Jeg vil egentlig spørge om noget andet. Vi havde et ekspertmøde omkring den der CEPOS-rapport, og det vil jeg bare anbefale at man ser, for det er ikke helt så clear-cut.

Det, jeg ville spørge ordføreren om, var, at ordføreren selv nævnte det her om fjollede forslag, der kommer fra EU, og som eksempel blev det nævnt, at der kom et plastsugerørforbud, fordi de var blevet fundet i Indien. Der vil jeg bare sige, at det altså ikke er helt så galt, og at det ikke er helt korrekt. Ordførerens holdning er jo klar, men fakta er fakta. Det her forbud mod de her plastsugerør var baseret på en europæisk undersøgelse, fordi de var en del af top-10 over plastprodukter, der blev fundet på europæiske strande. Så det er et europæisk problem. Det er ikke, bare fordi det ligger i Indien.

Ordføreren siger også det her med, at virksomheder skal tjekkes med de her strengere krav, som ikke rigtig giver nogen mening. Men nu har vi f.eks. for nylig fået et nyt EE-direktiv, altså et energibesparelsesdirektiv, og hvis vi implementerer det så langsomt som muligt, betyder det også, at vores virksomheder bruger meget mere energi, end de behøver, og så er de her virksomheder jo ikke godt nok stillet i forhold til f.eks. en energikrise. Kan ordføreren se det?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, at det er en af de måske klareste forskelle på at være socialist og så være borgerlig, altså at man som socialist tror, at man er i bedre stand til at varetage de private virksomheders energiforbrug end virksomhederne selv.

Nu ved jeg ikke, hvor mange virksomheder fru Marianne Bigum har drevet, men i de virksomheder, vi ejer i vores familie, er vi ret opmærksomme på strømforbrug og varmeforbrug, og om det kan betale sig at få nye pumper og alle sådan nogle ting, fordi det betyder noget for bundlinjen. Der behøver vi sådan set ikke staten, EU eller fru Marianne Bigum, for den sags skyld, til at fortælle os, hvad det er for en måde, vi skal nedbringe vores driftsomkostninger på. Ja, hun er selvfølgelig velkommen, hvis hun betaler entré. Jeg vil gerne tage hende en tur i Tornadoen.

Jeg har heller ikke nogen erfaring med eller erindring om, at der i nogle af de lande, hvor der er socialistiske eller andre ekspropriative regeringer, hvor energiforbruget skulle være nævneværdig mindre end i kapitalistisk drevne samfund. Så jeg forstår simpelt hen ikke tankegangen.

Spørgeren.

Det er så i øvrigt forkert. Jeg er ingeniør i miljøteknologi, og når vi snakker med branchen herhjemme omkring energicertificering, kan vi jo netop se, at det ikke drives logisk, og at vi har virksomheder, som bruger for meget energi. Jo hurtigere vi kan hjælpe vores virksomheder ved at stille nogle krav om, at de skal investere i energibesparelser, jo bedre er de alt andet lige stillet i en situation som den, vi har været i de sidste par år, hvor energi lige pludselig er en mangelvare. Derfor ser jeg faktisk en tidlig implementering af f.eks. det her direktiv som en måde at styrke danske virksomheders konkurrenceevne på. For vi ved, vi går ind i en fremtid med manglende ressourcer og med energiknaphed.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at der er en række lande i Østeuropa, som har haft en meget stram styring af virksomhederne, også deres energiforbrug og produktionsforhold osv. Så hvis fru Marianne Bigum kan nævne nogle af dem, der var mere energieffektive end de danske virksomheder, så tror jeg, at det ville være en åbenbaring for rigtig mange mennesker.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Velkommen.

Det her forslag handler i bund og grund om, om det er herinde i Folketingssalen, hvor danskerne kan følge med, at beslutningerne skal træffes med åbne øjne, eller om det er i Bruxelles og i embedsværket, som så kan lægge deres fortolkninger ind over, hvad der foregår. Det er i bund og grund det, det handler om, og det er sjovt og bemærkelsesværdigt at se, hvordan venstrefløjen har bevæget sig i hele EU-spørgsmålet. Da det rent faktisk handlede om afgifter og harmonisering af erhvervslivet, som gav mening, var venstrefløjen var imod. Nu, hvor man kan se sit snit til at bruge EU-systemet til at gennemføre den politik, man selv gerne vil gennemføre, så bliver man lige pludselig mere og mere EU-venlig. Det er det, vi kan se at venstrefløjen bliver. Om det er Enhedslisten eller SF, bliver man stadig mere EU-venlig, fordi man kan se, hvordan man kan udnytte systemet til at få sin vilje.

Jeg kan vitterlig på ingen måde forstå et parti som Det Konservative Folkeparti. Jeg kan godt forstå, at de er stukket af nu. De er måske oppe at stå skoleret hos den nye formand, for det var da noget vanvittigt, der kom fra Det Konservative Folkeparti, nemlig at det nu skal være et embedsværk, som skal fortolke, hvordan lovgivningen skal være, og ikke længere medlemmerne hernede i Folketingssalen. Måske skulle de lige smutte forbi Dansk Industri og Dansk Erhverv og spørge, om de er helt enige i den udlægning, som Det Konservative Folkeparti nu er kommet med i deres nye alliance med socialisterne for Enhedslisten.

Når vi så kigger på, hvad det har af betydning, hvis man fjerner det her, så siger forslagsstillerne jo selv, at det ikke har nogen betydning. Men hvorfor så fjerne det? Selvfølgelig har det en betydning, at man minimumsimplementerer, og det er i bund og grund et mærkeligt fænomen og et mærkeligt begreb, man har opfundet med den her minimumsimplementering, og så det modsatte, som er overimplementering. Det burde bare være sådan, at der kun var ét princip eller én regel, kunne man faktisk kalde det, nemlig at alt, der kommer fra EU skal minimumsimplementeres. Ønsker man mere, må regeringen fremsætte et forslag om, at den vil mere her i Danmark.

Så kommer man med det her forslag, og så kan jeg høre den radikale ordfører spørge: Giver det ikke nogle gange mening at overimplementere, hvorfor vi ikke skal have det her princip nummer tre? Jamen det kommer da an på, om det, der kommer, giver mening. Der må partierne, som er valgt af den danske befolkning, herinde tage politisk stilling til, om de synes, at det giver mening, at det, der kommer fra EU, skal overimplementeres, eller ej.

Det her forslag tager magten væk fra Folketinget, fra de folkevalgte, og lægger den ind bag de lukkede døre inde hos embedsværket. Det er, når det kommer til stykket, hvad socialismen reelt set går ud på, nemlig at tage magten væk fra folket og give den til systemet. Det er et forfærdeligt forslag, og jeg kommer overhovedet ikke til at støtte det.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre. Fru Theresa Scavenius.

Jeg forstår godt, at ordføreren gerne vil gøre det her til en debat om at være for eller imod EU, men det handler det her faktisk overhovedet ikke om. Det her handler om, at vi har nogle danske principper for, hvordan EU-lovgivningen møder Danmark, når den kommer til Danmark. Hvordan gør vi det? Her har man så for små 10 år siden vedtaget nogle politiske principper, som siger, at al EU-lovgivning skal være erhvervsvenlig. Det vil sige, at vi skal have mindst mulig miljø- og naturpolitik, og det er det, vi ser konsekvenserne af i dag. Så det er det, der er diskussionen. Det her handler ikke om, at Folketinget får mindre magt; det her handler om, at vi allerede har givet rigtig meget magt til embedsfolkene igennem bemyndigelseslovgivningen, særlig på miljøområdet. Det vil sige, at de sidder med de her fem principper og i et tæt samarbejde med lobbyistorganisationer og det her regelråd og holder øje med, at vi laver en erhvervsvenlig implementering af EU-lovgivning. Det er det, der er diskussionen.

Så spørgsmålet er, hvad ordførerens holdning er til det. Synes ordføreren, at vi skal have den her meget erhvervsvenlige miljøpolitik, som skader miljøet og naturen, eller synes ordføreren, at vi skal beskytte det og i højere grad implementere den EU-lovgivning, der er på det her område?

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jamen det er ikke kun på det her område, men på samtlige områder, at min holdning er, at alt, der kommer fra EU, skal minimumsimplementeres, og at der ikke skal være noget fortolkningsrum for embedsværket eller for styrelserne. Alt, hvad man ønsker, som bare er et komma mere end det, der kommer fra EU, må en regering bære ind i det danske Folketing, hvor et flertal af dem, som er valgt af den danske befolkning, så kan tage stilling til, om man ønsker at gå videre end det, som de ønsker i Bruxelles, og det, som de måske ønsker i en styrelse eller i embedsværket. De beslutninger skal træffes herinde – alle sammen.

Spørgeren.

Jeg er enig i meget af det, og derfor skal vi have trukket mange af de bemyndigelser tilbage fra embedsmændene. For det er i hvert fald rigtig vigtigt, og det kan jeg høre at ordføreren støtter. Så det var i virkeligheden bare det, der var kommentaren. Så er vi jo enige så langt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jamen vi er absolut enige. Og så er det fuldstændig fair, at man, alt efter hvordan man deler sig politisk, har en anskuelse om, hvor meget af vægten der skal lægges på erhvervsdelen, og hvor meget der skal lægges på miljøet. Jeg mener ikke, at de to ting altid er modsætninger til hinanden; det behøver de ikke at være. Men det er jo en politisk vægtning, som de forskellige partier i den danske nationalforsamling kan lægge, og det synes jeg er helt fair. Jeg har f.eks. i dag lige stemt for, at man skal begrænse, hvor lang tid man må transportere dyr, inden de bliver slagtet. Og der synes jeg også, at det er en beslutning, hvor vi i det danske Folketing godt kan gå længere end det, man gør i EU, for jeg synes, at det er rimeligt, at vi behandler dyrene ordentligt, men den beslutning skal træffes herinde af folk, der er valgt af den danske befolkning.

Vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Så er den næste fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Velkommen.

Jeg synes jo, at det her er et rigtig vigtigt forslag, der går tilbage til en 10 år gammel debat om, hvordan det er, vi implementerer EU-lovgivningen i det her land, og det er jo, fordi EU-lovgivningen er rigtig kompleks, og det betyder også, at der er det her nationale råderum for fortolkning, og at man, som den tidligere ordfører også sagde, ikke bare kan have en præcis en til en-implementering, altså netop fordi EU muliggør, at man har den her nationale implementering, så EU-lovgivningen passer til de forskellige nationalstater. For ellers ville vi netop have et stort problem. Men det, der er sket med de her principper, er jo, at man har lavet nogle politiske principper for, hvordan embedsmændene implementerer EU-lovgivningen, og det sker så i det lovforberedende arbejde, men det sker også, når de har en masse bemyndigelser til bare i praksis at tilpasse dansk lovgivning til de forordninger, som løbende kommer.

Så det er meget vigtigt, at vi i det her forum diskuterer, om vi er tilfredse med den måde, hvorpå embedsfolkene politisk bliver styret, eller om de faktisk skal have nogle andre retningslinjer, og nu har vi så i dag selvfølgelig kunnet høre, at der er et politisk flertal for, at man fortsætter den her erhvervsvenlige linje, og hvor jeg jo netop også bare vil minde om, at det, som det meget handler om, er, hvordan man fuldstændig nedprioriterer vigtigheden af miljø- og naturpolitik. For der står jo netop også i noget af det, som beskæftigelsesministeren tidligere har skrevet, at det handler om, at den her lovgivningsskrue er for hård for erhvervslivet, og at vi skal reducere byrderne for erhvervslivet med mange milliarder kroner helt frem til 2025.

Så de her principper handler om at lette byrder, altså i forhold til penge, for erhvervslivet, og det er så naturen og miljøet, der skal betale den regning, og det ser vi jo konsekvensen af, hvis vi kigger på vores døde havmiljø, hvis vi kigger på luft-, vand- og jordforureningen og forureningen af atmosfæren, vores nødlidende natur osv. Vi har stort set nogle af rekorderne i forhold til et meget forurenende intensivt landbrug i hele verden, og vi er rigtig dårlige til at genanvende vores ressourcer osv. Så vi kunne rigtig godt bruge en bedre implementering af den EU-lovgivning, der er, og hvor man allerede har vedtaget masser af naturbeskyttelse og miljøbeskyttelse. Men en del af forklaringen i forhold til de her forslag er altså netop, at det er de her principper, der gør det. Og det kan godt være, at man i det her Folketinget har nogle politiske ønsker, men man har faktisk også sat embedsfolkene og hele vores system til at implementere EU-lovgivningen i en bestemt retning, og derfor er der rigtig meget, der bare kører af sig selv. Og det er jo det, jeg synes er hele kernen i det, jeg gerne vil sige i dag, altså hvordan det er, vi forstår miljø- og naturpolitikken. For det, der ligger i den politiske linje lige nu, er, at det er det, der hedder unødvendigt bureaukrati, og at det er byrder for erhvervslivet, og det er jo det, der i virkeligheden er den grundlæggende politiske samtale, vi skal have, altså om vi synes, det er rigtigt, at miljø- og naturpolitikken kan betragtes som unødvendigt bureaukrati og som en byrde for erhvervslivet. Men det er altså det, der er den grundlæggende politiske logik, som man jo også i dag kan forstå at de gerne vil fortsætte med.

Men det er jo ikke kun i forhold til det her forslag, vi ser den politiske linje, for vi ser det også rigtig mange andre steder. Vi ser det i den måde, man beregner samfundsøkonomien på, hvor det jo oftest er det her med, at samfundsøkonomien bliver reduceret til sådan en erhvervsøkonomisk betragtning, så man i stedet for, at man også regner på effekterne for både naturen, miljøet og folkesundheden – det gælder så f.eks. aktuelt med et motorvejsprojekt oppe i Aalborg – så i kraftig forstand reducerer det og kun fokuserer på de erhvervsøkonomiske effekter, omkostninger og gevinster. Og det er den logik, jeg synes, vi skal diskutere, altså om vi herinde i Folketinget, når vi diskuterer samfundsøkonomi, ikke i højere grad skulle til at kigge på den brede palet af samfundsøkonomiske omkostninger og gevinster frem for kun at kigge på erhvervslivets såkaldte byrder. For samfundsøkonomisk er vi altså interesserede i fremadrettet at have en bæredygtig natur. For vi skal jo forstå, at roden til det her problem ikke kun er de her fem principper, men at det simpelt hen også er det manglende natursyn, der hersker i Danmark. Det er, som om vi fuldstændig har glemt, at vores samfund, vores kroppe, vores liv og vores økonomi er baseret på biologiske betingelser, og det vil jo sige, at vi, hvis vi ikke laver en politik for vores biologiske principper og betingelser, så mister vores liv, vores samfund og vores økonomi. For som vi også snakkede om tidligere med en anden ordfører, kan det godt kan være, at man kan få sikret en konkurrenceevne til en enkelt fisker eller landmand i dag, men problemet er jo, at man undergraver fødevareproduktionen fremadrettet, når naturen er så nødlidende, som den er i dag.

Så det handler altså om at få en mere filosofisk tilgang til vores samtale her og forstå, at naturpolitik og miljøpolitik ikke er en byrde, og at det ikke er et bureaukrati, men at det faktisk er noget, der er betingelsen for vores liv. Så tusind tak til Enhedslisten for at fremsætte det her rigtig gode forslag og fremme den her debat, som jeg også håber kommer til at fortsætte efterfølgende.

Der er i hvert fald et par korte bemærkninger indtil videre. Den første er til hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Det kunne i ordførerens tale lyde, som om vi i Venstre overhovedet ikke interesserer os for natur og miljø, og intet kunne være mere forkert. Jeg kan jo bare henvise til vores regeringsgrundlag, hvor der står en masse ting om det, og det er jeg helt sikker på at ordføreren også har læst godt og grundigt. Så jeg vil bare lige for en ordens skyld have sat på plads, at det tager vi altså også hensyn til. Men det er meget praktisk, at vi har den her måde at håndtere det på, når vi skal implementere EU-lovgivning, at man først starter med at sige, at der er det grundlag, og det kan man så kalde minimumsimplementering, og så er det også fremgået meget fint af debatten her, at så kan man lægge ovenpå i konkrete situationer, hvis det er det, vi synes.

Så alt i alt griber vi sådan set om det hele, og det har jeg det meget godt med. Det er egentlig ikke et spørgsmål, men bare en konstatering.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg kan måske godt kommentere på det, men jeg bliver faktisk lidt forvirret over den linje, at man gerne vil beskytte naturen og miljøet, for det er jo lige præcis nogle af de ting, man så typisk fjerner. F.eks. handler det lige i øjeblikket også om, at der har været nogle landbrugsprotester, og så gør man det ligesom mere fleksibelt og nemmere og fjerner nogle byrder, og det er præcis nogle af de miljøtiltag, der er blevet lavet inden for landbruget de sidste par år. Og det vil sige, at der er en konflikt imellem den politik, bl.a. Venstre fører, og så at beskytte natur og miljø, uagtet at ordføreren ønsker det modsatte.

Spørgeren.

Så vil jeg da bare i al beskedenhed opfordre ordføreren til at prøve at hæve blikket lidt og se, hvad det er, vi også gør. For vi siger jo også, at det er meget vigtigt, at vi sikrer konkurrenceevnen for vores erhvervsliv, så vi kan konkurrere og tjene penge hjem til Danmark og rent faktisk betale vores velfærd osv. osv. Men så har vi rent faktisk også i regeringsgrundlaget nogle klare ambitioner om også at tage vare på natur, miljø og biodiversitet; der står også noget om naturparker osv. Så jeg synes, vi på en meget fin måde griber om det hele.

Fru Theresa Scavenius.

Det er fint, at ordføreren for Venstre er tilfreds med Venstres politik, også i regeringssamarbejdet. Jeg kigger bare på, hvad der er sket de sidste 10 år. Der kan vi se, at vi har fået ekstremt meget kritik, både fra EU og fra eksperter, på miljøsiden og på natursiden. Vi kan se det i praksis, når vi selv åbner øjnene og går ud og kigger på vores havmiljø. Og der kan jeg se, at den politiske linje, bl.a. med de her fem principper, handler om, hvordan man simpelt hen reducerer byrder, og det vil sige, at miljø- op naturpolitik er en byrde, vi skal reducere for erhvervslivet. Det er den politiske linje, som jeg mener man bliver nødt til at gøre op med for måske at indføre det, som er intentionen hos ordføreren.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak, og tak for opbakningen. Jo mere vi diskuterer de her fem principper, jo værre bliver de jo. For hvis de virkelig er grundlag for, at en embedsmand loyalt sætter sig ned og formulerer et lovforslag, er der jo noget, som er blevet valgt og valgt fra. Og når vi har sådan en pind, som hedder »Fleksibilitet og undtagelsesmuligheder i EU-regulering bør udnyttes«, hvis det ligesom er udgangspunktet for at skrive et lovforslag til Folketinget, kan det godt være, vi kan sidde her og botanisere og finde på et ændringsforslag, der kunne gøre det lidt bedre, men der er sådan set en skriveproces, der er gået forud, og hvor vi jo ikke kan kende alle detaljer. Der ville det jo være anderledes, hvis vi havde nogle principper, hvor man ligesom var kommet frem til, at man ville leve op til EU's habitatdirektiv – det ville man, det var målet, det skulle være den rigeste natur. Nu har vi så noget, hvor det er erhvervslivets interesser, der skal pleases på en eller anden bestemt måde. Så jeg er sådan set helt enig i, at det her er slemt og det skal ændres. Tak.

Fru Theresa Scavenius.

Ja, og jeg synes netop, det er en meget vigtig del af debatten at forstå, at det ikke kun handler om i Folketinget, men netop også på embedsmandsniveau, hvordan det er i praksis, at love bliver til. Det er jo netop det her med at se på, som Folketinget selv har foreslået for et par år siden, og det er måske nogle af jer, der sidder herinde, der har været med til at lave den her bog, forskning på området, altså hvad sker der, når EU-lovgivning møder dansk lovgivning, og der siger de netop, at i praksis er det embedsmændene, som sidder og laver det. Og hvem sidder de og laver det sammen med? Jamen det er faktisk ikke de her 179 mennesker, der sidder i det her rum, det er lobbyistorganisationer og brancheaktører; det er dem, der i praksis sidder og laver lovarbejdet, der laver den her implementering. Det bør vi som politikere interessere os rigtig grundigt for, især hvis vi har intentioner, som går i retning af at sige, at vi ikke synes, det er godt nok på miljø- og naturområdet.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu er der blevet kredset om princip nummer tre. Så lad os dykke ned i det. Når der står, at fleksibilitet og undtagelsesmuligheder i EU-regulering bør udnyttes, kunne det så ikke også betyde, at man faktisk med det her princip ønsker og vil forsøge at lægge så meget over til nationalforsamlingen og så meget væk fra embedsværket og andre ting som muligt – altså at man faktisk siger: Prøv at høre, vi skal kun gøre det allermindste, og hvis man vil gå videre, er det den danske nationalforsamling, der skal stå for resten? I stedet for at det her princip bliver talt ned, kan man sige, at det her princip faktisk er et smukt princip.

Fru Theresa Scavenius.

Fra et europæisk perspektiv tænker jeg netop at det er et rigtig smukt princip, hvor man siger, at man gerne vil give plads til en national fortolkning af det. Men i dansk kontekst handler det om at forstå, hvilket område det her gælder. Har vi bemyndiget nogle embedsmand til faktisk at implementere på bekendtgørelsesniveau, hvad der er i det her direktiv eller den her forordning? Det er jo sådan, det er i praksis. Lige præcis på natur- og miljøområdet har den her Folketingssal tidligere givet bemyndigelser i tonsvis til embedsmændene, så de bare kan implementere og lave den fortolkning, som de finder rigtig. Så bliver de så guidet af de her fem principper. Så det er ikke sådan, at ordføreren kommer til at beslutte og stemme ja eller nej til det her. Det meste af det foregår på embedsmandsniveau, og derfor er de her politiske principper virkelig vigtige, for de bliver guidet af dem, når de skal implementere det på bekendtgørelsesniveau.

Spørgeren.

Virkeligheden er jo, at jeg som folketingsmedlem, når man med de her principper ønsker at gå længere og ønsker at gøre mere, end hvad EU-direktivet siger, kommer til at forholde mig til det. Med de her principper fratager man embedsværket muligheden for at gå længere, i forhold til hvad embedsværket nu lige synes. Og som ordføreren siger fuldstændig korrekt, gøres det via bekendtgørelser. Men ved at have det her princip rammesætter man jo, at den mulighed er meget, meget begrænset. Og det synes jeg da er et sundt princip, så man ikke giver embedsværket mere magt og flere beføjelser til at kunne gå videre i bekendtgørelser uden om Folketingssalen.

Fru Theresa Scavenius.

Problemet er jo, at bemyndigelsen allerede er givet. Så meget af EU-implementeringen sker ikke længere igennem Folketinget, men på bekendtgørelsesniveau. Det er det, der er udfordringen. Det vil sige, at vi ikke kommer til at tage stilling til de fleste ting. Når der så er noget, der skal tages stilling til her, synes jeg da, at det er rigtigt nok, at det er fint at kigge på det. Ligesom ordføreren for Dansk Folkeparti siger, skal det være klart, hvad der kommer fra EU, og hvad vi tilføjer, osv. Det synes jeg da kun er en rigtig god ting at gøre klart. Men den store udfordring er altså, at meget, særlig på miljøområdet, foregår på bekendtgørelsesniveau, og at vi derfor ikke her har nogen politisk diskussion.

Vi siger tak til fru Theresa Scavenius, og så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak, og tak for debatten. Jeg synes, det har været en god debat, og særlig tak til ordførerne fra SF, Konservative og Radikale og Theresa Scavenius for at have bakket Enhedslistens beslutningsforslag op. Det, vi har foreslået, er, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2023-24 at ophæve principperne om minimumsimplementering af EU's lovgivning på natur- og miljøområdet.

At Danmark er alt andet end et grønt foregangsland, når det gælder miljø og klima, blev for alvor cementeret i 2015, da den daværende Venstreregering vedtog fem principper for minimumsimplementering af EU's lovgivning på natur- og miljøområdet. Principperne går nemlig ud på, at Danmark skal gøre så lidt som muligt så sent som muligt, og siden er det gået den forkerte vej for dansk miljø, natur og biodiversitet. Det er gået tilbage.

Hvis jeg skal nævne et par eksempler, har vi jo vores kystnære havmiljø, som gisper efter vejret. EU's vandrammedirektiv blev vedtaget i år 2000 for at rette op på den krise i vandmiljøet, som landbrugets kvælstofforurening havde skabt. Direktivet forpligtede Danmark til at bringe sit vandmiljø i god miljøtilstand, men først fik Danmark udskudt målet om god miljøtilstand fra 2015 til 2027, og siden er indsatsen for vandmiljøet gået fuldstændig i stå. Den er især gået i stå efter vedtagelsen af den blå landbrugspakke i 2015.

Vi har også så sent som i tirsdags her i salen diskuteret vores vigtige drikkevand, der er truet af forurening. Over halvdelen af de aktive boringer er forurenet med landbrugets pesticider, og for det øvre grundvand er det fuldstændig galt. Der er der i omkring 80 pct. af de prøver, der blev taget i 2022 og 2023, blevet fundet pesticidforurening. Det handler om, at vi skal leve op til vandrammedirektivet, grundvandsdirektivet og drikkevandsdirektivet, og der må man sige, at dér dur minimumsimplementering ikke.

Så har vi et andet eksempel omkring den danske natur, hvis tilstand er en af de dårligste i Europa. 95 pct. af naturtyperne er i en elendig tilstand, og det går den forkerte vej. Danmark er samtidig det land i EU med den mindste andel af landbrugsarealet, som er udpeget til beskyttet natur, nemlig kun 9 pct. Det handler om, at vi skal leve op til EU's habitatdirektiv, og det er vi så meget dårlige til.

Den her liste kunne fortsætte og blive meget lang. Det her er jo ikke kun et spørgsmål om noget signalværdi, men det er også et spørgsmål om signalværdi. Hvorfor have fem principper, der ligesom går ud på, at vi skal minimumsimplementere? Hvorfor ikke være bedst mulig? Men det drejer sig også om, at vi kun har én klode. Det drejer sig om, at vi står midt i en klimakrise med nogle klimaforandringer, og det løser man ikke bedst muligt ved at lave minimumsimplementering på natur- og miljøområdet, når det drejer sig om vigtige ting som f.eks. vores havmiljø.

Vi synes, at det er på tide at gøre op med de her fem principper om minimumsimplementering, og at vi i stedet for skal have nogle ambitiøse mål, som man går målrettet efter at nå. Jeg synes faktisk, at vi er meget bagefter, når det gælder om at genoprette vores natur og miljø, hvorimod vi har andre områder, hvor vi har taget teten. Vi har vedtaget en klimalov. Vi har i lang tid prioriteret den vedvarende energi. Vi har lavet en klimalov, som gør, at Danmark på nogle måder er et foregangsland inden for udvikling af nye løsninger.

Jeg tror sådan set, at de fleste er enige i, at den satsning, der sker i øjeblikket på grøn brint, og afprøvningen af, om pyrolyse er en løsning, og det, at vi satser så massivt på en udbygning af havvindmøller, som kan gøre, at Danmark bliver nettoeksportør af energi, jo er eksempler på, at hvis man målrettet går efter noget, man vil gøre bedst muligt, så er det også en fordel for erhvervslivet. Så jeg synes, at den her minimumsimplementering af EU-direktiver på natur- og miljøområdet er noget forhistorisk, som vi bør afskaffe hurtigst muligt. Men tak for debatten indtil nu.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg synes, det er sjovt med Enhedslisten og SF. Altså, så klager man over, at der ikke sker nok på miljø- og naturområdet og alt muligt andet. Man sad selv med den parlamentariske magt fra 2011 til 2015 og igen fra 2019 til 2022. Man kunne have sat foden ned, hvis man syntes, at alt det ikke er nok. Man kunne have brugt al den parlamentariske vilje, som man faktisk havde, da man sad med flertallet. Men der er jo nogle andre ting, der er vigtigere, og det er fair nok. Det skal man selvfølgelig have lov til politisk. Men så er det altså en smule hyklerisk, når man står og kritiserer en regering og en opposition for ikke at gøre noget, når man selv har haft magten og har haft mulighed for at gøre mere. Lad os lige slå det fast.

Dernæst kunne jeg godt tænke mig så at spørge ordføreren: Hvad er det modsatte, når man nu vil fjerne den her minimumsimplementering? Hvad er så det modsatte? Hvad er det, der kommer til at ske? Altså, alt, der kommer fra direktiver fra EU, er vel i princippet en minimumsimplementering, for det er noget, man skal. Når man så fjerner minimumsimplementering, hvad er det så, man får?

Ordføreren.

Man har mulighed for at få rettidig handling, hvis det er sådan, at man ikke følger de fem principper og princip fem om, at man skal gøre tingene senest muligt. Hvis vi tager vandrammedirektivet, er det jo et kæmpeproblem, at man ikke har taget opgaven alvorligt. Vi skal i mål inden jul 2027 med at komme frem til at have et godt vandmiljø alle steder rundtomkring i Danmark. Det er nærmest umuligt at sikre, fordi man har gået efter de forfærdelige principper om at gøre det senest muligt.

Så skoser løsgængeren os for, at vi ikke har udrettet mere under den tidligere regering. Vi udrettede temmelig meget med det regeringsgrundlag og den regeringsforståelse, der var. Og det, vi udrettede på klimaområdet og energiområdet, er historisk. På landbrugsområdet kom vi ikke i mål, for der ville regeringen lave en eller anden aftale med flest mulige blå partier, og det gjorde jo, at den aftale blev dårlig. Vi har ikke kunnet diktere alt – beklager. Vi kommer gerne igen.

Spørgeren.

Vandrammedirektivet er fra 2000. Det vil sige, at man har haft to perioder, hvor man rent faktisk kunne have fået det igennem, hvis man syntes, det var så presserende. Men hvis vi vender tilbage til det, man siger, med, hvad det er, man får med den her implementering, så er svaret fra ordføreren for forslagsstillerne jo, at man får mulighed for at gøre det hurtigere. Men den mulighed har Folketinget jo allerede i dag. Regeringen har den mulighed allerede nu, at de kan gøre tingene hurtigere, end hvad der kommer fra EU. For der står i alle fem principper: »bør«. Og det vil sige, at man bare kan gøre noget andet, hvis man synes, det, der kommer fra EU, er uhensigtsmæssigt, og man synes, de her principper strider imod, hvad man gerne vil politisk. Så har man mulighed for at fremsætte det som beslutningsforslag, man kan få regeringen til at fremsætte det som lovforslag, og man kan også stille det som et ændringsforslag.

Ordføreren.

Jamen det er jo noget sludder, for når vi skal behandle lovforslag herinde, har det faktisk meget at sige, hvad det er for en ånd, og hvad det er for nogle retningslinjer, der har været for at udarbejde et lovforslag. Det bunder jo tit i nogle aftaler, man så udmønter, og det kan så være noget, der kommer fra EU, som man skal implementere. Og når der så ligger fem principper om at lave minimumsimplementering på natur- og miljøområdet, bliver det selvfølgelig efter den skabelon, og det vil sige, at lovforslaget bliver ringere, end hvis vi havde nogle andre principper, som var bedre, og som sagde, vi ville prioritere miljø og natur.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Jeg vil bare også igen takke ordføreren for at sætte det her på dagsordenen. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, og jeg kan rigtig godt lide, at ordføreren snakker om minimumsimplementering for ligesom at holde fast i, at det er det, det handler om, frem for den her politiske term, der hedder overimplementering, i forhold til principperne og ikke i forhold til EU-retten. Men faktisk synes jeg, at vi ikke kun skal bruge minimumsimplementeringsordet, men underimplementering. Det, som der også blev vist i den høring, der var for nogle uger siden, var det det her med, at nogle af forskerne sagde det her med, at det godt kan være, at der er en formel implementering, men i praksis implementerer vi ikke substantielt. Det vil sige, at så finder EU først ud af det lang tid efter og siger: Vi sagde, vi havde implementeret det, men før de opdager, at vores havmiljø osv. ikke efterlever det, går der alligevel noget tid, og det gør så, at toget så at sige ligesom er kørt. Det er bare en kommentar for at sige, at vi også skal snakke om underimplementering i forhold til det her.

Ordføreren.

Tak for det. Vi kan jo også komme ind i det rent politiske, hvor vi siger, hvad det virkelig er, vi prioriterer. Når jeg trækker tre eksempler frem om, at vi er for dårlige til at leve op til EU's habitatsdirektiv, hvad gør vi så ved det? Det er ikke en minimumsimplementering, der sikrer en rigere natur. Det, at man har et vandrammedirektiv, og så er det så drevet af, at man skal gøre indsatsen senest muligt, er en dårlig løsning. Hvis det er sådan, at man gerne vil have et lavt tøjbudget, er det godt at gå i den samme skjorte ret lang tid og så udskifte den til allersidst, men når det er sådan, at man skal nå i mål med et politisk mål og vi skal frem til at have rent havmiljø, kan man ikke tage den der skjortestrategi og køre efter den, for så er man nødt til at lave det lange, seje træk, hvor man får nedbragt sin kvælstofforurening år efter år, indtil man når i mål. Det er sådan nogle konkrete ting, jeg synes skal være drivende i det her. Og så er jeg dybt bekymret for vores drikkevand, når man ser, hvor meget pesticid, der er i de øvrige vandlag. Så der er masser af ting, vi ikke kommer i mål med ved at minimumsimplementere EU's direktiver.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak for det. Jeg ser frem til forhåbentlig at få en rigtig god og konstruktiv debat om to sager, vi sambehandler her. Det er to vigtige emner, for det er noget, der udgør et kæmpe problem derude.

Som det er i dag, er der bare for mange skarve og for mange sæler til, at fiskebestandene rent faktisk har mulighed for at komme på fode igen. Det er ikke den eneste grund, det er jeg udmærket klar over, og jeg står heller ikke og argumenterer for, at vi skal have udryddet sæler eller skarv. Det skal vi absolut ikke; de er en del af vores økosystem, og de skal være der. Lige nu er der bare for mange, så vi har simpelt hen brug for at få en øget regulering af det her, der er styret mere fra nationalt hold.

Vi har allerede nogle handlingsplaner i dag, men det er simpelt hen ikke nok. I det, vi har i dag, tager man ikke højde for alle de data, al den forskning og de undersøgelser, der allerede nu ligger, og som viser, hvor store problemer der er med, at sælerne spiser rigtig mange torsk, og de spiser jo ikke hele torsken, de spiser kun noget af den. Og de smitter torsken med sælorm. Skarven spiser rigtig meget. Der ligger masser af dokumentation for, at det er mellem 80 og 95 pct. af alle de fisk, man har haft mærket i forsøg, der forsvinder til skarve.

Så der er kæmpeproblemer med det her derude, og vi er nødt til at tage det alvorligt og gøre noget ved det. Der blev også i den tidligere debat henvist til et vandrammedirektiv, vi skal leve op til. En del af vandrammedirektivet er også, at vi skal have flere fisk i vores fjorde og vandløb. Det ligger der også klare resultater på fra forskere. En af verdens førende forskere, som er dansker, ved DTU i Aarhus siger: Det her kommer ikke til at ske, hvis ikke vi gør noget for at regulere skarv, i hvert fald i en periode.

Så jeg mener, det er et rigtig vigtigt synspunkt, som vi skal have behandlet her i dag. Jeg ser frem til debatten og vil blot minde om, at der er flere offentlige organisationer, der har sendt støttebreve og bakker op om det her, f.eks. Limfjordsrådet. Tak.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er miljøministeren.

Jeg vil faktisk starte med at rose forslagsstillerne for, synes jeg, et gennemarbejdet forslag med videnskabeligt belæg med direkte henvisninger til DTU Aqua og til den forskning, vi har på området. Det er den tilgang, jeg synes vi skal have generelt til miljøområdet. Vi er nødt til at henvise til, hvor vi har viden, og hvor vi har forskningen.

Når det handler om problemstillingen her, er der ingen tvivl om, at der er en problemstilling, og jeg vil også sige, at vi er nødt til, når vi ser på den forskning, der refereres til fra talerstolen, men også i det skriftlige forslag, at anerkende de udfordringer, som skarv og sæl flere steder medfører for fiskebestandene ved vores kyster og søer og vores vandløb. Vi ved jo også, at sæl og skarv med god grund er beskyttet i EU's naturdirektiver, men også at de direktiver giver nogle muligheder for, at arterne vil kunne reguleres.

Hvis man ser konkret på vores skarvbestand i Danmark, vurderer forskerne den som livskraftig. Det vil sige, at den ikke er truet. Det var den jo engang, men den er ikke truet længere. Vi har enormt mange skarver. Vi har jo både dem, som yngler her, men vi har også mange, som kommer hertil, primært fra vores nordiske naboer. Hvis man ser på vores sælbestande, er der jo forskellige typer sæl, men også fordelt i forskellige geografiske områder. I Nordsøen er sælbestandene i god tilstand. Det omvendte er tilfældet i den danske del af Østersøen.

Det her forslag handler jo om skarv og sæl, men det handler primært om de fisk, som der bliver spist, og lad os se på fiskebestandene ved vores kyster og i vores vandløb. Noget, alle miljøpolitikere ved, er jo, at vores fiskebestande er langtfra at være i god tilstand. Det er der så også mange grunde til. Det er ikke kun den her grund, vi taler om her; det er der mange andre grunde til, og det er også videnskabeligt veldokumenteret.

Blandt de negative presfaktorer, som der er, er iltsvind, fiskeri, stigende havtemperaturer, og der er også forurening. Der kan også være behov for genoprettelse af levesteder, altså genslyngning af vandløb sådan nogle steder, fjernelse af spærringer. Der er jo mange negative presfaktorer for vores fiskebestand, og der kan vi jo ikke kun sætte ind på én front. Vi er nødt til at sætte ind på alle fronter.

Det er derfor, at vi bl.a. i vandplanerne sætter ind, og f.eks. vandløbene, som jeg lige nævnte, bliver genslynget, og der bliver lavet gydepladser osv. her. Men der skal også gøres mere, og det giver også mening at se på, hvordan vi kan regulere særlig skarv yderligere.

Vi har også en forpligtelse fra EU's naturdirektiver til netop at beskytte fiskearter, og jeg vil fremhæve særlig snæbel, laks og stalling, som findes i vores vandløb. Hvis man ser på forskningen, som vi startede med at tale om, fra DTU Aqua, så tyder den på, at skarver nogle steder, desværre, forhindrer fiskebestanden i at nå op på et niveau, hvor bestanden kan opretholdes. Der er et konkret studie fra Kongeåen, som viser en meget høj dødelighed af stalling – stalling er jo en truet fiskeart – og vi kan sige, at skarven med sikkerhed tilskrives næsten en tredjedel af dødeligheden.

Der er ingen tvivl om, at vi skal gøre mere for at hjælpe de her sårbare fiskebestande for at passe på dem. Det er vi forpligtet til; det skal vi også ud fra det natursyn, som vi deler bredt politisk her i Folketinget. Så inden jeg redegør for regeringens holdning til forslaget, vil jeg først redegøre for den nuværende forvaltning af de arter, vi taler om, og dernæst, hvad vi fra regeringens side foreslår vi så gør.

Skarv og sæl har i Danmark længe været omfattet af nationale forvaltningsplaner, og de laves jo jævnligt. Den seneste for skarv er fra 2022, og den for sæl er fra 2020. De her planer fra forvaltningen sætter rammer for en balanceret forvaltning, som understøtter beskyttelse af arter, samtidig med at bl.a. konflikter med fiskeriet begrænses. Det er som bekendt Naturstyrelsen, der har det ansvar at regulere skarv i en række større skarvkolonier. Derudover er det også Naturstyrelsen, der giver tilladelse til, at private kan regulere skarv.

Hvad er tallene? Det seneste tal, jeg har for sidste års indsats i forhold til skarv, viser en betragtelig indsats, og det vil sige, at allerede under de eksisterende regler har Naturstyrelsen sidste år været ude i 3.800 skarvreder. Det, man jo gøre rent praktisk, er, at man olierer æggene, således at æggene bliver forhindret i at klække. Derudover bliver der også givet tilladelse til at nedskyde skarver, og der blev i 2022 skudt ca. 6.200 skarver – og det er jo så af frivillige jægere – som led i reguleringsindsatsen.

Men som jeg også redegjorde for i indledningen, skal vi have en bedre balance, og derfor er vi i gang med at udarbejde forslag til yderligere regulering. Først og fremmest vil vi meget gerne fjerne benspænd, hvilket skal gøre både ansøgningen om reguleringstilladelser og administrationen af dem lettere, altså fjerne nogle af de forhindringer, som i dag gør reguleringen svær i praksis.

Når det kommer til skarven, er det også nødvendigt at se på, hvordan vi får et bedre internationalt samarbejde. Fiskerikommissionen, som jo kom med deres rapport for få måneder siden, foreslår eksempelvis en større erfaringsudveksling med vores nabolande, og det har vi sat i gang. Straks efter at kommissionen kom, satte vi i Miljøministeriet her fra årsskiftet gang i et nabotjek, hvor vi altså spørger vores nabolande og er i dialog med dem om håndteringen af skarver, og det er jo selvfølgelig særlig den her store trækfuglebestand. Man mener, at det er op mod 200.000 skarver. Det er en voldsomt stor bestand, som vi altså deler med andre lande, og som vi jo også dokumenterbart ved er en udfordring for fiskebestandene, og vi skal jo finde ud af, hvordan det kan foregå. Så jeg er helt enig i, at det er essentielt at se på mulige internationale tiltag, og det gælder både på kort sigt og på lang sigt.

Forslaget helt konkret er jo at udarbejde handlingsplaner for de her to arter. Som jeg nævnte, er regeringen enig i, at der er behov for yderligere at understøtte genopretningen af den danske fiskebestand, og jeg kan sige, at vi anerkender også de udfordringer, som skarv og sæl kan medføre i de danske hav- og vandområder, og særlig skarven udgør i nogle områder et væsentligt pres på flere sårbare fiskebestande. Derfor tager jeg imod det her forslag i en meget positiv ånd. Jeg synes, det er konstruktivt og positivt at spørge, hvad vi kan gøre ved det her.

Det bliver ikke sådan, at regeringen kommer til at stemme for det her forslag. Der ligger jo som sagt allerede forvaltningsplaner for skarv og sæl, der netop skal balancere hensynene, og som jeg sagde, er der i Miljøministeriet gang i det her arbejde med, hvordan vi så yderligere kan afsøge mulighederne for at regulere.

Hvornår skal det så drøftes? Vi skal i den kommende tid drøfte Fiskerikommissionens anbefalinger. Det er jo den kommission med eksperter, som har drøftet det her. Både eksperter og grønne organisationer har drøftet, hvad vi gør for at få fiskeriet til at være bæredygtigt igen, også miljømæssigt bæredygtig igen. Der har de jo netop også nogle forslag til, hvad vi gør i forhold til de her skarvsituationer. Derfor vil det være helt oplagt, når vi taler om, hvor der skal være forbud mod trawl og alt andet, at sige: Hvad kan der så gøres inden for de regler, der er, for at sikre, at den presfaktor, som skarven er på nogle af de her truede fiskearter, bliver håndteret på bedste vis. Derfor vil mit forslag være, at det vil være i forbindelse med de forhandlinger, at vi kan se på, hvordan den regulering vil kunne foregå.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det. Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren tager positivt imod forslaget her, og jeg vil blot minde om, at når vi snakker om presfaktoren for skarven, så spiser bare den danske bestand af skarver jo altså 25 millioner torsk i den vestlige del af Østersøen hvert år. Så det her er en betydelig presfaktor.

Som sagt er jeg selvfølgelig glad for, at der bliver taget godt imod det her, og jeg kan så forstå, at vi gør det sådan, at vi snakker nærmere om det i forhandlingerne oven på Fiskerikommissionen. Skal jeg forstå det sådan på ministeren, at vi oven på det her i dag laver en beretning over det eller noget, der henviser til, at det er der, vi forhandler videre på det, sådan at vi ligesom kan se, at der er noget skub i det, og at det ikke bare er løs snak?

Ministeren.

Det synes jeg ville være en glimrende idé, og Folketinget kan jo vedtage at lave beretningerne. Det synes jeg også ville være klogt at gøre. I hvert fald vil jeg godt tilkendegive herfra – det kan man jo også henvise til – at de her arter er truet. Nogle af de arter, der blev listet op her, er jo fiskearter, som tidligere var i store dele af Europa, men som nu kun er i den danske del af Vadehavet og oppe i Kongeåen og de her få åløb i Danmark. Det er det, vi taler om. De arter er truet i øjeblikket af flere forskellige presfaktorer, men nogle af dem er så også særlig truet, på grund af at skarverne er flyttet længere ind i åerne. Så det giver ikke mening at forhandle fiskeriets fremtid og gøre det bæredygtigt, hvis ikke vi også ser på reguleringen af særlig skarver.

Spørgeren.

Som jeg nævnte i min begrundelse, anerkender jeg også fuldt ud, at der er andre presfaktorer end det her. Det her er bare en mulighed, vi kan gøre brug af meget hurtigt. Selvfølgelig skal vi, som jeg siger,ikke udrydde dem. Men vi skal bare huske, at skarven ikke er mere fredet, end råger er. Vi kan i princippet regulere, lige så meget vi vil, bare vi husker at indberette til EU, hvorfor vi gør det, og altså henvise til, at vi beskytter truede fiskearter.

Jeg ser frem til, at vi får lavet en beretning og tager forhandlingerne, når vi kommer videre.

Ministeren.

Ja, det kan jeg bekræfte. Der er en skæv indsats i dag. Vi har jo forskellige arter over for hinanden, og der er nogle naturlige fjender af fiskene. Der er nogle dyr, der lever af dem, og man kan se, at der i de seneste årtier er kommet en stor vækst; de tal kan vi også sende over til Folketinget. Det gælder både de forskellige sæler og skarver, og de lever jo så af fisk, og derfor er det nødvendigt at se det i en sammenhæng.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.

Arh, minister, vi er nødt til at være lidt skarpe på den dato. Hvornår kan vi komme ud at skyde nogle skarver? Altså, det er jo et problem, og det er et stort problem hvert eneste år – 25 millioner torsk og alt muligt andet. Så kan ministeren ikke være lidt mere tydelig i stedet for det her med, at så skal der forhandles og ditten og datten? Vi vil gerne have lidt mere klar dato for, hvornår vi kan komme ud at skyde de her skarver, som ødelægger vores fiskeri.

Ministeren.

Altså, det er jo faktisk allerede i dag en mulighed, hvis man har en viden om et lokalområde, hvor der er en skarvbestand, som truer en fiskebestand. Det kan være i et åløb; det er typisk der. Det kan også være i fjorde og andre steder. Så er der mulighed for at ansøge om tilladelse, og der bliver givet mange tilladelser fra Naturstyrelsens side til, at man så kan gå ind og regulere bestanden – ud over Naturstyrelsens egen opgave. Så hvis man har den viden og er i besiddelse af det, der skal til for at kunne gøre det, så er der allerede i dag mulighed for at spørge Naturstyrelsen. Men vi kan bare se, at de ordninger ikke fungerer helt godt nok, og jeg tror også, man må være ærlig og sige, er glæden ved at stå for den regulering nok er begrænset for jægerne. Der er nok sjovere ting at gå på jagt efter end at gå ind og regulere de her skarvkolonier.

Spørgeren.

Ja, der er så absolut sjovere ting at gå på jagt efter, men både jægere og lystfiskere ser det som deres pligt at sikre det. Så derfor er man villig til at gøre noget.

Men skal jeg forstå det, ministeren siger, sådan, at de nuværende ordninger sådan set er tilstrækkelige, og at det bare er, fordi der ikke bliver ansøgt nok om det, og at folk sådan set bare skal bruge det nuværende system, og så mener ministeren, at det kan reguleres tilstrækkeligt? Eller er problemet, at den lovgivning ikke er god nok til det? Altså, det kan ikke være begge dele. Hvad er signalet derude til, at folk skal ansøge mere, så den nuværende lovgivning er tilstrækkelig, og så man kan få det reguleret? Eller er det herindefra, der skal laves ny lovgivning? Og hvornår kommer den lovgivning, så de lystfiskere og jægere og de folk, der oplever, at skarven overtager mere og mere, kan se, at der kommer til at ske noget på det her område?

Ministeren.

Jeg er faktisk stadig væk søgende, i forhold til om det er nødvendigt at lave ny lovgivning. Det er jeg nu ikke sikker på at det er her. For vurderingen fra ministeriets side og de eksperter, der er – og der er vi i gang med at spørge vores udenlandske kolleger, hvad der egentlig er af muligheder – er, at der faktisk er rige muligheder, også for at gøre meget mere, end man gør i dag. Så vi skal finde muligheder for at bruge ordningerne i dag, for selvfølgelig skal vi have skarver og sæler i Danmark. Det er der ikke nogen der rejser tvivl om overhovedet. Men der skal være en balance, og der er ubalance i dag, og den balance skal genoprettes.

Så er det hr. Per Larsen.

Tak for det, og tak til ministeren for den positive holdning, som jeg hører ministeren give udtryk for, i forhold til at regulere de her bestande. Det er jo fuldstændig rigtigt, at de her to arters udbredelse har store konsekvenser for vores fiskebestand. Sådan løseligt udregnet er det jo noget med, at sælerne fortærer i omegnen af 200 t fisk dagligt, og skarven vel noget, der ligner 20-25 t dagligt, i hvert fald i ynglesæsonen. Så det siger sig selv, at det gør et kæmpe indhug.

Men jeg er lidt interesseret i at høre: Hvad er det for en yderligere regulering, som ministeren ønsker sig eller tænker på? For det der med at sprøjte skarvens reder har jeg i hvert fald efterretninger om måske ikke har den helt store effekt, fordi der rent faktisk stadig væk er masser af reder med masser af yngel i, og det har jo store konsekvenser, at man får opformeret bestanden.

Ministeren.

Udfordringen er jo i særlig grad, at der altså er en dansk ynglebestand på ca. 31.000 par – det er det tal, vi har – men at man derudover så skal lægge de omkring 200.000 skarver, som er trækfugle, og som ikke yngler her, men som selvfølgelig kommer hertil og slår sig ned. Så der er altså en meget stor mængde skarver, som jo konsumerer meget, meget store mængder af fisk, også af de fisk, som vi skal beskytte – det er vi forpligtet til at gøre – men som vi slet ikke beskytter godt nok. Så derfor kan indsatsen i forhold til skarvrederne og ynglebestanden ikke stå alene. Vi er også nødt til at se det i sammenhæng med vores nabolande, hvor de her store flokke jo overvintrer eller er om sommeren, eller hvordan de nu flyver frem og tilbage.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jo sådan set rigtig skønt at høre havets minister have en positiv tilgang til det her, for der foregår rigtig meget naturgenopretning rundtomkring. Der sættes masser af yngel ud, og sportsfiskerne gør en kæmpestor indsats, og vi laver jo også noget i forhold til at sno vandløbene mere og mere og gør i det hele taget en stor indsats. Men tænker ministeren, at vi skal have en forhandling, som partierne bliver indkaldt til, med henblik på at lave en reguleringsbekendtgørelse, som der er nogle måltal i?

Ministeren.

Jeg tænker helt konkret, at vi skal have en forhandling, og jeg synes, det giver bedst mening at have den forhandling i den politiske forhandling om en opfølgning af Fiskerikommissionens arbejde, for det handler jo om at gøre fiskeriet bæredygtigt og få fiskebestandene op igen og få dem reddet fra de problemer, der er. Derfor har kommissionens eksperter og de grønne organisationer, der har været med, netop også peget på, at man bør se på, hvordan man kan regulere skarvbestanden for at redde vores fiskebestand, altså så de to arter kan leve side om side. Det bør vi gøre i den sammenhæng.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Det lyder rigtigt fornuftigt at indkalde forligskredsen til at se på det her igen. Der var dog en lille ting, jeg noterede mig i ministerens tale, nemlig at han trods den meget brede enighed, der synes at være om problemet og om, at der skal findes nogle løsninger, så alligevel indstillede til regeringen at stemme nej. Min fornemmelse er jo, at alle partier uden for regeringen sådan set agter at stemme ja. Det kan selvfølgelig være forkert, men hvis det er tilfældet, vil regeringen jo bringe sig i den kedelige situation, at der er et flertal imod regeringen. Ville det ikke være naturligt, at regeringen stemte for forslaget, sådan at regeringen kunne være med i den kreds af partier, der skubber på for det her, i stedet for at udelukke sig selv nu, hvor man har mistet sit såkaldte indenrigspolitiske flertal?

Ministeren.

Nu må vi se. Jeg er den første på talerstolen, så jeg tror det lidt for tidligt at sige. Ulempen ved at være den første på talerstolen er jo lidt, at man bare får mulighed for at fornemme stemningen, men nu må vi se, hvad partierne mener om det her. Når regeringens holdning er, som den er her, så er det jo, fordi der er forvaltningsplaner. Her pålægges man så at lægge en handlingsplan, men det mener vi er det samme som en forvaltningsplan. Så vi læser det, som om man nok vil stramme forvaltningsplanen, og det er det, vi mener vi bør have nogle forhandlinger om. Men helt konkret mener vi, at rent teknisk er der i dag de her forvaltningsplaner, og også eksperter, grønne organisationer og andre er med til at rådgive om at fastlægge de her forvaltningsplaner.

Spørgeren.

Det skal ikke skille os ad, og det er jo fuldstændig rigtigt, at man skal lade tvivlen komme folk til gode – eller det modsatte. Det må vi afvente at se. Men jeg er glad for ministerens bekræftelse af at inddrage organisationerne, jægerforeningerne, fiskeriforeningerne osv., altså alle de frivillige foreninger, der er rundtomkring, som jo i den grad er berørt af de negative konsekvenser af den alt for store bestand af både skarv og sæler. Så det synes jeg er positivt.

Ministeren.

Ja, der gøres en stor indsats, og det er jo ikke kun det her. Der er også smoltvagter . Jeg skal selv ud at være med. Lystfiskere har spurgt, om jeg vil være med. Så det er simpelt noget med at tage ud en tidlig morgen, og så skal man stå og larme for at få skarvene til at forsvinde fra, jeg tror, det er nede ved Suså eller der omkring, hvor vi har noget fiskeyngel, der skal have lov til at være i fred. Den indsats kan man jo godt gøre, men det føles også lidt hårdt at blive ved, tror jeg, for dem, der gør det på daglig basis. Der kunne det nok være godt med muligheder for lidt mere håndfaste metoder. Så der gøres en kæmpe indsats af frivillige organisationer, og det skal vi kun støtte op om.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, formand. Jeg bliver jo nødt til at sige, at det lyder, som om man i regeringen før ikke rigtig har været for, at man skulle regulere det her kæmpeproblem, og at man nu er blevet fanget lidt af et rigtig godt forslag, som dokumenterer det, og at man nu lige om lidt smider det i en syltekrukke, og at man så håber, at de glemmer det.

Der er jo ingen grund til at lave noget stort og fælles i forhold til det her. For sæler er et problem, og skarver er et problem, og lad os da få det ud af verden nu – alle er jo stort set enige om det – og så få Dansk Jægerforbund med ind og regulere dem. For virkeligheden er jo, at vi ret beset har fredet skarven på et tidspunkt, hvor bestanden var i forfald, og den har nu jo med kæmpesucces – oversucces – sørget for, at den ikke har brug for, at politikerne fedter sig ind i det og beskytter den på en speciel måde. Vi kan jo lige så godt bare sige, at der er for mange skarver, og lad os skyde dem, som folk synes er i overskud.

Så hvorfor er det sådan, at der skal være det her politiske noget med, at vi fedter det ind i en lang forhandling? Det her et slå dog til-tilbud, et ja- eller nej-tilbud, for alle ved, at det er et problem, og lad os da bare få det ordnet og så lave en ekstra forhandling. Det tager 20 minutter, for det bliver jo i forvejen behandlet i ministeriet, hvis det skal ind i den her lange, lange forhandling sidst på året.

Ministeren.

Det, jeg siger, må jeg så præcisere. Det er ikke sådan, at jeg på nogen måde åbner op for, at der skal indføres en jagttid på skarver eller sådan noget. Det mener jeg vil være helt forkert, og det vil også være et klart brud på det, at skarven ifølge fuglebeskyttelsesdirektivet er fredet i Europa. Så det kan vi ikke, og det skal vi ikke gøre, og det er slet ikke der, vi er.

Det, vi skal se på, og det er også det, jeg har forsøgt at sige, er, at vi har nogle arter, hvor det er gået ud af balance, og det skyldes mange forskellige ting, som nu gør, at der er nogle fiskearter, som er voldsomt truede af de her store mængder skarver. Derfor må vi finde den rette balance, og det har ikke noget at gøre med en syltekrukke. Vi har vores eksperter, som er kommet med deres vejledning, og det ligger i Fiskerikommissionen. Rapporten er blevet offentliggjort her for få måneder siden, og nu ser jeg frem til at drøfte den med Folketingets partier.

Spørgeren.

Så siger ministeren nøjagtig det, jeg er lidt bekymret for at det bliver. For jo, vi ved, at det er et problem, vi ved, at det ødelægger fiskeynglen, og vi ved, at EU ville give os ret, hvis vi bare skrev til dem, at vi indfører en jagtsæson på dem, fordi det ødelægger vores fiskebestand. Så ville vi få en tilladelse.

Noget andet er jo sælerne, som vi sådan helt let og elefant hopper hen over. For virkeligheden er, at sæler er rovdyr. Altså, marsvinene i de danske farvande bliver ædt af gråsæler. Folk tror, at sæler er de her små hvide sæler med store øjne, og det er det ikke, men det er et rovdyr, som fortrænger marsvinene. Så hvorfor er det ikke sådan, at ministeren siger, at vi da i hvert fald indfører jagt på dem, også i de områder, som ministeren siger, f.eks. Nordsøen, hvor marsvinene risikerer at blive fortrængt af en eksploderende sælbestand?

Tak. Ministeren.

Hvis man ser på gråsælen, der bliver nævnt her, er det rigtigt, at der har været en stigning. Men vi jo skal ganske få år tilbage, hvor jeg også mener at gråsælen i Danmark var en af de arter, vi moralsk og politisk var forpligtede til at passe på. Der var 60 gråsæler tilbage i 2009 – 60 individer – og nu er der flere, og det er jo glædeligt, at der er kommet flere, og de lever af fisk. Men vi skal jo sikre naturen, så de kan leve. Det kan jo ikke være rigtigt, at vi skal sige, at der ikke er plads til gråsæler i Danmark. Der skal vi altså ikke hen.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Nu siger ministeren, at man lige skal fornemme stemningen, altså om hele oppositionen går ind for det her forslag, og der kan jeg berolige ministeren med, at Alternativet aldrig kunne drømme om at stemme for det her forslag. Men jeg vil gerne høre ministeren, hvad ministeren tænker er det største pres på havet, og hvad der er mest skyld i, at vi har så få fisk, som vi har. Er det udledningerne af kvælstof, der fører til ekstreme mængder iltsvind overalt i vores indre farvande, eller er det skarven selv? Hvad er det største pres?

Ministeren.

Der er ingen tvivl om, at det, hvis det handler om vores indre farvande og vores fjorde, så er iltsvind, og det vil også sige, at det er kvælstofproblemet, der suverænt er det største problem. Men nu er torsken blevet nævnt, og torsken lever jo ude på dybt vand, og den trækker så ind på lavere vand, og der er ikke nogen levesteder, og der mangler vi jo så ålegræs. Hvorfor kommer det ikke? Ja, det er også på grund af udledningen af kvælstof. Men der mangler jo også stenrev, som den kan gemme sig i, og som den kan jage i, fordi vi har ødelagt havbunden, bl.a. via stenfiskeri, men jo også bundslæbende redskaber.

Så der er jo en lang række elementer. Vi kommer bare heller ikke uden om, at vi også skal se på skarven, og jeg vil derfor fra min side bare tilkendegive, at det bliver helt databaseret og fuldstændig fagligt rådgivet af de eksperter, vi nu har i Danmark, der har tal på det her, at få fundet ud af, hvad vi så kan gøre for at løse det problem, således at vi får hjulpet det i forhold til de fiskebestande, som i øjeblikket er i store problemer.

Spørgeren.

Jeg går også ind for, at det skal være meget mere databaseret, meget mere videnskabeligt baseret, og at der skal være et meget større samarbejde, hvis man overhovedet skal kigge på det her. Mener ministeren, at det, hvis det er sådan, at vi skyder hver eneste skarv og hver eneste sæl, der er i det her land, vil genoprette fiskebestandene omkring Danmark?

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke. For det vil jo være ulovligt i forhold til EU, og det vil være politisk katastrofalt, når vi har fået arter, som for skarvens vedkommende var væk fra Danmark, tilbage, og hvor bestanden af sæler, som jeg lige nævnte tidligere, for ganske få år siden var helt nede på et virkelig kritisk niveau. At der er kommet flere af dem, er jo kun glædeligt. For det er jo godt, at vi får flere af dem. Problemet er så, at vores natur er i så store problemer, at det skaber ubalancer, og at det nu ikke er glædeligt, at der er for mange skarver, der ødelægger nogle af vores fiskebestande. Så den ubalance er kommet, og den må vi så hjælpe med at rette op på.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jeg synes, at ministerens modtagelse af de her to beslutningsforslag var afbalanceret – at vi ikke ligesom skal ende i at lave sådan nogle nationale handlingsplaner for det her. Altså, jeg savner egentlig mere en national handlingsplan for, hvordan vi redder vores hav. Og der nævner ministeren jo, at der er nogle ting, vi skal i mål med. Vi skal have reduceret landbrugets kvælstofudledninger, og vi skal have fundet ud af, hvor der skal være nogle trawlfri områder, så vi kan komme frem til en situation, hvor havet har det bedre, og hvor fiskebestandene kan genoprettes, og så er det jo nemmere at have plads til skarv og sæl, hvis det er sådan, at vores fiskebestande har det bedre. Så hvis ministeren lige var nervøs et øjeblik, vil jeg sige, at så er der ingen grund til det. Vi kan hurtigt lave en god aftale om at leve op til vandrammedirektivet og få nogle trawlfri områder osv.

Nu nævner ministeren Fiskerikommissionen, og at der skal forhandles. Det har jeg hørt før. Hvornår er det, der skal forhandles? Hvornår indkalder regeringen til forhandlinger om at komme i mål med en aftale?

Ministeren.

Ja, det er rigtigt, at Kommissionen med de her eksperter og grønne organisationer og tænketanken Hav kom med deres rapport lige omkring årsskiftet. De afleverede den jo til min kollega, ministeren for landbrug, fødevarer og fiskeri, som er ressortminister der, og der har været nogle møder rundtomkring med nogle interessenter. De møder er ved at være afsluttet, og det vil sige, at vi temmelig snart kan indkalde til forhandlinger.

Jeg må også sige, at jeg synes – det har jeg sagt før, og det siger jeg så også her fra talerstolen – det var en god og gennemarbejdet rapport, men det var ikke en rapport, hvor man kan sige, som jeg har hørt nogen gøre, at man bare tager den en til en og indfører den, altså den rapport fra Kommissionen. Der er også nogle elementer, som kræver mere politisk overvejelse. Det er jo det job, vi så har – at tage det politiske ansvar for, hvad vi så skal gøre. Der er nogle spørgsmål og nogle ting, hvor det ikke er sådan en til en, at her er vores forslag, og så er det bare at gøre det. Det er mere sådan, at man kan overveje det her, og man kan også overveje nogle flere steder, og de steder, jeg taler om, er jo steder, som skal være trawlfri.

Spørgeren.

Jamen det er da helt korrekt, og hvis ministeren dér tænker på, at det trawlfri område omkring Fyn, altså i Bælthavet, skal være helt trawlfrit, og at der ikke skal være tilladelse til at lave muslingeskrab, som der står i Fiskerikommissionens anbefalinger, så er vi jo helt med på, at det er en god linje at køre. Så vi er helt med på, at der skal justeres nogle steder, og at det skal gøres endnu bedre.

Er det her en forhandling, som ministeren forventer kan blive afsluttet inden sommerferien?

Ministeren.

Ja, det vil jeg meget gerne kunne sige, men det kræver jo så også, at Folketinget er klar på det. Det vil jo i praksis være både mig og min kollega ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, som står for de her forhandlinger. Vi ser frem til at indkalde bredt og håber, at Folketinget vil være med til at bringe fiskeriet tilbage i en bæredygtig tilstand, og det gælder både miljømæssigt bæredygtig og selvfølgelig også økonomisk bæredygtig for vores fiskere. Og der kommer vi ikke uden om, at der spiller skarven også en rolle, og det gør det også for vores lystfiskere, og derfor er det der, den debat hører hjemme, synes vi.

Så er det fru Marianne Bigum.

Mange tak. Mit spørgsmål handler egentlig også om, at ministeren siger, at spørgsmålet om skarver kommer til at være en del af forhandlingerne omkring Fiskerikommissionens anbefalinger, hvornår vi så end kan forvente det; måske før sommer, kan jeg forstå. Men ministeren betinger lidt det sidste svar af, at det også kommer an på, om oppositionen vil være med til det. Oppositionen har jo været klar, siden det her kom ud den 20. december. Det er ikke få måneder siden; det er efterhånden lang tid siden, men åbenbart venter vi på, at regeringen bliver klar med hinanden på at indkalde til de her forhandlinger, eller hvordan?

Ministeren.

Som jeg nævnte, kom der en rapport. Jeg synes, det var et glimrende og grundigt arbejde. Det er slet ikke for på nogen måde at kritisere deltagerne. Det er dygtige mennesker, der har siddet og lavet den rapport. Men der er også ting, som lidt fik mig til at spærre øjnene op og sige, at nogle af deres konklusioner var lidt overraskende, og det har jeg også hørt fra ordførere her i dag, altså at der er ting, som man synes skal undersøges mere, og som måske også lige skal tænkes efter, i forhold til om det virkelig er det rigtige, der foreslås.

Der er også nogle nye forslag, som er lidt mere på skitseplan, men ikke rigtig en til en, og det arbejde, der så foregår nu i de relevante ministerier, er selvfølgelig at kunne omgøre det til, hvordan en politisk forhandling og dermed jo også i sidste ende en aftale vil skulle se ud. Det tager noget tid lige at få lavet det, for man skal også udregne, hvad det så vil have af biologisk betydning m.m., men det arbejde er i gang.

Spørgeren.

Vi har et havmiljø i absolut akut krise. Jeg bryder mig ikke supermeget om at vente. Kan vi ikke bare komme i gang, og så kan vi jo snakke med? Vi kan jo høre her, at salen er fyldt med gode idéer og forslag, vi gerne vil være med til, så jeg tænker da, at den mest effektive proces er, at vi får indkaldt til det, og så kan vi alle sammen forhandle samtidig.

Ministeren.

Jeg ser også frem de drøftelser. Jeg er ret optimistisk i forhold til, at Folketinget godt vil være med at tage ansvaret for det. Jeg synes også, debatten i dag viser, at der ikke er noget med skyttegrave eller høje heste. Vi er alle optaget af at få løst de her problemer, men jeg ved også, hvordan det er, i forhold til at så kommer der mange spørgsmål fra ordførere, og de spørgsmål skal man svare på som ministerium, og det er de landingsbaner, der er i gang med at blive afsøgt i forhold til, hvordan sådan en aftale kan se ud. Det arbejde ser jeg frem til at blive klar med, så vi kan indkalde til drøftelser.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og vi går så i gang med ordførerrækken. Den første er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, og en tak til Danmarksdemokraterne for det her relevante beslutningsforslag, som vi drøfter her i salen i dag. Noget, der ofte går igen, når man snakker med fritidsfiskere, er det jo det her med, at de siger: Husk nu også at få kigget på skarv og sæl. Derfor synes jeg også, det giver rigtig god mening, at det er noget, som vi drøfter i dag, og jo især også, når der også er data, som støtter op om, at der er nogle klare udfordringer for fiskebestandene forskellige steder i Danmark som følge af især skarven.

Så jeg vil egentlig gøre det relativt kort, for jeg synes, at ministeren har redegjort godt og grundigt for det. Socialdemokratiet har den samme holdning, altså at vi har de her forvaltningsplaner, og vi synes, det er fornuftigt, at der også bliver kigget yderligere på, hvad man yderligere kan gøre i forhold til regulering, og at man også tager det med ind til drøftelserne som opfølgning på Fiskerikommissionen.

Vi lægger ikke op til at støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi vil rigtig gerne være med til at kigge på en fælles beretning, og vi glæder os til at komme videre med at kigge på det her spørgsmål sammen.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Torsten Gejl.

Ordføreren siger, at ordføreren taler med lystfiskere. Jeg er selv lystfisker og har tilbragt tusinder og tusinder af timer derude, og jeg synes, det er lidt unuanceret, hvis ordføreren kun hører, at lystfiskerne er trætte af skarven. Det er da klart, at det ikke er det fedeste som lystfisker at være for tæt på en skarv, men når jeg står og fisker, ved jeg jo godt, at det, jeg kigger ud over, er en havbund, der er lagt øde af iltsvind år efter år efter år, så alt liv forsvinder på tusinder af hektar havbund i de indre farvande og mange andre steder. Forstår ordføreren godt, at vi som lystfiskere nok synes, det er et større problem, at alt dør i hele fjorde f.eks., end at der er skarver?

Ordføreren.

Hr. Torsten Gejl lægger mig jo ord i munden, når han får det til at lyde, som om det her skulle være det eneste, som lystfiskerne siger. Jeg er fuldstændig med på, at der er rigtig mange andre faktorer, som presser vores fjorde og vores vandmiljø og dermed også muligheden for at fange fisk. Det, som jeg sagde, var jo sådan set bare, at det her også er en af de ting, som nogle gange bliver nævnt nogle gange, altså husk nu også det her. Men det er klart, at det også handler om kvælstof, det handler om miljøfarlige stoffer i vores vandmiljø, og det handler om den måde, som vi fisker på. Derfor er det også godt, at vi både ser ind i at genbesøge landbrugsaftalen og opfølgning på Fiskerikommissionen.

Spørgeren.

Det er ikke at lægge ordføreren ord i munden, når ordføreren starter sin tale med at sige: Jeg har også talt med lystfiskere, som siger, at skarven er et problem – og så nævner ordføreren ikke noget som helst andet. Det kan ordføreren se på det bånd, der bliver optaget her. Men jeg er glad for, at ordføreren nuancerer det nu, for skarven og sælen er jo det mindste problem i forhold til vores fiskedød i havet.

Ordføreren.

Grunden til, at jeg nævner skarven, er jo, at det er det, som det her beslutningsforslag handler om, og grunden til, at jeg henviser til ministerens tale og siger, at jeg er enig i de ting, er, fordi ministeren også lige har stået og redegjort for en række andre ting, som også presser vores havmiljø. Vi kan godt have den her diskussion om, at det er det eneste, som jeg vil anerkende, men det passer ikke.

Så er det hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det, og tak til ordføreren for lige at minde om, at det her handler om skarv og sæl. Jeg vil bare lige hurtigt benytte lejligheden til at sige, inden her Torsten Gejl kommer videre med at lægge op til, at lystfiskere ikke bakker op om det her, at det her beslutningsforslag har offentligt fået fuld støtte fra Dansk Fritidsforskerforbund, Dansk Amatørfiskerforening og Danmarks Sportsfiskerforbund, så lystfiskerne bakker op om det her. De bakker op om, at der er et problem med sæl og skarv, som vi skal have kigget på og have løst.

Jeg er glad for, at ordføreren igen minder om, at det er skarv og sæl, vi diskuterer her. Vi snakker ikke hele havplaner. Jeg anerkender også, at der er andre presfaktorer end sæl og skarv, men det her er noget, vi kan gøre noget ved meget hurtigt, hvis det er det, vi vil. Jeg vil sige tak til ordføreren for at lægge op til at indgå i en fælles beretning på det her, så vi rent faktisk kommer videre med at få kigget på det her problem, som er et problem, også set fra de instanser, der offentligt støtter op.

Ordføreren.

Tak, og jeg ser frem videre drøftelser om det her med jer.

Så er det mig, der siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går til den næste, og det er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. I Venstre synes vi, det er godt, at vi igen i dag kan få lejligheden til at drøfte de her udfordringer og spørgsmål, der er i forbindelse med sæler og skarver. Det er jo ikke første gang; det er jo blevet drøftet adskillige gange hen over årene, og det er formentlig heller ikke sidste gang. Derfor er det jo sådan set godt, og jeg håber på, at vi både i forlængelse af den debat og den fremlæggelse, der har været fra både ministeren og den foregående ordfører, kan komme ind i et praktisk samarbejde om at få gjort noget ved det her. For der er jo nogle stigende problemstillinger derude.

Kigger vi meget kort tilbage i bakspejlet, har der jo været lavet de tiltag, der kunne opnås enighed om indtil nu, men vi kan bare konstatere, at problemstillingerne derude jo overhaler tingene, og derfor er der behov for, og det synes vi også i Venstre, at få kigget på det her praktisk og realistisk, sådan at vi forhåbentlig kan få sat os omkring et forhandlingsbord. Det synes vi jo også tegner meget fint, i forhold til at vi lige om ikke ret længe skal have de her drøftelser omkring fiskeri, som der jo er lagt til rette til, eller er ved at blive det. Og så er det jo helt oplagt, at vi slår de her forskellige ting sammen, så vi forhåbentlig får de her ting til at gå i hak.

Når jeg f.eks. kigger rundt nede på havnen i Bagenkop på bestemte tidspunkter, når jeg går en tur der, så er der jo voldsomt mange skarver, og derfor er det helt tydeligt en lokal problemstilling de steder, hvor de dukker op, og også når man nogle gange kigger på, hvordan det er med sæler. Jeg får f.eks. også fortalt, at i Østersøen er sælerne den største fiskeriflåde. Det vil sige, at sælerne æder flere fisk, end fiskerne må fange i Østersøen. Det får man at vide, at og det tror jeg sådan set er rigtigt, og det er bare en understregning af, at problemerne er der. Vi har også her på det seneste, hvor jeg også deltog en lokal sportsfiskerforenings generalforsamling også fået efterretninger om, at i nogle af de vandløb, hvor der tidligere var fisk, er det skarverne, der lige kommer og ordner butikken – og så giver man i øvrigt landbruget skylden for det bagefter.

Der er altså også behov for at få kigget på de her ting. Jeg håber, at vi med en lille passende beretning kan samle kræfterne om, at vi så f.eks. i forbindelse med fiskeriforhandlinger og drøftelser nu kan få set på det her, og så på den helt rigtige og afbalancerede måde finder frem til, hvad jeg jo også er fuldstændig enig i, at både sæler og skarver er en del af vores natur og vores biodiversitet. De skal være her, men bestanden udvikler sig bare så eksplosivt nu, at det er blevet et voldsomt problem, og så er der brug for at få justeret på de her reguleringer. Det er ikke første gang, vi diskuterer det, og det er formentlig heller ikke sidste gang, men jeg håber, vi kan lykkes med at få nogle fornuftige drøftelser og resultater. Det ser jeg i hvert fald frem til.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Torsten Gejl.

Tak. Nu siger ordføreren, at landbruget får skylden. Anerkender ordføreren, at kvælstofudledning fra landbruget, der fører til omfattende iltsvind, er et langt større problem for vores fisk, end skarven er?

Ordføreren.

Som det også er fremgået af tidligere i debatten, og det har jeg også i tidligere debatter redegjort for og svaret på, så er der mange presfaktorer. Nu kan jeg forstå, at Alternativet så hellere vil diskutere kvælstof nu, selv om vi egentlig taler om sæler og skarver, men det er jo rent faktisk sådan, at siden slutningen af 1990'erne og indtil nu er der sådan i runde træskolængder jo foretaget en halvering af kvælstofudledningen. Det er rigtigt, at det gik stærkest i starten, knap så stærkt nu, men der kommer også nogle drøftelser på det område. I dag taler vi jo om sæler og skarver; det er det, der er på dagsordenen. Det ser jeg også frem til at vi kan få nogle fornuftige drøftelser om.

Spørgeren.

Nu var det ordføreren selv, der nævnte landbruget. Anerkender ordføreren, at kvælstofudledningen fra landbruget og det medfølgende omfattende iltsvind er en meget større presfaktor for den danske fiskebestand, end skarven er?

Ordføreren.

Jeg har jo svaret gentagne gange på det. Der er mange forskellige presfaktorer. Kvælstof er en af dem, vi skal håndtere. Vi skal også håndtere sæler og skarver, som vi drøfter her i dag – deromkring rensningsanlæg og udledninger for det. Hvis vi f.eks. kigger ude i Odense Fjord, ligger der også en masse slam på bunden. Det ligger der nok fra den tid, før man fik opfundet rensningsanlæg og gjort noget ved det. Men der er jo nogle forskellige udfordringer, også i fjordene, som vi skal løse, og der er forskellige presfaktorer. Derfor ville det da være godt, at vi også får taget fat på det.

Så er det hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det, og tak til hr. Erling Bonnesen for den forholdsvis positive modtagelse. Jeg havde jo selvfølgelig håbet på, at Venstre og ordføreren ville stemme for det her med de udtalelser, man har set fra ordføreren på de sociale medier. Men jeg vil egentlig bare anerkende, at ordføreren også har et fokus på lige nøjagtig den her problemstilling, altså at det er noget, vi kan gøre noget ved, og jeg er glad for, at hr. Erling Bonnesen og Venstre kommer til at bakke op om, at vi får lavet en fælles beretning – det lytter jeg mig til – så vi sikrer os, at vi kommer videre med at kigge på også den her problemstilling.

Ordføreren.

Jeg er i politik for at prøve at få nogle praktiske løsninger på de udfordringer, der ligger der, og jeg kan fuldstændig stå ved det, jeg selv har skrevet på de sociale medier tidligere. Hvad er så den praktiske vej frem for at prøve at nå nogle resultater? Jamen det er jo lige præcis det, som vi prøver at lægge op til fra regeringspartiernes side. Der kan jeg da bare bekræfte, at vi har nogle gode drøftelser i regeringen, og at vi har et godt samarbejde. Vi kalder det ovenikøbet et arbejdsfællesskab. Og så prøver vi så også at sige: Kunne vi lige i den her sag prøve at udvide det arbejdsfællesskab lidt igennem en beretning og sætte os sammen og så få nogle gode snakke omkring det? Det er da måden at håndtere det på.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren er jo en vidende mand med stor erfaring. Nej, jeg må starte et andet sted. Det er alligevel imponerende at høre i hvert fald to partier på venstrefløjen bruge fuldstændig modsatrettet logik, når det gælder CO2 og regulering af sæler skarver.For det med sæler og skarver er noget, der er et større problem, så det skal vi ikke gøre noget ved, og i forhold til CO2 ved vi, at dansk landbrug er et af de bedste i verden, men det skal død og pine dø. Så der foreligger jo den mulighed, at det bare er, fordi de to partier bruger enhver mulighed, de har i Folketingssalen, for at sige, at dansk landbrug bare skal slagtes.

Vil ordføreren ikke bare forklare mig, om ordføreren måske ikke også kan have en lille bekymring for, at fordi der er partier i Folketinget, der er fuldstændig ligeglade med alt det andet, så bliver den her problematik om sæler og skarver, som er en reel problematik, måske glemt eller kvalt, hvis den bliver samlet i én pakke? Hvorfor er det, at ordføreren ikke mener, at vi ikke bare kan lave det her som en aftale for sig selv? Selvfølgelig skal den indgå i en helhedsplan, når vi laver sådan en, men vi kunne jo søreme godt i Folketinget holde et ekstra møde en fredag eftermiddag og blive enige om det her.

Er ordføreren ikke også bange for, at det her bliver kvalt i den normale dans om juletræet, vi har i Folketinget?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg faktisk ikke. Når jegmærker stemningen og lytter til de meldinger, der kommer nu, tror jeg faktisk, at det er meget godt – det er heldigt timet, kan man sige – at lægge det her ind i forbindelse med fiskeriforhandlingerne. For det hænger jo meget godt sammen, kan vi også høre på det.

Politik er jo det muliges kunst, og for mig er det fint, at vi klarer det i forbindelse med fiskeriforhandlingerne, hvis det kan lade sig gøre. Signalerne synes jeg er ret tydelige, og jeg kan da også forstå på nogle af de partier, som der er blevet refereret til, og som ligger et stykke fra os, kan man sige, at de da også går ind for, at man skulle prøve at gøre noget for fiskebestandene. Så skulle man jo netop melde sig positivt på banen for at prøve at være med til at regulere det her, men vi får så at se, hvor mange der møder op til kaffen.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo korrekt, og det er også derfor, at det er så overraskende, at der slet ikke snakkes om sæler eller skarver i den del af Folketinget. En anden problematik er, at det meget bliver en skarvdebat, og det er helt fair. Det er et supergodt forslag. Det kan vi jo kun selv sige fra Danmarksdemokraternes side.

Men virkeligheden er jo også, at sæler og sælpopulationen også fører en anden problemstilling med sig i forhold til fiskeriet, nemlig sælorm. Så vil ordføreren ikke bare bekræfte mig i, at vi har behov for en regulering af sælerne? For vi kan se, at den skadevirkning, de har, rækker ud over den skadevirkning, der er med den yngel, de spiser, og de torsk, de spiser. Så selve sælormproblematikken skal vi også forholde os til.

Tak. Ordføreren.

Det er jo nogle af de samme problemstillinger, jeg selv har været inde på på de sociale medier, sådan som der lige blev refereret til. Jeg har f.eks. også været nogle gange på havnen i Bagenkop, hvor man jo er ude for nøjagtig de problemstillinger. Så der er et behov for at få set på det, og så er det jo vigtigt, at man så finder, om man så må sige, balancerne i det, som jeg var inde på tidligere, og det er bare det, jeg så også appellerer til.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand, og jeg vil også godt kvittere for, at der nu kommer mere fokus på det her problem, som jo har været noget, både jægere og fiskere og rigtig mange andre af dem, der sørger for, at vi har en god natur i Danmark, har råbt op om i mange år. Der er jo mulighed for at regulere skarven, hvis man søger om tilladelse inden for nogle afgrænsede områder og i afgrænsede perioder osv. Jeg tror faktisk, at den lige er udløbet her med udgangen af marts.

Kunne det være, at et af problemerne også er, at der ikke er så meget kendskab til det? Jeg har set, at Danmarks Sportsfiskerforbund f.eks. har igangsat en informationskampagne til sine medlemmer for at gøre opmærksom på, hvilke muligheder der faktisk er, og måske skulle vi også fra regeringens side, Folketingets side og det offentliges side gøre lidt mere for at udbrede kendskabet til, hvordan man faktisk lovligt kan regulere i hvert fald bestanden af skarv.

Ordføreren.

Det er yderst relevant, og jeg ser da også for mig – det håber jeg da – at man i forbindelse med de her drøftelser over en kop kaffe eller to, eller hvor mange der nu skal til, også kan få kigget på, hvad reguleringsmulighederne egentlig er. Hvad gør man i dag? Hvad er det så, man kunne gøre mere, sådan at vi stadigvæk finder balancerne, og sådan at der stadigvæk på en afbalanceret måde kan være både skarver og sæler derude i vores samlede natur og hav osv.? Det skal der være, men der er bare blevet alt for mange nu.

Ministeren tror jeg brugte ordene, at det var gået i ubalance. Det er jeg fuldstændig enig i, og det er derfor, at vi jo har til opgave at prøve at få genskabt de her balancer. Men jeg er enig i, at så skal vi også efterfølgende prøve at få bredt kendskabet ud, sådan at vi gennem et godt samarbejde med fiskeriorganisationer, og hvem der ellers er interesseret i at deltage i det her, på en passende, god måde kan bruge de forhåbentlig kommende nye muligheder.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jeg glad for. For det kunne jo være, at man, hvis man oplyste noget mere om tingene, rent faktisk kunne gøre mere, også inden for de gældende regler. Når man kører forbi de her store marker, hvor der bare sidder skarver overalt, og man kan se, at det er ødelæggende for vegetationen og for vildtet osv., så kan jeg godt forstå den magtesløshed, som mange føler. Så det er bare en tak til ordføreren for, at man også vil inddrage organisationerne ved at udbrede kendskabet til, hvad man allerede i dag kan.

Ordføreren.

Tak for det. Det er vi meget enige om. Vi ser frem til nogle gode snakke.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Tak til forslagsstillerne for forslaget. På rigtig mange områder er det jo ekstremt tydeligt, at vi har presset økosystemers balance, og at livet i havet har det rigtig svært. Årsagerne til de pressede fiskebestande og det lidende havmiljø er jo rigtig mange. Det er iltsvind, næringsstofforurening fra landbrug, manglende fri passage for fisk og vandinsekter, fastsættelse af fiskebestande, som ikke overholder biologisk rådgivning, og fiskemetoder, som ikke er skånsomme.

I SF har vi ikke noget imod at regulere skarven eller sælen. Vi kan se, at der allerede er muligheder for at gøre det. Men i og med at der er rigtig mange årsager til, at vores havmiljø har det rigtig dårligt, ligger løsningen i en helhedsorienteret indsats, som tager højde for alle presfaktorerne, altså en økosystembaseret tilgang frem for ad hoc at hoppe fra tue til tue. For det er nødvendigt, at vi får de her løsninger, som samlet får genoprettet naturen og de sunde økosystemer. Så som sagt har vi ikke noget mod at regulere skarven, men det skal ske sammen med det andet, så vi rent faktisk får en fornuftig genoprettelse af balancen, og det savner vi i det her forslag, og jeg ved, at det ikke er ordførerens intention. Men vi ønsker altså den her helhedsplan.

Vi ser, at netop den her regulering af skarven kan være en del af en indsats for at genskabe sunde økosystemer, men det må ikke stå alene, og at hvis vi skal regulere skarver og sæler skrappere ud over de muligheder, som der allerede er i dag, bør fiskeriet og landbruget ligeledes reguleres, men selvfølgelig ikke på samme måde. Så SF kan ikke støtte forslaget. Vi foreslår til gengæld, at man bør lave en beretning, som har det her bredere perspektiv med, i forhold til hvordan vi kan få udarbejdet samlede helhedsplaner med lokale forvaltningsplaner, inklusive regulering af skarven.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Så kender man jo desværre lidt SF igen på det her område, hvor man næsten går helt balalajka, ikke? Hvis ikke man kan give fiskeriet eller landbrugets skylden for det, er det lidt noget skrammel. Jeg anerkender også, at der er forskellige presfaktorer, men jeg er bare nødt til at minde ordføreren om, at de forskellige presfaktorer også er forskellige, alt efter hvorhenne i landet man befinder sig. Tag et eksempel som Ringkøbing Fjord og Skjern Å-deltaet. Det har været en kæmpe succes at få gang i laksefiskeriet derude. Det er et kæmpe laksefiskeri, man har fået i gang for lystfiskerne derude, men der er ikke ret mange skrubber, og der er ikke ret mange ål tilbage, og hvor forsvinder de hen? De forsvinder lige nøjagtig som føde for skarv og sæl. Det er der så grundig dokumentation for i undersøgelser. Vi snakker om, at over 85 pct. af alt, der forsvinder, forsvinder til skarvkolonierne der. Så man er nødt til at sige, at der er forskellige presfaktorer. Vi skal gøre noget ved det her, og det kan vi gøre nu uden at gøre det i sammenhæng med det andet først. Vi kan gøre det her nu.

Ordføreren.

Vi kan sagtens gøre det nu, men jeg er optaget af, at vi gør det rigtigt. Jeg er også fuld af beundring over de initiativer, der er til udsætning af de her fisk – altså de initiativer, der er der allerede nu. Men det er ikke kun skarvens skyld, at de her fiskebestande har det svært. Det handler også om noget så nørdet som vandinsekter og mikrobiota i de her åer, hvor det ikke er nok alene at sætte fisk ud og så regne med, at det også kommer opstrøms. Der skal altså flere ting til, og det, jeg efterspørger, er, at når vi gør det nu og hurtigt – og nu kigger jeg ned på miljøministeren – så synes jeg, at vi skal gøre det ordentligt, for ellers er det spild af tid og spild af kræfter.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg er helt enig. Der er mange andre ting, og der er blevet så få fisk i nogle af vandløbene, at skarven rent faktisk spiser nogle af de her mindre dyr, som skulle være føde til fiskene derude nu. Jeg siger jo også tydeligt her, at der også er andre ting, der skal gøres, men vi kan ikke leve op til at gøre mange andre ting, hvis ikke vi også kigger på det her, og det her kan vi gøre noget ved nu. Vi kan få sat det i gang og hjulpet med til det. Der bliver allerede reguleret kraftigt i landbruget og fiskeriet derude, men det er, som om man har en tendens til at sige: Hvis ikke vi kan skælde ud på dem, skal vi i hvert fald ikke gøre andet. Men jeg anerkender, at man er med på en beretning. Tak for det.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det sidste var det væsentlige. For det, jeg siger, siger jeg jo netop i det gode samarbejdes ånd, som jeg synes vi har i forvejen, med at få lavet en ordentlig plan, som rent faktisk adresserer det, sådan at vi ikke spilder mere tid. Det er det, jeg også rækker ud til ordføreren for at vi gør. Så siger jeg også, at SF ikke er bange for at regulere skarven. Vi skal bare gøre det ordentligt og sikre, at vi ikke begynder at gøre det og så ikke får det andet med og så har spildt en masse tid. Lad os gøre det ordentligt, og lad os komme i gang hurtigt. I øvrigt er det ikke sådan her, jeg ser ud, når jeg går balalajka. Så skulle du se, når jeg prøver at få ungerne ud af døren om morgenen og har lidt travlt.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Vi anerkender fuldt ud, at SF er med i en beretning, og det er også dejligt. Men det er sådan lidt en alt- eller intet-politik, altså at hvis man ikke kan ordne det hele, skal intet ske, og det er bare ikke sådan, jeg kender SF fra andre områder. Der er SF villige til at sige: Okay, vi tager elefanten i skiver. Hvorfor den modstand over for at gøre noget så åbenlyst som en regulering af sæler og skarver, når vi i hvert fald ved, at det er en delproblematik, som skal ordnes, og den kunne vi ordne nu? I Danmarksdemokraterne siger vi jo heller ikke, at alt det andet ikke også skal ordnes, men jeg er bekymret for, at det her bliver endnu en syltekrukke, og at man, hvis man ikke kan redde det hele, så hellere vil lade alt stå til, og det er ikke sådan, jeg normalt kender SF.

Så vil SF ikke bare lige forklare, hvorfor det er så vigtigt, at det her skal ligge dødt, selv om vi ved, det er en problematik, der skal ordnes nu? Er det, fordi SF har tænkt sig at bruge det som en presbold for noget andet, altså en stramning over for landbruget en gang til, fordi der, hvis man gør noget i forhold til sæler og skarver, så ligesom også skal være noget andet? Eller er det bare, fordi SF måske er lidt mere lunkne, men man godt kan se, at forslaget er fantastisk godt, og at man faktisk ikke rigtig kan tillade sig at stå og sige nej til det fra talerstolen?

Tak. Ordføreren.

Nej, jeg synes bestemt, at vi skal handle nu, og at det skal ske rigtig hurtigt, og det synes jeg også jeg redegjorde for før. Så det her er ikke en syltekrukke, og jeg bryder mig bestemt ikke om syltekrukker, og jeg synes, vi skal gøre noget hurtigt nu, og derfor rækker jeg også ud og siger, at lad os få lavet en ordentlig plan, som løser det hurtigst muligt. Og der skal der bare andre ting til.

Danmarksdemokraterne har to beslutningsforslag fremme i dag, så det går jo også lidt bredere ud, men det har ikke alle de andre ting med. Så på en eller anden måde tænker jeg også, at man fra Danmarksdemokraternes side har lagt op til, at der selvfølgelig skal mere til. Eller hvordan er det?

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ja, det har vi i Danmarksdemokraterne, men vi behøver ikke at blande pærer og bananer i en stor sæk hver gang. Vi kan godt finde et problem og så se på, hvordan vi løser problemet, og så komme med en fantastisk god og enkel løsning, som vi har også fremlagt det for Folketinget her i dag, og hvor alle her i dag, på nær dem, der virkelig hader dansk landbrug, jo også har vist, at de er for.

Så skal vi også huske lystfiskernes situation og det er sælerne, jeg gerne vil ind på. Lystfiskerne er her jo, hvor de siger, at de får ødelagt laksefiskeriet i f.eks. åerne, og jeg bliver bare nødt til at sige, at det ikke har noget med vandkvaliteten at gøre. For der er ikke laks, hvis vandet ikke er rent. Så skal vi ikke blive enige om, at vi i hvert fald også skal til at regulere sælerne, sådan at det ikke senere hen bliver glemt?

Tak. Ordføreren.

Jo, der er jo også eksisterende muligheder for det. Jeg tror, jeg vil prøve at give en billedlig betegnelse for, hvad jeg synes, der er vigtigt. Vi kan se på vores økosystemer, som er i ubalance, som et bord, der rokker osv., og så nytter det ikke noget, at vi bare lige tager et af benene og så hugger lidt af og så satser på, at det her bord nu kommer i balance, og at blyanten så ikke triller ned ad det. Men der synes jeg faktisk også, det er ret vigtigt, at vi får kigget på, om der også er andre ting, der skal til, sådan at vi får et stabilt økosystem. Og det er sådan, økosystemer fungerer, altså at vi ikke bare kan tage én ting ud og så gøre noget. For så får vi måske bare et nyt skævt økosystem.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Det er jo en mærkelig logik. Altså, SF har lige stået og sagt til regeringen, at man nu skal i gang med afgifter på landbruget, og at klimaet ikke kan vente. Man har en klimalov på 70 pct., hvor man tager ét område, hvorefter man så går videre til det næste område og videre til det næste område. Der ordner man jo ikke det hele på en gang, og der presser SF jo på, for at man går i gang med de ting, som man så synes man kan gå i gang med. Det er nøjagtig det samme, som man står med her. Der er ingen, der siger, at alt med hensyn til vores havmiljø, iltsvind og alt muligt andet bliver fikset, ved at man går ind og handler hurtigt, men at noget af det vil blive forbedret.

Så kan SF ikke forstå det? For man kan på klimaområdet have den logik, hvor man godt kan gå ind og sige, at det er okay med CO2-begrænsninger på de og de områder, fordi det på et tidspunkt løser det hele, og man ikke mener, at man skal vente med at lægge afgifter på landbruget og erhvervet og alt muligt andet, før man har en overordnet, samlet plan for det hele.

Ordføreren.

Jeg er jo egentlig glad for, at ordføreren selv bringer det op. For jeg synes jo faktisk, at lige præcis den her klimadagsorden er et ret godt eksempel på, hvorfor det er en rigtig dårlig idé at starte forskelligt, men der er nu engang forskel på sektorerne. Men alt andet lige har vi jo i rigtig mange år vidst, at det var nødvendigt at regulere landbruget i forhold til klimagasudledningerne, og vi har i rigtig mange år vidst, at vi stod med en klimakrise, men vi har alligevel startet med alt det andet og håbet på, at vi ikke rigtig behøvede at gøre det, og nu kan vi se, at vi er for sent ude, og at det bliver rigtig dyrt for landbruget, hvis vi skal igennem med det.

Så jo, jeg synes egentlig, at vores politik harmonerer rigtig godt. For vi skulle have gjort det her for lang tid siden, sådan at vi fik tid til, at landbruget bedre kunne omstille sig, men at vi også i et efterhånden desperat håb om at sørge for, at vi kan holde os omkring de 1,5 grader, fik nedbragt klimagasforureningerne ordentligt.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jo, men det er sjovt. Da man sad med de her CO2-forhandlinger for andre brancher og andre områder, hørte jeg jo ikke SF advokere for, at man skulle vente med at indføre CO2-afgifter, altså på erhvervslivet, på affald eller på alle mulige andre ting, fordi man også lige skulle have landbruget på plads. Det var jo ikke det argument, man havde, men der sagde man, at lad os skynde os at komme i gang med at ordne det, som vi kan, og så kigger vi på det andet bagefter. Det er jo den samme logik, som vi har her, hvor vi siger, at lad os nu komme med det, som vi kan gøre, og at vi ikke skal vente, til vi også skal kigge på det andet. Så logikken holder jo ikke fra SF's side.

Ordføreren.

Jeg synes, at den holder absolut glimrende. Vi har hele tiden sagt, at landbruget skal reguleres, og det er ikke noget, som vi – hovsa – siden hen er kommet frem til. Så ja, økosystemerne skal være i balance, og det giver rigtig god mening at regulere både skarver og sæler, men vi skal også have de andre presfaktorer ned.

Helt konkret giver det jo heller ikke nogen mening, at vi fuldstændig i blinde begynder at regulere, hvad det er for nogle sæler, og hvad det er for nogle skarver, når vi har de trækkende fugle, der går ind over, for de har altså også en ret til at være i naturen. Så vi skal respektere et økosystem, og når det skal genopbygges, skal det gøres i en balance og ved at tage højde for alle presfaktorerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Vi har her med en af de lidt mærkelige debatter i Folketingssalen at gøre, hvor et parti fra oppositionen har fremsat et beslutningsforslag og man i regeringen så går på talerstolen og siger: Vi er enige, vi agter også at gøre noget, og derfor stemmer vi imod. Vi i Liberal Alliance har den modsatte tilgang til den slags beslutningsforslag, altså at vi, når vi er enige i, at vi gerne vil gøre noget, så stemmer for, og det vil vi også gøre med det her beslutningsforslag, og det føler jeg et stort behov for at sige, og det er ikke, fordi vi er enige i alle de synspunkter, som begrunder dette beslutningsforslag, hverken ude i den offentlige debat eller her i Folketingssalen i dag.

Vi mener ikke, at problemerne for fiskebestanden i Danmark i noget nævneværdigt omfang skyldes, at vi har for mange skarver og for mange sæler. Vi mener, at problemerne i fiskebestanden i Danmark skyldes, at vi i vore indre farvande har for stor en udledning af kvælstof, primært fra landbruget, og at fiskemetoderne og omfanget af det fiskeri, der foregår i vore farvande, også reducerer fiskebestanden uacceptabelt meget. Skarver og sæler tilføjer sig til det, at fiskebestanden i forvejen er meget lav, og de spiser også nogle fisk, det er rigtigt, men det er ikke dem, der er nogen nævneværdig årsag til, at vi mangler fisk i de danske farvande, men det er det forhold, at fiskene simpelt hen ikke kan trække vejret, og at der bliver overfisket på dem, og at den måde, man fisker på, ødelægger fiskebestandene.

Så hvorfor kan vi så bakke op om det her? Ja, det kan vi, fordi vi ønsker en normalisering af tilgangen til skarver og sæler i Danmark, så man kan behandle skarver og sæler i henhold til det manglende trusselsniveau, som de to arter er omfattet af. Det er ikke sådan, at skarven er en truet fugl i Danmark, og det er ikke sådan, at sælen er et truet dyr i store dele af Danmark, og derfor må vi gerne gå tilbage til en mere normal regulering af bestandene, som vi også kender det fra andre dyr i Danmark. Her skal man jo også huske på, at også mennesket er en del af naturen, at også mennesket er en dyreart, og at mennesket derfor også kan skyde dyr og spise dyr. Eller det kan også bare være, at man, hvis man synes, at rågerne simpelt hen råber for højt tæt på byen, kan skyde op i en rågekoloni, fordi man ikke gider rågerne så tæt på byen. Så er de velkomne til at leve alt det, de vil, ude i skoven, men herinde i byen kan man simpelt hen synes, det er for irriterende med sådan en kæmpestor rågekoloni, og derfor skyder man dem, når ungerne ligger i deres reder, og det kan man også gøre med skarver, hvis man synes, de fylder for meget nogle steder, hvor de ikke bør fylde, så længe det ikke er en truet art, og det er ikke en truet art.

Så vi bakker op om det her, fordi vi ønsker, at man begynder at betragte skarver og sæler mere som andre arter i den danske natur, og at man dermed også går over til en regulering, der minder mere om, hvordan man regulerer andre arter i den danske natur.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to personer indtegnet, og den første er hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg er lidt ærgerlig over, at vi har en lille snert af, at vi igen kører den over på, at det er landbrug og fiskeri, det hele handler om, for det er ikke det, det her handler om. Der er forskellige presfaktorer, og det anerkender jeg. Det er forskellige forhold, der gør sig gældende, alt efter hvor man er i landet. Og igen må jeg bare henvise til, at det altså ikke er iltsvind og landbrug og fiskeri, der er skyld i den manglende bestand af bl.a. ål og skrubber inde i Ringkøbing Fjord. Det er skarv og sæl.

Men når det er sagt, lader vi det ligge, og så vil jeg egentlig bare sige tak for opbakningen til forslaget her. Jeg er glad for at høre, at Liberal Alliance bakker op om det her. Uagtet at vi måske ikke er helt enige om grundene, så er vi trods alt enige om resultatet. Tak for det.

Ordføreren.

Når man har en meget lav bestand af fisk på grund af nogle presfaktorer, der handler om kvælstofudledning fra landbruget og nogle fiskerimetoder og et omfang af fiskeri, som reducerer bestanden af fisk betragteligt, så er det klart, at når du så også putter skarv og sæl ind i den ligning, kommer de også til at udgøre et pres på fiskebestanden. Men det betyder altså ikke, at det ikke er de to andre faktorer, altså kvælstofudledning og fiskeri, som har forårsaget det primære problem omkring fiskebestanden, og ikke skarv og sæl. Men tak for kvitteringen for, at vi vil bakke op om beslutningsforslaget.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så vil jeg bare hurtigt lige påpege, at der ligger forskning, der viser, at vi kan gøre alt, hvad vi vil, med alle de andre ting. Vi får ikke flere fisk kystnært og i vores vandløb, hvis ikke vi gør noget ved skarv og sæl.

Ordføreren.

Hr. Kristian Bøgsted må gerne sende mig et link til den forskning, der dokumenterer, at vi ikke får flere fisk, hvis vi gør noget ved kvælstofudledningen og den måde, man fisker på, hvis vi ikke samtidig kraftigt reducerer skarv og sæl.

Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Bare lige for en god ordens skyld vil jeg sige, at som jeg hørte det, giver ordføreren for Liberal Alliance udtryk for, at han har hørt, at regeringspartierne vil stemme imod det her beslutningsforslag. Det har jeg ikke hørt. Nu mangler vi også lige at høre Moderaternes ordfører, men altså, ministeren har været på talerstolen, Socialdemokratiets ordfører har været på talerstolen, jeg har været der, og der er ikke nogen, der har udtrykt noget om, at vi vil stemme imod det her beslutningsforslag. Vi har tværtimod sagt, at vi lægger op til at prøve at få lidt praktisk politik på det her, og vi vil prøve at få håndteret de her problemer. Derfor vil jeg da også bare tage positivt imod, at Liberal Alliance også, som jeg hører det, melder sig til at prøve at tage nogle drøftelser om det her. Så lad os da prøve ligesom at tage den derfra.

Altså, bare lige for god ordens skyld vil jeg sige, at jeg i hvert fald ikke har givet udtryk for det, og jeg har heller ikke hørt, at mine gode kollegaer har sagt, at vi stemmer imod det. Tværtimod kigger vi ind i at prøve at få håndteret de her udfordringer og problemer, der er omkring sæler og skarver.

Ordføreren.

Jamen jeg forstod ministeren sådan, at ministeren vil anbefale de partier, som er en del af regeringsprojektet, at stemme imod. Og jeg har endnu ikke oplevet, at når en minister siger sådan noget, adlyder de tre regeringspartier ikke. Men hvis det er sådan, at der stadig væk er en mulighed for, at regeringspartierne Venstre, Moderaterne og eventuelt også Socialdemokratiet, selv om Socialdemokratiet har ministerposten, godt kunne finde på at stemme for det her, så vil jeg anbefale, at forslagsstilleren ikke lader sig nøje med, at vi afgiver en fælles beretning, men at vi tager afstemningen i salen, så vi kan få syn for sagn.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

For nu at være helt præcis lyttede jeg også meget nøje til ministerens tale, og ministeren sagde: Vi kommer ikke til stemme for det her. Og da vi så heller ikke kommer til at stemme imod det, er det jo lige præcis en god minister, der lægger den ud til, at vi kan få tingene håndteret her i Folketinget, og det er lige præcis det, vi sådan set er i gang med nu. Derfor lægger vi også op til, at vi skulle få en beretning omkring det her og prøve at komme videre. Så lad os stoppe ordkløveriet, og lad os komme videre med noget praktisk samarbejde om det her.

Ordføreren.

Jeg vil stadig – også selv om hr. Erling Bonnesen igen tager ordet for at skabe tvivl om, hvad regeringen agter at gøre ved det her – anbefale forslagsstilleren nu at tage afstemningen i salen, så vi kan se, hvordan regeringspartierne stemmer.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg trykkede mig egentlig ind, dengang et af regeringspartierne sagde det. Jeg havde nemlig også hørt ministeren klart give til kende, at det, der kom til at ske, var, at de i hvert fald ikke kom til at stemme for det her. Og i Nordjylland er det sådan, at hvis ikke man stemmer for, er man som udgangspunkt imod, og så er alt andet sniksnak. Der er jeg fuldstændig enig med ordføreren, der står på talerstolen.

Men det var nu mere en anden problematik. I Danmarksdemokraterne anerkender vi fuldt ud, at der er rigtig mange grunde til, at fiskeyngel kan have det svært rundtomkring. Der er faktisk steder som Skallingen – ministeren kom også ind på det – hvor det vist er bevist, at det primært er skarven, der ødelægger bestanden i den å. Men jeg synes, at ordføreren glemte en enkelt faktor, nemlig udledning af spildevand fra byerne. Der vil jeg bare gerne høre, om ordføreren ikke vil bekræfte mig i, at udledning af spildevand fra byerne er en ret stor problematik i de områder, der ligger omkring de store byer, primært her i København og det smalle stræde, vi har her, hvor byen har en klar påvirkning på det. Det er så endnu en af de faktorer, vi naturligvis også skal kigge på hvordan vi løser.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Jeg kan bekræfte, at der er en påvirkning fra rensningsanlæg i byerne, men alle tal viser, at den primære kvælstofforurening i vore indre farvande kommer fra landbrugskilder, og at udledninger fra rensningsanlæg i byerne, som vi prøver at gøre noget ved, og som vi er i gang med at gøre noget ved, fylder en mindre del af kvælstofforureningen, og at man således stadig ville have store, store problemer med kvælstofudledningen til de indre danske farvande. Selv hvis byerne helt holdt op med at udlede fra rensningsanlæg, ville vi stadig have store, store problemer, fordi det primære problem kommer fra landbruget.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Ordføreren er en dygtig ordfører og en meget, meget dygtig retoriker, men ordføreren ved også godt, at det, han lige glemte at sige, var overløben fra regnvandssystemet, som laver det her. Jeg ved jo faktuelt, at der har været en sag i Københavns Kommune for nylig, hvor man lige ups havde lavet et overløb, som forurenede ret meget. Så jeg spørger lige en gang til: Er det ikke korrekt, at der i forhold til forurening af danske farvande – ud over at det kommer fra landbruget, og at der er problemstillingen med yngel af skarven og sælen – også er en klar og faktuelt bevist problematik med spildevand og forurening fra byzoner?

Ordføreren.

Så gentager jeg: Det er korrekt, at der er et bidrag fra rensningsanlæg, men det er ikke korrekt, at det bidrag er så stort, at det i forhold til landbrugets udledninger udgør et stort problem. Altså, i forhold til landbrugets udledninger er det et meget lille bidrag, der kommer fra rensningsanlæggene, for landbrugets udledninger af kvælstof fra marker er den primære forårsager af iltsvind i vore indre farvande.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Det er vigtigt at nuancere, om det er indre farvand eller farvande eller bælter, og hvor iltsvind kommer fra, og også, hvordan det påvirker det. Så jeg synes, det er rart, at vi får den nuancering af, hvilke farvande det er, vi snakker om her.

Nu hører jeg jo, at Venstre ikke vil stemme for og måske heller ikke vil stemme imod, og det vil sige, at de vil stemme gult. Nu er ordføreren jo erfaren parlamentariker herinde. Hvis man stemmer gult, betyder det så ikke, at man i hvert fald ikke stemmer imod? Og det betyder, at der så skal være færre, der rent faktisk stemmer for, og forslaget vil have større chance for at blive stemt igennem, hvis der er flere, der trykker grønt – er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Nu skal jeg se, om jeg husker det her korrekt. Jeg kan simpelt hen ikke huske, om man skal have et flertal af de stemmer, der afgives, for at ting bliver vedtaget, eller om man bare skal have flere grønne stemmer end røde. Men hvis det er sådan, at man skal have et flertal af de stemmer, der afgives, tæller en gul stemme på samme måde som en rød stemme, altså en stemme imod. Så er det ligegyldigt, om man stemmer imod eller stemmer hverken for eller imod. Hvis det er sådan, at stemmer for forslaget skal matches af et tilsvarende antal stemmer imod forslaget, for at et forslag vedtages, risikerer regeringen jo, hvis regeringen stemmer hverken for eller imod, at det her faktisk bliver vedtaget. De blå partier udgør måske flere stemmer end de røde partier – det har jeg ikke lige i hovedet. Så det her er meget kompliceret, som man kan forstå.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, fru formand. Først vil jeg starte med at sige: Ja, jeg anerkender, at der også er andre presfaktorer. Og de taler ind i og afspejles meget godt i det, ministeren har sagt. Så har jeg i hvert fald forkortet tiden på den parameter.

Så vil jeg gerne anerkende og sige tak for et rigtig godt forslag. Jeg har jo den fornøjelse at være ordfører sammen med forslagsstillerne og nyde godt af den kæmpe, kæmpe ekspertise, ordføreren har på det her område. Stor respekt for den faglighed og saglighed, der altid ligger bag de snakke, vi har. Jeg anerkender fuldt ud, at vi har en udfordring her, både med skarven og sælen. Jeg tror faktisk, at havørnen er den eneste fjende, skarven har. Der er bestanden heldigvis på vej opad, men ikke i sådan en fart, at den vil kunne regulere de problematikker, vi har med skarven.

Når jeg kører fra Møn over Bogødæmningen, har jeg fornøjelsen af at have sådan en skarvkoloni ude på en lille ø på venstre side. Jeg kan sige, at alt er goldt. Der har engang været træer, men det er der ikke længere. De kan heller ikke overleve. Så derfor har jeg stor respekt for forslaget, og som vi også har talt om, ved forslagsstilleren, at vi selvfølgelig har arbejdet i regeringen. Det er jo bare dejligt, hvis vi kan finde ud af at lave en beretning, så vi kan få alle ekspertiser med i lokalet, når vi skal diskutere Fiskerikommissionen, så vi sammen finder en løsning på det, der skal til, på et fagligt og sagligt grundlag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger. Den første er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Der opstod en spændende situation, da hr. Erling Bonnesen kundgjorde, at regeringen ikke ville stemme nej til det her. Så vidt jeg forstår, vil regeringen heller ikke stemme ja til det her. Så er det vel sådan, at regeringen stemmer gult. Jeg vil gerne høre ordføreren helt præcist opklare, hvad regeringen har tænkt sig at gøre, og også prøve at informere mig om, hvad konsekvenserne vil være, når regeringen ifølge hr. Erling Bonnesen, som jeg tolker det, kommer til at stemme gult. Har vi så en situation, hvor forslaget risikerer at blive vedtaget, især fordi de borgerlige partier stemmer grønt?

Ordføreren.

Altså, jeg tror ikke helt, vi tolker hr. Erling Bonnesens udsagn på helt samme måde. Jeg hører det, som om hr. Erling Bonnesen taler ind i ministerens forslag om, at vi finder ud af det her sammen og laver en løsning, laver en beretning, og kommer og finder fælles fodslag her i Folketingssalen efterfølgende. Og der vil vi jo selvfølgelig stemme ja, når vi har fundet ud af, hvor vi står.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Altså, vi hørte alle sammen hr. Erling Bonnesen sige, at Venstre ikke stemmer nej og regeringen ikke stemmer nej. Det vil jo faktisk sige, at hvis det kommer i salen, er der to muligheder, og det er gul eller grøn. Så ville jeg da også, hvis jeg var forslagsstiller, skynde mig at få det forslag her i salen. Og nu er det jo et regeringsparti, jeg spørger. Derfor vil jeg gerne have det opklaret. Hvad bliver processen?

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere: Vi anerkender og køber ind på at lave en beretning og vil gerne lave en fælles løsning, og det står vi på, og det vil vi fortsat gøre.

Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Tak til ordføreren for ros og anerkendelsen af det her. Jeg er selvfølgelig glad for, at det bliver taget godt imod, og at man er åben for at kigge på noget, men jeg bliver simpelt hen nødt til at køre lidt videre i den udtalelse her og spørgsmålet fra hr. Torsten Gejl herovre.

Hvis jeg begærer det her forslag til afstemning hernede med de udmeldinger, der er kommet, stemmer regeringen så rødt, grønt eller gult til det forslag her?

Ordføreren.

Som jeg sagde før: Moderaternes take på det her er, at vi synes, en beretning er en rigtig god idé. Vi skal have det her gennemarbejdet.

Vi har nogle forvaltningsplaner nu, som vi skal have boret lidt mere ud: Hvad kan vi? Hvad kan vi ikke? Hvad spænder ben? Er der noget, vi kan gøre bedre? Skal der laves nogle lovforslag, eller kan vi køre videre med det, vi har, og så lave noget oplysning omkring det?

Så det, Moderaterne siger, er: Lad os komme ind til bordet, få lavet den her beretning, få talt om det. Så hvis det kommer ud i ren form, uden at vi har gjort det her – fordi for os er det ufattelig vigtig, at vi er grundige og får vendt hver en sten – så vil vi stemme nej.

Det er spændende at være formand i dag. Værsgo til hr. Kristian Bøgsted for den anden korte bemærkning.

Det er jeg glad for. Så fik vi jo afklaret det her om, om jeg skal gå efter afstemning eller gå efter en bred beretning her.

Så vil jeg egentlig bare sige tak for at anerkende det her og være indstillet på, at vi får lavet en god beretning her. Og jeg kunne da håbe, at vi så lander i noget, der tilnærmelsesvis ligner det her rigtig meget, og som Moderaterne og resten af regeringen så vil støtte op om.

Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det var nu ikke for at stille spørgsmål. Det er mere, fordi det da er utrolig interessant, at man kan komme ud i så mange forskellige afskygninger af det, jeg rent faktisk sagde. Det var: Jeg har ikke hørt nogen, der ville sige det. For vi er jo i vores gode arbejdsfællesskab helt enige om, at vi går efter det med beretningen.

Så det skal selvfølgelig have sin chance, og det har jeg også kvitteret for tidligere, og det hører jeg også min gode ordførerkollega fra Moderaterne sige. Vi skal gå efter den beretning, og det skal have sin chance. Det er det, der er første take på det. At der så kommer andre fortolkninger ind over det, må stå for deres egen regning.

Ordføreren.

Jeg betragter det mere som en replik.

Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Jamen så bliver det jo altså lige pludselig sjovt på sådan en eftermiddag her. Lad os nu være ærlige. Venstre sagde, at regeringen ikke kommer til at stemme imod det her. Så er det fair nok, at man nu vil gøre noget andet. Jeg så også, at ordføreren lige skulle have konfereret med ministeren om, hvad der egentlig er op og ned i det her. Lad nu være med at digte og prøve at sige, at det ikke var det, der skete, for det var lige præcis det, der skete. Altså, man kom i tvivl om, hvad der lige pludselig var op og ned i regeringen. Jeg håber da, at Venstre står ved, at man ikke vil stemme imod det her, og så må der jo være en reel uenighed i regeringen. Ellers må man da gå på talerstolen som privatist og sige: Nej, jeg har dummet mig, jeg skulle ikke have sagt, at vi ikke vil stemme imod det her. Så ville den da være lagt død. Men hold nu op med alt det andet her om, at man påstår, at man ikke har sagt noget, som vi alle sammen har hørt at man har sagt. Lidt uenighed i regeringen er jo ikke så dårligt.

Ordføreren.

Ved De hvad, hr. Lars Boje Mathiesen, det vil jeg simpelt hen anerkende. For hvis man ikke kan være uenige nogle gange, er det min påstand, at så kan man heller ikke udvikle. Så jeg er fuldstændig enig i den betragtning, at det er godt at have noget uenighed.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvad er ordførerens holdning til, at Venstre ikke vil stemme sammen med de andre partier i regeringen?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om hr. Lars Boje Mathiesen var ude at træde af på naturens vegne lige før og ikke hørte den replik, hr. Erling Bonnesen kom med. Den udtrykte jo egentlig meget godt, hvad det var, hr. Erling Bonnesen ønskede. Han ønskede at få den her beretning på lige fod med os, og hvis hr. Erling Bonnesen – og nu tolker jeg det igen – har udtrykt sig uklart, så valgte han i hvert fald at udtrykke sig lidt anderledes den her gang.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Ja, det er jo vældig interessant, og tak til Moderaternes ordfører, som alligevel er nok nordjyde til at sige, at de i hvert fald ville stemme nej. Hvis ikke der kom en beretning, vil de stemme nej – altså hvis det kom direkte ned i salen. Så er det også meget betryggende, at ordføreren samtidig viser, at hun er klar over, hvad hr. Erling Bonnesen sagde. Så jeg må gå ud fra, at ordføreren så også siger, at Venstre naturligvis også stemmer nej, når det ryger i salen. For der er jo ikke uenighed i regeringen. Det er enten en beretning eller et nej. Vil ordføreren ikke bare bekræfte, at det, ordføreren har stået og sagt på talerstolen, er, at ordførerens parti kommer til at stemme nej, og at det også er det, hr. Erling Bonnesen siger? Det er enten en beretning eller et nej.

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald sige, at ordføreren har sagt nej, i forhold til at ordføreren mener, at det er utrolig vigtigt, at vi får vendt alting, og at vi får brugt alle de kompetencer, der er til at lave den bedst mulige løsning. Det kan godt være, at hr. Erling Bonnesen og jeg ligner hinanden lidt, men nu er jeg alt andet lige ikke hr. Erling Bonnesen, men min tolkning er, at hr. Erling Bonnesen går med en beretning og også vil stemme nej.

Spørgeren.

Tak for det, for det bekræfter jo, at nu kender vi regeringen igen. De bliver enige om et nej eller en beretning. Det minder mig lidt om dengang, vi fik at vide, at det var enten forsvarsforlig eller store bededag, og at vi i sidste fald ville være ude af forsvarsforliget. Vi kender jo retorikken. Det bliver et nej fra regeringen, og det har ordføreren banket på plads nu. Nu er jeg nordjyde, så jeg bliver nødt til at gå hjem og have en kugleramme frem og sådan lige sidde og tælle på det, fordi det bliver jo lige pludselig rigtig interessant matematik. Det, jeg hørte hr. Erling Bonnesen sige, var, at man nok vil stemme gult, for han kunne nok ikke leve med at stemme nej. Så jeg går ud fra, at det bliver gult der, og så skal der en kugleramme til, og så skal jeg jo til at tælle blå og røde, hvad angår de sidste.

Tak. Så er det ordføreren.

Nu synes jeg jo, det er ordføreren for forslagsstillerne, der skal have lov til at shine for Danmarksdemokraterne, så det eneste, jeg vil sige til allerallersidst, er: Tak for et rigtig godt og konstruktivt forslag.

Tak til ordføreren.

Jeg vil lige læse op af § 33, stk. 1, i forretningsordenen, hvor der står:

»Tinget kan kun tage beslutning, når over halvdelen af medlemmerne er til stede og deltager i afstemningen. Som deltagende i afstemningen anses medlemmer, der tilkendegiver, at de hverken stemmer for eller imod et forslag, idet disse stemmer dog ikke tæller med ved beregningen af stemmer efter § 36, stk. 2, eller § 42. En beslutning er taget, når flere har stemt for end imod forslaget, dog med undtagelse af de i § 42 nævnte tilfælde.«

Det her er lidt indviklet. De gule stemmer tæller med i opgørelsen i forhold til quorumkravet, men i teorien kan et lovforslag vedtages med 1 grøn stemme og 178 gule. Så fik vi opklaret lidt her.

Så går vi videre til næste ordfører, som er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Kristian Bøgsted for at fremsætte de her forslag. For klarhedens skyld vil jeg allerede her fra starten af gerne tilkendegive, at hvis der bliver en afstemning, kommer Det Konservative Folkeparti til at stemme for, altså ved at trykke på den grønne knap. Årsagen til det er jo lidt den samme, som flere ordførere har været inde på, nemlig at der er store problemer med, at de her rovdyr, som både sælen og skarven jo er, fortærer enormt store mængder af fisk. Der var ordførere, der var inde på, at det ikke betød så meget, men det er jo rent faktisk sådan, at hvis det står til troende, at hver sæl spiser 4-5 kg fisk om dagen, så spiser de der 40-50.000 sæler, der jo findes i Østersøen, 200 t dagligt. Det er da trods alt ikke nogen bagatel – 200 t fisk hver evig eneste dag året rundt.

Jeg kan se på mange af de sæler, der færdes i Kattegat, at de bestemt ikke ser ud til at være sultne. Skindet er sådan virkelig strakt ud, og de mæsker sig helt sikkert rigtig godt, og det er selvfølgelig en fornøjelse for dem. Men det er jo et kæmpeproblem, fordi det er gode fisk, som vi går glip af, og som jeg hellere havde set blev til menneskeføde. For det er sundt og godt med fisk, og det skulle vi sådan set gerne spise noget mere af. Derfor er der jo en stor konkurrence, når nu der er rovdyr, der på den måde spiser så store mængder fisk.

Dengang i 1960'erne, hvor sælerne blev fredet, anslog man, at der var et par tusind sæler i Østersøen, og nu er der altså de der 40-50.000, så der har jo været en enormt stor stigning i bestanden. Man har jo en faglig vurdering, der går på, at hvis der er 10.000 sæler i Østersøen, er bestanden i orden, og så behøver der som udgangspunkt ikke være flere. Det er lidt på samme måde med skarven. Når skarven spiser omkring 400 g fisk dagligt og der er 60.000 ynglepar, kan man hurtigt regne ud, at det er i omegnen af 24 t hver evig eneste dag. Som miljøministeren også var inde på, er der selvfølgelig en blivende bestand, hvor nogle af dem godt nok trækker syd på i vinterhalvåret, men hvor der så også kommer nogle fra Norge, Sverige og Finland i vinterhalvåret, som selvfølgelig også fouragerer her.

Vi har ikke nogen intentioner om, at vi skal have udryddet nogle af arterne. Der skal selvfølgelig være en balance og en bestand, som ligesom er acceptabel ud fra forskellige hensyn. Vi har jo selvfølgelig ligesom alle andre partier også intentioner om, at vi skal have et godt havmiljø med balance, og der er nogle presfaktorer, som også har været bragt op i dag, af forskellig art, og dem skal vi selvfølgelig også iagttage, og vi skal sørge for, at vi får lavet et bedre havmiljø, og det er der jo flere forskellige tiltag i gang i forhold til. Derfor håber vi også på, at de tiltag kan gøre, at der bliver et bedre havmiljø med nogle flere fisk i.

Summa summarum er vi glade for den debat, som Danmarksdemokraterne og Kristian Bøgsted har bragt op. Og jeg er jo også glad for at høre ministerens tilgang til det og håber så på, at vi kan lande det et sted, hvor vi kan få reguleret mere, end vi regulerer i dag, for det synes vi simpelt hen er for lidt. Hvis man bare blev ved med at opformere sælerne, ville det jo blive helt uoverskueligt, og til sidst ville der nok også komme fødemangel, fordi der heller ikke ville blive ved med at være fisk nok til at kunne føde dem.

Som andre ordførere har været inde på, har det altså store konsekvenser, ikke bare i forhold til at de æder en masse fisk, men også i forhold til at de jo opformerer sælorm, som rent faktisk også kan være en trussel for mennesker, i og med at den også kan vandre over i vores fødekæde.

Så lad os få lavet en fornuftig planlægning i forhold til at regulere både sæler og skarv. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Per Larsen for den klare melding om, at man stemmer grønt, hvis det her kommer til afstemning. Det betyder selvfølgelig noget, når jeg skal begynde at tælle antallet af de forskellige farver i forhold til de meldinger, der kommer, og hvad der evt. kunne være dér. Så jeg vil egentlig bare sige tak for det og tak for den positive modtagelse af forslaget, og jeg ser frem til det fortsatte samarbejde om, at vi får en øget regulering på det her område, for det er nødvendigt.

Ordføreren.

Tak for at kvittere for det, og vi satser selvfølgelig på, at vi kan lande et sted, hvor der bliver balance, og hvor vi får lavet en bred aftale om, at vi kommer til at lave en øget regulering i forhold til den regulering, der mangler i dag, hvis man kan sige det sådan. Tak.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Når det er sådan, at der ikke er flere fisk tilbage i fjordene, så rejser skarverne ofte op i åerne og spiser stallinger, som er en meget, meget fin laksefisk, som vi har meget få tilbage af i Danmark. Det er selvfølgelig et problem, men grunden til, at de overhovedet gør det, er selvfølgelig, at der ikke er nogen fisk tilbage i den fjord, hvor de holder til. Mener ordføreren, at årsagen til, at der er ikke er flere fisk tilbage i f.eks. den fjord, hvor den skarvkoloni holder til, er, at det er skarverne, der har spist alle fiskene? Eller anerkender ordføreren, at den primære årsag er, at der er iltsvind i den fjord grundet udledninger af kvælstof fra landbruget?

Ordføreren.

Der kan være mange årsager til, at skarven søger ind i de mindre vandløb, og det er klart, at hvis det er sådan, at de er der i større antal, har det selvfølgelig store konsekvenser for fiskebestanden. Det siger næsten sig selv, for det er jo et af de steder, hvor fiskene skal yngle, og hvor de gerne skulle blive store, sådan at de kan komme til at formere sig, og hvis det er sådan, at skarven henter dem, er det da et problem i forhold til fiskebestanden. Vi ser også, at lystfiskerforeningerne sætter enormt mange fisk ud for at prøve på at opretholde en bestand, men problemet er jo så bare, at skarven også henter mange af dem.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak, formand. Hvad ser ordføreren som den største presfaktor? Og jeg vil bede ordføreren svare direkte på det spørgsmål i stedet for at sige, at der er masser af presfaktorer osv. Hvad ser ordføreren som den største presfaktor i forhold til fiskedød i de indre danske farvande?

Ordføreren.

Jamen som andre ordførere også har været inde på, er der masser af forskellige presfaktorer, og kvælstof, som jo er det, ordføreren fisker efter, er én af presfaktorerne. Men det er da klart nok, at i forhold til at opretholde en fiskebestand i et vandløb er det da et kæmpeproblem, hvis det er sådan, at sælerne søger derop for at fange fisk, og det er på samme måde, hvis det er sådan, at skarven henter ynglen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Jeg skal lige se, om hr. Søren Egge Rasmussen er her. Jeg synes, jeg har set ham.

Okay, men så siger vi velkommen til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke altid, man lige kan nå alle ting, hvis man skal være to steder på en gang, som jeg kunne forstå hr. Søren Egge Rasmussens desværre var nødt til på nuværende tidspunkt. Tak for ordet. Hold da op, vi har været vidt omkring indtil videre i den her debat, men lad mig bare slå fast, at der er rigtig mange grunde til, at vi står med et vandmiljø, der er presset, og som lægger pres på de fiskebestande, vi har, og derfor også gør, at det er en yderligere udfordring i forhold til sæl- og skarvbestanden.

For det første vil jeg sige tak for et rigtig godt beslutningsforslag, der er lagt frem her. Jeg er også selv blevet klogere, mens jeg har forsøgt at sætte mig ind i det her stof. Vi har muligheder for at regulere på det her område, og det synes vi i Radikale Venstre er rigtig godt, for det er jo sådan, at når nogle af de ting, som virkelig har stor betydning for, at vores fiskebestand er presset, nemlig kvælstofudledningen, alt for lidt ilt, alt for aggressivt fiskeri, som betyder, at vi har færre fisk, kommer det også til at have rigtig stor betydning, at vi har sæler og skarver. Det er korrekt, at der skal være balance i vores natur, og derfor er en af de ting, man også skal have med her, lige præcis også de dyr, der rent faktisk spiser de her fisk. Jeg synes altså heller ikke, at man bare kan skille det ad fra alle de andre faktorer, men jeg synes, det er helt fair, at man gør opmærksom på, at her er der også en udfordring, som vi bør tage seriøst i Folketinget.

Jeg håber rigtig meget, at vi på baggrund af den her diskussion i dag rent faktisk kan få landet en beretning og få handlet på at sikre et samlet, ordentligt hav- og vandmiljø i Danmark, så vi rent faktisk sikrer, at der også er nogle fisk for alle vores lystfiskere, som de også fremadrettet kan gå ud og få lov til at fange. Det kræver, at vi både kan være med til at kigge på særlig skarverne, som jeg er indforstået med kan udgøre et større problem her, men også at vi får kigget på det andet. Og den del håber jeg så til gengæld også man fra Danmarksdemokraternes side kunne være indstillet på at være med til at kigge på, så vi rent faktisk også får det med ind. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Men igen bliver debatten om det her hurtigt kædet sammen med landbruget og fiskeriet, og vi får at vide, at man ikke kan skille det her ad. Det kan man godt. Det er det nemmeste i hele verden, for det her er to specifikke problemer, vi kan gøre noget ved nu, hvis bare vi vil det.

Der er opbakning til det fra flere forskellige instanser. Vi kan gøre noget ved det lige nu, hvis det er, at vi vil, og det er nemt at adskille fra det andet, fordi vi kan gøre det her hurtigt, uden at der skal en masse ekstra lovgivning og alt muligt i gang. Vi har mulighederne, vi har værktøjerne, vi skal bare bestemme os for, at det er det, vi vil.

Ordføreren.

Og vi skal også bestemme os for, at vi vil det andet.

Spørgeren.

Igen kæder man det sammen med alle mulige andre ting, for at man ikke gøre én ting, men skal sætte det sammen i en helhedsplan. Der er ingen, der siger, at der ikke er andre presfaktorer. Vi kan gøre det her med det samme, sætte det i gang hurtigt, uden at vi skal vente på alle mulige andre ting, hvor der kommer lovgivning til, før man kan gøre det. Man kan gøre det her med det samme.

Men jeg er selvfølgelig glad for, at Radikale også er med på en beretning, hvis det er der, den lander.

Ordføreren.

Tak for det. Men jeg synes, det er vigtigt, og at det er helt fair faktisk at bringe det op fra andre partier i Folketingets side, at der er andre ting, der også har påvirkning på det her. Det må man trods alt godt, også selv om man har fremsat et beslutningsforslag om de her to ting.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er ikke sådan, jeg kender det i Radikale Venstre, nemlig at tage noget, som er faktuelt sundt og fornuftigt, og så sige nej tak til det. For der er lige noget andet, vi også gerne vil have. Det svarer jo til, at vi alle sammen skal stemme nej hele tiden, hvis der er noget, der koster en krone, fordi det tager vi under finanslovsforhandlingen.

Det hele hænger jo sammen, hvis man bare selv sætter præmissen for, hvad der hænger sammen. Jeg synes, Danmarksdemokraterne har været meget klare i at sige, at vi fuldt ud anerkender, at der findes masser af ting inklusive udledninger fra byer og landbrug osv. Men det er bare ikke det, vi snakker om i dag. Beslutningsforslaget i dag er meget, meget enkelt skåret til. Vi hørte ordføreren selv stå og sige på talerstolen, at ordføreren helt anerkendte den del med skarven. Så kunne jeg forestille mig, at De Radikale er sådan lidt bjergtaget af de her hvide sæler med store brune øjne, så dem vil de gerne snakke lidt om. Virkeligheden er, at de er rovdyr, som også skader fiskebestanden.

Så vil ordføreren ikke bare forklare mig, hvordan det er gået til, at Radikale Venstre er blevet sådan et mudret parti, som står og siger nej tak til et supergodt forslag, fordi man har nogle andre ting, der er prioriteret, og som lige skal med ind i det? Hvorfor siger man nej til noget på den her måde?

Så er det ordføreren.

Vi prøver faktisk bare at pointere, at der jo er forskellige faktorer, der spiller ind i det her. Jeg ved godt, at hr. Kim Edberg Andersen rigtig gerne altid vi gøre det meget karikeret at stå der, men jeg synes faktisk, at jeg anerkendte, at der var et godt beslutningsforslag her, som vi gerne vil være med til, nemlig at få kigget på det med skarver, fordi vi synes, at det er vigtigt, at man også har den dimension med i det.

At vi så også gerne vil have lov til at kigge på nogle andre ting, og at jeg faktisk derfor synes, at det er fornuftigt at kigge på de anbefalinger, der er kommet fra Fiskerikommissionen, og de forhandlinger, der skal være der, kan vi jo så mundhugges om. Men det kommer vi nok ikke videre af.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes bestemt ikke, at jeg karikerer noget. Tværtimod simplificerer jeg vel noget, for jeg tager en meget kompleks problemstilling og siger, at nu tager vi elefanten i skiver. Og Radikale Venstre siger, at det skal være så kompliceret som muligt, fordi vi så får formudret det hele. For det hele skal ordnes på en gang, alt eller intet.

Så lad mig stille et andet spørgsmål. Jeg anerkender fuldt ud, at Radikale Venstre også skulle have haft den her beretning, men qua den tidligere diskussion, der har været, bliver jeg nødt til at spørge om, hvordan det var, hvis nu det her kom til afstemning i stedet for.

Ordføreren.

Vi har faktisk ikke taget fuldstændig og endelig stilling til, præcis hvilken knap vi vil trykke på, hvis det er, at det kommer til afstemning. Vi håber, at det kan lande i en beretning, så vi rent faktisk i samarbejde kan finde frem til at handle på det her område. Det vil vi i Radikale Venstre i hvert fald gerne være med til at forsøge at finde en enighed om.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. De danske lystfiskere og jægere er et folkefærd, som slet ikke får den ros og anerkendelse i hverdagen, som de fortjener. Alle, der nyder naturen og bevæger sig rundt, hvad end man gør det med fisketegn, jagttegn eller helt uden, ved og kan gøre sig bekendt med, hvor væsentligt det er, at vi har folk, der bruger deres sparsomme fritid på at regulere naturen, så tingene hele tiden er i balance. Der er helt åbenlyst nogle af de områder og nogle af de regler, der gælder i dag, både for skarver og sæler, men også for andre fugle og dyr rundt i naturen, f.eks. bramgæs, krager osv., som ikke er tilstrækkelige i forhold til at sikre den fornødne regulering. Derfor synes jeg, at det her på alle måder er et godt forslag.

Jeg kan egentlig ærgre mig lidt over, at hovedparten af debatten sådan har kredset om en eller anden farvekode, og om der nu er røde, grønne eller gule intentioner, for som jeg hører det på dem, vi normalt kan finde ud af tingene sammen med, er det her et reelt problem og derfor også noget, som vi i fællesskab forhåbentlig kan finde en bedre håndtering af. Der tror jeg både det handler om at se på reglerne – nu har vi talt meget om skarv, som jo i dag lovligt kan reguleres, jeg tror fra august til udgangen af marts; det er derfor lidt ærgerligt, når vi kunne høre hr. Lars Boje Mathiesen virkelig ivre efter at komme ud og skyde nogle skarver, at han ikke har benyttet sig af lejligheden, for den udløb lige omkring påske – men vi har også brug for en diskussion af, om perioden skal udvides, om det er for rigidt at få tilladelse i dag og det samme i forhold til sæler og krager osv. Men det er jo reglerne, og de regler skal selvfølgelig være, så det passer til de lystfiskere og de jægere, som vi har tillid til står for reguleringen.

Noget andet er jo så kendskab til reglerne. Jeg vil gerne rette en tak til bl.a. Lystfiskerforeningen for at gøre en stor indsats for at kommunikere ud til sine medlemmer og andre i samfundet, hvilke muligheder der allerede er i dag. Der tror jeg, at vi, og det er selvfølgelig især henvendt til myndighederne under ministeren, nok godt kan blive bedre til at klargøre, hvad der egentlig er af muligheder. Selvfølgelig hører de her dyr til i den danske natur, men det handler om at sikre den rigtige balance. Vi har en lang, stolt tradition for netop jægere og fiskere og andre, som bruger og lever i naturen, som frivilligt har påtaget sig den her opgave. Der skal vi sikre, at reglerne selvfølgelig er de rigtige, men også at de er forståelige.

Så uanset, om der nu er et flertal af grønne, gule eller røde knapper – vi må jo lægge til grund, at der nok skal være 90, der stemmer, og derfor at afstemningen vil være gyldig – håber jeg egentlig, at det løfte, som ministeren gav i sin tale om at indkalde forligspartierne, så vi kan få en snak om, om tingene er gode nok, står til troende. For det er vigtigt af respekt for både vores natur, men især for lystfiskere og jægere, at vi får givet de her regler og deres håndhævelse det helt grundlæggende eftersyn. Så tak for det. Jeg kan i øvrigt så sige, når vi er ved farverne, at Dansk Folkepartis knapper agter at lyse grønt, når vi stemmer. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo

Jeg vil egentlig bare sige tak til Dansk Folkeparti for støtten til forslaget og for, at man også fra Dansk Folkepartis side ser, at det her er et problem, vi skal have kigget på, altså hvordan vi får løst det her til gavn for lystfiskere, fiskebestanden og andre. Så tak for støtten og opbakningen.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg tror, det var så langt tilbage som sidste år, at vi rejste problemet i forhold til krager og deres meget intensive rovdrift eller angreb på agervildt og de problemer, det skaber for jægerne, så jeg er kun glad for, at vi i fællesskab kan løfte den her dagsorden. Det synes jeg er værdifuldt.

Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Og tak for talen. Nu nævnte ordføreren før i debatten i et indlæg fra sin pult, at ordføreren da også havde set alle de skarver, der sad rundtomkring på markerne. Så er det, jeg gerne lige vil høre: Hvor var det præcis, de marker lå?

Ordføreren.

Det var omkring Roskilde fjord. Det kan godt være, at det teknisk set ikke var marker, men det var jord, altså fast grund under fødderne.

Er der ønske om yderligere en kort bemærkning? Nej. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil også bare kvittere for en god debat og snak om det her. Og for at skære igennem i forhold til den der småforvirring, der måtte have været om forskellige farvekoder, så regner jeg ikke med og håber ikke, at vi når dertil, fordi vi netop satser på en beretning.

Ordføreren.

Det er vi helt bestemt positivt indstillet over for, men det er i vidt omfang også forslagsstillerens prærogativ at finde ud af, om man vil have det til andenbehandling, eller om vi skal lave en bred beretning i udvalget. Vi er åbne for en bred beretning, og jeg har ikke hørt det modsætningsforhold mellem de tre regeringspartier, som andre har gjort sig lystige over.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Under det her punkt er det jo to beslutningsforslag, der bliver sambehandlet, både det om sæler og det om skarver. Værsgo til hr. Torsten Gejl.

Jeg er som sagt selv lystfisker og har mødt skarven her og der, og det har ikke altid været nogen glæde. Ofte er der skarvkolonier, der drager op ad åerne og tager stalling, som er en fisk, der ikke er særlig mange tilbage af, en meget, meget fin laksefisk, der står i små flokke og er meget lette at tage. Jeg har også hørt, at der ved Ringkøbing Fjord blev udsat, tror jeg, 2.000 skrubber, og så vidt jeg er blevet informeret, tog skarven dem alle sammen – altså skarvene; det var jo ikke den samme fugl. Der er også et problem med laksesmolt, der gør, at man er nødt til at stå ved indgangen af en kendt dansk laksefjord og klappe skarven væk, når der bliver udsat smolt. Ligeledes er det også et problem, at fiskerne simpelt hen kan se de skarver sidde på bundgarnspælene og dykke ned og tage fiskene ud af deres garn.

Så ja, skarven er et problem også for os lystfiskere. Og jeg forstår godt, at lystfiskerne går ind for at reducere bestanden af skarv. Det, som jeg synes man i første omgang skal gøre, er at søge inden for den konkrete lovgivning, hvor vi jo skyder tusindvis af skarv og måske i virkeligheden dræber titusindvis af skarv om året, både ved at skyde dem og ved at ødelægge deres æg, og se, om vi ikke kan målrette den indsats på stallingfiskeriet, på åerne, på at sikre, at fiskerne kan skyde dem på bundgarnspælene og lave en indsats, når vi sætter skrubber ud i f.eks. Ringkøbing Fjord.

Så jeg forstår godt, at lystfiskerne støtter kampen mod skarven – det gør jeg også selv – men jeg tror ikke, man skal tage fejl af, at lystfiskerne godt ved, at det iltsvind, der bliver skabt af landbrugets kvælstofudledninger, er et langt, langt større problem. Altså, der står man og fisker i sin fjord og ved godt, at næsten hvert eneste år er bunden én stor rådden masse med det, man kalder et hvidt liglagen på. Der kan ikke leve noget, skarv eller ej. Der er dødt. Kæmpestore dele af de danske indre farvande, fjordene, er døde, bugterne er døde. Derfor er skarven nødt til at søge føde i fiskernes garn eller komme og tage de stalling, som jeg skulle have taget med min fluestang oppe i åen. Så hovedproblemet er jo, at vi skal finde ud af, hvordan vi stopper den kvælstofudledning fra det landbrug, som Danmarksdemokraterne, der har fremsat det her forslag, støtter uhæmmet.

Uanset hvad, stemmer vi i hvert fald rødt, hvis det kommer i salen, hvilket jo bliver spændende om det gør. Og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det gør de også. Men vi vil gerne være med på en beretning. Vi vil gerne se på, hvordan vi, når der kommer relevante forhandlinger, kan kigge på det her. Der er nogle andre faktorer, som vi synes er meget, meget vigtige: Hvordan bliver trawlfangsten? Kan vi begrænse trawlfiskeriet på en måde, så de steder, hvor der trods alt er lidt fisk tilbage, ikke bliver fuldstændig raseret af bundtrawl? Kan vi stoppe kvælstofudledningerne så meget, at de ålegræsbælter, som er fiskebørnehaver, ikke bliver udraderet og udslettet? For når der er så meget kvælstof i vandet, så blomstrer algerne, så bliver vandet uklart, så kan solen ikke nå ned til bunden, og så rådner alt. Det hjælper ikke at skyde skarven, hvis det er sådan, at bunden af havet er bundrådden.

Så andre faktorer, også CO2-afgiften på landbruget, kommer også til at betyde meget her, for hvis vi får en solid CO2-afgift, reduceres den animalske produktion så meget, at der kommer mindre kvælstof. Det er nogle utrolig vigtige faktorer, og hvis det ikke kan lykkes inden for de regler, der er, at lave en mere specifik regulering af skarverne de steder, hvor det er allermest nødvendigt, så vil vi gerne, når vi ser på, hvilke andre presfaktorer der kan afhjælpes kraftfuldt og hurtigt, se på, om det også bliver nødvendigt at regulere yderligere på skarv og sæl, men i første gang inden for vores lovgivning.

Med hensyn til debatten i dag synes jeg, det har været spændende at se, når flertallet sådan skifter lidt hen over debatten. Jeg har forstået, at Moderaterne vil stemme nej til det her, hvis det kommer i salen. Jeg har forstået, at Venstre ikke vil stemme nej. Og det er jo allerede en spændende situation. Jeg kan ikke helt se for mig, hvad S vil gøre. Men mon ikke det ender med en beretning. Det synes jeg ville være fint, for vi melder os i Alternativet også ind i den og i de forhandlinger, der kommer. Så vidt jeg forstår, er der ikke noget forlig – der er ikke noget forlig, kan ministeren bekræfte. Så når vi har snakket om, at der er et forlig, der skal forhandles videre, så er det der ikke. Så jeg går ud fra, at alle Folketingets partier bliver indkaldt til de forhandlinger. Og det er da klart, at der vil Alternativet sidde med ved bordet. Det gør vi nok, uanset om vi kommer med i den beretning her eller ej, men jeg synes, det er fint at ende den der. Men jeg er meget spændt på, hvad forslagsstillerne vil gøre nu, når der inden for regeringen ser ud til at være et lidt skiftende afstemningsresultat. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I den ende af landet, hvor jeg bor, har vi en meget sjælden fisk, snæblen. Den er faktisk så sjælden, at kloge folk siger, den er mere truet end vilde tigre, og det siger jo en hel del. Og som jeg forstår det, er den største trussel mod bestanden af snæbler – som er i nogle ganske, ganske få åløb, hvis ikke kun et enkelt, i øvrigt et sted i Sydvestjylland – skarver som den primære og sæler, som der er begyndt at blive så mange af, at de går op i åerne og mæsker sig i de her enormt sjældne fisk, som man i øvrigt både fra national, fra kommunal side og vistnok også fra EU's side har brugt millioner og atter millioner på at redde. Med al den varme luft, vi skal høre på fra Alternativet, om kampen for biodiversiteten, kan jeg ikke forstå, at man er villig til at stemme nej til det her og ofre snæblen på hykleriets alter. For det er det, jeg lytter mig frem til at Alternativets ordfører gør.

Ordføreren.

Snæblen er en pragtfuld fisk. Der er ikke mange tilbage af dem. Nu ved jeg ikke præcis, hvilket vandløb eller to den skulle være i. Men der er 615.000 skarver på vingerne, der flyver mellem de nordiske lande. Mon en generel reduktion af skarven lige præcis vil ramme det lille, dejlige vandløb, som ordføreren er vokset op ved? Jeg tvivler. Jeg tror, det vil være langt klogere, hvis vi skal ramme der, at vi så inden for den lovgivning, der er, hvor vi må regulere rigtig, rigtig mange skarver, sørger for at få sat nogle dygtige jægere ind, så vi kan sørge for, at snæblen ikke bliver spist.

Ønskes der en anden kort bemærkning, skal man lige huske at trykke sig ind. Værsgo.

Så det, jeg lytter mig til, er, at Alternativet i hvert fald som et minimum gerne vil være med til at skyde flere skarver end dem, der bliver skudt nu. For der bliver skudt for få. Altså, alle os, der har bevæget os uden for landets tre største byer, ved jo, hvad skarver forårsager af død og ødelæggelse ude i den vilde natur. Så jeg skal bare høre: Skal vi forvente, at Alternativet vil lade os skyde flere skarver?

Ordføreren.

Jeg skal slå fast, også over for specielt Dansk Folkeparti, at skarven er en havfugl, en vandfugl. Den lever sit liv omkring vandet og i vandet. Den er ikke på markerne, f.eks. Men ud over det vil vi gerne inden for den regulering, der er, inden for de regler, der er, se på, om vi kan skyde flere skarver og meget gerne skyde mere præcist, sådan at den ikke tager snæblen der, hvor der er en lille bestand tilbage af den.

Tak. Så er det fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Grunden til, jeg rejser mig op, er egentlig mere omsorg for hr. Torsten Gejls nattesøvn, så han ikke skal ligge søvnløs og spekulere over, hvordan regeringen kommer til at stemme. Jeg kan afsløre, at alle tre partier er enige om, at en beretning synes vi vil være en god idé. Vi vil gerne samles med alle partierne, så vi finder de bedste løsninger på den her problematik. Så mine gode kollegaer fra Venstre og S vil selvfølgelig også stemme nej.

Ordføreren.

Det er da interessant, for det har jeg ikke hørt Venstre sige selv. Jeg har kun hørt Venstre sige, at de ikke vil stemme nej. Så det er da rart, at ordføreren kan hjælpe hr. Erling Bonnesen lidt på vej, når hr. Erling Bonnesen ikke selv kan udtrykke det gennem sin egen mund.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nu ved jeg ikke, om ordføreren var ude at træde af på naturens vegne, da hr. Erling Bonnesen kom med en replik, hvor han tilkendegav, at man selvfølgelig gik ind for en beretning, og i tilfælde af at det ikke blev en beretning, ville det være et nej.

Ordføreren.

Altså, jeg mindes ikke, at jeg har været nødt til at træde af under den her debat, men jeg mindes heller ikke, at hr. Erling Bonnesen har sagt det på den måde, så det må fremgå tydeligt af den optagelse, der bliver lavet til tv fra den her debat.

Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Jeg taler tit fynsk, og nogle gange er der så brug for oversættelse osv., og det kan da godt være, at der er brug for det i forhold til Alternativet på det her område. Men det, jeg rent faktisk sagde fra starten af, var, at jeg ikke havde hørt, at nogen skulle have sagt det. Og jeg er meget tilfreds med, at vi med vores trepartisarbejdsfællesskab har åbnet banen for at kunne få lavet en bred regering. Så bare for at vi nu ikke spilder tiden og kan komme i gang med arbejdet, kan jeg bare anbefale Alternativet at lade være med at spekulere mere i, om der er forskellige farvekoder og alt muligt andet, i forhold til hvordan regeringen stemmer. Jeg er meget tilfreds med, at vi nu får en mulighed i forhold til at lave en beretning, og det skal have førsteprioritet. Og hvis det så lykkes, er sagen jo løst; lykkes det så ikke, fordi der kommer grus i maskineriet i forbindelse med beretningen, stemmer vi nej, og så kører vi selv videre og prøver at få ordnet det her. Men vi vil gerne have så mange som muligt til at være med til at se på at løse det her problem, og det er jeg sikker på at vi får.

Ordføreren.

Der fik vi endelig sat dét på plads.

Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak. Det kommer jo nok ikke som noget chok for hverken mig selv eller hr. Torsten Gejl, at vi vil trykke på forskellige farver i forhold til det her. Og jeg synes jo, det er lidt ærgerligt. Vi kan tage en meget lang diskussion om, hvad der er af forskellige faktorer, og hvor meget de forskellige ting spiller ind, og hvad for noget data man skal bruge, og hvad kan man ikke bruger, og alt muligt. Det lader vi ligge for nu, for lige nu handler diskussionen om det her, og der er jeg trods alt glad for at høre fra Alternativets side, at man er villig til at indgå i en beretning og kigge på, hvad det er, der skal gøres, og at man rent faktisk anerkender, at der muligvis skal gøres noget mere. Så lad os lade alt det andet ligge for nu, og så vil jeg egentlig bare anerkende hr. Torsten Gejl og Alternativet for at være åbne for at kigge på, at der skal gøres noget mere ved reguleringen af skarv og sæl.

Ordføreren.

Selv tak til ordføreren, og tak for at rejse den her debat.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg er da glad for, at hr. Torsten Gejl ikke fungerede som sådan en indpisker, dengang jeg sad i et parti ved siden af hr. Torsten Gejl, som Moderaterne tilsyneladende er over for Venstre, hvor man får sat Venstre på plads, i forhold til hvad det var, man stemte, hvis det kom i salen. Det er jo rart at vide, at der er en kvinde fra Nordjylland, der fungerer som lokal sherif i regeringen, når de bliver i tvivl. Det er jo skønt at se.

Når det så er sagt, vil jeg gerne spørge hr. Torsten Gejl: Hvad med sælerne? Altså, nu er snæblen jo mest i skarvterritorie, og jeg er ikke sikker på, vi mener, at der skal skydes lige mange, men vi er enige om, at snæblen skal bevares. Men der er jo en reel problemstilling med sæler også; til trods for at der ikke er hundredtusindvis, spreder de jo en sygdom, som risikerer også at kunne komme i menneskeføde.

Er hr. Torsten Gejl velvillig i forhold til at kigge på en løsning, hvor man også tager det ind, at det jo er en bestand, som desværre har en sygdom, som smitter i forhold til menneskeføde? For jeg mindes ikke, at Alternativet normalvis har store bekymringer over at sikre, at menneskefødevarer som udgangspunkt skal være sunde og ikke til fare for os.

Tak. Ordføreren.

Vi har det fuldstændig med sælen, som vi har det med skarven. Vi skal gøre, hvad vi kan inden for de muligheder, der er for at regulere den nu. Vi mener ikke, og det bekræfter ministeren også, at det, om man så skød alle de sæler, der findes, og alle de skarv, der findes, afhjælper fiskedøden. Det er helt, helt andre problemer.

Men hvis det viser sig, at der skal en yderligere regulering til, er vi nødt til at tale med nogle af de andre lande, som har dem på sit territorie. Vi er nødt til at prøve at finde ud af, hvor meget vi kan begrænse, og hvordan det er med yderligere pres på sælens levevilkår.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Og jeg er klar over, at Alternativet gerne vil have kørt den ind på det der med udledning fra landbruget, men det er bare ikke udledning fra landbruget, der laver leverorm i torskebestanden. Det er det bare ikke. Hvis det er det, vil jeg meget gerne se det, for det skal vi da have sat en stopper for så. Det er sælen. Det ved vi faktuelt. Og det er noget, der kan være til fare for mennesker at indtage. Det ved vi også faktuelt.

Men jeg tager det som en positiv tilkendegivelse. Jeg ser heller ikke der Alternativet som en stor modspiller, i forhold til at vi naturligvis skal sikre sunde fødevarer.

Ordføreren.

Det er modtaget.

Tak til ordføreren. Så går vi videre, og så blev det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Det er en fremragende debat, vi har haft her i dag, synes jeg. Det bliver sjovere og sjovere at være løsgænger. Først vil jeg gerne sige, at jægere, sportsfiskere og lystfiskere er nogle af de ypperste eksperter, vi har på det her område, og vi ville stå os meget bedre, hvis vi rent faktisk lyttede til de mennesker, som bruger tonsvis af timer ude i det, som det handler om. Det gælder ikke kun på det her område, men det gælder også på mange andre områder. Det gælder også, når vi skal lytte til, hvad det er for nogle unge mennesker, som vi, når de gerne vil køre i biler, ikke kan lave nogle ordentlige baner til. Hvorfor er det, vi ikke lytter mere til landbruget, som står ude på markerne og har fingrene i bolledejen? Lad os nu lytte til de mennesker. Hvis vi lyttede lidt mere til de mennesker, som rent faktisk står og fisker ved de her åer og ved de her fjorde, og hvis vi lytter lidt mere til de mennesker, som har den her konkrete viden, og måske lidt mindre til akademikerne, så tror jeg faktisk, vi ville få et bedre land og et bedre samfund på ret mange områder. Jeg tror også, vi ville få højere til loftet, og jeg tror, vi ville træffe bedre beslutninger.

De konkrete beslutningsforslag kommer jeg til at støtte. Jeg synes, det er gode forslag. I forhold til alt det her klassiske Christiansborg, altså om der skal laves en beretning eller ej, vil jeg sige, at nu har jeg siddet her siden 2019, og beretninger er og bliver syltekrukker. Man kan sige, hvad man vil, men det eneste, det er, er en syltekrukke, og så kan regeringen gå ud at sige, at man ikke har været tvunget til at stemme imod det, for så undgår de en dårlig sag i pressen. Så jeg forstår godt, at regeringen presser på for det her, men det er og bliver bare en syltekrukke. Det har ingen som helst betydning med de her beretninger.

Nu kan vi høre på Venstres ordfører, at ordføreren nu har besluttet med sig selv, at man vil stemme imod, hvis det ikke ender i en beretning, og så siger man, at enten kan vi lave en beretning og gå sammen om det her, og hvis ikke, stemmer man imod, og så siger Venstres ordfører, at så kører man videre selv. Men allerede der er det jo stik imod, hvad ministeren lige har stået og sagt, for ministeren har sagt, at man vil indkalde alle partier. Det er ikke engang forligsbelagt. Så ministeren har sagt, at man vil indkalde alle partier til det her; det kan endda også være en løsgænger – hvem ved? Så det passer jo ikke, at man bare vil køre videre selv, og det sker aldrig nogen sinde. Om der er en beretning eller ikke en beretning, har regeringen noget på vej, noget på bedding, og det kommer ligegyldigt hvad. Alt det andet er bare at stikke blår i øjnene på folk derude – at skulle tro, at en beretning er noget andet, men det er bare sådan et parlamentarisk værktøj, som man bruger, og som lige så godt bare kan oversættes til en syltekrukke.

Men selve forslagene er gode forslag, og jeg synes faktisk også, det har været en god debat. Jeg er glad for, at vi måske begynder at nuancere debatten lidt omkring iltsvind, f.eks. i vores farvande. For oftest siger folk bare farvande, men der er meget, meget stor forskel på, om vi snakker indre farvande eller ydre farvande, og der er også meget, meget stor forskel på, hvor den iltsvind kommer fra: om den kommer fra kvælstofudledning fra land, eller om den kommer fra regn, i og med at vi har haft en periode, hvor det har regnet mere, og det også tager kvælstof fra land og ud i vandet. Så hvor kommer den fra? Er det et spørgsmål om middelvinden, som vi kan se har været dalende, ikke kun omkring Nordsøen og Vesterhavet, men faktisk i hele verden? Vi ved, at når middelvinden daler, fordrer det også iltsvind. Kan vi se, hvor meget af det, som er uorganisk, der kommer ind fra Nordsøen, og hvor meget der kommer ovre fra den østlige side af Østersøen? Lad os nu få en nuanceret debat omkring det her, og lad os nu gå ind at kigge på, hvad det er for nogle fjorde, hvad dybden er på de her fjorde, og hvilken betydning det har for, hvilket iltsvind der kommer ind ude fra de ydre farvande til de indre farvande. Der er en lang række områder, som jeg synes kunne nuancere debatten omkring iltsvind, og det er jeg glad for man også har adresseret i dag.

Men selve forslagene synes jeg er gode. Dem kommer jeg til at stemme for. Der er ingen grund til at trække tiden ud i forhold til noget, man skal gøre. Argumentet herinde for, at hvis vi ikke kan ordne det hele, kan vi ikke ordne noget, er et mærkeligt argument, og jeg tror aldrig nogen sinde, den går ude i den virkelige verden. Altså, jeg tror da bare, at sagde jeg til min kone, når hun beder mig at støvsuge, at det kan jeg altså ikke, fordi plankeværket også skal males, sætter hun mig alligevel til at støvsuge, selv om der er andre ting, der skal ordnes. Så lad os nu bare ordne det, der kan ordnes, og ikke vente på, at vi kan ordne det hele på samme tid. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, så ordføreren må gerne blive stående. Det er først hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare benytte lejligheden til at sige tak for opbakningen til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er altid dejligt at få opbakning til et beslutningsforslag. Det er jeg superglad for, og så må vi jo se, hvor den ender henne herinde, men som sagt er jeg glad for opbakningen fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Åh, lad mig se, hvad jeg skal sige til det. Nu har jeg altid været kendt for at være sådan en positiv person. Det er altid dejligt at få ros, og hvis jeg kan gøre andre folk dags bedre, gør jeg det gerne.

Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Bare for god ordens skyld vil jeg sige, at jeg jo ikke skal tage ordførerens generelle betragtninger omkring erfaringer med beretninger fra ordføreren. Jeg vil bare sige, at når vi konkret i den her situation ligesom nævner ordet beretning, er det ikke for at gøre det til en syltekrukke; så er det for at prøve at gøre det til en praktisk mødeplads for ligesom at få sat rammerne for, at vi forhåbentlig kan få løst problemet. Det var bare lige for at sætte det på plads.

Ordføreren.

Men det har absolut ingen betydning, om der kommer en beretning eller ej. For hvis der ikke kommer en beretning og der bliver stemt imod, indkalder ministeren til forhandlinger. Kommer der en beretning, indkalder for ministeren til forhandlinger. Det har ingen betydning. Den eneste betydning, den her beretning har, er, at Venstre undgår at skulle stå og forklare de her lystfiskere, sportsfiskere og jægere, hvorfor de ikke gør noget ved det her problem, som er et problem, og hvorfor det måske ikke sker før til efteråret og måske først inde i det nye år. Det er det eneste, det her gør. Det eneste, det gør, er, at det hjælper Venstre til at skulle undgå at stå med en dum sag.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Uden at gentage mig selv vil jeg godt sige, hvad jeg sådan set har sagt tidligere: Jeg synes, at det var godt, at vi fik det her drøftet og diskuteret. Det er jo lige præcis her, man skal gøre det. Det er sådan set for at prøve at få et stykke praktisk arbejde udført og adressere de her problemstillinger, som der er. I den forbindelse synes jeg, at det er godt, hvis vi kunne lande en lille beretning omkring det her som en trædesten til at komme videre. De andre overvejelser, som ordføreren gør sig om Venstres position i forhold til det, står for ordførerens egen regning. Det er jeg ikke enig i.

Ordføreren.

Jeg forstår det godt. Det sker, hver eneste gang regeringen har en dum sag, som de helst ikke vil have, og som de skal ud at stemme imod. Så håber og ønsker de, at der skal være en beretning. Jeg forstår godt, hvordan det spil virker. Det kan godt være, at jeg kun har været herinde siden 2019, men jeg forstår godt, hvordan det fungerer.

Så er det fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Det med billeder er nu ikke nødvendigvis det, jeg er den bedste til, men nu bragte ordføreren selv det her op i forhold til istandsættelse af hjemmet, og hvordan konen vil bede dig om at gøre tingene, og hvad du så ville gøre. Det vil jeg ikke blande mig i, men hvis vi nu skal blive i det samme billedsprog, vil jeg sige, at hvis I derhjemme bliver enige om, at I skal istandsætte stuen, håber jeg da, at ordføreren ikke først lægger det fine, dyre gulv og så bagefter begynder at male stuen, sådan at vi er nødt til at starte forfra med at lave det her gulv. Det er ligesom derfor, vi kalder på, at vi får tænkt os om og får lavet en ordentlig plan for, hvordan man gør det her, inden man går i gang med et større istandsættelsesprojekt, sådan at man ikke lige pludselig skal skifte eller reparere gulvet igen bagefter, for det er bare dumt og spild af tid. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Lad os blive lidt ved det. Hvis jeg har et hus, der skal renoveres, hvor gulvet skal skiftes og taget er utæt, lader jeg jo ikke være med at tætne taget, fordi jeg ikke kan få ordnet gulvet samme dag. Så ordner jeg det, som jeg kan ordne. Det er jo det, der er tilfældet her. Men SF og venstrefløjen vil ikke ordne noget som helst, for de vil vente, til man kan ordne det hele og så gå ud med én stor, forkromet plan. Til det siger jeg bare, at det er der ingen grund til. Lad os gå i gang med at løse de udfordringer. Her har vi en udfordring med, at der er for mange af en bestemt fugleart, som vi skal have reguleret, og som vi skal have reguleret bedre. Det bliver det ikke gjort lige nu – godt, lad os løse det. Det gør jo ikke, at vi ikke skal kigge på de andre udfordringer, men lad os nu vente. Og til det der med, at så kan vi ikke løse det her, for vi skal løse det hele i ét stort, forkromet samlet udspil, som man kan stå og shine sig i ved dørene til et ministerium, vil jeg sige, at nej, sådan fungerer jeg ikke, og sådan arbejder jeg ikke. Og jeg vil heller ikke vente med at renovere mit tag, fordi jeg også skal have renoveret mit gulv, hvis jeg ikke kan eller har penge til at gøre det på samme tidspunkt. Så gør jeg det, jeg kan tage fat i og ordner det med det samme.

Tak til ordføreren. Jeg skal lige sige, at hvis man ønsker endnu en kort bemærkning, skal man lige huske at trykke sig ind, for der er nogle, der skal følge med med kameraerne.

Jeg vil bare sige, at ordførerens gengivelse af SF's politik og tilgang er absolut forkert. Jeg kan også godt lide at gøre tingene ordentligt, men jeg prøver trods alt at sætte to tanker sammen, inden jeg bare går i gang med at lave et eller andet, altså ligesom at have en plan. Det betyder ikke, at man skal lave en længere proces og alt muligt andet, men i det mindste at tænke nogenlunde ordentligt igennem, hvad det er, man går i gang med. Og når vi nu snakker om havmiljø, giver det f.eks. ikke særlig meget mening, at vi planter ålegræs ud, hvis der er så smækforurenet, så det dør lige om lidt alligevel, for så er det bare spild af kroner og øre. Så er det bedre at standse ulykken, nedbringe forureningen og så plante ålegræs ud i det omfang, det er muligt. Det er nemlig den gode, smarte brug af både tid og penge.

Tak. Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Og i det her tilfælde er det at standse ulykke at begynde at få skudt nogle flere skarver. Det er at standse ulykken. Så skal det selvfølgelig sættes ind i en større forkromet biodiversitet, så vi får sikret det, både hvad angår havmiljø og en ordentlig fuglebestand. Ja, men at stoppe ulykken lige nu gør man ved begynde at skyde langt flere skarver. Så det er jeg fuldstændig enig i, så lad os gøre det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi vil ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil sige tak for en rigtig, rigtig god debat, synes jeg, hvor vi er kommet bredt omkring. Jeg synes desværre, at nogle ting, der ikke burde have været blandet ind i det, er blevet blandet ind i det, men lad nu det ligge for nu. Det her handler om regulering af skarv- og sælbestanden, og det er et vigtigt problem. Jeg synes, jeg fornemmer hele vejen rundt sådan set, at der er en anerkendelse af, at der er et problem, og vi skal have kigget på det her. Så har vi lidt uoverensstemmelser om, præcis hvordan vi gør det, og måske hvor hurtigt det skal gå, men det håber jeg vi kan finde en rigtig, rigtig god løsning på.

Jeg håber, at man, når vi så snakker om det her i det videre forløb, så virkelig husker at kigge på, at vi virkelig har en af verdens førende forskere på det her område. Han sidder i Danmark, han er nem at komme i kontakt med, lad os nu bruge al den viden, data, forskning, alle de undersøgelser, der allerede ligger, i stedet for at vi spilder tiden med at gå ud at sige, at vi har brug for flere undersøgelser. Hvis vi skal have undersøgelser med mange flere internationale samarbejdspartnere, bliver det en syltekrukke, hvor vi spilder tiden. Der ligger rigelig med dokumentation allerede. For det her er et problem, og den dokumentation skal vi inddrage, bruge den aktivt, så vi får lavet en rigtig, rigtig god fremtidig forvaltningsplan, der gør, at skarven og sælen er en del af det danske økosystem i fremtiden også, men for en periode i hvert fald er det nødt til at være i et meget mindre antal, end det er nu, fordi de udgør et stort problem for andre bestande. Fisk og marsvin lider også under det stigende antal sæler. Men igen, jeg vil sige tak for debatten her, og jeg ser frem til, at vi forhåbentlig kan finde et bredt samarbejde på kryds og tværs, lige fra venstrefløj til højrefløj, hvor vi mødes og bliver enige om, at vi skal have gjort noget ved det problem her. Så tak for debatten.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Vi skal lige have noget ro i salen. Værsgo til hr. Jens Joel.

Tak for det, formand. Det her forslag handler om retten til tidlig pension. Det handler om det, der i daglig tale ofte bliver omtalt som Arnepensionen, altså den mulighed for nogle af de lønmodtagere, som har knoklet allerlængst og hårdt på arbejdsmarkedet, for at trække sig tilbage, når de har, om man så må sige, aftjent værnepligten på arbejdsmarkedet. Det er jo en ordning, som blev indgået for snart flere år siden, og som heldigvis nu virker til gavn for nogle af de lønmodtagere, som starter meget tidligt på arbejdsmarkedet.

Det, vi gør i dag og med det her lovforslag, er i virkeligheden ikke at ændre på den ordning, men at rette en fejl, kan man sige, en forseelse. For tanken med den ordning var jo, at nogle af dem, der startede tidligst på arbejdsmarkedet, skulle have mulighed for at trække sig tilbage efter et langt og ofte meget hårdt arbejdsliv, og så var der en lille gruppe, som vi blev opmærksomme på, bl.a. nogle plejehjemsmedarbejdere, altså nogle hjemmeplejere, som i perioder af deres arbejdsliv har været sendt på uddannelse, men hvor de har fået en delvis lønbetaling for det, hvor de har fået noget omskoling, noget opskoling fra hjemmeplejere til sosu-hjælpere, og hvor det så ikke talte med som arbejde, selv om det jo reelt set var arbejde og derfor inden for den aftale, man oprindelig lavede, omkring Arnepensionen, altså det, at dem, der går ud at tjene fra en tidlig alder, også skulle have muligheden for at trække sig værdigt tilbage.

Det, vi gør med det her forslag, er egentlig at sikre dem, der har modtaget opskoling, dem, der er blevet uddannet undervejs, dem, der nogle gange jo er blevet pålagt af deres arbejdsgiver at tage en uddannelse, og at det selvfølgelig tæller som en del af deres arbejdsliv og dermed i ancienniteten, ligesom det tæller med, hvis man har været på elevløn under en håndværksuddannelse, eksempelvis. Så det er det, der er baggrunden for forslaget.

Jeg synes, det er en god tilpasning. Det har været vigtigt for nogle af de kollegaer, som bl.a. FOA har rejst sagen på baggrund af, og det mener vi sådan set ligger fuldstændig inden for den politiske aftale, den intention, den forståelse, der var, da man lavede aftalen i sin tid. Derfor er det heller ikke, om man så må sige, en ændring, men det er jo selvfølgelig en ændring for nogle af dem, der i første omgang kom i klemme og ikke kunne få den anciennitet, som de egentlig var berettiget til, godskrevet. Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes jo, det var en glimrende ordførertale, hr. Jens Joel holdt, og jeg er fuldstændig enig. Vi må være enige om, at det her så også betyder, at flere bliver omfattet af retten til tidlig pension. Det er ligesom hele idéen med øvelsen. Er hr. Jens Joel ikke bange for, at der nu bliver for mange, der går hjem før kl. 16.00, når samlebåndene stadig væk kører?

Ordføreren.

Man kan sige, at der jo bliver flere, som bliver omfattet, fordi nogle af dem, der var i klemme i den første aftalte, vi lavede, nu ikke længere er i klemme. Men man kan også sige, at da vi lavede den første aftale, havde vi jo sådan set en intention om, at de lønmodtagere skulle være omfattet. Derfor er det ikke sådan, at det ændrer på, hvor mange vi forventer der egentlig kan gøre brug af retten til tidlig tilbagetrækning; en rettighed, som jeg er enig med SF i – for det kender jeg hr. Karsten Hønge godt nok til at vide – at der sådan set er brug for på arbejdsmarkedet, og som er retfærdig over for nogle af de lønmodtagere, der er startet tidligt.

Så jeg opfatter det egentlig lidt mere som drilleri end som et reelt spørgsmål til den her lovgivning. Vi havde en intention om at sikre de lønmodtagere, som vi gerne ville give retten til tidlig pension. Det mener jeg vi gør nu ved også at sikre, at dem, vi oprindeligt tænkte skulle være omfattet, rent faktisk er omfattet.

Spørgeren.

Ja, vi er jo enige om, at det her i hvert fald i et eller andet omfang vil sænke arbejdsudbuddet. Så er det bare, jeg er interesseret i høre, hvordan det kan hænge sammen med, at vi har en statsminister, der synes, det er vigtigt at pege fingre af lønmodtagerne i et forsøg på at give dem dårlig samvittighed, hvis de går hjem fra samlebåndet før kl. 16.00. Så hvordan kan man i den her konkrete situation både støtte, at folk forlader arbejdsmarkedet, og samtidig forsøge på at give lønmodtagerne dårlig samvittighed, hvis de kunne finde på at gå før tid?

Ordføreren.

Men, hr. Karsten Hønge, vi kan da ikke ende i en situation, hvor SF er ude af stand til at skille det ad, at hvis man kan arbejde, skal man arbejde, og man skal bidrage til det fællesskab, vi alle sammen er en del af, og hvis man har knoklet hårdt og længe, skal man have mulighed for at trække sig tilbage. Hvis SF ikke kan skille de to ting ad, stiller SF sig da et ekstremt bøvlet sted. Jeg troede faktisk, det var sådan, at vi var enige om, at lønmodtagerne bredt set i det danske samfund jo er hele grundlaget for den velstand, vi har, men at det også er sådan, at der er lønmodtager, som har haft ekstra hårde arbejdsliv, og som, når nu pensionsalderen stiger, er nødt til at kunne trække sig tilbage. Det er da i virkeligheden at have blik for de sociale forskelle, der også er på arbejdsmarkedet. Det må hr. Karsten Hønge da også anerkende.

Tak. Den næste, der får ordet, er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Jeg får bare lyst til at samle op på den, for jeg tænker egentlig, at SF ligesom Enhedslisten er enig i, at vi skal skabe de bedste rammer for lønmodtagerne, og at det også gør, at man netop har mulighed for at blive omskolet, at man har mulighed for at løfte fagligheden, at blive klogere, og at noget af det, som er godt ved det her lovforslag, er, at det handler om, at det at omskole dig ikke skal gå imod dine interesser. Men på samme tid ser vi jo netop, at der er en udskældning af lønmodtagere for at have en dårlig arbejdsmoral, samtidig med at nogle af dem, der ikke arbejder – aktionærer, de 5.000 rigeste – ser ind i at kunne få en skattelettelse på over 110.000 kr., mens lønmodtagere ved de aktieskattelettelser vil få 0 kr. ud af det.

Det er derfor, at jeg i hvert fald synes det er helt relevant at spørge: Er der en sammenhæng mellem, at man på den ene side udskammer og taler om dårlig arbejdsmoral og på den anden side har det her lovforslag? Altså, vi bør jo have mere af det her, som er en klog måde at arbejde på, som er en klog måde at organisere arbejdet på, i stedet for at romantisere det at stå lang tid ved samlebåndet, uden at det nødvendigvis er på en ordentlig måde.

Ordføreren.

Altså, vi er enige om, at Enhedslisten støtter det her forslag; at de synes, at det er klogt, at det også tæller, at nogle lønmodtagere har fået uddannelse igennem deres liv, for det var faktisk en del af deres arbejde at blive opkvalificeret og få noget mere med i rygsækken. Selvfølgelig skal de ikke straffes for, at de har fået opkvalificering og opskoling undervejs, når de er startet meget tidligt på arbejdsmarkedet og derfor også har brug for en mulighed for at kunne trække sig tilbage.

Den diskussion og den stråmand, som jeg jo godt kan høre man har besluttet sig for at stille op her, er jo at sige, at der er nogle, der udskammer eller anklager danskerne for at have dårlig arbejdsmoral – og det er der ikke nogen der gør. Derfor er det jo en fuldstændig tåbelig diskussion at skulle bruge tid på. Det, vi står med her, er nogle rigtige lønmodtagere – altså ikke bare sådan noget christiansborgfnidder – som under deres arbejdsliv har modtaget noget uddannelse, og hvor den ordning, vi fik skruet sammen i første omgang, faktisk ikke tog højde for det, og derfor kom de i klemme. Det er det, vi løser i dag. Alt andet er jo bare politisk fnidder.

Spørgeren.

Okay, så jeg skal bare forstå, at ordføreren ikke mener, at der er en dårlig arbejdsmoral. Og så vil også gerne spørge, om ordføreren er enig i, at det handler om, hvordan vi udfører arbejdet, og at vi gør det på en klog måde, at vi har et godt arbejdsmiljø og en høj faglighed, og at det ikke nødvendigvis skal være en eller anden konkurrence om, hvem der kan være allerflest timer ved samlebåndet, eller at det er den sidste, der kommer og henter børn i daginstitutionen, der skal være den bedste. Jeg vil bare lige høre, hvor ordføreren står i forhold til det.

Ordføreren.

Der er ingen overhovedet, der har anklaget danskerne for at have en dårlig arbejdsmoral – slet ikke socialdemokrater. Men en af mine kollegaer, hr. Kaare Dybvad, sagde f.eks., at hvis man har et arbejde, hvor man ikke kan gå hjem, fordi man ikke selv styrer sin arbejdstid og ikke lige kan flytte to arbejdstimer til om aftenen, som rigtig mange funktionærer kan, så skal man ikke bøje nakken, fordi man kommer sent ned i daginstitutionen. Det har jo ikke noget at gøre med, at man ville ønske, at alle kommer sent ned i daginstitutionen. Det er da en anerkendelse af, at nogle lønmodtagere ikke bare selv kan rykke rundt på deres arbejdstid. Og jeg synes ærlig talt, at det er vildt, hvis Enhedslisten ikke anerkender, at det skal man ikke have dårlig samvittighed over, altså at man nogle gange har været på arbejde meget tidligt, nogle gange meget sent. Sådan er det for rigtig mange lønmodtagere derude – men det handler da ikke om dårlig arbejdsmoral.

Danskerne arbejder rigtig meget, og det er sådan set grundlaget for den velstand, vi kollektivt har, og der er ingen, der anklager nogen for dårlig arbejdsmoral. Men vi har forskelligt arbejdsliv, og det her forslag er bl.a. med til at rette lidt op på nogle af de uretfærdigheder, der er i arbejdslivet.

Tak. Den næste, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Det er bare lige måske for at få fakta på plads. Når man nu siger det om arbejdsmarkedet, kan ordføreren ikke bare bekræfte, at den største gruppe, der gik på Arnepension og fik retten til Arnepension, ikke var folk, som var på arbejdsmarkedet, men folk, der var på efterlønsordningen?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der findes forskellige tilbagetrækningsordninger, og at man nogle gange vil være – sådan er det jo med mennesker – kvalificeret til forskellige tilbagetrækningsordninger, og derfor vil der selvfølgelig også være et overlap.

Grunden til, at det var helt afgørende for Socialdemokratiet at indføre retten til tidlig pension, var i virkeligheden to ting. For det første kan vi med en stigende pensionsalder og anerkendelsen af, at vi ikke alle sammen har de samme arbejdsliv, i gennemsnit godt arbejde længere, men vi kan ikke alle sammen arbejde længere, og derfor er der brug for, at nogle af dem, der er startet tidligt og haft hårde jobs, har en mulighed for at trække sig tilbage.

Den anden grund til, at man var nødt til at lave Arnepensionen, er jo, at efterlønnen reelt er under udfasning. Så det er ikke en mulighed i fremtiden. Det er jo baggrunden. Det er jo sådan set det sikkerhedsnet, den tryghed, den værdighed, vi giver til de lønmodtagere, der har mest brug for det.

Spørgeren.

Det er jo lidt en kontrafaktisk historieskrivning, for hvis det var tilfældet, at man rent faktisk ønskede det, så kunne man bare have udeladt efterlønsordningen, men det gjorde man netop ikke. Man indregnede folk, som var på efterløn, i Arnepensionen, så der var rigtig, rigtig mange danskere, som var trådt ud af arbejdslivet, som bare kunne gå over på en ydelse, som var højere. Det er jo det, man gjorde.

Hvis det rent faktisk var sådan, som ordføreren siger, at man ønskede at beskytte dem, som var på arbejdsmarkedet, så kunne man reelt set have givet dem en bedre ordning og givet dem endnu flere penge, hvis man ikke havde indregnet folk fra efterlønnen, som allerede var på en ordning og kunne gå over på en ordning, som rent faktisk gav mere. Så ville det jo være billigere, og man kunne have hjulpet flere.

Ordføreren.

Man kan ikke sige, at Arnepensionen er en erstatning, fordi det ikke er sammenlignelige ordninger, men i en fremtid, hvor efterlønsordningen forsvinder, fordi den jo i realiteten, ikke af Socialdemokratiet, men af et andet flertal, blev besluttet udfaset og afskaffet, har man brug for at tage højde for, at der er stigende pensionsalder, men der er ikke ensartede arbejdsliv. Og nogle af dem, der er startet tidligt og har haft hårde jobs, har brug for en anden mulighed for at kunne trække sig værdigt tilbage fra arbejdsmarkedet, også inden de har slidt sig totalt ned, så de ikke kan have gode år med børnebørnene.

Den næste, der får ordet, er fru Dina Raabjerg fra Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hvis jeg ellers forstår den her lov korrekt, vil den tid, man har gået på en erhvervsskole og taget en række kurser, f.eks i at svejse, inden man får et arbejde, ikke tælle med i beregningen af, hvornår man har ret til Arnepension. Men hvis man er startet som uddannet i en virksomhed, og virksomheden sender medarbejderen på de nøjagtig de samme kurser, så vil det med det her lovforslag tælle med i beregningen af Arnepensionen. Hvis ellers det er korrekt forstået, hvordan vil Socialdemokratiet så forklare den forskelsbehandling?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der findes uddannelsesgodtgørelser, som ikke er omfattet af ancienniteten. Men det, som vi her sigter mod, er, at ligesom hvis man modtager en lærlingeløn, har man under det, som lovforslaget her omhandler, nemlig opskoling, også modtaget en supplerende lønudbetaling fra sin arbejdsgiver, mens man har været under noget uddannelse, og på den baggrund mener vi egentlig, at det er sammenligneligt med dem, der har modtaget en lærlingeløn. Derfor synes vi, det er rimeligt, at de bliver omfattet. Faktisk var det det, der var intentionen med forslaget.

Det er jo rigtigt, at det også gælder for andre, som har gået i skole i længere tid, og som ikke er startet så tidligt på arbejdsmarkedet, at de ikke får anciennitet for den skoletid, de har haft. Sådan er der selvfølgelig grænsedragninger, og det her forslag sigter til at få rettet op på, at for nogle af dem, bl.a. hjemmeplejerne og nogle af sosu-hjælperne, som nogle gange er blevet pålagt det, af deres arbejdsgiver, og som har haft uddannelse, bl.a. med lønudbetaling, talte det ikke med i første omgang, da vi lavede ordningen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Kim Valentin fra Venstre.

I aftalen om tidlig pension blev det besluttet, at perioder med lønnet uddannelse fra arbejdsgiveren skal tælle med i anciennitetsberegningen. Desværre er det kommet frem, at perioder med opskoling og supplerende aflønning ikke er blevet inkluderet. Derfor retter vi nu op på det.

Formålet med lovforslaget er derfor at sikre, at opskoling også tæller med i anciennitetsberegningen. Det er kun naturligt, at perioder med opskoling tæller med i ancienniteten. Uddannelse med løn, f.eks. elevløn på erhvervsuddannelserne, tæller allerede med i dag. Det er derfor helt rimeligt, at vi også anerkender den værdi, som opskoling har. Ved at medregne opskoling i ancienniteten til tidlig pension gør vi så, at plejemedhjælpere, der eksempelvis i 1990’erne blev opskolet til social- og sundhedsjælpere, nu kan få anciennitet for det. Med de bemærkninger kan jeg fortælle, at Venstre støtter op om lovforslaget, og at vi ser frem til det videre udvalgsarbejde.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Virksomhederne, samfundet og lønmodtagerne har en fælles interesse i løbende opkvalificering og i løbende voksen-, efter- og videreuddannelse. Vi skal opmuntre og støtte alle initiativer til, at lønmodtagerne har de kvalifikationer, som virksomhederne efterspørger. At stille mennesker dårligere, når det kommer til pension, fordi de har gjort det, som vi alle sammen ønsker os, giver ingen mening. Så det, der er brug for, er en større fleksibilitet i forhold til dokumentation. Det styrker borgernes retsstilling.

I beregningerne til pension vil man fremover kunne indregne perioder med opkvalificering som led i et ansættelsesforhold. Det gør beregningen af anciennitet mere ensartet, og som Fagbevægelsens Hovedorganisation skriver i deres høringssvar:

»Det er helt afgørende, at udmåling af ancienniteten er fair og dækkende.«

Et andet sted skriver de:

»FH støtter de foreslåede ændringer, som vil gøre reglerne for udmåling af anciennitet mere ensartede på tværs af faggrupper og skaber parallelitet til elevløn på erhvervsuddannelserne, der udløser anciennitet efter gældende regler. Derved undgås en konkret utilsigtet forskelsbehandling af lønmodtagere inden for forskellige brancher.«

Derfor støtter SF naturligvis lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så giver vi ordet til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Med lovforslaget foreslås det at skabe de lovgivningsmæssige rammer for, at ansøgere om tidlig pension kan få perioder under opskoling med løbende arbejdsgiverbetalt supplerende aflønning medregnet til anciennitet til tidlig pension. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at Liberal Alliance ikke bakker op om retten til tidlig pension. I vores optik er det absurd, at raske mennesker kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet på skatteborgernes regning.

I januar 2023 var 10.907 personer på tidlig pension, men færre end to ud af ti føler sig nedslidte. Så den her snak om, at det er folk, der har arbejdet i hårde jobs, er jo ikke en betingelse. Lad os få svesken på disken. Det er jo ikke folk, der er nedslidte. Altså, hvis vi kigger på, hvad de svarer om, hvorfor de går på tidlig pension, svarer 41 pct. af kvinderne, at årsagen til det er, at de vil have mere tid med familie og venner. 34 pct. af begge køn svarer desuden, at årsagen er, at de har lyst til selv at bestemme, hvad de foretager sig.

Jeg kan godt forstå, at man har lyst til at bruge mere tid med sin familie og sine venner, hente børnebørnene tidligt fra sfo'en og bruge mere tid på sine hobbyer. Men det er jo helt forrykt, at det skal ske på skatteborgernes regning. Sådan er det ikke på nogen anden måde, medmindre vi har sagt, at der er en pensionsalder, som vi ellers har. Så det er jo to måder at lave pensioner på: en med alder og en med, hvor længe du har gjort det, som vi mener er det, der skal tælle, for at du har aftjent din værnepligt.

Vi skal selvfølgelig hjælpe dem, der er syge og ikke har mulighed for at arbejde længere, altså dem, der er nedslidte. Det skal vi jo have gode ordninger til, og jeg synes også, man kunne klappe nogle ordninger sammen, så vi ikke havde så mange forskellige, og det var så svært, og både borgere og myndigheder rodede rundt i dem. Men Arnepensionen er ikke en af dem.

Så vil jeg gerne afslutte med at påpege, at jeg finder det ekstremt dobbeltmoralsk, at vi har en statsminister, der påstår, at hun ikke er helt sikker på, at vi skal hjem fra samlebåndet kl. 16.00 – vi skal jo arbejde noget mere – alt imens hun selv hiver raske borgere ud af arbejdsmarkedet. Ekstra arbejde gælder åbenbart ikke for Socialdemokratiets vælgersegment. Liberal Alliance støtter ikke forslaget, og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de heller ikke. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Det var egentlig mest foranlediget af, at Liberal Alliances ordfører sagde, at man nu trak sig tilbage på skatteborgernes regning, altså man må forstå: for nogle andres penge. Og det er jo velkendt, at Liberal Alliance ikke støtter den her ordning, men kan ordføreren ikke bare bekræfte, at rigtig mange af de mennesker, vi her taler om, jo er startet også otte-ti år før på arbejdsmarkedet, end jeg eksempelvis gjorde? Der gik de rundt og betalte skat, mens jeg tog en uddannelse. Hvordan kan ordføreren så mene, at de trækker sig tilbage for andre folk penge? Når de har arbejdet langt over 40 år og betalt skat og været en del af det her samfund, er det så for andres folk penge? Det har jeg svært ved se.

Ordføreren.

Hvis det er skatteborgere, er det på skatteborgernes regning, og det er jo så også skatteborgere.

Spørgeren.

Men det er jo her, humlen er. Ordningen er, at vi alle sammen bidrager, og at vi alle sammen har en mulighed for at trække os tilbage. Og det er jo velkendt, at dem med de højeste lønninger altid selv har bestemt, hvornår de gik på pension. Det er også velkendt, at både Liberal Alliance og i øvrigt også Socialdemokratiet støtter, at vi også hæver pensionsalderen, når vi i gennemsnit lever længere. Men vi har ikke de samme arbejdsliv, og derfor er vi da nødt til at tage hensyn til nogle af dem, der har haft hårde, lange arbejdsliv, så de har en mulighed for at trække sig værdigt tilbage – en rettighed til at trække sig tilbage, også inden de er totalt slidt ned.

Ordføreren.

Jamen ordføreren bruger igen hårdt arbejde. Det er ikke et krav, at det skal være hårdt arbejde. Det er det ikke. Det er heller ikke et krav, at det skal være et arbejde. Dagpenge tæller også med, og sygedagpenge tæller også med i perioden. Jeg har set mange eksempler på folk, der har arbejdet i 30 år, der er nedslidte, der er syge, som jeg gerne ser gode ordninger til. Og så ser vi også folk, der har arbejdet i 45 år, der ikke er nedslidte og sagtens kan arbejde. Det her er ikke en ordning, der er vores samfund værdigt. Det er det bare ikke.

Det næste, der får ordet, er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak. En ting kan jeg være enig med ordføreren i, og det er, at den her ordning heller ikke er groet i Venstres baghave. Men det går mig alligevel lidt på, at ordføreren siger, at det er raske mennesker, der kan benytte den her ordning, for det jo alle typer mennesker og dermed også nedslidte mennesker, som kan benytte den her ordning. Det kunne jeg faktisk godt tænke mig at ordføreren ville anerkende.

Ordføreren.

Hvis man lyttede til min tale, hørte man også, at jeg sagde, at færre end to ud af ti svarer, at de er nedslidte. Så ja, det er lige under to ud af ti af de personer, der er på denne ordning, som er nedslidte. Og man kunne også høre mig sige, at jeg synes, at vi skal have ordninger til folk, der er ramt af sygdom eller er nedslidte. Vi har f.eks. sammen med Venstre lavet seniorpensionen, som vi bakker op om. Men jeg synes egentlig, at vi generelt godt kunne tage et servicetjek på alle vores ordninger, så vi ikke har så mange forskellige. Så ja, jeg anerkender det, men der er allerede ordninger ud over Arnepensionen.

Spørgeren.

Tak. Det er jeg faktisk meget glad for. Vi lagde jo faktisk også i regeringensgrundlaget op til, at man netop kiggede alle de her ting igennem, men det var der bare ikke flertal for fra Folketingets side, og jeg synes måske, det er noget, man skulle have tænkt på dengang.

Ordføreren.

Det var dengang, hvor I faktisk havde indenrigspolitisk flertal, så I kunne have lavet det, som I i regeringen mente var bedst. Jeg vil absolut ikke mene, at man skal sige, at det skal gå ud over folk, der er nedslidte og er på seniorpension, at man vil gøre Arnepensionen mere favorabel, men sådan er vi så forskellige.

Den næste, der får ordet, er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for det. Det handler om den her del, i forhold til at pension skulle være for dem, der er nedslidte. Altså, jeg drømmer om et samfund, hvor folk ikke skal slides så langt ned, at de ikke kan løfte deres børnebørn og faktisk ikke kan have et værdigt seniorliv og en værdig alderdom. Og på den måde skal synes jeg at det bliver en lidt skæv sammenligning i forhold til pensionsalderen, for nogle af de her mennesker kommer på arbejdsmarkedet langt tidligere – ellers er de jo ikke berettiget til Arnepension – og de dør i gennemsnit også tidligere end andre, og det vil sige, at man ville synes, at det var rimeligt, at nogle af dem, der faktisk har været flest år på arbejdsmarkedet, skulle have færre pensionsår. Vi har vi lige set, at TV 2 har lavet en ny gennemgang, som viser, at der er 10 års forskel på, hvor lang tid du kan leve. Altså, så kan vi tale om ulighed i vores samfund. Så jeg vil bare gerne bede ordføreren om at uddybe lidt, hvad det er, Liberal Alliance mener i forhold til det her med at være nedslidt og have ret til pension. For det lyder ikke helt rimeligt, synes jeg, men det må ordføreren rigtig gerne uddybe.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med fru Victoria Velasquez i, at der skal være en mulighed for at stoppe sit arbejdsliv, før man er fuldstændig slidt ned. Derfor har vi også i Liberal Alliance nogle forslag til, at man kan lave en opsparing på en måde, som gør, at det ikke kun ville være de rige, der havde råd til måske at trække sig tilbage tidligere eller få suppleret sin folkepension – man kan indrette sig, som man vil – og hvor der ville være nogle skattemæssige fordele ved at gøre det. Det tror jeg ville gøre at ikke kun de helt rige ville have råd til at have mere fleksibilitet i alderdommen, men at det faktisk kunne være endnu flere.

Nogle gange synes jeg også, at vi snakker om det at arbejde, som om alle bliver nedslidte, før de når folkepensionsalderen. Det gør de faktisk heldigvis ikke; langt de fleste mennesker kan faktisk godt arbejde frem til folkepension og endnu længere. Men jeg er helt enig med fru Victoria Velasquez i, at der skal være ordninger til dem, der så bliver syge, og så skal der også være gode muligheder for, at man kan indrette sig.

Spørgeren.

De fleste bliver jo også længere end til pensionsalderen. Det er derfor, at råderummet er opjusteret med de 16 mia. kr. Når vi kigger på, hvem det egentlig er, der trækker sig tilbage før pensionsalderen, er det faktisk nogle af de mest velhavende i vores samfund. Det kan ud fra kurven se er tendensen, altså at det er der, den er størst. Men hvis det er sådan, at Liberal Alliance foreslår en skatteordning, hvordan stiller man sig så anderledes, end hvis man i stedet for at bruge de penge til at gøre det til en skattelettelse så gjorde det til en pensionsrettighed? De har jo betalt skat tidligere end mange andre. Hvordan er det en forskel?

Ordføreren.

Det er det jo, fordi det er i modsætning til Arnepensionen, hvor vi hiver skatter ind fra alle og siger, at så gør vi det her, som skal gælde for præcis den her gruppe; så kan de få det gode. Derimod er vores forslag, at vi siger: Ved I hvad, I beholder bare lidt flere af jeres egne penge. Og så er der nogle, der måske har lyst til at trække sig tilbage før folkepensionsalderen, og nogle har måske lyst til at forsøde tilværelsen, når de er nået forbi folkepensionsalderen. Man kan indrette sig fleksibelt på den måde, for vi er altså ikke ens.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg var lidt i tvivl om, hvornår jeg skulle tale – det må jeg ligesom indrømme – men det blev så som nummer fire i talerrækken. Det bliver jo som sædvanlig en fornøjelse at holde en jomfrutale.

Virkeligheden er, at dengang, det blev indført – hvis vi nu hopper forbi den der pseudodiskussion om tidlig pension eller ikke tidlig pension, for nu er den der, og så forholder vi os til den – var der en åbenlys uretfærdighed indlejret i lovgivningen. Det var, at når folk som en del af deres arbejdsliv lige pludselig blev opskolet, mens de stadig var på arbejdsmarkedet, så talte det ikke med, når man bagefter skulle udregne, om de var berettiget til at få tidlig pension eller Arnepension – men det burde det. Det var en uretfærdighed, men det bliver der rettet op på nu. Så kan man være for eller imod. Som udgangspunkt er jeg for.

Jeg mener, at der er nogle gode ting i den her lovgivning, som der bliver rettet op på, som bliver bedre. Jeg tror ikke, at vi kommer helt i mål. Jeg tror, at regeringen og partierne bag den kommer til at finde flere punkter, der er overset. Det gik lidt hurtigt; det lugtede lidt af valgkamp, da det blev indført, og det er nok undskyldningen for det. Virkeligheden er, at det, der bliver rettet op på, er en klar uretfærdighed, og Danmarksdemokraterne kommer til at stemme for.

Tak til ordføreren for talen. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Der har jo været sådan lidt forskellige meldinger frem og tilbage fra Danmarksdemokraternes formand omkring hele Arnepensionen, så jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge ordføreren, om Danmarksdemokraterne støtter helhjertet op omkring retten til tidlig pension eller ej.

Ordføreren.

Danmarksdemokraterne støtter helhjertet og åbent op om at få rettet de uretfærdigheder, der er i den gældende lovgivning. Det er det, vi svarer på i dag. Som ordfører og som vikar på posten bliver jeg nødt til at sige, at når jeg går på talerstolen, gør jeg det altid ud fra det, der er på dagsordenen, og i dag er det om den her uretfærdighed. Det med, at der er assistenter i vores plejesektor, som kommer frem til en tid i livet, hvor de tror de kan få en lovsikret pension, og så finder ud af, at noget, som arbejdsgiveren har sat dem på undervejs, gør, at de ikke kan få den endnu, er en uretfærdighed. Det må det også være for Dansk Folkeparti. Så det undrer mig lidt, at det er den vej, Dansk Folkeparti går. Men jeg mener, de er med i aftalen, så lad os endelig høre Dansk Folkepartis opfølgende spørgsmål.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre til den næste spørger, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Jeg vil ønske tillykke med jomfrutalen for det nye parti. Jeg synes nu, det er et meget relevant spørgsmål, der kommer fra DF om, hvad partiets holdning er. Nu er man ordfører for partiet på det område her, går jeg ud fra, så hvad er Danmarksdemokraternes holdning? Tidligere har Inger Støjberg sagt, at hun kommer til at frede Arnepensionen, og så har hun også udtalt, at det ikke er en hellig ko. Så er det sådan noget, der åbnes for i forhandlingslokalet, og synes man fra Danmarksdemokraternes side, det er rimeligt, at raske og rørige mennesker kommer på pension tidligere end andre?

Ordføreren.

Det er så dejligt med hr. Lars Boje Mathiesen, for han giver jo altid svaret selv. Det er fuldstændig rigtigt, at fru Inger Støjberg har sagt, at det ikke er en hellig ko, men at man kommer til at frede ordningen, og vi er, som ordføreren godt ved, rigtig, rigtig glade for køer i Danmarksdemokraterne.

Virkeligheden er – og det er det, jeg står heroppe på talerstolen i dag for at sige – at der er en lovgivning, der er indført, som Danmarksdemokraterne har sagt at vi bakker op om. De uretfærdigheder, der er i en lovgivning, skal jo rettes, og der ved jeg, for det kender jeg ordføreren godt nok til, at ordføreren også mener, at hvis der bliver lavet en lov og vi finder ud af, at loven ikke er lavet ordentligt, så skal den laves ordentligt.

Spørgeren.

Jo, men nu spørger jeg ind til det generelle. Nu handler det her om Arnepensionen, kan man sige, så det er jo den grundlæggende holdning til Arnepensionen. For man kan jo ikke både frede den og så sige, at det ikke er en hellig ko. Altså, det er to modstridende bemærkninger. Og derfor søger vi bare en eller anden opklaring. Altså, jeg synes jo, det er relevant, hvor Danmarksdemokraterne står. Jeg ved godt, at det ikke er noget, der er groet hos dem, men vil man frede den, eller vil man ikke frede den? Det er jo titusind nye arbejdsudbud, og det koster 10 mia. kr. Det er jo ret mange penge, og det er folk, som man trækker ud fra arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Men ordføreren skal bare høre efter, hvad der er blevet sagt. Hvis min formand har sagt, at den er fredet, men at det ikke er en hellig ko, er det, fordi min formand har sagt, at den er fredet, men at det ikke er en hellig ko. Det vil sige, at min formand har fredet Arnepensionen, som jeg forstår ordføreren. Ordføreren giver mig selv svaret, men jeg bliver bare nødt til at sige, at selv når man sidder alene nede på bagerste række, burde man jo faktisk have brugt sit spørgsmål til at sige, at det her er et dårligt lovforslag, og at det da er godt, at selv regeringen har fundet ud af, at der er noget, der skal rettes. Det er vi meget positive over for at gøre i Danmarksdemokraterne. Derfor går vi jo ind for, at de uretfærdigheder, der er sket over for danskere, der egentlig ellers ville have en lovgivningsmæssig ret til at få det her, får vi rettet op på. Det må selv helt nede ved hr. Lars Boje Mathiesen gøre godt i maven, at loven i hvert fald bliver lavet ordentligt.

Den næste spørger er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak. Jeg vil ikke slippe det her, for det lyder for mig, som om ordføreren er ved at blive ramt af virkeligheden. Altså, det er jo politik. Lige pludselig er man kommet ind i et parti, der laver politik, og derfor er man nødt til at stå på talerstolen, og så kan man ikke bare sige sort eller hvidt. Man er nødt til at sige, nu vil jeg begge dele på en eller anden måde. Eller: Ej, kan jeg ikke slippe udenom rigtig at tage stilling til det? Derfor tager ordføreren jo faktisk slet ikke stilling til det her, og derfor benytter jeg mig af lejligheden til lige at rejse mig op og spørge, om ordføreren ikke bare er ramt af virkeligheden. Danmarksdemokraterne aner simpelt hen ikke, hvad de vil gøre efter valget med det her.

Ordføreren.

Til forskel fra Venstre, som jo tidligere har rodet sig ud i at sige noget og så gøre noget andet, gør ordføreren lige nøjagtig det, som er arbejdet herinde: Han forholder sig til teksten på tavlen. Teksten på tavlen er, at vi retter fejl og mangler i en lovgivning. Det synes vi er rigtig retfærdigt. Og jeg ved godt, det er svært for Venstre at forholde sig til virkeligheden sådan hele tiden, men det er det, jeg gør, skåret helt ned, helt aktuelt, til det, der står på tavlen. Så jeg bliver nødt til at få ordføreren til at svare på, hvad det er for en virkelighed, jeg ikke forholder mig til.

Jeg hopper ikke ind i det politiske spin, og det er jo overraskende faktisk at høre en ordfører, der er i tvivl om, om det her er en god idé. For jeg må gå ud fra, at ordføreren for et regeringsparti er enig i det, som regeringen er kommet med. Men det kan godt være. Det er jo ikke første gang, man kan være tvivl om, hvad Venstre synes.

Spørgeren.

Tak. Tak for at bekræfte, at ordføreren er fanget i et politisk spil, men det er også okay. Altså, vi skal lave politik; det er det, vi er til for. Jeg håber bare, at Danmarksdemokraterne finder ud af, hvad de vil med ordningen tidlig pension.

Ordføreren.

Det synes jeg såmænd også er helt fair, og hvis man skal det og man kan sige, det er min formand, der er blevet spurgt om det, skal Venstres ordfører, som kender min formand ret godt, jo bare gå hen at spørge formanden. Det, jeg som ordfører i dag står og skal vide noget om, er den uretfærdighed, der er blevet begået over for vores plejehjemsansatte, som under deres optjening til den tidlige pension, som er lovsikret nu, er blevet ramt af fejl fra den regering, der har indført det. Det retter vi i dag, og det er det, jeg som ordfører skal forholde mig til. Ellers vil jeg sige, at hvis Venstre er meget, meget i tvivl, ved Venstre jo med stor sikkerhed, hvor vi findes henne, og ellers vil jeg meget gerne hjælpe ordføreren derhen senere.

Næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Ordføreren må sige til, hvis det er for svært at svare på og jeg skal spørge en anden fra Danmarksdemokraterne. Ordføreren kommer ind på, at det, der er sket for den her gruppe, er uretfærdigt. Flere af dem er medlemmer af FOA og er nogle, som har arbejdet benhårdt med at passe på vores ældre, f.eks. i hjemmeplejen, og med andre helt grundlæggende vigtige ting i et samfund, hvor vi gerne vil drage omsorg for hinanden.

Derfor vil jeg gerne høre, hvad ordførerens mening er om, at de ser frem til endnu en uretfærdighed, konkret i forhold til tidlig pension, for næste år vil man hæve grænsen for, hvornår de faktisk kan få retten til tidlig pension. Rigtig mange tror faktisk, at de ved, hvornår de har ret til tidlig pension, men det gør man ikke, for den er koblet op på den stigende pensionsalder. Det vil sige, at selv om det her er en af de grupper, som ryger tidligst ud af arbejdsmarkedet, fordi de får en førtidspension, kommer ud for en arbejdsskade eller bliver nedslidt, så risikerer de faktisk, at der går længere og længere tid, før de får retten til tidlig pension. Skal vi ikke ændre ved det?

Ordføreren.

Ordføreren tog jo selv bladet fra munden. Problemstillingen med det er, at det skal ordføreren gå ned og tage med vores ordfører på området. Det er en samtale, ordføreren skal have med fru Charlotte Munch. Jeg vil tro, at fru Charlotte Munch vil kunne have et meget mere klart og direkte svar til ordføreren.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. I Moderaterne synes vi, det er et rigtig, rigtig godt princip, at når man finder en fejl, retter man op på den. Så derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste i ordførerrækken. Det er fru Dina Raabjerg fra Konservative Folkeparti.

Det Konservative Folkeparti har ikke været en del af talen om det, vi kalder Arnepensionen. Det har vi ikke af flere årsager. F.eks. er ordningen økonomisk uholdbar og forskelsbehandler borgerne. Vi er fortalere for universelle pensionssystemer i modsætning til særordninger. Reformer inden for pension bør fokusere på hele befolkningen og ikke kun på specifikke grupper. Tidlig pension mindsker incitamentet for seniorer med en arbejdsevne til at blive på arbejdsmarkedet, og det er uholdbart i en tid med mangel på arbejdskraft, og det er i direkte modsætning til, at vi ellers prøver at få seniorerne til at blive længere på arbejdsmarkedet. Vi vil hellere prioritere økonomisk råderum til investeringer, der kan fremme økonomisk vækst og stabilitet til gavn for alle danskere.

Vi har altid anerkendt, at der findes nedslidte seniorer, som har brug for at kunne trække sig ud af arbejdsmarkedet på fornuftige vilkår. Vi var derfor med til at vedtage seniorpension til nedslidte, og det er en ordning, der faktisk fungerer. Den er meget populær. Nedslidte vil til enhver tid vælge seniorpensionen, som er mere attraktiv. Hvis man ikke fejler noget, men bare gerne vil gå tidligt hjemme på statens regning, så vælger man Arnepensionen, og det er uholdbart både for økonomien og for arbejdsmarkedets dynamik.

Vi bemærker i øvrigt, som nogle af spørgerne i begyndelsen af debatten også gjorde, at en forbedring af Arnepensionen er i direkte modstrid med statsministerens udtalelse i marts, hvor hun sagde – og jeg citerer: Samlebåndene kører i Rusland 24-7, og den diskussion, jeg hører mest om i Europa, er, at vi gerne vil arbejde mindre. Der er noget i vores mentalitet, vi bliver nødt til at få ændret. Russerne går ikke hjem, de fortsætter.

Derfor forstår vi heller ikke, hvorfor regeringen vil forbedre Arnepensionen, som man jo reelt gør med det her lovforslag, og vi vil af ovenstående årsager ikke kunne stemme for en forbedring af den ordning.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren for talen. Der var noget i talen, som jeg slog mig lidt på, og det var det her med at gå tidligt hjemme på statens regning. Det er simpelt hen, fordi jeg synes, der er noget helt grundlæggende uretfærdigt i vores samfund, og det handler faktisk om pensionsspørgsmålet. Nogle af dem, der får mindst udbetalt, også proportionelt, i forhold til hvad det er for en løn, de har haft, får faktisk her endelig en rettighed med retten til tidlig pension. Nogle af dem, som kommer allertidligst på arbejdsmarkedet og betaler skat i længere tid end andre på arbejdsmarkedet, får endelig her en rettighed med retten til tidlig pension. Og nogle af dem, som dør allertidligst efter pensionsalderen og får færrest år at leve på pension, får endelig en ret med den her pensionsordning. Og sådan kunne jeg fortsætte.

Derfor vil jeg bare høre, om ordføreren måske ikke vil være sådan lidt mere ydmyg over for de mennesker og det, de faktisk har leveret til vores samfund, i forhold til at der nu endelig er noget, der går i deres retning, hvor man prøver at gøre op med, hvor uretfærdigt det er, at de dør tidligere, har hårde jobs og er flere år på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Grundlæggende er vi af den holdning, at hvis man kan bidrage til samfundet, skal man bidrage til samfundet. Det, at man har betalt skat i flere år, er ikke ensbetydende med, at man ikke er i stand til at bidrage til samfundet. Jeg synes også, det er værd at bemærke, at bare fordi man har en lavere løn og har bidraget længere, er det jo ikke det samme som, at man har bidraget mere til statskassen, og at man derfor har en større ret til tilbagetrækning på den anden side.

Spørgeren.

Men man har jo slet ikke de samme muligheder. Hvor meget ligger tidlig pension på? Du kan maksimalt få 14.400 kr. målt i 2024. Det er langt under gennemsnitslønnen for en lønmodtager. Det er jo ikke for sjov, at man vælger tidlig pension. Det er jo ikke, fordi man på nogen måde tænker: Okay, nu har jeg bare vundet i lotteriet. Samtidig ser vi rent faktisk, at dem, der i høj grad gør brug af at kunne trække sig tidligt tilbage, er nogle af dem, som har fået enormt mange skattelettelser. Det er nogle af dem, som har fået gavn af de 50 mia. kr., der er blevet givet til skattelettelser, og som har rigeligt. Det er nemlig nogle af de rigeste. Så hvad vil Konservative gøre for, at vi faktisk får lidt mere fairness inden for pensionssystemet, hvis det ikke er at lave en tidlig pension?

Ordføreren.

Jamen jeg kan ikke se, at tidlig pension på nogen måde har noget med fairness at gøre, og når vi kigger ind i, hvad det er for nogle personer, som vælger at gå på tidlig pension, kan vi se, at det netop ikke er folk, der er nedslidte, og som ikke kan arbejde. Det kan være deltidsansatte, skolesekretærer, der har arbejdet i mange år. De kan gå på tidlig pension. Og mange af dem – det siger du selv – er folk, der måske ikke har en særlig høj løn. Folk, der går på deltid, har jo ikke så høj en løn at spare op af, og derfor er barrieren for at gå ned på en Arnepension måske heller ikke så stor. Så er det da naturligt, at man, hvis man gerne vil gå hjemme og nyde nogle år på statens regning, så gør det. Hvis man var nedslidt, valgte man seniorpensionen.

Den næste spørger er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det. Og tak for talen. Nu har jeg ikke kunnet undgå at bemærke, at flere af de ordførere, der stiller sig op på talerstolen i dag, selvfølgelig benytter lejligheden til at snakke om noget lidt andet end det, lovforslaget i virkeligheden handler om, og jeg kan jo også godt forstå, at det er en oplagt mulighed for at fortælle om ens politiske drivkræfter i det hele taget. Men jeg forstår måske ikke helt Konservatives holdning. Synes ordføreren ikke, at det er en god idé, når man finder en fejl i en lovgivning, at man retter den? Det fik jeg nok ikke helt klart ud af ordførerens tale.

Ordføreren.

Det her er en forbedring af Arnepensionen. Det, nogle vil kalde for en fejl, kan godt være, at nogle andre vil kalde for en forskelsbehandling. Jeg synes egentlig, at Socialdemokratiets ordfører tilkendegav, at der er en forskelsbehandling. Hvis det er sådan, at man tager nogle kurser, inden man træder ind på arbejdsmarkedet, og ikke har fået løn under de kurser, tæller det ikke med i Arnepensionen, men hvis man måske får forhandlet noget efteruddannelse med fuld løn under sin beskæftigelse, tæller det pludselig med. Det kan jeg ikke se er en fejl; det kan jeg se er en forskelsbehandling

Spørgeren.

Så ordføreren mener reelt, at det er urigtigt, når det bliver fremført, at det her faktisk var hensigten med det oprindelige lovforslag, altså at dem, der fremfører det, har misforstået hensigten? For jeg ser det jo umiddelbart udelukkende, som om man retter op på en fejl, fordi man har fundet ud af, at lovgivningen faktisk ikke var blevet implementeret ordentligt. Men ordføreren mener at vide, at det ikke er korrekt?

Ordføreren.

At dem, der har vedtaget lovforslaget, har haft den her hensigt, skal jeg ikke sætte spørgsmålstegn ved. Men det vil ikke være mærkeligt, når man ikke har stemt for lovforslaget og dermed heller ikke havde den hensigt, at man så også stemmer nej nu.

Den næste spørger er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Det står ret klart, at Konservative har en hård linje over for dem, som vil trække sig fra arbejdsmarkedet. Det kan man jo forstå, for så vidt de er raske og rørige og kan komme ud ad døren og over på arbejdspladsen, men der er jo også nogle, der er nedslidte. Og der har vi forskellige systemer. Jeg kan høre, at der skal ryddes op, hvis det står til Konservative. Hvad er det så præcis for en ordning, Konservative vil have? For det har jeg ikke hørt endnu.

Ordføreren.

Jeg forstår simpelt hen ikke det synspunkt, som hr. Kim Valentin fremfører her. Venstre var selv med til at vedtage seniorpensionen og stemme imod Arnepensionen. Så jeg tænker, at vi har været fuldstændig på linje hele vejen igennem, indtil Venstre blev en del af regeringen.

Spørgeren.

Der blev ikke svaret på mit spørgsmål, vil jeg så sige. Men ja, det er rigtigt, at den her aftale om Arnepension jo ikke er groet i vores baghave, men det er jo derfor, jeg spørger: Hvad er det, Konservative vil? For vi lagde jo op til, at vi lavede en revidering af alt det, der lå i seniorpension og tidlig pension, og det ville I heller ikke være med til. Så hvad er det, I vil?

Ordføreren.

Vi ønsker en seniorpension, som nedslidte kan søge, således at de ikke skal arbejde og være tvunget til at arbejde, når de er nedslidte. Det er det, vi ønsker.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken. Det er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak. Sådan noget her synes jeg at vi burde gøre mere af i Folketinget, altså at vi faktisk ser på, hvordan vi kan gøre dagen i morgen bedre for folk, end dagen i dag er – ikke mindst særlig for nogle af de lønmodtagere, som udfører nogle fuldstændig vitale og vigtige opgaver i vores samfund. Allermest drømmer jeg om et samfund, hvor man slet ikke bliver syg af at gå på arbejde, og om, at vi var langt bedre til at forebygge, så man ikke kommer ud for arbejdsskader og arbejdsulykker og ikke bliver slidt ned. Det ville være det allerbedste.

Det her lovforslag handler om at følge op på den aftale, som Enhedslisten er en del af, og som vi indgik sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti, om retten til tidlig pension. Det er med til at fastslå, at ansøgere til tidlig pension også under perioder med omskoling kan få anciennitet og få ret til tidlig pension. Vi bakker op om lovforslaget, fordi det er rigtig godt, at gruppen af folk, som har arbejdet mange år på arbejdsmarkedet og har ret til tidlig pension, bliver udvidet, og jeg synes simpelt hen, at der er noget, der mangler i forhold til debatten, og det er den anerkendelse, som bare er en af de største uligheder, vi overhovedet har i vores samfund, og som handler om, hvad det er for et liv, vi har.

En ting er den løn, man har. En anden ting er, hvor hårdt og barskt det liv, man har, er, og hvor mange år ens liv varer. 10 års aldersforskel er der i det levede liv. Det har en kæmpe betydning, hvad det er for en uddannelse, du har, og hvad det er for et arbejde, vi har. Der kan vi virkelig tale om, at der er en ulighed i vores samfund, i forhold til hvad det er for nogle rettigheder, man så har, når pensionsalderen bliver ved og ved med at stige.

Vi skal snart stemme om pensionsalderen igen, og det, tidlig pension handler om, er jo at prøve at gøre op med den enorme uretfærdighed, som den stigende pension fører med sig, fordi der er nogle, der kommer tidligere ud på arbejdsmarkedet og har hårdere jobs. Rigtig mange når faktisk ikke engang pensionsalderen, og det er jo noget af det, som man prøver at gøre op med. Derfor kan man sige, at med den her ændring sikres det i loven nu, at det med uddannelse faktisk tæller med i anciennitetsopgørelsen, og det var også den klare intention, der var, da vi lavede aftalen.

Den ene ting handler om det her med at arbejde under uddannelse osv., som andre er kommet ind på, men det handler også om, at vi jo gerne skulle have et arbejdsliv, hvor det faktisk giver mening løbende at omskole sig, efteruddanne sig og hele tiden blive klogere og dygtigere til at løfte de opgaver, vi har på vores arbejde. Og det handler om, og at vi ikke sætter nogle benspænd ind i forhold til noget, der skulle tale imod. I forvejen er der alt for mange benspænd i forhold til at omskole sig. Så det skulle vi meget gerne ændre på, og det er jo noget af det, som vi også får formået her.

Der er også nogle ting, som jeg synes er vigtige bliver inddraget, og der er flere aspekter, som FH også nævner. Det er bl.a. G-dage; det er ikke omfattet, og det burde være med i forhold til anciennitetsberegningen. Noget af det, som jeg synes er et af de gode argumenter for det, er, at de grupper, som benytter sig af G-dage, særlig er dem, som kommer allertidligst på arbejdsmarkedet. G-dage udbetales til arbejdsgiver i forbindelse med ens fratræden og forud for overgangen til arbejdsløshedsdagpenge, og da både indtægter og dagpenge tæller med i anciennitetsberegningen, så virker det næsten mere som en teknisk fejl, at G-dagene ikke gør det. Det er i hvert fald en af de ting, som vi er enige om, i forhold til at sikre retsstillingen.

Så er der også de folk, som har arbejdet i udlandet, og som ikke kan dokumentere det med deres lønsedler. Der kan vi prøve at se, om der er mulighed for, at man kunne beregne ancienniteten på anden måde, altså hvis man kan dokumentere det på anden vis. Så er der også dem, som i deres arbejdsliv har taget en svu eller fået godtgørelse for en veu,altså nogle af de andre uddannelsestiltag, som heller ikke tæller med. Men flere af delene er blevet beskrevet i høringssvarene. Det er jo nogle ting, der ville kunne gøre det bedre. Først vil jeg egentlig bare glæde mig over, at vi faktisk for en gangs skyld laver noget, der forbedrer livet for nogle af dem, som har brug for det, i stedet for at forringe det. Så vi kan bakke meget op om lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for talen. Nu bed jeg lige mærke i, at ordføreren nævnte, at der var mange, der ikke nåede pensionsalderen. Jeg kan høre den store bekymring for, at pensionsalderen bliver sat i vejret. I den forbindelse vil jeg bare lige påpege, at gennemsnitsalderen trods alt er godt over 80 år for både mænd og kvinder, og i den forbindelse vil jeg gerne høre, hvad Enhedslisten synes vil være en retfærdig pensionsalder, og i hvor mange år ordføreren synes at det ville være retfærdigt at være på pension, inden man en dag måtte sætte træskoene.

Ordføreren.

Vi synes ikke, at pensionsalderen skal stige. Selv om mange af vores medlemmer og rigtig mange lønmodtagere heldigvis sagtens kan arbejde efter pensionsalderen, skal det jo være, fordi vi skaber gode arbejdspladser, hvor du faktisk vælger det til, fordi du kan holde til det, og fordi det er meningsgivende. Så det synes jeg ville være den rigtige måde at gøre det på, altså ikke at begrænse de muligheder, folk har. Det skal ikke være sådan, at det at trække sig fra arbejdsmarkedet betyder, at du ender på gaden og du bliver nødt til at sælge dit hus, eller at du ikke har råd til at betale dine regninger.

Så vil vi sørge for, at der faktisk er et sikkerhedsnet, så du med værdighed kan træffe nogle beslutninger. Det er det rigtige at gøre. Jeg er ikke for, at man skal blokere for folks rettigheder og ikke skal sikre, at der er nogle værdige valg, man kan tage. Jeg er for, at vi skaber et godt arbejdsmarked og et godt arbejdsmiljø, der gør, at folk faktisk kan blive efter den stigende pensionsalder. Og det er rigtigt, at det i gennemsnit jo ser positivt ud, men det er bare i endnu højere grad med til at vise, hvor meget det betyder, hvad det er for et job, du har, og hvad det er for en uddannelse, du har, når der kan være 10 års forskel i levealder.

Spørgeren.

Det er jo meget reelt, og jeg kan forsikre ordføreren om, at vi også støtter op om et godt arbejdsliv. Men anerkender ordføreren, at vi kunne få nogle økonomiske udfordringer, i og med at der er så mange af os, der nu ender med at blive rigtig, rigtig gamle, og at det kunne være en god idé, at de af os, der ikke har nogen fysiske skavanker, også er med til ligesom at arbejde lidt længere for at sikre, at vi faktisk også har den velfærd, der skal til for at støtte alle de gamle, der desværre – men heldigvis for dem – også kommer på sigt.

Ordføreren.

Finansministeriets regnemaskine har jo samme logik som ordføreren, og år efter år – jeg var lige inde at kigge; det er i hvert fald de sidste 7 år – har man taget fejl. For folk vil gerne, hvis de kan, blive på arbejdsmarkedet. Folk vil gerne, hvis de kan, arbejde længere end til pensionsalderen. Så vi kan allerede se, at folk gerne fortsætter med at arbejde til efter pensionsalderen. Så spørgsmålet er, om vi vil begrænse retten til, at man værdigt kan tage et valg. Det vil vi ikke i Enhedslisten, og jeg ved så ikke, hvor Moderaterne står.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti var med i den oprindelige aftale om tidlig pension i 2020, og det var vi jo selvfølgelig, fordi vi helt grundlæggende mener, at når man har arbejdet i mange år, skal man også have retten til at trække sig tilbage med værdighed. 44 år på arbejdsmarkedet er rigtig lang tid, og vi ser jo stadig væk, at der er stor forskel på de forskellige grupper på arbejdsmarkedet. Mens akademikere både har færre år på arbejdsmarkedet og ikke i samme grad bruger egen krop, bliver tømreren, mureren og elektrikeren i højere grad nedslidt. Derfor er det så vigtigt, at vi har den tidlige pension.

Jeg er glad for, at vi med det her lovforslag får skabt de rette lovgivningsmæssige rammer, så vi kan opfylde aftaletekstens formål. Det kan vi selvsagt kun støtte. Så Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er lige et par enkelte korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Det, jeg er nysgerrig efter at høre, når Dansk Folkeparti siger 44 år på arbejdsmarkedet og sådan nogle ting, er: Er det ikke korrekt, og kan ordføreren ikke bekræfte, at du reelt set kun skal have haft 21 år med fuldtidsarbejde på arbejdsmarkedet? Resten kan være deltidsarbejde. Og dagpenge, som dengang var på 7 år, tæller også med i det her. Så reelt set kunne du nøjes med 21 år på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Jamen for Dansk Folkeparti er det ikke et erklæret mål, at man skal være så syg og dårlig, at man ikke kan lave noget som helst i sit privatliv, når man engang skal nyde sit otium. Vi synes sådan set, at det er fair nok, at når man når en vis alder, kan man trække sig tilbage med værdighed, og så kan man stadig væk nyde nogle gode år. Det der argument med, at man skal være fuldstændig nedslidt til sokkeholderne, når man trækker sig ud af arbejdsmarkedet, forstår jeg simpelt hen ikke.

Spørgeren.

Det er jo fantastisk. På under et minut lykkedes det ikke at svare på spørgsmålet og opstille en stråmand om, hvad jeg har sagt. Det er jo mageløst. Kunne ordføreren ikke bekræfte, at det med 21 år er korrekt? Ellers kan vi jo få endnu et svar på det. Men jeg har det fra Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet, så det er korrekt.

Kan ordføreren derudover ikke lige pege på det sted i lovforslaget, hvor der står, at nedslidning er en præmis for at få Arnepension? Tak.

Ordføreren.

Hvorfor i alverden skulle nedslidning være en præmis for at få Arnepensionen? Formålet er jo netop, at når man har været mange år på arbejdsmarkedet, kan man trække sig tilbage med værdighed. Jeg mener personligt ikke, at det skal være et formål i sig selv, at man skal være fuldstændig nedslidt, når man trækker sig ud af arbejdsmarkedet. Jeg har intet imod, at folk, der er kommet tidligt ind på arbejdsmarkedet og har haft benhårde jobs hele vejen igennem, har mulighed for at trække sig tilbage og rent faktisk nyde deres otium. Det synes jeg sådan set er fantastisk.

Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak. Det er jeg ikke så overraskende meget enig i, men vi er jo også med i aftalen. Det får mig bare til at tænke på noget, og det er: Hvad tror ordføreren er årsagen til, at når man spørger befolkningen, hvad deres holdning er til tidlig pension og ikke mindst til, at pensionsalderen bliver ved med at stige, så er deres holdning så anderledes end herinde i Folketingssalen? Altså, det er virkelig et af de spørgsmål i vores samfund, hvor der er en kæmpe diskrepans mellem befolkningen og politikere. Hvad tror ordføreren det skyldes?

Ordføreren.

Det er jo i virkeligheden et godt spørgsmål, men altså, jeg taler da i hvert fald med mange, der kommer fra den branche, jeg selv kommer fra, nemlig lager- og logistikoperatør, og med vvs-folk, der taler om, at de da er nervøse for at skulle arbejde, til de er langt op i halvfjerdserne. Og i betragtning af at en stor del af Christiansborg består af djøf'ere, der jo aldrig nogen sinde har været ude at fatte om en skruetrækker, kan jeg ikke lade være med at tænke på, at det selvfølgelig har en eller anden betydning for, at man har svært ved at have det kendskab til et ganske almindeligt arbejdsliv, som rigtig mange danskere jo har, hvor det er benhårdt at stå op hver evig eneste morgen kontra at uddanne sig, til man er langt op i trediverne, og så få et eller andet djøf-job, hvor man sidder på inde et kontor. Altså, det er bare en helt anden virkelighed.

Spørgeren.

Kunne det måske så ikke være interessant op til næste valg eller noget andet at prøve at få det lidt mere frem i debatten? Sidste år var der et overskud på statsfinanserne på langt over 80 mia. kr., og året før var det på langt over 90 mia. kr. Sådan er det, når du kigger tilbage på det år for år. Og alligevel vil man – og det kan vi så være enige eller uenige om – bruge dem på skattelettelser, der primært kommer nogle af dem, der har allermest, til gavn, og så vil man samtidig hæve pensionsalderen. Hvad kan vi gøre for at få den her debat, som mange går rigtig meget op i, mere frem?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald rigtig gerne være med til at prøve at løfte den debat noget mere. Altså, det er jo ikke mere end et halvt år siden, at Dansk Folkeparti netop i forbindelse med vores udspil omkring en værdig alderdom foreslog, at vi skal prøve at sætte et mål, der hedder en maksimumalder på 70 år i forhold til at blive på arbejdsmarkedet. For hvis jeg kigger på nogle af mine gamle kollegaer eller dem i min familie, der har nogle knokkeljobs, er det i hvert fald meget urealistisk, at de skal fortsætte, til de er langt op i halvfjerdserne, og for rigtig mange danskere tror jeg også det er totalt urealistisk. Det er også derfor, jeg finder det meget mærkeligt, at man her i huset egentlig bare synes, at det skal fortsætte med at stige og stige år efter år.

Tak. Den næste spørger i rækken er hr. Kim Edberg Andersen, uden for grupperne. (Kim Edberg Andersen (DD): Nej, det er jeg ikke længere. Det er noget nyt. Jeg har skiftet igen.) Undskyld til hr. Kim Edberg Andersen. Det var nærmest en fornærmelse.

Nej, nej, det er helt fint. Jeg nød at være privatist i en overgang. Det er befriende at få lov til at være det også. Men virkeligheden er jo bare, vil jeg sige til ordføreren, at jeg langt hen ad vejen anerkender ordførerens præmisser, men jeg har også fulgt med i, at Dansk Folkeparti har lavet en 2030-plan, og nu står Dansk Folkeparti så og siger, at pensionsalderen ikke skal stige, og jeg kan godt anerkende, at man kan have det synspunkt. Men jeg kan bare ikke se, at man har taget højde for det i den her 2030-plan, og det er nok dér, problemstillingen er. Er det ikke lidt letkøbt at stå deroppe og sige, at pensionsalderen ikke skal stige uden ligesom at finde pengene? Det koster jo penge. Det, der er bekymringen herinde, er, at jo længere tid, vi er på pension, jo mere koster det, Det er nok det, der er det primære argument, for jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, at hvis folk er nedslidt eller ikke kan holde til at arbejde, skal de selvfølgelig ikke arbejde. Men jeg mangler bare lidt – jeg er meget nordjysk – at man finansierer det.

Ordføreren.

Ordføreren er meget nordjysk, og ordføreren er meget privatist. Ordføreren har jo også selv engang været DF'er og været med i Nye Borgerlige, før han kom med i Danmarksdemokraterne. Det kan være, at han næste gang kan blive Venstremand eller Konservativ. Men det, der kunne være meget sjovt, kunne være at prøve at tage tilbage til Nordjylland, og så kunne ordføreren jo prøve at snakke med dem, der har stemt på ordføreren, og spørge borgerne oppe i Nordjylland, om de egentlig synes, at det er fair, at de, hvis de har haft et rigtig hårdt job og har været på arbejdsmarkedet, siden de var teenagere, skal arbejde, indtil de er 76, 77, 78 år.

I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det er rimeligt. Der er det simpelt hen urimeligt over for de mennesker, der eksempelvis har arbejdet et helt liv som tømrer, murer, maler, elektriker, at forestille sig, at de skal arbejde, til de er langt oppe i 70'erne. Det finder vi simpelt hen direkte urealistisk. Hvis jeg kigger på nogle af dem i i hvert fald min nærmeste omgangskreds, der har den alder nu, og forestiller mig, at de stadig væk skulle have deres knoklejobs, som de altid har haft, mener jeg ganske simpelt, at det er urealistisk.

Hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det var et godt ikkesvar. Ud over det med, at jeg har skiftet parti, og det er rigtigt, og det står jeg gerne ved, glemmer ordføreren bare, at jeg er jord- og betonuddannet. Det er ordføreren, som siger, at det er folk som mig, der har arbejdet med jord og beton, som nok er et af de hårdeste job, det handler om. Så jeg ved det godt, ordfører, det bliver jeg nødt til at sige. Selvfølgelig har folk, der er slidt, problemer, og det er godt, vi har løsninger. Det er jeg enig i. Men hvor har Dansk Folkeparti finansieringen til at sige, at i al fremtid skal det ikke stige. Det er bare det. Det er mere for at løse den der gordiske knude. Og jeg tænkte, at når man laver en 2030-plan og siger, at nu har man finansiering på tingene, har man vel også svaret på det.

Ordføreren.

Det er måske en lille smule at pynte sig med lånte fjer. Jeg kan i hvert fald huske, at ordføreren, da han stadig væk var i Dansk Folkeparti, bedrev meget tid på Aalborg Universitet, så at påstå sådan at være livslang jord- og betonarbejder ved jeg ikke helt hvad jeg skal svare på. Men man kan sige, at en stor del af vores finansiering netop ligger i at få hjemsendt en masse af de her kriminelle udlændinge, som ordførerens nye parti jo i hvert fald ikke vil være med til at hjemsende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Der må simpelt hen være grænser for, hvor meget vrøvl der kan blive sagt under et punkt i den her debat. Altså, vær nu i stedet for ærlige over for folk derude. Det her handler om Arnepensionen, og der er intet sted i den lovgivning, der står noget som helst om nedslidning. Nedslidning er ganske enkelt ikke en præmis for at kunne få Arnepensionen. (Kommentar fra salen: Det ved jeg da godt).(Taleren henvender sig til formanden: Vil du godt irettesætte folk, der taler under min tale, tak?). Så der står ingenting om nedslidning, og der står ingenting om, at man skal have været fuldtidsansat på arbejdsmarkedet i 43 år, som det også bliver fremført heroppefra. Faktisk kan du have været på arbejdsmarkedet i helt ned til 21 fuldtidsår, og hvorfor så det? Jo, fordi dagpengeperioder tæller med, og undskyld mig, men blev man nedslidt med den måde, man i gamle dage var på dagpenge? Nej, det var ikke automatisk en nedslidning. Dengang kunne man arbejde i et år, så kunne man gå 7 år på dagpenge, og så kunne man igen komme ud at arbejde et år, og så kunne man igen gå på dagpenge. Så når både deltidsarbejde og dagpengeperioder tæller med, er det noget andet.

Vi har faktisk en ordning for folk, der bliver nedslidte, og den hedder seniorpensionen, og der er også er en seniorførtidspension. Så lad os lige få det på plads først. Arnepensionen handler ikke om nedslidning. Hvis det gjorde det, havde man jo skrevet det ind i loven, og så havde man sagt, at man gerne vil lave en Arnepension, som gør, at nedslidte kan få en bedre ret til at trække sig tilbage, men det var jo ikke det, man ville, for man var træt af nogle nedskæringer på efterlønnen, og så fandt man på en ny ordning, som kunne afhjælpe det, og det viste sig jo i hvert fald også i de første år, selv om det blev italesat, som om det var nedslidte på arbejdsmarkedet, der gik på en Arnepension, at langt størstedelen af de folk, som kom på Arnepensionen, var folk på efterløn, der gik over på Arnepensionen, altså folk, der allerede var trådt ud af arbejdsmarkedet. Men de gik fra én ydelse over til en anden ydelse, fordi den var højere, og det kan man jo ikke fortænke dem i, og det ville vi da alle sammen gøre, hvis vi kunne få mere ved bare at skifte ydelse. Men det har jo intet med nedslidning på arbejdsmarkedet at gøre, og det skal vi adressere. Men når det kommer fra socialistiske partier, som går ind for at have verdens højeste skattetryk, så folk ikke har en mulighed for at spare op og kunne gå tidligere på pension, så bliver det altså rent hykleri. Hvad med at skabe nogle forhold derude, så folk, der bliver nedslidte, og folk, der ønsker at trække sig tidligere tilbage, har en mulighed for at trække sig tidligere tilbage?

Lad mig da så også lige bringe andet noget ind, for nu havde Venstre og Socialdemokratiet jo travlt med ham: Hvad blev der egentlig talt af den kære Arneplus? Her snakker vi jo om et forslag, som man i regeringen – Socialdemokratiet, Moderaterne og Venstre – selv satte sig sammen og lavede i et regeringsgrundlag, og som skulle hæve arbejdsudbuddet med 2.500, og samtidig har vi en statsminister, der siger, at vi skal arbejde mere. Prøv at høre her: I er jo selv kommet med et forslag, som handler om, at arbejdsudbuddet skal stige med 2.500, altså med en Arneplus, som I kaldte den, og mange vil nok kalde det en Arneminus, og hvorfor det? Fordi det forslag, som Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne kom med, forringede forholdene for dem, som rent faktisk var nedslidte, i en seniorpension, altså der, hvor man rent faktisk skulle visiteres til at kunne få en ydelse. Så forbedrede den også ydelsen med, jeg mener, det var 1.000 kr. om måneden for folk, der var på Arnepensionen. Men man skar det også ned med 5.000 kr., og det gik fra at være 6 år på en seniorpension til 3 år, altså massive nedskæringer for folk, som rent faktisk var nedslidte, og sjovt nok var den socialdemokratiske ordfører ikke inde på det, man rent faktisk ville. Men lige pludselig kom modstanden så, og den var for stor, og så droppede man det. Men det står jo i regeringsgrundlaget, hvad det var, man ville, altså forringe forholdene for seniorpensionen, for de nedslidte, og så bliver det rent og skært hykleri, når man nu står her og vil snakke om nedslidte, om en ydelse og en ordning, som intet har at gøre med nedslidte.

Jeg vil meget gerne hjælpe de nedslidte, og jeg synes, vi skal have samlet nogle ordninger – vi har ingen grund til at have så mange ordninger – og så kunne vi også sænke skatter og afgifter, så vi måske endda kunne gøre noget af pensionen skattefri. For vi lægger en PAL-beskatning på 15 pct. på vores pensioner, som også gør, at det bliver sværere for folk at gå hurtigt på pension. Så der var en lang række ting, vi kunne gøre, for at folk havde en bedre mulighed for at fratræde fra arbejdsmarkedet, og hvis nu skatterne var meget, meget lavere, og hvis boligbeskatningerne ikke var så høje, så havde folk måske tidligere råd til at gå fra arbejdsmarkedet og kunne være på deltid, når de nu var slidt ned. Så der er en masse ting, vi kan gøre, men at forbedre Arnepensionen er en dårlig idé.

Tak til ordføreren for talen. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

I 2012 lavede et flertal af politikerne på Christiansborg et af de største svigt, jeg overhovedet kan komme i tanke om. Det handlede om den massive nedskæring af førtidspensionen. Den har haft kæmpe konsekvenser for mennesker med sygdom og med handicap og har betydet, at så mange er blevet fastholdt i kontanthjælp, selv om de er syge og i virkeligheden burde have ret til førtidspension. Det er det, seniorpensionen handler om. Det er et forsøg på at fjerne fokus fra det svigt, man lavede i 2012. Det er et forsøg på at lave en lappeløsning på en lov, som man her 10 år efter stadig ikke har rettet op på, selv om man nogle gange prøver at påstå andet.

Jeg mener helt ærligt, at vi skylder de mennesker ikke at blande de ting sammen. Seniorpension handler om førtidspension og de forringelser, der er der, og tidlig pension handler om, at pensionsalderen stiger og stiger, så det er to forskellige ting. De mennesker, der er ramt af sygdom og handicap, skylder vi at ikke prøve at påstå, at tidlig pension handler om seniorpension. Det er helt åbent og ærligt jo to forskellige ordninger. Vi skal have rettet op på det svigt, man lavede i 2012 af førtidspensionen.

Ordføreren.

Men det er på ingen måde, hvad Arnepensionen blev solgt som. Det var på ingen måde, hvad regeringen sagde. Det handlede om, at folk, der havde været på arbejdsmarkedet i mange år, kunne gå tidligere af. Så det er jo ikke, hvad Arnepensionens hensigt var. Så kan man godt have en anden definition og sige, at det er det, man som parti gerne vil læse ind i det, og som man synes man har fået ud af det. Det er fair nok; det må partierne selv stå med. Men det er jo ikke det, der er risikoen. Her er det raske mennesker, man med Arnepensionen tager ud af arbejdsmarkedet, og hvorfor gør man det? Det gør man, fordi man havde en efterlønsordning, som man syntes der var nogle problemer med, og som man var ren og skær imod. Man kunne da forbedre det. Hvis man endelig ville det, skulle man da forbedre seniorpensionen. Regeringen skulle da ikke gå ud og ville forringe seniorpensionen, så man rykker det fra 6 til 3 år, hvis det rent faktisk var de nedslidte, man havde for øje. Jeg er fuldstændig enig i, at det, der er sket på førtidspensionsområdet, er en fadæse, men det er en anden sag. Det vil jeg ikke stå og tage ejerskab over. Jeg sad ikke engang i Folketinget. Det var i 2012. Jeg tror ikke engang, jeg havde tænkt på at gå ind i politik på det tidspunkt.

Spørgeren.

Nej, seniorpension er noget andet. Det er et forsøg fra Christiansborg for at fjerne fokus fra, at man ikke har taget ansvar for det svigt, man lavede i 2012 med førtidspensionen. Tidlig pension handler om noget andet. Det handler om, at pensionsalderen bliver ved med at stige, og at det er pisseuretfærdigt for dem, som kommer tidligere på arbejdsmarkedet, og dem, som dør før, fordi de har et andet arbejde og en anden uddannelse. Det er uretfærdigt, men det er to forskellige ting, og vi skal ikke blande det sammen, for så lykkes politikere herindefra med at slippe væk fra deres ansvar.

Jeg skal lige bede spørgeren om at moderere sit sprog.

Ordføreren, værsgo.

Men hvis vi skal til at snakke om differentierede pensionsaldre, synes jeg, det er en spændende debat at åbne op for, altså hvis Enhedslisten også vil åbne op for det. Altså, mænd bliver yngre end kvinder. Skal mænd så også have lov til at gå 2 år tidligere på pension end kvinder? Vi ved det: Der er en kønsforskel på middellevealderen. Åbner Enhedslisten op for, at mænd skal have lov til at gå før på folkepension end kvinder? For hvis man vil ned ad den sti, bliver man nødt til at kigge på alle elementer og ikke kun, om der er nogle, der har haft et bestemt arbejde, men også, hvad det er for nogle liv, mennesker lever, og om der er en kønsforskel på, hvor mange år man har på pension, altså hvis man på den måde skal prøve at gøre det fuldstændig lige. Det glæder jeg mig til at se. Hvis Enhedslisten har de tanker, vil jeg da gå progressivt ind i det og prøve at se, hvad der kan komme af det.

Den næste, der får ordet, er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det. Jeg er bange for, at ordføreren i sin iver for at snakke rigtig grimt om Arnepensionen glemte at forholde sig til lovforslaget, så jeg vil bare lige høre, om ordføreren synes, det er en god idé, at man retter op på fejl, når man har identificeret dem.

Ordføreren.

Det kommer an på, om man betragter det her som en fejl eller en forbedring. Der er mange ting, som politikerne kalder en fejl, når de ønsker at gøre noget anderledes.

Jeg synes, at Arnepensionen var forfejlet, for den adresserer ikke det problem, vi har med nedslidte. At man så vil gøre en dårlig ordning endnu dyrere, synes jeg da er en meget dårlig idé. Jeg synes også, det var en dårlig idé, at man talte dagpengeperioden med ind i det, for det har jo intet med det at gøre. Hvis man har været på dagpenge i 7 år, tæller det med som nedslidning. Nu er der så visse uddannelser, man også vil tælle med, og der kan man også sætte spørgsmålstegn ved, hvor meget nedslidning der er tale om, når man har siddet på skolebænken. Så kan det godt være, man har været ude i noget praktik eller noget andet, men det er selvfølgelig ikke noget, man kan teste dem for. Så det er en dårlig ordning, som man gør endnu dårligere.

Tak til ordføreren. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det ene spørgsmål fik jeg faktisk svar på nu her af Moderaterne, så det er fint. Så til det andet spørgsmål. Jeg har kendskab til ordføreren og ved, at ordføreren er forholdsvis god med tal. Da Dansk Folkeparti ikke ville fortælle det, vil ordføreren så ikke bare bekræfte mig i, at hvis nu vi laver en fast pensionsalder uanset hvad, så må vi forvente, at der også kommer en øget udgift til pension, idet der er en forventelig – for os alle sammen forhåbentlig – længere levetid, og at det er den gordiske knude, når vi diskuterer de her ting, altså at vi skal have pengene til at passe. Vil ordføreren ikke bare bekræfte og eventuelt krydre med tal – for jeg ved, at ordføreren nok kan dem på rygraden – hvad det vil koste, at lad os nu sige, at gennemsnitslevealderen blev 5 år højere? Det er et ret stort milliardbeløb, vi snakker om, og derfor skal vi også som politikere være vores ansvar bevidst og lade være med at slynge noget halvt ud og så ikke ville tage ansvar for det. Jeg ved, at ordføreren er enig med Danmarksdemokraterne i, at tingene skal finansieres.

Ordføreren.

Jo, der har været en lang række tal i debatten her, og det har været sjovt. Enhedslisten kom også ud og sagde, at der ganske rigtigt var overskud på statsfinanserne den her ene gang, men man kan altså ikke bruge et engangsoverskud til strukturelle skattelettelser. Så kommer du altså i problemer.

Angående det med DF var der også en lang række elementer. Jeg er fuldstændig enig i, at deres 2030-plan ikke hænger sammen økonomisk. En ting er jo pensionsalderen. Det, de så undskylder sig med, er, at det nok er noget, der først skal træde i kraft i 2040, og derfor behøver de ikke have det med i en 2030-plan. Så siger de så, at det skal finansieres med nogle besparelser på udlændingeområdet, hvor tallene så figurerer – de her enten 27 eller 33 mia kr. Men hvis du kigger på, hvad det er, det kræver af lovgivning, for at de rent faktisk kan gøre det, vil det måske kun være 9 mia. kr., de kan finde på det område der – måske 6-9 mia. kr.

Angående pensionsalderen mener jeg, at det er 5 eller 7,5 mia. kr., det koster hvert år. Men det må du ikke lige hænge mig op på, det skal jeg lige slå op, men jeg mener, det er i den størrelsesorden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi er nu kommet igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Og også tak for jeres bemærkninger. Lovforslaget, som vi står med her, sikrer, at opskoling i fremtiden tæller med i anciennitet til tidlig pension, som det også var hensigten med den oprindelige aftale. Tidlig pension er baseret på, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet. Det har fyldt en del i debatten i dag, men det er i bund og grund det, som det handler om: Hvor længe har du haft tilknytning til arbejdsmarkedet? Og dengang man så lavede aftalen, sad man selvfølgelig og fandt en model for, hvordan man opgør den slags, hvilke indtægter, ydelser og perioder der skal tælle med. Og i selve aftalen om ret til tidlig pension indgår det, at perioder under uddannelse, hvor man får udbetalt løn fra arbejdsgiveren, skal tælle med i anciennitet.

Det viser sig så, at perioder under opskoling med supplerende aflønning ikke har talt med i opgørelsen, og det skal vi selvfølgelig rette op på. Og det er formålet med lovforslaget her. Med lovforslaget kommer perioder under opskoling med supplerende aflønning fra en arbejdsgiver til at tælle med som anciennitet på arbejdsmarkedet, helt på linje med andre uddannelser med løn, som i dag tæller med i opgørelsen, f.eks. elevløn på erhvervsuddannelserne.

Det her har hele tiden været den politiske hensigt med aftalen, og jeg er virkelig glad for, at vi nu får rettet op på, at det ikke var med i det oprindelige lovforslag. Jeg er glad for, at vi nu får skabt det grundlag, som hele tiden har været meningen skulle være der, nemlig at f.eks. plejemedhjælpere, der i 1990'erne blev opskolet til social- og sundhedshjælpere, nu kan få perioden under opskoling talt med, for det kan være udslagsgivende for, at de kan få ret til tidlig pension.

Jeg ser virkelig frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Nu når vi snakker om Arnepension, vil jeg godt høre, hvorfor det var, regeringen skrottede Arnepluspensionen. Statsministeren har lige været ude at sige om vores arbejdsmoral, at vi skal arbejde mere. Her var der noget, som øgede arbejdsudbuddet med 2.500. Det var noget, man selv havde fundet på i regeringen; man havde selv skrevet det ind i regeringsgrundlaget. Det var ikke noget, der var påtvunget af andre; det var noget, regeringen selv ville. Hvorfor har man droppet det og hvorfor gennemfører man ikke det, nu når man siger, at vi skal arbejde mere? Her er der noget, der kunne øge arbejdsudbuddet med 2.500.

Ministeren.

Der bliver skabt utrolig mange stråmænd i debatten i dag. Jeg tror, at jeg til det der må sige, at jeg synes, det er fornuftigt, at vi har en tidlig pension, når man ser på uligheden i vores pensionistår. Jeg synes også, det er godt, at mennesker, der bliver nedslidt, har nogle muligheder for at gå fra.

Det, regeringen oprindelig havde i tankerne, var at lave nogle mere gennemskuelige, sammenhængende ordninger, men det skaber en stor uro og derfor også meget lidt appetit på det på Christiansborg. Og derfor har vi sagt, at den uro ønsker vi ikke, så vi viderefører de ordninger, der er.

Spørgeren.

Jamen uro! Jeg går da ud fra, at man bliver enige om, hvad man gerne vil, i et regeringsgrundlag. Altså, man har vel ikke bare taget ting ned? Hvad med store bededag? Det gav da også noget uro. Så hvis det uro, der var definerende for, hvad man ville, så skulle man da ikke have fjernet store bededag som fridag. Men det er regeringen selv, der siger, at der mangler arbejdsudbud, og så har regeringen selv fremlagt en ordning, der giver 2.500. Så spørger jeg bare: Hvorfor har man droppet den? Var det, fordi uroen hos folk derude var for stor? Folk skal bare brokke sig, så dropper regeringen sit dårlige forslag.

Ministeren.

Jeg synes, at det faktisk er fair lige at standse op og sige: Ja, vi har brug for, at der er flere medarbejdere i nogle af vores brancher derude. Det er ikke for at sige, at det har alverden med det her forslag at gøre, men nu spørger spørgeren. Derfor har vi også set på, hvordan vi kan udvide antallet af mennesker, vi har til rådighed; f.eks. er det rigtig godt med vores seniorer. Men vi har også skaffet arbejdsudbud ad en række andre kanaler. Det, vi taler om her, er, at der er nogle sosu-medarbejdere derude, som har været holdt ude af det her lovforslag indtil nu; nu får vi dem ind, og det er jeg virkelig glad for.

Tak. Den næste spørger er fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg har et spørgsmål i forhold til den aftale, som vi har lavet, om tidlig pension. Noget af det var, at vi også ville kigge på, om der skulle være en mulighed for at forbedre det, og i den aftale satte vi nogle penge af til at skulle forbedre seniorpensionen. Det valgte regeringen så med finansloven at fjerne, altså at vi skulle forbedre seniorpensionen. Men hvor bliver de penge af? For de kunne jo sagtens være med til f.eks. at gå til de forbedringer, som FH i høringssvarene kommer med her. Kommer der til blandt aftalepartierne at blive indkaldt til et møde, hvor vi kan drøfte, om vi skal forbedre tidlig pension, eller hvordan de penge, som vi har været med til at finde, skal benyttes?

Ministeren.

Jeg havde jo gerne set, at vi havde haft et solidt flertal bag den her ordning også efter det seneste valg, fordi jeg synes, ordningen er vigtig. Men de partier, der skrev under på aftalen oprindelig, havde ikke et flertal efter seneste valg, og dermed opløste forligsbindingerne sig også. Det ændrer ikke på, at vi jo har lovet hinanden, at vi skal evaluere den på et tidspunkt. Det ændrer heller ikke på, at der er nogle udviklinger af seniorpensionen, vi også skal forholde os til som Folketing, og det kommer vi også til.

Spørgeren.

Det er bare i forhold til det med, at der ikke skulle være flertal for det. Altså, hvem er det så, der forhindrer, at vi har flertallet for det, som har sagt, at de gerne ville være med til det, som så ikke vil være med til det længere? Jeg ved ikke, om ministeren vil sige det her, ellers må det være noget, vi tager på en anden måde. Men jeg synes da, det er et kæmpeproblem, at der er nogle, der spænder ben for, at noget så grundlæggende som retten til pension og et godt seniorliv bliver forhindret.

Ministeren.

Men det mener jeg sådan set heller ikke at der er nogen der spænder ben for. Jeg mener, at det, at vi fortsat har bevaret retten til tidlig pension, også på den anden side af det seneste folketingsvalg, er en rigtig vigtig beslutning. Det har Socialdemokratiet kæmpet hårdt for. Jeg ved også, at de partier, vi lavede aftalen med, har lagt meget energi i, at den ikke skulle forsvinde, bare fordi flertallet forsvandt, og det har vi gjort rigtig meget for. Det er jeg glad for er lykkedes. Og det, vi står med i dag, er så en ændring, hvorved vi også får mennesker fra opskoling med. Det har været et ønske længe fra den her mindre gruppe. Det lykkes nu, og det er jeg rigtig glad for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det her forslag er et sindssygt vigtigt forslag. Det er et forslag, som også har været, jeg får lyst til at sige alt for længe undervejs. Det er et forslag, som hjælper nogle af de kollegaer rundtomkring på byggepladserne, som desværre stadig udsættes for asbest, asbestholdigt materiale og asbeststøv. Og det er en dræber, en dræber, der sniger sig ind på kollegaerne, op til 30, 40, måske endda 50 år efter at de har arbejdet med det.

Asbest er et ekstremt farligt materiale. Af samme grund har det været forbudt i over 35 år, men det findes jo stadig i bygningerne, og derfor har det længe været et ønske for rigtig mange kollegaer på byggepladserne og for rigtig mange af de faglige folk, som har repræsenteret dem. Ikke mindst har jeg lyst til at sige tak til Blik og Rør, som er et af de forbund, der har kæmpet allerhårdest for at få sat det her på dagsordenen, men også andre med dem. De har sat på dagsordenen, at de havde kollegaer, som blev syge af at gå på arbejde.

Målet på det danske arbejdsmarked, målet for os i Socialdemokratiet, i regeringen og, tror jeg, bredt i Folketinget er selvfølgelig, at ingen skal blive syge, ingen skal dø af at gå på arbejde. Derfor er det jo også på høje tid, at vi nu får bedre styr på asbesten, og det forslag, som vi i dag behandler, betyder, at i fremtiden vil det være sådan, at de firmaer, som skal arbejde med at nedrive asbestholdigt materiale, skal have uddannelse og autorisation, sådan at man ved, at de ved, hvordan de arbejder med det, og hvordan de beskytter deres medarbejdere.

Det synes jeg er klogt. Det er ingenlunde nemt, men det er vigtigt at få sendt det signal, fordi det er helt afgørende, for at medarbejderne i fremtiden kan gå trygge på arbejde, at de ved, at hvis de skal arbejde med at nedrive asbest, så arbejder de i et sjak, hvor der er nogle, der har uddannelsen til faktisk at håndtere det, og hvor der er procedurer, som sikrer, at den måde, de arbejder med det på, er en, der ikke gør, at de bliver syge af det, og at de ikke mange år efter bliver indhentet af, at de passede deres arbejde, ved eksempelvis at få åndedrætsbesvær, lungehindekræft og i værste fald miste livet, fordi de har passet deres arbejde.

Så jeg er glad for, at vi har fået en bred enighed. Det var jo sidste år i arbejdsmiljøaftalen, at vi aftalte det her. Det er meget bredt funderet i Folketingets partier. Det er også bredt anerkendt på arbejdsmarkedet, og jeg ser frem til, at det her nu kommer til at virke ude på byggepladserne og i det byggede miljø hos nogle af de håndværkere, som har brug for, at vi passer bedre på dem, når de passer deres arbejde. Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak, og også bare tak for at sende en hilsen til fagbevægelsen, altså helt fra de fagligt aktive, som er taget direkte fra byggepladsen og ind på Christiansborg og på så mange andre måder, og hele vejen op på formandsniveau. Man har rykket sammen. Se bare, hvad der sker på EU-niveau og så her i Danmark. Nogle gange kan man selvfølgelig blive frustreret over, at der skal så meget til, for at der sker de her forbedringer, men det er så vigtigt at kvittere for det, så det vil jeg gerne takke for.

Jeg har et spørgsmål i forhold til noget, som også FH rejser. Det er den her bekymring om, at lovforslaget giver lempeligere vilkår til udenlandske virksomheder, der skal nedrive asbest, og at tjenesteydelsesdirektivet bliver fortolket unødvendig stramt. Hvad gør vi herfra i forhold til den del?

Ordføreren.

Men det er selvfølgelig vigtigt, at det bliver sådan, at hvis man arbejder med nedrivning af asbest i Danmark, følger man de danske regler, og det skal vi selvfølgelig også sikre at man også gør fra udlandet. Men det er jo rigtigt, at der udestår en diskussion om, hvordan man sikrer sig, at den uddannelse, som vi kræver, også er en uddannelse, som modsvares af de udenlandske virksomheder, som arbejder med det, for man skal jo ikke beskyttes dårligere.

Men det er klart, at man ikke kan sammenligne det en til en, og derfor ligger der jo som oftest et arbejde at gøre i implementeringen af det her, hvor arbejdsmarkedets parter og de tilsynsmyndigheder, Arbejdstilsynet og dem, der arbejder med de her ting, og også dem, der skal godkende uddannelsen, vil skulle være opmærksomme på at sikre, at det foregår på ordnede vilkår, uanset hvor firmaet kommer fra.

Spørgeren.

Men skal vi så ikke aftale, og det kan jo eventuelt være igennem udvalget, at vi i hvert fald og gerne med opbakning fra andre ordførere, siger, at det her følger vi faktisk lige til dørs; den bekymring, som er her, anerkender vi, og vi vil faktisk også gerne gøre noget ved det?

Ordføreren.

Jeg tror, at der bredt i arbejdsmiljøaftalekredsen vil være et ønske om at følge med i, hvordan det her rent faktisk også bliver omsat derude, for selvfølgelig er der rigtig mange valg, der skal træffes hen ad vejen, og vi bliver nok også klogere hen ad vejen. Men nu har vi taget et første og meget, meget vigtigt skridt ved at sende det signal at lave en lovgivning, som betyder, at dem, der arbejder med nedrivning af det her asbest, skal have styr på, hvad de laver, så de kan beskytte de medarbejdere, de har.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Det er jo en særlig situation, hvis man går på arbejde, går hjem, føler sig frisk, står op næste morgen og går på arbejde næste dag, og det bliver man bare ved med i rigtig, rigtig mange år, og så lige pludselig bliver man syg, og så finder man ud af, at det var noget, man gjorde for 5, 10 eller 20 år siden. Man har ingen mulighed for at lave det om. Man har ingen mulighed for at være ærgerlig over, at man ikke beskyttede sig selv, eller at arbejdsgiveren ikke var mere opmærksom på de arbejdsforhold, der var.

Jeg siger det, fordi det her jo er en særlig situation, som vi skal være særlig opmærksomme på. For det er jo sådan en skjult dræber, der ligger på en arbejdsplads. Og man må aldrig blive syg af at gå på arbejde. Der er en fælles forpligtelse hos arbejdsgiver om at beskytte og hos arbejdstager om at lade sig beskytte, når der er risici på arbejdspladsen.

I Venstre mener vi, at der skal være ordentlige arbejdsvilkår i Danmark. Det gælder selvfølgelig særlig, når man arbejder med sådan nogle stoffer som asbest. Derfor er vi også glade for, at der er så stor enighed om det her. Vi er glade for, at der skal implementeres et kvalitetsledelsessystem, at der udnævnes en fagligt kvalificeret ansvarsperson, og at der laves en særlig kontrolinstans. For der må ikke være de risici ved at gå på arbejde. Det gælder her for asbest. Det gælder faktisk også for mange andre ting, når man kigger rundt. Vi skal altid være opmærksomme på de her dele.

Nu hørte jeg lige spørgsmålet fra Enhedslisten. Jeg vil starte med at sige, at selvfølgelig skal vi være opmærksomme på de ting, som Enhedslisten anførte i forhold til den tidligere ordfører. Det er noget af det, vi skal tage ind i vores ordførerkreds, når vi snakker om det i udvalgsarbejdet, og så prøve at få nogle ordentlige svar på de dele. Uanset om man er en dansk virksomhed eller en udenlandsk virksomhed, skal man have nogle ordentligt kvalificerede måder at arbejde med sådan nogle stoffer på.

Der ligger en anden ting i lovforslaget, som jeg lige skal nævne, bare for fuldstændighedens skyld. Det er, at Arbejdstilsynet faktisk får mulighed for at offentliggøre informationer om alvorlige arbejdsulykker, inklusive dødsfald, med det formål at forebygge disse ulykker. Der synes jeg faktisk også, at det er vigtigt, at vi har en åbenhed omkring, at der altså er nogle typer af jobs, der har en særlig risiko. Det siger jeg, fordi man, når man er ung og frisk og frejdig, har det med at sige: Jeg tager bare et job, og pyt med de der små risici, der er. Vi skal ikke underkende, at man også selv som arbejdstager skal lade sig beskytte. Det kræver, at man ved, hvad der er farligt, og at man ved, hvor farligt det er. Derfor er den del også vigtig at få med.

Venstre støtter lovgivningen.

Tak. Der er en enkelt spørger til ordføreren. Det er fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare kvittere for det, ordføreren sagde, om, at vi får fulgt op på nogle af bekymringer, der er blevet rejst i forhold til lovforslaget. Det synes jeg bare megadejligt, og det er jo virkelig fedt, at ordføreren allerede har foregrebet det og sagt det i talen. Så det vil jeg bare kvittere for.

Du er velkommen.

Medmindre spørgeren vil takke eller rose to gange, tillader formanden sig at gå videre. Vi siger tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Karsten Hønge, værsgo.

Tak til aktive håndværkere, som gennem årtier har krævet et sikkert og sundt arbejdsmiljø. Tak til fagforbund som Blik- og Rørarbejderforbundet, 3F og andre, som stædigt har forlangt, at deres medlemmer skal kunne gå på arbejde uden at risikere døden, herunder den stille død, som man kan kalde asbestose, som følge af udsættelse for asbest. De ultratynde fibre kan sætte sig fast i lungehinderne og give sygdommene asbestose og kræft og er selve årsagen til de fleste arbejdsbetingede dødsfald i Danmark. Det har vi så snakket om i årtier, mens viljen til handling har været så meget mindre.

I en helsidesannonce i dag bliver forbundsformand Henrik W. Petersen citeret for at sige: I »Blik- og Rørarbejderforbundet har vi kæmpet og kæmpet. Med indførelse af en autorisationsordning for asbestarbejde har vi opnået en vigtig sejr for vores medlemmer. Når asbest fjernes af en autoriseret virksomhed med kompetente medarbejdere, så kan alle have tillid til, at de ikke bliver udsat for dødelig asbest. Også de håndværkere der skal udføre det efterfølgende renoveringsarbejde. I dag dør 300 om året af sygdomme forårsaget af asbest. I fremtiden vil færre dø, når Folketinget har vedtaget ny lovgivning.«

Så kort og præcist kan det siges. Asbest var tilladt alt, alt for længe, også længe efter at materialets farlighed var kendt. Dernæst er det ufatteligt, at der skulle gå så mange år, og at så mange mennesker skulle dø, før vi nu griber ind. Kunne man egentlig forestille sig det foregå andre steder i samfundet, hvor der ville blive udvist en tilsvarende ligegyldighed over for så mange døde? Nej, det, vi er vidne til her, er privilegiesamfundet og klassesamfundet for fuld udblæsning, hvor almindelige lønarbejdere som sædvanlig ender nederst i fødekæden.

Mennesker reagerer forskelligt på udsættelse for asbest. Heldigvis er det jo ikke alle, der dør efter at have arbejdet med materialet, men det er at spille russisk roulette med flere patroner i tromlen. Den roulette har jeg selv deltaget i. Som lærling og som ung tømrersvend arbejdede jeg selv en del med asbest. Vi skar i det med vinkelsliber og blev dækket fuldstændig til af hvidt støv, og vi bar kun simple støvmasker. Jeg har oplevet flere kolleger dø af asbestose og kræft.

Jeg er her dog endnu. Gennem årene har jeg ofte tænkt over den der potentielle dødsdom, som jeg havde hængende over hovedet. Gennem tiden blev det jo sagt, at der var sådan en form for 40-årsgrænse; det var sjældent, at man døde, efter at der var gået 40 år, siden man havde arbejdet med det. Nu er det mere end 40 år siden, jeg har arbejdet med det, og så læser jeg for nylig en artikel om, at nu fandtes der også dødsfald op i 40'erne, så nu er det åbenbart 50 år, vi og jeg skal se frem til. Øjensynlig er jeg en rimelig hårdfør type, men jeg har da ofte været bekymret for, om asbestose eller kræft en dag ville banke på døren, og jeg forstår så fuldstændig den frygt og usikkerhed, som er i mange lønmodtagerhjem.

Derfor er dagen i dag af en helt særlig betydning for mig, både politisk og personligt. Asbest er den stille dræber. Alt tyder nemlig på, at vi kun ser toppen af isbjerget, når det kommer til dødsfald og lidelser, og Danmark har desværre nordisk rekord. I perioden 2016-2020 kom Arbejdstilsynet med ca. 160 afgørelser om asbest over for virksomhederne. En højere prioritering af de her sager medførte over 500 afgørelser alene i 2022.

Nu står vi altså over for mange minkfarme med eternittag, som indeholder asbest, som jo var et meget anvendt byggemateriale fra 1950'erne, til det blev forbudt i 1986. Derfor findes der fortsat store mængder i det eksisterende byggeri, bl.a. i ca. 1,5 millioner tagflader, i lofter, ventilationer og isolering af rør. Jeg vil virkelig opfordre ministeren til sammen med Arbejdstilsynet at sørge for, at der bliver etableret en form for taskforce til at følge den her nedrivningsproces af minkfarme.

Enhver skal kunne gå på arbejde uden at frygte at dø af det, men asbest har jo igennem årene slået ufattelig mange mennesker ihjel, både herhjemme og i mange andre lande. Og det er desværre ikke kun forhistorie. Anslået dør 90.000 mennesker i Europa fortsat hvert år af asbest eller sygdomme relateret til asbest. Arbejdstilsynet har nu fået bedre muligheder for at håndhæve reglerne over for virksomhederne, men vi ser stadig væk virksomheder hoppe over, hvor gærdet er lavest. Men nu får vi da heldigvis mulighed for at holde snor i det, for der er en udvælgelsesproces, som forhåbentlig vil placere arbejdet i de seriøse firmaer.

Jeg havde gerne set en mere markant stigning i bødestraffene og brug af fængselsstraf over for de arbejdsgivere, som risikerer andres liv for at spare penge, ligesom jeg gerne havde set en samlet plan for at fjerne al asbest i stedet for at kapsle det ind i bygningerne. Der er slet ingen grund til at sende asbestproblemerne videre til børn og børnebørn. Et sundere arbejdsmiljø er godt for den enkelte, for familierne, for de seriøse firmaer og for samfundet.

Tiden løb lige nøjagtig ud, da ordføreren var færdig med sin tale, så det må kræve en god erfaring her fra Folketinget. Der ser ikke ud til at være spørgsmål til ordføreren. Vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra SF og går videre i ordførerrækken til Liberal Alliance. Fru Sólbjørg Jakobsen, værsgo.

Tak, formand, og tak for ordet. Det er ikke sådan, at man skal frygte for sit helbred ved at gå på arbejde og de konsekvenser, som allerede er nævnt flere gange, og som der er ved at arbejde med asbest. Derfor er der også bred enighed i Folketinget, både helt fra højre og helt til venstre, om, at vi skal sikre det her bedst muligt. Når jeg så også har forhørt mig rundtomkring, for jeg har aldrig arbejdet med asbest selv, har der, både når man snakker med arbejdstagere og arbejdsgivere, været efterspurgt noget mere sikkerhed på det her område. Det får vi så i hvert fald startet et forsøg på nu. Som med alt andet, og som jeg også har hørt mange i aftalekredsen være enige om, er det noget, vi vil følge tæt. Hvordan kommer det til at fungere?

Som Venstres ordfører også kom ind på, rummer det her lovforslag også den her mulighed for, at Arbejdstilsynet offentliggør arbejdsskader med henblik på at forebygge. Det er jo kun en god idé, også af de grunde, som Venstre nævner. Det, som vi lige er opmærksomme på, og som vi også er blevet gjort opmærksomme på fra andre, er, at det selvfølgelig ikke skal være muligt at identificere en lille lokal virksomhed. Så det håber vi også vi kan få med i det videre arbejde.

Jeg har fået nogle henvendelser om det her lovforslag – det tror jeg at vi ordførere i salen har fået fra verden omkring os eller fra samfundet. Jeg har fået henvendelser fra arbejdstagere, der siger, at det her ikke må tage for lang tid. Det er også noget, der har fyldt meget for nogle af partierne i aftalekredsen – at det ikke skal tage for lang tid. Men det har også fyldt, at virksomheden skal have tid til at få det indført, at man skal kunne få lavet de her kurser, få lavet setuppet. Så vi er i en situation, hvor alle godt gad, at de kunne starte i morgen, men alle vil også gerne have, at det bliver gjort ordentligt. Der ser man jo muligheder for flaskehalsproblemer, hvis der er rigtig mange, der skal igennem den her autorisation, og der ikke er nok pladser til det. Så der håber jeg også, at vi enten i aftalekredsen eller i udvalgsbehandlingen kan få kigget på i hvert fald ikke at udelukke, at private kan byde ind på at give de her kurser. Det synes jeg i hvert fald ville gøre det meget bedre, hvis det betyder, at vi kan få styr på det her hurtigere.

I Liberal Alliance er vi meget glade for, at der bliver sat ind over for arbejdet med asbest, og vi støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt spørger, og det er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak for ordførertalen, og tak for rosen. Jeg har et enkelt spørgsmål, for jeg har også hørt, at branchen var lidt usikker på, om der var kapacitet nok, og det synes jeg vi skal tage med ind i udvalgsarbejdet. Jeg lytter og læser mig dog også til, at man forventer, at der er 500 virksomheder, der vil gøre brug af denne ordning, og i dag er det omkring 250, som udfører arbejdet. Så når branchen siger, at der er flere tusind, vil jeg i hvert fald gerne lige se det, og jeg vil gerne have en dialog med branchen om, hvordan man kommer frem til de tal. Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Jeg synes, det lyder som en meget fornuftig tilgang til det. Der er en stor diskrepans mellem, hvad vi hører at myndighederne vurderer, og hvad branchen selv vurderer, og jeg synes da bare, det giver god mening at kigge på, hvad behovet bliver, når vi kommer dertil, for jeg tror hverken der er nogen, der har lyst til at overdrive det, eller nogen, der har lyst til at underdrive det. Jeg synes ikke, man skal udelukke atinddrage det private, hvis det bliver nødvendigt, altså hvis det viser sig at være så mange, som branchen siger. Så lad os forholde os fornuftigt til det og holde mulighederne åbne, så vi kan få sat det her bedst muligt i gang.

Tak. Der lader ikke til at være endnu et spørgsmål til ordføreren. Vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance, og vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det, formand. Så blev jeg ikke kaldt privatist, den her gang jeg skulle herop på talerstolen. Det var da hyggeligt.

I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er et rigtig godt lovforslag. Det er på tide, at der kommer en autorisation på et område, hvor der er alt for mange gråzoner, og hvor der er et stof, som vi alle sammen ved er farligt. Som hr. Karsten Hønge har jeg også selv, da jeg var yngre, skåret i asbestplader og stået med den. Mundbindet, man havde på, skyldtes ikke asbesten, men at det var træls, at man ellers ikke rigtig kunne ånde. Og hvis man ville ryge, kunne man også godt det, mens man skar i asbestplader. Det var jo virkeligheden, og det ramte så nogle af vores kollegaer. Nogle blev rigtig, rigtig syge, nogle døde, og nogle blev ikke ramt.

Vi synes, det er en god idé med en autorisationsordning. Dog har jeg nogle ganske små bekymringer. De går primært på, at man sætter to ministre til at sætte sig ned og se på, hvordan man skal lave det. Jeg synes, man skal have fat i parterne, både arbejdsgivere og arbejdstagere, og få lavet nogle ordninger, som kan være funktionelle og komme til at virke ude i virksomhederne. Jeg tror faktisk, at hr. Carl Valentin ville blive overrasket over, hvor mange virksomheder der egentlig har tænkt sig at lave den her autorisation, for når vi laver den, gælder den alt asbestarbejde.

Nu ved jeg fra den branche, jeg var i, at når det drejede sig om store asbestnedrivninger, fik vi specialiserede firmaer til det, men hvis det handlede om de der enkelte klinker, hvor der rent faktisk var asbest i limen bagved, så gjorde man det jo ofte selv. Godt nok blev det gjort af medarbejdere, der havde kurser i det, men det er jo det, vi skal væk fra, altså at virksomheden ligesom selv autoriserer det. Jeg tror, der vil blive rigtig meget run på det, og at mange virksomheder vil have den her autorisationsordning inden for områder, hvor man faktisk er vant til at håndtere en autorisationsordning, altså inden for kloakarbejde, vvs osv.

Så vi skal lave en ordning, som er mulig at følge – og det skal vi sørge for i udvalgsarbejdet, og det skal ministrene sørge for – sådan at det ikke bliver interessant at hoppe over, hvor gærdet er lavest. For hvis ikke det bliver interessant at hoppe over, hvor gærdet er lavest, så tror jeg, vi kommer længst med at sikre det, der er vigtigt, nemlig at dem, der arbejder med det, rent faktisk har arbejdsgivere, der ikke forsøger at gøre det dårligt, men får gjort det ordentligt. Og det skal vi huske at langt de fleste at vores håndværksmestre derude gør. De tager altså deres håndværkere seriøst og disses helbred seriøst. De brodne kar gør det så ikke, og det tror jeg, at vi i stor stil kan få sat en stopper for ved at kræve en autorisationsordning.

Det vil koste nogle penge, og det vil koste noget tid, så vi skal lade være med at stikke folk blår i øjnene. Nu fik jeg at vide, at der står omkring 2 mio. kr., som er sat af til det. Jeg tror, at det kommer til at koste langt mere end 2 mio. kr. Vi skal huske, at det er hr. og fru Danmark, som skal betale for det. Vi synes i Danmarksdemokraterne, at det er helt fair, at der er den regning. Vi skal bare lade være med at undervurdere det, og vi skal sige, at det her kommer til at koste nogle penge, men at det også kommer til at redde nogle liv. Det er vigtigt, og i Danmarksdemokraterne kommer vi til at støtte forslaget.