Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 39 af Jesper Petersen (S), Torsten Schack Pedersen (V), Jeppe Søe (M) og Helle Bonnesen (KF). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 63 (S, V, M og KF), imod stemte 45 (SF, LA, DD, EL, RV, DF, ALT, Kim Edberg Andersen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 39 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 40 af Charlotte Munch (DD) og Henrik Dahl (LA) og nr. V 41 af Christian Friis Bach (RV), Trine Pertou Mach (EL) og Sascha Faxe (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 36 af Jesper Petersen (S), Torsten Schack Pedersen (V), Jeppe Søe (M) og Christian Friis Bach (RV). Afstemningen starter.

Afstemning slutter.

For stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV og ALT), imod stemte 30 (LA, DD, KF, DF og Kim Edberg Andersen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 36 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 35 af Henrik Dahl (LA), Charlotte Munk (DD) og Morten Messerschmidt (DF), forslag til vedtagelse nr. V 37 af Helle Bonnesen (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 38 af Trine Pertou Mach (EL) og Sascha Faxe (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, SF, M, LA, DD, KF, EL, RV, DF, ALT og Kim Edberg Andersen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, SF, M, LA, DD, KF, EL, RV, ALT og Kim Edberg Andersen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Forhandlingen er åbnet. Er der nogen, der ønsker ordet? Det gør fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Det er jo ikke altid, vi diskuterer tillægsbevillingen, fordi den ofte mest har karakter af teknik, men jeg synes, det er anderledes i år, fordi vi har haft en principiel diskussion om, hvordan Finansudvalget skal oplyses af Finansministeriet og af regeringen. Flere medlemmer af Finansudvalget har efterspurgt noget viden omkring det her – det kommer ikke. Nu ser vi så, at der til den oversigt over regeringsreserven stort set ikke er kommet nye oplysninger, efter at vi havde den her principielle diskussion i december lige inden jul.

Folketinget har via Finansudvalget meget dårlige muligheder for at udøve den kontrol af regeringen, vi er sat i verden for, hvis vi ikke løbende kan få viden om, hvordan saldoen ser ud. Det er ikke bare teknik, for som vi også diskuterede inden jul, er vi jo nogle, der har et problem med, hvis man har uforbrugte midler fra en aftale om f.eks. udsatte børn og unge, som man mente skulle bruges på selv samme område, og de penge så bliver brugt til at finansiere en skattelettelse.

Det er også en del af en større diskussion, at vi har meget svært ved at få indskrevet i aftaler, at uforbrugte midler skal bruges enten på området eller diskuteres igen, og derfor er vi også flere partier, der kommer med et beslutningsforslag om, at uforbrugte midler enten skal bruges på selv samme område, eller at aftalekredsen eller forligspartierne skal indkaldes. Der er ofte tale om meget, meget store beløb, og i regeringsreserven kan man se, som vi var flere partier, der sagde før jul, at beløbene svarer meget en til en med, at man laver en krydsfinansiering fra udsatte børn til en skattelettelse.

Uanset hvad man mener om det, og om man mener, at den aftale var rigtig, rigtig god, så håber jeg, at vi kan have en principiel snak med hinanden omkring, at de meget store beløb, vi nogle gange sætter af til nogle specifikke politikområder, ender med at blive brugt på noget helt andet uden Folketingets mulighed for at sige nej eller prioritere dem anderledes. Derfor har jeg også stillet en række skriftlige spørgsmål til finansministeren, som stadig væk afventer besvarelse, bl.a. om, at når vi spørger om, hvad saldoen var før jul, og vi får at vide, at det kan man ikke sige noget om, men at vi trods alt her har en oversigt, hvor man kan se, at det kunne man godt sige noget om, er det så ikke dårlige arbejdsvilkår for Finansudvalget; og om vi ikke fremadrettet også kan få oplyst saldoen løbende. For det betyder noget, hvad man bruger pengene til, og hvordan man prioriterer dem.

Derfor er vi også flere partier, der vil bede ministeren om at sørge for, at Finansudvalget løbende får en opdatering på de større saldoer, og at vi får en mere principiel diskussion omkring, hvordan uforbrugte midler bliver brugt. Det er trods alt Folketinget, der bevilger de penge, i første omgang.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg skal spørge, om der er andre, der ønsker at udtale sig.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, som får ordet, er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Med lovforslaget sikres gennemførelsen af tre projekter på vores internationale jernbanekorridor Øresundsbanen, som forbinder Skandinavien med resten af Europa. I flere år har der været problemer med kapaciteten på Øresundsbanen, og det bliver kun værre i fremtiden, når Femern Bælt åbner. Derfor er det vigtigt, at særlig projektet ved Københavns Lufthavn Station bliver færdiggjort til åbningstidspunktet for Femern Bælt-forbindelsen, så der er kapacitet til den forventede kraftige stigning i trafikken på Øresundsbanen.

Opgraderingen af Øresundsbanen består af i alt tre projekter. Det drejer sig som sagt om udvidelsen af Københavns Lufthavn Station, etablering af overhalingsspor ved Kalvebod og etablering af et vendespor ved Københavns Lufthavn Station. Projekterne er en del af en ny sydlig jernbanekorridor, som skal muliggøre flere tog fra Roskilde og Vestdanmark til hovedstadsområdet og Københavns Lufthavn Station. Samtidig skal projekterne øge kapaciteten i forbindelse med etablering af den faste forbindelse over Femern Bælt, hvorefter der forventes flere passagerer og godstog. Med udvidelsen af Øresundsbanen og den kommende København Syd Station, vil kapaciteten på jernbanen blive øget, så det bliver muligt at indsætte langt flere tog end i dag. Derfor er det godt, at vi med dette lovforslag kan sætte gang i processen.

I forhold til det konkrete indhold vil jeg sige, at det er et lidt anderledes lovforslag, end vi plejer at have, for vi plejer at give miljøgodkendelsen med lovforslaget, men denne gang vil det være sådan, at de tre delprojekter efterfølgende skal miljøundersøges i overensstemmelse med gældende miljøregler. Og med loven gives der bl.a. hjemmel til at fastsætte regler om støj og vibrationer under anlæggelsen af projekterne, og det bemærkes, at anlæggelsen tilstræbes foretaget i dagtimerne, så den ikke forstyrrer folk nattesøvn så meget.

Lovforslaget lægger op til, at der fastsættes regler for kompensation, såfremt transportministeren fastsætter regler om gener og støj, som afviger fra miljøbeskyttelseslovens bestemmelser. Og med indførelsen af muligheden for kompensation i lovforslaget er det også muligt at give støjpåvirkede borgere tilbud om kompensation eller midlertidigt ophold uden for eget hjem, og de eventuelle udbetalinger af kompensation og beløb i forbindelse med midlertidigt ophold uden for eget hjem bør ikke medregnes ved opgørelsen af den skattepligtige indkomst, og derfor lægges der op til ændringer af ligningsloven, så borgerne vil kunne opnå skattefrihed for den udbetale kompensation.

Til brug for anlæg af de tre projekter indeholder lovforslaget en række bestemmelser, som regulerer forhold for miljø- og domstolsprøvelse, og det skyldes et ønske om at sikre projekternes fremdrift, så de dels kan blive færdige til tiden, dels at anlægsperioden ikke skal trække ud med gener for naboer og togtrafikken på strækningen. Men det er vigtigt at understrege, at natur- og miljøhensyn selvfølgelig fortsat vil blive varetaget under projekternes udførelse, men at miljøgodkendelsen foregår i et administrativt spor, der derfor ikke gives med denne lov. Det bemærkes, at vi i forligskredsen bag »Infrastrukturplan 2035« har besluttet at udskyde beslutningen om anlæg af og udformning af vendesporet ved Københavns Lufthavn Station til et senere tidspunkt. Projektet er stadig omfattet af loven, med henblik på at projektet kan anlægges på et senere tidspunkt.

Alt i alt er det her et vigtigt lovforslag, som skal sikre øget kapacitet på den danske jernbane, så der kan køre flere passagerer såvel som godstog med god punktlighed. Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.

Tak for det, formand. Dette lovforslag, forslag til lov om opgradering af Øresundsbanen, udspringer af den store politiske aftale om fremtidens infrastruktur i Danmark, og det er en aftale på mere end 160 mia. kr. Formålet med lovforslaget er at udmønte den del af aftalen, der gør det muligt for Sund & Bælt Holding A/S med tilhørende datterselskaber at komme i gang med tre vigtige jernbaneprojekter på Øresundsbanen. Opgraderingen af Øresundsbanen består af en udvidelse af Københavns Lufthavn Station, etablering af overhalingspor ved Kalvebod og etablering af vendespor ved Københavns Lufthavn Station. Med lovforslaget sikres projektets gennemførelse, da manglende gennemførelse eller forsinkelse vil indebære betydelige trafikale eller samfundsøkonomiske konsekvenser, idet der er tale om anlæg af projekter på en international jernbanekorridor, som forbinder Skandinavien med resten af Europa. Såfremt udvidelsen af Københavns Lufthavn Station bliver forsinket, vil det endvidere indebære en risiko for, at projektet ikke vil blive færdiggjort til åbningstidspunktet for Femern Bælt-forbindelsen.

I Venstre glæder vi os over, at vi udbygger jernbaneinfrastrukturen, at togtrafikken dermed styrkes, og at det bliver endnu mere attraktivt at vælge toget til. Venstre bakker op om lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. De to tidligere ordførere har jo redegjort grundigt for, hvad dette lovforslag indebærer. Det handler om tre projekter, hvoraf det sidste i første omgang er udskudt. De to andre er med til at sikre kapaciteten på Øresundsbanen og sikre, at vi i fremtiden kan køre flere tog og ikke færre tog på tværs af Amager og forbi København. Det falder jo meget godt i tråd med de debatter, vi havde i Folketingssalen i går om den internationale togdrift, for det er fuldstændig afgørende, for at toget kan være et alternativ til andre transportformer som fly og bil, at togdriften også er international, og at der er gode forbindelser både mod Tyskland, men også mod Sverige og Norge. Det er bl.a. noget, der sikres ved at sikre, at netop Øresundsbanen er velfungerende og har høj kapacitet til både godstog og passagertog, for forhåbentlig får vi i fremtiden også fortsat og gerne mere gods transporteret med tog, i stedet for at det hele skal køres i lastbiler.

Så alt i alt er det en positiv udvikling, at vi nu vedtager det her lovforslag. Som Socialdemokratiets ordfører gjorde rede for, er der endnu ikke lavet miljøkonsekvensvurderinger. Det er selvfølgelig vigtigt, at de rigtige miljøhensyn tages i den videre proces, men SF støtter det samlede forslag og forventer, at disse miljøhensyn selvfølgelig vil blive vægtet højt.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Med infrastrukturplan 2035 besluttede vi at opgradere Øresundsbanen, fordi der er en række flaskehalse dér, som gør, at togene ikke kan køre så godt og så punktligt, som vi ønsker det. Den opgave ligger mest naturligt hos Sund & Bælt, som jo har ansvaret for Øresundsforbindelsen. Derfor har vi brug for et lovgrundlag for at give Sund & Bælt mulighed for at projektere og anlægge de tre projekter, og det handler det lovforslag, som vi behandler her, om, og det stemmer vi selvfølgelig for.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Have fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Baggrunden for lovforslaget, som vi behandler i dag, er en aftale indgået mellem den daværende regering og en bred vifte af politiske partier tilbage i 2021 om infrastrukturplan 2035, som Moderaterne bakker fuldt op om. Konkret handler lovforslaget, som det allerede er blevet sagt, om at fastsætte de retslige rammer for, at Sund & Bælt Holding A/S og de dertil hørende datterselskaber kan projektere og anlægge tre jernbaneprojekter på Øresundsbanen. De tre jernbaneprojekter har stor betydning for samfundet og for mobiliteten i hovedstaden og for erhvervslivet. Derfor ønsker man med dette lovforslag at sikre projekternes fremdrift. Det støtter Moderaterne op om, og dermed støtter vi også op om lovforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Have fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. I dag behandler vi lovforslag L 101, og formålet med det her lovforslag er at fastsætte de retlige rammer, for at Sund & Bælt Holding A/S med tilhørende datterselskaber kan projektere og anlægge følgende tre jernbaneprojekter på Øresundsbanen på strækningen fra Københavns Hovedbanegård og Vigerslev til Øresundsbroen: udvidelse af Københavns Lufthavn Station, etablering af overhalingsspor ved Kalvebod og etablering af vendespor ved Københavns Lufthavn Station. De er udsat, men vi får de retlige rammer på plads med det her forslag.

De tre jernbaneprojekter har det tilfælles, at de etableres med henblik på at udvide kapaciteten på Øresundsbanen. Formålet med udvidelsen af Københavns Lufthavn Station og etablering af overhalingsspor ved Kalvebod er at sikre, at jernbanestrækningen kan understøtte mulighederne for en bedre punktlighed samt håndtere den forventede stigning i togtrafikken, når Femern Bælt-forbindelsen åbner. Hertil kommer, at kapacitetsudvidelsen skal muliggøre flere passagertog fra Vestdanmark direkte til Københavns Lufthavn uden om Københavns Hovedbanegård. Og formålet med etableringen af vendesporet ved Københavns Lufthavn Station er på sigt at muliggøre enten vending af myldretidstog i Øresundstrafikken, vending af meget forsinkede tog fra Sverige eller indsættelse af flere tog over Øresund.

Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget. En opgradering af Øresundsbanen er afgørende for, at den øgede godstrafik fra Sverige kan håndteres, når Femern Bælt-forbindelsen åbner i 2029, og lovforslaget vil også som nævnt give mulighed for flere direkte togafgange fra Jylland og Fyn til Københavns Lufthavn, ligesom etableringen af vendesporet på Københavns Lufthavn Station som nævnt vil bidrage til en mere stabil togdrift på tværs af Øresund. Vi har også en forhåbning om, at togdriften fra Helsingør og ned langs Kystbanen vil kunne blive mere stabil, når det her er færdigt.

Som nævnt stemmer Danmarksdemokraterne for forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det, formand. Så står vi her jo endnu engang, klar til at udmønte vores historiske aftale Infrastrukturplan 2035, for at støtte det fremlagte forslag, som tjener som fundament for realiseringen af vitale jernbaneforbindelser på Øresundsbanen. Må jeg i den forbindelse ikke godt takke alle de mange tilskuere, der er i salen i dag, for at støtte op om vores store arbejde omkring infrastrukturplanen – tak, fordi I er kommet.

Dette forslag udspringer af den politiske aftale om Infrastrukturplan 2035, og det giver Sund & Bælt Holding A/S og dets datterselskaber den nødvendige hjemmel til at gennemføre de tre afgørende projekter. Infrastrukturen er jo hjørnestenen i vores samfund, og disse jernbaneprojekter udgør en væsentlig del af udviklingen af vores nationale transportnetværk. Opgraderingen af Øresundsbanen er ikke blot en investering i infrastrukturen, men også en investering i vores fremtidige økonomiske vækst og internationale forbindelser. Projekterne omfatter udvidelse af Københavns Lufthavn Station, etablering af overhalingsspor ved Kalvebod og etablering af vendespor ved Københavns Lufthavn. Disse tiltag er ikke kun essentielle for at imødekomme den stigende passager- og godstransport, men udgør også grundlaget for en ny sydlig jernbanekorridor, der vil facilitere øget togtrafik fra Roskilde og Vestdanmark til hovedstadsområdet og Københavns Lufthavn Station.

Vi kan ikke ignorere, at disse projekter er af national og international betydning. Med etablering af den faste forbindelse over Femern Bælt, forventes der en markant stigning i både passagerer og godstog, og en forsinkelse eller manglende gennemførsel af lige nøjagtig de her projekter vil have betydelige trafikale og samfundsøkonomiske konsekvenser. Det er afgørende at forstå, at vi står over for komplekse udfordringer, der kræver handlekraft og beslutningstagning, og lovforslaget giver ikke alene hjemmel til projekternes gennemførsel, men det sikrer også, at eventuelle forsinkelser undgås, hvilket er afgørende for, at Femern Bælt-forbindelsen kan åbne som planlagt.

I erkendelse af at projekter i den her skala kan medføre visse udfordringer for nogle borgere, foreslås i lovforslaget muligheden for kompensation og midlertidigt ophold uden for eget hjem for de støjplagede borgere. Det er et nødvendigt skridt for at imødekomme potentielle konsekvenser af infrastrukturopgraderingen, samtidig med at vi sikrer borgernes velfærd. For at sikre, at borgerne ikke lider økonomisk under disse foranstaltninger, foreslås der ændringer i ligningsloven for at sikre skattefrihed for de berørte borgere. Dette er en retfærdig og nødvendig foranstaltning, der viser stor hensyntagen til borgernes velbefindende.

I sidste ende handler dette lovforslag jo ikke kun om infrastruktur, men om vores fælles fremtid. Så lad os arbejde sammen for at skabe et stærkere, mere effektivt og mere tilgængeligt transportnetværk, der vil bringe vores samfund og vores borgere nærmere hinanden.

Konservative kan naturligvis støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Tak. Jeg vil starte med at berolige forligskredsen og måske især ministeren med, at Enhedslisten stemmer for det her forslag. Men der er to betragtninger i det, som jeg synes er lidt principielle. Den ene ting er spørgsmålet om den efterfølgende miljøgodkendelse, som jo er meget vigtig, og som tager højde for alle typer af eventuelle konsekvenser ved forslaget, f.eks. grundvandssænkning og alle mulige andre ting. De betragtninger er selvfølgelig overordentlig vigtige, og i den forbindelse indeholder lovforslaget en bemyndigelse til ministeren til i særlige tilfælde selv at fastsætte krav og grænseværdier og sådan noget i forhold til støj og nogle af de andre miljøkonsekvenser. Der vil jeg gerne have det sådan, at jeg kunne bede ministeren om i det mindste at underrette Folketinget, i tilfælde af at han bruger den bemyndigelse. For jeg synes, det er vigtigt, at det er noget, der foregår som en del af en lovbehandling.

Den anden betænkelighed, jeg har, stammer jo lige præcis fra det med, at man afskaffer klageadgangen. Der kunne være grundlag for, at klager kunne opstå som følge af nogle uforudsete ting. Men der afskaffes klageadgangen i forbindelse med anlæg, og det er selvfølgelig ikke første gang, det sker, men når jeg nævner det her som noget specielt, er det, fordi der jo er to måder at reagere på, hvis der er grund til at klage over noget. Man kan afskaffe klageadgangen, eller man kan sikre en meget hurtig sagsbehandling af klager. Nu vælger man altså at afskaffe klageadgangen for ikke at forhindre gennemførelsen af projektet, og det er sådan set en vigtig vægtning, som jeg mener må finde sted nogle gange. Men jeg vil mene, at man skal overveje det meget nøje, før man beslutter at afskaffe en klageadgang.

Derfor har jeg de to betragtninger, som jeg egentlig gerne vil diskutere i udvalget, når vi sender det derhen. For det er noget rigtig principielt, altså klageadgangen og det med, hvem der fastsætter miljøgrænseværdier og på hvilken måde. Så de to ting er et lille men. Men Enhedslisten støtter forslaget, fordi det fremmer den kollektive trafik, forhåbentlig også på bekostning af den mere individuelle transportform.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Jette Gottlieb. Jeg byder nu velkommen til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak, formand. Jeg får nærmest lyst til at undskylde over for tilhørerne, at det måske ikke er den mest ophidsende debat, som de får lov til at overhøre her i salen. Men tak til de foregående ordførere, som jo, især dem fra regeringspartierne, har redegjort i detaljer for det lovforslag, vi her skal behandle. Det omhandler jo som bekendt, at vi skal give lovhjemmel til etablering af tre jernbaneprojekter, en udvidelse af Københavns Lufthavn Station, etableringen af et overhalingsspor ved Kalvebod og etableringen af et vendespor. Alle tre projekter er en del af den politiske aftale om infrastrukturplan 2035.

Når vi går i gang med de her projekter, vil det give mulighed for, at der kan køre flere tog med både passagerer og gods, og det er en positiv ting, at vi kan få flyttet mere trafik væk fra vejene og over på banenettet. I Radikale Venstre vil vi selvfølgelig have fokus på de miljø- og klimamæssige konsekvenser ved etableringen, men forventer naturligvis, at det bliver anlagt på en hensigtsmæssig måde. At udbygge vores jernbanenet er en positiv udvikling, som vi i Radikale Venstre bakker op om, og vi støtter derfor lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg kan sådan set gøre det ganske kort, for Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte det her forslag, som jo er en del af vores infrastrukturplan 2035. Det er vigtigt med vores kapacitet på jernbanenettet og de tre dele af Øresundsbaneopgraderingen, bl.a. udvidelsen af Københavns Lufthavn Station og etableringen af vendesporet. Og i Dansk Folkeparti er vi særlig glade for, at der i lovforslaget gives mulighed for kompensation til de borgere, der bliver påvirket af støjen fra byggeriet, så de også kan tage ophold uden for deres egne hjem.

Som sagt støtter Dansk Folkeparti forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Det her lovforslag er en del af »Aftale om Infrastrukturplan 2035«, som Alternativet og resten af Folketinget er en del af. Med lovforslaget styrker vi fremdriften i jernbaneprojekterne på Øresundsbanen. Projekterne er væsentlige for at udvide kapaciteten på banen. I det sidste kvartal af 2023 var der 125.000 personrejser pr. døgn over Øresund, hvoraf en stor del var med Øresundsbanen.

Derfor synes vi i Alternativet, at det giver rigtig god mening at sørge for, at kapaciteten udvides, så der kan køre flere passagertog såvel som godstog.

Alternativet støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak for det, formand. Der er ingen tvivl om, at jeg nok er bilejernes mand på Christiansborg, men derfor skal man jo ikke tale dårligt, når der sker noget godt for godstransporten og også for togtransporten. Det ene udelukker jo ikke det andet, så derfor kommer jeg også til at støtte forslaget, selv om jeg måske ikke helt deler Konservatives højspændte tale om, at det er revolutionerende for Danmark. Men godt gået, vil jeg sige til den konservative ordfører.

Må jeg ikke også komme med en lille bemærkning til go Uber-ministeren dernede om, at det er fornemt, hvis det kommer til at lykkes.

Men jeg kommer til at støtte forslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Jeg giver nu ordet til transportministeren.

Tak for ordet og de faldne bemærkninger. Det er jo især sjovt at tale med ordførerne i korridorerne, når vi taler om jernbaner, jernbaneoplevelser, nattogsoplevelser osv. og hører om, hvordan man i sin ungdom også oplevede sin første forelskelse i et nattog. Så det her kan række vidt, men hvis vi skal holde os lidt mere stramt til, hvad det er, vi vedtager, så er det jo et lovforslag, som udspringer af vores IP35-aftale. Og det følger jo af infrastrukturplanen, at parterne med aftalen ønsker at udbygge vores jernbaneinfrastruktur, så togtrafikken styrkes og det bliver endnu mere attraktivt at vælge toget. Og det er projekterne i lovforslaget gode eksempler på.

Med lovforslaget bliver der fastlagt rammer for en række konkrete anlægsprojekter, som har det tilfælles, at de vil øge kapaciteten på Øresundsbanen, der jo er den centrale korridor mellem Danmark og Sverige. Kapacitetsudvidelsen vil være til gavn for de togpassagerer, der rejser på tværs af landegrænsen, men udvidelsen vil også være til gavn for de mange passagerer, der skal mellem hovedstaden og resten af Danmark, da Øresundsbanen sammen med det kommende store knudepunkt København Syd Station vil muliggøre indsættelsen af flere tog. Hertil kommer, at Øresundsbanen i mange år har været presset på kapaciteten, hvilket har resulteret i en lav punktlighed, og med disse projekter afhjælper vi altså den udfordring. Kapacitetsudvidelsen vil også være til gavn for godstogstrafikken, da det sikrer bedre kapacitet til at håndtere den forventede fremtidige stigning af banegods som følge af etableringen af Femern Bælt-forbindelsen, og her tænker jeg særlig på overhalingssporet ved Kalvebod.

I forbindelse med et anlægsprojekt vil der i sagens natur være mange bekymringer om, hvilke påvirkninger anlægsprojekterne vil have i det nære miljø. Et anlægsprojekt vil i et vist omfang altid påvirke dets nærmiljø, og i sidste ende er det en afvejning mellem på den ene side at genere miljøet omkring jernbanen mindst muligt og på den anden side at sikre en hensigtsmæssig anlægsproces for vigtige projekter for samfundet.

Som det fremgår af lovforslaget, skal de tre projekter fortsat efter lovforslagets vedtagelse godkendes og miljøundersøges i overensstemmelse med de gældende miljøregler. Et centralt element er muligheden for at fastsætte særlige støjgrænser, samtidig med at der er en mulighed for behørig kompensation til de berørte borgere. Projekterne bliver planlagt og projekteret, så de generer omgivelserne mindst muligt. Det ses bl.a., i forhold til hvornår man arbejder i forhold til dag og nat.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige tak for de faldne bemærkninger. Jeg har stor respekt for ønsket om drøftelser i udvalget, og kan jeg bistå med noget, står jeg naturligvis til rådighed. Fru Jette Gottlieb spurgte i sin tale til spørgsmålet om den efterfølgende miljøgodkendelse, hvilket er helt normalt. Det kommer til at ske efter de helt normale rammer, der er, men jeg vil naturligvis inddrage forligskredsen i den løbende proces, så når jeg får resultater ind, vil jeg involvere forligskredsen. Og vedrørende det her med at afskaffe klageadgangen kan jeg godt forstå, at det ikke lyder særlig optimalt, men på den anden side er vi i gang med at have lukket sporet et sted og er i gang med et anlægsarbejde, og kommer der en klage, som vil have opsættende virkning, vil det have rimelig store konsekvenser at stoppe et anlægsarbejde, på grund af at vi nu skal have behandlet en klage. Så det er jo årsagen dertil, og det er igen helt normal praksis, det bliver kørt efter. Dette var ordene.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare værdsætte, at ministeren anerkender, at der er tale om en vægtning mellem de forskellige hensyn. Det er jeg glad for, og jeg er også glad for, at ministeren siger, at forligskredsen, dvs. hele Folketinget, vil blive inddraget i situationer, hvor ministeren vil lave f.eks. ændrede grænseværdier, forstår jeg, og sådan noget. Så tak for imødekommelsen.

Ønsker ministeren at svare?

Jamen selv tak. Jeg kommer til at inddrage jer i hele processen.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak for det. Vi skal anerkende skader i bevægelsesapparatet som arbejdsskader. Det har vi gjort før, altså anerkendt skader, som ikke bliver anerkendt i dag, og hvor vi systematisk ser, at der er et problem. Lige nu oplever vi, at det rammer bl.a. frisører, bioanalytikere og andre, og det skal vi tage alvorligt. Man skal ikke blive syg af at gå på arbejde, og hvis man bliver syg af at gå på arbejde, skal det anerkendes. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at forebygge og sørge for, at det ikke kommer til at ske, men sker det, er det så vigtigt, at man får det anerkendt.

Den debat om, hvad vi kan gøre for at skabe et bedre arbejdsmiljø og beskytte dem, som går på arbejde, mod at blive syge, men selvfølgelig også, når det sker, at de så får den hjælp, de har brug for, glæder jeg mig rigtig meget til, at vi får rejst her i Folketingssalen. Dertil vil jeg også bare anerkende det store arbejde, som der er blevet lavet, bl.a. af frisører, bioanalytikere, laboranter og den repræsentation, som de også har her i dag af deres fagforeninger, der viser, at én ting er konkret at gøre en forskel på den enkelte arbejdsplads, men man skal faktisk også tage medlemmernes trivsel og arbejdsmiljø op på nationalt plan, og at det er til behandling og forhandling her i Folketingssalen i dag.

Så jeg glæder mig rigtig meget til at høre, hvordan de forskellige partier gerne vil bidrage til at løse den her problematik, for det skal ikke fortsætte, at vi systematisk ser, at der er nogle, der ikke får anerkendt, at deres arbejde er hårdt, og at de kommer til skade af det.

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte et vigtigt beslutningsforslag. Jeg vil godt starte med at erklære mig fuldstændig enig i forslagsstillerens indledende bemærkninger om, at mennesker ikke skal blive syge af at gå på arbejde, og når det sker, skal det anerkendes. Det er en helt grundlæggende ramme om vores arbejdsliv, at det skal være sundt og sikkert. Det har arbejdsgiverne et ansvar for at sikre, men det sker alligevel, at mennesker ikke kommer hjem, fordi vi har arbejdsulykker, der fører til, at mennesker mister livet, og der er også mennesker landet over, som har arbejdsliv, der slider dem op.

Jeg mener grundlæggende, at vi har et system, der fungerer godt, hvor vi på baggrund af lægefaglig evidens og med en armslængde fra politiske beslutninger kan få behandlet arbejdsskader og få anerkendt dem, når det er arbejdet, der forårsager skaderne. Det er jo grundlæggende det, der er rettesnoren, altså at den lægefaglige evidens er vores fundament at stå på, og at vi jo selvfølgelig ønsker os, at alle, der får en arbejdsskade, også får den anerkendt som en arbejdsskade. Det er bekymrende, synes jeg, hvor mange der i de her brancher melder om, at de ikke kan holde til deres arbejde, og oplever, at det er deres arbejdsliv, der forårsager f.eks. smerter i bevægeapparatet.

Når det er sagt, kan jeg i forlængelse af det her på talerstolen også melde, at det ikke betyder, at vi fra regeringens side kommer til at støtte beslutningsforslaget i forhold til det at pålægge regeringen at ændre erhvervssygdomsfortegnelsen. Det skyldes grundlæggende, at det ville være et principielt brud med den armslængde, jeg synes er sund, altså at det ikke er fra Folketingets talerstol, at vi skal definere, hvad der er en arbejdsskade, og hvad der ikke er. Jeg mener, det er godt, at det er baseret på lægefaglig evidens.

Jeg synes dog også, at vi i forlængelse af den konstatering må sige, at mennesker ikke skal blive syge af at gå på arbejde. Når de alligevel bliver syge af det, skal det anerkendes. Her har vi nogle mennesker, der oplever at blive syge af at gå på arbejde, hvor det ikke anerkendes. Hvad er konklusionen så på det? Er det, at vi hiver det herind og siger: Godt, så bestemmer vi det? Eller skal vi operere inden for det system, vi har, men samtidig anerkende, at der er nogle her, der f.eks. oplever smerter, som i dag ikke bliver anerkendt? Jeg mener, vi skal gøre det sidste. Altså, systemet i dag er sådan bygget op, at der er en række krav til anerkendelsen af erhvervssygdomme, som gælder for ansatte på tværs af alle brancher. Det mener jeg er en god ramme, men det er Erhvervssygdomsudvalgets ansvar at foretage den vurdering i forhold til de enkelte sygdomme, og det kan ske på to måder.

For det første har Erhvervssygdomsudvalget ansvaret for, hvad for nogle sygdomme der fremgår af erhvervssygdomsfortegnelsen. Erhvervssygdomsfortegnelsen er en liste over sygdomme, hvor der er lægefaglig evidens for, at de kan være erhvervsbetingede, når beskrevne arbejdsmæssige påvirkninger er til stede. Det er i dag Erhvervssygdomsudvalget, der indstiller nye erhvervssygdomme, der skal fremgå af erhvervssygdomsfortegnelsen, og i Erhvervssygdomsudvalget sidder der ud over repræsentanter fra arbejdsmarkedets parter også nogle lægefaglige og arbejdsmiljøfaglige eksperter.

For det andet vurderer Erhvervssygdomsudvalget også konkrete arbejdsskadesager, hvor en sygdom ikke er på listen, men hvor det i den konkrete sag er godtgjort, at sygdommen må anses for udelukkende eller i overvejende grad at skyldes arbejdets særlige art. Jeg kan konstatere, at Erhvervssygdomsudvalget løbende følger den lægefaglige forskning og også løbende tilføjer sygdomme til erhvervssygdomsfortegnelsen, hvis der er ny evidens på området, der giver anledning til ændringer. Det er deres opgave, og det er det, der gør, at systemet følger med tiden og den nyeste viden. Vi kan f.eks. se, at det skete sidste år, hvor blærekræft blev optaget på listen, i forhold til hvis man har været udsat for sod og tjærestoffer, og det gør f.eks., at vores brandfolk nemmere kan få anerkendt en arbejdsskade efter udsættelse for netop sod og tjærestoffer. Jeg synes, det er et godt princip, men det stiller også nogle krav til, at det system hele tiden sørger for at holde øje med ny viden og sørger for, at den nye viden findes.

I beslutningsforslaget fremhæves bl.a. to studier fra NFA om muskel- og skeletbesvær og sammenhængen mellem henholdsvis løftearbejde og langtidssygefravær. Jeg har fået oplyst fra NFA, at de to studier ikke undersøger, om repetetive arbejdsbevægelser leder til erhvervssygdomme blandt frisører og bioanalytikere, og derfor kan studierne ikke direkte bruges til at sige, at de to gruppers arbejde medfører arbejdsskader som følge af repetitive arbejdsbevægelser, og det handler jo bl.a. om, at de her menneskers arbejde sjældent er kraftfuldt. Hvis det bare var det, var det nemmere, men derudover er udfordringen i forhold til de parametre, vi anerkender efter i dag, ifølge AES, at frisørers arbejde er kendetegnet ved mange varierende bevægelser og opgaver i løbet af en arbejdsdag, og selv om hver enkelt funktion kan være gentagen, så er der forskellige bevægelser og ikke kraft nok i de forskellige opgaver, i forhold til den viden, vi har, og i forhold til de parametre, der er i dag.

Betyder det så, at alle de her mennesker tager fejl, og at det, de oplever på deres krop, ikke er rigtigt? Nej, det kan vi faktisk ikke konkludere. Det eneste, vi kan konkludere, er, at vi ikke har forskning og viden, der underbygger det, og det betyder, at frisører og bioanalytikeres arbejde ifølge Arbejdsmarkedets Erhvervssikring lige nu typisk ikke er der, hvor de opfylder kravet til belastning, som fremgår af erhvervssygdomsfortegnelsen. Det er jo løbende noget, de kigger på, og de har så sent som i 2022 taget stilling til to forskellige rapporter på bevægelsesområdet, som kunne have en betydning for de her arbejdsskader. Det gav de ikke anledning til, men det handler også om, hvad det er, forskningen kan bruges til, og hvad vi kan gøre fra politisk side, og jeg synes ikke, vi kan hive det ind som en politisk beslutning og sige, at vi er uenige i det lægefaglige, og at vi så nu bestemmer det. Men det, vi kan gøre, er, at vi kan understrege, hvor vigtigt det er, at Erhvervssygdomsudvalget løbende følger udviklingen, og at de løbende drøfter det her. Jeg kan også forstå, at Erhvervssygdomsudvalget har planlagt at drøfte rapporten på et kommende udvalgsmøde i 2024, altså i indeværende år, og jeg har også bedt om at få en afrapportering, når rapporten er blevet behandlet.

Jeg mener jo grundlæggende, vi har et system, der er fornuftigt bygget op, men det er ikke det samme som at sige, at det er perfekt, eller at der ikke løbende kan ske justeringer, og det er heller ikke det samme som at sige, at det, som de her mennesker oplever, ikke er rigtigt. Vi kan godt på den ene side fastholde de her principper og armslængden fra det politiske og samtidig understrege, at det hele tiden skal bygge på ny viden, og at den nye viden skal foreligge. Jeg er meget optaget af, at praksis hviler på det bedst mulige vidensgrundlag, og det er vurderingen, både når jeg spørger hos Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø og andre steder, at der både hjemme i Danmark, men også internationalt er en manglende viden i forhold til frisører og bioanalytikeres bevægelser og belastninger i arbejdet, og det synes jeg vi skal gribe fat i. Det synes jeg er vejen frem, altså at sørge for, at den viden bliver bragt til torvs, og det er det, vi kan gøre politisk, og det er det, jeg har tænkt mig at gøre som minister. Jeg kan rette henvendelse til Arbejdsmiljøforskningsfonden, hvor det er, vi har penge til hele tiden løbende at skaffe os ny viden, med en opfordring til at lave et særopslag, hvor Arbejdsmiljøsforskningsfonden stiller midler til rådighed til forskningsprojekter på det her område, fordi vi ad den vej kan sørge for, at den viden, vi i dag mangler, bliver bragt til torvs, sådan at vi kan få den relevante viden i forhold til frisørers og bioanalytikeres arbejdsskader. Den henvendelse har jeg tænkt mig at lave, jeg har tænkt mig at komme med den opfordring, og jeg har tænkt mig at bede om at blive orienteret, når det særopslag foreligger, og vi har resultater i forhold til udvalgets drøftelser og beslutninger på den opdaterede viden.

Jeg vil løbende følge den her sag. For jeg synes faktisk, at det er ret grundlæggende, hvis vi har nogle hele brancher, hvor de oplever at blive syge af at gå på arbejde, og de samtidig har en oplevelse af ikke at blive anerkendt, og at vi kan se, at der er nogle huller i forhold til den viden, der er om deres situation. Så skylder vi at få frembragt den viden, og vi skylder også at tage deres oplevelser som branche og som gruppe seriøst. Jeg mener ikke, at svaret er at gøre det til en politisk afgørelse, men jeg mener, at svaret er at læne sig politisk ind over det og sørge for, at den viden så kommer til torvs, og det vil jeg gøre. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Vi har en branche, hvor folk bliver syge af at gå på arbejde, og hvor det ikke bliver anerkendt. Det, som vi ser her, er et strukturelt problem, hvor det særlig er kvinder med hårde jobs, der bliver ramt af det, og det er ikke okay. Jeg var i en frisørsalon, hvor jeg talte med flere frisører, og den ene var allerede blevet opereret to gange, og da hun fortalte om, hvordan det her ikke bliver anerkendt som en arbejdsskade, selv om det så åbenlyst har noget med det at gøre, så nikkede alle de andre frisører og kollegaerne i salonen genkendende. Det er åbenlyst, når vi ser, at nogle, der generelt ikke har slidgigt, har det i præcis de fingre, som de har benyttet. Socialdemokraterne har før gjort det, at man politisk har sagt, at man her kan se, at der er noget, der ikke bliver anerkendt, og at man bliver nødt til at gøre noget ved det.

Derfor vil jeg gerne stille ministeren et spørgsmål. Når man i forhold til 99,7 pct. af anmeldelserne i forhold til muskel- og skeletsygdommene i skønheds- og hudplejebranchen ikke får nogen hjælp og man bliver afvist, og vi også kan se, at det billede tegner sig for bioanalytikere, hvad er det så et udtryk for?

Ministeren.

Det er jo da så klart et udtryk for, at vi har et arbejdsmiljøproblem, og at der her er nogle brancher, hvor vi mangler viden om, hvad det er, der rent faktisk slider. Vi mangler viden om bevægelser, der ikke er kraftfulde, men som stadig væk sætter sig i bevægeapparatet. Så jeg er til fulde på linje med forslagsstillerne i forhold til at anerkende, at det er oplevelsen i de her brancher, og det synes jeg også vi skal lytte til.

Det, der tidligere har været gjort, er lige præcis også det greb, jeg peger på i dag, nemlig at gå ind politisk og betone, at der er nogle arbejdsmiljøproblemer og nogle brancher, hvor vi kan se at der er potentielle mørketal og potentielt manglende anerkendelser. Og når jeg som minister samtidig får svaret, at det også er, fordi vi mangler viden, og at man ikke kan afvise, at der er mørketal, så er det jo der, vi skal sætte ind, og det synes jeg vi skal gøre nu.

Fru Victoria Velasquez.

Men det har Socialdemokratiet jo gjort før. I forhold til at der mangler viden, vil jeg bare sige, at Det Europæiske Arbejdsmiljøagentur faktisk har kritiseret Danmark for lige præcis den her del. Især frisører oplever i højere grad muskel- og skeletbesvær, end man gør i fag som anlægsarbejde, slagteriarbejder, rengøring og betonarbejde. Det er forskning, som vi allerede har, og som er anerkendt.

Derudover har vi også forskning på europæisk niveau, som viser, at f.eks. det at arbejde som frisør indebærer en væsentlig og øget risiko for at udvikle skader i kroppen på grund af arbejdets form. Hvorfor står vi her? Hvad er det, vi kan gøre bedre fremadrettet nu, så dem, der lige nu står i den her klemme, ved, at vi vil gøre noget?

Ministeren.

Jeg synes, der er en meget klar vej frem. For det første skal vi i fællesskab anerkende, at det er det her, der opleves. Vi skal ikke negligere det, ikke sige: Du har ikke løftet noget tungt, så det kan ikke være rigtigt, at det er sådan, du har det – men faktisk anerkende de her menneskers oplevelser, og de er mange. Samtidig skal vi for det andet anerkende det, når vores myndigheder og vores institutioner, der sidder og behandler de her ting, siger, at der er viden her, vi ikke har, og at der er et potentielt mørketal, og at det kan vi ikke afvise. Men så er det jo der, vi skal sætte ind. Så skal vi jo sørge for, at vi får den viden, sådan at de fremtidige afgørelser kan blive truffet på et mere oplyst grundlag.

Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren for den her anerkendelse af frisørerne, selv om det lød, som om regeringen ikke vil bakke op det ellers glimrende beslutningsforslag fra Enhedslisten. Det er jo en bekendtgørelse i ministerens eget hus, som har retningslinjer om, hvor højt og tungt man skal have løftet for at blive anerkendt, og at repetitive arbejdsbevægelser ikke er en del vurderingen. Og vurderingen fra bl.a. fagbevægelsen for frisører og bioanalytiker er, at det er det, der står i vejen.

Jeg hører ministeren sige, der er behov for flere undersøgelser, før man vil kunne lave praksis om. Men jeg synes også, som ministeren selv siger, at der er behov for en eller anden form for anerkendelse. Derfor håber jeg, regeringen vil overveje at lave et kompromis her. Kan vi ikke lave en eller anden udvalgsberetning eller et eller andet, hvor vi anerkender den her udfordring? Det behøver ikke at være på den her måde, hvis regeringen ikke ønsker det, vi skal gøre det, men vi skal anerkende, at frisører kun holder 8½ år i faget, fordi de har smerter i led og muskler, og vi skal selvfølgelig følge op på, hvad vi kan gøre herindefra.

Ministeren.

Jeg er til fulde på linje med både spørgeren og forslagsstilleren i forhold til at anerkende de her menneskers oplevelser, at anerkende deres smerter. Det synes jeg er det mindste, vi kan gøre. Men vi burde også, vi burde også betone, at når de svar, der kommer til os fra de relevante instanser, peger på, at der er manglende forskning, og vi samtidig har et system, der bygger på forskning, så er det nøglen. Jeg synes, det er ret principielt, hvis vi politisk begynder at gå ind i de her afgørelser. Jeg mener, vi står os godt ved at have et arbejdsskadesystem, hvor anerkendelsen af menneskers skader bygger på en lægefaglig vurdering og forskning, i stedet for hvilket flertal der sidder i Folketinget. Men det er jo ikke det samme, som at vi ikke med vores stemmer og tale i mikrofoner herindefra og jeg som minister med den position, jeg har som minister til at gå ind i, hvad for nogle opslag der bliver lavet, kan komme med en opfordring og kan gå ind og understrege, at der skal ske noget her.

Fru Astrid Carøe.

Tak for det. Så håber jeg bare, at ministeren vil række ud til de partier, der er med i regeringen og sidder her i Folketinget, og opfordre til, at vi så laver en eller anden form for fælles beretning, hvor vi anerkender det her i højere grad, end hvis vi bare stemmer det her beslutningsforslag ned.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, hvad ministeren lidt mere principielt tænker om det her med, at det i de klassisk kvindedominerede fag er markant sværere at få anerkendt sin arbejdsskade, end det er i de klassisk mandsdominerede fag. Det her er jo et klassisk eksempel på det, men det er jo ikke kun her, vi ser det. Kan ministeren ikke godt se, at vi måske har en udfordring, som der også er behov for at få lavet nogle flere undersøgelser omkring for at sikre, at kvinder, der går på arbejde, også får anerkendt deres arbejdsskade?

Ministeren.

Der er så klart ligestillingsudfordringer på vores arbejdsmarked, og det viser sig også i forhold til arbejdsmiljøet. Der er nogle ting, hvor vi er rigtig langt fremme i forhold til at anerkende det. Frisører, der får eksem f.eks., har markant større grad af anerkendelse end frisører, at der får ondt i bevægeapparatet. Det vidner jo også om, at der er noget viden, vi er langt med, og så er der noget, vi mangler noget om. Det er jo det, vi må få opdateret, og vi må få bragt ny viden til torvs, sådan at mennesker, der bliver syge af at gå på arbejde, også oplever at blive anerkendt, når de bliver syge af deres arbejde.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren og starter på ordførerrækken. Den første, der får ordet, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Som ordføreren for forslagsstillerne og ministeren allerede har sagt, er det jo en todelt ting, vi diskuterer, når vi diskuterer det med at gå på arbejde. Først vil jeg sige, at det skal man ikke blive syg af, og at vi er nødt til at skabe et arbejdsmiljø, hvor man kan holde til det arbejde, man har. Det er en stor opgave, og den opgave og ansvaret for den påhviler jo i meget høj grad arbejdsgiverne. Men det er en meget stor opgave, og der kan det også godt være, når man ser, hvor mange eksempelvis frisører der forlader faget, at vi har en helt strukturel udfordring her. Det er også klart, at hvis man alligevel bliver syg, selv om vi skal gøre alt for at forebygge det, så skal man selvfølgelig også anerkendes. For hvis man er blevet syg af at gå på arbejde, har man fået en arbejdsskade, og så har man jo ret til i systemet at få en erstatning og en anerkendelse af, at det faktisk er arbejdet, der har gjort en syg.

Jeg synes, at vi igennem de senere år har hørt rigtig mange historier om frisører og bioanalytikere, der har måttet forlade faget, som har oplevet problemer med muskel og skelet, og som har oplevet store smerter, og det synes jeg er vigtigt at anerkende. Vi kan samtidig se, at et forsvindende lille antal af de sager, der er blevet rejst, faktisk har fået en anerkendelse. Hvis man ser på de to ting sammen, er der jo for at sige det rent ud noget, der tyder på, at vi har en blind vinkel. Det synes jeg i virkeligheden er det, som er det vigtige at konstatere i første omgang. Derfor er det også vigtigt at sige en stor tak til de medarbejdere, som faktisk har været modige nok til at stille sig frem med noget, der ikke var anerkendt endnu, eller har rejst det problem, at noget ikke bliver anerkendt, og en stor tak til de dygtige faglige kræfter, som har rejst deres medlemmers bekymringer og sager.

Derfor er det første budskab fra salen i dag i virkeligheden, at vi godt kan se, der er noget her, vi er nødt til at tage alvorligt og kigge meget mere på. Men det er også rigtigt, som ministeren siger, at vi er nødt til at gå den rigtige vej ind, for det kan jo ikke være sådan, at vi herinde, i øvrigt uden lægefaglig vurdering, skriver noget ned, retter i en bekendtgørelse eller gør et eller andet andet, hvor det er et politisk flertal, der bestemmer, hvad for nogle arbejdsskader der ligesom fører til erstatning. Der er princippet jo, og det er også det, der står i bekendtgørelsen, at hvis man har fået en arbejdsskade og det kan dokumenteres lægefagligt, at den kommer af det arbejde, man har haft, skal man selvfølgelig have en erstatning. Derfor er det vigtige også, om det kan dokumenteres lægefagligt, og ikke, om et folketingsflertal synes, at det er vigtigt, beundringsværdigt eller et stort problem, for det kan vi jo ikke vurdere. Men det, vi kan, er, som ministeren siger, at sende et meget klart signal om, at vi ønsker, at det bliver dokumenteret og undersøgt, sådan at vi har et grundlag at kunne opdatere dels fortegnelsen, dels principperne, dels praksissen ud fra.

Vi støtter ikke beslutningsforslaget, men jeg vil i øvrigt gerne sige på Socialdemokratiets vegne til fru Astrid Carøe, og jeg tænker også, at det gælder fru Victoria Velasquez, at vi gerne vil være med til at kigge på en beretning, hvor vi kan sige, at vi sådan set støtter ministerens henvendelse om at få et særopslag og om at få mere viden, så vi kan få det afklaret og få et vidensgrundlag, sådan at man vil kunne få erstatning, hvis der faktisk kan etableres en sammenhæng, hvad der jo er meget der tyder på der kan. Derfor vil jeg også gerne sige til de folk, som har rejst sagerne, og de folk, som har lavet det faglige stykke arbejde, der ligger bag det her beslutningsforslag, at det jo ikke er spildt, hvis beslutningsforslaget ikke bliver vedtaget. Vi har set med brandmænd og andre før, at hvis man faktisk går den vej, at man sikrer mere viden, kan det føre til, at man også får ændret praksissen, ændret i bekendtgørelsen og ændret i sagernes behandling og dermed får en anerkendelse af nogle af de her ting.

Derfor har det gjort en forskel, at det her også er blevet rejst i Folketingssalen, selv om beslutningsforslaget ikke i sin nuværende form kan finde flertal herinde. Det synes jeg er vigtigt at sige til dem, der har arbejdet med det, og det er vigtigt at sige, at det sådan set ikke er en syltekrukke. Det er tværtimod at holde fast i det princip, at vi er nødt til at have lægefaglig evidens og bevis for, at det er arbejdet, der har gjort en syg. Hvis man til gengæld har det, skal det selvfølgelig også anerkendes som en arbejdsskade.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror i høj grad, at de oplever, at det har givet mening at stå frem, for det er direkte deres ord, der er blevet til det her beslutningsforslag, men det vil jeg egentlig gerne tage lidt fat i. Jeg ved godt, at Socialdemokratiet før har anerkendt arbejdsskader på den her måde.

Lige nu er det jo frisører og bioanalytikere og andre, som betaler med deres kroppe, fordi vi simpelt hen halter total bagud på det her område. Der vil jeg bare spørge, om ordføreren egentlig ved, hvorfor Danmark ikke har lyttet til den kritik, der er kommet. Når f.eks. Det Europæiske Arbejdsmiljøagentur har kritiseret det her problem, altså netop det her med, at det ikke er det kraftige stød, hvorfor bliver der så ikke lyttet, hvorfor bliver der så ikke reageret? Hvorfor er det først, når der kommer et beslutningsforslag, som jo er fremsat på vegne af alle de mennesker, der er ramt, at vi afsætter ressourcer til forskning? Det burde jo egentlig ikke være sådan, at man skal igennem mediemøllen for at vække politikeres bevågenhed, hvis det her system fungerede; så burde det jo være, lige så snart man ser, der er et problem, at der faktisk bliver afsat ressourcer til at få det afdækket.

Ordføreren.

Jamen det er jeg sådan set enig i. Det burde jo ikke handle om, om man kan få rejst diskussionen i Folketingssalen. Jeg synes, det er lidt svært at stå her og sige, at vi så kan konstatere, at de myndigheder og de eksperter og de folk, vi har til at sidde og arbejde med det, med vilje har set bort fra noget eller ikke passet deres arbejde eller ikke gjort det ordentligt. Men jeg synes jo, at når vi spørger myndighederne, om vi har et lægefagligt grundlag at stå på, om vi faktisk kan bevise, at det er det her arbejde, som har ført til de her skader, og at vi dermed kan konstatere, at det er en arbejdsskade, så siger de, at det mangler vi videnskabeligt belæg for. Så skal vi jo selvfølgelig sige, at det skal tilvejebringes.

Ja, i den ideelle verden, og det sker heldigvis også, tager man jo selv initiativ – i Arbejdsmiljøfonden og de steder, hvor man ligesom laver forskning – og kigger hele tiden på det nyeste. Det her er så et eksempel på noget, som, om man så må sige, er kommet igennem mediemøllen, som fru Victoria Velasquez siger, og ind i den politiske verden; men det ændrer jo ikke på, at man hele tiden skal opdatere sin viden på området.

Fru Victoria Velasquez.

Det vil jeg gerne følge op på, i forhold til at vi får lavet en beretning, hvor vi tager afsæt i de mennesker, der lige nu er i klemme og bliver ramt. Hvad er det konkret, de kan se frem til, der sker af handling nu i forhold til forskning? Hvad er tidsperspektivet i forhold til det her? Og så synes jeg også, det er vigtigt, at vi kigger på, hvad det her udtryk for, for det er et generelt problem. Altså, jeg kan komme med andre eksempler, hvor der er international forskning og en masse evidens, og alligevel er det nærmest umuligt at få det anerkendt som en arbejdsskade. Så vi står altså med et systematisk problem, og her er helt tydeligt, at det er frisører og bioanalytikere og andre, der har betalt for det.

Ordføreren.

Jeg tager også meget gerne en diskussion eller får lavet en kortlægning af eller bevisførelse for, hvis der, om man så må sige, systematisk bliver set bort fra tilgængelig viden. Det er ikke min opfattelse, at man sådan kan sige, at der sidder nogen med onde intentioner og lader være med at kigge på ting; men ikke desto mindre er jo enig med forslagsstilleren i, at vi her tilsyneladende har en branche, hvor vi har en blind vinkel. Det er jo baggrunden for, at ministeren retter henvendelse, og at vi skal have tilvejebragt en lægelig dokumentation, altså et forskningsresultat, som vi kan stå på.

Til gengæld er det lidt svært at sige noget om tidsperspektivet, for så begynder vi jo at blande os i, hvor grundigt forskerne skal undersøge ting, eller hvordan de skal indrette forskningen, og det vil jeg helst afholde mig fra, for det har jeg ikke forudsætningerne for.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Det her er et klassisk eksempel, hvor virkeligheden derude og systemet står på hver sin side. Der kunne det være rart, hvis systemet hoppede over på virkelighedens side og så går i gang her.

Nu siger ordføreren, at man gerne vil være med til en beretning. Samtidig siger ordføreren, at man ikke vil sætte nogen tidsplan for den her beretning. Jeg har været i Folketinget i lang tid nok til at vide, at beretninger godt kan ende i en syltekrukke. Og så vil man ikke blande sig i forskningen, men det gør man jo gang på gang herinde, hvor man sætter rammer for, hvor lang tid de har til at færdiggøre det, når der skal laves noget empirisk arbejde. Man kunne jo sige, at det første, man gør, er at sætte en tidsplan for, hvornår det er, man samler al evidens, som findes fra empiriske undersøgelser i udlandet. Så samler man det, og så får man nogle professorer og nogle fagfolk her i Danmark til at kigge på det udenlandske materiale, der ligger der, og så arbejder man videre. Men man må kunne sende et eller andet signal med nogle datoer fast til de mennesker, som kommer her og er dybt bekymrede for den tilstand, som de står i.

Ordføreren.

Først og fremmest har jeg fornemmelsen af, at hr. Lars Boje Mathiesen har gjort det til sin politiske mærkesag at påstå, at der er afkobling mellem system og virkelighed. Jeg vil gerne sige, at hvis man havde stået her på talerstolen, hvis jeg havde stået her på talerstolen, hvis kollegaer havde stået her på talerstolen og sagt, at vi desværre ikke kan dokumentere det, ergo er der ikke noget problem, og der er ikke noget at komme efter, så havde det været den diskussion, som hr. Lars Boje Mathiesen rejser. Det er ikke det, der sker. Det, vi tværtimod siger, er, at vi anerkender fuldstændig, at vi nok har en blind vinkel, og den vil vi gerne gøre noget ved.

Så kan vi diskutere, hvordan man tilrettelægger forskningen. Jeg hører bl.a. ministeren sige, at ministeren gerne vil have en tilbagemelding på både det opslag, der har været, og hvad resultatet af det er, hvad det er, der er blevet budt tilbage. Siger forskerne eksempelvis, at de mangler at kigge i de internationale studier, så tager det nok ikke lige så lang tid, som hvis man mangler at lave studier, og derfor er det jo lidt afhængigt af, hvor det er, hullerne er i vores viden og jo også, hvor lang tid det tager. Men selvfølgelig er det ikke en syltekrukke, vi leder efter. Det er bare at gøre det ordentligt.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren har fuldstændig ret; jeg står altid på borgernes side mod systemet, så tak for komplimentet – det tager jeg som et stort kompliment. Når jeg mener, at det er en syltekrukke og en klassisk omgang Christiansborg-bla-bla, er det, fordi man ikke er villig politisk til at tage ansvar for den tidsplan, der skal lægges. Det kan man da ikke bare overlade til andre. Hvad er det, vi siger til de borgere, som vi er valgt af, og som vi skal repræsentere? Hvornår kommer der noget, der rykker videre? Så vil det være dejligt og befriende, hvis man herinde i Folketinget tog ansvar og sagde: Det her er den tidsplan, vi gerne vil have, for det er her, vi mener I kan forvente et svar.

Ordføreren.

Helt konkret vil jeg gerne have, at de kommer med et grundlag, som vi faktisk kan bruge til at anerkende de mennesker, som er blevet syge af at gå på arbejde, for det er jo det systemet, handler om. Og nej, hr. Lars Boje Mathiesen, det var faktisk ikke noget kompliment. For når man finder på en konflikt mellem systemer og mennesker, som ikke er der, er det jo ikke et kompliment; så er det, at man finder på et politisk problem. Men at vi skal stå på borgernes side, kan vi da ikke blive uenige om. Det er jo faktisk derfor, at vi siger, at her er der noget, vi skal have undersøgt bedre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Tak til Enhedslisten for at fremsætte et beslutningsforslag, der sætter fokus på frisørers og bioanalytikeres arbejdsforhold. Der er helt sikkert mange frisører og bioanalytikere, der er glade for, at der bliver sat fokus på de skader på bevægeapparatet osv., de muligvis får som følge af deres arbejde.

Jeg kommer desværre til at meddele, at Venstre ikke kan stemme for forslaget, og det er, fordi vi har et arbejdsskadesystem, som har et grundlæggende princip, som vi mener er sundt og rigtigt, nemlig at der skal være lægefaglig evidens for sammenhængen mellem den påvirkning, man bliver udsat for, i forbindelse med at man udfører sit arbejde, og så en sygdom, for at man kan anerkende sygdommen som en erhvervssygdom. Det skal ikke være en politisk beslutning; vi skal ikke stå her i Folketinget og lege læger og vurdere, hvilke sygdomme der skal være omfattet, og hvilke der ikke skal. Det må være sådan, at det skal være baseret på en faglig vurdering på baggrund af det eksisterende vidensgrundlag. Og det er jo et vidensgrundlag, der hele tiden bliver større og bedre; der laves forskning nationalt og internationalt, som bevirker, at flere og flere sygdomme bliver anerkendt som arbejdsskader.

Så vi forstår og deler ønsket om at styrke sikkerheden og anerkendelsen for de to erhverv, men det ville altså være meget uhensigtsmæssigt, hvis vi skulle afvige fra etablerede standarder og principper. Men vi anerkender selvfølgelig vigtigheden af opdateret viden, og derfor er det også rigtig positivt, at det bliver prioriteret at få et opdateret vidensgrundlag, som kan bruges til at vurdere, om frisørers og bioanalytikeres skader i bevægeapparatet skal anerkendes som arbejdsskader, hvilket meget jo tyder på kunne være tilfældet.

Derfor er jeg glad for, at ministeren er åben over for en beretning, og at vi kan sørge for, at det tema, som Enhedslisten har rejst her, kommer på dagsordenen, og så må vi se, hvad der sker.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten, værsgo.

Når en ortopædkirurg siger, at skaden, som frisøren har, er en skade, som kommer direkte fra arbejdet, er det faktisk vedkommende, jeg lytter til. Og egentlig kan man sige: Når der ikke bliver handlet, er det jo, fordi man aktivt vælger ikke at lytte til dem, som faktisk behandler skadelidte. Det var den ene ting, jeg gerne ville høre ordførerens reaktion på.

Den anden ting er det her med, at vi jo tydeligvis ser, at på nogle områder er systemet låst. Vi har nogle parter, som repræsenterer skadelidte; som repræsenterer de lønmodtagere, der er kommet i klemme. Og de kan ikke få det igennem i den partskonstruktion, der er. Så vil Venstre være med til at sikre og se på, hvordan vi gør op med de strukturelle problemer, der så kommer, når de bliver låst på denne her måde? For jeg synes, at i de her eksempler, vi ser, er det jo helt åbenlyst. Du har ikke slidgigt i kroppen, ud over den finger du har brugt til at klippe med. Altså, det er jo helt åbenlyst med de udtalelser, der er, også fra de behandlende, at det skyldes arbejdsskader.

Vil Venstre være med til at se på, at vi årligt samler op på, hvor det så er, der mangler forskning eller andet, så vi får sørget for, at det kommer til at ske?

Ordføreren.

Altså, det lyder umiddelbart som en god idé. Jeg kan ikke stå og love, at det er noget, vi vil gøre. Men jeg synes umiddelbart, det lyder som en god idé. Og jeg er helt med på, at det ikke er en eller anden fiks idé, Enhedslisten har fået nede i frisørstolen, hvor frisøren har klaget over ondt i kroppen eller andet. Jeg er helt med på, at der er meget, der tyder på, at der kunne være den her sammenhæng. Men det må stadig væk være sådan, at det er Erhvervssygdomsudvalget, der afgør, om en skade skal anerkendes som en arbejdsskade og som en erhvervssygdom eller ej.

Victoria Velasquez.

Det er jeg glad for at ordføreren siger, for vi taler om, at det skal være på lægefagligt grundlag; det skal være på forskningsmæssigt grundlag. Men det, der er problemet her, er faktisk, at det bliver politisk, for det bliver låst i den struktur, vi har lige nu, hvor dem, der repræsenterer skadelidte, jo er afhængige af to andre parter. Og der glæder jeg mig rigtig meget til, at Venstre forhåbentlig vil være med i en beretning, hvor vi adresserer det her problem, som det jo lige nu konkret er frisører, bioanalytikere og andre, som betaler for.

Ordføreren.

Jeg kan se, at ministeren lytter meget intenst, så det er jeg sikker på er noget af det, som vi kommer til at arbejde videre med.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er også en dagsorden, der ligger SF meget på sinde. Som det også påpeges i forslaget, er frisører og bioanalytikere i særlig risiko for at få arbejdsrelaterede skader. Faktisk er frisørfaget blandt de fag, der er mest præget af fysiske belastninger i forhold til muskel- og skeletbesvær, da deres arbejde hovedsagelig består af arbejde i meget slidsomme og permanent akavede stillinger med ensformige og gentagne bevægelser.

Jeg har oplevet det i mit eget liv, hvor min egen frisør, Sofie, desværre har måttet dreje nøglen om på grund af arbejdsskader og finde på noget andet at lave, fordi hun havde så store problemer med nerverne i sine hænder og håndled og havde haft mange sygemeldinger, operationer og alt muligt andet. Så jeg har set hendes smerter. Man kan jo også se på tallene, at det ikke kun er hende. Hun holdt faktisk længe. Hun var frisør i over 15 år. I gennemsnittet holder frisører jo kun 8½ år.

Til trods for det anerkendes arbejdsskader fra frisørfaget stort set ikke i vores arbejdsskadesystem. Ifølge Dansk Frisør og Kosmetikerforbund er det nærmest umuligt, at en frisør kan få anerkendt en arbejdsskade på muskler og skelet, til trods for at deres medlemmer helt tydeligt har fået permanente skader som følge af deres arbejde. Det er helt urimeligt, at vi har en erhvervsgruppe, som er i høj risiko for at få en arbejdsskade, mens vi har et arbejdsskadesystem, som vender det blinde øje til, når de her sager skal behandles.

Ifølge Beskæftigelsesministeriet skyldes det, at arbejdsopgaver for frisører typisk ikke foregår med en kraftanvendelse, der er tilstrækkelig til at medføre anerkendelse efter erhvervssygdomsfortegnelsen. Med andre ord anerkendes skaderne ikke, fordi frisørarbejdet ikke medfører tunge løft.Samtidig med det viser en undersøgelse foretaget af NFA, at frisørbranchen ligger nummer to på listen over brancher med fysisk hårdt arbejde – nummer to!

Derudover synes jeg altså også, at det er relevant at fremhæve, at langt størstedelen af frisører og bioanalytikere er kvinder. Der er altså en klar kønsmæssig skævhed i den måde, vi anerkender arbejdsskader på i dag. Så lad os få en revurdering af arbejdsskadesystemet, som jo primært blev udviklet til lønmodtagere i industrien og byggeriet.

I den forbindelse er det selvfølgelig enormt vigtigt for mig at fremhæve, at industriarbejderen selvfølgelig fortsat skal anerkendes og have den godtgørelse, der er nødvendig og rimelig, men skulle vi ikke tage at gå skridtet videre og sikre en ligestilling af fagene, når nu forskningen helt entydigt peger på, at servicearbejde også i den grad skal betragtes som hårdt fysisk arbejde og derfor desværre også medfører arbejdsskader for de mennesker, som arbejder i branchen?

Jeg synes, at det er på høje tid, at vi får opgraderet de nuværende retningslinjer for anerkendelse af arbejdsskader, så de stemmer overens med den nuværende forskning på området. Derfor er vi også meget glade for, at Enhedslisten har fremsat det her forslag, og meget glade for de mange besøg, vi har haft af de mennesker, der har taget den her sag op, sådan at vi har kunnet få det her på dagsordenen.

Jeg ser meget frem til den kommende udvalgsbehandling og er glad for, hvad jeg hører indtil videre, nemlig at regeringen ikke umiddelbart bare hælder det her ned ad brættet, men faktisk tager det alvorligt, selv om det ikke lyder, som om man kan vedtage forslaget, lige som det står her. Så jeg håber virkelig, at vi kan mødes i en eller andet form for kompromis med en anerkendelse af de her frisører og bioanalytikere og en tilkendegivelse af, hvad der skal ske herfra.

Jeg er helt med på hr. Jens Joels bemærkninger om, at vi jo ikke kan sætte en tidshorisont på, hvor hurtigt forskning skal gå, men man kunne måske sætte en tidshorisont på, hvor hurtigt vi skal orientere os her i Folketinget om, hvordan arbejdet går. Så det håber jeg at man vil tage med videre i overvejelserne omkring, hvad vi kunne skrive i den her udvalgsberetning, så vi kan mødes på en eller anden måde. Jeg glæder mig meget til udvalgsberetningen og håber, at vi kan sikre et arbejde herfra, så vi i højere grad kan anerkende frisørerne og bioanalytikerne, end vi gør i dag.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg også bare rigtig gerne anerkende talen og det, som kommer fra ordføreren,især også det om, at vi sikrer de kvinder, som udfører et hårdt arbejde. Altså, jeg vil bare lige minde om, at de i forhold til grad af muskel- og skeletbesvær ligger højere end folk, der laver anlægs-, slagteri-, rengørings- og betonarbejde. Det er så vigtigt, at vi faktisk får anerkendt det, for alt for ofte bliver det negligeret og faktisk nogle gange endda latterliggjort. Så det er jeg rigtig glad for.

Helt konkret i forhold til den beretning, vi skal lave, mener jeg, at det er ukontroversielt, og jeg håber også, og det vil jeg gerne høre ordføreren om, at ordføreren vil være med til, at vi sammen – på tværs af partierne og med regeringen – får skrevet, at det er det repetitive og det kraftfulde, vi skal have skilt ad. Det er nemlig dér, kernen til problemet er, og det er en af hovedårsagerne til, at folk lige nu ikke får anerkendt deres arbejdsskader. Så jeg vil høre, om ordføreren vil være med til at prøve at arbejde for det, som egentlig burde være ret ukontroversielt, nemlig at vi får adskilt de to ting fra hinanden.

Ordføreren.

Jeg hører jo også regeringen sige, at der kan være nogle principielle ting. Jeg synes, at det er vigtigt, at vi sætter ind på det her område. Lad os da se, hvor vi kan lande det henne. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det er dér, noget af problemet skal findes. Det kan vi jo også se i den her bekendtgørelse. Vi hører også fra de mennesker, der arbejder med det her til daglig, at det er en af udfordringerne.

Derudover er der vist også en udfordring med, hvor højt man løfter. Frisører står i en meget akavet position, men arbejdet er under skulderhøjde, og det kan der vist også være nogle udfordringer med. De repetitive bevægelser udgør en stor del af problemet her.

Fru Victoria Velasquez.

Ja, det er det, de siger i forskningen. Som jeg jo også har sagt mange gange, og som også fremgår af beslutningsforslaget, er der på både nationalt og europæisk niveau forskning, der netop viser, at problemet er det ensformige arbejde. Det, som bliver benspændet, er det med det kraftfulde, så det håber jeg virkelig at vi sammen kan samle partierne om, sådan at folk ikke skal betale med deres krop, fordi lovgivningen, reglerne og bekendtgørelserne simpelt hen halter bagud.

Ordføreren.

Hvis det er det, der mangler forskning på, er det jo der, vi skal sætte ind. Jeg synes også, at det er underligt, når man har så meget forskning på både dansk og europæisk plan, at der er behov for mere, men det er jo nu engang sådan, systemerne fungerer. Så må vi sætte ind der først. Jeg håber bare virkelig, at vi kan mødes i en beretning og få startet et arbejde her i stedet for at stå splittet, og så sker der ingenting.

Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til SF's ordfører. Jeg vil egentlig bare bekræfte, at vi sagtens kan se, at man i en beretning skriver noget om, hvordan man vil følge op på det her, og hvordan man vil sikre at få en status på det. Det, som jeg sagde om tidsplanen, handler udelukkende om, at man jo ikke kan bestille forskning og sige, at man gerne vil have en bestemt konklusion på et bestemt tidspunkt. Det er vi nødt til at have respekt for, men det betyder ikke, vil jeg gerne understrege, at vi synes, at når vi er færdige her i Folketingssalen, så ser vi bare, om der sker noget på et tidspunkt. Vi vil også meget gerne være med til at lave en plan for, hvordan vi følger op på det partierne imellem.

Ordføreren.

Det synes jeg er enormt positivt. Jeg har også selv været forskningsordfører, og jeg ved godt, at man ikke kan tvinge forskere til at blive færdige på et bestemt tidspunkt. Men vi kan godt herindefra bede om en status på arbejdet, og det synes jeg vi burde gøre i slutningen af 2024 eller deromkring, så vi ved, hvad det er, der sker.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Astrid Krag fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak, og først og fremmest tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, at det er en god debat, vi har i salen. Vi havde også fornøjelsen af et godt møde i udvalget for nylig, hvor vi havde besøg af branchens mennesker, der kunne gøre os lidt klogere. De har også stillet sig til rådighed for os alle sammen, og det synes jeg også de skal have ros for.

Da jeg var barn, var det fedeste i hele verden at besøge min bedste veninde, og noget af det sjoveste, vi lavede sammen, var at lege frisør, for det kunne vi gøre meget realistisk, fordi hendes mor havde alt det udstyr, man overhovedet kunne tænke sig. Det var, fordi hun før i tiden havde været frisør, før hun fik skader på sin krop, som gjorde, at hun ikke kunne fortsætte, og hun arbejder i dag i en bank. Det er selvfølgelig en anekdote, og når vi skal vurdere noget så konkret som arbejdsskader, kan vi jo ikke basere det på anekdoter fra vores barndomsliv eller andet.

Her er der mange anekdoter, rigtig, rigtig mange anekdoter, men der er kun 0,3 pct., der får anerkendt en arbejdsskade, så jeg hører også, at der er en bred enighed om, at det ikke bare lyder, som om man kan blive syg af at være frisør eller bioanalytiker eller generelt have repetitivt arbejde. Det ser også ud til at være lige præcis det, der sker i mange tilfælde.

Ministeren redegjorde meget godt for, synes jeg, at hun har bedt om en afrapportering i forhold til at få belyst det her mere, og også for, at der er midler i Arbejdsmiljøforskningsfonden, så vi kan indhente noget mere data. Jeg ved også, at der er meget data derude, som vi kan bringe i spil, også i branchen selv. Der bliver også snakket meget om, at vi ikke skal træffe en politisk beslutning om noget, som læger vurderes at være klogere til at mene noget om. Det tror jeg heller ikke er det, Enhedslisten beder om, når jeg hører, hvad Enhedslisten vil. Det handler om at forbedre mulighederne for, at arbejdsskader i denne branche anerkendes.

Til spørgsmålet om, hvordan modellen skal se ud, vil jeg sige, at hvis det er sådan, at man politisk har lavet en bekendtgørelse eller en lovgivning, der stiller nogle betingelser til den lægelige vurdering, så er det jo, vi politisk kan gå ind og gøre noget og kigge på, om det er rigtigt formuleret. Jeg hører ikke, at man automatisk skal anerkende en arbejdsskade på baggrund af et bestemt erhverv, men at man skal kigge på, om rammerne er i orden. Det er vi i Liberal Alliance store tilhængere af at vi får kigget på.

Vi har på ingen som helst måde lyst til at stemme nej til det her forslag, hvis det kommer til afstemning. Det tror jeg heller ikke vi vil gøre. Men vi er også enige med mange af dem, som siger, at det her skal belyses lidt mere. Vi har også stillet et spørgsmål til ministeren, som hun ikke helt er færdig med at få svaret på endnu, men jeg hører, at der er en velvilje hele vejen rundt til at få kigget på det her. Jeg synes også, at det er fair, at man stiller nogle krav til, hvornår vi skal følge op, og hvilken udsigt vi har til handling. Det hører jeg også fra Socialdemokratiets ordfører sagtens vil kunne lade sig gøre fra ministerpartiets side. Så det er betryggende at høre.

Alt i alt tak til Enhedslisten. Det har tydeligvis været en debat, der skulle rejses. Det kan man jo høre på den måde, det modtages på. Og så håber jeg også, at vi i Liberal Alliance kunne være med til at kigge på, om man kunne lave en fælles beretning og eventuelt arbejde lidt videre med forslaget og få konkretiseret, hvordan det præcis skal se ud i sidste ende. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg tænker, at det giver rigtig god mening at lave en beretning, og så må vi jo arbejde for, at den bliver så ambitiøs som muligt, men jeg skal lige vende det med frisørerne og bioanalytikerne og de andre først. Det er jo deres arbejdsliv, det handler om.

Jeg kunne godt tænke mig at komme lidt ind på, hvad det her egentlig konkret drejer sig om, og hvad jeg også håber vi når frem til i beretningen. Lad os eksempelvis tage en helt konkret person: Hun er blevet opereret i begge hænder og har fået implantater; hun har været laborant i 20 år, og hun opfylder det, som er et krav til at få anerkendt sin arbejdsskade, nemlig at det har været ensidigt repetitivt arbejde. Det er jo klart, at hvis du bliver ved med at gøre noget i 20 år, så slider det på dine muskler, og det slider på dit skelet. Det er jo konkret derfor, hun er blevet opereret. Men så er der det her med kraftanvendelse. I Danmark, bliver det, hvilket Det Europæiske Arbejdsmiljøagentur også har kritiseret, koblet sammen med, at der også skal være kraftanvendelse, og så er det jo, vi skærer alle dem fra, som er frisører og bioanalytikere. Så vil Liberal Alliance være med til at kigge på den del, som er det, de særlig bliver ramt af?

Ordføreren.

Jo, det er netop det, jeg også forsøgte at italesætte i min tale, nemlig at vi pålægger den lægefaglige vurdering at opfylde nogle bestemte betingelser. Det kunne også være, at der skal være varige men. Nogle gange stiller vi den betingelse i forbindelse med den lægefaglige vurdering, at der skal være varige men. Det er også et vist skøn, vi overlader til lægevidenskaben, når de skal vurdere. På samme måde har vi, når vi her har sat ind som et kriterie, at der skal være kraftanvendelse, sat et kriterie til den lægefaglige vurdering. Og hvis det er det, der spænder ben, og hvis løsningen er, at der skal kigges på det, så er det klart noget, Liberal Alliance er åben for at kigge på.

Fru Victoria Velasquez.

Det er jeg bare rigtig glad for at høre, for det er nemlig spot on i forhold til noget af det, der er kernen her. Så det vil jeg bare anerkende, og så vil jeg også bare lige kvittere og sige, at jeg jo troede, at ordføreren ville starte sin tale med at fortælle om, hvilke konsekvenser det kan have, når børn leger frisør med hinanden, men det var så ikke det, vi skulle høre, og det er måske også meget godt. Jeg tror, at mange af os ved, at det ofte nok kan være en god idé at lade frisører om at klippe ens hår. Men det kan være, at vi kan smile endnu bredere, når vi lander beretningen. Det håber jeg.

Ordføreren.

Jeg ved det ikke. Jeg klippede min datters hår i går, for jeg lærte faktisk utrolig meget om at klippe hår som barn og kunne fortsætte derfra, men selvfølgelig var det under opsyn af en voksen og under forsvarlige rammer. Ja, det er selvfølgelig frisører, der som udgangspunkt skal klippe, men jeg synes også, det er fedt, at man som barn kan blive inspireret til det.

Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Kan den samme bevægelse udført gang på gang gennem mange år være skadelig, selv om den ikke er forbundet med stor belastning? Det er det store spørgsmål, når det handler om frisører og bioanalytikere. For nej, en saks eller for den sags skyld en pipette er ikke særlig tung eller svær at håndtere en enkelt gang eller ti gange, men når man har gentaget bevægelsen tilstrækkelig mange gange, er det bestemt ikke svært at forestille sig, at det gør permanent skade. Derfor synes jeg også, at forslaget tager udgangspunkt i en meget vigtig problemstilling, og det kræver jo, at vi kigger mere på området.

Jeg kan sige personligt, at det overraskede mig, at der ikke allerede var evidens på det her område. Det er der sikkert mange af os der i virkeligheden er blevet overrasket over, fordi vi netop nemt kan forestille os, at det selvfølgelig kan føre til skader. Så det at læse, at der faktisk ikke var nogen lægefaglig evidens på området, synes jeg derfor personligt var underligt. For man må jo trods alt sige, at både frisører og bioanalytikere er noget, der findes i hele verden, og man skulle jo tro, at der var masser af tilgængeligt data derude.

Jeg synes også, at de mange historier om tidlig tilbagetrækning i frisørbranchen tyder på, at der helt sikkert er noget om snakken. Derfor synes jeg jo stadig væk, at opgaven nu er at få samlet de data, som vi hele tiden snakker om, og vise, at der faktisk er et problem, og at vi skal gøre noget ved det. Altså, uden at være forsker på området forestiller jeg mig ikke, at opgave er kæmpestor. For jeg tror, at det kommer til at dreje sig om at hente den information, der er, og ikke holde sig udelukkende til Danmark, men også kigge på erfaringerne fra andre lande, og det er jeg sikker på at nogle dygtige forskere kan gøre, uden at det tager alt for lang tid.

Når vi ikke støtter forslaget i dets nuværende format, er det jo, fordi vi synes, at vi skal holde de beslutninger ud i en vis armslængde og holde fast i, at det er den lægefaglige vurdering, der tæller. Der skal være evidens for, at der er en sammenhæng mellem arbejdet og de skader, der er kommet, og det synes vi helt grundlæggende egentlig ikke at der skal laves om på. Men selv om vi ikke støtter op om forslaget i dets nuværende form, støtter vi jo helt op om, at det er noget, vi skal holde fokus på, og jeg synes også, at det lyder som en god idé at skrive en beretning og sige: Vi skal holde snuden i sporet, og vi skal have fulgt op på den her problemstilling.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak til ordføreren for talen. Det er nemlig helt rigtigt, at der faktisk ligger en masse viden og data. Det er derfor, jeg bliver lidt nysgerrig, når regeringens svar er, at vi skal have mere forskning. Hvad er det, forskningen skal svare på her? Problemet er jo, at det her med det kraftfulde indgår i det, og det problem løser forskningen jo ikke. Det er netop ikke det kraftfulde, der gør, at man får arbejdsskaden; det er det repetitive, det ensformige, det gentagne arbejde. Så jeg vil bare gerne lige forstå, hvad det er, forskningen skal hjælpe til med i forhold til at få det adskilt.

Nu kommer jeg selv fra forskningens verden, og det, forskere gør, er netop, at de kigger på evidens og samler tilstrækkelig mange data for at sige: Ja, det er faktisk nøjagtig den her udførelse af arbejdet tilstrækkelig mange gange. Der ligger jo masser af viden derude, og der er jo også vist, at der med stor sandsynlighed er en sammenhæng, men til gengæld var der også andre undersøgelser, der viste, at der ikke var en sammenhæng. Jeg synes bare ikke, at det er vores beslutning herindefra, for vi er netop ikke forskere. Det er derfor lægerne, der skal sige: Ja, der er den her sammenhæng.

Spørgeren.

Det er jo ikke forskerne, der siger, at vi i reglerne skal fastholde, at der står kraftfulde. Så det er bare derfor, jeg ikke helt forstår det, når der er en masse viden og data og lægefaglige, behandlende læger, ortopædkirurger osv., som beskriver det her med det ensformige og repetitive arbejde. Og grunden til, at de ikke kan få anerkendt deres arbejdsskade, er, at der i reglerne står, at det kraftfulde skal være med. Er det, fordi ordføreren mangler, at der er en forsker, der siger, at vi skal tage det kraftfulde ud af reglerne? Jeg skal bare lige forstå det.

Ordføreren.

Det, som jeg synes mangler, er en forsker, der siger, at vi har data, der viser, at der er evidens for, at det her arbejde skaber skaderne. Der er det jo ikke godt nok at have anekdotisk evidens. Det er ikke godt nok, at der er én, der siger, at jeg tror, at der er en tydelig sammenhæng. Det er jo sådan, forskning virker. Man samler alle de data, der er på området, og siger: Nu kan vi med stor sandsynlighed sige, at det selvfølgelig er det her, det skyldes. Og så skal der jo efterfølgende laves om på reglerne, og så skal det optages på listen over arbejdsskader.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til næste ordfører, og det er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. I Danmarksdemokraterne er vi meget optaget af, at det skal være sikkert og sundt at gå på arbejde. I det lys har vi stor sympati for beslutningsforslaget, vi skal behandle i dag.

Der er ingen tvivl om, at frisører og bioanalytikere på lige fod med andre faggrupper har krav på et ordentligt arbejdsmiljø. Men naturligvis mener vi stadig væk, at afgørelsen skal ligge hos de lægefaglige instanser. Vi mener, at det er vigtigt, at vi anerkender arbejdsskader, som ikke nødvendigvis kommer af hårdt fysisk arbejde, men som i høj grad kan komme af statisk arbejde med gentagne bevægelser. Det er måske ved at være tid til at revurdere arbejdsskaderne generelt. For os er anerkendelsen vigtig, og vores ønske vil være, at vi i udvalget kan se på muligheden for f.eks. omskoling, når man ikke længere kan varetage sit job. Jeg ved godt, at det var en sidebemærkning, så tilbage til forslaget. Det er tydeligt, at der er behov for at se på arbejdsskader med lidt andre øjne. Og selv om vi har stor tiltro til den lægefaglige viden, må vi også konstatere, at den måske trænger til en gennemgang.

Når vi ikke støtter forslaget, er det, fordi vi ønsker, at vi i udvalget får mulighed for at hente lidt mere viden fra den lægefaglige side og fra andre relevante instanser, før vi forhåbentlig og gerne bredt kan finde en løsning, der kan imødekomme alle dem, der lige nu er kommet i klemme i systemet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Det er bare, fordi det virker, som om der lidt er en misforståelse om, at der ikke er noget forskning og data på området. Der er forskning på området, bredt anerkendt, både nationalt og europæisk, som viser, at repetitivt og ensformigt arbejde har konsekvenser. Det bliver anerkendt, at der er en udfordring forbundet med det.

Det, som er hovedproblemet her, er jo reglerne, hvor vi simpelt hen har nogle regler, der siger, at det kraftfulde også skal være til stede, for at du kan få anerkendt noget som en arbejdsskade. Jeg tror, vi er mange herinde, der er glade for, at det kraftfulde ikke er noget af det, der er en del af en frisørs arbejde, for så kunne ens hår se rimelig skørt ud. Det vil sige, at vi lægger et kriterie op for, hvornår en arbejdsskade skal anerkendes, som ikke er en del af det, som er deres arbejde. Det er derfor, jeg er nysgerrig på, om ikke Danmarksdemokraterne vil være med til at se på, hvordan vi faktisk laver nogle regler, som er retvisende i forhold til det, der er problemet, så vi rent faktisk tager udgangspunkt i, hvad det er for et arbejdsliv, som vi har, og hvad det er for nogle skader, der kommer der.

Ordføreren.

Så fik jeg slet ikke udtrykt mig korrekt, for vi er ikke spor i tvivl om, at arbejdsskader kan komme af alle former for statisk arbejde med gentagne bevægelser. Jeg er bare bange for, at vi i det her forslag hænger os lidt fast i, at det kun er nogle få faggrupper. For jeg mener faktisk, det er meget bredere. Når jeg siger det, er det, fordi jeg selv har arbejdet i 20 år som blomsterdekoratør og fået slidgigt i begge mine tommelfingerled, så jeg ved godt, hvad det vil sige at lave statisk arbejde med gentagne bevægelser. Derfor siger jeg også bare, at vi mangler noget lidt mere dybdegående og lidt flere dybdegående undersøgelser af, hvor de her arbejdsskader sætter sig, altså det statiske arbejde med gentagne bevægelser, men også i et bredere omfang end kun frisører og bioanalytikere. Og jeg kigger op, for jeg har jo også haft samtaler med forbundet her og er meget, meget enig i, at det skal anerkendes.

Spørgeren.

Så kan jeg betrygge ordføreren i, at det ikke kun er frisører og bioanalytikere, der vil få gavn af det her forslag. Det er jo alle, som i dag bliver ramt er det her med det kraftfulde. Det er det, der er benspændet for, at de kan få anerkendt deres arbejdsskade. Så jeg håber bare, vi kan lave en beretning sammen – jeg skal jo som sagt lige tale med de mennesker, hvis arbejdsliv det vedrører, om det – sådan at vi helt konkret tager det, de oplever, seriøst. Jeg kan jo høre, at ordføreren har det helt tæt inde på livet og ved, hvordan det er.

Ordføreren.

Jeg er godt klar over, at det ikke kun er den her gruppe. Jeg godt klar over, at det spænder meget vidt. Men det er enormt vigtigt for mig og mit parti, at vi, når vi sætter os ned og laver noget, gør det så gennemtænkt og fuldført, at det, vi kommer ud med, dækker den rigtige faggruppe – og det kan være hvem som helst – men også, at det, vi kommer ud med, er noget, der rent faktisk virker i praksis. Så jeg vil ønske, og jeg håber, og jeg vil appellere til, at ministeren måske ser muligheden i en arbejdsgruppe i det her regi.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så vi siger mange tak. Så er næste ordfører fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Inden vi går herned i salen en dag som i dag, har der jo været et forarbejde med at få printet papirer og akter og få samlet mapperne og gjort hele materialet klar, og hvem har så hjulpet mig i dag? Det har en frisør. For vi kender dem jo alle sammen, frisørerne, som strander med arbejdsskader, og som finder deres plads andre steder som f.eks. på Christiansborg. Derfor vil jeg også gerne sige tak til Enhedslisten for at have fremsat forslaget om anerkendelse af frisørers og bioanalytikeres skader i bevægelsesapparatet som arbejdsskader og for at sætte fokus på problemstillingen. Det er en dagsorden, som også optager De Konservative meget, faktisk så meget, at vi lægger navn til en konference om området senere på måneden her på Christiansborg i samarbejde med branchen og Dansk Frisør & Kosmetiker Forbund. Og alle her skal selvfølgelig være så velkomne.

Der er ingen tvivl om, at arbejdet som frisør er hårdt. Det ved vi fra rapporter; det ved vi fra forskning. Derfor vil Konservative også gerne som udgangspunkt kreditere for intentionen i forslaget. Naturligvis skal vi sikre, at folk ikke bliver syge af at gå på arbejde. Men det er også en uhensigtsmæssig vej at gå, hvis det bliver os som Folketing, som skal afgøre og balancere på en vægt og stemme for eller imod, hvilke faggrupper der kan få anerkendt en erhvervssygdom. Derfor håber jeg virkelig, at vi i anden sammenhæng kan komme til at løse udfordringen, som vi allerede har debatteret det i dag. Erhvervssygdomme skal registreres og fastsættes, men ikke af os. Her kan Erhvervssygdomsudvalget og Arbejdsmiljøforskningsfonden være det forum, der måske kunne være det rette, så vi kan få den medicinske dokumentation eller evaluering af det eksisterende – og ikke en flertalsbeslutning her i salen.

Jeg har faktisk behov for at gå lidt ud ad en tangent, for der er en ret væsentlig problemstilling i det her, som er: Hvorfor forlader så mange frisører branchen i en ung alder? Den ene side af sagen er jo at få arbejdsskaderne anerkendt; den anden side af sagen er, at det er lige så vigtigt, hvad vi kan gøre for at undgå, at det kommer så vidt. Jeg er godt klar over, at det ikke er en del af beslutningsforslaget her, men det er jo en indlysende del af problemstillingen.

Så alt i alt, som beslutningsforslaget ligger her, bliver det med tungt hjerte, at vi kommer til at stemme imod, men jeg håber virkelig, at vi i udvalgsregi med en beretning eller anden form for arbejde kan finde en løsning og sætte turbo på det og gå videre med det. Og det fornemmer jeg også at der er rigtig stor opbakning til her i salen. For problemstillingen er der, og vi skylder at gøre noget ved den. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Victoria Velasquez. Værsgo.

Mange tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg ser meget frem til konferencen, og jeg er enormt enig. Altså, hvad gør vi, for at man kan holde til at blive i faget? Der kan også være helt konkrete problemstillinger som graviditet. Hvis andre er gravide, er der en masse regler for, hvad man ikke må, men hvis du er gravid som frisør – bare for at komme med et eksempel – må du godt blive udsat for nogle af de der ting. Der er noget her, vi kan gøre så meget bedre, altså for at forbedre arbejdsmiljøet.

Jeg håber ikke, at vi skal ud i, at Konservative ikke kan stemme for. Jeg håber, at vi lander på at kunne lave en beretning, som også kigger særligt på det her med det kraftfulde, som jo vedrører frisører, bioanalytikere, laboranter og andre faggrupper. Jeg vil bare se frem til samarbejdet der. For mig er det ikke vigtigt, at det bliver på den her måde. Vi er jo bare kommet med et forslag, et opråb, for at tage det, de oplever, alvorligt, og fordi der er gået så mange år, hvor der ikke er sket noget. Så jeg vil bare høre, om Konservative vil prøve at være med i en beretning.

Ordføreren.

Det vil vi rigtig gerne. Jeg ville være ked af, at det her ender med en simpel afstemning her i salen. Så helt sikkert ja.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det, tak for debatten, og tak for, at vi har den her i dag i salen. Jeg må ærligt indrømme, at jeg nok også er en af dem, der, når jeg kigger på det her, tænker, at det altså ser underligt ud, at nærmest ingen sager om de her skader bliver godkendt. Jeg har ikke noget lægefagligt at bygge det på; det er bare sådan rent intuitivt og menneskeligt, at jeg synes, det virker skørt. Det virker derfor også, som om der er et hul her, som bør kunne fikses. Jeg synes også, at debatten i salen i dag indtil videre tyder på, at der er nogle ting her, som vi er enige om rent faktisk gerne at ville løse. Så skal vi bare lige finde ud af at gøre det i fællesskab og finde vejen derhen.

Jeg er ret glad for, at ministeren rent faktisk er indstillet på at finde en vej frem i det her, så vi får den viden, der skal til, for at Erhvervssygdomsudvalget rent faktisk kan indstille til ændringer af det her. Jeg synes, det grundlæggende er en god måde, vi har vores arbejdsskadesystem bygget op på, og det er ikke et princip, vi i Radikale Venstre ønsker at ændre på. Jeg er nemlig enig i, at det ikke bare skal være Folketinget, der står og lige føler for det ene eller det andet, men at det skal ske på et oplyst grundlag. Jeg er dog også nødt til at understrege, at det er vigtigt for mig, at man i forhold til det arbejde, der så sættes i gang, og de penge og midler, der bliver fundet til den forskning, der skal laves, så sikrer sig, at det rent faktisk også kommer til at belyse det område, som mangler at blive belyst, og ikke bare alt muligt andet, sådan at vi ikke, når man har brugt de her midler på at undersøge noget, står bagefter og igen siger: Nå, det blev så ikke belyst ordentligt alligevel. Det er fra Radikales side fuldstændig afgørende, at vi rent faktisk sørger for, at det bliver meget tydeligt, hvad der mangler af viden, for at vi kan træffe en afgørelse her, og så Erhvervssygdomsudvalget rent faktisk kan lave en indstilling til ministeren. Så det er et obspunkt for Radikale Venstre.

Jeg håber rigtig meget, at vi kan lave en beretning, så vi nemlig ikke laver en syltekrukke og har en eller anden afstemning hernede, der bare sætter en stopper for det, men rent faktisk får skabt noget handling. For Radikale Venstre vil det også være vigtigt, at vi får en tidsstyring af det, ikke for at styre forskerne, men for at styre os selv og for, at det ikke bliver glemt. Det vil vi i Radikale Venstre i hvert fald rigtig gerne være med til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tusind tak. Jeg vil bare sige, at det er jeg virkelig, virkelig glad for, og anerkende det. Og jeg er helt enig i, at det her jo ikke er nogen mavefornemmelse. Vi kan netop se, at Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø viser, at frisører er på topto over de mest fysisk krævende jobs, og omvendt kan vi også se, at 99,7 pct. får afvisning. Det vil sige, at det i den årrække, man har kigget på – fra 2006 til 2023 – faktisk kun er fem personer i gennemsnit, der har fået anerkendt deres arbejdsskade. Det er jo helt tydeligt, at der er et misforhold dér. Så jeg er bare rigtig glad for, at ordføreren vil være med til at sikre, at den beretning bare ikke skal blive en syltekrukke, og at vi får noget tidsstyring på det. Så tusind tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg tror faktisk på, at der både for bioanalytikere og frisører og helt sikkert også for andre faggrupper er en udfordring her, og jeg ser det egentlig som en meget naturlig udvikling i vores arbejdsskadeanerkendelse og i det samfund, vi er i, at vi også kommer ind og kigger på det her.

Der er ikke flere bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Tak for ordet. For Dansk Folkeparti er det også vigtigt, at vi skaber et arbejdsmarked og et sikkerhedsnet, der er trygt for den enkelte dansker. Det siger jo næsten sig selv, at det kan slide hårdt på kroppen, hvis man laver den samme bevægelse igennem et helt liv, så for os er det rigtig vigtigt, at vi får skabt de her gode rammer om vores erhvervsfag. Kun på den måde kan vi også i fremtiden skabe en opbakning til, at folk vælger erhvervsfagene til. Så det nytter selvfølgelig ikke noget, at vi har et fag, hvor man fra starten skal indstille sig på, at man ikke kan modtage en erstatning, hvis man bliver skadet. Der er helt sikkert noget, vi bør kigge ind i, for de her mennesker anmelder jo ikke skaderne uden en årsag. Og der er nok også en forældet fortolkning af, at erhvervssygdomme som udgangspunkt kun kan ske ved tunge løft. Derfor er jeg i hvert fald også positivt indstillet på, at vi får lavet en række ændringer inden for området. Helt generelt er Dansk Folkeparti meget positive om det her, og vi håber også på, at der kan lande en god beretning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Det er jeg virkelig glad for, og jeg tror også, der er rigtig mange i hele landet, som er rigtig glade for at mærke, at det bliver taget alvorligt, når de står frem. Ordførerens tale fik mig til at tænke på det her med, hvor mange der anmelder det. Der er faktisk også flere, også nogle af dem, jeg talte med i frisørsalonen, og jeg hører det også fra andre, der siger, at dem, de har talt med, faktisk ikke har anmeldt det. Så de 99,7 pct., der har fået et afslag, er jo på en eller anden måde også et tal, der dækker over et mørketal, fordi der er mange, der ikke engang gider kaste sig ud i den her proces, når de kan se hvor få, der faktisk får medhold. Så det er bare virkelig vigtigt, at vi kan blive enige om det sammen, og det vil jeg bare kvittere for. Tak.

Ordføreren.

Tusind tak for det.

Der er ikke flere bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Det er en snoet vej op til talerstolen, og det kan også være, det bliver en snoet vej i forhold til at få anerkendt de arbejdsskader, som frisører og bioanalytikere har, men det er vi ligeglade med, vi bider os fast, for det skal simpelt hen lykkes. Derfor synes jeg også, det er opløftende at mærke den energi, der er, i forhold til at vi skal have sikret det. Jeg glæder mig rigtig meget til arbejdet med at få lavet den beretning. Jeg ved godt, det er en kunst at sørge for, at beretninger ikke bliver syltekrukker, men jeg er sikker på, at mange vil hjælpe med at gøre den så konkret som muligt og med at finde ud af de helt rigtige ting, som vi skal holde fast i.

Når frisører, bioanalytikere eller andre bliver ramt af en arbejdsskade og vi så ser nogle sager, hvor man tænker, at det er helt åbenlyst, at det er en arbejdsskade, men hvor de så alligevel ikke får anerkendt deres arbejdsskade, så kan vi simpelt hen ikke ignorere det og have en blind vinkel til det, som en af ordførerne også var inde på tidligere. Helt konkret kan man sige, hvad vi også har været inde på, at når vi kan se, at afslagene er så mange, viser det jo ret tydeligt, at vi har et problem her. Det er i 99,7 pct. af alle sagerne, hvor der kommer en afvisning, og eksempelvis frisører ligger i top 2 over de mest fysisk krævende jobs, altså over slagteriarbejdere, betonarbejdere osv. Det er ikke i orden, at det er på den måde. Alene det, at man inden for frisørfaget har noget, man f.eks. kalder en frisørskulder, er jo med til at vise, at der bare er en gængs forståelse af, at vi har et problem her. Det skyldes et forældet system, som jo primært er udviklet til at kigge på, hvordan nogle af jobbene inden for industrien er, men som slet ikke er fulgt med tiden. Det skal vi sørge for at der kommer en løsning på, for det går simpelt hen ikke, at det fortsætter med, at man til frisører, bioanalytikere og andre, som oplever permanente skader, og som bliver syge af at gå på arbejde, siger: Suck it up. Det kan simpelt hen ikke være den måde, vi behandler folk i vores samfund på.

Vi skal huske, at der er klar dokumentation for, at skader i de små muskler og led altså er lige så smertefulde som skader i de store led og muskelgrupper. Jeg synes også, at det derfor er vigtigt at sige, at jeg er glad for den anerkendelse, der her i dag er af skaderne og omfanget af det. I forhold til de skader, som man har, og de smerter, der følger med der, er det rigtig ofte sådan, at man modtager behandling, og eksempelvis frisører og bioanalytikere tager smertestillende medicin for at kunne passe deres arbejde. Helt konkret har vi igen en undersøgelse blandt frisører og kosmetologer, der viser, at 45 pct. ugentligt tager smertestillende medicin for at kunne klare jobbet. 36 pct. oplever hver eneste dag, at de har smerter, 75 pct. af frisørerne oplever som minimum hver eneste uge, at de har smerter, og 81 pct. har fået en behandling af smerterne, som har været arbejdsrelaterede. For faggruppen her ser vi problemet på både nationalt niveau og europæisk niveau, og det er ikke kun blandt frisørerne. Det er også blandt bioanalytikere, hvor vi kan se, at det generelt findes i forhold til dem, som har det repetitive og ensformige arbejde. I forhold til bioanalytikerne ligger tallet på 42 pct. for dem, som minimum ugentligt oplever smerter i forbindelse med deres arbejde.

Det er også derfor, at vi jo har udviklet beslutningsforslaget med folk, der direkte tager deres problem fra hverdagen, som de oplever, med herind i Folketingssalen, og på baggrund af grundig forskning , som allerede eksisterer på området, og det er derfor, jeg håber, at vi i beretningen kan gøre det så ambitiøst som muligt, så vi ikke længere skal lade de berørte frisører, bioanalytikere og andre vente længere. Vi skal kunne lykkes med at få adskilt det, der angår arbejde med kraftanvendelse , fra det, der angår det repetitive og ensformige arbejde, for ellers er det simpelt hen at lægge et benspænd op, så de ikke kan leve op til kravene, når det ikke er en del af deres arbejdsliv.

For man skal nemlig ikke blive syg af at gå på arbejde, og sker det, at man bliver det, skal man have det anerkendt. Det er min og Enhedslistens grundholdning, og det hører jeg også flere sige i dag at de er enige i. Så jeg glæder mig rigtig meget til det udvalgsarbejde, hvor man går i gang med beretningen.

Tusind tak for det store arbejde, og tak for forhandlingen her i salen.

Der er indtil videre en enkelt til en kort bemærkning, det er til fru Astrid Carøe.

Tak for det. Ordføreren og jeg er jo igen og endnu en gang ikke synderlig uenige på det her område. Jeg vil bare igen sige tak til ordføreren for at rejse debatten her i Folketingssalen og så dele begejstringen over, hvor god en debat det har været, og hvor meget det virker, som om det faktisk er noget, man vil gå videre med og kigge på bredt blandt partierne her i Folketinget. Det er måske, både fordi vi kan se tallene, men også fordi jeg synes, at det er meget sigende, at der er så mange, der har været oppe, godt nok med anekdoter, men med egne anekdoter om, at man kender folk, der virkelig har fået ondt af at arbejde som frisør.

Så håber jeg jo også meget på, vi kan lande den her beretning. Og jeg vil også takke ordføreren for at gribe den mulighed i stedet for, hvad der jo nogle gange kan være det nemme, bare at tage den i salen og få en afstemning. Jeg tror faktisk, vi kan rykke mere med en fælles beretning, men lad os se, hvad udvalgsarbejdet udvikler sig til.

Ordføreren.

Tusind tak. Og jeg vil gerne kvittere den anden vej tilbage, men jeg mener egentlig, at takken skal videre til dem, som er stået frem – menige medlemmer, frisører og bioanalytikere og andre, men selvfølgelig også deres valgte tillidsrepræsentanter ved foretræde og for at levere argumenterne til os, for det gør, at vi kan se, at det giver mening.

Så vil jeg sige: Nogle gange synes jeg, at ting skal til afstemning, fordi der er for meget uld i mund og folk skal bekende kulør. Vi har jo ikke besluttet det endnu, det skal vi finde ud af, men når jeg synes, det kan give mening at sige, at vi skal lave en beretning, så er det også, fordi jeg faktisk har tillid til, at nogle af de ting, som der er blevet sagt, kan føre noget godt med sig, og at det er det, der vil gøre det endnu bedre fremadrettet, og som måske vil gøre, at vi faktisk kan få skabt et bedre arbejdsmiljø for de berørte. Det er i hvert fald det, jeg håber på. Og så synes jeg, at det giver mening at lave en beretning, hvis det kommer dem, som det drejer sig om, til gavn.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Tak, formand. Hvad sker der, hvis jeg er ude for en ulykke? Er jeg forsikret? Hvad, hvis jeg bliver syg? Det er flere af de spørgsmål, som alt for mange ansatte stiller sig selv, og hvor særlig platformsarbejdere er i klemme. Det er simpelt hen et problem i Danmark, at vi på en eller anden måde bare har åbnet en kæmpe port for, at man kan udnytte lønarbejdere i alt for vidt omfang, og at vi simpelt hen ikke bliver stillet bedre. Jeg talte med en om, at den unge generation i dag faktisk ser ind i ikke at have bedre rettigheder, ikke at have bedre vilkår end deres forældre. Så vi står også på en skillevej i forhold til den danske model, i forhold til løn- og arbejdsvilkår. Det er presset og ikke mindst i forhold til nogle af de kreative konstruktioner, der kommer ved brug af platforme.

Jeg havde meget gerne set, at vi generelt fik et lønmodtagerbegreb og en lønmodtagerdefinition gældende for alle. Det tror jeg ikke at man i Folketingssalen helt er modne til endnu, men jeg håber, at vi sammen kan blive enige i hvert fald at gøre det i forbindelse med platformsarbejdere, hvor vi har haft så mange eksempler på, og hvor det er så tydeligt, at der er noget galt. Så det glæder jeg mig rigtig meget til. Jeg glæder mig til den forhandling, der kommer, og jeg håber, at vi sammen kan støtte op om alle de ansatte, der har stået frem og fortalt om de problemer, de oplever, og som trods hårdt organiseringsarbejde og andre ting jo virkelig bliver udfordret rigtig, rigtig hårdt. De fortjener vores opbakning. De fortjener at mærke, at Folketinget står på deres side, og det håber jeg I vil være med til. Tak.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak for forslaget. Tak for at bringe den problemstilling ind i Folketingssalen, der handler om, at vi har et arbejdsmarked, der udvikler sig, og hvor der er kommet en gråzone.

Vi er alle sammen bekendt med, at hvis du vælger at være selvstændig, tager du også ansvar for dit eget arbejdsliv. Der er mange, der knokler hårdt og i den første tid ikke får løn osv., og det er noget, man ved, når man går ind i det. Og så har vi et arbejdsmarked, hvor vi igennem 100 år har arbejdet for, at der er ordentlige vilkår for dem, arbejdsgiverne ansætter, sådan at vi grundlæggende har et arbejdsmarked i Danmark, hvor det at gå på arbejde indebærer, at man både har et arbejdsmiljø, man ikke bliver syg af, og en løn, man kan leve af.

Men i stigende grad oplever vi ikke bare i Danmark, men også i resten af Europa en mellemting, hvor platformsarbejderes arbejdsvilkår indebærer, at de på den ene side ikke er rigtig selvstændige, men på den anden side heller ikke har de rettigheder, vi ellers er vant til at folk har på arbejdsmarkedet. Vi ser alt for mange eksempler på, at platformsvirksomheder bruger digitaliseringen og det fleksible arbejdsliv som en vej til ikke at have de regler og give de rettigheder, som vi i fællesskab ellers er blevet enige om på vores arbejdsmarked.

Det er en udfordring, vi ser brede sig, ikke bare i Danmark, men også i Europa, og lad mig derfor sige klart og tydeligt, at vi går ind for, at vi får en formodningsregel for platformsarbejde. Vi knokler løs for, at det er noget, der bliver indført i hele Europa, fordi det er et problem, vi oplever brede sig, og som i nogle tilfælde ikke lader sig bremse af landegrænser.

Vi har heldigvis også opbakning fra Folketingets Europaudvalg til et mandat til i Bruxelles at kunne gå meget ambitiøst ind i den drøftelse. Det synes jeg så til gengæld også vi skylder at gøre, og derfor kommer det her forslag på et tidspunkt, hvor jeg stadig tror på den europæiske løsning, og derfor kommer jeg heller ikke til bare at gå ind og sige at nu gør vi det nationalt. For jeg tror på, at vi kan gøre det på europæisk plan.

Jeg tror på, at vi kan få en formodningsregel, der klassificerer platformsarbejdere er korrekt, enten som lønmodtagere eller som selvstændige. Og jeg tror på, at vi kan få et ambitiøs direktiv, som gør det lettere at afklare de her sager, og som selvfølgelig lader reelle selvstændige være selvstændige, men også samtidig opfanger det i de situationer, hvor det ikke er tilfældet. Det er også en del af det, der forhandles i Bruxelles lige nu. Ud over den her del handler det også om rettigheder for platformsarbejdere i forhold til platformsvirksomhedernes overvågning og brug af kunstig intelligens og algoritmeledelse. Det er også noget, vi ser vokse frem som følge af de her nye digitale platforme og digitale rammer. Det er også uhyre vigtigt for menneskers arbejdsmiljø, at vi får sikret bedre rammer for det.

Så alt i alt er regeringen fuldstændig enig i – og det er også derfor, vi er gået til Europaudvalget og har bedt om mandat fra Folketinget til at arbejde for det på europæisk plan – at det her skal reguleres bedre, at vi skal have klare rammer, sådan at de her gråzoner bliver mindre, og sådan, at folk, der reelt er ansatte, også har de rettigheder, som ansatte skal have.

Desværre, må man sige, er det ikke faldet på plads i EU endnu. Det landede ikke lige inden jul under Spaniens formandskab, selv om det var tæt på nu. Nu har belgierne overtaget i forbindelse med deres formandskab og arbejder i disse timer på et kompromis, der kan samle det nødvendige flertal i Rådet. Jeg tror stadig væk på, at det kan lykkes, og derfor er det regeringens primære fokus, at det her er noget, vi får indført i hele Europa, sådan at vi får styrkede rettigheder og bedre rammer for de her medarbejdere.

Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Victoria Velasquez.

Et platformsdirektiv kan lyde så teknisk, tørt og for nogle måske også kedeligt, men det er jo meget konkret. For det handler jo om, hvilke barselsrettigheder man har, hvis man bliver gravid, om man får løn under sygdom, og hvad det egentlig er for nogle ting, der gælder der, og om man, hvis man bliver arbejdsløs, har ret til arbejdsløshedsunderstøttelse, altså alle de her forskellige dele, og der vil jeg gerne spørge lidt mere ind til det.

For regeringen har jo selv sagt, at de bakker op om en formodningsregel i stil med den, som Kommissionen foreslår. Det, som vi ser der bliver forhandlet lige nu, er udvandet gevaldigt. Heldigvis er det et minimumsdirektiv, og oversat betyder et minimumsdirektiv, at vi kan gå længere, at vi her lokalt kan gøre det bedre, og derfor vil jeg rigtig gerne høre, hvad der er regeringens planer for at gå videre end det, som det ser ud til at EU gennemfører. For heldigvis kan vi jo godt fokusere på flere ting, og det gør vi hele tiden. For vi kan prøve at gøre nogle ting på EU-niveau, men vi kan samtidig gå længere i Danmark. Asbest kunne være et eksempel, og der er mange andre eksempler. Hvad vil regeringen gøre, for at vi her går videre?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, som jeg også tidligere har sagt meget klart, at vi kunne bakke op om det oprindelige forslag fra Kommissionen, og at vi er blandt dem, der presser på for en ambitiøs model i EU, men at vores mandat i Europaudvalget også er ret fleksibelt, altså at selv det, der nu er på bordet dernede, og som i en eller anden form er mindre ambitiøst end det, vi ellers har diskuteret, har Danmark også mandat til at vedtage, og det synes jeg egentlig er fornuftigt. For jeg tror på, at det her er bedre at komme i gang og få nogle regler i EU.

Så er det rigtigt, at det er et minimumsdirektiv, og det betyder, at man nationalt kan tage stilling til, om man vil gå videre. Det synes jeg så til gengæld er en diskussion, vi skal tage, når vi både kender det direktiv, der forhåbentlig snart lander på EU-plan, men også i en tæt dialog med arbejdsmarkedets parter herhjemme, som er den måde, vi normalt fornuftigvis går til den her slags diskussioner.

Spørgeren.

Den sidste del, som var svaret på mit spørgsmål, blev lidt hypotetisk, så jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi netop bliver konkrete og så griber nogle af de her ting. Så skal jeg forstå det sådan, at ministeren vil tage fat i arbejdsmarkedets parter i forhold til at få udviklet, hvad vi gør? For vi ved jo godt nogenlunde, hvad der vil komme fra EU, og at det er rimelig udvandet. Så hvad gør vi nu for at sørge for at beskytte de lønmodtagere, der lige nu bliver ramt af, at vi faktisk ikke har en beskyttelse af deres rettigheder? Er det at tage konkret fat i parterne, eller hvad skal der ske?

Ministeren.

Men måske deler jeg så alligevel ikke helt læsningen af forhandlingssituationen på europæisk plan lige nu. For der er stadig væk diskussioner i Rådet, altså nogle, der synes, at vi skal være mere ambitiøse, og som derfor stemmer nej til det, der ligger, og nogle, der synes, at det går for langt, og som derfor også stemmer nej.

Så hvor det præcis og forhåbentlig snart ender under Belgiens formandskab, tør jeg faktisk ikke spå om. Men det er klart, at jeg følger det meget tæt, og at vi i Danmark presser på for en ambitiøs løsning inden for det mandat, vi har fået fra Europaudvalget, og at vi, når det så ligger, så i Danmark må tage stilling til, hvordan vi så griber den nationale implementering an, selvfølgelig i et samarbejde med arbejdsmarkedets parter.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Noget af det, der bekymrer os ved det her beslutningsforslag, er, at det lægger så stor vægt på EU. Vi har jo den holdning i Dansk Folkeparti, at EU i udgangspunktet skal holde sig fuldstændig ude af beskæftigelsespolitik.

Det er noget, vi aftaler herhjemme. Det er noget, som politikere i øvrigt helt skal blande sig så lidt som overhovedet muligt i, fordi vi har en model, som er meget højt besunget og har fungeret fantastisk godt i mange år, men måske er det vigtigst af alt, at der er meget få mennesker i Bruxelles, der forstår, hvordan vores model fungerer, og derfor er det så meget desto mere vigtigt, at vi passer på vores danske model og vogter over den.

Så jeg kan måske ikke forstå, at den socialdemokratiske beskæftigelsesminister så kærligt og åbenhjertigt smider sig selv i armene på EU-systemet i den her debat. Så er der ikke internt i Socialdemokratiet en eller anden form for bekymring for, om man ikke er ved at gå for vidt? For den bekymring har vi i hvert fald.

Ministeren.

Det har jeg grundlæggende på nogle områder, og især når det kommer til beskæftigelse, og det kan være svært at få skabt bred forståelse for, hvordan vores arbejdsmarkedsmodel fungerer, også selv om den er højt besunget, og også selv om vi løbende har folk fra andre lande, der kommer hertil for at studere den.

Lige præcis i den her sammenhæng vil jeg sige, at nu talte jeg tidligere om mandatet fra Europaudvalget, og det, regeringen jo har bedt om mandat til, er at få lov til at lægge afgørende vægt på det, dvs. retten til at sige nej, hvis det på nogen måde kompromitterer vores danske arbejdsmarkedsmodel. Så længe det ikke gør det, kan vi ligesom være med inde i forhandlingerne, og det synes jeg er et sundt princip.

Jeg synes, det er en rettesnor, vi hele tiden skal have med, især på beskæftigelsesområdet. Og der, hvor vi ikke synes, at EU har forståelse for lige præcis den ordning, går vi jo så også op imod det, f.eks. i forhold til et annullationssøgsmål på mindsteløn, som vi lige nu fører.

Spørgeren.

Ja, der er vi jo inde på noget af det, som jeg synes er helt kritisk, nemlig det med mindsteløn, hvor man virkelig må sige, at EU, synes jeg, går langt, langt over de grænser, der er sat.

Det bringer mig faktisk videre til det næste spørgsmål, for man kan jo sagtens have nogle gode intentioner og man kan sagtens have haft en god drøftelse i Europaudvalget, hvor man siger, at vi sætter nogle grænser, men hvad med EU-Domstolen? Altså, der er jo ikke rigtig nogen, der sætter nogle grænser for EU-Domstolen. Det er også det, der giver nogle problemer i mindstelønsdiskussionen.

Så er man ikke bekymret for, at de selv samme problemer, der vil være med domstolens aktivistiske kurs, vil kunne gentages her, hvis man lægger det her over i armene på EU?

Ministeren.

Altså, nu skylder vi det jo stadig væk at se den endelige model. Det, der forhandles lige nu, er nærmere, at man skal lave nogle nationale modeller.

Det ser jeg ikke på nogen måde som en udfordring af vores arbejdsmarkedsmodel. Og uanset hvordan direktivet kommer til at se ud, kommer jeg også til at insistere på, at det skal overholde vores danske arbejdsmarkedsmodel – og ellers kan vi ikke være med – og det antager jeg at det kommer til, og dermed kommer jeg også til at gå den vanlige gang ind i implementeringsudvalget i Beskæftigelsesministeriet, hvor parterne har fast sæde og dermed er med til at implementere al lovgivning på beskæftigelsesområdet.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Det er jo rigtigt, hvad ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, sagde om platformsdirektivet, og hvad det egentlig er, der gemmer sig under det her. Der er jo nogle, der, når de hører om platforme og ny teknologi, ser en række nye muligheder, og så er der jo også den virkelighed, som desværre er fulgt med i nogle sammenhænge, nemlig at nogle af de nye teknologier, nogle af de nye platforme, har været brugt til at fjerne nogle af de rettigheder, som vi har brugt mange år – her mener jeg ikke primært os i Folketingssalen, men arbejdsmarkedets parter – på at oparbejde, for at sikre medarbejdere og virksomheder inden for den måde, vi har organiseret os på.

Derfor er det selvfølgelig væsentligt, at uanset om vi får ny teknologi, går vi ikke på kompromis med de rettigheder, den sikring af lønnen, de barselsrettigheder eller andre ting, som vi har kæmpet os til. Uanset om platformene hedder Wolt, om de hedder Uber, eller om de hedder noget som helst andet, er det vigtige jo sådan set, om der er styr på konkurrenceforholdene, om man konkurrerer på fair løn- og arbejdsvilkår, eller om man har en forretningsmodel, hvor man undergraver det.

Når det kommer til den her diskussion om platformsarbejde, er det, når vi kan se, at der er et reelt problem derude; at der er en stigning i udbredelsen af det; at der er flere og flere mennesker, der er ansat på de her områder, selvfølgelig fuldstændig afgørende for os, at vi får indført en sorteringsmekanisme, kan man sige, altså at vi får sikret, at dem, der reelt set er lønmodtagere og derfor har en række rettigheder, også får dem, selv om de er ansat i platformsvirksomheder, og at dem, der reelt er selvstændige, har de rettigheder, som selvstændige har.

Jeg er ikke i tvivl om, at vi har brug for en bedre sorteringsmekanisme, at vi har brug for en formodningsregel. Det er også rigtigt, som der er blevet henvist til, at det, som Kommissionen har foreslået, er vi egentlig positivt indstillet over for. Vi synes grundlæggende set, at det er godt at lave en formodningsregel og sige, at man som udgangspunkt er lønmodtager, medmindre man – og det er så ud fra en række kriterier – kan bevise det modsatte.

Derfor vil jeg sige, at vi støtter varmt op om det, jeg opfatter som intentionen i Enhedslistens forslag, nemlig at vi skal have en skelnen, at vi skal sikre, at vi vurderer rigtigt, når vi kigger på, hvem der er lønmodtagere og selvstændige på det danske arbejdsmarked. Men det er også klart, at det er et grænseoverskridende problem. Det er et arbejdsmarked, som også udvikler sig på tværs af europæiske grænser, og derfor har vi som udgangspunkt syntes, det var positivt, hvis vi kunne få fælles aftaler om at lave de her ting i EU. Derfor forfølger vi også det mandat, vi har i Europaudvalget, de forhandlinger, som pågår lige nu, og Danmark er et af de lande, som vil arbejde for, at det bliver ambitiøse fælles standarder, men uanset hvad er det vigtige jo, at man faktisk får et krav om at kunne skelne mellem, hvem der er omfattet af de rettigheder, som fagbevægelsen og arbejdsgiverne har aftalt på det danske arbejdsmarked, og hvem der ikke er omfattet af dem. Altså, om man reelt er selvstændig eller reelt er lønmodtager, skal vi være bedre til at gennemskue.

Så selv om vi ikke støtter beslutningsforslaget, støtter vi sådan set intentionen om, at vi bedre skal kunne skelne, og vi anerkender fuldstændig i lighed med Enhedslisten, at det her jo er en voksende del af vores arbejdsmarked og derfor også helt nødvendigt at få bedre hold om.

Tak til ordføreren. Der er en bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak til ordføreren for talen og for engagementet, i forhold til at vi skal beskytte de rettigheder, som vi har. Jeg er særlig interesseret i det med, at beslutningsforslaget jo faktisk kredser om noget af det, som ministeren kom ind på, nemlig at tale med de faglige organisationer om, hvad vi gør nationalt. Og der er ikke noget til hinder for, at vi kan gøre det, fordi det netop er et minimumsdirektiv, altså det er en bund, så vi kan gå videre derfra. Derfor vil jeg bare spørge: Hvad er det, der ligesom holder os tilbage i forhold til at kunne sikre reglerne nu og her, så vi faktisk kunne få skabt den her beskyttelse, som nemlig er super vigtig?

Ordføreren.

Grundlæggende set er udfordringen jo, at vi, hvad vi er enige om, har en større gruppe, en stigende gruppe, på arbejdsmarkedet, som har haft svært ved at blive placeret, og hvor der lige nu foregår retssager og armlægninger om, hvordan man skal placere de her ting. Det vil vi grundlæggende set gerne have bedre sorteringsmekanismer for. Vi vil gerne være bedre til at kunne identificere og sige: Du er faktisk lønmodtager, og du skal omfattes af de rettigheder, som lønmodtagere har.

Når vi har forfulgt EU-sporet frem for at lave et nationalt spor, er det jo, fordi vi grundlæggende set også mener, at det er mere hensigtsmæssigt at lave det i en EU-ramme, fordi ikke mindst rigtig mange af de virksomheder og platforme jo opererer på tværs af grænser. Derfor kan man sige, at det sådan set er rigtigt, at der er tale om et minimumsdirektiv. Man kommer bagefter til en diskussion af, hvordan man vil implementere det i dansk lovgivning. Men det er en lille smule svært at finde ud af, hvad det er, vi mangler, eller hvad det er, vi har lyst til at implementere i dansk lovgivning, før vi har en aftale på EU-plan, som forhåbentlig kommer snart, for der har jo været gjort flere forsøg. Jeg skulle hilse og sige, at det også er noget, som vi opfatter som noget, der meget gerne skulle komme en afklaring på.

Spørgeren.

Men der er jo ikke noget, der forhindrer os i at kunne gøre begge dele. På den ene side har vi trilogforhandlingerne, og der er møde her igen på fredag om det, og på samme tid ved vi jo godt, det håber jeg, at vi i Danmark gerne vil gå længere.

Så det at få indkaldt de faglige organisationer og talt om, hvad det er for et lønmodtagerbegreb, vi gerne vil have, og som de kan se er det vigtige, og spørgsmålet omkring omvendt bevisbyrde er jo et arbejde, der tager jo tid, og i al den tid der går, rammer det jo konkret de lønmodtagere, som ikke er beskyttede.

Så jeg er bare lidt nysgerrig og vil gerne blive lidt klogere på, hvad det er, der forhindrer, at vi kan komme i gang med arbejdet.

Ordføreren.

Men det mandat fra Europaudvalget, som Enhedslisten også stod bag, og som der heldigvis var en meget bred opbakning til, lægger jo faktisk vægt på, at man laver noget, altså at man støtte den kommissionsmodel, hvor man har en række fælles kriterier. Og jeg er med på, at der lige nu diskuteres, om der overhovedet kan skabes enighed om at have fælles kriterier. Det ved vi ikke, men når vi ikke ved, hvor vi starter, så er det jo vel også lidt svært at sige, hvad det er, vi mangler.

Så det er udelukkende en anerkendelse af, at vi jo faktisk fra dansk side har arbejdet på fælles kriterier. Det har vi lagt vægt på. Det er ikke sikkert, at det ender sådan, og det kan godt være, at det at have en formodningsregel er vigtigere, og at vi derfor skal sige ja til det. Men vi ved ikke, hvad det er, vi mangler, når vi ikke ved, hvordan forhandlingerne i Bruxelles ender.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, og tak for muligheden for at diskutere EU og platformsarbejde. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag vedrørende en national formodningsregel for platformsarbejde, som skal bidrage til at afklare, om den enkelte platformsarbejder er selvstændig eller lønmodtager. Jeg vil sige, at vi i Venstre i fællesskab med regeringen prioriterer, at reguleringen af området foregår i et samarbejde med EU, og at vi allerede derfor ikke kan tilslutte os beslutningsforslaget fra Enhedslisten. For platformsarbejde er noget, der foregår på tværs af landegrænser, og derfor giver det rigtig god mening med en fælles europæisk tilgang. Så allerede af den grund kan Venstre ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er til fru Victoria Velasquez.

Tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at få noget af det uddybet lidt. Det vedrører så også en anden ordfører – det er Hans Andersen – og noget, som han sagde til Altinget i februar 2022, og jeg citerer:

»Vi ønsker først og fremmest, at vi får nogle klare og målrettede regler i EU-regi, der kun rammer de egentlige platformsvirksomheder, og som ikke skaber unødige gener for hverken virksomheder eller de danskere, der går på arbejde hver dag. Det indebærer, at vi tillader den fleksibilitet og den frihed, som platformene giver for den enkelte, samtidigt med at vi skaber sikkerhed for skattebetaling og klarhed over, om der er tale om selvstændige eller lønmodtagere. Så der er brug for, at regeringen i forhold til direktivet fra EU-kommissionen om platformsøkonomi får sikret, at direktivforslaget begrænses væsentligt i dets anvendelsesområde, så det bliver vanskeligere at blive betegnet lønmodtager, samt får begrænset de meget omfattende oplysningskrav i direktivet.«

Der vil jeg gerne spørge, om Venstre stadig har den holdning, som der bliver skitseret her.

Ordføreren.

Ja, det har vi mig bekendt. Vi synes, der er mange spændende ting ved den nye økonomi, som platformsøkonomien udgør, altså en fleksibilitet i, at man kan tjene nogle penge på de tidspunkter, det passer at have arbejdet, måske ved siden af ens andet arbejde osv. Omvendt skal der selvfølgelig være styr på tingene, altså at man betaler sin skat osv., og at man også skal være reelt selvstændig, hvis man skal behandles som selvstændig. Det siger sig selv.

Så jeg synes, det var et meget, meget fint citat, som blev læst op, fra hr. Hans Andersens side.

Spørgeren.

Tak. Det var også derfor, jeg valgte det ud. For jeg synes, at det meget klart tegner en linje. Altså, det, jeg godt kan blive lidt bekymret for, er, at man faktisk kommer til at tippe til den forkerte side i forhold til ikke at sikre et værn omkring lønmodtagerne.

I forhold til den bekymring og det, som ordføreren også siger, nemlig at man skal lande balancen, vil jeg spørge: Hvilke tiltag mener ordføreren så vi i Danmark vil kunne tage for at beskytte lønmodtagere bedre, så de ikke ligesom ved Wolt eller andre virksomheder risikerer at komme i klemme, når det angår barsel, sygdom og andre eksempler?

Ordføreren.

Der er jo en helt grundlæggende forskel på at være selvstændig og at være lønmodtager, og noget af det, man får som selvstændig, er jo en frihed og en fleksibilitet, som man omvendt ikke har som lønmodtager; der skal man møde ind til det tidspunkt, man har aftalt, og man har først fri, når man har fri. Den fleksibilitet er jo en, som platformsøkonomien giver en.

Omvendt gælder det, at hvis man arbejder 37 timer og ens arbejdsforhold er fuldstændig som, om jeg så må sige, for almindelige lønmodtagere, så er der jo formentlig tale om omgåelse.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi videre til hr. Karsten Hønge fra SF. Velkommen.

Det mest centrale i den danske model for arbejdsmarkedet er, at arbejdsmarkedets parter aftaler kollektive overenskomster, der sikrer lønmodtagerne ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og at fagforeningerne håndhæver aftalerne for de ansatte, som er omfattet af overenskomsten. Men den danske model favner ikke alle på det danske arbejdsmarked. Nogle falder uden for, og antallet af de mennesker ventes at stige i de kommende år.

Alt for ofte i den her debat skjuler argumenter om fremskridt og moderne teknologi en ældre og mere sådan genkendelig sandhed: Hvis de udhuler rettighederne for dem, der laver arbejdet – sænker deres løn og gør hverdagen farligere – så er der er profit at hente for dem, der er i toppen. Men uden platformsøkonomiens røgslør af dårlige argumenter ser vi argumenterne for, hvad det egentlig er: social dumping. Men platformsøkonomierne har jo en fremtid, og det er vi i SF meget begejstrede for, så længe det foregår på ordentlige og regulerede vilkår. Vi insisterer på, at der skal ske en regulering af markedet, og derfor støtter vi også beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

For SF er der er altså forskel på platformsøkonomi og så en plat form for økonomi. SF foreslog faktisk for et års tid siden, at vi fik en egentlig lønmodtagerlov, der, ligesom det, regeringen har talt om, indfører en formodningsregel. Det der med formodningsregler går ud på at tage luften ud af det med at være falsk selvstændig. Det er helt fint at være selvstændig, men falske selvstændige, hvad er de? Det er jo bare lønmodtagere uden rettigheder. Og man behøver såmænd ikke bruge sådan et fint ord som formodningsregel om, hvad det her handler om. Man kan bruge det, som man også bruger om dyreriget, hvor man artsbestemmer dyr: Hvis det ligner en and, går som en and og lyder som en and, så tror jeg, det er en and. Så hvis det, man ser, er en lønmodtager med de arbejdsvilkår, lønmodtageren har, så er det nok en lønmodtager.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Victoria Velasquez.

Jeg bliver også bare nødt til at kvittere for det. Jeg er sgu glad for at være på hold med ordføreren ikke mindst i kampen for at sikre bedre rettigheder her. Jeg er bare imponeret over, at man kan have været til debat sent i går om Palæstina m.m. og så alligevel lande med en perfekt humor og »en plat form for økonomi«. Det synes jeg er stærkt.

Noget andet, som jeg også synes kan være lidt plat, er, at der er nogle, der gemmer sig bag, at man ikke må blande sig, og den danske model osv. Det vil jeg gerne spørge ordføreren ind til. For det her er ikke en indblanding i den danske model; det er ikke en indblanding i arbejdsmarkedsforholdene. Der er allerede et lønmodtagerbegreb. Det her vil være med til at give en forbedring af det og handler jo netop om, at det er et minimumsdirektiv, og at vi kan gå videre her i Danmark i samspil med de faglige organisationer. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren synes om, at nogle gemmer sig bag at ville beskytte den danske model, og så derfor ikke kræver en ordentlig formodningsregel.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det giver mening i den her sammenhæng. En ting er jo selvfølgelig at respektere den danske model, og det kommer vi også til i det næste beslutningsforslag, men her trækkes stregen på det rigtige sted, for arbejdsmarkedet bliver udvandet, hvis vi ikke adresserer det som en af de helt store farer for det offentlige og det regulerede arbejdsmarked, nemlig væksten af falske selvstændige. Det er godt, at folk starter deres egen virksomhed – og man kan sagtens have en virksomhed, der kun består af en enkelt person, det er der ikke noget galt i – men man skal blive enige om en definition af det at være selvstændig, der også betyder, at man har beslutningsret over sit arbejdsliv, og at man selv giver et bud på arbejdet, og at man på den måde, selv om man kun er en enkelt person, også har sit eget firma. Det er det, vi ser vokse op også i en række lande omkring os, bl.a. jo England, hvor falske selvstændige har smadret den engelske byggebranche, slået den til plukfisk, så man har atomiseret forholdene for dem, der i virkeligheden er lønmodtagere, og rubriceret dem som lønmodtagere uden rettigheder, falske selvstændige.

Spørgeren.

Tak for det. Nogle af de ting, og det hører vi jo faktisk også fra bl.a. Socialdemokratiet, er hensigtserklæringerne, som skal sikre, at man som arbejder er beskyttet og kan stå godt. Samtidig bruger man lidt det, at der er forhandlinger i EU-regi, til at sige, at vi ikke kan gå længere i Danmark. Hvordan får vi flere med på, at vi skal gøre noget nu, og at vi skal bakke op om de ønsker, der er ikke kun fra 3F, men faktisk fra hele Fagbevægelsens Hovedorganisation i det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at regeringens mål er at få en europæisk aftale. Og det vil være godt, fordi meget af den her økonomi også går på tværs af landegrænserne, og man tager også læring af hinanden. Så jeg anerkender helt regeringens indsats for at få en europæisk løsning. Og fordi man kæmper med det samme på EU-plan, er det også der, jeg ser spørgsmålet om, hvad lønmodtagerbegrebet og selvstændigbegrebet så er. Så det anerkender jeg. Men jeg synes ikke, at det skulle forhindre os her og i nu og gøre det, som ligger i det beslutningsforslag her.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. Skal vi have en formodningsregel i EU, som skal gælde i Danmark? Det mener vi ikke i Liberal Alliance. Det overrasker måske heller ikke særlig mange, at vi ikke mener, at EU skal ind at regulere det her område. Jeg synes alligevel, det er nærliggende, at vi, når arbejdsmarkedet udvikler sig, kigger på, om der er nogen love, der skal rettes til, og om der er noget, der skal tages højde for. Det blev sagt af ordføreren før, at man kun snakker om, hvordan det skal omfavnes og man skal begejstres, at innovation altid er helt fantastisk, og at man aldrig tænker på lønmodtagerne, når man snakker om at være for sådan nogle platforme. Men det kan man faktisk godt; det kan man faktisk udmærket uden at sige, at de ikke må udvikle sig overhovedet. Man kan faktisk godt tage højde for det uden at sige, at EU skal komme og sige, hvordan det skal fungere på det danske arbejdsmarked, for det danske arbejdsmarked har faktisk formået at udvikle sig helt uden hjælp fra EU. Det mener vi også fortsat det skal, men her rammer vi jo ned i nogle helt ideologisk forskellige betragtninger af arbejdsmarkedet, og derfor er det heller ikke mærkeligt, at Liberal Alliance ikke støtter forslaget.

Der er ganske vist hensyn at tage, når arbejdsmarkedet udvikler sig, men for at citere Venstres tidligere beskæftigelsesordfører, fra før Venstre gik i regering med Socialdemokratiet, er det meget tydeligt, at der findes mange, som vil bruge de her servicer, og at det også er meget tydeligt, at der er mange, der har lyst til at arbejde for dem. Så vi har ikke lyst til at sætte reguleringer, der spænder for meget ben, op, selv om vi gerne kigger på, om der er noget, der skal rettes til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Arbejde for dem? Det understreger jo lidt et freudian slip, altså at det netop er lønarbejdere.

Nå, men den anden ting er, at der bliver sagt det her med, at det er et spørgsmål om, hvorvidt EU skal regulere her eller lave regler her. Det gør EU jo allerede. Der er regler her. Så spørgsmålet er faktisk ikke om, hvorvidt de skal have det eller ej – det har de – men spørgsmålet er, om vi skal gøre det bedre. Det synes jeg. Der er jeg virkelig nysgerrig efter at høre, hvad Liberal Alliance tænker at man kan gøre for at gøre reglerne bedre, eller om man ikke ønsker, at reglerne skal være bedre, men forblive, som de er nu.

Ordføreren.

Reglerne er ikke kommet fra EU til Danmark endnu, så det er ikke, fordi vi vil gøre det bedre. De er ikke kommet endnu. Det er rigtigt, at der arbejdes på det, men nej, vi mener ikke, at det skal gøres her. Og jeg synes igen, at det er træls at få stillet den præmis, at fordi man skal forholde sig til et beslutningsforslag fra et parti på den helt anden side af fløjen, skal man have et svar på et problem, som forslagsstillerne gerne vil have løst. Det synes jeg bare ikke er en særlig konstruktiv måde at debattere forslaget på. Jeg kan sagtens forholde mig til, at vi ikke støtter forslaget, men jeg kommer ikke til at forholde mig til, hvordan Liberal Alliance vil have et problem løst, som Enhedslisten mener eksisterer på deres måde.

Spørgeren.

Der eksisterer allerede et lønmodtagerbegreb, og det er det, platformsdirektivet jo går ind og vil forbedre. Så jo, der eksisterer allerede regler på EU-spørgsmålet. Skal jeg forstå det, som ordføreren siger, sådan, at man ikke mener, at der er et problem her – eller hvordan? Altså, anerkender man ikke, at der er et problem med, at der er nogle, der kommer i klemme? Arbejdsløshedsrettigheder, barselsrettigheder og løn under sygdom – det er andre af de her tilkæmpede rettigheder, som man så netop mister, når der er den her gråzone, hvor man ikke bliver set som en lønmodtager, men eksempelvis som en falsk selvstændig.

Ordføreren.

Men forslagsstilleren kommer jo selv ind på, hvordan det skal implementeres i Danmark. Og det er jo det, som jeg italesætter ikke er kommet igennem endnu. Det er jo helt klart; det står endda selv i beslutningsforslaget, som vedkommende har fremsat. Jeg siger ikke, at der ikke kan være problemer. Der kan sagtens være problemer i forhold til at skelne mellem, hvornår man er lønmodtager, og hvornår man er selvstændig. Det har virksomhed også brug for selv at vide. Er jeg arbejdsgiver, eller er jeg ikke? Du kan sagtens også have barselsproblemer, i forhold til hvornår vi definerer at retten er til det. Det kan man sagtens, uden at man vil have en formodningsregel. Så der siger jeg, at det støtter vi ikke.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. For få dage siden var der et større interview i en af landets aviser om Liberal Alliances holdning til EU, hvor man måtte forstå, at Liberal Alliance vil moderere den EU-skepsis, man ellers har haft, og søge mere ind mod mainstreamholdningen i det her hus. Der vil jeg bare høre, for jeg synes ikke, at det fremgik sådan supertydeligt af talen: Synes Liberal Alliance, at EU overhovedet skal blande sig i det her spørgsmål?

Ordføreren.

Tak. Jeg synes faktisk, at det er meget interessant at få det spørgsmål fra netop DF. For i sidste uge havde vi nemlig endnu et beslutningsforslag fra Enhedslisten om, at vi skulle arbejde for, at EU skulle lave lovgivning om nogle klausuler i samtlige lærlingekontrakter, og DF valgte som det eneste parti at sige ja. Så jeg stiller mig skeptisk over for, hvorfor jeg får det her spørgsmål om, om vi ikke lige pludselig er for villige til at lade EU blande sig i arbejdsmarkedsvilkår i Danmark. For nej, det mener vi ikke i Liberal Alliance.

Det kan godt være, at ordføreren har læst en artikel, hvor der blev taget en snak om det overordnede EU-syn, men nej, vi mener stadig væk ikke, at EU skal blande sig i danske arbejdsvilkår, og vi opponerer, når de gør det.

Spørgeren.

Jeg svarer gerne på den slags spørgsmål, når det bliver min tur til at gå på talerstolen, men nu er det jo Liberal Alliances ordfører, der er på talerstolen. Det var også derfor, at jeg stillede et helt åbenlyst og oplagt spørgsmål til Liberal Alliances politik. Jeg fik også svar til sidst, så det vil jeg bare kvittere for. Så må jeg jo så svare på det spørgsmål, om jeg skulle få det, når det bliver min tur.

Ordføreren.

Tak for det. Det er bare en undren herfra. Når man kaster sten fra et glashus, skal man især være opmærksom på, hvad ens parti selv har gjort i sidste uge, tænker jeg. Men nej, vi mener fortsat ikke, at EU skal blande sig i danske løn- og arbejdsvilkår.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det. I Moderaterne tilhører vi nogle af dem, der generelt er meget teknologibegejstrede, og platformsarbejde er jo en af den digitale verdens store vidundere. Det er vi selvfølgelig meget begejstrede for. Fordelene er mange. Der er skabt et helt nyt arbejdsmarked. Arbejdstagerne har mulighed for at vælge arbejdstider og arbejdssted. Det giver en meget større frihed. Platformene giver folk adgang til et bredere udvalg af jobmuligheder, hvilket kan være nyttigt for dem, der søger en ekstra indkomst eller gerne vil eksperimentere med forskellige karriereveje. Det kan også åbne muligheder for dem, der ellers har været uden for det traditionelle arbejdsmarked, og platformene tillader også, at man kan arbejde med klienter eller kunder over hele verden. Det kan føre til mange flere muligheder og indtjeningspotentialer.

Men som altid, når verden udvikler sig, kan der være behov for nye regler. Selv om det generelt er genialt med fremkomsten af platformsarbejde, er der selvfølgelig også altid få brodne kar, som kan udtænke måder at misbruge systemerne på. Vi anerkender derfor bekymringerne, som forslagsstillerne har rejst vedrørende platformsarbejdernes arbejdsvilkår, for vi forstår også vigtigheden af at beskytte dem. Derfor har vi også hele tiden set meget positivt på Europa-Kommissionens forslag om et nyt direktiv om platformsarbejde. Som ministeren allerede har sagt, synes vi, at det er vigtigt, at vi regulerer det her område sammen, da platformsarbejde netop har det karakteristikum, at det er grænseoverskridende.

Vi synes altså, det kræver en fælles europæisk tilgang til emnet, og forhåbentlig lander der inden alt for længe en ny aftale. Derfor mener vi ikke, at der er noget, der taler for, at vi foretager en national handling inden da. Vi ville hade at få et dobbelt regelsæt, der skal tilpasses, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Nu talte ordføreren om den her opbakning til Kommissionens forslag. Det, der jo er udfordringen lige nu, er, at der bliver lagt op til, at det bliver udvandet. Et helt konkret eksempel er Kommissionens forslag fra 2021, hvor platformsarbejdere automatisk formodes at have lønmodtagerstatus. Det er noget af det, som vi kan se er blevet svækket massivt i nogle af de udkast, der bliver forhandlet om lige nu.

Så jeg skal bare forstå, hvad ordføreren siger om, at vi ikke skal gå længere i Danmark. Det er jo et minimumsdirektiv. Er laveste fællesnævner det, der bliver besluttet i EU-regi, eller er ordføreren med på, at vi selvfølgelig i Danmark kan gå længere, hvis det viser sig, at det, der ender med at blive i landet, ikke er godt nok?

Ordføreren.

Det heldige er jo, at man altid kan gå videre, hvis man ikke synes, at det er godt nok, men jeg synes, at det er alt for præmaturt at sige, at det ikke er godt nok. Der har jo også været nogle grunde til, at man har udvandet det. Jeg tror også, at vi politisk bare er meget uenige med Enhedslisten, fordi vi jo ikke betragter det som en guds gave, at alle som udgangspunkt bliver betragtet som lønarbejdere. De skal selvfølgelig have gode vilkår, men vi skal også i høj grad anerkende, at den enkelte kan have brug for at sige: Jeg vil gerne betragtes som selvstændig; det holder jeg på min ret til; jeg vil selv bestemme, hvornår jeg holder ferie, og hvornår jeg holder fri, osv.De skal jo heller ikke indlemmes i en eller anden lønmodtagertankegang.

Spørgeren.

Jeg er glad for at kunne opklare, at Enhedslistens holdning er, at alle gerne skulle være deres egen chef. Så der er i hvert fald misforståelse der.

Helt konkret vil det jo betyde, at man stiller nogle lønarbejdere dårligere, hvis man, eksempelvis ved ulykker, ikke kommer til at have samme mulighed for at rejse sin sag og faktisk sige: Du har som arbejdsgiver et ansvar for, at der er sket en ulykke, mens jeg var på arbejde. Det er jo en af de konkrete forskelle, vi kan komme til at se, på det, Kommissionen har foreslået, og så noget af det, vi ved der lander. Vi ville jo i Danmark godt kunne sige, at man automatisk skal have lønmodtagerstatus. Det kunne vi jo godt gøre, uagtet hvor lavt et niveau det bliver i EU.

Ordføreren.

Der tror jeg bare, at vi er helt uenige om, hvor vi skal ende henne. Jeg siger netop ikke, at alle er interesseret i at få lønmodtagerstatus. Jeg tror, at vi har forskellige opfattelser af, hvad det vil sige at være sin egen chef, for når man er lønmodtager, er man også underlagt mange krav fra arbejdsmarkedet side om, hvornår man skal holde ferie, hvornår man må holde fri, osv., og det er der jo nogen der rigtig gerne er foruden. Så det kan jo faktisk være, at der er stor fornuft i, hvor det er landet. Bortset fra det er det jo slet ikke landet endnu, så lad os vente og se.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Vi er enige i, at der er en problemstilling vedrørende platformsvirksomheder og det forhold, at mange platformsarbejdere ofte reelt set er lønmodtagere og ikke selvstændige. Vi kan dog ikke støtte forslagets intentioner om, at der skal indføres en national formodningsregel i Danmark. I Danmark har vi en stolt tradition for, at arbejdsmarkedsforhold reguleres af arbejdsmarkedets parter, vi står vagt om den danske model, og endelig noterer vi os også, at regeringen allerede er i gang med at forhandle om et nyt platformsdirektiv i EU. Det kan måske komme bag på de fleste, for generelt er vi jo langtfra for, at EU skal blande sig for meget. Vi mener dog, at der i dette tilfælde er et grænseoverskridende problem, og derfor kan det give mening, at vi har ens rammevilkår på tværs af EU. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, og tak for ordet. Diskussionen om platformsarbejde er en tilbagevendende diskussion, og jeg kan lige så godt gå direkte til sagen. Enhedslisten skriver i beslutningsforslag B 60, at platformsarbejdere ikke har de samme vilkår som andre lønmodtagere, og det er jo kernen i sagen her. En, der arbejder på en platform, er jo netop ikke en lønmodtager. Det er jo andre vilkår, og det er en form for selvstændig, som uden mellemleder, uden chef, selv bestemmer over arbejdslivet. Platformsarbejdet er ikke perfekt, men det er alternativet heller ikke. Altså, platformsarbejde er jo et af de få steder, hvor man kan vælge, hvis man prioriterer selvstændighed og fleksibilitet. Det er en arbejdsform for dem, som ikke ønsker en vagtplan, ikke ønsker et tidsskema, ikke ønsker en mellemleder.

Skattestyrelsen har for nylig vurderet, at platformsarbejde er at se som A-indkomst, og opgaven består nu i, hvordan vi videre kan arbejde med arbejdsvilkårene, uden at de bliver til et arbejdsgiver-arbejdstager-forhold, som det lidt lyder til at gå ind i. For hvis vi gør det, er muligheden for platformsarbejde reelt død, og vi ønsker at have et fleksibelt marked, og vi ønsker, at regelsættet former sig omkring udviklingen, og ikke, at reglerne skal styre, hvordan udviklingen skal være.

Som Enhedslisten også selv anfører, har EU jo allerede været på banen, og tilbage i 2021 fremsatte Kommissionen et forslag til et direktiv for at forbedre vilkårene. Vi var, som andre også har været inde på, ganske tæt på at komme i mål tæt på jul, og så faldt det i sidste øjeblik. Derfor giver det også rigtig god mening at afvente det arbejde, bl.a. fordi de problemstillinger, man står over for i EU, vil være de samme, som vi står over for i Danmark. En af de ting, som man ser på, er nemlig antallet og arten af kriterier. Det ser ud, som om der er fem kriterier, som alle er inde og røre dybt ved karakteren af platformsarbejde. Må en platformsarbejder f.eks. arbejde for konkurrenter? Det må man jo typisk ikke som lønmodtager. Må en platformsarbejder arbejde uden for aftalt tidsskema osv.? Det er spørgsmål, som ikke bliver nemmere af, at vi først prøver at besvare dem i Danmark og bagefter skal koordinere det med EU. Konservative kan ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til den næste ordfører, og det er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Jeg bryder mig ganske enkelt ikke om EU. Jeg har siddet i Europa-Parlamentets beskæftigelsesudvalg, og jeg ved lige præcis, hvad det er for nogle tanker, der går igen i det udvalg, og jeg ved lige præcis, hvor store deres ambitioner er om at komme til at styre ikke bare dele af beskæftigelsespolitikken, men hele den europæiske beskæftigelsespolitik. Det kommer Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder til at acceptere. Vi er meget forskellige lande i Europa; det er vel charmen ved at være europæer. Det er, at man kan tage til sit naboland og opleve et andet sprog og en anden kultur, måske endda en anden tilgang til kristendom, men også en anden tilgang til, hvordan vi indretter noget så fundamentalt som vores arbejdsliv. Det synes jeg da er værd at passe på og beskytte, for det er det smukke ved Europa. Hvorfor i alverden skulle vi dog ensrette det? Det giver ingen mening.

Der er én ting ved det her beslutningsforslag, som jeg synes er godt, og som er gode tanker, som jeg vil anerkende Enhedslisten for. Det er, at man jo dybest set sigter efter et meget ædelt mål, som er at stoppe og bremse social dumping. Det er et uvæsen, som vi skal til livs, men vi tror ganske enkelt ikke på, at det skal være ved EU-regulering. Altså, store dele af EU-reguleringen er efter vores mening det, der har givet os social dumping, så det er noget andet, der skal til. Men Enhedslisten skal dog anerkendes for, at man har fremsat et forslag, der adresserer nogle af de problemer, der er, og som vi skal have gjort noget ved.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak for ordet, formand.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Karin Liltorp.

Tak. Nu kunne jeg jo ikke undlade at tage imod opfordringen fra ordføreren om at spørge ind til sidste uges debat, hvor det viste sig, at Dansk Folkeparti var stærke tilhængere af, at man fra EU's side regulerer det med hensyn til arbejdsklausuler og lærlingeklausuler. Det kunne jeg da egentlig godt tænke mig at få uddybet, altså om det bare er på nogle meget specifikke områder, Dansk Folkeparti synes EU alligevel burde blande sig lidt mere.

Ordføreren.

Tak. Vi går meget ind for lærlingeklausuler. Det er en stor og vigtig mærkesag for os. Jeg var ikke lige i salen i sidste uge, og jeg er normalt ikke beskæftigelsesordfører. Jeg kender heller ikke det forslag, men jeg ved, at det er et meget stærkt ønske, som vores parti har. Om der er nogen kobling til EU, vil jeg gerne undersøge. Hvis der er det, vil jeg gerne slå korsets tegn for mig og sige, at det ikke er Dansk Folkepartis politik, at EU har nogen som helst adkomst på det her område heller.

Spørgeren.

Det kan være, det hele beror på en misforståelse, for man kan jo sagtens være for klausuler generelt, arbejdsklausuler osv., men det handlede netop om, hvorvidt det var EU, der skulle regulere det. Det var det, Dansk Folkeparti sagde ja tak til i sidste uge, og det er derfor, man måske bliver lidt forvirret over den generelle tilgang til EU.

Ordføreren.

Der er ingen grund til at være forvirret over noget som helst. Jeg tror, jeg kan sige meget klart, at vi klart er Folketingets allermest EU-skeptiske parti overhovedet.

Så er der en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez.

Jeg kan så opklare, at ordføreren egentlig kørte den samme linje som den nuværende ordfører. Det handlede om et område, som EU allerede regulerer, og hvor man netop ikke skal kunne forhindre os i Danmark i at stille krav i forhold til klausuler, og på samme måde kan man sige det i forhold til det her. Det er jo en fuldstændig legitim position, at EU ikke skal have magt på det her område. Faktum er, at det har de allerede. Så vil vi gerne have, at reglerne rent faktisk bliver forbedret, eller ønsker vi ikke det? Det kunne jeg godt tænke mig at høre hvad Dansk Folkeparti tænker om.

Det her handler jo bl.a. om, at ministeren skal tage fat i de faglige organisationer, for at vi faktisk får styrket begrebet i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig, at vi fik et generelt lønmodtagerbegreb i Danmark, og bakker op om det, FH har sagt om det her. Jeg tænker, at vi som minimum burde blive enige om at få det blandt platformsarbejdere. Men hvor står Dansk Folkeparti dér? Ville det være godt at have nogle kriterier, eller hvad er holdningen her?

Ordføreren.

Jeg synes sagtens, man kan have en diskussion i Danmark om, hvordan man kategoriserer ting, og hvordan den danske model fungerer, uden at man skal forurene den ved at hælde en masse EU ned i den diskussion. Det er jo det, jeg lidt synes er fejlen her. Man kunne bare have rejst en forespørgselsdebat, og man kunne have sat et beslutningsforslag i salen, hvor man sagde, at vi ønsker at diskutere det her ret isoleret, men at i øvrigt handler det ikke om alt det andet, som man også lige vil putte ind i det.

Spørgeren.

Jeg tænker, at det netop hænger godt sammen, når man mødes i trilogforhandlingerne på fredag og altså har forhandlingerne omkring de dele, så at sige, at der ikke er noget her, der ligger til hinder for, at vi kan gå længere. Det er jo et minimumsdirektiv. Det er rigtigt nok, at der sker nogle ting i Bruxelles, som handler om det her, men det forhindrer bare ikke, at vi i Danmark kan sige, at vi faktisk gerne vil gå længere, og at ministeren allerede nu kan indkalde de faglige organisationer. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti så bakker op om, at ministeren skal indkalde de faglige organisationer, så vi får startet på at sikre lønmodtagerne bedre i Danmark.

Ordføreren.

Det er altså sådan lidt surrealistisk at have fulgt Enhedslistens vandring i EU-spørgsmålet i 20 år. Nu er det så pludselig noget med, at der »sker nogle ting i Bruxelles«. Det er det, man koger det ned til. Nej, der sker rigtig, rigtig mange ting i Bruxelles, og jeg synes jo egentlig, at det er ærgerligt, at Enhedslisten er slået ind på den her proeuropæiske kurs, hvor alt bare skal fikses i trilogforhandlinger i Bruxelles og Strasbourg. Det mener Dansk Folkeparti ikke.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez. Velkommen.

Jeg kan så med glæde sige, at de sidste mange, mange år, også 20 år, er der en ren linje, i forhold til hvor vi ligger på det her område, som der heldigvis også bliver bakket godt op om af vores repræsentanter forskellige steder. For det her handler fuldstændig om kernen, i forhold til hvordan man risikerer at komme i klemme, når man er på arbejde. Derfor vil jeg gerne koge den her diskussion, som handler om alt fra direktiver til formodningsregler m.v., ned.

Det her handler helt konkret om: Du er f.eks. et bud. Det kan være, du er et woltbud. Du er ude at levere en vare. Der er en bil, der kommer til at smække ind i dig, og du kommer til skade. Hvem er det, der rent faktisk skal sørge for at passe på dig? Er du dækket af forsikring? Har du ret til løn under sygdom? Hvad er det for nogle ting, der kommer til at ske? Hvis du er gravid, hvad er det så for nogle rettigheder, som du har? Alle de her forskellige dele, som er ting, der opstår i løbet af vores levede liv, og som opstår i hverdagen, er jo lige præcis det, som vi ser at der bliver rokket ved, og det er dér, vi bliver nødt til at gå ind og bakke op om de mennesker, der står frem. Og det mener jeg at vi skal tage meget alvorligt. Jeg bliver jo rigtig glad for at se, at nogle af dem, der virkelig har taget kampen og adresseret det her problem og denne her bombe under vores arbejdsmarked, faktisk er til stede her i dag.

Vi ser, at der er en udvikling, hvor særligt unge ikke kan se frem til at få en fremtid, som ligner eller er bedre end deres forældres, og hvor vi har en arbejdsmarkedsmodel, der er enormt presset. Igennem 150 år har lønmodtagere tilkæmpet sig rettigheder – det være sig ferie, sygedagpenge, sikring i forhold til når man bliver udsat for en arbejdsskade eller en ulykke. Og denne her kamp er jo selvfølgelig i fuld gang. Bare se den kamp, vi ser i forhold Tesla eller Wolt. Just Eat er der kommet overenskomst på. Alle de her ting er i fuld gang.

Det, der så bare er vigtigt, er, at vi ser, at flere og flere af de her rettigheder – og det er jo også noget af det, som man adresserer – ikke gælder for flere og flere lønmodtagere. Flere af jer kender til konkrete eksempler; det kan være igennem digitale platforme. Der er dem, som cykler rundt i bybilledet med store blå firkantede tasker. For deres vedkommende er der rigtig mange, som juridisk ikke anses for at være lønmodtagere, men som selvstændige på en måde, hvor de bliver stillet dårligere, hvorfor de som udgangspunkt pludselig, selv om de egentlig arbejder som lønmodtagere, ikke har retten til de goder, som man har som lønmodtager. Det er et generelt problem på arbejdsmarkedet. Og det er derfor, vi har brug for denne her definition, altså for faktisk at bakke dem op og sørge for, at vi juridisk sikrer, at det arbejde, der skal til, for at de kan blive beskyttet, faktisk er der; at de kan bruge den formodningsregel, den omvendte bevisbyrde, der egentlig bør gælde for hele det danske arbejdsmarked, men jo i særdeleshed nogle af dem, som er enormt sårbare, og som står over for nogle gange kæmpe arbejdsgivere. Der er brug for, at vi sørger for at sætte de værnsregler op omkring dem. Og derfor håber jeg altså, at vi kan blive enige om – og jeg har hørt lidt forskellige tilkendegivelser – at slå ring om særligt platformsarbejderne, hvor det står rigtig grelt til.

Europa-Kommissionen fremsatte i 2021 et direktivforslag, der netop skulle tage hånd om denne her problematik, og forslaget skulle sikre, at platformsarbejdere som udgangspunkt – som udgangspunkt – skal formodes at være lønmodtagere. Der er ikke noget med, at man skal være det. Det handler jo netop om, når man kommer i klemme, at man ikke også lige pludselig står og er den, der som ene lønmodtager skal rejse bevisbyrden her. Det handler faktisk om at sikre én bedre i forhold til sine rettigheder. Så det er arbejdsgiveren, der faktisk har ansvaret for at modbevise det. Når vi taler om formodningsreglen, er det den regel, det drejer sig om. Det er det, den kan løse. Og det er jo det, som bl.a. regeringen har bakket fuldt op om. Det vil jeg bare virkelig gerne rose den for.

En gennemførelse af Kommissionens forslag er så vigtigt. Nu skal vi se, hvordan forhandlingen fortsætter, også i udvalget osv., men det er det spor, vi skal følge, netop at det her er et minimumsdirektiv, og det er det heldigvis, for det betyder, at vi kan indføre strammere regler i Danmark, og at vi faktisk kan gå længere. Det er også derfor, at vi foreslår, at det er det, vi skal, særlig i samarbejde med de faglige organisationer og repræsentanterne for dem, der virkelig har en finger på pulsen og ved, hvor det gør ondt, og hvor man bliver presset og ser, at løn, arbejdsvilkår og arbejdsmiljø simpelt hen bliver udsat for stærk social dumping.

Derfor håber jeg virkelig, at den lille tøven, jeg desværre synes der var, i forhold til at man skulle vente på EU, før man ville gøre noget i dansk regi, ikke må blive misforstået, som at man ikke bakker op om, at vi skal have nogle markante regler her, som sørger for, at du ved, at vi som Folketingets partier har din ryg som lønmodtager, i forhold til de problemer du står over for. For det har en stor konsekvens, hvis ikke man som arbejder bliver kategoriseret som en arbejder. Det har en kæmpe betydning, hvis ikke man får retten til nogle ting, andre kan tage for givet, som er sygedagpenge, arbejdsløshedsunderstøttelse, indkomststøtteordninger, ferie, barselsregler og de ting, der sker, hvis der er en arbejdsulykke.

Vi ser – og det var der også flere, bl.a. ministeren, der kom ind på – at forhandlingerne om direktivet trækker ud, og desværre ved vi jo også, at det går i den forkerte retning, altså at direktivet gradvist bliver udvandet mere og mere. Jeg er glad for, at vi i Europaudvalget kunne blive enige om at presse på for, at det skulle blive så handlekraftigt som muligt. Men vi ser også ind i, at det ikke bliver godt nok. Det er derfor, det er så vigtigt, at vi sørger for så at støtte op nationalt, særlig når vi har muligheden for det. For der kommer ikke et direktiv, som både vi, Kommissionen og regeringen ønskede det. Forslaget om platformsdirektivet, som det ser ud nu, kommer til at betyde, at færre platformsarbejdere bliver anerkendt som arbejdere. Det er bl.a. svækkelsen af kontrolkriteriet, som vi kan se, og også sanktionerne ved brud på direktivet, som ser ud til at blive svækket. Og det er bare virkelig vigtigt, at vi griber fat omkring det, og derfor føler jeg egentlig mere, at det her har været en start på et kæmpe arbejde, der skal laves. Det her er slet ikke der, hvor punktummet bliver sat.

Jeg ser frem til udvalgsarbejdet, og i forhold til nogle af de hensigtserklæringer, der også er kommet om at beskytte arbejdstagerrettigheder og sørge for at beskytte disse mennesker endnu bedre, håber jeg og Enhedslisten, at vi sammen ikke mindst møder de fagforeninger og ansatte og aktive, som faktisk tager en for holdet ved at sige: Det her er en kamp for, hvordan vores arbejdsmarked skal se ud i fremtiden; det kommer til at gælde os alle sammen, hvad det er for nogle vilkår, vi kommer til at have. Og jeg håber, at vi tager dem alvorligt og tager dem med ind i vores arbejde. Tusind tak.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt, der ønsker ordet, og det er fru Karin Liltorp.

Tak for det. Nu kan jeg så forstå, at ordføreren har en krystalkugle, som ordføreren kan se i hvad der kommer til at ligge i det her direktiv fra EU's side. Vi andre har jo set, at det har ændret sig løbende, og vi ved derfor ikke, hvad det endelige udspil kommer til at omhandle. Vil ordføreren indrømme, at vi risikerer at skaffe os selv en masse bøvl ved at indføre noget på nationalt plan, som vi synes EU burde sørge for? I virkeligheden har vi jo netop meldt os ind i EU, fordi vi anerkender, at vi har grænseoverskridende aktiviteter og derfor bliver nødt til at håndtere problemerne på EU-niveau.

Ordføreren.

Det ville være fedt at have en krystalkugle, men det har jeg ikke. Men jeg kan høre, at jeg åbenbart har bedre adgang til de dokumenter, der er i forhandlingslokalet, end en ordfører fra et regeringsparti. Om det kommer til at medføre mere bøvl, kommer jo an på, om man mener, at bøvl er ret til at få løn under sygdom, om bøvl er, at man er forsikret, når man er ude for en arbejdsulykke, om bøvl er ret til ferie, ret til pension. I så fald synes jeg, fokus er det forkerte sted. Jeg synes tværtimod mere, det er bøvl for de arbejdere, som ikke har en ordentlig juridisk definition, hvis ikke vi sørger for at få fulgt det op nationalt. Jeg er på en eller anden måde overbevist om, at det skal vi nok få Moderaterne med på at bakke op om. Det kan være, at vi skal gøre det over en kop kaffe med nogle af de relevante parter, invitere nogle af dem, som har taget den her kamp op. Det vil jeg i hvert fald meget gerne være med til at arrangere, hvis ordføreren har lyst til det, for så tror jeg, vi kan blive enige om, at det ikke er noget bøvl.

Spørgeren.

Nu kørte jeg de forskellige ordførere fra de forskellige partier udtrykke stor enighed om, at der faktisk er et problem, og at vi skal gøre noget ved det, men at vi faktisk vælger den tilgang, at vi vælger regler, der kommer fra EU's side. Jeg går også ud fra, at ordføreren er enig i, at vi jo ikke kun skal sikre gode arbejdsvilkår for danskere, vi skal faktisk gerne sikre dem for alle borgere i EU. Kan ordføreren ikke se, at der er en risiko, og vil det ikke være bedre at arbejde for, at vi får fælles europæiske regler i stedet for at gå national enegang?

Ordføreren.

Man kan jo sagtens gøre begge dele. I Enhedslisten bakker vi også op om mandatet i Europaudvalget. Vi kan så bare helt tydeligt se, at af dem, der kommer derfra, selv de forskellige forslag, der ligger, kommer ingen af dem til at blive, som f.eks. Kommissionen har foreslået. Det vil sige, at alle de alternativer, der har ligget, ikke kommer til at blive så gode, som der er brug for de skal være. Det betyder, at der er brug for, at vi går længere i Danmark, og så vil jeg kun håbe på – det er jo et minimumsdirektiv – at andre lande også bliver inspireret til at gå længere. Det arbejde kunne vi lige så godt starte nu. Der er flere ting, alt fra bevisbyrde til andre ting, der er vigtige i forhold til definitionen. Så lad os komme i gang med arbejdet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det. Over 250 underentreprenører – 250 entreprenører – var der på et stort byggeri, som blev lavet for offentlige skattekroner i Danmark. Konsekvenserne af det blev meget tydelige: Der har været forfærdelige sager fremme omkring, hvordan arbejdsmiljøet, lønnen, rettighederne og vilkårene har været dér. Og der var virkelig alvorlige arbejdsulykker; endda var der mennesker, der mistede livet. I andre lande omkring os, som vi sammenligner os med, har man stillet krav om, at der skal være en regel om, hvor mange underentreprenører man faktisk kan have, for det er helt åbenlyst, at når der eksempelvis er 250, så er det jo det samme som en opskrift på en uendelig perlerække af muligheder for at kunne lægge ansvaret fra sig.

Det, der faktisk er problemet, er, at der er mange steder, hvor vi ikke ser at der er et kædeansvar, heller ikke selv om det er vores skattekroner, der bliver brugt til at få lavet arbejdet. Det vil sige, at der ikke er mulighed for at kunne holde hovedentreprenøren ansvarlig. Samtidig – og det synes jeg er så vigtigt at sige – ser vi eksempler på, at der er steder, hvor vi har et kædeansvar, og hvor hovedentreprenøren kan blive holdt ansvarlig. Og det er forskellen dér. Se, hvilken indsats der bliver gjort for, at arbejdsmiljørepræsentanter bliver samlet, og for, at der bliver holdt møder, i forhold til hvordan arbejdet og sikkerheden skal planlægges.

Der er en virkelig stor forskel på de tiltag, der bliver lavet, og det bliver langt lettere og langt bedre, og vi vil have mulighed for at gøre det her, hvis vi faktisk får indført et kædeansvar. Jeg vil rigtig gerne være med til at forhandle her i salen om, hvad vi kan gøre for, at man ikke skal kunne tjene penge på dårligt arbejdsmiljø og på at svække løn- og ansættelsesvilkår. Tak.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten, for at give en begrundelse for forslaget.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Det er et dejligt tema i Folketingssalen i dag, nemlig at vi skal have ordnede vilkår på vores arbejdsmarked, og at de mennesker, der går på arbejde, ikke skal blive syge af det, og hvis de bliver syge, skal det anerkendes, og i øvrigt skal de også have en løn, de kan leve af, og vi skal overholde de rettigheder, der i øvrigt er aftalt mellem arbejdsmarkedets parter.

Tak for Enhedslistens initiativer i forhold til de her beslutningsforslag, så vi også lige får vendt, hvordan vi bedst når derhen. Jeg mener, det indtil videre har været to gode debatter, og det tror jeg også den her bliver. Jeg vil i hvert fald godt starte med at sige, at jeg til fulde anerkender intentionen i det beslutningsforslag, der ligger. Det er jo ikke nogen ny diskussion. Jeg tror, at hvis man kigger tilbage i annalerne, har Enhedslisten fremsat det flere gange siden 2008, senest er det drøftet i 2016. Hvis jeg ikke tager meget fejl, har mit parti, Socialdemokratiet, hver eneste gang sagt, at vi er enige i intentionen, men vi er tilbageholdende med at bakke op om, at vi lovgiver om det i Folketingssalen, især så længe arbejdsmarkedets parter i fællesskab siger, at de ikke ønsker det.

Vi har til gengæld heldigvis jo i fællesskab med forslagsstillerens parti og forslagsstilleren selv virkelig spændt musklerne i forhold til rigtig meget, når det kommer til social dumping. Det er noget, der optager mig som beskæftigelsesminister helt uhyre meget, fordi det jo dybest set handler om, at det at gå på arbejde i Danmark skal ske under ordentlige løn- og ansættelsesvilkår, og at der ikke skal være konkurrenceforvridning, ved at der er nogle virksomheder, der underbetaler og i øvrigt ikke betaler det til det offentlige, som man skylder, f.eks. moms og skat.

Vi har i fællesskab aftalt en arbejdsmiljøaftale med en historisk høj bevilling, næsten 700 mio. kr., til den her indsats, herunder også etableret et nyt indsatsteam, fået myndighederne til at arbejde tættere sammen, især der, hvor der er komplicerede og grove sager, hvor virksomheder bryder loven igen og igen. Vi arbejder videre ned ad det her spor i forhold til en analyse af social dumping, af arbejdslivskriminalitet, og at der senere både kommer en strategi og en handlingsplan i forhold til den her indsats, og et håndslag på, at det her problem kommer vi til at følge hele vejen. Det er noget, vi tager meget alvorligt. Det er til gengæld jo også en diskussion om, hvordan vejen dertil så nås bedst. Kravet om et kædeansvar ved lov i Folketinget er udfordret, synes jeg, af, hvordan vores arbejdsmarkeds parter også opfatter den danske model, og hvad det er, der skal lovgives om, og hvad det er, der ikke skal lovgives om. Her ønsker de ikke lovgivning. Det har de også meldt ud i fællesskab undervejs, mens Folketinget har haft de her diskussioner.

Noget af det, Enhedslisten stiller som begrundelse for, at vi går ned ad den her vej, er en begrundet udtalelse, som Europa-Kommissionen har sendt til Danmark om Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede. Det er jo en fond, som er blevet etableret tilbage i 2016 på baggrund af et fælles oplæg mellem det, der dengang hed DA og LO, som et dansk alternativ til kædeansvar for løn for udstationerede lønmodtagere. Det er en ordning, der sikrer udstationerede lønmodtageres lønkrav ved arbejde i Danmark, hvis det er fastslået fagretligt. Det er jo også noget af det, beslutningsforslaget er inde at understrege. Fonden skal samtidig forebygge, at udenlandske virksomheder overtræder danske overenskomster. Det er jo én vej til, at den enkelte udstationerede lønmodtager ikke selv skal tage kampen op mod sin arbejdsgiver og stå i en meget svær kamp, hvor man ofte bliver den lille.

Sidste år styrkede vi yderligere fonden med ny lovgivning, sådan at de i endnu højere grad kan understøtte håndhævelsen af de kollektive overenskomster for udenlandske virksomheder. Så Danmark har altså allerede en ordning, som sikrer overenskomstaftalte lønvilkår for udstationerede lønmodtagere, og som samtidig understøtter den danske arbejdsmarkedsmodel. Regeringen er ikke enig i Europa-Kommissionens vurdering af, at fonden ikke overholder EU-retten. Det har vi også svaret, og nu afventer vi så deres tilbagemelding. Regeringen er heller ikke enig med Enhedslisten i, at Danmark i medfør af EU-retten er forpligtet til at indføre kædeansvar for løn. Faktisk er vi meget optaget af, at det at regulere løn forbliver et nationalt anliggende. Det er jo også derfor, vi har lagt mange kræfter ind i annullationssøgsmålet ved EU-Domstolen.

Jeg har som minister til gengæld meget stor sympati for de problemer, som Enhedslisten påpeger med det her forslag, og ønsket om at værne om den danske arbejdsmarkedsmodel, hvor både moms, skat osv. bliver betalt, love bliver overholdt, overenskomster bliver overholdt, og hvor man som lønmodtager oplever, at der er ordnede vilkår, hvor man får sin løn, hvor arbejdsmiljøet er sikkert og sundt, og hvor skatter og afgifter bliver betalt. Det er jo ikke det samme som, at et lovfastsat kædeansvar er den rigtige vej at gå, men intentionen synes jeg vi skal fortsætte med at kæmpe for i fællesskab. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg var rigtig glad for afslutningen i forhold til at have en fælles intention om, hvad vi gør her. Det er jo også en af årsagerne til, at vi har kigget på, hvordan vi lovgivningsmæssigt kunne styrke fonden. For det er jo ret tydeligt, hvis man bare kigger på gennemgangen for 2022, at der er blevet udbetalt 2,7 mio. kr., og når vi ved, hvor meget nogle af de mennesker, bl.a. de udstationerede, bliver udnyttet og snydt, så kan vi tydeligt se her, at der ikke er en sammenlignelighed.

Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad vi kan gøre mere. For i forhold til argumentet omkring lovgivningen og den del er der jo kommet nogle modsvar på det, bl.a. i forhold til en dom, der har været. Men jeg har egentlig ikke behov for at gå mere ind i den diskussion. Det kan også bare være, at man stiller sig forskelligt dér. Men jeg er nysgerrig på, hvad vi kan gøre for at beskytte nogle af de her mennesker, som bliver udnyttet. Så hvad mere kan vi gøre? Hvis ikke det skal være det med kædeansvar, hvad tænker ministeren så?

Ministeren.

Jeg synes jo faktisk, at vi har nogle spor, der er åbne, og vi har også virkelig fået strammet barduner de sidste 10 år. Men jeg vil også sige, at det godt nok også er nødvendigt, når vi i den samme årrække har fordoblet antallet af udenlandske statsborgere på vores arbejdsmarked. Så der er også nogle udfordringer her, som kun vokser, ved at der er så meget gang i vores arbejdsmarked, og ved at vi både har så mange udenlandske virksomheder, men også udenlandske medarbejdere, som måske kun kommer hertil for en periode. For nogles vedkommende er de gode til at lure, hvordan man snyder. For andres vedkommende kender de bare ikke deres rettigheder. Og begge dele skal vi gå ind at værne om.

Så synes jeg i øvrigt, som ordføreren for forslagsstillerne også kredsede om i sine indledende bemærkninger, at når det drejer sig om vores offentlige udbud, så skal vi ind at se på, hvordan vi kan stille særlige krav, og også på, hvordan vi kan hjælpe f.eks. kommunerne med, at de bliver overholdt.

Fru Victoria Velasquez.

Ja, for vi har et problem her, og vi har taget nogle tiltag, men det er helt åbenlyst, at vi slet ikke er i mål. Noget af det, der også er et kæmpeproblem, og som er det, der gør, at jeg synes, at kædeansvar giver rigtig god mening, er, at nogle af de her virksomheder åbner og lukker, nærmest før man overhovedet når at lave tilsyn. Og selv hvis tilsynet når at komme ud, er de virksomheder allerede videre, før der bliver fulgt op. Nogle af dem gør det jo til en forretning. Altså, den danske arbejdsgiver, som var chef for nogle af de ukrainske folk, der var der, og som ministeren mødte, har 46 konkurser bag sig. Altså, vi er oppe imod nogle, der virkelig ved, hvordan man skal greje den.

Så kunne det være, at man skulle formindske antallet af kæder, der kan være? Eller hvad kunne man mere konkret gribe fat i?

Ministeren.

Det er i hvert fald noget af det, der er til diskussion, bl.a. hos nogle af vores kommunale kræfter, der ønsker, at når man bygger en lokal skole for lokalbefolkningens fælles skattekroner, så skal det foregå ordentligt, og så skal de medarbejdere, der er der, have ordentlige vilkår, og så skal de ting, der skal betales til det offentlige, i øvrigt betales. Det synes jeg er en helt vildt vigtig indsats, også bare for retsfølelsen for alle andre, men også i forhold til hvad det i øvrigt kan sætte sig i på vores arbejdsmarked. Så vi deler, tror jeg, det samme perspektiv på, hvor undergravende det kan være for menneskers arbejdsliv, men også for vores samfundsmodel. Derfor er der brug for, at vi fortsætter den her indsats i fællesskab, og det vil jeg se frem til.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Vi starter på ordførerrækken, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget og rejse også den her diskussion. Vi kommer bredt rundt om, hvordan man sikrer, at vi har et arbejdsmarked i Danmark, hvor de rettigheder, man har, bliver håndhævet, og hvor man ikke bliver udnyttet urimeligt. Og det sidste forslag, vi diskuterer, handler jo i meget høj grad om, hvilke værktøjer vi har i værktøjskassen i forhold til at undgå det, som bredt set bliver kaldt social dumping, og som er alt fra snyd med skattebetalinger til underbetaling, til manglende sikkerhed og alle mulige andre ting, altså nogle, der spekulerer i simpelt hen ikke at overholde de spilleregler, vi har på arbejdsmarkedet.

I de 12-13 år, jeg har siddet i Folketinget, har det fyldt rigtig meget herinde, og det er med god grund, for som ministeren lige sagde, har vi rekordmange udenlandske arbejdstagere på vores arbejdsmarked. Vi har oplevet igennem de sidste 10 år, at metoderne er blevet ved med at flytte sig, og hver gang vi har lukket et hul, hver gang vi har opdaget, at der var noget galt, er der jo tit sket det, at der er opstået nye måder at gøre det på. Derfor er kampen mod social dumping heller ikke en kamp, vi gør os nogen illusioner om er slut eller vi er i mål med. Tværtimod kan man sige, at vi har skruet op. Vi har lige gjort det med arbejdsmiljøaftalen og sikret den fælles myndighedsindsats, som var et af vores svar, så de også får skruet op, og så man også nu kigger på det, som man kalder arbejdslivskriminalitet og nogle af de mere organiserede, grove tilfælde, man ser derude. Så der er ikke nogen tvivl om, at det er ekstremt vigtigt for os, at vi bliver ved med at følge med, at vi leverer både de midler, men også de redskaber, der skal til, for at vores myndigheder, vores fagforeninger, alle de folk, der håndhæver de her ting, faktisk også kan gøre det i realiteten.

Så stor enighed med Enhedslisten i både problemet og i problemets omfang og i, at det bevæger sig, så man hele tiden skal være på tæerne. Vi støtter ikke beslutningsforslagets krav om et lovgivningsindført kædeansvar, og det er i meget høj grad, som ministeren også sagde, på baggrund af, at arbejdsmarkedets parter har sagt, at det ønsker man faktisk ikke lovgivning om generelt. Så af respekt for den arbejdsmarkedsmodel og de parter, som jo er de vigtigste på området, vil vi ikke gå ind, kan man sige, og køre dem over og indføre det. Men det er rigtigt nok, at man jo eksempelvis i kommuner og blandt nogle af de offentlige opdragsgivere, altså bygherrer og andre, arbejder med det i nogle sammenhænge, og det kan være et godt redskab at bruge fra opdragsgivers eller bygherres side, hvis man står for et projekt. Så det ikke som sådan, fordi redskabet ikke kan anvendes, men vi vil ikke, som Enhedslisten foreslår her, gøre det lovgivningsmæssigt generelt herindefra, og det skyldes i meget høj grad respekt for den fælles erklæring, der er kommet fra FH, det daværende LO, og arbejdsgiverne. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ja, den erklæring er jo snart 10 år gammel, og vi kan jo se med udviklingen i forhold til fonden, at den hensigtserklæring, der er i hvert fald har været med den aftale der, er det jo ikke lykkedes at komme i mål med. Så det viser i hvert fald ret tydeligt, at der er brug for, at vi gør mere. Jeg er helt åben over for, hvad det så er, vi skal gøre. Vi er kommet med forslag om, at vi skal have kædeansvar, fordi det er et rigtig godt redskab. Jeg er også åben over for, at vi kan kigge på andre dele.

Der vil jeg rigtig gerne høre hvad Socialdemokratiet foreslår, for når vi kommer bredt rundt, er det jo også, fordi tingene her hænger sammen. Og det her jo noget, hvor man skal gå ind og kigge på den strukturelle del, der er. Hvad er det for en ramme, vi skaber, som jo er med til at få stoppet, at der er nogle, de kan skubbe ansvaret fra sig og sige:

Nej, er det rigtigt? Var der underbetaling, dårlige lønvilkår dér? Var der ikke lige styr på arbejdsmiljøet? Det vidste jeg ikke. Det er ikke mig, der er boss. Det er en anden, som har det ansvar.

Det er også en måde at stoppe misbrug af falske selvstændige på, apropos det tidligere beslutningsforslag, for det ser vi også her. Så hvad gør vi for at følge op på, at det, LO og DA, hed det jo dengang, vedtog for knap 10 år siden, ikke har slået igennem? Hvad gør vi?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at tingene bevæger sig. Der er jo ikke en ny holdning blandt arbejdsmarkedets parter om, at man nu ønsker lovgivningsfastsat kædeansvar vedtaget herinde. Så på den måde er det jo ikke nyt. Men det er jo rigtigt, at eksempelvis fonden, som jo ikke er noget, regeringen eller et politisk flertal lige har fundet på, men som også baserer sig på et grundlag hos parterne, blev etableret for snart 10 år siden. Det er rigtigt. Men vi har jo så sent som i 2023, altså lige før nytår, igen diskuteret opstramninger af reglerne for fonden. Så det er rigtigt, at vi også løbende skal blive ved med at sikre, at de intentioner, man havde, også kan realiseres i praksis. Så ja, det diskuterer vi gerne også løbende, altså hvordan vi kan stramme op på ellers gamle aftaler. Det er jo ikke for at sige, at bare fordi de er gamle, kan de ikke være gældende mere, men de kan godt have brug for opdateringer.

Fru Victoria Velasquez.

Det var også mere, i forhold til at man kan se, at hensigten der jo ikke har slået igennem i hvert fald, nu hvor den alligevel har en del år på bagen. Det kan man jo se: Hvis en aftale har en del år på bagen og det ikke rigtig er lykkedes at komme tættere på intentionen med aftalen, er der er jo klart noget at skulle se på der. Der vil jeg gerne spørge om noget. Vi har jo nedsat en arbejdsgruppe vedrørende arbejdsmiljøkriminalitet. Vil Socialdemokratiet bakke op om det krav, der kan være i det rum, om et kædeansvar, så det ikke er et værktøj, man afskriver, men måske kunne bakke op om? Eller hvor står Socialdemokratiet der?

Ordføreren.

Altså, når vi har nedsat og aftalt at nedsætte den arbejdsgruppe, som skal grave sig mere ned i nogle af de mere sådan grovere ting eller de mere strukturelle udfordringer, vi måske kan have nogle særlige steder, hvor der er store problemer, så er det jo, fordi vi faktisk mener, at der er et problem, vi skal have bedre hånd om. Derfor er det også klart, at set med socialdemokratiske briller skal vi jo tage det alvorligt, hvad den arbejdsgruppe eller de folk, der så har siddet med, kommer tilbage med. Det vil vi ret fordomsfrit diskutere, altså hvad det er for nogle ting, de foreslår – også med Folketingets partier.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.

Med beslutningsforslaget, som vi behandler nu, ønsker Enhedslisten at indføre det, der hedder kædeansvar, i Danmark. Venstre går ikke ind for kædeansvar, og derfor kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget. Venstre ønsker ordnede forhold på arbejdsmarkedet, men et generelt kædeansvar for underleverandører vil være en uproportionel økonomisk og administrativ belastning.

Indførelsen af kædeansvar vil også bryde med den etablerede praksis på det danske arbejdsmarked, hvor en arbejdsgiver hæfter i forhold til sine egne ansatte, men altså ikke i forhold til andre virksomheders ansatte. Det er en praksis, vi ikke ønsker at bryde med. Det er heller ikke noget, som arbejdsmarkedets parter har udtrykt et ønske om. Dansk Arbejdsgiverforening og Fagbevægelsens Hovedorganisation har i en fælleserklæring fra 2015 afvist at lovgive om kædeansvar.

Med det sagt er det naturligvis vigtigt at tage social dumping alvorligt. Det mener jeg også at vi gør, bl.a. med den brede politiske aftale om arbejdsmiljøindsatsen og indsatsen mod social dumping, som blev indgået sidste år. Vi mener ikke, at kædeansvar er den rette løsning, og på den baggrund må jeg meddele, at vi ikke kan tilslutte os beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Social dumping rammer jo selvfølgelig først og fremmest konkret de mennesker, som det går ud over. Det er dem, som oplever, at deres arbejdsmiljø bliver dårligere. Det er dem, som er underbetalt og ikke har en kontrakt eller andre ansættelsesretlige dele.Det er jo klart, at det først og fremmest rammer dem.

Men det går jo faktisk også ud over arbejdsgiverne, fordi det jo egentlig er konkurrenceforvridende, at der er arbejdsgivere, som egentlig gerne vil tage et ansvar, som sørger for lærlinge, og som sørger for at have en overenskomst, betale til pensionskasser osv. osv., mens der er nogle andre, som gør det rigtig billigt ved at presse løn, arbejdsvilkår og arbejdsmiljø helt i bund.

Hvad tænker Venstre der? Kunne man gøre mere for at skabe en mere fair konkurrence imellem de gode arbejdsgivere og de andre?

Ordføreren.

Der blev rodet nogle ting sammen i forhold til nogle af de ting, som ordføreren nævnte er ulovlige. Eksempelvis er det ulovligt ikke at give medarbejderne en ansættelseskontrakt. Loven skal holdes. Der vil et kædeansvar jo ikke gøre hverken fra eller til. En virksomhed skal give sine medarbejdere en ansættelseskontrakt – punktum.

Med hensyn til spørgsmålet om overenskomst vil jeg sige, at der er rigtig mange, som har en overenskomst, og det er rigtig godt og fint. Der er også virksomheder, der ikke har en overenskomst. Jeg vil bare advare imod, at man sætter lighedstegn ved ikke at have en overenskomst og så ikke have ordnede løn- og arbejdsvilkår. Der er masser af arbejdspladser, der har fremragende løn- og arbejdsvilkår uden at have en overenskomst. Jeg har selv arbejdet på flere af dem. Jeg har aldrig i mit liv har arbejdet under en overenskomst, og jeg haft endog særdeles gode arbejdsforhold.

Fru Victoria Velasquez.

At jeg remsede noget op, der var ulovligt, var ikke en fejl. Noget af det, vi ser er konsekvensen i forhold til de 250 underentrepenører, er bl.a., at der ikke kommer til at blive fulgt ordentligt op de steder, hvor der direkte sker lovbrud. Det, som jeg er bekymret for, er den strukturelle del, hvor det faktisk er lidt som det vilde vesten. Der vil vi gerne prøve at sætte nogle rammer op, så det ikke kommer til at være sådan, og så vi får nogle ordnede forhold. Kædeansvar er ét værktøj. Man kunne også bruge nogle andre værktøjer. Hvad tænker Venstre man kan gøre der?

Ordføreren.

Vi tænker, at det er et rigtig godt system, at hvis man eksempelvis byder ind på en aftale og der fremgår nogle vilkår, så skal man selvfølgelig overholde de vilkår. Hvis man så til noget af arbejdet benytter sig af underleverandører, skal de pågældende underleverandører selvfølgelig også leve op til de samme betingelser.

Alle, uanset hvad der måtte stå i en aftale, skal selvfølgelig overholde landets lov og ret. Men det, at man som arbejdsgiver skal kunne garantere, hvad andre arbejdsgivere foretager sig, er godt nok at strække den meget, meget vidt. Det er derfor, at vi ikke kan støtte kædeansvar. Det er ikke, fordi vi ikke støtter bekæmpelse af social dumping, for det gør vi, men vi synes, at man har et ansvar over for sine egne ansatte og ikke over for alle mulige andre menneskers ansatte.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Grådige udenlandske arbejdsgivere og kyniske danske mellemhandlere tjener på underbetaling, dårlige arbejdsforhold og lave lønninger, når de hyrer udenlandske lønarbejdere. Vi skal være over social dumping med hakkejernet, ligesom vi er det over ukrudt i en forårsvarm have. Alt for ofte ser vi uansvarlige arbejdsgivere løbe fra regningen og til gengæld gå grinende hen til banken. Kædeansvar sikrer, at regningen samles op af arbejdsgivere højere oppe i kæden. Det giver disciplin over for, hvem man hyrer ind som underentreprenører, og når det så går galt, betaler arbejdsgiveren højere oppe i kæden regningen. Derfor er kædeansvar et godt værktøj, og det ville være helt på sin plads, at Folketinget kunne vedtage et kædeansvar, når det kommer til eksempelvis manglende betaling af skat og moms, altså gæld til det offentlige.

Jeg synes, det forholder sig noget anderledes med forslaget fra Enhedslisten, som griber direkte ind i de vilkår, som aftales på arbejdsmarkedet. Så sent som i dag har jeg set en advarsel i medierne fra formanden for Dansk Metal, Claus Jensen, der ikke refererer til det her forslag, men generelt advarer politikerne om at gribe ind i den danske model. Fagbevægelsen, bortset fra nogle ganske få, ønsker ikke, at det her forslag vedtages. Ønsket om kædeansvar har jo været rejst som overenskomstkrav. Jeg husker især en overenskomstforhandling for nogle år siden, hvor aktive i fagbevægelsen krydrede det her krav til overenskomsten med, at de dansede kædedans rundt om arbejdsgiverhuset. Det var et fint indslag, der illustrerede, hvad det var, man var ude efter. Men det kan ikke rigtig nytte noget, at det kan gå hen at blive praksis, at partier her i Folketinget samler overenskomstkrav op, som det ikke lykkedes fagforbund at komme igennem med, og så få det igennem politisk. Det vil være et fundamentalt brud på den arbejdsdeling, der ligger mellem Folketinget og arbejdsmarkedets parter.

Konklusion fra SF er, at vi altså hverken stemmer for eller imod det her forslag. Vi synes faktisk, det ville være okay med et kædeansvar, når det kommer til gæld til det offentlige, og vi vil i øvrigt også gerne vise vores støtte til kædeansvaret generelt, men vi mener altså, det er en opgave, der skal løses i en forhandling mellem fagforbund og arbejdsgivere.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak. Og tak til Enhedslisten for endnu et beslutningsforslag, hvor vi kan drøfte, hvordan vi sikrer både løn- og arbejdsvilkår og generelt det danske erhvervsliv og den beskæftigelse, vi har. Det synes jeg altid er interessant, uanset at jeg sjældent er så mega enig med forslagsstillerens parti. Når det kommer til kædeansvar, har vi samme holdning, som der allerede her fra talerstolen er nævnt flere gange, nemlig at vi ikke mener, at det er en forsvarlig måde at gå, og derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at kredse lidt om noget, vi har talt om tidligere, og som er den her fond. Hvis man skal sætte det lidt på spidsen, og nu har vi kun sekunder at stille hinanden spørgsmål i, så det vil jeg gøre, er det sådan, at de gode arbejdsgivere overfører penge til den her fond, som så skal efterbetale de ansvarsløse arbejdsgivere for ikke at sikre ordentlige arbejdsvilkår. På en eller anden måde er det jo lidt skævt, at der er nogle, der skal betale for, at der er nogle andre, der simpelt hen svigter deres ansvar. Det burde jo være sådan, at der ikke var nogen, der svigtede deres ansvar, og at der var styr på sagerne.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om Liberal Alliance synes, der kunne gøres noget for at sikre nogle bedre værn mod, at de arbejdsgivere, som er ansvarsløse, egentlig kommer til at få ansvar for de her opgaver for vores skattekroner. Er der noget, vi kan gøre dér, for at det ikke bliver det vilde vesten?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et interessant spørgsmål, især fordi der bliver stillet spørgsmålstegn ved, om det er fair, at der er nogle, der skal betale for, at andre ikke opfører sig ansvarligt. Det er netop det, som beslutningsforslaget reelt ville betyde, hvis man gennemførte det. Det er, at en virksomhed ville skulle betale for det eller være ansvarlige for det, hvis en underleverandør ikke opfylder sine forpligtelser, og nej, det synes jeg generelt ikke skal være tilfældet. Det er også derfor, vi er imod kædeansvar.

I forhold til den fond er det noget, som arbejdsmarkedets parter også selv har sagt kan rummes inden for den danske model og inden for den måde, de kan tilrettelægge både samarbejdet og de øvrige vilkår, de anlægger. Jeg er lidt i tvivl om, hvad det er for et specifikt problem, ordføreren vil have Liberal Alliances holdning til, så jeg håber, det kan uddybes lidt mere.

Fru Victoria Velasquez.

Det er jo det principielle i, at vi ser ind i, at der er nogle, som får en sjat penge til at løse en opgave, og som, garanteret for at kunne tage noget profit tilbage eller tjene nogle flere penge, så gør det på bekostning af dem, som er ansat i virksomheden, ved ikke at betale dem den løn, de skal. Vi har også set eksempler på, at de slet ikke betaler nogen løn til deres ansatte, lader virksomheden gå konkurs osv. Hvad mener Liberal Alliance vi kan gøre over for de arbejdsgivere, der gør det? Altså, er der nogle idéer til, hvad man kan gøre for at imødegå, at der er nogle arbejdsgivere, som er så ansvarsløse?

Ordføreren.

Det har vi netop mange regler for. Det, som jeg synes det her kædeansvar, som der bliver lagt op til, bare vil føre til, er, at hovedentreprenøren eller hovedleverandøren vil stå alene med ansvaret. Som det er nu, siger vi, at der er nogen lovgivningsmæssige rammer, og at der er nogen løn- og arbejdsvilkår, som er fastsat via overenskomster eller på anden vis. Der er jo selvfølgelig altid måder, vi kan styrke det på. Det har vi bl.a. gjort sidste år med en større aftale inden for eksempelvis social dumping, som nævnes, og det synes jeg vi kan fortsætte med.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Det er meget svært at være uenig med Enhedslisten i, at social dumping skal bekæmpes. Social dumping, der kan true arbejdsstandarder, retfærdig konkurrence og sociale rettigheder, er ikke o.k. Men når Enhedslisten ønsker et kædeansvar som løsning på dette vigtige problem, ønsker man fra regeringens side at gå en anden vej. Og den vej er man allerede godt på vej ned ad. Som ministeren nævnte, har man afsat 673 mio. kr. til formålet. Det er penge, som bl.a. skal skabe en stærk myndighedsindsats og et indsatsteam på tværs er Arbejdstilsynet, skattemyndighederne og politiet. Og så understøtter vi overenskomstsystemet med både Registeret for Udenlandske Tjenesteydere og Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede.

Men den mest centrale grund til, at vi ikke støtter forslaget, er, at arbejdsmarkedets parter ikke synes, at det er en god idé. Og vi synes faktisk, at det er rigtig, rigtig klogt at lytte til dem, der i så fald bliver påført opgaverne, og som ikke ser, at det er den rigtige løsning. Det synes vi også er den rigtige vej at gå, altså at lytte til dem, det går ud over, og anerkende, at der ikke kun er én måde at løse problemerne på. Tak for det.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Måned for måned slår Danmark rekord i forhold til udenlandske kollegaer, som kommer og arbejder, men også virksomheder, som bliver oprettet, og som kommer og arbejder særlig som underentreprenører. Vi har set nogle eksempler – ikke kun i Danmark, men også i Sverige og andre lande – hvor rækken af underentreprenører er enormt lang. Som hovedentreprenør får du nogle penge for at løse en opgave, og det er jo vigtigt, at vi ikke stimulerer noget, så man får lyst til at fralægge sig et ansvar for at kunne tjene flere penge ved at sige, at det får man nogle underentreprenører osv. osv. til at gøre for sig. Det er faktisk vigtigt, at vi sørger for, at der er et ansvar, for det andet koster menneskeliv. Vi så det med Metroselskabet, og vi har set andre steder, at det har kæmpe konsekvenser, når vi ikke passer på med folks arbejdsmiljø osv.

Det her er ét konkret værktøj, hvor man laver en kæde, hvor man simpelt hen sørger for, at der er et ansvar. Hvilke andre metoder kunne man bruge, hvis det ikke er det her, man ønsker i Moderaterne?

Ordføreren.

Nu er der jo netop nedsat en arbejdsgruppe, der skal kigge på, hvad de bedste værktøjer er. Jeg synes, at det ville være rimelig useriøst af mig som politiker at gå ned og definere, nøjagtig hvad den rigtige løsning er. Jeg synes faktisk, at vores job er at lytte til dem, der faktisk får udfordringer derude, og dem, der sidder med problemerne. Og de har sagt, at de ikke synes, at det her er den rigtige vej at gå. Det anerkender vi fuldt ud, og derfor synes vi heller ikke, at det er den rigtige vej at gå.

Fru Victoria Velasquez.

For næsten 10 år siden lavede de en aftale, hvor de jo prøvede at lave fonden og de andre dele. Det er jo desværre tydeligt, at det har været mangelfuldt, og at det ikke er det, der har sikret det. Flere af dem kommer med mange forskellige forslag til, hvad man kan gøre. Det er helt okay, hvis Moderaterne ikke synes, at det skal være et kædeansvar, men hvilke andre tiltag kan vi så lave for at beskytte de her mennesker? Vi har lige haft migrantrapporten med migrantarbejderes vilkår inden for anlægs- og byggebranchen. Så der er jo mennesker lige nu, der mærker konsekvenserne af, at vi ikke har den nødvendige lovgivning.

Ordføreren.

Nu synes jeg, at noget af det allerdummeste, man kan gøre som politiker, er at påstå: Jeg ved lige nøjagtig, hvad løsningen er på det her problem. Det er jo derfor, at jeg henfører til, at der er en arbejdsgruppe. Der er et stort arbejde i gang for at se på, hvordan vi kan løse de problemer, der er derude. At Enhedslisten så mener, at det her er den rigtige løsning, på trods af at arbejdsmarkedets parter ikke synes, at det er den rigtige løsning, er jo Enhedslistens holdning til det. Jeg tror på, at der er andre løsninger. Og det er dem, vi kigger på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak. I Danmarksdemokraterne er vi principielt modstandere af at indføre kædeansvar på det danske arbejdsmarked. Et kædeansvar vil være ekstremt indgribende, fordi det i realiteten gør virksomhed A ansvarlig for, hvad virksomhed B gør. Men naturligvis skal der være kontrol, og det er vi heldigvis allerede enige om i Beskæftigelsesudvalget og bl.a. med arbejdsmiljøaftalen.

Selv om det kan lyde som en sympatisk tanke, har virksomhederne ofte ikke mulighed for at dække sig ind. Det vil betyde, at hvis der f.eks. ikke udbetales løn til en underentreprenørs medarbejder, kan hovedentreprenøren ende med at skulle betale medarbejderens løn i stedet.

Dybest set er der tale om en form for kollektiv afstraffelse, hvor en virksomhed bliver straffet for en anden virksomheds handling. Det ønsker vi ikke at støtte. Derudover læner vi os altså også op ad det, at arbejdsmarkedets parter ikke har ytret dette som et ønske. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Jo, der kom der lige en på falderebet. Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for den korte tale. Jeg vil gerne sætte fokus på, at vi bl.a. har fået kritik fra EU og Europa-Kommissionen, som har begrundet deres kritik med, at vi faktisk ikke har indført en effektiv sanktion over for svindel, og at vi mangler at indføre kædeansvar i dansk lovgivning. Og der er faktisk også er kommet en advarsel fra EU-kommissær Nicolas Schmit til regeringen om, at Danmark kan blive slæbt for EU-Domstolen for brud på håndhævelsesdirektivet. Det er den ene ting. Jeg vil gerne høre, hvor Danmarksdemokraterne stiller sig i forhold til den kritik.

Den anden ting er, at der bliver sagt »en kollektiv afstraffelse af arbejdsgiverne«. Men det er jo arbejdsgiverne, der tjener penge på den her opgave. Så det er jo at sige:

Du har fået den her opgave; du har vundet udbuddet. Du har selvfølgelig et ansvar for, hvad der sker på din arbejdsplads. Du har et ansvar for, om der er nogle, der kommer til skade, om der er nogle, der ikke får udbetalt deres løn.

Ellers ville det jo være kollektiv afstraffelse af alle de lønmodtagere, som der er. Så kan man som arbejdsgiver godt vælge at ansætte en underentreprenør, hvad man har altså ansvaret. Man kan ikke bare fralægge sig det, fordi man vælger at ansætte en underentreprenør på sin arbejdsplads.

Ordføreren.

Jeg anerkender, at Enhedslisten har en sag her, som man brænder rigtig meget for. Jeg synes, der har været så mange gode argumenter fra mine kollegaer, der har været heroppe tidligere, og jeg vil gentage, hvad jeg sagde tidligere: Det her er jeg ikke et ønske fra arbejdsmarkedets parter. Der er nedsat en arbejdsgruppe, og i øvrigt har vi nærmest næsten lige landet en arbejdsmiljøaftale. Jeg synes faktisk, vi har et stort fokus på området. Var det svar nok?

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Hvis man gerne vil nedlægge danske arbejdspladser, ødelægge små og mellemstore virksomheder og gå imod den danske model, skal man stemme for det her forslag. Så det gør Konservative ikke.

Et kædeansvar betyder, at én virksomhed bliver gjort ansvarlig for en anden virksomheds manglende overholdelse af reglerne, og det kan have ret vidtgående konsekvenser. F.eks. vil små og mellemstore virksomheder kunne komme i klemme. Små og mellemstore virksomheder er typisk underleverandører til de større ved levering af meget store projekter. Og større virksomheder vil kunne udføre mange opgaver inden for virksomheden og dermed fravælge de små og mellemstore underleverandører.

Noget andet er, at nogle købere måske vil kigge lidt uden for landets grænser, hvor reglen ikke eksisterer, og hvor markedet er mere fleksibelt. Så virker det jo besynderligt, at en virksomhed i øvrigt skal have ansvaret for, at skat, moms, pension, løn, feriepenge osv. er korrekt hos en underleverandør eller en anden virksomhed. For os giver det ikke mening.

Men det allerallermest vigtige her er jo, at hvis ansvaret skal kunne håndhæves over for udenlandske virksomheder, kræver det, at man lovgiver om løn- og ansættelsesvilkår, og det er i strid med den danske model. Folketinget skal ikke blande sig i lønforhold. Det skal arbejdsmarkedets parter, som flere andre også har sagt. Vi vil gerne værne om den danske model og støtter ikke forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det handler om det med, at det skulle være noget dårligt for små og mellemstore virksomheder at få selvstændigt ansvar. Jeg vil faktisk gerne vende den rundt. Det kan selvfølgelig også godt være, at der er en klar forskel i forhold til de erhvervsdrivende, som jeg taler med – det anerkender jeg fuldstændig. Men noget af det, som rigtig mange af dem siger, er, at det her jo faktisk lige så meget kan være en fordel, fordi det viser, at man kan regne med dem, som faktisk har styr på det, og som kan vise, at de ikke er blandt de arbejdsgivere, som har en række konkurser bag sig, eller som på anden vis simpelt hen har udnyttet deres ansatte, men som faktisk gør det til en dyd, at det er en god arbejdsplads at være på, sådan at hovedentreprenøren ved, at dem her kan man faktisk regne med, og at de er ordentlige virksomheder. Så de oplever jo faktisk, at det ikke bliver konkurrenceforvridende, i forhold til at der er nogle andre, som udadtil kan få det til at ligne, at de kan gøre det rigtig billigt, men hvor grunden til, at de kan det, faktisk er, at de ikke har en ordentlig arbejdsplads.

Ordføreren.

Men der tror jeg på, at en virksomhed jo altid vil have sin selvstændighed, og at man til enhver opgave vil gå ud at søge, i forhold til hvilke samarbejdspartnere man skal have. Derfor sætter man jo også den pågældende virksomhed i en økonomisk risiko. Det vil sige, at det vil være forbundet med større forsikringer, og at det vil være forbundet med eventuel optagelse af lån og med at stille garantier osv. Og så ville jeg som en større virksomhed sige: Jamen så tror jeg, at vi klarer det indadtil, og så løser vi de opgaver selv. Og så ville de små og mellemstore virksomheder aldrig komme i betragtning.

Fru Victoria Velasquez.

Men lige nu er situationen den, f.eks. med metrobyggeriet, at der var 250 underentreprenører. Så i det billede er der i hvert fald ikke noget, der tyder på, at det her ville gøre, at der kun var én entreprenør på området. Så det er mere bare for at sige: Kunne der ikke var en mulighed for, at det faktisk kunne hjælpe til, at der kom bedre styr på det, og at det ikke kommer til at blive sådan, at vi kun har store virksomheder. Der har vi jo generelt flere kommuner, der har kædeansvar, og hvor der stadig er mange små og mellemstore virksomheder, som kommer med på opgaverne.

Ordføreren.

Vi vil altid kunne finde eksempler i hver sin ende. Men jeg tror, at det helt centrale her er, at det er en utopi at tro, at vi kan indføre det uden arbejdsmarkedets parter. Og det ønsker vi ikke at gøre; vi ønsker at gøre det gennem den danske model.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Det sluttede ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Forslaget, vi har haft til forhandling her i Folketingssalen i dag, handler om, at regeringen skal pålægges at indføre en generel lov om kædeansvar, så hovedentreprenører og hovedleverandører af tjenesteydelser gøres økonomisk ansvarlige for henholdsvis underentreprenøren og underleverandørens forsømmelser, hvad angår forpligtelserne i forhold til at betale skat, moms og bøder, i forhold til arbejdsmiljølovgivningen og også manglende tilmelding til RUT-registeret, Registret for udenlandske tjenesteydere. Det er også i forhold til de forpligtelser, man har over for arbejdstagerne, som løn, pension, feriepenge, forsikringer og andet, som måtte fremgå af kollektive og individuelle aftaler mellem underleverandørerne og ansatte vedrørende løn- og ansættelsesvilkår, og så er det også forpligtelserne for afgørelser i det fagretslige og civilretslige system.

Det her kommer jo ikke bare ud af den blå luft. Det kommer jo som konsekvens af, at vi alt, alt for mange gange har set, at der er arbejdsgivere, der simpelt hen ikke er deres ansvar værdigt, og som groft udnytter og snyder i stribevis af de arbejdere, der har været på deres arbejdsplads. Det er desværre lige så aktuelt lige nu. Selv et år efter at vi har lavet arbejdsmiljøaftalen, finder det sted. I sidste uge havde jeg besøg af flere ukrainske flygtninge, som står i en sårbar position og direkte bliver udnyttet, hvor arbejdsgiveren simpelt hen ikke betaler den løn, som de skulle have, og melder sig selv konkurs. Det er så groft, at de her ting kan blive ved med at foregå.

Det her er det, vi kalder social dumping, altså at man simpelt hen dumper de sociale vilkår, der er på de forskellige områder. Det er et stort problem, at der er mennesker, der bliver udnyttet, og som får dårlige løn- og arbejdsvilkår, og det er en udfordring, også for vores samfund som helhed. Det er jo i en tid, hvor vi ser, at ekstremerne galoperer af sted, at der er nogle, der bliver rigere og rigere, og at der samtidig er nogle, der ikke engang får opfyldt helt basale rettigheder.

Gennem de sidste 8 år har skatteforvaltningen indkrævet 6,3 mia. kr. for brud på kædeansvar i byggeribranchen og transportbranchen. Den skærpede kontrol, som blev indført på baggrund af finanslovsaftaler mellem mit eget parti og den tidligere regering og det resterende parlamentariske grundlag, har også vist, at det har givet konkrete, gode resultater, eksempelvis den milliardforsømmelse, som der før har været, og som der nu er blevet rettet op på.

Men det viser stadig væk også helt tydeligt, at der er store problemer. Der er stadig væk store problemer, og det er ikke er anekdotisk. Aalborg Universitet har lige med deres rapport om migrantarbejdere inden for anlægs-og byggebranchen vist, at der er fuldstændig rystende forhold for migrantarbejdere på danske arbejdspladser, og det strækker sig vidt. Ud over det her med løndumping og dårlig sikkerhed og fyringer er det også trusler om vold og en bevidst udnyttelse af, at folk ikke kender deres rettigheder, eller at de ikke står i en position, hvor de har mulighed for at kunne sige fra og er dårligt organiseret.

I den her rapport er der nogle anbefalinger, og der står kædeansvar som en af de ting, der kan være med til at være en løsning i forhold til de massive problemer, som der er med brud på den danske arbejdsmarkedsmodel. I den nuværende løsning med Arbejdsmarkedets Fond for Udstationerede, det, der bliver kaldt AFU, er mindre virksomheder jo pludselig med til at betale for, at store virksomheder sløser med sikring af overenskomstmæssige forhold.

Jeg synes ikke, det er den rigtige måde at placere ansvaret for det på, hvis vi skal det til livs. Der mener jeg helt ærligt, at det er med et kædeansvar, for for at vi kan forhindre social dumping, snyd og svindel, er det nødvendigt med et system, hvor man faktisk står og har en mulighed for at kunne forsvare sig. Kædeansvaret er også med til at sikre, at de ting, man faktisk aftaler, er noget, man overholder, og at de aftaler, der bliver indgået mellem arbejdere og arbejdsgivere, bliver overholdt, og at der ikke sker en underbydning.

Derfor er det i hvert fald noget af det arbejde, jeg tænker vi skal fortsætte, og jeg glæder mig også til at se, hvor meget der så vil blive fulgt op på, både af de anbefalinger, der er kommet fra migrantrapporten, men også i forhold til arbejdskriminalitet. Der er i hvert fald kommet nogle hensigtserklæringer, som jeg håber man kan følge op på med handling, for vi ved allerede, hvad problemet er nu, og henvisningen til den her arbejdsgruppe må altså ikke være en syltekrukke. Det er vigtigt, at det bliver konkret handling. Så det vil vi følge op på.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Vi er jo alle sammen med på, at det er en ærværdig intention, der er med forslaget. Men der er en ting, jeg ikke forstår, og det er, at Enhedslisten ikke lytter til arbejdsmarkedets parter, der siger, at det her ikke er den rigtige vej at gå, og at det er en dårlig løsning. Hvad er det, Enhedslisten forstår så meget bedre end arbejdsmarkedets parter, som faktisk sidder med problemerne? Er det, fordi Enhedslistens ordfører mener, at de ikke har indsigt i problemerne, eller at de ikke har reelle hensigter?

Ordføreren.

Jeg lytter meget til dem og mødes jo også med dem løbende. Med al respekt tror jeg faktisk, jeg nok er den her i Folketingssalen, der rejser allerflest sager på vegne af de arbejdstagere, som er i klemme, og som oplever den udnyttelse, der finder sted. Netop fordi jeg har været til møde med flere af dem, der er i branchen, bl.a. har vi haft et samråd, men vi har også haft debataften og andre ting, og så sent som i går har jeg mødtes med dem, er det, at vi tager de anbefalinger, der også kommer fra branchen, alvorligt. Det gælder bl.a. den anbefaling, der kommer fra migrantrapporten. Så det er jo både i forhold til dem, der har kortlagt området, og i forhold til flere af dem, som er i felten.

Jeg er helt åben for, at vi også kan komme til at gøre andre dele; det er jeg overhovedet ikke afvisende over for. Det er også derfor, jeg i mine spørgsmål har prøvet at afsøge, om der er nogen mulighed for at lave nogle forandringer af nogle af de ting, som der kommer hensigtserklæringer fra nogle af de andre partier om. Det her er ét værktøj, vi kan bruge, men der er mange flere, som der er mulighed for også at bruge.

Fru Karin Liltorp.

Jeg har bare heller ikke hørt nogen herinde i salen give udtryk for, at social dumping ikke er et problem, og at vi ikke skal gøre noget ved det. Jeg har også indtrykket af, at arbejdsmarkedets parter tager det rigtig alvorligt. Det er jo derfor, de siger, at de gerne vil finde en løsning på det her. Kan ordføreren se, at det måske et eller andet sted kunne forekomme lidt arrogant at sige, at vi i Enhedslisten ved, hvad det rigtige er, og at det har de bare slet ikke forstået derude?

Ordføreren.

Den eneste, der har taget de ord i sin mund, er jo ordføreren selv og ikke undertegnede. Så tror jeg også bare, man lige skal overveje med sig selv, hvad parterne er udtryk for. Parterne er jo udtryk for den helt åbenlyse interessekonflikt, der er i vores samfund. I forhold til ikke at se, at der er nogle ting, der klart ville være fordelagtige for den, der er i den udsatte position – det er nogle af de udsatte og udnyttede lønarbejdere, vi ser i rapporten og andre steder – er det jo et spørgsmål om, hvis side man stiller sig på. Det er der jo ikke nødvendigvis enighed om. Hvis side stiller Moderaterne sig på?

Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.