Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Lovforslag L 90, som vi behandler nu, er af meget teknisk karakter, og det er fremsat på baggrund af en udtalelse fra Europa-Kommissionen vedrørende gennemførelsen af miljøansvarsdirektivet. Udtalelsen skyldes, at Kommissionen vurderer, at det i den danske lovgivning ikke er klart nok defineret, hvilke persongrupper der har ret til at anmode om foranstaltninger vedrørende miljøskade eller klage over myndighedernes afgørelser. Med lovforslaget her præciseres den danske lovgivning til at have den samme ordlyd som direktivet, og det støtter Socialdemokratiet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Mange tak for det. Venstre støtter også lovforslaget. Det er netop blevet så glimrende gennemgået af den foregående ordfører, så der er ingen grund til at gentage det.

Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Vi har fået en udtalelse fra Europa-Kommissionen, som egentlig har en konklusion om, at det her direktiv, vi har, ikke er gennemført tilstrækkelig klart og præcist i dansk ret, hvorfor den danske lovgivning ikke giver borgerne tilstrækkelig retssikkerhed. Ud over at sidde med en masse af miljøsagerne har jeg også fornøjelsen af at være vores EU-ordfører, og jeg husker den første åbningsskrivelse fra Kommissionen, en mail, der lød på traktatbrud, og jeg panikkede: Det kan vi ikke have, hvad gør vi her? Så blev jeg af mere erfarne kræfter belært om, at dem får vi mange af.

Så jeg er egentlig rigtig glad for, at vi her er ved at rette op på noget af det, som vi har fået en udtalelse fra Europa-Kommissionen om, nemlig at vi ikke gennemfører det godt nok. For det er jo faktisk ret alvorligt, når vi får at vide, at vi ikke giver borgerne tilstrækkelig retssikkerhed, og det skal vi selvfølgelig rette op på. Derfor undrer det mig en lille smule, når der så samtidig står i lovforslaget, at lovforslaget alene indebærer en præcisering af gældende ret og ikke medfører ændringer i retstilstanden. Det kan godt være, at det bare er ord, og at vi, hvis bare vi får ændret dem, får en bedre retstilstand, men jeg har simpelt hen ikke været helt sikker på, om jeg kunne læse dét. Umiddelbart tænker jeg, at vi, når vi får en udtalelse fra Europa-Kommissionen om, at vi simpelt hen ikke gør det her tilstrækkeligt, og så går i salen for at ændre dansk lov med den præcisering, at det faktisk ikke ændrer på retstilstanden, egentlig så er lige vidt. Derfor er jeg nysgerrig på, om vi gør det her godt nok, og det kommer vi til at stille nogle spørgsmål til i behandlingen af det her lovforslag, sådan at vi, hvis det er sådan, at der er tale om en praksis, som simpelt hen ikke er god nok, er helt sikre på, at vi får gjort op med den her mangelfulde retstilstand, som der åbenbart er.

Men vi ser i SF frem til den videre behandling af sagen, og vi glæder os i hvert fald til at tage fat i et af de udeståender, vi har med EU, i forhold til opdatering af vores lovgivning.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand, og tak til min socialdemokratiske kollega for en god og grundig gennemgang. Jeg vil sige, at lovforslaget her gør det lettere for alle borgere at forstå og udøve deres rettigheder i forhold til miljøskader, så derfor støtter vi naturligvis forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg vil gerne lige allerførst sige, at hvis det skulle være en god og grundig gennemgang af Socialdemokraternes ordfører, er der andre gange, hvor jeg i hvert fald har oplevet den endnu mere grundig, vil jeg gerne sige. Men jeg anerkender selvfølgelig også, at det ikke er det mest vidtgående lovforslag, som vi behandler her i dag. Det er et mindre lovforslag, som sikrer en bedre præcisering af borgernes retsgrundlag i forhold til miljøskader.

Det er jo sådan, hvis man kigger på Europa-Kommissionen, at den jo har konkluderet, at dele af det her miljøansvarsdirektiv ikke var tilstrækkelig gennemført i dansk lovgivning, og at det ikke var klart præciseret, hvilke regler og vilkår der var i forhold til den enkelte borger. Det er det, der forsøges gjort med det her lovforslag, og det støtter Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne, og jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Som der allerede er blevet redegjort meget fint for, er formålet jo at rette op på implementeringen af miljøansvarsdirektivet på baggrund af en begrundet udtalelse fra Europa-Kommissionen. Lovforslaget indebærer alene en præcisering af gældende ret og vil ikke medføre, at flere eller færre vil have mulighed for at anmode den kompetente myndighed om at træffe foranstaltninger m.v. eller have mulighed for at klage. Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Enhedslisten støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg skal ikke trække spændingen alt for meget. Radikale Venstre støtter også lovforslaget.

Hvis jeg skal knytte bare en enkelt bemærkning til det, også til noget af det, der er blevet sagt her i forhold til lovforslaget, vil jeg sige, at jeg i hvert fald læser lovforslaget på den måde, at man jo indtil videre egentlig har praktiseret, i praksis i lovgivningen, efter de regler og altså direktivet, men det har bare ikke på skrift stået tydeligt nok i loven. Derfor synes jeg jo også, der er en meget naturlig udvikling i, at lovteksten rent faktisk stemmer overens med den praksis, vi kører efter. Så derfor støtter Radikale Venstre naturligvis forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det vil nok ikke komme som nogen overraskelse, hverken for dette Ting eller folk, der lytter med, at vi i Dansk Folkeparti indtager et ganske kritisk standpunkt i forhold til EU. Det er jo dog, skal jeg så sige, ikke alt, der kommer fra EU, som nødvendigvis er fuldstændig idiotisk – det er bare det meste.

På miljøområdet giver det dog på mange måder mening at lave fælles regler, hvis det i hvert fald løfter landene, og det er klart, at indgår man i et forpligtende fællesskab, må man også sørge for, at reglerne fortolkes og forstås ens. Ellers skaber det en uensartethed, som både går ud over miljøet, men jo sådan set også går ud over de virksomheder og europæere, som skal agere inden for reglerne. Derfor ser vi selvfølgelig ikke noget problem i at kunne bakke op om den her præcisering, selv om vi måske i udvalgsarbejdet nok vil efterlyse en større forståelse for, hvordan det her kan ske. Er det enten noget ved det danske system, som har fordret en situation, hvor vi har fået den her uoverensstemmelse eller forskel mellem intentionen i EU-retten og så den danske ret, eller er det måske noget ved EU-retten, der gør, at det af og til kan være vanskeligt at gennemskue, hvad det egentlig er, der er den egentlige ret?

Meget ofte, når man læser EU-lovgivning, vil man jo se, at det er formuleret i brede vendinger, givetvis fordi det er kompromiser, der skal skræve over mange forskellige lande, mange forskellige interesser og jo også mange forskellige EU-institutioner. Det gør altså, at det nogle gange kan være svært egentlig fuldstændig at dechifrere, hvad det er, der er hensigten med et lovforslag, og det skaber en stor svaghed i retten som genstand for hele vores retssamfund, fordi det gør, at man hele tiden bliver afhængig af fortolkende institutioner, primært domstolene, og jo altså ofte EU-Domstolen. Vi har altid i Danmark tilstræbt, at loven skal være klar. Det er faktisk et af grundprincipperne helt tilbage fra Jyske Lovs præambel, at loven skal være tilgængelig, letforståelig, anvendelig og efter landets sædvane og skikke. Det er nærmest det modsatte af, hvad man ofte finder i EU-retten, hvor tingene kan være meget svært tilgængelige.

Så vi vil egentlig gerne i udvalgsarbejdet have boret ud, hvad det er, der er problemets oprindelse. Skulle det, mod forventning, være et problem i statsadministrationen, eller er det et mere systemisk problem med EU-lovgivningen som retskilde? Jeg tror det, og så er jeg sikker på, hvis det er tilfældet, at både vi og regeringen selvfølgelig har en fælles interesse i at få illustreret, at det er et problem. Og så er vi jo tilbage ved det, jeg sagde i min indledning: Det er ikke alt, der kommer fra Bruxelles, der er skidt, men det er det meste. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.

Tusind tak for det. Jeg skal beklage over for mine kollegaer, at jeg ikke var til stede i salen, da det blev min tur. Jeg tror, jeg havde vurderet, at alles talelyst ville være lige så stor, som hr. Morten Messerschmidts lige var, og at alle ville være lige så engagerede i den her sag. Men det gik lidt hurtigere, end jeg lige havde luret.

Jeg kan nu gøre det relativt kort på Det Konservative Folkepartis vegne og sige, at vi bakker op om det her lovforslag, som jo i høj grad er en nødvendighed for at få lavet den her præcisering af miljøansvarsloven og det pålæg, der kommer fra EU.

Jeg synes, det er svært at vurdere med mine øjne, om man gør tilstrækkeligt for at nå i mål. Men det er nok en af de sager, hvor jeg må være helt ærlig og sige, at man må have tillid til, at vi har dygtige embedsmænd, der har lavet den nødvendige og korrekte vurdering af, at de justeringer nu er det, der skal til. Så jeg vil have den grundlæggende tillid. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Det er jo ikke det største lovforslag, vi har haft, bliver jeg nødt til at sige. Jeg kan godt konkludere på Morten Messerschmidts tale og sige, at hvis vi nu bare lavede loven selv, var vi fri for at stå her i dag. Så skal vi ikke bare konkludere, at det kan vi godt klare selv?

Så vil jeg godt rose mine folketingskolleger og sige, at juleferien har gjort, at vi har hurtig ekspedition i Folketingssalen. Det ser jeg frem til. Nye Borgerlige kommer til at støtte lovforslaget, selvfølgelig gør vi det. Vi ser også frem til det, hvis det bliver gravet op, at dansk lovgivning nu engang er bedre end europæisk. Men det er jo et sted, vi som parti er ret trygge i at stå: at det nok er EU-lovgivningen, der for det meste er noget rod, og det danske Folketing, der nogenlunde altid har styr på det. Det ser vi frem til at ministeren begynder at implementere noget mere. Vi støtter forslaget og ser også frem til en lige så hurtig behandling af alle de andre lovforslag, vi får igennem året.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Det afslutter ordførerrækken, og derfor giver jeg nu ordet til miljøministeren.

Tak for det, formand. Nu er det jo ikke en værdi i sig selv, at lovbehandlingen her i Folketingssalen går lynhurtigt. Det er fint, når den gør det, hvis det er temmelig overskueligt og der er stor enighed. Det er også fint, når der er grundige og lange debatter. Så begge dele synes jeg vi skal have plads til, og det har vi jo også ifølge vores forretningsorden.

Her er sagen jo den – og det er det, som flere ordførere også har været inde på – at Danmark har modtaget en begrundet udtalelse fra EU-Kommissionen om vores implementering af miljøansvarsdirektivet. Det er Kommissionens vurdering, at en af bestemmelserne i direktivet ikke er gennemført tilstrækkelig klart og præcist i dansk ret, hvorfor den danske lovgivning ikke giver borgerne tilstrækkelig retssikkerhed. Regeringen er enig med Kommissionen, og det er derfor, regeringen har besluttet at præcisere implementeringen af direktivet, og det er det, der sker med behandlingen af lovforslaget i dag.

Miljøansvarsdirektivet er i dag implementeret i vores danske miljøskadelov, miljøbeskyttelsesloven, og det gælder også en række andre love. Formålet er jo at forebygge og afhjælpe større miljøskader på jord, vand og beskyttede arter og naturtyper; det er det, vi kender som miljøskader. Ifølge miljøansvarsdirektivet har tre persongrupper rettighed til at anmode de relevante myndigheder om at træffe foranstaltninger vedrørende miljøskader og til at klage over myndighedernes afgørelse om foranstaltninger. Den ene af disse persongrupper er personer, som berøres eller kan forventes at blive berørt af en sådan miljøskade. Med lovforslaget foreslås det så, at direktivets ordlyd gengives ordret i netop miljøskadeloven og i de tilknyttede sektorlove. I dag er persongruppen implementeret i dansk ret ved begrebet om enhver med væsentlig individuel interesse i sagen. Det er et begreb, vi ellers kender generelt i Danmark; det anvendes som generelt begreb i vores miljø- og naturlovgivning.

Men vurderingen fra Kommissionen er altså, at det ikke er tilstrækkelig klart for en almindelig borger, at det juridiske begreb om individuel væsentlig interesse i sagen eller i forhold til sagens udfald dækker den situation, der sigtes til med udtrykket »kan forventes at blive berørt af en miljøskade«. Regeringen er som sagt enig i dette synspunkt.

Derfor fremsættes det her lovforslag, som har til formål at rette op på præcis det her, så det sikres, at borgernes rettigheder fremgår klart og præcist i dansk ret. Det er så det eneste, det her lovforslag indebærer, altså en præcisering af gældende ret. Ændringen af ordlyden i lovene vil ikke medføre, at flere eller færre vil have mulighed for at klage og anmode om foranstaltninger. Derfor ser jeg frem til den videre behandling af det her lovforslag.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så vi siger tak til miljøministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg giver ordet til, er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det lovforslag, vi skal behandle nu, handler om selektiv nedrivning og om at give ministeren mulighed for at fastsætte regler om selektiv nedrivning. Selektiv nedrivning lyder måske lidt kedeligt, men det er jo i virkeligheden utrolig interessant, fordi det handler om, hvordan vi sikrer en større ansvarlighed i håndteringen af affald fra byggeriet, og hvordan vi sikrer, at vi får genanvendt de materialer, der er i byggeriet, bedre.

Det er jo altid bedst, hvis man kan bevare et byggeri og lade det stå, og at man ikke behøver at rive noget ned, når vi snakker om CO2 og ressourceaftryk, men det næstbedste er trods alt at sikre, at når vi river noget ned, skal vi også kunne genanvende materialerne, og det her lovforslag er med til at sikre, at der kommer til at være krav om, at der skal være standardiserede nedrivningsplaner, når man nedriver bygninger, som er over 250 m² store, og at nedrivningsselskaberne skal være en del af en autorisationsordning.

Så alt i alt er det her et lovforslag, som også er efterspurgt ude i erhvervet, og som kommer til at medføre, at vi får mindre byggeaffald, som udgør en meget stor del af de samlede danske affaldsmængder. Det er et lovforslag, som er med til at sikre, at vi kommer til at skulle kræve færre jomfruelige råstoffer, og at vi dermed også kan spare, når det kommer til råstofsudvindingsområdet. Det er med til at understøtte et marked for cirkulær økonomi, at vi kan få en skala i forhold til mængden af de her genanvendte byggematerialer. Det er jo allerede godt i gang derude, men de her krav kommer altså til at medføre, at vi kan få nogle større mængder, som gør det lettere at afsætte det, og at det dermed også kommer til at blive mere naturligt i fremtiden, når man bygger nyt, at man så kigger imod de her tidligere anvendte materialer. Så alt i alt er det et rigtig godt lovforslag, som er med til at understøtte en højere grad af cirkulær økonomi og en grøn omstilling af byggeriet i Danmark.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Der er mange gode høringssvar til det her lovforslag, og der er jo flere af dem, som spørger: Hvorfor sætte den her grænse på 250 m²? For på den måde tager man jo alle parcelhusene og alle villaerne ud af – hvad skal man sige – genbrugscirklen, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg tror sådan set, at hvis man udelukkende har de store bygninger med, er der nogle specielle firmaer, der kan være dygtige til det, men hvis man åbnede op for, at det også var parcelhusene og villaerne, der var krav til genbrug af, så kunne man have nogle firmaer, som var dygtige til at håndtere nedrivning af nogle mindre bygninger.

Jeg tror sådan set, at det erhvervsmæssigt ville være et plus, at man gav plads til det, ved at vi politisk stillede nogle krav, og der er jeg ikke tilfreds med, at der bare står, at ministeren får en bemyndigelse til, at han kan gøre det, hvis han får lyst til det. Jeg synes egentlig, det er bedre, at det er Folketinget, der styrer det. Derfor vil jeg godt høre ordføreren, om ikke vi kunne prøve at kigge på, om den her grænse på 250 m² for bygninger er den rigtige, eller om vi skulle sætte den længere ned.

Ordføreren.

Det er jo til at være rigtig mange bygninger, bygninger til erhverv, landbrug og større beboelse, der kommer til at være omfattet af bestemmelsen om de her 250 m², men så er det jo også rigtigt nok, at der i lovgivningen er den her hjemmel til, at man også kan gå ind og lave regler for mindre bygninger i fremtiden. Jeg tror egentlig, det er en fornuftig måde at gribe det an på, at vi starter et sted, og at vi får nogle erfaringer med det, men jeg tror da også, at man i fremtiden sagtens kunne forestille sig, at man kunne udvide det her til at omfatte flere bygninger. For vi skal spare på vores ressourcer så mange steder som muligt. Men jeg synes også, det er fornuftigt, at lovforslaget er indrettet, som det er, og at ministeren får den her bemyndigelse til at kunne udvikle videre på det.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg vil altså hellere have, at det er Folketinget, der styrer udviklingen i samfundet, end det er ministeren. Det er min grundholdning. Det gælder især, når man har et kendt problem, og her har vi sådan set nogle høringssvar, som gør opmærksom på, at man kunne sætte den her grænse lavere, så man kunne øge genbruget. Med nogle krav til byggeriet om livscyklusanalyseberegninger og krav om at nedsætte CO2-udslippet for nybyggeri, hvor genbrugsmaterialer sættes til nul CO2-mæssigt, står vi over for, at der bliver et marked for genbrugsmaterialer. Hvorfor ikke få flest mulige genbrugsmaterialer ind i byggeriet? Det ville der sådan set være en CO2-effekt ved. Det, jeg appellerer til, er, at man genovervejer den her 250 m²-grænse.

Ordføreren.

Jeg forstår bestemt også ordførerens intention. Jeg tror egentlig bare, jeg kommer til at gentage mig selv, når jeg siger, at jeg egentlig tror, det er fornuftigt nok, at vi starter her, hvor vi gør, men at vi jo så også kan følge med i, hvordan det her kommer til at virke i praksis. Og selvfølgelig skal vi have øje for, at vi skal blive bedre og bedre og få formindskelsen af det her aftryk og genanvendelsen så meget i spil som overhovedet muligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Mange tak for det. Når det er blevet nødvendigt at nedrive større bygninger, er det helt logisk – sådan er det jo også allerede i praksis i mange situationer – at så skal man selvfølgelig genanvende de materialer, der bliver nedbrudt. Forslaget er også allerede på glimrende vis blevet gennemgået af den foregående ordfører, så det skal jeg ikke uddybe nærmere ud over at sige, at Venstre selvfølgelig også støtter det her lovforslag.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Og jeg byder nu velkommen til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Det her er et rigtig, rigtig spændende lovforslag, som vil gøre en kæmpe forskel i forhold til vores bygge- og anlægskultur og i forhold til hele det her med den cirkulære økonomi inden for byggeri og anlæg. Det er noget, som branchen og kommuner og bygherrer i det hele taget har ønsket rigtig, rigtig længe. Det handler om noget så simpelt som, at vi har haft en praksis, hvor vi, når vi river noget ned, smider det ned i én stor bunke, og så forsvinder forureningerne måske, vi kan i hvert fald ikke behandle det ordentligt, men vi går også glip af rigtig mange ressourcer og byggematerialer, som kunne have været brugt igen. Så forslaget i sig selv er vi rigtig, rigtig glade for, og vi er også glade for at være en del af aftalen. Vi synes, det er den helt rigtige vej at gå med hensyn til noget af alt det, vi skal, i forhold til at få nedbragt klima- og miljøforureningen og få nedbragt vores ressourceforbrug.

Vi undrer os en smule over, at lovforslaget kun lægger op til at kigge på bygninger, hvor der er den her grænse med bygninger over 250 m². Der siges på side 4 i lovforslaget rimelig klart, at der ikke er væsentlig forskel på miljøeffekterne ved at indføre selektiv nedrivning, alt efter om det er en større eller en mindre bygning, men der kan være nogle praktiske og økonomiske forhold i branchen, der gør, at det kan være relevant alene at kigge på bygninger over de her 250 m², altså kun at kigge på større bygninger. Men det præciseres ikke, hvad det er for nogle praktiske og økonomiske forhold i branchen, der henvises til, og det synes jeg egentlig at ministeren skal svare på.

For det, jeg oplever, er en branche, der er så klar til at komme i gang. Her i foråret besøgte jeg en dansk iværksættervirksomhed, som er oppe at køre, og som har en app, hvor de simpelt hen kan gå ind en bygning og scanne den, og så ved de faktisk, om de kan lave en kortlægning af, hvad der er af ressourcer i den bygning. Så vi er meget, meget langt i forhold til at have de tekniske løsninger på plads. Vi har også en sektor, som rigtig gerne vil i gang. Det boomer derude i forhold til gerne at ville genanvende de her materialer og i forhold til at bruge genbrugsmaterialer og genanvendte materialer. Så jeg kan være lidt bekymret for, at vi ikke tør tage et større skridt her, når nu vi er i gang, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvorfor det er, at man er landet på de her 250 m².

Så vil jeg sige, at der jo faktisk står i lovforslaget, at forslaget giver mulighed for, at man på sigt, hvis regeringen kunne ønske det, så kan kigge på mindre arealer. Men hvad skal der så til for at gøre det? Skal vi så vedtage en ny lov? Er det ministeren, der selv kan beslutte sig for, at det vil han gøre? Det er også nogle af de spørgsmål, jeg står med.

Vi er meget positive over for forslaget. Vi stiller os en smule undrende over for, at der i lovforslagets bemærkninger skrives, at selv om man selektivt nedriver, er der ikke krav om, at man skal genbruge materialerne eller forberede med henblik på genbrug eller genanvendelse, hvis de kan det. Det er ikke sådan, jeg mener lovgivningen er, men hvis det er sådan, ministeriet vurderer lovgivningen, er det da noget, vi skal have løst i samme ombæring. Ellers beder vi en hel branche om at sortere en masse ting, men så skaber vi ikke samtidig efterspørgsel på de her materialer, og så er vi desværre nok lige vidt.

Men det er en meget positiv start, og vi glæder os til at behandle forslaget videre.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke deler den samme bekymring, som SF's ordfører har. For det her handler jo ikke om, at hvis man har en ejendom, der er mindre end 250 m², så må man ikke have lov til at genbruge materialerne, hvilket der faktisk er rigtig mange, der gør i dag. For danskerne er bevidste om, at vi skal være lidt mere omsorgsfulde, hvis man kan sige det sådan, i forhold til hvordan vi udnytter vores ressourcer. Så der er rigtig mange med mindre ejendomme, der allerede af egen fri vilje bruger de her genanvendelige materialer i deres nybyggerier.

Dette lovforslag er endnu et væsentligt skridt i retning af en mere bæredygtig fremtid. Ved at indføre krav om selektiv nedrivning bidrager vi til at reducere ressourceforbrug og klimabelastning, samtidig med at vi forhindrer spredning af skadelige stoffer. Det er helt i tråd med vores mål om at tage ansvar for vores miljø og ressourcer og om at arbejde mod cirkulær økonomi. I Moderaterne er vi fast besluttet på at tage ansvar for vores miljø, fremme bæredygtighed og arbejde mod en grønnere fremtid, også på frivillig basis. Derfor opfordrer jeg også alle til at støtte lovforslaget. Dermed bidrager vi til at gøre Danmark endnu bedre i forhold tilmiljøbeskyttelse og bæredygtighed. Tak for jeres opmærksomhed.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Jeg giver nu ordet til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Hvis vi spoler tiden lidt tilbage til 2020, var der et flertal her i Folketinget, der lavede en klimaplan og en aftale om en grøn affaldssektor og også om cirkulær økonomi. Det skulle naturligvis fremadrettet sikre, at der kommer mere fokus på, at vi netop også, som flere ordførere har været inde på, så vidt muligt genanvender og udvikler genbrugsmaterialer i forbindelse med byggerier her i Danmark. Både når det drejer sig om parcelhusbyggeri og om offentligt byggeri og alt muligt andet, giver det rigtig god mening, at man tænker de her ting ind de steder, hvor man kan. Det er en farbar vej, som vi i Danmarksdemokraterne sådan set hilser meget velkommen.

Der er så alligevel nogle ting, som vi selvfølgelig også synes at man er nødt til at kigge på, og det handler om, at når man laver regler i forhold til bæredygtighed, cirkulær økonomi og genanvendelighed, så skal man også huske at lave et miljøregnskab over de ting, man genanvender, eksempelvis eksisterende mursten. Altså, hvis energiaftrykket er større i form af at bruge varmt vand og kemikalier og alt muligt andet ved at genanvende en mursten, end det er for at lave en ny mursten, så kunne det godt være, at den mursten, man ville have genanvendt, var bedre at bruge til stenmel eller til andre delelementer, som jo også på sin vis er med til at gøre byggeriet genanvendeligt. Så den der diskussion om klimaaftryk skal i hvert fald igennem en detektor i nogle af de tilfælde og de eksempler, som vi har set.

Men det ændrer ikke på, at vi støtter det her lovforslag, som er fremsat af ministeren. Det bliver nemmere at genbruge gamle byggematerialer. Det mener vi faktisk er sund fornuft. Det er den vej, vi gerne vil. Det, vi bare appellerer til, er selvfølgelig, at det foregår med et sagligt hensyn og også med en respekt for, at nogle gange kan beregninger godt være pænere på papiret, end de er i virkeligheden, når man eksempelvis går ud til en betonproducent. Altså, som jeg har hørt fra branchen, er der faktisk nogle steder i dag, hvor man nærmest producerer ny beton for at knuse den, for at man så kan kalde den genbrugsbeton, for så kan man overholde reglerne for, hvor meget genbrugsbeton der eksempelvis skal være i noget byggeri.

Hvis de ting står til troende osv., er det jo et tegn på, at vi med vores lovgivning nogle gange spænder ben for os selv, og det er ikke det, vi har interesse for her i kongeriget. Vi vil gerne have en god, bæredygtig tilgang til det. Vi vil også gerne have et øget fokus på cirkulær økonomi og også på genanvendelighed, men det skal hele tiden være med et fokus på sund fornuft. Det vurderer vi også til at være tilfældet med lovforslaget her, hvor man jo sætter en proces i gang, og hvor det jo i forbindelse med det her lovforslag er de her bygninger, som flere har talt om, på over 250 m², som i første omgang kommer med, og så kommer der noget evaluering osv., og så ser vi, hvordan det kommer til at gå. Men vi kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Jeg giver nu ordet til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Med dette lovforslag gives der hjemmel i affaldsbekendtgørelsen til at udmønte krav om selektiv nedrivning af byggerier så det vil være muligt at komme videre med de dele af »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi«, som vedrører selektiv nedrivning. I dag er der kun lovgivet om selektiv nedrivning for statsbygninger og altså ikke for øvrig selektiv nedrivning, som i dag beror på frivillige aftaler, hvilket en af ordførerne også har været inde på tidligere. Det har vist sig at være uhensigtsmæssigt, fordi det netop ikke er alle aktører, som har tilsluttet sig aftalerne, altså gør det frivilligt.

Det her forslag har været længe undervejs. Ønsket var allerede en del af VLAK-regeringens strategi for cirkulær økonomi fra 2008, hvor det fremgår af strategien, at den daværende regering ønskede at fremme genbrug af byggematerialer i nybygninger og at minimere værditabet i forbindelse med nedrivning. Siden har initiativet så også været en del af »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi« fra 2020, som LA også havde del i, og derfor bakker vi naturligvis op om det her lovforslag, så vi kan indføre krav om selektiv nedrivning og dermed bidrage til en bedre ressourceudnyttelse af nedrevne bygningsdele og materialer, samt at byggeaffald, der indeholder problematiske stoffer, bliver håndteret korrekt af hensyn til miljø og sundhed.

Så har vi desuden noteret os, at der jo ikke er nogen decideret negative høringssvar, om end nogen jo gerne så, at det også omfattede bygninger af mindre størrelser. Men, altså, alle høringssvarene har været positive, og det bekræfter os i, at det er den rigtige vej at gå, og vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det. Jeg kom sådan til at sidde og tænke på min egen far, da jeg før hørte en af de andre taler. Han har lavet meget forskelligt i sit arbejdsliv. Han har kørt lastbil og været entreprenør og kloakmester og alt muligt, men han har også arbejdet en del år hos Åstruplund Nedbrydning, og hos Åstruplund Nedbrydning rev de jo et hav af bygninger ned. Min far har nok alligevel været lidt forud for sin tid, selv om jeg ikke tror han vil kalde sig selv for den store klimaforkæmper på nogen måde – det er han sådan lidt for meget østjysk træmand til – men jeg tænker på de gange, min far kom slæbende hjem med brugbare materialer, som var blevet kasseret. Han kom sågar engang hjem med en kartoffelskræller, som havde stået på et gammelt plejehjem. Det var meget praktisk, når man havde syv børn derhjemme, at have sådan en automatisk kartoffelskrællemaskine.

Men mængden af ressourcer, der er blevet kasseret igennem årtier, når vi har brudt ned, er tankevækkende, og det er bekymrende, når vi ved, hvor meget af vores CO2-forbrug, der er lagret i bygninger, og når vi ved, hvor hårdt belastende det er, hver gang vi bygger nyt og bruger nye ressourcer. Vi ved, at vores CO2-aftryk pr. dansker er alt, alt for højt, og derfor giver det rigtig god mening, at der nu kommer det her lovforslag.

Det er jo en udmøntning af en klimaaftale om en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi tilbage fra 2020, som Det Konservative Folkeparti også var en del af, da aftalen blev indgået. Så var der et element, hvor vi ikke kunne nå hinanden hen ad vejen, omkring det her med liberalisering af affaldssektoren, hvor vi Konservative endte med at træde ud af aftalen. Men det ændrer ikke på, at vi både føler en loyalitet og en forpligtelse over for de elementer, vi har været med til at indgå aftaler om, og som vi også stadig bakker op om, og det her er et af dem.

Det er nødvendigt, at vi får lavet en mere strategisk indsats i forhold til at få genanvendt så mange af de materialer, der overhovedet kan genanvendes. Den eneste bekymring, jeg måske kan have, i forhold til det her lovforslag – og det må vi jo følge hen ad vejen – er den her nye autorisationsordning, og hvordan vi sikrer, at der er nok uddannede folk til at dække det behov, der er. Der har også været en diskussion i salen i dag omkring kvadratmetergrænsen. Burde den være højere eller lavere, og hvordan burde den ligge? Når jeg egentlig tror, at det er fornuftigt nok, at man starter ud, som der lægges op til i lovforslaget her, er det også, under hensyntagen til at der også skal være dygtige medarbejdere, som kan være med til at påse, at den proces, der er, sikrer, at det foregår på den rigtige måde. Så det er også spørgsmål om rent lavpraktisk at have uddannet de medarbejdere.

Men vi Konservative bakker op om det her forslag, som vi synes er et godt skridt i den rigtige retning, med hensyn til at vi bliver mere systematiske, og at det ikke bare er min far i Åstruplund Nedbrydning, der kommer hjem med et vindue, der lige kunne bruges som kvistvindue her og der. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Genbrug er jo rigtig godt. Jeg har en 35 år gammel genbrugsdobbeltdør, som jeg som tømrer i mit tidligere liv har pillet ned. Den havde så meget kvalitet, at jeg ikke kunne smide den i containeren, og den endte så i en skillevæg i en lejlighed inde i Aarhus, og siden hen kom den med ud på landet og blev en dobbeltdør i et hønsehus, og nu er den så en dobbeltdør i mit drivhus, og den er så blevet genbrugt i 35 år, fordi den indeholder noget kvalitet.

Hvordan får vi det her op i skala? Ja, det er jo nok mest med murstenene. Det er derfor, jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man sætter den her grænse på 250 m², for der står jo også i lovforslaget, at bygninger fra før 1950, inden man begyndte at bruge for meget kemi, sådan set har en kvalitet, og det er der, vi kunne finde nogle gode mursten, som kan skilles ad, fordi man ikke brugte for meget cement, og som burde komme ind i genbrugssektoren.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man lægger det her snit på 250 m², for jeg kunne godt forestille mig, at vi har nogle firmaer, som er dygtige til at pille de store bygninger, mangeetagersbygninger, ned. Så kan der være nogle andre firmaer, som specialiserer sig i at afmontere et parcelhus eller en mindre villa, og som har noget udstyr, som kan håndtere det, når man kun skal have pillet to etager ned. Så jeg synes, det er ærgerligt, at man lægger snittet der. Jeg tror, der er et erhvervspotentiale, hvis det er sådan, at vi fik taget flere bygninger med.

Det potentiale, der er i det her, er jo, at vi er i gang med at øge kravene til nybyggeriet, hvor vi står over for, at vi skal fastsætte LCA-krav i 2025. Branchen foreslår 5,8 kg CO2 pr. kvadratmeter. Det er vildt ambitiøst. Genbrugsmaterialer kan medvirke til, at man kan lave noget, der er så vidtgående, så godt, fordi vi politisk har fastlagt, at genbrugsmaterialer CO2-mæssigt sættes til 0, også selv om vi godt ved, at hvis man skal til maskinelt at håndtere nogle mursten, som så bliver genbrugt, så er der selvfølgelig et vist energiforbrug i forbindelse med det. Så vi har vedtaget noget, som egentlig skulle fremme genbrug, og så er det vigtigt, at vi får skaffet de her genbrugsmaterialer og vi får struktur omkring det, så det er der, det ender.

Der er en kæmpe klimaeffekt i det her, hvis vi kan genbruge byggematerialer, i stedet for at alle byggematerialer i en bygning skal være nye. Jeg synes, at der mangler gode begrundelser for, hvorfor man lægger sig på de her 250 m², især når man ser i bilagene, at de her bygninger fra før 1950, altså villaerne og parcelhusene, faktisk kunne have et godt potentiale.

Der er nogle ting, hvor man stiller krav om, at der nu skal laves sådan en nedrivningsplan, og så bruges der et begreb, som hedder stiltiende accept. Vi står ikke over for noget, hvor kommunernes håndtering af det så medfører, at der er en plan, der skal følges. Det er lidt nyt for mig, at der er noget, der skal beskrives, og så er der en stiltiende accept af, at man så kører videre efter planen, eller gør man? Er det her for uforpligtende i forhold til at fremme genbrug? Det er jeg i tvivl om.

Jeg synes, der er et godt høringssvar fra 3F, der udtrykker en bekymring omkring arbejdsmiljø, for der kunne godt være visse støvgener i forbindelse med genbrug af materialer. Så det er også et spørgsmål om at tage arbejdsmiljøet meget alvorligt, så det ikke ender med, at vi får nogle dårlige arbejdspladser, hvor man går rundt i støv og håndterer nogle byggematerialer, fordi det er det, vi vil politisk.

Jeg synes, at klimaeffekten i det her kan anses for at være stor, og jeg synes også, der er noget potentiale i, at de bygninger, som nu skal forsøges genbrugt, f.eks. også kan være vindmøller. Vindmøller betragtes som en bygning i forhold til det her lovforslag. Jeg synes, det ville være rigtig fedt, hvis man fik udviklet nyt byggeri, hvor man sådan set genbrugte møllevingerne i stedet for at køre dem på deponi; der er en enkelt bygning på Aarhus Havn, som er gået ind i det koncept. Jeg tror sådan set, at der er en række byggematerialer, som man, hvis man har dygtige arkitekter og ingeniører på, kunne finde nye anvendelsesmuligheder for.

Den facadeskærm, der er på en bygning, behøver ikke altid at være, som den plejer. Det behøver ikke bare at være træ, eternit og metal. Det kunne være, at det var nogle genbrugsmaterialer, man fandt ny anvendelsesmulighed for. Det kan helt sikkert komme til at se forfærdelig grimt ud. Det kan også komme til at se smukt ud, hvis man har de rigtige arkitekter på.

Jeg tror, at vi står over for noget med genbrugsmaterialer, som godt kan blive et boom, fordi vi har arkitekter i Danmark, der kan se potentialet i det, og der er altså nogle genbrugsmaterialer, ikke bare min dobbeltdør derhjemme, men også en gammel mursten, som har noget visuelt i sig, når det er et kvalitetsprodukt, man har.

Så jeg synes, vi skal forbedre det her lovforslag lidt, og vi vil gerne stille nogle spørgsmål omkring det og håbe, at en udvalgsbehandling kan forbedre det. Så jeg håber, at ministeren vil lytte til det i den videre proces.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Det er altså nogle gange lidt fedt, når vi har lovforslag til behandling her i salen, der rent faktisk har potentiale til virkelig at kunne understøtte en virkning i en retning, som man jo også kan høre her at der er rigtig bred opbakning til. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at behovet for, at vi rent faktisk begynder at genanvende vores materialer, også i byggebranchen, i den grad er der. Hvis vi rent faktisk ønsker at nå vores klimamål, og hvis vi rent faktisk ønsker at have ressourcer i vores samfund, også fremadrettet, kræver det altså, at vi bliver endnu bedre til at genanvende vores materialer. Det kan vi jo rent faktisk gøre i større skala her, når det kommer til vores byggesektor og vores boliger.

Når det her ikke bare er ligegyldigt, er det jo også, fordi vi for at få et forbrug bygget op og få en efterspørgsel og nogle virksomheder bygget op, der kan håndtere genanvendelsen af materialerne, jo har behov for, at de kan se et sikkert volumen og noget størrelse, i forhold til hvor meget materiale de rent faktisk kan arbejde med, og derfor synes vi også, lovforslaget her er rigtig fornuftigt. Vi er selvfølgelig også åbne over for at kigge på, om grænsen er sat en lille smule højt med det her; det vil vi da gerne være med til at diskutere. Men uanset hvad har vi det i hvert fald sådan, at det at få det her sat i gang og rent faktisk få sat noget sikkerhed op omkring, at der er materialer at få genbrugt, er noget, vi i den grad kun kan bakke op om i Radikale Venstre. Vi støtter lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Genanvendelse synes alle at kunne blive enige om ikke bare er en god idé, men en nødvendighed for at sikre, at vi ikke driver rovdrift på naturen. Derfor er det åbenlyst også noget, som vi i Dansk Folkeparti kerer os om og er optaget af. Det er jo heller ikke en ny ting, når det kommer til den sektor, vi taler om i dag. Som jeg læser lovforslaget, er det, man jo ønsker, at få nogle lidt strammere krav, nogle strammere betingelser, som gør, at man lettere får genanvendelsesprocedurerne sat i gang, og det kan der være mange gode grunde til.

Hidtil har man jo i vidt omfang baseret sig på frivillige aftaler, og jeg kan godt være bekymret for, hvad det betyder for den entreprenør og dermed jo for de mennesker, der skal bo eller have deres virksomhed i de bygninger, der opføres og siden hen nedrives, at tingene nu bliver låst fast i et lovkompleks, som jo entydigt, og det skal ikke forstås som en mistillidserklæring til den siddende miljøminister, men dog alligevel, bliver underlagt en beføjelse hørende til den udøvende magt under regeringen.

I dag, hvor tingene er aftalebaseret, er der alligevel en anden interesse eller måske forpligtelse til at lytte lidt til hinanden, hvor jeg vil tillade mig at sige, at min oplevelse med mødet med myndigheder, sjældent er af den karakter, at man lytter til hinanden. Tværtimod – og nu tillader jeg mig at lave en parallel til mit private liv; vi driver forretninger på Dyrehavsbakken – er det sjældent, at det er en tovejskommunikation, når man møder myndigheder. Det er, og det tror jeg gælder generelt for erhvervsdrivende i Danmark, med en fornemmelse af, at man fortsat befinder sig i enevælden. Det gør vi jo som bekendt ikke, og det kan vi minde hinanden om på søndag.

Hvis det her skal føre til, at de styrelser og de myndigheder, som vi kender i dag, får flere beføjelser og dermed mere magt til at kunne sige til erhvervsdrivende og generelt borgere i samfundet, at sådan skal det være, uden at man prøver at lytte til den pågældende parts synspunkter, interesser og måder at gøre tingene på, er jeg bange for, at vi med alle de gode hensigter velbevaret kommer til at smide barnet ud med badevandet.

Derfor vil jeg, idet Dansk Folkeparti går positivt ind i den her lovbehandling, bare bede ministeren om måske at formane sit system og generelt de styrelser, som forvalter lovgivningen, om, at når man får udvidede beføjelser, får man også en udvidet forpligtelse til at tage hensyn til de mennesker, der er underlagt de beføjelser. Hvis vi kan få et tilsagn, og det har jeg ingen grund til at tro andet end fra en vennesæl og på mange måder sympatisk miljøminister, om, at det også vil være befalingen ned igennem systemet, sådan at man både som borger og som virksomhed bliver behandlet ordentligt og respektfuldt og der bliver lyttet til en, så kan vi godt gå med til, at vi kodificerer i lov. Tak, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Jeg skal love for, at der er mange akademikere og få håndværkere i salen i dag, så nu tager vi lige håndværkerens synspunkt på det.

Jeg tror ikke, at nogen af jer har tænkt over, hvad det kræver at hive et hus fra hinanden, så det kan genbruges. Det er slut med at vælte det og tage materialerne fra jorden; man skal op og gå på de der lidt dårlige plader; man skal skrue elementerne fra hinanden hver for sig; det er slut med at bruge søm, når lægterne skal fastgøres – dem kan man ikke hive ud senere, så der skal bruges skruer. Der er mange ting, der ikke er tænkt igennem her. Og da arbejdskraft fra danske håndværkere ikke er gratis og forhåbentlig aldrig bliver det, så synes jeg da, at det kunne have været interessant, at man især fra de borgerliges side havde sat sig ned og spekuleret over, hvad det kommer til at koste for folk at vælte en ladebygning.

SF taler om, at det skal være ned til 50 m², og det betyder, at næste gang man skal have udskiftet sin carport, vil det, da det tager længere tid at hive noget ned på den måde, end det tager at bygge det, vel koste ca. 150.000 kr. for at få pillet en 50 m² stor carport ned, og der er ikke noget marked for materialerne endnu.

Intentionen er rigtig; vi kommer til at mangle grus, og til det formål er mursten rigtig godt sammen med mørtel. Man knuser det, og så bliver det til grus til bundfyld til veje. Så det, jeg ønsker fra ministeren, er dybest set, at vi begynder at bruge hovedet, og at man, i stedet for at der sidder en eller anden med en meget, meget lang akademisk uddannelse og tænker, at det her er en fed idé, og alle her, der har gået på universitetet, også er blevet enige om, at det er en fed idé, så havde snakket med en enkelt håndværker eller to og lige stukket en finger i jorden og tænkt: Ja, men er markedet modent til det endnu? For hvis der er nogle, der er kede af, at der mangler byggematerialer, er det da håndværkerne. De skal da nok passe på dem.

Hvis man nu gjorde det sådan, at man godt stadig væk måtte vælte huse, og så bad dem, der laver mursten, om at tage mustenene tilbage, så ville der være en kæmpe CO2-besparelse i det, for dem kan de sjovt nok bruge igen. Men det virker meget, som om det er urklubben og vinklubben, der er blevet enige om, at sådan nogle gamle mursten også er pæne, og at man godt kan bruge dem i sine stuer rundtomkring, men det er bare ikke virkeligheden rundtomkring.

Så jeg ønsker faktisk bare, at ministeren gør to ting, nemlig at han for det første friholder privatpersoner en til en, og at han for det andet fjerner den elastik, der er i, at ministeren eller ministerens system bare efterfølgende kan rykke det fra 250 til 50 m², hvis man ønsker det. Og så ønsker jeg rent faktisk, at vi alle sammen lige læser det høringssvar, hvor 3F siger, at der altså er noget med arbejdsmiljøet her, og det handler ikke kun om støv. Det handler altså også om sikkerheden. Der er nogle bygninger, der bliver hevet ned, fordi de er ved at vælte, og jeg ved ikke, om det er jeres sønner eller døtre, der skal op og kravle på de eternitplader. Der er et spørgsmål om sikkerhed, og der er altså mange ting i det her.

Så jeg synes, der er nogle ting, der mangler. Jeg synes, at intentionen er rigtig, men jeg synes ikke, at tiden er klar til lovgivningen. Jeg glæder mig til at se, hvad udvalget finder frem til i forhold til at få lavet nogle korrektioner, så vi kan få sat de rigtige rammer ned over det. For jeg kunne også godt se, at dem, der var rigtig glade for, at vi skulle have nogle akademisk uddannede til at lave et system for, hvad der kan genbruges i et hus, var alle de firmaer, som kommer til at have dem ansat, og det var sjovt nok alle sammen arkitektfirmaer. Det har nu engang altid været håndværkerne, der har været bedst til det, fordi der er penge i det.

Hvis der er nogle, der gerne vil ud og se, hvordan man genbruger noget, så er der en åben invitation til, at vi kan tage op i min gamle virksomhed. De graver kloakker op og genbruger materialerne hver eneste dag, så hvis I har lyst til at prøve at se, hvordan det er at genbruge ting i virkeligheden, fordi der er god forretning i det, og fordi der allerede er et system for det, der virker, og systemet og markedet er klar, så kan vi gøre det.

Indtil da synes jeg, I skal lytte til nogle flere håndværkere og nogle færre akademikere. Jeg tror ikke lovgivningen vil blive klar, men jeg og Nye Borgerlige er meget positive over for intentionen, for ja, vi kommer til at mangle byggematerialer, og vi er på vej mod en cirkulær økonomi, men skal vi ikke også bare slå fast, at der ikke er nogen i Danmark, der lige nu kan gå ud og rive deres hus ned og bruge materialerne i vejene, uden at de skriver til kommunen og beder om lov? Sådan er lovgivningen allerede. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg er akademiker med en lang uddannelse, og den har jeg kæmpet hårdt for. Jeg kommer ikke fra en akademisk familie, og jeg kan godt finde ud af at snakke med håndværkere. Det var bare lige for at præcisere, at det her med selektiv nedrivning ikke går på, at man skal hive enkelte søm ud. Det er i hvert fald ikke sådan, jeg forstår det. Men det er f.eks. med at fjerne en dør, det er med at fjerne et vindue, det er med at fjerne asbest. De her ting er jo også vigtige i forhold til arbejdsmiljø. Der er også håndværkere, som ser meget frem til at kunne få lov til at få de her materialer, som de kan lægge noget håndarbejde i og bygge nogle nye ting af, og dem har jeg også været ude at besøge. Så det er mere en kommentar, end det er et spørgsmål.

Lad mig formulere det som et spørgsmål: Anerkender ordføreren også, at selektiv nedrivning f.eks. er at fjerne en dør og et vindue og ikke kun at fjerne søm?

Ordføreren.

Nu er jeg også selv blevet akademiker sent i livet heldigvis, og jeg var håndværker først. Jeg vil gerne se den dør, der er sat op uden søm og skruer. Det trick ville jeg stadig væk gerne have lært, for det er der. Det er måden, man monterer tingene på, så de skal jo fjernes. Så hvis du på et tidspunkt skal genbruge et spær, som godt kan genbruges en til en, hvis det er godt træ, så skal du have sømmene ud. Og med hensyn til sådan nogle gamle søm på 10 tommer, der er godt rustne, vil jeg sige held og lykke med det, for det kræver det, hvis det ikke skal være utilfredsstillende. Så jeg bliver bare nødt til at sige, at det ikke er gennemtænkt.

Tanken er god, vi vil gerne derhen, og vi ved, at vi især kommer til at mangle rigtig meget grus, men det er det, vi bruger nu. Vi tager test for at tjekke for asbest, inden vi tager noget ned. Asbest er også i fliselim, som fra gammel tid blev brugt i forbindelse med klinker. Maling fra før 1968 skal sandblæses ned og til deponi, så der er masser af ting, vi gør i forvejen. Det, jeg bare siger, er, at det her er meget, meget vidtgående, og det er ikke særlig gennemtænkt.

Fru Marianne Bigum, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg vil bare sige, at det ikke er noget, vi nødvendigvis gør i forvejen, men det er noget, vi burde gøre i forvejen. Jeg hører også, at det tit ikke er det, vi gør. Det er ikke en kultur, vi har etableret godt nok i forhold til at få fjernet de her ting godt nok, og det er jo noget af det, som lovforslaget vil gå ind og gøre noget ved. Jeg anerkender, at vi skal tage arbejdsmiljø fuldstændig seriøst, også i det her tilfælde, og det tænker jeg også ligger i det. Mit spørgsmål til ordføreren er her, om ordføreren slet ikke ser nogen muligheder også for godt håndværk i den her nye byggekultur, vi er i gang med at opbygge?

Ordføreren.

Det er jo ikke bedre håndværk, at du kan finde ud af at mure med en gammel sten i forhold til en ny sten, for håndværket er det samme. Det bliver jeg nødt til at sige. Jeg har lagt mange af dem, og håndværket er det samme. Virkeligheden er jo bare, at de bliver porøse, når de har været ydre facadesten i nogle år, så held og lykke med at få et hus til at holde i 100 år med gamle sten. Men jeg bliver bare nødt til at sige, at vi allerede nu har et regelsæt for asbest og for farlige materialer, men hvis det så ikke bliver overholdt med den lovgivning, der er nu, skal vi håndhæve den lovgivning.

Nu kommer der en ny lovgivning, der er meget, meget vidtgående, og det, jeg faktisk er allermest bekymret for, er, at der er en husejer, der lige pludselig står med en kæmpemæssig regning for at få revet noget ned, som vi hiver ned over hovedet på dem. Det er bare det, der er min store bekymring. Det primære, jeg vil sige, er: Lad os nu friholde almindelige husejere, altså ganske almindelige enfamiliehuse. Jeg bor på landet, og til det der med 250 m2 vil jeg sige, at jeg har meget mere end 250 m2 i mit hovedhus, så jeg kan ikke se, hvorfor jeg skal stilles dårligere i lovgivningen end alle andre.

Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu siger ordføreren det her med, at det her lovforslag nok ser bedst ud set med akademikerens øjne. Altså, ordføreren refererer selv til at have læst i høringsnotatet, og heri står der jo netop, at dem, der repræsenterer byggeriet, er meget positive over for det her. Der står også, at 3F, som jo så repræsenterer mange af de konkrete medarbejdere, der arbejder på det her område, også er meget positive over for det her lovforslag. Så hvorfor siger ordføreren, at det her kun er noget, som akademikere kan finde interessant, når dem, der rent faktisk repræsenterer branchen og repræsenterer de mennesker, der skal udføre opgaven, udtrykker sig positivt i det her høringsnotat?

Ordføreren.

Fordi lige så snart vi snakker miljø og genanvendelse og CO2-besparelser, får vi jo at vide, at ellers dør baby. Og virkeligheden er bare, at vi ikke har været ude at spørge husejernes forening om, hvordan de har det med det. Altså, vi har jo ikke været ude at spørge folk, om de er klar til at lægge de penge til side, det koster at få noget fjernet på den her måde. Det, jeg er bekymret for ved det her, er, at markedet ikke er der til at aftage materialerne. Og det er det ikke. Altså, det er der for mursten og sådan noget, for dem er der penge i. Men i forhold til de andre byggematerialer vil jeg sige, at hvis ikke der er et marked for det, står en husejer, der bliver nødt til at rive noget ned, med en kæmpe ekstraregning. Det er det, der er min bekymring. Det er faktisk ikke intentionen i det, for jeg er fuldstændig med på intentionen. Det er bekymringen for, hvor regningen ender.

Jeg bliver også nødt til at sige, at når jeg ser de der svar, læser jeg det også – og det er selvfølgelig også, fordi jeg er farvet af det – som om dem, der er meget, meget interesseret i at få konsulenter, der kan lave de her ting, er de samme mennesker, som kan have dem ansat.

Så læste jeg faktisk også, at 3F er positive. Ja, men jeg læste også, at de så også synes, at dem, der skulle være i stand til at gøre det, skulle have noget, der svarer til nogle amu-kurser. Og så er vi igen fedtet ind i, at så er der nogle, der har interesser i noget. Jeg er simpelt hen bange for, at der er for mange interessenter fedtet ind i det og for få håndværkere.

Fru Anne Paulin.

Jeg er sådan set enig i, at markedet for genanvendte materialer jo ikke er stort nok i dag. Men hvis der er noget, som vi ved fra vores historie med miljølovgivning i Danmark, så er det netop, at den regulering, som vi laver her i huset, kan være med til at sætte gang i større markeder og kan være med til at drive en efterspørgsel. Så anerkender ordføreren ikke også, at hvis vi sætter nogle regler for det her herinde i Folketinget, kan vi jo netop også være med til at få skabt et større marked for meget mere bæredygtige byggematerialer?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at hvis vi lægger lovrammer ned over folk, agerer de forhåbentlig inden for loven – de fleste af dem. Og så bliver der jo et marked. Men i høringssvarene er der faktisk også nogle, der fortæller – jeg tror, det er FRI; hedder de ikke det? – at de er meget bekymrede for, om ikke der kommer meget mere deponi. Og virkeligheden er, at hvis ikke der er nogen, der vil bygge med de gamle materialer, så får vi det bare på deponiet. Det bliver selvfølgelig sorteret i fraktioner først, men så kommer det på deponi alligevel, og det er jo ikke det, vi ønsker. Vi ønsker, at det her bliver genbrugt, enten til noget visuelt smukt eller til noget praktisk. Og igen vil jeg sige, at grus kommer vi til at mangle lige om lidt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Det afsluttede ordførerrækken, og jeg giver derfor ordet til miljøministeren.

Der er ingen tvivl om, at det her forslag simpelt hen er bydende nødvendigt. Det handler om byggebranchen, som skal arbejde mere cirkulært, og som skal arbejde mere bæredygtigt. For hvis man ser på byggebranchen i dag, er det sådan, at 30 pct. af alt det sand og grus, vi hiver op – jomfrueligt materiale, som vi jo ikke har ubegrænsede ressourcer af – anvendes i byggebranchen. Det kan vi selvfølgelig ikke blive ved med. Når vi ser på Danmarks samlede affaldsmængder, kommer 45 pct. fra byggebranchen. Den står for ca. 5 mio. t årligt. Det kan vi heller ikke blive ved med. Og når man så ser på klimaaftrykket, kan man se, at med det her forslag og med indførelsen af selektiv nedrivning, så vil vi på globalt plan reducere CO2-udledningen med 60.000 t om året. Så på klimaområdet og på råstofområdet i forhold til det med, at vi bliver ved og ved med at bruge jomfrueligt materiale – man bruger det kun en gang, og derefter river man det ned og smider det ud – vil jeg sige: Det går ikke på den måde. Vi kan ikke fortsætte på den måde, og det er det, der er kernen i det her forslag.

Så er der en del ordførere, der har spurgt om, hvorfor det så er noget, vi indfører i etaper. Den klare årsag er, at der desværre ikke findes store systemer og markeder til at håndtere det her endnu, og nedrivningsfirmaerne er også i gang med at lære, hvordan man skal gå til den her opgave.

Jeg havde møde med en virksomhed her for noget tid siden, og de havde en mursten med. Jeg ved, at man ikke må tage ting med her på talerstolen, men I må forestille jer, at jeg står med en brugt mursten her. Den var blevet nedrevet og afpudset og var klar til at blive bygget med igen, og alle ved, at arkitekter elsker brugte mursten, for det giver jo ånd og sjæl til sådan nogle byggerier. Det er meget, meget flot og lækkert.

Problemet er, at der ikke er nogen systemer til at gøre det her, og hvor en ny mursten koster 3-4 kr. for den billigste, koster de brugte mursten raskvæk 8, 10, 15, 16 kr. pr. mursten, og det vil sige, at man som bygherre skal bruge enormt mange ekstra midler på at gøre det, vi har brug for, nemlig at genanvende. Hvorfor det? Fordi der slet ikke er gang i genanvendelse og den cirkulære økonomi endnu inden for byggeriet. Så er det billigere at gøre hvad? Det vi ikke skal gøre, nemlig at hive sand og grus op og få det brændt til mursten på teglværker, og så tager man de helt nye. Når man river ned, er det i øvrigt også billigere at kvase det og bruge det til vejfyld og sådan nogle ting. Før man gør det, skal man overveje, om det ikke kan lade sig gøre at bruge det igen.

Det er sådan set det, det her forslag handler om, og derfor er det et forslag, hvor man i høringssvarene kan se, at der er enormt stor interesse for det. Og i og med at vores forsyningskæder jo er globale, er der heller ingen tvivl om, at det vil være hamrende stærkt for dansk erhvervsliv at gå videre ad den her vej. Der er selvfølgelig krav i dag, men der er ikke krav til det, der er det fundamentale, nemlig selektiv nedrivning, altså at man undervejs i nedrivningen selekterer og sorterer og sikrer ting, i forhold til hvad der kan bruges og hvad der ikke kan bruges.

Vi ved, at der i vores byggerier er alle mulige øvrige materialer, som man så river ned i dag, og hele bunken bliver så ubrugelig og kan ikke genanvendes, og man risikerer jo også, at der er nogle problematiske stoffer, som så ligger dernede, og de kan selvfølgelig ikke recirkuleres i nyt materiale og i nyt byggeri.

Det er ikke sådan, at der i dag ikke er ønske om at få det gjort. Det er der et kæmpe ønske om, og vi har haft hørt gode eksempler i form af både personlige eksempler og eksempler på nogle byggerier, som faktisk er lykkedes. Jeg støtter hver eneste af dem, men vi kan ikke kun basere os på frivillighed og gode intentioner.

I dag er selektiv nedrivning hundrede procent frivilligt og hundrede procent ud fra nogle vejledninger, og der kan vi jo se, at det slet ikke er nok til at få gang i den udvikling, der skal til. Derfor er vi nødt til også at stille nogle krav til, hvordan man skal arbejde som virksomhed og stille nogle krav til, hvad man skal som bygherre, og hvornår man så skal være omfattet.

Der er et par stykker, der så har spurgt om, hvorfor vi starter med de her 250-kvadratmetersbyggerier, og hvorfor vi ikke starter med parcelhusene, som typisk vil være mindre. Der vil jeg bare tilkendegive, at nu starter vi med det her, og det er, fordi vi altså skal løbe en udvikling i gang, som ikke findes, og få en læring, som ikke er der. Der er mange virksomheder, hvor man skal i gang med at tage en uddannelse og blive autoriserede, så de kan løfte den opgave her, og så følger vi den udvikling meget, meget nøje og bliver vejledt af både virksomheder og grønne organisationer. Og så vil jeg selvfølgelig dele med aftalekredsen, hvad der så bliver næste fase, og hvornår det vil være muligt at tage hul på næste fase. For det her er startskuddet til en grøn transformation af en vigtig del af vores klimaaftryk og vores miljøaftryk, nemlig byggebranchen.

Det gode i det er, at byggebranchen selv er interesseret og selv vil være med. Så det er ikke Christiansborg, der står her og slår nogen oven i hovedet. Det er Christiansborg, der stiller nogle krav, men det er nogle krav, som efterspørges af industrien, så det ikke kun handler om at konkurrere på laveste kvalitet og laveste pris, men at konkurrere på bedst mulig cirkulær genbrug af byggematerialer og den kvalitet, der er i det.

Derfor skal mine slutord være, at det her er et eksempel, men der er jo mange eksempler på, at i forhold til det, vi indtil nu har betragtet som affald, fordi vi bare kunne tage nye ressourcer op som af en uudtømmelig kilde i naturen, bliver det fremover sådan, at det, der i går var affald, er morgendagens ressourcer, og dem skal vi bruge klogt og rigtigt.

Det her er jo ikke det sidste, der skal ske, men det er et vigtigt skridt fremad, og jeg ser frem til at behandle det her lovforslag sammen med udvalget og ikke mindst frem til at se det i praksis. I en tid, hvor ressourcerne er knappe, og hvor vi skal passe på vores miljø og vores natur, skal vi sikre, at vi genbruger og genanvender langt mere.

Tak for det. Der er foreløbig to til korte bemærkninger. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Der var nogle gode intentioner i ministerens tale, og jeg vil jo gerne hjælpe miljøministeren til at være en rigtig miljøminister og ikke sådan en københavnsk version af Smadremanden, hvor mest mulig genbrugt byggemateriale bliver til vejfyld, sådan som det er situationen nu. Altså, vi skal frem til, at der bliver udviklet på det her.

Ministeren siger, at det er et plus, at vi nu er kommet frem til, at der skal være autorisation på at lave det her nedbrydningsarbejde. Der er jo meget stor forskel på, om man skal nedbryde en femetagers bygning inde i byen med naboer lige ved siden af, eller om man vælger at skulle genbruge byggematerialer fra et parcelhus, hvor der er langt til naboen, og hvor man kan bruge noget mere simpelt materiel.

Jeg synes egentlig, det er nogle af de nemme løsninger, man fravælger ved at sætte den her grænse på 250 m², for hvis man skulle starte med det, der er nemmest, så var det da at tage de bygninger, som er lavest. Derfor synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at man er endt på de her 250 m².

Så jeg håber da, at ministeren vil være med til at kigge på, om det er en rigtig grænse, og at det ikke bare noget med, at nu har vi en bekendtgørelse, som ministeren engang – hvem der nu måtte være minister på det tidspunkt – kan komme med nye regler til. Hvorfor ikke fastlægge nu, at der skal laves regler for bygninger på 250 m²?

Ministeren.

Den her grænse er jo også en grænse, som har været anvendt i de miljørapporter, som er lavet forud, og som branchen jo har været involveret i udarbejdelsen af. Når der så er en bemyndigelse til at gå længere, er det jo, fordi der også er en politisk aftalekreds om den cirkulære ændring af den her branche, og det er den aftalekreds, som selvfølgelig vil blive orienteret om, hvordan udviklingen går, og selvfølgelig også om, hvis vi skal aftale de næste skridt. På den måde er det jo korrekt, at det er ministeren, der så har ansvaret for at udmønte det, der så til den tid formentlig vil være en bekendtgørelse. Men selvfølgelig vil Folketinget blive orienteret, og jeg skal nok også sikre mig, at orienteringen om, hvordan det går, ikke kun er til aftalekredsen, men også til de partier, som ikke er med eller er trådt ud af aftalekredsen, altså en orientering om og en status på, hvordan det går med at få det her løbet i gang.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen jeg er godt klar over, at der er en aftalekreds omkring den her liberalisering af affaldssektoren og andre hjørner. Der ligger så i den aftale nogle små hjørner, der er rigtig fornuftige, om at øge genbruget. Men når nu ministeren har lavet det lovforslag og det har været i høring og der er en masse høringssvar, som sådan set efterspørger, at det her lovforslag også burde gælde nogle mindre bygninger, så har man vel ret til at læse de høringssvar og sige: Det var da en fornuftig kommentar, der kom der – vi må hellere ændre i lovforslaget? Synes ministeren ikke, at det er sådan lidt markant, hvor mange der egentlig ønsker, at der skal være en lavere grænse?

Ministeren.

Det synes jeg faktisk også er meget positivt, altså at der er et ønske om at gå videre og komme så langt som muligt. Vi må også bare erkende i dag, at det marked til at rense op og genbruge murstenene og vinduesrammerne og dobbeltdørene og de andre ting, vi har hørt om i dag, jo skal i gang, og virksomheder i branchen skal i gang. Det er slet ikke på nogen måde noget, der har en volumen nu, hvor man kan begynde at aftage byggeaffald. Derfor er det for at tilkendegive, at det for regeringen og især for mig er første skridt i nogle etaper, og at vi skal videre. Det betyder, at vi skal længere ned senere hen – men først skal det løbes i gang.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Det kan godt være, at det er, fordi jeg kommer fra et område, hvor et enfamilieshus ikke nødvendigvis er et eller andet bette et på 250 m². For jeg hører jo ministeren fortælle, at det er enfamilieshusene, man har tænkt på, altså at det er parcelhusene, tror jeg ministeren sagde, man holder ude af det. Men ude på landet har jeg vel på en god dag 400 hovedhuse. Men jeg kan få lov at rive alle mine lader ned, for de er på under 250 m², uden det her.

Vil ministeren ikke være med til at ændre ordlyden i det her, sådan at vi snakker ind i en fællesmængde af mennesker, der bor i huse, både store og små, og så kan vi snakke tofamilieshuse eller erhverv, indtil markedet er der? For det, der er problemet for mig, er jo den kæmpe ekstraregning, det bliver for en familie at skulle have revet noget ned nu, inden markedet er der, for når markedet er der, er der jo en værdi i de materialer, man får skilt ad. Så holder man dem skadesløse.

Er ministeren villig til at se på, at man gør det, i stedet for at man siger 250 m², fordi man her på Sjælland slet ikke kan forestille sig, at nogle af os har mere plads, og derfor bare siger enfamilieshuse, altså så vi holder ganske almindelige danskere ude af det?

Ministeren.

Nej. Nu er der så et pres fra den anden fløj her. Jeg står fast på mit synspunkt, og det gør jeg – det ligger faktisk også lidt i spørgerens kommentar og begrundelse for spørgsmålet – for i forhold til enfamilieshuse kan man jo spørge: Hvad så med tofamilieshuse? Jeg synes ikke, der er meget logik i at gå den vej.

For mig at se vil logikken være – og det vil også være den rettesnor, jeg synes vi skal følge fremover, når vi skal videre ad den vej, når markedet er bygget op, og det er vi jo så enige om, og der bliver nogle værdier – at der faktisk kan være en værdi i at sælge de materialer videre, som man får brudt ned på sin grund.

Men der vil det være min indstilling, at det også vil gælde kvadratmeter. Nu er det så startet med 250 m², men når man vil gå længere ned, vil det, synes jeg, være klogest og det reneste snit og nemmest at forstå for alle håndværkere, nedrivningsvirksomheder, grundejere osv. med kvadratmeterreglen, og den synes jeg vi skal holde fast i.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jamen jeg bliver nødt til at hjælpe ministeren, for det er det nemmeste i verden at finde ud af, om noget er registreret som et enfamilieshus eller ej. Det er bare at gå ind på OIS.dk, og der står det. Det er det første, som håndværkere slår op i for at finde ud af, om de skal køre efter det ene regelsæt eller efter det andet.

Det, man gør nu, er, at man fritager nogle, som bor i små huse, for en regning – sikkert i nogle vælgerkredse her på Sjælland – og så rammer man igen nogle mennesker uden for byerne. Hvis det er meningen, at parcelhusene skal holdes ude, er det vel familiernes hjem, der skal holdes ude. Og min bekymring går på, at det bliver så voldsomt dyrt at rive noget ned nu. Det bliver så voldsomt dyrt, minister, at du kommer til at have nogle, der kommer til at være stavnsbundne, fordi de ikke har råd til at rive ned. Så må de bo i det gamle. Og det er i hvert fald ikke godt i forhold til CO2'en.

Ministeren.

Jeg tror, vi lige skal ned i niveau i forhold til at male skræmmebilleder op om, hvor voldsomt dyrt det bliver. Det her efterspørges af nedrivningsbranchen, og det efterspørges af byggebranchen, og de kan se en værdi i det, som vi i øjeblikket ikke får gavn af. Det er en værdi, som jo også vil betyde, at de materialer, der ligger i vores bygninger – det kan være gamle mursten eller døre eller vinduer eller tegl eller andet – kan sælges videre til nogle andre, der kan bruge dem. Og derfor er det for mig at se noget, som også vil være fornuftigt for dem, der har ejerskabet af den bolig.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod, Radikale Venstre, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har virkelig glædet mig til den her sag. Det er et forslag, som er skrevet af en række engagerede radikale kommunalpolitikere, som jeg så som kommunalordfører har mulighed for at rejse her i Folketingssalen. Det handler om to ting, som jeg brænder meget for.

Det ene er at give en bedre verden videre og sørge for, at vi får noget fart på den grønne omstilling og passer på vores klima, miljø og natur. Det andet er at sørge for, at vi har et stærkt folkestyre i Danmark, og at vi har et stærkt lokaldemokrati, hvor vores kommunalpolitikere er frie til at kunne gøre noget ved det, som de brænder for, og ikke hele tiden løber panden imod nogle mure og regler, der gør, at det ikke rigtig kan blive til noget.

Derfor har vi fremsat det her forslag, som handler om at sætte kommunerne fri til at gå foran på den grønne omstilling. Og jeg glæder mig rigtig meget til den her debat. Jeg tænker jo også, det er en mulighed for, at regeringen faktisk kan sætte noget handling bag de ord, der står i regeringsgrundlaget, om frihed, og derfor glæder jeg mig selvfølgelig til at se, hvad vi kan samles om, og til at prøve at se, om ikke vi kan gøre noget ved det her. For det er bare sjovere at være lokalpolitiker, hvis man rent faktisk også kan gøre noget ved det, som man brænder for.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren.

Her har vi jo et forslag med en ambition om at give kommunerne en højere grad af frihed, og det er helt korrekt, som der bliver nævnt i motiveringen, at det også er en ambition, som er udtrykt klart i regeringsgrundlaget.

Når det handler om at sætte kommunerne fri i forhold til en grøn omstilling, og det er det, forslagsstillernes fokus er her, så det er det, vi fokuserer på her, så må man jo sige, at hvis man laver en status på, hvordan det så går med det, så er der trods alt nogle fremskridt.

Bl.a. vil jeg da her fremhæve miljøzonerne, som blev indført i 2022, og som gav kommunerne, som er omfattet af den lov, mulighed for efter en kommunal beslutning at lade personbiler omfatte af miljøzonereglerne.

Et andet miljøtiltag er, at det er sikret, at kommunerne også har mulighed for at forbyde ældre brændeovne i områder med kollektiv varmeforsyning. Sådan nogle tiltag kan man altså lave. Jeg siger det ikke for at sige, at man så har gjort alt, men for at sige, at det er noget af det, man diskuterer i kommunerne og træffer beslutning om på den grønne dagsorden.

Forslaget her er, at regeringen sammen med Folketinget skal give endnu mere frihed til vores kommuner.

Jeg synes, det er et meget, meget sympatisk forslag, som jo også understreger hovedpointen, nemlig at der er behov for handling i den grønne omstilling. Det har vi også lige drøftet i Folketingssalen på et helt andet område. Der er behov for handling, og der er en stor viden om og en stor interesse i at løfte ansvaret lokalt – det er jo der, problemerne er – så derfor er der ingen tvivl om, at det giver god mening at arbejde videre ad det spor.

Jeg vil sige, at jeg er meget åben for konkrete initiativer og forslag til, hvordan vores kommuner kan bidrage yderligere til den grønne omstilling. Der er ingen tvivl om, at lokal frihed og selvbestemmelse er det, der skal til for også at få forandringskraft, og når vi taler om at sætte den offentlige velfærd fri, mener jeg, det også bør handle om den kommunale og offentlige del af den grønne omstilling.

Lad os så se på konkrete elementer i det, for der kommer også et men fra mig, kan man næsten regne ud; hvis man kender regeringen ret, er der også et men.

Der er i hvert fald nogle forbehold i forhold til at springe helt om bord i forslaget, som det er formuleret her. Jeg drøfter det meget, meget gerne videre, men der er nogle forbehold for det. Et af dem er reguleringen af det, som er klimatilpasningsarbejdet, hvor vi i regeringen jo er kommet med vores udspil til en klimatilpasningsplan, klimatilpasningsplan 1. Det forhandles i øjeblikket med Folketingets partier i regi af den grønne fond, som er der, vi anviser finansieringen fra.

I den bliver det jo lettere for vores kommuner at gennemføre større kystprojekter, og det kan man sige også har noget med det her at gøre. Det bliver altså lettere, og det vil skulle øge tempoet og gøre det nemmere at gennemføre de her ofte tværgående kystbeskyttelsesprojekter.

Samtidig vil jeg sige, at det også er vigtigt for os, at der er en handlepligt – ikke kun en handleret og en samarbejdsret, men også en handlepligt. For det går ikke, at nogle kommuner dukker sig og siger, at de ikke har lyst til at tage den diskussion. Det er jo en diskussion med grundejere og andre om, at der skal bygges et dige, eller hvor man kan anlægge sommerhusområder. Den debat er man nødt til at have som kommune. Så det er et forpligtende arbejde. Det er ikke kun en frihed, men forpligtelser for vores kommuner, som skal til.

Et andet element handler om de spildevandsselskaber, som som oftest har et kommunalt ophæng, og at de får mulighed for at løse udfordringer med højtstående grundvand, som er et andet miljøproblem. Der er i dag 460.000 boliger, som har mindre end 1 m ned til grundvandsspejlet i større perioder om året, og det er dem, vi ser i øjeblikket i nyhederne, og nogle af os har været ude at tale med dem og se dem have vand i kælderen, vand i haven og vand alle steder.

Det kan ikke løses individuelt og heller ikke kun frivilligt. Det er nødt til at blive løst, ved at vi som samfund i fællesskab går ind i det. Det vil sige, at de spildevandsselskaber, der har et ansvar i de områder, også bliver pålagt at få løftet den opgave.

At give kommunerne mulighed for nulemissionszoner nævnes specifikt i forslaget, og som Folketinget ved, er der i øjeblikket forhandlinger i gang med Folketingets partier om at give kommunerne mulighed for at indføre nulemissionszoner. Vi har indtil videre haft to møder i Miljøministeriet med drøftelser af det, og det vil, i fald der træffes beslutning om det, altså at vi kan lave et forlig omkring sådan en stemmeaftale omkring sådan et lovforslag, være et lovforslag, som vil komme på lovprogrammet og fremsættes til oktober.

Det vil jo netop også give kommunerne frihed til at kunne vælge, selvfølgelig inden for nogle rammer, om man vil gå den vej. Så hvad det angår, er det min vurdering, at Folketinget er i gang med forhandlinger, som vil kunne opfylde det ønske.

Er det så altid hensigtsmæssigt med kun mere frisættelse? Lad os se på, hvordan det ser ud med drikkevandsbeskyttelse, som jo også nævnes i forslaget.

Der er det i hvert fald min analyse, at de erfaringer, vi har med kommunernes arbejde, er, at kommunerne i dag ikke udnytter mulighederne for at beskytte drikkevandet fuldt ud. Vi har haft situationen med de boringsnære beskyttelsesområder, altså de steder lige der, hvor vi borer efter drikkevand fra undergrunden. Der har været et arbejde, men det er jo ikke gået hurtigt nok. Det er slet ikke gået hurtigt nok, og det er begrundelsen for, at vi er nødt til nu at stille nogle klare krav.

Det kommer vi til at gøre i den her folketingssamling, nemlig at Folketinget går ind og stiller klare krav til kommuner om at give påbud. Der må man jo nok sige, at den frivilligheds- og frihedsting, der har været, jo kun har løst opgaven med beskyttelsen af ganske få procent af vores drikkevandsboringer. Så her er det min analyse, at frihed ikke er det rette. Der er det sådan set klare krav og klare påbud for at beskytte vores drikkevand.

Hvis man tager et andet eksempel, hvor der også er behov for Folketinget som lovgivers indsats, er det udbygningen af vedvarende energi på land. Der har vi jo bredt set i Folketinget meget, meget store og ambitiøse planer og mål for en firdobling af vedvarende energi på land de kommende år, og vi kan jo bare se på, hvordan det så går med udbygningen af vedvarende energi på land.

Med solceller går det lidt bedre, men med vindmøller går det i stå. Det går altså ikke hurtigt nok med at nå de her mål. Der har ikke været det nødvendige tempo i sagsbehandlingen og heller ikke i udpegningen af områder, og der må man jo sige, at friheden har været der, men at der altså ikke har været den tilstrækkelige politiske kraft, til at man så når i mål.

Det er vel også netop derfor, et bredt flertal i Folketinget har indgået en aftale om en styrket statslig rolle i den udbygning. Så der er der altså også et eksempel på, at frihed er fint, men at nogle gange er vores mål så vigtige og afgørende – beskyttelse af grundvandet og udbygning af vedvarende energi – at der også skal noget statsligt og folketingsmæssigt engagement til. Det handler ikke altid kun om at give flere værktøjer eller mere frihed. Det handler også om at se på, om de værktøjer, der er der, bruges godt nok, og finde ud af, hvorfor de så ikke gør det.

Så for at summere op vil jeg sige, at der ligger mange sympatiske tanker bag forslaget, og jeg er også meget glad for at høre om den måde, man har arbejdet med det på i Radikale Venstre, altså at man har haft lokale byrådsmedlemmer involveret i skrivningen af det her forslag. Det bør vi altid lytte til. Konkrete forslag drøfter vi meget gerne, men forslaget, som det ligger her, vil regeringen ikke kunne støtte.

Tak for det. Der er foreløbig to, der har korte bemærkninger. Først er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for talen og for den positive modtagelse. Jeg er meget enig med ministeren i, at frihed altid hænger sammen med en forpligtelse, og den måde, vi har gjort det på med de andre frihedsforsøg, har jo været at give friheden, men samtidig sætte nogle hegnspæle op og simpelt hen som en del af forhandlingerne sige: Det her skal jo gøre, at man bruger det til noget, og ikke gør det dårligere.

Derfor vil jeg bare spørge helt konkret, når ministeren nu faktisk er ret positiv over for det: Er regeringen så enig i, at når man nu lidt har givet det fri i forhold til dagtilbud, skoler og ældreområdet, så er der også brug for tilsvarende at give det fri på det grønne område?

Ministeren.

Det ville der være på nogle dele af det grønne område. Men jeg synes, at i forhold til de dele, jeg har nævnt, nemlig kystbeskyttelse, drikkevandsbeskyttelse og vedvarende energi-udvikling, må man sige, at der i hvert fald også er brug for noget statsligt engagement og statslig finansiering, hvilket vi jo også gør delvis på forskellige områder, hvor vi hjælper med at finansiere opgaven, fordi vi har nogle statslige mål.

Det er jo ikke altid, at man bliver lige populær ude hos den lokale lodsejer, når man siger, at her må lodsejeren ikke sprøjte længere, og det er jo det, der er tilfældet: et sprøjteforbud ved de boringsnære områder, altså ved grundvandsbeskyttelsesområderne.

Det er jo sådan nogle elementer, vi taler om her, og der må man bare sige, at det ikke er gået hurtigt nok. Derfor kan jeg i hvert fald se nogle bekymringer ved den rene frihed til at gøre noget eller ikke gøre noget, for der skal gøres noget.

Fru Lotte Rod for den anden korte bemærkning.

Jamen det er jo præcis det, vi kunne snakke om i en forhandling, altså hvordan vi lægger det snit, så vi netop bruger det til at gå foran på det grønne område. Og det, der har været ekstremt interessant ved at følge de andre frihedsforsøg, har jo været, at det i virkeligheden viste sig, at rigtig meget af det, som man så blev sat fri fra, var man faktisk slet ikke bundet af. Men man følte, at man var bundet af regler.

Derfor tror jeg, at det i sig selv vil have en effekt, hvis regeringen – det kunne være miljøministeren, men det kunne også være indenrigsministeren – indkalder til forhandlinger om at sætte kommunerne fri. For jeg tror, at det i sig selv vil være en drivkraft for at skubbe på den grønne udvikling.

Derfor vil jeg spørge ministeren igen: Kunne regeringen ikke forestille sig at indkalde til forhandlinger om at sætte kommunerne fri på det grønne område?

Ministeren.

Mit svar er jo, at vi allerede er i gang med at forhandle i Miljøministeriet om at sætte kommunerne fri, når det handler om nulemissionszoner, som er en del af det, forslaget nævner. Vi er så gået den anden vej, når det handler om beskyttelse af drikkevandet. Der får kommunerne et lovkrav om at give påbud.

Så vi bliver nødt til at se problemerne adskilt fra hinanden, og de udfordringer, der er i andre dele af vores velfærdssamfund, med store dokumentationskrav og sådan nogle ting, som man sammenligner det med her, mener jeg ikke er det samme problem, som der er på miljøområdet.

Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, det er lidt spøjst ligesom at høre ministeren sige, at det er et sympatisk forslag, om end osv., og at regeringen så ikke kan støtte det her forslag.

Jeg kan huske nogle forhandlinger med den tidligere regering om en havplan, som var lidt farlige for den regering, fordi det faktisk lige pludselig viste sig, at der var et flertal, som godt ville gå videre end regeringen, og at regeringen var på vej til at komme i mindretal, og at de forhandlinger om en havplan så strandede tilbage i sommeren 2022.

Men for en flertalsregering er det vel ikke så farligt at indkalde til en drøftelse med Folketingets partier. Det er jo sådan set det, De Radikale foreslår, altså at regeringen bare skal indkalde til nogle forhandlinger, og at der så er et bestemt sigte med de forhandlinger. Jeg forstår simpelt hen ikke, at regeringen er så bange og så magtfuldkommen, og at man, bare fordi man har et meget spinkelt flertal, som man lige opnåede på valgdatoen, så ikke tør indkalde til nogen forhandlinger. Jeg synes, det er besynderligt. Kan ministeren ikke se, at det ikke er så farligt at indkalde til forhandlinger, når man er en flertalsregering?

Ministeren.

Som jeg lige har svaret fru Lotte Rod, er vi jo netop i gang med nogle forhandlinger, og vi har haft to forhandlingsmøder om det konkrete element, der nævnes, nemlig nulemissionszoner og det at give en mulighed for at lave et lovforslag, altså lave en stemmeaftale. Det er altså præcis en forhandling om at give en mulighed for, at kommunerne får frihed til at indføre dette af hensyn til klimaet og den grønne omstilling i vores transportsektor og selvfølgelig også nogle luftkvalitetshensyn.

Så vi er i gang med forhandlinger, men forhandlingerne synes jeg skal være om nogle reelle elementer, som regeringen også er interesseret i at gå videre med, altså helt konkret og reelt forhandlinger om en frisættelse.

Hvis man så zoomer ind på det andet element, jeg nævnte, hvor der er et behov for det modsatte, altså elementet om beskyttelse af drikkevandet, så har regeringen også drøftet det med Folketingets partier, men den er jo endt med at komme med et lovkrav, som vi skal forhandle her i Folketingssalen, i hvert fald i den her folketingssamling, som modsat ikke giver frihed, men som faktisk giver flere krav om at beskytte vores drikkevand.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Så jeg kan forstå på ministeren, at ministeren er tilfreds med at køre videre med flertalsregeringen med det flertal, der er lige for tiden.

Jeg synes, at det her forslag nævner nogle ting, som vi ikke har taget hånd om. Det her med, at der er højtstående grundvand, har vi altså ikke løst politisk. Hvis man kigger på det med klimaforandringerne, og hvad det betyder for den enkelte kommune, så er der en lang række kommuner, som har stået i vand til knæene, og som synes, at der skal ske noget mere. Og hvad angår biodiversiteten, er det altså en biodiversitet, der er i tilbagegang, og der er ikke en plan for, hvordan vi får vendt skuden.

Så jeg synes faktisk, at det her forslag er meget sympatisk, fordi det ligesom siger: Regering, indkald til nogle forhandlinger, for der er nogle uløste problemer. Det vil ministeren så ikke være med til. Jeg synes, at det her er besynderligt.

Ministeren.

Men når det så handler om klimatilpasningen og det højtstående grundvand, vil hr. Søren Egge Rasmussen også vide, at en del af de ting, som vi vil diskutere og finansiere i forbindelse med regeringens klimatilpasningsplan 1, som netop nu bliver drøftet i regi af den grønne fond, hvor Enhedslisten som aftaleparti er medlem, jo netop er, hvordan vi håndterer højtstående grundvand. Så er der her et andet element, som så heller ikke kun bliver frihed. For der bliver også en pligt til at handle, når der er for meget højtstående grundvand i enkelte områder. Så derfor tager vi det altså skridt for skridt, og der er forhandlinger på alle områderne.

Så er det fru Christina Olumeko.

Tak til ministeren for talen, og ikke mindst tak til Radikale Venstre for et rigtig godt forslag. Når jeg lytter til ministerens tale, har jeg meget svært ved at forstå, hvorfor man i regeringen sådan set ikke bare vil gøre det, der i beslutningsforslaget står meget bredt formuleret, nemlig at indkalde til forhandlinger, hvor man drøfter, hvordan man kunne frisætte kommunerne på de områder, som regeringen selv måtte mene var relevante.

Det kan godt være, at ministeren ikke mener, at der er behov for at kigge på de konkrete ting, som bliver nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, men det er nu engang selve teksten i beslutningsforslaget, der her er tale om, og det er jo bredt formuleret.

Så skal det forstås sådan, at regeringen ikke mener, at der er behov for at frisætte eller fjerne lovgivningsbarrierer på hele lovgivningsområdet i Danmark, hvad angår en grøn omstilling af kommunerne?

Ministeren.

Nej, sådan tror jeg ikke det skal forstås. Som spørgeren jo ved, er der i øjeblikket gang i nogle forhandlinger om en del af det, der står i bemærkningerne, nemlig nulemissionszonerne. Som jeg også nævnte tidligere, er de næste forhandlinger, som vi faktisk også har startet op på, forhandlinger om at hjælpe kommunerne og spildevandsselskaberne med at blive bedre til at kunne håndtere højtstående grundvand, som det også nævnes.

Men jeg synes, det er en forkert analyse af problemet at sige, at grunden til, at der ikke sker nok, er, at der ikke er nok frihed.

Hvorfor siger jeg det? Det siger jeg, fordi vi har haft problemer med frivillighed og frihed, når det handler om at beskytte vores grundvand, altså noget, der er så vigtigt og afgørende.

Der gik jo årevis med frihed og frivillighed, og hvad skete der? Jeg tror, man nåede at beskytte 9 pct. af vores boringsnære beskyttelsesområder. Resten var der ikke sket noget med. Det er derfor, vi går ind med en konkret lovgivning, og det er jo staten, og det er Folketinget, men det mener jeg også er det rigtige.

Fru Christina Olumeko.

Jeg er personligt enig med ministeren i, at noget af det ikke bare handler om frisættelse, men at det faktisk handler om flere krav. Et tredje ben kunne være sådan noget som retskulturen, altså at vi ændrer kommunalfuldmagten og hvordan de uskrevne retsgrundregler bliver forstået, og det er jo ikke lovgivning. Det er noget helt andet, for det er mere et spørgsmål om retskulturen i Danmark. Så der er jo ligesom tre ben, man kan gå på.

Nu handler det her så om det ene ben, nemlig en frisættelse, og jeg synes stadig, det er uklart fra ministerens side. Altså, jeg hører ministeren sige, at regeringen allerede har igangsat nogle initiativer, og at I ikke ønsker at igangsætte andre initiativer. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Nej, vi ønsker at igangsætte initiativer, og det gør vi. Hver eneste uge igangsætter vi initiativer og indkalder til forhandlinger, og vi er som sagt i gang med en forhandling her, og vi er lige startet op på en ekstra forhandling, som adresserer en del af de problemstillinger, som er her, og der kommer til at være endnu flere brede drøftelser med Folketingets partier i regi af en Grøn Fond, i regi af finanslovspartierne eller et tredje regi – det kan også være partierne, der er med i aftalen om en grøn omstilling af dansk landbrug – og i de forligskredse arbejder vi videre.

Nogle gange handler det om at frisætte og give mulighed for noget, og andre gange handler det om, at der kommer nogle lovkrav. For det vigtigste er, at vi bevæger Danmark i en grøn retning.

Så er det fru Marianne Bigum.

Mange tak. Jeg er egentlig også enig i, at der er brug for et stærkt lederskab og også lovgivning i forhold til at komme fremad med mange af de her ting. Men det her er altså et ret godt forslag, for der er også nogle ting, som kommunerne rent faktisk gerne vil gå forrest med og gerne vil mere med, og det kunne vi give dem mere frihed til.

Det her beslutningsforslag handler om at sikre rent drikkevand, styrke biodiversitet og reducere klimabelastningen. Ministeren henviser til en forhandling, der er indkaldt til, i forhold til nulemissionszoner, som går på luftforurening.

Jeg vil høre, om ministeren kunne henvise til andre forhandlinger, som han har indkaldt til, og som kunne hjælpe kommunerne i forbindelse med den grønne omstilling.

Ministeren.

Som jeg nævnte, har jeg fremsat et lovforslag i Folketinget, som skal behandles inden for kort tid, og det vedrører ikke frisættelse, men faktisk lovkrav til at beskytte vores drikkevand bedre, end det sker i dag.

Jeg er helt uenig – og det ville også undre mig dybt – hvis der sidder miljøordførere her i salen og tror, at drikkevandet, grundvandet, blev bedre beskyttet, hvis man gav mere frihed og mere frivillighed. Det har vi jo prøvet. Vi har prøvet mere frihed og mere frivillighed, og grundvandet blev ikke beskyttet. 9 pct. af de boringsnære beskyttelsesområder blev beskyttet, mens 91 pct. ikke blev beskyttet. Der blev sprøjtet lige oven over, hvor vi henter grundvand, drikkevand.

Hvad betyder det? Det betyder, at nu kommer der for første gang – det har været et ønske i årtier – et lovkrav. Det er ikke mere frihed – det er jeg ked af at sige – men det er bedre beskyttelse af vores drikkevand. Og det er det, der er behov for.

Fru Marianne Bigum.

Jamen det er der bestemt også behov for, men vi snakker om et bredt beslutningsforslag, som handler om, at kommunerne gerne vil have, at vi giver dem mere frihed til at bidrage til den grønne omstilling. Ministeren henviser så til en forhandling, der er blevet indkaldt til, i forhold til nulemissionszoner.

Alle de ting er stykvis, i stedet for at vi ligesom indkalder til en bred forhandling, hvor vi kan snakke om, om der er flere idéer på bordet, som kunne give mening.

Det er jo det, ministeren afviser, så derfor vil jeg høre, om ministeren har andre forhandlinger, altså om vi simpelt hen stykvis skal tage ting, hvor ministeren mener, at kommunerne kan få mere frihed til at hjælpe.

Ministeren.

Ud over det, jeg har nævnt omkring klimatilpasning, vil det næste skridt for mig at se være sammen med finanslovsaftalepartierne at udmønte akutplanen for vores vandmiljø, hvor vi jo har afsat 405 mio. kr. Der er det min vurdering, at vi skal sætte ind med mere frihed til konkrete lokale initiativer steder i Danmark, hvor det kan gøre en konkret forskel. Det vil jo have karakter af mere frihed, men der bliver nogle meget, meget klare mål, for vi skal nå i mål med at få bedre vandmiljø. Så igen der vil jeg sige, at det ikke bare er frihed til at gøre alt muligt, men frihed til helt konkret at udtage landbrugsjord, til helt konkret at mindske kvælstofbelastningen af vores fjorde.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så kan vi gå i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Birgitte Vind.

Tak for ordet, og tak til Radikale Venstre for dels at udvise interesse for frisættelsesdagsordenen, dels at se på kommunernes mulighed for at gå foran i kampen for rent drikkevand og for at reducere klimabelastning i det hele taget. Når forslagsstilleren ønsker at fremsætte forslaget i indenrigsudvalgsregi, tager jeg det som et udtryk for, at forslagsstilleren er særlig optaget af selve frisættelsesdelen. De enkelte delelementer, som er nævnt, vil jo skulle behandles i andre udvalg.

Lad mig lige starte med at slå fast, at Socialdemokratiet sætter frisættelsesdagsordenen meget, meget højt. Det er faktisk hjerteblod. Regeringen har som ambition at gennemføre den mest omfattende frisættelse af den offentlige sektor i velfærdssamfundets historie og helt grundlæggende forandre den måde, velfærden i dag styres, dokumenteres, kontrolleres og leveres på. Når det kommer til frisættelse, er målet jo, at Danmark skal bevæge sig fra en velfærdsstat til et velfærdssamfund med langt mere lokal frihed, ansvar og engagement, hvor borgerne sættes før systemet. Derfor ønsker vi også et samfund med større tillid til hinanden, flere muligheder og mere frihed til, at borgerne kan vælge den velfærd og den service, som passer bedst til dem, og der handler det også om personalets faglighed. Kommunerne har nemlig ansvaret for den borgernære velfærd. I alt for mange år har man her været underlagt et styringsregime, og det skal vi tage et opgør med.

Så kommer vi til natur- og miljøområdet og til den grønne omstilling. Her kan jeg godt blive en lille smule bekymret, hvis vi snakker sådan fuldstændig frisættelse, for vi skal huske, at hvor den offentlige velfærd jo i høj grad er afgrænset til kommunerne, selvfølgelig også til regionerne,så flyder vandet altså på tværs af kommunegrænser og regionsgrænser – det flyder også ud i havet. Derfor skal man også huske at se sådan på det, at hvad der bliver besluttet i en kommune, eller hvad der ikke bliver besluttet i en kommune, faktisk påvirker andre kommuner og regioner, vores fjorde og vores have. Derfor kan det være positivt, men det kan også være negativt, hvis vi sætter kommunerne fri. Så jeg synes ikke, at det er sådan ligetil.

Men når det så er sagt, er det da vigtigt, at vi har øjnene på den her bold og lytter til kommunerne. Det er også det, jeg hører ministeren sige, altså at der ikke er nogen lukkede døre, i forhold til om der er flere steder, hvor man kan gå ind og se på, om der er mulighed for, at kommunerne kan gøre det endnu bedre. Ministeren har nævnt en række områder. Hvis kommunerne skal frisættes på natur- og miljøområdet, skal vi i hvert fald tænke os rigtig, rigtig godt om. Bl.a. vil mange forskellige lokale regler kunne skabe mere bureaukrati og manglende fælles overblik over, hvordan det ser ud i vores lille land. Og desværre har det jo, som ministeren også var inde på, også vist sig, at kommunerne ikke altid sådan lige har fået udnyttet de muligheder, der rent faktisk er, hvilket så gør, at vi nu her efterfølgende faktisk må gå ind og regulere.

I Socialdemokratiet er vi rigtig glade for de mange fælles aftaler, vi har lavet, bl.a. med Radikale Venstre. Her kan nævnes den store klimaaftale for 2022 om grøn strøm og varme, og senest, lige inden jul, indgik vi den her fine aftale om at restaurere syv søer i Danmark. Det er en aftale, som også er lavet centralt, fordi nogle af de her opgaver simpelt hen ikke er noget, en kommune i sig selv og alene kan få overblik over og tage ansvar for. Frisættelse af den nære velfærd er hjerteblod for os, og det er natur og miljø også. I Socialdemokratiet vurderer vi, at en fælles retning og overblik simpelt hen er afgørende for, at vi også her kan skabe gode resultater.

Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger, men tak for ordet.

Mange tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod.

Nu skal man jo måle en regering på, ikke hvad den siger, men hvad den gør. Det er ikke nok, at man skriver noget om frihed i sit regeringsgrundlag, for det handler jo om, at man rent faktisk også gør det til virkelighed. Derfor forstod jeg simpelt hen ikke det, som ministeren sagde før, og som ordføreren også er inde på her: Hvorfor mener Socialdemokratiet, at der er en forskel på det grønne område? Hvorfor vil man ikke sætte fri på det grønne område præcis på samme måde, som man har gjort på områderne for dagtilbud, skoler og ældre?

Ordføreren.

Når vi sætter fri på daginstitutions-, skole- og ældreområdet, er det, fordi man har været spundet ind i new public management-styringsregimet i mange år, hvor der har været kontrol af kontrol af mennesker, og hvor den faglige frihed er trådt under fode, og hvor personalet er holdt op med at tænke selv, fordi de alligevel bliver målt og vejet på nogle andre ting end deres faglighed. Det er det, vi vil tage et opgør med i forhold til den nære velfærd, og det er der, vi vil gå ind og sige, at vi vil have et velfærdssamfund og ikke en velfærdsstat.

Når det kommer til natur og miljø, skal vi bare huske, at det er fælleseje. Det kender ikke kommunegrænser. Derfor er det vigtigt, at vi lytter til kommunerne, i forhold til hvad der er på spil i den enkelte kommune. Vi skal altså også være opmærksomme på, at vandet flyder igennem kommuner, og hvad man ikke får taget hånd om i én kommune, påvirker rent faktisk vandkvaliteten i andre kommuner.

Fru Lotte Rod.

Men det er da ikke et argument for ikke at sætte kommunalpolitikere fri til at gå foran. Det er da et stråmandsargument, ligesom det var et stråmandsargument før at sige, at man så ville komme til at slække på reglerne. Det, vi aftaler vi giver frihed til, er, at man må gå foran, og at man f.eks. som kommunalbestyrelse kan sige: Vi har et område her, hvor vi vil lave forbud mod sprøjtegifte, eller vi vil sætte hastighedsgrænsen ned – sådan at man på den måde beskytter sine borgere bedre. Det ville jo være friheden til at gå foran. Hvorfor mener Socialdemokratiet ikke, at man vil give kommunalpolitikerne den mulighed for at gå foran i den grønne omstilling?

Ordføreren.

Hvis vi tager f.eks. hastighedsgrænserne i byerne, er det allerede sådan, at politiet faktisk skal ind over, inden man som kommune træffer en afgørelse. Det er jo, fordi det er godt, at der også er nogle fælles regler, som vi alle sammen kan orientere os efter. Der kan være nogle faglige hensyn, som politiet har kendskab til, og som man måske ikke har kendskab til i den enkelte kommune. Jeg synes, vi skal passe rigtig meget på med, at det her med frisættelse ikke bliver et buzzword, som vi kan skubbe foran os i alle sammenhænge. Vi er et lillebitte land, og derfor er fælles regler og retningslinjer, bl.a. når det kommer til natur- og miljøområdet, jo også nogle grundlæggende værdier, så vi ved, hvad vi har at rette os efter.

Så er det fru Christina Olumeko.

Tak for ordførertalen. Jeg hæftede mig lige ved, at ordføreren i et svar til Radikales Lotte Rod fik sagt, at det er på velfærdsområderne, at frisættelsen har været i højsædet for regeringen, fordi det er her, det giver mening. Det er jo egentlig ikke rigtigt. Vi har jo i Folketinget lavet alle mulige frisættelsesordninger netop for at styrke kommunerne der, hvor de gerne vil gå langt. F.eks. har vi landdistriktsområdet, hvor vi har indgået en meget, meget bred aftale om friere bymidter, og hvor vi har lavet rigtig, rigtig mange forsøgsordninger og lovændringer, som giver kommunerne lov til i nogle forsøg at afvige fra lovgivningen. Det ved jeg jo at ordførerens parti også er meget store fortalere for. Så man kan jo sagtens gøre det på alle mulige andre områder end velfærdsområdet.

Jeg vil bare spørge ordføreren om noget konkret. Det her rækker jo langt ud over havmiljø og vandmiljø, som jeg kan se at regeringen forsøger at begrænse det til; det handler også om klima og biodiversitet. Er der ingen steder – i udbudsloven, i bygningsreglementet, i planloven – man i Socialdemokratiet ser mulighed for at frisætte kommunerne?

Ordføreren.

Igen skal vi huske, at natur og miljø er noget, vi deler med hinanden. Så hvad du gør i én kommune, og hvad du undlader at gøre i én kommune, påvirker også andre kommuner. Det gør det også i forhold til biodiversiteten. Derfor synes jeg ikke, det er så enkelt. Men ordføreren har fuldstændig ret i, at der også er lavet aftaler om bymidter osv. Det er også noget, vi sætter rigtig stor pris på, altså at lave de her aftaler. Men igen er det jo noget, vi stadig væk har hånd i hanke med og holder øje med og kan følge, så vi ikke går længere, end at vi også stadig væk her i Folketinget kan tage det overordnede ansvar.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg vil bare lige lave en disclaimer på det første. Jeg synes, det er et dumt forslag, men så er der også det, Socialdemokraterne står og siger deroppe om frisættelse. Der står jo i forslaget, at man skal give nogle kommuner ret til at gå foran. Der står ikke, at der er andre kommuner, der så ikke må have et regelsæt, som resten af Danmark har til fælles. Der står, at der er nogle, der skal gå foran. Så jeg bliver nødt til at sige, at det er lidt letkøbt, selv om jeg er modstander af forslaget, at stå deroppe og sige, at det her frisættelse også kan være noget mærkeligt noget.

Er virkeligheden ikke bare, at det er, fordi regeringen ikke selv synes, at det her område skulle frisættes, og at det er derfor, man ikke ønsker det? Der står ordret i forslaget, at det er for at give nogle kommuner ret til at gå foran. Og så falder ordførerens argumentation med, at det her kan blive noget frygteligt noget for nogle kommuner. Det kan det jo aldrig nogen sinde, hvis der er nogle af kommunerne, der går foran. Så kan det jo ikke blive værre for nabokommunen. Vil ordføreren ikke lige fortælle mig, hvordan det kan blive værre for nabokommunen? Hvis kommune A får øget biodiversiteten, hvordan har det så negativ indflydelse i kommune B?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, vi skal huske, at når vi frisætter, handler det netop om, at man har frihed til at gøre noget. Og så skal man jo diskutere herinde, hvor meget kontrol vi så mener der skal være med den her frisættelse, specielt når det kommer til natur- og miljøområdet. Det er for at tage det som eksempel. Jamen så vil det jo påvirke andre kommuner. Det er rigtigt, at det selvfølgelig godt kan være positivt, men jeg hører også ministeren sige, at man jo ikke lukker nogen døre, i forhold til om der er andre emner, man kan tage op og se på. Der er jo ikke noget, der er statisk i politik, og det kan da godt være, at der vil være nogle områder, hvor vi, ligesom vi har gjort det med grønne bymidter, kan lave nogle aftaler, som vi kan sprede ud til flere kommuner.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg slår lige fast en gang til, at jeg synes, det er et dårligt forslag, men det giver bare ingen mening, at man står og siger, at frisættelse ikke giver mening, hvis der er nogen, der så frisætter sig selv til at gøre noget bedre. Det svarer jo til at sige, at vi frisætter ældreområdet, men I må ikke gøre det bedre, for så får dem, der laver det dårligt i nabokommunen, dårlig samvittighed. Vil ordføreren ikke bare en gang til forklare noget for mig, for jeg er ikke altid den skarpeste: Hvad er det, der gør, at det vil være værre for nabokommunen, hvis der er mange musvitter i Rebild Kommune? Hvad er der ved det, der vil gøre det værre i Aalborg Kommune, hvad er det, de vil gå glip af? Er det, fordi man er bange for, at biodiversiteten migrerer hen til, hvor den har det bedre, eller er det bare et stråmandsargument?

Ordføreren.

Jeg opfatter det selvfølgelig ikke som et stråmandsargument. Det kommer jeg ikke til at stå her på talerstolen og sige under nogen omstændigheder. Jeg prøver at gentage det, jeg har sagt en gang. Når vi laver regler for natur og miljø, påvirker det bredt, og det kan det gøre på mange måder. Det, vi også skal huske, er, at det jo også koster et kontrolapparat, og hvem skal komme efter det? Hvem skal lave de analyser? Vi skal huske, at vi ikke skal komme til at bygge mere bureaukrati og flere systemer, som vi skal bruge penge på at evaluere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå til Venstres ordfører, og det er hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det, formand. Og tak til Radikale Venstre for det her beslutningsforslag, som jo har det formål at fremme den grønne omstilling og sætte kommunerne fri på det grønne område. Jeg vil sådan set sige, at et langt stykke ad vejen kan jeg godt se intentionerne, nemlig at give kommunerne større indflydelse på den grønne omstilling.

Vi er i Venstre faktisk optaget af at sikre kommunerne størst mulig indflydelse, og derfor er vi også glade for, at det jo står meget centralt i regeringsgrundlaget. På en lang række områder, både under den nuværende og under de tidligere regeringer, har kommunerne jo rent faktisk fået en række redskaber. Det gælder i forhold til miljøzoner for personbiler, ligesom kommunerne nu, som ministeren var inde på, kan forbyde ældre brændeovne i områder med kollektiv varmeforsyning.

Miljøministeren har lanceret en klimatilpasningsplan, hvor kommunerne får lettere ved at gennemføre større kystprojekter, og der arbejdes også med forslag, som ministeren sagde, til at gøre det lettere for spildevandsselskaberne at løse udfordringer med højtstående spildevand i byerne. Også nulemissionszoner er jeg opmærksom på at der er drøftelser og forhandlinger i gang om, også i forhold til at kunne give kommunerne nye muligheder.

Kommunerne har altså i forvejen en lang række værktøjer, og vi er selvfølgelig villige til løbende at se på, om de også er tilstrækkelige, og om der er brug for yderligere værktøjer til kommunerne, og på den baggrund kan vi ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget, selv om vi er enige i en lang række af intentionerne i forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod.

Tak for talen og for at være positiv. Også tak for de gode ord om, at Venstre går op i at frisætte kommunerne. Derfor kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at det at lave sådan en frisættelse af kommunerne på det grønne område i virkeligheden indebærer mere end de konkrete elementer, man sætter fri fra. For erfaringer fra de andre frisættelser viser jo, at det skubber på en udvikling og faktisk gør, at man kommer til at gøre nogle ting, som man i virkeligheden ikke var bundet af, men som man troede man var bundet af. Altså, anerkender Venstre, at det i sig selv faktisk kan være med til at skubbe på udviklingen, at man laver sådan en frisættelsesdagsorden på det grønne område?

Der er ingen tvivl om, at frisættelse og alle de tanker, der også er om det på det sociale område, på ældreområdet, børneområdet osv., jo er med til at kunne skabe en ny dynamik og dermed også at fremme tanker og idéer, som man måske ikke umiddelbart har været opmærksom på. Det giver også muligheder, så kommunerne kan løse opgaverne på forskellig vis. Det synes jeg faktisk er meget positivt.

Derfor tror jeg da også, at der er tanker og idéer på det grønne område. Det er der helt sikkert. Det er jo ikke sådan, at det er os i Folketinget, der tænker alle de gode tanker. Der tænkes også gode tanker ude i kommunerne, og der er mange mennesker og borgere rundtomkring ude i kommunerne, som inspirerer. Derfor tror jeg da også på, at øget frihed, også på det grønne område, kan bidrage til, at der kommer løsninger frem, som man måske ikke er opmærksom på i dag.

Fru Lotte Rod.

Men ville det så ikke også give god mening, at vi lavede sådan en frisættelsesforhandling? Og dermed har jeg spørgsmålet til ordføreren: Det er fint nok, at regeringen ikke vil stemme for det her forslag, men kunne vi måske så lande en fælles tekst, som betyder, at vi kommer til at arbejde videre med at sætte kommunerne fri?

Der er jo mange muligheder, fru Lotte Rod. Helt generelt er vi sådan set positive over for frisættelse, og når vi ser på det grønne område, så synesjeg faktisk, at kommunerne i dag har en lang række redskaber. Jeg hørte også ministeren sige i dag, at regeringen er parat til at kigge på, om der på nogle områder, også på det grønne område, kan være brug for yderligere frisættelse.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Marianne Bigum.

Mange tak. Vi 179 folkevalgte herinde har 2.522 kommunalt folkevalgte kollegaer ude i kommunerne. De er alle sammen partikammerater, som jeg i hvert fald for vores partis vedkommende kan sige står klar og rigtig gerne vil i gang med at arbejde med den grønne omstilling. Det er jeg rigtig glad for. Vi står med en ret alvorlig biodiversitetskrise og klimakrise, vores ressourceforbrug er alt for højt, og de planetære grænser er overskredet, og flere er ved at blive det. Vi har simpelt hen brug for alle stærke kræfter på dæk til at gøre alt, hvad de kan.

Nu har jeg selv tidligere siddet i en kommunalbestyrelse. Ude i kommunerne sidder vores partikammerater også oftere med fingeren på pulsen ude i virkeligheden, og de ser i højere grad, hvordan det kan være svært at udmønte de store tanker, vi akademikere har herinde på Borgen. De kan være med til at sige, hvor der er problemer, hvor vi kan gøre noget anderledes, og hvor vi burde gøre det her.

Så derfor synes SF også, at det her forslag er et rigtig godt forslag. Forslaget er jo ikke mere specifikt, end at det opfordrer miljøministeren til på vegne af regeringen at indkalde til forhandlinger, som er en snak om, om vi kan gøre det bedre, og om der er steder, hvor vores kommunalpolitiske kollegaer kan give os en hånd med, sådan at vi rent faktisk kommer i mål med de store tanker, vi gør os herinde.

Derfor synes jeg også, at det er ærgerligt, at det tyder på, at regeringen ikke vil være med til at tage den her snak. At indkalde til en forhandling om det her, hvor vi lægger gode idéer på bordet, synes jeg er uproblematisk – man har måske endda egne partikammerater i regeringspartierne, som har nogle idéer, de vil lægge frem. Det synes jeg er uproblematisk at vi tager en snak om. Men det vil regeringen ikke, og det er jeg faktisk ærgerlig over. Jeg er enig i, at vi jo også skal sætte nogle retningslinjer og stille krav her fra salen, men den analyse, at vi 179 folkevalgte herinde skulle være klogere på alting end vores 2.522 kommunalbestyrelseskollegaer, er jeg ikke enig i.

Tak til ordføreren og Radikale Venstre for det her gode forslag. Og der skal lyde en oprigtig opfordring herfra til regeringen om at overveje, om ikke vi skulle se, om vores kommunalpolitiske folkevalgte kollegaer også har nogle gode idéer, som vi burde give dem mulighed for at arbejde med.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er fru Charlotte Bagge Hansen.

Tak for ordet. Før jeg indleder min tale, vil jeg lige starte med at sige noget af det, jeg har hørt ministeren sige. Ministeren er meget åben over for konkrete forslag på det her område. Det her område med miljø og tilpasning og samarbejde med kommunerne ligger regeringen rigtig meget på sinde, så jeg bliver simpelt hen nødt til at korrigere SF's ordfører på det her område. Det er simpelt hen ikke korrekt, hvad der bliver sagt. Regeringen har ikke på noget som helst tidspunkt sagt, at den ikke vil tage en samtale om det her. Det har hverken den socialdemokratiske ordfører, ministeren eller Venstres ordfører gjort.

Lad mig starte med at sige, at vi deler ambitionen om at give kommunerne mere frihed og styrke deres rolle i den grønne omstilling. Det er afgørende, at kommunerne har de nødvendige redskaber til at arbejde for at sikre rent drikkevand, fremme biodiversiteten, reducere klimabelastningen og beskytte vores kystområder. Derfor vil jeg også meget gerne være med til at drøfte konkrete initiativer på området. Dog mener vi, at kommunerne allerede har betydelige redskaber til rådighed for at fremme den grønne omstilling. F.eks. har de mulighed for at arbejde med drikkevandsbeskyttelse og vindenergi på land. Desværre er det bare ikke altid, at disse muligheder bliver udnyttet godt nok og fuldt tilfredsstillende ude i alle kommuner.

Så selv om frivillighed normalt er den bedste løsning, kan det også på nogle områder være nødvendigt at indføre klare og ensartede krav til kommunerne, særlig når det eksempelvis handler om at beskytte områderne omkring drikkevandsboringer. Vi skal nemlig sikre, at vi beskytter vores drikkevand, også for de kommende generationer. Ministeren har allerede været inde på en hel del områder, hvor der er igangsat initiativer. Så selv om vi i Moderaterne anerkender behovet for at give kommunerne handlefrihed, mener vi, at det er vigtigt at balancere det med klare retningslinjer og krav. Det er vores ansvar – det er kun vores ansvar – at sikre, at den grønne omstilling skrider frem på en bæredygtig og effektiv måde, og det er jo noget, vi skal gøre i fællesskab herinde i Folketinget, alle 179 medlemmer, i samarbejde med alle vores dygtige kommunalpolitikere ude i det ganske danske land.

Derfor må vi også stemme imod dette beslutningsforslag. Vi tror på, at vores nuværende initiativer og planer er vejen frem for at opnå dette mål. Vi er altid – altid! – åbne for bedre løsninger og konkrete forslag fra alle vores kollegaer herinde, så vi kan finde den bedste løsning for vores miljø. Jeg ser frem til at fortsætte dialogen om, hvordan vi bedst kan sikre en grønnere fremtid. Tak for jeres opmærksomhed. Moderaterne kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lotte Rod.

Tak for talen. Jeg tror stadig, jeg er lidt i tvivl om, hvad Moderaterne mener. Altså, har Moderaterne en konkret politik for at sætte kommunerne mere fri?

Ordføreren.

Nu skal jeg lige forstå det ret: Tænker ordføreren generelt, eller tænker ordføreren på det her område?

Fru Lotte Rod.

På det her område.

Ordføreren.

Jeg er meget nysgerrig på, hvad det er, kommunerne i dag ikke må, som ordføreren mener der skal frisættes til? Jeg har sagt det flere gange i talen, at vi rigtig gerne vil diskutere konkrete forslag om, hvor det er, ordføreren mener at kommunerne rent miljømæssigt i dag ikke er frie nok til at kunne træffe beslutninger – det vil vi gerne diskutere.

Så er det fru Marianne Bigum. Værsgo. (Lotte Rod (RV): Det tæller ikke). Jeg får at vide, at der har været to runder, desværre. Den første runde var meget kort. (Lotte Rod (RV): Okay). Den næste ordfører er, som jeg allerede har annonceret, fru Marianne Bigum. Værsgo.

Mange tak. Jamen det er altså, fordi ordføreren korrigerede mig i mit indlæg om, at regeringen altid gerne vil tage en snak. Men jeg oplever jo, at Radikale Venstre har et beslutningsforslag, som handler om netop at få taget en snak om det her forslag. Det afviser ordføreren og de øvrige regeringspartier jo. Er det ikke korrekt forstået, at regeringen afviser det her beslutningsforslag, som har til formål at samle partierne til en snak om, hvordan vi kan frisætte kommunerne, sådan at vi kan komme endnu videre med den grønne omstilling?

Ordføreren.

Altså, nu kommer jeg ude fra det private erhvervsliv, og der sætter vi os normalt ikke bare omkring bordet og tager en snak. Der har vi noget på dagsordenen; der har vi nogle konkrete forslag, vi kan diskutere og tale om. Det er der ikke her. Det her er et forslag om, at vi skal sætte kommunerne fri på miljøområdet. Vi siger fra regeringens side, at vi rigtig gerne vil tage en snak omkring nogle konkrete forslag – det mener vi sådan set stadig væk, det vil vi gerne. Men sådan som det står i den her form, og som beslutningsforslaget er, kan vi altså desværre ikke gå med til det.

Fru Marianne Bigum.

Mange tak. Det, der ligger i forslaget, er jo netop, at man her i Folketinget ser et behov, og så opfordrer man ministeren og regeringen til at indkalde til en snak, hvor de sådan set får lov til at sætte rammerne for det. Det synes jeg da er imødekommende over for både ministeren og regeringen, som har langt større ressourcer til rådighed, end hvad vi har som folkevalgte. Det er svært at blive mere konkret, tror jeg, på det her punkt, og jeg synes også, at det ville være utidigt, og så ville der sikkert bare blive slået ned på, at vi var for konkrete eller havde ramt den for skævt. Nu lægger vi jo faktisk op til en bredere diskussion omkring det her.

Ordføreren.

Jamen det er jeg simpelt hen lodret uenig i. Jeg mener, at det er så ukonkret og fluffy, som noget kan være. Jeg synes, man skylder, når man laver et beslutningsforslag, at man prøver at guide det lidt hen imod, hvad det er, det handler om. Det havde været rigtig fint, hvis De Radikale eller nogle af de partier, der støtter op omkring det her forslag, egentlig ville fortælle, hvor det er, kommunerne ikke har muligheden for at agere på det grønne område, så vi kan komme i gang med noget konkret forhandling på det her område. Det er bare det, jeg står og appellerer til – det her er simpelt hen ikke godt nok.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Ordføreren har sagt, at ordføreren ikke støtter forslaget, vi har fået at vide via ministeren, at regeringen ikke støtter forslaget, og nu efterspørger ordføreren, at det skal være mere konkret. Hvis man læser i teksten her, står der bl.a. nævnt, at der ikke er hjemmel til at stille yderligere bæredygtighedskrav til byggeri i lokalplaner. Der skulle man altså ændre planloven, hvis det var sådan, at man skulle sætte kommunerne fri. Det er sådan set et meget konkret eksempel, som står i teksten. Jeg forstår ikke, at ordføreren står og siger, at det her ikke er konkret nok. Der kan sådan set i teksten her findes eksempler på noget, hvortil man siger, at det her godt kunne gøres på en anden måde, hvis man slap kommunerne fri. Hvis jeg skulle komme med et godt forslag til at sætte kommunerne endnu mere fri, er det at lempe på anlægsloftet, så man kunne lave klimasikring finansieret af kommunerne – at man så kunne lempe på anlægsloftet til sådan noget.

Så jeg synes simpelt hen, det her er lidt trættende at høre. Først hører man ministerens afvisning, og så kommer der tre ordførere fra tre regeringspartier, der afviser det på hver deres måde. Altså, det er jo bare den magtarrogance, som Folketinget er underlagt lige i øjeblikket, og jeg synes, det er kvalmende.

Ordføreren.

Nu bliver jeg ikke så berørt af det, ordføreren siger, fordi jeg ved, at ordføreren kender mig godt nok til at vide, at magtarrogance nok ikke lige er det, der ligger i min dna. Det, jeg opfordrer til, er: Kom med flere konkrete eksempler, og lad os få sat ind. For der er jo ikke nogen herinde, der er uenige i, at vi skal sætte ind med alle de parametre, som vi kan, i den krise, vi er i lige nu. Så kom med noget konkret. Der er ikke noget, der bliver fejet af bordet. Vi tager det hele op, og der bliver arbejdet hårdt og konstruktivt ovre i ministeriet. Så kom med jeres forslag.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det forslag, jeg nævnte, fra teksten i beslutningsforslaget vedrører bæredygtighedskrav i lokalplaner. Det er meget konkret. Der står sådan set, at man tænker, at man kunne ændre på planloven, så man gav kommunerne eller byrådene mere frihed til at stille bæredygtighedskrav i lokalplanerne og ikke bare kunne sige, at det skulle være en bestemt energiklasse.

Hvad mener ordføreren om det meget konkrete forslag?

Ordføreren.

Ordføreren mener, at der skal være flere konkrete forslag, før det her giver nogen mening. Jeg synes, det her forslag – og det siger jeg igen – er en tynd kop te. Det skal have noget mere substans og et bredere fundament. Det er rigtig fint, at der er det her forslag; lad os endelig få kigget på planloven og det hele, men kom med noget mere.

Så er det fru Christina Olumeko.

Tak. Jeg synes, det er lidt mærkværdigt, at Moderaternes ordfører efterspørger flere konkrete forslag, altså endnu mere end det, Radikale Venstre allerede selv har skrevet. Jeg kan da godt bare sådan lige på stående fod nævne nogle ting: Kommunerne kan i dag f.eks. opstille landstrøm til krydstogtskibe, men de kan ikke kræve, at krydstogtskibene bruger landstrømmen. Det er f.eks. situationen i Københavns Kommune. Der er udfordringer med udbudsloven og bygningsreglementet. Det kan også være sådan noget som budgetloven og anlægslofterne. Der er vildt mange ting; jeg kunne lave en hel liste til Moderaterne. Men det, vi jo sådan set har gjort fra Folketingets side, og som Radikale Venstre foreslår at gøre, er egentlig at give regeringen serveretten, i og med at I har flertal. Så kan I jo fremlægge jeres udspil.

Men for min skyld kan vi sagtens gøre det omvendt. Så mit spørgsmål til Moderaterne er: Hvis vi i udvalget bliver enige om nogle tiltag eller en række partier bliver enige om nogle tiltag, vil Moderaterne så besvare de forslag og indkalde til forhandlinger?

Ordføreren.

Nu er regeringen bestående af tre partier. Der er en masse tiltag i gang nu, og der er flere på tegnebrættet. Jeg gentager, hvad ministeren sagde: Det er altid velkomment at komme med nogle konkrete forslag. Vi synes, det er positivt. Vi ønsker alle sammen at sørge for at gøre det nemmere og bedre for både kommuner, stat og regioner at arbejde hen imod et bedre klima og miljø og med biodiversitet og klimatilpasning. Så jo mere der kommer på bordet, både fra regeringen og fra oppositionen, jo hurtigere kommer vi i mål.

Fru Christina Olumeko.

Ja ja, jo flere forslag der kommer på bordet, jo hurtigere kan vi komme i mål, hvis det bliver vedtaget og vi agerer på det. Jeg er bare forvirret lige nu. Regeringen vil ikke selv have serveretten og invitere til åbne forhandlinger, som Radikale Venstre foreslår. Moderaterne siger, at Folketinget må, jeg ved ikke, lave forslag, indkalde til forhandlinger – jeg er lidt i tvivl. Hvad er næste skridt? Jeg er ny i Folketinget. Det ved jeg at ordføreren også er. Skal jeg forstå det sådan, at Moderaterne sammen med Folketingets partier i udvalget vil lande nogle forslag, eller hvad er næste skridt? Kan vi blive enige om en tekst og komme videre?

Ordføreren.

Regeringen har gang i en masse tiltag. Der er flere tiltag på vej. Regeringspartierne tager meget gerne imod konkrete forslag, som ministeren har sagt. Jeg har sagt det mange gange nu heroppefra. Så kom med nogle forslag. Regeringen er altid villig til at høre på forslag. Der er masser af ting i gang og på tegnebrættet. Der bliver, som ministeren har sagt, indkaldt til forhandlinger. Der er allerede forhandlinger i gang. Det var min sidste bemærkning til det.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Jeg mindes, at partiet Moderaterne er stiftet med et erklæret mål om at bryde blokpolitikken, lytte, få input udefra og lave politik på en ny måde. Det er jo på mange måder spændende, og så vil jeg bare høre, om fru Charlotte Bagge Hansen har mindelser om, at hun nogen sinde i sin tid som folketingsmedlem har stemt for et beslutningsforslag fra et oppositionsparti.

Ordføreren.

Ja. Det har jeg ikke.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Hvordan harmonerer det med at ville bryde blokkene, lytte, være fordomsfri osv., altså alt det, som fru Charlotte Bagge Hansens parti er bygget på? Hvordan harmonerer det med, at man sådan, får vi jo altså indtryk af, pr. automatik stemmer imod alle forslag, der kommer fra et ikkeregeringsparti, og at det vel i virkeligheden mere handler om bare at finde en forklaring for at stemme nej end egentlig at forholde sig til forslagene?

Ordføreren.

Jeg mindes da i hvert fald flere beslutningsforslag, som vi har talt ind i og anerkendt har været gode, og som vi efterfølgende har drøftet og tilpasset. For manges vedkommende har der allerede været noget på vej fra regeringens side, hvor vi har landet nogle brede aftaler.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg kommer til at følge lidt op på det, hr. Morten Messerschmidt spurgte om, for virkeligheden er jo, at det er, fordi det er et beslutningsforslag, og at det skal i hvert fald ikke have lov til at komme igennem. Så nu siger man nej tak, og hvis man er heldig, kommer der en minister og sætter sit eget navn på, og så vinder man alligevel. Det har jeg prøvet to gange i forbindelse med beslutningsforslag. Jeg har fået vide, at det simpelt hen ikke var godt nok, hvorefter der så er blevet fremsat – det sker nok i morgen med det her – et forslag, der ordret en til en svarer til det, som jeg selv har fremsat i Folketingssalen. Men fordi det er et beslutningsforslag, vil regeringen ikke stemme for det.

Så vil jeg gerne følge op på det, hr. Morten Messerschmidt siger: Hvordan harmonerer det overhovedet med det idégrundlag, som Moderaterne bildte vælgerne ind at de ligesom var bygget på? Man sagde, at man ikke ville have nogen blokpolitik, at man ville have den brede forhandling i Folketinget mellem alle folkevalgte, at man var anderledes. Hvordan vil ordføreren forklare for sådan en simpel nordjyde som mig, at løftet om det brede samarbejde, og at der ikke skulle føres blokpolitik, harmonerer med, at man aldrig nogen sinde stemmer for et beslutningsforslag?

Ordføreren.

Altså, nu vil jeg sige, at jeg jo også bare er nordjyde, ligesom spørgeren er, og jeg vil rigtig gerne svare på nogle spørgsmål, der handler om det her beslutningsforslag. Nu synes jeg, at jeg var vældig flink at svare på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål, selv om de ikke gik på det, det her beslutningsforslag handler om.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Vi kan sagtens også stille spørgsmål om beslutningsforslaget, for selv om jeg synes, at det er et usædvanlig dårligt beslutningsforslag, bliver jeg bare nødt til at spørge, hvor konkrete beslutningsforslag Moderaterne mener vi skal komme med, før vi kan få lov til at opleve, at Moderaterne synes, at det er en god idé. Hvor konkrete skal vi være? Skal Radikale Venstre, næste gang de kommer med et beslutningsforslag på det grønne område, så sige: På dette specifikke matrikelnummer i denne specifikke kommune ønsker vi at det her bliver ændret? Eller kan man gøre det lidt mere generelt og sige: Vi synes, at det inden for denne kommunegrænse er o.k. at lave bedre vilkår? Eller bliver det simpelt hen for generelt, at det er inden for de der 98 kommunegrænser?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er et hypotetisk spørgsmål, og jeg mener ikke, at jeg skal svare på det. Det er simpelt hen for hypotetisk.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Morten Vehl. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til Radikale Venstre for at fremsætte et forslag om frisættelse af kommunerne i forhold til den grønne omstilling. I Danmarksdemokraterne går vi faktisk i høj grad ind for frisættelse af kommunerne, og vi går også ind for at lade beslutninger blive truffet på lavest mulige niveau, fordi det støtter vores idealer om mest mulig selvbestemmelse i eget hus. Vi tror også på, at det er bydende nødvendigt, at vi gør noget i forhold til den grønne omstilling, i forhold til at sikre et bedre miljø og i forhold til at sikre rent drikkevand i fremtiden. Vi har en generelt stor tiltro til, at kommunerne gør deres bedste, når de i forskellige forbindelser sættes fri til at disponere over et givent ansvar.

Når det så er sagt, må vi desværre også erkende, at lige præcis i forhold til den grønne omstilling er vi ikke sikre på, at kommunerne er de rette til at varetage den opgave. Jeg har prøvet at være rigtig konkret i forhold til at forsvare det her, så jeg har mødtes med nogle borgere her i løbet af julen, nemlig et par familier, der fik et biogasanlæg som nabo. Jeg tror ikke på nogen måde, de har syntes, at den kommunale proces, de har været igennem, har været sjov. Det foregår på Skiveegnen, og de blev lovet af kommunen, at det var et mindre biogasanlæg. Det var det også, indtil det så blev udvidet igen og igen, og lige nu må man sige, at når man kommer ud på deres ejendomme, er generne altså ved at være betragtelige, især når vinden kommer fra den forkerte retning. Det næste, der skal ske, er så, at man i forbindelse med det her biogasanlæg gerne vil etablere solcelleanlæg rundt omkring det og yderligere vindmøller, og snakken går nu på, at for at få plads til det her skal man til at nedlægge Skive Lufthavn, hvor der er et stort foreningsliv, der så også må lade livet, når det sker.

Naboerne er her blevet spist af med selv at skulle forhandle med ejerne af biogasanlægget omkring en kompensation. Vi snakker 5.000-7.000 kr. om året, og det står i hvert fald ikke mål med de værdiforringelser, der er på deres ejendomme. Lokalpolitikerne deroppe er lige nu tavse som graven. Borgerne oplever, at deres klagesager syltes. De føler, at borgerhøringerne er blevet til borgerorienteringer, da de faktisk først foregår, når beslutningerne er truffet. Det er på ingen måde metoder, som vi i Danmarksdemokraterne billiger, men jeg synes faktisk desværre, det tjener som et eksempel på den skepsis, vi går med. Vi mener, at vi her fra centralt hold til stadighed har til opgave at vedtage nogle retningslinjer, der beskytter borgerne, når de oplever, at de får vedvarende energi-anlæg som naboer, i hvert fald til beskyttelse af deres hjem. Samtidig er vi også bekymret for, at varetagelsen gennem kommunerne kunne resultere i, at der vil være nogle forholdsvis store lokale og regionale diskrepanser – det er også nævnt i nogle af de andre ordføreres taler i dag – hvor nogle kommuner vil kunne komme til at køre på frihjul, mens andre betaler prisen. I sidste ende er det jo højst sandsynligt borgerne, der ender som sorteper.

Jeg vil sluttelig gerne sige tak til Radikale Venstre, for vi synes faktisk, forslaget er rigtig godt, fordi debatten er vigtig. Vi tror også på, at med en vis grad af modenhed vil det være bedre og mere rigtigt at kigge over mod kommunerne, men lige nu er vi imod forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tillykke med talen. Det kriller lidt i maven, første gang man kravler derop, men det går over med tiden. Jeg vil egentlig bare sige tak for talen, og så vil jeg godt komme med et enkelt godt råd. Ordføreren havde været ude i virkeligheden og spørge folk om det, og der bliver jeg bare lige nødt til at sige, at regeringspartierne altid tager det meget ilde ned, når man har fakta og virkeligheden på plads deroppe. Så lad være med det. Og sluttelig vil jeg sige: Lad være med at rose Radikale for meget, for de kan heller ikke helt styre det.

Men ellers vil jeg bare sige, at det var en fantastisk god tale, og velkommen i Folketinget.

Ordføreren.

Tusind tak. Der er ikke meget at sige til det andet end tak.

Ønsker hr. Kim Edberg Andersen sin anden korte bemærkning? Nej, han frafalder. Så er den næste fru Lotte Rod.

Der ønskes også et varmt velkommen fra mig, og tak for især starten af talen og hele hyldesten af lokaldemokratiet og betydningen af, at vi er et land med et stærkt demokrati i alle dele af Danmark, og at demokratiet ikke bare er sådan noget, der er på Christiansborg, men netop er i alle dele af landet. Det glæder jeg mig meget til at arbejde sammen om.

Derfor har jeg også bare et spørgsmål: Kunne det så egentlig ikke også give meget god mening at gøre det, vi siger i forslaget? For nogle af de bekymringer, der bliver rejst, tænker jeg også der er andre partier der har, nemlig med hensyn til hvordan vi sikrer borgernes sikkerhed, når man sætter kommunerne fri. Derfor vil en af de ting, som man helt naturligt ville skulle diskutere, være: Hvad for nogle hegnspæle skulle vi lave? Det har vi jo også gjort på daginstitutionsområdet og skoleområdet, hvor vi har sagt, at der er nogle ting, som er så grundlæggende, at de skal blive ved med at være der. Så ville det ikke netop give god mening at åbne for, at man kan komme til forhandlingsbordet, hvor ordføreren så kunne komme med de her ting som en hegnspæl?

Ordføreren.

Åbenheden i forhold til at mødes og tage samtaler er selvfølgelig til stede. Så lad os da få skabt et rum, hvor man kan snakke om tingene, men som det er lige nu, er vi bare ikke klar til at sige, at vi totalt kan frisætte kommunerne i forhold til omstillingen. Men snakkene vil vi meget gerne have.

Fru Lotte Rod frafalder. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Lars-Christian Brask.

Tak for ordet. Jeg taler med 10 års erfaring ved at have siddet i byrådet, og jeg kan konstatere, at hvis man er initiativrig, hvis man har forslag og idéer, er der ikke nogen problemer med at få det igennem. Der er altså ikke nogen hindring for gode initiativer. Så længe vi også sikrer os, at vi har nogle nationale retningslinjer, der beskytter vores kyster, vores vandområder og vores klima, mener jeg, at vi er godt nok sikret, og vi kan ikke støtte opfordringen i forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Lise Bertelsen. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil først gerne sige tak til Radikale Venstre for at sætte fokus på en fælles dagsorden om den grønne omstilling. Det er noget, vi i Det Konservative Folkeparti også er meget optaget af. Forslaget handler grundlæggende om, at regeringen opfordres til at indkalde til forhandlinger om frisættelse af kommunerne til at handle på den grønne omstilling. Hensigten med at fjerne benspænd for grønne tiltag i kommunerne er vi fuldstændig enige i. Hvad der præcis skal komme ud af sådan nogle forhandlinger, kan jeg være i tvivl om, for den grønne omstilling er jo svær at gøre op som ét område. Det kan man også se på de eksempler, Radikale Venstre er kommet med, som jo både strækker sig over transport, klima, bolig og miljø. Derfor kan jeg godt være lidt i tvivl om, om man med én aftale kan fjerne benspænd på alle de områder, fordi problematikkerne umiddelbart rækker ud i mange forskellige lovgivninger.

I eksemplerne nævner Radikale Venstre både nulemissionszoner, vedvarende energi, bæredygtige byggerier og sprøjtegift. Vi er som sagt ikke helt med på det her med nulemissionszonerne. Hvad angår den vedvarende energi, er der faktisk lige lavet en stor aftale, som skal sætte gang i opsætningen af VE i kommunerne. Det interessante her er faktisk, at kommunerne har et ønske om, at staten tog lidt mere over i forhold til planlægning, for det er en rigtig svær opgave for kommunerne. Hvad angår bæredygtigt byggeri, er vi meget positive over for det. Men i forhold til det med sprøjtegifte er der det problem, at vi faktisk ikke er helt klar til at forbyde Roundup, fordi alternativerne i dag viser sig mere skadelige.

Så grundlæggende stemmer vi faktisk for, fordi vi støtter intentionen, men med den kommentar, at vi måske ikke helt deler forståelsen af de forskellige eksempler. Men det er jo præcis det, som I lægger op til vi skal drøfte i en forhandling, så derfor er vi positive over for det. Tak.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes jo ikke, at man skal være bange for at gøre noget bedre, men det virker, som om regeringen ikke vil gå ad det spor. Jeg synes, det har været en noget besynderlig debat i dag, fordi regeringen ikke ønsker at have en dialog med Folketingets partier om, om man kunne komme frem til, at kommunerne havde en friere rolle, måske en mere differentieret rolle. Hvis jeg skal kigge på, hvad der virkelig kunne gøre en forskel ude i kommunerne, var det, hvis vi lempede på anlægsloftet i forhold til bestemte investeringer. Det her med klimatilpasning og sikring af bygningsværdier og anlægsværdier er meget forskelligt fra kommune til kommune, og det giver jo ikke mening, at kommuner og borgerne i de kommuner i specifikke områder lidt tilfældigt rammes meget hårdt af oversvømmelse, lidt afhængig af vejr og vind. Hvorfor ikke give kommunerne frihed til at lave en bedre beskyttelse af borgerne og så lempe på anlægsloftet, sådan at kommunen kunne være med til at lave nogle investeringer? Vil det ikke være et plus? Men det vil regeringen så ikke have en drøftelse af.

Et andet sted, hvor det kunne give god mening at komme frem til noget, der er mere bæredygtigt, er det eksempel, der er nævnt i forslaget her fra Radikale Venstre, om at kigge på, at vi skal have ændret på planloven, sådan at man i lokalplaner kan have mere specifikke krav til noget byggeri. Det synes jeg er et rigtig godt forslag. Jeg bor selv i et område, som er med til at udvikle det bæredygtige byggeri, men det er faktisk ikke sikret i lokalplanen, for det kunne man ikke. Man kunne bare i lokalplanen fastlægge, hvad det var for en energiforsyning, man skulle have, og hvilke energiklasser bygningerne skulle have, men materialevalget kunne vi ikke sikre dér. Det blev kun sikret, fordi der var nogle engagerede mennesker, som gik sammen og sådan set sikrede, at man lavede noget, og som var meget bevidste om, hvilke byggematerialer man havde. Det var ikke lokalplanen, og det var ikke kommunalbestyrelsen. Der kan godt i en tekstbemærkning til en lokalplan stå nogle pæne ord, men det er jo ikke bindende. Så det er helt rigtigt set, at det med at ændre på vilkårene for lokalplaner sådan set er noget, som man skulle have en drøftelse af, altså hvordan kommunerne kunne slippes fri på det punkt.

Man kan jo også godt have en lovgivning, som giver kommunerne lov til at gå videre end nogle minimumskrav. Det kunne jeg sige meget om, men på min skærm kan jeg ikke se, hvad tiden er, så jeg vil bare tale, indtil der bliver grebet ind over for det. Jeg synes, at det med de her debatter i Folketinget er spøjst. Det er jo fint nok, at regeringen kommer frem til, at den ikke støtter et beslutningsforslag. Det er jo sådan ved at blive total praksis, at det er det, der sker. Uanset hvad partierne i Folketinget måtte finde på af gode forslag, finder regeringen et eller andet hår i suppen og kommer frem til, at man ikke støtter det. Er det sådan, vi skal arbejde i lang tid? Jeg vil egentlig gerne have et valg hurtigst muligt, så vi kan komme ud over det her. Jeg synes ikke, at det er rimeligt, at uanset hvad de partier, der ikke sidder i regering, kommer med, bliver det hældt ned af brættet. Det gælder sådan et forslag her, hvor man egentlig bare har foreslået, at regeringen skal indkalde Folketingets partier til forhandlinger inden udgangen af 2024, og vi er nu i midten af januar. Man giver faktisk regeringen 11½ måned til at indkalde til nogle forhandlinger. Det er regeringen så ikke villig til. Jeg synes, det er så langt ude!

Til de eksempler, som ministeren har trukket frem i dag, om, at der er kommet nogle nulemissionsforhandlinger, vil jeg spørge, om det er sådan, at I har en tidsplan til mig, for så er det meget fint med en lille seddel om lidt. Det er jo fint nok, at der, da miljøministeren, efter at B.T. havde ringet til ministeriet og spurgt, om det var rigtigt, at der ikke havde været nogen forhandlinger, så gik et par timer, og så indkaldte ministeren til nogle forhandlinger om nulemissionszoner, og så har vi haft to møder. Jeg ved ikke, hvornår det næste er. Ministeren har også indkaldt til nogle vandscooterforhandlinger, men jeg synes, at vi skal have mere fokus på det, der er under vandet, end det, der er over vandet. Jeg har 30 sekunder, tak for det. Så jeg synes ikke rigtigt, at vi er overbelastet af forhandlinger fra miljøministerens side indtil nu, men jeg ser da frem til, at det kan blive anderledes.

Enhedslisten støtter det her forslag. Det er ikke, fordi vi vil sætte kommunerne fri på alle parametre. Vi synes sådan set, der skal være nogle krav, og at vi skal sikre nogle ting, men jeg vil bare, når man ligesom skriver her, at vi skal have styrket biodiversiteten, og at vi skal have mere fokus på klimaforandringerne, og hvordan vi kan gøre noget dér, og det højtstående grundvand, sige, at vi altså har nogle problemer, som ikke i tilstrækkelig grad er blevet løst i lovgivningen indtil nu. Hvorfor ikke have en åben drøftelse af det med samtlige partier i Folketinget? Det er ikke så farligt.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger.

Jeg skal lige sige, at det er fuldstændig korrekt, at lyset i lampen var gået ud, men jeg kan konstatere, at den lyser igen. Jeg vil i første omgang foreslå, at vi prøver at køre videre – jeg beder ordføreren lige blive stående, for der er et par korte bemærkninger – og at vi så lige får lagt 30 sekunder på, hvis det ikke virker. Det er fejlanmeldt, og bare det, at det foreløbig har virket at anmelde den, må vi sige er godt.

Vi fortsætter, og der er en kort bemærkning til fru Birgitte Vind.

Tak for det, og tak til ordføreren for at fremlægge sine synspunkter. Ordføreren nævner bl.a. planloven som et af de steder, hvor man måske skulle sætte kommunerne fri. Jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med det, men det er jo ikke mange uger siden, at man sidst ændrede i planlovgivningen, så det faktisk nu er muligt for kommunerne at blive sat fri, f.eks. i forhold til herregårdslandskaber, hvor man kan sætte solceller og vindmøller op. Jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med det.

Ordføreren.

Jo, med hensyn til herregårdslandskaber er der sket en lempelse, men der er jo ikke sket en lempelse, hvis det er sådan, at en kommune ønsker, at man i bestemte nye bydele skal bruge bæredygtige byggematerialer og skal have et, hvad skal man sige, ekstra lavt ressourceforbrug i et byggeri; så kan vi ikke via det, der står i planloven, sikre det i en kommune. Man kan måske godt lige, hvis man går virkelig hårdt til den, sikre, at der er gule tegl på alle husene, og så kan man fastlægge en energiklasse og definere, hvor energiforsyningen er fra. Men man kan ikke gå videre, og hvorfor ikke tillade det?

Der er en lang række kommuner i Danmark, som sådan set har ønsket at give plads til, at der opstår mere bæredygtigt byggeri, men det kan bare ikke sikres gennem en lokalplan, fordi planloven er, som den er. Så der er faktisk brug for en ændring. Så det der med at ændre hensynet til herregårdslandskaber sikrer altså ikke det bæredygtige byggeri i byerne.

Tak for det. Så er det fru Birgitte Vind.

Tak. Det er jeg glad for at ordføreren er klar på, for det betyder jo netop og viser netop, at vi godt kan gå ind og se på at give kommunerne nogle lempelige regler, hvis vi ellers sætter os ned sammen. Det er jo sådan set det, det hele handler om. Det, som jeg synes er lidt ærgerligt at ordføreren så bevæger sig ud i, er at kalde regeringen magtfuldkommen. Jeg ved ikke, om det præcis var det ord, men det var sådan, jeg tolkede det. Altså, jeg synes netop, der bliver lyttet, og jeg synes netop, at vi sætter os ned og får lavet brede aftaler, og så vidt jeg ved, er Enhedslisten også med i nogle af de meget brede aftaler, vi laver. 85 pct. af de aftaler, vi laver her i Folketinget, er jo lavet på tværs af Folketingssalen.

Ordføreren.

Jeg er med i mange forhandlinger, fordi vi under den tidligere regering lavede rigtig mange aftaler. Jeg kom engang til at spørge til, hvor mange aftaler vi havde på klima- og energiområdet, og det fyldte 3-4 sider.

Det er jo en opfølgning på de aftaler, vi laver nu. Det er ikke, fordi der er så mange nye aftaler, der er blevet indgået i det her år, hvor den nuværende regering har siddet. Det har typisk været opfølgning på noget, som vi lavede med den tidligere regering. Det var altså bedre tider dengang.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg reflekterer lidt over det, som ordføreren var inde på og sagde et par gange i sin ordførertale, med, at det jo var vigtigt, at man satte kommunerne fri. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge Enhedslistens ordfører lidt til det her med, at når man vurderer, at man kan sætte kommuner fri, vil det jo i nogle tilfælde betyde, at det vil være til ugunst for private borgere og lokale virksomheder. For når man giver en frihed til nogen, tager man som regel en rettighed fra andre.

Ordføreren var jo selv inde på det her med planloven. Der er der høringsret i mange sager, hvis man er nabo og pårørende. Der er høringsperioder og klageinstanser, og der er spørgsmålet om opsættende virkning eller ej. Der vil jeg bare gerne sådan for en god ordens skyld spørge ind til Enhedslistens vurdering: Når man slipper nogen fri, hvad så med dem, der bliver bundet?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er så farligt. Vi har kommunalvalg hvert fjerde år, og så kan man vælge nogle andre politikere.

Hvis vi ser på det her med lokalplaner, handler det jo typisk om, hvad det er for nogle rammer, man vil fastlægge for noget nybyggeri. Det kan jo godt have betydning for naboerne, og det er så beskrevet i lokalplanen, f.eks. hvor højt det er, og om det kan give nogle gener for naboerne. Men at man f.eks. kom frem til, at man stillede krav om noget mere bæredygtigt byggeri end det, planloven tillader, kan jeg ikke se er så farligt. Hvis en kommune vil det i en eller anden dialog med nogle bygherrer og nogle borgere, synes jeg kun, der er plusser i det.

Hans Kristian Skibby.

Men hvad så med dem, der kommer i klemme? Hvis nogen får en frihed – det kan være kommunerne eller myndighederne – til eksempelvis at give nogle nye tilladelser, nogle hurtigere tidsperspektiver eller ændrede vilkår i forhold til den eksisterende planlovgivning eller miljølovgivning, eller hvor det nu kan være, man vurderer noget som for langsomt eller for uambitiøst, hvad er så Enhedslistens holdning til alle de situationer, hvor det er enkelte borgere eller enkelte lokale virksomheder, der kommer i klemme, fordi man fremrykker prioriteringer og beslutninger uden om planloven?

Ordføreren.

Men det er jo ikke uden om planloven. Jeg har da en idé om, at hvis man tog de her forhandlinger, som regeringen ikke vil være med til, så kunne man komme frem til, at man ville justere på planloven, så man gav kommunerne friere rammer til f.eks. materialevalg i et byggeri. Det er jo sådan noget, som er nævnt i det konkrete beslutningsforslag. Så jeg synes ikke, at ordføreren skal være så bange for fremtiden, og jeg er sikker på, at borgerne kan vælge de kommunalpolitikere, de helst vil have.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Uret heroppe virker stort set hver anden gang, så vi prøver at fortsætte.

Næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand, og tak til Radikale Venstre for at have fremsat et forslag, som jeg synes det kræver rigtig meget at finde på et godt argument for at være imod. Det er jo skrevet så utrolig generelt eller løst, som også andre har været inde på:

»Folketinget opfordrer regeringen til at indkalde Folketingets partier til forhandlinger inden udgangen af 2024 ...«

Altså, jeg ville aldrig have skrevet et som mildt forslag til nogen siddende regering. Jeg ville altid have skrevet: Folketinget pålægger med brask og bram regeringen at fremsætte et givent lovforslag eller noget i den stil. Så at opfordre til at indkalde til forhandlinger kan jeg næsten ikke finde på noget argument for hvorfor man skulle kunne være imod. Så kan man jo sige, at så sidder man der, og regeringen – vi har ovenikøbet fru Charlotte Bagge Hansens ord for, at de aldrig nogen sinde kunne finde på at støtte et forslag, som ikke er udtænkt af dem selv alligevel – kan jo bare konkludere, at forhandlingerne ikke kan blive til noget. Så går vi tilbage med uforrettet sag, og så kan det være, at man laver et rigtigt beslutningsforslag, som giver dem med krabasken.

Jeg synes, der er meget fint, også indholdsmæssigt, i det her forslag i forhold til den grønne omstilling, biodiversiteten, hensynet til miljøet osv. Hovedparten af de ting, der nævnes, kan jeg bestemt tilslutte mig. Helt generelt må jeg sige, at hvis den grønne omstilling skal lykkes, tror jeg, det skal ske langt mere i de større byer, end det gør i dag. Jeg skæmmes og væmmes, når jeg kører rundt og ser de her store glasørkener af solceller, som efterhånden breder sig rundtomkring i noget af det smukkeste landskab, vi har. Hvorfor i alverden ikke fjerne de barrikader, der er for, at man kan få solcelleanlæg op på svømmehalsanlæg og skoler – alle de her store bygninger inde i byerne? Det er den slags ting, der ligesom tilsvarende forskellige initiativer kan animere folk til at køre på ren el, og det kan da godt være, at ellen ikke er ren i sin produktion, men det er da bedre for partikelforureningen i byerne, hvis man får folk til at køre i elbiler derinde og skaber mulighed for det, økonomi til det. Jeg har meget svært ved at se et stærkt argument for at være imod det her andet end det rent parlamentariske, som vi jo ved fra Moderaternes ordfører, nemlig at det under alle omstændigheder falder. For regeringen stemmer nej, uanset hvad. Om man så havde fundet en teori, der kunne modbevise Einsteins relativitetsteori, ville regeringen stemme nej af principielle årsager. Sådan er det jo, som der var en tidligere og magtfuld radikal kvinde, der sagde i dansk politik.

Derfor har jeg måske bare en opfordring: Når man nu er villig til at gå så mildt til værks, kunne det være, at man skulle lade mildheden råde, så vi satte os sammen og lavede en beretning om det her. Jeg ved godt, at den nok ikke ville falde på mere gødet grund hos regeringen end så meget andet, men der har vi trods alt mulighed for at lave en mindretalsberetning. Jeg fornemmer da også på de ting, der er sagt fra de andre partier her, at der er rigtig meget, vi kan være enige om, måske endda også med regeringspartiernes ordførere. Jeg ser da i hvert fald, at vi i oppositionen nogle gange stemmer for regeringens forslag. Det er kun den anden vej, det aldrig sker. Men det kunne man måske så bløde lidt op ved at lave en beretning i udvalget, og det udelukker jo ikke, at man ikke også kan tage en afstemning her, men der ved vi jo, hvordan det ender. Så hvis man vitterlig gerne vil den her vej, og det synes jeg der er en grund til at prøve, så tror jeg, man skal gøre det ad den vej. Tak, formand.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi klar til at gå videre til Alternativets ordfører, og det er fru Christina Olumeko.

Tak for ordet, og først og fremmest selvfølgelig tak til Radikale Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det vil i den grad gavne omstillingen til det bæredygtige samfund, hvis kommunerne bliver frisat; det er vi helt enige med Radikale Venstre i. Radikale Venstre nævner selv en række barrierer i vores nuværende lovgivning i bemærkningerne til beslutningsforslaget, og vi kan jo i flæng nævne en hel masse flere. Tag f.eks. anlægslofterne i budgetloven, som forhindrer kommunerne i at foretage bæredygtige anlægsinvesteringer, eller planloven, som ikke giver kommunerne mulighed for at stille krav til, hvilke materialer der bliver brugt i byggeriet – og sådan kan vi fortsætte. Der er bygningsreglementet, udbudsloven og en hel masse andre lovgivninger, der i dag sætter begrænsninger. På mobilitetsområdet kan kommunerne ikke kan planlægge efter, at større byområder skal være bilfri eller nulemissionszoner.

Danmarks klimapolitik er i Alternativets øjne i høj grad snævert begrænset til at fokusere på statslig energipolitik. Det er her, man ønsker at være ambitiøse. Men det betyder, at vi glemmer borgerne – alle de mennesker, der er helt centrale for at opbygge et bæredygtigt samfund. Her kan kommunen tillade sig at gå et skridt tættere på borgerne, end vi kan fra statens side. Derfor er det afgørende, at kommunerne får friere rammer til at igangsætte den grønne omstilling.

Samtidig er det også vigtigt at holde sig for øje, at det – i gåseøjne – ikke bare er et spørgsmål om at fjerne lovgivningsbarrierer, som er det, vi snakker om i dag. Det handler nemlig også om at genfortolke, hvad vi forstår ved de uskrevne regelsætninger, som i dag udgør kommunalfuldmagten. Kommunalfuldmagten er de uskrevne regler og principper, der giver kommunerne mulighed for at varetage opgaver og lave økonomisk politik, som der i dag ikke er lovhjemmel til, dvs. retskultur. Desværre er der en tendens til, at kommunalfuldmagten bliver fortolket på en måde, der har det med at begrænse den grønne omstilling. Det vil sige, at vi både skal frisætte og på nogle områder skal lave nye og strammere krav til kommunerne, men vi skal faktisk også lave kommunalfuldmagten og vores retskultur om. Alt i alt kan kommunerne spille en vigtigere rolle i opbygningen af det bæredygtige samfund, og det glæder mig, at der er flere partier, der ligesom Alternativet også mener, at vi skal give kommunerne den rolle.

Så vil jeg også bare her til sidst erklære mig enig i det, noget af mine gode kollegaer her i salen også har påtalt, nemlig det absurde i, at regeringen ikke vil stemme for et så bredt formuleret beslutningsforslag, som vitterlig bare består i, at Folketinget beder regeringen om at komme med deres eget udspil, som man jo kan fortolke på præcis den måde, som regeringen ønsker, og som kan være inden for alle ministerier. Det kunne være et helt andet ministerie; det behøver jo ikke at være miljøministeren, der inviterer til forhandlinger. Det synes jeg helt ærligt er absurd. Nu er jeg jo ny i Folketinget, men jeg vil altså ærligt sige, at jeg synes, det er en rigtig dårlig politisk kultur, hvis vi har en kultur i Folketinget, hvor det er sådan, at regeringen altid stemmer imod beslutningsforslag, bare fordi det skal de, for gud forbyde, at Folketinget bad regeringen om at gøre noget eller satte en dagsorden. Det synes jeg bare er rigtig ærgerligt. Vi er her også for at være nysgerrige på hinanden og lytte til de gode argumenter, men det er jo ikke det, der er tilfældet her i dag. Det er bare et spørgsmål om at stemme imod, fordi Folketinget for guds skyld ikke må få vedtaget et beslutningsforslag.

Derfor vil jeg, ligesom hr. Morten Messerschmidt var inde på tidligere, også opfordre til, at vi tager det her i udvalget og forsøger at lave en mindretalsberetning, som kan sætte ord på nogle af de ting, men måske også nogle af de ting, som vi i Folketinget er enige om. Så kan vi i det mindste vise, at vi modsat regeringen gerne vil lave nogle ting sammen på det her område. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Som udgangspunkt vil jeg sige, at der jo ikke er nogen, der ikke kan stemme for det her forslag. Dybest set svarer det til at invitere naboen til kaffe og lige tage en snak. Jeg kan så forstå, at vi her i Folketinget ikke er fine nok til at komme over og snakke med en minister, og det må vi jo tage, for hvad det er. For det er dybest set det, forslaget går ud på, altså at tage en snak med os. Jeg har så hørt tre regeringspartier sige: Nej, det vil vi ikke. Det ene parti sagde, at det simpelt hen ville være frygteligt, hvis der var nogle, der gjorde det rigtig godt, for så ville, som jeg kunne forstå det, alle musvitterne åbenbart migrere til den kommune, hvor der var flest biller. Der var ikke én kommune, der kunne få lov til at gøre det bedre, fordi det ville være ødelæggende for andre kommuner, som fulgte de danske regler. Det giver ingen mening.

Det giver heller ingen mening at sige, at det skal være meget mere konkret. Hvis man mødes for at have en åben og ærlig snak, er det et noget mærkeligt forhold, hvis man først ligesom har fået dikteret, hvad man skal snakke om. Min kone ville ikke finde sig i, at jeg, hvis jeg ville have en samtale med hende, så fortalte hende, hvad præmissen for samtalen var, inden vi satte os ned for at have snakken. Det ville i hvert fald være en dårlig indgangsvinkel til en konstruktiv samtale, som jeg egentlig hører at De Radikale vil have. De vil gerne have en konstruktiv samtale om, om vi kan gøre noget bedre ved at frisætte kommunerne.

Så er der nok nogle skarpsindige tilhørere, der har hørt, at jeg tidligere har sagt, at jeg synes, at det er et lidt tåbeligt forslag. Det går faktisk ikke på det der med at tage en snak, for I kender mig: Jeg vil rigtig gerne snakke, og drikke kaffe vil jeg også gerne, og jeg lover, at hvis jeg nu engang blev minister, ville jeg også gerne invitere til snakke. Det kunne den nuværende minister jo så gøre. Han har et helt år til det. Man er en travl minister, hvis ikke man kan finde en enkelt dag i løbet af et år til det.

Virkeligheden er, at jeg nok mere er bekymret for, hvad den snak så ville føre til, og det er der, jeg siger, at det er et dårligt forslag. Jeg har ikke den samme tiltro til, at det, hvis man giver en mulighed for at indføre strammere regler for at fremme det der hellige miljø og klima i en kommune, ikke kunne blive noget, der på linje med kunstgræsbaner og lys i lygtepælene i den lokale storby kunne blive et salgsargument for at komme ind, hvorefter man så ødelægger rammerne for f.eks. at kunne udføre byggeri i området og fjerner sikkerheden for, at du ikke får solcelle- eller vindmølleparker lige ved siden af, hvor du bor. For det er jo der, hvor bygningsreglementet støder sammen med miljølovgivningen. Det er på de områder, hvor ministeren og regeringspartierne ret beset har ret i, at vi nogle steder skal se det i helikopterperspektiv i forhold til de regler, vi indfører.

For ministeren har ret: Hvis kommunerne var så dygtige, at de var løbet tør for idéer til at gøre miljøet og vandmiljøet bedre, så kunne jeg da godt forstå, at de var lidt utilfredse, men mig bekendt ved vi endnu ikke, hvor mange fejlkoblinger der er på kloaknettet i Danmark. Og når kommunerne er færdige med det, kan vi da snakke om at frisætte dem andre steder, for det er da noget, som sviner vandmiljøet en del mere til, end de fleste landbrug gør. Jeg har siddet i Limfjordsrådet, og vi har fået hummere og alt muligt tilbage igen, så det er ikke der, det er værst. Vi mangler lidt, at vandet bliver skyllet lidt ud af Skive Fjord, men vi har faktisk ikke styr på, om det skyldes fejlkoblinger på kloaknettet, eller om det kommer fra markerne. Det er nemmest at sige, at det kommer fra markerne, for så undgår vi, at alle storbyvælgerne bliver kede af det, hvis de finder ud af, at det skyldes deres spildevand, f.eks. i forbindelse med det famøse overløb, der var i København for nogle år siden; der er også store problemer der.

Så når kommunerne løber tør for de redskaber, de har nu, tager vi snakken. Det var derfor, jeg var imod selve forslaget. Men jeg og Nye Borgerlige kommer aldrig til at være imod, at alle folkevalgte sætter sig ned og tager en snak. Så ved jeg godt, at jeg ikke er den skarpeste kniv i skuffen, så det kan godt være, at mine idéer bliver hældt ned ad brættet, men så er der 178 andre, der kan komme med gode idéer, så jeg vil bare opfordre Moderaterne til at leve op til deres valgslogan om, at der ikke skal være nogen blokpolitik, og at vi alle sammen skal arbejde sammen. Bring det med ind i forhandlingerne – det ville alle vi andre være rigtig taknemlige for. Jeg bliver nødt til at sige til De Radikale, at virkeligheden er – og det er noget, som Radikale faktisk gjorde mig klog på, og som betød, at jeg fik noget igennem – at vi laver en beretning, og at vi lader en anden tage æren for det og skrive under; bare de sidder i et regeringsparti, skal det nok komme igennem. Og der bliver jeg bare nødt til at sige, at jeg er her for politikkens skyld. Jeg vil sige tusind tak for rådet dengang. Jeg håber, at vi også laver en beretning på det her, og hvis det så bliver miljøministerens underskrift, der står forneden som forslagsstiller, så lever Radikale såmænd nok også med det.

Lad os nu holde det møde og drikke den kaffe og så stoppe den her blokpolitik. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Lotte Rod. Værsgo.

Tak. Når man får børn, kan man godt begynde at se verden på en anden måde. Alt det, der optog en og fyldte det hele, har man pludselig ikke rigtig tid til at tænke på. Til gengæld kan det føles, som om de der bænkebidere, der sidder nede under stenen, eller den der sti inde bag hindbærkrattet pludselig er hele verden. På en eller anden måde får man jo bare lyst til at give en bedre verden videre, og sådan er der jo rigtig mange af os herinde i Folketinget, der har det. Men det er heldigvis ikke kun os, for det at have et folkestyre og være et demokrati inkluderer jo også alle vores kommunalpolitikere. Vi har simpelt hen så mange gode og engagerede kommunalpolitikere i Radikale Venstre, og det tænker jeg også, I har i jeres partier. Der er så meget, de gerne vil. Nogle gange kan de bare ikke rigtig gøre alt det, de gerne vil, fordi de støder på nogle regler, og fordi der er nogle ting, som er blevet besværlige af det, som vi har bestemt herinde. Derfor har jeg været meget inspireret af de frihedsforsøg, vi har lavet, og har haft mange snakke med mine radikale kommunalpolitikere om det. De fik alle sammen julelys i øjnene: Tænk, hvis vi også lavede sådan en frihed på det grønne område.

De konkrete ting, der er med i forslaget, er jo ting, som Radikale enten har prøvet at komme igennem med, eller som vi gerne vil. Det er jo muligheden for at kunne gå foran og beskytte vores drikkevand ved at lave forbud mod sprøjtegifte, det er f.eks. at kunne lave bilfrie søndage, det kunne være at lave nulemissionszoner, og at man kunne lave billigere parkering til elbiler, lavere hastigheder på vejene eller skrappere grønne byggekrav. Men når jeg netop bare har lavet, som hr. Morten Messerschmidt siger, måske verdens venligste beslutningsforslag – det er i hvert fald også det venligste forslag, jeg selv har lavet, og jeg pålægger ikke engang regeringen noget, jeg opfordrer bare til, at der skal indkaldes til forhandlinger – så er det jo, fordi jeg tror på, at friheden er større end de konkrete forslag. Friheden er større end de konkrete forslag, for det er det, vi har oplevet i de andre frihedsforsøg, vi har lavet. Altså, på dagtilbud-, skole- og ældreområdet kom det faktisk bag på ret mange af de kommunale politikere, at en masse af de regler, som de så gerne ville sættes fri fra, var de faktisk i virkeligheden slet ikke bundet af. Og det er, fordi det her handler om en kulturændring og er et spørgsmål om at give magten, engagementet og gåpåmodet tilbage til vores kommunalpolitikere. Derfor tror jeg, det i sig selv faktisk ville være et vigtigt signal og have en stor effekt at lave sådan nogle forhandlinger og sætte kommunerne fri på det grønne område. Jeg tror, vi ville få meget mere ud af det end de konkrete initiativer, selv om de konkrete initiativer jo selvfølgelig også er vigtige.

Derfor havde jeg også nogle overvejelser om, om man i virkeligheden skulle formulere det her forslag på præcis samme måde som de andre frihedsforsøg. Skulle man starte med at lave det i to kommuner, altså skulle man i virkeligheden kopiere det, der var regeringens egen model? Men jeg synes i virkeligheden, at vi har så gode erfaringer fra vores frihedsforsøg, at der ikke er nogen grund til kun at gøre det i to kommuner. Jeg tror faktisk, at hvis vi lavede de her forhandlinger, ville vi se en lang række kommuner i Danmark, som ville gå foran, og hvor det ville skabe både en masse god energi i lokalpolitikken, men jo også nogle konkrete forbedringer i menneskers liv og for den grønne omstilling.

Derfor synes jeg egentlig også, at den her diskussion i dag har været lidt bemærkelsesværdig. Jeg havde selvfølgelig forberedt mig på, at der jo nok var nogle borgerlige politikere, som ville synes, at der ikke er nogen kommuner, der behøver at gå foran på det grønne område, helt som hr. Kim Edberg Andersen argumenterede for. Men det kom måske lidt bag på mig, at Moderaterne synes, det er en tynd kop te at sætte kommunerne fri, og jeg tror heller ikke helt, jeg forstod argumentet fra ministeren. Ministeren holdt en virkelig god tale om vigtigheden af at få noget tempo på den grønne omstilling og på alle de gode initiativer, som ministeren jo har taget, men argumenterede så alligevel imod forslaget med, at man jo ikke skal slække på kravene nogen steder. Men det er jo bare heller ikke det, der ligger i forslaget. Derfor er jeg i virkeligheden en lille smule nysgerrig på, om regeringen bare er imod, ligesom andre ordførere har sagt, fordi regeringen altid er imod beslutningsforslag, eller om regeringen i virkeligheden godt kunne se noget musik i det, men bare ikke prioriterer det lige nu, fordi man har travlt med noget andet. Jeg vil jo gerne finde en vej til, at vi kan arbejde videre med det, og dermed meget gerne tage imod den udstrakte hånd, som jeg også synes jeg hørte fra ministeren.

Dermed vil jeg sige tak til de partier, som støtter forslaget: SF, Konservative, Enhedslisten, Alternativet, Dansk Folkeparti og måske endda med lidt god vilje også Nye Borgerlige. Og så vil jeg gøre det, som andre ordførere også har anbefalet, nemlig prøve at se, om ikke vi kan lande en fælles tekst. Der er jo også flere regeringspartier, som er store kommunale partier, og jeg tænker, at der vil være mange folk i jeres kommunale bagland, som også vil kunne se fidusen i det her. Så mon ikke, hvis vi hjælper hinanden med at formulere det, vi faktisk godt kunne finde frem til en fælles tekst, sådan at vi kan arbejde videre med det her forslag. Tusind tak for debatten.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Christina Olumeko.

Tak til ordføreren for talen og igen for det gode beslutningsforslag. Jeg vil bare benytte lejligheden til egentlig at spørge til et konkret frisættelsesforslag, som vi i hvert fald i Alternativet har haft. Jeg har siddet i Borgerrepræsentationen i Københavns Kommune, inden jeg blev valgt til Folketinget, og der havde jeg bl.a. et godt samarbejde med din kollega Emil Moselund, som sidder for Radikale Venstre dér. Vi har haft mange gode samtaler, og noget af det, jeg har talt meget med ham om, og som jeg vil gerne vil spørge dig til, er egentlig budgetloven og budgetlovens begrænsninger for bl.a. kommunernes grønne omstilling.

Som ordføreren sikkert kender til, medfører budgetloven bl.a. et anlægsloft, og det kan betyde, at en kommune, der gerne f.eks. vil lave en energirenovering, kan blive nødt til at vælge imellem at lave energirenoveringen og eksempelvis bygningen af en ny børnehave, fordi anlægsloftet tvinger kommunen til at vælge mellem de to anlægsinvesteringer, på trods af at kommunen har råd til begge dele. Så egentlig vil jeg bare åbent spørge til, hvilke tanker Radikale Venstre gør sig om budgetloven, og om vi skal kigge på den.

Ordføreren.

Jeg så også gerne, at der var en større fleksibilitet. Jeg tror, vi har brug for at finde ud af, hvordan vi kan lave en økonomisk styring på en bedre måde, så der selvfølgelig er styr på det, men så der kan blive en større fleksibilitet, for der er mange, der har det problem, som ordføreren siger.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Først skal jeg lige høre, om der er ønske om en begrundelse. Jeg kan se, at Marianne Bigum gerne vil begrunde forslaget, så Marianne Bigum får ordet. Værsgo.

Tak. Vi skal behandle et beslutningsforslag nu, som meget kort fortalt handler om, at SF mener, at vi i Danmark har brug for en lov, som forbyder, at vi bygger og etablerer infrastruktur oven på stærkt forurenede affaldsdepoter og kemiske hotspots.

Forslaget kommer af en aktuel sag, sagen om Lynfrosten i Nyborg, hvor man er i gang med at bygge butikker oven på en stærkt forurenet grund, hvilket er problematisk af hensyn til både miljøet og arbejdsmiljøet. Den her sag er en længere sag, som på flere områder har vist, at vores lovgivning ikke er tidssvarende.

Beslutningsforslaget handler også om at opdatere vores jordforureningslov af andre årsager, f.eks. så der gælder samme høje krav til ren luft og grænseværdier for indholdet af kemikalier i luften på arbejdspladser, som der gør i forhold til boliger, samt at vi får opdateret vores jordforureningslov, så den giver bedre muligheder til regionerne og bedre muligheder for en offentlig indsats mod jordforurening. Det er f.eks. i forhold til PFAS og spildevandsslam, men også i forhold til klimapåvirkningerne og klimaforandringerne, vi ser lige nu.

Forslaget er ret enkelt. Der er masser af gode ting, vi synes der skal være, i forslaget og masser af eksempler. Men egentlig pålægger vi regeringen inden udgangen af folketingsåret at fremsætte et lovforslag om forbud mod byggeri og etablering af infrastruktur oven på de her steder og at gennemføre en generel modernisering af jordforureningsloven, så den er tidssvarende.

Så vil jeg gerne lige påpege, at når vi fremsætter et forslag om, at man ikke må bygge oven på forurenede arealer, stærkt forurenede arealer, og det er dem, vi snakker om – de stærkt forurenede arealer – så er det jo ikke, fordi man aldrig nogen sinde skal have lov til at bygge på dem. Det, vi mener, er jo bare, at man skal rydde op, så de ikke længere er forurenede, og så kan man bygge. Det synes vi er både god fornuft og det, man bør gøre fra starten af. Tak.

Tak til fru Marianne Bigum fra SF som ordfører for forslagsstillerne.

Så kan vi gå videre til forhandlingen, og vi skal først have miljøministeren på. Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet, vi drøfter her, er jo sådan set: Hvordan kan vi bruge vores arealer på en måde, hvor vi passer bedst muligt på miljøet og på mennesker og dyr – generelt på os selv og på vores miljø? Man må jo sådan helt overordnet sige, at Danmark har alt for meget jordforurening, og det kan vi faktisk se; jeg er ikke bekendt med, at der er nogen byer, som ikke slås med jordforurening. Det er gammel forurening, og det kan også være en ny forurening, der kommer.

Vi er her i hovedstaden, i København, og størstedelen af jorden i København er forurenet. Nogle steder er den lettere forurenet, andre steder er det jo alvorlig forurening. Det kan være fra gamle industrier, og det kan også være forurening fra luften, der sætter sig i jorden, og sådan er det desværre.

Vi har alt for meget forurenet jord i Danmark, og derfor er det jo helt relevant at se på: Hvordan er vores lovgivning i forhold til at behandle den forurenede jord? Hvordan kan vi sikre, at den byudvikling, der sker, det byggeri, der sker, ikke er steder og ikke er typer, som går ud over vores sundhed og udsætter naturen for den her jordforurening, som ligger dernede?

Så hvordan ser det ud? Jamen det er i hovedreglen de fem regioner, som har til opgave at sikre drikkevandet, naturen, og hvordan vi kan anvende de forurenede arealer, og det er altså vores regioner, der sammen med de 98 kommuner udpeger de grunde, som skal kortlægges. Og regionerne har så den opgave at fokusere på de forureninger, der netop udgør en risiko for drikkevandet, for vandmiljøet, for naturen eller for menneskers sundhed. Det kan være i boliger. Det kan også være i børneinstitutioner. Det kan være offentlige legepladser. Det er klart defineret, hvad det er, man skal prioritere, og det er det, som ifølge jordforureningsloven kaldes de offentlige indsatsområder, og der er en rigtig, rigtig god faglig grund til, at man har fokuseret kræfterne på præcis de områder.

Kan man så bygge hvor som helst i Danmark? Nej, det kan man naturligvis ikke. Der findes jo steder i Danmark, der er så forurenede, at uanset om det bare var en parkeringsplads, skal man ikke bygge på det sted. Der findes områder, som vi er i gang med at få renset op, som har været der i årtier, som man ikke skal bygge på, og som medfører et stort oprydnings- og oprensningsarbejde.

Men uanset hvad er det sådan, at når man skal bygge på ny grund, og hvis der er en forurening – det kan være en lettere forurening, og det kan være en mere alvorlig – skal der jo tages stilling til, hvad det er for en forurening, der ligger fra tidligere tider, og hvad det er for nogle påvirkninger, det eventuelt vil kunne give, alt efter hvad det så er, man vil bygge.

Derfor er den vurdering, som regionerne skal foretage, jo helt central, i forhold til hvilket krav der så skal stilles til grundejeren. Skal man flytte noget jord, rense det op? Hvad må du egentlig bygge, og hvad må du opføre af forskellige byggerier, funktioner, på de forskellige steder? Så der skal altså foreligge en faglig vurdering af, om det er sikkert at etablere et byggeri, og hvilket specifikt byggeri det så er, man kan etablere.

Hvis vi er her i hovedstaden, hvor der jo hele tiden bliver bygget børnehaver, kan de så bygge dem alle steder? Nej, det kan de ikke. Der er mange steder, man ikke må bygge børnehaver her i hovedstaden, ligesom der er i andre byer – nu taler jeg bare lige om her i København. Så der er tiltag, der skal gøres. Fordi vi ved, at børnene leger i jorden ude på legepladsen, er der tiltag, der skal gøres for at sikre, at man ikke kan bygge alle steder. Og hvis man bygger et sted, skal man finde ud af, hvor forurenet jorden er, og så skal man tage initiativer, der sikrer, at jorden enten renses op eller på anden måde håndteres.

Sådan er det i hovedstaden, men sådan er det også langt, langt de fleste steder i Danmark. Det er et vigtigt arbejde, for vi skal selvfølgelig ikke have, at vores børn eksponeres for den jordforurening, som desværre ligger alt, alt for mange steder i Danmark.

Dermed er det også sagt, at der jo er forskel på, om det er en parkeringsplads, man vil anlægge, eller om det er en legeplads, man vil anlægge. Det giver sig selv, og det er jo præcis det, der ligger i reglerne. Når man har foretaget en vurdering af, hvad det er for en forurening, der er tale om – den gamle forurening, der desværre ligger alt for mange steder – kigger man på, hvad der skal anlægges, og hvad man kan få lov til at anlægge. Det er klart, at jeg ville lægge flere p-pladser oven på forurenet jord end børnehaver. Børnehaver kan vi jo ikke have på forurenet jord.

Jeg fik en status af ministeriet op til den her debat i dag for at høre, hvor udbredt det er, og det er jo udbredt, som jeg startede med at sige. De seneste tal, jeg har, som er fra 2022, viser, at der var 627 grundejere, der fik en tilladelse til noget bygge- eller anlægsarbejde på et areal, der er defineret af en eller anden grad af forurening – 627 bare på 1 år! Det siger jo meget godt, at det er over det hele i Danmark, og det handler altså om, hvilken forurening der er, og hvad man vil bruge grunden til. Hvad skal du rense op, og hvad kan du gøre uden at kompromittere naturen og uden at bringe menneskers sundhed og sikkerhed i fare? Det er den lovgivning, vi har i dag, der skal sikre, at byggeriet kan ske i trygge rammer. Det gælder både, når der bygges – det er jo i arbejdsmiljølovgivningen, det primært henhører – og når byggeriet er afsluttet og man tager arealerne i brug. Det handler jo om menneskers sundhed og selvfølgelig også generelt, at når man begynder at rode op i noget, der er forurenet, kan man risikere, at der er en påvirkning af det omkringliggende miljø.

Det er jo rigtigt, at de forurenede arealer på mange måder er et udtryk for fortidens synder, som stadig væk ligger i vores omgivelser, og som vi jo så har opgaven at håndtere på en forsvarlig måde. Det er vel ingen hemmelighed, at når vi har så omfattende et problem og alt for mange steder så alvorlig forurening, er det en stor opgave. Det kan alle regne ud. Det er en stor opgave, vi har i vores samfund med at sikre, at vi afleverer et land med mindre forurening – vi kalder det jo generationsforureninger, i hvert fald dem, der er helt slemme – så næste generation ikke arver lige så mange generationsforureninger, men gerne skulle have et Danmark, som er grønnere, renere og ikke har så meget forurening i sig. Alle ved, at det ikke kan løses med et snuptag. Det er et virkelig kompliceret arbejde, der skal til, og som selvfølgelig også har nogle omkostninger, men det er en regning, vi er nødt til at være klar til at betale. Det kræver også, at man fokuserer indsatsen og selvfølgelig bruger midlerne, hvor forureningen udgør den største trussel.

Vi har jo så princippet i Danmark om, at forureneren betaler. Det er et fuldstændig klart princip: Forureneren betaler. Problemet her er jo, at det er så mange årtier siden, de her jordforureninger opstod, at det ikke er muligt i desværre alt for mange tilfælde at gå efter forureneren. Jeg synes, at det er et rigtigt princip moralsk og juridisk, men i de desværre for mange tilfælde, hvor forureneren ikke kan betale, og hvor vi ikke kan finde frem til forureneren, er det regionerne, som løfter opgaven. Og hvad bruger regionerne på det om året? Jeg nævnte, at det er omkostningsfuldt. Udgifterne ligger på cirka 0,5 mia. kr., altså 500 mio. kr., om året på oprensning af jordforurening. De målretter indsatsen, således at de fokuserer på de steder, hvor der er den største risiko for vores drikkevand, natur, overfladevand eller selvfølgelig boligområder. Det er også en vanskelig prioritering, og den prioritering har vi eksperter, der foretager, men det er en vanskelig prioritering. Jordforureningsloven har eksisteret i Danmark i 25 år, og den skal altså hjælpe til, at man kan prioritere.

Der er i den finanslovsaftale, der blev indgået for 2021, lagt yderligere midler oveni. Det er en gammel finanslovsaftale, men alligevel er der virkelig grund til at give et klap på skulderen til de partier, der bar det ind og var med til at lave en aftale om at afsætte yderligere 630 mio. kr. netop til oprensning af generationsforureninger, for det er der, vi har de allerallerstørste jordforureningsproblemer. Det kommer altså oven i de 0,5 mia. kr., som der bliver brugt om året i vores regioner på den her opgave.

Som grundejer bliver man altså mødt af forskellige myndighedskrav, afhængigt af om det er forurenet jord, hvor forurenet den er, og hvad det så er, man vil udnytte det areal til. Det giver sig selv, at jo mere forurenet grunden er, jo mindre kan man få mulighed for at bruge den til, og nogle steder skal man simpelt hen gå ind direkte og oprense.

Det er så også sådan, at de her jordforureninger, som ligger årtier tilbage, ligger dybt nede i jorden, og det vil sige, at det kræver nogle undersøgelser at finde det frem. Men det er også sådan, at eksperterne fra sted til sted vurderer, hvordan vi bedst passer på miljøet, hvor risikoen er det pågældende sted, om det er en risiko at begynde at grave op i det, eller om det er bedre at kontaminere, altså ikke at grave op i det. Er det bedre at lade jordforureningen blive liggende? Det er en konkret vurdering, som eksperter laver, ud fra hvor det bæredygtigt er mest fornuftigt: Er det at opgrave og flytte rundt på forurenet jord, der jo så skal behandles og forsøges renset op et sted, hvad det så betyder af mulige forureningskilder, og at man så skal finde noget rent jord og putte ned i stedet for – kan det lade sig gøre, og er det den bæredygtige løsning – eller hvad er den bæredygtige løsning de konkrete steder? Det afhænger af specialister og den helt konkrete forurening, der er tale om.

For mig at se må den politiske opgave her være at sikre, at der er midler nok, at der er fokus nok på den her opgave, og at eksperterne kan vurdere, om det er farligt, om det er sundhedsforsvarligt, og hvad påvirkningerne af vores miljø er. Der må vi jo alle sammen, også grundejerne, så efterkomme de ønsker, der er, og acceptere, at hvis der er en besked om, at her må der kun bygges parkeringspladser, så er det sådan, det er, eller at her skal der renses op, så må det være det, man må gøre. Der er altså nogle regler, og som jeg forstår det, handler forslaget også om nogle generelle eftersyn af jordforureningsloven. Reglerne her mener jeg er fornuftige, fordi de fokuserer på de fire vigtigste områder: Det er drikkevandet, det er vandmiljøet, det er naturen, og det er menneskers sundhed i boliger og i børneinstitutioner. Det er det primære fokusområde, som ligger i jordforureningsloven, og det mener jeg er fornuftigt.

Så vi har altså et system for anvendelse af forurenede grunde, hvor regionerne har til opgave at vurdere den risiko, som forureningen udgør for drikkevandet, naturen og menneskers sundhed, og hvor myndighederne så sammen ser på, hvordan arealet vil kunne anvendes, og hvilke tiltag der vil skulle til, for at man vil kunne anvende et areal. Hvis det er nødvendigt, stilles der krav, som afspejler den fremtidige planlagte anvendelse af arealet. Det vil sige, at der også er en kæmpestor forskel. Nogle steder må man meget, fordi jorden er ren, andre steder må man mindre, fordi jorden er lettere forurenet, og andre steder igen må man intet, fordi jorden er meget forurenet. Det er den måde, det er sat op på, og det synes jeg vi skal støtte. Derfor vil jeg sige, at jeg synes, at den nuværende lovgivning er god. Det, der skal turbo på, er at sikre, at der er midler nok til, at oprensningen af ikke mindst generationsforureningerne kan fortsætte som planlagt.

Tak til miljøministeren. Der er lige en kort bemærkning til fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Mange tak. Jeg kan forstå, at ministeren mener, at den nuværende lovgivning er god. Men mit spørgsmål til ministeren er egentlig, om ministeren slet ikke kan se, at der faktisk er behov for at gøre noget mere. Ministeren siger selv, at vi har kæmpe problemer i Danmark med jordforurening. Vi sidder i sparsomme finanslovsforhandlinger og prøver at finde penge, som ikke på nogen måde er tilstrækkelige, til generationsforureningerne, og så er der også alle de andre forureninger, hvor der mangler midler. Det er derfor, SF mener, at ministeren skal kigge på den her jordforureningslov igen, i forhold til om ikke vi kan gøre noget mere.

Det, vi faktisk konkret foreslår, er jo, at man i forhold til de her stærkt forurenede grunde, som man går ind og bygger på, simpelt hen får renset op, inden man sætter nye bygninger ovenpå. Altså, det er jo der, der er en åbning, i forhold til at det er billigere og nemmere at komme til forureningerne. Der er også det, at man kan dele regningen med en bygherre eller få det til at indgå i prisen, mens det, hvis vi venter til et eller andet tidspunkt, hvor det er efterladt til det offentlige, så bliver rigtig svært. Kan ministeren slet ikke se, der er behov for noget mere i forhold til jordforureningsloven?

Værsgo til miljøministeren.

Helt grundlæggende er det forureneren, der skal betale, og hvis vi har at gøre med nogen, der forlader et område, sælger et område, hvor de har forurenet, så er det forureneren, der skal betale. Det ville så være rimelig nemt at finde ud af, hvem det er, der har haft området, og hvad det er, der er sket af aktiviteter, som gør, at vi altså nu har en forurening på det her område.

Jeg er helt enig i, at midlerne er sparsomme, når vi sidder og forhandler. Dog synes jeg, det var et betragteligt beløb, man afsatte der i 2021. Der er jo også drøftelser af det arbejde, der foregår i vores regioner med netop at rense op efter generationsforureningerne, og af, hvad der så er behov for. Der er udbud i gang osv. Men jeg vil være meget, meget lydhør over for, hvad det er, eksperterne siger derude, altså hvad det er, der konkret skal ske. For nogle steder vurderer de jo, at man ikke skal rydde op i den forurenede jord. Der er ikke noget rent jord at putte i i stedet for, og det er bedre, at den forurening, der er, er indkapslet, end at der bliver ryddet op i den. Det er jo en konkret vurdering, som eksperterne må foretage derude.

Tak. Ordføreren.

Man kan også kigge lidt tidsmæssigt på det, og ministeren nævner selv, at den her lov er 25 år gammel. Noget af det, der indgår i vores beslutningsforslag her, er, at man også opdaterer den i forhold til klimahensyn. Vi ser, hvordan vores klima simpelt hen er markant anderledes, i forhold til hvordan det plejede at være, og ministeren har selv for nylig været ude at kigge på det i Randers. Ser ministeren ikke, at der måske ud fra et klimaperspektiv er behov for at revidere den 25 år gamle lovgivning og gøre den mere tidssvarende?

Værsgo til miljøministeren.

Jeg tror, det er for tidligt at sige, at jordskredet i Randers skyldes klimaforandringer, og at man ikke kunne have forudset og opereret inden for den risiko, som der er, med mere våde sæsoner, som vi jo har haft sidste år. Men der er ingen tvivl om, at når det handler om behandling af giftig jord og giftigt vand, som det her er, så skal man være klar over, at vejret kan være mere voldsomt, end det var tidligere. Det er klart.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til ordførerrækken. Så er det fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget, som vi behandler nu, er fremsat af SF og handler om jordforurening, som jo desværre er et stort problem mange steder i Danmark. De seneste år har vi også set kendte generationsforureninger, som er vokset i kompleksitet og omfang. Der er nye udfordringer med PFAS-forurening, som også er kommet til og skal håndteres. Dertil kommer en række andre typer af forureninger, f.eks. fra benzin og olie, og lige aktuelt ser vi jo med sagen om Nordic Waste i Randers, at det kan have store konsekvenser for natur, miljø og sundhed, når farligt affald ikke håndteres, som det bør og skal. Derfor er jordforurening naturligvis et vigtigt emne.

Samlet set er der registreret 38.500 grunde med jordforurening i de danske regioner, som står for den offentlige indsats på området. Med over 38.000 lokaliteter i hele Danmark er det et stort omfang. Så meget desto vigtigere er det også, at indsatsen prioriteres bedst muligt, og når Socialdemokratiet i dag stemmer nej til det her beslutningsforslag, så er det, fordi vi grundlæggende synes, at der allerede er nogle fornuftige balancer i den nuværende jordforureningslov, som sikrer, at midlerne og indsatsen prioriteres bedst muligt. F.eks. giver det mening, at der stilles forskellige krav, alt efter om der skal bygges en parkeringsplads eller en børnehave oven på et område med jordforurening.

Med SF's forslag til udvidelse af arealer, som skal være omfattet af jordforureningsloven, vil over halvdelen af Danmarks areal kunne blive omfattet. Er det hensigtsmæssigt? Det mener vi ikke. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke det her beslutningsforslag, uagtet at vi naturligvis finder den her diskussion om jordforurening vigtig, og vi har jo ogsåværet med til at sikre flere midler til oprensning af bl.a. de store generationsforureninger.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Mange tak for det. Vi gør jo faktisk noget i forhold til den her dagsorden. Vi synes bare ikke, at vi gør nok. Til det der med – det blev også sagt af ministeren før – at der skal være forskel på, om det er en daginstitution, eller om det er en parkeringsplads, vil jeg sige: Ja, men vinklen på det er jo, at der er forskel på, om man er der meget eller ikke. Når vi også synes, at man skal gå ind og kigge på anlægsbyggerier, handler det jo også om, at man får afgrænset det, så der er mulighed for at få ryddet op i noget jord. Altså, forurenet jord under en parkeringsplads, en motorvej eller sådan noget kan jo forurene natur og miljø. Det er der, vi går ind og siger: Inden vi bygger, skal vi rydde op.

Ordføreren siger det jo selv i forhold til det med, at det måske var halvdelen af Danmark, man skulle gøre noget ved. Ja, det understreger lidt størrelsen af problemet. De her forureninger blive jo ikke nødvendigvis altid liggende der. De kommer til at sive ud, og særlig når vi ser klimaforandringerne med stigende vandstand, grundvandsspejl og alt muligt andet, så ændrer det fuldstændig forudsætningerne for det, vi har troet vi har kunnet indkapsle. For det kan vi simpelt hen ikke. Er ordføreren ikke enig i det?

Ja, og derfor skal der jo selvfølgelig også altid være en myndighedsvurdering af de her ting, men der kan så også være eksempler, hvor det måske giver bedst mening, at jorden bliver liggende, hvor den er. Det er jo heller ikke konsekvensfrit, når man begynder at flytte rundt på farligt affald og skal håndtere det. Nogle gange kan det være indkapslet i tilstrækkelig grad til ikke at gøre skade på det nærliggende vandmiljø osv. Så det er jo også noget, der fra case til case afhænger af, hvad de konkrete forhold er. Men selvfølgelig er det vigtigt, at vi har en myndighed på det her område, som holder øje med, hvad der sker.

Værsgo til spørgeren.

Så vil jeg spørge, om ordføreren er med på, at forslaget ikke går på alle forurenede grunde i Danmark, men på deciderede affaldsdepoter og stærkt forurenede grunde, altså det, vi har kaldt kemiske hotspots. Så det er sådan set ikke alle grunde, som skal oprenses, men lad os starte med der, hvor vi har nogle alvorlige udfordringer.

Værsgo til ordføreren.

Ja, jeg er med på, at der jo er nogle forskellige elementer i det her beslutningsforslag. Noget af det handler om at udvide jordforureningsloven. Så er der den her del, som mere handler om forbuddet mod byggeri oven på de her områder.

Jeg synes stadig væk, at der er en væsentlig nuance, i forhold til hvilket område man bygger oven på. Er det parkeringspladser, er det trods alt mindre problematisk, end det er, hvis det er børnehaver eller et sted, hvor folk bor og er i kontakt med jorden nedenunder.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Nu kunne jeg jo forstå på ordføreren, at ordføreren mente, at den nuværende lovgivning var god nok. I det her beslutningsforslag er der ridset op, at vi kan have nogle særlige problemstillinger, fordi vi oplever nogle klimaforandringer og vi har en grundvandsstand, som kommer højere op. Det er jo sådan set nogle nyere problemer, som vi har oplevet på det seneste. Er ordføreren helt sikker på, at vi er i en situation, hvor vi har lovgivning, som tager hånd om de nutidige problemer?

Værsgo til ordføreren.

Selvfølgelig skal vi holde øje med, hvordan de vejrmæssige forandringer udfordrer vores evne til at kunne håndtere farligt affald, jordforurening osv. Det var sådan set også det, som ministeren sagde. Men det ændrer ikke på, at vi på baggrund af det her beslutningsforslag lige nu og her ikke mener, at der skal laves en ny revidering af den nuværende jordforureningslov.

Værsgo til spørgeren.

Det var da lidt et skuffende svar. Nu kan jeg forstå på ordføreren, at det ikke er så alvorligt, hvis man bygger en parkeringskælder oven på noget forurenet jord. Med hensyn til hvad der kan bygges oven på forurenet jord, vil jeg pointere, at man jo har planlagt at bygge rigtig meget oven på forurenet jord. Jeg tænker på Lynetteholmen, hvor der modtages forurenet jord i ret store mængder, og efterfølgende vil man så lave en ny bydel, hvor der kommer beboelse oven på forurenet jord. Er ordføreren helt tryg ved den planlægning, der foregår omkring det i København?

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener, at det er helt afgørende, at der selvfølgelig laves vurderinger af de konkrete sager. Jeg kender jo ikke alle detaljerne i forhold til Lynetteholmen, men jeg har tillid til, at de myndigheder, som skal gå ind at vurdere forholdene i de her projekter, gør det efter bedste evne, så vi sikrer, så de folk, der skal være i nærheden af de her områder, ikke bliver udsat for sundhedsmæssige skader.

Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører, fru Anne Paulin. Og så siger vi velkommen til Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Værsgo.

Tak for det. Som ministeren redegjorde for, er der alt for meget forurenet jord i Danmark. Det har skiftende regeringer og skiftende Folketing også så at sige bøvlet med og forsøgt at gøre noget ved ad flere omgange. I øjeblikket er der jo sat de penge af, som der nu er, og det er resultatet af de forhandlinger, der har været både mellem regeringspartierne og finanslovspartierne. Så rigtig mange partier er med i det.

SF, som har fremsat beslutningsforslaget i dag, har jo også selv på et tidligere tidspunkt siddet i regering. Så jeg forstår da godt, at SF's nuværende ordfører siger – det var det, der blev givet udtryk for, da man stod her før – at man egentlig bare ønsker, at der bliver ryddet op. Ja, det kan vi jo så også sige, selv om SF også har siddet i regering på et tidspunkt. Vi er jo stort set alle sammen i samme båd. Vi er alle sammen medansvarlige, i forhold til at der ligger en kæmpe, kæmpe opgave derude, og det vil komme til uanset hvad at tage en hel del år at få ryddet op i det.

Så må vi jo bare sige, at vi må forholde os til virkelighedens verden, som den er. Der er det jo sådan, at når man så skal ind og foretage nogle byggerier, skal de jo afstemmes i henhold til den nuværende lovgivning, som vi har. Der har jeg også tillid til, at den lovgivning, vi har nu, grundlæggende kan håndtere situationerne. Nu har der været brugt et eksempel med parkeringspladser, og der kan sikkert bruges alle mulige andre eksempler. Så på baggrund af at det vil være totalt umuligt – det kan man bare konstatere, for ellers var det jo blevet gjort, og man har ikke været i stand til at få ryddet op alle steder fuldstændig og helt – skal man så ikke gøre noget overhovedet på nogen som helst forurenede grunde? Der er det da meget relevant, som den nuværende lovgivning også forsøger at håndtere, at man skal foretage en faglig gennemgang af det. Hvad kan der laves af aktiviteter på den pågældende grund? Og hvis det er, at den faglige vurdering kommer ud og siger, at der her kan laves det og det byggeri eller de og de aktiviteter – der kan laves en parkeringsplads – så må vi have tillid til det, og så er det i orden. Så vil der være andre aktiviteter, man ikke kan have de pågældende steder. Det synes jeg sådan set at vi skal være lidt skarpe på lige at holde fast i som udgangspunkt.

Så skal vi selvfølgelig hele tiden, som ordføreren også er inde på, være opmærksomme på, om der kommer ny viden og nye metoder eller andet, vi skal være opmærksomme på og prøve at håndtere i forhold til lovgivningen. Og måske skal vi også ændre på lovgivningen. Selvfølgelig skal vi det, og det er også det, Folketinget beskæftiger sig med løbende i adskillige sammenlignelige situationer. Så man kan jo sådan set kun sige, at det er godt, at der er en opmærksomhed på det, og derfor er det også godt, at SF også er opmærksom på det. Det tror jeg sådan set at alle partier og ordførere er. Og så skal vi bare have i baghovedet, at vi må have tillid til, at det i de her situationer mange gange er regionerne og kommunerne, der med deres faglige apparater må gennemføre de her faglige vurderinger, der skal til, når der fra tid til anden kommer nogle ønsker om at lave nogle konkrete aktiviteter de pågældende steder.

Så på det grundlag synes jeg ikke, at der er tilført noget, der tilsiger os at skulle gå ind og begynde at lave sådan et generelt forbud på en eller anden måde. Så på det grundlag afviser vi også i Venstre det her beslutningsforslag.

Tak for ordførertalen. Der er lige en kort bemærkning til fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Mange tak, og tak til ordføreren for et egentlig fint indspark. Der er jo sket ting de sidste 25 år, som jeg synes vi kan tage højde for. F.eks. har vi fået et meget større overblik over, hvad det egentlig for nogle forureninger, vi har, fordi vi kan måle det meget mere. Jeg nævnte et rimelig konkret eksempel, nemlig PFAS. Kendskabet til den massive PFAS-forurening, vi har, og som er en udfordring, vi står med, er jo noget, der er kommet til, siden vi lavede loven. Mener ordføreren ikke, at det kunne være en af de ting, der kunne indgå i en revidering af jordforureningsloven?

Værsgo til ordføreren.

Som jeg var inde på før, og det vil jeg henvise til igen, har jeg tillid til, at lovgivningen og også dem, der sidder og skal lave de faglige vurderinger, selvfølgelig tager højde for ny viden osv., sådan at den viden, der er til rådighed, indgår i at tilvejebringe det beslutningsgrundlag, der skal etableres for at træffe en beslutning om, om der kan laves en parkeringsplads eller et byggeri, eller hvad der kan laves af aktiviteter på den pågældende matrikel, som der ønskes lavet nogle aktiviteter på. Skulle det modsatte vise sig, har ministeren også tilkendegivet, at så kigger vi selvfølgelig på det, men foreløbig har jeg som udgangspunkt tillid til de fagfolk, der tager sig af det.

Tak. Spørgeren.

Mange tak. Ordføreren nævner også, at SF selv har været i regering og også støttede den forrige regering. Ja, og dengang SF havde miljøministerposten, reviderede vi faktisk den lov, sådan at vi kunne få overfladevand med, og som støtteparti var vi også i dialog med den daværende miljøminister i forhold til at få revideret det her. Så det var egentlig mere til oplysning, for det tænker jeg ikke ordføreren her har været klar over, fordi ordføreren var i opposition dengang. Det er ikke nyt for SF at arbejde med det her. Det har vi gjort i rigtig mange år. Jeg deler tilliden til fagfolkene. Vi var sådan set i proces med at få det ændret. Så kom der en ny regering, og så blev det stoppet.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg er udmærket bekendt med, at også SF lavede en indsats. Det gør de fleste miljøministre og regeringspartier uanset partifarve for at prøve at håndtere nogle af de her problemer. For der er jo ikke nogen, der er uenige i, at sådan nogle forureningsting skal man forsøge at gøre noget ved. Men jeg henviste også sådan bare lige med et passende lille venligt vink til, at selv om SF også har været i regering, var der ikke bare blevet ryddet totalt op. Men vi deler jo alle sammen ambitionen om, at når man deltager i finanslovsforhandlinger, uanset om man er regeringsparti eller oppositionsparti, så prøver man at få mest mulig hastighed på de her ting.

Tak til Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen. Så er det Moderaternes ordfører, fru Charlotte Bagge Hansen.

Tak for ordet, formand. Som både ordføreren for forslagsstillerne, ministeren og de andre ordfører, der har været heroppe, siger, er forurenet jord desværre et omfattende problem, vi har i Danmark, og det handler jo desværre om prioritering. Jeg synes, det er vigtigt, at vi husker på, at under de nuværende regler kræves der tilladelser, når et areal ændrer anvendelse fra erhverv til bolig, eller hvis arealet er omfattet af regler om hensyn til f.eks. drikkevand, natur og overfladevand samt boliger og børneinstitutioner. Det system, vi har i dag, tager hensyn til både miljøet og os.

Forslagsstillerne ønsker så, at vi udvider det her og laver nogle flere tiltag, og det synes jeg egentlig er sympatisk, men jeg synes samtidig, at det kan være et problem. For hvis vi breder det mere ud, end det er nu, f.eks. i forhold til at forslagsstillerne mener, at al landbrugsjord skal omfattes, så vil det tage nogle ressourcer væk fra de vigtigste indsatser med at rense de allervigtigste og prioriterede jordforureningsområder. Samtidig vil det også kunne føre til en økonomisk byrde, som regionerne skal bære, uden at de får den nødvendige miljømæssige gevinst.

I det nuværende system vurderer regioner risikoen for forurening og dennes påvirkning af drikkevand, natur og sundhed samt fastsætter krav baseret på fremtidig anvendelse af området. Vi synes derfor, at vores nuværende system for håndtering af forurenede grunde er tilfredsstillende. Derfor ser vi det ikke som hensigtsmæssigt helt at forbyde byggeri eller infrastruktur på de forurenede områder, og det er sådan set heller ikke det, jeg hører forslagsstillerne siger. Selvfølgelig ville det være rart at kunne optimere mere og gøre mere, men vi tror på, at de eksperter, vi har, der arbejder med det her til daglig, både har hånden på kogepladen og har den faglige ekspertise, så vi er trygge ved, at tingene bliver gjort i den bedste hensigt og i prioriteret rækkefølge. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Så er der en kort bemærkning fra fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Mange tak til ordføreren. Jeg vil spørge ordføreren om noget, for ordføreren siger, som de øvrige ordførere fra regeringspartierne indtil videre har sagt, at ordføreren er tilfreds med loven. Kan ordføreren ikke se, at der går lang tid, før vi med de nuværende regler når i mål med den store opgave, vi har i Danmark?

Så vil jeg sige, at jeg ikke er uenig med ordføreren i, at vi har rigtig gode eksperter på det her område, som gør alt, hvad de kan, men de her eksperter er også underlagt de politiske prioriteter, vi pålægger dem. Og det er jo ikke eksperterne, der skal stå på mål for det; de er selvfølgelig nødt til at prioritere inden for de politiske rammer, vi sætter, for, hvad der er vigtigt for os at have med. Det, vi i den nuværende lovgivning har med, er international naturbeskyttelse, men ikke almindeligt beskyttede områder. Kan ordføreren se i en biodiversitetskrise, at det f.eks. kunne være en idé her at udvide de hensyn, vores fremragende eksperter kunne tage i deres arbejde?

Værsgo til ordføreren.

Nu pågår der jo noget arbejde med, at vi skal have lavet en naturlov, og her skal biodiversitet også omfattes. Om det skal være her eller der eller nogle andre steder, må jeg indrømme at jeg ikke kan tage stilling til. Det, som jeg siger, er, at jeg er tryg ved den måde, det foregår på, og de rammer og de hensyn, der bliver taget ud fra de vurderinger, som regionerne foretager. Sådan som de er nu, er jeg ganske tryg.

Værsgo til spørgeren.

Mange tak. Når jeg snakker med regionerne om det her, er de lige så utålmodige, som jeg er, med hensyn til at der skal ske noget mere, at vi skal finde noget mere finansiering, at vi skal hjælpe dem noget mere herinde med noget lovgivning. Så jeg må gentage mit spørgsmål: Hvornår tænker ordføreren med et slag på tasken at vi er færdige med at rense op i Danmark?

Værsgo til ordføreren.

Jeg siger bare tak for tilliden med det spørgsmål, hvis ordføreren tror, det er noget, jeg kan svare på. Det kan jeg desværre ikke. Det eneste, jeg kan konkludere, er – og det er ligesom alle andre også har gjort – at vi har et kæmpe problem. Vi har nogle kæmpe udfordringer. Vi har en masse fortidens synder, og der kommer også noget til. Det, det handler om, er, at vi skal gøre, hvad vi kan, og så skal vi sørge for at levere et bedre miljø til dem, der kommer efter os, og gøre alt, hvad vi kan, for det.

Tak til Moderaternes ordfører, fru Charlotte Bagge Hansen. Vi går videre i ordførerrækken, og det er med Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Tak, hr. formand. Allerførst vil jeg sige tak til Socialistisk Folkeparti for at sætte det på dagsordenen og bringe det til politisk debat. Det gør jo ikke altid, at vi bliver enige, men samtalen fremmer i hvert fald altid en fælles forståelse af, at vi vil det bedste. Det er bare ikke altid, det er den samme type medicin, vi går ind for. Det er det måske heller ikke helt i det her tilfælde, hvor SF jo foreslår et forbud mod byggeri oven på affaldsdepoter og kemiske hotspots med henblik på at modernisere vores jordforureningslovgivning i Danmark. Det er jo ikke, fordi vi er fortalere for, at der overhovedet skal være affaldsdepoter eller kemiske hotspots i Danmark, men det, der er skismaet, er jo, hvordan man skal agere ud fra den grundlæggende forudsætning, der er – som Moderaternes ordfører også var inde på – med fortidens synder. Der er nogle ting, vi er nødt til at tage med i vores bagage fremadrettet.

Der er det altså sådan i Danmarksdemokraterne, at vi mener, at den rigtige måde at håndtere det på er at lave individuel sagsbehandling. Hver gang vi får konkrete forslag om erhvervsbyggeri, boliger, fritidsarealer, eller hvad det nu kan være, giver det god mening, at man tager alle de her sager individuelt og behandler dem, ligesom vi gør, når vi giver byggetilladelse til alt muligt andet. Nogle steder vil det faktisk have en god virkning at tage de lokale hensyn med ind i betragtningen. Uagtet at det selvfølgelig kan lyde fromt at støtte det her forslag, må man jo også, synes vi, tage skyldigt hensyn til, at der jo eksempelvis er forskellige jordbundsforhold, alt efter hvorhenne det er i Danmark, altså om det er fed, leret jord på Lolland, eller om det er tynd, sandet kartoffeljord ude ved Varde. Så kan det godt være, det er andre ting, som er det vigtigste, i forhold til om man kan give en byggetilladelse eller ej i de konkrete tilfælde. Derfor vender vi altså hele tiden tilbage til ønsket om den her individuelle sagsbehandling. Det er også derfor, at vi ikke rigtig kan se os selv i og støtte et rigidt forbud, sådan som forslagsstillerne foreslår. Tak.

Så kom der lige et ønske om en kort bemærkning fra fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Mange tak. Nu finder jeg jo ikke oplægget rigidt. Men jo, SF mener, at de her meget, meget stærkt forurenede grunde skal renses op, inden vi bygger nyt ovenpå, simpelt hen fordi miljørisiciene er for store og det også er en billigere og smartere måde at bruge offentlige penge på at gøre det fra starten af.

Men der er andre dele af beslutningsforslaget, som vi har med, og som jeg vil høre om ordføreren kan se at der er musik i, og det er jo bl.a., at vi gerne vil udvide de hensyn, som man som offentlig institution kan tage i forhold til en individuel vurdering af en indsats. Der vil vi jo faktisk give mere fleksibilitet til regioner eller kommuner, så de ligesom kan gå ind og sige, at de også tager hensyn til rekreative områder, og at de tager hensyn til alle bygninger, og at det ikke kun er den her meget snævre definition, man nu kører med. Og der kan man nemlig gå ind og gøre lidt mere af det, som ordføreren efterspørger. Er ordføreren enig i det?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er sådan set enig i, at det kan man allerede gøre i dag, og når der kommer individuelle ansøgninger om at bygge boliger eller erhverv eller for den sags skyld kompensation, så viser man jo også skyldigt hensyn til alle de faktorer, der gør sig gældende i området; det kan være lokalplaner, og det kan være registrerede fortidsproblemer, herunder jordbundsforhold og alt muligt andet.

Så er det jo også sådan, at man, hvis man ender med at give en byggetilladelse, kan gå ind og stille nogle krav i forhold til sandpuder og jordmembraner og alt muligt andet, hvilket kan sikre, at man tager hensyn til de ting, som der nu kan tages hensyn til, i forbindelse med en given ansøgning.

Så siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne og går videre i talerrækken, og det er med hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Mange tak. Vurderingen af, om et byggeri eller etablering af infrastruktur kan finde sted, bør, som det også sker i dag, foretages på et konkret projektspecifikt grundlag og på baggrund af en dokumenteret risikovurdering, og et generelt forbud vil potentielt øge omkostningsniveauet ved nyetablering af byggeri og infrastruktur fremadrettet. I forbindelse med håndteringen af jordforurening er det generelt vigtigt med en hård prioritering af ressourcerne, så indsatsen placeres der, hvor der er en dokumenteret risiko for mennesker og miljø, og der findes i dag allerede en lang række teknikker til håndtering af jordforurening i forbindelse med byggeri og anlægsarbejde, som sikrer mod en fremtidig risiko, og som giver mulighed for oprensning uden øgede omkostninger, helt i henhold til den eksisterende jordforureningslov.

Derfor mener vi i Liberal Alliance, at SF's forslag om et generelt forbud er en meget ufleksibel løsning på et problem, som der allerede findes lovgivning om. Men hvis jeg alligevel skal vise en vis form for åbenhed i forhold til det forslag, som SF er kommet med, så synes jeg jo egentlig, at der er nogle dele, f.eks. det her med ensartede krav til, hvor højt indendørsluftens indhold af kemikalier må være, som det godt kunne give god mening at kigge lidt på igen. For som ministeren også var inde på, har man valgt at prioritere drikkevandet, naturen og menneskers sundhed, men vi bruger jo også mange timer på vores arbejdsplads, så derfor synes jeg også, at der bør være en høj kvalitet af luften der. For det påvirker jo også sundheden og sikkerheden.

Så der er en lille åbning over for dele af forslaget, men vi kan altså ikke støtte det samlede forslag, primært på grund af forbudselementet, som er lidt for rigidt til vores smag.

Tak for ordførertalen. Der er lige en kort bemærkning til fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Mange tak. Altså, vores forslag går jo på, at regeringen skal fremsætte et forslag, så vi får kigget på det her. Vi har jo ikke været inde at egentlig fastsætte grænsen for, hvad for nogle grunde der skal være omfattet. Det, vi lægger op til, er det, vi har valgt at kalde kemiske hotspot og deciderede affaldsdepoter.

For en del år siden blev der lavet en liste fra Miljøministeriet over de 100 største giftgrunde i Danmark. Den her konkrete grund, som der lige nu bliver bygget på, var nr. 11 på den liste. Så jeg deler simpelt hen ikke den analyse, der er kommet frem i sagen i dag, om, at vi har en glimrende lovgivning, hvor den individuelle vurdering fungerer, for det gør den jo tydeligvis ikke, når vi bygger på en så stærkt forurenet grund, som vi gør her.

Jeg takker ordføreren for tilsagnet vedrørende den anden del. Men jeg vil spørge, om de tal, jeg kommer med nu her, giver anledning til, at ordføreren måske kan se, at der er et eller andet ved lovgivningen, vi burde kigge på alligevel.

Værsgo til ordføreren.

Altså, det er jo vores generelle opfattelse, at loven, som den er i dag, allerede kan håndtere de udfordringer, der er. Så kan man måske kigge lidt på, om det altid bliver håndhævet så meget, som det burde. Men reglerne synes vi er fine. Jeg ved ikke, om det var ministeren eller en af de tidligere ordførere, der var inde på det, men det handler jo også meget om prioritering af ressourcerne, fordi der er så meget forurenet jord, at at man nogle gange er nødt til at prioritere, hvor det er, man skal sætte ind. Og så er det lidt for rigidt at sige, at så skal der fremsættes et lovforslag om et forbud om sådan helt generelt at bygge og anlægge infrastruktur. Så ja, jeg synes, reglerne er fine som de er i dag, hvis de bliver håndhævet tilstrækkeligt, og så er vi åbne for at kigge på den anden del af SF's forslag.

Værsgo til spørgeren.

Mange tak. Så vil jeg bare som en sidste kommentar sige, at en af grundene til, at vi fremsætter det her forslag, jo også er – og det tænker jeg at ordføreren er enig i – at vi godt vil bruge borgernes penge bedst muligt. Og den billigste oprensning af de her grunde får vi jo ved at lave den, inden der bliver bygget store ting ovenpå. Så det handler også om at holde statens udgifter nede, sådan at vi ikke lige pludselig står med en meget dyrere grund, der bliver sværere at komme til i forhold til at oprense, og netop at få brugt borgernes penge bedst muligt. Det er mest en kommentar, tror jeg, men ordføreren må gerne kommentere tilbage, hvis ordføreren vil.

Værsgo til ordføreren.

Det er svært for mig at gå meget dybere ind i det, for der er jo også, synes jeg, et lidt teknisk spørgsmål, og der er rigtig mange ting, som jeg også, indrømmet, ikke ved nok om. Så jeg tror, jeg vil lade det stå ved det.

Vi siger tak til Liberal Alliances ordfører, hr. Alexander Ryle, og byder velkommen til fru Lise Bertelsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Vores miljøordfører, Mette Abildgaard, har desværre ikke mulighed for at være her, så jeg står her i stedet for hende i dag. Først og fremmest tak til SF for at fremsætte det her forslag og sætte fokus på et meget vigtigt emne. Jordforurening bekymrer rigtig mange danskere, og vi har stadig et stort oprydningsarbejde foran os. Fortidens synder spøger overalt i landet. Derfor har vi Konservative også afsat betydelig flere midler til jordoprensning, både i vores 2030-plan og i vores finanslovsoplæg. Regionernes arbejde går simpelt hen for langsomt, og deres fokus er meget snævert.

Sagen fra Nyborg har forståeligt nok fyldt meget i lokalområdet, og vi har også været i tæt dialog med vores konservative bagland i Nyborg om sagen. Naturligvis skaber det bekymring, når en grund, der har været så massivt forurenet, som Lynfrostgrunden har, pludselig skal anvendes som butikscenter, hvor offentligheden har fuld adgang, og hvor medarbejderne i butikken vil stå i timevis hver dag året rundt. Naturligvis skaber det bekymring, når bygningsarbejdere på grunden har nedlagt arbejdet på grund af sygdom.

Grunden er kortlagt som såkaldt V2-grund, hvor der altså er konkret viden om forurening. Den må ikke bruges til børnehave for vores små børn eller til anden såkaldt følsom anvendelse uden oprensning, men vores lidt større børn må gerne stå i butik der. Hvad er egentlig logikken i det? Det er jo godt, at Lynfrostgrunden ikke udgør en risiko i forhold til drikkevandsinteresser, at den ligger uden for indvindingsopland osv., men er det så godt nok? Skal man ikke også stille krav om, at en massivt forurenet grund med rester fra en tidligere pesticid- og kemifabrik bliver renset op, før der bliver bygget på den på ny? Det er ikke holdbart at skubbe oprydningsbyrden til de kommende generationer.

Derfor har vi meget stor sympati for dette forslag, om end vi også må være ærlige og sige, at det er svært at overskue de fulde konsekvenser af SF's forslag. For hvor mange grunde findes der af den type i Danmark? Der findes samlet set 38.700 grunde i Danmark, hvor der er mistanke om forurening eller der er kortlagt forurening, men det er jo ikke alle disse grunde, dette forslag adresserer. Det skal være de grunde, som i SF's forslag kaldes affaldsdepoter og hotspot med giftige og sundhedsfarlige kemikalier.

Det er positivt, at forslaget også indeholder et ønske om en generel modernisering af jordforureningsloven, så den i høj grad tager højde for klimaforandringernes konsekvenser i form af højere grundvandsstand, voldsom regn og stormepisoder med forhøjet vandstand. Det virker helt oplagt og nødvendigt og burde være en del af en national klimatilpasningsplan. Vi Konservative er derfor positive over for at stramme jordforureningsloven, så affaldsdepoter og kemiske hotspot skal renses, før de bebygges på ny, med det forbehold, at der mangler en kortlægning af omfanget. Tak for ordet.

Tak til Konservatives ordfører, fru Lise Bertelsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak til SF for at have fremsat det her beslutningsforslag. Vi har nu via debatten hørt fire varianter af et nej fra regeringen og regeringspartierne.

Beslutningsforslaget her har jo delvis udgangspunkt i det byggeri, der er i gang ved Nyborg, hvor Enhedslisten har været med til at sætte fokus på, at arbejdsmiljøet for dem, der arbejder på grunden, er stærkt kritisabelt. Folk bliver syge af at gå og udføre byggeriet. Er det byggeri så ulovligt, med hensyn til hvad de opfører? Nej, det er det jo ikke. Der kan ikke opføres boliger, og der kan ikke opføres børnehaver på den grund, men der kan så opføres nogle virksomheder, hvor der så er nogle, der skal arbejde under nogle miljøforhold, hvor luften er dårligere, end hvis det havde været et byggeri til boliger.

Er det acceptabelt? Det synes vi egentlig ikke i Enhedslisten. Så når SF gør opmærksom på, at der egentlig skulle laves en modernisering af jordforureningsloven, og man – uden at definere skarpt, hvordan det skal ske – fremsætter et beslutningsforslag om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om det, så synes jeg faktisk, det er et meget rimeligt forslag.

Så er der i forslaget her lagt op til at begrænse byggeriet oven på affaldsdepoter og kemiske hotspots. Ja, så er vi vel ude i, at det er noget meget forurenet jord, man så ikke vil tillade at der bygges oven på. Er det ikke rimeligt? Er det rimeligt, at man kigger på, om man skal modernisere en jordforureningslov, når vi står med nogle klimaforandringer, som jo sådan set eksisterer, og nogle klimaforandringer, som ændrer på de vilkår, der er for vores liv her, og at vi har en grundvandsstand, som nogle steder stiger, og at vi har et voldsommere vejr? Betyder det så, at vi skal have ændret lovgivningen? Ja, det vil jeg da ikke afvise på forhånd. Så vi er i Enhedslisten for, at man kigger på at få moderniseret nogle love.

Er det rimeligt, at man i forhold til virkeligheden efter at have opdaget PFAS-forurening alle mulige steder så måske skulle ændre på noget lovgivning? Ja, det kan da godt være. Det er jo sådan set det, som bestilles via det beslutningsforslag, som SF har fremsat. Så det er jo ikke et forslag, der forbyder, at man bygger oven på forurenet jord. Jeg synes, man skal forholde sig mere kritisk til, at man med Lynetteholmen planlægger at lave et omfattende byggeri oven på forurenet jord. Det er så ikke lige med i beslutningsforslaget her, men det synes jeg da er et problem. Hvad er det for noget byggeri, man får der?

Så vi er i Enhedslisten for at gå ad den her vej og kigge på, om lovgivningen ikke skulle moderniseres, og det kan jeg så forstå efter at have hørt fire varianter af et nej at der ikke er et flertal for, men det skal da ikke afholde partier i Folketinget fra at fremsætte et beslutningsforslag.

Tak til Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg ser ikke fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre, så vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. Der er ingen tvivl om, at jordforureningsloven er af ganske væsentlig betydning, og at der, i takt med at der kommer nye kemikalier og andet på markedet og gamle bliver fundet, når man graver ud, kan være et behov for at revidere det, ligesom med al anden miljølovgivning, sådan at vi sikrer, at Danmark er både et smukt og et rent og et godt land at leve, bygge og bo i.

Derfor vil jeg sige, at der i det forslag, som der ligger nu, på mange måder er en fin intention, men i modsætning til det forrige forslag, som nærmest sprængte alle rammer for ukonkrethed, så vil jeg sige, at det på så komplekst et område som det med jordforureningsloven nok kræver lidt mere forberedelse, inden man igangsætter en revision; en høringsproces, hvor alle relevante parter bliver inddraget; en proces, hvor man får udboret de eventuelle mangler, der er i den gældende lovgivning, som jo i øvrigt kan være dækket af flere love og derfor også kan kræve en sådan mere bred tilgang til tingene.

Om vi ender med at stemme grønt eller gult til det her forslag, har vi derfor ikke gjort endeligt op med os selv endnu, for vi er sådan set enige i, at jordforureningsloven skal afspejle det samfund og de udfordringer, som vi lever i. Men i et udslag af pludselig ydmyghed vil jeg også sige, at jeg ikke er i stand til klart og præcist at kunne sige, hvad det er for nogle udfordringer. Så hvis det alene havde handlet om at igangsætte en analyse og få belyst, hvilke eventuelle problemer der måtte være, så havde vi været ret overbevist om, at vi havde været ovre ved den grønne knap og altså havde kunnet stemme ja.

Men fordi forslaget her i modsætning til det tidligere forslag er skrevet i et relativt koncist tonefald, som pålægger regeringen at gøre det her, så føler jeg mig ikke helt klar til at tage det skridt. Det kan være, at vi i fællesskab når derhen, men af respekt for kompleksiteten – både i juridisk forstand, men også i faglig og saglig forstand, i forhold til hvad det er, der rører sig derude – er vi ikke helt klar til at tage det skridt endnu.

Men det skal ikke forstås sådan, at vi på nogen måde nedgør forslaget eller forslagsstillernes intentioner – tværtimod. Det er et uhyre vigtigt område, og derfor udelukker vi overhovedet ikke, at en revision kan være det betimelige at gøre. Vi vil bare gerne vide lidt mere om det, inden vi sætter processen i gang. Tak, formand.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Mange tak, og mange tak til ordføreren for tilkendegivelsen. Når vi beder regeringen om at fremsætte lovforslag, tænker jeg, at analysearbejdet vil være en del af det arbejde, som regeringen skulle gøre. Så vil jeg sige, at det her er mit andet beslutningsforslag. I det første i foråret var det formuleret, sådan som ordføreren efterspørger, nemlig at vi starter med en redegørelse og en indhentning af høringssvar på det her komplekse område. Det blev også afvist af regeringen. Så lærte jeg det.

Kunne ordføreren også se, at analysearbejdet på det her komplekse område ville være noget, som bedst lå hos regeringens embedsfolk i forhold til hos mig?

Værsgo til ordføreren.

Med det forbehold, at jeg ikke kender ordføreren særlig godt, tror jeg, det er det bedste, al den stund at sagligheden og fagligheden jo trods alt hviler godt i styrelser og ministerier i Danmark, som jo i øvrigt i sammenligning med andre lande også udmærker sig ved, så godt som vi nu kan, at agere objektivt. Derfor synes jeg, det er rigtigt, at sådan nogle undersøgelser foregår hos regeringen i den udøvende magt, hvor man også har den direkte kontakt til de forskellige myndigheder, snarere end her i Folketinget, hvor vi så selvfølgelig skal lave lovgivningen og indrette lovgivningen på de erfaringer og den viden, som vi uforvansket får viderebragt fra ministeren.

Så jeg synes, det lyder rigtigt, og vi vil gerne, som jeg nævnte, gå ind i det samarbejde, men vi er bare ikke klar til at pålægge regeringen at fremsætte nogle lovforslag, når vi ikke er helt overbevist om, at der er behov for at ændre på loven.

Tak. Så siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt. Da jeg ikke kan se fru Sascha Faxe fra Alternativet, går vi videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen som ordfører for Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Selv om jeg ikke er i tvivl om, at jeg slet ikke kan svinge mig op i samme højder som fru Sascha Faxe, vil jeg prøve alligevel og sige, at det jo er svært at være forslagsstiller og komme op efter Dansk Folkeparti, som tidligere har sagt, at man skal svinge med krabasken, og så svinger man med krabasken, og så er det heller ikke godt nok. Men ud over det er jeg faktisk enig med hr. Morten Messerschmidt i, at lige det her område er meget, meget komplekst. Det er ekstremt komplekst, og jeg synes faktisk, at ministeren skal tage både hr. Morten Messerschmidts bemærkninger, men også intentionerne med videre og få det her undersøgt. For naturligvis er jordforurening noget, vi skal tage meget, meget alvorligt.

Nu har jeg hørt henvisningen til Lynfrosten nede i Nyborg, Storebæltsvej 10, hvor der ved afgravning af nogle jordlag var nogle lugtgener, og så er der selvfølgelig nogle bekymringer for, om man kan arbejde i det. Inden for håndværksbranchen tager vi jo åndedrætsværn på, når det er sådan. Kan man det i en butik, og er man sikret? Jeg tror faktisk, at alle lovgivninger er på plads, sådan som de er nu. Om de bliver håndhævet, er noget andet.

Men virkeligheden er også, at lige nøjagtig det der med, at man finder generne, når man begynder at grave i jordlagene, når man vil til at bygge noget, jo også illustrerer, hvorfor vi skal være forsigtige med at lave sådan en generel begrænsning på, hvor vi må bygge. For hvis du bygger en firesporet motorvej hen over et gammelt affaldsdepot, er der måske ikke den store problemstilling i det. Faktisk kan det være, at den allerbedste måde at behandle det her på er at lade det ligge. For virkeligheden er, at vi ikke har ressourcerne til at rense al den forurening op, vi har. Der findes så meget alle mulige steder.

Jeg snakker også som gammel byrådspolitiker og miljø- og teknikudvalgsformand. Vi har simpelt hen områder, som vi ved er så forurenede. Oppe hos os havde vi en gammel træimprægneringsvirksomhed, og guderne skal vide, at der da ikke kommer til at vokse hverken det ene eller det andet ukrudt på de grunde længe, for det er da dødt, og det ved vi. Men hvordan skulle vi finde pengene til at gøre det? For det koster så voldsomt mange penge. Det er noget, som vi desværre alle sammen bliver meget, meget smerteligt opmærksomme på lige om lidt, når vi skal til at se, hvad regningen bliver på den jordforureningsproblematik, vi har i Randersområdet lige nu – hvad den kommer til at koste os. Det er så vanvittig dyrt, og nogle gange skal fortidens synder bare have lov at være fortidens synder.

Men naturligvis – det mener Nye Borgerlige – skal vi ikke bygge nogen steder, hvor det er til fare eller gene for mennesker. Og hvis man er i en butik, skal man heller ikke behandles anderledes, end hvis der skal laves en børnehave. Der kan være nogle justeringer af gældende lovgivning, vi skal kigge på, og det går vi meget velvilligt ind til. Jeg synes, problematikken og problemstillingen, som bliver rejst her fra ordføreren fra SF, er meget, meget relevant, og jeg er meget bekymret, ligesom ordføreren er. Jeg er ikke sikker på, at det her er den rigtige måde.

Men jeg lytter mig også til, at ordføreren måske lidt gør det her, fordi man er blevet ignoreret tidligere, når man har bedt om ligesom at få det her kortlagt på en måde, så vi kan komme i mål. Det er lidt det der med kaffen og forhandlingen mellem os alle sammen en gang til. Det ville klæde ministeren at få det her undersøgt, og så lad os alle sammen finde en god løsning. For én ting er sikkert: Flertallet i Folketinget kommer til at skifte rigtig, rigtig mange gange, inden vi har fået fjernet de her generationsforureninger i landet. Så det ville klæde os alle sammen at blive enige om, hvordan vi gør det her, og hvilken måde vi gør det på. For det er os herinde i Folketingssalen, som faktisk skal finde pengene til det. Og det bliver dyrt, det bliver vi nødt til at se i øjnene. Jeg kommer fra en region, hvor vi endelig har fået hummerne ind i Limfjorden igen efter problemet ude på tangen og den generationsforurening, vi havde der.

Så det bliver dyrt, og selvfølgelig skal vi gøre noget ved det. Men pengene kan kun bruges en gang, og jeg kender mine kolleger herinde meget godt: Vi er gode til at bruge dem på alle mulige ting. Så lad os sætte os ned alle sammen, og lad os bede ministeriet og styrelsen om at finde ud af, hvad problemet er, hvad der skal til, og om vi overhovedet har styr på, hvad der er forurenet hvor. Det tror jeg nemlig ikke vi har. Jeg har siddet i entreprenørbranchen, og det tror jeg ikke vi har. Jeg har set på mange kort og byzoner, og der var nogle dele af byen, hvor vi vidste det, og så var der andre, hvor man troede. Og alle de steder, man troede der var forurening, tog man selvfølgelig jordprøver osv. Men måske burde vi vide det. Måske skulle vi bruge nogle penge dér først og så finde ud af, hvordan vores grunde er rundtomkring. Vi havde problemstillingen i foråret – eller var det sidste år? – med PFAS. Det var dengang, regionerne sagde, at de faktisk ikke vidste det, og at de heller ikke vidste, hvornår de var færdige med at undersøge det.

Så lad os sætte os ned og bede ministeren om at bede hans ansatte om at trække i arbejdstøjet og så i løbet af i år komme med noget, vi alle sammen kan sætte os fornuftigt sammen om. For jeg tror faktisk ikke, der er et eneste parti herinde, som ikke er villig til at finde en god løsning på det, og så må regeringen gerne finde en relevant minister, der kan skrive under, når vi engang skal lave en lov. Tak for det.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, hr. Kim Edberg Andersen. Så kan vi gå over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Marianne Bigum fra SF. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne sige tak til jer alle sammen for at stemple ind i en vigtig debat om et konkret problem, vi står med. Jeg ser nogle ting, vi skal ændre, men som det også er kommet frem, er det jo ikke udtømmende. Folk har forskellige perspektiver, og ikke mindst skal vi sørge for at høre andre interessenter om, hvad det er, der skal indgå i den her modernisering af jordforureningsloven.

Vi står med et aktuelt problem, som tydeligt for mig – og ordførerne i mit parti før mig, for det her er en sag, der går nogle år tilbage – viser, at der er noget, der ikke fungerer godt nok. Og når der er noget, der ikke fungerer godt nok, vil jeg gerne fikse det. Vi står som sagt med et problem, som er meget stort, som kommer til at være rigtig dyrt, og som kommer til at tage rigtig lang tid. Så lad os endelig komme i gang og sørge for, at vi har de rigtige værktøjer til det.

Der mener jeg ikke vi er i dag. Jeg mener ikke, at jordforureningsloven, sådan som den er i dag, er gearet til den udfordring, vi står med i forhold til de stærkt forurenede grunde, i forhold til de nye kemikalier, vi har fundet ud af vi har forurenet vores jord med, i forhold til hvordan klimaforandringerne kommer til at påvirke vores miljø, men også i forhold til den kommende EU-lovgivning om beskyttelse af jordbunden, som vi også kommer til at skulle forholde os til. Så det her er en arbejdsopgave, vi kommer til at stå med i fællesskab – både os her i salen og dem, som følger efter os, for det kommer til at tage rigtig lang tid.

Jeg vil gerne indlede med at sige tusind tak til Karin Di Martini og Preben Jørgensen fra foreningen Tjæren på Lynfrosten og andre giftgrunde i Danmark. Den her sag er på dagsordenen her i Folketingssalen, fordi borgerne har kæmpet for, at den politisk bliver taget alvorligt. Det synes jeg er fantastisk. Det er et fantastisk arbejde, I har gjort, og det vil jeg gerne takke jer særligt for.

Lad mig give lidt historik i forhold til den her sag med Lynfrosten: I 1969 brændte den her kemivirksomhed, Tjærekompagniet i Nyborg. Den brændte simpelt hen ned og efterlod sig en kæmpe forurening af kemikalier. Trekvart år senere var der en ny virksomhed, Lynfrosten, som var blevet etableret ovenpå, uden oprydning. Nu bygges der så igen. Denne gang skal det være et butikscenter. Det her er altså en forurening, der har ligget der rigtig lang tid, og vi bliver bare ved med ikke at få ryddet op i det. For der er stadig væk ikke ryddet op i fortidens synder. Lokale beboere er med rette bekymrede, og flere er også blevet syge med forgiftningssymptomer.

Det her med, hvor nært det her er for helt almindelige mennesker i dag og de sidste mange år, synes jeg har været en smule fraværende i debatten i dag. Men det er jo ikke jura og ting og papir; det er rigtige mennesker, som står med konkrete problemer, som vi burde gøre noget ved.

Ansatte på byggeprojektet er også blevet syge. Arbejdstilsynet har givet et påbud til nedbrydningsfirmaet om at sikre værnemidler til de ansatte. 3F er gået ind i sagen. I efteråret var 3F-sjakket i den her sal og bad via Enhedslisten beskæftigelsesministeren om at gribe ind. Jeg forstår det sådan, at det lovede ministeren, men der er ikke set ud til at ske noget, og nu har sjakket simpelt hen sagt op. Nogle andre har overtaget arbejdet, og jeg er stadig bekymret.

Byggeriet på Lynfrosten har gjort det tydeligt, at vores lovgivning har mangler. F.eks. har man brugt fortyndingsprincippet. Man har vurderet, at den udsivning af kemikalier, der sker fra grunden – vi snakker altså ikke om en grund her, hvor vi lægger noget ovenpå, og så sker der ikke noget; det siver sådan set ud – kan Storebælt og Nyborg Fjord sagtens tage imod. Sidste år afgjorde Miljø- og Fødevareklagenævnet, at den her praksis for dansk miljøpolitik simpelt hen er i modstrid med vandrammedirektivet. Det er også en af de nye ting, der kalder på, at vi rent faktisk får gjort noget ved det her.

Vi fik nok engang synliggjort det problematiske i den nuværende lov, hvor der er forskellige krav til, hvor højt indendørsluftens indhold af kemikalier må være, afhængigt af om der er tale om boliger eller erhverv. I SF mener vi, at reglerne skal være ens. Vi synes ikke, det giver mening, at man skal kunne kræve, at folk skal have flere kemikalier i deres luft, bare fordi de er på arbejde, end når de er hjemme.

Vi mener også, at jordforureningsloven skal opdateres, så den tager hensyn til de her hastigt accelererende klimaforandringer med voldsom regn, forhøjede vandstande og oversvømmelser. Jeg nævnte det også tidligere, men vi ser vildere vejr, som kan gå ind og påvirke tingene. F.eks. går havstigninger også ind og påvirker, hvor de her forureninger flyder hen, og hvor meget de egentlig flyder ud i vores vandmiljø.

Så synes SF også, at det, der ville være rigtig godt i en revideret jordforureningslov, var, at regionerne får bedre mulighed for at give påbud, og at den offentlige indsats bliver styrket, så man kan tage mere hensyn til natur. Jeg nævnte det også tidligere, men vi har også en udfordring med PFAS-forurenet jord. Det er vores nuværende lovgivning heller ikke tilstrækkelig gearet til. Der er ikke taget højde for det, da den blev aftalt for 25 år siden.

Helt grundlæggende mener jeg, det er sund fornuft at rense en grund op, inden vi bygger oven på den. Det er der, det er nemmest, det er der, det er billigst, altså at rense op, inden der kommer bygninger ovenpå. Når vi gør det ordentligt på den vagt, vi har, som er nu og i dag, undlader vi at efterlade større problemer og omkostninger til en fremtidig oprydning hos de unge og i vores egne offentlige finansbudgetter.

Jeg ser meget frem til, at vi får behandlet det her beslutningsforslag i udvalget og at fortsætte den videre diskussion. Og igen tak til jer, Karin og Preben.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Marianne Bigum. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)