Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 79 af Malte Larsen (S), Christoffer Aagaard Melson (V), Alexander Ryle (LA), Jeppe Søe (M), Stinus Lindgreen (RV), Christina Olumeko (ALT) og Jon Stephensen (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 86 (S, V, DD, LA, M, Victoria Velasquez (EL), Søren Egge Rasmussen (EL), RV ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 21 (SF, KF, EL og DF), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Forslag til vedtagelse nr. V 79 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 80 af Sigurd Agersnap (SF), Dina Raabjerg (KF) og Rosa Lund (EL) og forslag til vedtagelse nr. V 81 af Peter Kofod (DF) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 85 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 8 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 14 (SF, RV og Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen stopper.

For stemte 101 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (EL), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Der er ikke stillet nogen ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 98 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 8 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 29 (DD, LA, KF, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 80 (S, V, SF, M, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 26 (DD, LA, KF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 97 (S, V, DD, SF, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 10 (LA og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 82 (S, V, DD, LA, M, KF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 24 (SF, EL, RV, DF og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 20 (SF, EL, DF og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 UFG (ved en fejl)), imod stemte 20 (SF, EL, DF og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 3 (DF), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 92 (S, V, DD, SF, LA, M, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 6 (KF), hverken for eller imod stemte 9 (EL, DF, Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 83 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 23 (DD, LA, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 28 (DD, SF, EL, DF og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 80 (S, V, LA, M, KF, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DD, KF, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 88 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 (KF) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 103 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Victoria Velasquez. Velkommen.

Jeg må sige, at man i Folketinget ser overraskende friske ud, og det er godt at vide, at stemningen ikke er slut endnu. Der er sket noget ret vigtigt, siden vi havde førstebehandlingen af det her beslutningsforslag. EU's linje er blevet afklaret, og den er klar, og den bakker op. Der er arbejdsgivere i det her land, der udnytter andre mennesker, og trods en god aftale i sidste uge om social dumping lader vi de facto de arbejdsgivere slippe af sted med det, og mens der fra Folketingets side bliver nølet, er der arbejdsgivere, som faktisk har fair vilkår, og som har overenskomster, der risikerer at knække, fordi vi giver frit spil til nogle af dem, der ikke spiller efter reglerne, og det handler faktisk om at give de mennesker, der arbejder for dem, nogle rettigheder at stå på, give dem rettigheden til at kunne blive anerkendt som lønarbejdere, så arbejdsgiverne ikke kan snyde sig uden om feriepenge, barsel, pension, et ansvar ved ulykker, og jeg kunne fortsætte.

Arbejdsgiverne skal ikke kunne fralægge sig ansvaret ved at sige, at deres ansatte er selvstændige eller partnere, og det, at så mange Voltarbejdere er taget herind fra deres arbejde, gør et dybt indtryk på mig, og det er ikke mindst, fordi jeg ved, hvor meget der er på spil for flere af dem. For de er ikke mere partnere og ansatte, end at der var en, der blev fyret, fordi han faktisk begyndte at organisere sine kollegaer, og flere af den troede faktisk på Volts fortælling om at blive partnere, men når de ser på brugen af algoritmen, når de ser på, hvilke løn- og ansættelsesforhold der tilbydes, så står det fuldstændig klart, at det er et scam, som bl.a. Volt har gang i, og de beder os om at rette op på loven.

Så selv om der sikkert er flere partier, som om lidt stemmer imod, så vil jeg gerne tage de ansattes budskab med herind i Folketingssalen og sende et klart signal, altså at lad os nu komme i arbejdstøjet; lad os stille os på de ansattes side og ikke på de grådige arbejdsgiveres side, og det haster. Tak for ordet.

Tak. Der er indtil videre en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen.

Det er blot et enkelt spørgsmål til proceduren i det her. Var Enhedslisten ikke til stede ved førstebehandlingen, hvor man sagde de der ting?

Ordføreren.

Førstebehandlingen var, før man i EU vedtog direktivet, og flere brugte argumentationen ved førstebehandlingen, at man ville afvente, hvad der skete fra EU's side, før man kunne tilkendegive sin mening, og vi har så prøvet at samle en fælles beretning. Der er så sket det efterfølgende, at der er kommet en klar melding fra EU, og vi kan gå i gang. Så jeg synes, at det argument, der er blevet brugt under førstebehandlingen, i hvert fald kan adresseres tilbage. Så derfor håber jeg, at det har en betydning, i forhold til at dem, der tilkendegav, at de ville vente, og at de derfor ville stemme imod, jo ikke behøver at vente længere, og at de derfor trygt kan stemme for.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 8 (EL og ALT), imod stemte 94 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Lars Boje Mathiesen (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og SF (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 5 (RV, Jon Stephensen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 25 (DD, LA, KF og Pia Kjærsgaard (DF) (ved en fejl), imod stemte 81 (S, V, SF, M, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), imod stemte 1 (Pia Kjærsgaard (DF)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Først stemmer vi om ændringsforslaget til L 182:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Det Konservative Folkeparti)?

Det er vedtaget.

Herefter går vi til afstemning om ændringsforslag til L 183:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-16, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Det Konservative Folkeparti)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Det Konservative Folkeparti)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-22, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (LA, KF, EL, DF og ALT), tiltrådt af et mindretal (DD, SF og RV), om, at lovforslaget deles i tre lovforslag.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Ændring af patientklagesystemet og afvikling af Det Rådgivende Praksisudvalg)

B. Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. (Mulighed for sekretariatsafgørelser ved patienterstatningsankesager)

C. Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. (Afbureaukratisering ved ejerskifte i tandlægeklinikker)].

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 49 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 59 (S, V, M, Jon Stephensen (UFG) og 1 KF (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget om delingen af lovforslaget i tre lovforslag er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2-8 til det delte lovforslag bortfaldet.

Der stemmes herefter om ændringsforslag til det udelte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9 og 10, tiltrådt af et flertal i udvalget (S, V og M)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Kirsten Normann Andersen fra SF.

Vi er stadig væk ikke helt vågne, men vi prøver, så godt vi kan. Det er godt, at vi med det her forslag forbedrer vilkårene for rekruttering af udenlandsk sundhedspersonale, som vi har enormt meget brug for i det her land. Det er ikke gratis at sagsbehandle, når det er sådan, at man skal sikre autorisation af en udenlandsk uddannelse i forhold til en dansk uddannelse og sammenligne det, og derfor har det også givet mening, at man hævede gebyret i forhold til det.

Imidlertid må jeg med skam bekende, at nogle af os har overset, at det også kommer til at ramme danske sygeplejersker, som, efter at de har afsluttet deres uddannelse, skal have en autorisation, før de overhovedet kan få lov til at arbejde på det danske arbejdsmarked, og man hæver gebyret betragteligt.

Vi er i SF ikke de eneste, der har overset den her konsekvens. Det er der også andre aftalepartier, der har gjort, og jeg må også sige, at vi i går var vidne til, at også de store organisationer, som har været høringsberettigede i forhold til forslaget, har overset den her konsekvens. Jeg synes, vi skylder en fornyet behandling af lige præcis den del, og derfor foreslår jeg, at forslaget tages tilbage til udvalget.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (DD, LA, DF og EL), om, at lovforslaget deles i to lovforslag.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed og udlændingeloven. (Anbefalinger fra taskforce om udenlandsk arbejdskraft)

B. Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed og udlændingeloven. (Anbefalinger fra taskforce om udenlandsk arbejdskraft og ændring af gebyrer for autorisation af sundhedspersoner)].

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 31 (DD, LA, EL, DF, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 75 (S, V, SF, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget om delingen af lovforslaget i to lovforslag er forkastet.

Der stemmes herefter om ændringsforslaget til det udelte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-5, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, KF og RV)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør hr. Flemming Møller Mortensen for Socialdemokratiet.

Tak, formand. Jeg vil gerne annoncere, at der frem mod 3. tredjebehandling bliver fremsat et nyt ændringsforslag fra indenrigs- og sundhedsministeren. Det lovforslag her er faktisk et lovforslag, som har noget kritisk over sig. Det drejer sig nemlig om, at vi har oplevet rigtig mange situationer, hvor der har været problemer med forsyningssikkerheden vedrørende kritisk apoteksmedicin. Der har simpelt hen været forsyningssvigt. Konsekvensen er, at hvis ikke vi får vedtaget lovforslag nr. L 172, vil det betyde, at de lagre, man har opbygget til at afhjælpe forsyningsvanskelighederne til vinter og i årene fremover, vil forsvinde.

Der er sådan, at vi i øjeblikket har nogle midlertidige lagre, og de vil altså udløbe hen over sommeren. Derfor er der også et pres på for at få lovforslaget her igennem. Det er ikke et spørgsmål om, at det her lovforslag vil kunne forhindre, at vi får forsyningsvanskeligheder fremover, men det vil klart afhjælpe det. Det er Lægemiddelstyrelsens helt klare anbefaling og vurdering, at når det gælder kritiske lægemidler, bør man have et lager for også at undgå, at vi får forsyningsvanskeligheder.

Det her er ikke bare en dansk situation; det er en global situation. Vi har fået meget mere skrøbelige lægemiddelforsyninger på verdensplan under og efter coronapandemien. Det er derfor rigtig vigtigt, at vi får kigget det her rigtig grundigt igennem.

Der har også været, og det har jeg en vis forståelse for, nogle generelle betænkeligheder ved det her lovforslag. Derfor vil indenrigs- og sundhedsministeren nu fremsætte et ændringsforslag, så vi får indsat en evalueringsbestemmelse, sådan at vi får kigget på det efter 2 år. Men allerede efter 1 år vil Sundhedsudvalget også blive orienteret om, hvordan det her forløber. Så det er blot en annoncering af et ændringsforslag fra ministeren. Tak.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-14, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og DF)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning af ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag til L 175. Der er stillet ét ændringsforslag til L 176.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Christina Olumeko fra Alternativet. Velkommen.

Tak. Undskyld forvirringen, formand; jeg ville bare gå op i god tid. Tak for ordet. Vi behandler mange lovforslag og beslutningsforslag på den her tid af året, og det betyder, at lovbehandlingen i Folketinget er meget tidspresset. Det gælder også de her to lovforslag, L 175 og L 176 om en affredning af Vestvolden.

Der er nogle politiske bemærkninger, som jeg simpelt hen bare ikke har nået at skrive ind i betænkningen fra Boligudvalget. Så det er derfor, jeg tager ordet nu, altså for lige at sige de bemærkninger. Jeg synes, at det er vigtigt, at beboerne i og omkring Tingbjerg i Københavns Kommune bliver hørt i Folketingssalen. Jeg synes også, at det er vigtigt, at naturen og kulturhistorien får ordlyd i Folketinget.

Lovforslagene handler som bekendt om at affrede en del af det historiske monument Vestvolden, så der dels skal bygges nogle boliger, dels skal bygges en vejbro, som kan forbinde boligområdet Tingbjerg med naboboligområdet Bystævneparken. Begge dele er nødvendigt for, at Tingbjerg kan nedbringe andelen af almene familieboliger og dermed undgå at skulle rive boliger ned, som ellers har været skæbnen for andre boligområder, som er blevet udpeget som såkaldte omdannelsesområder.

Jeg har sagt meget i den her sag om, hvor skør jeg synes parallelsamfundslovgivningen er, så jeg kommer ikke til at gentage mig selv. Til gengæld vil jeg gerne kommentere på nogle af de svar, jeg har fået fra ministeriet her inden andenbehandlingen. Vi er i Alternativet bekymret for, at vi med det her lovforslag endnu en gang slår et søm i den ligkiste, hvorved vi stille og roligt begraver vores fredningslov. Vi er bekymret for, at vi skaber præcedens for, hvor lidt der skal til, før man fra Folketingets side vedtager anlægslove, der ophæver fredning af områder.

Det har jeg spurgt ministeriet til, og ministeriet mener ikke, at anlægsloven vil skabe præcedens. Ifølge ministeriet er implementeringen af ghettoloven nemlig et tungtvejende nationalt hensyn. Og der må jeg bare konstatere, at ministeriet jo her egentlig bekræfter Alternativets bekymring. Vi er, som vi ser det, reelt nu i en situation, hvor lovgivning fra Folketinget, uanset hvor småt og kommunalpolitisk det så måtte være, er nok til at affrede et kulturhistorisk monument.

Jeg kan forstå på regeringen, at de mener, at bekæmpelse af såkaldte parallelsamfund er et tungtvejende samfundsmæssigt hensyn. Det kan man være uenig eller enig i. Men problematikken her er jo, at vejforbindelsen ikke er en bekæmpelse af parallelsamfundet. Så vejforbindelsen tjener i sig selv ikke noget tungtvejende nationalt hensyn, og vejforbindelser er heller ikke krævet i ghettoloven. Det er jo bare et krav, som regeringen siden hen har fundet på. Vi ved, at der er alternativer til at bygge en vejforbindelse. Så jeg synes, at vi ender i en vild situation, og definitionen af, hvad der er tungtvejende samfundsmæssige hensyn, bliver løsrevet fra virkeligheden. På den måde synes jeg, at vi svigter formålet med fredningsinstitutionen. Det er et skråplan. Så er det sagt fra Folketingets talerstol.

Så bør jeg også tilføje, at jeg synes, at lovbehandlingen skal ses, i lyset af at EU-Domstolen p.t. er i gang med at undersøge, om ghettoloven er i overensstemmelse med EU's direktiv om racelighed. I Alternativet mener vi, at det ville have været ordentligt, hensigtsmæssigt og ikke mindst rettidig omhu at afvente Domstolens afgørelse, som forventes at komme i efteråret, før regeringen havde fremsat lovforslagene.

Hvis loven viser sig at være i strid med EU-retten, skal ghettolovgivningen justeres, så der ikke længere lægges vægt på beboernes etniske oprindelse. Alligevel har man fra regeringens side valgt at fortsætte ufortrødent med at implementere den såkaldte ghettolov. Det synes jeg er trist, både for naturen, kulturhistorien og ikke mindst beboerne i Tingbjerg, men også de mange andre borgere i Danmark, der indtil videre er blevet ramt af ghettolovens konsekvenser.

Det var sådan set bare det, som jeg ville sige, og som jeg ikke fik tilføjet i betænkningen. Og ellers håber jeg, at vi kan gå andre veje, bogstavelig talt. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er til hr. Thomas Monberg.

Tak for Alternativets tilkendegivelse af, hvad jeres holdning er. Det forvirrer mig en smule, at Alternativet på Christiansborg vil begrænse Alternativet i borgerrepræsentationen. Hvordan kan det være, at Alternativet har en anden holdning i Folketinget til det her forslag, end de har i borgerrepræsentationen?

Ordføreren.

Tak for et godt spørgsmål til ordføreren fra Socialdemokratiet. Det er sådan set sådan, at Alternativet på Christiansborg har samme holdning som Alternativet i borgerrepræsentationen. Jeg tror, at det, jeg siger nu, generelt afspejler en stor del af holdningen i borgerrepræsentationen i Københavns Kommune, nemlig at man synes, at vejforbindelsen er rigtig skør, men at man er glad for, at man ikke skal rive boliger ned.

Så man har fundet et kompromis med regeringen, men der er generelt både i Alternativet og i de andre partier i borgerrepræsentationen stor forvirring omkring, at det skal være en vejforbindelse, og at det eksempelvis ikke kunne være en letbaneforbindelse, som ikke skulle gå igennem Vestvolden. Så det, jeg siger, er sådan set i forlængelse af det, Alternativet har sagt hele vejen igennem. Lad os finde andre alternativer til en vejforbindelse.

Spørgeren.

Jamen igen bliver jeg en lille smule forvirret, for der kan jo også køre busser og alle mulige andre former for infrastruktur over den her bro. Så vil ordføreren ikke anerkende, at det er et rigtig godt tiltag, at man kan komme ind i det her område fra mere end én side, og at vi åbner det op for omverdenen. Er det ikke positivt nu, når ordføreren står og siger de her ting? For det er i hvert fald noget, der er tungtvejende for Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Jeg tror, at både Socialdemokratiet og Alternativet deler ambitionen om, at det er vigtigt, at bydele er forbundet til hinanden. Der er jeg fuldstændig enig i Socialdemokratiets ambition på det her område. I Alternativet mener vi egentlig bare, at det kan gøres på andre måder. Vi er tilhængere af den dialog, der har været mellem Københavns Kommune og Gladsaxe Kommune i forhold til at bygge en letbaneforbindelse fra Gladsaxe over Tingbjerg og videre ind i København. Det var det, vi gerne havde set som en måde at forbinde bydelen med andre bydele.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslaget til L 176.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Ja. Værsgo, og velkommen.

Tak for det. Årsagen til, at jeg går på talerstolen ved den her anden behandling i dag, er faktisk ret alvorlig. Det er et meget omfattende lovforslag omkring yderligere anvendelse af magt over for borgere, der bor på bosteder, over for mennesker med handicap, psykiske lidelser, ældre med demens og unge anbragte. Det udvider på en lang række områder mulighederne for at bruge fysisk magt; nu kan man gøre det også ved grænseoverskridende og konfliktskabende adfærd. Man kan yderligere gøre brug af videokig, og man kan også inddrage unge menneskers mobiltelefoner. På mange måder udvider det her en lang række muligheder for netop at bruge magt.

Problemet med det her lovforslag er, at det er et lovforslag, der i hu, hej og hast er smidt ind i Folketinget. Man har ikke haft en ordentlig inddragende proces med de relevante organisationer og med de borgere, det vedrører. Institut for Menneskerettigheder har advaret kraftigt imod en lang række af de her ekstra udvidelser, som man laver med det her lovforslag. Det er rigtigt, at man har haft et 2-timers temamøde, lang tid før man lavede lovforslaget, men en reelt inddragende proces omkring lovforslaget og alle de bekymringer har man ikke haft.

Det er et skred, i forhold til hvad vi har gjort tidligere, når det har gjaldt magtanvendelse. Faktisk har bevægelsen gået den anden vej, hvor vi har sagt: mindre magt, mere pædagogik. Og det er sket i en grundig proces, hvor man inddrager organisationer, hvor man inddrager de politiske partier, hvor man mere dybtgående undersøger, hvad problemets karakter er, og hvor det er vigtigt at lave nogle ændringer. Det er noget af det, der er det helt store problem ved det her lovforslag. Det var en del af en pakke, en del af en handicaprammeaftale, en del af de skovsnegle, der skulle spises og stemmes for, på trods af at der var meget store protester ude i civilsamfundsorganisationerne på handicapområdet og på andre områder også.

Men det har ikke kun noget at gøre med, at lovforslaget i sin sammensætning i dag er dybt bekymrende. Det har også noget at gøre med den proces, som det her lovforslag har været igennem. I fremsættelsestalen skriver ministeren selv, at det ikke har været muligt at fremsætte lovforslaget tidligere, fordi det er et meget stort og komplekst, tror jeg ordlyden er, lovforslag. Ja tak, kunne jeg så sige og tænke: Kunne det ikke være rart, hvis vi også havde en grundig proces omkring det i Folketinget? For det vigtigste arbejde er jo sådan set det, der bliver gjort i Folketinget, efter at man har lavet en aftale omkring det. Men sådan har det ikke været – det har været en presset proces.

Bare for at sætte lidt fakta på, hvad der er foregået: Det har ikke været muligt at få en teknisk gennemgang inden førstebehandlingen. Der er kommet over 40 ændringsforslag af ministeren efter førstebehandlingen – over 40 ændringsforslag. En del af dem har en substantiel, vigtig karakter, der simpelt hen ændrer lovforslaget i sin helhed og i sine delelementer, hvilket betyder, at de elementer faktisk hverken har været i en ordentlig høringsproces, men heller ikke har haft en ordentlig behandling her i Folketingssalen ved førstebehandlingen.

Vi har oplevet overskridelser på svar fra ministeren. Ministeren har selv overskredet egne frister. Vi har oplevet at blive afvist i forhold til at kunne få teknisk bistand til ændringsforslag. På mange måder har det virkelig været en proces, hvor vi har siddet den ene aften efter den anden for at skulle følge med i det, der blev skrevet ovre i ministeriet, fordi tingene var så forcerede, men også utroligt forsinkede. Og jeg er med på, at det kan være svært for ministeriet og dets medarbejdere at følge med, men det er også tilfældet for os andre, der arbejder i Folketinget, herunder udvalgssekretærerne, som har været på utrolig stort overarbejde.

Når man så kigger på svarene på spørgsmålene og deres kvalitet, efterlader det også et tomrum. Et eksempel på det er begreberne grænseoverskridende adfærd og konfliktskabende adfærd, som jeg har bedt ministeren om at definere og afgrænse, for hvad betyder grænseoverskridende og konfliktskabende adfærd? Det er da noget, vi alle sammen har meget forskellige grænser i forhold til. Er det bare sådan et frit grænseland, man nu skal til at forvalte derude? Og hvorfor sætter man ikke nogle klare rammer for, hvornår man må bruge det, for hvornår er det en grænseoverskridende adfærd eller konfliktskabende adfærd? Det har vi ikke fået nogen svar på, og jeg er meget bekymret for, hvordan det kommer til at se ud på et felt, hvor virkeligheden er meget presset. Der mangler personale, der mangler uddannet personale. Vi har set dokumentarer, der viser forråelse nogle af stederne. Så det er absolut ikke en vej at gå med mere og udvidet muligheder for fysisk magtanvendelse.

Afslutningsvis vil jeg bare gøre det meget tydeligt, at det her har været en totalt urimelig proces for os alle sammen med et meget kompliceret lovforslag. Det har lagt et urimeligt pres på Udvalgssekretariatet og på os politikere, der skal prøve at følge med og kvalificere det og lave en ordentlig lovbehandling. Der er også udvist en manglende respekt for det vigtige arbejde, vi har i Folketinget. Og i sidste ende har det jo også en kæmpestor betydning for de mennesker, det her handler om, for det er i sidste ende dem, der ikke kan være sikre på, at vi har haft en ordentlig lovbehandling og har været grundige omkring det, der er blevet vedtaget herinde.

Vi har stadig væk nogle sejl ude i forhold til netop at få lavet en ny høringsproces. Det ville klæde både lovforslaget og ministeren, at vi får en ny høringsproces om det, der er nu, så vi er grundige omkring det, vi gør, for det kræver det her meget vigtige område i virkeligheden, og det skylder vi de mennesker, det handler om. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger.

Jeg vil bare lige sige, at jeg nok skal holde øje med, hvornår afstemninguret skal slukkes. Der er lige en ordfører mere på. Det skal jeg nok gøre, hvis jeg ser, at det er nødvendigt. Vi skal huske, at der går 7 minutter. Det er klart, at vi er trætte, og hvis man har lyst til at gå ud og tage en kop kaffe, skal jeg nok sørge for, at man når at komme ind, inden jeg sætter afstemningen i gang. Så på den måde skal jeg nok være meget fleksibel. Så vi går videre til spørgerne, og den første er fru Maria Durhuus.

Tak. Jeg har et spørgsmål til ordførerens første del af talen, da jeg ikke kan gå ind i det rent processuelle om, hvordan forløbet har været. Jeg hæfter mig rigtig meget ved bl.a. nogle af de kommentarer, ordføreren har været ude med under behandlingen af det her ovre i ministeriet og også her fra Folketings talerstol, hvor magt bliver sådan sat op som noget, der bare skal øges, og som noget, ingen rigtig ønsker at have mere af.

Jeg har også siddet til samtale med mange frustrerede pædagoger, der ønsker en mulighed for at tage en joint væk fra en ung, der sidder i haven, når man ikke kan nå en fælles forståelse. Jeg har også hørt, at nogle synes, det er meget frustrerende, at man ikke for en kort stund må tage mobiltelefonen fra en ung, der sælger sig selv og skader sig selv på nettet, nemlig indtil man har en behandlingsalliance som en del af en faglighed. Hvorfor er det, at ordføreren bliver ved med at mene, at det er mangel på faglighed?

Ordføreren.

Jeg oplever, at der bliver lagt bliver lagt en del ord i munden på mig, som jeg overhovedet ikke har været ude at sige. Jeg er i øvrigt selv uddannet pædagog, og jeg har selv stået på bosteder og været ude i magtanvendelser. Så jeg kender faktisk området særdeles godt på mange forskellige fronter.

Det her handler ikke kun om de få eksempler, som fru Maria Durhuus nævner. Vi er som sådan ikke imod, at man må fjerne narkotika og alkohol. Det står også i vores politiske bemærkninger. Det kan man med fordel gå ind og læse. Vi er sådan set heller ikke imod, at man afgrænset får mulighed for at inddrage mobiltelefonen, men kun når det sker uafgrænset. Det er lige præcis det samme, jeg mener med konfliktskabende og grænseoverskridende adfærd. Når det er uafgrænset, åbner vi for magten så vidt og bredt, at der ikke er nogen rammer for, hvordan og hvornår man egentlig må tage den i brug. Det synes jeg ikke er særlig godt for fagligheden, og særligt ikke for de her menneskers ve og vel. Det siger jeg også ud fra min egen faglighed.

Spørgeren.

Vi deler erfaringer inden for området, også ude fra praksis. Men nu skal vi ikke dvæle ved vores forskellige cv'er. Jeg hæfter mig så igen ved, at vi nu bringer mobiltelefonen i spil. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at hvis vi herinde fra Christiansborg satte en grænse på, at du maks. må tage mobiltelefonen præventivt i 7 timer, ville vi påføre dem endnu mere bureaukrati, for hvad nu, hvis det er nødvendigt med 10 timer? Det må være en faglig vurdering. Så er ordførerens bemærkninger her ikke også et udtryk for manglende tillid til det faglige personale, der rent faktisk står derude? Der er jo også dygtige personaler derude.

Ordføreren.

Igen lægger fru Maria Durhuus ord i munden på mig. Jeg har ikke sagt, at det skal være afgrænset til 7 timer. Men vi skal have nogle klare afgrænsninger i lovforslaget for, i hvilke tilfælde det må anvendes. Det gælder ikke kun det her eksempel, men det gælder også i så mange andre eksempler. Det kan også være, at man synes, at det her barn eller det her unge menneske er alt for meget i kontakt med sine forældre. Må man så gå ind og inddrage den, og i hvilket omfang?

Jeg ved godt, at Socialdemokratiet gerne vil gøre det til, at vi ikke har tillid til personalet. Det er ikke det, det handler om. Men som fagperson mener jeg ikke, at man bare skal udvide reglerne for magtanvendelse helt uden at gøre et grundigt forarbejde.

Fru Sara Emil Baaring.

Tak for ordet. Ordføreren og undertegnede vælger jo, hvem vi bor sammen med. Der er rigtig mange mennesker med handicap, der ikke har den mulighed; der er rigtig mange mennesker med handicap, hvis pårørende heller ikke har den mulighed for at vælge, hvem man skal bo sammen med. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor SF kan blive konkrete på, hvor vi kan beskytte fællesskabet, skulle der være en beboer, som måske har en udadreagerende adfærd eller har en meget uhensigtsmæssig adfærd. Hvor kan vi beskytte alle de andre på bostedet?

Ordføreren.

Nu gør man jo mulighederne endnu dårligere for borgere og mennesker og særlig med handicap for selv at kunne vælge, hvor de kan bo, med nogle af de ting, der er i støbeskeen i aftalen, både i rammeaftalen og i virkeligheden også i KL. Så der kunne man jo starte med at kigge på, om vi kan kvalificere bostederne, om vi kan sikre, at der er hænder nok, at der er uddannelse nok, og om vi kan sikre, at det ikke er sådan nogle samletilbud, som man laver ude i kommunerne, fordi økonomien er presset. Det er det, der er tilfældet lige nu. Det er et sted at starte.

Et andet sted er faktisk også at sige, at hvis vi skal indføre de her nye muligheder, skal det afgrænses, og der skal laves et grundigt stykke arbejde både med de mennesker, det handler om, med organisationerne, det handler om, og også med de faglige organisationer og i virkeligheden også eksperter. Vi bliver nødt til at være meget mere grundige. Det her er simpelt hen hastet igennem alt for hurtigt. Vi er ikke 100 pct. afvisende over for at udvide nogle af beføjelserne, men vi vil have, at det skal ske efter en grundig proces og på et meget afgrænset grundlag.

Som man kan se, har formanden taget den beslutning at slukke for A'et, afstemningslampen. Nu ser det ud til, at der er flere, der kommer på talerlisten, så derfor har jeg valgt den beslutning. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg synes egentlig ikke rigtig, ordføreren svarede på mit spørgsmål. Hvor vil SF konkret gå ind og beskytte fællesskabet på eksempelvis et bosted? Så bliver der snakket meget om en aftale, som ordførerens parti valgte at udtræde af og ikke være med videre i, men det er jo lige netop der, hvor vi går ind og peger på, at en specialeplan skal gå ind og kortlægge, hvilke beboersammensætninger vi skal have rundtomkring osv. Så jeg synes egentlig, det er meget, meget ærgerligt, at SF har valgt at forlade den her aftale, når den egentlig kommer med rigtig mange svar, som skal gøre livet bedre for mennesker med handicap.

Ordføreren.

Nu blev vi jo bedt om at tage hjem – jo, det gjorde vi. Jeg ved ikke, om ordføreren sad inde i det lokale, jeg sad i, men det var det, der skete. Vi havde godt set os selv i en aftale. Problemet er bare, at hvis man ikke gør det grundigt, og hvis man ikke gør det godt nok, kan vi ikke være med bare for at være med. Det handler også om, at vi skal gøre det på den rigtige måde. Når man vil gøre det, som man har gang i lige nu med at lægge mere vægt på kommunens økonomi frem for borgerens reelle behov, så skaber man de her situationer, der er meget konfliktskabende mellem borgere, fordi man blander grupperne. Så skal vi prøve at starte med noget specialiseret viden som udgangspunkt for de her bosteder, så det ikke kun skal handle om økonomi, men faktisk også om, at man skal have det rigtige tilbud?

Så er det fru Camilla Fabricius.

På et bosted er der en ung mand, som er blevet optaget af diverse elektroniske dingenoter, mobiltelefoner, iPads og andre ting. Han går ind til alle de andre beboere, tager deres ting og slår, hvis ikke han kan få lov til at få dem. Alle de andre beboere er bange, de tør ikke komme ud i fællesrummet, og de tør i det hele taget ikke være på bostedet.

Ordføreren har lige klargjort, at SF på ingen måde ønsker at gå ind i det her, men vi har stadig væk ikke fået svar på, hvordan SF ønsker at tage højde for fællesskabet og for alle de udsatte og sårbare, som trænger til, at der bliver mulighed for at skærme dem. Hvor sætter SF ind i forhold til fællesskabet?

Ordføreren.

Jeg skal lige prøve at hjælpe de socialdemokratiske ører på vej. Jeg har sagt tidligere, jeg har gentaget det, og nu gentager jeg det igen: Vi kunne godt være med på en bane, hvor vi kunne kigge på de her muligheder, men så skal det være i en grundig proces med de parter, det handler om, og med de eksperter, vi har på området, og så skal vi også have en tydelig afgrænsning af, i hvilke tilfælde man kan bruge det.

Alternativt til det, som spørgeren siger, handler det måske også om, at den her borger er fejlplaceret. Hvorfor placerer man en borger, der har det på den her måde, sammen med nogle andre borgere, der har det på en anden måde? Det er altså også noget af det, der hører med til historierne rundtomkring, hvis man lytter til de mange pædagoger, der arbejder ude på bostederne, og i øvrigt også til lederne, altså at man fejlplacerer borgerne. Hvorfor ender de med at blive konfliktskabende og urolige? Handler det om, at der ikke er personale nok? Handler det om, at personalet ikke er uddannet nok? Handler det om, at borgerne er blevet puttet ind et sted, hvor de faktisk ikke trives?

Spørgeren.

Ordføreren for SF taler udenom. Hvordan ønsker SF at være med til at beskytte sårbare og udsatte borgere i fællesskabet?

Ordføreren.

Det ønsker vi at gøre, ved at vi også laver en specialeplanlægning, hvor vi sikrer specialiserede tilbud, der passer til borgeren, og hvor det ikke handler om at samle borgerne i et tilbud med forskellige målgrupper. Det er en af vores løsninger på det. Vi vil også gerne være med til at kigge på det andet, som fru Camilla Fabricius nævner lige her. Det vil vi gerne, men det skal afgrænses, og der skal være en grundig proces, så det ikke bare er en stor og bred spillebane. Det skal afgrænses til de eksempler og nøjagtig til de situationer, hvor der er behov for at skærme nogle borgere.

Fru Lotte Rod.

Radikale Venstre og SF er jo helt enige her. Vi vil begge to have mere pædagogik og mindre magt. Det er vi helt enige om, men vi har valgt to forskellige veje ind i det her. SF har valgt at stå uden for Sammen om handicap, vi har valgt at gå med. Hvis alle partier havde gjort ligesom SF, havde der slet ikke været noget Sammen om handicap. Og jeg har det sådan, at selv om jeg er imod, at der kommer mere magt, synes jeg heller ikke, det fungerer godt, som det har været indtil nu. Altså, der er alt for mange steder, hvor der bliver brugt for meget magt allerede i dag, og derfor vil vi bruge de radikale stemmer inde i Sammen om handicap til i det hele taget at gøre op med forråelsen ved at lave en specialeplan, sørge for, at folk får det rigtige tilbud og ved at få flere uddannede pædagoger.

Ordføreren.

Jamen jeg har svært ved at forstå argumentationen med, at vi vil have mere pædagogik og mindre magt, og så er man med i et lovforslag, der udvider mulighederne for magtanvendelse på over 20 forskellige områder. Jeg forstår simpelt hen ikke den logik, jeg forstår ikke den vej ind i det. Må jeg også minde fru Lotte Rod om, at noget af det, der faktisk skete med Sammen om handicap, var, at Danske Handicaporganisationer sagde fra og sagde nej til både aftalen om magtanvendelse og rammeaftalen. Så nu har man lavet en anden konstruktion, for at de kan være rådgivende, og det synes jeg da er superfint. Men man skal bare huske, at det er en samlet handicapverden, organisationer, der siger nej tak til det her forslag – Ældre Sagen, kroniske syge, De Anbragtes Vilkår, Institut for Menneskerettigheder advarer kraftigt imod det her. Det har vi valgt at lytte til.

Spørgeren.

Men alt det, som var de største kritikpunkter, har vi fået pillet ud. Og jeg synes selv, at det var ekstremt ærgerligt, at SF forlod forhandlingerne, for jeg tror, at hvis SF var blevet der, kunne vi i fællesskab have pillet endnu mere ud.

Ordføreren.

Nu var det sådan, at da vi blev bedt om at tage vores gode tøj og tage hjem og spise middag med vores familier – sådan var ordlyden – så sad vi inde i et lokale med socialministeren alene; det var sådan, det blev. Det skete, efter vi havde fortalte, hvad vi havde brug for måtte ændre sig, bl.a. i forhold til det her lovforslag om magtanvendelse, hvor vi insisterede på, at vi blev nødt til at arbejde mere grundigt med nogle af de her punkter. Og så blev vi faktisk bedt om at gå. Så nej, jeg tror ikke, fru Lotte Rod har ret i, at vi kunne have ændret noget som helst. Det, der kunne have været ændret, var noget af det, SF var med til, inden vi blev vist døren.

Så er det fru Anni Matthiesen.

Tak for det. Noget af det, som irriterer mig rigtig meget i den her sag, er, at SF ikke har taget det ansvar på sig og så er blevet i lokalet, for alle de ting, som SF's ordfører står og påpeger på talerstolen nu, er de ting, som vi skal til at arbejde med. Så hvorfor ikke blive i lokalet i stedet for og så være med til at tage det ansvar og få rettet op på de ting, som ikke fungerer i dag?

Jeg vil egentlig bare spørge SF om noget: Mener SF, at alt er i den skønneste orden, som det er i dag, og hvorfor vil SF så ikke være med til at gøre det bedre for de handicappede?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at det har været rigtig svært efterfølgende, at vi ikke var en del af aftalen. Det har gjort ondt i maven på mig i lang tid, og det kommer det nok til at gøre i et længere stykke tid. Men igen, vi blev vist døren. Jeg bliver også nødt til at sige, at den skovsnegl, der er landet, er alt for stor og klam til, at vi kan være en del af det. Så vi tager ansvar for mennesker med handicap – det er faktisk det, vi gør. Når vi lytter til alle handicaporganisationerne, advarer de både imod rammeaftale og lovforslaget om magtanvendelse. Det gælder Institut for Menneskerettigheder, Ældre Sagen osv. osv. Jeg gætter på, at fru Anni Matthiesen også selv har læst høringssvarene; de er alvorlige, og de er tydelige, og de er klare. Der tager vi et ansvar i forhold til også at sige fra på deres vegne. Man skal jo ikke bare sige ja til alting.

Spørgeren.

Det er jo faktisk sådan, at vi har været i gang med den her proces i månedsvis, og det der med at sige, at tingene er blevet hastet igennem, passer ikke. Vi har været til et hav af dialogmøder, også med Danske Handicaporganisationer, og det gælder for den sags skyld også med Sammen om handicap. Allerede igen i morgen mødes vi med Sammen om handicap i dialog for at tage fat på det, der er så vigtigt, nemlig at få gjort det bedre for de handicappede. Jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor SF egentlig ikke tager et ansvar og er med til at forhandle i stedet for bare at stå udenfor og råbe op.

Ordføreren.

Måske ville fru Anni Matthiesen bedre kunne have forstået det, hvis hun havde deltaget i demonstrationen, der var for mennesker med handicap, for der blev det sagt meget tydeligt og klart, hvorfor de sagde fra over for lige præcis rammeaftalen og lovforslaget. Vi har været med til ét møde med Sammen om handicap, og der blev det bare sagt, at det her med magtanvendelse, som det ligger nu, ikke var blevet drøftet. Det blev sagt ved bordet. Så man skal prøve at lade være med at tage Sammen om handicap til indtægt for noget, som reelt ikke er sket.

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Tak. Jeg har glædet mig til at tage ordet, ikke mindst fordi jeg på Danmarksdemokraternes vegne gerne vil takke SF for et fortrinligt samarbejde i forbindelse med det her lovforslag L 188.

Noget af det, jeg gerne vil sætte fokus på, handler jo lige præcis om, hvorfor det er, at processen har været, som den har været. Vi har jo haft en magtfuldkommen regering, som i hvert fald på det tidspunkt, hvor det var, at man sad og udarbejdede det her lovforslag, sad med flertallet alene. Så man har kunnet gøre, hvad man ville, bare haste tingene igennem, også selv om alle de handicappede kunne risikere at ende under bussen. Det er jo det, der er sandheden.

Så er der kommet et skifte. Regeringen har lige pludselig ikke et flertal, og lige pludselig bliver det attraktivt at hive alle mulige partier ind i et forhandlingsrum og så lige pludselig sige: Hvis det er, at I skal være med i Sammen om handicap og en handicapaftale, så skal I da også lige æde den der skovsnegl, som handler om magtanvendelser. Er det ikke rigtigt, at det er det, der er på færde?

Ordføreren.

Det er lige præcis rigtigt. Vi har haft samråd på samråd, og ministeren insisterede ved at sige: Jeg har selv møder i forbindelse med Sammen om handicap og så også med regeringspartiernes ordførere. Det er det, der er foregået. Så lige pludselig bliver vi spurgt: Kan I lige stemme for den her aftale, både rammeaftalen og det om magtanvendelse? Og vi skal lige have svar i morgen aften. Det starter vi med at få at vide. Vi bliver ved med at presse på og sige: Nej, vi vil have en ordentlig proces om det her; nej, vi skal ind og forhandle; vi skal være grundige med det her. Både lovforslaget om magtanvendelse og rammeaftalen omfatter så mange forskellige punkter, som vi bliver nødt til at være grundige med af respekt for hele området, for det betyder rigtig meget for os, og det gør det givetvis også for Danmarksdemokraterne. Det ved jeg at det gør.

Så det her har været en rigtig, rigtig ubehagelig proces. Den har været enormt forceret, og man kan sige, at en ting er, at man er politisk uenig, og at man siger, at så er det sådan, det er, men det værste er, at der ikke er kvalitet i Folketingets arbejde med den her lovbehandling. Det har der ikke været fra starten af, og det er der heller ikke til slut.

Spørgeren.

Ja, det er jo fuldstændig korrekt. Det har været en totalt forceret proces. Hvis nu ministeren rent faktisk havde indkaldt Folketingets partier til en ordentlig og redelig forhandling, hvor man kunne snakke sig ind på hinanden og tale sammen, så er jeg helt sikker på, at man havde stået i en helt anden situation i Folketinget her i dag, i en situation, hvor der var flere, der ville trykke på de grønne knapper frem for de røde knapper. Jeg må indrømme, at jeg står fuldstændig af over for, at man kører sådan en proces igennem med stor risiko for, at det går ud over nogle rigtige mennesker derude, der har brug for hjælp, nemlig mennesker med handicap.

Ordføreren.

Men det kan jeg jo kun være utrolig enig i, og jeg er i virkeligheden enormt trist over, at man bare vælger at lukke øjne og ører for alle de advarsler, der er kommet, fra rigtig mange kvalificerede organisationer og eksperter osv. Det har jo også gjort, at os, der står uden for aftalen, faktisk har sendt en klage til Præsidiet i forhold til den her meget, meget dårlige måde at behandle lovforslaget på.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så har fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet bedt om ordet. Velkommen.

Det er på alle måder en svær debat, når vi taler om noget så stort som magtanvendelse. Det er også svært, når vi mange steder taler om måltal op imod faglighed, netop at magtanvendelser indrapporteres, magtanvendelser måles og indgives som tal uden substans for politikere, der så kan stille spørgsmål til, hvorfor der sker så meget magtanvendelse, og hvordan man nedbringer tallene, men ikke på nogen måde altid spørger ind til, hvad udfordringen er, og hvad vi mangler.

Debatten her i dag kører så bredt, fordi det er et kæmpe område, der er forsøgt indkapslet i én aftale. For i forbindelse med magtanvendelse ligger psykiatrien, der ligger handicap, der ligger demens, der ligger unge på kanten, der ligger et bredt spektrum af mennesker, og det bliver aldrig sådan, at én størrelse passer til alle. Der er så stor forskellighed i behov for omsorg, for pleje, for faglighed, at vi aldrig nogen sinde kommer til at ende på den samme kanal, for i det sekund, jeg taler om magtanvendelse til børn og unge på kanten, vil man kunne smide tilbage, at mennesker med handicap har brug for noget andet. For det er mennesker med et meget, meget bredt spektrum af behov.

Vi bliver også nødt til at tale om, om magt ikke også kan være omsorg – det lyder bare grimt. Men omsorg er jo også at gribe ind i det sekund, et menneske for en stund eller for altid ikke kan tage vare på sig selv, indtil man har fundet en vej, hvor mennesket enten kan selv eller vender tilbage. En del af den indgriben handler jo også om at sikre et andet menneskes værdighed og ikke bare lade stå til. Jeg er ikke i tvivl om, og jeg ved det fra min egen praksis i mere end 20 år, at der er ekstremt stor faglighed. Jeg ved, der er steder, der er blevet vist udsendelser om i tv, hvor fagligheden absolut ikke eksisterer, og hvor der er, jeg vil ikke engang kalde det magtanvendelse, jeg vil vælge at kalde det voldsparathed og voldelig indgriben og manglende faglighed, i forhold til at der ikke er et mål eller et fokus, hvorfor vi for en stund griber ind i et menneskes liv for at passe på det. På den her talerstol og på X og på medier er det blevet gjort til noget så forfærdeligt som, at personalet bare vil udøve magt, at vi nu bare vil fjerne menneskers rettigheder. Vi mangler den debat, der hedder, at vi også gerne vil passe på dem.

Hvis det var min mor, det er det ikke, men hvis det var min mor, der for en stund var psykisk syg og gik rundt op og ned ad gangene på et bosted nøgen og med afføring og andre ting op og ned ad benene og råbte og var vred, truede de andre beboere, så ville jeg ønske, at det var et spørgsmål om, at der kom noget personale og langsomt fulgte hende ned på stuen igen, guidede hende ned, for at hun den dag, hun vendte tilbage igen, ville have en værdighed i behold og ikke være husket som hende, der rendte rundt på den måde. Hvis det var mit barn, der sad på en institution og var anbragt, fordi jeg ikke selv kunne tage vare på ham eller hende, på behovet i forhold til ikke at ryge hash, ikke at drikke for meget, ikke at lave kriminalitet, så ville jeg blive så uendelig fortørnet, hvis jeg gang på gang skulle høre: Vi har ikke rammerne til at kunne tage jointen, stoppe pusheren, fjerne telefonen, hvor der handles fra. Vi prøver at tale os ind i en alliance, vi prøver at forstå, hvor han kommer fra, vi prøver ligesom at komme ind i hans verden. Jeg ville føle, at de svigtede mit barn, for det var det, jeg ville have gjort, hvis han var derhjemme.

Jeg ville også uden at blinke slukke for mit barns internet, hvis vi ikke kunne få en døgnrytme op at køre, hvis det var, at man havde en destruktiv adfærd noget som helst sted, og jeg ville forvente, at andre, hvis de skulle tage sig af mit barn, gjorde det samme, indtil man havde opnået en forståelse af, hvordan man videre skal mestre livet. Hvis mit barn var selvskadende, boede et sted og sprang ud af et vindue og kom tilbage og ikke kunne flyttes, for det ønskede mit barn ikke, og stedet måtte meddele mig, at de ikke kunne låse vinduet af på fjerde sal, for det er en magtanvendelse, de ikke kan få godkendt, og der går et par uger, og så springer mit barn ud igen, ville jeg kalde det et svigt.

Er det alt det, vi diskuterer her i dag, er det det eneste, vi diskuterer? Nej, det er det ikke, men det er en del af det. Og de børn, de unge, de psykisk sårbare, der har en tendens til på den måde at komme til at udstille sig selv, blamere sig selv, komme til at vise en side af sig selv, der måske skulle have været en beskyttelse af, er også dem. Det er ikke kun, at vi bare vil udøve mere magt og mere tvang, det er også, at vi har en pligt til at yde omsorg. Jeg er med på, at der er organisationer derude, der ikke mener, at man kan tale om omsorg og magt sammen, at magt bare er en falliterklæring. Jeg deler ikke den holdning. Jeg deler den holdning, at der også er en stor, stor pligt i at sikre, at mennesker, der for en stund ikke kan tage vare på sig selv, sikres en værdighed, sikres, at de ikke skal udstilles og alt muligt andet, imens vi sidder inde på et kontor og taler om, hvorvidt man er ejer af eget liv og man er herre for det hele, og man skal bare have lov til at udtrykke sig selv og udstille sig selv på en måde, som man aldrig ville have gjort, hvis man var ved sine fulde fem. De mennesker svigter vi, hvis vi ikke sammen kan sætte os ned og tale om det her på det brede, brede område, det er.

Men med det samme, vi taler om børn og unge, slår vi over i handicap, så slår vi over i socialpsykiatrien, for vi kan alle sammen holde hinanden i kog i den her samtale, vi kan gøre det for evigt. Vi kan altid finde eksempler på ting, hvor det ikke skulle være sket, men faktum er, at så længe vi kun taler om magtanvendelse i forhold til antal og magtanvendelse som en magtanvendelse og ikke har en idé om at tale om det som værdighed, som omsorg og som en måde at gribe ind for en stund, men ikke for evigt, så svigter vi de mennesker, der lige nu har allermest brug for, at vi kigger ind i det her felt, der har været svigtet i årevis af en berøringsangst, ting, der kører mellem kommuner, ting, der kører, hvor fagligheden så mange steder er taget væk fra personalet og ind til nogle, hvor man skal ansøge om, om man må lave en planlagt magtanvendelse, om man må putte en borger, der ikke har været i bad i 4 uger, i bad, og så venter vi 14 dage på svar.

Men det er også sige, at vi ikke har tillid til, at det personale, der står derude, laver motivation, prøver alt, hvad de kan, nærmest står på hovedet for at få det her menneske i bad i den tid, der venter. Det lyder rigtig meget i debatten fra nogle organisationer og andre steder, som om at nu skal magten bare eskalere og vi skal ikke have faglighed. For vi skal have faglighed, og det har vi forpligtet hinanden på i så mange aftaler i den her sal. Vi vil have fagligheden op, vi vil passe meget, meget bedre på de mennesker, som har brug for det. Og nej, magt er ikke for evigt, magt kan være en indgriben et kort sekund, hvor et menneske ikke kan tage vare på sig selv. Det er baseret på faglighed, det er baseret på en overvejelse, og det kan også være baseret på en akut indgriben, hvor mennesker er direkte til skade for sig selv.

Derfor mener jeg, at vi bliver nødt til at tale om det her ordentligt. Vi bliver også nødt til at tale med medarbejderne, for der er også medarbejdere derude, som faktisk bakker op om, at de får nogle friere rammer, at det ikke er 15 siders magtanvendelsesskema, der skal udfyldes, fordi man måske har prøvet at fjerne en ung fra et vindue, hvor vedkommende var ved at springe ud. Vores medarbejdere skal jo ikke være bange for at redde et liv, fordi det handler om andet end hjertemassage eller at anlægge en venflon, men måske at guide et menneske væk fra et vindue, hvilket er fuldstændig sund fornuft, og som enhver anden ville gøre, hvis vi stod på toppen af et indkøbscenter og ikke stod på et bosted eller et andet sted, hvor vi havde en forpligtelse til at tage os af et menneske. Tak for ordet.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Og jeg vil bare lige bede om, at man omme bagved skal have lidt mindre højlydt snak, for der er lidt for meget larm. Tak for det.

Den første korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det. Der er jo som sådan ikke nogen, der kan være særlig uenige i det, ordføreren fortæller om med de historier. Jeg kunne fortælle lige så mange anekdoter og historier fra mit arbejdsliv, hvor vi har brugt pædagogik frem for magt, og i øvrigt har man i forhold til det sidste eksempel allerede muligheden inden for de gældende regler.

Jeg vil gerne spørge fru Maria Durhuus, om hun har kendskab til, hvilke fakta, hvilken viden, hvilken evidens vi har for at udvide det, eller om det bare er anekdotisk vi på den her måde udvider med magtanvendelsesreglerne.

Ordføreren.

Jeg kommer aldrig til at mene, at det er anekdotisk, og jeg mener ikke, at det, når jeg står heroppe på talerstolen, er sådan, at ordføreren skal anerkende min faglighed, og at jeg skal anerkende ordførerens faglighed, og så kan vi jo blive ved. Men jeg mener ikke, det er anekdotisk, når vi har lyttet til medarbejderne, eller når vi i flere og flere år har hørt om, at tingene derude bare ikke virker, og at bureaukratiet er blevet rigtig, rigtig stort, og at tingene egentlig ikke bliver brugt til noget. Vi afkrydser et skema, og har vi anvendt det? Ja, det har vi, men vi snakker jo ikke om substans, og vi snakker jo ikke om faglighed i det.

Så jeg ved ikke, hvad det er for nogle fakta eller statistikker, og jeg mener jo faktisk også, efter at have været i feltet som praktiker i mere end 20 år, at vi måske også har lagt lidt for meget vægt på, hvilke statistikker der har eksisteret. For vi må jo nok også erkende, at det, når vi har indsamlet rigtig mange statistikker, så har været for at bruge de tal til noget.

Spørgeren.

Nu handler det her i virkeligheden ikke om en faglighed mod en anden faglighed, men at jeg i stedet for, at jeg siger, at jeg har hørt om det og det eksempel, at jeg selv har oplevet det og det, og at nogle har fortalt mig det og det, prøver at angribe det her lovforslag ud fra en langt mere vidensbaseret tilgang. Jeg har mange gange spurgt både socialministeren og Socialdemokratiets ordfører om, om der er en viden om det, om der er en dokumentation for det, og jeg kan fortælle ordføreren, at man, da man sidst lavede udvidelser i forhold til magtanvendelsesbegrebet, havde en langt grundigere proces, og at man efterfølgende også havde en dybdegående evaluering. Hvorfor er man ikke lige så grundig med det her? Hvor er der en viden? Hvor er evidensen i det?

Ordføreren.

Jeg mener jo egentlig, ordføreren lige nu karakteriserer, hvorfor den her debat går galt, med en ekstremt devaluerende holdning til andres faglighed i forhold til sin egen pædagogik. Så derfor synes jeg jo egentlig, vi skal starte med at sige, at det kunne være, at man ikke skulle kalde medarbejderes indberetning, medarbejderes oplevelser, skrifter og vurderinger i grupper og snakke inden for f.eks. det psykiatriske specialområde for en ikke valid faglighed, og det er jeg jo selvfølgelig ked af at ordføreren lige nu står og fortæller at det er. Men der må vi jo så nok bare sige, at ordføreren og jeg ikke bliver enige.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det, og tak for talen. Der er noget, jeg undrer mig over i det, som ordføreren siger, og det er jo, at alle undersøgelser inden for de sidste år viser, at magtanvendelsen er steget, samtidig med at vi har set flere ubehagelige, dårlige og voldelige episoder på bostederne. Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor løsningen så er mere magtanvendelse. Når vi har set, at magtanvendelsen i forhold til demens er steget, og at antallet af de her episoder, som ingen rigtig bryder sig om, også er steget, hvordan kan løsningen så være mere magtanvendelse? Det giver ikke nogen mening for Enhedslisten.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg anerkender præmissen med, at vi, fordi man ændrer på reglerne, så automatisk har mere magtanvendelse. For vi har på samme klinge i forbindelse med vedtagelsen af andre love sat flere penge af til bl.a. assistentuddannelsen, vi har sat ind på, at vi skal have en specialuddannelse inden for demens, vi har sat ind på, at der skal være et demensrejsehold, og vi har også taget andre tiltag for at øge fagligheden. At man ændrer i lovgivningen, er jo ikke det samme som at sige, at der nu bare skal være endnu mere magtanvendelse. Det drejer sig selvfølgelig om at give dem nogle værktøjer derude, men det drejer sig jo ikke om, at man siger, at de så bare skal give den gas.

Men det gør måske, at det er lidt nemmere at komme igennem med, at der er nogle ting, hvor vi bliver nødt til at gribe ind for en stund, og det er da også klart, at jeg har en stærk forventning om, at man, når vi taler om demens, som ordføreren gør det nu, og når man har de tværfaglige teams, hele tiden har en vurdering derude. Det er den tillid, jeg har til medarbejderne, og der er da ikke nogen, der ønsker at udøve magt eller at gribe meget voldsomt ind. Så det er da ikke en faktor, der en til en betyder, at det stiger.

Spørgeren.

Så er det jo bare interessant, at undersøgelserne viser, at magtanvendelserne er steget inden for de sidste mange år. Jeg kan prøve at spørge på en anden måde. Vi har jo en anden aftale, som også handler om magtanvendelse, nemlig aftalen om en bedre psykiatri, og som går den fuldstændig modsatte vej. For den siger nemlig, at formålet er at mindske brugen af magtanvendelser, og nu kommer man så med et lovforslag, som giver mulighed for at øge brugen af magtanvendelser. Det er jo en krænkelse af retssikkerheden for de mennesker, som det handler om.

Så jeg vil gerne have ordføreren til at forklare, hvorfor vi skal have mindre magtanvendelse i psykiatrien, men mere magtanvendelse på bostederne.

Ordføreren.

Det er jo lidt en fordrejning, mener jeg, ordføreren her laver, men den er smart nok. Selvfølgelig skal vi aldrig have mere magt nogen steder, men vi giver jo nogle beføjelser til at beskytte nogle mennesker derude. Vi ændrer i lovgivningen, sådan at det er muligt at fratage et ungt menneske nogle ting til at selvskade, uden at det er en magtanvendelse. Men vi sætter jo også ind i forhold til fagligheden, og jeg tænker også, at ordføreren godt kan give mig ret i, at det jo ikke er, fordi vi i de seneste år har boltret os i faglært personale og en høj faglighed, når det bl.a. drejer sig om demensplejen og de steder, hvor de ældre er.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Ja, der er stillet rigtig mange gode spørgsmål allerede. Når ordføreren i sin tale bruger de eksempler på guidning, som ordføreren gør, så må jeg sige, at sådan er det allerede i dag, det kan man jo allerede i dag, så jeg synes, at de eksempler, som ordføreren anvender er lidt uden for det her lovforslag. Men det, jeg egentlig godt vil høre ordføreren om i forhold til det her om anvendelse af magt, er, om ordføreren kan svare mig på, om de her regler, regeringen nu vil indføre i serviceloven, er mere indgribende end psykiatrilovens regler om anvendelse af magt, for i psykiatrilovgivningen hedder det jo, at man skal være til fare for sig selv eller andre. Det kan være, ordføreren kan svare mig på, om de her regler er mere indgribende end psykiatrilovens regler.

Ordføreren.

Om de er mere indgribende eller ej? Det er de jo ikke, for man kan sige, at i socialpsykiatrien kan man ikke låse folk inde; man kan ikke på den måde tvangstilbageholde dem – der skal man ind i psykiatriloven. Ordføreren henviser til, at man allerede kan guide; det kan man måske nogle steder, det kan man ikke alle steder. Der er også nogle steder, hvor bare det, at du imod en borgers vilje har en fysisk berøring for at guide, er magtanvendelse. Så kan det være, vi skal tale om, hvordan det så er, det fortolkes ude i kommunerne, for det er også en mulighed, at vi kan tale om det. Jeg kan se, at ordføreren ryster på hovedet ad mig, men det er sådan, det også er, i hvert fald de steder, hvor jeg er kommet og med de mennesker, jeg har talt med.

Om reglerne i serviceloven er indgribende eller ej? Det er de ikke så meget som i psykiatrien, men jeg vil sige, at det også er lidt at blande pærer og bananer. Jeg havde jo klart ønsket mig, at der var flere pladser til dem, der hører under socialpsykiatrien, som bor på de psykiatriske afdelinger i længere tid; men det er jo en anden snak i et andet udvalg.

Spørgeren.

Ordføreren nævner omsorg i sin tale. Tror ordføreren, at de børn og unge, som har været på Nexus, føler, at de har fået omsorg i forhold til det, de har været udsat for? Altså, socialministeren har indgivet en politianmeldelse. Nu snakker ordføreren om omsorg. Er det omsorg i ordførerens optik?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Og jeg mener egentlig også, at det her tangerer til at blive sådan lidt en fordrejning af det hele, hvis man tillader sig at sammenligne Nexus med mange af de andre bosteder, hvor der faktisk arbejder virkelig, virkelig dygtigt og kvalificeret personale. Så kan vi hive én op ad hatten, der hedder Nexus, hvor der ikke er foregået andet end et ikkekvalificeret og fagligt ikkekompetent arbejde, og hvor en forråelseskultur har taget over; men at sammenligne det med resten at de steder, vi har behandlet i det her lovforslag, mener jeg er forkert.

Fru Theresa Berg Andersen.

Tak for det. Så lad mig tage fat der, hvor ordføreren fra Danmarksdemokraterne tog fat. Gang på gang har vi set øget magtanvendelse. Vi kan nævne Nexus. Vi kan nævne Fensmarksgade. Det er sågar nået dertil, at vores minister har politianmeldt nogle af de her institutioner. Hvordan vil ordføreren sikre, at vi med øgede magtbeføjelser ikke erstatter omsorg, pleje og socialpædagogiske indsatser med øget brug af magtbeføjelser? Man kunne jo se på, om man ikke optrapper en konflikt, hvis det er sådan, at man tager de unge menneskers mobiltelefoner på må og få.

Ordføreren.

Jeg må jo også sige, at jeg synes, at det er at skille det her op i sådan nogle små kasser. For nu nævner ordføreren også Nexus igen og mange andre forfærdelige steder. Jeg har også selv været ude at besøge nogle af de steder, hvor der var fuldstændig forfærdelige vilkår for de børn, der havde boet der. Det bliver aldrig i orden. Det kommer jeg aldrig til at sige, og ordføreren behøver egentlig ikke at øve sig i at fordreje ordene, så jeg kommer til at sige, at det er i orden at udøve vold over for børn, eller at det er i orden at udsætte dem for andre grimme ting. For selvfølgelig er det ikke det.

Vi må også bare erkende, at vi jo ligesom ikke har haft fokus på, at nu sikrer vi børnene og de unge, og at de institutioner, de var på, havde en faglighed. Det har været blandede socialtilsyn, der nogle steder har kigget på faglighed og nogle steder har kigget på noget andet, f.eks. om køkkenbordet var tørret af. Så jeg tror også, at vi må kigge på, at vi godt kan gøre meget, men at vi også skal have andet med som f.eks. faglighed og indsatser. Og så tror jeg ikke på, at der sidder nogle fagligt kvalificerede mennesker, som bare lader magtanvendelse ske uden fagligt at stille sig spørgsmål om, hvordan vi flytter det her menneske på en anden måde.

Spørgeren.

Det er jeg da helt enig i. Men vi har da mange institutioner, og vi har jo også set, hvor stor en procentdel af personalet, der har en uddannelse de steder, hvor man udfører og bruger magt. Op til 25 pct. af personalet er uddannet, mens 75 pct. er uuddannet. Giver ordføreren mig ikke ret i, at det her sker i en forkert rækkefølge.

Vi har vedtaget en barnets lov for ikke ret lang tid siden, hvor vi skulle kigge på kvalitet i anbringelser. Hvad er kvalitet i anbringelser? Det er da at gå ind og skrue på nogle af de elementer, før vi giver øgede magtbeføjelser – magtbeføjelser, hvor man giver rig mulighed for at bruge magt i stedet for at kigge på sagens egentlige kerne, nemlig at vi skal skabe kvalitet i anbringelser. Men det ønsker man åbenbart ikke at åbne op for.

Ordføreren.

Er status quo kvalitet? Er status quo bedre, nemlig at vi på et bosted for udsatte unge lader pusheren komme med morfinpillerne til de unge og lader dem handle internt, for at de så enten får en bøde, hvis de bliver taget i selv at indtage stoffer, på 25 kr. og på 50 kr., hvis de sælger til andre, som bliver trukket fra deres lommepenge? For hvis det er bedre end, at vi låser døren for pusherne eller siger nej eller vi for en stund fjerner mobiltelefonen, indtil vi kan få en eller anden kontakt med de unge, fordi de risikerer at dø af morfin, så tror jeg bare vi skal være enige om at være uenige om, hvad god faglighed og pædagogik er.

Så skal jeg bede om, at man igen dæmper sig lidt omme bagved. Vi er nogle, der meget, meget gerne vil lytte til, hvad der bliver sagt her i salen. Tak for det.

Så har vi en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe.

Mange tak. Jeg har siddet herinde i Folketinget i en årrække efterhånden. Jeg er kommet lidt ind og ud som ad en svingdør, men jeg må indrømme, at det godt nok er sjældent, at jeg oplever, at der bliver fremsat et lovforslag, hvor ministeren stiller så mange ændringsforslag til det originale forslag. Nuvel, der er rigtig mange tidsler, dårlige ting, der nu bliver trukket ud af lovforslaget, i forhold til det, som ministeren har fremlagt, bl.a. på baggrund af den store kritik, der har været bl.a. fra handicaporganisationernes side. Men når man fremsætter et lovforslag, og man som minister siger: Okay, jeg skal allerede ved andenbehandlingen have folketingsmedlemmer til at tage stilling til over 40 ændringsforslag, er det så et udtryk for god kvalitet, altså i forhold til det fremlagte forslag, som man havde fra starten af?

Ordføreren.

Som jeg indledte med at sige på et tidspunkt, har jeg ikke været helt tæt på den her proces. Men det, jeg dog vil sige, er, at hvis ministeren ikke havde lyttet til, hvad der kom fra organisationer og fra andre partier, så havde der vel været nul ændringsforslag. Så var forslaget vel bare kørt igennem, og så kunne vi have stået her og talt om, at ministeren bare tromler. Så i forhold til den enkelte proces mener jeg jo, at det også var noget, der kunne diskuteres på ordførermøder i ministeriet, som jeg ved at ministeren afholder, eller der kan stilles spørgsmål til ministeren. Det vil jeg ikke gå ind i. Men umiddelbart vil jeg da antage, at ændringsforslag fra ministeren handler om, at man har lyttet, for ellers ville der vel bare være nul.

Spørgeren.

Der er rigtig mange, der gerne vil have ordet herinde i dag. Det er rigtig dejligt, men hvis man lige kunne dæmpe sig lidt, ville det være rigtig, rigtig rart.

Nu er der jo rigtig, rigtig mange, som i høringsprocessen har gjort opmærksom på en del af det her makværk, der har været en del af det oprindelige lovforslag. Normalt er det jo sådan i en høringsproces, at man sender det i høring for netop at få nogle input og så lave nogle ting grundigt om, inden man fremsætter et lovforslag. Det har der jo ikke været tale om her. Altså, man har ikke rigtig villet lytte fra starten af, og så fremsætter man alligevel et lovforslag, og så bliver man alligevel i tvivl, og så ændrer man på det. Men det er da en noget mærkelig proces.

Ordføreren.

Det tager jeg som en kommentar fra ordføreren om ordførerens holdning til processen, og det vælger jeg ikke at gå videre ind i og kommentere på.

Så er det fru Marianne Bigum.

Mange tak. Der blev spurgt ind til, hvorvidt kvaliteten af lovforslaget var god nok, og der er jo også blevet stillet rigtig mange ændringsforslag. Et af ændringsforslagene er, at man skal fjerne muligheden for at låse borgeren inde i 10 timer ad gangen. Det var ellers noget, der blev givet mulighed for i det oprindelige lovforslag. Er det Socialdemokraternes politik?

Ordføreren.

Det spørgsmål skal jeg lige have igen.

Spørgsmålet må gerne gentages. Værsgo.

I det lovforslag, der oprindelig blev fremsat, var der en mulighed for, at man kunne indespærre borgeren i 10 timer. Det er så en af de ting, der er stillet ændringsforslag til. Men er det Socialdemokratiets politik, at det skal være en mulighed at kunne låse folk inde i op til 10 timer?

Ordføreren.

Det tænker jeg ikke er nogens politik. Men det gav en ramme derude. Jeg tror ikke, jeg har læst i lovforslaget, at vi vil læse låse folk inde i 10 timer alene uden tilsyn eller uden en faglig vurdering. Jeg er helt sikker på, at det ikke er tilfældet. Jeg ved ikke, hvor det med de 10 timer er kommet fra, men jeg kan undersøge det for ordføreren og sende svaret i en mail.

Men nej, det er overhovedet ikke vores politik, at man skal kunne låse nogen inde, men det er vores politik, at der kan være nogle tilfælde, hvor det kan være nødvendigt med en afskærmning, hvor man kommer ind ad en dør og ud af en anden, eller hvor der laves begrænsninger, med hensyn til om man må bevæge sig væk fra et bestemt område. Men hvor de 10 timer kommer fra, må jeg vende tilbage til ordføreren med.

Spørgeren.

Jeg kan bare sige, at det, jeg har fået oplyst, er, at det faktisk lå i det oprindelige forslag, som blev lagt fremsat af den socialdemokratiske minister, at det her skulle være en mulighed. Men jeg vil da se frem til at få det opklaret, hvis ordføreren kan fremsende noget om, hvor det her forslag så er kommet fra.

Ordføreren.

Jeg skal nok fremsende det til ordføreren.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, der har bedt om ordet. Det er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg vil også lige takke SF's ordfører, som har været på tidligere, for talen, og sige, at vi deler en række af de bekymringer.

Da det her lovforslag kom, var det jo graverende ting, der stod i det. Det viste sig faktisk også i de 294 siders høringssvar, der var til det her lovforslag, som blev fremsat den 30. april. Det er virkelig bekymrende, for det handler jo faktisk i bund og grund om, at man vil øge nogle magtbeføjelser trods det, at det ikke er så lang tid siden, man indgik særskilte aftaler på ældreområdet, på handicapområdet og på børne- og ungeområdet. Men på baggrund af en revisionsbestemmelse, som det havde været helt oplagt at udskyde, vælger ministeren at køre igennem med det her lovforslag, og det ender så også med at blive del af en politisk aftale, som blev indgået her den 2. maj.

Grunden til vores bekymringer, og grunden til, at vi ikke er med i den aftale, er, at præmissen for den aftale var fuldstændig forkert, netop i forhold til at man ville reducere omkostningerne. Det er jo også derfor, vi i sidste uge så en kæmpe demonstration herude foran, hvor mennesker med funktionsnedsættelser, organisationerne #enmillionstemmer, Danske Handicaporganisationer og alle mulige var mødt op for at sige: Nok er nok.

Når jeg står her på talerstolen i dag, deler jeg det, der er sagt i forhold til den her proces, for det er jo sådan, at man netop har indgået en aftale på psykiatriområdet, hvor målet er at nedbringe tvang. Vi har desværre været vidne til, at ikke alle steder får mennesker den hjælp eller den omsorg, de har brug for i forhold til socialpædagogisk støtte og hjælp og andet.

I forhold til det, der blev sagt af den socialdemokratiske ordfører, var det jo sådan, at der netop i det oprindelige lovforslag var indlagt mulighed for at låse borgere inde. Derudover har jeg i spørgsmål 26, som jeg har stillet, bedt ministeren om at redegøre for de større kritikpunkter i høringssvarene, som ikke er håndteret i lovforslaget eller i de kommende ændringsforslag. Der har ministeren svaret den 14. maj, at lempelser af registrerings- og indberetningskrav ikke er imødekommet. Ministeren har også nævnt særlige døråbnere ved bo- eller dagtilbuddets yderdøre, døre mellem afdelinger, boenheder eller låger til omgivende udeareal, flytning uden samtykke ved væsentlig fare eller særlig truende og chikanerende adfærd, låsning og sikring af døre til fælles opholdsrum, aflåsning og sikring af døre til servicearealer og fælleskøkkener, låsning og sikring af låger m.v. fra bo- eller dagtilbuds udeareal, åbning af aflåst eller på anden vis sikret yderdør til en bolig i botilbud osv. osv. Så der er jo rigtig mange af de her kritikpunkter, der har været i de 294 siders høringssvar, som ikke er imødekommet.

Det her lovforslag, som vi behandler i dag, kommer også fra den politiske aftale, som blev indgået. Der står i aftalen, at aftalen skal bidrage til at reducere udgifterne i kommunerne, og når man skriver »reducere udgifterne«, er det jo i min optik besparelser. Det er en kæmpe udfordring, netop fordi vi jo ikke ved noget om, om der er brug for flere penge eller man kan gøre tingene meget bedre for færre penge, fordi vi ikke aner, hvordan pengene bliver anvendt, eller hvordan pengene bliver brugt på det sociale område.

Vi har i Danmarksdemokraterne foreslået og er kommet med et ændringsforslag i dag om – det er ændringsforslag nr. 54 – at udskyde tidspunktet for revision af servicelovens regler om magtanvendelse, for det er jo netop begrundelsen for, som ministeren bl.a. har skrevet, at det her skulle fremsættes. Det bedste havde været, at ministeren havde udskudt den her revisionsbestemmelse.

Så nævnte min kollega her på talerstolen – og det handler om fremsættelsestalen, og det handler om processen for det her – at der netop står i fremsættelsestalen:

»Da der er tale om et meget omfattende og komplekst lovforslag, har det ikke været muligt at fremsætte det på et tidligere tidspunkt i folketingssamlingen. Lovforslaget ønskes gennemført i dette folketingsår og foreslås at træde i kraft den 1. juli 2024.«

Det er bekymrende for den lovbehandling, vi står med her i dag. Det er bekymrende, at vi i Socialudvalget ikke har haft nok tid. Man burde måske også stille det spørgsmål, om det her lovforslag skulle have været delt i tre. Der har simpelt hen ikke været tid nok til det. Der har også været en række helligdage. Det kan godt være, at man lige overholder minimumskravet i forhold til de 30 dage, men det er et minimumskrav, og jeg er også rigtig glad for, at lovbehandlingen bliver taget op fremadrettet, netop i forhold til at vi som ordførere skal håndtere de her store lovkomplekser.

Det her handler om mennesker, og det, vi vedtager herinde i den her Folketingssal, kan få vidtrækkende konsekvenser for de mennesker, det handler om. Jeg har simpelt hen ikke hørt nogen, der har stået og klappet i hænderne over den handicappolitiske aftale, der er indgået, eller det her lovforslag, hvor der været en række bekymringer.

Danmarksdemokraterne kommer til at stemme imod det her lovforslag til tredjebehandlingen. Vi støtter en del af ændringsforslagene, og jeg vil også gerne anerkende, at det lovforslag, der ligger i dag, trods alt er meget bedre end det, der var fremsat i første omgang, men det er stadig væk ikke godt nok, og jeg deler også det, som der tidligere er blevet sagt om processen, at vi i Danmarksdemokraterne først blev inviteret ind meget, meget sent i den her proces. Der må jeg bare sige, at hele præmissen har været forkert, og det er derfor, at Danmarksdemokraterne kommer til at stemme imod det her lovforslag. Så jeg vil sige tak for ordet.

Tak for talen. Der er lige et par korte bemærkninger. Det er først fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. På den korte tid, jeg har lært ordføreren at kende, kan jeg jo godt fornemme, at man er meget passioneret omkring mennesker med handicap og deres vilkår, og derfor vil jeg spørge, hvad det er, Danmarksdemokraterne helt konkret vil gøre for at sikre et fællesskab på et bosted. For som jeg var inde på i mit spørgsmål til en af de forrige ordførere, er det jo ikke kutyme, at man kan vælge dem, som man bor sammen med. Så hvad er det lige, Danmarksdemokraterne vil sætte ind med og kan gøre konkret for at beskytte fællesskabet, hvis der skulle være en beboer, som har en uhensigtsmæssig adfærd?

Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu skal man jo huske på, at når man bor på et botilbud, er det også borgernes eget hjem. Og i forhold til fællesskabet er der jo allerede regler i dag. Et flertal indgik en aftale tilbage i 2018, men den skulle man måske have indkaldt ordførerne til at følge op på i forhold til at få en god dialog om omkring det her.

Det handler om flere ting. Det handler jo bl.a. om forebyggelse. Det handler om, at der er det antal medarbejdere, der skal være til at kunne hjælpe, og som har en relevant og god uddannelse, altså at der er nok personale, men det handler også om, når man bliver visiteret til et botilbud, at det er det rigtige botilbud, man får. For ofte er det sådan, at det ikke er det rigtige botilbud, man får, fordi det også handler om økonomi. Og der bliver man jo nødt til at tænke på, at de mennesker, der bor på et botilbud, har forskellige udfordringer, og en af udfordringerne i forbindelse med funktionsnedsættelse kan være, at man kan være udadreagerende, og det er jo netop derfor, at pædagogikken og, kan man sige, fagligheden kommer ind.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Derfor synes jeg jo, at det faktisk er nogle fine værktøjer, som vi kommer til at kunne give personalet i forhold til eksempelvis en udadreagerende borger, altså at man, fordi det er borgernes eget hjem og de har en fælles stue, kan forsinke en borger, som måske har en udadreagerende adfærd, i at komme ind i den fælles stue ved at låse en dør, så man bliver altså forsinker borgeren i at komme ind. Det skal ikke være sådan, at man beholder borgeren inde på egen stue, men at man forsinker borgeren en lille smule, så personalet kan nå at lave den pædagogiske indsats, der skal til, inden borgeren kommer ind i den fælles stue.

Jeg synes ikke, jeg blev helt klar på, hvor det er, Danmarksdemokraterne vil hjælpe et fællesskab på et bosted.

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg egentlig jeg svarede klart og tydeligt på, og ordføreren kan jo gense det her efterfølgende. Men det, der er vigtigt at tage med i det her, er, at man jo netop har en høringsperiode, for at folk kan komme med høringssvar til os politikere. Så kan man jo vælge at være lydhør over for de høringssvar. Man kan også vælge at være lydhør over for de 5.000 mennesker, der står herude og demonstrerer og siger: Nok er nok! Man kan vælge at være lydhør over for organisationer og de bekymringer, der er. Men man kan også vælge at lade være og så køre ting igennem. Der kan man jo se forskelligt på tingene.

Tak. Så er det fru Theresa Berg Andersen fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det. Magt må aldrig være den allersidste udvej, og magt må aldrig erstatte omsorg og pædagogiske indsatser. Vi har vedtaget en barnets lov, hvor der står, at vi skal ind og kigge på kvalitet i anbringelser. Er kvalitet i anbringelser at sætte unge kriminelle mænd sammen med sårbare piger, som vi har set eksempler på? Tænker ordføreren ikke, at det kunne have været klædeligt, at vi følger nogle af de aftaler, vi har lavet, til dørs, før vi begynder at blåstemple øget magtanvendelse uden at vide, hvad det er for nogle håndtag, vi egentlig skal skrue på?

Værsgo til ordføreren.

Jeg deler ordførerens bekymring, for det er jo netop en af de store udfordringer, der er. Det lyder forkert, men det handler netop om, at de mennesker, der har behov for hjælp, også får det rigtige match til det rigtige sted. Og der er kæmpestore udfordringer netop i forhold til det, ordføreren siger, nemlig at man sætter udsatte piger sammen med kriminelle og andre. Det er bare ét eksempel. Vi har også været vidne til igennem adskillige fjernsynsudsendelser og adskillige dokumentarer, at der nogle steder er opstået en kultur, som jeg tror alle herinde vil være enige om er fuldstændig uacceptabel. Vi har også diskuteret det tidligere, og ordføreren nævnte også Nexus, og jeg nævnte det også tidligere, og jeg tror ikke, at de børn og unge føler, at det er omsorg, de har fået i det program. Jeg tænker også, at det er derfor, vores egen minister har lavet en politianmeldelse på det, for det er jo fuldstændig forkasteligt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Jamen det er også min erfaring. Jeg synes, vi laver masser af lovgivning herinde, lader toget køre uden at følge op på de delelementer, der er, og det resulterer jo i, at vi nu griber til magtanvendelse, hvor vi måske havde fundet nogle håndtag at skrue på. Venstres ordfører siger, at vi har forhandlet det her i månedsvis, så jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvornår Danmarksdemokraterne blev inviteret ind til den her forhandling, der har varet i månedsvis.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at det var nogle dage eller måske en uge. Jeg kan ikke huske det, men det er i hvert fald ikke månedsvis, overhovedet ikke. Jeg tror, at det var maks. en uge før. Min kollega fru Marlene Harpsøe har også stillet et spørgsmål om det til en anden ordfører i forhold til forklaringen på det. Men det, min bekymring netop går på, for ordføreren har helt ret, handler også om, at kommunerne har en forpligtelse til at føre det personrettede tilsyn over for de mennesker, bl.a. anbragte børn og unge, og der må jeg bare sige, at der jo må ske et eller andet svigt et eller andet sted, når sådan nogle ting på Nexus og andre steder, som vi har drøftet, kan forekomme. Så hvor er det personrettede tilsyn, og hvordan sikrer man kvalitet? Der er jo ingen kvalitetssikring inden for det her område, og det er jo altså dybt frustrerende.

Tak. Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en rigtig fin tale – og også tak for et rigtig godt samarbejde og et vigtigt samarbejde i den her meget kaotiske proces i forhold til både forhandlingerne, som vi kan sætte lidt i gåseøjne, og så i virkeligheden også lovbehandlingen, der kom efterfølgende. Det har været noget af en udfordring, og det er det også fortsat.

Jeg ved, at fru Karina Adsbøl har været på det her område i lang tid og også var med til at lave reglerne sidste gang, hvor vi strammede op, i 2018, altså har været involveret i det grundige arbejde, der lå omkring det. Vi bliver i dag skudt i skoene, at nu handler det om, at vi viser mistillid til alle de faglige medarbejdere, og at vi ikke tror på, at de kan forvalte det her på en ordentlig måde. Tænker du, at det er i modstrid med, at man har en grundig proces, som man havde i 2018, hvor man også efterfølgende lavede et evalueringsarbejde? Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens erfaringer med det.

Tak. Vi bruger ikke direkte tiltale her. (Charlotte Broman Mølbæk (SF): Undskyld).

Værsgo til ordføreren.

Overhovedet ikke. Altså, jeg synes jo også, det er bekymrende, at man skal få sådan nogle ting skudt i skoene. Jeg tror godt, at alle dem, der sidder med det her område, ved, bl.a. hvor Socialistisk Folkeparti står, men også, hvor Danmarksdemokraterne står i forhold til den her proces. For processen har været fuldstændig uacceptabel, og det er jo også noget, vi kommer til at følge op på, for vi skal kunne sikre en ordentlig lovbehandling. Og så er der jo hele tillidsspørgsmålet. Det er jo bare så nemt at sige: Det er, fordi I ikke har tillid til de ansatte.

Men det handler jo lige så meget om den bekymring, der, når man giver øgede beføjelser, er for, hvordan de bliver anvendt. Og hvordan vil de blive anvendt, når der er for lidt personale; når personalet stresser rundt; når der ikke er en synlig ledelse, som sikrer en ordentlig ledelse på stedet? Hvordan vil de øgede magtbeføjelser, der nu kommer, blive anvendt i praksis? Det kan man da kun være bekymret for.

Værsgo til spørgeren.

Det kan jeg da kun være meget enig med fru Karina Adsbøl i. Det har jeg da også selv oplevet, da vi begyndte at arbejde meget mere struktureret med magtanvendelse, og hvor vi gik ind i et refleksionsrum om: Hvad er det, der sker? Hvad er det, der går galt? Hvad er det, vi kan forebygge? Skal vi rykke rundt på, hvordan de her borgere bor, eller om de er i nærheden af hinanden? Sådan nogle samtaler havde vi hele tiden med hinanden.

Samtidig brugte vi det også, da jeg sad som socialudvalgsformand i Randers Kommune; der brugte vi også, hvis vi så, at der var et unormalt højt niveau af magtanvendelse i forhold til en borger, at sige: Hov, er der noget galt med kvaliteten i forhold til den her borger? Er der noget, vi skal gøre anderledes? Er der i virkeligheden et andet tilbud, den her borger skal have?

Så jeg synes, det er interessant, at vi også kommer omkring lige præcis de refleksioner. Det er jo det, jeg mangler at der bliver afspejlet i det her lovforslag.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg er helt enig. Og jeg har også stillet et spørgsmål, spørgsmål 27, og jeg kan citere:

»Er ministeren enig i, at de nye regler i serviceloven om anvendelse af magt er mere indgribende end reglerne om anvendelse af tvang efter psykiatriloven?«

Det kan jeg ikke få et klokkeklart svar på. Jeg kan citere svaret:

»Som social- og boligminister kan jeg ikke forholde mig til, om de foreslåede ændringer til magtanvendelsesreglerne i serviceloven er mere eller mindre indgribende end reglerne om anvendelse af tvang efter psykiatriloven, da psykiatriloven er indenrigs- og sundhedsministerens ressortansvar.«

Jeg mener bare, at så kunne man måske indhente et svar fra indenrigs- og sundhedsministeren. Og sådan er det jo hele vejen igennem i forhold til den her proces og den her lovbehandling.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen fra Venstre som spørger. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare stille et spørgsmål, som måske kan besvares med ja eller nej – også for lige at stramme lidt op omkring tiden. Tænker Danmarksdemokraterne, at magtanvendelse i nogle tilfælde faktisk kan være lig med omsorg?

Ordføreren.

Altså, Danmarksdemokraterne tænker sådan, at der allerede lå aftaler på det her område, som var blevet gennemgået meget, meget grundigt, da man sad i en aftalekreds tilbage i 2018 og indgik de her kompromiser. Der blev lavet en aftaletekst om, at man bl.a. aldrig måtte anvende videoovervågning, og der var andet. Der blev nedsat et råd, der skulle rådgive om alle de her ting. Så da havde man allerede lavet nogle gode bestemmelser.

Derfor undrer det mig, at man så fremsætter det her uden om, kan man faktisk sige, alle de aftalepartier, der i sin tid indgik de her aftaler. Der blev lavet særskilte aftaler på børne- og ungeområdet, på ældreområdet og netop på handicapområdet. Det var grundigt, og man sad omkring bordet i lang, lang tid, fordi det er svært – der er etiske dilemmaer – og der indgik man så den aftale. Så kan man så bare se her allerede nogle år efter, at der kommer et indgribende lovforslag, der bl.a. også vil tillade at låse borgere inde. Altså, det er da dybt bekymrende.

Værsgo til spørgeren.

Er det ikke korrekt, at det var aftalt, at der skulle ske en revision af magtanvendelsesbestemmelsen?

Ordføreren.

Jo, det er netop rigtigt. Jeg ved ikke, hvor mange gange vi har stået i den her Folketingssal og udskudt en revisionsbestemmelse, og det er netop derfor, vi har stillet det her ændringsforslag. For det havde da været på plads at udskyde revisionsbestemmelsen, så man kunne have fået en god lovbehandling. Det havde da også været på plads i forhold til alle de høringssvar og ændringsforslag, hvis man havde genfremsat det her lovforslag og sendt det ud i høring igen, så alle interessenter og organisationer kunne komme med deres høringssvar til os herinde i Folketinget.

Så er der en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance som spørger.

Tak for det. Ordføreren ved, at jeg har meget stor respekt for ordførerens viden på det her område, og at jeg i hvert fald meget gerne havde set, at Danmarksdemokraterne var med i handicapaftalen. Derfor undrer det mig endnu mere, når jeg hører ordførerens begrundelser for, hvorfor Danmarksdemokraterne ikke kan stemme for det her lovforslag. Alle de argumenter, ordføreren kommer med – altså om man er visiteret korrekt, eller om lovgivningen bliver overholdt osv., – var jo netop noget, vi havde mulighed for i samarbejde at kunne have forhandlet bedre vilkår for, hvis Danmarksdemokraterne havde deltaget i handicapaftalen. Så jeg forstår simpelt hen ikke hvorfor Danmarksdemokraterne stiller sig udenfor. Vi har jo alle tiders mulighed for faktisk at gøre noget ved alle de argumenter, I kommer med i dag.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg nævnte faktisk i min tale begrundelserne for, hvorfor vi ikke er med i den aftale, der foreligger. Det håber jeg også ordføreren har hørt. Det er rigtigt, at jeg tidligere har været handicapordfører i rigtig mange år – det er jeg ikke mere – for det er min gode kollega fru Marlene Harpsøe. Det her lovforslag kommer jo vidt omkring: Det handler om børn og unge, det handler om ældre, det handler om mennesker med handicap.

Men jeg sagde jo netop i min ordførertale, hvorfor vi ikke kunne indgå i den her aftale. Præmissen var simpelt hen forkert. I den aftale handler det først og fremmest om at reducere udgifter – der står: reducere udgifter. Det synes jeg er en forkert præmis, det nævnte jeg også i min tale. I praksis ved vi ikke i dag, hvordan midler bliver anvendt på området. Vi ville rigtig gerne forhandle bedre vilkår for mennesker med handicap, ældre og børn og unge, men det skal også være ud fra de rigtige præmisser.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Men fakta er jo bare, at der hverken i økonomiaftalen eller i øvrigt i aftalen bliver taget en eneste krone, og hvis kommunerne selv kan nedbringe nogle udgifter på området, så får de lov til at beholde kronerne og kan bruge dem på området. I forhold til det her forslag, vi står med nu, bliver der også hele tiden nævnt indelåsning, selv om I udmærket godt ved, at vi har forhandlet alt, hvad der har med indelåsning af borgere at gøre, ud. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at man bliver ved med at komme med de her misvisende ting, som skræmmer borgere derude.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg sagde jo, at det var i det første lovforslag, der blev fremsat, og det håber jeg da at ordføreren hørte. Jeg sagde også i min ordførertale, at det, der ligger nu, da er bedre end det, der lå i første omgang.

I forhold til det, ordføreren siger, vil jeg sige, at kommunerne kan jo anvende de midler på handicapområdet eller på ældreområdet, hvis det er det, de vil – men de kan også lade være. Altså, de kan bruge pengene fuldstændig, som de vil, hvis det er, at der er nogle besparelser.

I øvrigt er der i dag muligheder for nedbringe bureaukratiet; der er tro og love-erklæringer, man kan skrive under på, og andre ting. Man kunne jo starte med at anvende nogle af de muligheder, der allerede er i loven i dag, og som kommunerne jo i øvrigt også skal anvende i forhold til genbevilling af hjælpemidler.

Tak. Så er det fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg mangler at være helt skarp på, hvad det er for nogle redskaber. Lige nu mangler medarbejderne redskaber til at kunne passe på borgerne, og jeg synes sådan set, at ordføreren for Liberal Alliance, fru Katrine Daugaard, er meget præcis omkring, hvad det egentlig er, der har gjort, at Danmarksdemokraterne stiller sig udenfor. Jeg kender ordføreren som en, der brænder for handicapområdet, men her ønsker man simpelt hen at stå udenfor i stedet for at tage ansvar og skabe en virkelighed for de mennesker, der bor ude på bostederne. Så kan ordføreren prøve at løfte sløret lidt mere for det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen for spørgsmålet, for jeg har faktisk stået her som ordfører, både i min tale og igennem spørgsmål og svar, og forklaret, hvorfor vi ikke er med i den aftale.

Jeg synes derimod, at regeringen skulle være lydhøre over for organisationerne og bl.a. også de kritiske høringssvar, der har været. Man har imødekommet nogle dele; man har ikke imødekommet alle dele. Men der er jo en årsag til, at vi ser kæmpe demonstrationer herude på Slotspladsen – over 5.000 mennesker, der står og demonstrerer og siger, at nok er nok. Man kan godt vælge at være lydhør over for det, men man kan også vælge at lade være. I Danmarksdemokraterne er vi lydhøre. Vi deler de bekymringer, der har været, og jeg har begrundet i min tale, hvorfor vi ikke kan stemme for det her lovforslag.

Jeg ville have elsket at sidde og lave forbedringer på handicapområdet. Det er faktisk noget, jeg har forsøgt i mange år, og man kan nok se på alle de beslutningsforslag, jeg tidligere har fremsat, at jeg også har fået gode ting igennem – varslingsordningen bl.a. Vi har fået als-startpakker på baggrund af et beslutningsforslag, jeg havde fremsat her i salen. Vi har fået blinde og svagsynede ind i kørselsordningen osv. osv. Jeg har kæmpet rigtig mange år på det her område, og det fortsætter jeg med. Men vi går ikke ind fra Danmarksdemokraternes side i en aftale, hvor præmissen simpelt hen er forkert.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg synes stadig væk ikke, ordføreren har redegjort for de manglende redskaber, personalet har, som vi nu tager hensyn til. Et af de områder, hvor vi kommer til at justere, handler bl.a. om brug af moderne teknologi, der kan betyde langt mindre indgriben i menneskers liv, f.eks. ved kortvarigt at overvåge eller at have trykmadrasser, så man ved, hvordan borgeren vågner, i stedet for at vække dem i deres søvn eller sidde fysisk og overvåge dem. Det er jo et sted, hvor der er en markant forbedring for borgerne. Den del står Danmarksdemokraterne jo selvfølgelig også uden for, og sådan er der en lang række tiltag, hvor man forbedrer, passer på og drager omsorg for borgerne.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen det her er jo ikke sort og hvidt. Når man stemmer om lovforslag eller skal indgå i en politisk aftale eller andet, vejer man for og imod. Så vejer man, hvad fordelene er, op mod, hvad ulemperne er. Jeg må bare sige, at vi fra Danmarksdemokraternes side har vurderet, at der er flere ulemper, end der er fordele, herunder i forhold til præmissen for den her aftale, som jo er helt forkert fra starten.

Vi kæmpede for at få ændret ordlyd i aftaleteksten. Vi kæmpede for at få flere ting ind, men det var simpelt hen ikke en mulighed. Vi ville med glæde have siddet omkring forhandlingsbordet for at forhandle bedre vilkår for mennesker med handicap, ældre og børn og unge. Men hele præmissen er bare forkert. Men regeringen kan jo overveje at invitere alligevel, for vi har rigtig mange gode idéer til at forbedre området.

Tak. Så siger vi tak til fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Der var ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Hvor er jeg dog glad for, at vi lige får mulighed for at tage den her debat igen. Jeg deler overhovedet ikke oplevelsen af, at der er blevet inviteret til et bredt samarbejde. Enhedslisten fik et – nu skal jeg sige det på dansk – tag det eller lad være-tilbud, og vi havde ikke ret lang tid til at svare tilbage. Det er i mine øjne ikke en bred dialog eller en vigtig samtale, som vi mangler at tage, som vi har hørt fra både ministeren og en socialdemokratisk ordfører i dag. Det er ikke en dialog, vi er blevet inviteret til i Enhedslisten. Den dialog vil vi meget gerne tage, men nu står vi ligesom i en situation, hvor der er lavet en aftale, og står med det her kæmpestore lovforslag. Så jeg ved ikke, om det er os, der er skyld i, at den her dialog eller samtale, som Socialdemokraterne efterspørger i dag, ikke er der, eller om det er nogle andre.

Så vil jeg gerne sige, at vi i Enhedslisten ikke synes, det giver nogen som helst mening på et område, hvor der ikke har været investeringer i over 40 år, at lave en aftale, som siger, at initiativer kun gennemføres, hvis de giver besparelser. Det giver ingen mening overhovedet for Enhedslisten. Og jeg må sige, at jeg synes, det er flot, at aftalepartierne kan få det her til at fremstå som noget, der gør handicapområdet bedre. Hvis det var det, mon så ikke de organisationer, som arbejder med kronisk syge og med mennesker med handicap, ville være glade for den her aftale? Jeg må bare sige, både som værende kroniker selv og som handicapordfører, at det ikke virker, som om det her lovforslag eller den aftale, som lovforslaget er en del af, er noget, organisationerne er glade for.

Jeg kan jo så forstå på den socialdemokratiske ordfører, der har været på talerstolen i dag, at det ikke er meningen med det her lovforslag, at brugen af magtanvendelse skal øges. Men det er jo det, lovforslaget handler om; det er det, man giver mulighed for. Så tænker jeg, at det jo må betyde, at regeringen er klar til, at vi evaluerer det her lovforslag for at se, om det så har betydet, at magtanvendelsen er steget, eller om Enhedslisten, SF, Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti og alle organisationerne tog fejl: at det ikke var det, det betød. Sådan en evaluering vil vi da rigtig gerne være med til. Jeg ville da synes, det var rigtig rart, hvis det kom frem om 2-3 år, at Enhedslisten havde taget fejl, og at det her lovforslag ikke havde gjort vilkårene værre, at det her lovforslag ikke havde betydet, at magtanvendelsen var steget. Jeg tvivler, men lad det komme an på en prøve. Jeg synes, regeringen skal skrive det ind i lovforslaget.

Så vil jeg sige, at vi i det meget omfattende materiale – i det oversendte materiale, vi har fået fra ministeriet til det her lovforslag – og det er i betænkningen, er faldet over noget, som jeg gerne vil høre ministeren om. Der er seks ændringsforslag i forhold til regeringens oprindelige lovforslag; seks ændringsforslag, hvor nogle af de mest vidtgående magtanvendelser er fjernet. Det er jo selvfølgelig en god ting. Det er f.eks. indelåsninger i eget hjem. Men der er også noget nyt, der er kommet til, og det er, at det f.eks. skal blive muligt at låse af, så en beboer ikke kan komme til fællesarealer. Så det er jo ikke korrekt, at Liberal Alliance har fået alt, hvad der handlede om låste døre, ud af det her lovforslag. Det er et ændringsforslag.

Det er også et ændringsforslag, at medlemmerne af det nye nævn vedrørende magtanvendelser, som udpeges af Danske Handicaporganisationer og KL, skal have socialfaglig indsigt. Det lyder jo meget godt. Dog vil jeg alligevel sige, at det jo er seks ret forskelligartede tiltag, som de her ændringsforslag repræsenterer, og som enten skal droppes eller indføres. Det, jeg synes er bemærkelsesværdigt ved det, er, at de koster det samme. Altså, hvordan kan det være, at beløbene er præcis de samme? Det kan jo være en fejl, fordi det er gået ret hurtigt med at få lavet det her lovforslag. Det kan også være, at man i Finansministeriet ikke helt ved, hvad tingene på handicapområdet egentlig koster. Og hvordan skal man så som borger eller i hvert fald som Enhedslistens handicapordfører være tryg ved, at det er de rigtige tal? Det er bare for at sige, at det da er bemærkelsesværdigt, at seks ændringsforslag koster præcis det samme. De er kommet som en del af betænkningen. Så det vil vi gerne have svar på i dag, hvis ministeren går på talerstolen. Det er det helt konkrete spørgsmål, jeg har i dag.

Jeg ville jo ønske, at jeg kunne sige tak for et godt samarbejde om det her eller tak for en god forhandling. Det er bare ikke noget, Enhedslisten rigtig har været inviteret til. Derfor må jeg bare sige, at jeg synes, at det klinger lidt hult, når regeringsordførerne står og kalder på en bred dialog. Altså, vi sidder lige derovre herinde i Folketingssalen. Vores kontorer er lige der, I har vores telefonnumre. Vi ville rigtig gerne have lavet en aftale om det her. Men det havde jo krævet, at vi var blevet inviteret.

Enhedslisten har stillet en del ændringsforslag til det her lovforslag sammen med SF, og dem kommer vi selvfølgelig til at støtte. Tak for ordet.

Tak for den tale. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen, om end jeg synes, ordføreren favner meget bredt. Jeg tillader mig at forholde mig til det, vi skal behandle i dag. Jeg læste med stor interesse en artikel, der var i et dagblad tilbage i april, om en Rikke Naundrup og hendes søn Christian. Hendes søn stikker jævnligt af fra bostedet, og det er meget svært for personalet at hjælpe. Der kommer vi jo faktisk med en mulighed for at kunne hjælpe, så Christian ikke render rundt ude i 10 grader uden sko og alle de her ting, som der står i artiklen. Hvad har Enhedslisten af svar på, hvordan vi skal hjælpe Christian? Hvilke værktøjer vil Enhedslisten give personalet?

Ordføreren.

I Enhedslisten kunne vi godt tænke os at give personalet noget mere i løn. I Enhedslisten synes vi i det hele taget, at der skal være mere personale. Vi synes ikke, at en øget brug af magtanvendelse kan stå i stedet for mere personale. Så det er sådan set de to meget simple løsninger, vi har.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Har Enhedslisten noget estimat på, hvor meget det kommer til at koste, måske? Det kan da være, man har det med under armen til en finanslovsforhandling.

Et andet spørgsmål, som jeg også har stillet de to foregående ordførere – og alle gode gange tre – er: Hvad har Enhedslisten af redskaber til personalet, hvis man skulle have en meget udadreagerende beboer i en sammensætning på et bosted? Hvad er der af muligheder for personalet for at gå ind at hjælpe flertallet af de beboere, der måtte være på et bosted?

Værsgo til ordføreren.

Jeg må sige, at svaret jo er det samme. Vi vil gerne have mere personale. Vi vil gerne sikre, at der er flere, der bliver uddannet socialpædagoger, at der bliver uddannet pædagoger. Det har vi nogle forslag til hvordan vi kan sikre, og hvordan vi kan gøre, at vi øger fagligheden på bostederne, men særlig hvordan vi sikrer, at der kommer mere personale. Og jeg må bare sige: Det er jo som at fodre hunden med sin egen hale, at man vil finansiere lønløftet med at lave besparelser på handicapområdet. Det synes vi i Enhedslisten ikke er en løsning.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en fin tale og i øvrigt også for samarbejdet omkring det her lovforslag, som jo er en udfordring på rigtig mange måder. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt til, hvad Enhedslisten mødte ind til, eller hvad de fik tilbud om at tilslutte sig, da de så blev tilbudt at være med i en form for aftale. Dengang SF blev inviteret ind, var indelåsning i op til 10 timer ude, og flytning uden samtykke var også ude. Vi fik så også den ubegrænsede magtanvendelse ud, og så har der været nogle elementer, bl.a. i forhold til at KL og DH, der skal sidde i det her nævn, skal udpege nogle med socialfaglige kompetencer, hvilket er ret væsentligt.

Kan Enhedslisten hjælpe med at sætte lidt mere lys på, hvad der egentlig var at forhandle om, i forhold til hvordan lovforslaget ser ud i dag?

Værsgo til ordføreren.

Jamen som sagt fik vi et tag det eller lad være-tilbud, så der var ikke rigtig mulighed for Enhedslisten på det tidspunkt, hvor vi blev inviteret ind i forhandlingerne, for at forhandle noget som helst. Det, vi fik at vide noget om, var præcis de dokumenter, som har været lækket i pressen. Det var de dokumenter, vi så.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Når vi snakker om faglighed og magt, kan jeg da i hvert fald supplere med, at man ikke bliver uddannet pædagog for at gå ud og bruge en masse magtanvendelse; man går faktisk ud for at bruge en masse pædagogiske redskaber til at administrere og hjælpe og støtte og bakke op og alle de her ting.

Er der nogen steder, hvor Enhedslisten tænker at der godt kan gives flere muligheder for magtanvendelse, og hvor der er noget i det her lovforslag, der giver mening, eller er der andre steder, hvor vi skulle have givet mere tid? Nu hørte jeg, men det lå måske lidt mellem linjerne, at i forhold til at arbejde mere med det kunne man måske godt se, at det kan ske i en anden bearbejdet form.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen vi kunne godt have tænkt os, at vi havde haft mere tid til at arbejde med det her lovforslag, altså at der havde været mere tid til at inddrage selvfølgelig særlig os selv i Enhedslisten, for vi ville sådan set gerne forhandle om det her område. Vi vil gerne sætte os til forhandlingsbordet. Vi ved også godt, det her område er svært; vi ved også godt, at når man er i en forhandling, er man nødt til at sige ja til nogle ting, man er uenig i. Det var bare ikke en forhandling, vi blev inviteret til. Så ja, vi kunne godt have tænkt os, at der havde været mere tid til det her lovforslag.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard får fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg skal jo ikke kunne redegøre for, hvordan Enhedslisten læser de her ændringsforslag, men det er bare sådan, at alt – alt – hvad der indeholder indelåsning af borgere, er ude af det her lovforslag. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, hvad ordføreren siger.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Lovforslaget indeholder jo øget brug af magtanvendelse og også nye muligheder for låste døre. Det var sådan set det, jeg sagde. Det står også i lovforslaget, fru Katrine Daugaard.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men en låst dør er ikke lig med indelåsning, og det er måske det, ordføreren ikke helt har forstået. Så det ærgrer mig da, hvis det er, fordi man simpelt hen ikke forstår, hvad der står, at man af den grund stemmer nej. Det synes jeg er ærgerligt, for det kunne vi da have hjulpet med at redegøre for.

Værsgo til ordføreren.

Ordføreren for Liberal Alliance kan tage det helt roligt; Enhedslisten forstår godt, hvad der står i det her lovforslag. Det er præcis derfor, vi ikke støtter det. Og det undrer os, at Liberal Alliance støtter det, ligesom det undrer os, at Liberal Alliance overhovedet er med i aftalen. Og der kan jeg jo så omvendt sige, at det kan være, fordi Liberal Alliance ikke har læst aftalen »Sammen om Handicap«.

Tak. Så er det fru Lotte Rod fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Tak for ordførerens stærke stemme på det her område, det synes jeg er virkelig vigtigt. Og jeg har jo selv tænkt over noget af det samme. Altså, hvordan kommer vi til at følge det her? Er det regeringen, der har ret i, at det her kommer ikke til at føre til mere magtanvendelse, eller er det os, der er lidt skeptiske over for det, som kommer til at få ret, og at der faktisk bliver mere magtanvendelse. Derfor får vi jo brug for at følge det.

Jeg har tænkt meget over, hvordan vi gør det på den bedste måde, for vi plejer jo bare at sætte en eller anden evaluering i gang, og så får vi en lang rapport, formentlig på 200 sider, som så ender et eller andet sted på bordet, og om 3 år ved vi ikke rigtig, hvad vi skal gøre ved det. Derfor har jeg tænkt, at vi den her gang skulle prøve at gøre noget andet og faktisk tage det alvorligt, som Sigge Winther og andre har rejst i kritikken af os: Vi lovgiver, og så følger vi ikke implementeringen.

Derfor er det, jeg har fået skrevet ind i Sammen om handicap, at det er parterne selv, som skal være med til at evaluere det, og at vi allerede om et år kigger på, hvordan det egentlig går. Det tror jeg faktisk er det mest effektive til at få ryddet op i den forråelse og den alt for store magtanvendelse, som der jo også er i dag, og som både handler om de nye regler, men jo også om de gamle regler, fordi vi i det hele taget vil have mindre magtanvendelse.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen selv tak til fru Lotte Rod for at være en stærk stemme på det her område også, om end vi ikke er helt enige om det her lovforslag, i forhold til hvad det kan og ikke kan. Jeg synes, at det er en god idé at lave en evaluering, og jeg synes også, den skal laves i Folketinget, men det udelukker jo ikke, at den også laves i Sammen om handicap, og det synes jeg da bare er godt, altså at den bliver lavet dér også. Men jeg synes også, at Folketinget skal have den mulighed.

Tak. Så er det fru Theresa Berg Andersen fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det. Der er jo sagt meget om, at det her gælder på handicapområdet, men også på udsatteområdet. Jeg synes også, at man har glemt at sige, at det her faktisk også går ind på ældreområdet, og det har fået alt for lidt bevågenhed. Lovforslaget her giver også mulighed for sådan noget som kameraovervågning i borgeres eget private hjem. Nogle gange anerkender vi selvfølgelig også, at det kan være fornuftigt, fordi det måske er det mindst mulige indgreb, men SF vil gerne have indsnævret de her betingelser for, hvornår kamerakig egentlig kan anvendes. Og noget af det, vi synes havde været allermest fornuftigt i det her, når vi taler om noget så vigtigt som kamerakig i borgeres eget hjem, er jo selvfølgelig, at man tog Dataetisk Råd med på råd, når vi snakker om det her. Men der er ikke nogen af de råd, der er blevet taget med på råd – hvad tænker ordføreren om det?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det synes jeg er stærkt problematisk, ligesom jeg også synes, det er ærgerligt, at man ikke har kigget på andre områder, hvor man, lidt flabet, kan man sige, arbejder meget med overvågning – det er, fordi jeg også er retsordfører – hvor man jo afgrænser overvågningen meget klart i loven for netop at sikre retssikkerheden for borgerne. Så det er rigtig ærgerligt, at Dataetisk Råd ikke er taget med her, ligesom vi også synes, at det er rigtig ærgerligt, at vi har en aftale om psykiatrien, hvor målsætningen er at gå den præcis modsatte vej. Og så kommer man så med det her lovforslag, som helt rigtigt, som ordføreren siger, rammer meget bredere end mennesker med handicap og anbragte unge. Man kan sige, at det også omhandler ældre borgere, ja.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen det er jeg meget glad for, for retssikkerhed fylder selvfølgelig også meget for SF, og Institut for Menneskerettigheder går også ind og påpeger lige nøjagtig de her elementer. Og man har jo mange andre muligheder, bl.a. gulvsensorer og andre ting. Vi kunne i hvert fald godt have tænkt os, at man skærpede det her, så det var i nødstilfælde – men tak til ordføreren.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jo måske en del af det, der gør, at det er så vigtigt, at Folketinget også laver en evaluering af det her lovforslag, altså fordi det er bredt, men også fordi det i min og Enhedslistens optik – og jeg kan høre, at det også gælder SF – er ret indgribende tiltag for borgerne i det. Der må jeg igen bare understrege, og det var måske dér, jeg tabte tråden lige før, at vi jo hellere kunne tænke os, at den her aftale mere lignede den aftale, vi har om psykiatrien, hvor det handler om at mindske brugen af magtanvendelse.

Tak. Vi siger tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Der var ikke flere korte bemærkninger. Så skal jeg lige sikre mig, at der ikke er flere ordførere, der ønsker ordet. Det er ikke tilfældet, og så kan vi give ordet til social- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. Som jeg egentlig synes at debatten i dag her i salen og i øvrigt også den sidste debat, vi havde om det, viser meget godt, er det her så svært og så utrolig dilemmafyldt, og det er det, fordi vi hele tiden bevæger os i et felt, hvor der er tre forskellige parter at tage hensyn til. Der er på den ene side individet, altså den borger, der har en psykisk funktionsnedsættelse, som er et sårbart menneske, og som har brug for vores samfunds beskyttelse. Så er der på den anden side de andre beboere, som vedkommende bor sammen med. For det individ, vi skal beskytte, bor jo på et botilbud sammen med nogle andre mennesker. De er i øvrigt også sårbare og har også brug for vores beskyttelse, og at vi skaber de bedst tænkelige rammer for dem. Den tredje part er jo så personalet. Personalet har også brug for, at man kan skabe nogle rammer omkring deres arbejde, hvor der er tryghed ved at gå på arbejde både i forhold til ikke at risikere at blive udsat for vold og overfald og i forhold til jo desværre i de værste tilfælde at blive dræbt, som vi har set nogle blive på botilbuddene.

Indimellem clasher de tre hensyn, så når vi har det enkelte individ over for det fællesskab, det indgår i på botilbuddet, og personalet, clasher hensynene mod hinanden, og derfor kan der løbende være brug for at justere og kigge på, om vi rammer rigtigt. Desværre er det uforandret sådan, at der foregår flere seksuelle overgreb på borgere med handicap mellem dem, der er på botilbuddene, end i resten af befolkningen, hvis man sammenligner tallene. Der foregår også for meget vold mod personalet på botilbud, og der foregår for meget vold mellem beboerne på botilbud. Det vil sige, at vi i hvert fald ikke har ramt den endnu. Men det lovforslag, som vi behandler her i dag, er jo så et forsøg på at ramme det snit bedre.

Når der så bliver spurgt heroppefra, om vi så, når vi har set det her med Nexus, går videre ned ad den vej, vil jeg sige, at nej, det, der foregår på Nexus, er jo efter min bedste overbevisning vold, og det er derfor jeg har politianmeldt det som minister. Og det er noget helt andet. Altså, magtanvendelse – ordet magtanvendelse – handler om der, hvor vi gør noget, man som borger ikke kan sige ja eller nej til, eksempelvis fordi man har et handicap, der gør, at man ikke kan sige ja eller nej, eller det kan være der, hvor vi har akut magtanvendelse, altså der, hvor man er ved at gøre skade end på sig selv eller andre eller genstande eller lignende. Men det, jeg oplever, der foregår på Nexus, hvor f.eks. medarbejdere hælder unge mennesker ud af deres seng – det er den måde, de vækker dem på – ville jeg jo kategorisere som noget helt andet. Det har jo ikke noget med magtanvendelse at gøre. Så de her regler handler altså om, hvordan vi sørger for at få fællesskabet til at fungere bedst muligt, så vi både får taget hensyn til det enkelte individ, får taget hensyn til de andre beboere og får taget hensyn til det personale, der er til stede. Og det er virkelig svært og virkelig dilemmafyldt.

Så bliver der sagt – det var fru Katrine Daugaard, der slog det fast heroppefra – at alt vedrørende indelåsning er blevet taget ud. Jeg tror, det var en af SF's ordførere, der spurgte til, om det så er Socialdemokratiets politik at kunne låse folk inde. Lad mig først og fremmest gøre det klart, at det, der lå i det oprindelige lovforslag, ikke gik ud på, at man skulle kunne låse alle mulige inde i flæng, og så kunne man bare låse af og smide nøglen væk de næste 10 timer, og hej, hej, så må I klare jer selv. Det, der lå i det oprindelige forslag, var, at man kunne gå til en dommer og bede om, at et menneske, der er i en helt specifik livssituation – det kan f.eks. være, at ved kommende er hoppet ud af et vindue på fjerde sal tre-fire gange og der er behov for, at man kan låse af på en måde, så vedkommende ikke igen kan komme til igen at gøre skade på sig selv på den måde. Men det er altså noget, hvor man skal for en dommer. Så det, der lå i det oprindelige forslag, var altså ikke, at personalet bare sådan kunne træffe beslutning om, at man nu synes, det er spændende, at Per eller John er låst inde i 10 timer, så nu gør vi det.

Så det er bare for at sige, at jeg tror, at alle er gået til det her med en stor grad af alvor. Den del af forslaget har der været rigtig mange indvendinger imod. Jeg mener, det er rigtig ærgerligt, at det bliver pillet ud, så ja, jeg har stillet ændringsforslaget, for det har vi aftalt med en række partier. Derfor er det også rigtigt, hvad der bliver sagt fra Liberal Alliances side: Der er ikke flere indelåsningselementer i det lovforslag, der ligger. Det betyder jo så også, at den person, som kan have behov for, at der bliver låst af – den socialdemokratiske ordfører var inde på et af de eksempler – kan vi jo så ikke beskytte. Der savner jeg jo så, at nogle af de partier, der har fået pillet det ud af lovforslaget, kommer med nogle svar på, hvad vi så stiller op med den gruppe.

Noget af det, der så også blev talt om heroppefra, er jo f.eks. forholdet til øgede magtbeføjelser i forhold til børn og unge. Der lægger vi op til, at det skal være muligt at tage mobiltelefonen eller stofferne fra et barn eller et ungt menneske. Jeg mener jo simpelt hen, det er et gigantisk omsorgssvigt, i forhold til at det jo er de eneste unge mennesker i Danmark, hvor det ikke er sådan, at der er nogle voksne, der kan tage mobiltelefonen fra dem, hvis de er i gang med at sælge sig selv, altså hvis man f.eks. er 16 år gammel og man sælger sig selv til en eller anden 60-årig mand for at kunne få den der håndtaske, man gerne har villet have. Forældre ville jo reagere ved at sige: Det lyder superspændende; nu tager vi lige den der mobiltelefon, og så lægger vi den herovre, og så skal vi nok have os en snak om, hvorvidt det er en god idé at sælge sin krop til en 60-årig mand for at få en håndtaske, man meget gerne vil have.

Det eneste sted i vores samfund, hvor det ikke er sådan, og hvor der ikke er den mulighed, er i forbindelse med anbragte børn og unge. Det er simpelt hen ikke i orden. Så er der nogen, der får det til at lyde, som om der så ikke er nogen afgrænsning af det her. Så vil jeg sige: Jo, det er der, for der skal faktisk være en ret specifik årsag til, at man gør det, og jo, der skal faktisk være taget alle tænkelige pædagogiske redskaber i brug, forud for at man gør det. Det samme gælder i øvrigt i forhold til alle andre redskaber her. Derfor lægger vi så i forhold til det her op til, at der skal kunne bruges magt i alle mulige sammenhænge, hvor man ikke kan det i dag. Det er rigtigt, at vi lægger nogle nye redskaber ind på bordet, men der gælder stadig væk præcis de samme regler, der hele tiden har gjaldt, nemlig at magtanvendelse skal begrænses til det absolut nødvendige. Indgreb må aldrig erstatte omsorg, pleje og socialpædagogisk bistand. Anvendelse af magt og andre indgreb i selvbestemmelsesretten må alene ske for at sikre personens omsorg, værdighed og tryghed, for at tilgodese hensynet til fællesskabet på et bo- eller dagtilbud eller hensynet til andre.

Så når folk f.eks. i den debat, der har været i det offentlige rum, har sagt, at man så bare kan alt muligt, fordi der skal spares penge, og at man så kan bruge magt over for folk, så vil jeg sige: Nej, det kan man ikke. Det vil uforandret være ulovligt at bruge magt af økonomiske hensyn. Det er der ikke nogen forandring af, og det håber jeg ved gud i himlen heller aldrig – hov, man må ikke påkalde sig himlen, beklager – at der er nogen, der vil stille forslag om i Folketinget. På den måde opfatter jeg, at der er en meget stor enighed om, hvilke kanter og grænser der er her, og der er et genuint og fælles ønske om at ville beskytte det enkelte individ, det fællesskab, man indgår i og personalet.

Så siger fru Karina Adsbøl, at man skal huske på, at det er borgernes eget hjem, når de er på et botilbud, og det synes jeg simpelt hen er så rigtigt. Det er lige præcis det, det er, og derfor har man som borger simpelt hen også ret til i højere grad at blive beskyttet mod andre borgere, som kan fylde ekstremt meget, når man kommer ud i det, der er ens egen stue, men som jo også er en stue, man har sammen med andre, der bor på botilbuddet. Et af de redskaber, der ligger på bordet her, er, at man kan sætte en forsinkelsesmekanisme ind. Det synes jeg simpelt hen er så klogt, og det er selvfølgelig nogle mennesker, der har beskæftiget sig med udsatte borgere og borgere med handicap, som også over for os løfter, at der nogle gange faktisk ikke skal mere til, end at det bare lige tager de der 5 sekunder længere, før man står inde i stuen. Det vil sige, at det, vi lægger op til, altså ikke er, at man kan låse borgeren inde på deres eget værelse, så de ikke kan komme ud på fællesarealet, men det er en forsinkelsesmekanisme.

Men jeg synes, at fru Karina Adsbøls pointe, som hun kommer med, nemlig at man virkelig skal tænke over, at det her er menneskers eget hjem, gør det så meget desto mere påkrævet, at man, når man går ud på fællesarealerne, som altså er ens egen dagligstue og ens eget køkken, så faktisk kan føle sig tryg der, og at man ikke behøver at være bange for, at man bliver udsat for overgreb eller vold fra andre beboere. Nogle steder er det jo desværre også gæster, der er på besøg, hvor vi har set en meget voldsom adfærd.

En af udfordringerne i dag er jo, at man først må gribe ind, når tingene er gået galt. Derfor er det rigtigt, hvad der blev sagt, altså der var en, der sagde noget om det. Det er jo rigtigt, at hvis der er en, der springer ud af vinduet, så må man gerne forhindre det, men hvis man har en situation, hvor det er sket fem gange tidligere, så ved man jo godt, at det vil ske igen, og hvis vedkommende så er på vej til på præcis samme måde at kaste sig ud for sjette gang, så ville det faktisk være ret smart, at man kunne gribe ind, inden det sker. Deri ligger der nogle gråzoner, hvor personalet risikerer at gå hen over grænsen, fordi vi ikke har defineret det meget klart.

Det gælder også i samværet med andre borgere. En borger kan eksempelvis gøre noget hver eneste dag, og det er jo ikke, fordi vedkommende er et ondt væsen, men fordi vedkommende simpelt hen har en psykisk funktionsnedsættelse. De har et handicap, der gør, at de opfører sig på den måde. Hvis den samme borger hver eneste dag går hen til vedkommende, der bor to døre nede ad gangen, og slår dem i hovedet med en tung bog, fordi de ikke kan lide vedkommende, er det jo ret uhensigtsmæssigt, at man ikke, når man ser borgeren gå med den tunge bog hen imod den pågældende, der bor to døre nede ad gangen, må sige: Nu tænker vi, at vi lige går med den her bog ind på dit værelse igen eller over i et fællesareal, i hvert fald ikke over til den borger, som vedkommende de sidste mange dage har slået i hovedet med bogen. I dag ville det være ulovligt. Der må man først gøre det, når der bliver slået med bogen. Der kan jeg godt forstå, at man som personale tænker, at man kan gribe ind forebyggende, så tingene ikke ender i noget, som bliver meget mere voldsomt.

Så vil jeg sige, at der er stillet rigtig mange ændringsforslag. Jeg bliver på den ene side kritiseret som minister for ikke at have lyttet og på den anden side kritiseret for at have stillet utrolig mange ændringsforslag. Det kan jo ikke rigtig være til stede samtidig. Men fair and square. Der var en, der sagde, at det er meget sjældent, at der er ufattelig mange ændringsforslag til lovforslag. Altså, nu har jeg været har i rigtig mange år, og jeg vil sige, at man sådan set bare behøver være her en times tid mere, for så kommer der et lovforslag på, hvor der er væsentlig flere ændringsforslag. Så man behøver faktisk ikke have været her i 20 år for at have oplevet det før. Man kan bare blive hængende på sin tv-skærm, hvis man vil følge med i det senere.

Så har jeg ikke nogen kommentarer til det her med, at det nærmest kommer til at lyde, som om vi her hastebehandlet lovgivningen. Det har vi faktisk ikke. Vi har fulgt de helt almindelige regler for behandling af lovgivning, og derfor tænker jeg også, at det er en debat, der hører til i Folketingets Præsidium, hvis man har et ønske om, at der skal være længere perioder til det ene eller det andet. Det vil jeg ikke afvise at jeg godt kunne støtte som almindeligt folketingsmedlem. Det kan vi altid diskutere. Så det er ikke for at sige, at jeg har noget imod den slags tanker – dem kan man sagtens løbende dele med hinanden – men bare for at sige, at i ministerierne forholder vi os til de regler, som Folketinget laver. Og hvis Folketinget synes, at de regler er for stramme og det giver for kort tid, eller at der skal være nogle særlige regler, hvis der er særlig mange ændringsforslag, er det jo Folketingets Præsidium, der skal drøfte det.

Så skal jeg afslutningsvis bare tilkendegive, at der er blevet stillet en række ændringsforslag fra bl.a. SF og Enhedslisten. Tusind tak for det. Vi har fra regeringens og i øvrigt aftalepartiernes side valgt at støtte to af dem. Dem kan vi godt se os i. Det er dem, der hedder ændringsforslag nr. 8 og nr. 55. Tusind tak for en god debat igen, og tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er fem, der allerede har indtegnet sig indtil nu, og tusind tak for det. Af hensyn til afviklingen vil jeg sige, at hvis der er flere af ordførerne, der allerede nu ved, at de vil stille spørgsmål til ministeren, må man gerne trykke sig ind, så vi kan sætte A'et på, når vi kommer til den tid. Men først er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for også at stille sig på talerstolen. Det synes jeg er rigtig dejligt, også selv om uenigheden nok er til at spore en smule, kan man vist godt sige.

Igen bliver det anekdoter, der kommer til at stå foran en lovgivning. Der er store forekomster af seksuelle overgreb og en masse andre forskellige eksempler på, hvad der er udfordringen. Men er ministeren overbevist om, at lige præcis de her udvidelser af mulighederne for magtanvendelse vil løse de specifikke problemer? Og ved ministeren, at det ikke vil give andre problematikker, fordi man ikke har afgrænset det til de specifikke problematikker, ministeren opridser? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er – og jeg har forsøgt at spørge til det før: Hvad er vidensgrundlaget? Er vi ude i, at der er nogen medarbejdere, der har skrevet, eller hvor er vidensgrundlaget henne for den her lange række udvidelser af muligheden for magtanvendelse?

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak for det spørgsmål. Sådan som jeg forstår det, er det, fordi ordføreren slår sig på, at det er enkelteksempler, som vi laver regler på baggrund af, og til det og i forhold til det her med overspil til andre ting vil jeg sige, at hele idéen med at sætte en dommer for bordenden, som jo er det, vi gør med det nævn, der skal tage stilling til de enkelte nye redskaber, er, at det her er enkelteksempler. Vi har at gøre med det specialiserede socialområde. Det vil sige, at det er mennesker, der på rigtig mange stræk ikke er ligesom alle os andre. De er faktisk heller ikke ligesom deres nabo. Derfor har vi rigtig meget brug for, at vi sætter en dommer for bordenden, der kan tage stilling til, om det er klogt, at vi låser den første dør ind til fællesarealet, men ikke den anden i det her helt specifikke tilfælde, hvor der er den her kombination af mennesker og den her kombination af diagnoser.

Derfor vil rigtig meget af det, vi tager stilling til her, jo tage udgangspunkt i nogle enkelte mennesker, der adskiller sig fra alle andre, for det er det, der kendetegner en stor del af dem, der har et handicap. Derfor har det for mig været utrolig vigtigt, at vi nu, jo i øvrigt for første gang, får sat en dommer for bordenden, sådan at vi på den måde har den højeste autoritet i forhold til også at beskytte mennesker mod de forskellige kanter, de skal beskyttes mod. Det er jo det, der også er sikringen. For man kan sige, at når dommere normalt f.eks. fastsætter straf, har det jo ikke noget at gøre med en anden sag. Der straffer de ud fra den konkrete situation, der tages stilling til.

Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.

[Lydudfald] ... fik svar på spørgsmålet om, om det vil løse de specifikke problemer; om man ved, om det vil løse det, og om datagrundlaget er der for at lave udvidelserne. Jeg oplever, at man ved at udvide mulighederne for magtanvendelse flytter problemet over til den enkelte sårbare borger, der muligvis er fejlplaceret og reagerer på sin måde i det.

Men jeg vil sige i forhold til det her med frister og hastighed i forbindelse med det her forslag, at ministeren jo selv ad flere omgange har overskredet de vedtagne frister for besvarelse af spørgsmål, teknisk bistand osv. Vi har heller ikke fået en teknisk gennemgang inden førstebehandlingen. Kunne det ikke være på sin plads, at vi ligesom fik lidt mere ro omkring det her meget omfattende lovforslag og gav os tid til det og eksempelvis fulgte ændringsforslaget om, at det også skulle sendes i høring igen?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg bliver nødt til at vide lidt specifikt, hvad det er for et datagrundlag. Der ligger jo f.eks. ting, hvor Ombudsmanden har gennemgået Arbejdstilsynets rapporter. Det er bare for at sige, at jeg bliver nødt til at vide, hvilket specifikt datagrundlag det er, som SF's ordfører gerne vil have. Er det ting, der vedrører arbejdsmiljø? Er det data på, hvor mange der er blevet slået ihjel, mens de har været på arbejde? Er det data vedrørende, hvor mange knivoverfald der har været? Er det data vedrørende, hvor mange mennesker med handicap der bliver udsat for overgreb fra andre beboere på deres botilbud?

Så det er bare for at sige, at jeg rigtig gerne vil levere data over til ordføreren, men der vil jeg gerne vide, hvad det er for nogle specifikke paragraffer. Det, vi beskæftiger os med her, er jo meget, meget bredt. Så i stedet for at jeg sender så meget tænker jeg, at et skriftligt spørgsmål mellem anden- og tredjebehandlingen ville være på sin plads.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for det. Man må jo gå ud fra, at det oprindelige lovforslag, der forelå, er Socialdemokratiet og regeringens holdning. For ellers havde man vel for det første ikke fremsat det, og for det andet kan vi jo undre os over, at man ikke, da høringssvarene så kommer ind, altså de 294 høringssvar til lovforslaget, ændrer det, allerede inden man fremsætter det i Folketingssalen og skal førstebehandle det.

Men det, jeg undrer mig over – og det kan være, at ministeren kan svare på det: Hvorfor er det, at ministeren ikke blot har udskudt revisionsbestemmelsen og taget det ned i Folketingssalen og fået samtykke til at udskyde revisionsbestemmelsen, så vi kunne have forhandlet det her og have indgået en dialog, og så man kunne have været hele vejen rundt om det her? For det er jo sådan, at ministeren selv skriver i fremsættelsestalen: Da der er tale om et meget omfattende og komplekst lovforslag, har det ikke været muligt at fremsætte det på et tidligere tidspunkt i Folketingssalen.

Men man forlanger alligevel, at ordførerne skal arbejde tjept på det.

Tak. Værsgo til ministeren.

Det her lovforslag har jo været under forberedelse, fra før jeg overhovedet blev minister. Så det er bare for at sige, at det har været rigtig lang tid undervejs, og der er blevet lavet et rigtig stort stykke arbejde i ministeriet omkring det her lovforslag.

I forhold til hvorvidt det er regeringens politik, ja, så er det, vi fremsatte indledningsvis, selvfølgelig regeringens politik. Ellers ville vi jo ikke have fremsat det. Jeg synes så, vi har fået rigtig gode høringssvar. Nogle steder synes jeg faktisk det er blevet decideret bedre, både af forhandlinger og høringssvar. Noget af det er jeg simpelt hen uenig i, og der må jeg jo så bare bøje mig for, at vi nu har lavet en aftalekreds. Jeg mener simpelt hen ikke, at vi svarer på en stribe af de problemer, der er for enten borgere, der har et handicap, eller for personalet eller for fællesskabet, når vi piller en del af det her lovforslag ud. Det vil sige, at jeg mener, at dele af det her er blevet ringere af, at vi stiller de ændringsforslag, vi gør i dag, og sådan er det jo at indgå aftaler med hinanden. Der indgås kompromiser, og derfor vil jeg jo også holde nogle af jer andre op på, at I så mangler at levere nogle svar på, hvordan vi beskytter de her borgere bedst.

Men meninger mødes, og vi ender med at lave nogle kompromiser på det, og så ender vi med at lave en samlet pakke, og det er det, vi har gjort her.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Allerede da lovforslaget blev fremsat, var Danske Handicaporganisationer, Ældre Sagen og Dansk Erhverv ude at sige, at regeringen burde trække lovforslaget tilbage. Men det, jeg ikke fik svar på, var det her med revisionsbestemmelsen. Det er jo ligesom det, ministeren har brugt som argument. Hvorfor er det, at man ikke har udskudt revisionsbestemmelsen? Altså, jeg ved ikke, hvor mange gange vi hernede i Folketingssalen har udskudt en revisionsbestemmelse, fordi det krævede mere tid. Det kan godt være, at man har haft gang i det her lovforslag i lang tid, men det har jo i hvert fald været uden om ordførerne. Ordførerne har jo ikke været inddraget, medmindre man har været en del af regeringsordførerne.

Tak. Værsgo til ministeren.

Nej, det har været uden en del af ordførerne. Det medgiver jeg. Men altså, der er jo nogle ordførere, der trods alt har været inddraget i det her forløb siden efteråret. Det er jeg helt med på ikke gælder fru Karina Adsbøl.

Så vil jeg sige i forhold til revisionsbestemmelsen, at vi jo har fremsat det nu, fordi vi mener, at vi faktisk kan leve op til revisionsbestemmelsen. Vi var klar til at fremsætte det her forslag nu, og hvis man skal udskyde en revisionsbestemmelse, synes jeg at der skal være lidt mere tungtvejende grunde til det, end der har været i det her tilfælde. I det her tilfælde har vi været klar til at fremsætte et lovforslag, og vi har i øvrigt 118 medlemmer af Folketinget bag det, tror jeg det er. Det tænker jeg også er tilpas bredt til, at det er fair and square at gå i Folketingssalen med det.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten for en kort bemærkning.

Tak for det. Og tak til ministeren for at gå på talerstolen, så vi kan få svar på nogle af vores spørgsmål. Vi synes i Enhedslisten, at det er en ret tungtvejende grund, hvis brugen af magtanvendelse stiger. Nu har der været lidt debat om det i dag, og som vi ser formålet med, at regeringen laver det her lovforslag, er det jo, at man gerne vil udvide brugen af magtanvendelse. Så ville det jo være mærkeligt, hvis det så ikke også betød, at magtanvendelsen ville stige ude på botilbuddene. Det synes jeg egentlig er en ret tungtvejende grund til at have en revisionsbestemmelse, for hvis det viser sig, at magtanvendelsen faktisk stiger med det her lovforslag, synes jeg, Folketinget har krav på at vide det, og så synes jeg også, at lovforslaget fortjener en ny behandling. Det er en tungtvejende grund for os i Enhedslisten, og det kunne være, at det også var det for ministeren.

Tak. Værsgo til ministeren.

Altså, jeg tror egentlig, jeg opfatter det lidt på samme måde, som hvis man skal save et stykke træ og man skal lave et fælles snit i det stykke træ – det vi gør her, er bare, at vi stiller forskellige save til rådighed. Men det betyder altså ikke, at antallet af snit bliver flere. Og her er det det samme – det, at vi stiller flere forskellige muligheder og redskaber til rådighed i forbindelse med magtanvendelse, betyder ikke, at der kommer til at blive anvendt mere magt. Eksempelvis er et af de forslag, der har været meget omdiskuteret, jo det her med, om man gerne må gribe ind, inden skaden sker. Det synes jeg sådan set er ret hensigtsmæssigt, og jeg kender også Enhedslisten godt nok til at vide, at man normalt går ind for forebyggelse. Så hele idéen er jo simpelt hen at undgå at komme ud i nogle af de her meget akutte og for borgeren utrolig voldsomme magtanvendelser, ved at man kan gribe ind tidligere end det.

Så det er bare for at sige, at det, at man lægger flere redskaber ind på bordet, altså ikke betyder, at de bliver anvendt oftere. Det betyder måske bare, at man har flere muligheder. Altså, hvis man har prøvet at save i et stykke træ, ved man godt, at der kan være forskel på, om det er den ene eller den anden slags sav, man har med at gøre. Og sådan vil det selvfølgelig også være for den pædagog, der står med flere forskellige redskaber – så er der faktisk en sandsynlighed for, at man kan ramme mere præcist og dermed komme til at skade borgeren mindre, i forbindelse med at man bliver nødt til at gribe ind. Og derfor synes jeg, det her er klogt – svært, men klogt.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg skal lade være med at kommentere på ministerens tidligere tilhørsforhold til mit parti, men jeg vil dog sige, at Enhedslisten stadig væk går ind for forebyggelse, og det holder vi nok aldrig op med. Men det synes jeg bare ikke er det, som det her lovforslag handler om. Og netop fordi der er så mange forskellige opfattelser af, om det vil øge brugen af magtanvendelse, og om det vil betyde mere magtanvendelse, eller om det ikke vil, synes jeg i sig selv er grund nok til at evaluere det.

Mit andet spørgsmål går på noget, ministeren også selv sagde, nemlig at det er en bred målgruppe, så hvorfor ikke dele lovforslaget op? For den brede målgruppe kræver jo apropos forebyggelse nogle forskellige indsatser.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg mener faktisk ikke, det er meningsfuldt at dele det op; jeg kan ikke se, hvad vi skulle få ud af det, altså om juristerne har skrevet paragrafferne her eller der – det er jo indholdet, der er det væsentlige. Så jeg er helt sikker på, at der er nogle, der kan bruge rigtig lang tid på at diskutere det spørgsmål blandt juristerne, altså om det skal stå det samme sted eller ej. Jeg synes jo, at det, man skal tage stilling til, er indholdet og det, man ender med at kunne komme til at bruge den paragraf til, og om det er meningsfuldt eller ej. Det mener jeg det er, og derfor synes jeg ikke, det giver nogen mening at skulle begynde at splitte det hele op.

Tak. Så er det fru Lotte Rod fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Jeg vil ikke have, at der er nogen, der bruger magt i stedet for pædagogik, når det kommer til hygiejne. Et eksempel kan være, at der er to medarbejdere, der igen og igen bruger magt, når de skal børste tænder, og så er der en tredje medarbejder, som ikke bruger magt, men har fundet ud af at synge »Lille Peter Edderkop«. Derfor vil jeg bare gerne have her i dag, at ministeren oppe fra vores fineste talerstol siger det, sådan at der ikke er nogen, der kan misforstå det: Man må ikke bruge magt, hvis man kan lege det i stedet for.

Tak. Værsgo til ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at det er sådan, at magt aldrig må erstatte omsorg, pleje og socialpædagogisk bistand – aldrig! Der er ikke nogen situation, hvor man starter med magtanvendelse. Magtanvendelse skal i øvrigt begrænses til det absolut nødvendige. Det vil sige, at det simpelt hen skal formindskes så meget, man overhovedet kan. Så der ligger nogle efter min mening utrolig vigtige og dybe, dybe pædagogiske forpligtelser i den lovgivning, vi har.

Så er der flere, der har nævnt, at der er en problematik, i forhold til hvor meget uddannet personale der er på botilbuddene. Jeg synes jo, noget af det rigtig fine ved det her er, at vi gør det, samtidig med at der hen over det sidste år er blevet sat rigtig mange flere penge af til uddannelse af personale, og at vi i øvrigt med den her aftale laver en uddannelsesmålsætning – noget af det, som Radikale Venstre har gået rigtig meget op i i forhandlingerne. Så tak for den del.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det, der er det svære her, er jo, at sådan er virkeligheden bare ikke. Selv om det er så tydeligt, bliver der alligevel brugt alt for meget magt. Så hvad vil ministeren gøre for at sikre, at det ikke skrider, og for, at vi får mere faglighed?

Tak. Værsgo til ministeren.

For mig er noget af det, der er rigtig vigtigt, i den skelnen, vi har lagt ind her, for det første, at alle akutte magtanvendelser – alle akutte magtanvendelser – skal registreres, sådan at man har et overblik over, hvad der foregår. Hernæst har det været vigtigt for mig – og det kan jeg høre at det også har været for rigtig mange andre – at der kommer en dommer for bordenden i forhold til at træffe beslutning om, hvad der kan bruges af de forskellige redskaber. Det er det her nye nævn, der nedsættes. Det er for mig utrolig principielt. Jeg mener, det er rigtig vigtigt, fordi det betyder, at vi har en dommers ord for, at sagen er belyst og der er taget stilling til og det er bestemt, at det for den her borger er det rigtige at gøre. Det kan jeg enormt godt lide, og det har været noget af det, jeg har lagt vægt på i det her arbejde.

Tak for det. Så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Tak, og tak til ministeren for at gå på talerstolen og besvare spørgsmål. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Nu kom det endelig på dagsordenen her til sidst, fordi fru Lotte Rod stillede de rigtige spørgsmål, nemlig dem, der netop handler om, at det er pædagogiske tiltag, der står først i forhold til magtanvendelse. Dermed er det også rigtig vigtigt, at vi har et personale, som føler sig godt klædt på til at kunne varetage det job og have de kompetencer, der skal til, for netop at forebygge, at der sker hændelser, som kræver en voldsommere indgriben i form af magtanvendelse. Nu har jeg lige siddet til ældreforhandlinger, hvor mennesker med demens også var på dagsordenen, og vi fik afsat et lille beløb til et demensrejsehold, men det var godt nok svært. Nogle gange synes jeg også, det er lidt let, når ministeren siger, at nu kommer der en masse penge ud til både det ene og det andet, når man i andre forhandlinger oplever, at regeringen er meget besværlige i forhold til at sikre, at der rent faktisk kommer flere penge ud til mere kompetenceudvikling.

Tak. Værsgo til ministeren.

Der er ikke nogen tvivl om, at socialområdet er et af de områder, der halter rigtig, rigtig meget bagefter, når det handler om kompetencer. Desværre har vi stadig botilbud, hvor der er mindre end 25 pct. uddannet personale. Det er enormt problematisk. Samtidig har vi den problematik, som Ombudsmanden også var inde på i en af sine tidligere afrapporteringer i forhold til vold på botilbud, nemlig at alt for mange forskellige målgrupper er blandet sammen på botilbuddene. Det gør det både svært at håndtere, men det gør også, at man ikke har den nødvendige specialiserede socialpædagogiske viden tilgængelig. Det er nogle af de ting, vi gør noget ved i den nye aftale, der er indgået. Og ja, så er det rigtigt, at vi hen over det sidste mere end 1 år har sat vældig mange penge af til uddannelse af socialpædagoger inden for feltet, og det er præcis derfor. Vi halter jo bare bagefter, også i forhold til andre velfærdsområder.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Er ministeren fuldstændig tryg ved, at de midler er nok? Det er vi ikke i Danmarksdemokraterne, for vi ser et kæmpe behov derude for, at vi kan sikre en større og bedre kompetenceudvikling af vores personale på landets botilbud, på landets plejehjem og mange andre steder. Så jeg vil gerne høre ministeren om, om det var sidste gang, man kunne forvente der kom flere penge til kompetenceudvikling på det her område.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg kan ikke lade være med at sige, at hvis man synes, det var så vigtigt, at der kom mere uddannet personale, kan det da egentlig undre mig, at man ikke har været med til at indgå den første aftale nogen sinde, der laver uddannelsesmål på socialområdet. Men jeg hører det som et tilsagn om, at Danmarksdemokraterne gerne vil bidrage til både den del med økonomien og måske også til dele af den aftale, men lige er gået fra.

Tak. Jeg skal lige bede om lidt mere ro i salen. Vi har stadig væk en spørger, og det er fru Theresa Berg Andersen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også kvittere og sige tusind tak til ministeren for at stille sig op på talerstolen i sådan en vigtig sag som den her. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget: Hvordan mener ministeren lovforslaget her om de her øgede magtbestemmelser harmonerer med ambitionerne i aftalen om »Børnene Først«, hvor vi netop skal styrke kvaliteten i anbringelser?

Værsgo til ministeren.

Der må jeg simpelt hen bare sige, at jeg synes, at det er et kæmpe fremskridt. Jeg opfatter det simpelt hen som et statsligt omsorgssvigt, at vi ikke har gjort det muligt for plejeforældre eller et anbringelsessted at tage stoffer og alkohol fra den unge, og at vi ikke har gjort det muligt for samme personale eller for plejeforældre at tage mobiltelefonen fra en ung, der er i gang med at sælge sig selv til prostitution. Alle andre børn har den beskyttelse i form af deres forældre, og tænk, at vi ikke har givet den beskyttelse til anbragte unge. Det er jeg faktisk forarget over, og derfor er jeg rigtig glad for, at den del er med i det her lovforslag.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg mener jo, at der ligger en lang række andre muligheder, vi kunne bruge. Jeg spurgte ministeren om nøjagtig det samme, og i et skriftligt svar fik jeg at vide, at med de foreslåede ændringer til voksenansvarsloven ønsker vi at sikre personalets adgang til at anvende magt og foretage andre indgreb i anbragte børn og unges selvbestemmelsesret med det formål at varetage den daglige omsorg. Altså giver vi her øgede magtbeføjelser for at yde omsorg. Come on, det mener jeg godt vi kunne gøre lidt bedre. Det her svar er et svar, jeg har fået til spørgsmål nr. 318. Altså, vi giver øgede magtbeføjelser med det formål at varetage den daglige omsorg.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad der er forkert i det svar. Det er jo præcis det, vi gør. Det er da helt straight forward sådan, at de fleste forældre i Danmark, hvis deres barn havde stoffer inde på deres værelse eller i deres hånd, ville man gå hen og tage dem fra barnet og sige: Det her går så ikke lige, det er ikke en vanvittig smart måde at leve sit liv på. De eneste mennesker i Danmark, vi ikke har kunnet gøre det over for, og som er under 18 år gamle, er anbragte børn og unge.

Jeg forstår ikke, hvad det er, der er problemet i svaret, og hvis der er et eller andet, jeg har misforstået i spørgsmålet vedrørende det svar, må vi tage det bagefter. Men jeg synes da, det er utrolig præcist. Vi øger de menneskers magtbeføjelser over for nogle unge mennesker, som i dag ikke kan blive beskyttet over for eksempelvis at have stoffer på deres værelser, i forhold til at bruge deres mobiltelefon til gråzoneprostitution og andre ting. Så ja, jeg synes, det er et kæmpe skridt i den rigtige retning i forhold til at beskytte nogle unge mennesker, der i forvejen er meget, meget sårbare.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til social- og boligministeren, så vi siger tak. Jeg skal lige sikre mig, at vi har alle på plads. Vi venter lige et minuts tid, til folk er nået frem til at trykke på knapperne.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er vi klar til at gå til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et mindretal (DD og ALT). Afstemningen kan starte.

Afstemningen stopper.

For stemte 26 (DD, SF, EL, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 74 (S, V, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (DF og 1 DD (fejlafstemning)) .

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3 og 55, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 og 5, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, V, M, LA, KF, RV, DF og Jon Stephensen (UFG)), om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 10 og 11, tiltrådt af et flertal (S, V, M, LA, KF, RV, DF og Jon Stephensen (UFG), eller om ændringsforslag nr. 12, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 39 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et mindretal (DD og ALT). Afstemningen kan starte.

Afstemningen stopper.

For stemte 27 (DD, SF, EL, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 73 (S, V, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (DF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 13, 22, 26, 32, 34, 36 og 53, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14-21, 23-25, 27-31, 33, 35, 37, 38 og 40, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 42 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et mindretal (DD og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 26 (DD, SF, EL og ALT), imod stemte 73 (S, V, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 41, 43 og 45, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 44 og 46-52, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 54 af et mindretal (DD), tiltrådt af et mindretal (SF, EL og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 27 (DD, SF, EL, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 73 (S, V, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 3 (DF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om nr. 56 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslag nr. 57 og 58, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, kan vi gå til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SIU)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 17 (SF, EL og ALT), imod stemte 86 (S, V, DD, LA, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 17 (SF, EL og ALT), imod stemte 88 (S, V, DD, LA, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, LA og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 25 (SF, LA, EL og ALT), imod stemte 79 (S, V, DD, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG), Mike Villa Fonseca (UFG) og 1 LA (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har drillet lidt med, at vi ville tage ordet på alle 49 ændringsforslag, men det gør vi altså ikke. Men jeg tager alligevel ordet, for nu sidder vi her igen til endnu en puljetildeling af danske statsborgerskaber. Og som ordfører på indfødsretsområdet har jeg endnu til gode at se et lovforslag, der så skamløst og i så stort omfang inviterer kriminelle mennesker ind i vores nationale familie.

Listen med kriminelle på det her lovforslag er længere end nogen sinde, ligesom forbrydelserne er grovere, og det er alene de forbrydelser, vi kender til. En af de mange administrationsfejl på området betyder nemlig, at der kan være skjulte kriminelle på lovforslaget, som vi slet ikke kender til. Vi risikerer altså, at dømte bandemedlemmer, voldtægtsforbrydere og hjemmerøvere får dansk statsborgerskab, uden at vi overhovedet ved det. Af samme årsag spekuleres der blandt kriminelle i, hvordan man kan snyde sig til et dansk statsborgerskab. Der er personer på det her lovforslag, som burde være frasorteret allerede i ansøgningsprocessen, men som alligevel har formået at snyde sig hele vejen til lovforslaget, fordi en af utallige administrationsfejl på området betyder, at deres domme forsvinder ud af det system, som Indfødsretskontorets medarbejdere bruger. Der er mennesker, der på tro og love har erklæret, at de er lovlydige borgere, men som i realiteten er dømte kriminelle. Der er sager, der først erklæres politianmeldt, da Dansk Folkeparti spørger ministeren ind til sagen.

Vi ved med andre ord ikke, hvor grove forbrydelser ansøgere på dette lovforslag har begået, men vi ved, at der er ansøgere dømt for vold, databedrageri, butikstyveri, falsk vidneforklaring, bevisforvanskelse, dokumentfalsk, skyldnersvig – ja, listen fortsætter. Efter spørgsmål fra Dansk Folkeparti har ministeriet desuden erkendt, at Indfødsretskontoret ved en fejl har placeret folk på lovforslaget, der på grund af kriminelle handlinger burde være udelukket. Man har ganske enkelt bare glemt at bede Indfødsretsudvalget om at tage stilling til en ansøger, som man vidste var kriminel, og har i stedet indstillet personen til dansk statsborgerskab uden overhovedet at give Indfødsretsudvalget besked. Og hvor mange andre ansøgere, der ved en fejl er blevet indstillet til statsborgerskab, selv om de er kriminelle, står hen i det uvisse. Man har ikke styr på det kriminalitetstjek, der ellers er en aftalt forudsætning i indfødsretsaftalen, og man tildeler ufortrødent statsborgerskaber til personer, der ikke lever op til de aftalte krav. Skandaler og fejl tilføjes jævnligt til et efterhånden tungt katalog af administrationsfejl på indfødsretsområdet.

Også terrorsympatisører tildeles med dette lovforslag statsborgerskab. To af disse er hver især kommet med åbenlyst antisemitiske udtalelser. Den ene ønsker at brænde alle, der støtter Israel, og den anden håber på at kunne fejre den 7. oktober igen næste år med et nyt terrorangreb. Og her må jeg bare sige, at jeg kun har hovedrysten tilovers for en række partier her i Folketinget – partier, der arrangerer fakkeltog og taler om handlingsplan mod antisemitisme, men samtidig lystigt uddeler statsborgerskaber til mennesker, der håber på at kunne fejre massedrab på jøder igen næste år. Kan man virkelig se sig selv i øjnene, når mennesker, der sympatiserer med henrettelsen af uskyldige mennesker til en musikfestival og nedslagtningen af uskyldige familier, der grædende har måttet se deres nærmeste voldtaget, tortureret og dræbt, tildelt dansk statsborgerskab?

Dansk Folkeparti har stillet en lang række spørgsmål til det her lovforslag, og vi har eksempelvis bedt ministeren om at redegøre for og garantere, at en pakistansk ansøger på lovforslaget ikke i 2021 er idømt 3 års fængsel for voldtægt af en kvindelig taxakunde på Nørreport Station. Det har ministeren afvist at besvare. I det hele taget har ministeren i langt hovedparten af svar afvist at besvare spørgsmålet. Det er dybt relevante spørgsmål om kriminalitet, statsborgerretlige forhold, gæld, opholdshistorik, sprogkundskaber og andet, der besvares med en fuldstændig absurd begrundelse om, at ministeren ikke vil gå ind i den konkrete sag. Og her kan jeg som ordfører på området ikke andet end at ryste på hovedet.

Ministeren er minister for et område, nemlig indfødsretten, som han åbenlyst ikke har forstået. Indfødsret er nemlig konkret og individuel og tildeles ved lov. I Danmark har lovgiverne og også befolkningen krav på konkrete detaljer og konsekvensvurderinger vedrørende den lovgivning, der står til at blive vedtaget. Indfødsret er et individuelt anliggende. Det tildeles ved lov til individer. Det er en lovgivning, der ligesom alle andre love får konsekvenser for befolkningen, og som befolkningen derfor har ret til at kende konsekvenserne af. Det er og bliver derfor et demokratisk problem, når ministeren afviser at svare.

Hvis man læser de gamle debatter og udvalgsbetænkninger i Folketinget og Indfødsretsudvalget fra 1980'erne og 1990'erne, vil man finde, at grunden til, at eksempelvis visse former for forfalden gæld er til hinder for, at man kan opnå indfødsret, er, at Fremskridtspartiet og senere Dansk Folkeparti, før det blev til hinder, havde spurgt de daværende ministre ind til, hvor meget af den slags gæld ansøgerne på de daværende lovforslag om indfødsrets meddelelse havde. Det bliver med andre ord meget vanskeligt at politikudvikle på indfødsretsområdet uden tal og viden, når ministeren ikke vil svare på spørgsmål om ansøgerne på lovforslag om indfødsrets meddelelse, men blot via et generisk autosvar henviser til, at han alene vil forholde sig til indfødsretsaftalen og ikke nogen øvrige omstændigheder.

De spørgsmål, vi får besvaret, er ikke sjældent anledning til, at grove og systematiske administrationsfejl bliver afdækket. Personer bliver gang på gang fjernet fra lovforslag om indfødsrets meddelelse af ministeren og regeringen på Dansk Folkepartis foranledning, fordi vi har opdaget, at de ikke lever op til kravene. Hele 42 pct. af ansøgerne på det her lovforslag lever ikke op til de krav, de såkaldt strenge krav, som en række partier herinde ellers jævnligt taler om.

Det har aldrig været hensigten at uddele statsborgerskaber på den her måde – som en fabrik masseproducerer statsborgerskaber uden nogen som helst vished for ansøgernes værdier, sympatier eller oprigtige tilknytning til Danmark. Og der ses tilsyneladende ingen selvransagelse hos regeringen, der ukritisk deler statsborgerskaber ud som løbesedler på en markedsplads.

Det er kun takket være Dansk Folkepartis store indsats i Indfødsretsudvalget, at de værste forbrydere bliver opdaget. Og kun Dansk Folkeparti har taget den endelige konsekvens af regeringens lemfældighed og stemmer nej til lovforslagene her i salen.

Selv hvis reglerne bliver overholdt, er reglerne dog langtfra tilstrækkelige. Inden for de nuværende regler kan udlændinge dømt for skyderi, overfald, knivstikkeri eller voldtægt på grund af statsløsekonventionen optages på lovforslaget uden karens og uden forelæggelse for Indfødsretsudvalget og uden at skulle dokumentere hverken selvforsørgelse, danskkundskaber eller en bestået indfødsretsprøve. Svenske statsborgere dømt for bandedrab, voldtægt, ja, sågar terrorisme kan få dansk statsborgerskab ved erklæring 7 år efter deres dom.

I Dansk Folkeparti er vi af den opfattelse, at statsborgerskab alene bør gives til mennesker, der gennem adfærd og initiativ har gjort sig fortjent til det, og hvor vi som Folketing har en berettiget og velbegrundet formodning om, at tildeling af statsborgerskab vil være en god beslutning – ja, man kunne sige en god investering – kulturelt, socialt og økonomisk for det danske samfund og de danske borgere. En sådan formodning er ikke tilvejebragt, og Dansk Folkeparti stemmer derfor imod lovforslaget. Og vi vil på baggrund af alt dette opfordre partierne til at støtte vores ændringsforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Det betyder, at jeg lige vil minde jer alle sammen om, at hvis I har lyst til at tale med store ord til hinanden og ikke bare hviske, foregår det udenfor. Vi skal nok holde en kunstpause inden afstemningen.

Vi lægger ud med hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Oven på sådan en tale fra Dansk Folkepartis ordfører tror jeg vist at vi lige skal tilbage til historieskrivningen. Jeg kan i hvert fald huske, at den 11. december 2002 stemte Dansk Folkeparti for herinde i salen at give indfødsret. Faktisk er det 14 gange, at Dansk Folkeparti har været med til at give dansk statsborgerskab – til omkring 35.000 mennesker! Det var vel at mærke i en tid, hvor Dansk Folkeparti var parlamentarisk grundlag herinde, hvor regeringen blev støttet af Dansk Folkeparti, og hvor Dansk Folkeparti sad på magten. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at reglerne i dag med hr. Kaare Dybvad Bek som udlændingeminister er væsentlig strammere, end dengang Dansk Folkeparti sad og styrede bussen sammen med Venstre og Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Nej, det er godt nok en falsk historieskrivning. Dansk forligsparti styrede ikke nogen bus, men trak selvfølgelig tingene så meget i den rigtige retning, som vi kunne inden for de daværende rammebetingelser – dvs. dengang Socialdemokratiet lå markant til venstre for den daværende borgerlige regering. Men det er rigtigt, at Dansk Folkeparti, dengang man indgik de mest markante aftaler og de mest markante stramninger i indfødsretsaftalen nogen sinde, indgik den aftale, at man i en periode efter den aftale var forpligtet til at stemme for en række forslag hernede i salen.

De stramninger, som Dansk Folkeparti i forbindelse med den aftale fik igennem i indfødsretsaftalen, var eksempelvis indfødsretsprøven, som jo er afgørende og i dag er med til at udelukke, jeg ved ikke hvor mange af de forkerte mennesker. Det er særlig kriminelle og mellemøstlige indvandrere, der udelukkes på baggrund af indfødsretsprøven. Derfor har vi i dag væsentlig færre, der får dansk statsborgerskab, end Dansk Folkeparti stemte igennem tilbage dengang.

Hr. Anders Kronborg.

Men fakta er jo, hr. Mikkel Bjørn, at tilbage den 11. december 2002 var reglerne væsentlig slappere, end de er i dag med en socialdemokratisk udlændingeminister. Jeg kan godt se, at ordføreren nikker. 14 gange har Dansk Folkeparti stemt ja til at give folk statsborgerskab i Danmark. De har givet statsborgerskaber til omkring 35.000 mennesker med slappere regler end nu, hvor der er en socialdemokratisk udlændingeminister. Vil hr. Mikkel Bjørn anerkende, at Dansk Folkeparti har været med til at give 35.000 mennesker dansk statsborgerskab med slappere regler?

Ordføreren.

Det har jeg jo lige svaret på, hr. Anders Kronborg. Men prøv at høre her, dengang hvor reglerne ganske rigtigt var slappere, ønskede Socialdemokratiet jo endnu slappere regler end dem, som den borgerlige regering dengang fik igennem. Så det er jo simpelt hen historieforvanskning af en anden verden. Vi trak tingene så meget i den fornuftige retning, som det overhovedet var muligt inden for de daværende betingelser, fordi der var et helt andet flertal imod en stram udlændingepolitik dengang, end der er i dag.

Fru Louise Mehnke, Socialdemokratiet.

Tak. Når nu DF maks vil give 250 statsborgerskaber om året, mener man så, det er fair, at f.eks en amerikaner skal vente 20 år – 20 år! – på at få statsborgerskab, eftersom der er 7.000, der venter på statsborgerskab?

Ordføreren.

Pointen er jo, at en stor portion af de 7.000 slet ikke skulle på lovforslaget. Hvis vi strammede reglerne, eksempelvis i forhold til danskprøven, lavede en sværere indfødsretsprøve, sørgede for, at eksempelvis folk med bøder til det offentlige ikke kunne komme på lovforslaget, også i forhold til folk med domme osv. osv., så ville det antal blive reduceret, og så ville de personer, som godt kan finde ud af det, komme foran i køen.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det var jo lidt en historisk afslutningsdebat i går, for hr. Morten Messerschmidt stod på talerstolen og indrømmede, at siden 1983 har der ikke været en bedre regering og statsminister, når det kommer til udlændinge- og integrationspolitikken, end den, der har været siden 2019 – aldrig nogen sinde siden 1983. Det er den bedste regering, vi har haft på området i årtier.

Derfor er det jo mærkeligt at høre ordføreren tale om, at vi uddeler statsborgerskaber i flæng osv. Vil ordføreren ikke bekræfte, at hvor fru Inger Støjberg, som jo havde Dansk Folkepartis opbakning, som minister i 4 år gav omkring 20.000 statsborgerskaber, har vi på 5 år givet omkring 18.000 statsborgerskaber, og at andelen fra Mellemøsten og Nordafrika på de love om indfødsrets meddelelse er raslet ned?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Jeg sad selv i går og kiggede ned i tallene, og jeg kan sige, at det nærmere er 30.000 statsborgerskaber, man har givet. Men det er jo rigtigt, at siden 1983, hvor man lavede den mest vanvittige udlændingelov i mands minde, er tingene gradvis blevet fornuftigere år for år, fordi man har indset konsekvenserne af den uansvarlige udlændingepolitik, man implementerede dengang, og at Socialdemokratiet jo er det sidste led i den fornuftsrejse, vi er på i øjeblikket. Det er rigtigt, men det ændrer ikke på, at Dansk Folkeparti under hele rejsen har været partiet, der har italesat de her problemer og rykket det hele så meget i den fornuftige retning, som det overhovedet har været muligt.

Hr. Frederik Vad.

Men det giver jo ikke nogen mening, hr. Mikkel Bjørn, for nøgletallene må jo være det afgørende. En ting er, hvad man råber og skriger om ude i medierne, eller hvad man vedtager her. Det handler jo grundlæggende om, hvor mange man giver statsborgerskab til på den vagt, hvor man har ansvaret. Og der må man bare sige, at tallet er raslet ned, i den tid vi har haft ansvaret. Det står i skærende kontrast til de perioder, hvor Dansk Folkeparti har haft ansvaret. Og hvis man kigger på dem, der får indfødsret i dag, så kan man se, at andelen fra de lande, som hr. Mikkel Bjørn tordner imod, også rasler ned. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Men det er jo, fordi de rammebetingelser, som Socialdemokratiet opererer under i dag, er væsentlig bedre end de rammebetingelser, den daværende borgerlige regering opererede under. For dengang var Socialdemokratiet jo modstandere af en stram udlændingepolitik; man trak i den modsatte retning. I dag er den borgerlige opposition tilhængere af en stram udlændingepolitik, og Socialdemokratiet er blevet mere fornuftige siden hen. Det skaber jo nogle væsentlig mere lukrative rammebetingelser for at lave stramninger på udlændingepolitikken. Så jeg synes simpelt hen, det er en historieforvanskning, som Socialdemokratiet opererer med – men det er I jo gode til.

Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne takke formanden for Indfødsretsudvalget for den årvågenhed og grundighed, som man udviser i forhold til at finde ud af, at der har været så meget slinger og så mange mennesker på de her lovforslag om indfødsret, som slet ikke burde få tildelt statsborgerskab. Og jeg vil også takke for at minde ministeren og regeringen om, at indfødsret er noget, som vi tildeler ved lov, og at der ikke er nogen, der har krav på det. Vi kan tildele det til præcis dem, vi har lyst til, og vi kan lade være med at tildele det til præcis dem, vi har lyst til. Det er sådan, grundloven er skrevet, og hvis man tror noget andet, i forhold til at vi er nødt til at give det til nogen på grund af en eller anden automatik, så har man fuldstændig misforstået grundloven.

Jeg synes, det er trist, at Socialdemokratiets reaktion på det er overhovedet ikke er at forholde sig til, at der på den her liste er så mange kriminelle og potentielle kriminelle, som aldrig nogen sinde burde have stået på listen. Men i stedet kører man over i sådan en omgang nærmest kvalmende selvros og snakker om, hvordan tingene foregik i 90'erne og 00'erne.

Ordføreren.

Tak til hr. Rasmus Jarlov, som også er en afsindig fornuftig stemme på det her område. Jeg er fuldstændig enig med hr. Rasmus Jarlov i, at indfødsretsområdet – selv om jeg godt ved, at det ikke er det mest prominente udvalg – nok er det vigtigste område overhovedet i Danmark. Indfødsretsområdet er Danmarks inderste og sidste forsvarslinje, som hr. Søren Krarup i sin tid formulerede det. For når du først har givet indfødsretten, er der ikke meget vej tilbage, og de mennesker, du giver den til, giver du arveret til det fædreland, som vi har fået i arv fra vores forfædre.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg vil lige tilføje, at det her med, at den nuværende regering nu har de strammeste regler, jo svarer til, at man opbygger en dæmning. Vandet bliver ved med at fosse ind, men vi lægger hele tiden sten på, så vi får lukket nogle huller i udlændingelovgivningen. Så kan man godt rose sig af, at det nu er strammere, end det har været før. Jeg tror godt, vi kan garantere, at når vi får et borgerligt flertal igen, bliver det endnu strammere. Og det er svært for Socialdemokratiet at stå og slå sig op på både at være dem, der har store erkendelser, og så samtidig lade sådan et lovforslag her passere, hvor man med åbne øjne giver statsborgerskab til kriminelle. Jeg forstår det simpelt hen ikke, og jeg synes, det er hyklerisk, at man ikke tager konsekvensen af det, man står og siger.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig med hr. Rasmus Jarlov i, men både ministeren og hr. Frederik Vad er eminente til at lave den her falske historieskrivning om, at Socialdemokratiet nærmest er dem, der har reddet Danmark, og hvis ikke det havde været for dem, havde Danmark standet i våde. Jeg så lige tallene for mellemøstlig migration under Mette Frederiksens regeringsperiode, og den er altså kun gået i en retning – og det er op.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Jeg er ked af at skulle afbryde det om Socialdemokratiets store bluffnummer på udlændingeområdet, men det er nu sådan, det er.

Jeg bed lige mærke i en enkelt detalje, som ordføreren sagde, og det var, at det var den eneste herinde, der stemte imod. Kunne ordføreren ikke lige bekræfte, at der i hvert fald sidder en hernede, som på nuværende tidspunkt stadig væk er løsgænger, men også har tænkt sig at stemme imod forslaget?

Ordføreren.

Selvfølgelig. Den ros skal hr. Lars Boje Mathiesen også have. Jeg tror, at jeg talte om partierne; det var i hvert fald det, der var i mit hoved, da jeg sagde det.

Ønskes der opfølgning? Værsgo.

Ja, det er der selvfølgelig fuld forståelse for. Vi er der nok om et par måneder, så man er der lidt foran i tiden fra ordførerens side, og det takker jeg selvfølgelig for.

Ordføreren.

Vi ser frem til at høre, hvad der sker.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak til hr. Mikkel Bjørn for talen. Der er jo ingen tvivl om, af Dansk Folkeparti og Liberal Alliance ser forskelligt på indfødsretsområdet, og det har vi jo debatteret utallige gange hernede, senest ved førstebehandlingen af L 177.

Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren ind til noget af det, ordføreren hævder i sin tale. For hr. Mikkel Bjørn hævder, at der er rigtig mange på lovforslaget, som ikke lever op til de fastsatte kriterier i cirkulæret. Og der vil jeg gerne have hr. Mikkel Bjørn til at forholde sig til: Hvem er det, der ikke lever op til det? Jeg synes, at hr. Mikkel Bjørn sagde omkring 42 pct. Det synes jeg er lige voldsomt nok. Og hvad er det helt specifikt for nogle kriterier, de ikke lever op til?

Ordføreren.

Jeg kan fortælle ordføreren fra Liberal Alliance, at de 42 pct. er fra ministerens eget svar til os, der har bedt ham om at lave en procentuel opgørelse over, hvor mange ansøgere på lovforslaget der ikke skal leve op til de almindelige rammebetingelser eller almindelige betingelser for at erhverve dansk statsborgerskab. Der svarer ministeren: 42 pct. Men det er jo en blanding af statsløse, bipersoner, folk, der har fået dispensation i udvalget, og mange andre. Så det er jo en bred pulje, og det er mange forskellige krav, de ikke lever op til. Det er jo ikke et specifikt sæt krav; det er jo en bred palet.

Spørgeren.

Men så vil jeg gerne have, at hr. Mikkel Bjørn bekræfter, er lige præcis, hvad angår de 42 pct., er det jo ikke, fordi de ikke lever op til cirkulæreskrivelsen; det er jo, fordi de er undtaget, fordi der er nogle særlige regler for nogle grupper. Bl.a. kan man få indfødsret ved at få dispensation fra Indfødsretsudvalget. Der er også nogle konventioner, der skal overholdes, så der gælder nogle særlige regler, og så er der reglerne for bipersoner. Men alt sammen står jo beskrevet i cirkulæreskrivelsen. Så vil hr. Mikkel Bjørn ikke bekræfte, at det jo ikke er, fordi de ikke lever op til den cirkulæreskrivelse, vi har lavet?

Hr. Mikkel Bjørn.

Der er en række krav i cirkulæreskrivelsen, og der er en rigtig stor pulje af de ansøgere, der ikke lever op til de krav. Det er det, der er budskabet her.

Men jeg vil gerne kommentere på noget andet, nemlig at jeg synes, at LA underligt nok og fejlagtigt, hvad de jo ellers ikke plejer at gøre, løber regeringens ærinde i den her sag. Vi har en borgerlig opposition, der står mere eller mindre samlet om, at der skal ske noget, og det er dybt, dybt utilfredsstillende, at det her område sejler fuldstændig. Og jeg undrer mig over, at LA nærmest konstant bakker regeringen op i alt, hvad de gør, i stedet for at sørge for, at der kommer til at ske noget på det her område.

Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Nu hørte vi netop hr. Rasmus Jarlov gøre kur til hr. Mikkel Bjørn, og det overrasker mig mildest talt, at hr. Mikkel Bjørn falder for en charlatan. For det er jo rendyrket hykleri. Vi har at gøre med en mand og et parti, som bakker op om konventionerne og respekterer de internationale forpligtelser, ligesom et bredt flertal i Folketinget gør, og som jeg også personligt mener at man bør gøre.

Men man får det så til at lyde, som om det er et spørgsmål om, at regeringen eller Socialdemokratiet ikke ønsker at føre en stram linje på indfødsretspolitikken, og det er jo direkte forkert. Vi har indgået en aftale om indfødsret i fællesskab sammen med De Konservative og i regeringen i sidste valgperiode. Vi strammede gevaldigt op, også i forhold til dengang, hvor hr. Mikkel Bjørns eget parti var et meget indflydelsesrigt parti. Derfor forstår jeg ikke, at hr. Mikkel Bjørn falder for det her.

Ordføreren.

Vi har jo stillet en række ændringsforslag, der forsøger at afbøde de værste konsekvenser af regeringens lovforslag her. Efter hvad jeg har hørt på vandrørene, agter Konservative at stemme for i hvert fald nogle af dem. Jeg har ikke fået nogen besked fra regeringen om, at de agter at stemme for nogen af vores ændringsforslag. Så på det område må Konservative jo ligge mere fornuftigt placeret på det her område end regeringen.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... mere vellykket kurmageri, end man først skulle tro. For når man er en del af en politisk aftale og man som parti har tilsluttet sig den og indgået den, plejer kutyme jo at være for ansvarlige og regeringsbærende partier, som Konservative har været i mange år, at man så overholder og respekterer vilkårene i de aftaler. Derfor har jeg svært ved at forestille mig, at det kan være rigtigt.

Ordføreren.

Forudsætningen for at udmønte en aftale her i Folketinget, som man ellers er en del af, er jo, at den aftale bliver overholdt. Vi kan efterhånden se et bibeltykt katalog af administrationsfejl på det her område – en person, der eksempelvis bare bliver sat på lovforslaget ved en fejl, selv om han burde have været forbi Indfødsretsudvalget. Altså, jeg forstår ikke, hvordan sådan nogle fejl kan blive begået, og der skal simpelt hen ryddes op på det her område.

Der er kun én tilbage på listen. Det er mere en forklaring til dem, der står og drikker kaffe udenfor, altså at det måske er en god idé at gå mod salen.

Det er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Det er et kort spørgsmål til ordføreren, for man bliver jo helt grebet, når ordføreren taler. Mit spørgsmål er egentlig bare: Er der nogen kriminelle blandt de 35.000 borgere, som Dansk Folkeparti har givet statsborgerskab her i Folketingssalen?

Ordføreren.

Mit gæt vil være: Ja. Men jeg vil også sige, at de stramninger, som Dansk Folkeparti som konsekvens af den aftale fik igennem, på den anden side har udelukket langt flere kriminelle fra at få dansk statsborgerskab. Så derfor er det scenarie, som Dansk Folkeparti arbejder ud fra, altid det scenarie, der sikrer det bedste og mest trygge Danmark for borgerne i fremtiden. Og havde vi ikke indgået den aftale, havde der været langt flere i dag, der havde haft dansk indfødsret, og det er det, vi måler det op imod.

Ønsker spørgeren ordet? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger og dermed tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Vi holder lige 20 sekunders pause. Nu sagde jeg det jo for et minut siden, så det må være tid nok til at komme tilbage til salen

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), og afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er dermed forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 102 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), og vi stemmer.

Afstemningen stopper.

For stemte 19 (DD, KF, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF), og afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 19 (DD, KF, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 101 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, V, DD, SF, LA, M og DF)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (DF). Vi stemmer.

Afstemningen afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8 og 9, tiltrådt af et flertal (S, V, DD, SF, LA, M og DF)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (DF), og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 11 (KF, DF, Lars Boje Mathiesen (UFG) og 1 DD (ved en fejl)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 8 (DD).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 11 og 12, tiltrådt af et flertal (S, V, DD, SF, LA, M og DF)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (DF), og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14, tiltrådt af et flertal (S, V, DD, SF, LA, M og DF)?

Det er vedtaget.

Stemmes nu om ændringsforslag nr. 15 af et mindretal (DF), og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 5 (DF, Lars Boje Mathiesen (UFG) og 1 DF (ved en fejl)), imod stemte 96 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (2 DD (ved en fejl)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 16 af et mindretal (DF), og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 17 af et mindretal (DF), og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 18 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 19 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 20 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 21 af et mindretal (DF), og afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 22 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 23 af et mindretal (DF), og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 24 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 25 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er slut.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 26 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 27 af et mindretal (DF). Vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 28 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 29 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 30 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 31 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 32 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 33-35, tiltrådt af et flertal (S, V, DD, SF, LA, M og DF)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 36 af et mindretal (DF). Vi stemmer.

Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 37, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 38 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Det var det!

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 39 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 40 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 41 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 42 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 14 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 43 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 44 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 45 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 46 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 47 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen af afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 48 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen af afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 85 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 49 af et mindretal (DF). Afstemningen starter.

Afstemningen af afsluttet.

For stemte 4 (DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 86 (S, V, SF, LA, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 15 (DD og KF).

Ændringsforslag er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning, fordi forhandlingen er sluttet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal, SF, tiltrådt af et mindretal, EL, RV og ALT, og vi stemmer.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 23 (SF, EL, RV, ALT, Lars Boje Mathiesen (UFG) og 1 (DF) (ved en fejl)), imod stemte 80 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det ser sådan ud. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Det er som udgangspunkt et godt lovforslag, som skal gøre det muligt, at vi hurtigere kan sætte solceller og vindmøller op ude på landet, og det har været intentionen i de aftaler, vi har. Nu kommer vi altså bare frem til at have et lovforslag, som åbner for mere end det. Det er relativt simpelt, når det bare er solceller og vindmøller, men nu er det så foreslået, at der skal gives ministerbeføjelse.

Man kan jo godt have den holdning, at regeringen kunne blive værre, end den er nu, eller at den kunne blive bedre. Det kunne også være, at regeringen er bedre end sit rygte eller er dårligere end sit rygte. Nu har vi altså en ministerbeføjelse her, hvor ministeren i samarbejde med andre ministre skal komme frem til, hvad man skal gøre, og hvad vedrører det så?

Det er jo sådan set flere energianlæg end de kendte solceller og vindmøller, og det vil sige, at vi kigger ind i noget, hvor en klagemulighed for borgere bliver forringet, hvis der lige pludselig skal laves et ptx-anlæg, som kan være temmelig stort, og hvor vi ikke rigtig ved, hvor store de bliver, og hvad det er for noget tingeltangel, der er omkring det. Det er sådan set også kommet med her, at hvis man vil lave et biogasanlæg op ad sådan en solcellepark, er der åbnet muligheder for det, hvis ministeren synes, at det er fornuftigt.

Det synes jeg er en for vidtgående beføjelse, og det er derfor, at vi har et ændringsforslag, hvor vi ikke giver disse beføjelser til en regering. Uanset hvor ansvarlige og gode eller dårlige ministre måtte være, er det en beføjelse, vi sådan set ikke ønsker at give, fordi vi kigger ind i noget, hvor vi ikke ved, hvordan virkeligheden bliver.

Hvis I stemmer det her lovforslag igennem, skal I ikke komme og beklage jer, hvis det er sådan, at borgere om et par år kommer og siger: Det der ptx-anlæg har vi ikke mulighed for at klage over på ordentlig vis. For så er det sådan set noget, der er blevet omfattet af det her lovforslag. Så det er en advarsel og en anbefaling af at stemme for det ændringsforslag, som ikke giver denne beføjelse.

Der er ingen korte bemærkninger.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)?

Det er vedtaget.

Der stemmes nu om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DD, DF og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (DD, EL, DF, ALT, Lars Boje Mathiesen (UFG) og 1 SF (ved en fejl)), imod stemte 83 (S, V, SF, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og EL), eller om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)?

De er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og EL)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Kulturministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 13-16 uden for betænkningen tilbage. Ønsker nogen at optage disse ændringsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet. Da der ikke er nogen, der ønsker forhandling, går vi til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DD, KF og DF), tiltrådt af et mindretal (LA). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 28 (DD, LA, KF, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 77 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, EL, RV og ALT).

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (DD). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 12 (DD, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 93 (S, V, 1 DD (ved en fejl), SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT og UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, EL, RV og ALT), om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, EL, RV og ALT)

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (LA), tiltrådt af et mindretal (DD, DF og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 25 (DD, LA, DF, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 74 (S, V, SF, M, EL, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 6 (KF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, EL, RV og ALT), eller om ændringsforslag nr. 11 og 12, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (LA, KF, RV, ALT og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 79 (S, V, DD, SF, M, EL, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet af samme mindretal, bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi tager lige en kort pause, så alle jer, der ikke skal være med i næste forhandling, kan komme ud i god ro og orden og gerne hurtigt.

Så slap vi af med dem, der larmer, og kan komme videre med en første behandling.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, ønsker at begrunde forslaget. Værsgo.

Tak for det, formand. Det bliver fra tid til anden sagt, at EU skal være stor på de store ting og små på de små ting. Her er man helt nede at regulere danskernes forbrug af engangsplastik, vores plastiksugerør, som til stor irritation for alle os, der nyder at drikke en milkshake eller har børn, der fra tid til anden har brug for at drikke med sugerør, stort set ikke kan opdrives nogen steder mere. Det her må være det ypperste eksempel på, at EU's magt er gået alt, alt for langt, og at det slet ikke handler om det, der var intentionen, nemlig at løse de store ting i fordragelighed, men om at detailregulere vores hverdag helt ned til mindste detalje.

Vi kunne godt tænke os, at man tog et opgør med noget af den fuldstændig vanvittige regulering, EU står bag, og der må forbuddet mod plastsugerøret vel nærmest være noget af det dummeste, mest detaljerede, og vi ønsker det hen, hvor peberet gror. Det er begrundelsen for at fremsætte det her beslutningsforslag, og jeg ser frem til at høre, hvad både regeringen og Folketingets partier har at sige til det.

Tak for ordet, formand, og tak for muligheden for at begrunde.

Tak for begrundelsen.

Forhandlingen er nu åbnet. Den første, der får ordet, er miljøministeren. Værsgo.

Jeg vil lige starte min tale med at rydde en misforståelse af vejen, som er i debatten, og så skal jeg nok komme til selve indholdet. Men det er bare lige præmisserne for debatten. Der er om det her kompleks og den her sag debat om, hvorvidt sugerør kan forebygge syreskader på tænder, i forhold til hvis der drikkes af glas. Derfor har vi konsulteret Sundhedsstyrelsen for at få svar på det spørgsmål. Sundhedsstyrelsen oplyser, at der er foretaget undersøgelser af brug af sugerør ved indtag af sodavand, og de viser, at det altså ikke er sådan, at sugerør har en effekt på syreskader på tænder, i forhold til hvis der drikkes af glas. Det synes jeg er relevant at tage med. Man kan jo sagtens have forskellige holdninger alligevel, men det er bare for at få det slået fast.

Så vil jeg også sige, at som familiefar kender jeg udmærket til udfordringer med papsugerør, der opløses alt for hurtigt i saftevand, og jeg har også selv oplevet, at det da er irriterende. Spørgsmålet er så, om det er irriterende nok til, at man skulle ændre situationen. Hvis man ser på, hvad begrundelsen så egentlig er for de her regler, handler det jo om det stigende problem med plastforurening i vores natur og vores miljø. Hvad stammer det fra? Især stammer det fra plastprodukter, der produceres til kun at blive anvendt en enkelt gang, før det så smides ud.

Engangsplastprodukter, der smides i vores natur, er – ud over at det ser grimt ud for os, der kan lide at færdes i naturen – et selvstændigt problem for natur og miljø. Plastaffald kan være en trussel mod vores dyreliv, når dyr forveksler plast med føde. Det ender i maven på fugle, fisk og pattedyr. Og så er sagen jo også den, at plastaffald i naturen heller ikke sådan lige forsvinder. Nej, det bliver jo nedbrudt over tid til mikroplast. Og vi ved, at vi har massive problemer med mikroplast, som også ender i dyr og også i os mennesker. Vi ved også, at der kan frigives kemikalier fra plasten i den her proces, og vi ved også, at vi slet ikke endnu har det fulde billede af konsekvenserne af mikroplast i vores organismer.

Så tilbage til selve det her direktiv, som vi taler om i dag. Det er det, der hedder engangsplastdirektivet. Det blev vedtaget af EU med det formål netop at mindske forureningen fra de engangsplastprodukter, der hyppigst skyller op på de europæiske strande. Et af dem var så de her sugerør. Man tænker bare: Hvad kan et sugerør gøre af forskel? Hvis vi bare husker at smide dem ud, er det vel også fint nok.

Hvis vi prøver at se på de tal, der ligger til grund bare her i Danmark, er det sådan, at før det her forbud brugte vi danskere tilsammen, hvad der svarer til 377 millioner engangsplastsugerør om året. Hvis man dividerer det med antallet af danskere, er det i gennemsnit ca. 67 sugerør pr. dansker om året, der bliver brugt. Det her forbud betyder så, at vi forbruger meget mindre engangsplast hvert år. Og det betyder også, at vi forebygger, at sugerør af engangsplast kan blive smidt i naturen. Det er sådan baggrunden for forslaget.

Det stammer som sagt fra et EU-direktiv. Vi har sådan set i præcis de her uger debat i Folketinget om vores myndigheders tolkning af EU-direktivet, og hvor vigtigt det er, at den skal lægges til grund for det arbejde, vi har. Her har vi et andet eksempel på, at myndighederne tolker et EU-direktiv. Og deres tolkning er fuldstændig klar, nemlig at det ikke vurderes muligt inden for det her engangsplastdirektivs juridiske ramme, at den enkelte medlemsstat tillader sugerør af engangsplast. Så det vil sige, at skulle Danmark som det eneste land tillade dem, ville det stride imod direktivet. Og hvad ville der så ske? Så ville det i sidste ende føre til, at Kommissionen ville kunne anlægge en traktatkrænkelsessag. Og herudover ville Danmark kunne blive pålagt at betale tvangsbøder for ikke at leve op til direktivet.

Nu nævnte jeg nogle tal, og det var nogle høje tal for Danmark. Men vi skal huske på, at i og med at det er alle EU-medlemsstater, der har indført det her forbud, er det jo altså en langt, langt større plastudledning, vi taler om, og som vi sådan set får forebygget, end kun lige den i Danmark. Vi ved, at mikroplast i vores verdenshave jo selvfølgelig ikke har nogen respekt for landegrænser. Så derfor er det vigtigt og nødvendigt, hvis man skal komme i mål med at nedbringe mikroplast, at tage nogle initiativer, og det er så ét af dem.

Derfor må jeg sige, at jeg selvfølgelig har forståelse for, at de der alternativer, der er til de gammeldags sugerør, da er irriterende, i særlig grad for børnefamilier. Det kan jeg sagtens forstå. Men også børnefamilier har selvfølgelig en interesse i, at vi sikrer, at vi passer på vores miljø. Og der er altså, som jeg har nævnt, nogle gode miljøgevinster ved det her forbud. Ja, det er besværligt, men der er nogle miljøgevinster ved det, både for pattedyr, for fisk og for os mennesker.

Så er der så også det ved det, at det her er EU-lovgivning, og at myndighedernes analyse og læsning er helt klar. Det vil ikke være lovligt at ophæve det her forbud. Derfor må vi så fra regeringens side afvise det her forslag.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg kunne godt tænke mig at dvæle lidt ved det her med plastik i naturen. For det er der jo ingen af os der kan lide at se, og når man ser det, samler man det sammen, og man smider det ud, for man kan ikke lide forurening. Men hvor mange havskildpadder, hvor mange pattedyr og hvor mange fisk har det her sugerørsforbud egentlig reddet? Jeg ville bare høre ministeren, om man egentlig fra regeringens side kan sætte tal på, hvor lille en del af den globale udledning af plast eller af mikroplast der måtte komme fra Danmark, og hvad det måtte have ændret, at man har stoppet med at bruge plastiksugerøret. Det er den ene ting.

Den anden ting er, hvordan det kan være, at man, hvis man går ind på en ganske almindelig fastfoodrestaurant i Danmark og man køber sig en kold læskedrik, så får et bæger med et papsugerør, men med et plastiklåg. Var det ikke bedre, at man havde gjort det omvendt?

Ministeren.

Vi havde, når det drejer sig om antallet af sugerør, før det her forbud trådte i kraft, et antal på 67 sugerør pr. dansker, og der blev, hvis man ganger det op, i 2018 markedsført 146 t sugerør i Danmark, og hvor langt, langt de fleste af dem endte der, hvor de skulle, nemlig i plastikaffaldsspanden derude, og det er alligevel sådan, at Miljøstyrelsens skøn er, at den oprydning, der er sket fra Vejdirektoratet, fra vores kommuner og fra andres side, har haft en effekt, og det vil sige, at man fra statens og kommunernes side dengang, før forbuddet trådte i kraft, årligt indsamlede ca. 11 mio. henkastede sugerør, og det er jo et cirkatal, fordi det er et skøn fra Miljøstyrelsens side. Derfor kan jeg ikke svare på, hvor mange af dem der så ville være blevet til mikroplast, men vi er selvfølgelig, hvis vi kræver, at andre lande skal være med til at nedbringe mængden af mikroplast, især også, når det er grænseoverskridende, også nødt til at være med på det.

Hr. Peter Kofod.

Jeg synes jo i virkeligheden, det sætter fingrene på et ømt punkt i hele miljødebatten, nemlig at man en gang imellem gør sig nogle store anstrengelser, og hvor jeg også synes man en gang mellem bærer nogle tunge ofre, og hvor udkommet af det så er relativt minimalt. Man kan jo heller ikke vide, om det, som Miljøstyrelsen samler op på strandene rundtomkring, er noget, der er kommet hertil fra andre lande. Det vil det jo for en stor dels vedkommende være, fordi forureningen, også plastikforureningen, ikke kender til grænser, og det er jo derfor, at det, vi har gang i i Danmark, ikke giver mening. Jeg kan ikke forstå, at det, når man rejser ud i Europa, der er helt normalt at finde plastiksugerør, men at man, så snart man igen kommer hjem, så skal føle sig som en kriminel, hvis man har tasken fuld af dem.

Ministeren.

Det er jo netop det, der er sagen, altså at det er rigtig svært for Danmark at gøre noget ved den mikroplast eller det plastaffald, der skyller ind i den danske natur, hvis det kommer fra floder eller fra en dårlig håndtering fra nabolandene her i regionen. Derfor er det jo rigtig godt, at det ikke kun er de danske regler, vi taler om, men at det også er EU-reglerne, således at man i EU arbejder sammen om det, når det drejer sig om den – det er fuldstændig rigtigt – grænseoverskridende plastikforurening, som er i vores have, og som er en alvorlig trussel mod vores havøkosystem.

Hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Et nyere belgisk studie peger på, at papir- og bambussugerør ikke er mere bæredygtige og miljøvenlige end plastiksugerør, og at de faktisk kan være skadelige for os at bruge. Det skyldes ifølge studiet, at 90 pct. af papiralternativerne kan indholde skadelige PFAS-stoffer, som er kendt for at være dårlige for miljøet og sundhedsskadelige for os mennesker; for bambussugerørene er det 80 pct. Hvad tænker ministeren om, at papiralternativerne kan risikere at være mere skadelige for miljøet og danskerne, end det var tilfældet, dengang vi havde plastsugerør? Og mener ministeren, der er behov for, at der bliver lavet en undersøgelse i Danmark, for at se, om papirsugerørene på det danske marked også indeholder PFAS, som det er tilfældet i Belgien?

Ministeren.

Jeg tænker, at det understøtter, at PFAS bruges i mange produkter. Jeg er ikke bekendt med den aktuelle undersøgelse, så før jeg svarer konkret på spørgsmålet, er jeg nødt til lige at have mulighed for at dykke ned i den og læse deres konklusioner og få det kvalificeret af vores danske eksperter.

Men det viser meget godt, hvor aktuelt og vigtigt det forslag er, som Danmark – ikke kun vores regering, men et bredt flertal, formentlig alle partier i Danmark – bakker op om, nemlig at Danmark skal skubbe på og arbejde for et EU-forbud mod PFAS; det har Danmark også rejst forslag om. Men det er med forbehold, jeg siger det, for jeg har ikke læst den konkrete undersøgelse.

Alexander Ryle.

Jeg kan så bare oplyse, at man også har lavet en undersøgelse i USA, og det var på baggrund af den undersøgelse, at man så i Belgien tænkte, at man lige ville undersøge produkterne på det belgiske marked, og der fandt man så frem til nogenlunde samme resultater. Jeg vil gerne spørge ministeren: Hvis det nu viser sig, at papir- og bambussugerør indeholder PFAS og dermed er skadelige for miljøet og mennesker, mener ministeren så, at man kan kalde det for egnede og bæredygtige alternativer til plastsugerør?

Ministeren.

Jeg er nødt til at være lidt tilbageholdende her med at drage nogen konklusioner i sådan noget med, at hvis det viser sig, hvad kan vi så konkludere? Vi er nødt til at se på, i hvilket omfang det viser sig. Men jeg vil sige, at Danmark før har indført forbud mod brug af disse PFAS-stoffer, f.eks. i pizzabakker. Der er også et forbud i forhold til andre fødevareemballager, og hvis det viser sig, at PFAS er i sugerør i en grad, hvor det truer folkesundheden, så vil jeg da ikke tøve med også at drøfte med Folketinget, om det ikke kan lade sig gøre at lave et forbud der. Men vi er nødt til lige at få data og fakta på bordet, før vi kan drage konklusioner.

Dermed tak til ministeren. Nu går vi i gang med ordførerrækken. Den første er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Jeg gør lige opmærksom på, at jeg kommer til at køre det en lille smule stramt, så når jeg rejser mig op, er tiden gået, og kort efter afbryder jeg ganske enkelt, eller også får jeg lydmanden til at slukke for et eller andet. For vi skal lige tænke på dem, der måske skal være her til klokken jeg ved ikke hvad i nat; dem, det går ud over, er jeres kolleger.

Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti har kastet sig ind i kampen for at få plastiksugerøret tilbage på butikshylderne, efter at det i 2021 blev forbudt at sælge dem i Danmark og i resten af EU. Ifølge DF- formanden, hr. Morten Messerschmidt, handler forbuddet mest af alt om at chikanere helt almindelige borgere, som må lide den nød at indtage deres drikkevarer gennem et papsugerør. Jeg medgiver da også, at det kan give sved på panden at forsøge at få et halvopløst papsugerør til at makke ret i en brikjuice. Men jeg synes trods alt, det er vigtigere, at min datter kan se frem til en verden med mindre plastik og unødvendigt ressourcespild, end at sugerørsoplevelsen var, præcis som da mor var barn.

For hvis vi lige hæver blikket en gang, er sugerøret jo bare en lille del af en helt afgørende rejse væk fra en kultur, hvor vi bruger enorme mængder af engangsplastik. Plastik er lavet af olie og har gennemgået en voldsom global vækst, hvilket er med til at holde efterspørgslen på olie oppe. Samtidig ser vi, at alt for meget plastik ender i naturen og dukker op i maven på fisk og dyr. Meget plastik bruges kun ganske kortvarigt som f.eks. emballage eller engangsservice, inden meget af det ender med at gå op i røg på et forbrændingsanlæg og blive til CO2-udledning. Med nye teknologier kan meget plastik genanvendes, og det er bestemt også bedre end at brænde af, men efter at vi er begyndt at affaldssortere særskilt hjemme i husstandene, kan mange nok også genkende billedet af, at bare det at handle ind til et almindeligt hverdagsforbrug af dagligvarer genererer overraskende store mængder af plastik, og at en plastikcontainer hurtigt kan blive fyldt op, hvis man sorterer.

Dansk Folkeparti bliver nok ikke overbevist af det her indlæg, for de har sat sig for at afsløre, at både danske politikere og dem der nede i EU er godt dumme, når de bilder befolkningen ind, at verden kan reddes ved at forbyde plastiksugerør – men det er der så heller aldrig nogen der har sagt. Forbuddet mod plastiksugerør er en del af en meget større pakke, som er rettet mod engangsplastik som f.eks. bestik, tallerkener, vatpinde, rørepinde m.m., og samtidig sættes der ind på mange andre fronter for at få bragt anvendelsen af unødvendig plastik ned. Der sættes ind med udvidet producentansvar for emballage, fiskeredskaber og tobaksprodukter for at kunne håndhæve forureneren betaler-princippet.

Herhjemme er regeringen i gang med at forberede en plastikhandlingsplan med nye initiativer, som skal reducere vores plastikforbrug. Plastiksugerørene er bare en lillebitte del af en større og helt nødvendig indsats. Ikke desto mindre bliver det til 36 milliarder engangsplastiksugerør, som vi sparer miljøet for hvert år i EU, og det synes vi i Socialdemokratiet også er værd at tage med. I Socialdemokratiet er vi glade for, at vi både herhjemme og i EU tager ansvar for den grønne omstilling væk fra helt unødvendige engangsprodukter, der er baseret på olie og udleder CO2 og sviner i vores retur. Vi tror, vi skal væk fra plastikken på mange flere områder, ikke færre områder, og vi afviser beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Alexander Ryle.

I flere lande, f.eks. Italien, Kroatien, Slovakiet, Bulgarien, Rumænien og Tjekkiet, er det nogle steder muligt at få et plastsugerør med, når man f.eks. bestiller en sodavand på en café. Kan ordføreren svare på, om det skyldes, at man ikke håndhæver reglerne i de lande, eller om det skyldes, at man har implementeret reglerne på baggrund af en anden fortolkning, end vi har herhjemme i Danmark?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det specifikt skyldes. Så vidt jeg er orienteret, var der også noget med, at hvis man f.eks. havde et lager af sugerør af plastik, eller et lager af nogle af de andre engangsplastikting, der er blevet forbudt, så ville det være okay at opbruge de lagre, før man gik over til nye alternativer baseret på mere bæredygtige materialer. Men hvad forholdene i det eksempel, hr. Alexander Ryle beretter om, helt konkret er, skal jeg ikke kunne sige.

Spørgeren.

Jeg vil gerne vende tilbage til det spørgsmål, jeg også stillede til ministeren, i forhold til risikoen for, at der kan være PFAS i papir- og bambusalternativerne. Vi ved jo ikke, om det er sådan i Danmark. Vi ved bare, at der er andre steder, hvor man har fundet det. Mener ordføreren, at der er behov for, at man laver en lignende undersøgelse på markedet i Danmark for at se, om der er PFAS i de danske alternativer til plastiksugerør?

Ordføreren.

Jeg har ikke set den konkrete undersøgelse, som ordføreren henviser til, men jeg mener da generelt, at vi skal være meget opmærksomme på PFAS. Og når vi finder det steder, hvor det ikke burde høre hjemme, og hvor det er til skade for mennesker og vores sundhed og miljøet, så synes jeg da, vi skal tage det meget alvorligt. Og det gælder også, hvis det er i sugerør, ligesom vi jo også har grebet ind andre steder, hvor der har været fødevareemballager, der har haft PFAS i sig.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Jeg vil godt sammen med ordføreren sådan lige efterprøve svaret til hr. Alexander Ryle. For man kan sige, at på en god dag er det cirka en femtedel eller en fjerdedel af EU-landene, som tilsyneladende må have haft et lager til at ligge, for man måtte bruge lageret, kan jeg forstå. Der bliver brugt cirka 40 milliarder sugerør, og det er jo over en årrække, så lad os sige, at 25 pct. af det skulle ligge på lager i de her lande. Kan ordføreren forklare mig, hvor mange kubikmeter plastiksugerør de så har haft til at ligge, som de måtte bruge, altså som forklaring på, at de bruges. Det er jo 10 milliarder gange den årrække, hvor plastiksugerørene, helt tåbeligt, har været forbudt. Så skal vi ikke bare sige, at vi jo nok med sikkerhed havde vidst det, hvis der lå skjulte kæmpebunkere med plastiksugerør i de her lande? Så vil ordføreren ikke bare lige fortælle mig, om det set fra ordførerens side virker som en plausibel forklaring, at de kommer fra gamle lagre? Eller kan det være, at vi bare har implementeret på en helt anderledes måde herhjemme? Det er jo ret mange haller med plastiksugerør.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig spændende at høre om det her rejsehold, der har været rundt i hele Europa og lavet undersøgelser af plastiksugerør. Jeg synes dog ikke, at jeg kan stå her og sige, på baggrund af hverken hr. Alexander Ryles, hr. Peter Kofods eller hr. Kim Edberg Andersens rejseoplevelser, at man skal træffe den beslutning, at Danmark så skal gå ud af et direktiv, altså fordi ordføreren har haft en oplevelse med at få serveret en cola med et plastiksugerør i.

Jeg kan kun sige, at jeg synes, at andre lande, som også er en del af den her aftale, naturligvis også skal leve op til det, ligesom jeg synes, at vi i Danmark skal leve op til det. For der er ræson bag, at vi får alt det her engangsplastik bragt ud af vores hverdag.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Ordføreren skal vide, at jeg er nordjyde. Vi har jo på grund af det tunge skattetryk i Danmark slet ikke råd til at rejse, så jeg tager det jo bare som en fortælling. Og det gør jeg også i forhold til ordførerens forklaring på de her kæmpe lagre med plastiksugerør, som man må forstå er grunden til det. For vi implementerer jo loven korrekt i Danmark, må man forstå, så der må jo have været kæmpemæssige lagre af plastiksugerør. Jeg har som sagt ikke været ude og rejse, men virker det sandsynligt, at de her kæmpe lagre har eksisteret, uden at Miljøministeriet har vidst det? Eller kan det være, at vi en enkelt gang i Danmark er kommet til sådan lige at gå over gevind og har implementeret noget, som alle kan se er tåbeligt, og som vi nu krampagtigt holder fast i?

Ordføreren.

Det er jo ikke mig, som står her og folder alle mulige rejseoplevelser ud, hvor jeg er blevet bekendt med kæmpe lagre af engangsplastik. Det er jo ordføreren, som bringer det op.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg vil så spørge om noget andet, som bevæger sig lidt væk fra det, de tidligere spørgere har kredset om. Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, at sugerøret kun er en lille bid af en meget stor samlet pakke. Lad os så sige, at vi kan leve med den store pakke, selv om vi synes, det er noget forkert noget, at EU skal blande sig i det, og at vi faktisk godt kunne klare det selv, og at vi måske heller ikke synes, det er et problem. Lad os altså sige, at man så trods alt levede med den store samlede pakke, som den socialdemokratiske ordfører taler om. Kunne man så forestille sig – for at gøre det mere tåleligt for os, der synes, at det her er træls – at man sagde, at så hiver man sugerøret ud, men alt det der med bestik og engangsservice og alt det andet kan man så nødtørftigt leve med? Kunne man forestille sig, at der kunne laves sådan et kompromis?

Ordføreren.

Nej, det er ikke noget, som jeg forestiller mig, altså at vi skal begynde at pille det her ud. Igen vil jeg medgive, at det godt kan være lidt bøvlet med det der papsugerør, men jeg ved jo også, at der også er innovation i, hvordan man kan lave de der papsugerør bedre. Det er i hvert fald det, man får at vide, når man taler med emballageindustrien; det er noget, som de går op i, fordi de også gerne vil gøre oplevelsen for hr. Peter Kofod så god som muligt. Så jeg ser ikke, at vi skal pille det her ud, og jeg synes også rent principielt, at det ville være forkert at gå tilbage til plastik, som er noget, som vi skal have mindre af, fordi det er lavet af olie, fordi det er svært nedbrydeligt i naturen, og fordi vi skal væk fra al den her brug og smid væk-plastik.

Hr. Peter Kofod.

Der er noget andet, der undrer mig, og det er, at når man ser på den globale udledning af plast, kommer den største del jo fra ganske, ganske få lande. Det kan nærmest tælles på to hænder, hvor klart hovedparten af al den plastik, der ender i havet, kommer fra. Så er det ikke meget store anstrengelser, man gør sig i et lille privilegeret land langt mod nord, hvor vi alligevel er dygtige til at indsamle det meste affald og brænde det af på en forsvarlig måde, eller genanvende det, som det ofte sker, når man tænker på, at størstedelen jo bare bliver udledt og kastet i floder og direkte i havet i nogle store ulande i verden?

Ordføreren.

Det synes jeg selvfølgelig er dybt forfærdeligt, for alle bliver berørt af nogle af de her sådan meget store bjerge af plastik, man kan finde både til lands og til vands osv. Men det betyder jo ikke, at der ikke er miljøudfordringer med plastik herhjemme i Danmark. Det er der. Vi finder det for meget i naturen. Det bliver nedbrudt til mikroplast; det risikerer også at kunne dukke op i drikkevand osv., og rigtig meget af den forbrænding, vi har i dag, baserer sig jo også på en masse plastik, som vi brænder af.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Beslutningsforslaget her er allerede grundigt gennemgået af både ministeren og den foregående ordfører, og derfor skal jeg ikke gå yderligere ind i det, men bare sige, at Venstre også afviser forslaget. Tak.

Der er lige en kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Jeg blev jo meget interesseret i de her kæmpemæssige haller med plastiksugerør, vi åbenbart har overset i Europa, og ordføreren fra Venstre er jo en mand, som ligesom jeg kommer fra landet, og man kan jo sige, at et plastiksugerør vejer 1 gram, og at det så er 10 mio. gram plastiksugerør, vores detektivarbejde nu er på vej til at finde i bunker i Europa. Plastiksugerør fylder ret meget, og jeg vil skyde på, at vi i forhold til sådan 1 m³ plastiksugerør måske på en god dag har brugt noget, der ligner 50 kg. Ordføreren er jo en vidende mand, og han ved, hvor meget 1 m² egentlig fylder på en palle, og han kan så derfor også regne ud, at det er nogle ret store haller. Altså, der er jo ingen svinefarme eller ingen butikker i Danmark, der har en størrelse, der kommer i nærheden af størrelsen på de her haller.

Tror ordføreren, at det er muligt, at Danmark har overimplementeret noget, hvor andre lande har fundet ud af, at de godt må bruge plastiksugerør? Eller køber ordføreren ind på Socialdemokraternes forklaring om, at det simpelt hen er, fordi de kun bruger restlagre, og at de derved har haft noget, der ligner 100 mia. sugerør liggende?

Ordføreren.

Jeg har slet ikke været inde i de statistikker, og det har jeg sådan set heller ikke i sinde at bruge ret meget tid på. Perspektivet i det her med plastik tror jeg vi alle sammen er fuldstændig klar over, altså at vi er nødt til at have det reduceret i forhold til de her store mængder plastik og alt muligt andet. Ja, der er nogle udfordringer i forhold til at komme over på det omkring pap. Men der ligger, som der også fint blev svaret af den foregående ordfører, også noget innovation og noget udvikling i det. Så jeg mener bare, vi stille og roligt skal gå denne vej. Men ja, man kan finde masser af eksempler på, at der er alle mulige bøvlerier i det. Det tror jeg man kan finde rigtig meget af.

Spørgeren.

Men så vil Danmarksdemokraterne forsøge at hjælpe Venstre med at være konstruktive i, at vi reducerer plastikken, men at vi måske beholder den gode funktion af sugerøret, sådan at vi er fri for at sidde og sutte os fuldstændig blå i hovedet, når vi får en milkshake og det slår sammen. Kunne man så tænke sig, at man brugte paplåg, som man puttede et plastiksugerør ned igennem, eller man, hvis man som jeg er glad for chokoladmælk fra Matilde, eventuelt pakkede et plastiksugerør ind i pap og man så fjernede den plastikpose, man nu skal penetrere med et papsugerør, fordi min Matildechokolademælk jo indvendig er indkapslet i en ballon af plastik, for at spare det halve gram, et Matildechokoladeplastiksugerør ville veje? Tror man sådan konstruktivt ikke, at vi ville komme længere i begrænsningen i mængden af plastik, hvis vi havde tænkt os en lillebitte smule om?

Ordføreren.

Jeg tror meget på innovation og udvikling, og jeg er da meget enig med spørgeren i, at vi nu kun er på nogle mellemstationer og, om jeg så må sige, i en eller anden proces i det, og at vi da skal videre ad de veje. Så er der jo bøvl undervejs i processerne, det kan vi da hurtigt blive enige om, men derfor er der nok også god grund til lige at hæve blikket og bevare perspektivet.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Venstres ordfører nævnte de her plastikøer, som findes ude i havene, og som der ikke er nogen, der kan lide. Jeg vil bare spørge Venstres ordfører: Hvor meget minimerer det de der plastikøer med, at man i Danmark ikke har nogen plastiksugerør?

Ordføreren.

Jeg anerkender da fuldstændig, at de plastikøer, vi ser, jo ikke bare er dannet af en masse sugerør, men af en masse, masse andre ting. Derfor har jeg også allerede markeret nu, at jeg synes, at vi skal prøve at bevare perspektivet og sige, at vi skal have minimeret det plastik, der kommer fra nogle andre materialer, i det omfang, det er muligt.

Der er vi jo på en rejse nu, og der er vi ikke i mål, og lad os komme videre på det område. Så kan vi underholde hinanden med alle de sjove skæve eksempler.

Hr. Peter Kofod.

Jeg synes jo lige præcis, det her understreger proportionerne i det her spørgsmål, nemlig at det her er blevet en religion; det handler ikke længere om, hvordan vi skaber nogle bedre liv, eller hvordan vi har sund fornuft i vores miljøpolitik.

Det handler bare om forbud. Det handler bare om religion. Det handler bare om at gøre en masse ting, der på overfladen ser rigtige og gode ud, men som er træls for mange mennesker, og som i virkeligheden ikke har nogen effekt i den virkelige verden, og det synes jeg er forkert.

Ordføreren.

Jeg kan sagtens se det billede, som spørgeren ser for sig, og jeg har også allerede svaret, at der jo er masser af eksempler på noget, der sådan kan se underligt ud, og så kan man da begynde at trække sådan et lille nummer ud og sige: Så gør vi lige noget andet der.

Jeg tror, det er vigtigere, at vi bevarer perspektivet, så det her handler for mig ikke bare om en eller anden religion eller noget. Nej, det handler om at prøve at komme videre og få innoveret og få udviklet på de her ting ud fra det, som jeg allerede har svaret.

Tak til ordføreren for Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Der er forskel på, hvor store og små de sager, vi behandler i Folketinget, er, og det er jo faktisk en af de helt store, vi tager fat på her i dag, nemlig tåbeligheden i, at plastiksugerør er blevet noget, som vi alle sammen skal se på at man kan bruge i andre lande, men som man ikke kan bruge i Danmark.

Jeg ved godt, at Socialdemokraternes ordfører, tror jeg det var, var oppe at sige, at nu ville man gå op at vise, hvor tåbelige danske politikere og EU-politikere er, men det behøver vi faktisk slet ikke, for det ved alle europæere og alle danskere, hver eneste gang de en svedig dag kører forbi en McDrive og tænker: Ja, jeg går på kur i morgen, så jeg kan godt klare en jordbærmilkshake. Man kører derhen, putter sit papsugerør igennem en plastikmembran, som vi kalder et låg, og så tænker man, at man jo lige skal ud på vejen, inden man kører. Hvis man så har længere end 6 m til motorvejen, hvor man kan begynde at nyde sin milkshake, bliver nydelsen kort. For du bliver fuldstændig stakåndet, når du skal suge af det her fuldstændig sammenklistrede papsugerør, fordi funktionaliteten af et papsugerør i væske nu engang er sådan, at det ikke er optimalt.

Det er simpelt hen ikke optimalt, når man forsøger at suge af et hul i den ene, tørre ende af et papsugerør og ned mod den anden, sammenklappede og fugtige ende af papsugerøret. For funktionaliteten, og det bliver jeg nødt til at sige til de højtuddannede akademikere, kræver, at hullet fører hele vejen fra A til B, og det hul forsvinder, når pappet er vådt længe nok. Det er en funktion, vi længe har udnyttet på offentlige toiletter. Det er derfor, vi ikke bruger plastikposer disse steder, for der er ting, som papir er bedre til, og der er ting, papir er dårligere til.

Jeg kan så forstå på Socialdemokraterne, at det naturligvis ikke er ministeren, der har overimplementeret, for det gør ministeren aldrig; han implementerer kun, lige præcis som han skal. Nej, det, der er sket, er, at vi har haft kæmpemæssige lagre fordelt på hemmelige steder i Europa, hvor vi har haft plastikrør liggende, sådan at småslyngelstater rundtomkring kunne udnytte svagheden i EU's kontrolsystem og sige, at det er gamle plastsugerør, man alle sammen bruger her på 10. eller 15. år, hvor vi alle sammen i overimplementeringens Danmark bliver helt hulkindede efter 14 sekunder af at forsøge at drikke en Matildekakaomælk.

Et papsugerør og et plastiksugerør vil jeg tro har cirka samme dimensioner. Et plastiksugerør måler vel lige omkring 2 cm, og det er 30 cm langt, så det er cirka 1,5 millioner sugerør pr. kubikmeter. Da det så er 100 milliarder sugerør, vi er ude at lede efter, for at vi ikke kommer til at hænge regeringen ud for at overimplementere, så bliver vi nødt til at sige: Vi har simpelt hen sendt for mange penge fra EU's fonde ud til at bygge store lagre til sugerør, hvor vi troede, det gik til produktion af fødevarer; banditterne har snydt os.

For det er da ikke Danmark og det er jo ikke danskerne, der er kammet fuldstændig over og har sagt: Hvad er det mest irriterende, vi plastikmæssigt kan genere danskerne med? For det er at have noget, der fungerer rigtig godt og stort set ikke findes i naturen, i hvert fald ikke i Danmark, men så spørge, hvordan vi irriterer danskerne mest muligt, sådan at vi er handlingsorienterede på klimaområdet, og så svare: Ja, vi sørger for, at ungerne, hver gang de sidder på bagsædet, ikke kan få tingene ud – så får vi også ødelagt enhver mulig form for transport i Danmark.

For hvis der er noget, børn på mellem tre og fem år bliver rigtig sure over på vej hjem fra børnehaven, så er det, at de ikke kan få deres juice. For hvis mor endelig har fået det banket igennem cellofanpakningen på en Capri-Sun, er problemet, at så er muligheden for at suge der bare ikke længere, fordi det er blevet bøjet fra starten af. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at danskerne måske skulle tænke sig en lillebitte smule om og så sige til miljøministeren: Magnus, vi lover at genbruge, og vi lover at lade være med at smide plast i naturen, men lad os da for pokker få noget funktionalitet i det plast, vi så bruger.

Danmarksdemokraterne er jo et konstruktivt parti. Vi forsøger jo virkelig at komme med løsningsforslag. Vi kunne erstatte låget, der er lavet af plast. Vi kunne erstatte det med pap. Det ville være godt, for det skal man ikke suge af, og hvis man gør det, får man ikke noget væsentligt ud af det, ud over en rigtig træls oplevelse, hvis det hopper af den beholder, det er på, som med stor sandsynlighed nok er foret med noget plast.

Én ting, der med sikkerhed er foret med plast, er alle de papbeholdere, som de miljøaktivister, der hader sugerør, er glade for. Det er de så, fordi de har glemt at klippe den op, for i alle de her små beholdere findes der en lillebitte plastikballon indvendigt, fordi dem, der hælder Matildekakaomælk i papkartoner, for længe siden regnede ud, at når man putter væske ind i pap, holder det ikke.

Det skal man være en meget, meget klimafanatisk, venstreorienteret politiker for at synes er en helt fantastisk idé, altså at fjerne noget, der virker. Muligvis er der også en sundhedsrisiko, idet man vel også må sige, at vi jo alle sammen ved, at vi skal spise langsomt, og det kan man ikke, hvis man skal drikke noget med et plastiksugerør, for så skal det foregå hurtigt.

Jeg siger tak til ordføreren. Den første spørger er fru Mette Abildgaard.

Jeg vil bare helt stilfærdigt tilbyde at formidle kontakt til en krisepsykolog efter det, som lyder til at have været en fuldstændig traumatisk oplevelse for ordføreren med at skulle håndtere en smoothie, måske ovenikøbet en jordbærsmoothie, fra McDonald's via et papsugerør. Det lyder, som om det har afsat en prægning i ordføreren, som vil følge ordføreren hele livet. Den slags traumatiske oplevelser skal man ikke tage let på. Så jeg vil både foreslå at formidle kontakt til en krisepsykolog, og jeg vil også overveje, om vi skal have en eller anden form for sorgorlov til ordføreren for at komme ovenpå igen efter den oplevelse.

Ordføreren.

Det skal i så fald være en sorgorlov, som ordføreren kan få ofte, for som man kan se på min kropsbygning, er det mest venligt over for mine omgivelser, hvis jeg er iført tre lag tøj. Jeg er en stor ynder af læskende sukkerdrikke fra McDonald's i sommerperioden. Det vil sige, at hvis jeg skal have sorgorlov der, skal det enten være en meget kort periode, som jeg får det i, eller også skal det være noget, jeg kan få tilpas mange gange. For jeg kan godt lide dem, og det kan man se på mig.

Problemet er jo, at jeg bliver nødt til at drikke den ekstremt hurtigt nu, for at sugerøret egentlig kan nå at opfylde den funktion, det har, med at der er hul hele vejen igennem, indtil man når bunden. For man skal huske på, at hvis jeg som nordjyde køber vaniljeshake på en fastfoodrestaurant, er det i forvejen en rimelig stor udskrivning, og så vil jeg have hele indholdet. Det kan jeg kun få, hvis drikker det meget hurtigt, og der ved jeg fra mine forældres opdragelse, dengang de prøvede det, at hvis man spiser for hurtigt, tager man på.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Claus Jørgensen fra SF.

Tak for det. Jeg er blevet plastiksugerørsordfører for SF, fordi Marianne Bigum ikke kan være her. Tak til forslagsstillerne for at fremsætte et forslag, som giver anledning til at tale om plastikforurening, og hvad vi gør ved det. Vatpinde, engangsbestik, tallerkener, rørepinde, balloner, takeawaybeholdere, engangskopper, plastikflasker, cigaretskod, plastikposer, slikposer, vådservietter og sugerør: Hvad har alle disse ting tilfælles? De har det tilfælles, at de er blandt de produkter, der oftest ligger og flyder på Europas strande rundtomkring. De udgør omkring 70 pct. af alt det plastaffald, der er på strandene. Dansk Folkeparti har tidligere i salen sagt, at plastaffald kun er et problem i Asien, men det er altså langtfra rigtigt. Også i Europa har vi et stort problem med mængden af plastaffald, ikke mindst plastaffald i naturen.

Forbud mod plastsugerør er en del af en større EU-strategi for at nedbringe de store mængder af engangsplast og for at stoppe en brug og smid væk-kultur. 50 pct. af EU's havaffald består af engangsplastprodukter sammen med fiskeredskaber, som udgør 27 pct., og det medfører alvorlige skader på de marine økosystemer og medfører tab på estimeret 330 mio. kr. på den europæiske turisme og for europæiske kystsamfund og 300 mio. kr. for Europas fiskesektor.

Dansk Folkeparti bruger som argumentation i forslaget, at der ikke findes egnede alternativer til plastiksugerør – det har der vist været en god debat om allerede – men det gør der altså. Der er jo den mulighed, at man slet ikke vælger at bruge sugerør. Man kan måske trykke væsken over i en kop. Der er endda producenter, som er i gang med at redesigne deres drikkevandsemballage, så det kan drikkes gennem et hul i kartonen uden sugerør, også af børn. Og ministeren har jo fortalt, at det her med syreskader faktisk ikke er noget, som man er bekymret for hos læger eller tandlæger. Hvis man virkelig har brug for et sugerør, har forbuddet mod engangssugerør i plast også betydet, at der i højere grad er kommet endnu flere genbrugssugerør på markedet. Der findes nemlig både alternativer af papir eller glas og endda også af pasta- og rismel. Når der i lovgivningen er gjort mulighed for at lave undtagelser i tilfælde, hvor der er ikke er egnede alternativer, er det nok nærmest for at tage højde for de engangsprodukter af plast, som vi vitterlig ikke kan undvære, såsom plastsprøjter eller blodposer i sundhedssektoren.

Vi skal have gjort noget ved alt det plastaffald, som ligger i vores natur, og som flyder i og rundtomkring vores skraldespande. Vi skal have gjort noget ved alt det plastaffald, som ikke kan genanvendes eller ikke bliver genanvendt, og alt det plastaffald, som ofte ender på lossepladser uden for EU. Vi kan være stolte af, at ret mange faktisk gør noget allerede, f.eks. her i Danmark, hvor Resource Denmark forleden dag åbnede det første store fuldskalaplastsorteringsanlæg til husholdningsplast i Esbjerg. Det er et imponerende anlæg, som vi tidligere har været nødt til at kigge til udlandet for at se. Det er bestemt et besøg værd, så det kunne ordføreren jo måske tage over at besøge.

Skal vi lykkes med den her omstilling til en cirkulær plastøkonomi og levere på verdensmål 12 om bæredygtigt forbrug og produktion, som vi i Danmark jo har en stor udfordring med, i og med at vi ville bruge rigtig mange jordkloder, hvis alle levede ligesom os, kommer det til at kræve en stor indsats af industri, erhvervsliv, affaldssektor og ikke mindst os borgere. Der skal laves store investeringer i nye teknologier og systemer. Det er en kæmpe opgave og en indsats, som ikke er nem, men som kan lykkes, hvis vi i fællesskab arbejder for at nå vores mål. Der er også nødt til at blive lavet nye typer af emballage. Der skal laves nye forretningsmodeller, der skal skabes nye vaner hos os almindelige mennesker, og der skal skabes bevidsthed om, hvordan vi kan bruge jordens ressourcer klogt. At skulle lære at drikke uden sugerør eller bruge genbrugssugerør, kan komme til at kræve en vaneændring, men det klarer vi nok. Man kan vist godt konkludere, at det ikke er essentielt for os at have plastiksugerør.

SF kan ikke støtte forslaget. Tværtimod bakker vi varmt op om den europæiske indsats for at nedbringe mængden af plastaffald og al den engangsplast, vi sagtens kan klare os uden. Og så vil jeg bare lige tilføje her til sidst, for det her med PFAS i sugerør af pap er blevet nævnt, at det faktisk er forbudt i Danmark, fordi vi har et forbud mod PFAS i fødevareemballage af papir og pap. Det er noget, som EU har efterfulgt og faktisk også har implementeret, så jeg tror ikke, det kommer til at være en udfordring i fremtiden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til SF, som er fuldstændig konsistente i forhold til ikke rigtig at forholde sig til, hvad virkeligheden indebærer. SF er store fortalere for vindmøller på havet. Tænk på al den mikroplast, der kommer fra dem. Man jeg ved, at når man spørger ind til SF om det, skal man helst ikke snakke om det, for det er godt i maven, og der får vi den grønne energi fra.

Men jeg er jo et konstruktivt menneske, og jeg kan høre, at ordføreren godt kan lide at snakke lidt i billeder. Jeg er jo altid iklædt hvid skjorte herinde, og som jeg tidligere har sagt, er jeg rigtig glad for Mathilde kakaomælk. Jeg kan forstå på ordføreren, at jeg nu skal øve mig i uden sugerøret at prikke hul på den lille membran, der er i toppen af Mathilde-kakaomælken, og så forsøge at ramme mit ansigt inde i munden uden at spilde ud over det hele. Alternativt skulle jeg bruge en makaroni, kunne jeg forstå, som jeg puttede ned i det. Det skulle være en forholdsvis stor makaroni. Og det er rigtigt, at det i hvert fald varer op til 9 minutter, før pasta er kogt færdig. Så det giver jeg fuldstændig ret i.

Man kan jo altid finde tåbelige alternativer til noget, hvis ikke man bare vil indrømme, at det der med at sørge for, at vi ikke kan bruge plast, er tåbeligheden i sig selv. Kunne ordføreren tænke sig, at der kunne være andre måder, som vi kunne opnå plastreduktion på, så vi stadig væk havde livsværdi i forhold til plastsugerør?

Ordføreren.

Jeg ved af personlig erfaring, at det er muligt at undgå at bruge sugerør, for jeg har haft tre børn, hvor der ikke har været specielt mange plastiksugerør involveret. Så det kan godt lade sig gøre.

I forhold til det her med vindmøllerne vil jeg sige, at her kan man snakke om, at det er noget, der er essentielt. Vi er nødt til at have de her vindmøller for at få den grønne energi, som vi også er nødt til at omstille os til. Så for os handler det om, hvornår brugen af plastikken er essentiel, og det kan den være, når man laver vindmøller.

Spørgeren.

Nu skal vi ikke ind i en snak om vindmøller, men jeg kan fortælle ordføreren fra SF, at jeg med spænding venter på, at SF's ordfører kommer med en forklaring på, hvad vi gør med de her vindmøller, der udskiller hormonforstyrrende stoffer, når vi ikke har et regelsæt for det her essentielle problem. For der er jo andre alternativer til grøn energi end vindmøller. Det er der; det er faktuelt. SF får bare ondt i mavsen, hvis vi snakker atomenergi. Og det bliver vi jo bare nødt til at sige.

Det der med, at man ikke bruger sugerør, er en dejlig præference. Det er dejlig præference. Men kan ordføreren forklare mig, hvorfor det er, at jeg, der bor på landet, aldrig har set de her mange, mange millioner sugerør, der måtte ligge i den danske natur. Kan ordføreren forklare mig det?

Ordføreren.

Men som der også er nogle, der har været inde på her fra talerstolen før, er det jo ikke kun Danmark, det handler om. Det handler om hele Europa. Der findes alternativer. Det her med lagre, som der også blev snakket om før, kender man fra al mulig anden lovgivning. Man laver en overgangsordning, hvor man har lov til at have noget på lager, som man kan bruge efterfølgende. Jeg er sikker på, at det er det, der gør sig gældende i de andre lande. Men selvfølgelig skal de lande også leve op til den lovgivning, der er.

Hr. Peter Kofod.

Jeg ville såmænd bare sige tak til SF's ordfører for at vise, at der er klare forskelle i politik. Der er nogle, der vil forbyde sig igennem alle mulige ting, og så er der andre borgerlige, som mener, at danskerne godt selv kan og godt kan håndtere det her spørgsmål selv, også i forhold til hvordan vi drikker vores læskedrikke. Det synes jeg egentlig er et meget fint billede på, hvor vi står i dansk politik. Så tak for det.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg vil sige, at det her forbud jo ikke kun handler om at straffe nogle forbrugere. Det handler sådan set også om at få nogle virksomheder til at omstille sig til at lave nogle produkter, som ikke belaster vores klode. Det er jo det, der ligesom er hensigten med det hele.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører. Det er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag. Jeg tror, at vi er mange danskere og mange europæere, som savner plastsugerørene. Jeg var for nylig i Grønland, hvor de jo stadig har plastsugerør, og der blev jeg mindet om, hvor behageligt det kan være at drikke en sodavand på en restaurant, uden at ens sugerøret bliver blødt eller går i opløsning, før man har taget den sidste slurk.

Jeg var faktisk af sted på en udvalgsrejse med Folketinget, og jeg noterede mig, at jeg ikke var den eneste, der havde den oplevelse, men at der også var andre udvalgsmedlemmer på tværs af de politiske partier, som havde den oplevelse. Der blev endda på turen talt om, at man burde gå ned i det lokale supermarked og købe nogle plasugerør med hjem. Det synes jeg jo på en eller anden måde siger noget om, at selv om det her beslutningsforslag i sammenligning med mange af de andre emner, vi diskuterer herinde, er ret småt og måske også ubetydeligt, så er det faktisk et emne, som de fleste har en holdning til. Jeg tror ikke, at jeg endnu har mødt nogen, der foretrækker et papirsugerør frem for et plastsugerør.

Tidligere var det sådan, at når man tog på McDonald's eller på den lokale café og købte en milkshake eller en smoothie, kunne man nyde den, men papirsugerøret har udfaset den glæde. Nu er det følelsen af vådt papir i mundvigene, der stjæler fokus fra smagsoplevelsen. Jeg kan til fulde genkende den frustration, som hr. Kim Edberg Andersen meget livligt gav udtryk for lige før. Jeg kan ikke gengive det ligeså livligt. Men jeg tror, at vi er enige om, at det selvfølgelig ikke skal være sådan, at det er den der følelse af vådt papir i mundvigene, der tager fokus fra smagsoplevelsen.

Det er et rimelig lille emne, men det er jo også udtryk for et større problem og en ærgerlig tendens, nemlig at politikere, uanset om de valgt til Europa-Parlamentet eller til det danske Folketing, blander sig i alle mulige småting, som de ikke burde blande sig i. Derudover fremgår det jo også af engangsplastdirektivet, at et af kriterierne for at forbyde et engangsplastprodukt er hyppigheden af, at det pågældende produkt findes på strande i Den Europæiske Union. Men i Danmark har vi ikke, og vi havde heller ikke, før engangsplastdirektivets implementering i Danmark, store udfordringer med, at der lå plastsugerør i vores natur. Det havde vi ikke; ligesom vi ikke har problemer med plastflasker i naturen på grund af vores pantsystem. Det er andre emner som f.eks. cigaretskodder, chipsposer, flamingoengangskopper, plastkopper, sejlgarn osv., der er problemet – ikke sugerør.

Jeg kan godt forstå, at der er mange danskere, der undrer sig over, at det netop er sugerørene, der står for skud, og at man ikke har valgt at tilpasse direktivet til de lokale forhold. Med henvisning til det spørgsmål, jeg også stillede miljøministeren tidligere vedrørende risikoen for PFAS i mange af de tilgængelige alternativer til plastsugerørene, er jeg heller ikke overbevist om, at de i virkeligheden kan kaldes egnede og mere bæredygtige, altså alternativerne. Det synes jeg vi skal have undersøgt. For når et belgisk studie kommer frem til, at der er PFAS i 90 pct. af papiralternativerne og i 80 pct. af bambussugerørene, må vi antage, at man må nå frem til et lignende resultat, hvis man undersøger det herhjemme. På den baggrund støtter Liberal Alliance beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den først er til fru Anne Paulin.

Tak for det. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren så synes, at Danmark skal risikere en traktatkrænkelsessag ved at genindføre plastiksugerøret herhjemme. Er det sådan, ordføreren ser på det? Nu har vi ligesom fået en god fortælling fra ordføreren om, hvorfor ordføreren ikke kan lide de her papsugerør. Men hvad skal vi så gøre?

Ordføreren.

I første omgang skulle man have taget det her meget mere seriøst, dengang det var til forhandling, både i Europa-Parlamentet, men også i Folketinget. Men når det så er sagt, står der jo også i engangsplastdirektivet, at det her forbud kun gør sig gældende, såfremt der er egnede og bæredygtige alternativer. Og jeg mener ikke, at det nødvendigvis er bedre, at vi får en masse produkter, der har en høj fremkomst af PFAS. Er det et egnet og bæredygtigt alternativ til et plastsugerør? Det er jeg ikke sikker på. Jeg synes, det skal undersøges. Så er der jo muligvis også andre alternativer, man kan kigge på. Men hvis der ikke er det, synes jeg, man er nødt til at udfordre det, der står i direktivet på det punkt.

Spørgeren.

Altså, andre lande har også indført det her forbud mod plastik. Så det her med, at det kun er i Danmark, at vi tolker det på den her måde, passer ganske enkelt ikke. Og ordførerens parti vil gerne i regering, og nu vil man stemme for et beslutningsforslag, der pålægger, at regeringen skal gå imod et direktiv og risikere en traktatkrænkelsessag. Så ordføreren må lige svare tydeligt på: Er ordførerens parti klar til det på baggrund af den her sag?

Ordføreren.

Det er jo sådan, at når der kommer noget fra Kommissionen, som ikke overholder nærhedsprincippet, så er det, at medlemslandene har mulighed for at udfordre det; at vise et gult kort. Det har vi ikke gjort i Danmark. Det tror jeg vi skulle have gjort i Danmark. Nu har vi så implementeret det, og så står vi i den her situation, hvor vi jo er nødt til at finde ud af, om det har været den rigtige beslutning at gøre det. Det er jeg ikke sikker på at det har.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Nu kan jeg jo mærke, at venstrefløjen bliver lidt ked af det. Jeg vil godt hjælpe ordføreren, og det er, fordi han kom til at punktere myten om, at pap og bambus er lyksaliggørende i sig selv, for hvis en pandabjørn kan spise det, er det jo også lækkert at bruge som sugerør. Og så fik vi lidt PFAS ind i snakken, og det skal vi helst ikke snakke om, og det kan jeg også godt forstå, for man punkterer jo lidt myterne.

Der er to ting, jeg faktisk gerne vil spørge om. Det ene er, om udvalget på sin tur til Grønland kom forbi nogle af de her faktisk ret store lagre, grønlænderne også må have liggende, af plastsugerør. Man kommer jo let om ved det på venstrefløjen, for man bliver ved med at sige, at det er Danmark, som har gjort alting perfekt, og de andre lande, der har gjort noget forkert. Men kunne det tænkes, sådan sagt to borgerlige mennesker imellem, at Danmark måske har overimplementeret noget, hvor det ikke havde været nødvendigt. En af grundene til, at man kunne vælge ikke at udfase det, kunne jo f.eks. være, at der ikke var fundet plastsugerør på strandene. Har ordføreren set mange af dem før i tiden?

Ordføreren.

Nu var min tur til Grønland faktisk en tilsynstur, men det var ikke et tilsyn med haller til plastsugerør; det var tilsyn med psykiatriske hospitaler, demensplejehjem og børnehjem. Og dér bemærkede jeg ikke store lagre af plastsugerør. Men jeg vil jo give ordføreren ret i, at det godt kan undre, hvordan det kan være, at man i nogle lande stadig væk – flere år efter at det her er trådt i kraft – har plastsugerør på caféer og restauranter, når man køber f.eks. en sodavand. Det kan godt være, at Socialdemokratiets ordfører har ret i, at det er, fordi man har haft et stort lager, men det kan da også godt være, at det er, fordi man ikke overholder gældende EU-regler eller har valgt at implementere dem på en anden måde, altså at man har tolket direktivet på en anden måde, end vi har gjort i Danmark.

Spørgeren.

Jeg er jo heldigvis gammel nok til, at jeg faktisk godt kan mindes, hvad der gik galt i forhold til plastsugerør; det var det samme, der gik galt i forhold til sixpack med øl. Der kom et billede af en skildpadde, der havde et plastsugerør i snuden. Og så skal jeg ellers love for, at venstrefløjen tænkte, at den ville redde alle Galapagosskildpadder ved ikke at bruge plastsugerør i Danmark – landet med verdens bedste renovationsvæsen. For ligesom at vise, at der kommer plast ud i havet, vælger man så at finde fire billeder fra en flod i Indien, som er helt fyldt med plast, for så hænger det jo sammen og føles godt i maven. Men vil ordføreren ikke bare lige skyde SF's ordførertale ned med, at energi jo faktisk godt kan findes på andre måder end med vindmøller, hvor vi ved, at der udledes hormonforstyrrende stoffer fra vingerne?

Ordføreren.

Jo. Altså, i Liberal Alliance mener vi, at der er mange egnede og måske endda også mere bæredygtige alternativer til vindmøller – det kunne f.eks. atomkraft. Det er jo derfor, vi har foreslået at nedsætte en Niels Bohr-kommission og kigge på det; så der er jo alternativer til det. Hvis man stadig vælger, at man gerne vil have vindmøller, så er det jo en politisk beslutning. Det vil vi i øvrigt også gerne i Liberal Alliance, men der er jo alternativer til vindmøller, og der er jo selvfølgelig også risiko for, at når det regner, løber der kemikalier ned fra vindmøllevingerne, og det er så en belastning for miljøet, man må tage med i sine overvejelser.

Fru Mette Abildgaard.

Jeg var inde for at prøve at læse op på den undersøgelse, der blev refereret til i forhold til PFAS, og det er svært for mig at vurdere, om det er præcis den samme, jeg har fundet, som hr. Alexander Ryle refererede til. Jeg så den omtalt i Illustreret Videnskab. Der var også tal for PFAS-fund i plastiksugerør, og de var præcis lige så høje som PFAS-fundene i papsugerør, så jeg forstår ikke, hvis det er det, der skal være argumentet for det. Under alle omstændigheder skal vi jo have udfaset brugen af PFAS i den type produkter; det siger sig selv. Og så er jeg nødt til sådan helt grundlæggende bare at spørge: Hvis ordføreren er så træt af vådt papir i mundvigen, som der bliver sagt, hvorfor anskaffer ordføreren sig så ikke et af de massevis af alternativer, der findes, som kan genbruges, og som man kan anvende i stedet for det våde pap? Var det ikke mere oplagt?

Ordføreren.

Jeg tror, det er den samme undersøgelse, spørgeren har set, som jeg også har set. I den undersøgelse, hvis jeg husker korrekt, for jeg har ikke taget den med her, står der jo, at der også er fundet PFAS i plastsugerør, men at det er på et lavere niveau end det, der er fundet i papirsugerør og i bambussugerør.

I forhold til andre alternativer vil jeg sige, at det eneste, man fandt frem til i den undersøgelse i forhold til de alternativer, der findes, som ikke havde PFAS, var rustfrit stål. Jeg er ikke sikker på, at det vil være bedre end et plastiksugerør, hverken for klimaet eller miljøet, hvis alle sugerør, der sidder på forskellige emballager og i juicekartoner, begynder at være af rustfrit stål, eller hvis man ude på restauranterne begynder at have sugerør af rustfrit stål.

Spørgeren.

Som jeg lige kan se af tallene, som de jo bare er gengivet i den her artikel, gælder det 80 pct. af bambussugerørene og 70 pct. af plastiksugerørene, og det synes jeg jo ikke er den store forskel. Samtidig skriver man i øvrigt også, at koncentrationerne er ekstremt lave. Ikke desto mindre er jeg enig med ordføreren i, at det ikke skal være der. Jeg synes bare, argumentet er en lille smule tyndt, og så synes jeg egentlig stadig, jeg mangler svar på, hvorfor ordføreren ikke bare anvender en af de genanvendelige muligheder, der er, hvis det der papir er så træls at bruge.

Ordføreren.

Men de genanvendelige muligheder, der ikke indeholder PFAS, er jo dem i rustfrit stål. Skulle alle danskere så til at købe sugerør af rustfrit stål, som de har hjemme i køkkenskuffen? Hvad ville det betyde for klima og miljø? Man kan selvfølgelig også godt vælge bare at lade være med at bruge sugerør. Det er jo så et valg, man må træffe. Men når der står i direktivet, at der skal være egnede og mere bæredygtige alternativer til rådighed, og der ikke findes det, er der jo noget galt.

Så er det hr. Claus Jørgensen.

Tak for det. PFAS-forurening er jo et kæmpe problem, og i dag taler man om, at der er en baggrundsforurening, som gør, at man skal tage højde for det, når man tester. Alt har simpelt hen PFAS i sig eller på sig, og vi mennesker har det i os. Men det virker, når vi laver forbud. Vi har et forbud i Danmark mod PFAS i fødevareemballage af papir og pap. I Danmark kan man gå på McDonald's og købe pomfritter i en papirpose uden PFAS. Hvis du tager på McDonald's andre steder, er der PFAS i deres poser dér. Så det kan godt lade sig gøre, og det vil jeg bare lige pointere. Det kan godt lade sig gøre at lave produkter uden PFAS, sikkert også sugerør, hvis man vil.

I forhold til atomkraft og vindmøller: Vil ordføreren ikke bekræfte, at i byggeriet af et atomkraftværk vil man nok skulle bruge rigtig meget PFAS, kunne jeg forestille mig, men nok også rigtig mange andre materialer, som belaster både miljø og måske også sundheden på sigt, hvis der kommer uheld ved sådan et atomkraftværk?

Ordføreren.

Nu må jeg indrømme – nu er jeg jo ikke klimaordfører – at jeg ikke ved, hvor meget PFAS, der indgår i produktionen af et a-kraftværk, men jeg tror da, spørgeren har ret i, at der er nogle potentielle byggematerialer, som kan have nogle miljøkonsekvenser, på den slags anlæg, ligesom der er på alle mulige andre. Mit svar til hr. Kim Edberg Andersen gik mere på det her med, som jeg forstod spørgsmålet, at der jo findes alternativer til vindmøller. Det bekræfter jeg at der gør. Der er jo f.eks. atomkraftværk, og altså, det kunne man jo bare vælge at bruge, hvis man ikke ønsker vindmøller. Men jeg synes lidt, vi er på vej væk i en anden retning end det, der er lagt op til her i beslutningsforslaget, så jeg ved ikke, om jeg kan komme det meget nærmere.

Spørgeren.

Meget kort: I går blev der også snakket om, hvor vi skal få den der uran fra, og lige nu var der åbenbart også noget om, at vi får det fra Rusland, så måske er atomkraftværker ikke en særlig god idé.

Ordføreren.

Som sagt er jeg ikke klimaordfører, men jeg mener da også, at der er forekomster af uran mange andre steder, f.eks. i Australien. Så det kommer ikke alt sammen fra Rusland.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, som er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Først vil jeg starte med de kedelige facts, og det er, at i det her engangsplastikdirektiv, EU-direktiv, står der direkte, at engangssugerør er forbudt. Så hvis vi som land skulle rulle det tilbage, ville vi jo forbryde os her.

Så vil jeg sige, at jeg er fuldstændig lige så træt af de her papsugerør som flere andre, der har været her på talerstolen. Men jeg prøver at vende det lidt om og prøver at glæde mig lidt over de her alternativer, jeg trods alt kan købe, når jeg skal drikke af et sugerør. De er trælse, men jeg kan ikke ignorere de stigende problemer, vi har med plastforurening – ikke bare i Danmark, men i hele Europa og ikke mindst i hele verden. Og vi kan heller ikke underkende, at en del af dem også stammer fra engangsplast. Der er 377 millioner sugerør, engangssugerør, bare i Danmark om året; det synes jeg er vildt.

Når det så er sagt, må jeg igen understrege, at jeg synes, det er lige så irriterende, som hr. Kim Edberg Andersen synes. Jeg formår nok aldrig at nå ham bare til knæene, hvad angår hans maleriske fortællinger, som jo også er underholdende, men jeg har faktisk fundet en lidt billigere løsning end terapeuten. Jeg har faktisk tænkt mig at spørge min kollega fru Mette Abildgaard, om vi ikke, når hr. Kim Edberg Andersen engang har fødselsdag, skal splejse til en pakke engangssugerør, som han kan tage med på sin færd ud i det danske land.

Vi er nødt til at stemme imod, for vi skal handle, også i forhold til klimaet, og der findes alternativer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg bliver nok nødt til at sige nej til den der gave, for det er sådan lidt en hadejulegave. Hvis jeg nu kommer gående på Strøget med en pakke plastiksugerør, vil jeg jo blive kastet i benlås af den nærmeste Greta Thunberg-aktivist, der ser mig komme med det her dræbermiddel, fordi hun tror, at med det næste pattedyr, jeg ser, kommer jeg bare til at lave noget, der svarer til et tornadoløb ind for at proppe det her sugerør op i næsen af det. For det er jo det, som vi åbenbart gør, os, der bruger sugerør af plast. Vi er nogle grimme mennesker, der både vil dræbe det ene og det andet, og når vi er færdige med at dræbe, smider vi dem i naturen, og så må det bare gå til også. Jeg bor ikke ret langt fra en McDonald's, og det er altså ikke plastiksugerørene, der har været det store problem; det er papposerne, det er krusene med voks indvendig – det er faktisk alle mulige andre ting; det er også de genbrugsdåser, der bliver kylet indtil køerne, så de kan æde dem og blive syge af det. Og det ved ordføreren også, for ordføreren er jo fra Vadum og har derfor også set en ko i live, hvad man nogle gange kan være i tvivl om at københavnere har.

Mit spørgsmål er: Hvis man nu siger, at det ikke er et godt, funktionelt alternativ med et papsugerør, kunne man så bruge plastiksugerør?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at man kan bruge genanvendelige plastiksugerør. Nu er jeg også erhvervsordfører, og jeg har selv engang haft restaurant og også en café, og jeg valgte at investere i nogle af dem her, og så brugte jeg at sige til folk: Prøv at høre, hvis du gerne vil have et sugerør, så er det her et genanvendeligt sugerør, og det kan du tage med hjem, og det kan du bruge igen.

Jeg synes også – og det hører jeg også ordføreren sige – at der er masser af andre ting, vi kan tage fat i og gøre bedre, bl.a. de der låg fra McDonald's og alle mulige andres papbægre med alle mulige belægninger. Det skal vi da tænke i at gøre bedre, og det er der også masser af virksomheder, også upcoming virksomheder, der gør, for når der opstår et problem og en udfordring, opstår der innovation.

Spørgeren.

Jamen det er rigtigt; man kan selvfølgelig gøre livet træls på rigtig mange måder, men man kunne jo starte med at gøre det mindst muligt træls og starte med at tage låget. Jeg har også set, at man kan få bambusunderbukser, og det er jo i sig selv en fantastisk opfindelse, men virkeligheden er bare, at der er nogle ting, der er opfundet, fordi det var den bedste løsning. Og som jeg også kan høre på ordføreren, indrømmer ordføreren jo, at det er den bedste løsning, altså plastiksugerøret. Vi har hørt SF, der sagde, at jeg skulle bruge makaroni, og så har vi alle sammen det her paptraume. Men er virkeligheden ikke, at fordi det er den bedste løsning og der ikke altid er et godt alternativ, så er plastiksugerør faktisk tilladt?

Ordføreren.

Altså, genanvendelige plastiksugerør synes jeg ikke er nogen dårlig idé, men der findes jo også sugerør i en form for glasmateriale, og der findes også sugerør af metal. Og jeg tror ikke på, at der går ret lang tid, før der også findes nogle af pap, som er gode. Jeg synes bare heller ikke, vi kan underkende det bidrag, som det her også er. Det drejer sig altså om 377 millioner engangssugerør bare i Danmark om året. Det synes jeg er mange.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om vi ikke kan lave en byttehandel. For ordføreren var inde på, at det også er mærkeligt, at låget til de her kopper så ofte er lavet af plastik. Det kunne måske være lavet af pap, og så kunne man måske sige, at sugerøret kunne være lavet af plastik.

Er det ikke sådan en byttehandel, vi kunne lave, sådan at det, når Moderaterne nu måske får et mandat i Europa-Parlamentet her efter europaparlamentsvalget, så var noget, som jeres europaparlamentariker eventuelt ville kunne tage op? Så kunne man lave den byttehandel, for jeg kunne også forstå af starten af talen, at intentionen måske var rigtig nok, men at man ikke lige syntes, man kunne lave noget, som EU havde bestemt, om.

Det er jeg så uenig i. Jeg mener jo, at jeg alene er bundet af grundloven og min egen samvittighed, men jeg vil i øvrigt aldrig underordne mig EU-systemet. Men jeg ved, at Moderaterne har det på en anden måde, så kunne vi lave den byttehandel efter den 9. juni?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at hr. Peter Kofod og jeg kunne finde ud af at bytte rigtig mange ting, men her må jeg sige, at det mere er et både-og.

Det er, at vi skal gå videre ad den vej at få mindre plast, der forurener, ud i vores samfund, og så er jeg sikker på, at der kommer en rigtig god løsning, så vi alle sammen kan få et sugerør, vi kan bruge og ikke blive irriteret over ikke virker, som vi alle sammen gør, for når der opstår et problem, opstår der, som jeg sagde før, innovation.

Spørgeren.

Ja, der er også en rigtig god løsning, og det er jo, at man bare skrotter de her regler og så går tilbage til det, som aldrig har været et problem, nemlig at vi har plastsugerør. Så er det problem løst.

Vi behøver ikke at tænke noget nyt. Vi behøver ikke innovation. Vi behøver ikke bureaukrati. Vi behøver ikke regler. Danskerne kan godt selv. Var det ikke bare det, vi skulle tilbage til?

Ordføreren.

Danskerne kan godt rigtig, rigtig meget selv. Jeg er ikke tilhænger af unødigt bureaukrati, men lige her vil jeg sige, at det er nødvendigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at reducere plast i vores natur, herunder også sugerør.

Så er det hr. Alexander Ryle.

I Januar 2020, altså før engangsplastdirektivet trådte i kraft, blev der lavet en kortlægning af plastforureningen i hele Danmark, og i alt blev mere end 374.000 stykker plastik indsamlet, og plastsugerør var ikke blandt de hyppigste plastemner, men det var i stedet cigaretskodder, chipsposer, slikindpakning, små plastikposer, flamingostykker, bæreposer, plastkapsler til drikkevarer, plastkopper og -låg, sejlgarn og snor.

Kan ordføreren bekræfte, at der ikke var et massivt problem med plastsugerør i den danske natur, før engangsplastdirektivet trådte i kraft?

Ordføreren.

Det eneste, jeg mener at kunne bekræfte, er, at plastsugerør sådan rent teoretisk ligger i topti i forhold til forureningen i EU, og der er her tale om et EU-direktiv, hvor der ordret står, at plastiksugerør, engangssugerør, er forbudt, og så er vi i Danmark forpligtede til at efterleve det. Altså, det ligger i EU-regi, mener jeg, og ordføreren må ikke holde mig helt fast på det, i topti på listen, og jeg synes jo, at des længere vi kan komme ned af den liste, des bedre. For des mindre plastforurening får vi i vores have, både i Danmark og i resten af EU.

Spørgeren.

Så vil jeg stille et måske lidt generelt spørgsmål. Når det er sådan, at man laver EU-lovgivning, mener ordføreren så, at det giver mening, at man i den lovgivning tager højde for, at der i de forskellige medlemslande kan være forskelle, eller mener ordføreren, at det er bedst bare at have nogle generelle regler, der gælder over det hele, uanset om det så er et reelt problem i de lande, det berører?

Ordføreren.

Nu er hverken jeg eller Moderaterne tilhængere af unødigt bureaukrati, men om den ene model er bedre end den anden, skal jeg ikke kunne sige, og hvordan de enkelte arbejdsgange er, ved jeg heller ikke, og jeg tænker bestemt også, at det er noget, jeg kunne interessere mig for senere hen. Men jeg vil jo igen sige, at det er fra sag til sag, og hvad der er mest optimalt, ved jeg ikke.

Fru Anne Paulin.

Tak. Jeg tager egentlig også bare ordet for at rose ordførerens svar på hr. Alexander Ryles første spørgsmål. For Miljøstyrelsen skønner faktisk, at staten og kommunerne, før det her forbud trådte i kraft, årligt har indsamlet ca. 11 millioner henkastede sugerør. Så det er bare en bekræftelse af, at det, som ordføreren også var inde på, er nogle meget store mængder.

Ordføreren.

Jeg tager det mere som en kommentar.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Åh, jeg er bare så ærgerlig over, at der ikke er flere på tilhørerpladserne i dag. Jeg er bare så ærgerlig over det, for det har bare været en rigtig fed debat at være herinde at se, fordi vi for en gangs skyld diskuterer noget, der virkelig er til at forstå og forholde sig til, og som kan sætte sindene i kog. Der har både været engagement og indignation, og der har været sprogperler om paptraumer og alt muligt andet. Den her sag var jo også en af dem, som hurtigst fik 50.000 underskrifter ved et borgerforslag. Der var rigtig mange danskere, der bare kunne identificere sig med, at de rigtig gerne ville af med de her papsugerør, og jeg skal ikke kunne udelukke, at jeg selv har siddet derhjemme med mit NemID fremme og været meget fristet til at være en af dem, der gik ind og skrev under.

Alligevel kommer jeg ikke til på vegne af Det Konservative Folkeparti at anbefale, at vi bakker op om det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Det gør jeg ikke, fordi det er en del af EU's engangsplastikdirektiv, og det er vi forpligtet til at implementere. Sådan er det nu engang. Ellers kan vi risikere en traktatkrænkelsessag, vi kan risikere en åbningsskrivelse, og det vurderes ikke, at man inden for de juridiske rammer kan undgå at implementere den her del af direktivet. Kunne jeg have drømt om, at da man lavede det her direktiv, havde man måske lavet en længere indfasning, i forhold til at der ville være bedre tid til at finde egnede alternativer? Ja, det kunne jeg da godt have håbet på. Det var nu engang sådan, man endte i EU-systemet.

Jeg kunne ikke lade være med at trække på smilebåndet over, at hr. Peter Kofod sætter al sin lid til, at det skal være fru Stine Bosse, der kommer og redder ham. Det er alligevel ikke så tit, at det er dér, håbet ligger, når man er medlem af Dansk Folkeparti. Men på den måde kan der jo komme mærkværdigheder frem.

Prøv at høre: Der er masser af muligheder i dag. Først og fremmest skal alle vi voksne mennesker vænne os til, at vi ikke har brug for et sugerør – helt ærligt. Tag fat om kroppen, løft den cirka hertil, drej vinklen på den, og drik. Det er relativt simpelt. Det kan de fleste af os finde ud af. Ja, så er der ekstraordinære situationer, når man gør stop på McDonald's og skal have sin jordbærsmoothie. Så kunne man jo lige have til at ligge i bilen, hvilket jeg har liggende min bil, en omgang plastiksugerør, som er genanvendelige, som man kan tage med hjem og vaske og smide i sin opvaskemaskine. Det er altså ret simpelt. Og det er ikke ulovligt, for man må gerne bruge plastiksugerør, der er genanvendelige.

Man kan også få sådan nogle tynde plastiksugerør, som passer ned i Capri-Sun, for jeg har også prøvet det, og jeg har børn derhjemme på 3 og 5 år. Jeg har også prøvet børn, der var ved at gå til i raserianfald over, at deres papsugerør i Capri-Sun-juicen var opløst, før man overhovedet havde fået prikket hul i den der folie. Der findes også nogle tynde genanvendelige sugerør, som man kan anvende, og som man kan have med sig. Og alle os, der har små børn, slæber alligevel rundt på alt muligt hele tiden, for så skal vi have ekstra tøj med, og vi skal have bleer med, og vi skal have vådservietter i uanede mængder og alt muligt andet. Så kunne man jo overveje at have det med dér.

Så helt ærligt, ja, måske skulle det her ikke have været implementeret så hurtigt i EU-lovgivningen. Det er det nu engang blevet. Gider Danmark risikere en eller anden krænkelsessag på det? Nej, det gider vi ikke. Finder vi som voksne mennesker ud af det? Ja, det gør vi nok. Udvikler producenterne hele tiden nye løsninger på det her område? Ja, det gør de i den grad.

Så har der været lidt debat om det her med, at man kan få det nogle steder i udlandet. Hvordan kan det være? Hvordan hænger det sammen? Det kan man altså også stadig væk nogle steder i Danmark, skulle jeg hilse og sige. Der er adskillige butikker, hvor du stadig væk kan købe plastiksugerør. Jeg var inde at lave en hurtig søgning på nettet. Jeg fandt noget, der hed barlife.dk, Temashop, MIT Party og alt muligt andet – forskellige hjemmesider, som solgte, hvad der i hvert fald for mig så ud til at være engangsplastiksugerør. Om de så gør det ulovligt, kan jeg ikke konkludere. Om de gør det, fordi de har et lager liggende, kan jeg heller ikke vide. Jeg kan bare konstatere, at der også i Danmark stadig væk er et salg af det her. Så det er ikke noget isoleret udenlandsk fænomen.

Så trods paptraumer hos diverse, garanteret også i det konservative bagland, kommer vi altså fra Det Konservative Folkeparti ikke til at stemme for det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg vidste, at der var djøf'ere involveret, for der er simpelt hen en djøf'er et eller andet sted, der har fundet ud af, hvad vægtykkelsen på et engangssugerør er kontra vægtykkelsen på et genanvendeligt sugerør. Jeg er jo fra Nordjylland, og jeg har en haveslange af plast, og den har jeg brugt masser af gange. Jeg har haft tykke slanger og tynde slanger, og de virker hver gang.

Så er det, ordføreren siger til mig, faktisk, at måden at gøre det her på er, at vi f.eks. bare kunne kalde McDonald's sugerør for genanvendelige? For det er de jo teknisk set. Jeg kan jo teste det af, ved at jeg f.eks. får en bevilling fra staten, hvor jeg simpelt hen får lov til, hver gang jeg køber en milkshake, at få nummer to gratis, og så skal jeg se, om det samme sugerør kan bruges til begge to med fuld funktionsdygtighed, for så er det jo et genanvendeligt sugerør. Er det så vejen igennem den her implementering af tåbelighed, som papsugerøret jo er et udtryk for?

Ordføreren.

Det er kun engangsplast, der er blevet forbudt. Vi skal passe på med at gøre plast til et eller andet farligt produkt, som er skadeligt i alle mulige henseender, for der er masser af sammenhænge, hvor plast er et ganske udmærket materialevalg. Men engangsbrugen, brug og smid ud-kulturen, er den, vi skal væk fra. Jeg går ud fra, at Miljøstyrelsen har nogle definitioner af, hvornår noget regnes som engangsplast, og hvornår noget regnes som genanvendelig plast. Og ja, er plasten genanvendelig, har du lov til at bruge den.

Jeg tror ikke, at McDonald's ville forsøge at omgå reglerne på den måde; det har de i hvert fald ikke forsøgt indtil videre. Men hr. Kim Edberg Andersen kan jo prøve at tage nogle af de sugerør, han er i tvivl om om er genanvendelige, med hjem og proppe dem en tur i opvaskemaskinen og se, hvordan de ser ud, når de kommer ud, altså om de har kunnet holde til det.

Spørgeren.

Der vil jeg så sige, at det med opvaskemaskinen vil jeg foreslå man gør med et af sine stålsugerør og så se, om det bliver rent indvendigt, for det gør det jo ikke. Så er der den anden mulighed. Miljøordføreren er jo gammel sundhedsminister, og jeg skal jo love for, at hvis der er noget, hvor man i EU ville kunne være enige om der gjaldt ingen af de regler, så er det, hvis det er en sundhedsrisiko.

Der kan man spørge: Kunne det tænkes, at det er en sundhedsrisiko for vores fælles bmi, fordi man bliver nødt til at kaste næringen ind i kroppen og derved egentlig få mere næring, end man har behov for det, eller at det simpelt hen er en sundhedsrisiko ikke at have plastsugerør, fordi alternativerne er bakteriebomber? Er det sundhedsministeren, jeg skal bede om lov til at lade McDonald's have plastiksugerør?

Ordføreren.

Åh, ordfører, jeg er nødt til at orientere dig om noget, der nok kommer som et chok for dig, men der er simpelt hen det samme antal kalorier i din jordbærsmoothie, uanset om du drikker den på 10 sekunder, eller om du drikker den på 10 minutter. Der er det samme antal kalorier i. Så nej, det tror jeg ikke jeg ser som det rigtige argument.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak for det. Vi har nogle meget vigtige EU-direktiver. Og i Danmark har vi problemer med at leve op til vandrammedirektivet. Vi skal i løbet af 3 år i mål. Vi skal reducere vores kvælstofforurening fra landbruget markant. Vi har et habitatdirektiv, som er så vigtigt, fordi der bliver mindre natur i Danmark, arter udryddes. Vi står over for en kæmpe opgave med at vende denne udvikling, og vi er nødt til at anvende vores arealer i Danmark på en helt anden måde, så vi tilgodeser biodiversiteten i langt højere grad.

Vi har et nitratdirektiv, som er utrolig vigtigt, fordi vi i Danmark bruger grundvand som drikkevand. Vi skal nedbringe vores nitratforurening for at leve op til nitratdirektivet. Og så er der også et engangsplastdirektiv. Det er måske ikke det, som vi lige oplever som det allervæsentligste, men jeg synes sådan set, at det er væsentligt at nedbringe vores engangsplastforbrug. I det engangsplastdirektiv har man så også kollideret med nogle interesser indenfor sugerør.

Enhedslisten kan ikke støtte dette beslutningsforslag om at tage kampen her omkring engangssugerør. Vi synes, at det er en spændende europaparlamentsvalgkamp, der kører. Vi har selv fra Enhedslistens side bragt det ind i Folketingssalen. Vi har gerne villet udfordre EU-systemet ved at lave forbud mod produktion og import af turbokyllinger. Vi har stillet forslag om at forbyde de lange dyretransporter i EU. Vi ved godt, at det kolliderer med EU-systemet, men nogle gange skal man tage de der opgør, ligesom vi gjorde fra Folketingets side, dengang vi forbød PFAS i sutteflasker; der fulgte EU efter.

Vi er sådan set nødt til at udfordre, når vi har nogle sager, hvor vi vil noget andet, og derfor er det jo også helt legalt at fremsætte sådan et beslutningsforslag her, som kolliderer, og hvor man, hvis der var et flertal for det her forslag, kunne risikere, at der var en minister, der fik sådan en EU-krænkelsessag på sugerørsområdet. Jeg tror nok, at jeg ville vælge at sætte fokus på noget andet. Vi står måske over for, at vi har en EU-krænkelsessag, fordi vi ikke lever op til vandrammedirektivet. Det er jo sådan set de perspektiver, som jeg synes er de væsentligste.

Der blev i starten af det her sagt, at der er store og små spørgsmål. Jeg synes, at der er nogle meget store spørgsmål, som vi skal løse miljømæssigt, klimamæssigt. Nogle gange kan EU være en medspiller i det. Når det drejer sig om at nedbringe vores forbrug af engangsplast, synes jeg det er godt, der er en fælles indsats for at gøre det, fordi der er noget plastik, der ender ud i naturen og i vores have og skyller op på kysterne. Og jeg tror sådan set, at der kan være meget engangsplastemballage, der skyller op på de danske kyster, som kommer andre steder fra, så derfor er det et fælles anliggende i EU at bekæmpe engangsplast.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg sidder og bliver helt forført af ordføreren fra Enhedslisten, og det gør jeg ofte. Ofte er jeg fuldstændig uenig, men her er jeg kun 50 pct. uenig, så det er jo en fremgang. For jeg er faktisk enig med ordføreren i, at der er rigtig, rigtig store spørgsmål, og at der lige nøjagtig med den her minister er flere forskellige sager, hvor ministeren faktisk har indtaget lidt det samme synspunkt, som han gør her. Han siger: Folkene under mig siger, at det er sådan, og fordi folkene under mig siger, at det er sådan, så er der ikke noget at komme efter. Og der giver jeg faktisk Enhedslisten ret – jeg har jo også snakket med Enhedslisten om det – i, at der er nogle ting i f.eks. den Cheminovasag; der er jeg ikke helt sikker på, at folkene under miljøministeren har helt hold i billetterne. Og det er det, der er min problemstilling i forhold til det her, altså den der meget kategoriske afvisning. Miljøministeren starter med at sige: Jamen I bliver nødt til at forstå, at mine folk har læst på det, og det er bare sådan. Og så kom vi ind på det her med de kæmpestore lagre, kan jeg forstå på ministerens parti, der må være gemt under jorden alle mulige steder, og det virker også som en træls forklaring.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Kunne det tænkes, at ministeren ikke altid har ret?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at Cheminovasagen er en meget alvorlig sag, hvor vi jo ikke er helt færdige med at få afdækket, hvilke muligheder der er i Danmark, og om Danmark ikke lever op til vandrammedirektivet. Det er en meget alvorlig sag. Så jeg tror da ikke, at ministeren altid har ret. Men jeg tror, at ministeren har ret, når han afviser dette beslutningsforslag om at tage det her opgør med engangsplastdirektivet for at, hvad skal man sige, tillade, at hele befolkningen render rundt med engangsplastiksugerør.

Jeg har ikke oplevet de problemer med de her sugerør. Jeg har et liv uden at have problemer med vådt papir i mundvigen – måske er det, fordi jeg mest drikker kaffe og øl og vin og vand, hvor jeg kan klare det helt uden sugerør. Så jeg har måske ikke helt forstået problemets størrelse.

Spørgeren.

Der vil jeg så sige som borgerlig, at når jeg hører ordførere fra Enhedslisten stå på talerstolen, har jeg faktisk ofte fået den tanke, at livet også kan blive så asketisk og kedeligt, og at det ikke er noget, som den gængse dansker sådan oplever på samme måde, som en ordfører fra Enhedslisten gør. Virkeligheden er jo, at rigtig mange danskere – og det er faktuelt nok den hurtigste indsamling af 50.000 underskrifter – der bliver generet af at sidde og blive fuldstændig skæve og blå i hovedet af at suge i et papsugerør, som ikke opfylder sin funktion.

Går Enhedslisten ind for, at almindelige danskere faktisk også må have liv, de synes om, uden at de sådan virkelig generer en ordfører fra Enhedslisten så meget, at man ikke gå med til at kigge ind i, om plastiksugerør kan være lovligt?

Ja tak! Ordføreren.

Jamen jeg mener, at der er meget væske, man kan indtage uden et sugerør. Og det er ikke asketisk, når man drikker en øl eller et glas rødvin uden sugerør.

Jeg har også noteret mig, at der faktisk er nogle alternativer – nu havde jeg god tid til at forberede denne storslåede tale – og at der faktisk findes noget, der hedder hvedehalmstråsugerør, hvor man kan få 500 stk. for 250 kr., altså 50 øre stykket. Jeg ved ikke noget om kvaliteten af dem, men jeg kan da opfordre ordføreren til at prøve det af, hvis det er sådan, at det kan give et bedre liv uden vådt pap i mundvigen.

Hr. Peter Kofod.

Hvis man nu sådan går ind i den der diskussion om, hvad der egentlig udleder mikroplast, og hvad vi kunne have af alternativer, slog jeg lige op, at vejstriber udleder 5 pct. af vores mikroplast til omverdenen. Det ville da være dumt at skære vejstriber væk, kan man sige, eller begynde at tale alternativer til det. Gummisko udleder 7 pct. Det ville vi jo heller ikke gå i gang med at forbyde. Det ville da også være fuldstændig tåbeligt, hvis man sagde: I må ikke have gummisko på, og i øvrigt er der ikke nogen vejstriber. Køkkenredskaber udleder 1 pct.

Min pointe er simpelt hen bare, at man sagtens kan forbyde sig ud af det her, det bliver bare et kedeligere samfund, hvor det er farligt at køre bil. Det ville sådan set også være træls, hvis man skulle gå barfodet på arbejde. Hvorfor er det, at Enhedslisten er så besat af den her miljøreligion, hvor man vil forbyde et plastiksugerør, uden at det har nogen som helst form for effekt?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke Enhedslisten, der har indført nogen miljøreligion. Der er sådan set et EU-direktiv, som går ud på at reducere engangsplast og det går vi sådan set ind for. Så kan man godt tage et hjørne af det og sige, at man får et dårligere liv af ikke at have engangsplastiksugerør. Der har vi så haft en debat, og jeg synes, det var bedre, da der ikke var nogen tilhørere, for jeg synes egentlig, det var på et lidt lavt niveau, når nu vi har sådan en europaparlamentsvalgkamp, hvor vi egentlig skulle have fokus på de store linjer. Og det kan bl.a. er, at Danmark har meget svært ved at leve op til EU's vandrammedirektiv. Så jeg synes faktisk, det er lidt spøjst at have sådan en sugerørsdebat her i afslutningen af europaparlamentsvalgkampen. Det må jeg ærligt indrømme.

Spørgeren.

Det her er Folketinget, det har slet ikke noget med Europa-Parlamentet at gøre. Det her er Folketinget, og vi behandler ting, som medlemmer fremsætter i Folketinget. Det går jeg ud fra er okay.

Jeg synes, at det, ordføreren siger om de store linjer, er interessant, for det her forslag, som vi har fremsat, viser jo med al tydelighed, hvad det er for en detailstyring, EU er på vej ud i. Det er jo ikke længere de store overordnede linjer, man vil lægge. Det er detailregulering af danskernes liv helt ned til mindste detalje, helt ned til den detalje, om vi må bruge et plastiksugerør eller et papsugerør. Det er det, EU vil blande sig i. Og det undrer mig, at Enhedslisten, der jo traditionelt har været et relativt EU-skeptisk parti, bare kaster sig på maven for Unionen i det her spørgsmål.

Ordføreren.

Det er helt i orden, at Folketingets partier fremsætter beslutningsforslag, men jeg må også konstatere, at der er en valgkamp til Europa-Parlamentet. Det er helt legalt at fremsætte forslag, der har med det at gøre. Det har Enhedslisten også gjort, når vi f.eks. vil forbyde turbokyllinger og forbyde lange dyretransporter. Det har så været vores fokus. Der er så andre partier, som lægger sig på et andet niveau og forholder sig til plastiksugerør. Hvis ordføreren virkelig har et bedre liv af at bruge plastiksugerør, kan man bruge sugerør, som kan genbruges. Så det er ikke et spørgsmål om, at EU detailregulerer alting.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, og vi går videre til den næste, og det er fru Katrine Robsøe fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne indrømme, at jeg også nogle gange kan synes, at papsugerør er en lille smule irriterende. Jeg har også drukket rigtig mange jordbærmilkshakes fra McDonald's. Jeg har også siddet og fået en Aperol på en varm dag i solen, hvor det da også var fedt, at der var et sugerør til. Og hvis jeg så lige skulle blive en lille smule irriteret over, at papsugerøret begyndte at bøje lidt for meget, så synes jeg faktisk, det er et meget lille offer at bringe for at sørge for, at vi har lidt mindre engangsplast i vores samfund.

Jeg må også indrømme, at jeg nok heller ikke, kan jeg høre, har de helt samme traumer omkring det her, som andre har. Jeg tror faktisk, at vi også er nogle her i vores samfund, der godt kan synes, at de der papsugerør da er en lille smule trælse, men som alligevel faktisk godt kan forstå, hvorfor det er, vi ikke bare har en hel masse engangsplastiksugerør, som kan blive smidt rundt omkring og havne i vores natur, og som vi så skal til at samle ind bagefter. Jeg synes, det er fornuftigt, at vi har de her regler, og derfor kommer vi i Radikale Venstre selvfølgelig heller ikke til at støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at en politiker fra Radikale Venstre er mere dybsindig, når man sidder og drikker en Mathilde-cacaomælk, end en nordjysk politiker fra Danmarksdemokraterne er. For når mit sugerør bliver blødt, tænker jeg ikke, at det er prisen værd for den Galapagosskildpadde, jeg ellers ville have tyret et plastiksugerør ind i næsen på. De tanker får jeg ikke; jeg tænker, at det da er irriterende, at jeg ikke kan få sådan et til min drikkevare.

Ordføreren siger, at ordføreren faktisk nogle gange har haft trælse oplevelser med papsugerør. Hvornår har ordføreren nogen sinde haft en oplevelse med et papsugerør, som bare sådan kunne nå op på højden af den oplevelse af glæde og ekstase, som man normalvis kan få, sagt i sammenligningsøjemed, med et plastiksugerør? Hvornår har papsugerøret været bare ligeværdigt med plast?

Ordføreren.

Jeg kan godt blive en lille smule bekymret for hr. Kim Edberg Andersens forhold til plastiksugerør. Det lyder som et meget intenst forhold, vil jeg sige, og det lyder også, som om der er et meget stort had til alternativerne. Det synes jeg man skal forsøge at tænke lidt over og måske få lidt hjælp til det traume. Jeg vil bakke op om fru Mette Abildgaards anbefalinger fra tidligere om måske at få en lille smule hjælp til det. Jeg må ærligt indrømme, at jeg de fleste gange synes, at det fungerer rigtig fint, og at der ikke er nogen problemer.

Spørgeren.

Jeg har som nordjyde bare rigtig svært ved at høre en fra SF sige: Kim, du skal bruge en bøjet makaroni; den har en super funktion. Det bliver jo så faktuelt dumt, for virkeligheden er, at plast virker. Plast virker supergodt, men nu udfaser vi det, for det er den måde, vi kan gøre det mest træls for danskerne på. Det, der kommer ned i væsken, anses for problematisk, men indpakningen af sugerøret er plast, og låget, vi propper papsugerøret igennem, er plast – og det anser man for at være helt fint. Men det, vi bruger det til, hvor egenskaberne faktisk er bedre til formålet end pap, skal forbydes, for ellers dør der en eller anden skildpadde på en sydhavsø.

Ordføreren.

Jeg vælger at fokusere på de positive her, nemlig at jeg må antage, at Danmarksdemokraterne så rigtig gerne vil være med til at kigge på, hvordan vi får skiftet noget af det andet engangsplastik, vi stadig har tilbage, ud med noget, der ikke er plast. Det synes jeg da kunne være rigtig interessant at se på.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. For nylig var jeg med min familie en tur ude at rejse, til USA, og de fleste, der kigger med, vil vide, at når man er ude at rejse, køber man også nogle souvenirs med hjem. Noget af det, vi tog med hjem til Danmark, var plastiksugerør.

Et eller andet sted er det jo fuldstændig absurd, at vi krydser Atlanten og rejser flere tusinde kilometer – og noget af det, vi så har med hjem, og som er noget af det vi savner herhjemme, er rigtige sugerør, der er lavet af plastik. De ender ikke i nogen skildpadder eller nogen havpattedyr eller i nogen fisk, for de bliver selvfølgelig bortskaffet, fuldstændig som det skal være, igennem det system, vi har i Danmark. Det er jo absurd, på alle måder, at tænke over den miljøreligion, som EU og et flertal i det her Folketing har kastet ud over danskerne. Lad os kigge på plastik og adressere de rigtige problemer.

Jeg har kunnet læse mig frem til, at 60 pct. af den plastik, der findes i havene, er udledt af Kina, Indonesien, Filippinerne, Thailand og Vietnam. Det har ikke et hak med plastiksugerør i Danmark at gøre. Det er nogle lande, der er på et helt andet niveau, og det udslip, der vil være fra Danmark eller Vesteuropa, er jo fuldstændig minimalt. Det forbud, vi har her, batter så lidt, at der jo ikke vil være en skildpadde – jeg tror i øvrigt, det er meget sjældent, at der er skildpadder i danske farvande – eller nogen som helst, der vil mærke noget som helst til det.

Hvad udleder så mikroplast i vores hverdag? Jeg kan forstå, at 60 pct. af det, vi udleder, kommer fra slid på bildæk. Jeg har ikke tænkt mig at forbyde bildæk. 11 pct. af det kommer fra maling. Det ville da være nogle lidt triste huse, hvis vi gik hen og forbød det. 7 pct. kommer fra vores gummisko. Dem tror jeg også de fleste af os ville savne. 5 pct. kommer fra vejstriberne og 1 pct. fra skumkludene ude i vores køkkener.

Jeg er jo godt klar over, at det jo er forbundet med en vis fare at læse de her ting op, for nu motiverer jeg nogle af mine kollegaer til at gennemføre nogle forbud, fordi det jo anses for så vigtigt, at man gør det for at gøre en stor forkromet forskel for verden. Det er bare for at sige, at her har man fundet noget, der generer nogle folk, og så vil man ikke lave det om, fordi det hele skal foregå i miljøets hellige navn. Det er blevet en religiøs besættelse snarere end et spørgsmål om at gøre nogle ting drevet af sund fornuft.

Jeg synes også, debatten ret klart viser, at der jo er forskel på politikere. Der er socialister, som vil bestemme, selv hvordan man drikker sin cola eller milkshake, og som synes, at det er noget, der skal reguleres, ikke bare fra Christiansborg, men hele vejen til Bruxelles og Strasbourg. Og så er der os andre, som har tillid til, at danskerne godt kan finde ud af det selv, og at man godt kan tillade, at danskerne køber, bruger og på legal vis bortskaffer deres plastiksugerør igen, og ikke skal trækkes med noget bøvlet, surt papbras, der ikke kommer til at virke.

Jeg vil gerne sige stort tak til alle partier for deres bidrag i debatten og tak til miljøministeren for at præsentere regeringens holdning. Vi opretholder selvfølgelig vores forslag og ser frem til den videre behandling. Mange tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Theresa Scavenius.

Tak. Jeg havde bare lige lyst til at komme med en kommentar. Er ordføreren klar over, at det faktisk er i plastikindustriens interesse, at man har nogle meget små fokus, f.eks. på plastiksugerør og plastikposer, som vi også har diskuteret meget herhjemme, og netop have det som en afledningsmanøvre i forhold til at diskutere den generelle problematik i forhold til plastik i vores samfund, og at grunden til, at der er fokus på plastiksugerør, netop er at aflede fra, at vi ikke har regulering af alt det andet? Så der er en meget god grund til, hvorfor det lige præcis er de her meget små områder, som kommer i fokus. Jeg ser det meget grundlæggende sådan, at man, netop fordi man har fokus på de her yderste led, hvor det er børnenes fødselsdage, det skal gå ud over, gør klimapolitikken og miljøpolitikken ekstremt upopulær, i stedet for at man faktisk fokuserede på de store knaster og startede med den liste, du nævnte, så vi faktisk kunne tage hånd om det her problem.

Ordføreren.

Jeg vil gerne være med til at gøre bildæk mindre skadelige for omverdenen og miljøet. Når vi har taget det her op, er det jo, fordi det er dén trælse ting på det her område, som jeg selv oplever, som min familie oplever, som folketingsgruppen oplever, og som jeg faktisk også tror I oplever. Selv den radikale ordfører var jo meget ærlig om det her og anerkendte fuldstændig, at der kan være forskellige holdninger til det, men anerkendte jo, at det her var et irritationsmoment i hverdagen. Det kan jeg jo fuldstændig nikke genkendende til. Om der så er nogle lobbyister, der er enige eller uenige med mig, vil jeg tillade mig at blæse på.

Spørgeren.

Det er jo det, der ligesom er pointen. Vi skal diskutere de store spørgsmål: Hvad er vores politiske holdning til plastikpolitik generelt, og hvor er det, man sætter ind først? Men når vi ligesom har de her meget, meget små fokus, er det meget klart, at der bliver den her debat, som ordføreren har været med til at skabe, og som på en eller anden måde er absurd – det har den her debat jo også vist – hvor det handler om smoothier og andre ting. Men det er jo ikke det, der er det vigtigste. Pointen er, at jeg mener, ordføreren er faldet i en fælde og kigger det helt forkerte sted, i stedet for at vi har en stor diskussion om, hvor meget plastik vi ønsker i vores fremtidige samfund.

Ordføreren.

Så vil jeg gerne tilbyde spørgeren en handel. Hvis fru Theresa Scavenius stemmer for vores beslutningsforslag, vil jeg gerne sammen med fru Theresa Scavenius udforske, hvad vi kan gøre ved vores bildæk og gøre dem mere miljørigtige, uden at vi stopper med at køre bil, eller hvad vi kan gøre, for at malingen bliver mere ren, så der ikke er så meget, der skaller af og bliver til mikroplast. Den handel vil jeg gerne give håndslag på her og nu, hvis det kunne have interesse.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Hvis ordføreren skulle være i tvivl, støtter Danmarksdemokraterne ordførerens forslag – det fik jeg vist ikke nævnt oppe fra talerstolen. Det er bare, så der ikke er nogen tvivl om Danmarksdemokraternes holdning til det her. Det er altid sådan på klimaområdet, at man finder de tiltag, der irriterer folk allermest, for så er man handlekraftig. Man skal kunne mærke irritationen, med hensyn til hvor vigtig den her omstilling er.

Jeg er faktisk enig med fru Theresa Scavenius i, at vi sagtens kunne genindføre plastiksugerør og stadig væk have mindre plastspild, hvis vi bare tog fat nogle andre steder. Det kunne vi sagtens, men det skal vi jo ikke, for vi har jo hørt, at der for venstrefløjen nærmest er noget helligt over at gøre noget ved de her plastiksugerør.

Det kan godt være, at det er mig, at der er blevet tilbudt krisehjælp, men jeg er simpelt hen bekymret for, om det faktisk ikke er SF's ordfører, der skal have traumehjælp, hvis han googler engangsplastiksugerør og ser, og hvor mange steder det stadig væk er muligt for danskere at få det her ekstremt farlige drabsvåben i forhold til alt, hvad der hedder klima og miljø. Det kan være, vi skal bede ordføreren for Konservative om også at tilbyde ham det.

Ordføreren.

Jeg tror ikke rigtig, der var noget spørgsmål. Jeg vil gerne sige mange tak for støtten. Jeg tror, vi er fuldstændig enige, når det gælder det her forslag. Men hvis jeg skal kommentere på det, så synes jeg jo også, at der et eller andet sted er noget rigtigt i det, hr. Kim Edberg Andersen siger, nemlig at vi jo skulle gå til det her med tanke på, hvor de største problemer er. I virkeligheden er det jo lidt paradoksalt at stå her på talerstolen og kunne sige, at jeg faktisk langt hen ad vejen i en miljødebat både er enig med hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne og fru Theresa Scavenius. Det er jo lige før, vi skulle til at have en debat om Israel og Palæstina – forestil jer al den fred, vi kunne skabe sammen her i dag i den ånd.

Spørgeren.

Jeg tror faktisk, ordføreren ville blive overrasket over, hvor ofte fru Theresa Scavenius og jeg er enige på rigtig mange punkter. Så er der også nogle gange, hvor der nok er lang vej i mål.

Men er det ikke korrekt, at ordføreren på intet tidspunkt har anset det her som fornuftigt? Dansk Folkeparti er et parti, for hvilket det ikke giver mening at fjerne plastsugerør. Og køber Dansk Folkeparti ind på Socialdemokratiets forklaring om, at når der stadig kan købes plastsugerør i EU – og jeg ved, at ordføreren har været i Europa-Parlamentet – så skyldes det simpelt hen, at der har været kæmpemæssige lagre af plastsugerør, eller er det er en stråmand fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Det kan jeg være fuldstændig enig med hr. Kim Edberg Andersen i. Og hvis man tager ud på det europæiske kontinent, vil de jo kunne findes alle mulige steder. Det er jo bare manglende mod. Man kunne bare have udfordret reglerne herhjemmefra; der er ikke nogen som helst, der ville have anfægtet det. Man ville kun have fået det ud af det, at nogle danskere var blevet glade.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstilleren, fru Theresa Scavenius, uden for grupperne, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak. Jeg vil kort motivere det her og netop sige, at jeg foreslår, at Folketinget pålægger regeringen at nedsætte en taskforce, og opgaven er at intensivere kontrollen med alle vores listevirksomheder, dvs. vores mest forurenende virksomheder, i forhold til miljørisici.

Det handler simpelt hen bare om, at de i virkeligheden håndhæver loven, og at loven overholdes. Det er jo lovgivning, vi allerede har vedtaget her i Folketinget og i Europa, men det, der er problemet, er, og det har vi også lige snakket om før, at lovgivningen bliver underimplementeret, men meget af det handler også om, at vi har manglende håndhævelse.

Så det her beslutningsforslag handler om at lave en akutplan, hvor man siger: Hvordan kan vi give borgerne sikkerhed for, at staten faktisk fører den nødvendige kontrol i forhold til den lovgivning, der er blevet vedtaget? Og jeg mener, at det bør være en prioritet for Folketinget, der repræsenterer borgerne, at vi kan sige: Vi tager hånd om alle de problemer, der er.

Der er efterhånden en lang række eksempler på store miljøkatastrofer, som jeg ved at mange af mine kollegaer her i salen er meget bekymret over, hver gang de dukker op i medierne. Det drejer sig om Nordic Waste, det kan dreje sig om stålvalseværket, det drejer sig om Cheminova, og det drejer sig allersenest om det i »Den sorte svane«, dokumentarserien, hvor det også viser sig, at der er et systematisk miljøsvineri med forurenet jord.

Alt sammen foregår, fordi vi ikke håndhæver den lovgivning, vi faktisk har vedtaget. Så jeg håber meget, at vi får en spændende debat, og at der er flere, der vil bakke op om det her forslag, for det handler simpelt hen om at sige: Vi bør tage ansvar for at give borgerne sikkerhed for, at vi er på borgernes side i forhold til miljøpolitikken.

Tak for det. Forhandlingen er hermed åbnet, og vi går til miljøministeren. Velkommen.

Ja, der er desværre flere alvorlige og flere ekstraordinært alvorlige sager i Danmark. En af de sager, som bliver nævnt af forslagsstilleren, er Nordic Waste-sagen, hvor der er gjort et stort stykke arbejde med at afværge en alvorlig miljøskade på vandmiljøet og på arter i Alling Å. Og jeg synes, at det er på sin plads her fra talerstolen at sige tak til alle dem, der har knoklet på pladsen nat og dag og uge efter uge for at afværge en alvorlig miljøskade. Derfor forpligter det også Folketinget til at lære af den sag og de andre sager, der nævnes, så vi kommer til bunds i, hvordan det kunne ende så galt.

Jeg har tidligere i forbindelse med den konkrete sag der i Randers stået her på Folketingets talerstol og fastslået, at vi skal gøre alt for at undgå, at Danmark står med lignende sager igen, der har de her store konsekvenser, som det kan have for naturen og for lokalsamfundet, og det mener jeg selvfølgelig fortsat. Derfor er jeg også enig med forslagsstilleren i, at sager som både den konkrete med jordskredet ved Nordic Waste og de øvrige sager, som forslagsstilleren nævner i den skriftlige begrundelse, giver anledning til at overveje, om systemet er indrettet godt nok til at føre tilsyn med virksomheder, og det handler jo om de virksomheder, som handler uforsvarligt.

Det er grunden til, at det er blevet aftalt, at regeringen inden sommerferien i samarbejde med Folketingets partier vil fastlægge rammerne for netop opfølgningen på Nordic Waste-sagen, herunder præcist arbejdet med at se på gældende ret. Og det gælder så også ligeledes en undersøgelse af Randers Kommunes rolle i sagen – i begge dele kan der være vigtige læringspunkter, vi skal tage med videre. Det er helt væsentligt, at myndighedsansvaret, herunder godkendelse og tilsynsforpligtelsen bliver løftet tilfredsstillende.

Det handler om at sikre miljøbeskyttelsen i Danmark, og derfor er det afgørende vigtigt, at vi lærer af sagerne og sikrer, at tilsynet for listevirksomheder er indrettet på en sådan måde, at vi bedst muligt kan forhindre og imødegå lignende sager i fremtiden. Og vi er parate til at drage de nødvendige konsekvenser. Det er helt afgørende, at vi lærer af de her sager og kommer til bunds i, hvordan det kunne ende så galt, og det er bedre at forebygge end at rydde op og afværge alvorlige miljøskader.

Hvordan vi organiserer præcist det arbejde, jeg har nævnt her, ser jeg frem til at drøfte med Folketingets partier. Det er anden eller tredje gang, vi har sådan en debat om en helt konkret opfølgning på noget af det her, og det synes jeg er fint, at Folketinget er engageret på den måde, men jeg tror også, at jeg vil anbefale, at vi lover hinanden, at vi sætter os ved bordet og siger: Hvad har vi af idéer, og hvordan vi kan organisere det her for at blive klogere? Og så kan vi sammen finde ud af, hvordan vi tager det næste skridt i den her sag. Det har jeg tilkendegivet vil ske inden sommer.

Jeg ved jo godt, at man siger, at Folketinget går på sommerferie, men det gør man jo ikke, for det er kun bare mødefri periode her i Folketingssalen. Der er jo fuldt tryk på arbejdet i aftalekredse og i kontorerne rundtomkring på Christiansborg og i ministerierne. Derfor vil vi også holde fast i det løfte, der er givet, nemlig at regeringen, inden sommerferien starter, vil have drøftet de her elementer med Folketingets partier, altså både den konkrete opfølgning på undersøgelsen af Randers Kommunes ageren i sagen, og også hvordan vi får organiseret det opsamlende arbejde med at se på regelsættet omkring den her type virksomheder.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

[Lydudfald] … bemærket, at det er sådan en strategi, man bruger. Hver gang der er et beslutningsforslag, er der altid et eller andet møde i forligskredsen efterfølgende, hvor man så vil tage diskussionerne. Jeg mener, at de her problemer, vi diskuterer nu, er så vigtige, at de skal foregå i lige præcis det her rum. Jeg vil gerne høre regeringens holdning til, hvad vi gør nu og her. Jeg snakker ikke om nye undersøgelser og nye strategipapirer osv. Det handler om at lave en akut handlingsplan lige nu og her. Det er også derfor, jeg appellerer til Folketinget, for jeg har grundlæggende ikke tillid til , at regeringen vil gøre det, for ministeren står gang på gang og gentager det samme, og hver gang der er en ny katastrofe, siger ministeren: Jamen der kommer et nyt møde i forligskredsen, vi undersøger det, vi kigger på det osv. Og så står vi med en ny skandale dagen efter.

Så grundlæggende er det her beslutningsforslag lavet, fordi jeg netop ikke mener, at regeringen kan løfte det store ansvar, det er at sikre borgerne sikkerhed, i forhold til at der ikke kommer flere miljøkatastrofer i det her land. Jeg håber, at Folketinget vil påtage sig deres kontrollerende funktion og sige: Vi synes ikke, det er godt nok. Der er allerede hjemmel i vores lovgivning til at pålægge regeringen at indføre en meget strammere kontrol.

Ministeren.

Nu nævner ordføreren forligskredsen. Der er ingen forligskreds her. Det, jeg tilkendegiver, er, at regeringen vil invitere Folketingets partier, sådan at vi sammen kan definere, hvordan vi kommer videre her, og hvordan vi bliver klogere her. Jeg kan forstå, at ordføreren er meget kritisk over for, hvordan man tidligere har lovgivet, hvordan man reagerer i Danmark, og hvordan Folketinget agerer på kriser. Jeg kan godt erklære mig enig i dele af den kritik. Noget af det, jeg synes har været galt, er, at hver gang der er en sag, springer man op, og så skal man have et konkret håndtag, man så skal hive helt i bund, men man er blind for det andet, fordi man ikke grundigt ser på, hvad problemet er, og grundigt sammen tager ansvaret og får det løst, altså får kulegravet, undersøgt, analyseret og løst problemet grundigt.

Derfor er jeg ikke tilhænger af, at vi efter sådan en sag – nu er der flere sager, der er nævnt – siger: Så er det lige det her håndtag, der skal i bund. Det er jeg ikke sikker på er det eneste rigtige. Det kan være, at det er et af håndtagene, der skal bruges noget mere. Det kan være, der også er andre håndtag, der skal bruges noget mere, og det synes jeg er klogest at vores eksperter i vores styrelser rådgiver om, og at Folketinget selvfølgelig inddrages i det arbejde. Det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på. Det kan være, vi er uenige, men det er den måde, jeg synes vores tilgang skal være på.

Spørgeren.

Ministeren har lige sagt, at Folketinget ikke blev inddraget i den diskussion, for det er partierne, der er blevet inviteret til et møde ovre i ministeriet. Så det er jo det, der er problemet. Vi burde tage diskussionen her og drøfte, hvad den rigtige løsning er på de problemer, vi åbenbart er enige om skal løses. Er den her taskforce en god løsning? Det er fint, hvis ministeren har en hel masse andre løsninger. Det her er ikke et forslag om at lære på den langsigtede bane. Jeg er enig i, at der er masser af ting, vi fremadrettet kan kigge på. Men her handler det om at sige: Vi bliver nødt til at lave noget strammere kontrol lige nu og her. Det har man jo erfaringer med fra tidligere, f.eks. i forhold til salmonella fra for små 20 år siden, hvor man netop sagde: Borgerne er bekymrede for det her, så vi laver en indsats nu og her for at være os vores ansvar bevidst i forhold til vores mandater.

Ministeren.

Men grundlæggende er det jo en helt forfejlet tilgang, der så er, hvis man siger, at Folketinget ikke er involveret, hvis partierne inviteres til fælles drøftelser med henblik på at indgå aftaler om konkret at dele ansvaret. Hvis man siger, at Folketinget ikke af involveret, har man jo et helt forkert syn på og en forkert forståelse for, hvordan vores demokrati fungerer i Danmark. Det er jo netop den måde, det demokratiske velfærdssamfund er bygget op på i Danmark, altså ved at Folketingets partier mødes, aftaler og lovgiver i fuld åbenhed her i Folketingssalen, men det gælder også, at vores myndigheder og eksperter kan rådgive, ikke kun regeringen og ministre, men hele Folketinget. Det er det, der kommer til at ske.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til ordførerrækken, og den første er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi behandler nu B 201, som til forveksling minder om en række af nogle af de andre beslutningsforslag på miljø- og erhvervsområdet, som der har været på det seneste, og som handler om, hvordan vi følger op på Nordic Waste-sagen og kan være med til at forebygge, at vi vil se lignende miljøskandaler i fremtiden.

I Socialdemokratiet er vi helt enige i intentionen om, at vi skal drage de nødvendige konsekvenser og erfaringer af Nordic Waste-sagen. Derfor er Miljøministeriet også i gang med at overveje og undersøge, om der er noget, der bør ændres i vores tilsyn og lovgivning og den måde, det fungerer på i dag. Ligeledes er både Miljøministeriet og Randers Kommune i gang med konkrete undersøgelser af forløbet omkring Nordic Waste, som skal kaste lys over, hvordan det kunne gå så galt i den sag. Vi er derfor helt enige i, at vi i den grad skal tage ved lære af sagen og tage de politiske skridt, som der skal til for at ruste os mod lignende sager i fremtiden, men vi synes også, det er vigtigt, at det arbejde sker på et ordentligt grundlag, og afventer derfor det arbejde, som er sat i gang. Socialdemokratiet stemmer derfor imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Fru Katrine Robsøe, værsgo.

Tak for det. Jeg tager egentlig bare ordet, fordi jeg lige skal være helt sikker på ordførerens ordvalg: Er ministeriet i gang med at undersøge, om der er nogle huller her, og hvordan vi kan rette op på det, eller om er de i gang med at overveje at undersøge det? Kan jeg lige få en opklaring af det? For jeg hørte det, som om de var i gang med at overveje at undersøge det. Så jeg vil bare gerne lige have en opklaring.

Ordføreren.

Altså, ministeriet er i gang med at kigge ind i en undersøgelse af området, og som jeg forstår på ministeren, kommer det også til at være noget, hvor partierne så kommer over og drøfter det nærmere.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Ordføreren siger det, som om det handler om nogle konkrete sager, som netop er i gang med at blive undersøgt. Det her forslag er jo et generelt forslag, der netop handler om alle de potentielle risici. Hver dag er der stort set en ny katastrofe, og det er min bekymring, og så vil jeg spørge, hvordan vi undgår, at der kommer en igen i morgen. Det kunne vi jo gøre ved at få et overblik over de meget forurenende virksomheder, vi har i det her land, og sørge for, at det ikke sker. Så hvad er ordførerens holdning til det? Her handler det ikke om, hvad ministeriets folk siger, og hvad ministeren siger. Har ordføreren ikke en personlig politisk holdning til, hvordan vi kan svare på borgernes bekymrede spørgsmål om sundhed og natur, så de ikke skal bekymre sig om, om de skal vågne op til en ny skandale i morgen eller om noget tid?

Ordføreren.

Jo, men jeg synes, det er meget relevant, at vi gør os nogle overvejelser over, hvad der skal til. Nu er det her jo ét forslag. Der har også været andre forslag, som andre partier har bragt op, om konkret lovgivning, der skal laves om nu og her på baggrund af Nordic Waste-sagen, men det kan jo også være andre sager. Der synes jeg jo så bare, at det fornuftige er, at vi kommer til at kigge på det samlet og afveje tingene op imod hinanden, og at det ikke bare er sådan, at vi nu har tre-fire måske lidt tilfældige beslutningsforslag, som vi stemmer igennem, fordi det nu engang lige var det, der kom på bordet. Jeg synes, vi har brug for at se det samlet og at se de forskellige tiltag op imod hinanden.

Spørgeren.

Grundlæggende er svaret fra ordføreren jo bare, at ordføreren ikke har tænkt sig at gøre noget ved det her nu og har ikke tænkt sig at arbejde for det og har fin tillid til, at regeringen og ministeriet og embedsfolkene kommer til at kigge på det her og invitere over til nogle møder. Jeg mener, at vi i Folketinget skal tage et ansvar og sige: Vi er ikke tilfredse med regeringen. Og hvis der har været flere forslag, er det jo bare, fordi der er en bred interesse lige præcis for det her felt, og så er det jo fint at drøfte her, hvad for en løsning, der er den bedste. Det her er et konkret forslag om en akut indsats nu og her. Bagefter kan vi så lave alle de langsigtede planer og diskussioner og undersøgelser. Men vi skylder altså borgerne at tage noget akut ansvar.

Ordføreren.

Jeg er grundlæggende uenig i ordførerens syn på politik – at vi bare skal træffe hurtige beslutninger her baseret på sådan relativt kort motiverede beslutningsforslag, og at det skulle være sådan en ædel måde at træffe politiske beslutninger på i stedet for at sidde at sidde partierne samlet ovre i ministeriet og blive klædt på af embedsapparatet og kunne udfordre embedsapparatet og stille spørgsmål osv. og på den baggrund træffe beslutninger om, hvad vi synes skal være de skridt, der kan ruste os bedre i fremtiden. Jeg forstår grundlæggende ikke ordførerens syn på politik i den her sag – og i andre.

Hr. Alexander Ryle.

I forlængelse af fru Katrine Robsøes spørgsmål vil jeg bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at de undersøgelser, der er sat i gang, er med fokus på, hvad Nordic Wastes rolle og ansvar har været, og hvad har nogle søsterselskabers ansvar været, men at der ikke er igangsat undersøgelser af, hvad kommunens rolle og ansvar har været.

Ordføreren.

Som jeg forstår det, har Randers Kommune jo igangsat en undersøgelse, og jeg synes også, at det er helt på sin plads, at vi også kigger ind i Randers Kommunes rolle i den her sag. Man gør sig overvejelser i Miljøministeriet omkring det her, som man også kommer til at drøfte med Folketingets partier, og det synes jeg egentlig er ganske fornuftigt.

Spørgeren.

Men hvorfor er det, at man i regeringen er så hurtig til at pege fingre ad en bestemt virksomhed? Man hidser sig op og står og holder pressemøde med forskellige ministre, men man kigger overhovedet ikke på, hvad kommunens rolle har været. Altså, nu er der gået et halvt år, siden Nordic Waste-sagen begyndte – hvorfor tager det så lang tid at komme i gang med de undersøgelser?

Spørgeren.

Grunden til, at vi forholder os kritisk over for ejeren af Nordic Waste og Nordic Wastes selskabskonstruktion er jo, at det var dem, der stod med ansvaret for at have overskredet deres miljøtilladelse. Og der er ingen, der har sagt i Socialdemokratiet, at vi ikke også skal kigge på Randers Kommune, at vi ikke også skal have et åbent sind og diskutere og drøfte det her omkring tilsyn osv. Det er jo netop det, som jeg står og siger nu, nemlig at vi sådan set er meget åbne over for at vende alle de her forskellige perspektiver, som kan være med til at sikre, at vi får en bedre miljølovgivning, som kan ruste os imod den her type skandaler.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg vil faktisk godt komme forslagsstilleren sådan lidt i møde, for der er noget, der virker underligt. Jeg er ny miljøordfører, og man synes jo, at man lynhurtigt får følelsen af, at den siddende miljøminister er som en hest, der skal tvinges til truget, og så kan man godt få den til lige at drikke lidt. Og man kan sige, at fru Theresa Scavenius jo har en pointe, især i forhold til Nordic Waste-sagen, for det er vel 200 dage siden, det blev sagt, at man lige ser på det i forhold til kommunen. Og jeg ved jo, at Socialdemokraterne i forvejen har sørget for, at den offentlige administration er steget voldsomt, så man skulle jo synes, at det var muligt, at de havde ansat en enkelt eller to ovre i Miljøministeriet, der lige kunne vurdere hurtigere end på 200 dage, hvordan man fandt mailadressen på Randers Kommune og begyndte at undersøge det.

Så kan der jo risikere at være onde tunger i politik, der vil påstå, at det ikke er slemme kapitalister i Randers Kommune, for det er jo en socialdemokratisk borgmester. Kan det være, at vi måske kan se ind i, at en minister fra Socialdemokratiet slet ikke havde nogen mulighed for at kontakte en socialdemokratisk borgmester, men tværtimod hurtigt kunne komme i fjernsynet og sige, at det er de slemme kapitalister?

Ordføreren.

Nej – nu synes jeg, vi bevæger os ud i noget, hvor det begynder at blive plat. Der har været en tæt dialog med Randers Kommune hele vejen igennem, så de der insinuationer kan jeg afvise. Der har været en dialog med Randers Kommune. Og det er ikke sådan, at alting er gået i stå i den her sag. Tværtimod er der jo rigtig mange forskellige forløb, der har kørt. Der har været en akut fase, der har handlet om at inddæmme i forhold til den overhængende fare, der har været for forurening, og der er juridiske spor osv. Så det her med, at der skete det med Nordic Waste, og at der så bare ikke er sket noget siden, passer jo ikke.

Spørgeren.

Hvor ville man bare ønske, at den socialdemokratiske regerings top af ministre havde valgt at tage den samme stille approach, inden man løb ned og stillede sig i gummistøvler og insinuerede, at den her slemme, slemme virksomhedsejer bare havde ødelagt alt omkring sig, uden at en eneste socialdemokratisk ansat i kommunen eller for den sags skyld borgmesteren eller kommunen vidste det.

Men mit spørgsmål er: Har fru Theresa Scavenius ikke en pointe – og jeg er ikke sikker på, at jeg er enig i det her forslag – når hun siger i forhold til de 200 dage, at det godt kunne være, at vi havde brug for en taskforce, der var sådan lige lidt hurtigere på aftrækkeren, end vores miljøminister er?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener, at Folketingets partier løbende har været ret grundigt informeret omkring Nordic Waste og nye udviklinger i sagen. Der har været rigtig mange informerende møder ovre i Miljøministeriet, hvor der er blevet fortalt om de nye udviklinger osv., og hvad det er for nogle faser, som har været i gang – de juridiske spor osv. Så jeg synes, at det grundlæggende er en helt forkert præmis, som ordføreren stiller op.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Velkommen.

Nordic Waste-sagen er, som vi alle sammen er klar på, en ganske alvorlig sag. Derfor er jeg også tilfreds med, at der er sat de ting i gang, som både ministeren og den foregående ordfører har redegjort for, og derfor afviser vi også i Venstre det foreliggende beslutningsforslag. Tak.

Der ser ikke ud til at være nogen indtegnet til korte bemærkninger til ordføreren for Venstre. Vi går så videre i rækken af ordførere, og den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg vil sige, at det er dejligt at se, at min kollega er ordfører for to forslag. Jeg er bekymret for både mit psykiske velbefindende og mit fysiske og for mit blodtryk, men det er dejligt at være omgivet af kolleger, der bare er så bekymrede for 106 kg nordjyde. Det skal I have stor tak for. Det går nok alligevel.

Men virkeligheden er jo, at I med mig som ny miljøordfører vil opleve, at jeg på rigtig mange områder faktisk kommer til at være enig med fru Theresa Scavenius. Der er ingen tvivl om, at fru Theresa Scavenius er meget vidende på miljøområdet. Jeg vil så også sige, at i Danmarksdemokraterne kommer vi ikke til at støtte det her forslag, og jeg skulle hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at det kommer de heller ikke til. Men selv om jeg er enig med fru Theresa Scavenius i målet, er vi nok ikke helt enige om vejen derhen, selv om hun har stor viden på området. Jeg tror, at fru Theresa Scavenius er blevet bidt af en lidt rødere socialist, end jeg nogen sinde har været i nærheden af, og at hun nok tænker på, at staten og mere tilsyn er vejen frem. Det tror jeg ikke altid det er. Dog vil jeg sige – og det er skræmmende som Danmarksdemokrat at skulle det – at hvis vi bliver ved med at have en miljøminister, der kun bruger store ord og ikke rigtig har noget handling bag, kan det jo godt være, at det bliver nødt til at være sådan, at jeg render ud og bliver bidt af den mest rabiate røde, jeg kan finde herude, og så går med på, at vi skal til at have mere kontrol af kontrollen, selv om det jo er det, vi er imod i Danmarksdemokraterne. Vi føler, at det er kontrol af kontrollen, fordi vi har et system, der burde virke.

Tilsyn skal der til. Tilsynet er vigtigt, og det er, uanset om man vil indrømme det eller ej, i hvert fald svigtet derovre. Så er der ingen tvivl om, af skylden i sidste ende kommer til at være delt mellem en ejer, et system og for den sags skyld og med stor sandsynlighed også en kommune, som har svigtet og ikke været sit ansvar bevidst. Og der skal vi jo på trods af drillerier og politiske uenigheder i sidste ende nå i mål, for ellers kan vi ikke leve med det som danskere. Vi kan ikke leve med, at vi sviner naturen til. Hvis jeg er sådan lidt hyper i dag, er det, fordi jeg har sovet meget lidt, fordi jeg har været ude at snakke om noget andet, »Den sorte svane« og de miljødepoter, der er tale om i den forbindelse, og da jeg ikke havde set udsendelsen, stod jeg i den glædelige situation, at jeg kunne få lov til at se den efter debatten i går, så jeg så har fået ca. 45 minutters søvn. Det gør så, at jeg har et fantastisk humør lige nu, som bliver udskiftet med en meget, meget træt hr. Kim Edberg Andersen på vejen hjem i toget.

Virkeligheden er, fru Theresa Scavenius, at du rammer plet, i forhold til at det her ikke virker. Det bliver ikke undersøgt ordentligt, men også personligt og som borgerligt menneske, mener jeg, at regeringen skulle have grebet det her lidt mere professionelt an i starten, da de så situationen. I stedet fik man følelsen af, at de havde tænkt, at der er en god breakingbjælke, så det får ville de lige få nogle billige point på. Hvis man vælger at gå så voldsomt ud efter en privat ejer i starten, ville det være klædeligt, hvis man efter 200 dage, efter man lovede at undersøge kommunen, også var gået i gang med det.

Jeg har faktisk ret stor tiltro til, at de ansatte i Miljøstyrelsen ville være i stand til at sætte det her i gang, og det kan jo være, at ministeren pisker dem så hårdt af sted derovre, at de slet ikke har et ledigt minut. Det er ikke min oplevelse, når jeg ser på de andre sager, som kører i Miljøministeriet, hvor jeg ikke er sådan overvældende imponeret over hastigheden, hvormed man ligesom får drevet tingene videre til nogle fornuftige løsninger. Tværtimod vil jeg sige som helt ny miljøordfører, at – og det er ikke for at blive ved med at sammenligne ministeren med en hest, det er det ikke – hvis ikke ministeren var blevet trukket til truget, var han død af sult. Det er oplevelsen, man får som nordjyde derovre, og det er problematisk. For på tværs af politiske drillerier, tror jeg faktisk ikke, at der er et eneste parti herinde, der er uenig i målet. I Danmarksdemokraterne tror vi bare ikke, at midlet er kontrol af kontrollen, og derfor kommer vi ikke til at støtte forslaget.

Vi har alle sammen fået voksenskældud af fru Theresa Scavenius herinde en gang imellem, og det kan man selvfølgelig blive rimelig træt af, men jeg bliver nødt til at sige, at viden på området kan man ikke skyde fru Theresa Scavenius i skoene hun ikke har, og derfor bliver jeg nødt til at sige, at jeg tror, at fru Theresa Scavenius har fat i noget helt essentielt her. Jeg håber, at fru Theresa Scavenius vil hjælpe mig med at drive miljøministeren til truget, for sammen kan vi nok hive lidt stærkere i tovet. Men det bliver ikke med en taskforce. Tak for ordet.

Der er spørgsmål til ordføreren, og ikke overraskende er det fru Theresa Scavenius, der har kommentarer til ordføreren. Værsgo.

Men spørgsmålet er, om vi er enige om målet. For hvis vi var enige om målet, var ordføreren vel lige så bekymret, som jeg er, så vi netop skulle have en akut indsats. For det virker til, at ordføreren alligevel stadig væk ligesom lægger sin tillid hos regeringen, i forhold til at regeringen vil gøre noget, og det er jo det, der i det her forslag ligesom er spørgsmålet, altså hvorvidt vi skal vente på regeringen. Hvorfor kan vi ikke her i Folketinget blive enige om, at vi ønsker en stærkere indsats, så vi er enige om målet og vi ønsker, at der skal være styr på det her?

I det her forslag handler det jo faktisk ikke om at lave noget, som ordføreren kalder meget rødt, eller hvad det hedder, altså ekstra lovgivning. Det er også rigtigt, at det går jeg også tit ind for, men her handler det jo faktisk om at håndhæve eksisterende lovgivning, og det er jo der, vi er kommet ud på et ret vildt sted, hvor regeringen, som er ansvarlig for vores forvaltning, ikke kan sørge for, at den lovgivning, der er blevet vedtaget i Folketinget, bliver håndhævet ude i landet, og det synes jeg som borgernes repræsentant ikke er i orden.

Det handler ikke kun om miljø. Det handler også om borgernes sundhed, og det mener jeg ordføreren repræsenterer et parti som burde bekymre sig om at sige. Så hvad vil ordføreren gøre, hvis ordføreren ikke støtter det her forslag? Hvad skal der så til for at beskytte borgernes sundhed?

Så er det ordføreren.

Den allernemmeste løsning var jo, at vi fik udskiftet den her regering. For virkeligheden, som har været her siden folketingsvalget, er, at Socialdemokraterne, Venstre og Moderaterne stadig væk lever i den her sådan lidt udemokratiske forestilling om, at man jo har et flertal, så man ikke rigtig kan blive tvunget til noget som helst.

Det er jo også korrekt. Det bedste, vi kan komme frem til, er vel en 87-87-situation, og så lever man jo stadig væk med, at man ikke behøver at gøre noget. For det, jeg synes, vi bliver ramt af med den her regering, er sådan en dumstædighed, i forhold til at hvis man har truffet en beslutning, er der ikke andre, der skal komme til at jage med en eller gøre noget, for tænk nu, hvis det skulle tolkes, som om man på en eller anden måde havde lavet en fejl på et eller andet tidspunkt.

Der vil jeg jo så opfordre miljøministeren til at tage sin formand som forbillede. Det var en lille undskyldning, vi fik i går, for, at vi var blevet beskyldt for, at alle danskere var dovne, men dog fik vi at vide, at det var de sociale mediers skyld, og jeg er sikker på, at miljøministeren også har set Nordic Waste på de sociale medier, og så skal han jo som sin formand viske det ud af sindet, kigge på sagen en gang til og se, om det er rimeligt, at det her fortsætter, også uden at undersøge kommunen efter 200 dage – en frisk start, som statsministeren sagde i går, er o.k., også for en miljøminister.

Man skal huske taletidsreglerne, og det gælder også partifæller.

Så er det fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Der blev ikke rigtig svaret på spørgsmålet. Spørgsmålet var, hvad ordføreren vil gøre for det her mål, som vi jo er enige om. Ordføreren siger, at det eksisterende tilsyn har svigtet. Spørgsmålet er: Har ordføreren tillid til, at regeringen vil gøre noget, og vil ordføreren vente på dem, eller synes ordføreren, at Folketinget skal tage ansvar?

Det, jeg måske appellerer til, er, at vi nemlig har flere institutioner i det her land. Det er ikke kun regeringen, vi skal holde ansvarlig og skyde skylden på. Det handler også om at sige, at Folketinget er sin egen selvstændige institution, der repræsenterer borgerne. Vi kan godt sige, at vi synes, det her skal ske nu og her, og hvis ordføreren så ikke synes, at lige præcis det her forslag er det rigtige, hvad skal der så til, for at vi ikke får lignende sager i morgen igen?

Ordføreren.

Det er, fordi ordføreren ikke hører efter, hvad jeg siger. For det, der skal til, er, at regeringen enten kommer i mindretal eller bliver væltet og bliver udskiftet med en ny. Lige så snart den gør det, slipper vi jo for ikke at udnytte det system, som vi allerede har. I Danmarksdemokraterne tror vi faktisk på, at vi har systemerne på plads, hvis de bliver brugt rigtigt. Jeg tror faktisk ikke, vi er uenige. Fru Theresa Scavenius' utålmodighed går jo så på, at vi laver et taskforce i Folketinget, men virkeligheden er, set sådan lidt lavpraktisk fra Nordjylland, og vi kan tælle det lynhurtigt, at alle tre regeringspartier kommer op, og at de har blandet blod, inden de kommer herind, i forhold til at det er et beslutningsforslag, og at de aldrig nogen sinde skal stemmes igennem, uanset hvor rigtigt det er. Det er jo det, der skal til. Vi skal have en regering, der gider at lytte til Folketinget. Det har vi ikke haft endnu, men det er jo kun 1 medlem, der skal skifte parti fra nu af, og så kan vi måske få demokratiet tilbage i Folketingssalen.

Med de ord er der ikke flere kommentarer til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Vi siger tak. Den næste ordfører er fra SF. Værsgo, hr. Claus Jørgensen.

Tak, og tak til ordføreren for forslaget. Jeg vil lige starte med at understrege, at nu handler det her forslag ikke kun om Nordic Waste, men at det også handler om Nordic Waste. I SF er vi meget enige i intentionen i det her forslag om, at der er behov for et styrket og aktivt tilsyn på miljøområdet, for vi har jo også tidligere fremsat et forslag, der minder meget om det her, og som blev behandlet den 16. maj sidste år. Baggrunden for vores beslutningsforslag var meldinger fra bekymrede borgere og foreninger, som oplever, at naturen og miljøet blev ødelagt i deres lokalområder, og at der ikke blev ført tilstrækkelige offentlige tilsyn for at stoppe det. Derudover henviste vores beslutningsforslag til en offentlig historie om, at der havde været 89 sager i Nyborg, hvor kommunen havde undladt at reagere på ødelæggelser af § 3-naturområder, samt at der i hver anden kommune er kloakoverløb, som aldrig bliver indrapporteret.

Vores forslag blev dengang afvist af regeringen, som ikke mente, det var et problem. Regeringen mente, at der var tale om enkeltsager, og regeringen havde i det hele taget tillid til kommunerne og var ikke overbevist om, at der var et behov for at styrke tilsynet. Nogle måneder efter afgav Rigsrevisionen så en beretning, hvor Statsrevisorerne fandt, at Miljøministeriets tilsyn med udledning af spildevand har været utilstrækkeligt. Rigsrevisionen fandt, at Miljøstyrelsen i 10 ud af 77 tilfælde ikke har opfyldt lovkravet om løbende at revurdere tilladelserne til særlig forurenende virksomheder, og at Miljøstyrelsen for 11 af de 77 særlig forurenende virksomheder ikke havde overholdt tilsynsbekendtgørelsens krav om, at der skal føres tilsyn mindst hvert tredje år. Nogle måneder efter det stod vi så med Nordic Waste, som vi har diskuteret nu her, og som tegner til potentielt at blive en af de største miljøkatastrofer, vi har her i Danmark, nogen sinde. Det er en sag, hvor virksomheden nu er politianmeldt for at bryde deres miljøgodkendelse, men hvor der også har været stor kritik af kommunens tilsyn med virksomheden.

Rigsrevisionens kritik og Nordic Waste-sagen har kun styrket SF's holdning om, at der er behov for et styrket og aktivt tilsyn på miljø- og naturområdet, og en taskforce til at sørge for tilstrækkelig miljømæssig kontrol og tilstrækkeligt tilsyn med listevirksomheder kan måske være en del af den løsning. Så vi ser selvfølgelig meget frem til sådan et møde, som ministeren indkalder til inden sommerferien, forstår jeg. Der skal vi selvfølgelig diskutere bl.a. også det her forslag, som kunne indgå i de drøftelser. Vi vil endnu en gang opfordre regeringen til at udarbejde en redegørelse for det nuværende tilsyn på miljø- og naturområdet og se, om denne redegørelse ikke giver anledning til andre fornuftige ændringer. Tidligere var det jo f.eks. regionerne, der stod for tilsynet ude i kommunerne. Det kunne være, man skulle kigge på den løsning igen, sådan at vi slipper for, at kommunerne har hænderne bundet på ryggen eller bind for øjnene, når de skal føre tilsyn med deres virksomheder. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er spørgsmål, og den første spørger er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren siger, at SF ikke kan støtte forslaget, men afventer et møde i ministeriet, som vi ikke ved om bliver planlagt eller om der er en dato for? Hvis det er tilfældet, er jeg bare meget skuffet over SF. Ordføreren har lige listet en hel masse ting op om den systematiske problematik over en årrække. Altså, det er jo ikke en enkelt ny sag, der er opstået; det er jo i årevis, de her problematikker og kritikpunkter har været her, og der kommer kun flere og flere sager.

Så spørgsmålet er: Kan det virkelig passe, at SF er tilfredse med regeringens måde at håndtere det her på? Hvorfor er det, man igen tror, at et møde vil løse det? Nu fik vi lige at vide af en ordfører lige før, at der har været masser af orienteringsmøder i forligskredsen, eller i hvert fald møder med partierne, og jeg ved ikke, hvad det fører til. Det har i hvert fald ikke ført til, at jeg er tryg ved at kunne sige, at nu kommer der ikke flere katastrofer ude i landet i morgen eller i fremtiden. Så kan det virkelig passe, at man ikke sikrer borgernes både sundhed og miljø i højere grad og derfor ikke vil sige som Folketing: Vi kræver noget mere af regeringen nu og her?

Så er det ordføreren.

Tak. Som jeg startede med at sige, bakker vi fuldt ud op om intentionen i forslaget. Om det skal være en decideret taskforce, er vi ikke helt afklarede omkring endnu. Det synes jeg vi skal tage med i de drøftelser. Nu hører jeg i hvert fald ministeren love, og han sidder og nikker, når jeg spørger ham, at han gerne vil invitere til et møde. Der skal vi selvfølgelig have det her med, for det er utrolig vigtigt, at vi får gjort noget ved de her sager. Så vi bakker fuldstændig op om, at det ikke kun skal være noget, der er ligesom en syltekrukke, men at vi skal have gang i et hurtigt- og hastigtarbejdende udvalg omkring det her.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Jeg kan faktisk ikke bruge til noget, at ordføreren står og siger, at han støtter intentionen. Her er spørgsmålet: Støtter ordføreren det her forslag i forhold til at lave en akutindsats? Hvis man ikke kan støtte det her forslag, antager jeg, at man ikke går ind for en akut indsats, at man har det fint med, at ministeren holder et møde, starter nogle undersøgelser, kigger på det, embedsfolkene kigger på det, og at så sker der måske noget på et eller andet tidspunkt, hvor der igen er en ny katastrofe, og så er der et nyt samråd, så er der nye snakke, så er der et nyt møde, og så er ordføreren stadig væk fint tilfreds med, at der kommer et møde senere. Jeg er ikke tilfreds med den proces, og jeg tror også, vi bliver nødt til at stå op for det for miljøets og borgernes sundheds skyld. Det er ikke tilstrækkeligt. Folketinget bliver nødt til at tage noget mere ansvar for de her problemer.

Så er det ordføreren.

Jeg kan kun svare, at vi er enige i, at der er behov for at gøre noget, og at det skal gå hurtigt. Men vi er ikke helt afklarede omkring, om det er en decideret taskforce, der skal nedsættes for at klare det problem nu og her.

Tak. Den næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Det var jo, fordi ordføreren kiggede ned på miljøministeren og sagde, at miljøministeren sidder her og nikker, og jeg bliver så bare nødt til at spørge, om det er nok for Socialistisk Folkeparti. For jeg kender også miljøministeren som en meget, meget velopdragen og venlig mand, som nikker smilende, når man stiller spørgsmål, men jeg forstår det ikke. Er det ligesom kravet i SF's miljøpolitik, at man bare skal nikke og smile sødt? For så glæder jeg mig til det, når vi får en borgerlig regering, for så kommer SF til at støtte op om alt, hvis jeg bliver miljøminister, for jeg lover at smile sødt, hver eneste gang jeg så ikke gør noget.

Jeg har et andet spørgsmål, og jeg håber, at ordføreren har fulgt med i det program, der hedder »Den sorte svane«, og ellers skal jeg hurtigt lige forklare, at det handler om, at der er en masse miljødepoter, der muligvis på grund af kriminalitet ligger rundtomkring. Vil Socialistisk Folkeparti være tilfredse med, at ministeren nikker og smiler sødt, og at man så efter 200 dage stadig væk ikke har sat noget i værk for at finde ud af, hvor de her små miljøbomber er henne? For er det, ordføreren siger, ikke, at det ikke behøver at gå så stærkt, og at det, bare vi har en god dialog, så nok går?

Så er det ordføreren.

Nej, vi er enige i, at det ikke går hurtigt nok, og nu har jeg desværre ikke set »Den sorte svane«, og den er på to do-listen, men det er klart, at de her sager, som hober sig op, og den kritik, der er kommet, selvfølgelig er noget, vi skal tage alvorligt, og noget, vi skal gøre noget ved nu.

Det, som vi afventer, er jo så det møde, der kommer her, og hvis det så viser sig, at det er en syltekrukke, så kan det være, at vi er nødt til at tage det op igen i salen og træde hårdere til, hvis man kan sige det sådan.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Ja, det er sådan mere for at forstå, hvad der er en tidsramme på det, hvis vi nu ikke kommer med til de her nikkemøder. For jeg kan f.eks. forstå, at undersøgelsen i Nordic Waste-sagen er 200 dage gammel, og at der jo ikke er sket noget endnu, og hvis man skal til et møde, og man lige skal vente lidt, før man tager det op, hvor lang tid skal man vente, hvis man er medlem af Socialistisk Folkeparti? Jeg kan forstå, at man indtil videre har accepteret de 200 dage. Så er det endnu 200 dage? Eller er det 14 dage, eller er det 3 uger? Altså, jeg er jo borgerlig, og jeg vil gerne forstå, hvor lang tid det ligesom tager for et socialistisk parti at komme frem til en handling.

Så er det ordføreren.

Det der er ingen tvivl om, at der på det møde, der kommer før sommerferien, skal noget på bordet, og at der er noget handling, der skal foretages. For ellers går det for langsomt, og der skal ske noget mere.

Tak. Med de ord var der ikke flere spørgsmål til ordføreren fra SF, og vi siger tak. Den næste ordfører er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak til fru Theresa Scavenius for at fremsætte dette beslutningsforslag og dermed fortsætte en vigtig debat om miljøkontrol, som jo har fyldt en del det seneste halve år, både i medierne, men også her i Folketingssalen. Jeg ved, at forslagsstilleren er meget optaget af miljødagsordenen, og at det her beslutningsforslag er udtryk for en oprigtig bekymring for, at vi fremover kommer til at se flere miljøkatastrofer i stil med nogle af de aktuelle sager, som der jo også henvises til i beslutningsforslaget. Det gælder bl.a. sagen om Nordic Waste og om stålvalseværket, og det er en bekymring, som vi deler i Liberal Alliance, og vi deler dermed også intentionen i forslaget, altså at der skal ses nærmere på de gældende regler på miljøområdet, både når det gælder miljøgodkendelser og miljøtilsyn.

For halvanden måned siden, den 16. april, debatterede vi jo to lignende forslag her i salen, og dengang var forslagsstilleren ikke til stede, så jeg vil gerne bruge den her anledning til at fremhæve nogle af de samme pointer, som jeg kom med dengang, og som netop tog udgangspunkt i Nordic Waste-sagen. For i den sag har eksperter sået tvivl om kommunens tilsyn med Nordic Waste, efter at det kom frem, at mindst to bygninger kollapsede på grund af jordskred i månederne op til, at sagen blev offentligt kendt, uden at Randers Kommune har givet anmærkninger til virksomheden. Her kunne og burde kommunen ifølge eksperterne have gjort brug af indskærpelser, påbud, forbud og politianmeldelser, men i stedet bad kommunen Nordic Waste om at sende en plan for, hvordan de ville forhindre jordskred, og kommunen har selv indrømmet, at tilsynene skulle have været bedre, og at de skulle have offentliggjort deres rapporter om fysiske tilsyn, som de er forpligtede til at gøre det. Så jeg er grundlæggende enig med forslagsstilleren i, at der er behov for at gøre mere på det her område for at sikre, at der ikke bliver sløset med tilsynene ude i kommunerne, og at der ikke lurer nye miljøkatastrofer rundt om hjørnet.

Når jeg alligevel stiller mig tvivlende over for det konkrete beslutningsforslag, så er det primært af to grunde, og den første grund handler om timingen. Som flere andre også allerede har været inde på, så er det i den konkrete sag for tidligt at konkludere på, hvilke lovændringer der egentlig er behov for at lave, fordi vi mangler et overblik over, hvordan det kunne gå så galt i Randers. Og i den konkrete sag er der også igangsat analyser af virksomhedens ageren, og ministeren har lovet os, at der inden sommerferien vil blive igangsat en undersøgelse af kommunens rolle, og de analyser og undersøgelser mener vi det er vigtigt at få lavet først, så vi ikke baserer vores løsninger på gisninger. Det kan dog undre mig, at miljøministeren ikke for længst har igangsat de her undersøgelser, for der er jo gået et halvt år, siden vi blev opmærksomme på miljøkatastrofen i Randers Kommune. Så der har været rigtig god tid til at gøre det, og det er simpelt hen for sløvt, at det arbejde ikke er igangsat endnu. Ministeren var meget hurtig til at pege fingre ad Nordic Waste, men har været meget tilbageholdende med at undersøge kommunens rolle, og vi mangler da også stadig at modtage en kalenderinvitation til det møde, vi er blevet lovet inden sommerferien, og der vil jeg jo så bare minde om, at det i dag er den 30. maj, i hvert fald i min kalender, og at vi jo i går havde afslutningsdebatten her i Folketinget, så der skal altså snart til at ske noget.

Men jeg føler mig for nuværende ikke klædt godt nok på til at vurdere, om det netop er de ændringer, som forslagsstilleren lægger op til i det her beslutningsforslag, som der er behov for, og jeg føler mig ikke betrygget i, at forslagsstilleren har foretaget det grundige forarbejde, som det kræver at ændre i en relativt kompleks miljølovgivning, og derfor er der jo også en risiko for, at dette beslutningsforslag rammer forbi skiven. For vi kender jo endnu ikke resultaterne af de analyser, der er ved at blive lavet, og de undersøgelser, som skal til at blive igangsat. For er det virkelig smartest, at det er kommunen, der har ansvaret for tildelingen af miljøgodkendelser og miljøtilsyn? Er kommunerne kompetente nok til det? Eller er det bedre, at opgaven placeres et andet sted? Og er der, som der her foreslås, behov for, at der oprettes en taskforce, der skal føre kontrol ud over den gældende tilsynsmyndigheds tilsynsindsats? Jeg kender ikke svaret på de spørgsmål, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i dag. Men jeg håber jo også, at forslagsstilleren hører, at der er en åbenhed fra Liberal Alliance, i forhold til at vi heller ikke afviser det. Vi ønsker blot, at tingene kommer i den rigtige rækkefølge, og at vi ikke laver forhastede beslutninger, og det er jo også noget, som jeg ved at forslagsstilleren er meget optaget af. Tak for ordet.

Tak til ordføreren, og der er spørgsmål fra fru Theresa Scavenius, UFG.

Det her forslag handler ikke om de konkrete undersøgelser. Det handler jo netop om at sige, at vi har noget lovgivning, hvor vi har en reel bekymring for, at den ikke bliver håndhævet i tilstrækkelig grad, så lad os lave en generel ekstra indsats på det her område; ligesom man f.eks. har gjort tidligere i forhold til salmonella, hvor der også var en normal fødevarekontrol, så siger man, at der nu er en ekstra bekymring, så vi laver en indsats.

For mig at se handler det om, at det er et politisk svar på nogle udfordringer, vi ser ude i landet. Jeg mener, at vi er valgt ind i Folketinget for at møde de problemer, vi som borgere har i dette samfund. Vi er ansvarlige for at finde løsninger og finde svar, og det her er en akut sag, hvor man kan sige: Her er der en reel bekymring, og her er der et svar på det. Så er det rigtigt, at man kan lave undersøgelser, have diskussioner og tale om kommunernes rolle og alt muligt andet, og det er rigtig vigtigt, men her er det nogle akutte sager, hvor der er nogle konkrete borgere, som er i klemme i nogle sager, men som også kan have en reel bekymring for, hvorvidt det vand, de drikker, er forurenet eller ej. Der kan være en bekymring for, at der er så mange sager, der ikke bliver håndteret i tilstrækkelig grad, så hvad med alle de ukendte sager, vi hører om i morgen?

Ordføreren.

Jamen jeg er jo enig. Der er brug for at få kigget på den gældende miljølovgivning og måske endda også på noget af erhvervslovgivningen. Der er ikke noget, vi tager af bordet, og jeg synes også, at jeg viser en stor åbenhed over for det konkrete forslag fra forslagsstilleren, men jeg har ikke en ph.d. i det her; jeg ved ikke, om det, der bliver lagt op til, er det rigtige at gøre. Derfor føler jeg som politiker, at jeg er afhængig af at få noget faglig input fra folk fra Miljøstyrelsen, Miljøministeriet og andre gode folk, der ved mere om det her, end jeg selv gør. Derfor kan jeg ikke sige i dag, at jeg støtter det konkrete forslag, men vi er åbne for det, og vi anerkender, at der er behov for, at der bliver gjort et eller andet, for den nuværende situation er ikke god nok.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Problemet er, at orføreren afventer ministerens svar, ministerens møde, men vi er altså en myndighed her, en institution, hvor vi godt selv må tage initiativer. Det er jo sådan med denne type forslag, at det hele ikke skal være klar her til førstebehandlingen, for vi har jo en anden behandling, hvor vi kan tage det i udvalget og diskutere alle detaljer. Jeg er selvfølgelig enig i, at det her forslag kun fylder en sides penge, og selvfølgelig kan det ikke være det fyldestgørende forslag. Det er jo det, der skal arbejdes på efterfølgende. Her handler det om, at vi politisk drøfter, hvorvidt der skal laves en akut indsats her og nu, og så kan vi bagefter diskutere detaljerne i andre fora og så til sidst beslutte det. Så jeg havde ønsket, at ordføreren ville støtte op om det her forslag og gå ind i det konkrete arbejde her i Folketinget i stedet for at afvente en minister, som gang på gang snyder på vægten og indkalder til møder, som ikke fører til noget som helst.

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen bare nødt til lige at læse op fra beslutningsforslaget, for der står: »Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2024 at nedsætte en taskforce...«. Hvad hvis det ikke er det, der er behov for? Hvordan kan jeg stå her og sige, at det er det, der er behov for, når jeg ikke har det faglige grundlag for at gøre det? Det er derfor, at vi har brug for at få input fra folk ovre fra ministeriet, der ved noget. Jeg har sagt til miljøministeren mange gange, at vi skal have gang i det her. Jeg har ringet til miljøministerens ministersekretær mange gange, og vi har stillet udvalgsspørgsmål, så vi presser på.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jamen jeg synes, at ordføreren har nogle gode refleksioner over det her forslag. Jeg erindrer jo, at ordføreren også havde nogle fornuftige overvejelser, da vi behandlede Enhedslistens beslutningsforslag om at forbedre miljøkontrol, og hvor det ligesom handlede om, at regeringen skulle pålægges at undersøge, hvor det er bedst at placere myndighedsansvaret for at tildele miljøtilladelser og forbedre miljøtilsynet med virksomheder, som giver særlig risiko for forurening. Men der opnåede vi jo ikke samlet et flertal, som kunne pålægge regeringen det. Men jeg synes, at ordføreren fint bygger videre på den gode debat, vi havde den dag. Tak.

Så er det ordføreren.

Jamen selv tak. Vi støttede jo som bekendt det beslutningsforslag fra Enhedslisten dengang om, at der skulle foretages en undersøgelse, og det gør vi stadig. Tak.

Der ønskes ikke en anden runde af hr. Søren Egge Rasmussen, og derfor siger vi tak til ordføreren for Liberal Alliance. Vi går videre til ordføreren for Moderaterne, fru Charlotte Bagge Hansen.

Tak for det, hr. formand. Tak til fru Theresa Scavenius for forslaget. Der er ingen tvivl om, at vi i Moderaterne støtter, ligesom vi har hørt tidligere, intentionen bag forslaget. Derfor har vi også været klare i mælet fra dag et i forhold til Nordic Waste. Vi ønsker, at vi skal vende hver en sten. Vi skal drage de nødvendige konsekvenser af sagen vedrørende Nordic Waste og selvfølgelig også andre miljøsager i Danmark. Det er utroligt vigtigt for os, at vi får undersøgt det her grundigt.

Der er jo ingen tvivl om, at jordskredet ved Nordic Waste har været en af de mest alvorlige sager, vi har oplevet i nyere tid, og derfor har mange aktører, herunder også regeringen, arbejdet hårdt for at standse ulykken – det er der blevet brugt rigtig meget tid på – og på at begrænse skaderne og for at beskytte Alling Å, så de berørte borgere, der bor i Randers, påvirkes mindst muligt.

Derudover er der jo igangsat, som vi har talt om tidligere, en række undersøgelser, og Randers Kommune har nu lavet en ekstern undersøgelse af kommunens egen rolle. Mener Moderaterne, at vi i regeringen også skal undersøge Randers Kommune? Ja, det gør vi. Det mener man også i regeringen. Det, der er vigtigst for os, er, at vi gør det godt, grundigt og rigtigt første gang. Derfor mener vi også, at den rigtige proces er, at partierne nu bliver inviteret over til at være med til at kigge på, hvordan vi gør det her fremadrettet. Flere tilsyn fører ikke altid til bedre tilsyn. Derfor er det vigtigt, og det vil jeg gerne understrege, at det bliver gjort rigtigt første gang.

Så vil jeg også vælge at tage noget positivt frem, for det glemmer vi i det her. Heldigvis overholder de fleste danske virksomheder og kommuner alle miljøreglerne og udfører et effektivt tilsyn. Vi skal også passe på, at vi ikke kommer til at pålægge flere komplicerede byrder. Dermed ikke sagt, at der ikke kommer opstramninger på nogle af de her ting, men det er jo netop det, vi i fællesskab skal tage stilling til, nemlig hvad det er, vi gør. Så derfor stemmer vi imod.

Det var jo en lang dag og aften i går, så undskyld at jeg kludrer lidt i ordene her til sidst. Tak for ordet.

Tak. Men det var ikke det sidste ord, for der er også korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Håbet er lysegrønt, og da Moderaternes ordfører sagde, at man havde været klar i mælet fra dag et, tænkte jeg: Den dag var jeg der ikke. Men det viste sig så også, at det igen blev sådan en gang rundesnak, og så kendte vi den moderate ordfører igen.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at det selv for Moderaterne har kunnet tage næsten 200 dage at finde frem til, at vi skulle gøre tingene rigtigt og godt første gang, og at man derfor ikke er gået i gang med at undersøge kommunen endnu. Men det er det, ordføreren står og siger, og det underbygger tanken om, at muligheden for, at der i hvert fald i toppen af pyramiden i statens funktioner er noget, der ikke virker.

Kan det virkelig passe, at Moderaterne, et regeringsbærende parti, enten har fået et klart nej, fordi de bare skal blande sig udenom og derfor snakker lidt i koder, eller at den der fabelagtige moderate folketingsgruppe har brugt 200 dage på at finde ud af, at hvis man skulle undersøge en kommune, skal man gøre det godt og rigtigt første gang? Og hvis det er tilfældet, har der så været en refleksion over, at man den første dag valgte at træde vældig godt og grundigt i spinaten og udhænge en privat virksomhed for at være den eneste, der havde et ansvar i Nordic Waste-sagen?

Ordføreren.

Først vil jeg ønske ordføreren velkommen i rækken af miljøordførere, og så vil jeg gerne sige meget bestemt, at jeg ikke har været ude og kritisere nogen virksomhed på noget tidspunkt. Det vil jeg gerne lige have mig frabedt at blive klandret for.

Vi har et ministerie, som arbejder på højtryk for det her. Jeg har fuld tillid til, at vores embedsmænd gør det, der skal gøres, så hurtigt som muligt. Ja, 200 dage er lang tid, men det må være det, der skal til.

Jeg vil gerne sige, at i hele den her proces har samtlige Folketingets partier været inviteret over i Miljøministeriet, hver eneste gang der har været nyt i den her sag, og er blevet underrettet på lige fod med regeringens ordførerne. Kunne jeg ønske mig, at det var gået hurtigere? Ja, det kunne jeg godt.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Det er bare, fordi Moderaterne normalvis fortæller, at de er en del af den her regering, og derfor sagde jeg, at man fra regeringens side jo var ude og stå i gummistøvler den allerførste dag og hænge dem her ud. Men det tager man ikke ansvar for som regering, og det er fair nok. Moderaternes ordfører har ikke stået i gummistøvler på Nordic Waste, det er jeg klar over.

Men det er ret vildt at mene, at det, Miljøstyrelsens medarbejdere magter på 200 dage, er at finde ud af, at man muligvis på et tidspunkt skal til at undersøge en kommune. For det er jo det, man har brugt 200 dage på. Vi er ikke engang kommet i gang med undersøge dem. Hvis det tager 200 dage at finde ud af, at man skal undersøge inden for den gældende lovgivning, hvad skal vi så forvente? Skal det tage 19 år, før vi begynder at undersøge det eller kan blive færdige med det? For det er jo en indviklet ting. Men lovgivningen er på plads, så man kunne bare sætte i gang med det samme, hvis man ville.

Så er det ordføreren.

Nu indebærer det at igangsætte en undersøgelse i min optik også, at man er i gang med at indsamle ting og viden for at kunne gøre det her. Der er ikke nogen ovre i Miljøministeriet, der hviler på laurbærrene eller sidder på hænderne. Der bliver arbejdet intenst i den her sag.

Kunne man ønske sig, at det gik hurtigere eller var gået hurtigere? Ja, det kunne man godt. Jeg tror ikke, der er nogen, der ikke deler den analyse af, at jo hurtigere det går, des bedre. Men det skal gøres ordentligt, og det er det, der er væsentligt for Moderaterne.

Så er det fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Det er selvfølgelig ikke overraskende, at en ordfører for et parti, der er en del af regeringen, har fuld tillid til regeringen og fuld tillid til ministerierne, som ordføreren formulerer det. Og det er jo det, der er problemet her i Folketinget, nemlig at vi er bundet til en regering, fordi Folketinget ikke har nogen selvstændig politisk holdning til nogen som helst ting; det er det, der er rigtig ærgerligt.

Men ordføreren nævner noget interessant i forhold til byrder, og jeg tænker, at det er byrder for erhvervslivet, det drejer sig om. For det, der netop også er en del af forslaget, er min bekymring i forhold til regeringsgrundlaget. For ét er, at vi har store problemer allerede, men min bekymring er, at det bliver endnu værre med den eksisterende regering, som ordføreren repræsenterer, fordi den regering går ind for færre tilsyn, mindre kontrol.

Så kan ordføreren komme ind på, hvordan det er, at ordføreren selv forholder sig til det her politisk, i forhold til om det virkelig kan passe, at vi skal vægte lettelser af byrderne for erhvervslivet, som der står i regeringsgrundlaget, på bekostning af de store miljørisici, vi allerede ser er her, med manglende håndhævelse af den eksisterende lovgivning?

Så er det ordføreren.

Nej, absolut og bestemt ikke. Vi skal bare gøre det bedre de steder, hvor der gang på gang er problemer og udfordringer. Der skal vi intensivere det og sørge for, at tingene kommer i orden. Kommer tingene ikke i orden, må der komme bøder, restriktioner og andre ting. De steder, der gang på gang viser, at tingene altid er i orden, kan man måske lave en lempelse.

Det handler om at bruge ressourcerne hensigtsmæssigt og klogt og sætte ind og få rettet op de steder, hvor man gang på gang oplever udfordringer. Så svaret er: Bestemt ikke.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Jeg håber, at der er flere, der lytter med her i Folketingssalen i forhold til at høre, hvordan en repræsentant for et parti, der er i regering, håndterer miljørisici, de problemer, vi står med derude, og som har betydning for både vores natur og borgernes sundhed. Den måde, man besvarer det på, er, at man synes, at lettelser for erhvervslivet er vigtigere, og derudover har man fuld tillid til, at det nok skal gå på et eller andet tidspunkt. Alligevel snakker man om en intensiveret indsats osv., men det betyder jo ingenting i den her sammenhæng.

Jeg synes, at når det er så alvorlige problemer, vi snakker om, så er jeg meget ked af, at vi ikke har en ansvarlig regering. Og jeg er også rigtig ærgerlig over, at det tegner til, at vi ikke har et ansvarligt Folketing, som tager hånd om de her problemer.

Ordføreren.

Jeg håber, at ordføreren vil gå hjem og så lige spole lidt i det her på fjernsynet derhjemme og så se, hvordan ordføreren manipulerer med min besvarelse, hvor jeg netop siger, at der ikke er noget, der skal stå over miljøhensyn, og at alt skal hænge sammen. Selvfølgelig skal vi tage hånd om miljøet. Jeg er sikker på, at alle herinde ønsker det samme. Så er der nogle, der har brug for at virke grønnere end andre, og det er fint med mig, men at stå og manipulere med det, jeg siger, synes jeg er yderst ufint og problematisk.

Med de ord siger vi tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Fru Mette Abildgaard.

Tak for det. Og tak til fru Theresa Scavenius for at fremsætte det beslutningsforslag, som vi har haft lejlighed til at drøfte i salen i dag. Egentlig skulle det have været behandlet den 16. april, hvor det var planlagt til behandling sammen med to andre beslutningsforslag, bl.a. det fra Enhedslisten, som blev omtalt tidligere i debatten.

Det havde nok givet ret god mening at tage det samlet den dag, fordi der er så store overlap mellem de forskellige beslutningsforslag. Der valgte forslagsstilleren at trække det – respekt for det – og så får vi så debatten i dag. Men jeg vil også tillade mig, ligesom hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance gjorde, at henvise til nogle af de argumenter, der blev fremført i forbindelse med de andre beslutningsforslag, der blev drøftet den dag, og som jo var meget relateret til det her.

For vi er nødt til at starte ud med at anerkende, at det setup, vi har i dag, ikke er velfungerende. Det er det ikke i forhold til de virksomheder, som kommunerne har et ansvar for at føre tilsyn med. Det er det heller ikke i forhold til den myndighedsopgave, kommunerne har. Jeg tror, der kan være en usund incitamentsstruktur i nogle kommuner, der har et ønske om at tiltrække arbejdspladser til kommunen, og som derfor måske går længere i forhold til at finde lokaliteter til forurenende virksomheder, end de burde. Måske er svaret, at virksomheden burde ligge i nabokommunen, hvor der var bedre egnede faciliteter til det. Det kan tale for, at der er andre, der skal have myndighedsansvaret i forhold til den type virksomheder.

Det forslag, fru Theresa Scavenius fremsætter her, handler jo om listevirksomhederne, hvor ansvaret ligger hos Miljøstyrelsen i forhold til at godkende og føre tilsyn med dem. Der har jo bl.a. været en kritik, som forslaget også helt rigtigt beskriver, fra Rigsrevisionen. Det har jeg også som statsrevisor selv været engageret i. I den store undersøgelse, der blev lavet der, kunne man bl.a. se, at 10 ud af 77 af de her særligt forurenende virksomheder ikke opfyldte lovkrav om løbende revurdering. Det er kritisabelt; vi må kunne regne med, at der, når en virksomhed er udpeget til at være særligt forurenende, så også er et særligt fokus i forhold til at sikre de rigtige revurderinger, tilladelser osv.

Den beretning, Rigsrevisionen lavede der, og som gav anledning til den her statsrevisorkritik, kommer vi jo til at følge op på som statsrevisorer. Vi kommer ikke bare til at slippe det her. Vi kommer til hele tiden at følge op over for ministeriet, i forhold til om man har fået rettet op i forhold til den kritik, der blev rettet mod det.

Så jeg er sådan set enig med forslagsstilleren i, at der er meget, der ikke fungerer på det område i dag, både i forhold til kommunernes ansvar, men også i forhold til Miljøstyrelsens opgave på det her område. Men jeg har det nok fuldstændig ligesom hr. Alexander Ryle: Jeg føler mig ikke overbevist om, at det er den her taskforce, der er svaret. Jeg siger heller ikke, at den ikke er svaret, men jeg er bare ikke klar til at konkludere på det ud fra det beslutningsforslag, som er fremsat i salen her.

Jeg glæder mig til, at ministeren kommer til at indkalde til forhandlinger omkring det her. Det her forslag ville være et, jeg kunne forestille mig ville indgå deri. Men allerhelst ville jeg jo gerne have styrket det miljøtilsyn, vi allerede har i dag, så de magter at løfte opgaven. Det her er lidt et tilsyn, der skal føre tilsyn med dem, der fører tilsyn, hvis forslagsstilleren kan følge mig, og det synes jeg måske ikke er den mest simple struktur, men at der skal ske noget på området, kan vi kun være enige om. Så vi kommer fra Det Konservative Folkepartis side ikke til at stemme for beslutningsforslaget.

Tak, og der er spørgsmål til ordføreren fra fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg kan høre, at vi deler meget af analysen af det her med, at der er meget, der ikke er velfungerende, og at der i hvert fald i kommunerne er mange opgaver, de ikke magter. Så er spørgsmålet, om ministeriet løfter den del af opgaverne, de har. Og så er spørgsmålet, om vi ligesom kan lave en ekstra indsats, og det er ordføreren sådan set i udgangspunktet åben over for, men ikke konkret det her forslag.

Men det, vi så kunne gøre her i Folketinget, hvis vi er lidt i tvivl, men er enige om intentionen og formålet, var jo at sige, at så indkalder vi til en eksperthøring. Vi har faktisk masser af gode miljøeksperter ude i landet, og vi siger: Prøv at høre her, vi har forskellige gode forslag. Vi vil gerne diskutere dem i det åbne rum, have noget mere faglig viden og have noget mere input. Det kunne vi jo gøre i udvalget. Vi behøver altså ikke vente på, at ministeren får et møde i kalenderen. Det kan vi jo selv indkalde til.

Er det noget, ordføreren kunne være med til, altså at indkalde til sådan en høring og sige: Hvordan kan vi på den korte bane lave noget, der ligesom samler op på de risici, vi står over for?

Så er det ordføreren.

Jeg synes altid, det er værd at overveje, hvordan vi via udvalgene kan øge indsigt og viden på et område. Vi endte med at stemme for, ligesom også Liberal Alliance gjorde, til det beslutningsforslag, der kom fra Enhedslisten, i forhold til at få lavet en grundig undersøgelse bredt af det her område. Og en del af den proces kunne jo sagtens være, at man startede ud med en eller anden form for offentlig høring i Folketinget og andet omkring det. Det er jeg overhovedet ikke afvisende over for.