Forhandlingen er allerede afsluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 75 af Rasmus Horn Langhoff (S), Linea Søgaard-Lidell (V) og Henrik Frandsen (M). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 57 (S, V, M og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 53 (DD, SF, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 76 af Mads Fuglede (DD) og Steffen W. Frølund (LA) og forslag til vedtagelse nr. V 77 af Signe Munk (SF), Dina Raabjerg (KF), Søren Egge Rasmussen (EL), Samira Nawa (RV) og Torsten Gejl (ALT) og forslag til vedtagelse nr. V 78 af Morten Messerschmidt (DF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 89 (S, V, DD, SF, M, EL, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), imod stemte 19 (LA, KF og RV), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, DF, ALT, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 7 (EL og ALT), imod stemte 96 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemning slutter.

For stemte 28 (SF, KF, EL, DF, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 74 (S, V, DD, LA, M og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 5 (RV, Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 85 (S, V, DD, LA, M, KF, DF og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Jon Stephensen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 17 (SF, EL og ALT), imod stemte 91 (S, V, DD, LA, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 36 (SF, LA, KF, EL, RV og ALT), imod stemte 71 (S, V, DD, M, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Lars Boje Mathiesen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Tilbage i januar kom Den Internationale Domstols med en kendelse, hvor den pålagde Israel en række ting. Måneden efter, hvor Israel skulle rapportere om, hvordan de levede op til nødhjælpen til palæstinenserne, beskyttelse af civile osv., kunne alle, der har kigget på det, der var sket, konstatere, at Israel ikke har levet op til de pålæg. Der var en yderligere skærpelse i marts måned. I forrige uge meldte chefanklageren for Den Internationale Straffedomstol, at han anmodede om en arrestordre på fem navngivne personer, nemlig tre Hamasledere og to ministre fra Israel, herunder den israelske premierminister. I fredags, tror jeg det var, meldte Den Internationale Domstol, ICJ, sig igen på banen og beordrede et øjeblikkeligt stop for den israelske militæroffensiv i Rafah.

Der er ingen domme her. Der er endnu ikke en arrestordre, men det er det internationale samfunds institutioner, der taler med meget store bogstaver omkring alvoren i den situation, som udspiller sig i Gaza. Det er en alvor, vi har diskuteret mange gange i Folketingssalen, som man diskuterer verden over, hvor folk demonstrerer og laver manifestationer, kræver sanktioner, boykot osv., men som indtil videre i dansk sammenhæng primært er blevet ved ord. Det er ikke sådan, at ordene ikke har været vigtige – der har også været skærpet retorik fra regeringens side; det anerkender jeg – men det har endnu ikke ført til egentlig handling.

Den kendelse, som kom fra Den Internationale Domstol i sidste uge, efterlader ikke plads til fortolkning, heller ikke til fordrejning. Domstolen har i sin vurdering også behandlet betingelserne for det argument, Israel bruger, nemlig at de har ret til selvforsvar, og vurderingen er netop, at den plan om at gå ind i Rafah ikke kan lade sig gøre uden fuldstændig uoverskuelige konsekvenser for civilbefolkningen. Det, der foregik i forgårs, understreger den vurdering.

Der er blevet trukket på verdenssamfundets fremmeste stemmer, UNICEF, FAO og WHO, hvis rapporter er fuldstændig enslydende med, hvad internationale organisationer har sagt siden sidste år – det være sig Røde Kors, Amnesty International osv. – nemlig at der ikke er nogen sikre områder, som mennesker kan flygte til, og at dem, der er fordrevet i Gaza, har været fordrevet ikke bare en gang, men to gange, tre gange, fire gange. Og lige så klar, den melding er, lige så klart er det også, at Israel ikke har levet op til den afvejning. De har ignoreret den afvejning og de pålæg, de har fået hele vejen igennem.

Domstolen kan ikke sanktionere. Det er op til resten af verdenssamfundet at handle på den viden, vi har. Det er os, altså Danmark som land. Det er andre europæiske lande, som bryster sig af – med god ret – at være en del af verden, hvor man på stærkeste vis har haft udviklede retsstater, forsvar for menneskerettigheder og velfungerende samfund. Det er også en del af verden, hvor vi påkalder os den internationale retsorden som fuldstændig afgørende i kampen mod barbariet, ufriheden, diktatorer og undertrykkende regimer. Derfor påhviler det os – også som Folketing, mener vi i Enhedslisten – ikke bare entydigt at udtale opbakning til både ICJ og ICC, sådan som udenrigsministeren har gjort, men også med alle midler og ad alle veje at søge måder at få Israel til at stoppe sin offensiv på.

Det er jo sådan med international ret, at den gælder for alle. Heller ikke Israel har ret til at begå folkedrab, krigsforbrydelser eller ignorere folkeretten og krigens love, og derfor mener vi, at vi har pligt til som Folketing, og at regeringen har pligt til, at vi flytter os væk fra det, som i virkeligheden er ved at blive en yderposition, som Danmark placerer sig i ved ikke endnu klart at have taget afstand fra Israels fremfærd. Derfor synes vi, at den her kendelse skal have konsekvenser, også for dansk udenrigspolitik.

Nu ligger der jo to forslag i dag, både et om økonomiske sanktioner mod Israel, men også et om at stoppe for vores våbenhandel, og jeg vil gerne på det allerstærkeste appellere til, at man lytter til, hvad EU's udenrigschef har sagt, nemlig at EU nu må træffe et valg, og Danmark må også træffe et valg, kunne jeg tilføje. Det er at vælge imellem, om vi støtter de institutioner, der står vagt om folkeretten, eller om vi støtter Israel.

I virkeligheden burde det valg ikke være særlig svært. Vi kan aldrig som en lille stat med ekstremt stort behov for en velfungerende international retsorden vælge side med bøllestater og krigsforbrydere. Så derfor vil jeg appellere til, at man fra Folketingets side og regeringspartiernes side bakker op om det her beslutningsforslag om at undersøge, hvordan vi kan indføre økonomiske sanktioner mod staten Israel, både bilateralt og igennem EU. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil egentlig spørge ordføreren, om ikke ordføreren kan forstå det, hvis der sidder folketingsmedlemmer, som er til stede her i dag og synes, at det er en smule hyklerisk, at Enhedslistens ordfører går på talerstolen og taler om at stå vagt om folkeretten og slå ned på krigsforbrydelser og alle mulige andre ting, når Enhedslisten selv har været med til bevidst at sende penge i hænderne på velkendte terrorister. Det er mennesker, der eksempelvis, som det er blevet afdækket for nylig, var med til at slagte en blot 21-årig civil praktikant. Der vil jeg godt spørge ordføreren, hvad Enhedslisten har tænkt sig at gøre ved det, og hvordan Enhedslisten kan stå på talerstolen i dag og svinge sig så højt op på den retoriske hest, når man ikke har styr på sin egen baghave.

Ordføreren.

Jeg vil gerne gøre det fuldstændig klart, at i Enhedslisten fordømmer vi alles krigsforbrydelser og alles terror, altid og til enhver tid. Og det, der er kommet frem omkring DFLP, som ordføreren henviser til, er fuldstændig rædselsfuldt, og jeg kan kun på det skarpeste tage afstand fra det – kan kun på det skarpeste tage afstand fra det. Det er jo også sådan, og det ved ordføreren, for ordføreren har stillet spørgsmål af den her karakter adskillige gange, at vi faktisk finder det ganske forfærdeligt, og at vi, i det øjeblik vi blev bekendt med, at DFLP selv meddelte, at de havde været aktive den 7. oktober, afbrød relationen til dem. Det er også klart, at den økonomi, der har været omkring projektet, som startede tilbage i 2021, er blevet tjekket og har været igennem en revision, og ingen af de penge er gået til den handling, der foregik den 7. oktober. Men jeg tager på det skarpeste afstand fra den organisation og dens medvirken til de handlinger, som er blevet afdækket.

Hr. Mikkel Bjørn.

Altså, vi taler om en terrororganisation, som har været ude ad flere omgange, mens Enhedslisten har taget initiativ til at sende penge til den organisation, og tage ansvar for angreb på civile. Det har de selv været ude at tage ansvar for offentligt, og efterfølgende har Enhedslisten så valgt at sende dem penge. Jeg er nysgerrig på, hvem »os« er, når ordføreren siger: For os i Enhedslisten er det sådan? For faktum er jo, at der i dag sidder medlemmer af Enhedslistens hovedbestyrelse, som stadig ønsker at sende penge i hænderne på de her terrorister. Hvad har Enhedslisten tænkt sig at gøre med de medlemmer? Kan de fortsat sidde i Enhedslistens hovedbestyrelse?

Ordføreren.

Enhedslistens politik er fuldstændig klokkeklar: Vi støtter ikke terror; vi fordømmer det på det skarpeste. Og vi har ikke nogen samarbejdsrelation med den organisation længere, fordi den meldte, at den havde været aktiv den 7. oktober, og det kan vi på ingen måde leve med. Derfor har vi ikke den samarbejdsrelation længere.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvorfor svarer ordføreren ikke på hr. Mikkel Bjørns spørgsmål? Hvordan kan det være, at Enhedslisten den dag i dag har medlemmer, som jo ikke vil fordømme det her; har medlemmer, som vil fortsætte den økonomiske støtte til den her terrororganisation? Hvis Enhedslisten skal ranke sin ryg, kræver det jo, at man tager et klart opgør med de kræfter, der ønsker, at danske skattepenge skal falde i hænderne på terrorister, der slår civile ihjel.

Hvorfor er det, at Enhedslisten i dag ikke bare laver et clean cut og smider de her medlemmer ud, tager dyb afstand fra dem og siger, at man selvfølgelig ikke kan være medlem af Enhedslisten, hvis man ønsker, at danske skattekroner skal falde i hænderne på en terrororganisation? Hvorfor vil ordføreren ikke give den garanti nu?

Ordføreren.

Fordi det ikke tilkommer mig som folketingsmedlem at smide folk ud af det parti, jeg er en del af. Det har vi processer for, hvilket jeg ved at ordførerens eget parti også har. Jeg vil til gengæld også bare gerne gentage, at Enhedslistens årsmøde entydigt – entydigt – stemte det forslag ned om, at man skulle genoptage det her samarbejde. Det er ikke på nogen måder Enhedslistens politik, og hvis de mennesker mener det, må de stå på mål for de holdninger; det er ikke Enhedslistens politik, og det er ikke min politik.

Hr. Peter Kofod.

Det, jeg ikke kan forstå, er, at ordføreren overhovedet vil være på hold med den slags mennesker. Hvis den slags mennesker havde forsøgt at komme ind i Dansk Folkeparti, så havde vi smidt dem ud på bagdel og albuer lige på stedet. Vi ville ikke have haft den slags mennesker ind. Vi ville ikke røre dem med en ildtang.

Hvordan kan det være, at Enhedslisten insisterer på at være rugekasse for den del af den fanatiske venstrefløj, der ikke tager afstand fra terror, altså for den del af den fanatiske venstrefløj, der synes, at danskernes skattepenge skal gå til en organisation, der slår civile ihjel?

Ordføreren.

Enhedslisten er på ingen måde rugekasse for noget som helst af den karakter. Enhedslistens politik og praksis er fuldstændig klar. Hvis jeg havde de holdninger, ville jeg grundigt overveje, hvilket parti jeg skulle være medlem af, for det er ikke Enhedslistens politik.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at følge op på Dansk Folkepartis spørgsmål her. Vi har også en proces her i Liberal Alliance, men jeg tør godt sige her som folketingsmedlem – og det er jeg meget sikker på at alle medlemmer af mit parti, både folketingsmedlemmer og øvrige partifæller, meget nemt ville kunne sige – at hvis man gerne vil genoptage støtten til en organisation, som udfører sådan et terrorangreb som det, vi har set, så skal man ikke være i vores parti.

Kan ordføreren ikke skråsikkert stå og sige, at hvis man støtter terror, så kan man ikke være en del af Enhedslisten?

Ordføreren.

Altså, jeg sidder ikke i hovedbestyrelsen, så jeg kan ikke svare dig vedrørende den formelle proces. Jeg kan bare gentage, hvad jeg sagde før: Jeg mener ikke, at man har placeret sig rigtigt, hvis man har de holdninger. Enhedslistens politik er ikke at støtte den organisation eller nogen som helst andre for den sags skyld, for det er fuldstændig forfærdeligt. I virkeligheden synes jeg, det er fuldstændig rædselsfuldt at konstatere, at nogle, man havde regnet med og havde et samarbejde med, deltager i den type aktioner. Jeg synes, det er fuldstændig forfærdeligt.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Det er heller ikke alle medlemmerne blandt mine partifæller her, der sidder i hovedbestyrelsen, og jeg har heller ikke spurgt dem direkte, men jeg tør sige med et hundrede procents sikkerhed, at selv om de ikke sidder i hovedbestyrelsen, så ville de sige: Man kan ikke sidde i Liberal Alliance, hvis man gerne vil sende penge til en terrororganisation. Hvordan kan det være, at Enhedslisten ikke få de ord ud på sin tunge? Hvordan kan det være, at man ikke få det ud af munden? Det er da helt skørt.

Ordføreren.

Jeg synes, at det skøre er, at man mener, at man skal samarbejde med en organisation, der har deltaget i den terrorhandling, der foregik den 7. oktober. Det synes jeg er fuldstændig forfærdeligt, og jeg synes, det er rædselsfuldt at skulle diskutere det. Men Enhedslistens årsmøde har entydigt stemt det ned og sagt, at det bakker vi ikke op om. Det forslag faldt med et kæmpe brag.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg forstår godt, der er processer, ordføreren ikke kan tage ansvar for, altså om det skal udskydes. Men er det ordførerens holdning – det kan ordføreren jo godt svare på – at der er plads til personer i Enhedslisten, som ønsker at sende penge ned til en terrororganisation? Jeg spørger ikke til den officielle holdning. Nu spørger jeg ordføreren. Synes ordføreren, at der er plads til folk i Enhedslisten, som gerne vil sende penge til terrororganisationer?

Ordføreren.

Jeg er i Enhedslisten, fordi det er et parlamentarisk parti, der ikke går ind for den slags metoder i forsøget på at ændre verden. Så det er fuldstændig klart for mig. Jeg deler ikke værdier med nogen, der mener, at man skal støtte terror, hvad enten de placerer sig det ene eller det andet sted på det politiske spektrum. Så det kan jeg godt bekræfte ordføreren i.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det var overhovedet ikke svar på mit spørgsmål. Jeg spørger bare om ordførerens holdning, og den vil jeg gerne have et svar på. Lad være med at tale udenom. Mener ordføreren, at man godt kan være medlem af Enhedslisten, hvis man ønsker at sende penge til en terrororganisation. Jeg spørger bare om ordførerens holdning, så lad være med alt det andet. Mener man godt, at man kan være medlem af Enhedslisten og gøre det?

Ordføreren.

Altså, jeg gentager, hvad jeg har sagt flere gange før: Jeg synes, man har placeret sig fuldstændig forkert, og at man bør kigge sig om efter et andet parti.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, det spørgsmål, som Dansk Folkeparti rejser, er meget interessant. Jeg vil også gerne sige, at vi fra Det Konservative Folkepartis side har det på samme måde. Vi har ikke plads til folk, der støtter terror, i vores parti. Så skal man være et andet sted. Det er da et partis opgave at rydde op i sin medlemsskare. Kan det virkelig være rigtigt, at vi har et dansk parti her i Folketinget, som tolererer at have terrorsympatisører som medlemmer?

Hvis det havde været omvendt, hvis det havde været Dansk Folkeparti, der havde accepteret medlemmer af en eller anden højreradikal eller jødisk organisation, som støttede terror, havde Enhedslisten ligget i fosterstilling. Havde det været et parti, der sad i regering, havde Enhedslisten konstant indkaldt til samråd.

Det er jo totalt hyklerisk, at man accepterer at have folk, der begår terror, i sine egne rækker, uden at rydde op i det. I stedet for fremsætter man forslag i Folketinget om sanktioner mod Israel. Tag da lige og fej for egen dør først.

Ordføreren.

Altså, jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt, nemlig at jeg synes, at man har placeret sig forkert, hvis man mener, at man kan forene støtte til terror og det at være medlem af Enhedslisten. Det kan jeg kun gentage. Jeg har sagt det adskillige gange. Jeg kan godt forstå, at I har en fest i jeres side af salen, for det er nemmere at diskutere det her, end det er at diskutere det, som er sagens substans, nemlig hvordan vi forholder os til staten Israel og dens krigsforbrydelser og vores udenrigspolitiske ansvar for at rykke på det. Jeg kan godt forstå, at ordførerne bliver ved med at stille de her spørgsmål.

Jeg gentager: Det er ikke Enhedslistens politik. Det er ikke Enhedslistens politik at samarbejde med organisationer, der begår krigsforbrydelser eller terror, og det er heller ikke Enhedslistens politik på det individuelle niveau. Og det er min opfordring, at hvis man har de synspunkter, skal man kigge sig om efter et andet sted at være medlem, for det er ikke det parti, Enhedslisten er.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jamen vi er jo bare nogle, der synes, at man skal rydde op i egne rækker, før man begynder at beskæftige sig med ting, som ligger langt væk og fremsætte symbolforslag, som ikke har nogen som helst effekt på en konflikt i Mellemøsten. I har terrorsympatisører i egne rækker; de er medlemmer af jeres parti.

Ordføreren.

Vi havde nogle medlemmer, der til Enhedslistens årsmøde stillede et forslag om at genoptage samarbejdet med den her palæstinensiske organisation. Det forslag faldt med et brag. Og jeg og flere af mine kollegaer har adskillige gange stået og sagt, at det ikke er Enhedslistens politik.

Jeg er med på, at det er fint for ordføreren at kalde alt det andet for symbolpolitik, men jeg synes, det er dødsensalvorligt, at vi har en stat i Mellemøsten, som er anklaget for en lang række af de mest alvorlige krigsforbrydelser i verden, og at vi fra dansk side – og det gælder også ordførerens parti – endnu ikke har formået at fordømme det.

Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.

Det, der jo er dødsensalvorligt, er, at vi i Danmark har et parti i Folketinget, som åbenlyst accepterer terrorsympatisører som medlemmer. De er ikke blevet smidt ud. Hvordan har ordføreren det med, at være medlem af et parti, der ikke smider medlemmer, som er terrorsympatisører, ud?

Ordføreren.

Jeg er et medlem af et parti, som fordømmer alles krigsforbrydelser og terrorhandlinger. Det gælder alle parter.

Fru Pernille Vermund.

Det er så let at sige, at man fordømmer noget. Ordføreren har jo reelt mulighed for at handle. Ordføreren og ordførerens kolleger her i Folketinget har mulighed for at handle. Man kunne som medlem af Folketinget sige: Kære venner, vi vil som folketingsgruppe ikke repræsentere et parti, der accepterer terrorsympatisører. Så ville der formentlig blive handlet i hovedbestyrelsen, på trods af at ordføreren ikke selv sidder i hovedbestyrelsen. Men det gør man ikke. Man vil ikke handle. Man vil bare stå her og fordømme noget. Hvor er det nemt.

Ordføreren.

Apropos hvad der er nemt, så er det vel at fortsætte den her dialog, når fru Pernille Vermund i virkeligheden har fået det, hun gerne ville have, nemlig en bekræftelse af, at det her ikke er Enhedslistens politik. Det er ikke Enhedslistens politik at støtte terror eller krigsforbrydelser, uanset hvem der begår dem. Og hvis vi skal tale om ikke at ville tage afstand, vil jeg bare minde om, at der i det her Folketing er en lang række partier, der endnu ikke har formået at kritisere Israel for den form for krigsførelse, de udfører i Gaza.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det, der er det interessante her, er jo egentlig at høre fra Enhedslisten, hvad der skal til, for at man ryger ud af Enhedslisten som medlem. Der sidder nogle medlemmer af Enhedslisten, som ved et årsmøde vil indlede et samarbejde med terrorister. Det er jo det, der skete på Enhedslistens årsmøde. Det sidder man og behandler som ethvert andet lille forslag og uden egentlig at løfte et øjenbryn over det. Jeg synes, det er forkasteligt, at Enhedslisten accepterer medlemmer i Enhedslistens medlemsskare, som vil samarbejde med terrorister. Vil man ikke gøre mere ved det her? Det er da helt utroligt, hvis Enhedslisten ikke tager initiativ til, at de medlemmer ikke kan være en del af Enhedslistens gruppe mere.

Ordføreren.

Jeg vil sige til ordføreren: Først og fremmest blev ikke behandlet uden debat. Der var en klar debat. Der var en klar afstandtagen fra at genoptage det samarbejde. Det var også det, jeg sagde for få minutter siden til kollegerne nede bagved. Det blev stemt ned med et brag. Det er ikke Enhedslistens politik at genoptage det samarbejde.

Efter det er der kommet de her helt, helt forfærdelige videoer ud, som B.T. har kunnet vise, af det angreb, som var det, som hr. Mikkel Bjørn refererede til, med den 21-årige tanzanianer, der var i praktik på et mejeri, så vidt jeg husker. Det er fuldstændig aldeles rædselsfuldt, og jeg kan ikke få skarpe nok ord i min mund til at kunne få lov til at stå her uden at få en påtale fra formanden. Jeg synes, det er helt forfærdeligt, og jeg synes, det er forfærdeligt, at vi har haft samarbejde med en organisation, der faktisk har valgt at gå den vej. Derfor har vi ikke det samarbejde længere. Det er ikke Enhedslistens politik, og det er stadig væk min overbevisning, at man skal kigge sig om efter et andet sted at være medlem, hvis man har den form for sympatier.

Fru Susie Jessen.

Men problemet her er, at der er medlemmer af Enhedslisten, som stadig ønsker et samarbejde med DFLP. Det er det, der er det primære problem her – at man rigtig gerne vil fortsætte det her samarbejde. Der er mit spørgsmål bare til Enhedslisten, som Enhedslistens ordfører ikke svarede på: Hvad er det så, der skal til for at blive smidt ud af Enhedslisten, hvis det ikke er, at man er terrorsympatisør? Hvad skal der til?

Ordføreren.

Den tilgang, vi havde på årsmødet, var at tage debatten. Det var i øvrigt, før de her videoer kom ud, skal jeg lige understrege. Ikke desto mindre faldt det efter den debat med et kæmpestort brag. De medlemmer, der ønskede at genoptage det samarbejde, fik en meget klar melding om, at det ikke er Enhedslistens holdning og ikke årsmødets holdning, og derfor bliver det samarbejde ikke genoptaget.

Hr. Jeppe Søe, Moderaterne. Værsgo.

Jeg vil bare gøre det meget kort: Jeg tror ikke, der er mange her, der har en fest. Jeg tror faktisk, de tager det meget, meget alvorligt. Det tror jeg også I gør i Enhedslisten. Det håber jeg i hvert fald I vil gøre.

Jeg vil godt tilbage til talen, for jeg synes, det her handler meget om balancer. Det gør det jo altid, når der er to, der er i konflikt med hinanden. Så er det et eller andet ansvar, jeg synes vi alle sammen har, for ikke at male tingene op i sort og hvid. Jeg synes, at problemet i debatten meget ofte er, at noget, man tror, eller noget, man synes, eller noget, man mener at have hørt, fremlægges, som om det er noget, man ved.

Så jeg vil egentlig bare – og jeg skal nok gøre det kort, og jeg tager ikke ordet en gang til – have ordføreren til lige at gentage: Er det rigtigt, at ordføreren sagde, at der ikke er nogen domme, og at der ikke er nogen arrestordre, og at vi med andre ord skal balancere i det der tomrum, hvor vi har viden om noget, der måske kommer, og der er noget, der er på vej, og noget, der er ved at blive undersøgt? Og er det ikke lige præcis det, vi alle sammen, inklusive Enhedslisten, forsøger at balancere i i en meget, meget svær konflikt, som nødig må ende i sort-hvidt.

Ordføreren.

Det er jo ikke en særlig svær konflikt. Vi taler om en besættelsesmagt, som fører en fuldstændig brutal krig ude af proportioner i Gaza som reaktion på et fuldstændig forfærdeligt og brutalt terrorangreb. Men vi er langt forbi den diskussion. Jeg troede, vi havde været igennem det adskillige gange: at på samme måde som man ikke kunne forsvare det terrorangreb med årtiers undertrykkelse, besættelse, udvidelse af bosættelserne, apartheid, og hvad har vi, så kan man heller ikke retfærdiggøre den krigsførelse, som Israel udviser, med det terrorangreb.

Balancen, hr. Jeppe Søe, består i at placere sig konsistent og konsekvent på folkerettens side, menneskerettighedernes side, og det betyder, at man er nødt til at handle. Danmark har underskrevet folkedrabskonventionen, hvilket betyder, at vi er forpligtet til at forhindre et folkedrab. Der kan man ikke vente på, at juristerne har konstateret, at det er foregået, for så har vi ikke levet op til vores forpligtelser. Det her handler om en lang række klare signaler på, at den her krig er kørt af sporet, og det er vores pligt at lave de sanktioner, der er nødvendige.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at sige noget, men jeg synes virkelig, at Enhedslisten strammer skruen. Jeg kan huske, at Enhedslistens ordfører stod, lige efter at terrorangrebet var sket – børneligene var nærmest ikke kolde endnu – og fordømte Israel. Nu viser det sig så, at Enhedslisten har medlemmer, som har fremsat et synspunkt, og folketingsgruppen synes ikke, det er slemt nok, til at de ligesom vil stille et ultimatum på det.

Så mit spørgsmål er egentlig meget enkelt. For der er det der med hykleri, og man kommer til at snakke i spor. Men Enhedslistens ordfører ved, at de medlemmer stadig væk er medlemmer af partiet. Skal jeg så opfatte det og skal folketingsmedlemmerne herinde opfatte det, som at det er, fordi folketingsgruppen har sympati for forslaget? For man ved jo alle sammen inde i Folketingssalen, der har fulgt debatten, at Enhedslistens kompas har været så skævt i forhold til den konflikt lige siden dag et, at vi synes, det er utroligt. Det er også derfor, det er lidt flabet at begynde at sige, at vi skal forhandle præmissen – at det er det, Enhedslisten siger. Vi synes, det er useriøst, for det kommer fra et parti, der ikke vil smide medlemmer ud, der vil støtte en terrororganisation. Vil Enhedslistens ordfører lige forklare mig det?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige til ordføreren – og det ved ordføreren godt, hvis ordføreren i virkeligheden har hørt efter alle de mange debatter, vi har haft – at fra det første sekund har Enhedslisten sammen med det øvrige Folketing entydigt, utvetydigt fordømt det brutale terrorangreb, som Hamas og andre begik den 7. oktober; utvetydigt. Det er halvanden uge siden, vi behandlede et beslutningsforslag fra bl.a. os, hvor der også står, at vi fordømmer det terrorangreb. Det er jo slet ikke det, der er til diskussion.

Det, der er til diskussion, er, om ordføreren og ordførerens parti kan finde ud af at anvende den samme linse, de samme værdier, de samme principper og regler over for staten Israel og den krigsførelse, som de laver. Det er det, det her beslutningsforslag handler om. Det mener vi ikke at man kan undlade, og derfor er man nødt til at handle og ikke bare lade det blive ved ord. For den krigsførelse fortsætter.

Hr. Kim Edberg Andersen.

[Lydudfald] ...

Lige et øjeblik. Vi skal lige have tændt mikrofonen. Sådan. Værsgo.

Jeg synes, der er nogle journalister, der skal gå hjem og så gå igennem, hvad Enhedslisten har fremsat af forslag, og hvad de har sagt på talerstolen, og hvordan de er blevet banket på plads af hele Folketinget siden den dag, da det her terrorangreb skete. Så vil jeg egentlig bare sige, at problemet med, om vi skal behandle det her, og om vi skal køre efter den samme præmis, jo gør, at jeg skal have en tillid til, at det parti, der fremsætter det, er et parti, der tager afstand til terrorsympatisører, og det er det jo tydeligvis ikke, når I anerkender, at de må være medlem af jeres parti. Det er jo det, der er problemstillingen. Hvordan skal jeg kunne tage det seriøst, for jeg kan jo ikke få en ren udmelding fra Folketingsgruppen, om de tager afstand til de medlemmer. Vil I sørge for at smide dem ud, eller vil I bryde med dem, der er medlemmer?

Ordføreren.

For det første troede jeg ikke, at vi bankede hinanden på plads her i Folketinget; jeg troede, vi havde en politisk debat, hvor vi nogle gange bliver mere enige, og andre gange bliver vi mindre enige. Så jeg er lidt ærgerlig over, at ordføreren mener, at det er det, der er opgaven, og at det er sådan, ordføreren ser sin egen opgave over for Enhedslisten og venstrefløjen. Jeg er helt sikker på, at ordføreren og jeg aldrig bliver enige om, hvordan vi ser på den her konflikt, men jeg troede, vi kunne være enige om, at vi bruger de samme principper over for alle stater og aktører i verden; at en krigsforbrydelse er en krigsforbrydelse, at et terrorangreb er et terrorangreb, at overtrædelse af folkeretten er overtrædelse af folkeretten, uanset hvem det er.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Ordføreren og jeg har jo været i debat sammen et utal af gange om lige præcis den her sag. Jeg har sådan set heller ikke en fest i dag. Jeg synes, at det her er meget alvorligt. Og jeg tror mest, at det handler om en undren – en undren over, at ordføreren jo har en meget hård og kontant kritik af Israel, men ikke har samme hårde kritik af egne medlemmer. Så ganske kort: Hvorfor er ordføreren ikke ude at sige højt, klart og tydeligt, at man ønsker, at disse medlemmer ikke hører til i ens parti? For jeg kunne da også sige på mit partis vegne, at det ville vi da aldrig acceptere.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at ordføreren og jeg har stået her et utal af gange. I virkeligheden synes jeg, at vores samtaleform har været god undervejs, også der, hvor vi har været lodret uenige, hvilket vi immer væk har været nogle gange på det her punkt. Derfor undrer det mig faktisk også, at ordføreren oprigtigt kan være i tvivl om, hvor Enhedslisten og jeg selv står på spørgsmålet om terror. Det undrer mig faktisk rigtig meget.

For vi har fordømt og jeg har fordømt terrorangrebet den 7. oktober den ene gang efter den anden, også flere gange, inden det blev ordførerens tur til at stille spørgsmål. Det er indiskutabelt ikke Enhedslistens politik. Jeg er også glad for være en del af et parti, hvor årsmødet så hårdt stemte det forslag ned. Jeg synes, at det var et vanvittigt forslag at stille. Det var fuldstændig gakket. Jeg håber ikke, at der er nogen af de medlemmer af Enhedslisten, som stadig væk – efter de seneste oplysninger er kommet frem – mener, at det samarbejde skulle genoptages. For så mener jeg faktisk, at man skal finde sig et andet sted at være medlem.

Fru Charlotte Munch.

Det er jo netop det, min undren angår. Det er jo netop det, at vi har kunnet være enige og har kunnet tage diskussionerne på det plan, det nu engang hører til på. Men min undren går på, at ordføreren altid har været meget, meget kontant i sin kritik af Israels angreb, men ikke er klar nok i spyttet til at sige, at medlemmer ikke er velkomne hos Enhedslisten, hvis man støtter en terrororganisation. For det er jo ikke et spørgsmål om, om de har lyst til noget, eller om de vil finde sig et andet parti. Det er jo et spørgsmål om, at Enhedslisten melder ud, at de ikke er velkomne her. Hvad er ordførerens holdning til det? Og hvorfor går ordføreren ikke ud og siger det klart?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at jeg har sagt det meget tydeligt og meget klart. Jeg synes, at hvis man stadig væk mener, at det samarbejde skulle genoptages efter de seneste oplysninger, skal man grundlæggende overveje med sig selv, om man er medlem af det rigtige parti, for det er i lodret strid med de principper, de værdier og den politik, som Enhedslisten står på, og som er folkeret, menneskerettigheder og internationale regler for krig og andet. Det er indiskutabelt vores politik. Terror kan aldrig nogen sinde – nogen sinde! – forsvares, uanset hvem der begår det mod dem.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Vi kommer til at stemme gult til forslaget. Men det er meget vigtigt for mig og for os at understrege det, som vi også understregede ved førstebehandlingen, nemlig at Israel skal overholde folkeretten og menneskerettighederne. Vi mener, at EU bør tage sine associeringsaftale op til revision i lyset af mulige menneskerettighedskrænkelser. For det er nemlig forudsætningen for det meget tætte partnerskab, man har i EU med Israel.

Så bare lige for at forklare vores gule stemme: Vi mener, at der er lidt for meget proces i det her, for vi mener, at vi sådan set har overblik over sanktionerne. Men vi bakker fuldstændig op om, at man selvfølgelig også ser på det her spørgsmål i relation til den aktuelle situation.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg har glædet mig til netop at skulle have en debat om selve forslaget. Så tak for spørgsmålet til fru Zenia Stampe. Jeg synes naturligvis, at det er ærgerligt, at Radikale ikke bakker op om det her, også fordi en af de økonomiske sanktioner, der er fuldstændig nærliggende at lave, netop er EU's associeringsaftale med Israel. For den hviler præcis på principper om menneskerettigheder, folkeretten og grundlæggende demokratiske retsprincipper. Så jeg håber, at vi kan fortsætte dialogen om, hvordan vi kan lægge et maksimalt pres på Israel, også i handling, enten i dansk eller i europæisk sammenhæng.

Ønsker fru Zenia Stampe anden korte bemærkning? Nej. Så går vi videre til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Nu har siddet og prøvet at tolke lidt på ordførerens udlægning. Skal jeg forstå det sådan, at ordføreren opfordrer de omtalte medlemmer til ad frivillighedens vej at melde sig ud af Enhedslisten? Det er sådan, jeg hører det. Hvis ikke de gør det, opfatter jeg det, som om ordføreren accepterer, at de fortsat er medlemmer af Enhedslisten.

Ordføreren.

Det er min klare overbevisning, at hvis man efter de oplysninger, der er kommet frem, med videoerne, som hr. Mikkel Bjørn refererede til indledningsvis, stadig væk mener, at Enhedslisten kunne være samarbejdspartner med den organisation, så har man fuldstændig misforstået Enhedslistens politik, og så deler jeg ikke grundværdier med de personer, og så deler Enhedslisten ikke grundværdier med dem. Og så mener jeg, at man bør overveje grundigt, om man skal være medlem af et andet parti.

Men jeg må også sige til spørgeren og andre: Alle medlemmer af et parti ved godt, at man ikke kan stå fra Folketingets talerstol og indlede en formel eksklusionsproces. Det er ikke sådan, spillet fungerer. Så hvis jeg står og råber det her fra, har det ingen virkning. Jeg mener, man placerer sig fuldstændig forkert, hvis man stadig væk har de holdninger, efter de oplysninger er kommet frem.

Hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Altså er konklusionen, at hvis ikke man selv melder sig ud, og hvis ikke man selv mener, at man ikke passer i Enhedslisten, så er det fint. Jeg synes, det lyder helt vildt. Jeg er enig i, at ordføreren ikke kan stille sig op og indlede en eksklusion, men derfor kunne man jo godt sige: Jeg ser gerne, at de omtalte personer bliver fjernet fra partiet.

Ordføreren.

Jeg gentager, at hvis man stadig væk har de synspunkter og den opfattelse, efter de nye oplysninger er kommet frem – der er jeg ikke opdateret med hensyn til min viden om, hvad de pågældende medlemmer mener – så mener jeg ikke, man skal være i Enhedslisten, for så mener jeg ikke, man deler grundværdier med partiet.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget, men man burde jo i Enhedslisten allerede være færdige med den proces med at smide mennesker, der sympatiserer med terror, ud, hvis man virkelig mente, at man tager afstand fra det. Nu er skoleeleverne gået, men det havde ellers været et glimrende for dem lige at se, for det er jo det der med, at man siger et og gør noget helt andet. Og jeg tror, at det er det, der gør, at vi alle sammen sidder her og er store spørgsmålstegn. For på den ene side siger man, at man tager dyb afstand, men på den anden side rummer man nogle mennesker, som støtter terror.

Kan ordføreren slet ikke se, at det, som ordføreren står og siger, stikker i begge retninger? For man burde allerede have smidt de her mennesker ud, hvis man virkelig mente det.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det stikker i begge retninger. Det stikker i én retning, nemlig et forsvar for menneskerettigheder, fordømmelse af terror og alt, hvad dertil hører. Og hvis jeg må være helt ærlig – helt ærlig – synes jeg, det er ordførerens eget parti og en række andre i den her Folketingssal, som har et forklaringsproblem, fordi man indtil videre kun har formået at fordømme den ene parts krigsforbrydelser, men ikke den andens.

Det er det, der undrer mig rigtig meget i det her – virkelig – og det har det gjort i månedsvis. For jeg synes, at det er en skamplet på dansk udenrigspolitik, at vi ikke formår at se konsistent og konsekvent på aktører ude i verden, der forbryder sig mod grundlæggende retsprincipper i den internationale ret, herunder folkeretten og menneskerettighederne.

Fru Mette Thiesen.

Jeg synes, det er et større problem, at vi har et parti i Folketinget, som aktivt tolererer det utolererbare, det intolerante, altså at der er mennesker i deres eget parti, der støtter terror. Det synes jeg faktisk er et større problem, så jeg er fuldstændig enig i det, der er blevet sagt rundtom: Kunne man ikke lige feje for egen dør, før man begynder at prøve at redde hele verden? Kunne man ikke, hvis man virkelig mener det, som ordføreren står og siger, altså at man tager dyb afstand fra det her, starte med at sige, hvordan de her 22 mennesker, så vidt jeg ved, overhovedet kan være medlemmer af Enhedslisten? For ellers hænger det jo slet ikke sammen.

Ordføreren.

Jeg kan kun gentage, hvad jeg efterhånden har sagt en række gange, nemlig at jeg virkelig ikke håber, at de medlemmer efter at have set de nye oplysninger, der er kommet frem, stadig væk mener, at det ville være værdigt at genoptage det samarbejde. For så ville man være meget, meget langt væk fra det, som er Enhedslistens politik, nemlig et forsvar for menneskerettigheder, et forsvar for folkeretten og en massiv modstand mod krigsforbrydelser og terror.

Hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg synes måske egentlig godt, at ordføreren kunne prøve at svare lidt mere end den der grammofonplade, som vi har hørt så mange gange nu. Altså, hvad er det egentlig, der konkret skal til? En ting er, at Enhedslisten tager afstand fra det, men hvad skal der egentlig til for at ryge ud af Enhedslisten, når man åbenbart kan tillade, at folk er praktiserende terrorsympatisører i partiets partiorganisation? Man er jo praktiserende terrorsympatisør, når man foreslår på partiets møde, at man skal sende penge og støtte til militante grupper, der begår terrorisme.

Hvad skal der egentlig til? Står der ikke noget i partiets vedtægter om, hvor langt man har lov til at gå? For efter vores opfattelse i Danmarksdemokraterne er det jo ret vidtgående, hvis man kan være medlem af et parti, når man sympatiserer åbenlyst med terrorbevægelser.

Ordføreren.

Jeg vil gerne bekræfte ordføreren i, at hvis man har den opfattelse, at Enhedslisten skal samarbejde med den organisation, så er man virkelig, virkelig langt væk fra skiven af det, Enhedslisten står for. Jeg er lodret uenig, og jeg er virkelig glad for, at Enhedslistens årsmøde så massivt stemte det vanvittige forslag ned. Jeg havde klart foretrukket, at det aldrig var blevet stillet, for jeg synes, at det var fuldstændig uden for skiven af det, der er vores politik. Det blev stillet, og det blev stemt massivt ned. Og årsmødet talte meget klart: Det er ikke Enhedslistens politik. Og det er jeg glad for.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Hvad er så kriterierne for, hvad man som medlem af Enhedslisten overhovedet kan få lov til at putte på årsmødedagsordenerne? Altså, er der ikke nogen voksen til stede, havde jeg nær sagt, som måske godt kunne bremse de her former for forslag, hvor man åbenlyst kredser rundt omkring terrorsympatiserende organisationer? Er der ikke noget, hvad skal man sige, selvkritik internt i partiorganisationen, som stopper de her forslag? For det er jo åbenlyst for enhver, at man er gået for langt i det her tilfælde.

Ordføreren.

Man er i hvert fald gået for langt ved at stille det forslag med det indhold, der var i det; det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Altså, nu er vi jo et ret demokratisk parti, så medlemmer har mulighed for at stille forslag. Til gengæld er vi også i den berigende situation, at årsmødet meget massivt og hårdt stemte det forslag ned, fordi det ingen steder hører hjemme i Enhedslisten.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning?

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 17 (SF, EL og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 5 (RV og Jon Stephensen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Trine Pertou Mach, værsgo.

Tak for det. Nogle vil nok mene, at det er forholdsvis flagellantisk at stille sig på den her talerstol en gang til, men det gør jeg ikke desto mindre, fordi jeg synes, at indholdet af det her beslutningsforslag er vigtigt – indholdet – sådan som jeg faktisk også synes det med det foregående.

Det her beslutningsforslag, vi om et øjeblik skal stemme om, handler om anerkendelse af en selvstændig, suveræn palæstinensisk stat inden for 1967-grænserne. Ved førstebehandlingen henviste udenrigsministeren til Irlands og Spaniens overvejelser om anerkendelse og sagde, og jeg citerer:

»... jeg er også helt bekendt med, at der findes EU-lande, som tilkendegiver en ambition om, at det vil de gøre, når forudsætningerne er til stede, men det er de så ikke.«

Men tingene har jo udviklet sig. Norge, Irland og Spanien har med udenrigsministerens ord konstateret, at forudsætningerne er til stede, for i sidste uge meddelte de, at de nu vil anerkende staten Palæstina. Så tingene er i kraftig bevægelse. Norges statsminister sagde, og jeg citerer:

»Palæstinenserne har en grundlæggende, selvstændig ret til en egen stat. Både israelere og palæstinensere har ret til at leve i fred i hver sin stat. Der kan ikke blive fred i Mellemøsten uden en tostatsløsning. Der kan ikke blive en tostatsløsning uden en palæstinensisk stat. Med andre ord: Fred i Mellemøsten forudsætter en palæstinensisk stat.«

Jeg kunne ikke være mere enig. At anerkende Palæstina er at vælge den eneste vej, som på sigt kan bringe fred, retfærdighed og sikkerhed. Det er en helt nødvendig begyndelse. Det er et klart og stærkt signal til begge parter. Det er at styrke de kræfter hos begge befolkninger, der vil den vej, der er så afgørende, nemlig den politiske vej. Det er et signal til palæstinenserne om, at vi står ved løftet om deres frihed og selvbestemmelse, og at der er en anden vej end den, som deres ekstremistiske kræfter peger på. Og det er et signal til den højreekstreme regering i Israel – som vi er vidne til arbejder for et Storisrael, altså et Israel, hvor Palæstina ikke længere eksisterer – om, at grænsen er nået.

Palæstinenserne har ret til eget land, til frihed og rettigheder. Det er ikke noget, Israel skal give dem som besættelsesmagt. Det er noget, vi som verdenssamfund skal sikre. Det internationale samfund lovede en palæstinensisk stat, da man oprettede Israel, og det løfte må og skal vi holde. Ellers overlader man rorpinden til en besættelsesmagt, den besættelsesmagt, der har undermineret fredssporet i årevis, og som gennem årene ved hjælp af kolonisering, tyveri af land, vold og undertrykkelse har skabt en de facto-enstatsløsning, der bygger på apartheid, racisme og vold.

Det kan jo ikke være Danmarks holdning, at et folk, der er blevet besat, skal forhandle med besættelsesmagten om betingelserne for deres frihed og suverænitet. Det er i hvert fald ikke en vej, der er gangbar, hvis vi gerne fra dansk side vil overbevise resten af verden om, at international retsorden, folkeretten og menneskerettigheder er det kompas, vi ønsker verden skal styre efter.

For Palæstina er jo ikke bare navnet på den stat, som vi ønsker Danmark skal anerkende som selvstændig og suveræn. Palæstina er også blevet symbolet på det 20. århundredes kolonialisme, racisme, apartheid og undertrykkelse. Det er blevet symbolet på den vestlige verdens dobbelte standarder, når det kommer til folkeret, international lov og menneskerettigheder. Og den eksistenskamp, som symbolet Palæstina står i, er derfor også en eksistenskamp, der er større end det palæstinensiske folk selv. Det er noget, der er definerende for os, også her i Danmark, for vores børn og vores børnebørn. For hvad er det egentlig for en retsorden, vi gerne vil have og gerne vil give videre til dem?

I Enhedslisten ønsker vi en retsorden, der bygger videre på det, man stablede på benene og har udviklet på lige siden oven på ruinerne af ødelæggende verdenskrig, holocaust og al den undertrykkelse, der var en del af det. Lige nu er der et momentum i international politik, som demonstrerer nødvendigheden af, at der kommer gang i en ny proces i Mellemøsten, en proces, hvor man vælger militære aktioner og krig fra og bevæger sig ind i det, der er så vanvittig vanskeligt, nemlig det politiske.

Det er ikke forbudt at blive klogere, så i dag, hvor Folketinget har muligheden for at springe på det kørende tog og tilslutte sig den voksende gruppe af lande i verden, både i vores egen del, men også i store dele af resten af verden, nemlig stort set hele Afrika, Syd- og Mellemamerika, Asien og Mellemøsten, håber vi, at det danske Folketing med et flertal, helst enstemmighed, vil anerkende staten Palæstina.

Det er lige i slipstrømmen af, hvad Norge har gjort, hvad Irland har gjort, og hvad Spanien har gjort. Husk, som den norske statsminister sagde, at fred i Mellemøsten forudsætter en palæstinensisk stat, og en anerkendelse fra vores del af verdens side kan være det, der kan flytte parterne væk fra vold og fra radikalisering og ind i den politiske proces, der sikrer fred, frihed og tryghed for begge befolkninger. Tak for ordet.

Tak for det. Og der er foreløbig tre korte bemærkninger. Vi starter med hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvem er det, der skal være lederen i den nye palæstinensiske stat, som Enhedslisten gerne vil anerkende? Er det Enhedslistens venner i velkendte terrororganisationer, eller hvem er det, som Enhedslisten forestiller sig skal sidde på magten i den her fremtidige palæstinensiske stat?

Ordføreren.

Først og fremmest har Enhedslisten ingen venner i nogen terrororganisationer rundtomkring i verden, heller ikke i Palæstina – ingen. Vi fordømmer det, som ordføreren vil vide, hvis ordføreren kan huske få minutter tilbage. Det er ikke Enhedslistens venner.

Dem, der på sigt skal lede staten Palæstina, vil være de aktører, palæstinenserne gennem et demokratisk valg vælger. Jeg ved godt, hvad ordføreren sigter til. Det, der er styrken ved at anerkende Palæstina, er jo, at man dermed styrker det selvstyre, som skal lede den lange, seje proces frem mod fred og sikkerhed for begge befolkninger.

Hr. Mikkel Bjørn.

Hvilken garanti har Enhedslisten for, at de mennesker, der ved et demokratisk valg så kommer til magten i den fremtidige palæstinensiske stat, ikke er terrorister? Altså, langt hovedparten af civilbefolkningen i eksempelvis Gaza bakker jo op om Hamas. Det vil være sådan nogle typer, det risikeres kommer til at sidde på magten i den stat, som Enhedslisten ønsker at anerkende.

Så må jeg også spørge ordføreren: Hvordan kan det være, at Enhedslisten sender penge til velkendte terrorister, hvis ikke det er, fordi man er venner med dem?

Ordføreren.

Enhedslisten har ikke sendt penge til terrorister. Punktum. Så vil jeg sige til ordføreren, at det jo er sådan med demokrati, at man ikke kan udstede garanti for resultatet af et valg. Det ville Israel være et godt eksempel på, for den ekstremistiske regering, som sidder ved magten i Israel, ønsker ikke to stater.

Så idéen i det her forslag er: Som hele verden, der kigger på den region, kan se, så er det her kun en begyndelse på den lange, seje proces frem mod befolkninger, der kan leve i tryghed bag egne grænser, med frihed og lige rettigheder.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Hamas må mig virkelig juble i øjeblikket. Det her er udløberen af det terrorangreb, den terrorisme, der blev begået den 7. oktober, hvor man slæbte kvinder rundt i gaderne og tog dem med ind i Gaza, hvor der var billeder af kvinder med blod, der løb ned ad benene på dem, fordi de var blevet så voldtaget – der er partier rundtomkring i Europa nu, som snakker om en selvstændig palæstinensisk stat; det synes jeg er fuldstændig forkasteligt. De folk, som fru Trine Pertou Mach også marcherer med her i København, vil jo ikke en tostatsløsning, de vil en etstatsløsning. De vil fra floden til havet, som de jo går og jubler om i gaderne her i København. Det er det, de vil. De vil udslette staten Israel fra verdenskortet.

Et andet spørgsmål, hvor jeg gerne vil følge op på Mikkel Bjørns spørgsmål: Hvad hvis der kommer et demokratisk valg, hvor man definerer nogle grænser, og så vælger man Hamas? Hvad så?

Ordføreren.

Det, der er forkasteligt, er det terrorangreb, som ordføreren er inde på. Jeg finder det faktisk også en lille smule forkasteligt at påstå, at det er Hamas, der vinder ved det her. Det her forslag er et forslag, der styrker den palæstinensiske befolknings mulighed for at leve i frihed og selvbestemmelse bag egne grænser, side om side med Israel, i verden. Det er det, det her forslag går ud på. Det er et fuldstændig mainstream forslag. Og jeg vil bare minde ordføreren om, at Hamas på lige fod med den israelske regering ikke går ind for en tostatsløsning, så hvordan kan det på nogen måde være noget, der styrker Hamas?

Fru Susie Jessen.

Det styrker Hamas, for få dage efter terrorangrebet den 7. oktober stod folk i gaderne, også her i København, og talte for et frit Palæstina. Det var det, der var deres mål. Det var ikke noget med sympati til de tusindvis af israelere, der har mistet deres familiemedlemmer, som er blevet dræbt, og hvor der stadig er gidsler inde i Gaza. Der var ikke nogen sympati til dem. Det her glæder Hamas – det her forslag fra Enhedslisten. Nu har de fået, hvad de ville have med det terrorangreb. Jeg synes ærligt talt, at Enhedslisten skulle skamme sig.

Bare en kort bemærkning om lige at holde tonen, selv om debatten er hård. Med det sagt er det fru Trine Pertou Mach.

Tak. Jeg vil gerne bekræfte, at jeg ikke skammer mig over at fremsætte et forslag, der skal udvide menneskers rettigheder og frihed, tværtimod. Jeg er også glad for, at det er et forslag, vi har fremsat sammen med Radikale Venstre, SF og Alternativet; det er ikke noget, vi kan tage æren for alene.

Så vil jeg bare minde ordføreren om én ting, og det er, at forudsætningen for fred i den her region forudsætter, at alle har rettigheder og frihed og tryghed – alle. Ordførerens parti mangler stadig væk at svare på, hvordan de vil sikre det for palæstinenserne, hvis ikke man ophæver den besættelse og anerkender Palæstina som en selvstændig stat.

Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Der er tale om en selvstændig stat ledet af en terrororganisation. Deres holdning er helt klart, at der ikke plads til israelerne. Er det det, ordføreren ønsker?

Ordføreren.

Nej, det er ikke det, ordføreren ønsker. Hvis ordføreren har læst beslutningsforslaget, vil ordføreren også vide, at ingen af forslagsstillerne ønsker, at der ikke plads til Israel. Forslaget går på at oprette og anerkende en selvstændig palæstinensisk stat inden for 67-grænserne side om side med Israel.

Det ved ordføreren jo egentlig også godt er det, der står i beslutningsforslaget, for vi har allerede haft første behandling. Så det her handler ikke om at udslette nogen. Det handler om at udvide rettigheder til en befolkning, der i årtier har levet under undertrykkelse og under besættelse, og som har set sit land smuldre og lige nu ser sit folk være ved at blive udraderet i Gaza og fordrevet i hobetal. Det er det, det beslutningsforslag handler om, altså at sikre starten på det, der skal til for at skabe fred og sikkerhed for begge befolkninger.

Fru Charlotte Munch.

Nu ved jeg jo også, at ordføreren udmærket godt er klar over, at det er det palæstinensiske folk, der har stemt på Hamas. Det er den ene ting. Den andet, jeg har sådan lyst til at sige, er, at hvis Israel lægger våbnene, er der ikke noget Israel; hvis Hamas lægger våbnene, er der ingen krig.

Ordføreren.

Jeg var selv valgobservatør ved valget i Palæstina tilbage i 2006, og det er meget lang tid siden. Det er fuldstændig rigtigt. Ambitionen er, at der skal komme frie valg i Palæstina igen. Det kan der ikke, så længe der er krig i den ene del af det, der udgør de palæstinensiske territorier.

Hvis Israel lægger våbnene, er der ikke noget Israel; det er ikke enig med ordføreren i. For den våbenhvile, der skal indgås som en start på det her, handler jo om at skubbe tingene ind i en politisk proces. Hvis Hamas lægger våbnene, som ordføreren siger, og det er et udtryk, jeg ikke bryder mig om, er vi tilbage ved en besættelsesmagt, der har kontrollen over et besat område.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne støtter vi faktisk en tostatsløsning. Men jeg vil lige spole tilbage, for ordføreren står og siger, at Enhedslisten ikke støtter terrororganisationer. Skal vi ikke lige have fakta på plads? Jo, det har Enhedslisten gjort. Og så er halmstrået, at de så ikke vidste, det var en terrororganisation på det tidspunkt. Men fakta er – vi skal jo være faktuelle – at Enhedslisten har støttet nogle, der deltog den 7. oktober. Det er fakta.

Men jeg bliver bare nødt til at spørge: Mener Enhedslisten selv, at hvis man skærer brysterne af kvinder og voldtager kvinder, sådan at blodet står ud af dem på de videoer, vi stadig væk kan se, så er det lige nøjagtig tidspunktet, hvor man da så skal belønnes med en selvstændig stat? Er det det? Det må det jo være. Igen vil jeg sige, at vi godt kan lide at være faktaorienterede. Vi har forslaget her. Vi har lige set videoerne. Gidslerne er ikke kommet hjem. Så Enhedslisten går ind for, at hvis man bare er terrororganisation nok og ikke vil stoppe og stadig væk bliver ved med at bryde alle internationale regler, så skal man belønnes med en stat. Er det ikke nøjagtig det, Enhedslisten står og siger på talerstolen?

Ordføreren.

Det, Enhedslisten står og siger på talerstolen, er, hvad den norske regering, den irske regering og den spanske regering har sagt for nylig og andre regeringer før dem, nemlig det, at vi ikke sætter lighedstegn mellem Hamas og det palæstinensiske folk, og at palæstinensernes ret til frihed og rettigheder gælder og ikke kan underlægges det arbejde, vi skal lave for at udradere ekstreme kræfter. Og når jeg siger udradere, mener jeg det ikke på den måde, som Israel gør det, men politisk.

Det, som ordføreren gør sig til talsperson for, er jo i virkeligheden en kollektiv afstraffelse af den palæstinensiske befolkning for det terrorangreb, der foregik den 7. oktober. Det er ikke en måde at gå til verden på, som vi deler i Enhedslisten. Vi mener, at man skal kunne være i stand til med de selv samme briller både at fordømme den besættelse, der er foregået forud for den 7. oktober, fordømme terrorangrebet den 7. oktober og videre fordømme den krigsførelse, der er efterfølgende. Det her forslag handler nu dog om noget andet, nemlig at anerkende palæstinensernes ret til frihed og selvbestemmelse i en stat ved siden af Israel.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Ordføreren skal spole tilbage og høre, hvad ordføreren selv siger, for det eneste, ordføreren fordømte, var jo den der ekstremt højreorienterede israelske regering. Det var den totalt demokratisk valgte regering. Og bagefter kommer man så med endnu et halmstrå og siger: Men de skal bare have et demokratisk valg i Palæstina. Det har de jo prøvet. Der valgte de Hamas – der valgte de Hamas. Og det er endnu en stråmand fra Enhedslistens side at sige: Jamen vi kan jo ikke sidestille det med Hamas, for den terrororganisation, som Enhedslisten faktuelt har støttet, var jo ikke Hamas. Så der findes flere grupperinger iblandt dem, der skal belønnes med en stat. Er det ikke korrekt? Så hvis der er nok terrororganisationer, bliver man belønnet med en stat ifølge Enhedslisten.

Ordføreren.

Det projekt, som Enhedslisten havde i Palæstina, foregik på Vestbredden. Det var et samarbejdsprojekt med tre palæstinensiske organisationer. De aktiviteter handlede om rettigheder og om demokrati, og der er ikke gået penge, danske bistandskroner, til det terrorangreb, der foregik den 7. oktober. Og jeg gentager det gerne: Der er ikke gået danske bistandskroner til det terrorangreb, der foregik den 7. oktober.

Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Størstedelen af palæstinenserne støtter Hamas. Hamas begår et terrorangreb, og der er stadig gidsler, der er taget til fange. Nu vil man så anerkende Palæstina som stat. Tror ordføreren og Enhedslisten, at det vil mindske eller øge opbakningen til Hamas, hvis det lykkes? Hvis man på baggrund af at have begået et så voldsomt terrorangreb stadig har gidsler siddende og får en egen stat, tror ordføreren så ikke, at befolkningen i Palæstina vil sige: Jamen så er det de rette ledere af vores land, og vi fortsætter opbakningen til en terrororganisation? Eller hvad tænker ordføreren og Enhedslisten om det her?

Inden ordføreren får ordet, vil jeg bede om ro i salen. Værsgo til fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg tror som rigtig mange andre, der analyserer på det, der foregår i konflikten mellem Israel og Palæstina, at grundkonflikten handler om, at palæstinenserne lever under besættelse og undertrykkelse. Det her forslag handler om at gøre op med det allerførste lillebitte hjørne af det, nemlig at anerkende palæstinensernes ret til frihed og selvbestemmelse side om side med Israel. Så det er den proces, der skal komme politisk på lang sigt. Der er en lang og bumlet vej, og ingen kan se ret langt ned ad den endnu, men hvert skridt tæller. Det første skridt skal tages, de to parter skal forhandle som ligeværdige parter, og det skal ikke være et besat folk, der skal forhandle med en besættelsesmagt om den frihed, som det er vores ansvar at garantere. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren: Går ordføreren ind for en tostatsløsning?

Nu er det sådan, at spørgsmål bliver stillet fra salen (Trine Pertou Mach (EL): Så var det et retorisk spørgsmål). Fru Pernille Vermund, værsgo.

Det er ikke længe siden, jeg havde fornøjelsen af at stå her på Folketingets talerstol og sige, at Liberal Alliance selvfølgelig bakker op om en tostatsløsning, men at vi også ser det som noget, der er langt ude i fremtiden, sådan som situationen er lige nu. Det ændrer dog ikke ved, at det er et for mig at se fuldstændig bizart tidspunkt at tage den her diskussion på, for faktum er jo, at der er begået terrorangreb; faktum er, at der stadig er gidsler, som er og tilbage; og faktum er, at det vil blive set som en belønning efter et terrorangreb og dermed åbenlyst en hyldest til en terrororganisation. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg overhovedet ikke se, og jeg anerkender ganske enkelt ikke den analyse. Hamas går ikke ind for en tostatsløsning. Det gør den israelske regering i øvrigt heller ikke. Så det er ikke sådan, at det her er en belønning, hvis man kan tale om, at noget, man har ret til, er en belønning, men så er det jo en håndsrækning til de kræfter blandt både palæstinensere og israelere, som gerne vil noget andet, en politisk løsning, hvor de to folk kan leve side om side i fred og med lige rettigheder og frihed.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Trine Pertou Mach. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak for ordet. Siden vi debatterede det her forslag i april, har krigen mellem Hamas og Israel udviklet sig. Det, der allerede dengang var en humanitær katastrofe i Gaza, har i grusomhed overgået de rammende ord og beskrivelser. Senest har Israel trods verdenssamfundets og mange andre landes, heriblandt Danmarks og USA's, opråb samt en bindende juridisk erklæring fra ICJ angrebet Rafah med voldsomme midler. I dag er de også gået ind i Rafah med kampvogne.

Vi er ikke kun vidner til en befolkning, hvis liv, landskab og kultur bliver bombet i stykker; vi står også med et folk, som er rettighedsløst, fordi deres land ikke er anerkendt af FN. Det er derfor, at anerkendelsen af Palæstina som en stat er helt afgørende. Danmark har allerede taget de første vigtige skridt mod den her anerkendelse ved at stemme ja til den resolution, FN's Generalforsamling vedtog den 10. maj, og tak for det til regeringen, hvor man opfordrer sikkerhedsrådet til fuldgyldigt at anerkende Palæstina, og hvor man giver Palæstina flere rettigheder i FN.

Derfor vil det også være helt oplagt, at Danmark følger op på sin stemme og politisk følger det til dørs ved at anerkende Palæstina som stat. Med den anerkendelse står vi stærkere i vores opfordring til andre lande om at støtte opbygningen af en palæstinensisk stat – en opbygning, der bliver umanerlig meget brug for. Med den anerkendelse kan vi også stille den palæstinensiske stat sådan, at vi ikke skal mundhugges om en terrororganisation f.eks. her i Folketinget. Uden en palæstinensisk stat giver vi alt, alt for meget magt til Hamas, og det vil vi i Alternativet ikke være med til. Langt de fleste i dansk politik er enige om, at der ikke bliver varig fred i Mellemøsten uden en tostatsløsning. der kan i sagens natur ikke være en tostatsløsning, uden at der er to ligeværdige stater. Med andre ord bliver der ikke fred i Mellemøsten uden en palæstinensisk stat.

I Alternativet mener vi derfor, at det er på høje tid at tilslutte os de 146 andre lande i verden, som har anerkendt Palæstina som stat – både som et redskab til at fremme freden og for at sikre en hårdt presset civilbefolknings rettigheder. Midt i de allerblodigste angreb med tusinder af døde og sårede er der brug for, at vi skaber en vej frem, der kan give palæstinenserne et nyt håb. Håbet er som bekendt grønt, ægte grønt, præcis den farve, som den knap, vi håber hele Folketinget vil trykke på, når vi skal stemme om lidt, har. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først værsgo til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Så man skal forstå på Alternativet, at de vil anerkende en stat, hvor ledelsen for nylig har lavet et terrorangreb, og hvor de stadig væk holder gidsler? Der kommer Alternativet så med det her vanvittige forslag, vel mest fordi dem, der stemmer på Alternativet, simpelt hen synes, det er så synd for dem. Alle er enige om, at en tostatsløsning er en mulighed, men der er da ikke nogen mennesker i verden, der kan gå ind for, at man skal belønnes for at slagte uskyldige og stadig væk have gidsler. Og til det der med, at det giver mere magt til Hamas, bliver jeg bare nødt til at sige, at Hamas er dem, der er folkevalgte dernede. Det er jo virkeligheden. Det er jo Hamas, de har valgt. Så man vil anerkende en stat, men den skal være demokratisk, men man vil ikke anerkende dem, de har valgt demokratisk.

Synes Enhedslisten virkelig, at det er det, man som demokratisk parti i Danmark skal stå på, altså at vi giver efter for terrorister, og at hvis bare man kan køre en offerfortælling, der er stor nok, skal man belønnes med en stat, på trods af at den stat, man vil anerkende, stadig væk har gidsler, den ikke vil udlevere?

Jeg kan oplyse hr. Kim Edberg Andersen om, at det er Alternativet, der står på talerstolen.

Værsgo, fru Sascha Faxe.

Det tror jeg godt hr. Kim Edberg Andersen ved. Han er nemlig en ganske intelligent mand, og han ved også, at det seneste valg i Gazastriben var i 2006. Det vil jeg med min rimelighed simpelt hen ikke kalde et velfungerende demokrati. Jeg er også der, hvor jeg endda vil sige, at jeg synes, Israel er udfordret som demokrati.

Så jeg mener ikke, det er en stat, der har angrebet Israel. Det er en terrororganisation, som har lavet noget helt vildt uhyggeligt, ubehageligt og bestialsk, som vi jo har talt om mange gange her, og jeg ser det faktisk ikke som en belønning. Jeg ser det som en måde, hvorpå vi kan holde Palæstina til ansvar for, at det her ikke sker igen, og jeg ser det også som en måde, hvorpå vi sikrer, at helt almindelige mennesker får rettigheder, for det er ikke dem, der har lavet det her angreb. Det er en terrororganisation.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til Alternativets ordfører. Det er jo ikke meget søgt, for palæstinenserne har jo angrebet israelerne siden 2006 også. Så det er jo ikke, fordi der er gået lang tid siden valget, og at de så lige pludselig har udviklet sig til at være til terrorister. Det var de, allerede dengang de valgte dem.

Det, som Alternativet siger nu, er jo: Vi har så ondt i mavsen, eller vores vælgere har, at Palæstina skal have deres egen stat. Det bliver ligesom bliver kronjuvelen i den kamp for mennesker, der vil slå deres nabolandes befolkninger ihjel, og så er man fuldstændig ligeglad med sund fornuft, for det giver ingen mening at belønne nogen med en stat på bagkant så kort tid efter så grufuldt et terrorangreb. Er Enhedslisten ikke i det mindste enig i det? Undskyld, Alternativet.

Værsgo, fru Sascha Faxe.

Tak. Nu ved hr. Kim Edberg Andersen godt, at det jo ikke kun er Hamas, der har angrebet Israel gennem lang tid. Det er en konflikt, der går lang, lang tid tilbage, og man kan sige, at den første store fordrivelse skete i 1948. Så vi mener på ingen måde, at det er en belønning. Og så vil jeg også gerne lige opponere mod, at det er opportunistisk for os at gå i den her retning. Jeg har arbejdet for en tostatsløsning siden 1980'erne. Derfor synes jeg, det er lidt letkøbt, at jeg skulle skydes i skoene, at det her er sket siden den 7. oktober.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren siger, at ordføreren ikke mener, at det er en belønning, men det er jo ikke tilfældigt, at det er på det her tidspunkt, altså kort efter terrorangrebet den 7. oktober, at man fremsætter tre forslag i rap, der alle sammen handler om konflikten mellem Israel og Palæstina. Vi har haft forespørgselsdebatter, også på det seneste, om præcis det samme emne, og de tog også afsæt i angrebet på Israel den 7. oktober.

Så at sige, at de ting slet ikke hænger sammen, anser jeg for en kende uærligt, og så undrer det mig, at man har fremsat tre forslag, der alle sammen handler om fordømmelsen af Israel og stop for handel og alt muligt andet. Hvor er forslaget, der handler om løsladelse af gidslerne?

Ordføreren.

Hvis ordføreren fra Dansk Folkeparti læste lidt længere i teksten i dag, ville han se, at Alternativet kun er medstiller på det ene af forslagene, og det er det, jeg er gået på talerstolen for at sige noget om. Det er et forslag, som har været fremsat flere gange før i Folketinget, også før ordføreren og jeg blev valgt i Folketinget. Det er ikke ny opfindelse. Det er en rigtig god idé, at vi gør det her. Vi har egentlig sovet i timen som folkestyre ved ikke at have gjort det. For jeg tror faktisk, at vi kunne have undgået noget af det, vi står med i dag, ved at have gjort det for længe siden.

Inden jeg giver ordet til hr. Mikkel Bjørn igen, vil jeg sige, at hvis der er nogle, der ønsker at gå ud bagved til en kop kaffe, er de velkomne. Jeg skal nok sørge for, at der bliver mulighed for at stemme. Så kan vi få lidt mere ro i salen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg spørger bare: Hvilket signal sender det ikke til de familier til kvinder, der er blevet massevoldtaget; familier, der er blevet pakket ind i ståltråd og sat ild til levende; og de gidsler, der sidder tilbage i Gaza i dag under jorden, fanget som sexslaver og alt muligt andet, at man nu fra Alternativets, Enhedslistens og SF's, tror jeg også det var,side vil belønne de handlinger ved at anerkende en palæstinensisk stat så kort tid efter det mest bestialske terrorangreb i mands minde?

Ordføreren.

Så vil jeg så også gerne give credit til Radikale for også at være medforslagsstiller. Det signal, vi sender, er, at alle liv på den her planet er vigtige. Alle liv tæller lige meget uagtet køn, alder, seksualitet, hudfarve, religion, eller hvad det er. Vi alle sammen lige meget værd. Derfor skal alle have de samme rettigheder. Det har palæstinensere ikke lige nu. De skal have de samme rettigheder som de stærkt traumatiserede gidsler, der sidder hos Hamas lige nu. Det er ikke en underkendelse af den frygtelighed, de er udsat for. Det er en anerkendelse af, at det her er en del af løsningen.

Fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er jo korrekt, at valget, hvor Hamas ligesom kom til magten, var helt tilbage i 2006, og jeg synes, at jeg ligesom fornemmer, at ordføreren mener, at nu er det ikke sådan længere i forhold til opbakningen fra den palæstinensiske befolkning. Men mener ordføreren så ikke, at det palæstinensiske folk højlydt og offentligt burde tage klar afstand fra Hamas?

Ordføreren.

Jeg ville så oprigtigt ønske, at det palæstinensiske folk havde tag over hovedet og mad nok til, at de kunne samle sig om det her, sådan som vi jo også ser at folk samler sig på gaderne i Israel, hvor de har tryghed og sikkerhed. Men vi kan ikke vide det. Altså, vi kan jo kun gisne om det og have hver vores idé om, hvad palæstinenserne mener. For det er jo ikke muligt at gennemføre en meningsmåling lige nu. Så jeg ville da ønske, at de gjorde det, jo.

Fru Charlotte Munch.

Måske skyldes mit spørgsmål også, at ordføreren om end ikke ligefrem deltager i demonstrationer her i Danmark, så i hvert fald sympatisererog har talt varmt for det her i salen i forhold til de her palæstinensiske demonstrationer. Og så tænker jeg: Kunne man ikke som herboende palæstinenser som minimum tage afstand fra Hamas offentligt?

Ordføreren.

Det er måske lidt en fordrejning af, hvad jeg har sagt, men pyt med det. Jeg vil sige, at jeg jo møder palæstinensere i mit daglige virke. Det er klart, at qua jeg siger de her ting, er der folk, der opsøger mig. Dem, jeg taler med, tager faktisk afstand fra det, og det gør de også i de offentlige sammenhænge, hvor de kan komme af sted med det. De har ikke en talerstol som her.

Så sent som i søndags var jeg til en støttemiddag, hvor man også omtalte det her, men det andet fylder jo også bare meget, når ens familie er så trængt, som de er i Gaza lige nu, og det håber jeg også at ordføreren, der ligesom jeg er mor, kan forstå.

Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg er med på, at ordføreren længe har syntes, at palæstinenserne skulle have deres egen stat, men har ordførerens parti ikke gjort sig nogen overvejelser i forhold til at fremsætte det her forslag – vel at mærke sammen med andre partier – lige nu? Er der slet ingen refleksion over, hvad det ville være for et signal at sende at anerkende Palæstina som stat umiddelbart efter et terrorangreb, som jo åbenlyst har det formål at presse verdenssamfundet til at gøre, præcis hvad ordføreren er i gang med nu?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg ret godt redegjorde for de overvejelser i min tale. Det handler om, at det også er et signal om, at ved at alle har rettigheder, har alle også pligter, og det er også en måde at sikre pligter for den palæstinensiske stat fremadrettet på. Lige nu står vi i den situation, hvor vi på den ene side i krigen har en terrororganisation og på den anden side har en stat. De to er ikke tilsvarende ting, så vi kan ikke samarbejde med dem for at skabe et fredsfundament. Ved at have to stater, som er det, vi taler om, har vi lige pludselig en hel anden måde at hænge folk op på nogle pligter i forhold til det her på. Derfor er det faktisk en del af løsningen, og derfor er det vigtigt, at vi gør det på det her tidspunkt. Men jeg ville gerne have været med uanset hvad, og jeg ville meget, meget gerne have været 7. oktober foruden, skal jeg sige.

Fru Pernille Vermund.

Ordføreren bliver ved med at sige, at alle har rettigheder, men når vi taler om terrorister i forhold til ofre, gidsler og folk, der ikke er her længere, fordi de har været ofre for terror, kan ordføreren så ikke se, at det ikke nytter noget bare sådan at gå ud og tale om, at nu skal alle have rettigheder? Der er nogle, der har begået voldsomme forbrydelser og begået terror. Der er nogle, der stadig holder gidsler. Skal de have samme rettigheder som alle andre, f.eks. i forhold til at få deres egen stat?

Ordføreren.

Jeg sætter ikke lighedstegn mellem Palæstina og Hamas, og det tror jeg er rigtig, rigtig vigtigt at sige, og det føles lidt, som om det er et af stridspunkterne her.

Jeg anerkender fuldt ud det, som skete den 7. oktober, men jeg anerkender også det, som sker lige nu. Vi ser døde børn. Vi ser folk, der er ødelagte. Vi ser folk, der bliver tortureret. Det sker på begge sider, og for at få de her to sider til at være to jævnbyrdige sider, der kan mødes, er der nødt til at være to stater.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Der er én ting, der sådan helt fundamentalt har undret mig, særlig i de seneste måneder. Det er, hvorfor den her konflikt mellem Israel og Palæstina egentlig fylder så meget i Danmark og især for den venstrefløj, som fru Sascha Faxe tilhører. Det er jo en konflikt, som ikke umiddelbart har stor sikkerhedsrelevans for Danmark. Det er meget svært at forestille sig et scenarie, hvor den krig skulle brede sig til og medføre en krig for Danmark. Hvis man kigger på tabstallene, er de selvfølgelig store, og jeg vil på ingen måde underkende, at det er totalt forfærdeligt, hvad der sker dernede – det er fuldstændig frygteligt for det enkelte menneske. Alligevel, når man kigger sådan på proportionerne i forhold til andre konflikter, i Yemen f.eks., som jeg aldrig nogen sinde har hørt venstrefløjen tage op i Folketinget, undrer jeg mig bare over, hvorfor det lige er, at den her konflikt skal fylde så ekstremt meget i den danske debat og for venstrefløjen. Der er venstrefløjspolitikere, der nærmest dedikerer hele deres karriere til at kæmpe Palæstinas sag. Hvorfor?

Ordføreren.

Jeg havde gerne været den her debat foruden, det skal jeg helt ærligt sige, og havde ønsket, at nogle politikere før os, der sidder her i dag, havde anerkendt Palæstina. Hvorvidt jeg sådan tilskriver mig selv til en venstrefløj, som ordføreren gør, er jeg ikke sikker på, men i relation til der, hvor ordføreren står, vil jeg selvfølgelig anerkende det.

FN-systemet udråber det her til at være den værste konflikt, man har set, i tabstal, grusomheder, adgang osv. i nyere tid. Det i sig selv er en af årsagerne til, at det er rigtig, rigtig vigtig. En anden del er, at roden til hele den her konflikt udspringer af et valg, som man har taget i Vesten efter anden verdenskrig, hvor man har været med til simpelt hen at skabe et Israel der, hvor Palæstina var i forvejen. Der lå i forvejen en stat, og så tog man en del af den stat. Det gik Vesten ind og gjorde, så derfor mener jeg, at verdenssamfundet, herunder Danmark, har et stort medansvar for den her konflikt, og det har vi haft hele vejen gennem. Derfor synes jeg, det er meget afgørende, at vi går ind i det.

Hr. Rasmus Jarlov.

Altså, det er jo ikke rigtigt, at FN udråber det her til den største konflikt i forhold til tabstal. Jeg sidder lige her og laver en hurtig internetsøgning og har fundet, at FN har estimeret, at der døde 150.000 i Yemen plus ca. 270.000, som døde af sult i Yemen. Det er altså omkring 400.000. Så mange er der altså ikke døde i Gaza. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, at FN siger, at det her er den værste konflikt i forhold til tabstal.

Jeg studsede over en enkelt bemærkning tidligere fra fru Sascha Faxe, som sagde, at den første forbrydelse skete i 1948. Vil fru Sascha Faxe uddybe det – var det Israels oprettelse, der var den første forbrydelse?

Ordføreren.

I forhold til det første om FN vil jeg sige, at de siger det i forhold til tid, ikke i totale tabstal. Altså, man kan jo sige, at der er et totalt tabstal, men det er, i forhold til hvor hurtigt de her tab er foregået, og hvordan de er foregået, FN-systemet går ind og siger det.

I forhold til 1948 taler jeg om Nakba, og jeg tænker, at ordføreren udmærket kender den begivenhed.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Ordføreren siger, at det her forslag sådan set bare skal signalere, at alle er lige meget værd, at alle liv har den samme værdi. Det er noget, som jeg egentlig også grundlæggende mener. Det er jo et godt liberalt synspunkt at have, at liv er værdifuldt i sig selv. Men er alle liv lige meget værd i Palæstina, i Gaza? Mener Hamas og PFLP, at alle liv er lige meget værd? Det er et spørgsmål, som jeg da synes at vi lige skal have afklaret, inden vi skal begynde at tænke på, om en stat skal gives magt til at bestemme over liv, hvis det virkelig er det, der er synspunktet.

Så har jeg et lille tillægsspørgsmål: Vil man i Alternativet f.eks. acceptere medlemmer, der ønsker at støtte terrorister? Nu kan jeg forstå, at du ikke selv synes, at du tilhører venstrefløjen, men lad os da høre, om Alternativet ville synes, at medlemmer af Alternativet måtte støtte terrorister. Det kunne da være interessant at få svar på.

Inden fru Sascha Faxe svarer, vil jeg minde om, at vi ikke bruger direkte tiltale. Værsgo til ordføreren.

Tak. Nu blev jeg altså hylet helt ud af dem. Men vi starter med det med, at alle liv er lige meget værd. Altså, Israel mener jo heller ikke, at alle liv er lige meget værd. Det kan vi tydeligt se i deres fremfærd. Vi kan også se, at man i Afghanistan heller ikke mener, at alle liv er lige meget værd. Der er mange steder på planeten, hvor man går ind og arbejder på den måde. Men det betyder ikke, at jeg ikke grundlæggende går ind for menneskerettighedserklæringen, og at jeg ikke grundlæggende går ind for, at alle mennesker er lige meget værd. Min frihed er jo afhængig af ordførerens og alle andres frihed. Det er simpelt hen helt grundlæggende for mig i det her, at mit værd ikke er mere værd end andres værd. Det er helt afgørende.

Jeg må så beklage og sige, at jeg simpelt hen ikke forstod ordførerens sidste spørgsmål.

Hr. Steffen Larsen.

Mit sidste spørgsmål var ganske kort og konkret: Vil Alternativet synes, det er en god idé at have medlemmer, som gerne vil have, at Alternativet støtter terrorister? Det er et helt simpelt spørgsmål, jeg stiller, fordi Enhedslisten er blevet stillet det samme spørgsmål tidligere, og det kunne da være interessant at høre, om Alternativet faktisk kan svare på et spørgsmål, som Enhedslisten ikke kunne svare på.

Med hensyn til det første spørgsmål, så spurgte jeg faktisk specifikt til, om mennesker har ligeværd i Palæstina eller Gaza, om Hamas i deres charter har skrevet et eller andet om ligeværd. For man siger jo, at det her skal medføre ligeværd i de områder. Vil det her faktisk medføre det? Vil de partier og grupper i Palæstina give ligeværd til mennesker?

Ordføreren.

Jeg tror bestemt ikke, der vil komme ligeværd hverken fra Israels eller Hamas' side, ved at vi gør det her. Det er ikke det, der kommer ud af det her. Men det giver os et fundament for at arbejde i den retning. Så det er altså vigtigt, at vi skaber et fundament, hvor vi kan have en samtale om at sikre menneskerettigheder for alle, for det er jo ikke noget, der er til stede. Det er ikke noget, der er til stede i Palæstina i dag, hverken for de gidsler, der sidder der, eller for de civile palæstinensere, som får store bomber og alt mulig andet i hovedet lige nu.

I forhold til terrorister, så tænker jeg ikke, at der er nogen i det her Folketing, som går ud og inviterer medlemmer ind, som man ved støtter terrorister. Det ville være meget underligt – det tror jeg simpelt hen ikke der er nogen der gør, heller ikke fra ordførerens eget parti.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes da, hr. Steffen Larsen fortjener svar på det sidste rigtig gode spørgsmål, han stillede, og som ordføreren jo kom lidt mærkeligt rundtom, nemlig: Hvis nu man forestillede sig, at der i Alternativet var medlemmer, som støttede terrororganisationer, fuldstændig som man har set det i Enhedslisten, hvad ville Alternativets reaktion så være? Jeg håber jo, det ville være, at man ville kyle dem ud og sige, at de ikke var velkomne. Men jeg vil da gerne høre, hvad ordføreren ville svare de mennesker, hvis situation måtte opstå.

Ordføreren.

Tak. Vi har ikke en kyle ud-paragraf i vores vedtægter i Alternativet. Vi har nogle forskellige andre paragraffer, som betyder, at man går ind og tager nogle samtaler. Vi har et dialogråd, hvor man går ind og tager en samtale, og det gør vi jo, når folk går ud over det, der er vores politik, og terrorisme er ikke Alternativets politik, så det ville være en opgave for hovedbestyrelsen.

Hr. Peter Kofod.

Hvordan vil man gå i dialog med folk, der vil henrette civile, som vi så det den 7. oktober? Hvordan forestiller man sig i Alternativet at man skulle tage den dialog med folk og nå frem til et eller andet tåleligt resultat? Jeg kan ikke forstå, at der på den yderste venstrefløj, hvortil jeg regner Alternativet, kan være en så dyb naivitet over for mennesker, der vil vores samfund, vores livsform, hele vores samfundsmodel og civile til livs. Der må man da gå hårdere til værks end at tage en dialog.

Ordføreren.

Det må hr. Peter Kofod så tale med Alternativets landsmøde om, da det er dem, der har besluttet at afskaffe ekslusionsparagraffen. Men vi har et dialogråd, hvor der sidder professionelle mennesker, der er gearet til den dialog. Og så vil jeg sige, at det måske siger noget om hr. Peter Kofoed, at han forestiller sig, at Alternativet er ude på den yderste venstre venstrefløj.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sascha Faxe.

Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Vi giver vores kollegaer et lille øjeblik til at indfinde sig i salen.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 83 (S, V, DD, LA, M, KF og DF), hverken for eller imod stemte 2 (Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 11 (EL, RV og ALT), imod stemte 84 (S, V, DD, LA, M, KF og DF), hverken for eller imod stemte 12 (SF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 32 (DD, LA, KF, RV, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 76 (S, V, SF, M, EL, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 82 (S, V, DD, LA, M, KF og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 5 (DF og Jon Stephensen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (DD, LA, KF, DF og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 77 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 7 (EL og ALT), imod stemte 100 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DD og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 17 (DD, EL og ALT), imod stemte 90 (S, V, SF, LA, M, KF, RV, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DD), tiltrådt af et mindretal (LA og DF), og afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 23 (DD, LA og DF), imod stemte 84 (S, V, SF, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. (Justering af rammer for etablering af vedvarende energi-anlæg på havet uden for udbud)

B. Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi, biobrændstofloven, lov om fremme af energibesparelser i bygninger og forskellige andre love. (Bemyndigelse til at supplere og gennemføre EU-regler om fremme af vedvarende energi, herunder til at fastsætte regler om fravigelse af visse miljø- og naturbeskyttelsesregler m.v.)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er hermed vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6-8, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse imod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse imod dette, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse imod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 4 uden for betænkningen af justitsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 5 og 6 uden for betænkningen af justitsministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse imod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er også vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse imod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal, SF, tiltrådt af et mindretal, LA, EL, RV og ALT. Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 30 (SF, LA, EL, RV og ALT), imod stemte 77 (S, V, DD, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 7, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal, SF, tiltrådt af et mindretal, LA, EL, RV og ALT. Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 30 (SF, LA, EL, RV og ALT), imod stemte 77 (S, V, DD, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5 og 8, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 6, stillet og tiltrådt af de samme mindretal bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal, SF, tiltrådt af et mindretal, LA, EL, RV og ALT. Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 30 (SF, LA, EL, RV og ALT), imod stemte 77 (S, V, DD, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal, SF, tiltrådt af et mindretal, LA, EL, RV og ALT. Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 30 (SF, LA, EL, RV og ALT), imod stemte 77 (S, V, DD, M, KF, DF, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse imod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal, KF, tiltrådt af et mindretal, SF, DD, LA og EL, om at lovforslaget deles i to lovforslag.

[A. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven og lov om danskuddannelse til voksne udlænding m.fl. (Ny opholdsordning for medfølgende familie til hjemvendende udlandsdanskere med visse beskæftigelsesmæssige kvalifikationer og udvidelse af personkredsen, der kan gå op til en danskprøve, m.v.)

B. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, lov om danskuddannelse til voksne udlænding m.fl. og integrationsloven (Justering af sprogkravet og halvering af den økonomiske sikkerhedsstillelse i ægtefællesammenføringssager og etablering af en lukket opgavebank for danskprøver m.v.).

Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 43 (DD, SF, LA, KF, EL, ALT og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 63 (S, V, M, RV, DF og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er forkastet

Herefter er ændringsforslag nr. 2-13 til det delte lovforslag bortfaldet.

Der stemmes derefter om ændringsforslag til det udelte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14-18, tiltrådt af et flertal, S, V, M, RV og ALT?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse imod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg vil gerne lige bede folk om at være lidt stille og forlade salen lidt stille. Mødet fortsætter. Tak.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. (Ændring af bemyndigelsesbestemmelsen om fastsættelse af begrebet indtægt ved personligt arbejde ved beregning af social pension)

B. Forslag til lov om ændring af lov om social pension og forskellige andre love (Fradragsret for indbetalinger til aldersforsikring, aldersopsparing og supplerende engangssum i indtægtsgrundlaget ved beregning af visse sociale ydelser)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter under det A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-4, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes dernæst under det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det gør hr. Søren Søndergaard.

Det her forslag handler grundlæggende om, at de store streaminggiganter skal bidrage til dansk indhold. Det har de jo været meget påpasselige med ikke for alvor at gøre, og gennem den her lovgivning kommer der så et pålæg om, at det skal de. Det er jo rigtig godt for dansk indhold, danske film og dansk dokumentar, og i det hele taget for, at vi har et medieflow på dansk.

I forbindelse med betænkningsafgivelsen afviste jeg at afgive vores indstilling og sagde, at jeg ville redegøre for det her ved andenbehandlingen, og det er så det, jeg gør nu. For for mig stod det klart, at de indvendinger, der i løbet af behandlingen – altså efter førstebehandlingen, og inden vi skulle afgive betænkning – var kommet fra Europa-Kommissionen, ville gøre, at man ikke kunne vedtage forslaget i den stand, det lå. Der måtte simpelt hen laves et ændringsforslag. Det ændringsforslag er så kommet efterfølgende fra kulturministeren, og hvad handler det ændringsforslag om? Det ændringsforslag handler jo grundlæggende set om, at Kommissionen gør det lidt lettere for virksomheder at påstå, at de har investeret i dansk indhold. Det bliver lidt lettere for dem at sige: Vi har investeret i dansk indhold. De regler, der gjaldt, før Kommissionen blandede sig, var derimod lidt strammere. Der skulle de levere lidt mere, for at de kunne regne indhold som dansk indhold og dermed undgå at bidrage økonomisk.

Jeg kan godt forstå, at ministeren ikke ønsker at lægge sig ud med Europa-Kommissionen. Det er jo en meget magtfuld faktor. Europa-Kommissionen bestemmer rigtig meget i Danmark og også ofte meget mere, end vi gør her i Folketinget. Så hvis nu man lagde sig ud med den, kunne det måske gå videre til EU-Domstolen, og vi kunne blive dømt osv. Det forstår jeg godt man ikke vil. Derfor har jeg fuldstændig forståelse og sympati for, at man laver de her ændringsforslag, og vi kan sådan set også godt støtte dem.

Men der er ét problem, og det problem er: Hvad betyder det for provenuet? For hele vejen igennem, når vi har forhandlet den her aftale, har det jo ikke været for at genere nogen, at vi ønskede at pålægge streamingtjenesterne en afgift. Det har været for at gavne nogle, nemlig alle de danske tv-forbrugere og filmforbrugere. Det er dem, vi har ønsket at gavne, og for at de kunne få mere, har vi ønsket at tage nogle penge fra dem, som har levet højt på det danske forbrug, men ikke rigtig har bidraget til det.

Hvad betyder det så for provenuet? Betyder de lempeligere regler, som Kommissionen er kommet igennem med, at provenuet fra den ordning, vi behandler, falder med det resultat, at der bliver mindre til den almindelige danske tv-forbruger og filmforbruger? Det er jo det store spørgsmål. Der har ministeren i de svar, vi har fået, når vi har diskuteret det, sagt, at det ikke vil være tilfældet. Det kan ikke rigtig vurderes, men det vurderes ikke at have nogen stor betydning. Det er jo et svar, som er godt, men hvad nu hvis?

Det er her, jeg bliver nødt til at bede om en forsikring fra ministeren. For hvis nu det viser sig, at det provenu, som vi jo har lagt ind i alle forudsætningerne for at lave de forlig, vi har lavet, og sikre mere indhold til de danske forbrugere på dansk, viser sig at blive væsentlig mindre – nu snakker vi ikke 1 eller 2 mio. kr. – hvad gør vi så? Der har jeg behov for, for at vi ligesom kan være med til det her, at ministeren går på talerstolen her i dag og siger: Hvis det bliver tilfældet, vil jeg selvfølgelig indkalde til nogle forhandlinger, sådan at vi kan finde veje til, at provenuet sikres. Igen handler det ikke om plus 1 eller 2 mio. kr., men hvis det er store tal, finder vi en vej til, at det sikres. Så det er mit spørgsmål til ministeren. Tak.

Jeg skal lige have ordføreren til at blive, for der er, i hvert fald indtil videre, en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Helle Bonnesen.

Tak, og tak til ordføreren for gennemgangen af den her sag. Jeg er selvfølgelig også spændt på at høre svaret fra ministeren, men inden da kunne jeg godt lige tænke mig at spørge om noget. Ordføreren bruger udtrykket, at det er blevet lidt nemmere for streamingtjenesterne. Er ordføreren også enig i, at processen er blevet kaldt kritisabel?

Ordføreren.

Altså, det er klart, at det, at vi stod og skulle afgive betænkning og ikke havde alt det til rådighed fra ministeriet, som vi havde behov for for alvor at kunne vurdere resultatet, må vi karakterisere som kritisabelt, og det har vi jo også gjort i en tillægsbetænkning fra Kulturudvalget – et enigt Kulturudvalg. Jeg bemærkede mig også, at da vi havde samtalen med ministeren, erklærede ministeren sig fuldstændig enig i den kritik og sagde, at hvis han havde siddet på vores side af bordet, havde han sådan set selv stanget den ud, så det er jo lidt en tilståelsessag. Jeg tror dybest set, der var tale om noget kommunikationskoks, men det ændrer ikke ved, at det var kritisabelt, så det vil jeg godt fastholde.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Så har ministeren bedt om ordet. Værsgo til ministeren.

Tak for det, formand, tak til hr. Søren Søndergaard, og også i forlængelse fru Helle Bonnesen. For at starte med det sidste vil jeg sige, at jeg har været i dansk politik længe nok til at vide, at enhver information, der er væsentlig for lovbehandlingen, skal sendes til Folketinget så hurtigt som overhovedet muligt. Det bad jeg også mit ministerium om, og det er dybt beklageligt, at de først halvanden dag efter, så vidt jeg er orienteret, fik fremsendt den information fra Europa-Kommissionen. Det beklagede jeg også den anden dag i Kulturudvalget, og det vil jeg til hver en tid gøre. Det er ikke acceptabelt. Det er selvfølgelig træls som minister og som politiker at modtage kritik for noget, man egentlig troede var på plads, men det er naturligvis mit ansvar, ligegyldigt hvordan man vender og drejer det.

For at blive helt specifik vil jeg nok, hvis hr. Søren Søndergaards forudsigelse eller ønske om at behandle en forudsigelse bliver tilfældet og provenuet af det samlede kulturbidrag bliver markant mindre end det, vi har forestillet os, invitere forligskredsen bag medieforliget til møde i Kulturministeriet og drøfte, hvad vi i så fald så kan gøre. Vi har jo vedtaget et medieforlig med et kulturbidrag, og vi har også i aftalen skrevet, at der er en vis form for usikkerhed om, hvor stort provenuet er. Derfor er det også nemt, som hr. Søren Søndergaard også siger fra talerstolen, for Kulturministeriet at sige, at det ikke nødvendigvis har en stor negativ effekt, i og med at det jo er et mål eller et provenuestimat, der i princippet kan flytte sig. Ikke desto mindre har vi gjort os nogle tanker i medieforligskredsen om, hvor provenuet cirka bør ligge henne, og i øvrigt, tror jeg, i en note i et udleveringsnotat skrevet plus/minus 10-12 pct. Inden for den margen tænker jeg man nok vil kunne operere med netop den vurdering, vi her har, jeg var lige ved at sige talt om.

Jeg er dog enig med hr. Søren Søndergaard i, at i det omfang, det skulle vise sig ikke at være tilfældet, at vi er inden for det estimat, er der behov for at tale sammen, for vi har jo også et ønske om at udmønte det her kulturbidrag til glæde for dansk kultur. Vi er et sprogområde bestående af 6 millioner mennesker. Der er ikke andre end os til at varetage vores fælles kulturarv og vores fælles sprog, og det er ualmindelig træls for at bruge et godt gammeldags jysk udtryk, at man som minister er nødt til at flyve til Bruxelles og gøre opmærksom på, at Europa-Kommissionen spænder ben for det gode kulturarbejde, som AVMS-direktivet i princippet giver mulighed for at de enkelte medlemsstater kan udføre. Det havde jeg gerne været foruden. Ikke desto mindre er det jo også lykkedes at konstruere et kulturbidrag her i landet, der kombinerer to elementer, som enkelte streamingtjenester måske finder er til ulejlighed, netop en investeringsforpligtigelse og en fast afgift. Det betyder jo, at vi får de virksomheder, der ikke betaler skat i Danmark, ind i ålerusen på en elegant måde, og jeg glæder mig sådan set til at se effekten af det. For mit ønske er, at skatten skal være lavere for de fleste, men at alle også skal betale, og dem, der ikke betaler, skal have lov at bidrage til dansk kultur i det omfang, de ikke gør det i forvejen. Tak for ordet, formand, og tak for kommentarerne og spørgsmålene.

Tak for det. Reglerne er sådan, at når det er en kort bemærkning fra en minister, skal ordføreren have lov til lige at komme med en besvarelse til det, og hvis der er andre bemærkninger til ministeren, tager vi dem bagefter.

Så er det ordføreren.

Det er jo rigtigt, at problemerne her opstår, fordi EU har ufattelig svært ved at skelne mellem indre marked og kultur og indre marked-reglerne hele tiden også bliver brugt på kulturområdet. Og det er jo lidt ærgerligt. Men lad det nu ligge.

Jeg synes, vi skal glæde os over to ting her. Vi kan glæde os over en minister, som lægger sig fladt ned, når der er sket en fejl i forhold til Folketinget. Altså, det er jo ikke hver gang, en minister laver en fejl, at det sker. Nu er det ikke ministeren, der har lavet fejlen, men han påtager sig alligevel ansvaret; det synes jeg er godt. Og den anden ting, vi kan glæde os over, er det tilsagn, der kom fra ministeren, om, at hvis det provenu adskiller sig markant fra det, der fremgik af de samtaler, vi havde om, hvad vi forventede, så får vi nogle nye forhandlinger, så vi kan få rettet op på det.

Så med de ting siger jeg tak til ministeren, og vi kan støtte ændringsforslagene.

Tak. Så vil jeg høre, om ministeren ønsker en kort bemærkning. Nej. Så vil jeg høre, om nogen ønsker ordet for en kort bemærkning til ministeren. Det sker fra ens plads, og så skal vi have ministeren op på talerstolen, så ministeren må gerne komme herop.

Så fortsætter vi efter de normale procedurer, og det vil sige, at man kan stille spørgsmål til ministeren. Så er det hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Nu stiller jeg spørgsmålet fra rækkerne hernede i stedet for oppe fra talerstolen. Det drejer sig om de ændringsforslag, ministeren har stillet på baggrund af Kommissionens indvendinger, og der vil jeg bare have bekræftet, at Dansk Folkeparti som medunderskriver på medieforliget godt kan stemme imod de ændringsforslag, som ikke ligger inden for medieforliget, men som jo er kommet efter det på baggrund af Kommissionens indvendinger. For Dansk Folkeparti mener ikke, at Europa-Kommissionen skal blande sig i, hvordan vi indfører kulturbidragsordninger i Danmark, og derfor vil vi selvfølgelig gerne stemme imod de ændringsforslag, der kommer til at følge i Kommissionens spor, og for det oprindelige lovforslag og selvfølgelig også for lovforslaget, når ændringerne er vedtaget, men altså imod selve ændringsforslagene.

Ministeren.

Så hvis jeg forstår hr. Mikkel Bjørn korrekt, ønsker man, fordi man har en principiel holdning til EU's rolle i dansk lovgivning, at stemme imod ændringsforslagene, men man støtter stadig væk det samlede lovforslag.

Spørgeren.

Det er korrekt.

Jamen så ser jeg ikke noget problem i det. Jeg havde såmænd forudset, at det måske kunne blive et emne på dagsordenen på et senere tidspunkt, og jeg mener sågar også, at hr. Mikkel Bjørn på et tidspunkt gjorde opmærksom på, at det kunne hænde, at det ville være tilfældet.

Vi siger tak til ministeren, så ministeren må gerne finde sin plads.

Er der flere, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, uden for tilføjelse til betænkningen, af kulturministeren, som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Danmark er en skattekiste af historie og kultur, hvor bygninger og anlæg står som et vidnesbyrd om fortidens triumfer og tragedier. Jeg kunne bare nævne Roskilde Domkirke, som jo ikke bare er sten og mørtel, men en fortælling om vores nationale identitet, vores tro og vores historie. I dens kølige skygger hviler vores konger og dronninger, og deres historie er indlejret i de aldrende vægge. Det er en bygning, der har stået i næsten 1.000 år. En brand, et terrorangreb, en stormflod eller et ødelæggende hærværk – hvad som helst – ville kunne rive dette monument ud af vores hænder, hvis ikke vi slår ring om denne afgørende kulturarv. Uden præcis dokumentation kunne en katastrofe slette disse dyrebare minder, og vi ville stå tilbage med et uerstatteligt tab.

Man kunne også nævne Amalienborg Slot, som er præget af et ekko af historiske begivenheder. At miste Amalienborg ville være lidt som at miste en del af vores nationale sjæl. Uden en præcis optegning af de mange arkitektoniske og visuelle detaljer kunne en katastrofe udslette århundreders historie på et øjeblik. Man kunne nævne Egeskov Slot, som er en juvel fra renæssancen, der siden 1554 har prydet vores landskab med sin imponerende arkitektur og sine frodige haver. Uden en digital tvilling risikerer vi, at denne juvel forsvinder som en tåge i morgensolen. Og man kunne nævne Dybbøl Mølle – et monument for de ofre, der kæmpede for vores frihed og suverænitet. At miste Dybbøl Mølle, ja, det ville være som at miste et stykke af vores sjæl.

Alle disse bygninger er tråde i det tæppe, der er vores kulturarv, og uden præcis dokumentation risikerer vi at miste dem og dermed også miste en del af vores fælles hukommelse og historie. Med moderne teknologi som tre-d-modeller ville vi kunne afvæbne den katastrofe, som vi ellers risikerer kan ske. Dette forslag er et kærlighedsbrev til vores fortid og en investering i vores fremtid, og det er vores forsøg på at sikre, at Danmarks hjerte og sjæl bevares for eftertiden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren.

Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er kulturministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til hr. Mikkel Bjørn for at fremsætte forslaget, som jeg har utrolig stor sympati for. Det er jo ikke længe siden, vi alle sammen vågnede op til brand i Børsen. Sådan lød overskriften på de morgennyheder, der tikkede ind på vores telefoner en tirsdag i april. Jeg forestiller mig, at de fleste egentlig vågnede og gned sig selv i øjnene en ekstra gang og tænkte: Kan det virkelig være rigtigt? Det er jo en 300-400 år gammel bygning, nederlandsk renæssance-stil, en af de eneste i verden, der har været brugt til at drive handel, siden Kong Christian IV lod den opføre og forestillede sig, at Børsen skulle være handlescentrum for hele Europa.

Jeg var inde og se ruinerne den anden dag. Tietgens gamle telefonlinje, den første i Danmark, er bevaret. Den store børssal med de ikoniske vægmalerier fra de forskellige handelsbyer, man havde forbindelse med fra århundreder tilbage, er desværre ikke. Det er vores historie, det er vores kultur, det er vores identitet. Jeg lyttede til en ung mand, der til en avis og til tv sagde: Jeg vidste ikke, at en bygning kunne betyde så meget for mig, før den var væk. Netop derfor synes jeg også, det er utrolig rigtigt og sympatisk. at hr. Mikkel Bjørn og de andre forslagsstillere i Dansk Folkeparti kerer sig om, hvordan vi bedst muligt sikrer vores arv, vores historie, det, der kom før os, og det, vi helst skal give videre til mennesker efter os. Det er jo alt fra prægtige slotte til arbejderboliger til anlæg under åben himmel og de storstensgrave, der nogle gange stadig væk står i vores landskab. Det er det, vi er rundet af, det er det, Danmark er bygget på.

Som flere ordførere her i salen sikkert er bekendt med, er det ofte sådan, at en minister går op og anerkender den vigtige intention i et forslag for derefter at afvise det. Det er egentlig også det, jeg er på vej til at gøre nu, men jeg vil egentlig række en hånd ud til forslagsstillerne. Jeg har bedt Slots- og Kulturstyrelsen om at fremskynde de tre-d-scanninger, der allerede pågår, særlig af de slotskirker og de domkirker, vi har her i landet. Jeg ønsker, at vi har de bedst mulige redskaber for at kunne – skulle tragedien ramme – genopbygge de værker, vi risikerer at miste.

Jeg har også spurgt eksperterne i ministeriet og Slots- og Kulturstyrelsen, hvordan vi så bedst gør det. Er det tre-d-scanninger, der er det bedste værktøj? Og den melding, jeg får fra landets førende eksperter, er ikke utvetydige i opbakningen til netop det forslag. Her siger man, at tegninger over bygningerne, fotografering af bygningerne, gennemlysning og i nogle tilfælde tre-d-scanninger, meget komplicerede som dem, der blev brugt før branden i Notre-Dame og derefter kunne anvendes, kan være til stor gavn, men de kan ikke stå alene. Derfor af anvendelsen af tre-d-scanninger i forbindelse med historiske bygninger et værktøj, som i fremtiden kan vise sig at være meget effektivt, særlig hvis omkostningerne for anvendelsen daler. Alene på statens område, som tæller nogle og 40 stærkt bevaringsværdige bygninger, vil omkostningen være godt og vel 50 mio. kr. For de 7.000 bygninger, der vurderes bevaringsværdige i Danmark, vil man så kunne multiplicere den omkostning i en vis grad.

Det betyder ikke, at jeg ikke mener, at der ligger en god intention i beslutningsforslaget, og jeg vil egentlig gerne invitere hr. Mikkel Bjørn og andre, der måtte være interesserede, til et møde i ministeriet, hvor vi kan drøfte, hvordan man på baggrund af de erfaringer, der kommer fra Slots- og Kulturstyrelsen, bedst muligt kan overveje, hvis ikke der er behov for andet, at modernisere lovgivningen, eller at vi i fællesskab vurderer, hvilken økonomisk ressource der bør anvendes på at sikre dette for fremtiden.

Så herfra skal der lyde en stor anerkendelse, både af intentionen og også af det arbejde, der ligger i at lave beslutningsforslaget. Jeg synes, det er vigtigt, at vi anvender de værktøjer, der er bedst. De mennesker, der arbejder for Kulturministeriet i Slots- og Kulturstyrelsen, siger, at tre-d-scanninger i fremtiden kan være et effektivt værktøj, hvis omkostningerne nedbringes. På nuværende tidspunkt vurderer man, at der er en lang række andre værktøjer, der er mindst lige så væsentlige. Dem synes jeg naturligvis vi skal lytte til. Det betyder ikke, at der ikke kan gøres mere, og det er jeg åben over for at diskutere med Tingets medlemmer. Så tak for at give os alle sammen mulighed for at drøfte sagen, tak for debatten og tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er indtil videre en kort bemærkning, og den er til hr. Mikkel Bjørn.

Vi imødeser meget gerne en invitation fra ministeren til et møde, hvor vi kan finde ud af, hvordan vi bedst bevarer de her bygninger. Jeg er bare ikke overbevist om, at ministeren har ret i, at en tre-d-scanning ikke er et af de absolut bedste værktøjer til at sikre en dokumentation over, hvordan de her bygninger har set ud, og de arkitektoniske detaljer, der har præget dem. Da Notre-Dame brændte for ikke så længe siden, var det netop tre-d-scanninger, der var medvirkende til, at man kan genopbygge den sådan, som den oprindelig stod.

Så vi ærgrer os i Dansk Folkeparti over, at ministeren ikke bakker op om det her, og der er jo i forslaget ikke nogen forpligtelse til den ramme, man specifikt skal bruge på det, eller de bygninger, der skal tre-d scannes. Men det er klart, at de vigtigste og de mest ikoniske bygninger for Danmarks nationale kulturarv, eksempelvis Børsen, Amalienborg, Marmorkirken, Egeskov Slot, er bygninger, som efter vores overbevisning bør scannes, så de selvfølgelig kan genopbygges, hvis de bliver udsat for en brand, en stormflod, et terrorangreb eller noget helt fjerde.

Ministeren.

Tak for det indlæg. Det er jo altid svært retrospektivt at spørge, om noget ville have gavnet, hvis man gjorde det i fortiden, når man ikke kender fremtiden. Men jeg har trods alt spurgt de eksperter, som er de fremmeste inden for området, om en tre-d-scanning af Børsen, som er en meget veldokumenteret bygning, det er den både tegningsmæssigt, og den er affotograferet, ville gøre en forskel, når man nu genopbygger den. Og der er svaret fra styrelsen, at man i forbindelse med genopbygningsopgaven i Børsen, i og med at man i forvejen har så meget materiale, at det er så veldokumenteret, at der ligger så mange fotografier, og der hele tiden bliver indsamlet mere – jeg tror, vi har over en million fotografier af bevaringsværdige bygninger liggende i arkiverne, hvoraf nogle selvfølgelig falder ind under bygninger, der er mere besøgte end andre – ikke vurderer, at man vil være bedre stillet, og det er jo den kompleksitet, jeg egentlig ønsker at blive klogere på. Der er folk, der fagligt besidder meget større kundskab og viden om området, end jeg og muligvis også hr. Mikkel Bjørn gør, og som på bedst mulige måde kan hjælpe os med at vurdere, hvordan vi kan intensivere arbejdet, skulle vi ønske at gøre det, og det er jo sådan set også det ønske, jeg håber vi kan tale om hvordan vi i fællesskab imødekommer.

Spørgeren.

Det centrale for os er ikke, om det sker ved en tre-d-scanning eller ved noget helt tredje, men at de her bygninger bliver sikret for eftertiden. Og derfor imødeser vi meget gerne den invitation fra ministeren, så der i et samarbejde med Folketingets partier kan blive lavet en handlingsplan i forhold til bevaringen af de her meget ikoniske bygninger. Jeg håber, at der bliver indkaldt til det møde, så det ikke bare er snak, men at vi rent faktisk får lavet en plan for, hvordan vi sikrer de her bygninger for eftertiden.

Ministeren.

Jeg kigger allerede nu med venlige og let insisterende øjne over på mine kollegaer, der sidder til venstre for mig i Folketingssalen, som jeg kan se har noteret, at vi, inden vi alle sammen tager på folkemødet eller festivalsæsonen for alvor bliver højlydt, skulle kunne nå at drikke en kop kaffe omkring det. Dog vil jeg også sige, at jeg på baggrund af det, der skete i Børsen, og den henvendelse, som hr. Mikkel Bjørn har sendt til os i Kulturministeriet, har bedt Slots- og Kulturstyrelsen om at intensivere arbejdet med fem yderligere slotskirker, netop for at få et større datagrundlag og et vidensgrundlag om, hvordan man med den nuværende teknologi kan bruge tre-d-scanninger.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne fra DF. Da vores kulturordfører desværre er forhindret, er det mig, der præsenterer Socialdemokratiets stilling til dette beslutningsforslag.

Beslutningsforslaget her er et meget sympatisk forslag om at tre-d- dokumentere Danmarks unikke bygnings- og anlægsarv, et desværre meget aktuelt spørgsmål, som har rejst sig fra asken fra den forfærdelige brand i Børsen for godt en måned siden. Branden i Børsen har gjort et stort indtryk på mange danskere, og den var samtidig en skrækkelig påmindelse om, at vi ikke kan tage vores kulturarv for givet. Hændelsen understreger også, hvor vigtigt det er, at vi er forberedte, hvis katastrofen alligevel indtræffer. Her kan tre-d-scanninger være et vigtigt værktøj. Det understreger branden i Notre-Dame for nogle år siden, som man allerede har været inde på her i salen, også. En amerikansk professor havde som en del af sit forskningsprojekt, som hr. Mikkel Bjørn også har været inde på, dokumenteret Notre-Dame, og det blev en bærende årsag til, at det nu er muligt at genopbygge denne smukke katedral i Paris.

En tre-d-scanning et godt værktøj, som også anvendes af Slots- og Kulturstyrelsen, som det allerede er blevet nævnt fra ministerens side, og de er, som jeg også er informeret om, også i gang med at opbygge et arkiv af scanninger. Men det er vigtigt at understrege, at tre-d-scanninger ikke kan stå alene, hvis en historisk bygning er brændt ned og den skal genopbygges, og det gælder også Børsen. Her må scanningerne sammenholdes med de originale tegninger, opmålinger og fotografier gennem tiden, før de kan anvendes til konkrete byggeopgaver. I Børsens tilfælde lyder vurderingen heldigvis, at der er et rigt kildemateriale at tage udgangspunkt i, også selv om der ingen tre-d-scanninger findes.

Der er ingen tvivl om, at tre-d-scanninger er et vigtigt værktøj. Derfor er det i højere grad et spørgsmål om omfanget og om, hvorvidt scanningerne kan være en bekostelig affære. Vi har på den gode side af 7.000 fredede bygninger i Danmark, og det vil være dyrt og ikke hensigtsmæssigt at scanne dem alle. For mange af dem har vi både billedmaterialer og opmålinger af i Slots- og Kulturstyrelsens arkiv, bl.a. fordi det kræves, når der skal søges om bygningstilladelse. Derfor må tre-d-scanninger ses som et vigtigt værktøj blandt andre værktøjer, og vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at vi skal beskytte og dokumentere vores historiske bygninger så godt, vi kan. Teknologien udvikler sig med hastige skridt, også på dette område. Derfor følger vi udviklingen tæt, og vi anvender allerede tre-d i vid udstrækning.

Jeg noterer mig også i dag, at kulturministeren har taget initiativ til at fremme det her arbejde og indkalde til forhandlinger. Det imødekommer vi selvfølgelig også fra Socialdemokratiets side, og vi synes, det er en rigtig, rigtig god ting, hvis vi kan beskytte vores kulturarv endnu mere.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke bakke op om beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Og tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg har lovet at læse en ordførertale op på vegne af hr. Jan E. Jørgensen, som er Venstres kulturordfører.

Jeg tror, at vi alle sammen, når vi står her i salen i dag og drøfter det her beslutningsforslag, tænker tilbage på, hvor vi var, da der gik ild i Børsen og bygningen stod i flammer. Jeg kan sige, at jeg selv lige var ankommet til Hovedbanegården. Og jeg stod efterfølgende herude foran og iagttog branden, da dragespiret faldt. Jeg må være ærlig at sige, som det også er blevet nævnt tidligere, at det er noget af det, som jeg tror vi alle sammen kan blive ved med at huske, altså hvor vi var på det tidspunkt. Det er jo stadig væk uvirkeligt, at bygningen ikke er der mere. Derfor anerkender vi også fra Venstres side, at det er så vigtigt, at vi gør alt for at kunne dokumentere vores historiske bygninger.

Dansk Folkeparti foreslår et program, der skal sikre 3D-dokumentation af samtlige danske bygninger med historisk og kulturel værdi. Det skal være med til, at man i de tilfælde, hvor der opstår katastrofer, som nu f.eks. branden på Børsen, væsentligt lettere kan opføre tingene igen, præcis som de egentlig var. Den teknik anvendes allerede i dag, f.eks. scannes Gråsten Slotskirke for øjeblikket. Men selv om sådanne scanninger udføres, er det også sådan, at specialister mener, at det er nødvendigt at have andet materiale for at kunne genopføre historiske bygninger, bl.a. tegninger, fotos osv.

Ministeren har netop sagt fra talerstolen, at han gerne drøfter det her videre for at prøve at komme tættere på, at vi kan finde en fælles løsning på det her med at lave tre-d-scanninger, og jeg kan også roligt sige, at Venstre siger ja tak til at være med til at drøfte det her videre. Vi synes, at det er rigtig vigtigt. Vi må desværre sige nej tak til beslutningsforslaget her, men glæder os til de næste møder omkring emnet her, som det jo ser ud til, at der allerede bliver indkaldt til inden sommerferien.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Jeg vil bare lige rette en lille misforståelse. Altså, ordføreren nævner i sin tale, at forslaget her handler om at tre-d-scanne samtlige historiske bygninger i Danmark. Det ville nok være en kende optimistisk – det kommer i hvert fald an på, hvor man lægger snittet i forhold til historisk bygning. Jeg tror, at min mormors hus også ville blive kendetegnet som en historisk bygning, men det er altså ikke den slags, vi sigter mod her. Det er bare lige for at afklare, at forslaget jo særligt fokuserer på de store nationale, ikoniske bygninger som Børsen, som Egeskov Slot, som Marmorkirken, Amalienborg og Christiansborg selvfølgelig osv. osv.

Ordføreren.

Men den præcisering skal jeg lade gå videre til hr. Jan E. Jørgensen, som så nok har skrevet forkert i ordførertalen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Det er et rigtig fornuftigt forslag, som her fremsættes af Dansk Folkeparti, og som bør kunne samle bred opbakning. Forslaget handler jo om at lade udarbejde et program, som indebærer, at større historiske og kulturelle bygninger skal tre-d-dokumenteres, således at en hel eller delvis rekonstruktion efter brand, vandskade etc. med forholdsvis lethed ville kunne igangsættes. Forslaget har tidligere været fremsat af Dansk Folkeparti som følge af branden i katedralen Notre-Dame i Paris, hvor man dengang lykkeligvis havde netop tre-d-dokumentation ved hånden, idet en sådan tilfældigvis var blevet lavet af en person, som eksperimenterede med tre-d.

Nu, hvor Notre-Dame står stort set restaureret og skulle blive klar i forbindelse med de olympiske lege i Paris til sommer, er der så den 16. april sket den katastrofale brand på Børsen, hvor man ikke er så heldig at have tre-d-dokumentation til rådighed. Man har, som jeg har forstået det, en grundig gennemfotografering ved hånden, ligesom man har tegninger. De blev lavet i forbindelse med den restaurering af bygningen, som Dansk Erhverv netop var i færd med, da branden opstod. I dag er vi glade for fotografierne og tegningerne, men selv om det givetvis er gode fotooptagelser, måler det sig i akkuratesse ikke med tre-d.

Der foreslås altså et pålæg til kulturministeren om at iværksætte et program for, hvordan vores bygnings- og anlægsarv kan sikres for fremtiden ved hjælp af tre-d, og der er vide rammer for, hvad der bør tre-d-sikres. Forslagsstillerne foreslår slotte, herregårde, kirker, slotsruiner, højhuse, fyrtårne, stationsbygninger og præstegårde. Med hensyn til finansieringen er den ikke på plads, men forslagsstillerne mener, at beløbet skal findes inden for Slots- og Kulturstyrelsens rammer. Det lyder ganske nemt, men det er fuldstændig afhængigt af beløbets størrelse, og det kender vi ikke.

Danmarksdemokraterne vil gerne bakke op om forslaget, som jo er godt, om end det måske ikke er helt gennemarbejdet, når det drejer sig om finansieringen. Mange tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn.

Grunden til, at det ikke er finansieret, er, at det her forslag ikke handler om at igangsætte en tre-d-scanning af samtlige historiske bygninger, men derimod om, at regeringen skal lægge en plan for, hvor snittet skal lægges, og hvilke bygninger der kunne være relevante at foretage en tre-d-scanning af. For lige nu har vi ikke noget overblik over, hvilke historiske bygninger der risikerer at forsvinde ud i sandet, hvis ikke vi får lavet eksempelvis tre-d-scanninger af dem. Så det er jo rigtigt, at der ikke grundigt er anvist en finansiering af det, i forhold til hvad det ville koste, for det er jo endnu ikke afklaret, og det har vi heller ikke fået afklaret. Hvor skal snittet helt præcis lægges? Jeg tvivler på, at det vil blive lagt der, hvor eksempelvis præstegårde ville skulle tre-d-scannes. Men det er jo en debat, vi skal have om, hvor vi helt præcis skal lægge snittet, og det er egentlig bare det, det her beslutningsforslag handler om. Men jeg er glad for, at det lyder, som om Danmarksdemokraterne bakker op om det.

Ordføreren.

Det er helt forståeligt. Og det havde jeg måske på en måde misforstået, men det er en god forklaring på, at vi skal sætte det i gang med hensyn til at få en vurdering af, hvad hele projektet er for noget, og hvad det kommer til at koste. Tak.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren, og så er det fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Velkommen.

Tak for det. Og tak for beslutningsforslaget fra DF. Det er jo ikke så forfærdelig længe siden, vi behandlede noget tilsvarende. Vi kan i SF sådan set godt se det positive og det fornuftige i at angribe en udfordring i forhold til vores kulturarv på den her måde, med tre-d-scanninger af den. Det kan vi sagtens se ville være en god måde.

Jeg kan fortælle, at det ikke er ret lang tid siden, at jeg faktisk har set en længere film om branden i Notre Dame-kirken, og på den måde kan man sige jeg har gjort en lille smule research i forhold til sagen i dag. Det var nu ikke i sammenhæng med det, men det er klart, at det jo er en ret stor ulykke, når store bygningsværker af særlig kulturel værdi går til grunde af forskellige årsager, og det så vi jo også for nylig med Børsen. Så der er ingen tvivl om, at vi absolut også har en rigtig god grund til at gå en vej, hvor vi netop får sikret os kulturarven og i virkeligheden også, at vi så netop kan genopføre det, hvis der skulle ske noget med det, vi har rundtomkring i Danmark.

Dog mener vi, at vi med det her beslutningsforslag lige er et nøk for langt nede på idéstadiet; vi er ikke nået derop endnu. I virkeligheden kunne vi godt have ønsket os, at der i beslutningsforslaget i stedet for havde stået, at man ville pålægge ministeren at lave en undersøgelse af det, fordi det ikke blot skal være igangsættelse af et program, men mere en undersøgelse af: Hvad vil det reelt set koste? Hvor mange niveauer af kulturarv har vi i Danmark? Hvor langt skal vi ned? Og hvem skal udføre det?

For deraf ville vi så kunne komme tættere på en eller anden form for afklaring af, hvad det er, der ville være vigtigt. Det, der også mangler, når handlingen så skal gøres, er finansieringen, og der kan jeg godt se, at Dansk Folkeparti mener, det skal ske inden for den nuværende ramme for Slots- og Kulturstyrelsen. Der er vi så bare ikke enige. Der mener vi, at der skal ekstern finansiering til.

Så alt i alt synes vi faktisk at det er en god vej at gå, en konstruktiv vej at gå, og vi vil rigtig gerne være med i det arbejde, men vi synes, at vi ligesom skal starte et andet sted eller lige trinnet lidt længere nede, hvor vi får undersøgt mere om vilkårene for tre-d-scanninger: Hvad ved vi egentlig om det, og hvad er det egentlig, der er behovet her i Danmark?

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Det lyder jo egentlig, som om SF bakker op om forslaget, for det er egentlig det, der er intentionen. Altså, det er, at ministeren selvfølgelig skal tage initiativ til først og fremmest at undersøge, hvad det er for nogle bygninger, der har brug for, at vi laver en tre-d-scanning af dem – hvad er det for nogle bygninger, der risikerer at forsvinde for evigt, hvis ikke vi har en tre-d-scanning af dem, af nogle af de mest ikoniske nationale bygninger? – og at vi så derefter selvfølgelig skal have en debat om, hvad det er for nogle bygninger, og hvor grænsen går, og at der så til sidst skal udarbejdes et program for, hvilke bygninger det er, og hvordan man gør det her.

Det er det, der er intentionen i forslaget, og det er jo derfor, der ikke er en finansiering, som Danmarksdemokraterne også efterspurgte. Det er jo, fordi det først handler om at få det her undersøgt, og at der derefter skal laves en plan for, hvad vi gør.

Ordføreren.

Så ville jeg ønske, at der havde stået undersøgelse i selve beslutningsforslaget, for det er klart, at det, vi skal tage stilling til, er, om vi stemmer for beslutningsforslaget, ikke for intentionen i det.

Så en anden vej at gå i det her, kunne i virkeligheden være en beretning, hvor vi bliver lidt mere tydelige på det med undersøgelse mere end på det med et program. For det er for mig sådan, at når jeg læser ordet program, har vi allerede haft en eller anden undersøgelsesfase, og vi vil gerne i gang med en undersøgelsesfase, i virkeligheden også for at afdække, hvordan det er, vi kan bruge tre-d-scanninger, hvad mulighederne er i det, og hvad økonomien også er i det.

Spørgeren.

For vores skyld kan vi sagtens lave et ændringsforslag, hvor ordet undersøgelse bliver skrevet ind i stedet for, hvis det gør, at SF bakker op om forslaget. For det er jo det, der er tanken. Det er, at det her skal undersøges, og at der så efterfølgende skal laves et program for, hvilke bygninger det er vigtigt at få lavet en tre-d-scanning af. Tak for ordet.

Ordføreren.

Jeg prøver igen at sige, at hvis det her handlede om at lave en undersøgelse, kunne vi godt stemme for det. Men i og med at der også står, at der skal laves et program, synes vi, at vi er skridtet længere henne. Så så langt vi kan være med, er til at undersøge det vilkår. Vi ved simpelt hen ikke nok om det her, til at vi kan sige, at nu skal der også lægges et program for det.

Så er der også en finansieringsdel, som vi bliver nødt til at forholde os til. Det er i hvert fald sådan, når vi skal til at gå ud at iværksætte et program for det. Det er vigtigt og væsentligt for os, at det også er på plads.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste. Det er fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Tak for ordet. Jeg står her på vegne af Liberal Alliances kulturordfører, som desværre sidder i et andet forhandlingsmøde. Og som arkitekt er det jo en fantastisk mulighed for at få lov til at tale om noget af det, der ligger mig meget på sinde, nemlig vores kulturarv, vores fælles bygningsarv. Vi har i Danmark i dag allerede masser af bevaringsværdige og også fredede bygninger, som forfalder. Og særlig med de fredede bygninger er det jo med sorg i hjertet, at man ved, at det sker hvert eneste år.

Jeg har tidligere over for kulturministeren rejst sagen omkring de her mange fredede bygninger, som er i landdistrikterne, som jo er boliger, der bebos af private ejere. Det er ikke museer, det er ikke offentlige bygninger, men de er underlagt nogle kriterier, som gør, at de er relativt dyre at vedligeholde, men det er vores fælles kulturarv, og det betyder, at det ikke længere er almindelige familier, der kan bebo dem. Mange af bygningerne forfalder, og mange af dem ser også ud til at forsvinde fra vores fælles kulturarv over de kommende år, og derfor er der et enormt behov for, at vi freder den del.

Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, handler jo om den anden ende af spektret, nemlig de fine, fashionable og store bygninger, som vi alle sammen har øje på. Og når jeg nævner den første del, er det jo, fordi det er lidt let at glemme alt det, der ligger derude, og som vi tager lidt for givet, og som risikerer at forsvinde, mens Børsen og andre bygninger er nogle, som har national bevågenhed, og også heldigvis for det.

Jeg hører i dag en minister, som er relativt pragmatisk. Jeg skal starte med at sige, at vi i Liberal Alliance bakker op om intentionerne i forslaget. Vi er nødt til at sikre, at den bygningskulturarv, vi har, er så veldokumenteret, at hvis der skulle ske noget med den, kan den også genopføres. Men jeg er også enig med ministeren i, at det selvfølgelig kræver, at vi ligesom vurderer: Er det det rigtige redskab alle steder, og hvad er det for bygninger, der skal dokumenteres? Da vi for mange år siden begyndte at dokumentere alle bygninger i Danmark og alt, hvad der blev lavet af om- og tilbygninger, digitalt, var der nok nogle, der syntes: Arh, var det nu ikke for meget? Og skal man scanne alle de tegninger? De ligger jo i fysisk form, osv.

I dag er det fuldstændig naturligt, at skal man lave en byggeansøgning, skal man naturligvis sende materialet digitalt. Sådan vil det formentlig også være i fremtiden, men det er det jo af gode grunde ikke for vores historiske bygninger. Så lur mig, om det her ikke kommer på et eller andet tidspunkt. Men det ændrer ikke ved, at det naturligvis også kommer med en pris og dermed også en afvejning af: Hvad er der af dokumentation for bygningerne i dag, og hvordan går vi bedst frem i den her sag?

Jeg hører så også en ordfører fra Dansk Folkeparti – og tak for forslaget; det glemte jeg at sige før – der tilsvarende er pragmatisk og siger: Jamen for os er det ikke vigtigt, at det med et bliver alle de bygninger, vi eksempelvis har remset op. Vi ønsker, at der laves et program skråstreg en undersøgelse af: Hvordan imødegår vi det problem, der kunne opstå, hvis en bygning af meget stor fælles national værdi går til?

Så jeg håber da, at DF vil række ud og måske eventuelt lande en beretning på det her. Det vil vi i hvert fald i Liberal Alliance bakke op om. Vi har stor sympati for forslaget. Også tak til en pragmatisk minister. Og når vi forhåbentlig på et eller andet tidspunkt kommer til de historiske huse i landdistrikterne, som er fredede bygninger, der forfalder og formentlig risikerer at forsvinde fra vores fælles kulturarv i de kommende år, hvis ikke vi gør noget, så håber jeg, at man også vil være pragmatisk og lydhør der. Det er i hvert fald sådan, jeg indtil nu har oplevet ministeren. Så tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak til Liberal Alliance, og tak for at nævne mange af de bygninger, der i øjeblikket står og forfalder. For én ting er jo bygninger, der risikerer at forsvinde, fordi de bliver udsat for terrorangreb, hærværk, brand eller noget helt fjerde. Noget andet er bygninger, ruiner eller noget andet, der står og forfalder alene på grund af vejr og vind eksempelvis. En bevaringsarkitekt var ude i Kristeligt Dagblad for ikke så længe siden at sige, at der skulle bruges i omegnen af 200 mio. kr., hvis de vigtigste, og det er jo bare de vigtigste, danske ruiner og kulturfortidsminder skulle bevares for eftertiden. I forhold til de penge, der er sat af på finansloven til eksempelvis det her område, står det jo ikke ligefrem mål med de 200 mio. kr., som den her bevaringsarkitekt efterspørger. Så det er noget, der optager os meget i Dansk Folkeparti, og jeg håber, at ministeren vil sætte sig i førersædet, i forhold til at der skal tages hånd om det her område, og at vi skal have bevaret den her kulturarv for eftertiden.

Ordføreren.

Det kan jeg jo kun erklære mig enig i. Altså, i forhold til det, der er fællesarv, og som ikke er på private hænder, tror jeg også, der er mange af os, der ikke aner, at det står og forfalder og ikke bliver prioriteret økonomisk. Jeg tror faktisk, der er mange danskere, som gerne ville spytte i kassen frivilligt, hvis man sagde: Prøv at høre, råderummet er sådan her, vi er nødt til at prioritere, men der er specifikke voldanlæg, hvad ved jeg, som vi gerne vil have noget hjælp til at passe på. Jeg ved, at der lokalt i mit eget område er en stejlepladsgruppe, som passer på noget af vores kulturarv, og at det gør de frivilligt. Det er en forening, som går og passer det, og som også får noget værdi ud af det. Så jeg håber også, at man kan se det her på en måde, så det ikke kun er statskassen og offentlige midler, der skal til, men at man også der, hvor der er vilje til det, får civilsamfundet til at træde til.

Spørgeren.

Tak for det. Det var bare lige, i forhold til at ordføreren nu nærmest omtaler det, som om det er store midler, vi taler om. Det er det jo ikke. Altså, 200 mio. kr. er jo blot småpenge. Hvor mange penge er det, man lige har fundet i råderummet? Er det 11 mia. kr., eller hvad er det? Altså, det er jo en brøkdel af de penge, og man bliver tilsyneladende ved med at finde flere og flere milliarder i det råderum. Det er fuldstændig hovedløst. Vi kunne afsætte 1 mia. kr. til det her i morgen uden problemer. Dansk Folkeparti ville hurtigt kunne finde dem på statsbudgettet. Så det handler simpelt hen bare om, at regeringen og kulturministeren skal sætte sig i førersædet, i forhold til at den her kulturarv selvfølgelig skal bevares.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at i forhold til et offentligt budget på 1.100 mia. kr. er 200 mio. kr. ikke mange penge. Det er dog ikke desto mindre danskernes penge, vi forvalter, og derfor er min og Liberal Alliances holdning den, at i den udstrækning, der er private foreninger, der synes, at det er værdiskabende at passe på noget af vores fælles kulturarv, eller der er organisationer, som gerne vil bidrage med økonomi, skal vi da ikke sidde det overhørig. Så skal vi da sørge for, at de penge, vi tager fra borgerne i skatter og afgifter, bliver prioriteret til det, som andre ikke vil tage sig af.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger, og så går vi videre til den næste, og det er hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm fra Moderaterne. Velkommen.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget om at 3D-dokumentere Danmarks bygnings- og anlægsarv. Som flere af jer allerede har nævnt, er det utrolig vigtigt at værne om Danmarks kulturarv, om vores kulturarv, for de bygninger, slotte, kirker, middelalderhuse og alle vores andre gamle og unikke bygninger er mere end bare cement og beton, de er fundamentet for vores historie, vores kultur og vores oplevelser med hinanden.

Det, jeg egentlig gerne vil frem til, er, at jeg ligesom forslagsstillerne deler synspunktet om, at vi skal værne om vores kulturarv. Jeg synes også, at tanken bag forslaget om at 3D-scanne større danske historiske bygninger og dermed sikre modeller til rekonstruktion er ganske spændende, og det er også det, jeg hører kulturministeren og andre ordførere sige i dag. Jeg mener dog, at man bør se 3D-scanning som et supplement til tegninger, til fotografier, som vi har over en million af i dag. Netop tegninger af de fredede bygninger har Slots- og Kulturstyrelsen allerede liggende, og det lyder også til, at ejendommene er ganske veldokumenterede i dag, når man hører Slots- og Kulturstyrelsen. Jeg har egentlig fuld tillid til, at styrelsen har styr på dokumentation af bygningerne, og at de også kan vurdere, om der er behov for yderligere brug af 3D-scanninger i fremtiden.

Jeg tror så også, at fremtiden vil vise, at 3D-scanninger måske er gammeldags, og at der ret hurtigt sker noget nyt, f.eks. kunstig intelligens, så hvis man så begynder at 3D-scanne, hvor er vi så henne inden for kort tid? Det synes jeg bare er værd at have med. Men jeg synes, det er stærkt af vores kulturminister, at han pragmatisk går ind og siger, at som udgangspunkt stemmer vi imod beslutningsforslaget, men kulturministeren har også sagt, at han vil indkalde til forhandlinger om, om man skal bruge 3D-scanninger i større omfang, end man allerede gør i dag.

Så Moderaterne er heller ikke afvisende over for at kigge nærmere på det, men for nuværende stemmer vi imod det konkrete beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg bemærker bare ordførerens kommentar om, at han har tillid til, at styrelsen har styr på det. Altså, det er noget af en ansvarsfralæggelse, og jeg kan godt sige til ordføreren, at styrelserne ikke har styr på noget som helst, som der ikke er politisk opbakning til at de skal have styr på. Når de vigtigste danske kulturfortidsminder står og forfalder og aldrig nogen sinde kan genskabes, tyder det jo ikke på, at styrelsen bare har styr på det af egen drift. Det kræver faktisk, at der er nogle politikere, der tager ansvar for området og sætter sig i førersædet og siger: Det her er noget, vi skal have sikret for eftertiden. Og der håber jeg selvfølgelig, at Moderaterne kommer til at bakke op og ikke bare siger, at det må være op til styrelsen selv at finde ud af.

Ordføreren.

Det, som ordføreren nævner her, mener jeg nu ikke var det, jeg sagde. Jeg mener bare godt, at man kan lytte til styrelsen og høre, hvad de fortæller om, hvordan de dokumenterer bygninger i dag. Og de mener, at de er veldokumenterede i form af tegninger og fotomateriale. De fortæller også, at tre-d-scanninger bruges løbende. Det kan godt være, at f.eks. tegningerne i dag er af varierende type, alder og kvalitet, og det skal man selvfølgelig have for øje. Og så nævnte de også, at de har over 1 million billeder. Derfor ser jeg ikke noget problem i, at man også inddrager styrelsen, i forhold til hvad de har af erfaringer på området. Det er trods alt dem, der har ansvaret for bygningerne i Danmark. Men det er selvfølgelig os, der træffer de politiske beslutninger, og der nævnte jeg bare, at kulturministeren går forrest med det og siger, at vi skal have gang i en forhandling om at se på, om behovet er der for yderligere tre-d-scanninger af vores bygninger i dag.

Spørgeren.

Jamen jeg vil da gerne rose kulturministeren for at indkalde til mødet, men ligefrem at sige, at kulturministeren går i front med hensyn til bevaring af vores kulturarv, ved jeg nu ikke om man kan. Jeg synes nu, at Dansk Folkeparti går foran. Men jeg håber selvfølgelig både, at ministeren vil indkalde til på det her møde, som han har lovet, men også, at han vil sætte sig i førersædet, i forhold til at den kulturarv, der i øjeblikket står og forfalder og ikke kan genskabes, bliver bevaret, og at der bliver afsat ressourcer til, at den kan blive bevaret.

Ordføreren.

Jeg ser egentlig det sidste her mere som en kommentar end et spørgsmål, men jeg anerkender det, ordføreren siger.

Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Børsen, Christiansborg Slotskirke, Notre-Dame, Christiansborg, som vi sidder i lige nu – det er tankevækkende. I omskiftelige tider har man brug for at kende sine rødder og tage ansvar for sig selv og fællesskabet. Og vi har alle et fælles ansvar for at bevare og formidle dansk kulturhistorie. En del af den historie finder vi i vores danske historiske bygninger, som har en særlig kulturel værdi. Så tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på kulturarven.

Som der står i bemærkningerne, er forslaget en delvis genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 54 fra folketingsåret 2021-22. Dengang var Konservative imødekommende over for forslaget, og det er vi også den her gang. Dengang var der en hel del debat om, hvad praksis er i dag, og hvad det teknisk realistiske er. Det er selvfølgelig nogle ting, som vi skal se på, men som grundtanke er vi positive.

Situationens alvor og forslagets relevans er jo ikke blevet mindre siden behandlingen for 2-3 år siden. Med den tragiske brand i Børsen bliver vi alle dage mindet om det; man skal bare kigge ud ad vinduet bag ved mig. Forslaget sikrer os jo ikke imod uheld, og det er heller ikke et initiativ, der som sådan kan stå alene. Men med tre-d-scanninger af historiske bygninger kan vi måske sikre og bestræbe os på at genopbygge bedre og bidrage til, at det kan blive nemmere fremover, hvis uheldet skulle være ude.

Når vi skal andenbehandle forslaget, har Konservative behov for svar på opfølgende spørgsmål omkring finansieringen. Dels står der, at forslaget vil være selvfinansieret på kort sigt, dels står der, at der vil være et konkret udbytte i form af en reduktion af statens udgifter til vedligehold. Og så er der hele spørgsmålet om privat eje i forhold til offentlig eje, som andre også har nævnt. Så de her dele glæder vi os til at dykke ned i, og det vil selvfølgelig også have en betydning for behandlingen af forslaget.

Umiddelbart er meldingen herfra, at vi er for, og at vi ser frem til at viderebehandle forslaget. Hvilket udfald det ender med, er mindre afgørende; det vigtigste er, at der bliver reageret på det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak for det, og tak for den delvise opbakning. Man kan sige, at det jo egentlig er en kende foruroligende, at det her forslag er blevet fremsat før, for noget tid siden, og så skal der en brand på Børsen til, for at en minister går i front og siger, at han faktisk vil indkalde til et møde omkring det her. Det er jo noget, vi burde have gjort, allerede da vi havde debatten, da Notre Dame brændte. Men vi er selvfølgelig glade for opbakningen og håber, at Konservative ender med at stemme for.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det jo er lidt underligt at sidde tilbage og kigge på den behandling, der var, dengang det skete for 2-3 år siden, og så se, hvor vi er nu. Jeg kan kun give hr. Mikkel Bjørn ret.

Der er ikke yderligere bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Jeg ved ærlig talt ikke, hvor meget jeg kan tilføje til den diskussion, der har været. Så vidt jeg kan forstå, er der en faglig diskussion om, hvor meget man har registreret, og om fotos og tegninger suppleret med tre-d er nok, eller om tre-d skal erstatte det hele. For mig at se er det en rent faglig diskussion. Jeg aner det ikke. Jeg har ingen mening om det. Jeg ved det. Jeg kan godt se, at forslagsstillerne har fundet en professor, der har arbejdet med det, og det er fint. Ministeren nævner så nogle andre, der har forstand på det. Det kan jeg ikke tage stilling til her fra Folketingets talerstol.

Derfor synes jeg jo også, at det forslag, der ligger fra ministeren, er godt, nemlig det forslag, der handler om, at vi sætter os omkring et bord og får forskellige input. Og vi kan vel nok formå ministeren til at sørge for, at der også bliver inviteret nogle, som muligvis har en lidt anden holdning, som går mere i retning af den, der gives udtryk for i forslaget. Så kan vi få en diskussion der, og så kan vi få afklaret, hvad der er det bedste.

Hvis forslagsstillerne insisterer på at sætte det til afstemning på tirsdag, stemmer vi nej. Hvis forslagsstillerne insisterer på at lave en beretning i udvalget, hvor vi pålægger ministeren at holde et møde – det lader til at være at sparke en åben dør ind – hvor der også er forskellige synspunkter til stede, og hvor vi kan diskutere det her, så har det vores fulde opbakning.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Jeg ventede lige på De Radikale, men jeg synes, det er ofte, de ikke er her, når det er Dansk Folkeparti, der stiller forslag.

Tak for Folketingets sådan blandede opbakning til, synes jeg, et rigtig godt beslutningsforslag, som jo ikke er skåret i sten. Altså, det handler ikke om, at Dansk Folkeparti for alt i verden vil have tre-d-scanninger af bygninger, selv om der måske er både tegninger, fotos og alt muligt andet, som gør, at tre-d-scanninger ikke er nødvendige. Det her beslutningsforslag handler bare om, at der er nogen, der er nødt til at tage førertrøjen på og sige, at der er nogle mennesker, der er nødt til at sætte sig sammen og danne sig et overblik over, om vi overhovedet har de ting, som er nødvendige for at bevare de her bygninger for eftertiden.

Jeg spurgte hr. Søren Gade for nylig, om der egentlig var en plan for Christiansborg, en evakueringsplan for, hvilke malerier eksempelvis der først skulle reddes ud, hvis der nu opstod en brand, og så siger han: Nej, det er der egentlig ikke, men vi er i gang med at udarbejde en. Det synes jeg jo egentlig siger alt om, at der ikke er nogen på eksempelvis det område, men tilsyneladende heller ikke nødvendigvis på det her område, der har taget førertrøjen på og sagt, at det godt kan være, at vi ikke ved præcis, hvad vi skal gøre for at sikre de her bygninger, de her malerier, den her kulturarv for eftertiden, men vi er nødt til at sætte os sammen og have en debat om, hvad vi gør, og hvor der er brug for at gøre noget. Det er det, der er hensigten med det her beslutningsforslag. Om det så skal til afstemning, eller om der skal laves en beretning, vil jeg tænke over.

Men jeg er glad for, at ministeren tilkendegiver, at han vil indkalde til et møde om det her. Det imødeser vi, og jeg håber, at vi tilsammen kan blive enige om nogle løsninger, der gør, at den her kulturarv ikke er i fare, som den er i dag, for at forsvinde for altid. Og så håber jeg også, jævnfør min samtale med fru Pernille Vermund, at kulturministeren vil sætte sig i førersædet for – det har ikke så meget med tre-d-scanninger at gøre, men nu nævner jeg det alligevel – at der bliver afsat ressourcer, om det så er på finansloven eller andetsteds, til, at den kulturarv, der i øjeblikket står og forfalder, kan blive restaureret, så den ikke risikerer at forsvinde for altid. Det er storstensgrave, det er ruiner, det er slotte, det er gamle herregårde osv., som simpelt hen risikerer at forsvinde ud af vores fælles hukommelse, fordi de i øjeblikket står og bliver slidt af vind og vejr og der ikke er afsat ressourcer til at restaurere og vedligeholde. Det synes vi er ærgerligt, og vi håber, at ministeren vil gøre noget på det område. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund.

Endnu en gang tak for et godt forslag. Jeg skal gøre det kort. Noget af det, som har været diskuteret i dag, og som vi ikke har fået præciseret helt, er jo de private bygninger, som er fredet, og som også er nævnt, altså f.eks. herregårde. Er det ordføreren og DF's forslag, at eventuel tre-d-dokumentation af dem skal pålægges ejerne, eller er det ordføreren og DF's forslag, at det skal være en fælles finansiering?

Ordføreren.

Vores holdning er, at det skal være statens opgave. Men det er jo der, vi skal have en debat om, hvor snittet helt præcis skal være. Skal det være helt nede ved præstegårdene? Det tror jeg ikke vi bliver enige om. Men vi kan nok godt blive enige om, at der for nogle af de vigtigste og mest ikoniske nationale bygninger selvfølgelig skal være nogle optegninger og noget dokumentation, der gør, at vi kan genskabe dem, hvis de eksempelvis brænder, eller hvis der sker et terrorangreb, hvad der jo nok heller ikke er så stor usandsynlighed for med den indvandring, vi har tilladt igennem efterhånden fire årtier.

Spørgeren.

Ja, gud forbyde, at det sidste sker. Men i forhold til det første bakker vi i Liberal Alliance fuldstændig op om, at hvis vi fra statens side pålægger private bygningsejere, at de skal tre-d-dokumentere deres egne bygninger, så må det jo også være staten, der afholder udgiften dertil. Hvad man selv gør og synes man har lyst til og behov for, må man gøre for egen regning, men hvis vi fra statens side kommer med et krav om, at man som privat boligejer eller bygningsejer skal dokumentere sin bygning, så må det også være det offentlige, der betaler.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Jeg havde et møde med foreningen Historiske Huse her i sidste uge, der fortalte mig, at med de omkostninger, der er i forbindelse med de krav, som staten pålægger ejere af eksempelvis bevaringsværdige, fredede bygninger, til specielle vinduer osv. er det fuldstændig umuligt for de folk, der ejer de bygninger, at have råd til at vedligeholde bygningerne. Så de ender med i stedet for at stå og forfalde. Der synes jeg selvfølgelig, vi har et ansvar som fællesskab for at sikre, at den kulturarv kan bevares, også for eftertiden.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Vi skal nu i gang med en redegørelses- og forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og herefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Derfor holder vi en kort pause.

Vi siger tak for hjælpen til vores gode betjente, og så går vi videre. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 30. maj 2023. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet, til en begrundelse.

Mange tak. På vegne af os alle sammen, havde jeg nær sagt, vil jeg gerne bede digitaliseringsministeren om at give en redegørelse for Danmarks omstilling til et digitalt samfund. Værsgo.

Vi siger tak. Og så går vi til digitaliseringsministeren for en besvarelse.

I mere end 20 år er redegørelsen om Danmarks digitale udvikling udkommet. Sidste år havde vi her i Folketinget vores første redegørelsesdebat om rapporten. I år er det så første gang nogen sinde, at vi har en forespørgselsdebat om emnet. Forespørgselsdebatten lægger op til, at vi forholder os til Danmarks digitale omstilling på baggrund af den udsendte redegørelse. Det er jeg glad for, for det er for mig udtryk for, at digitaliseringspolitikken tages alvorligt, og det er med rette, for digitaliseringens betydning for vores samfund er vidtrækkende. Der er store muligheder, som vi skal omfavne og gøre brug af, ligesom vi skal adressere udfordringerne. Så tak til forespørgselsstillerne.

For mig er det afgørende, at digitaliseringen sker der, hvor den skaber værdi. Redegørelsen viser, at Danmark er i mål med, at alle vigtige interaktioner med det offentlige i dag kan ske digitalt. Og vi kan se, at danskerne i høj grad har taget digitaliseringen til sig. Flere end seks ud af ti danskere bruger de offentlige digitale løsninger mindst en gang om ugen. De offentlige digitale løsninger er blevet den primære måde, som borgerne i dag er i kontakt med den offentlige sektor på. Digitaliseringen har gjort det muligt, at du kan skifte adresse, mens du spiser morgenmad, at du slipper for køen nede på Borgerservice, og at vi selv kan læse med i sundhedsoplysninger som prøvesvar og journal, som det tidligere kun var lægerne, der havde adgang til. Redegørelsen viser også, at borgerne har tillid de digitale offentlige løsninger, hvilket er afgørende for sammenhængskraften i vores samfund og for vores demokrati.

På møder med danske virksomheder ser jeg ved selvsyn, at digitaliseringen skaber værdi. Jeg har mødt virksomheder, hvor digitalisering har gjort dem grønnere og nedbragt deres ressourceforbrug. Jeg har mødt virksomheder, hvor digitaliseringen har automatiseret manuelle og gentagne opgaver, så medarbejderne kan skabe værdi andre steder i virksomheden. Og jeg har mødt virksomheder, hvor deres brug af digitale værktøjer har optimeret lagerstyringen, effektiviseret driften og skabt helt nye forretningsmodeller.

Redegørelsen viser, at danske virksomheder er dem, som bruger kunstig intelligens mest i Europa, og den viser også, at danske virksomheder er pænt med i brugen af robotter. Det er så vigtigt for et lille land som Danmark, for danske virksomheder indgår i en global konkurrence. At høste potentialerne ved de digitale teknologier kan vise sig afgørende for virksomhedernes konkurrencedygtighed.

De store danske virksomheder er rigtig godt på vej til at være fuldt ud digitaliseret, men redegørelsen viser også, at der er plads til forbedring, når det gælder brugen af digitale teknologier i små og mellemstore virksomheder. Digitaliseringen skaber allerede værdi i dag, men potentialerne er kilometer høje. Kunstig intelligens og nye digitale teknologier kan løse store samfundsudfordringer inden for sundhed, klima og mangel på arbejdskraft. I sundhedssektoren bruges kunstig intelligens flere steder og kan være med til at redde liv på hospitalerne, eksempelvis ved at understøtte hurtig udredning, diagnose og behandling. Og administrative opgaver kan automatiseres i den offentlige sektor, så ressourcer, hænder og tid i stedet kan bruges til omsorg, pleje og borgerkontakt. På klima- og miljøområdet kan de digitale teknologier nedbringe ressourcespild, bidrage til den cirkulære økonomi og forlænge maskinernes levetid.

Vi skal derfor sikre, at vi som samfund er i stand til at gribe de muligheder, som de nye digitale teknologier rummer. Men i vores begejstring for at høste potentialerne må vi aldrig glemme at tage hånd om udfordringerne, og lad mig nævne nogle få områder ud af flere.

Vi skal have et konstant fokus på, at jo mere digitalt, vores samfund bliver, desto mere er vi sårbare over for cyberangreb. Techgiganterne leverer mange løsninger, men deres magt og deres metoder på sociale medier er samtidig en trussel mod vores børns trivsel og vores demokratiske samtale. Og så er der stadig mennesker, der synes, at det digitale er svært. Vi må ikke lade digitaliseringen udelukke borgere fra at deltage i samfundet.

Redegørelsen er udarbejdet, samtidig med at der er blevet landet en aftale om ambitiøs og ansvarlig strategi for Danmarks digitale udvikling. Med aftalen er vi fælles om at tage hånd om nogle af de udfordringer, som redegørelsen også har peget på. Vi er blevet enige om tiltag, som skal styrke danskernes digitale færdigheder og teknologiforståelse. Vi er blevet enige om tiltag, som skal skaffe flere it-specialister.

Jeg hører tit og ofte, at løsningen på manglen på it-specialister er at oprette flere uddannelsespladser, men optagelsestallene fra sidste sommer, altså sidste år i 2023, viser, at der var flere ledige pladser på it-uddannelserne, end der var afviste ansøgere. Samtidig viser redegørelsen, at langt hovedparten af it-specialisterne ikke er it-uddannede, men har andre uddannelsesbaggrunde. Derfor handler det ikke bare om at øge optaget på it-uddannelserne, men også om at sikre mulighed for efter- og videreuddannelse.

Vi har flere indsatser i aftalen, som bl.a. skal fremme brugen af robotter i små og mellemstore virksomheder, sikre lettere indberetning til det offentlige og gøre det lettere at leve op til dokumentationskrav fra EU. Et væsentligt omdrejningspunkt for aftalen er desuden, at den digitale udvikling skal ske på et stærkt etisk og ansvarligt digitalt fundament. Med afsæt i ansvarlighed igangsætter vi et strategisk arbejde, der skal sikre et stærkt grundlag for udnyttelsen af kunstig intelligens. Vi har sammen med KL og Danske Regioner lanceret seks principper for digital inklusion, der sætter kursen for fremtidige indsatser, for at få alle borgere med. Digital inklusion kræver løbende arbejde, og jeg er derfor glad for, at vi på tværs af den offentlige sektor har en tydelig retning for indsatsen.

Der er fuld fart på, men vi er ikke i mål. Der er fortsat masser af områder at tage fat på, områder, hvor vi skal skubbe på, og områder, hvor vi skal gøre alt for at begrænse skadelige virkninger. Med de mange balancer og hensyn skal vi ikke træffe beslutninger i blinde. Det skal ske på et velinformeret grundlag. Jeg er derfor glad for, at vi kan bruge redegørelsen her som afsæt for en god debat i dag. Og jeg ser frem til at modtage jeres perspektiver på den digitale udvikling i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu mulighed for en kort bemærkning fra ordførerne. Jeg tror, man skal tegne sig ind, og der er simpelt hen en, der har tegnet sig ind. Jeg vil give ordet til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo, det ville være en skam ikke at bruge muligheden for at sige et eller andet.

Tusind tak for talen, for det første, som jeg langt hen ad vejen er helt enig i. Nu nævner ministeren manglen på it-specialister, og siger, at det ikke er manglen på uddannelsespladser, der er problemet. Men det er jo lidt en sandhed med modifikationer, vil jeg sige, for det er korrekt, som ministeren siger, at der er ledige pladser i dele af landet, men faktum er, at den udflytningsaftale, man har lavet, gør, at der er folk, der gerne vil studere på IT-Universitetet f.eks., der ikke får lov, selv om IT-Universitetet gerne vil have dem. De kunne sagtens oprette pladserne, men de må ikke. Og så er der ledige pladser andre steder i landet, hvor de unge bare ikke har lyst til at studere. Så regeringen har jo lavet et system, men vi kunne faktisk få flere af dem, vi står og mangler, hvis bare vi havde indrettet systemet efter borgerne i stedet for af prøve på og at tro, at man kan tvinge borgerne til at være der, hvor regeringen synes de skal være.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det her med it-specialister er et meget, meget vigtigt emne. Det kan vi også se i redegørelsen. Det et af de områder, hvor vi skal ligge bedre.

Det, vi kan se på tallene, er, at der er flere ledige pladser, end der er afviste ansøgere. Det er rigtigt, at der så er nogle geografiske forskelle – også på grund af udflytningsaftalen, som vi mener er helt rimelig – men der er stadig væk ledige pladser, også i København. Eksempelvis var der sidste år 44 ledige pladser på datalogi. Derfor mener vi også, at den største udfordring ikke er mangel på ledige pladser; det er mangel på folk, der søger ind på uddannelserne.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak. Ministeren er jo selv inde på det her med sårbarhed i forhold til nedbrud og digitalt udsatte, der kan have svært ved digitaliseringen. Jeg har haft lidt svært ved at danne mig et overblik over, om der er nogen offentlige services i dag, som man ikke kan få ved at gå ned på borgerservice, men som man kun kan få, hvis man er online. Så det vil jeg høre om ministeren kunne svare på.

Så vil jeg også høre, om ministeren enig i, der er behov for analog redundans, altså nogle fysisk fungerende alternativer til de digitale selvbetjeningsløsninger, vi har online, i tilfælde af at der enten sker nedbrud, eller at der er nogle borgere i vores samfund, der ikke kan få det til at fungere på internettet. Tak.

Ministeren.

Tak for det spørgsmål om alle de folk, der har det svært med det digitale. Der er også nogle, der har behov for ikke at være digitale, fordi de ikke kan begå sig digitalt og har behov for at begå sig analogt. Der bliver spurgt til, om der er eksempler på områder, hvor der ligesom ikke er en tilsvarende service analogt. Det har jeg ikke umiddelbart kendskab til, men det siger sig selv, at det selvfølgelig er nemmere at hjælpe dem, der er digitale. Eksempelvis kan man som pårørende få en fuldmagt til at læse med i digital post. Og med vores aftale om digital inklusion vil man også have mulighed for, at man som pårørende kan svare på vegne af en anden. Den mulighed er der selvfølgelig ikke, hvis man kun er analog.

Vi tilstræber naturligvis, at der er så gode muligheder som muligt til dem, der ikke kan være digitale, men det er klart, at der er mange ting, hvor det bare er nemmere, hvis man er digital, og som det er svært at gøre lige så godt analogt.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak til ministeren for talen. Jeg vil også stille spørgsmål lidt i forlængelse af det, hr. Alexander Ryle var inde på, nemlig det her med borgere, som har sværere ved at tilgå det digitale. Specifikt vil jeg gerne spørge ind til webtilgængelighed. Vi har jo i nogle år haft en webtilgængelighedslov, der trådte i kraft, jeg tror, det var 2018, hvis jeg husker rigtigt. Rigsrevisionen har lige leveret en beretning, hvor der både er kritik af styrelsens tilsyn med loven, men også ministeriernes og regionernes overholdelse af loven. Jeg vil egentlig bare spørge til, om ministeren gør sig tanker om yderligere indsatser, vi kan gøre, for at webtilgængelighedsloven bliver overholdt, sådan at mennesker med handicap har adgang til det offentlige it på lige fod med andre borgere.

Ministeren.

Jeg har også noteret mig kritikken fra Rigsrevisionen, og jeg kan svare, at det er noget, vi tager meget alvorligt. Selvfølgelig skal der leves op til kravene til webtilgængelighed, og der har Digitaliseringsstyrelsen også et ansvar for at følge op og for at vejlede ordentligt. Det er en kritik, vi tager meget alvorligt og også følger op på.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det er lidt i forlængelse af hr. Stinus Lindgreens spørgsmål og det her med, at vi har ledige pladser. Hvis vi kigger uden for de helt store byer, universitetsbyerne, er det utrolig svært at få it-arbejdskraft ud til vores industrivirksomheder, så jeg synes, at det her med, at vi har oprettet pladser, som er uden for universitetsbyerne, er superfint. Hvad tænker ministeren vi skal gøre i forhold til at prøve at motivere nogen og få nogle flere til at søge der, hvor der er ledige pladser. Det er den ene ting. Hvad tænker ministeren om, at vi prøver at gøre en større indsats for at importere teknologisk arbejdskraft udefra? Det var det andet.

Må man stille tre spørgsmål, for jeg har faktisk et mere? Det sidste handler nemlig om det, at vi er it-importører i både Danmark og EU, og at vores andel af it-verdensmarkedet er faldende, så vi er mere og mere afhængige af store softwarefirmaer udefra. Hvad tænker ministeren om den problemstilling, og er det noget, man vil lave en indsats for?

Ministeren.

Først og fremmest er jeg helt enig med ordføreren i, at det er vigtigt, at det er rigtigt, og at det er godt, at der også er it-uddannelsesmuligheder uden for de store byer. Det skal ikke kun være i København, man kan uddanne sig inden for de felter her, så det er grundlæggende godt. Der bliver spurgt til, hvad vi så gør, for at flere søger ind på de her uddannelser, og det mener jeg er den grundlæggende udfordring i forhold til mangel på it-specialister. Det er simpelt hen, at der ikke er nok, der søger ind. Der har vi jo bl.a. sammen med hele Folketinget besluttet, at vi vil have teknologiforståelse i folkeskolen, som en del af vores aftale om digitaliseringsstrategien. Det skulle gerne gøre de her uddannelser mere attraktive for flere, også piger.

Så bliver der også spurgt til, hvad vi så gør i forhold til at importere arbejdskraft. Vi har nogle tiltag i aftalen om vores digitaliseringsstrategi, bl.a. omkring fastholdelse af it-specialister og også efteruddannelse og videreuddannelse, og det skulle også sætte fokus på det her område.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Tilbage i 2022 skønnede Ældre Sagen, at mere end 100.000 danskere mellem 65 år og 89 år aldrig har været på internettet. Derfor blev jeg også meget glad for den nærmest halvanden sætning, ministeren havde om fritagelsesmuligheder. Jeg kunne godt tænke mig, at regeringen meget klart, også i dag, meldte ud, at man selvfølgelig vil fastholde de fritagelsesmuligheder, der er for den stadig væk store del af vores befolkning, som er født så tidligt, at it og digitalisering bare ikke er noget, man sådan er vokset op med, det er kommet senere hen, og selvfølgelig også beskytte deres mulighed for fortsat at blive taget alvorligt i vores samfund, uden at man nødvendigvis både skal have en telefon, en iPhone, en tablet, en computer eller andet, men at man fortsat kan få et fysisk brev fra myndighederne og ikke føle sig umyndiggjort. Tak.

Ministeren.

Jeg må bare sige, at jeg er helt enig med ordføreren. Det har været en vigtig mærkesag for mig, at bare fordi vi er et digitalt samfund og bliver mere digitale, går det ikke, at der er nogle borgere, særlig ældre borgere, der føler sig ekskluderet i samfundet og ikke har mulighed for at få adgang til den samme service. Derfor er det et meget, meget stort fokusområde for mig. Det første lovforslag, vi fremsatte i det nye Digitaliseringsministerium handlede om at gøre det nemmere at blive digitalt fritaget. Det trådte i kraft sidste år. Den første politiske aftale var den, vi lavede sidste år omkring digital inklusion, der har givet nogle muligheder for at hjælpe dem, der har sværere ved at begå sig digitalt. Det er ikke løst med det; det anerkender jeg. Derfor er det et fokus, vi bliver nødt til vedvarende at have. Jeg er også glad for de principper for digital inklusion, vi nu har vedtaget sammen med KL og Danske Regioner. Altså, hvordan sørger vi for, at når vi laver nye it-løsninger, er de mest muligt inkluderende?

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak.

Nu går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet.

Mange tak til ministeren for den årlige redegørelse. Danmark skal være en digital frontløber, og det er vi heldigvis også på rigtig mange punkter. Men der er også steder, hvor der er plads til forbedringer. Der vil være tre ting, som jeg kommer til at tage fat på her.

Digitalisering er blevet allemandseje. Redegørelsen viser, at 4,7 millioner danske borgere er tilmeldt digital post fra det offentlige. Der er oprettet 1,8 millioner unikke digitale kørekort. Der er oprettet 2,4 millioner unikke digitale sundhedskort. 96 pct. af danskerne har i 2023 tilgået deres bank via internettet. Langt flere bruger ofte de digitale løsninger i Danmark. Det er særdeles positivt. Danmark er et gennemdigitaliseret samfund, der i mange år har været først på den digitale bølge. Det fundament skal vi udnytte og styrke.

Digitalisering styrker vores virksomheders internationale konkurrenceevne og skaber vækst. Heldigvis er dansk erhvervsliv allerede i dag langt fremme i forhold til digitalisering med f.eks. udvikling af robotter og digitale grønne løsninger. Men verden har ændret sig. Kampen om de nye teknologier er skærpet. Derfor skal vi fra dansk side fortsat investere i vores digitale udvikling og sikre, at endnu flere virksomheder kommer med om bord. Sådan ruster vi os også til at stå stærkt i fremtiden.

Når det handler om kunstig intelligens, ligger danske virksomheder på førstepladsen i Europa. Kunstig intelligens vurderes til at rumme store potentialer, og danske virksomheder ser ud til at være klar til at gribe dem. Danmark er det land i Europa, hvor flest virksomheder benytter kunstig intelligens. Vi kan alle få øje på fordelene ved bedre screening af cancerbilleder eller de muligheder, som kunstig intelligens giver i forhold til at få produktionen af vedvarende energi til at møde forbruget eller omvendt.

Kunstig intelligens er ikke en døgnflue. Det er en vild og næsten ubegribelig teknologi, som kommer til at spille en stor rolle i vores samfund. Spørgsmålet er hvordan og hvor. Hvor skal teknologien bruges, og hvor skal den ikke bruges? Vi er dog i det seneste år blevet konfronteret med, hvad kunstig intelligens også kan være: deepfakes, altså falske videoer, der er så virkelige, at det kan være svært at skelne dem fra virkeligheden, eller chatbots, der med stor overbevisning skriver ting, som åbenlyst er forkert. Det efterlader os med spørgsmålet om, hvordan vi kan være både ambitiøse og ansvarlige. Det er spørgsmål, som kommer til at definere den verden, mine og jeres børn kommer til at vokse op i. Kunstig intelligens bliver også brugt til at lave vellignende billeder og videoer af grusomme voldtægter af børn. Det skal standses.

Det tredje, jeg vil fremhæve, er den grønne omstilling. Digitalisering har grønne potentialer, hvis den anvendes til formålet. Flere offentlige programmer skal være med til at gøre digitaliseringen grønnere, men også stille data til rådighed for virksomheder og hjælpe virksomheder med deres energi- og CO2-regnskab. Aktuel viden om f.eks. indhold af nitrat og miljøfremmede stoffer, herunder pesticider, er afgørende for forvaltningen og borgernes tillid til drikkevandet. Det kræver lettilgængelig og opdateret kvalitetssikret data, hvilket forudsætter et avanceret digitalt økosystem. Jeg glæder mig derfor over, at der konkret er afsat midler til bl.a. vedligeholdelse og fremtidssikring af danske grunddata og videreudvikling af Danmarks datavindue og modernisering af den nationale database.

Et andet eksempel er det initiativ, der samler data om offentligt tilgængelig ladeinfrastruktur i Danmark for på den måde at gøre det nemmere for elbilejere at finde opladningssteder på farten. Det er alt sammen tiltag, hvor digitaliseringen hjælper borgerne og gør besværlige og uigennemskuelige ting nemme. Det er det gode ved digitalisering. Med de ord ser jeg frem til en fortsat god debat. Tak skal I have.

Så vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Alternativet og Jon Stephensen, uden for grupperne, læse et forslag til vedtagelse op. Det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at redegørelsen om Danmarks digitale udvikling viser, at Danmark er langt fremme i den digitale omstilling sammenlignet med andre europæiske lande. Danmark har dog også udfordringer. Derfor er der bl.a. brug for et fokus på antallet af it-specialister, digitalisering i små og mellemstore virksomheder, herunder den digitale sikkerhed, samt fokus på borgernes digitale færdigheder og digital inklusion.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 79).

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Den hastige digitalisering er et grundvilkår, der ikke går væk. Udviklingen rummer enorme muligheder, og i dag kan vi ordne alt fra flytning til besøg hos lægen hjemmefra og frigøre timer i en travl hverdag. Kunstig intelligens kan sågar sikre, at der ikke overses et brud på hoften, hvis vi falder. Vores virksomheder har også styrket deres produktivitet og konkurrenceevne og gjort vores samfund rigere ved at være blandt de bedste i verden til at omfavne de nye digitale muligheder. Og endelig rummer digitaliseringen store muligheder i forhold til f.eks. den grønne omstilling. Det er dog ikke kun rosenrødt, for digitaliseringen rummer også risici og nye dilemmaer. Den giver nye sårbarheder, som kriminelle og fjendtlige magter kan udnytte, og vores børn og unge kan fare vild i det digitale univers. Hvis vi skal gribe mulighederne, kræver det, at vi tør at være ambitiøse i forhold til digitaliseringen af både den offentlige og private sektor, og at vi sikrer, at befolkningen har de rigtige kompetencer. Vi skal dog samtidig begrænse risikoen ved at implementere den nødvendige regulering, uden at den stopper udviklingen, og så skal vi sikre, at sikkerheden omkring løsningerne modsvarer den kritiske betydning, de efterhånden har fået for vores samfund. Redegørelsen, vi diskuterer i dag, viser heldigvis, at Danmark generelt er godt med, når det gælder den digitale udvikling, selv om der selvfølgelig altid er områder, hvor vi gerne gøre det endnu bedre.

Det er ikke sket af sig selv, at vi er kommet dertil, hvor vi er. Det er sket over rigtig mange år, og i 20 år har vi haft den her redegørelsesdebat, og det har krævet politiske ambitioner og fokus hos både virksomheder og i den offentlige sektor for at nå dertil, hvor vi er nået. I Venstre mener vi, at vi fortsat skal være blandt de lande i verden, der er længst fremme, og hvor befolkningen har de bedste digitale kompetencer. Det kræver fortsatte ambitioner og investeringer og fokus, og derfor er jeg også rigtig glad for, at der med dannelsen af den nye regering er blevet sat mere fokus på det digitale område igen. Det er sket, bl.a. ved at der for første gang er blevet udnævnt en digitaliseringsminister, og der er heldigvis også kommet meget mere fokus på området her i Folketinget, efter der er oprettet et digitaliseringsministerium, så tusind tak til alle jer, der sidder her i dag og er en del af den udvikling.

Der er som nævnt områder, hvor vi kan gøre det bedre, selv om vi ligger godt, og det er bl.a. i forhold til de digitale kompetencer. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det er lykkedes at få en Venstresag igennem, som vi har kæmpet for en del år. I forbindelse med digitaliseringsstrategien blev vi i februar enige om, at vi skal have teknologiforståelse på skoleskemaet i folkeskolen. Der sker i første omgang det, håber jeg, at fagligheden inkorporeres i en række fag allerede fra de mindste klasser og bliver valgfag i de største klasser. Det er et rigtig godt skridt, og det er også en måde at sikre, at vi kan nå at få uddannet de nødvendige lærerkræfter, i takt med at det her skal fylde mere i folkeskolen.

En større forståelse af den digitale verden, de navigeret i, vil i vores øjne også være et vigtigt bidrag i forhold til de unges trivsel, og det vil også være et bidrag, der kan noget andet end den regulering, vi også diskuterer rigtig meget her i Folketingssalen, og som også er enormt vigtig, men som ikke kan alt. Det handler også om, at de unge får en bedre forståelse for den verden, som de bruger så meget tid i.

Vi mener også, det er rigtig vigtigt, at vi får sat fokus på, hvordan vi sikrer flere it-specialister. Det fremgår også af redegørelsen, at vi har en udfordring i Danmark der. Der er en lang række parametre, der skal til, før det kan lykkes, men det skal lykkes, både for vores produktivitets og væksts skyld, men også for vores sikkerheds skyld, i forbindelse med at det digitale fylder mere og mere. Innovative virksomheder havde i 2012 rekrutteret eller forsøgt at rekruttere it-specialister. I 2022 var det op imod hver femte virksomhed. Det viser lidt om, hvor hurtigt udviklingen går, og det kræver selvfølgelig, at vi gør noget for at skaffe mere arbejdskraft. Vi skal have flere internationale specialister. Der har vi allerede gjort noget ved at gøre det lettere for international arbejdskraft at komme til Danmark.

Vi har også i digitaliseringsstrategien sat fokus på en række indsatser, der skal sikre flere it-specialister ved at styrke efter- og videreuddannelsesområdet på it-området. Som ministeren var inde på, er det her komplekst, fordi vi har en situation, hvor der er tomme pladser, og hvor der også er enkelte steder, hvor der ikke er nok pladser, og der er en debat om, om det kan gøres mere smidigt. Men der er også store dele af områder i Danmark, hvor man simpelt hen ikke har nogle it-uddannelser, og derfor er jeg rigtig glad for, at Folketinget har sagt ja til Syddansk Universitets ønske om at prøve at oprette it-universitetsuddannelser i Vejle, hvor jeg selv kommer fra, og jeg glæder mig til at se, hvilken succes de får med det. For det handler om at finde de studerende, der er, hvis det her skal lykkes, og jeg tror på, at de har ret i, at der er et potentiale nogle andre steder end der, hvor vi historisk har haft it-uddannelser, fordi de er koncentreret rigtig, rigtig meget omkring de største byer i dag. Så der er flere veje, vi skal gå, hvis det her skal lykkes.

I Venstre er det også afgørende, at vi gør en særlig indsats for dem, der har det svært i forhold til den digitale udvikling. De skal have hjælp og støtte til at kunne navigere i de digitale løsninger ud over muligheden for at kunne fritages. Jeg har også haft en tæt dialog med Ældre Sagen om det her, og lige netop de her grupper, som kan have det svært ved det digitale, er faktisk også nogle af dem, der har allerstørst gavn af ikke fysisk selv at skulle ned på Borgerservice, fordi man f.eks. kan være gangbesværet. Derfor er det vigtigt, at vi også sikrer muligheder for, at man kan få hjælp i stedet for bare at blive fritaget, som måske nogle gange kan være den lette løsning. Og det er noget af det, jeg synes vi skal arbejde videre på. Bl.a. er vi meget optaget af det her med at sikre nogle bedre muligheder for, at man også kan få hjælp af de pårørende, hvilket er et område, som er et juridisk limbo i dag, men hvor vi har behov for at skabe nogle gode løsninger, bl.a. i dialog med Ældre Sagen.

I den her sammenhæng vil jeg også gerne sige en stor tak til de civile samfundsorganisationer, der gør en kæmpe indsats, og som bl.a. også har gjort det i forbindelse med overgangen til MitID. Vi kunne ikke klare os uden dem, og jeg synes, at vi skal have et endnu tættere samarbejde med civilsamfundsorganisationer som f.eks. Ældre Sagen i forhold til at løse den opgave her. For jeg synes ikke, at det er et succeskriterium, at man bliver fritaget, selv om man skal have mulighed for det, for man kan have rigtig god gavn, især som ældre, af også at være med på de her digitale løsninger.

Det sidste punkt, jeg i dag vil fremhæve, hvis jeg kan nå det, er, at vi skal sikre nogle ordentlige rammevilkår, og at reguleringen, som vi får indført, også er hensigtsmæssig for den måde, hvorpå løsninger skal bruges ude i virkeligheden. Der er de seneste år vedtaget et væld af nye retsakter på EU-niveau, som er nødvendige. Det drejer sig om alt lige fra GDPR til de Digital Services Act til NIS2 og AI Act, og det er rigtig meget ny regulering, som kan være rigtig svært at navigere i for især små og mellemstore virksomheder. Jeg synes især, at implementeringen af GDPR er et eksempel på, hvad vi skal undgå i fremtiden. Her kunne de danske myndigheder ikke give klare svar, i lang tid efter regulering var trådt i kraft, og kombinationen af potentielt meget store bøder og manglende rådgivning og vejledning førte i mine og i vores øjne til overimplementering og stor usikkerhed, særlig blandt foreninger og små og mellemstore virksomheder, om, hvad man måtte og ikke måtte. Det satte en hel masse gode projekter i stå og førte til unødigt store omkostninger på tværs af vores samfund. Det skal vi lære af og blive bedre til fremadrettet, hvis vi skal bevare en førerposition på det digitale område. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det er noget af det, der har fokus i vores aftale om en ny digitaliseringsstrategi, og som jeg er sikker på vi kommer til at arbejde videre med.

Med de ord vil jeg glæde mig over, at vi har en redegørelse, der viser, at vi er et rigtig godt sted, men også appellere til en vis alvor om, at vi ikke tager det for givet, at vi er kommet dertil, hvor vi er. Jeg ser frem til at sikre, at vi får lavet et samfund, som vi i de kommende år kan være stolte af, og at vi kan håndtere nogle af de balancer, der er på det her område, allerbedst. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par enkelte spørgsmål. Det første er fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til hr. Christoffer Aagaard Melson for talen, som jo kom omkring et stort område. Jeg bed en lille smule mærke i det, der blev sagt om faget teknologiforståelse, og at det har været en Venstremærkesag gennem årene. Vi var jo nogle, der syntes, at teknologiforståelse skulle være et obligatorisk fag i folkeskolen. Det blev det så ikke, det blev et valgfag og en indarbejdelse i de eksisterende fag. Så mit spørgsmål er egentlig bare, om det er Venstres politik, at teknologiforståelse skal være et obligatorisk fag på et tidspunkt, og hvornår regner ordføreren med, det så vil kunne ske?

Ordføreren.

Vi står selvfølgelig på mål for den aftale, der er indgået, men det er jo ingen hemmelighed, at det er det, vi har foreslået igennem årene, altså at det skulle være et obligatorisk fag. Men jeg synes, det er et godt kompromis, der er indgået. Nu kan man sige, at i min første periode som it-ordfører kom vi jo ingen vegne med det fulde forslag, og derfor synes jeg, at det er et rigtig flot resultat, at vi er nået hertil, hvor vi er. For vi anerkender selvfølgelig også, at det er første gang i, jeg ved ikke, om jeg lige kan tallet, rigtig, rigtig mange år, at vi laver et nyt fag i folkeskolen.

Inden man får uddannet nok nye lærere, der har de nødvendige kompetencer til det, er det også nødvendigt, at man måske ikke slår et for stort brød op med det samme, så vi får en god implementering af det og sikrer, at der rent faktisk er noget kvalitet i den undervisning, der bliver givet derude. Men personligt håber jeg da, at de erfaringer, der kommer nu, er så gode, at man måske, forhåbentlig, kan gøre det til et obligatorisk fag på et tidspunkt. Men jeg synes, det er en rigtig god start, og jeg kan også godt forstå, at der er taget de hensyn, der er, i den aftale, der er blevet lavet.

Hr. Sigurd Agersnap.

Nu siger ordføreren jo, at det er et kompromis, og så må jeg jo konkludere, at det nok er et kompromis internt i regeringen, for der har i hvert fald ikke været partier uden for, mig bekendt, der ikke mente, at det kunne være et obligatorisk fag, men det kan jo også være et kompromis.

Jeg forstår også godt argumentet om, at man skal uddannne lærere. Nu googlede jeg det lige, og det er vist første gang i 30 år, man har et nyt fag. Men man måske også i regeringen i hvert fald lave en eller anden anskueliggørelse af, hvornår man så har uddannet de lærere, altså at man ikke forlader ambitionen, bare fordi man anerkender, at der skal uddannes lærere til faget. Hvornår kan man gøre det obligatorisk?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke, det må man jo evaluere på løbende. Det er jo ikke noget, der er diskuteret i bund.

Jeg vil rette ordføreren. Der er noget, der ikke er helt rigtigt. Jeg sad i hvert fald i en kreds i forbindelse med forhandlingerne om digitaliseringsstrategien, hvor der var noget forskellige holdninger, uden at afsløre for meget. Så jeg tror også, det handler om, at det her har man også har skullet rumme i en folkeskoleforligskreds, hvor alle har skullet være med, hvis det her skulle blive til noget. Så jeg ved ikke, hvad kompromiset var internt i regeringen, men jeg ved, at der i hvert fald også er et kompromis rundt om regeringen i forhold til at finde hinanden på det her område. Nu kan jeg ikke nå at sige mere.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Som jeg også nævnte i forhold til ministerens tale i mit spørgsmål, er vi nettoimportører af teknologi af digitale værktøjer i Danmark. Mere end 80 pct. af de værktøjer, vi bruger, kommer fra steder uden for landets grænser. Vi kan se, at vi ikke rigtig kan holde på vores startups. Når vi har nogle lovende startups, der kommer fra universitetet – ph.d.er, der studerer og opfinder nogle spændende ting – så flytter de ud af landet. Og vores andel af it-verdensmarkedet er simpelt hen faldende. Tænker ordføreren, det er godt nok?

Ordføreren.

Nej, det tænker ordføreren ikke, og derfor har vi også været meget optagede af, at vi skulle have bedre mulighed for at rekruttere de rigtige medarbejdere for vores virksomheder, og presset på, både for, at det bliver lettere at rekruttere internationale specialister, men også for, at vi har fået flere it-uddannelsespladser i Danmark. Der blev jo også i sidste periode indgået et kompromis i forhold til den aftale om dimensionering, der blev lavet dengang, men neden under det er jeg jo også stolt af, at vi har været drivende, bl.a. i forhold til at Syddansk Universitet har fået lov at åbne nye it-uddannelser i Vejle.

Så vi er meget enige i, at det er en kæmpestor udfordring, som vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at løse. Der er også nogle skridt, vi tager nu i forbindelse med digitaliseringsstrategien, men jeg vil meget gerne diskutere yderligere forslag til løsningerne med ordføreren, for jeg er enig i, at der i hvert fald i Syddanmark, hvor jeg kommer fra, er gigantisk mangel, og det er meget, meget svært for vores virksomheder få de medarbejdere, de har brug for, der.

Fru Dina Raabjerg.

Tak. Jeg går meget gerne ind i sådan en dialog. Nu var det egentlig ikke så meget problemet med at kunne hyre digitale medarbejdere ind, som jeg forsøgte at sætte på dagsordenen. Det var mere det faktum, at når vi har nogle og det faktisk ser rigtig godt ud, så bliver de opkøbt uden for landets grænser, og så forsvinder virksomheden. Så alt det, der skulle blive vores guld, som vi skulle tjene på, og som virkelig skulle være med til at løfte vores nabovirksomheder og offentlige sektor, forsvinder.

Ordføreren.

Det er jo også en udfordring, som jeg er enig i, og derfor arbejder vi også på at gøre det mere attraktivt at drive virksomhed og blive i Danmark. Bl.a. sidder vi og arbejder med en iværksætterstrategi, der gerne skulle gøre det mere attraktivt at vækste i Danmark, og vi har jo også kæmpet ind i et regeringsgrundlag, at der skal kigges på det her med generationsskifte i virksomheder, som er en anden udfordring, men vi kommer nok ikke uden om i en verden, der er så global, som markedet for digitale produkter er, at der vil være store spillere, der vil købe op, også i Danmark, fordi det jo er produkter, der er relativt lette at flytte, men vi skal selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for, at det ikke er på grund af dårlige rammevilkår, at de flytter eller bliver opkøbt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste spørger i rækken er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Danmark er et af de mest digitaliserede lande ifølge FN. Vi kalder os nogle gange verdensmestre i digitalisering. Men den titel rummer også nogle ret store paradokser. Selv om vi er meget digitaliserede, er de ellers universelle velfærdsrettigheder svært tilgængelige for op mod en fjerdedel af den voksne befolkning. Ifølge Digitaliseringsstyrelsen og KL er det imellem 17 og 22 pct. af den voksne befolkning, som er digitalt udsatte. Dertil kan man lægge et mørketal ifølge en rapport fra tænketanken Justitia. Det er et problem, som til tider overses i den offentlige debat, men som har meget stor indvirkning på folks hverdag og på deres muligheder i vores samfund.

Samtidig rummer digitaliseringen det paradoks, at frihedsrettighederne og retten til privatliv er udfordret af, at både de offentlige myndigheder og big tech-firmaer har større og større mulighed for at overvåge og samkøre oplysninger om borgerne. Senest har det været afdækket, bl.a. i Politiken i forhold til skatteområdet og Udbetaling Danmark, hvordan oplysninger både kan og i nogle tilfælde bliver samkørt. Tidligere har Dataetisk Råd udtalt kritik af lovgivningen på skatteområdet, som netop muliggør en meget stor grad af samkørsel af data, og tænketanken Justitia har påpeget, at retsgrundlaget for kommunernes kontrolenheder på ydelsesområdet er så uklart, at det kan krænke retssikkerheden. Den store digitalisering kan altså komme med udfordringer for vores frihedsrettigheder og for vores ret til privatliv.

Dertil rummer digitaliseringen også det paradoks, at offentlige myndigheder ikke altid har styr på behandlingen af borgernes data eller på datasikkerheden. Det viser bl.a. kortlægningen fra Datatilsynet og en kritisk beretning fra Statsrevisorerne, og det viser også en række offentlige it-skandaler. Bl.a. var der en bøde til Netcompany på 15 mio. kr., fordi man kunne læse andres post, og så var der sagen omkring Chromebooks. Kun 57 pct. af danskerne svarer, jævnfør Danmarks Statistik, at de er enige i, at den offentlige sektor passer godt på deres personlige oplysninger. Det er ikke gode nok tal, og det rummer store problemer. Derfor er det godt, når vi kan sole os i en god digitalisering og en stor grad af digitalisering, men vi skal meget opmærksomme på de problemer, digitaliseringen rummer, og de manglende politiske svar på en række af udfordringerne.

Den seneste store udfordring inden for det digitale område er, hvordan man kontrollerer og også regulerer den kunstige intelligens. Der ligger i redegørelsen en ambition om og en glæde ved, at den bliver rullet endnu mere ud. Og vi mener jo også i SF, at teknologien rummer store potentialer for vores samfund, men den rummer også nogle ret store spørgsmål om, hvordan vi indretter vores samfund, om ansvarlighed og etik og om, hvad for noget data den kunstige intelligens er blevet trænet på.

Vi har i SF tidligere foreslået en dansk sprogmodel som et offentlig-privat projekt med transparens, dataetik og danske data i træningen af modellerne. Det forslag blev afvist, men vi er glade for nu at se, at Dansk Erhverv og Alexandra Instituttet er kommet med præcis det samme forslag, tilmed nu med rimelig bred ros. Det er vi glade for. Vi mener, at det er vigtigt, at vi i Danmark ikke lader udviklingen af digitale teknologier rulle fuldkommen forbi os. Som jeg startede med at sige, kalder vi os verdensmestre i digitalisering, men vi er ikke altid verdensmestre i den sikkerhed og den kontrol, der skal foregå på den anden side. Vi ligger lavt på listen over lande i forhold til cybersikkerhed, og vi har også udfordringer i forhold til AI. Det med cybersikkerhed viser bl.a. Rigsrevisionens kritik.

Vi mener, at tilsynet med AI som omtalt i AI Actfra Europa-Kommissionen og Europa-Parlamentet bør ligge i Datatilsynet og ikke Digitaliseringsstyrelsen. Vi mener, at der burde laves retningslinjer og tages stilling i forhold til deepfakes og udfordringer for demokratiet, hvilket er noget, vi er begyndt på her i salen, og vi mener, at der er en række udfordringer med adgangen til vores offentlige velfærdsydelser og universelle rettigheder, hvis ikke man kan begå sig digitalt, ligesom der er udfordringer med offentlige myndigheders brug af danskernes data og sikkerheden omkring det. Derfor skal vi huske at være glade for, at vi er et digitalt land, men vi skal også være opmærksomme på de problemer, det rummer.

Jeg vil til sidst læse en vedtagelsestekst op på vegne af Konservative, SF og Enhedslisten, og den lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at redegørelsen om Danmarks digitale udvikling viser flere udfordringer. Danmark er langt fra det land, der udvikler sig hurtigst i dag, og er før af EU kaldt for ”lagging ahead”. Vi mangler it-specialister med de rette kvalifikationer, og borgernes basale digitale færdigheder halter bagud. Forskning og innovation i digitale teknologier er ikke prioriteret, og der er brug for øget digitalisering i de små og mellemstore virksomheder. Danmark ligger uacceptabelt lavt på ranglisten over cybersikkerhed, ligesom Rigsrevisionen har udpeget et for lavt niveau i 7 ud af 12 samfundskritiske sektorer. Det bør regeringen rette op på.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 80).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Nu er jeg godt klar over, at ordføreren er substitut for den sædvanlige digitaliseringsordfører i SF. Men ikke desto mindre nævnte ordføreren det forslag, som SF jo har fremsat omkring at lave en offentlig dansk kunstig intelligens, og nævner så, at det har Alexandra Instituttet og andre gode kræfter nu gjort. Og hvis man nu skulle være djævelens advokat, kunne man sige, at det jo påviser, hvorfor SF's forslag var irrelevant. For dem, der kan, løfter nu opgaven, uden at vi har vedtaget det i Folketinget. Så kunne man ikke sige, at det eksempel, som ordføreren nævner, faktisk bare viser, at resten af partierne havde ret? For det her bliver gjort, fordi det er nødvendigt at gøre, uden at vi nødvendigvis blander os i det.

Ordføreren.

Man kan jo i hvert fald stille sig selv spørgsmålet om, om ikke det er godt, at det offentlige også sidder med omkring bordet, også ved udarbejdelsen af danske sprogmodeller. Der kommer i hvert fald også en række spørgsmål i kølvandet på den udvikling af det træningsdata, som jeg kan forstå at Dansk Erhverv og Alexandra Instituttet udarbejder, og det mener jeg jo stadig væk at vi bør forholde os til i Folketinget. Det her er så kritisk et stykke infrastruktur og så kritisk teknologi for samfundet, at jeg mener, at det offentlige skal have en aktie i, hvordan det udvikles.

Et af de næste spørgsmål er jo, hvordan man gør i forhold til sprogmodeller for grønlandsk og færøsk. Det mener jeg også at vi skal have en holdning til her i salen. Så selv om det private marked kan løse meget, mener jeg, at det ville være godt, at man gjorde det i et partnerskab.

Hr. Stinus Lindgreen.

I forbindelse med små sprog – dansk er også et lille sprog, men grønlandsk og færøsk er trods alt noget mindre – har vi jo nogle helt andre udfordringer i forhold til datasæt. Men det er ikke det, jeg vil spørge om. Noget af det, jeg mener, og som jeg også tror at der er flere andre af mine kolleger der mener, er, at det, vi jo kunne gøre for det offentliges side, var at sørge for, at der er gode offentlige danske data til rådighed. Det er også det, jeg hører ordføreren sige. Og så må dem, der vil og kan, bygge modeller. Men vi kan sikre, at der faktisk er gode data og retvisende data, og det kan vi beslutte herinde, uden at vi nødvendigvis skal beslutte at bygge modellen her.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at vi i hvert fald ikke skal bygge modellen. Det tror jeg er langt uden for vores kompetencer og lønramme. Og jeg er også enig i, at vi selvfølgelig har en opgave med at tilvejebringe det rigtige data. Jeg tror, at der ligger en række overvejelser i, hvordan man gearer en model, som også ville være relevant at tage ind i Folketinget, og selv om det er på et tidligt stadie i diskussionen om de her AI-modeller, er der flere spørgsmål end bare, hvad for noget data den skal bygges på baggrund af.

Tak. Der er lige en mere, der har bedt om ordet. Det er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det var i øvrigt nogle supergode spørgsmål, der blev stillet fra Radikale. Det vil jeg lige anerkende nu, hvor jeg er i gang.

Uden at erklære mig enig eller uenig i, at vi skal have danske sprogmodeller – for det er jeg faktisk ikke sikker på hvad jeg synes om – kan ordføreren så bekræfte, at de sprogmodeller, som bl.a. Alexandra Instituttet er med til at udvikle, bl.a. er finansieret af offentlige danske forskningsmidler?

Ordføreren.

Det kan jeg hverken be- eller afkræfte. Det har jeg ingen viden om, men det er formentlig rigtigt, når fru Dina Raabjerg stiller spørgsmålet på den måde.

Spørgeren for en anden kort bemærkning.

Det er jeg næsten sikker på at det er, måske også fordi jeg har været ansat i Alexandra Instituttet engang i tidernes morgen og har snakket med dem om det. Men det er mere for at sige, at når vi giver penge til det, har vi jo et eller andet sted også truffet en beslutning om, at det er noget, vi synes er interessant at kigge på.

Ordføreren.

Det har jeg ikke meget at tilføje til. Det er jo klart, at alt efter om man tager en aktiv beslutning i Folketinget for at støtte det, eller om der er nogle forskningsinstitutter, der støtter det, har det en lidt forskellig vægt. Men det er meget rigtigt, hvad der bliver sagt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak. Og tak til ministeren for redegørelsen, som jo igen i år kommer ind på mange spændende områder. Jeg har noteret, at den kommer ind på den store efterspørgsel på it-specialister, digital sikkerhed og cyberkriminalitet, EU-regulering på det digitale område, adgangen til offentlige data, frigørelsespotentiale i den offentlige sektor, danskernes basale digitale færdigheder og ikke mindst digital inklusion, som jo manglede i sidste års redegørelse, men som er med nu, og det er jeg glad for at se. Jeg kan så også se, når jeg læser redegørelsen, at regeringen overordnet set mener, at det går godt, og at Danmark er meget langt fremme i den digitale udvikling, men at der er nogle små udfordringer, der lige skal løses. Der må jeg nok sige, at jeg er lidt mindre positiv, og jeg vil gerne fremhæve tre områder.

For det første står det jo klart, at når det kommer til it-specialister, har der i mange år været en stigende efterspørgsel. Vi ved, at virksomhederne leder desperat efter kvalificerede medarbejdere. Og mangelen er ikke bare et problem i forhold til de opgaver, der allerede ligger og venter, men også i forhold til virksomhedernes evne til at udvikle sig på sigt. Regeringen anerkender, kan jeg læse i redegørelsen, at it-specialister er en vigtig faktor, hvis virksomheder skal få mest muligt ud af den digitale omstilling, men alligevel virker det, som om man ikke rigtig gør noget ved det. For som der står i redegørelsen, behøver en it-specialist slet ikke at være it-uddannet; man kan jo også bare have læst erhvervsøkonomi eller administration eller jura. Det er jeg uenig i, og jeg tror, at regeringen skal revurdere den holdning, hvis Danmark skal rykke sig op fra den sørgelige ottendeplads, som vi har i dag, og hvor vi jo i øvrigt er langt bagefter mange af de nordeuropæiske lande, som vi plejer at sammenligne os med.

For det andet ved vi, at digitaliseringen også har medført, at vi er blevet meget sårbare over for cyberangreb. Det var ministeren jo også selv lidt inde på i sin tale. Det gælder både for virksomheder, for det offentlige, for kritisk infrastruktur og for helt almindelige borgere. Vi ved, at digitale angreb kan medføre store økonomiske omkostninger, hvis uønskede aktører skaffer sig adgang til virksomheders systemer og data, og vi kan læse af redegørelsen, at virksomhederne tager denne risiko meget seriøst og investerer mange ressourcer i at øge deres digitale sikkerhed. Men desværre må vi jo også bare erkende, at det ofte ikke er nok. De er ikke godt nok rustet til at håndtere truslen fra særlig kriminelle tilstrækkelig effektivt. Og den eksisterende organisering af cybersikkerhed under en militær efterretningstjeneste beskytter ikke civilsamfundet, befolkningen og de private virksomheder, som opretholder den kritiske infrastruktur, i tilstrækkelig grad. Mange af de virksomheder efterlyser også et mere åbent samarbejde.

Vi er også nødt til at stå fast på, at der altid skal være et analogt alternativ til samfundsvigtige digitale tjenester. Man fjerner ikke brandtrapperne, bare fordi man har fået en elevator. Hvis MitID ødelægges, skal vi stadig kunne opretholde en administration. Vi er nødt til at have analog redundans – et fysisk fungerende alternativ, der kan sikre, at samfundet kan fungere, hvis det digitale svigter.

Så skal vi også blive bedre til at hjælpe de mange borgere, der udsættes for digital kriminalitet. Vi kender alle til eksempler med ældre mennesker, der er blevet svindlet på nettet. Men det går faktisk også ud over rigtig mange unge mennesker, eksempelvis når de udsættes for gamingrelateret kriminalitet. Her oplever mange, at politiet enten ikke kan eller ikke vil hjælpe dem, også selv om de har beviser i form af f.eks. skærmbilleder eller kontaktoplysninger på gerningspersonen. Og det mener jeg altså er krænkende for retssikkerheden for de mange unge, der oplever det.

For det tredje står der i redegørelsen, at det er en vigtig forudsætning for et digitalt samfund, at befolkningen har de nødvendige færdigheder til at anvende digitale løsninger. Men det har befolkningen bare ikke i dag. Vi ligger langt bagefter lande som Finland og Nederlandene, som jo igennem mange år har investeret i digitale færdigheder, bl.a. fra den helt tidlige skolegang. Og nu kommer vi så haltende her i Danmark og indfører teknologiforståelse som faglighed i udvalgte eksisterende fag og som et valgfag i folkeskolens 7.-9. klasse. Men det er altså ikke nok med en halv løsning her. Jeg mener, vi skal gøre som de lande, som klarer sig godt på det her område, og indføre teknologiforståelse som et obligatorisk selvstændigt fag og også i de små klasser.

Vi må heller ikke glemme de digitalt udsatte. Nu, hvor jeg har fremhævet dem i min introduktion, tænkte jeg, at jeg lige ville komme ind på det. For det bør være et afgørende hensyn, at statens ydelser også er tilgængelige for de 25 pct. af befolkningen, som ifølge undersøgelser af Ældre Sagen og Justitia, men også ifølge den her redegørelse, oplever at være digitalt udfordrede. Det må ikke være sådan, at vi svækker retssikkerheden for de borgere, der ikke kan bruge en smartphone eller en computer, og at vi dermed tvinger dem til at søge hjælp hos fremmede it-frivillige, venner eller familiemedlemmer til ting, som er dybt private – det kunne f.eks. være at tilgå deres egen sundhedsjournal eller gå på netbank eller læse deres digitale post – med den begrundelse, at det er nemmere og billigere for staten. Det må ikke blive en spareøvelse. Derfor skal vi huske den sætning, som vi fik skrevet ind i aftaleteksten i aftalen om digital inklusion, og det var nemlig, at initiativerne i aftalen ikke skal være et alternativ, men et supplement til personlig service og hjælp. Det synes jeg er en meget central sætning, vi fik skrevet ind i den aftale.

For at opsummere vil jeg sige, at vi er enige i, at Danmark er langt fremme på den digitale omstilling sammenlignet med mange andre europæiske lande. Det går godt på en lang række områder, men der er altså også udfordringer, som regeringen skal tage meget seriøst. Vi skal have uddannet flere it-specialister, vi skal have bedre styr på den digitale sikkerhed, vi skal investere i danskernes basale digitale færdigheder, og den digitale inklusion skal tænkes ind i alt, vi gør, også selv om det nogle gange kan være dyrt og besværligt set med statens briller. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste i rækken er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Hvor er jeg heldig at få lov til at nå det, inden jeg skal i formandsstolen.

Tak for en fin beretning. Jeg synes også, det er sådan et fint tidspunkt at tale på. Jeg ved godt, at mange i Folketinget, især dem, der har været her i mange år, går op i, hvornår man taler, hvornår man har taletid. Vi lå i starten, det er altså som nummer tre. Det vil sige, at vi nåede at høre de andre to regeringspartier, og så kunne vi nærmest bare være enige. Her er det jo rart, at man når at høre, hvad de andre siger.

Her er det så også rart, synes jeg, at kunne have en redegørelsesdebat, hvor vi ikke er, som vi plejer. For redegørelsesdebatter er jo typisk noget, hvor regeringen siger: Hold da op, hvor går det godt, det er jo helt vildt, så godt det går. Og så kommer oppositionen og siger, at det gør det overhovedet ikke, at det går helt elendigt. Her kan vi fornemme, og det er jeg glad for, at vi i virkeligheden er meget enige om, at det da går fint nok, men at vi ikke er i mål.

For det er vi ikke, og jeg tror i øvrigt aldrig, vi kommer det. For der vil komme en eller anden ny teknologi, en ny firmwareopdatering, nogle nye måder at sætte to computere sammen på, der skaber noget, vi aldrig havde forestillet os muligt. Derfor er det for mig at se ret vigtigt, at vi har tungen lige i munden, og at vi fokuserer på de udfordringer, der er.

Der er ingen tvivl om, at tilliden til digitaliseringen skal vi arbejde for. Vi skal arbejde for at få den op. Det er klart, at med Gældsstyrelsens automatisering og boligvurderingerne, der måske heller ikke er verdens mest heldige sag, skaber vi en manglende tillid fra befolkningens side, som vi skal arbejde med ved ganske enkelt at forsøge at gøre ting bedre, men også erkende, når der sker fejl og noget ikke virker.

Så synes jeg i virkeligheden, at store dele af vores diskussion i Folketingssalen næsten altid kommer til at bunde i nogle følelser eller kommer til at bunde i de småbitte dele af det, vi kalder digitalisering – hadet til Big Tech og big data, hvor man i virkeligheden bare udskammer alt, det som jo også kan være godt, brugt rigtigt. Og hvad er det så? Det er, som om politikere måske lytter mere til bekymrede forældre, end de lytter til stærke virksomheder, som også er bekymrede for den udvikling, der er. Med vækst og med udvikling kan man jo altså også undervejs finde de begrænsninger, der skal til for at lave en verden, der er digital.

Lige præcis forældrene spiller jo en kæmpe rolle. Jeg er selv en af slagsen. Jeg har fire børn, som alle sammen er på sociale medier, og jeg følger tæt, hvad de laver, men er godt klar over, at de med mellemrum kommer til at se ting, som jeg i hvert fald ikke så i deres alder. Der er to muligheder: Enten kan jeg tro på, at de aldrig nogen sinde vil møde det, hvis jeg laver den rette lovgivning, eller også kan jeg ruste dem til, at de muligvis kommer til at møde ting i deres opvækst, som de skal forholde sig til. Jeg tror ganske enkelt ikke, at vi på noget tidspunkt kommer til at lave lovgivning, som vil holde hele vejen til børneværelset. Jeg tror til hver en tid, at de vil finde løsninger til alligevel at komme på. Når vi taler aldersverificering, er det superfint, hvis vi laver det, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at min dreng, Villum, i løbet af ingen tid vil gå på sin vpn, og i løbet af ingen tid vil han så være en 35-årig, der bor et eller andet sted i Schweiz. For det er det, man kan med en enkelt knap, og det er så enkelt og så nemt.

Vi møder tit, synes jeg, i den her debat nogle, der siger: Se, hvad vi har fundet på nettet. Det her er, hvad vi byder vores børn – hvor vi jo egentlig bare burde sige: Jamen vil du forbyde, at vi søger på nettet? Er det det, vi taler om? Skal man slet ikke kunne søge på nettet?

Vi bliver nødt til at møde det her på en anden måde. Med hensyn til aldersverificering er jeg helt sikker på, at vi skal finde en løsning. Jeg er enig i, at vi skal finde en løsning. Men vi må også lytte, når vi ser, at det er primært kvinder mellem 25 og 40 år, som ser Gurli Gris på YouTube. Der tænker man jo, hvordan det kan være. Det er ikke den opfattelse, jeg har af kvinder. Jeg kommer selv sammen med en, der har nogenlunde samme alder, og jeg tænker ikke, at Gurli Gris lige præcis er noget for hende. Men jeg må jo så erkende, at det nok er, fordi de logger ind på deres iPad og giver den videre til barnet, og hvad er aldersverificering så i virkeligheden værd?

Så der, hvor vi skal gribe fat i alt det her – og det bliver vi nødt til at kunne rejse os over, når vi også skal tale om væksten, om SMV'er, om cybersikkerhed, om tilliden til hele det her – og det, vi bliver nødt til at fokusere på, er, at det er dannelsen, der er vigtig. Vi er nødt til at fokusere på, at det her er noget, vi bliver nødt til at ruste os alle sammen til. Vi bliver nødt til at ruste børnene til det. Der er jo så nogle, der taler om at fjerne mobilen fra skolen, for det er da helt forfærdeligt at have en skærm i undervisningen. Det er det i mine øjne ikke. Det er da vores opgave at lære de unge, at en mobiltelefon kan meget mere end at vise en dansevideo. Den kan faktisk også indeholde viden, hvis man søger ordentligt på det, og det må vi jo lære dem.

På samme måde er det med kunstig intelligens. Der er masser af udfordringer, der er masser af ting, vi kommer til at tage stilling til her i Folketingssalen. Jeg er på ingen måde naiv, men der er ingen tvivl om, at dem, der for alvor kommer til at kunne bruge kunstig intelligens, er fremtidens millionærer. Det er dem, der kan stille de helt rigtige spørgsmål og dermed få de rigtige svar, være piloter i den kunstige intelligens, og det skal vi da ruste dem til frem for at fjerne dem fra det. Jeg var glad for, at vi fik teknologiforståelse i folkeskolen. Det er ikke, fordi vi havde et ønske om, at det nødvendigvis skulle være et valgfag. Jeg ville i virkeligheden gerne, at man havde teknologi i samtlige fag, for der er for mig at se ikke et fag i folkeskolen, hvor man ikke kan bruge teknologi til noget fornuftigt. Men når det skulle være, kan jeg godt se argumentet, som vi jo havde fremme og også måtte lande på, om, at så mange teknologilærere findes der ganske enkelt ikke. Jeg tænkte tilbage på min egen skole i Nørre Nebel. Det er ikke nødvendigvis derude, at den rigtige lærer er til lige præcis det her område.

Så jeg synes, vi generelt i Folketinget finder udmærkede løsninger og lander godt, og når man så slår op i avisen, læser man, at vores strategi slet ikke er stærk nok, og at der burde have stået alt mulig andet. Men nogle gange tror jeg også, man skal læse mellem linjerne og se, hvad der så ikke står. Hvad er det for nogle ting, vi alligevel ikke valgte at stoppe op over for? Hvor er det, vi har tænkt os bedre om? Hvor er det, vi har sat tungen lige i munden for lige at tage de rigtige diskussioner? Vi hørte på samme måde før hr. Stinus Lindgreen, som talte om sprogmodellen, som vi for få måneder siden stod og sagde næppe var en offentlig løsning, men nu er den på vej, præcis som vi sagde her i Folketingssalen, og der er alene gået 2 måneder.

Jeg havde et møde forleden med Danske Skoleelever, som i virkeligheden bare havde ét budskab: Hvordan kan det være, I ikke tror på os? Hvorfor tror I ikke, at vi kan finde ud af det her? Hvordan kan det være, at I ikke tror på, at vi også kan være i verden, at vi ved, hvad vi går ind til, og at vi kender til den verden, som I boomere hele tiden siger er noget, I forstår jer på – TikTok, Twitch, Messenger, Snapchat, Metaverse, alle de her steder, hvor vi kan mødes?

Der tror jeg da i hvert fald, at enhver samtale om det her starter med netop en samtale. Vi bliver nødt til at tale med de elever, som meget ofte er klogere, end vi i virkeligheden er.

På samme måde må vi forholde os til de ældre. Jeg var helt enig med hr. Peter Kofod, da han tidligere spurgte til de ældre mennesker og deres fritagelsesmulighed. Den skal de have. Det er vigtigt, at man har mulighed for i et samfund at være ikkedigital. Til gengæld synes jeg, det er ret vigtigt, når man siger, at man ikke vil være digital, men vil have almindeligt papir, at vi så bare tør stille spørgsmålet: Hvad er det egentlig, du er bange for? Hvorfor har du sat lige præcis det her flueben? Er der noget, vi kan hjælpe med? Er der noget, der måske kunne gøre det nemmere for dig?

Det skal ikke være som et krav, men som en hjælp ind i en digital verden, som jeg faktisk godt kan forstå at rigtig mange på den alder er bange for. Og grunden til, at de er bange, er jo bøger, der hedder »Sluk«, og vores måde at tale om kinesere, og jeg ved ikke hvad, på, som de nærmest tror er inde i deres mobiltelefoner. Sandheden er jo et sted midt imellem, og jeg mangler nuancer i samtalen.

Så når jeg nu havde muligheden, efter at alle andre har nævnt så fine ting for og imod, om det går godt, eller om det ikke går godt, tænkte jeg, at man måske kunne flyve en lille smule op og kigge ned på det her digitaliserede samfund og spørge, om vi kunne prøve at sige »tænd« frem for »sluk« – ikke ukritisk, men kunne vi forsøge at favne mulighederne? Og netop: Tør vi holde tungen lige i munden? Det er for mig at se næsten det vigtigste budskab: at holde tungen lige i munden.

Vi kan lave lovgivning herfra og til evighed, og vi kan bruge det næste halve år på næsten at stoppe alt, hvis vi har lyst. Det håber jeg ikke vi har. For vi stopper samtidig de muligheder, som jeg tror vil være gode for Danmark, hvis vi går i front. Jeg vil hellere have, at vi går i front, end at det er Kina og Rusland og andre lande, som absolut har vist med alt, hvad de har, at de ikke har samme værdier som os. Lad os lade være med at skabe frygt. Lad os lade være med at have sådan en nej til det hele og ud af resten-tilgang. Lad os i stedet prøve at favne. Og jeg synes i virkeligheden, at den her redegørelse viser, at vi er på rette vej. Vi er ikke i mål, men vi er på rette vej.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Det var en dejlig optimistisk tale, både når det kommer til et dynamisk Folketing, hvor mandaterne hopper rundt og man derfor ændrer talerrækkefølgen, til synet på digitalisering, som jeg langt hen ad vejen er fuldstændig enig med ordføreren i. Som jeg hører de forskellige udtalelser, kan jeg godt ærgre mig over, at det ikke er alle repræsentanter fra regeringen, der helt har samme holdning – ingen nævnt, ingen glemt.

Hr. Jeppe Søe er jo inde på det med teknologiforståelse, som jeg også synes er et super vigtigt fag. En af de bekymringer, jeg har, når det nu er blevet til et valgfag, er, at dem, der vil tilvælge det, er dem, der har mindst behov for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har tænkt mere i den retning?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg minde om, og det synes jeg vi både selv og andre har sagt for lidt om – altså, vi er jo tre partier i regeringen – nemlig at vi har tre forskellige måder at se det på, og så finder vi kompromiser; der er ikke noget smukkere hverken i et ægteskab eller i en regering. Det er præcis det samme, der kan foregå. Så det er jo gode samtaler, som ikke nødvendigvis behøver at slås op som sort og hvidt.

Når vi taler teknologiforståelse, synes jeg, at alle i det rum i virkeligheden havde forståelsen af, at det ville være rart, hvis vi havde meget mere af det. Men der var jo grundlæggende en meget nuanceret tilgang, der i virkeligheden hed, at der ikke er nok lærere, altså at der lige nu ikke er nok lærere til at kunne lave det som f.eks. et obligatorisk fag. Hvis jeg skulle spå om fremtiden, ville jeg sige, at det har vi om 5 år. Det er jeg næsten overbevist om, for jeg tror, at det er så vigtigt og så omsiggribende et fag, at det vil være stort i den danske folkeskole. Der er bare nogle ting, vi skal have løst, og det starter jo helt nede på lærerplan og med måden, vi måske tager folk, der kan, ind fra virksomheder på eller lignende. Jeg er nemlig bekymret for den samme bias, som hr. Stinus Lindgreen er.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Jeg tror, at vi alle sammen er klar over, at der er tre partier i regeringen – der er kun to, skulle jeg til at sige, i mit ægteskab – men ikke desto mindre ville jeg ønske, at det var hr. Jeppe Søe, der måske lagde stilen for, hvad det er, nogle højere op i regeringen udtaler omkring det her emne. Men hvis vi kigger på teknologiforståelse, har vi jo den risiko, at alle elever vælger det her nye valgfag, fordi det er spændende, og så står vi i præcis samme situation, for så står vi igen og mangler lærere. Så jeg kan ikke se, at det løser noget, andet end at vi skubber problemet foran os. Jeg kan også se, når man kigger på jobopslag nu, at der jo bliver efterspurgt lærere, der har de her kompetencer.

Hr. Jeppe Søe.

Jamen jeg tror heller ikke, at vi har løst det fuldstændigt. Og ordføreren har ret: Hvis alle vælger det, er vi lige vidt, og så er der nogen, vi på det nærmeste må sige nej til. Jeg tror ikke, at der er et columbusæg, der lige kan løse det sådan her. Men når jeg tænker tilbage på min egen skoletid, kan jeg godt huske lærere, der underviste i historie, som ikke fattede historie, og det gjorde i virkeligheden, at min historieinteresse blev meget, meget lav. Det samme må ikke ske indenfor faget teknologi. Det er ikke lærerne skyld, mens vi tvang dem til det, ville de have et problem.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Dina Rabjerg, undskyld, fru Dina Raabjerg.

Prøv at høre: Det er helt fantastisk; den eneste, der ikke har fundet ud af, at to a'er er et å, er Folketingets formand. Så jeg takker for, at det har den fungerende formand.

Ligesom hr. Stinus Lindgreen vil jeg takke for den optimistiske tale. Jeg deler ikke selv helt ordførerens optimisme, men jeg deler helt klart kærligheden til teknologien og ønsket om, at vi omfavner den noget mere. Så jeg vil benytte lejligheden til at række hånden ud og sige, at det er en rejse, som vi gerne vil være med på, og spørge ordføreren, hvordan vi kickstarter sådan en rejse, så vi får flyttet fokus fra der, hvor man sådan siger, at teknologien er farlig, og at vi skal skærme det hele, til at sige, at nu skal vi i gang.

Værsgo, ordføreren.

Nu er fru Dina Raabjerg med dobbelt a rimelig ny på ordførerposten, og jeg kan sige, at noget af det, jeg oplever i vores forhandlingslokaler, er i virkeligheden, at der ikke er nogen, der behøver at række ud, fordi vi har de gode samtaler, og dem vil jeg glæde mig til mange flere af. Det er jo faktisk der, vi prøver at finde løsninger, og hvor vi netop også nuanceret møder spørgsmål, som det hr. Stinus Lindgreen stillede før, og vi prøver jo at se, om man kan finde en løsning på det. Er der overhovedet en løsning på det med de her lærere, der mangler? Jeg synes i virkeligheden, det er derinde, hvor den gode samtale er.

Det er ikke noget med, at jeg står her og kaster hele regeringen under bussen, og at man kan række ud til mig, hvis man vil i en helt anden retning. Jeg synes i virkeligheden, vi har en fælles retning. Det var det, jeg startede med at sige, altså at når jeg hører samtlige ordførere, i hvert fald dem, der indtil nu har talt, så oplever jeg, at der er en grundlæggende enighed om en retning. Jeg oplever en grundlæggende positiv tilgang til hele det her område med masser af nuancer, og dem drøfter vi jo i det lokale.

Fru Dina Raabjerg? Nej. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil også bare sige tak for en rigtig god ordførertale, og jeg synes også, det var forfriskende, at der for en gangs skyld er en, der siger, at man jo som forældre også har et ansvar for at tale med sine børn om, hvordan man skal være på nettet, og at det ikke nødvendigvis er politikere, der skal løse alle verdens problemer.

Jeg synes også, jeg ud fra ordførerens tale kunne høre – men det kan være, jeg tolker på det – en form for kritik af det udspil, som Socialdemokratiet har været ude med i den her uge, hvor der jo bl.a. foreslås at lave en aldersverifikation i stil med det danske MitID. Det står der i Politikens artikel. Er ordføreren enig i, for det første at der skal være aldersverifikation, og for det andet at det skal være i stil med det danske MitID?

Hr. Jeppe Søe.

Tak for spørgsmålet. Altså, allerførst vil jeg sige om det med forældrene: Jeg mener absolut, det er vores ansvar allerførst. Der er sådan en grundlæggende ting i tiden, hvor man siger til politikerne, at den må I lige løse, og det er kommunens skyld, og det må kommunen lige løse. Men der er også ting, vi selv må løse.

Da jeg kunne se, at mine børn spillede meget »Fortnite«, tænkte jeg, at det må jeg jo bare være med i, og så begyndte vi at spille sammen, og så kunne jeg se den samtale, der opstår i »Fortnite«. Det bringer mig så hen til det spørgsmål om Socialdemokratiets udmelding. Det er jo også et parti, og de må gerne gå ud med, jeg tror, det var 13 år. Og jeg kunne egentlig bare retorisk sige: Gælder det så i virkeligheden også »Fortnite« og sådan nogle spil? For det er jo også en slags socialt medie. Det kan jeg da i hvert fald høre, når mine børn og deres venner sidder og snakker sammen i de der squads, hvor jeg er en del af det. Nogle gange tier jeg helt stille, mens jeg render rundt og skyder alle mulige, og så kan jeg jo høre, hvad det er, de snakker om. Og det, jeg hører, er sundt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Allerførst vil jeg gerne anerkende, at vi har en minister, som virkelig gerne vil det her område, og som har fremlagt en redegørelse, der er lagt et stort arbejde i. Det vil jeg gerne huske at sige, inden jeg begynder at tale mig varm her, for jeg deler jo ikke helt optimismen, der er i redegørelsen. Ja, Danmark er i front med den digitale udvikling i EU, men vi sakker altså bagud med stor hast. EU har kaldt vores indsats i Danmark for lacking ahead, da andre lande bevæger sig markant hurtigere end det, vi gør. Redegørelsen kan derfor godt blive lidt et skønmaleri, når den siger, at EU roser os.

Vi får 80 pct. af vores digitale produkter fra lande uden for EU. F.eks. køber vi Microsoft og Chromebooks, og det sidste tør vi ikke rigtig bruge i øjeblikket. Vores andel af verdensmarkedet for it er faldende, og det er det er det ikke kun i Eu, det er det også i Danmark. Der er for få it-specialister med de rigtige skills til både det offentlige, der skal bestille systemer og de danske udviklingshuse, der skal levere it-løsninger. Vi mangler softwareudviklere og softwarearkitekter, så selv om vi kunne bygge vores egne Chromebooks, har vi ikke folkene til at gøre det.

Redegørelsen omtaler slet ikke forskning eller innovation i digitale teknologier. Vi har fremragende forskere, der rangerer højt internationalt, men der er for få af dem. Og når deres kandidater og ph.d.er laver startup, ryger de til udlandet med det samme, de begynder at se lovende ud. Skype, forgængeren til Teams, som vi alle sammen bruger, er altså opfundet i Danmark, men blev opkøbt af Microsoft. Unity Technologies, der bruges overalt til augmented reality og virtuel reality, er opfundet i Danmark, men det er købt af amerikanske investorer – bare for at nævne et par stykker.

It-specialister ser i redegørelsen ud til at tælle almindeligt administrativt HR-personale i it-virksomhederne. Det fremhæves næsten som en god ting, at it-specialister ikke altid har en it-uddannelse. Men det er jo en katastrofe, at digitalisering er blevet sådan et emne, som alle kan have en mening om uden at have nogen faglig baggrund. Jamen tænk, hvis man kom ind på et hospital og den hjertespecialist, som man kom til, var en sociolog med 2 års efteruddannelse i hjertemedicin. Eller hvis kun 20 pct. af lærerne var uddannet på et seminarium. Tror vi selv, at vi havde brug for statens It-råd og 1,4 mia. kr. ekstra til ejendomsvurderingssystemet, hvis folk faktisk havde en grundlæggende uddannelse inden for det felt, de beskæftiger sig?

I dag er der 77.800 beskæftigede i Danmark, som har en it-uddannelse, men kun 19 pct. af dem hører til de teknisk dybe it-specialister, som Dansk Industris undersøgelse siger 80 pct. af virksomhederne efterspørger. Sat i forhold til de 171 it-specialister, som redegørelsen omtaler, er det altså reelt kun 8,6 pct., der har de skills, der faktisk er stor mangel på.

Vi er på en 19. plads ud af 21 europæiske lande – vi er altså nr. 3 fra bunden af – når vi taler om, hvor mange tekniske it-bachelorer, der er pr. 1 million indbyggere. Jeg ved ikke, om man må vise sådan noget, men her er altså sådan en lille oversigt, der viser, at Danmark ligger helt hernede. Med hensyn til basale it-færdigheder i befolkningen er vi altså det eneste land, der ikke har et obligatorisk fag om teknologi i enten folkeskolen eller gymnasiet.

Vi taler om, hvad vi kan gøre med AI. Vi skal ifølge redegørelsen lære at bruge AI, mere end at vi skal lære at udvikle løsninger til de nye områder. Men man kan bare ikke prompte sig til alting med ChatGPT. Det er fint nok til marketing og til oversættelse og til opsummering af rapporter – ja, hvis jeg skal være ærlig, bruger jeg det faktisk også, når jeg lige skal analysere høringssvarene, inden jeg skal snakke om et lovforslag. Men det løser ikke de vigtige dataanalyseproblemer, der er i virksomhederne.

Vi ved fra forskning, at digitalisering er afgørende for, at de små og mellemstore virksomheder kan blive til vækstvirksomheder, og at vi har brug for AI og digitale løsninger til at afhjælpe mangel på arbejdskraft. Og det kræver altså færdigheder at få. I andre lande investerer man meget mere målrettet i kunstig intelligens og AI. Vi har afsat 100 millioner i Danmark, i Sverige har man afsat 1,3 milliarder omregnet til danske kroner til AI-forskning, og 1 milliard danske kroner til forskning i Norge. Så vi er altså under en tiendedel. Er Danmark virkelig så meget foran digitalt, at vi kan nøjes med det her og så regne med, at vi stadig væk er foran om bare 3 år? Det synes jeg vi skal drøfte i vores ordførerkreds. For hvordan skal vi kunne bygge og vækste vores virksomheder og imødegå cybercrime, opbygge et cyberforsvar, imødegå digitale angreb fra fremmede magter, imødegå mangel på arbejdskraft, blive uafhængige af techgiganter og alle de skønne ting, vi vil, hvis ikke vi får styr på kompetencer og færdigheder?

Det sidste, jeg vil nævne, er, at Statsrevisorerne har udtalt en skarp kritik af 7 ud af 12 ministeriers beredskab for samfundskritiske it-systemer. Det bliver ikke eksplicit behandlet i redegørelsen, det er jeg klar over, men det er en alvorlig kritik. Og jeg vil gerne benytte lejligheden, når nu jeg alligevel får lov at stå oppe på Folketingets talerstol, til at anbefale, at regeringen gør noget ved det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren, og ordføreren har fuldstændig ret i sin antagelse om, at man ikke må bruge andet end det talte ord. Man må ikke vise tabeller og andet heroppe. (Dina Raabjerg (KF): Så lover jeg aldrig at gøre det igen). Så prøver jeg at øve mig i at sige Raabjerg i stedet for Rabjerg. Så er vi enige så langt.

Tak til ordføreren for talen. Der er lige et spørgsmål fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg er fra dobbelt-A , så jeg ved godt, at ordføreren hedder Raabjerg.

Jeg studsede egentlig, fordi den konservative ordfører på et tidspunkt sagde – og det kan være, jeg har misforstået det: Tænk sig, hvis folk uden uddannelse forholdt sig til digitalisering. Det håber jeg da, alle, også med uddannelse, gør inden for digitalisering, også Det Konservative Folkeparti, for ellers tror jeg da, vi misforstår, hvor vigtigt det her kommer til at blive.

Nu siger ordføreren, at vi skal have nogle folk, der kan AI. AI er jo dybest set bare en søgemaskine, der kan lave statistik, og så kommer den med et resultat ud fra det, så jeg tror faktisk ikke, at vi ordførere ved endnu, hvad man skal uddannes til. For AGI, hvor den tænker selv, kommer lige om lidt, så måske skal vi hen til det, som Liberal Alliance var inde på, og som ordføreren også selv er inde på, nemlig uddannelse, altså det der med at gå tilbage i folkeskolen og begynde at uddanne vores børn til at finde ud af, hvordan de søger svarene. For hvis AGI er, som vi formoder det bliver, vil det jo kunne give os svarene. Er ordføreren uenig i det, og det er jo nok tre spørgsmål?

Fru Dina Raabjerg.

Jeg er faktisk ikke helt sikker på, jeg forstod alle spørgsmålene. Men det spørgsmål, som jeg tror jeg forstod, eller i hvert fald det, som jeg ikke er enig med spørgeren i, er det her med, at AI bare er en søgemaskine. Kunstig intelligens handler om meget andet, end at man bare kan gå ind på ChatGPT. Det handler jo om at bruge nogle teknologier i virksomhederne. Man går ind, og så skræddersyer man løsninger, hvor man bruger kunstig intelligens til f.eks. at beregne, hvad det er for nogle rør, der skal være oppe under loftet, og hvordan vi hurtigst kan få placeret dem korrekt. Det kan vi jo ikke bare prompte os til med ChatGPT. Der skal nogle ingeniører til at bygge og hjælpe med at bygge de løsninger.

Spørgeren.

Det er der, hvor jeg er uenig. For hvis der er blevet bygget tilsvarende rør et andet sted, vil AI kunne finde den information og videregive den. Det er det, AI kan. AGI vil kunne finde en bygning, der aldrig er blevet bygget tilsvarende og sige, at der skal være indlagt toilet, vvs, og at det skal gøres bedst muligt til fire handicappede på anden sal, og så vil den kunne lave tegningen, for den vil kunne være selvtænkende. Det er bare det, jeg siger.

Når AGI kommer, og det må vi se i øjnene kommer inden for en overskuelig horisont, er ordføreren så uenig i, at det, der nok er den store problemstilling, er, at vi ikke ved, hvad vi går ind i, og at derfor skal vi have sådan en almen, general uddannelse af danskerne, måske startende i folkeskolen, sådan at de er i stand til at bruge den nye teknologi?

Fru Dina Raabjerg.

Jeg er både enig og uenig. Jeg er helt uenig i den nedtoning, der er af, hvor svært det er at sætte det her i spil; det vil jeg sige. Men jeg er enig med ordføreren i, at vi har brug for at få hævet det generelle vidensniveau, både i forhold til kunstig intelligens, men også til digitalisering i al almindelighed, så vi kan finde ud af at bruge det på den rigtige måde. Men at man bare skulle kunne gå ind i en virksomhed, trykke på en knap og puf, så er det hele implementeret, køber jeg simpelt hen ikke.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg blev lige ansporet til at stille et hurtigt spørgsmål. Ordførerne er også her i sit sidste svar inde på, hvor vigtigt det er, at vi alle forstår digitalisering og teknologi, og at vi skal kunne bruge AI og andre teknologiske løsninger bedst muligt. Nu har vi jo snakket om teknologiforståelse et par gange, bl.a. fordi jeg har spurgt om det et par gange, og jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, hvorvidt det er bedst, at det er et valgfag eller et obligatorisk fag. Har ordføreren gjort sig nogle tanker om det, i forhold til, som ordføreren siger, at vi alle sammen har brug for at vide mere om digitalisering?

Fru Dina Raabjerg.

Jeg er ret sikker på, at når ordføreren stiller mig det spørgsmål, er det, fordi vi er med i en aftale, hvor teknologiforståelse ikke er obligatorisk. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får tænkt teknologiforståelse ind i folkeskolen, ikke kun som et særskilt fag, men også som noget, der skal bruges i alle fag. Og jeg synes også, det er vigtigt, at vi får tænkt det ind i de videregående uddannelser, altså ungdomsuddannelserne, så det måske også bliver et obligatorisk fag på gymnasie- og erhvervsuddannelserne.

Hr. Stinus Lindgreen.

Det er blot en opklarende kommentar. Vi er også med i den aftale, hvor det er et valgfag, men vi mener stadig væk, som jeg også har sagt, at det burde have været et obligatorisk fag, men det var der bare ikke flertal for. Så det var faktisk et reelt spørgsmål til, hvad ordføreren egentlig mente om det. Det var ikke et forsøg på at drille eller udstille ordføreren.

Fru Dina Raabjerg.

Jeg er ellers helt til fals for drillerier, men jeg siger tak.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Apropos det vil jeg jo gerne finde balancen, for der er ingen tvivl om, at man kan bruge forskellige teknologier, men det handler jo netop om hele tiden at finde balancen.

Nu taler vi jo her i Folketinget meget om deepfake lige i øjeblikket, fordi der er nogle partier, der har lavet en deepfakevideo af et menneske. Hvis jeg nu tog et en video her fra Folketingssalen – det kunne være en, der var optaget netop nu – og f.eks. bad AI om at fjerne FC Midtjyllands logo fra en T-shirt, ville det så være i orden? For vi er jo nogle, der holder med AaB, og som har lidt svært ved at tage ordføreren alvorligt lige nu.

Fru Dina Raabjerg.

Altså, hvis ikke der skal andet end en T-shirt til ikke at tage mig alvorligt, så tænker jeg ikke, at det er ordføreren heroppe, der har et problem, men spørgeren, der sidder nede i salen.

Hvor grænsen går for, hvor meget vi må deepfake, er en større diskussion, som jeg tror vi måske skulle tage i et andet forum, for der er jo ikke nogen tvivl om, at der er en grænse. Vi har set nogle eksempler på det – bl.a. er der blevet lavet en pornografisk deepfakevideo af en af mine partikollegaer. Det er jo fuldstændig uacceptabelt, og det grænser jo til identitetstyveri og burde måske også behandles inden for den lovgivning. Det bør jo ikke være tilladt. Men det er nemt, og man kan jo gøre det.

Hr. Jeppe Søe.

Det var heller ikke, fordi vi skulle tage debatten nu. Jeg vil egentlig bare ønske tillykke med mesterskabet. Det var jo rent held, men det er fint nok.

Ordføreren.

Jamen altså, en gang imellem er det held, der skal til, og ved du hvad, det lever vi med i Midtjylland.

Det blev en lidt løssluppen tone her til sidst med både »du« og det ene og det andet. Men vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil godt frabede mig fodboldrelaterede spørgsmål. Det fik ordføreren til at løbe ud af salen, men det var nu ikke sådan ment.

Tak til ministeren for redegørelsen. Digitalisering rummer jo fantastiske muligheder på snart sagt alle områder. Vores private virksomheder er helt afhængige af digitalisering, hvis de skal sikre deres konkurrenceevne i en globaliseret verden. Den offentlige sektor er blevet mere og mere effektiv og nemmere at tilgå for ikke alle, men langt de fleste borgere, og det udvikles fortsat.

Digitalisering er en del af løsningen på alle de udfordringer, vi står over for: klimaforandringer, den grønne omstilling, effektivisering af energiforbruget, trafikafvikling og landbrug – blot for at nævne nogle eksempler. Så er der sundhed og nye behandlinger, hvor analyse af store datamængder kan hjælpe vores sundhedspersonale med at yde den bedste hjælp til patienterne. Og selvfølgelig er man bredt set inden for forskning og innovation, som jo langt hen ad vejen er det, vi skal leve af i Danmark i fremtiden, også helt afhængig af digitalisering.

Men der er også en bagside, når det kommer til eksempelvis folk eller lande med dårlige intentioner, der spreder misinformation. Nogle borgere risikerer at blive ladt i stikken, hvis ikke vi passer på, fordi de ikke kan eller vil bruge digitale løsninger. Naturligvis er der også risikoen for misbrug af følsomme data og cyberangreb.

Samlet set er jeg optimist, når det kommer til digitalisering. Jeg ser klart flere fordele end ulemper. Der er heller ikke andre muligheder. Vi kan ikke lade være med at digitalisere, men vi skal selvfølgelig gøre det klogt og se på, hvordan det kan gavne borgere, virksomheder og samfundet samlet set. Vi skal jo digitalisere for at gavne og ikke bare for at digitalisere.

Redegørelsen indeholder jo rigtig mange forskellige og spændende emner, og jeg har udvalgt et par nedslagspunkter. Der blev nævnt digitale kompetencer, hvor vi jo generelt ligger rigtig godt i Danmark. Man må dog ikke glemme dem, der er digitalt udfordrede, eller som af andre årsager ønsker at fravælge digitale løsninger og i stedet vil have en analog løsning. Dem skal vi kunne rumme. Der er også et sikkerhedsaspekt i at have en analog redundans, hvis nu vores digitale løsninger bliver sat ud af kraft. Det kan jo ske, og vi har jo set eksempler på det, også eksempler på forsøg på det. Det er jo bagsiden ved at have et så gennemdigitaliseret samfund som det danske.

For at begå sig i et digitaliseret samfund skal vi sikre de nødvendige kompetencer. Derfor er det glædeligt, at vi nu har taget et første skridt ved at indføre faget teknologiforståelse i folkeskolen, om end det kun er som et valgfag. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Radikale Venstre er lidt bekymrede ved den model, fordi vi mener, at det burde være et obligatorisk fag, dels fordi det er en kompetence, som alle elever har glæde af og brug for, dels fordi vi er bange for, at det kommer til at forstærke den allerede eksisterende skævhed, der er, fordi det nok ikke er dem, der har det største behov, der først vælger faget til.

Der bliver i redegørelsen også nævnt manglen på it-specialister. Det er også en bekymring, vi har talt om ved flere lejligheder. Det er et stadigt stigende problem, fordi det kommer til at ramme flere og flere sektorer. Jeg er heller ikke enig i, at den uddannelsesmæssige baggrund nærmest er ligegyldig. Der er flere og flere områder, hvor forståelse for algoritmik, datahåndtering og dyb datalogi er helt afgørende kompetencer. Her er vi bekymret for, at man med bl.a. udflytningsaftalen, den nye kandidatreform og den efterfølgende dimensionering er med til at forværre problemet i stedet for at løse det. Faktum er jo, at eksempelvis IT-Universitetet her i København har måttet afvise kvalificerede ansøgere, som de gerne ville optage, men ikke måtte, fordi et flertal har besluttet, at de ikke må læse på ITU i København. Det er ikke bare dumt; det er skadeligt for vores samfund.

Her til sidst vil jeg gerne fremhæve den offentlige it, specifikt noget af det, som vi i den fælles strategi for digitalisering har diskuteret flere gange, nemlig brugen af open source-software. Undskyld, at jeg brugte ordet software, men jeg håber, at det er okay at bruge enkelte engelske ord netop i den her debat. Vi har jo besluttet at afdække brugen af open source i den offentlige sektor. Vi mener i Radikale Venstre, at der er et stort potentiale i at tænke mere i den retning.

For det første kan det være med til at sikre en bedre brug af offentlige kroner, fordi det kan bryde monopoler og frigøre kommuner og regioner eller andre offentlige institutioner fra lukkede systemer, hvor det er et muligt valg. For det andet kan det sikre et langt bredere udvalg af mulige løsninger, der samtidig kan målrettes offentlige institutioner i langt højere grad end i dag. For det tredje kan den, modsat hvad mange stadig tror – naturligvis ikke i salen her – øge sikkerheden og beskytte vores data bedre.

Jeg vil i den forbindelse lige nævne et par ting, som jeg for nylig er blevet opmærksom på. Vi er ikke de første, der har tænkt de her tanker. Der foreligger faktisk allerede et stort arbejde på området, som jeg håber at ministeren er opmærksom på. Ellers vil jeg så gøre jer alle opmærksomme på det nu. Der er nok ikke nogen af os, der ønsker at gentage noget, der allerede er gjort.

For det første vedtog Folketinget tilbage i 2006 et beslutningsforslag om anvendelse af åbne standarder for software i det offentlige. Det er jo trods alt noget tid siden, og derfor kan det godt undre, at der ikke er sket mere på det område. Jeg kan afsløre, at det var Radikale Venstre, der fremsatte det. Det anede jeg ikke engang selv, da jeg faldt over det.

For det andet har det såkaldte fællesoffentlige Udvalg for arkitektur og standarder siden 2021 arbejdet med præcis dette område og har lavet en række anbefalinger, som man med fordel kunne kigge på og måske bede dem om at skrive sammen til os. Her er f.eks. det, de kalder OS2, som er et katalog over open source-produkter, der kan og i dag bliver anvendt i kommuner landet over. Der er endda en arkitekturregel om at undgå afhængighed af leverandører og proprietære teknologier, som er præcis det, vi har snakket om.

Alt dette er blot for at sige, at der allerede er gjort rigtig meget på området. Så måske skal vi ikke starte forfra, men se på det, der er gjort, så vi faktisk kan komme i gang med at rulle det her mere ud i den offentlige sektor. Det var ordene herfra. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Jeg nåede heldigvis lige at trykke mig ind. Jeg vil gerne starte med at takke for en god tale. Jeg synes, ordføreren kom ind på rigtig mange emner, hvor vi er meget enige, både i forhold til udflytningen af it-uddannelser, som vi jo også er meget imod i LA, men også i forhold til nødvendigheden af at have noget analog redundans, i tilfælde af at vores digitale systemer bryder sammen.

Men det, jeg faktisk vil spørge om, er i forhold til it-specialister, for jeg vil gerne høre, om ordføreren mener, det er en fordel, at it-specialister har en it-uddannelse, eller om ordføreren er enig i det, der står i redegørelsen: at det egentlig ikke er så afgørende, hvilken uddannelse man har; man kan godt arbejde som it-specialist, selv om man har læst erhvervsøkonomi eller jura eller administration. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Tak for det ledende spørgsmål. Jeg er meget enig med LA's ordfører i, at det i hvert fald i langt de fleste tilfælde kræver en it-uddannelse at være it-specialist; det ligger lidt i ordet. Det er klart, at der så kan være opgaver, hvor du skal arbejde med it, men det skal man jo inden for alle områder, hvor du kan være noget andet, og det er ganske fint. Men jeg er ikke enig i det, som står i redegørelsen, at det nærmest er ligegyldigt, hvilken baggrund it-specialister har. Der er heldigvis mange typer it-uddannelser i Danmark. Vi har snakket om IT-Universitetet, men der er også datalogi og andre typer for it-uddannelser. Så jeg er enig med ordføreren i, at det, der står i redegørelsen, ikke er retvisende; det er den ikke i min optik.

Alexander Ryle.

Det er jeg glad for at vi er enige om. Det er klart, at man jo godt kan arbejde med it, uden at man har en it-baggrund. Det er der rigtig mange der gør. Der er it-konsulenter, som ikke nødvendigvis behøver at være datamatikere, men når man er it-specialist, er det jo nok meget godt, at man faktisk også har en uddannelsesmæssig baggrund inden for det.

Så det er jeg glad for, og så håber jeg jo, at vi kan gøre mere for at få nogle af de her it-uddannelser tilbage til de store byer, hvor vi ved at rigtig mange studerende gerne vil læse, så vi ikke risikerer, at uddannelserne lukker, når de rykker til Jylland.

Ordføreren.

Jeg er ikke overraskende meget enig med ordføreren i det. Der er jo flere og flere områder, og det er også det, der bliver nævnt her i dag. Når vi bruger kunstig intelligens, skal man kan huske, at nogle jo skal udvikle algoritmerne. Nogle skal lave datasættene. Nogle skal bygge modellerne. Og det kræver altså en ret dyb viden at gøre det og forstå, hvordan man gør det på den rigtige måde. Det kræver it-specialistviden, og det ligger også i termen, at it-specialister har specialistviden inden for området. Naturligvis er der masser af områder, hvor man arbejder med it og digitalisering – det er snart alle områder, som kræver en anden type baggrund. Men jeg er enig med ordføreren.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Dermed tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti – bare på et tidspunkt, når digitaliseringen er puttet i lommen. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er på mange måder en fin redegørelse, som regeringen har lagt i salen i dag, og som vi jo sambehandler med den her forespørgsel om digital udvikling. Redegørelsen viser jo meget klart og godt, at Danmark på mange måder er et foregangsland, hvor en stor del af befolkningen, den private sektor og den offentlige sektor har taget digitaliseringen til sig over de seneste år, og det er for så vidt fint nok og noget, vi jo kan glæde os over.

Hvis vi kaster et blik på hovedkonklusionerne, synes jeg også, at der er ting, man sagtens kan diskutere. For det er jo rigtigt, at danskerne er gode til digitalisering, men det er ikke nødvendigvis et mål, at flere kommer med på den bølge. Jeg synes snarere, det må være et mål, at flere lever det liv, som de gerne vil have, med eller uden digitale værktøjer, f.eks. når det kommer til adgangen til det offentlige. For selv om det at have en mobiltelefon i lommen og dermed direkte adgang til kommunen, til Skatteforvaltningen, til politiet eller til alle andre grene af den offentlige sektor har været en fordel for sådan nogle som mig og sikkert mange andre her i salen, må man ikke lukke øjnene for, at der stadig er mange danskere, for hvem digitaliseringen bare ikke har været ligetil.

Jeg taler selvfølgelig om de mange danskere, der er lidt ældre end mig eller noget ældre end mig og er kommet godt op i årene. For dem er det ikke bare en selvfølge, at man kan finde ud af en telefon, en computer eller en iPad. For dem kan digitalisering være lig med en følelse af umyndiggørelse eller at blive ladt i stikken, alene tilbage på perronen for et lyntog, der for længst har forladt banegården. Og den følelse tror jeg faktisk stikker dybt hos en stor del af befolkningen.

Selv om mange frivillige organisationer fortjener ros for at lave kurser og hjælpe til, må man aldrig blive påtvunget som ældre at bruge digitale værktøjer, som man er utryg ved. Det må være en helt klar prioritet. Og lad mig gøre det helt klart: Hvis man er en del af den generation, der har løftet Danmark ud af fattigdom, skal man hverken glemmes eller fryses ude, bare fordi samfundet i højere og højere grad bliver digitalt. Dér skal man tages hånd om og passes godt på, og vi har som samfund en kæmpe forpligtelse til at passe på de danskere, der ikke der er fortrolige med de her værktøjer. Det er meget, meget vigtigt for Dansk Folkeparti.

Så er der diskussionen om kunstig intelligens – en meget væsentlig konklusion også i redegørelsen og et uhyre vigtigt emne. Redegørelsen viser jo også meget godt, at en stor del af befolkningen inden for de seneste måneder har brugt kunstig intelligens. For vores partier vil de her redskaber sikkert også fylde en hel del allerede og vil sikkert komme til det meget mere i de kommende år. På et tidspunkt vil menneskeheden også vænne sig til det, og det vil blive hverdag igen, ligesom med internettet, med smartphones og med sociale medier.

Sammenligner vi med Europa, har Danmark og danske virksomheder også førertrøjen på og er blandt dem, der bruger kunstig intelligens allermest. Det er jo enormt positivt, at danske virksomheder er blandt de førende, da det tyder godt på, hvor fremtidens udvikling forhåbentlig også kommer til at ligge, nemlig hos os.

Jeg vil også med et glimt i øjet sige, at Dansk Folkeparti jo sammen med Liberal Alliance må være de førende partier på Christiansborg i den her udvikling, i hvert fald hvis man skal tro den seneste debat om kunstigt genereret videoindhold, som man må sige har været en rigtig god debat. Vi er i hvert fald fra Dansk Folkepartis side meget stolte over den video, vi har været med til at lave, der jo i den grad har været med til at folde diskussionen om digitalisering og kunstig intelligens ud, også ud over den her årlige redegørelsesdebat, som vi har. Og alle os, der sidder her, kan altid synes, og det synes vi selvfølgelig, at det er et superspændende og vigtigt emne. Men det er også relevant og væsentligt, at flere i vores partier og ud over dem, der sidder i salen nu, tager del i den diskussion. Og man må sige – uanset hvor uenige man måtte være i de metoder, vi har brugt – at diskuteret har vi, og det har været rigtig godt. Som jeg sagde, er vi stolte over at have en delt førsteplads med Liberal Alliance om at være Danmarks mest digitale parti eller i hvert fald være rigtig gode til at tage nye muligheder i brug, og vi har tænkt os at fortsætte med at eksperimentere med de her nye virkemidler.

Redegørelsen omtaler også den digitale infrastruktur, og der er det bare meget væsentligt at sige, at det jo er vigtigt, at vi har en stærk digital infrastruktur i hele vores land. Det må ikke være en udvikling, der går meget hurtigt i de store byer, men som står stille ude i de tyndere befolkede og dejlige egne af Danmark. Vi skal have fuld fart på i hele landet, også i den del af Danmark, som engang imellem benævnes som Udkantsdanmark, og som jeg her vil benævne som Vandkantsdanmark.

Der er dog en enkelt undtagelse, hvor jeg synes vi godt kunne tåle noget mindre digitalisering, og det er i folkeskolen, hvor der i højere grad er brug for, at man måske engang imellem fordyber sig mere og bliver mindre opslugt af digitale virkemidler og redskaber, telefoner, iPads og skærme, der kan distrahere en. Man kunne måske blive mere optaget af at fordybe sig i en god gammeldags bog og i rigtig læring, som man ikke bare kan få hurtigt med en skærm, for det at sidde og dykke ned i et emne kan have stor relevans.

Derfor er det også væsentligt for os, at vi gør nogle ting, der sørger for, at vi skærmer vores børn og unge, også i skolerne, for dele af det ubehagelige, som digitaliseringen kan medføre, og skaber nogle rum og nogle miljøer, hvor man i højere grad har plads til fordybelse, og hvor tingene måske ikke går helt så hurtigt, som de gør i dag. Det må være vores undtagelse.

Jeg skal til sidst læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Dansk Folkeparti, og andre er velkomne til at tilslutte sig, hvis man måtte have lyst til det. Det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at redegørelsen om digitalisering viser, at Danmark er førende inden for den digitale udvikling sammenlignet med de fleste andre lande. Folketinget konstaterer samtidig, at den hurtige udvikling af f.eks. kunstig intelligens vil stille nye og høje krav til den offentlige sektor, danske virksomheder og borgerne. Folketinget konstaterer dog også, at der fortsat er en stor gruppe borgere, herunder ældre, udsatte og borgere med handicap, der bør hjælpes, støttes og, hvis de ønsker det, fritages fra det offentliges brug af digitalisering.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 81).

Tak for ordet.

Selv tak. Der er en ønsker om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Og tak for talen, som jeg synes kom rundt om mange vigtige emner. Jeg kunne godt tænke mig at gribe fat i noget af det første, ordføreren talte om, og som også nævnes til sidst i vedtagelsesteksten her, nemlig dem, der enten ikke vil eller ikke kan bruge digitale løsninger. For noget af det, vi har talt om, er – og jeg er fuldstændig enig i problemstillingen – at dem skal man kunne rumme, men der er jo også en anden side i forhold til den analoge redundans, vi har talt om, og har ordføreren gjort sig nogen tanker omkring sårbarheden ved at have et meget digitaliseret samfund, som vi jo har i Danmark, og hvad man kan gøre for at sikre sig imod f.eks. ondsindede angreb fra Rusland eller andre aktører?

Ordføreren.

Det, den radikale ordfører tager op her, er uhyre relevant, og det kunne jeg måske godt have betonet lidt mere i ordførertalen. I virkeligheden tror jeg bare, det handler om, at vi bliver mere fortrolige med de værktøjer, der er. Altså, jeg kan huske, at der for vel snart 20 år siden var partier på Christiansborg, der talte om, at snart ville valg og folkeafstemninger blive sådan noget, vi gjorde derhjemme fra en computer, og i dag må man bare sige, er det jo nok aldrig kommer til at ske, fordi vi skal have tilliden til, at der ikke er nogen, der har pillet ved resultatet, eller at der ikke er fremmede fjendtligt indstillede stater, der har forfalsket resultatet eller andet.

Nu er vi jo, kan man sige, et andet sted, så jeg tror bare, jeg vil imødekomme den radikale ordfører og sige, at det skal der selvfølgelig være et enormt stort fokus på, og der skal sikkert også hældes en masse ressourcer ud over at sikre vores digitale infrastruktur bedre, end tilfældet er, over de kommende år. For der er jo jævnligt historier ude om bl.a. den offentlige sektor, der ikke gør det godt nok.

Hr. Stinus Lindgreen.

Ja, og et andet aspekt ville være bare i sundhedsvæsenet eksempelvis. Der er kæmpe fordele ved at have et digitaliseret sundhedsvæsen, som vi jo har, men den dag, det bliver lagt ned, skal vi stadig kunne operere, vi skal stadig kunne behandle, vi skal stadig kun håndtere alle dem, der er indlagt. Så vi må ikke være for afhængige; vi skal også kunne klare os uden. Og det er den problemstilling, jeg synes man skal huske at have i baghovedet hele tiden.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget andet, nemlig det med it-specialister, som jeg ikke mener, men måske har jeg overhørt det, at ordføreren kom ind på, altså manglen på dem. Hvad har man tænkt sig i Dansk Folkeparti? Hvordan kan vi løse den udfordring, der er, i forhold til at få flere højt specialiserede it-personer i samfundet?

Ordføreren.

Men jeg synes, at vi skal have gode uddannelsesmuligheder, også i forhold til it-specialister. Jeg ved jo godt, at det er en land og by-diskussion, som der i virkeligheden også bliver sigtet lidt til, altså hvor de studiepladser skal være. Altså, jeg synes, man skal kunne tage den her slags uddannelser i hele landet. Det er ikke noget, der kun må ligge i større byer eksempelvis; man kan for så vidt sagtens lægge den slags ting uden for de større byer, hvis det er det, spørgsmålet kredser om.

Så er det hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Jamen jeg synes jo, at det er dejligt at høre, at vi er så mange herinde, som tænker på de digitalt udsatte og hvad vi kan gøre for at få flere med på den digitale omstilling. Det kan godt være, at ordføreren var inde på det i sin tale, men jeg synes ikke lige, jeg hørte det: Hvad kunne man gøre for at hjælpe de digitalt udsatte? Taler vi om, at det skal være nemmere for pårørende at hjælpe? Skal vi have flere it-frivillige fra Ældre Sagen? Skal det være nemmere bare at blive digitalt fritaget? Eller er vi ude i sådan noget med, at vi skal have flere light-løsninger, som er nemmere for flere at bruge, og eventuelt også investere mere i at uddanne, jeg tror ordføreren sagde dem, der har gået på arbejde og hevet Danmark ud af fattigdom eller noget i den stil, altså den ældre generation, som jeg tolkede det? Hvilken vej skal vi gå, hvis vi gerne vil hjælpe de digitalt udsatte?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi skal i hvert fald som noget meget væsentligt holde fast i fritagelsesmuligheder. Det er ikke et mål for mig eller for Dansk Folkeparti, at flest mulig bare bliver digitale. Der kan sagtens være gode tanker i, at man ikke ønsker at komme med på den vogn, men ønsker at blive fritaget, og så synes vi, at man skal have muligheden for det. Men, altså, i øvrigt tager jeg hatten af for Ældre Sagen og alle mulige andre, der arrangerer kurser og gør ting, for der kan jo sagtens være folk, der er endog meget højt op i alderen, som synes, at det her er noget spændende noget at give sig i kast med, og så er det jo godt, at der er nogen, der har lyst til træne og hjælpe dem.

Jeg synes også, at Liberal Alliances ordfører rejser noget væsentligt om, hvad det er for noget med pårørende. Hvis det f.eks. er pårørende, der på et eller andet tidspunkt bliver plejekrævende, fordi det er sent i livet, hvad er det så for nogle muligheder, der er for pårørende til at hjælpe til? Hvad er det for nogle muligheder, der er for pårørende til at sørge for, at man ikke misser information fra det offentlige, der kan være vigtigt.

Spørgeren.

Noget af det, der er godt ved digitale selvbetjeningsløsninger, er jo, at man, såfremt man er i stand til at gøre det, jo kan klare meget hjemmefra og ikke behøver at gå ned på Borgerservice, særlig i de dele af landet, hvor der kan være ret langt til det nærmeste Borgerservicecenter. Tænker ordføreren, at hvis det nu er sådan, at man er digitalt fritaget, at kommunerne eller staten så skal gøre mere for, at der kommer folk hjem til de borgere, som ikke kan klare sig selv online, eller skal de bare tage længere for at komme ned på Borgerservice?

Ordføreren.

Ja, det tænker jeg egentlig, altså at så må kommunen også gøre sit. Og så kunne man også forestille sig en hjemmehjælper, der kommer hjem på besøg, f.eks. kunne være med til at hjælpe nogen. Det kunne også være frivillige, og det kunne være pårørende. Men ja, det er jo rigtigt, at hvis man ser på, hvad der er sket, særlig i nogle af vores landområder, er der jo lige pludselig blevet rigtig langt til rådhuset, hvis man har brug for hjælp. For os har det væsentlige bare været, at der ikke er nogen, der bliver tabt, fordi de sidder derhjemme og ikke kan finde ud af en iPad eller en telefon og er bekymret for det; de må ikke tabes. Og det må man selvfølgelig heller ikke, hvis rådhuset lige pludselig er lukket og flyttet længere væk.

Dermed tak til Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet, og tak til ministeren for en rigtig fin redegørelse om Danmarks digitale udvikling. Jeg synes, der var mange gode elementer, og jeg kommer til at lave et par nedslag her i min tale. Danmark er et af de mest digitaliserede lande i verden, vi har en stærk digital infrastruktur og en høj grad af digitalisering i både den offentlige og den private sektor. Vi ligger i toppen i EU, når det gælder virksomhedernes brug af kunstig intelligens og borgernes digitale færdigheder, og jeg tror, det virker naturligt for mange af os. Men det er faktisk i en international sammenhæng ret vildt, at vi ikke længere bruger faxmaskinen, eller at vi f.eks. bruger cloudsoftware og at vi har den internetdækning og den gigabitdækning, som vi har, og det er bare for at nævne nogle eksempler, og jeg tror, det skyldes tidligere tiders fremadskuende politikere, virksomheder og uddannelsesinstitutioner, som har skabt gode rammer for digitaliseringen, og det står vi på skuldrene af i dag.

Samtidig er der områder, hvor vi stadig kan forbedre os. Der er behov for at styrke befolkningens digitale kompetencer yderligere og øge antallet af it-specialister, og især de små og mellemstore virksomheder har brug for at løfte deres digitale niveau og forbedre deres cybersikkerhed. Jeg synes, at vi tager hånd om noget af forbedringspotentialet i den nye digitaliseringsstrategi, som Alternativet også er en del af, Jeg synes, det er positivt, at vi indfører teknologiforståelse i folkeskolen – det er godt nok i et andet forlig, men vi gør det stadig, også selv om det desværre kun er et valgfag; der havde vi i Alternativet gerne set, at det var obligatorisk – og vi synes også, det er vigtigt og godt, at vi investerer nogle mindre indsatser i at skabe flere it-specialister. Så det er godt, og det er også nødvendigt, at vi forbereder os på fremtidens digitale udfordringer og ikke mindst også muligheder.

Og jeg vil gerne gribe fat i det her omkring teknologiforståelse. Vi har nemlig brug for bredt forankrede digitale færdigheder i hele befolkningen. Det gælder både det, at virksomhederne og det offentlige skal have de digitale færdigheder, men det handler for mig at se sådan set også om, at vi risikerer at få et A-hold og et B-hold i samfundet, hvis ikke vi får de digitale færdigheder bredt forankret. A-holdet bliver dem, der formår at bruge AI-værktøjer i dagligdagen, i skolen og på arbejdsmarkedet, værktøjer, der kan forbedre deres præstationer, karrieremuligheder og indlæring, mens B-holdet bliver dem, der bliver ladt tilbage. Det at kunne bruge AI i sin hverdag kan blive lige så vigtigt som det at kunne tale og forstå engelsk og lige så vigtigt som det at kunne regne simpel matematik. Jeg kan sige fra mit eget personlige liv, at jeg lærte mig selv webscraping igennem et kodesprog, der hedder Python, og at jeg lærte mig selv at lave API calls på statskundskabsstudiet, og at det var noget, der gav mig en kæmpe fordel i alle de eksamensopgaver, jeg lavede. Til brug for den her debat fik jeg en AI til at lave et kort resumé af redegørelsen fra ministeren, og det var også en nem måde at komme lidt videre i dagen på og spare noget tid. Så vi risikerer altså et A-hold og B-hold, og jeg tror sådan set allerede, det er på vej, men at vi skal gøre noget politisk for at stoppe det.

For det er så vigtigt, at digitaliseringen ikke kun handler om teknologi, men også om mennesker. Det er vores fælles ansvar at sørge for, at alle kan deltage og drage fordel af den digitale udvikling. Og nu, hvor vi taler om, at digitaliseringen skal komme alle til gode, så er det også afgørende, at vi har fokus på digital inklusion og beskyttelse af borgernes personlige data, og når det kommer til den digitale inklusion, så halter vi bagefter. Webtilgængeligheden i det offentlige er ganske enkelt for dårlig, og det har vi senest også fået Rigsrevisionens ord for. Man skal som borger kunne bruge det offentliges hjemmesider, læse onlinedokumenter og anvende selvbetjeningsløsninger og it-systemer på lige fod med andre borgere. Det er ganske enkelt ikke godt nok i dag, og jeg håber, at ministeren yderligere i sin valgperiode her vil kommentere på, hvordan indsatsen skal blive bedre. Jeg spurgte også til det før, og jeg kunne forstå på ministeren, at det er et fokusområde, og jeg glæder mig til at se flere nye konkrete indsatser.

Det offentlige it har også det seneste stykke tid været præget af udfordringer med persondata, og vi kender alle sammen til Chromebooksagen, som kommunerne lige nu er præget af. Men vi har også udfordringer med stigende priser som følge af monopolpriser fra bl.a. Microsoft, og det er udfordringer, som jeg ikke synes er særlig godt adresseret i redegørelsen fra ministeren, og jeg savner, at vi politisk får bugt med roden til de her problemer. Vi skal bryde monopolerne ned inden for software, og derfor ligger der et kæmpe potentiale i at bruge mere open source i det offentlige, og der er jeg sådan set helt enig med min gode kollega hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Det er rigtig godt, at vi har afsat penge til en kortlægning af mulighederne for open source i digitaliseringsstrategien.

Det var en meget vigtig prioritet for Alternativet i de forhandlinger, og vi ser også frem til resultaterne af kortlægningen. Men jeg mener, ligesom min kollega fra Radikale også fik sagt det, at det er helt centralt, at kortlægningen bygger oven på det kæmpe arbejde, som kommunerne allerede har lavet i eksempelvis OS2-samarbejdet. Der er blevet lavet dialoger, analyser og vejledninger, og det skal vi bygge ovenpå, når den kortlægning kommer. Så det er en klar opfordring herfra til ministeren og ikke mindst også til embedsværket.

Så er der også den grønne omstilling, hvor digitaliseringen spiller en kæmpe rolle, og det fylder også i redegørelsen, og det er jeg glad for at se. Det handler både om at understøtte den grønne omstilling, men også om at begrænse det klimaaftryk, som it-systemerne har. Vi har lavet enkelte initiativer i digitaliseringsstrategien, men jeg savner også en helhedsorienteret indsats fra regeringen og ministeriet. F.eks. ved jeg, at man på skatteområdet har udfordringer med, at man ikke har strukturerede tredjepartsdata til at lave automatiske rapporteringer af virksomhedernes klimaaftryk, og det handler også om, at vi på byggeområdet grundlæggende mangler data på, hvad de enkelte bygninger har af klimaaftryk. Nu har jeg selv lige forhandlet det ovre i Boligministeriet, og jeg kan bare sige, at dataene der grundlæggende ikke er gode nok. Så der er der en udfordring, og der synes jeg, at vi skal gøre mere politisk. Det var sådan det. Tak for ordet.

Det var næsten det, for her kommer hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for talen, som jeg synes kom ind på utrolig mange vigtige elementer i redegørelsen her. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til det med it-specialister, som vi har berørt flere gange her i dag. Hvad mener Alternativet vi kan gøre i forhold til at sikre nok højt kvalificerede personer til at håndtere de her poster i samfundet? Og er ordføreren enig i den formulering, der er i redegørelsen, om, at det kan være andre typer af uddannelser end it-uddannelser, der kan uddanne it-specialister?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for et rigtig godt spørgsmål. Hvad angår det første, var jeg faktisk meget enig i det, som jeg tror det var ordføreren selv der sagde i forhold til udflytningsaftalen på uddannelsesområdet og sektordimensioneringen, som jo faktisk tværtimod gør problemet værre. Det er i hvert fald noget af det, vi i Alternativet gerne ser at vi kigger på. Så er vi også enige i, at det at flere får lyst til at tage en it-uddannelse, jo også kræver, at vores uddannelsessystem har mere fokus på teknologiforståelse. Der synes jeg, at idéen om et obligatorisk fag i folkeskolen er god, men i Alternativet vil vi også gerne kigge på ungdomsuddannelsessystemet. Og gymnasiesektoren selv har foreslået, at man også bør have et obligatorisk teknologiforståelsesfag i gymnasiet. Det tror jeg er en positiv del. Lige nu er jeg ikke så glad for, at man har tænkt det sådan, at det udelukkende er htx, der skal være den sådan store it-prægede uddannelse. Der tror jeg, vi også kan brede noget af det ud til de andre gymnasiale uddannelser.

Hvad angår det sidste, vil jeg gerne erklære mig enig i det, som jeg tror ordføreren selv sagde før.

Spørgeren.

En anden ting, vi var inde på tidligere – det var Moderaternes ordfører – var det her med det personlige ansvar, familiens ansvar kontra vores ansvar som politikere i forhold til børn og unge og sociale medier, og hvad man kan finde på nettet. Jeg kunne godt tænke mig at høre på den korte taletid, ordføreren har, hvad ordføreren tænker i forhold til den debat. Hvor står ordføreren henne, hvor står Alternativet henne?

Ordføreren.

Det er igen et virkelig godt spørgsmål, som sætter mange tanker i gang hos mig. Jeg tror, vi som medmennesker har en stor rolle i det, man kunne kalde en form for digital dannelse, som jeg tror ikke er særlig god, når det kommer til brugen af digitale værktøjer og rollen i vores demokrati. Så jeg tror, vi mangler nogle samtaler og måske også, at vi politikere bidrager til de samtaler – og ikke nødvendigvis med fokus på lovgivning. Nu er det også bare kultur.

Dermed tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Eftersom jeg kommer til at snakke om kvantecomputere i løbet af min ordførertale, vil jeg sige, at formanden jo fint illustrerer, at man kan være to steder på samme tid. Ordføreren for Moderaterne fortalte også – da han talte som ordfører og ikke sad i formandsstolen – om det med at skifte plads i ordførerrækken, fordi folk skiftede. Og jeg står jo – nu for et stort parti – i en meget kendt situation for mig, nemlig som den sidste ordfører, og det har jeg tænkt mig at udnytte til fulde og ikke sige alle de der gængse ting, vi alle sammen roser os af. Jeg har snakket med ministeren tidligere i dag, og det er en meget god redegørelse, men det er 36 sider. Der er gode ting i det, og der er nogle ting, der ikke er udredt.

Jeg tror faktisk ikke, vi er supermeget uenige, men problemet med den her debat, som vi har i dag, er, at fremtiden jo er diffus, ikke? Vi kigger igennem en dis henimod noget, vi tror er et sving; det kan også være et kryds; det kan også være en mark. Vi ved det faktisk ikke, og så begynder vi at reagere ud fra datiden og sige, at vi også skal have noget dannelse af vores unge menneske, og at vi også skal huske på alle de gode ting. De fleste af vores virksomheder er med, og virkeligheden er jo – og det må man give mig ret i, når jeg siger det – at AI jo er et fantastisk kvantespring. Jeg tror, vi står over for en omkalfatring af samfundet, som er noget, der kan sammenlignes med opfindelsen af hjulet, ilden, den industrielle revolution og internettet – alt sammen på en gang. Det er det, jeg tror, vi ser ind i.

Så kan vi jo alle sammen snakke om frygt eller håb. Jeg tror, fremtiden indeholder begge dele. Det kan være Edens have, og det kan være helvedes forgård, vi kigger ind i, og jeg tror, virkeligheden nok kommer til at ligge et sted midt imellem. I går hørte jeg Martin Thorborg – som jeg kan huske, fra dengang jeg var ung, hvor han gik i sit hipstertøj og havde lavet Jubii i en kælder – sige, at han så på det her med kunstig intelligens sådan lidt ud fra Apple-metoden. Han lænede sig lidt tilbage lige nu og lavede ikke alle de dumme fejl i starten, og når han så kunne se, at der ligesom var noget, der slog an, så sprang han på, præcis som Apple gjorde med teknologien. Jeg tror, vi skal have alle de store og rummelige diskussioner, og så jeg tror jeg i øvrigt, at Danmark skal vælge Apple-metoden, for ellers tror jeg, vi løber tør for ressourcer og hænder meget, meget hurtigt.

I forhold til om vores unge mennesker burde have noget mere digitale dannelse og digital uddannelse og digital forståelse, vil jeg sige, at jeg tror, de har meget. Og det giver meget god mening måske at implementere det allerede fra børnehaveniveau. Måske ikke med en skærm; bare med henblik på en forståelse af, hvordan interaktionen mellem mand og maskine kommer til at være. Det tror jeg er væsentligt. Og så tror jeg faktisk ikke, at vi i vores glæde over at se, at vi kan få et kæmpe fremskridt i vores bnp, hvis vi bare springer på vognen hurtigt nok, skal negligere, at der er nogle mennesker i Danmark, der endnu ikke frygter det her, for de er ikke blevet ramt af det endnu, og at der, som i alle de andre store revolutioner, vi har haft inden for teknologi, er mennesker, der bliver bange, og som bliver utrygge. Der er mennesker, der bliver ramt, både på deres job og andre ting, og det er svært at forstå, hvis du er landmand nu og ved, at lige om lidt kan du ikke være landmand. Og alle de fine i Folketinget og inde i de store studier siger: Så skal du bare blive programmør, Kim.

Hvad hvis jeg nu ikke forstår, at det er en del af min fremtid? Dem skal vi jo have fat i. Hele idéen med digitaliseringen og kunstig intelligens kommer jo i fremtiden til at hvile på, hvor godt vi som politikere kan sætte os på vippen og få os alle sammen sikkert igennem, altså få alle danskere til at føle sig trygge, samtidig med at vi alle sammen skal høste frugterne. For ellers bliver vi et digitalt uland, og så bliver velfærdsstaten en saga blot. Det er jeg helt enig i.

Men skal man finde et hår i suppen over for ministeren, kunne der også godt have været en side 37, hvor man måske skrev lidt, der viste, at man har taget den begyndende frygt hos danskerne i forhold til de offentlige systemer sådan lidt mere ad notam. For hvad er det, der sker? Hvorfor er det, man bliver bange for de offentlige systemer? Det er jo, fordi man har en dårlig oplevelse med det, ikke? Det er som med et Ugandabrev, hvor det lige pludselig kan laves så troværdigt, at vi kan få en opringning, der ligner, at det er min bedstemor, der ringer og siger: Kim, kan du ikke lige overføre penge? Det er jo også digitalisering, og det er jo derfor, jeg siger, at jeg tror, frygten bliver mere klar, når mennesker lige pludselig rammes af det her, hvis vi ikke har klædt dem på til at forstå, hvad det er, der sker.

For virkeligheden er, som jeg sagde tidligere i forhold til AI, at det er en glorificeret Google-model. Den kan samle viden, der allerede eksisterer, og så kan den bruge det, afhængigt af hvor gode vi er til at stille spørgsmål til den. Og som politiker på højrefløjen skal man jo være meget opmærksom, især i miljødebatten, på den her meget venstreorienterede bias, den også har, men bias kommer vi nok også til at snakke om på et andet tidspunkt. Jeg har brugt timevis på at få ChatGPT til at indrømme, at der rent faktisk var bias, og så ville den ikke snakke mere om det.

Det findes jo, men den store problemstilling for mig er, hvordan vi sikrer os, når man finder frem til AGI'en, som vi nok får, altså hvor den begynder at tænke lidt selv. Hvis vi indkoder den med bias fra starten, har vi så tænkt over, hvor vilde omvæltninger i vores forståelse af verden, det kan medføre, og er vi klar til at tackle det? Derfor tror jeg, vi skal investere mere fra dansk side; det tror jeg, vi skal.

Nu kommer vi så til det med kvantecomputerne. Jeg tror, at vi bliver overhalet af dygtige kinesiske programmører og dygtige amerikanere og folk fra andre samfund, der er vant til at gøre de her ting hurtigt. Men vi har jo en forlomme i forhold til kvanteteknologien. Jeg tror ikke, vi kan vinde alle slagene, men hvis vi vinder det om kvanteteknologi, er jeg sikker på, at vi også har råd til sygehuse om hundrede år, for det bliver den helt store spiller på banen. Det er jo virkeligheden, og så er vi også ude over det med, at de her Ugandabreve kan laves så virkelighedstro, at man kan ringe mig op, og så tror jeg, jeg snakker med mig selv, for det er krypteret, og den kryptering kan ikke brydes op.

Danmarksdemokraterne kommer altid med løsningerne, selv om vi siger, at vi skal tage Apple-modellen. Vi skal ikke være bange, men vi skal anerkende, at der er nogle, der bliver det. Vi skal ikke springe på vognen som det første, fordi vi er bange for at komme for sent, og fordi man til en høring – som på mig mest af alt mindede om en sælgerkonference – får at vide, at hvis vi ikke gør det nu, Kim, så er der om få år ikke noget vederlag til folketingspolitikere, for det har vi ikke længere råd til. Det skal være nu, for vi er allerede bagud. Jeg er ikke sikker på, vi er bagud, for jeg tror ikke, teknologien er der endnu, men vi skal være åbne, vi skal være rummelige, og vi skal kunne se mulighederne, samtidig med at vi håndterer frygten.

Digitaliseringens fremtid i Danmark er jo super enkel. Det er jo så super enkelt; der er jo faktisk ikke nogen problemstilling i det. Der er kun den der lille ene ting, nemlig at vi skal udnytte teknologien, sådan at den arbejder bedst muligt for os. Vi skal gøre det så hurtigt, vi kan. Vi skal med på toget. Vi skal bare lige huske, at vi også skal have alle med.

Den løsning vil jeg ikke komme med endnu fra Danmarksdemokraternes side. Vi skal også have noget at snakke om senere, for det er jo det spørgsmål, ingen af os endnu kan svare på, nemlig hvordan vi udnytter det her kæmpe potentiale, der kan være i det, mest muligt, samtidig med at vi får danskerne med – og muligvis svenskerne. Hvis de kan opføre sig ordenligt, kan de få lov at byde lidt ind. Vi skal have vores borgere med, og vi må virkelig ikke underkende, at der er danskere, der bliver ramt på deres liv, og som helt, helt forståeligt har en frygt for, om det her kommer til at koste dem smørret på brødet.

Der skal vi passe på med ikke at blive lidt for akademiske og lidt for smarte og alt for pæne i tøjet til at forstå, at det er en reel bekymring. Og det bliver en reel bekymring for omkring 20-25 pct. af vores danske medborgere, og dem skal vi altså have med på det her. Det er dem, der skal nyde frugten af det, og jeg tror, vi får fantastiske andre job. Ikke med at sætte solceller op i et eller andet beskyttet miljøområde, som regeringen helst vil, men muligheder for at lave noget, der er fantastisk og givtigt. For jeg er enig i, at når vi først forstår at udnytte AGI, er det ikke uddannelsen, der kommer til at bestemme, om du bliver en succes. Så er det de tanker, du har, og der bliver man bare nødt til at sige, at os ude på landet nu altid har haft de bedste tanker. Tak for ordet.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for talen, som jeg synes havde mange gode elementer, om end jeg med al respekt tror, at ordførerens beskrivelse af, hvad AI er, måske er en anelse simplificeret. Det leder til mit spørgsmål, som er lidt i tråd med det sidste, ordføreren kom ind på, nemlig det med it-specialister. For nogen skal jo bygge de her modeller, og nogen skal holde dem ved lige, nogen skal tolke dem, og nogen skal sørge for, at datagrundlaget er opdateret osv. Hvad er ordførerens og Danmarksdemokraternes holdning til det problem med it-specialister, som der bliver peget på i redegørelsen?

Ordføreren.

Jeg tror, at erhvervslivet har ret, når de siger, at der skal uddannes flere. Jeg tror også, vi er lidt på bagkant. Men spørgsmålet er, om vi skal forstå det sådan, at det er de it-specialister, der bliver uddannet nu, vi har brug for, eller om der bare bliver brug for folk, der er gode promptere, og at der så kommer en anden forståelse af, hvad det kræver at være it-specialist.

For jeg tror ikke, det er koden bagved, som vi kommer til at skulle være bedst til; det er brugen af det, når selve koden først kommer, og det er jo det, som en – og nu siger jeg et engelsk ord – large language model dybest set er, ikke? Indtil videre er det jo bare udbygninger af det, vi har lavet. Den kode er lavet, og den skal selvfølgelig være åben, og jeg er enig i, at open source er en god ting, især fordi vi skal kunne se det, hvis der ligger det her bias.

Men jeg tror, det handler om de her it-promptere, og det kan godt være folk med meget lange uddannelser, der skal til, for at vi får mest muligt ud af det. Det handler om det der med at se løsningen i datid i forhold til fortid i den her dis, jeg taler om. Vi politikere vil gerne lægge os fast i forhold til tingene, og det tror jeg ikke altid vi kan i den her diskussion.

Spørgeren.

Jeg er enig med ordføreren i, at vi jo ikke kan vide, hvad der kommer, og hvilke krav der bliver stillet til fremtidige generationer. Men en interessant undersøgelse inden for kodning har jo vist, at i forhold til dem, der bruger ChatGPT eller lignende teknologier, så er dem, der får mest ud af det, dem, der er gode kodere til at begynde med. Jeg tror, man siger, de koder som tre til fire kodere i stedet for en, mens dem, som er dårligere, ikke vinder på det. Så vi kommer faktisk til at risikere at lave et gab her, hvis vi ikke passer på, hvordan vi bruger teknologien, og hvordan vi uddanner folk. Det kræver stadig væk en høj grad af specialiseret viden at forstå, udbygge og tolke de her modeller. Om det er tilfældet, når vi om nogle år har en reel kunstig intelligens, skal jeg ikke kunne sige; så klog er jeg ikke.

Ordføreren.

Jeg er ikke uenig. Noget af præmissen er rigtig, men nu bliver jeg nødt til at indrømme her fra Folketingets talerstol, at jeg nogle gange har spillet World of Warcraft, og der bruger man addons. Det kan ChatGPT nemt lave en kode til, så jeg igen kan spille, som om jeg var ung og lave maks damage per second derinde, ikke? Det, jeg vil sige med det, er dybest set, at det, som det kræver, udover at være god til kode, er, at du tør at bruge det. Så det er nok det, jeg gerne vil have, vi hjælper danskerne med, altså at springe ud i det, turde at bruge det. Og så sætter vi nogle rammer, der sikrer, at vi passer på dig, hvis det går galt.

Tak til Danmarksdemokraternes ordfører. Nu er det så digitaliseringsministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne sige tak til ordførerne og kvittere for en både god og livlig debat. Jeg kan også konstatere, at vi har mange hensyn og balancer, når det handler om den digitale omstilling. Flere har i løbet af debatten sat fokus på nogle af de udfordringer, vi har, og jeg vil gerne gøre det klart, at jeg ikke mener, at det er små udfordringer, vi har med vores digitale omstilling, og som vi bare lige kan løse med et snuptag.

Men jeg synes dog, det er vigtigt også at fokusere på, når vi taler om Danmarks digitale udvikling og omstilling, at Danmark er lagt fremme i udviklingen på en lang række parametre, også når vi måler os med sammenlignelige lande i EU, og når vi generelt måler os med gennemsnittet i EU.

Men der er udfordringer, også udfordringer, hvor vi sådan set lige nu er i front. Eksempelvis noterer jeg mig, at det også er blevet nævnt her i debatten, at vi kun er nummer otte, når det handler om offentlig digitalisering. Det er et tal, som jeg også er overrasket over, altså at Danmark kun skulle være nummer otte ud af 27 lande, når det kommer til vores offentlige digitalisering, som ellers er et område, vi bryster os af, og som vi er stolte over.

Med til det billede hører, at vi i FN's måling ligger på en førsteplads for tredje år i træk. OECD rangerer os til nummer to, men uanset om vi er nummer et eller nummer otte, mener jeg, det er vigtigt, at vi hele tiden gør, hvad vi kan, for at forbedre vores offentlige digitale tjenester. For der er så mange potentialer i det, og det er grundlæggende godt for vores samfund, når vi er digitale, men der er også vigtige udfordringer at tage fat på.

Meget af debatten har drejet sig om it-specialister, og det er et af de områder, som vi bliver nødt til at sætte fokus på, og som er helt afgørende for, at vi kan blive ved med at udvikle os digitalt. Derfor er jeg også glad for den opbakning, der både har været til at indføre teknologiforståelse i folkeskolerne, men også for den opbakning, der har været i vores digitaliseringsstrategi til at investere yderligere i efteruddannelse og videreuddannelse.

Når vi så skriver i vores redegørelse, at vi kan konstatere, at 78 pct. af dem, der er ansat i stillinger som it-specialister, ikke har en uddannelse inden for det fagområde, så det er ikke, fordi vi mener, at det er noget positivt i sig selv, hvad man ellers godt kan få indtryk, når man hører på den her debat. Men det viser jo også, at det er rigtigt at fokusere på efteruddannelse og videreuddannelse, og det har vi brug for os som samfund.

Der er også andre udfordringer. Eksempelvis har vi også været inde på under den her debat, at der er behov for et vedvarende fokus på vores it-sikkerhed, på risikoen for cyberkriminalitet, og at der er behov for et vedvarende fokus på dem, der har det svært med det digitale. Tak for også at løfte den problematik. Det er noget, jeg mener, at vi bliver nødt til at have et konstant fokus på. Vi lavede en rigtig god politisk aftale sidste år omkring inklusion, og vi har også gjort det nemmere at blive digitalt fritaget. Men det er noget, vi har behov for løbende at have fokus på.

Der har også været fokus på de udfordringer, der er med at beskytte vores børn og unge, og der har været fokus på deepfakes. Det takker jeg også for, og samtidig er der så også behov for, at vi omfavner teknologien. For der er jo masser af muligheder ved at være digital, og der er masser af muligheder ved at fortsætte vores digitale udvikling. Eksempelvis at vi får bedre offentlig service, og at det er godt for vores virksomheder og vores konkurrenceevne. Det lytter jeg mig sådan set også til at vi er enige om, altså de her potentialer.

Så det er jo de her fokusområder og balancer, som jeg ser som en væsentlig del af vores digitaliseringspolitik, og derfor vil jeg også gerne takke jer alle sammen for den opmærksomhed, der er på mange af de her områder og for de gode input og en rigtig god debat. Tak.

Debatten fortsætter lidt endnu. Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for en rigtig god tale, som jeg synes opsummerer debatten meget godt og kommer rundt omkring mange af de emner, vi har snakket om. Jeg kunne godt tænkte mig at høre ministerens refleksioner om de ting, vi var inde på omkring cybersikkerhed og de sårbarheder, der jo er ved at være et meget digitaliseret samfund. Jeg nævnte som et eksempel sundhedsvæsenet, hvor det jo er klart, at hvis der er nogen ondsindede magter, der vil, så kan de gøre stor skade ved at sætte vores digitale sundhedssystemer ud af kraft, og der skal vi jo kunne fungere. Vi skal jo kunne behandle osv., så hvilke tanker har ministeren gjort sig dér, i forhold til det, vi kunne kalde for analog redundans på sårbare områder?

Ministeren.

Jamen det er vigtigt, at vi har fokus på cybersikkerhed og på risikoen for cyberangreb, og at vi også har et tilstrækkeligt risikoberedskab, i det tilfælde at der er angreb. Det er et fokus fra regeingens side. Det er også vigtigt, at virksomhederne i den sammenhæng også er beskyttet mod de trusler, der er, og det er noget af det, rapporten jo bl.a. omhandler. Virksomhederne er heldigvis generelt set meget bevidste om cybersikkerheden og -risikoen, og der er sådan set en stigende bevidsthed om vigtigheden af cybersikkerhed.

Hr. Stinus Lindgreen.

Jeg er helt enig i, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at styrke beskyttelsen, men hvad nu, hvis det ikke er nok? Hvad nu, hvis det rent faktisk lykkes for Rusland eller andre at lægge Rigshospitalet ned, f.eks.? Hvad gør vi der? Det kan jo ske, og der skal vi jo kunne fungere. Der er jo mange områder, hvor vi skal kunne fungere, selv hvis vores computere ikke virker, ligesom vi stadig skal kunne købe ind, hvis dankortterminalerne ikke virker. Så hvilke tanker gør man sig her, i forhold til at have et system, så samfundet kan overleve uden den digitale infrastruktur?

Ministeren.

Det er vigtigt med cybersikkerhed, og det er vigtigt med et ordentligt risikoberedskab i statens it, hvis der er et nedbrud. Det omhandler den her redegørelse jo ikke. Den tager ikke fat på statens it-sikkerhed, men vi har jo en cybersikkerhedsstrategi, og efter den skal vi formentlig have en ny cybersikkerhedsstrategi. Om lidt kommer vi også til at implementere NIS2, som stiller yderligere krav til cybersikkerheden, for det er vigtigt med cybersikkerhed. Det er helt afgørende for vores digitale udvikling.

Hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvad hun tænker om Socialdemokratiets forslag fra den her uge, hvor overskriften er, at Socialdemokratiet vil have børn helt væk fra sociale medieplatforme. Jeg ved godt, at det jo ligger lidt i udkanten af den her redegørelsesdebat, men grunden til, at jeg spørger om det, er jo, fordi en del af redegørelsen går på EU-regulering. En stor del af side 27 handler om EU-regulering, og meget af det, der er i Socialdemokratiets forslag, er jo nogle nationale tiltag, som jeg læser det. F.eks. at der skal indføres aldersverifikation i stil med det danske MitID og en række andre ting.

En anden grund til, at jeg spørger er, at vi sidste år, tror jeg, det var, har fået et notat fra Digitaliseringsministeriet om, at rigtig meget af det her allerede er på vej fra EU's side, og at vi ikke kan gå længere nationalt. Man skriver: Der kan ikke indføres mere vidtgående regulering nationalt, end forordningen, altså DSA'en, fastlægger. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om holdningen til Socialdemokratiets forslag. Tak.

Ministeren.

Jeg deler Socialdemokratiets bekymring for vores børn og unges trivsel, og jeg er også enig i, at der er en sammenhæng mellem de ting og så den stigende brug af sociale medier. Jeg synes, det er for meget, når børn og unge på en hvilken som helst dag gennemsnitligt er på sociale medier 5 timer om dagen. Det er en bekymring, som vi bliver nødt til at tage alvorligt.

Jeg mener, løsningen i høj grad handler om, at techgiganterne skal reguleres noget mere og stilles til ansvar. Jeg er også enig i, at der skal indføres aldersverifikation. Jeg deler ikke holdningen om, at man løser det med et forbud mod skærme, eller at man skal hæve aldersgrænsen for at være på sociale medier til 15 år. I forhold til det med aldersverifikation arbejder vi fra dansk side på, at man kan bruge en wallet-løsning, så det ikke er personhenførbart.

Spørgeren.

Nu hørte jeg lige ministeren sige, at ministeren ikke er enig i, at man skal være 15 år for at være på et socialt medie. Men kan ministeren ikke lige be- eller afkræfte, at det pr. 1. januar i år faktisk har været et krav, at man skulle være 15 år, og at regeringen altså har hævet aldersgræsen for, at man kan oprette en konto på et socialt medie, fra 13 til 15 år?

Ministeren.

Det, vi har gjort i forhold til GDPR, er, i forhold til hvornår man kan give samtykke. Den aldersgrænse har vi hævet fra 13 til 15 år. Det vil sige, at ens forældre skal give samtykke. Men reglerne er sådan i dag, og det er nogle regler, platformene selv opstiller, at man skal være 13 år for at oprette en profil på en platform, men det kan forældrene altså godt give samtykke til.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Med risiko for at genere ministeren vil jeg sige, at ministeren jo er i aldersgruppen, der elsker »Gurli Gris«. Det er jo den snak, vi kan have, men virkeligheden er, at jeg også synes, at unge mennesker skulle ud at lave nogle armbøjninger, og at de skulle ud at lege i nogle træer og sådan noget, men det gider de jo ikke. Hvis jeg laver et eller andet, er de ude af det i løbet af 30 sekunder. Jeg tror mere, vi skal kigge ind i, om kunstig intelligens kan hjælpe os, og om vi kan kræve, at der er filtre på, sådan at kunstig intelligens kan filtrere det fra, inden det kommer – altså god gammeldags censur – indtil vi finder en bedre løsning. Men det var nu ikke det, der var mit spørgsmål, og det var ikke for at genere ministeren i forhold til hendes kærlighed til »Gurli Gris«, for den er jeg sikker på er stor.

Vi har snakket en masse om software, men jeg er nu mere bekymret for hardwaredelen i forhold til det med at blive et sårbart samfund. For virkeligheden er, at al den software, vi snakker om, ligger i store databanker, som typisk er ejet af store virksomheder, der lige pludselig ikke synes, at Danmark er et fedt sted at være. Er al lovgivningen på plads nu, sådan at hvis f.eks. Microsoft nu stod for alle databehandlingscentrene, som vi brugte til vores kunstige intelligens i vores lille nation, så kunne vi sige til Microsoft: Det kan godt være, at I har tænkt jer at flytte, men lad lige tingene stå, for dem skal vi bruge?

Ministeren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod det sidste spørgsmål, men det kan være, at der kommer en opfølgende runde. I forhold til det første omkring, at jeg selv skulle være storforbruger af »Gurli Gris« på min egen iPad, vil jeg sige, at jeg ikke kan udelukke, at den også bliver brugt til at se film i den kategori, fordi jeg har små børn. Og det viser meget godt, at der også er et forældreansvar, når vi taler om sociale medier. Til den tidligere ordfører vil jeg sige, at det synes jeg også at vi er for dårlige til at tale om – ja, vi skal regulere techgiganterne noget mere, men der er da så sandelig også et forældreansvar. For det nytter jo ikke noget at indføre aldersverifikation, hvis man som forældre så bare lader børnene se hvad som helst. Nu er »Gurli Gris« nok ikke det værste at se.

Spørgeren.

Det har jeg aldrig selv været storforbruger af, for jeg har jo ingen børn, kan man sige, så jeg sørger for at slette historikken. Men det, jeg spørger ind til, er jo det med, at vi snakker meget om software og om kunstig intelligens som noget softwarebaseret, men virkeligheden er, at der skal en masse hardware til – hardware, som er en ret stor investering. Så er vi interesseret i, at staten skal lave investeringen i hardwaren, for at vi kan sikre os, at en privat udbyder ikke bare lige pludselig kan blive sur og tage al sin private hardware med ud af Danmark, sådan at vi lige pludselig bliver nulstillet? For private virksomheder ville jo få datacentre, men danskerne generelt og en meget stor del af vores samfund ville jo være afhængige af de her datacentre. Så det er egentlig det, jeg siger: Har vi sikret os, at loven er på plads, til at vi kan kræve, at et datacenter, som er kritisk infrastruktur for os, kan forblive på danske hænder, såfremt der kommer en eller anden form for uenighed?

Ministeren.

Vi har datacentre i Danmark, men altså, vi bruger jo også cloudløsninger, hvor datacentre er placeret i udlandet. Det, der må være det afgørende, er nærmere det, at ens data beskyttet, end det, at der er nogle suverænitetskrav, og at det skal ligge i et bestemt land. Det afgørende må jo være, at dataene er beskyttet. Men jeg synes, at det er positivt, at vi kan bruge de gode løsninger, som techgiganterne jo også skaber for os, og bruge adgangen til de billige digitale løsninger. Det afgørende må bare være, at dataene er beskyttet.

Dermed tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 30. maj. 2024.

Der er ingen minister til stede ved denne behandling, da det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der jo skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen.

Forhandlingen er nu åbnet, og første ordfører er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Ja, som sagt er det et forslag fra Præsidiet. Nu kan man jo mene mange ting, og det vil jeg også mene. Jeg vil i hvert fald mene, at det her ikke har meget politisk i sig, i hvert fald ikke, som jeg ser det, men det er for mig almindelig sund fornuft.

Jeg vil prøve at ridse reglerne op – ikke for dem, der sidder herinde og lytter, for de kender dem godt, men for dem, der sidder ude i stuerne og lytter. Hvordan er reglerne nu i forhold til de her boliger?

Det er sådan, at Folketinget stiller boliger til rådighed for de folketingsmedlemmer, der bor uden for det sjællandske område. Hvorfor har man så valgt det i tidernes morgen, lang tid inden jeg kom i Folketinget? Det er, fordi man i bund og grund mener, det er sund fornuft og demokratisk bedst, hvis ikke alle bor i København eller i hvert fald har mulighed for at tage valget om at blive boende, hvor man altid har boet eller kan lide at bo, og fortsat kunne passe sit arbejde.

Det synes jeg lyder meget fornuftigt. Min egen historie er også – og det kan man jo godt høre – at så meget har jeg heller ikke boet i København. Det synes jeg godt man kan høre på mit sprog. Jeg er fra Djursland, bor i Grenaa. Jeg kan godt lide at være på Djursland, kan godt lide at bo i Grenaa, og jeg føler – og det kan man også have forskellige holdninger til – at jeg meget bedre kan repræsentere det sted, hvor jeg altid har boet, og jeg har fornemmelsen af, at folkene derude så også lettere kan komme til mig, fordi de kan møde mig på gaden og i Kvickly, og hvor jeg ellers færdes til daglig med min familie.

Det er også sådan, at det kun er valgte til Folketinget, der kan få en bolig, og når man så holder op af en eller anden årsag, skal man være ude inden 14 dage, så boligen kan gøres klar til en anden. Vi skal selvfølgelig også have lidt ekstra boliger, for hvis der er nogen, der af en eller anden årsag går på orlov, barsels- eller sygeorlov, ja, så har vi nogle boliger stående klar til de stedfortrædere, der kommer ind. Der har vi så en ekstra fem-seks boliger stående klar, som ikke bliver brugt.

Ministre, som ikke er valgt, og som bor uden for Sjælland, får ikke den her bolig, fordi de jo ikke er valgt til Folketinget. Men de bliver betalt af ministerierne, som faktisk giver lige under 90.000 kr. om året, i hvert fald maks. Hvis man skal have en bolig eller skal have nogle hotelophold, så kan de maks. give op omkring de 90.000 kr.

Derfor synes jeg jo ikke, at det er supersmart, at vi ikke låner boliger ud til ministre, men at ministeriet og statskassen faktisk skal betale for en bolig, selv om vi egentlig har nogle boliger stående tomme, som vi egentlig godt kan låne ud til det, når de alligevel står tomme. Hvis vi så får brug for boligen, får ministeren så 14 dage til at forlade den igen.

Forslaget er ganske kort, at hvis vi har boliger, vi ikke bruger, så vil en minister, der ikke er valgt til Folketinget, kunne bruge en lejlighed, indtil der er en, der er valgt, eller en stedfortræder, som har krav på det og mangler en bolig. Så har vedkommende minister 14 dage til at finde noget andet. Hvorfor betale for, at en minister skal finde noget andet ude i byen, når vi har en lejlighed stående tom? Det giver jo ingen mening. For mig er det helt sund fornuft, og derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Man må sige, at tredelingen af magten i Danmark jævnligt bliver udfordret. Nu skal Folketinget også til at betale for, at den udøvende magt kan huse sine ansatte, altså ministeren. Hvad er egentlig begrundelsen for, at det ikke står i lovforslaget, at hvis Folketinget låner en lejlighed ud til regeringen, skal der selvfølgelig betales en husleje til Folketinget?

Ordføreren.

Nu praler Liberal Alliance af, at de tænker meget økonomisk. Jeg har også hørt flere sige, at Socialdemokratiet tit og ofte er økonomisk ansvarlige. Her er vi bare meget ansvarlige. Jeg synes ikke, det er ansvarligt over for skatteborgerne at sige – det er jo den samme kasse, de kommer fra – at vi skal tage 90.000 kr. fra statskassen og bruge på, at en minister skal finde et sted ude i byen, når vi har en bolig stående tom. For mig virker det fuldstændig som almindelig sund fornuft at gøre det. Derfor er det ikke politisk for mig. Det er et spørgsmål om, at vi bruger pengene bedst. Det har jeg hørt hr. Ole Birk Olesen sige ret tit. Det mener han så ikke her, men det mener jeg bestemt her.

Spørgeren for et opfølgende spørgsmål.

Jo jo, men nu kan jeg jo altså matematik. Og det vil sige, at hvis der bliver betalt en husleje fra regeringen til Folketinget, er det ikke sådan, at skatteyderne betaler for det, for det er jo en indtægt, som Folketinget får, som så bare er betalt af regeringen. Kan hr. Leif Lahn Jensen redegøre for dette: Hvis nu Beskæftigelsesministeriet har en ledig bygning, som man beslutter sig for at udlåne til Forsvarsministeriet, skal Forsvarsministeriet så ikke betale Beskæftigelsesministeriet for at låne den bygning?

Ordføreren.

Jamen jeg har det bare sådan, at et ministerium bruger maks. 90.000 kr., hvis der er en minister, der skal ud og finde en bolig. Lige om hjørnet her har vi fem-seks boliger stående tomme. Jeg kan simpelt hen ikke se problemet i det, og jeg synes, det er helt forkert, hvis vi på den måde ikke kan sige, at nu kan ministeren godt bruge den bolig. Husk nu på, at hvis det er, at der er en eller anden, der har brug for den bolig, så tager vi de almindelige regler og så kan vi ikke. Jeg kan virkelig ikke se problemet.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Jeg har egentlig også et spørgsmål i forhold til det her. Jeg kunne godt tænke mig at vide lidt om netop det med den her udgift, der er forbundet med det her. For er det så Folketingets budget, der kommer til at betale, eller betaler ministeriet Folketinget for, at den her minister så kan bo i den her bolig?

Ordføreren.

Altså, det er sådan, at vi har boligen i forvejen, og det vil sige, at om den står tom eller den bliver brugt, er det meget begrænset, hvad der er af udgifter til renovering og alt muligt andet. Så nej, der er ikke nogen udgifter i det her. Det er bare ministeriet, der så ikke skal give 90.000 kr., for at vedkommende skal finde et sted at bo. Det kommer ikke til at koste Folketinget noget som helst ud over den almindelige renovering. Om den står tom, eller om der er en, der bor i den, går det nok.

Spørgeren.

Jeg synes bare, der er noget sådan lidt uhensigtsmæssigt i det her. Det virker jo lidt, som om man flytter en udgift fra regeringen til Folketinget, hvilket måske ikke er helt fair. Vi har intet imod, at vi bruger de tomme boliger. Det giver god mening, at der ikke er boliger, der er tomme; det er slet ikke det. Jeg synes bare, der er noget i forhold til det med den her udgift, som Folketingets budget så kommer til at afholde, hvorimod ministeriet ellers skulle betale for ministeren. Så kunne man jo leje den ud til ministeriet i den periode, ministeren bor der. Var det ikke en mulighed?

Så er det simpelt hen, fordi man ikke forstår det her, for nej, det kommer ikke til at koste Folketinget en rød reje, medmindre der lige skal en ekstra klat maling på eller et eller andet. Det kommer ikke til at koste en rød reje overhovedet. Det eneste, vi får ud af det her, er, at ministeriet sparer de der maks. 90.000 kr. Hvis man så synes, det er i orden at tage de penge op af skatteborgernes lommer, som Konservative og Liberal Alliance åbenbart gør, selv om det ikke er nødvendigt, er det fair nok for mig. Der er jeg bare ikke. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at have den udgift, hvis det kan undgås, og det kan det her. Det koster ikke noget for Folketinget, men det koster ministeriet, hvis ikke vi gør det.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Med økonomisk ansvarlighed, 90.000 kr. og den ene kasse og den anden kasse blev det lynhurtigt til sådan en økonomisk debat om de her 90.000 kr., men for mig at se og for Radikale Venstre er det mere et spørgsmål af principiel karakter. For én ting er Folketinget, og hvem der er valgt i Folketinget, noget andet er regeringen. Vi har jo princippet om magtens tredeling, så synes ordføreren ikke, at vi her får blandet regering sammen med Folketing?

Nej, det synes jeg ikke.

Spørgeren.

Har ordføreren på ingen måde nogle principielle overvejelser om, at der er et Folketing, og at der er nogle boliger til rådighed for dem, der bliver valgt og har opnået befolkningens tillid til at varetage deres mandat i Folketinget, over for det, at der så er nogle, der er udpeget som regering og sidder og skal forvalte den magt?

Ordføreren.

Nej. Jeg har det et eller andet sted sådan, at selv om man er valgt til Folketinget, må man også en gang imellem bruge almindelig sund fornuft, og det er det, jeg vælger at gøre i den her sag.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Tak til Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre.

Tak for det, formand. Jeg synes egentlig, min socialdemokratiske kollega hr. Leif Lahn Jensen har redegjort ganske udmærket for det her lovforslag. Vi er meget enige i, at det her er sund fornuft. I det omfang, Folketinget har lejligheder til rådighed, som ikke kan anvendes, fordi der ikke er efterspørgsel på dem, er det sund fornuft at tilbyde de lejligheder i de situationer, og det er jo ikke så ofte, det sker, hvor der er ministre, som ikke er medlemmer af Folketinget, og som er bosiddende langt væk fra hovedstadsområdet. Det er jo også sådan, at skulle det nu vise sig, at der pludselig blev en stor efterspørgsel på lejlighederne, så det var således, at der ikke var nogen ledige lejligheder, så ville den pågældende minister jo være forpligtiget til at flytte fra lejligheden.

Jeg synes, det her er en ganske udmærket måde at tilrettelægge arbejdet på, og i det omfang, som vi kan se er et relativt lille omfang, er det her en måde, hvorpå statskassen sparer de ca. 90.000 kr., som man i dag betaler, for at den pågældende minister har mulighed for at få et sted at bo, på et hotelværelse eller lignende, i de perioder, hvor arbejdet i Folketing og regering skal passes. Venstre kan støtte lovforslaget.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Hr. Leif Lahn Jensen kom til at sige, at det ikke kommer til at koste Folketinget en rød øre, eller en rød reje tror jeg måske han sagde. Det er åbenbart sådan noget, man betaler med på Djursland. Kan hr. Lars Christian Lilleholt bekræfte, at der ikke er nogen udgifter forbundet med vedligeholdelse, vand, varme, el og sådan noget, når Folketinget låner en lejlighed ud til en minister, som ikke er medlem af Folketinget?

Værsgo.

Selvfølgelig vil der være nogle omkostninger forbundet med det. Der vil være de omkostninger forbundet med det, der er til at drifte en lejlighed, eventuelt vedligeholdelse osv. Jeg synes, at det her for mig at se er en praktisk og fornuftig måde at tilrettelægge det her på, nemlig at man giver den mulighed. Jeg synes, at det er forkert, at statskassen skal bruge 7.500 kr. hver måned, altså 90.000 kr. om året, på at understøtte en ministers lejlighed, når der er ledige folketingslejligheder til rådighed, som den pågældende minister kan bo i.

Ønskes der opfølgning?

Ja tak. Det kan meget vel være en praktisk løsning, ligesom det er praksisk, hvis et ministerium gør noget for et andet ministerium, eller en styrelse gør noget for en anden styrelse, men så er der jo et internt regnskab i forhold til den udøvende magt, hvor man så betaler hinanden for det, man gør. Det er jo ikke sådan, at et ministerium betaler husleje for et andet ministerium. Hvis man sidder på en bygning og den lånes ud til en anden styrelse, som må høre under et andet ministerium, så skal det ministerium betale det ministerium, der ejer bygningen. Så internt i den udøvende magt betaler man hinanden. Hvorfor kan vi så ikke her sige her, at Folketinget stiller en lejlighed til rådighed, men opkræver en husleje?

Tak for det. Ordføreren.

Det kunne man da sikkert også godt. For mig at se er det her en praktisk foranstaltning. Der er en opgave, der skal løses, og jeg synes, at vi godt kan stå inde for den løsning, der er fundet her.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Nu taler ordføreren om sund fornuft. Jeg er selv en meget stor tilhænger af sund fornuft. Jeg synes bl.a., at Montesquieus tredeling af magten er sund fornuft. Den vil måske også tilsige, at man i det her tilfælde skulle sige, at Folketinget da vel kan udleje til den udøvende magt, men den kan vel næppe sige, at den udøvende magt kan bo på Folketingets regning. Den udøvende magt kan vel ikke bo på den lovgivende magts regning her, sådan som ordføreren netop har tilkendegivet, at man reelt set indfører det her?

Ordføreren.

Nu er vi oppe på den meget store klinge. For mig at se handler det her om at løse en praktisk opgave, som handler om, hvordan vi håndterer, at vi jo med vores måde at indrette vores demokrati på, åbner for, at der også kan udpeges ministre, som ikke er medlemmer af Folketinget. Det handler om, hvordan vi sikrer, at de har en fornuftig og økonomisk overkommelig måde at overnatte på, i forbindelse med at de skal passe deres ministerarbejde.

Hr. Steffen Larsen.

Så kunne den udøvende magt vel også bare lade en højesteretsdommer få en bolig, hvis højesteretsdommeren nu boede lidt langt væk fra København. Det ville sikkert være en praktisk måde at gøre noget på. Men er det ikke der, hvor vi begynder at blande, hvem der betaler for hvad, og hvilke forhold det er, der reelt gør sig gældende imellem de tre magter? Jeg kan sagtens gå med til, at man synes, at det er problematisk, hvis vi har nogle tomme lejligheder. Men burde man ikke bede om en betaling for den udlejning?

Ordføreren.

Man kan gøre sig mange overvejelser omkring det her. For os at se er det her en fornuftig og praktisk løsning. Hvis det var sådan, at Folketinget ikke havde de her lejligheder og ikke havde de her muligheder, men skulle ud at leje en lejlighed, for at ministeren kunne have et sted at overnatte, når vedkommende skal passe sit ministerarbejde i København, så var det en ganske anden situation. Lejlighederne er der, de står til rådighed, og de benyttes ikke. Det her er både fornuftigt for os herinde, og det er fornuftigt for den danske statskasse.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Som ordføreren selv er inde på, er der jo nogle udgifter forbundet med den her lejlighed: vand, el, varme, slitage osv. Så giver det ikke god mening, når der nu er nogle udgifter forbundet med det, at man så ligesom fra Folketingets side lejer den ud til ministeriet?

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at man måske også kan komme til at gå i lidt for små sko. Jeg tror, at jeg vil sige, at det, som ordføreren her siger, for mig at se er at skyde gråspurve med kanoner. Der er fundet en fornuftig løsning. Det er jeg meget enig i, og det kan jeg bakke op om.

Spørgeren.

Det er jo ikke, fordi vi er uenige i, at det giver god mening, at vi så vidt muligt bruger de boliger, der står tomme. Jeg ved også, at der for sidste periode var lavet en ordning for nogle herinde i Folketinget, altså folketingsmedlemmer, der kunne få lov til at benytte nogle af de her tomme lejligheder, selv om de måske ikke boede på Fyn eller i Jylland.

Så det er sådan set ikke, fordi vi har noget imod, at man på den måde bruger de her lejligheder, men vi synes nu, at det må være hensigtsmæssigt, at man ligesom betaler den udgift, der er ved det, fra ministeriets side.

Ordføreren.

Der er fundet en for mig at se praktisk løsning. Det kan vi bakke op om. Altså, skulle man til at udskrive regninger for eventuel brug af lidt strøm og lidt varme, tror jeg næsten vi kunne risikere, at de penge blev spist op af bureaukrati, inden de havnede i statskassen.

Tak til ordføreren for Venstre. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne – som stod dér.

Tak for det, formand. Jeg vil lige, inden jeg kommer ind i de her principielle diskussioner senere, sige, at jeg er vikar for Peter Skaarup, som desværre ikke kunne nå at komme tilbage. Og så bare lige for at skyde det der med varme ned vil jeg sige, at det i hvert fald kun er halvdelen af året, for jeg bor i en af lejlighederne, og det er jo lavet ud fra sådan en socialistisk kongstanke om, at der er et andet menneske, der bestemmer, hvornår varmen slukkes, så det har vi simpelt hen ikke hele sommeren. Det kan man ikke bestemme, og det er jo svært for en jyde som mig, der er vant til selv at bestemme, hvornår jeg vil have varme på.

I Danmarksdemokraterne støtter vi tanken. For det giver god mening, at ministre, der ikke er blevet valgt til Folketinget, men kommer et sted fra, kan få en lejlighed. Vi har lejligheder, der står tomme, og så giver det god mening at give ministeren adgang til den lejlighed. Vi er i Danmarksdemokraterne meget opmærksomme på, at det jo selvfølgelig skal foregå i anden række og efter medlemmer af Folketinget, altså valgte medlemmer, som har behov for en lejlighed. Det vil sige, at en minister jo så vil komme sidst i køen, og det er vigtigt for os i Danmarksdemokraterne. Og med den udskiftning, vi ser med orlov herinde, skal man jo måske også tænke en anden tanke til ende: Hvis vi lige pludselig har brug for mere end 90 lejligheder, skal vi så smide den minister, der har en til låns, ud?

Personligt har jeg det også sådan, at jeg er fuldstændig enig med Liberal Alliance, Radikale Venstre og Konservative i, at der er den her tredeling. Regeringen kunne jo godt – nu har jeg heldigvis min frie holdning, så jeg kan jo sige det – have fundet en løsning, som alle havde været enige om, og det havde været klædeligt i forhold til det her. Men vi kommer til at støtte forslaget. Vi synes, det er et godt forslag; det er tåbeligt at have tomme lejligheder til at stå. Men magtens tredeling går vi bestemt også ind for i Danmarksdemokraterne, så det kunne jo være lækkert, hvis vi fandt en løsning, alle kunne være enige i. Men som sagt er jeg jo heldigvis kun vikar, så den er helt for egen regning.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Det var bare lige en enkelt bemærkning: Ordføreren sagde, at regeringen godt kunne det. Jeg vil lige bemærke, at det her ikke er regeringen. Det er et forslag fra Præsidiet og Folketinget. Det er bare lige, hvis der er nogen, der lytter. Det er Folketinget, der beslutter det her, og derfor er der heller ingen minister.

Dermed tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti – nej, det er ikke hr. Karsten Hønge. Det er hr. Claus Jørgensen fra Socialistisk Folkeparti. Sådan kan det jo gå, når begge er her. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet, formand. Ja, jeg er standin for Karsten Hønge i dag; det er så dejligt. Med dette forslag åbnes der op for, at ministre, som ikke er medlem af Folketinget, kan få adgang til en medlemsbolig, såfremt der er nogen ledige boliger. I SF er vi enige i, at det er en god og ansvarlig tilgang til brug af offentlige midler, at man sikrer, at der ikke er ledige medlemsboliger, hvis man samtidig andre steder, f.eks. i et ministerie, betaler offentlige kroner til andre lejemål og derved oveni det lægger beslag på anden boligkapacitet i København.

Så med denne meget korte tale kan vi meddele, at vi støtter forslaget.

Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak, og tillykke med den første tale til hr. Claus Jørgensen. SF plejer jo at være en stærk allieret sammen med Radikale Venstre, når det handler om principielle spørgsmål. Jeg hører talen som værende af meget praktisk karakter, men jeg kunne godt tænke mig at høre SF's ordfører sætte et par ord på den principielle overvejelse, i forhold til at vi har et Folketing, hvor der sidder mennesker, der er valgt af befolkningen, og at der så er en regering, som er den udøvende magt og ikke nødvendigvis er valgt af befolkningen.

Ordføreren.

Tak. Jeg tror, at det, som vi er gået med til her, netop er den praktiske løsning. Vi har måske nogle offentlige udgifter, som vi bruger forkert, fordi vi har tomme boliger andre steder. Derfor har vi valgt i det her tilfælde at vælge den praktiske løsning frem for den principielle løsning.

Spørgeren.

Men kunne en endnu bedre løsning for netop også at håndtere det praktiske i, at der måske står nogen boliger tomme i København, så ikke have været, at man lejede dem ud til den minister eller det ministerium, som måtte have brug for netop den bolig?

Ordføreren.

Tak. Jeg tror, at i det her tilfælde er det netop, som det også har været fremført tidligere, en praktisk løsning. Vi har et problem, som skal løses, og det har vi så gjort ved at sige, at vi har de her tomme boliger, at der er mulighed for, at en minister kan komme derind, og at dermed kan vi spare nogle penge et andet sted.

Det var første tale på første dag. Tak, og velkommen til. Så er det næste ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg synes, at vi med jævne mellemrum ser, hvad der sker i det her Folketing, når vi helt undtagelsesvis har en regering, der har flertal i Folketinget blot ved de tre partier, der er i regering. Det kan være stort, og det kan være småt, som nu det her er, men selv i det små kan der være principielle problemstillinger.

Det, der sker, er, at regeringer med deres partier, som nu har flertal i Folketinget, gør ting, som vi aldrig har set før i Danmark. I det her tilfælde er det, at man nu udnytter, at man har et flertal i Folketinget blandt sine egne regeringspartier til at sige, at nu skal Folketinget da betale huslejen for regeringens ministre, der har behov for at bo i København. Og når så Socialdemokratiets ordfører går herop på talerstolen og man stiller nogle relevante spørgsmål om magtens tredeling og om, hvorfor man ikke bare kan betale husleje til Folketinget, så får man bare sådan noget papegøjesnak fra Socialdemokratiets ordfører om, at man vil spare skatteyderne for nogle penge, altså som om det, at en regering ikke betaler husleje til Folketinget for lån af en lejlighed, er at spare skatteyderne for penge.

Altså, det er en udgift for regeringen, men det er jo en indtægt for Folketinget, så skatteyderne kommer til at stå ens. Men uanset hvordan man stiller spørgsmålet, giver denne ordfører, hr. Leif Lahn Jensen, bare det samme papegøjesvar hele tiden, som ikke giver nogen som helst mening, som om det giver mening. Det er sådan, man optræder, når man er magtfuldkommen: at man slet ikke gider at forholde sig til substansen, men bare har papegøjesvar.

Venstres ordfører kalder det bare praktisk, og når man spørger, om regeringen ikke kan betale husleje til Folketinget, så siger Venstres ordfører, i stedet for at sige, at det vil man ikke, hvilket man jo ikke vil, for forslaget går ud på, at man ikke skal gøre det, at jo, det kan man da godt forestille sig, men regeringen kan jo ikke forestille sig det, og derfor kan Venstre heller ikke forestille sig det. Ellers har Venstre i hvert fald muligheden for at stemme for det, for jeg vil stille et ændringsforslag til det her, som tilføjer lovforslaget ordene: ... mod at enten ministeren eller regeringen betaler markedsleje.

Det er jo det, vi kender, også når regeringen internt i den udøvende magt udlåner ting til andre dele af regeringen. Altså, hvis nu Transportministeriet har en ledig kontorbygning et sted og så Beskæftigelsesministeriet har brug for noget plads, så ville man jo finde ud af et eller andet, hvor Beskæftigelsesministeriet skal betale Transportministeriet for lån af den bolig eller den kontorejendom. Ministerierne giver ikke noget gratis til hinanden, og det er jo ikke, fordi man så påfører skatteyderne en omkostning, for det, som er en udgift for det ene ministerium, er jo en indtægt for det andet ministerium. Sådan er det jo selvfølgelig også her. Det, der ville blive en udgift til husleje, for at ministeren kunne få en bolig i København, ville jo blive til en indtægt for Folketinget, uanset hvor meget papegøjesnak, hr. Leif Lahn Jensen kan finde på at komme med, om det.

Så det ændringsforslag vil vi stille, og jeg håber, at de partier, som ikke er en del af regeringen, men som har været heroppe og sige, at de vil støtte, at en minister skal have lov til at have en bolig stillet til rådighed af Folketinget, også vil støtte ændringsforslaget, som så går på, at det må de gerne, mod at enten ministeren eller regeringen betaler markedsleje. For det er altså noget underligt noget, at den lovgivende magt skal til at betale for den udøvende magts udgifter, ligesom det også ville være mærkeligt, hvis regeringen skulle til at betale for Folketingets udgifter. Tak.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Nu vil jeg da ikke beskylde ordføreren for at lave papegøjesnak, men så måske at lægge den samme plade på, som man har haft liggende altid. Det, man så gør, er, at man siger, at regeringen og de tre partier gør, som de altid har gjort: De finder flertal med deres egne.

Ja, så skal ens egne da både være Danmarksdemokraterne og SF, for de støtter det også. Så her tror jeg lige, at hr. Ole Birk Olesen måske sad og småsov, dengang de to partier gik på talerstolen. Men det er så okay, hvis vi en gang imellem tager en powernap – det skal der også være mulighed for herinde.

Ordføreren.

Jeg har da bestemt en forhåbning om, at Danmarksdemokraterne og SF, som har sagt, at de støtter lovforslaget her, også vil støtte ændringsforslaget, som vil tilføje, at regeringen gerne må låne nogle boliger af Folketinget til sine ministre mod at betale markedsleje, enten regeringen selv eller ministeren.

Spørgeren.

Så det der, der så kom frem som en gammel plade, med, at det var blandt ens egne, trækker man så tilbage igen, kunne jeg høre. For det var jo helt forkert.

Når både Danmarksdemokraterne og SF støtter det, er det ikke blandt ens egne. Så er det, fordi der er et flertal, der ikke nødvendigvis er enig med hr. Ole Birk Olesen, men der er et flertal, der synes, at det her er en god idé. Men det er fint, at jeg fik den indrømmelse fra talerstolen. Tak for det.

Nej, altså jeg støtter jo også det her lovforslag, hvis ændringsforslaget vedtages – ændringsforslaget, som går på, at når regeringen vil låne nogle lejligheder af Folketinget, skal regeringen betale markedsleje til Folketinget. Det har jeg som sagt en forventning om, en forhåbning om, at også SF og Danmarksdemokraterne kunne finde på at støtte i forhold til det her ændringsforslag.

Jeg kan forstå, at også Venstre er åbne over for sådan en ordning, og hvis så også Socialdemokratiet er åbne over for det, bliver det jo gennemført. Hvis regeringspartierne ikke er åbne over for det, så må vi se med mandaterne i Folketinget; det skifter jo sådan fra tid til anden, hvor mange mandater regeringen har, og om regeringen har de mandater, der skal til for at tryne det her igennem.

Dermed tak til ordføreren for Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Jeg kan egentlig gøre det ganske kort. Vi kan godt støtte det her lovforslag fra Konservatives side, fordi det jo netop giver god mening at bruge de boliger, der står tomme. Men vi synes nu, at det er hensigtsmæssigt, at ministeriet betaler for det. Det kan jeg så forstå der kommer et ændringsforslag om, så det forholder vi os til, når vi ser det ændringsforslag. Tak.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Det er bare, fordi jeg lige skal være helt sikker på Konservatives holdning. Altså, man vil støtte det ændringsforslag, der kommer. Hvis det falder, hvordan stiller Konservative sig så til lovforslaget, hvor det er vederlagsfrit for en minister, der ikke er valgt til Folketinget, at sidde i en folketingsbolig?

Ordføreren.

Vi vil ikke stille os i vejen for det her lovforslag, så vi kommer til at stemme for det. Men vi synes, det er en rigtig god idé, at ministeriet betaler for det. Nu må vi så se ændringsforslaget, når det er udarbejdet, og så forholder vi os til det.

Ønsker spørgeren en opfølgende kort bemærkning? Nej. Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Jeg ser ikke Enhedslisten i salen, og dermed er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre, som ordfører.

Tak. Der er blevet sagt lidt forskelligt heroppefra, bl.a. at det her jo bare er en lillebitte praktisk ting, og at det fikser vi lige her fra Folketingets side. I det øjeblik, der så er nogle, herunder jeg selv fra Radikale Venstre og også Liberal Alliance, der har bragt det mere principielle på banen i forhold til magtens tredeling, så er der så faldet beskyldninger fra, det var Venstres ordfører, om, at nu var man lige lovlig højt oppe på den store klinge, men det synes jeg faktisk man skal være. Man skal værne om magtens tredeling. Man skal værne om, at der er en lovgivende forsamling, at der er en udøvende magt, og at den lovgivende magt ikke skal betale for, at den udøvende magt kan bo i en bolig i København. Derfor er vi i Radikale Venstre rigtig glade for det ændringsforslag, som hr. Ole Birk Olesen kommer til at stille. Det vil vi støtte, og falder det, vil vi stemme imod det her lovforslag netop af de principielle hensyn. Tak.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Som vi forstår det her forslag, handler det alene om, at hvis der er tomme lejligheder, der ikke bliver brugt, blandt Folketingets lejligheder, vil man i undtagelsestilfælde kunne låne dem ud til ministre, indtil der måtte være et folketingsmedlem, der måtte have brug for den her lejlighed igen. Så må ministeren selvfølgelig vige pladsen. Det er sådan, vi forstår det.

Så er der så en diskussion af, om det er Folketinget, der skal afholde den udgift, eller om det er regeringen, der skal afholde den udgift. Det eneste, man vel som skatteborger kan være fuldstændig sikker på, er, at man som skatteborger kommer til at afholde den udgift, og om det så er regeringen, eller om det er Folketinget, der dækker den udgift, kan vi godt snakke videre om.

Jeg vil selvfølgelig se på hr. Ole Birk Olesens ændringsforslag, og det kommer vi så også til at diskutere i folketingsgruppen, før vi andenbehandler det her lovforslag. Vi kommer til at sige ja til det lovforslag, der ligger her, uanset om ændringsforslaget fra hr. Ole Birk Olesen går igennem eller ej, men vi vil gerne tage diskussionen tilbage i folketingsgruppen af, om man skal sige, at man så kan tage nogle midler fra regeringen, hvis der er en minister, der skal bruge en bolig, og putte dem over i Folketinget. Jeg synes, det væsentligste er, at man får brugt den lejlighed, der måtte stå tom, og så kan vi så løse det andet. Det er sådan, vi kommer til at stille os i den her situation. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

I Alternativet er vi positive over for det her lovforslag, og det er vi primært af de praktiske årsager, men selvfølgelig også af de økonomiske, som Dansk Folkepartis ordfører jo også var inde på, altså at vælgerne jo er ligeglade med, hvilken kasse det kommer fra, og at det bare giver mere mening, at man i sidste ende ikke har den ekstra udgift, i forhold til statskassen. Men jeg anerkender fuldt ud argumenterne fra både Liberal Alliances ordfører og Radikale Venstres ordfører, som jo også går på noget økonomisk og på noget principielt i forhold til bl.a. tredelingen af magten. Så vi vil kigge med meget positive briller på Liberal Alliances ordførers ændringsforslag. Jeg skal selvfølgelig tale med min gruppe om det, men jeg synes, det lyder som et fornuftigt forslag, for jeg synes ikke, at det er helt fair, at Folketinget skal betale. Der vil jo være nogle udgifter for Folketinget forbundet med, at ministre bruger vores lejligheder, så jeg synes egentlig, at det ville give mening, at det var ministeriet, der så betalte, i hvert fald som minimum for de udgifter.

Jeg skal også hilse fra Enhedslisten og sige, at de også er positive over for det her lovforslag.

Tak til ordføreren for Alternativet.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Vi tager nemlig ministeren til slut og begynder med hr. Frederik Vad.

Tak for det. Det er godt, at formanden er vågen.

Med det her beslutningsforslag søger regeringen Folketingets opbakning til at tilslutte sig de dele af aftalen om asyl- og migrationspagten, hvor Danmark allerede nu har parallelaftaler, eller som udgør en udbygning af Schengensamarbejdet, hvor Danmark jo som bekendt også deltager.

Det er vigtigt for Socialdemokratiet at understrege, at vi med beslutningsforslaget ikke tilslutter os reglerne om solidaritetsmekanismen, og det er meget væsentligt for Socialdemokratiet, at det ikke er det, vi gør. For i Socialdemokratiet mener vi, at asyl- og migrationspagten er et skridt i den rigtige retning for Danmark, hvis man ser bort fra den her solidaritetsmekanisme. Samtidig er vi dog også nødt til at være ærlige om, at pagten langtfra er tilstrækkelig i forhold til at løse de grundlæggende problemer med irregulær migration.

Som jeg efterhånden har sagt en del gange heroppe på talerstolen, når vi har diskuteret udlændinge- og integrationsspørgsmål, mener vi i Socialdemokratiet, at vi en gang for alle bør og kan løse problemerne med irregulær migration til Europa ved at etablere modtagecentre i sikre tredjelande. Det vil fuldstændig fjerne migranters incitament til at søge mod Europa, da de vil blive fløjet til et modtagecenter beliggende uden for Europa, også selv om det lykkes dem at bevæge sig hele vejen op til vores Velfærdsskandinavien.

I lyset af den debat, vi havde for ikke særlig lang tid siden, om, hvordan det står til med den her vision for et europæisk asylsystem, er jeg rigtig glad for på Socialdemokratiets vegne, at over halvdelen af medlemslandene i EU nu bakker op om et forslag a la Socialdemokratiets om etablering af modtagecentre i tredjelande. Tingene bevæger sig i den rigtige retning. Det står i skærende kontrast til, hvordan forslaget blev taget imod af andre partier i Folketinget, diverse ngo'er og journalister, da vi fremlagde forslaget tilbage i 2018.

Asyl- og migrationspagten indeholder en række gode elementer såsom bedre muligheder for at støtte EU-lande, der er under pres, ligesom pagten indeholder bedre værktøjer til håndtering af irregulær migration og bedre indsamling og registrering af de fornødne data ved de ydre grænser for at sikre, at vi ved, hvem der kommer ind i Europa.

På den baggrund støtter Socialdemokratiet forslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Jeg holder talen på vegne af Venstres udlændinge- og integrationsordfører, som desværre er forhindret i at være til stede.

Europa står på randen af en migrantkrise. Presset på de ydre grænser og tilstrømningen til Europa er på sit højeste siden flygtningekrisen i 2015 og 2016. Der er fundamentale udfordringer i det europæiske asylsystem. Migrationspresset udstiller på det tydeligste, at der er brug for grundlæggende reformer af måden, EU håndterer migrantstrømme og asylansøgninger på.

Asyl- og migrationspagten er nu efter mange år vedtaget i EU, men vi må erkende, at den langtfra løser alle udfordringer. Pagten er langtfra en garanti for, at vi får styr på EU's grænser, hvilket der ellers er hårdt brug for. Den tager heller ikke et opgør med de incitamenter, der gør, at mange migranter betaler menneskesmuglere i dyre domme for at sætte kursen over Middelhavet i usikre både, som sidste år kostede mange tusind mennesker livet. Men asyl- og migrationspagten indeholder faktisk nogle positive elementer, bl.a. de dele, der handler om hurtigere behandling af asylansøgere og bedre muligheder for at sende migranter uden beskyttelsesbehov tilbage.

Med beslutningsforslaget fra udlændinge- og integrationsministeren foreslås det, at Danmark tilslutter sig dele af asyl- og migrationspagten, navnlig de dele, der vedrører Danmarks parallelaftale om Dublinforordningen. Dublinforordningen gør det muligt at sende asylansøgere tilbage til det land, der faktisk er ansvarligt for behandlingen. Hvis vi ikke tilslutter os de opdaterede regler på det her område, vil vi ikke længere have den mulighed. Det vil absolut ikke være til Danmarks fordel, at vi i stedet selv vil være ansvarlige for behandlingen af de ansøgninger. Derfor støtter vi i Venstre, at Danmark tilslutter sig de dele af asyl- og migrationspagten, der vedrører vores parallelaftale om Dublinforordningen.

Det bør også bemærkes, at der med beslutningsforslaget ikke foreslås, at vi tilslutter os solidaritetsmekanismen, fordelingen af asylansøgere mellem medlemslandene. Det har der jo været en del debat om, og i Danmark står vi som udgangspunkt udenfor. I Venstre mener vi, at det er den helt rigtige beslutning ikke at tilslutte os fordelingsmekanismen. Ellers risikerer vi lige pludselig at skulle tage imod et meget stort antal asylansøgere.

I Venstre støtter vi beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig på, hvad Venstres ordfører, hr. Kim Valentin, egentlig mener om den her idé om et udrejsecenter i et tredjeland. Er hr. Kim Valentin enig i, at migranter, uanset om de har beskyttelsesbehov eller ej, bør sendes til et tredjeland og forblive der?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan set ikke det spørgsmål, vi håndterer her. Jeg vil sige det sådan, at et udrejsecenter uden for EU kan være med til at løse nogle af de problemer, som asyl- og migrationspagten ikke løser, og derfor kan det være en god idé at tænke sådan en løsning ind i den overordnede løsning på asyl- og migrationsproblemet. Hvordan den præcise løsning måtte blive, ved vi jo ikke endnu.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nej, det er rigtigt, jeg spørger ikke til den præcise løsning. Jeg spørger egentlig bare ind til ambitionen. Nu brugte Socialdemokratiets ordfører næsten hele sin tale på at tale om det her udrejsecenter, og derfor synes jeg stadig, det er aktuelt også i den her debat, nemlig om hr. Kim Valentin er enig i, at migranter, der ankommer til Danmark som asylansøgere, hvad enten har beskyttelsesbehov eller ej, bør sendes til et tredjeland og forblive der.

Værsgo.

Vi synes overordnet, at den mulighed, der ligger i at have et asylcenter uden for EU – altså, der kunne være tale om i Rwanda f.eks. – er det en god idé at diskutere en model for.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil godt lige orientere om, at jeg jo er reserve eller indskifter, eller hvad vi kalder det. Jeg er i hvert fald ny på posten her, så jeg har fået en tale med, som jeg har tænkt mig at læse op.

Beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, har til formål, at Danmark tilslutter sig de ændringer af Dublinforordningen og Eurodac-forordningen, som EU's asyl- og migrationspagt medfører. Med vedtagelsen af asyl- og migrationspagten ophæves den nuværende Dublinforordning og erstattes af forordningen om asylforvaltning og migrationsstyring, den såkaldte AMMR-forordning. AMMR-forordningen bygger på de samme principper som Dublinforordningen og skal ses som en udvidelse af reglerne, så Dublinsamarbejdet stort set forbliver det samme. Samtidig indføres en ny Eurodac-forordning, der ophæver den eksisterende Eurodac-forordning, og der indføres en kriseforordning, der introducerer en række værktøjer til håndtering af ekstraordinære krisesituationer i asylbehandlingen i EU.

Grundlæggende er asyl- og migrationspagten EU's forsøg på at komme med en løsning på den ukontrollerede tilstrømning af migranter til Europa, som vi er vidne til i disse år. Nye tal fra EU viser, at flere end en million mennesker søgte asyl i EU-landene sidste år, og det er første gang siden flygtningekrisen, at antallet af asylansøgere til EU runder en million migranter. Dermed hersker der ingen tvivl om, at migranttilstrømningen til Europa er på sit højeste, og tallene bevidner, at asylsystemet i Europa igen er brudt sammen.

Derfor mener vi i Danmarksdemokraterne, at der er behov for at gentænke asylsystemet i Europa, således at der kommer kontrol over migrantstrømmene. Desværre tager EU's asyl- og migrationspagt ikke det nødvendige opgør med den åbenlyse incitamentsstruktur, der findes i asylsystemet i EU, den får relativt ressourcestærke migranter fra Afrika og Mellemøsten til at rejse over Middelhavet, og den er samtidig en lukrativ forretningsmodel for nogle af de mest umoralske mennesker i verden, nemlig menneskesmuglere – dem, som tjener styrtende på asylsystemet.

Hvis vi vil sikre sammenhængskraften i de europæiske lande og mindske de massive integrationsproblemer, som migrantstrømmene skaber, er der behov for, at EU tager skeen i den anden hånd og reelt tager et opgør med incitamentsstrukturen i asylsystemet. Indtil nu har det været sådan, at de såkaldte flygtninge, som rejser igennem flere sikre lande for at komme til Europa, har været meget bevidste om, hvor de gerne ville til. Det er dybt problematisk, for er man flygtning, skal man have beskyttelse, men det behøver altså ikke nødvendigvis at være i det land, hvor man får flest sociale ydelser.

Det er afgørende for Danmarksdemokraterne, at der hurtigst muligt skabes modtagecentre for asylansøgere uden for EU's grænser, fordi det er den eneste løsning, der fjerner den nuværende defekte incitamentstruktur for verdens migranter. Derfor er der ikke tid til, at Danmark venter på resten af EU. Danmark bør gå forrest og vise eksemplet for de resterende EU-lande ved at genoptage planerne om et modtagecenter i Rwanda.

Det er naturligvis positivt, at EU's asyl- og migrationspagt har et fokus på hurtig asylbehandling og effektiv fastlæggelse af ansvaret for asylbehandling. Det er vigtige tiltag, der sikrer en bedre asylbehandling end i dag. Men intet i den her asyl- og migrationspagt tager et reelt opgør med EU's defekte asylsystem. Til gengæld medfører asyl- og migrationspagten en omfordelingsmekanisme vedrørende flygtninge, som vi i Danmark havde været en del af, hvis ikke et flertal af danskerne havde stemt for at beholde retsforbeholdet, således at dansk asyl- og migrationspolitik fortsat bliver bestemt af danskerne. Hele solidaritetsmekanismen er endnu et fingerpeg om, hvor opmærksomheden ligger i EU, for solidaritetsmekanismen gør intet for at mindske incitamentsstrukturerne i asylsystemet.

Når det så er sagt, er det vigtigt for mig at understrege, at en manglende tilslutning til dette beslutningsforslag vil medføre massive konsekvenser for Danmark, idet Danmark ikke længere vil være en del af Dublinforordningen og Eurodac. Dermed vil Danmark potentielt kunne blive en flygtningemagnet, fordi Danmark vil stå alene med asylbehandlingen og vil ikke kunne overføre asylansøgere til det land, som asylansøgerne oprindelig søgte asyl i. Det kan vi i Danmarksdemokraterne ikke bakke op om.

Det betyder dog ikke, at vi støtter EU's asyl- og migrationspagt, for vi synes ikke, at asyl- og migrationspagten tager det nødvendige opgør med incitamentsstrukturerne i asylsystemet. Men de ændringer, vi tilslutter os i dag, handler om hurtigere behandling af og bedre kriterier og procedurer for tildeling af ansvaret for asylbehandling i EU. Samtidig vil en manglende tilslutning betyde, at Danmark bliver en magnet for illegale immigranter. Derfor støtter Danmarksdemokraterne beslutningsforslaget.

Mange tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn.

Jeg må indrømme, at jeg er noget forundret over, at Danmarksdemokraterne står og taler for hurtigere behandling og bedre procedurer for asylbehandling i Europa. Jeg havde indtryk af, at Danmarksdemokraterne var tilhængere af en stram udlændingepolitik, hvor vi ikke skal tage imod migranter, og nu taler man så for hurtigere asylbehandling og flere migranter mod Europa. Det synes jeg lidt stikker i to forskellige retninger. Altså, Danmarksdemokraterne vil stemme for det her beslutningsforslag, som handler om, at Danmark skal tilslutte sig dele af EU's asyl- og migrationspolitik.

Ordføreren.

Det der giver kun mening, hvis DF absolut skal være ude på den der helt ekstreme fløj, hvor man ikke tager alle tingene med. For hvis ordføreren for DF havde hørt efter, havde han hørt, at jeg jo sagde, at vi støttede det, fordi problemstillingen er, at hvis ikke vi støtter det, så tager folk, når de bliver afvist i Italien, lige en tur mere i Danmark. Det kan godt være, at DF går ind for det. Der er jo mange ting, som DF siger, og som måske ikke flugter helt med den politik, de ellers har. Altså, de vil ud af alle konventionerne, men så vil de ikke ud af dem alle sammen. De vil ud af EU, men først om 15 år. Der er mange ting i DF's politik, der også forvirrer mig.

Men lige det her giver rigtig god mening, for i Danmarksdemokraterne mener vi rent faktisk, at vi ikke skal være en magnet for afviste asylansøgere fra resten af Europa. Hvis ordføreren hørte efter, ville han høre, at jeg jo faktisk i talen sagde, at vi arbejder for, at der kommer en asylbehandling uden for Europa og gerne en rwandamodel.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jo derfor, vi har brug for en effektiv grænsekontrol ved Danmarks grænse, som Dansk Folkeparti er tilhænger af, men som jeg kan forstå at Danmarksdemokraterne ikke er tilhænger af, fordi man ønsker at bevare og opretholde Schengen, som forbyder os at lave permanent grænsekontrol. Altså, hvordan hænger det sammen? Vil Danmarksdemokraterne gerne have en grænsekontrol, hvor vi kan afvise folk ved den danske grænse? I så fald er det ikke rigtigt, at Danmark vil være tvunget til at modtage migranter, hvis vi stemmer imod det her, for så vil vi jo bare kunne afvise dem ved grænsen.

Ordføreren.

Nu har Danmark jo lige nøjagtig den der grænsekontrol, som min formand og så DF fandt ud af man skulle have, dengang migrantstrømmene kom ind i Europa. Der bliver man bare nødt til at sige, at Dansk Folkeparti dengang jo ikke havde noget problem med at sige, at det var måden at gøre det på. Så jeg ved ikke, hvad Dansk Folkeparti mener de vil gøre, hvis vi står uden for Dublinsamarbejdet. Hvorhen vil de sende dem? For der kommer jo mennesker ind. Det gjorde der også, dengang vi havde pas, vi viste ved grænsen. Der kom der jo stadig væk migranter til Danmark. Men jeg kan så forstå, at Dansk Folkeparti synes, at er de inde, så skal vi stadig væk se sort-hvidt på det, og så skal vi lade som ingenting. For virkeligheden er, at hvis man vælger Dansk Folkepartis metode, bliver vi en magnet for alle de andre afviste asylansøgere i Europa, og det er vi i Danmarksdemokraterne stor modstander af.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.

Det er en lang nordjyde, der har været på talerstolen. Jeg skal lige have justeret den lidt. Asylsystemet er i stykker. Det er en sætning, jeg har sagt utallige gange fra den her talerstol, og det har mange andre også. Det er måske den eneste sætning, som i virkeligheden kan samle både det yderste højre og det yderste venstre i den her sal. EU's asyl- og migrationspagt er det første tiltag, som jeg har oplevet i min tid som politisk aktiv, der sådan for alvor forsøger at tage reelle, vovede og ambitiøse skridt mod en mere grundlæggende stabilisering af det internationale asylsystem.

Hvis man ved, hvordan SF stemte til de enkelte dele af aftalen i Europa-Parlamentet, så ved man også, at vi – hvad der sikkert også gælder andre partier – har det blandet med de mange konkrete dele af aftalen. Vi stemte for nogle, vi stemte blankt til nogle, og vi stemte imod nogle. Her i Folketingssalen har vi dog ikke den luksus at tage individuelt stilling, og fordi regeringen har fremsat det her forslag så utrolig sent og i form af et beslutningsforslag, har vi heller ikke mulighed for at bede om at få forslaget opdelt.

Jeg synes mildest talt, at det er en lidt uheldig proces. Jeg er med på, at regeringen har haft ret kort tid til at sammensætte det her forslag, men jeg mener ikke, det er urimeligt at forvente, at regeringen med sit meget store embedsapparat kunne sikre en fremsættelse, der giver god nok tid til, at partierne med deres væsentlig lavere kapacitet kan nå at tage kvalificeret stilling til de her forslag. Jeg forstår faktisk ikke helt regeringen her, for hvem er det, der har interesse i, at så vigtigt et forslag bliver behandlet forhastet og uden en proces, der minder om den høringsproces, som vi stort set altid vil give et lovforslag af lignende kompleksitet? Derudover skuffer det mig, at forslaget her lader til at sigte efter en minimumsimplementering. Hvis man har en reel ambition om at fikse asylsystemet, kræver det en noget bredere tilslutning, end hvad regeringen har i sinde med det her forslag.

Med det sagt er der flere ting, der klart taler for forslaget her, set med SF's øjne. Dels har SF den tilgang, at Danmark selvfølgelig skal tiltræde international lovgivning, og det gælder især, når der er tale om en historisk aftale som den her, som med alle de kompromiser, der er nødvendige i den her slags situationer, forsøger at samle medlemsstaterne om en fælles asylpolitik. Dels er der det faktum, at SF som helhed sandsynligvis ville lande på at støtte den samlede pagt, hvis der var tale om et alt eller intet-valg, simpelt hen fordi det er så absolut afgørende, at EU's gennemhullede asylsystem bliver genoprettet, og fordi asyl- og migrationspagten samlet set må anses som en forbedring.

Derfor støtter SF det her forslag, men vi er i den grad negativt indstillet over for rammesætningen af det og den hastighed, vi forventes at tage stilling til det med, og så også de manglende ambitioner, for så vidt angår de dele af asyl- og migrationsmagten, man har til hensigt at implementere. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kim Valentin.

Tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg hører, at der bliver udtrykt kritik af hastigheden, men ved ordføreren, hvornår man tidligst kunne have bragt den her sag i salen? Det er otte arbejdsdage i salen, siden man tidligst kunne have gjort det – otte arbejdsdage. Skulle det så have været fire arbejdsdage, ellers skulle det have været seks arbejdsdage? Er det ikke at gå i lidt for små sko? Og hvor hurtigt skal det egentlig vedtages? Ved ordføreren det?

Ordføreren.

Altså, problematikken her er, at vi bliver orienteret meget sent om den her behandling, og det sætter os i en ret svær situation. Jeg er med på, at hvis man som Venstre er en del af regeringen, har man nogle andre ressourcer, fordi man har adgang til ministeriet, men som et almindeligt oppositionsparti i Folketinget er det svært at forholde sig til så kompliceret lovgivning så sent.

Vi har selvfølgelig brugt weekenden på det, og derfor har vi læst os grundigt ned i det. Det skal nok gå, men jeg synes, det er en forhastet og vild proces om et meget stort lovkompleks, som har meget stor betydning for migrations- og asylpolitikken i Europa.

Hr. Kim Valentin.

Men det kunne jo ikke ske før 14. maj, hvor det blev vedtaget. Man kunne gøre det efter 14. maj. Der er gået 8 arbejdsdage, og det skal vedtages inden 30 dage. Altså, jeg tror simpelt hen ikke, at ordføreren har læst op på de her ting.

Ordføreren.

Men regeringen har jo kunnet orientere os tidligere om den der proces, så vi havde bedre tid til at sætte os ind i det. Det kunne man godt have valgt at gøre, og man kunne have lavet en orientering for Folketingets partier, hvor vi tidligt blev sat grundigt ind i den her sag. Det har man ikke gjort.

Så er det hr. Frederik Vad.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en, synes jeg, fin tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren lidt ind til det her med, at hvis det var en alt eller intet-afstemning, ville SF hælde til, at Danmark fuldt og helt skulle tilslutte sig asyl- og migrationspagten. Det bliver jeg en lille smule bekymret over. Hvis vi f.eks. skulle tage en kvote på 1,5 pct. af de flygtninge, der kom til Europa, og det var 1,5 pct. af 100.000 eller 1,5 pct. af 50.000, kunne det måske nok gå, men hvis det var 1,5 pct. af 500.000 eller 1,5 pct. af 1 million, ville det jo være en ret stor byrde for danskerne at skulle bære. Så jeg vil bare høre, om det virkelig kan være rigtigt, at SF bakker op om hele solidaritetsmekanismen.

Ordføreren.

Nu er det jo, som hr. Frederik Vad nok godt ved, sådan med solidaritetsmekanismen, at der er forskellige måder at udvise solidaritet på. Såfremt vi her i Folketinget konkluderede, at vi kunne tage imod det antal, der var behov for, kunne vi gøre det, men vi kunne også godt komme med økonomiske bidrag. For Socialistisk Folkeparti deler jo Socialdemokratiets synspunkt om, at det er vigtigt, at vi har kontrol med det antal, der kommer til Danmark.

Vi synes så også, det er vigtigt, at vi i det europæiske fællesskab tager et fælles ansvar for at fordele flygtningene. Derfor har vores dygtige parlamentarikere i Europa-Parlamentet jo taget meget individuel stilling til de mange forskellige dele af det her forslag, og når jeg har siddet og kigget ned i det, har jeg virkelig kunnet se, at det er meget forskelligt, og at der er mange afvejninger. Men hvis det var et spørgsmål om alt eller intet, vil jeg forvente, at vi ville være tilhængere af det, også fordi vi synes, at sådan noget som flygtningekrisen skal løses på internationalt niveau.

Hr. Frederik Vad.

Det sidste er jeg helt enig med ordføreren i. Men hvis vi så forestillede os, at Danmark var en del af den her solidaritetsmekanisme, ville det så være SF's politik, at vi skulle betale for at slippe for at tage imod f.eks. 1,5 pct., eller ville det være SF's politik, at vi skulle tage imod den procentdel af flygtninge, som vi ville få tildelt i den solidaritetsmekanisme?

Ordføreren.

Det kommer jo fuldstændig an på situationen, og hvad angår de 1,5 pct. så er spørgsmålet jo: 1,5 pct. af hvad? For det afhænger det af. Vi skal jo have styr på antallet, så det kunne være, man kun skulle tage nogle af dem. Men jeg vil ikke stå her og nævne tal. Det kommer jo an på den konkrete situation. Vi er meget langt fra at stå i den situation, så lige nu er vores udgangspunkt, at Danmark skal leve op til det, der forventes af os i forhold til det antal kvoteflygtninge, vi bør tage, og vi synes, vi bør tage de her 500 kvoteflygtninge om året.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg er meget bekymret over, at man i SF bakker op om og er tilhænger af den her solidaritetsmekanisme. For det er jo en eufemisme, altså det, det betyder, er jo en tvangsfordeling. Det, man fra SF's side vil, er jo at ophæve folkesuveræniteten i de enkelte nationalstater, og det vil sige de enkelte nationalstaters egen demokratiske ret til at beslutte, hvor mange migranter de ønsker på deres eget område. Og hvis ikke man tager imod det antal, som EU ønsker man skal tage imod, jævnfør fordelingsmekanismen, så vil man blive pålagt eksorbitante bøder af EU for ikke at tage imod det antal, som de ønsker at man skal tage. Det er da et demokratisk skred, hvis ikke danskerne selv har en demokratisk beslutningskompetence over, hvor mange migranter de hvert år ønsker at tage imod.

Ordføreren.

Jeg føler det ikke så stærkt, når jeg får kritik fra hr. Mikkel Bjørn i udlændingepolitikken. Men det kan faktisk godt undre mig, at hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti i en debat som den her placerer sig, som man gør, og i virkeligheden synes jeg, at man er med til at undergrave hele det grundlæggende projekt, som Dansk Folkeparti er blevet stiftet på. For en af de grundlæggende ting, der har været vigtige for Dansk Folkeparti igennem historien, er jo det at have kontrol med migrationen. Og ja, EU's asyl- og migrationspagt handler om solidaritet, men den handler da i allerhøjeste grad også om det at sikre kontrol med antallet og kontrol med grænserne og at have styr på den situation, vi har med flygtninge- og migrationspolitikken i Europa, og hvis man her bare siger nej til det hele, så mener jeg ikke, at man kan løse den flygtningekrise, vi står overfor.

Så for SF vil det altid være vigtigt både med solidariteten og med en retfærdig fordeling, og at vi også har styr på antallet, og det synes jeg også er det, man med den her asyl- og migrationspagt – det er måske lidt i zigzag, men alligevel – bevæger sig i retning af.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg ved ikke, hvor meget ordføreren har læst op på Dansk Folkepartis historie, men jeg kan love ordføreren, at vi ikke er stiftet på at lade EU bestemme Danmarks asyl- og migrationspolitik, og det er det, der er konsekvensen, hvis vi tilslutter os den solidaritetsmekanisme, altså den tvangsfordeling, som EU's migrationspagt lægger op til. Ja, det er altså, at Danmark vil blive påtvunget en kvote af migranter, og at vi, hvis vi ikke tager imod det antal, vil blive pålagt store bøder for ikke at tage imod dem.

Det er at fralægge sig ansvaret for danskernes demokratiske beslutningskompetence over deres egen udlændingepolitik. Kan SF virkelig bakke op om det?

Ordføreren.

Så kan Dansk Folkeparti jo stemme imod den del i EU, og det ville det heller ikke undre mig hvis man gjorde, og det tænker jeg også er det, man gør. Men det overrasker mig nu alligevel, at man ikke kan se, at det samlet set også kan sikre kontrol med migrationsstrømmene, at man får en europæisk løsning på det her. Ja, jeg mener, at det med et asylsystem, der er totalt i stykker, så er den vej, man bør gå.

Er SF så enig i alt, altså i solidaritetsmekanismen og i alle de andre forskellige dele? Nej, det er vi ikke, og vi har nuancerede holdninger til det. Men samlet set er det da vores synspunkt, at Danmark skal tiltræde de her ting.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Steffen Larsen. Værsgo.

Mange tak, hr. formand. Vi vil i Liberal Alliance gerne fortsætte i Dublinforordningen, så derfor støtter vi dette beslutningsforslag. Og så kunne man selvfølgelig sige, at det da var en kort tale, Steffen Larsen, har du ikke andet at sige? Jo, det har jeg, så jer, der sidder trætte rundtomkring i salen, får lov til at høre lidt mere.

Dette beslutningsforslag forholder sig nemlig alene til Dublinforordningens dele om asyl- og migrationspagten. Men vi vil også gerne lige klarlægge, at asyl- og migrationspagten reelt ikke er en løsning på de reelle udfordringer, som EU står over for, for det er simpelt hen ikke en funktionel og virksom løsning. Særlig er den såkaldte solidariske fordelingsmekanisme at se som en uvirksom funktion. For det er jo simpelt, altså at migranterne, når først de er inde i EU og inde i Schengen, rejser derhen, hvor de gerne vil hen. Det er jo det, der er virkeligheden, og det er også det, vi ser nu. Så derfor vil det, at man med en kommandoøkonomi ordinerer, at der skal være 7.000 i Danmark og 12.000 i Sverige eller lignende, ikke fungere.

For migranterne søger jo derhen, hvor de gerne vil hen, og hvis vi kigger på, hvordan de indtil videre fordeler sig, så kan vi jo spørge vores venner i Italien eller Grækenland. For de spørger jo migranterne, når de kommer ind i Europa, hvor de egentlig gerne vil ende henne, og mange af dem afslører jo, at det er Tyskland, og at det er Frankrig, og nogle af dem vil gerne videre til Storbritannien og altså ud af EU. Der må vi jo spørge, om man så virkelig tror, at man kan tage mennesker, som med deres fri vilje vil et andet sted hen, og så sige, at de nu skal bo i Danmark. Den tror jeg er svær.

Nå, men der er jo håb forude, for asylbehandlingen i tredjelande er et vigtigt element i, hvordan tingene her virkelig burde fungere, og der kan vi jo se, at der er flere og flere EU-lande, der nu støtter den idé. Derudover kan man jo også sige, at EU, hvis EU skal lykkes med at håndtere migrationsudfordringerne, så også må se på en reform af, hvordan Frontex arbejder i Middelhavet, hvor Frontex i realiteten lige nu fungerer som en taxaservice, der bringer migranter til den nærmeste EU-havn, hvilket jo ikke nødvendigvis gør noget positivt. For det øger jo menneskesmuglernes succesrate, og det styrker dermed også incitamentet til at tage den farefulde færd over Middelhavet.

Derfor bør man fra Danmarks og EU's side kigge på det italienske projekt i Albanien med milde øjne. For det skal holde migranterne ude af EU og Schengens åbne indre grænser, og det vil gøre, at incitamentet til at krydse Middelhavet er mindre, og det er altså et trin i den rigtige retning for at sikre, at den illegale migration til Europa bliver mindre. Med det sagt støtter vi i Liberal Alliance dette forslag.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Med fare for at gentage for meget af det, der allerede er blevet sagt i dag og debatteret lidt, vil jeg prøve at gøre det kort og skære lidt ind til benet. Vi har jo set og oplevet begrænsninger i det nuværende asylsystem, som vi har igennem Dublinreglerne, og det har jo sat et stort pres på EU's frontlinje. Vi var nogle stykker her, der selv var en tur i Italien at besøge Lampedusa, hvor vi bl.a. besøgte vores italienske kollegaer i Frontex, og de har travlt.

Beslutningsforslaget her vil jeg sådan set komme ind på, og det er i forhold til den parallelaftale, der nu også er. I forhold til den forordning synes jeg, det er fint, at vi tager en debat omkring det, og at vi på den måde søger Folketingets samtykke til at komme videre med det og lave et forslag. Det er vigtigt at notere sig, at forslaget her ikke har noget med EU's solidaritetsmekanisme at gøre. Vi har et retsforbehold, og det, der er vigtigt for os nu, er jo sådan set, at vi indgår i den parallelaftale, også i forhold til Dublin, og at det fortsætter, som mange andre ordførere sådan set også har sagt.

Jeg fornemmer, at det eneste parti, der måske kunne være imod forslaget her, kunne være Dansk Folkeparti. Det er vigtigt at understrege – der er jo også flere ordførere, der gjorde meget godt opmærksom på det, og jeg vil sige, at hr. Kim Edberg Andersen sådan set gjorde meget opmærksom på det – at hvis man ikke er med i sådan et forslag her, kan det jo også være en form for magnet. Og det er vi sådan set ikke rigtig interesseret i på nogen som helst måde.

Så alt i alt er vi meget positivt indstillet over for B 207, og det håber jeg også at langt de fleste partier er. Tak.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger, og den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg er nysgerrig på Moderaternes holdning, ikke som regeringsparti, men som parti i forhold til det, som SF taler om, nemlig tilslutningen til den solidaritetsmekanisme eller tvangsfordeling, som EU's migrationspagt også lægger op til. Altså, er det Moderaternes egen politik, at vi skal tilslutte os alle dele af migrationspagten, også tvangsfordelingsmekanismen?

Ordføreren.

Nej, det er det sådan set ikke. Og det er det ikke af den simple årsag – arh, jeg ved ikke, om det er en simpel årsag – at så længe der sådan set ikke er styr på de ydre grænser, og så længe det stadig vælter ind med migranter og flygtninge, så er vi jo sådan set ikke interesseret i at lave sådan en fordelingsnøgle.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jo et meget interessant svar, for det er det stik modsatte svar af det, som Moderaternes spidskandidat ved europaparlamentsvalget har givet i flere interviews, nemlig at hun ønsker, at vi fuldt og helt skal tilslutte os EU's migrationspagt og solidaritetsmekanismen, der indbefatter tvangsfordeling af migranterne. Jeg er bare lidt nysgerrig på, hvem det egentlig er, der udtaler sig på Moderaternes vegne; eller tager fru Stine Bosse fejl, når hun siger, at det er det, Moderaterne kæmper for og ønsker?

Ordføreren.

Linjen er den, som jeg har sagt, og jeg ved godt, at Stine Bosse var ude at sige noget med et tal omkring de 7.000 osv. Linjen er den, som jeg lige har fortalt her, at så længe, der ikke er styr på de ydre grænser, er vi ikke interesseret i en fordelingsnøgle.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det er en fornøjelse at se, at Moderaterne har rigtig godt styr på regeringens udlændingepolitik, men de har så tilsyneladende ikke styr på deres egen spidskandidat, kan man forstå. Det kan man sige virker underligt, men mon ikke hr. Mohammad Rona kan tage en venlig snak med hende, samtidig med at han sætter regeringen på plads på det udenrigspolitiske område næste gang. Mit spørgsmål går på, at Moderaterne nu siger det her. I min tale talte jeg om det her udrejsecenter i Rwanda, og jeg ved godt, at udlændingeministeren jo ikke kan give mig et svar, men det kan Moderaterne jo godt. Hvornår kommer det?

Så bliver jeg nødt til at sige, når nu vi er i gang med at tale om, hvad Moderaterne skal stå for, at vi jo også for ligesom at komme videre med det med at løse udlændingepolitikken er blevet lovet en ambassadør for konventionerne, og det er jo også hr. Mohammad Rona, der er dukkefører i den sag. Så vil hr. Mohammad Rona ikke fortælle mig, hvornår danskerne kan forvente, at Moderaterne leverer andet end sådan lidt rundesnak, altså på nær når de banker regeringen på plads – ikke spidskandidaten til europaparlamentsvalget for Moderaterne, men regeringen, for den har de styr på?

Ordføreren.

Vores mål er ikke at banke nogen på plads. Vi har et rigtig godt samarbejde med de partier, vi er i regering med. Og i forhold til Rwanda osv. vil jeg sige, at det er vi sådan set ikke imod. Jeg synes sådan set også, at den aftale, der er mellem Italien og Tunesien, som vi oplevede dernede, er ret spændende. Vi er ikke imod nogen form for aftale i forhold til nogen tredjelande.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er mærkeligt. Moderaterne er ikke imod det, men både Venstre og Socialdemokraterne var inden valget ude at sige, at en dansk model med Rwanda skulle vi have. Det er lidt ligesom Jeppe, som ikke kan flyve, fordi Jeppe er en sten, eller hvordan det er. Det eneste nye er det, Moderaterne er kommet med. Og så bliver jeg også bare nødt til at sige, at hvis det med Moderaterne er det eneste nye – så kan man sige, at nogen er blevet banket på plads – så er virkeligheden jo, at det er Moderaterne, der er kæppen i hjulet. Det er Moderaterne, der ikke vil sørge for, at vores søde og rare udlændingeminister kan få lov til at lave en dansk rwandamodel, som han har lovet. Det er på grund af Moderaterne. Så jeg spørger bare en gang til: Hvornår får vi en ambassadør for konventionerne, og hvornår får vi en rwandamodel?

Ordføreren.

Jeg synes, at det, som spørgeren spørger ind til, er fint og relevant. Vi i Moderaterne – det er også det, der står i regeringsgrundlaget – er jo sådan set ikke interesseret i at gå enegang i forhold til et modtagecenter i et tredjeland. I regeringsgrundlaget står der det, som alle tre partier har nikket ja til, nemlig at vi finder en fælles europæisk løsning.

Mange tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Mange tak. Vi får jo jævnligt kritik her i Folketinget for, at vores lovbehandling går for stærkt, at der ikke er tid nok til lovbehandlingen, og at vi laver lovsjusk. Det her synes jeg er et godt eksempel på noget, som vi får alt for lidt tid til: 200 sider, som pludselig kommer ind fra højre, og hvor der er ultrakort tid til udvalgsbehandlingen og kort tid til spørgsmål, hvor fristen faktisk er sat til i morgen kl. 12. Det synes jeg simpelt hen ikke er i orden. Det her er kompliceret og vigtigt EU-stof, hvor jeg f.eks. ikke kunnet få svar på nogle spørgsmål her inden førstebehandlingen.

Derfor synes vi faktisk fra Konservatives side, at det ville have klædt ministeren, at det havde været muligt at få en teknisk gennemgang af det her, inden det skulle behandles her i salen. For det er simpelt hen ikke i orden at haste 200 sider igennem på den her måde.

Så på den baggrund – jeg mangler stadig væk svar – kommer jeg ikke til at sige i dag, hvad Det Konservative Folkeparti kommer til at stemme til det her. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Frederik Vad.

Jeg ved ikke, om ordføreren har bedt om en teknisk gennemgang; det kunne ordføreren jo have gjort. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge den konservative ordfører om noget. Tak for talen i øvrigt. Hr. Kim Valentin var også inde på det lige før, altså i forhold til det her med tiden, der har været til at behandle det her. Altså, det blev vedtaget i EU den 14. maj, og det er jo ikke særlig mange dage siden, og så har vi i Danmark 30 dage til at meddele Kommissionen, om vi kan tilslutte os de dele, som er beskrevet her. Så jeg kan ikke se, at det kunne have været gjort langsommere . Det vil jeg gerne bede ordføreren om at bekræfte.

Så vil jeg bare lige i forhold til det her med, at det er kompliceret stof, og det er det helt sikkert, sige, at det jo ikke er særlig lang tid siden, at vi havde et beslutningsforslag her i salen, bl.a. fremsat Enhedslisten, som handlede om bl.a. asyl- og migrationspagten. Og derfor har vi jo faktisk haft en indholdsdiskussion af store dele af det her spørgsmål for meget kort tid siden. Det synes jeg bare lige skulle på plads for eventuelle lyttere og seeres skyld.

Ordføreren.

Tak. Man kunne jo nok i hvert fald have forberedt det lidt bedre ved at gøre opmærksom på, at det var på vej. Det er muligt, at man har vidst det i god tid i regeringen. Nu er der også nogle af os, som har mange andre ordførerskaber end at være udlændinge- og integrationsordfører, og som også er beskæftiget med mange andre ting. Det kunne have været rart ligesom at være blevet varslet om, at det her var på vej; så kunne vi måske også have lavet en anden tidsplan i forhold til udvalgsarbejdet.

Jeg synes i hvert fald, at det er utilfredsstillende, at man op mod en førstebehandling ikke har kunnet nå at få svar på spørgsmål. Det håber jeg også at ordføreren vil være enig med mig i. Altså, 200 sider med meget kort frist er ikke i orden.

Hr. Frederik Vad.

Jeg ved ikke, hvad for nogle spørgsmål ordføreren har stillet og ikke har stillet, men jeg tror bare, at jeg må konstatere, at debatten om asyl- og migrationspagten jo har været på dagsordenen i EU længe, og alle har kunnet se, at det nærmede sig afslutningen. Det blev afsluttet den 14. maj, og vi har så 30 dage til at meddele Kommissionen, hvor vi stiller os. Det er bare for at sige, at det jo nærmest ikke kan gøres langsommere end det, vi har lagt op til her, hvis vi skal overholde de frister og tre behandlinger i Folketinget, som vi har en forpligtelse til, jævnfør grundloven.

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvordan og hvorledes i forhold til regeringens arbejde med det her, altså hvornår regeringen har fået at vide, at det her var på vej. Jeg kan bare konstatere, at der er nogle ting i det her, som er vigtige for os og vigtige for os at få afklaret, før vi ligesom tager stilling til det her. Og det forbeholder vi os selvfølgelig retten til, altså at vi gerne vil have det afklaret, før vi ligesom meddeler, hvad vi har tænkt os at stemme til det her.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu kan jeg se, at ministeren sidder og ryster på hovedet, men jeg vil bare give min uforbeholdne opbakning, i forhold til at Det Konservative Folkeparti selvfølgelig ønsker en ordentlig og dybdegående behandling af det her meget, meget store, omfattende og vigtige lovforslag. Altså, det minder meget om indfødsretsbehandlingen, også for nylig, med over 3.000 navne, som blev fremsat og førstebehandlet en uge efter. Altså, det er fuldstændig umuligt at dykke ned i detaljerne omkring de lovforslag, som vi vedtager og behandler her i salen, hvis der ikke er ordentlig tid til at dykke ned i sagerne, til at stille spørgsmål og til at få svar.

Så der er fuld opbakning til Det Konservative Folkepartis indvendinger på det område.

Ordføreren.

Tak. Og tak for opbakningen. Man kan også sige, at der jo også er partier i regeringen, som har folk siddende i Europa-Parlamentet, så der måske kunne gøres opmærksom på, at det her kræver noget mere tid. Det var også en mulighed. Det er i hvert fald ikke i orden, at vi bliver stillet over for sådan nogle arbejdsvilkår. Vi taler så meget om vores arbejdsvilkår i Folketinget, og vi bliver tit beskyldt for, at vi haster ting igennem, og at der ikke er tid til at lave den her ordentlige udvalgsbehandling, og det er det her jo så et godt eksempel på. Altså, der er lige nøjagtig samlet set 3 dage til det her. Spørgsmål skal være stillet inden kl. 12 i morgen, og senest fredag skal vi have afgivet betænkning og det hele. Så det skal foregå i løbet af 3 dage.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg er fuldstændig enig, og jeg synes, at det efterhånden er blevet sådan en fast praksis for den her regering, at tingene skal hastes igennem, også forhandlingsforløb; så får man tilsendt noget sent om aftenen og får at vide, at man skal møde op ovre i ministeriet en time efter og nærmest bare skrive under. Altså, det er simpelt hen en glidebane, vi er på vej nedad, og den her regering skal selvfølgelig give Folketinget ordentlig tid til at behandle de lovforslag, som skal stemmes igennem her i salen.

Ordføreren.

Ja, lige præcis, for det er jo vitterlig meget, meget vigtige ting, vi sidder og beslutter herinde i Folketingssalen, som vedrører mange, mange mennesker. Så jeg er helt enig i, at det skal vi have bedre tid til, og at det ikke er i orden. Og nogle gange kunne man jo nærmest få den mistanke, at der er nogle, der netop spekulerer i, at jo kortere tid man har, jo kortere tid har man også til at undersøge tingene i detaljen og måske opdage noget, der står med småt.

Der er jo også indimellem en vis form for forhandlingstaktik, når der bliver forhandlet noget, og hvor man bare får materiale udleveret på selve mødet, som man så skal tage stilling til. Det er jo heller ikke ordentlige arbejdsvilkår.

Vi husker lige at have respekt for den, der har ordet. Den næste er hr. Kim Valentin.

Tak til ordføreren for det, der er sagt. Nu er det jo ikke første gang, at det her lovkompleks er i Folketinget. Det har været behandlet ufattelig mange gange i Europaudvalget, og så vidt jeg husker, er formanden for Europaudvalget en konservativ. Så det er jo ikke sværere end lige at tage telefonen, ringe til en konservativ formand for Europaudvalget og så tage en god snak med ham om det her – så havde man jo fået hele baggrunden for det. Man kan ikke gå rundt med skyklapper på og så tro, at alting dumper ned foran en. Det her har været forberedt så længe; jeg har 30 dage til at gøre det her i. Vi har haft 8 arbejdsdage i salen. Det har ikke kunnet gøres hurtigere.

Ordføreren.

Jamen det kan godt være, at ordføreren for Venstre synes, at ganske få dage er tid nok til at behandle 200 sider ordentligt. Det er jeg bare ikke enig i, og det er vi fra Konservatives side ikke enig i. Jeg ved udmærket godt, hvad vi har stemt tidligere i Europaudvalget, men det ændrer stadig væk ikke ved, at vi selvfølgelig har brug for at have tid til at dykke ordentligt ned i det her.

Hr. Kim Valentin.

Altså, nu ligner det en tilståelsessag, for ordføreren siger, at hun godt ved, hvad Konservative har stemt i Europaudvalget. Hvis ordføreren ved det, har ordføreren jo nok også orienteret sig i sagen tidligere. Det må ordføreren da som integrations- og udlændingeordfører have gjort.

Ordføreren.