Jeg synes, det er rigtig positivt, at regeringen i dag har lanceret en akutpakke til vores sundhedsvæsen. Det er helt nødvendigt. Man må erkende, at det ikke er den første akutpakke, der er kommet. Efter corona har vores sundhedsvæsen jo været påvirket af at være slidt ned, og det er i virkeligheden det, vi er i gang med at rydde op i, både fra regeringens side med regeringens akutpakke og fra SF's side. Også SF lancerede tidligere på året en akutpakke, og de flugter sådan set meget godt med hinanden. Derfor håber vi også, at regeringen vil indkalde til brede forhandlinger om den sundhedspakke, for det handler jo ikke alene om at sætte penge af til vores sundhedsvæsen. Det handler også om at sørge for, at vi har det personale, der er brug for, i vores sundhedsvæsen.

Det er i virkeligheden der, hvor regeringens akutpakke halter en smule, for hvis vi skal gennemføre de mange nye initiativer, som vi synes er gode initiativer – det skal der ikke være nogen tvivl om – så forudsætter det også, at der er personale til det. Det er både i form af sygeplejersker, som vi mangler ude i vores sundhedssektor, og sådan set også i form af jordemødre, som vi mangler i vores sundhedssektor. Problemet er jo, at vi har kunnet se dem løbe væk fra den offentlige sundhedssektor og over i den private sektor. Min bekymring kan så være, at hvis man bruger for meget kraft på den private sektor og siger, at patienterne bare kan søge derover, så understøtter man i virkeligheden en udvikling, hvor patienterne så også ender derovre.

Derfor er jeg jo interesseret i at høre, hvad statsministeren mener der skal til, for at vi fastholder dem, der er i den offentlige sektor, men også styrker den offentlige sektor, så personalet bliver der. For der er ingen tvivl om, at når vi snakker med lægerne, så siger de, at de er begyndt at udføre nogle af sygeplejerskernes opgaver, fordi de simpelt hen ikke har nok sygeplejersker. Det er jo lidt ærgerligt, og det er jo ikke intentionen med at have læger i den offentlige sektor. Det er ikke, fordi jeg har noget problem med, at de gør det, men de skal jo i virkeligheden varetage det, de har kompetencer inden for. Så hvad gør vi for at fastholde både sygeplejersker, sosu-assistenter og jordemødre i den offentlige sektor, så vi har tilstrækkeligt personale til at udføre det, danskerne faktisk forventer, så vi ikke får ulighed i sundhed?

Statsministeren.

For det første er jeg glad for ordene, og for det andet er jeg glad for indflyvningen, som jo viser det, som også er vigtigt at få frem i den her debat, nemlig at nogle af de udfordringer, vi har i Danmark i vores sundhedsvæsen, ikke adskiller sig markant fra det, man oplever i andre vestlige samfund, fordi der også er noget postcorona i det her. Det at komme igennem en pandemi er en hård omgang, og det er det selvfølgelig især for sundhedsvæsenet, hvor mange gik på arbejde på et meget kritisk tidspunkt, og hvor det også var svært at gå på arbejde, fordi man både skulle beskytte patienterne og beskytte sig selv. Noget af den stigning i ventelisterne, vi slås med nu, har jo at gøre med corona, fordi der var operationer, der måtte udskydes, så jeg er egentlig glad for lige at få det ind, for det mangler en gang imellem i den offentlige debat.

Så er det helt rigtigt, at vi ikke kan noget i et sundhedsvæsen uden vores dygtige medarbejdere. Der sker jo mirakler hvert eneste dag på grund af vores medarbejdere. Jeg er glad for, at sosu'erne lige til sidst også bliver nævnt, for jeg har det jo som socialdemokrat sådan, at når vi taler om medarbejdergrupperne i den offentlige sektor, så er jeg ked af, hvis vi kun taler om en bestemt gruppe. Når jeg kigger på et sygehus i dag, er hende, der gør rent, og ham, der er portør, lige så vigtige som sygeplejersken, og sosu'en er lige så vigtig, som lægen er. For alle brikkerne hænger jo sammen, og det gælder i øvrigt også dem, der sidder og undersøger materialet, og dem, der tager blodprøven. Det er jo det hele, vi skal have med.

Derfor sagde jeg også indledningsvis, at når vi vælger at afsætte så mange penge til sundhedsområdet, så er det kun en del af løsningen, for vi kommer også til at diskutere løn for at kunne diskutere både fastholdelse og rekruttering. Lønstrukturkomitéen er færdig med sit arbejde om lidt, og det betyder, at regeringen i efteråret har tænkt sig at afsætte milliarder til, at der også kan laves et lønløft i den offentlige sektor.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Statsministeren svarede på meget, men den del af spørgsmålet, som statsministeren ikke svarede på, handlede om det her med, at vi ser folk søge over i den private sektor. Vi ser også lidt ressourcerne gå over i den private sektor. Jeg har stor forståelse for, at man kan gøre det i en periode for at nedbringe ventelisterne, men jeg tror, at der kan være en tendens til, at jo flere danskere der får en privat sundhedsforsikring, jo flere danskere vi i virkeligheden ser benytte sig af det private sundhedsvæsen, jo mere risikerer vi at få et A- og et B-hold, og det bekymrer mig, fordi vi får en udhulning af vores offentlige sektor.

Der vil jeg i virkeligheden gerne springe til udenrigsministerens interview i Avisen Danmark her i weekenden, hvor udenrigsministeren siger, at vi skal have mere brugerbetaling i vores ældrepleje. En ting er, at det sker i vores sundhedsvæsen, men hvis vi også kommer til at se ind i en ældrepleje, der bliver præget af at have et A- og et B-hold, hvor dem, der har råd til at betale for ældrepleje, ligesom bliver dem, der kan få en god ældrepleje, mens de andre ikke kan få det, så er det et skred, som jeg er dybt bekymret over. Det er et område, hvor jeg egentlig generelt har set SF og Socialdemokratiet stå på samme side, i forhold til at vi vil sikre et stærkt offentligt sundhedsvæsen og en stærk offentlig pleje, og det håber jeg at statsministeren vil sige at regeringen selvfølgelig fortsat vil arbejde for.

Statsministeren.

Ja, selvfølgelig, men jeg tror, at vi i forhold til de private sygehuse lige skal have med, at det faktisk er den her regering, der har sikret, at vi får behandlingerne hos de private sygehuse gjort billigere. Jeg ved ikke, om det er sket tidligere. Det tror jeg faktisk ikke, men det er den nuværende sundhedsminister, der for kort tid siden forhandlede en aftale på plads, hvor vi som samfund bruger mere af den kapacitet, der er på de private sygehuse. Det gør vi jo, vil jeg gerne sige, alene af én årsag, og det er, at danskerne ikke skal vente for lang tid på at få deres operation. Men det var ikke kun en aftale om at bruge den private kapacitet; det var faktisk også en rabataftale, som jeg forstår at i hvert fald nogle af de private sygehuse var ret meget imod. Men vi synes som regering, at det er rimeligt, at alle skal bidrage, når vi står i den situation, vi står i.

Så tror jeg bare, at på ældreområdet skal man vide at det her allerede sker nu. Dem, der har mange penge, køber allerede noget nu til at hjælpe sig selv eller deres pårørende igennem nogle år som ældre. Det, den her regering ønsker, er at have et stærkt offentligt velfærdssamfund, hvor det ikke er pengepungen, der bestemmer din skolegang, om du kan få den rigtige behandling eller ej, eller hvordan du bliver behandlet som ældre.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det er SF enig i. Jeg synes jo, at det er vigtigt, at vi ikke laver et A- og et B-hold, hverken i vores ældrepleje eller i vores sundhedsvæsen. Og jeg vil gerne komme med en ros for rabataftalen med privathospitalerne, det er fint. Pointen er bare, at vi godt kan bruge det, men at det jo ikke løser de grundlæggende sundhedsproblemer, vi har. Der har vi brug for et stærkt offentligt sundhedsvæsen.

Så vil jeg gå over til noget helt andet i mit sidste spørgsmål. Når man kører ned ad en helt almindelig villavej Danmark, vil der ofte være et skilt med et billede af en lille pige eller dreng, hvor der står »Pas på mig!«, for selvfølgelig skal vi passe på de mindste i trafikken. Hvorfor overlader vi så børn til sig selv eller endnu værre til techgiganterne i den digitale verden? Vi ved jo, at man i apps og spil målrettet børn systematisk og bevidst udstyrer algoritmerne med digital manipulation, dataindsamling, adfærdsdesign i forhold til børn og unge. Langt over 50.000 danskere har underskrevet et borgerforslag, hvor man siger, at man ønsker en eller anden form for regulering, at den digitale udvikling går ekstremt hurtigt, og at etikken ikke altid er i top hos producenter og udbydere.

Jeg synes, at det her er for vigtigt til politisk drilleri. Det er ikke det, det handler om for mig. Det handler for mig grundlæggende om noget andet. Nu har jeg hørt mange af partierne, også i regeringen, sige, at de er positive over for det her, men jeg mener, at vi har travlt. Derfor vil jeg gerne have statsministerens bud på, hvordan vi kommer de her forældre i møde.

Statsministeren.

Det er jo ikke trafikken, der er det farligste for børn nu – det er den her. Det er den her. (Statsministeren holder sin mobiltelefon op). Det er jo i sig selv nok i virkeligheden et fremskridt, at vi her i Folketingssalen kan begynde at have den diskussion. For i lang tid er noget af det, der er blevet sagt her, at hvis man bare gav gratis psykologhjælp til vores børn og unge, så kunne man komme mistrivselsproblemerne til livs, eller at det handlede om normeringer eller om noget tredje eller noget fjerde. Jeg tror, det handler om rigtig mange ting, men rigtig meget starter og slutter her.

Jeg tror, der er en meget, meget stor sammenhæng mellem det faktum, at vi aldrig nogen sinde før har haft så mange børn, der ikke har det godt, og så lige præcis den her skærm. Så skal vi regulere? Ja, det skal vi. Skal vi passe på vores børn og unge? Ja, det skal vi. Skal vi have skærmene meget mere ud af skolen? Ja. Skulle de nogen sinde være kommet ind i vuggestuen og børnehaven? Nej. Har vi et kæmpe forældreansvar? Ja. Kan vi stå med det alene? Nej, det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Samfundet bliver nødt til at påtage sig et langt større ansvar, for den generation, der vokser op lige nu, er i høj grad overladt til sig selv i forhold til den der skærm, og det tror jeg ikke der kommer ret meget godt ud af.

Vi siger tak til fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg byder velkommen til den næste partileder, fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg er ret sikker på, at det ikke er gået statsministerens næse forbi, at der jo har været en række demonstrationer her den seneste tid, hvor vognmænd og lastbilchauffører over hele Danmark har vist deres utilfredshed med regeringens kilometerafgift, som jo snart bliver gennemført, bl.a. også med Venstres støtte – man kan sige, at det er endnu et punkt, hvor man i Venstre er vendt på en tallerken, men det kan vi tage en anden dag, for nu er det statsministeren, det handler om. Det er jo en afgift, som vi i Danmarksdemokraterne er meget, meget kritiske over for, og det er en afgift, der kommer til at have nogle meget store konsekvenser for branchen, og som også kommer til at ramme geografisk skævt i Danmark.

Jeg har noteret mig, at der også langt ind i regeringens bagland er en kritik af den her kilometerafgift, og i slutningen af april gik alle 11 borgmestre i det nordjyske sammen om at skrive et brev med den her kritik. I brevet til Transportudvalget stod der bl.a., og jeg citerer:

»Vi opfordrer til, at der udtænkes en vejafgift, der skaber grøn omstilling uden at skabe lokal afvikling.«

Kritikken kommer jo så altså også fra det socialdemokratiske bagland, bl.a. fra borgmestrene i Aalborg og i Frederikshavn. Derfor er mit spørgsmål her i dag, om ikke den kritik fra bl.a. de nordjyske borgmestre gør indtryk på statsministeren, der jo selv kommer fra Nordjylland. Mit spørgsmål er derfor også i høj grad, om statsministeren har tænkt sig at gøre noget for at undgå den skævvridning, som der jo netop bliver peget på i brevet fra borgmestrene.

Statsministeren.

Jeg har selvfølgelig både fulgt demonstrationerne og ikke mindst diskussionen med meget, meget stor interesse, og det her viser jo nok i virkeligheden mest af alt, hvor det er, vi er lige nu i forhold til klima, for alle kan se, at klimaforandringerne er en katastrofe for den her jordklode, at det går stærkere, end vi frygtede, og at konsekvenserne bliver rigtig, rigtig store – det er de jo allerede i dag. Derfor skal vi omstille hele vores samfund.

Det, vi er i gang med nu, er i virkeligheden at gå fra at opstille de store mål og træffe mange af de store beslutninger til at træffe nogle mere konkrete beslutninger, som vi alle sammen kommer til at mærke, fra hvordan vi sorterer vores affald til en lastbilafgift. Der kommer en passagerafgift, når vi skal flyve. Der kommer til at ske rigtig, rigtig mange ting.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi gør det på en måde i Danmark, hvor vi hele tiden har flere ting for øje. Der er den grønne omstilling og klimaet; det er vigtigt at sikre, at vi ikke taber beskæftigelse, og at vi har hele landet med. Det, jeg glæder mig over, er, at selv om Danmark ligger helt i front på den grønne omstilling, har vi aldrig haft så mange mennesker i beskæftigelse, som vi har oplevet inden for den seneste tid, så jeg synes, at der er meget, der er lykkedes. Men det er klart, at i alle konkrete sager skal vi hele tiden se på balancen i det her. Og hvad angår sådan den konkrete implementering, er der jo også en dialog mellem lastbilbranchen og regeringen.

Fru Inger Støjberg.

Det, der jo bare er problemet, er, at man netop ikke tager hensyn til, hvad det er, der foregår her omkring den her branche. Der er en skævvridning. Jeg må også bare sige, at jeg både er bekymret, og at jeg faktisk også er forarget over den stædighed, som regeringen udviser omkring den her kilometerafgift. Og det er jo en stædighed, som er til stor skade for en branche og for en række lastbilchauffører. Jeg synes, det er, som om man på en eller anden måde insisterer på at indføre en klimadummebøde til en branche, som er presset, og en branche, hvor teknologien jo ikke er der endnu. Teknologien er der ikke, og infrastrukturen er der ikke, så man kan ikke stille det til rådighed for den her branche.

Så hvis ikke det bare skal ende som en pengemaskine for statskassen, skal der jo være en eller anden form for grønt alternativ til de her lastbiler, og det er jo det, der er problemet, for det er der ikke. Derfor kunne jeg egentlig godt bare lige tænke mig at høre, om statsministeren ikke lige vil svare på spørgsmålet: Hvor mange ladestandere er der egentlig til lastbiler udeomkring i Danmark, som enhver lastbil kan køre hen og lade ved den dag i dag?

Statsministeren.

Der er ikke ladestandere nok. Den infrastruktur er vi jo i gang med at udbygge, og det gælder for alle transportformer. Jeg er ked af det her begreb en dummebøde, og at det bare skulle handle om at fylde pengekassen op, for den her aftale er jo en del af en aftale om transport i det hele taget og er bl.a. med til at finansiere, at vi får nogle flere grønne personbiler.

Jeg tror, at det, vi jo skylder at sige – og det skylder vi jo alle sammen, når vi går ind i den her diskussion – er, at da vi indførte en CO2-afgift på produktionen og på dansk industri, var der jo nogle, der sagde: Hov, det kan ikke nytte noget, at vi lægger en CO2-afgift på industrien og på produktionen. Og det kan man jo sagtens sige. Men så er spørgsmålet: Hvis ikke vi lægger den dér, hvem er det så, der skal have den? Er det så landbruget alene, der skal bære opgaven? Nej, det går jo heller ikke, for vi skal – og det tror jeg sådan set spørgeren er enig med mig i – også have et levedygtigt og godt dansk landbrug efter den grønne omstilling. Men hvis det så ikke er transportsektoren, hvem er det så? Jeg tror, man kan koge det her ned til, at det er alle elementer i vores samfund, der er i gang med en grøn omstilling. Men det her handler ikke om, at der er nogle penge, der skal sættes ind på en konto; det her handler om, at vi i det hele taget skal omstille transporten i Danmark. Og det er svært, ja, og derfor skal vi hele tiden holde den rette balance.

Fru Inger Støjberg.

Statsministeren har fuldstændig ret i, at der ikke er ladestandere nok. Den første blev sat op i marts måned i år, og der er efter sigende ikke sat andre op siden: én ladestander! Så teknologien er der ikke. Det er urealistisk at gennemføre det her, og det vil være til stor gene for branchen.

Men når jeg nu lige har statsministeren, er der en anden ting, jeg gerne lige vil spørge til. Jeg synes, der har udviklet sig sådan et underligt abespil i regeringen, når det kommer til, hvem der egentlig har ansvaret for, at syriensbørnene og deres terrorsympatiserende mødre nu hentes hjem til Danmark. Udlændinge- og integrationsministeren har her for få dage siden sagt, at det er udenrigsministerens ansvar. Det er hans beslutning. Det er ikke noget, resten har noget at gøre med. Derfor vil jeg egentlig bare gerne lige i dag have statsministeren til at bekræfte, at det selvfølgelig er en samlet regering, der står bag at skulle hente mødrene og børnene til Danmark, og at beslutningen selvfølgelig bakkes fuldt og helt op af statsministeren personligt og af hele Socialdemokratiet.

Jeg kan så bare sige, at i Danmarksdemokraterne er vi komplet imod det her.

Statsministeren.

Nu ved spørgeren jo godt, at man godt på en enkelt sag kan have flere ressortministre, der har en del af ansvaret. Det, jeg ikke forstår i ordvekslingen i dag, er, at der ikke er faldet ét ord om sundhed. Og det synes jeg faktisk er mærkeligt, når man ellers gerne vil repræsentere Nordjylland. Så er det jo godt, at man har mig til at gøre det. For hvis der er ét sted i Danmark, hvor der er behov for et sundhedsløft, er det i Nordjylland, hvor der er rigtig mange mennesker, der har haft et hårdt arbejde, og hvor der også er rigtig mange mennesker, der har nået en vis alder nu – og hvor afstandene ikke er blevet mindre – som ikke altid oplever at få den lægehjælp, som de har behov for, og som ikke altid oplever, og jeg taler desværre af bitter erfaring, at overleve også de alvorlige sygdomme. Så hvis man rigtig går op i Nordjylland, og hvis man kerer sig, skal man også være optaget af sundhedspolitik, og det er regeringen. (Inger Støjberg (DD): Jeg kerer mig om hele Danmark).

Tak for det. Vi siger tak til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.

Tak for det. Det har jo været sådan lidt på mode i de senere år i dansk politik, at man bruger metaforer fra dyreverdenen ude på savannen, og den tradition skal jo i hvert fald ikke dø i dag. Så jeg vil egentlig gerne tage fat på løven. Man kan jo sige, at statsministeren qua at være statsminister jo er den største løve eller løvinde på savannen, og man har jo ofte, både igennem de senere år, men også før statsministeren blev statsminister, kunnet høre løven brøle med sit stærke løvebrøl om behovet for et opgør med antallet af akademikere i den offentlige sektor, et opgør med det stigende bureaukrati og et opgør med omfanget af puljemageri og pseudoarbejde, og det er alt sammen noget, som statsministeren ofte har talt om.

Men det er jo som bekendt sådan med løven, at det jo ikke er på dens brøl, den skal kendes, men på dens klo, og her må vi bare konstatere, at det trods gode intentioner og fine skåltaler er gået den forkerte vej under statsministerens regeringstid. Alene de seneste 5 år er antallet af ansatte i de offentlige styrelser steget med 41 pct. Selv 3F synes, at nu har det taget overhånd. De lavede på et tidspunkt for et par måneder siden en analyse af statsministerens første 3 år ved regeringsmagten, hvor de i deres analyse viser, at der er kommet 34.000 ekstra ansatte i den offentlige sektor – 17.000 af dem er akademikere. Hver anden nyansat i den offentlige sektor under statsministerens regeringstid er altså en bureaukrat. Det er nok det, som udlændinge- og integrationsministeren ville kalde de lærdes tyranni, og det fik jo så Ekstra Bladet i sidste uge til at kåre statsministeren som bureaukratiets dronning, og hvis man ikke er så meget til Ekstra Bladet, kan man jo for tiden også læse nogle spændende artikler i Zetland om det pres, der er i embedsværket.

Nu er tiden ved at løbe ud, så lad mig bare skynde mig at spørge: Hvad mener statsministeren selv er gået galt? Hvor er det, statsministeren har gjort noget forkert, når udviklingen går den stikmodsatte retning, end hvad jeg antager er intentionen?

Statsministeren.

Nu tror jeg egentlig ikke, at det er hunløven, der brøler specielt meget. Det er til gengæld hunløven, der gør arbejdet. Og nu har jeg selv haft lejlighed til at se løver in real action nogle gange, og der er ikke nogen, der skal føle sig på den måde stødt eller ramt, men ofte vil hanløven jo ligge lidt stille og vente på, at maden bliver bragt. Det er jo faktisk hunløven, der jager; det gør hanløven ikke. Det er rigtigt: Han brøler, men han gør så heller ikke så meget andet end det. Hunløven, derimod, er fodrap, hun jager, og hun kan finde ud af at nedlægge sit bytte. Det er jo ikke, fordi vi skal drage videre i den historie, men ... ja, nej, jeg svarer også bare på spørgsmålet. Det, jeg var ved at overveje, er, hvor vi er henne på den afrikanske savanne, hvad angår spørgeren, og der er jo noget med højden, og så kan det være en struds, eller det kan være en giraf, men det tror jeg vi skal tænke en lille smule mere over.

Har vi en udfordring med det vildtvoksende bureaukrati? Ja. Gælder det også staten? Ja, det mener jeg bestemt vi skal kigge kritisk ind i. Det er vi i gang med. Det har været nødvendigt at ansætte nogle flere statslige ansatte, og det kommer vi i øvrigt også til at gøre i forsvaret, når vi laver forsvarsforlig. Vi har skullet genoprette nogle ting på skat, som har krævet nogle medarbejdere, og håndteringen af en pandemi har også krævet nogle flere medarbejdere, f.eks. i Erhvervsstyrelsen, for at være sikker på, at virksomhederne har kunnet komme ordentligt igennem krisen, hvilket jo er rigtig godt, for dansk økonomi har det godt i dag. Men det er klart, at når den her regering kigger på, hvad der sker i kommuner og regioner, så skal vi også se på, hvad der sker i staten.

Hr. Alex Vanopslagh.

Jeg har jo også selv funderet lidt over, hvilket dyr på savannen jeg selv måtte være, og jeg er lidt kommet frem til, at jeg jo nok er en hyæne, der lever af at spise ådslet fra de lidt større og døende dyr på savannen, men lad det ligge.

For at komme det lidt nærmere, hvad det egentlig er for ting, der gør, at udviklingen er blevet værre, også under statsministerens tid, synes jeg, at der er nogle interessante artikler i Zetland, som jo har undersøgt det her ret grundigt og har talt mere med end 40 embedsmænd, også ofte topembedsmænd, og noget af det, der bliver fremhævet i Zetland, er jo, at hvor det tidligere var sådan, at det var op til 3 pct. af lovforslagene, der var hastelovforslag, ja, så har det under statsministerens tid været 20 pct. af lovforslagene, der har været hastelovforslag – ikke kun på grund af corona; det er også alle mulige andre ting – og det, som Zetland konkluderer på baggrund af samtaler med mange embedsmænd, er, at embedsmændene fortæller om en permanent undtagelsestilstand, hvor alt er krise og alt haster, og når alt bliver gjort til kriser, forsvinder tiden til at håndtere de store problemer.

Giver det anledning til noget selvrefleksion hos statsministeren? Eller er det måske statsministerens måde at lede og styre landet på ved at være så bevidst om at piske en krisestemning op, der måske er med til at presse embedsværket og gøre, at de må ansætte flere og flere?

Statsministeren.

Der er ingen tvivl om, at når man håndterer en pandemi, og det gælder i Folketinget såvel som i regeringen, og efterfølgende en krig i Europa, så vil det kaste noget hastelovgivning af sig. Det er jo noget, vi, så vidt vi overhovedet kan, skal undgå finder sted – så det er et tilsagn omkring det.

Så bliver der altså begået en strategisk brøler her, bliver jeg nødt til sige, fordi hyænen aldrig vinder over løven. Altså, en enkelt hyæne kan intet på den afrikanske savanne. Den har store ører, nuvel, lille krop, og den kan ingenting, medmindre den er i flok, og den skal være sammen med rigtig mange, og løven skal være alene, men jeg har jo sikret mig, at løven ikke er alene med den konstellation, vi er i nu.

Hr. Alex Vanopslagh.

Nu er jeg jo en del af en hyæneflok, der bliver større og større, så det skal jo nok gå alt sammen. Hvis vi lige vender tilbage til det seriøse, fornemmer jeg ikke, at statsministeren har den store refleksion over, hvad man nu selv har gjort forkert, eller tager ansvar for, at udviklingen går den forkerte vej. Jeg er med på, at der har været en pandemi, men antallet af statsligt ansatte er jo ikke faldet siden. Man forventede jo, at der ville ske et fald, men det er ikke sket.

Når jeg ser på den måde, som man har ført politik på fra regeringens side, både den nuværende og den tidligere, så er noget af det, der er kendetegnende, de her mange særordninger, som er enormt dyre og omkostningsfulde at skulle administrere. Der har været hele ordningen med varmecheck, der bliver udbetalt til de forkerte og koster millioner at administrere. Der har været den her lovgivning om de her statslige kviklån, havde jeg nær sagt, og energiloftet på elpriserne, hvor det koster 150 mio. kr. i administration at få udbetalt hjælp for 192 mio. kr., og kilometerafgiften, som man ville indføre, koster 300 mio. kr. i administration. Tænker statsministeren ikke, at den måde, som regeringen fører sådan en særordningspolitik på, er med til at øge antallet af bureaukrater, der hele tiden skal ansættes?

Statsministeren.

Det er jo noget, man hele tiden skal være optaget af, og der har været, og det tror jeg mange kommuner også vil bekræfte, sådan et puljetyranni fra Christiansborgs side. Så det skal vi være optaget af. Man bliver jo også bare lige nødt til at have et ben i den virkelighed, danskerne kan opleve, for på det tidspunkt, hvor inflationen var på sit højeste, havde det jo ikke været rigtigt økonomisk at give alle danskere en stor check eller en stor skattelettelse. Så var inflationen givet blevet endnu højere, og det, der så aldrig blev en krise, fordi vi har håndteret det korrekt og godt og ordentligt, kunne have sat sig i noget, der havde været mere længerevarende. Der valgte vi jo at sige: Når vi ikke kan gøre noget generelt, ønsker vi f.eks. at hjælpe de pensionister, der har mindst. Og når man laver sådan nogle greb, hvor man går ind og hjælper nogle målrettet, ja, så er der jo også et eller andet system, der skal bygges op omkring det, som har en svaghed i sig og er en potentiel faldgrube.

Hvis alternativet er, at en regering og et Folketing aldrig kan hjælpe de pensionister, der har mindst, når der er inflation, eller de mennesker, der måtte være kommet i klemme på grund af deres energiregning, og som ikke har råd til at betale den, eller noget tredje, ja, så ville jeg nok hellere forsøge at finde en balance, så vi trods alt også hjælper nogle mennesker i virkelighedens verden.

Tak for det. Vi siger tak til hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance.

Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Da jeg hørte beskrivelsen af, hvordan hanløven har det, og af hunløvens arbejdsopgaver, sad jeg og tænkte lidt ved mig selv: Også i dyreriget går det bedst, når to hanner finder sammen. (Munterhed). Men der kan selvfølgelig være noget med mangfoldighed på jord og sådan noget.

Men nu til sagen. Når man sidder og forbereder sig til de her spørgetimer, er det tit sådan, at der sker noget nyt. Det er der jo sket i dag. Og derfor har jeg sådan set bare pakket det væk, jeg havde tænkt mig at spørge om, for efter at jeg så regeringens udspil om sundhed her til morgen, synes jeg, at det alligevel har meget for sig. Jeg tror, jeg var enig i samtlige ord, statsministeren sagde til indledning, hvis jeg sådan lige husker efter. For alle partier – ikke kun regeringen; alle partier i det danske Folketing – er jeg sikker på ønsker bedre behandling for kræft, hurtigere behandling, tryghed omkring det at komme på hospitalet og om sine behandlinger.

Nu ser vi så, at det her er den anden pakke, der kommer på forholdsvis kort tid, og på et område, hvor regeringen har nedsat en kommission, der skal kigge nærmere på det. Og det er jo meget godt, men man kan også godt få en bekymring over, at nu skal vi have to pakker på kort tid, samtidig med at vi har en kommission, der arbejder. Er problemet ikke, at vi altid leder efter det perfekte, den store løsning? Spørgsmålet er, om vi ikke fra nu af og til evig tid kan nedsætte kommissioner, der aldrig kommer med den store løsning. Og er spørgsmålet ikke, om vi ikke skulle tage de her pakker, der er kommet, og sætte os ned og begynde at forhandle, i stedet for at vente på at der er en kommission? For jeg tror, der er en idérigdom af den anden verden, både i regeringen og Folketinget, der jo gør, at vi kunne komme i gang. Jeg er lidt bekymret for, at vi skal sidde og vente på det her. For skal vi så have en tredje og fjerde pakke, inden vi kan diskutere den store pakke?

Statsministeren.

Nej, sådan er det bestemt ikke tænkt. Der er jo også meget forskel på den akutpakke, som regeringen og dem, der indgik finansloven, er enige om, fordi vi har en særlig ventelisteproblematik, som vi har ønsket at bidrage til at få nedbragt, og så det her. Og ja, jeg er da utrolig stolt over, at vi kan stå og præsentere det i dag, fordi det er et varigt, stort milliardløft af det samlede danske offentlige sundhedsvæsen.

Vi har så sat mærkat på noget af det, kan man sige, fordi vi ønsker at prioritere kræftbehandling. Det tror jeg egentlig der vil være bred opbakning til. Så har vi sagt, at vi gerne vil gøre noget særligt i forhold til overvægt, som er et problem, der rammer rigtig mange danskere. Og så er der en ulighed, som vi ønsker at adressere. Men det er faktisk ikke sådan, at vi en til en har sat mærkat på alle pengene, for det her har også en volumen, der gør, at vi faktisk kan gøre flere ting på en og samme tid.

Så vi ønsker ikke at vente på noget, og derfor ser vi det nok i virkeligheden mere som noget, hvor der er flere ting, vi gør på en og samme tid. Først kom der en vinterpakke. Nu sætter vi så akut ind på kræftområdet, for det er der behov for. Så skal vi i gang med en ny kræftplan. Den har et lidt større omfang. Så kommer der en Robusthedskommission. I efteråret kommer vi til at diskutere løn. Vi kommer også til at diskutere struktur på sundhedsvæsenet og selvfølgelig også i psykiatrien. Så vores overbevisning er, at vi godt kan gøre flere ting på en og samme tid. Så vi afventer ikke noget.

Men jeg er egentlig glad for ordene. Jeg er også glad for, at man en gang imellem lægger manuskriptet til side og siger: Skulle vi så ikke lige i dag blive ved det, som vi ved ligger rigtig mange danskere på sinde, nemlig hvordan vi sikrer danskernes sundhed?

Hr. Søren Pape Poulsen.

Jeg kan jo godt høre argumentet, men det, der bekymrer mig lidt, er, at tingene jo også har det med at have en sammenhæng. Hvis vi begynder at gøre noget ét sted, kan der være nogle større skruer, vi skal skrue på et andet sted for at gøre det mere rigtigt. Jeg tænker jo på, at det er godt, at vi sender nogle penge, og det er godt, at vi vil nogle ting. Men bruger vi så pengene rigtigt, og gør vi det på den rigtige måde, altså organiserer sundhedsvæsenet på den rigtige måde? Altså, vi kommer vel ikke videre uden at diskutere, om vi skal have en åben diskussion af, hvordan faggrænserne skal være i vores sundhedsvæsen, om vi skal kigge på regionernes prioritering, om vi skal kigge på noget ved arbejdstilrettelæggelsen i hele sundhedssektoren. Statsministeren nævnte selv som en del af det, at opper man sig ikke her, kan der være nogle behandlingsmuligheder i udlandet, vi måske skal være endnu mere opmærksomme på. Samtidig med det var der 1.800 læger og sygeplejersker – jeg tror, det var i oktober sidste år – som ventede på en autorisation, som de venter meget længe på i Danmark. Der er jo nogle greb, vi kan tage fat på. Men hvis vi isolerer det hele til enkeltstående elementer, går vi så ikke glip af den sammenhæng, som måske er det, vi trænger allermest til i vores sundhedsvæsen?

Statsministeren.

Jeg tror faktisk ikke, vi er uenige. Noget af det, vi har fokus på i dag, er, at en del kræftpatienter oplever, at det går ud over tænderne, når de har været igennem den behandling, de nu har skullet have for deres kræftsygdom. Vi ønsker at give vores støtte til, at flere får ordnet det på en ordentlig måde. Men det behøver vi jo ikke at afvente nogen af de andre ting for. Så jeg tror, det er vigtigt at sige, at noget af det, vi godt kan gå i gang med nu, og som der er et akut behov for, går vi i gang med. Så er det jo rigtigt, at hvis vi så kigger på den anden del af kræftbehandlingen, nemlig de stadig flere, der heldigvis overlever deres kræftsygdom, og som måske har behov for noget genoptræning eller noget rehabilitering – der kan også være noget medicinsk opfølgning – ser vi, at vi har behov for det, vi har talt om igennem mange år, nemlig hvordan vi så skaber det her nære sundhedsvæsen, hvor patienten ikke forsvinder imellem elementerne. Så det er jo rigtigt, at noget skal ses i sammenhæng, og at noget kan vi godt gøre hver for sig. Men mest af alt lytter jeg mig jo til en positiv tilgang fra Det Konservative Folkepartis side i forhold til at gå ind sammen med regeringen og løse nogle af de problemer, der er på sundhedsområdet. Så det vil jeg egentlig bare tage positivt ned og imod.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Vi vil rigtig, rigtig gerne ind at drøfte det her, for jeg synes, det er så umådelig vigtigt. Jeg har jo bare tanken om, at vi har noget i en kommission, og så kommer den på et eller andet tidspunkt med noget, og hvordan griber det så ind i alt det, vi sætter i gang nu, så vi ikke kommer til at gøre noget uhensigtsmæssigt i forhold til de ting, vi skal sætte i gang? Jeg tænker det sådan helt sagligt faktisk.

Må jeg bare lige til sidst berøre kræftskandalen i Region Midtjylland, som jeg tror har berørt os alle, og jeg tror, at uanset om man er i regering eller opposition, eller hvad man kalder sig, har det jo været grotesk at opleve det, der er foregået. Jeg synes, at jo mere, der åbenbarer sig i den sag, jo mere grotesk ser forløbet ud til at have været, når man ser på, hvem der burde have sagt noget hvornår, hvem der har været orienteret, og hvordan det hele egentlig er foregået. Det er den helt store sag. Men hvis vi også kigger på, hvad der tidligere har vist sig i vores sundhedsvæsen, giver det så allerede nu statsministeren nogen anledning til at overveje, om den organisering, vi har af vores sundhedsvæsen, er den rigtige? Er det noget, man skal sidde med i Region Midtjylland, eller burde vi tage det endelige opgør om strukturen i vores sundhedsvæsen?

Statsministeren.

Jeg vil sige det på den måde, at når jeg selv kigger ind på sundhedsområdet, kommer den struktur, vi har, ret langt nede på min liste. For det, jeg mest af alt er optaget af – og jeg er selvfølgelig, indrømmer jeg, på kræftområdet utrolig farvet og præget af, at jeg har mistet alt for mange til den sygdom, f.eks. min egen mor – er at komme uligheden til livs, få opsporet kræft tidligt, have de bedste behandlingsmetoder og hjælpe alle vores kroniske kræftpatienter til at kunne leve ordentligt med deres sygdom. Og så kunne jeg tale om alle mulige andre sygdomme, hvor der også kommer flere kronikere, som jeg tror vi kan hjælpe bedre end i dag. Alt det er sagt på det grundlag, at rigtig meget lykkes godt i sundhedsvæsenet. Men det er ikke strukturen, jeg synes er det vigtigste. Til gengæld vil jeg være meget, meget åben for at diskutere, om vi kan gøre tingene på en anden måde, og hvis jeg skal sige det meget kort, tror jeg, vi både har behov for at centralisere noget, f.eks. på de livstruende sygdomme, og samtidig har vi også behov for at decentralisere noget, for rigtig mange patienter i dag har behov for et sundhedsvæsen, der er tæt på, og som er nært, og hvor det ikke er specialiseringen, der er det afgørende. Så jeg tror i virkeligheden, at vi skal kunne gøre begge bevægelser på samme tid.

Tak for det. Vi siger tak til hr. Søren Pape Poulsen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. I en fangelejr i Syrien sidder en 6-årig dreng i, hvad man jo nærmest kan kalde helvedes forgård. Han er næsten døv, han har store udviklingsproblemer, og han har dybt alvorlige vejrtrækningsproblemer – så alvorlige, at han må sove oprejst eller siddende, fordi vejrtrækningen risikerer at stoppe, hvis han ligger ned. Det ved statsministeren godt, for det advarede sundhedsmyndighederne kraftigt regeringen om, før den fandt frem til det såkaldte kompromis om at hente to børn hjem, men efterlade den 6-årige dreng til sin skæbne i lejren.

Ifølge Politiken og DR vurderer Sundhedsstyrelsen, at den her dreng skal hentes til Danmark i løbet af få uger – ikke mere end nogle måneder – ellers kan de ikke svare for hans ve og vel. I værste fald risikerer han, en dansk dreng, at dø i den her lejr på statsministerens vagt. Og jeg vil gerne understrege, at det ikke er min egen vurdering – det er sundhedsmyndighederne, der siger det her, og som i de kraftigste vendinger advarer imod at trække tiden længere. Men statsministeren vil åbenbart ikke lytte til de advarsler, selv om der er et parti i regeringen, som gerne vil.

Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren specifikt, for jeg kan forstå, at statsministeren ikke har udtalt sig om den her sag: Hvad vil statsministeren sige til den her dreng?

Statsministeren.

Ja, nu svarer jeg jo spørgeren her i Folketingssalen. Og det er helt rigtigt, at vilkårene i den del af verden ikke er ret gode for nogle mennesker – og slet ikke for børn. Derfor kan det jo også grundlæggende undre, at der er mennesker, der er udrejst fra gode vestlige, demokratiske velfærdssamfund til de steder og frivillig har bragt deres børn til et – hvilken betegnelse vi end måtte bruge – sted, der i hvert fald ikke egner sig for børn. Nu ønsker jeg ikke at stå og sagsbehandle, og det har jeg heller ikke nogen forudsætninger for at gøre i Folketingssalen, men der er jo et tilbud om, at drengen kan blive evakueret til Danmark og få hjælp af det danske samfund. Det tilbud er der og står ved magt.

Så tror jeg, det er vigtigt at huske i de her sager, at der jo er rigtig mange elementer i dem, og som jeg sagde indledningsvis, tror jeg egentlig, at mange af os er forundret over, at nogle mennesker enten har haft et ønske om at bringe deres børn til verden de steder eller har bragt dem dertil fra europæiske samfund. Jeg har i hvert fald meget, meget svært ved at forstå det.

Fru Mai Villadsen.

Den undren deler jeg til fulde, men statsministeren ved lige så godt som jeg og alle andre i den her sal, at det her barn kun kommer hjem, hvis moderen også gør det. Det er derfor, at sagen i virkeligheden er meget enkel. Jeg er sådan set hundrede procent enig med statsministeren i, at det skal have konsekvenser at tilslutte sig IS. Den her mor skal dømmes ved en dansk domstol – det kan der ikke herske nogen tvivl om.

Men dér, hvor enigheden fuldstændig ophører, er, at det skal gå ud over en uskyldig dreng, for en 6-årig dreng kan jo ikke gøre for, at hans mor har truffet de her beslutninger. Det er derfor, det undrer mig, at man har valgt at indgå det her såkaldte kompromis, hvor man fuldstændig efterlader drengen på perronen. Og jeg kunne godt tænke mig, at statsministeren kunne redegøre for, om den her drengs helbred – hans situation, som sundhedsmyndighederne har gjort regeringen opmærksom på – ikke har været på radaren i den diskussion.

Statsministeren.

Som jeg efterhånden har sagt mange gange i den her Folketingssal, synes jeg ikke, det er rigtigt at stå med konkrete sagsbehandlinger med konkrete borgere. Det er sådan i den her sag som i så mange andre sager – jeg vil egentlig nøjes med at gentage det – at den danske stat har tilbudt, at den dreng kan blive evakueret. Det er i øvrigt et tilbud, der er blevet givet for ret lang tid siden. Så der er altså en forælder, der igennem en længere periode har nægtet, at det barn har kunnet rejse til Danmark og få hjælp.

Fru Mai Villadsen.

Så vil jeg gentage, at statsministeren udmærket ved, at så enkelt er det ikke. Den her dreng kommer hjem, hvis moderen også gør det. Derfor synes jeg også, at statsministeren skylder os et svar på, hvad statsministeren opnår ved at lade den her syge dreng lide dernede, altså opnår ved det her kompromis, som statsministerens egen minister, hr. Kaare Dybvad Bek, har kaldt det, når drengen efterlades i Syrien. Det har regeringen jo været meget, meget åben om.

Jeg mener simpelt hen, at det er forkert at gå på kompromis med børns liv og tryghed – det synes jeg burde give sig selv, og det er jeg egentlig også ret overbevist om at statsministeren i virkeligheden mener i alle andre sager. Men hvad er det, statsministeren opnår i den her sag ved at sige, at den her drengs skæbne må være uvis?

Statsministeren.

Jeg har i hvert fald ikke i den her sag påstået, at der er noget, der er enkelt, og det ved spørgeren jo godt at der ikke er. Der er et tilbud om at evakuere – det har jeg allerede sagt. Og så håber jeg i øvrigt, at Enhedslisten også er optaget af andre problemstillinger. Vi andre har i dag diskuteret sundhed, og vi har rigtig mange børn og unge i Danmark – også i et antal, der er noget større end den person, vi har talt om her – som ikke har det godt, og som ikke i dag får den hjælp, de har behov for, i vores velfærdssamfund. Så jeg håber, at vi både kan forholde os til nogle udenrigspolitiske spørgsmål, men også kan håndtere, at der er nogle indenrigspolitiske udfordringer, som vi skal have løst. Og der vil jeg bare sige fra regeringens side, at det ville være godt, hvis et løft af psykiatrien kom højere op på dagsordenen hos os alle sammen.

Tak for det. Vi siger tak til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Jeg byder nu velkommen til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Lad mig starte med at sige tak til fru Mai Villadsen for at bringe et tema op, som i den grad også ligger os i Radikale på sinde. Jeg har ikke stor fortrøstning, med hensyn til at vi kommer videre ad det spor. Regeringen mangler at give svar i forhold til den logik, der ligger i de beslutninger, man har taget.

Jeg vil gå til et andet tema, som fylder meget i dagens nyheder, og det er, at Danmark ser ud til at være blevet betragtelig rigere, end vi troede for forholdsvis kort tid siden. Jeg taler om, at det såkaldte konvergensprogram ser ud til at vise, at vi bliver rigere. Vi kender ikke tallet endnu, men jeg gætter på, at vi bliver 10-15 mia. kr. rigere hvert år i 2030. Det er jo en god nyhed, men det sker, samtidig med at vi jo alle sammen er blevet rigere hver især. Danmark bliver rigere, og alligevel har vi den her fornemmelse, som statsministeren også er inde på i sine indledende betragtninger, at vores velfærdsstat er ved at smuldre indefra.

Det gør, at jeg har lyst til at stille statsministeren det her spørgsmål, som virkelig er et åbent spørgsmål – jeg forlanger ingen præcise svar: Hvad angår de her mange, mange nye milliarder, som vi nu skal bruge, skal 5 mia. kr. bruges på sundhed og kræftbehandling, men kan statsministeren komme ind på, hvad man så vil bruge resten til? Når jeg spørger, er det, fordi mange af de udfordringer, vi står med i dag, jo skyldes nogle investeringer, vi ikke lavede for 10 år siden i de tidlige forebyggende indsatser for vores børn og unge, for de ældre, på kræftområdet og på klimaområdet for den sags skyld.

Derfor er vi virkelig optaget af, om vi, når nu vi får flere penge, så kan gøre noget for at komme ind tidligere i stedet for kun at fokusere på behandling, som vi alle sammen er enige om vi skal have. Men tænk, hvis vi kunne bruge flere af de penge, vi nu får til rådighed, til at investere i de kommende generationer. Vi står jo over for, måske som den første generation af danskere, at give et dårligere velfærdssamfund videre end det, vi fik. Og hvis vi skal undgå det, tror jeg, det kræver noget. Lad mig tage ét område, mistrivsel, hvor vi har fået 37 pct. flere børn og unge med en diagnose inden for de seneste 10 år. Det lægger jo et kæmpe beslag på velfærdssamfundet, også inden for sundhed, og hvis ikke vi får flere forebyggende indsatser ind dér, sidder der jo kommuner, der skal genåbne deres budgetter, og hvor skærer de ned? Det vi i skoler, i børnehaver, i forebyggende indsatser.

Så hvordan vil statsministeren prioritere de nye penge, vi får?

Statsministeren.

Først vil jeg sige, at det jo grundlæggende er positivt, at dansk økonomi har det godt, og det er i høj grad også et vidnesbyrd om, at vi har evnet – i øvrigt på tværs af forskellige politiske konstellationer – at træffe beslutninger, der har bragt os et sted hen, hvor vi er et rigt samfund og et stærkt samfund. Det er nok lige at tage munden for fuld at sige, at alle er blevet individuelt rigere. Sådan er det desværre ikke. Der er mange, der oplever øget velstand, men det er altså ikke alle i det danske samfund.

Ellers er jeg sådan set enig i meget af analysen, og det er jo helt rigtigt med alle de opgaver, vi står over for som samfund. Der er vores velfærdssamfund, som skal udvikles. Vi vil gerne give vores børn og unge en bedre skolegang. Vi har behov for at investere i fremtiden. Der er en grøn omstilling. Vi skal bruge flere penge på forsvar og sikkerhed. Og så er der en social balance, som i vores øjne hele tiden skal være intakt og give danskerne mulighed for at leve det liv, de nu engang gerne vil leve. Og med det udfordringsbillede er selv et øget råderum jo faktisk ikke nok til at foretage de nødvendige investeringer.

Men jeg tager egentlig grundlæggende spørgsmålet positivt ned; at når der er et større økonomisk råderum, vil det også give os en mulighed for at investere positivt i vores samfund. Og det er selvfølgelig også de overvejelser, vi gør os som regering. Hvordan vi har tænkt os at foreslå den økonomiske politik, vil man både kunne se i en 2030-plan senere på året og i vores finanslovsforslag, og så har man altså også kunnet se det i dag med den her meget store investering i danskernes sundhed.

Hr. Martin Lidegaard.

Det er da klart positivt, at vi har fået en stærk økonomi, men det er klart ikke positivt, at på en lang række indikatorer har vi fået en dårligere velfærd. Det har vi på trivsel, det har vi på læsning i skolerne, det har vi på sundhed, det har vi på en lang række områder.

Derfor bliver man også nødt til at spørge sig selv mere grundlæggende: Er vi klar til at investere mere i vores kommende generationer? Og grunden til, at jeg stiller det her spørgsmål, som dybest set er et generationsspørgsmål, er jo, at når man kigger på regeringsgrundlagets profil, altså hvor det er, man skærer ned for at få penge og arbejdsudbud, så er det jo de yngre generationer og uddannelse, der mest holder for. Og hvor bruger vi pengene? Det er på de ældre, på sundhed, på forsvar.

Det er ikke, fordi vi er imod dét, men vi er imod, at vi så ikke, når vi nu får en ordentlig portion penge mere, prioriterer de yngre generationer og fremtiden lidt mere, for ellers skævvrider vi samfundet endnu mere. Nu er der et ekspertudvalg, der har udtalt sig om det specialiserede socialområde. De kommer med en række kontroversielle forslag, hvor man i stedet for at prioritere mere og leve op til rettighederne så vil tage økonomiske hensyn mere ind. Men sagen er jo bare, at når det vokser på det specialiserede område, er det, fordi vi ikke har investeret tidligt nok i de forebyggende indsatser.

Så det er derfor, jeg spørger: Kan man sige noget om vægtningen generelt? Jeg forventer jo ikke, at der kommer en 2030-plan her.

Statsministeren.

Jeg må sige, at der er noget i analysen, jeg er enig i, og så er der noget, jeg ikke er enig i. Og jeg vil være helt ærlig og sige, at når jeg selv er så optaget af klima, som jeg er, så er det faktisk ikke af hensyn til min egen generation. Jeg tror, at jordkloden nok skal klare den vores tid ud. Når jeg er meget optaget af klima, er det af hensyn til de næste generationer.

Når jeg sammen med den øvrige regering og heldigvis med en meget, meget bred opbakning her i Folketinget har kastet mig så meget ind i spørgsmålet om Ukraine og går så meget op i, at vi får et udvidet forsvarsbudget, og at vi – det fremgår også af vores nye udenrigspolitiske strategi – kommer til at være meget mere tydelige, også på den internationale scene, så er det da ikke først og fremmest af hensyn til vores egen generation; så er det da, fordi jeg vil være sikker på, at der også i fremtiden er et frit Europa, og at det ikke er nogle få lande, der skal diktere verdens gang.

Så mange af de store prioriteringer, vi foretager os som regering, gør vi af hensyn til de næste generationer. Og det kommer også til at gælde på undervisnings- og skoleområdet. For vi ønsker at investere mere i vores børns skolegang, og jeg tror på, at vi med den rigtige universitetsreform sådan set kan give vores unge mere kvalitet i deres uddannelser. For i dag er der rigtig mange universitetsstuderende, der klager over, at der ikke er undervisning nok, at de ikke har nok kontakt med deres undervisere, og at de i virkeligheden har for meget selvstudie. Der tror vi jo på, at vi kan løfte kvaliteten ved f.eks. at sikre noget mere holdundervisning.

Hr. Martin Lidegaard.

Man bliver jo nødt til ikke bare at sige de rigtige ord, men også at sætte handling bag dem. Hvis man tager 6.000 studenterårsværk ud af de videregående uddannelser, får man i min bog ikke mere uddannelse; man får mindre uddannelse.

Jeg bliver også nødt til at sige, at når man siger, at man tager vare på klimaet, så er det jo ikke det, Klimarådet siger. Der er en stor risiko for, at regeringen ikke kommer til at leve op til 2025-målet. Og der er fra forskernes side sat store spørgsmålstegn, så sent som for 2 dage siden, ved sandsynligheden for, at vi kan nå vores 2030-mål.

Så lad mig prøve at spørge lidt mere direkte: Hvor mange af de 100 nye kroner, der måtte komme, synes statsministeren sådan med et sjus, at vi bør investere i fremtiden, og hvor meget bør vi bruge på os selv?

Statsministeren.

Der er jo noget i uddannelsesdiskussionen, vi simpelt hen ikke er enige om, for jeg hører, at kvantitet altid er kvalitet, og det er jo ikke rigtigt. Altså, alle børn i Danmark går 10 år i grundskolen, men der er jo nogle, der forlader den grundskole med ufattelig mange kompetencer, med et højt karaktergennemsnit, med en masse viden inden for forskellige fag og som demokratisk dannede mennesker med mod på livet. Og så har vi nogle, der forlader folkeskolen efter præcis lige så mange år, og som hverken kan læse, skrive eller regne, som er blevet skoletrætte, og som ikke engang besidder de mest grundlæggende ting for at kunne gå i gang med en ungdomsuddannelse.

Så jeg vil egentlig, når vi taler om uddannelse, anbefale, at vi er mere optaget af kvalitet end af kvantitet. Man kan godt gå 5 år på universitetet og lære mindre end ved at gå 4 år på universitetet, hvis indholdet det andet sted er bedre. Så det er egentlig bare en appel til, at man i stedet for at stirre sig blind på antal år, måneder, ECTS-point, eller hvad man nu gør, så ser på, hvordan vi kan bruge vores uddannelsessystem til at frigøre os som mennesker, til at få lov til at dygtiggøre os og dermed også stå stærkere i den fremtid, som ikke er derude, men som allerede er startet.

Vi siger tak til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg tror, vi var mange, der lyttede intenst med, da statsministeren fortalte om livet på savannen. Hun har jo en kandidatuddannelse i Afrikastudier og taler derfor med en større vægt end de fleste af os. Man fristes jo så næsten til som et indledende spørgsmål at spørge, om det så er hanløven – altså ham, der brøler – hun har siddende ved siden af sig.

For jeg synes godt nok, vi hører meget fra udenrigsministeren for tiden. Lige i øjeblikket er der en debat om, hvorvidt man skal til at indføre mere brugerbetaling i ældreplejen, og nu ved jeg så ikke, om det er den der allegori fra savannen, der gør sig gældende, altså at hanløven ligesom ligger i skyggen og brøler sine budskaber ud, mens hunløven er ude på savannen, hvor hun passer på børnene, skaffer føde og sådan nogle ting og ikke rigtig tager sig af, hvad der foregår i lejren.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide: Hvem er det, der er hanløven? Er det statsministeren, eller er det udenrigsministeren? Går regeringen ind for brugerbetaling i ældreplejen, eller hvad mener man?

Statsministeren.

Altså, jeg er blevet beskyldt for meget mangt og meget i de her år i politik, men dog endnu ikke for at have skiftet køn. (Morten Messerschmidt (DF): Det kan gøres ganske hurtigt på NemID). Ja, men det er jo så kun juridisk, og det tror jeg faktisk ikke rigtig løver begiver sig ud i. Jeg synes i øvrigt lige, vi skal høre, hvor hr. Morten Messerschmidt egentlig ser sig selv på savannen, altså som hvilket dyr. Jeg har et bud, men det tror jeg lige jeg vil gemme lidt, indtil jeg får et forslag fra næbbet selv, eller hvad det nu kan være.

Jeg har ikke haft lejlighed til at læse det pågældende interview, men jeg ved, hvad udenrigsministerens sådan i almindelighed mener om tingene, og hvis jeg tror ret, så er det, udenrigsministeren har gjort i det interview, er at pege på, at vi står over for nogle udfordringer. Og der kan man jo godt som strudsen stikke hovedet i busken og så håbe på, at der ikke sker noget, og at tingene går over, eller også kan man lidt mere upfront forholde sig til, at vi egentlig har et ret alvorligt udfordringsbillede.

Jeg tror ikke, at udenrigsministeren foreslår brugerbetaling. Det gør regeringen ikke, og det er i øvrigt ikke noget, vi har diskuteret på noget tidspunkt. Men jeg skal da være fuldstændig ærlig at sige, at vi har en diskussion regeringspartierne imellem – og den håber jeg sådan set vi kan have med alle Folketingets partier – om, hvad det er for et velfærdssamfund, vi gerne vil have i fremtiden. Og når vi ved, at vi mangler arbejdskraft, og når vi ved, at der nogle danskere, der bliver rigere, og når vi i øvrigt kan se en ulighed på flere forskellige niveauer i velfærdssamfundet, så er der en risiko for, hvis vi bare lader tingene fortsætte, som de er i dag, at nogle vil vælge det fælles fra, fordi de har muligheden. Det ønsker vi ikke, og det var jo det, man kunne se i morges på Rigshospitalet, hvor der stod en regering og foreslog at bruge 5 mia. kr. ekstra om året på vores offentlige sundhedsvæsen. Det er jo, fordi vi ønsker at styrke kronjuvelen i det danske velfærdssamfund. Det er det, regeringen gerne vil.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror bare, jeg er det der irriterende dyr, der gerne vil have et svar. Så kan statsministeren med sin viden sådan selv sætte et navn på fra dyrenes verden.

Det svar hørte jeg i hvert fald ikke som en afklapsning – det var ikke en afvisning. Så går vi til det næste spørgsmål om noget, hanløven brøler om, nemlig traktatændringer. Altså, jeg ved ikke, om statsministeren kan huske, at vi for et års tid siden var i en intensiv valgkamp, hvor hendes daværende udenrigsminister lovede, at der ikke ville komme traktatændringer, at man ikke ville fjerne vetoretten på udenrigspolitikken, og hvis man gjorde det, ville man i hvert fald garantere danskerne en folkeafstemning. Jeg kan jo ovenikøbet huske, at statsministeren på Europadagen var meget stolt af en erklæring, man var gået sammen med 13 andre EU-lande om, hvor man afviste at indføre flertalsafgørelser på udenrigspolitikken. Jeg har den her. Den er taget fra Udenrigsministeriets hjemmeside – den ligger der stadig væk.

Det sjove er jo så, at udenrigsministeren så turnerer land og rige rundt, måske hele kontinentet, hvem ved, med et budskab om, at man nu skal fjerne vetoretten. Der er det jo bare rart at vide, hvem der er hanløven her. Hvem brøler, og hvem bestemmer? Altså, statsministeren gav sidste år forud for afstemningen om forsvarsforbeholdet en garanti til danskerne om, at man ikke ville fjerne vetoretten, men udenrigsministeren siger nu, at det vil man gerne. Hvem bestemmer?

Statsministeren.

Jeg tror, at der også skal være en spørgetime med udenrigsministeren, for det vil jo på en eller anden måde næsten være lettere, hvis det er udenrigsministeren, spørgsmålene går til. Jeg tror i øvrigt, det her måske lige kunne være tidspunktet til at sige, at det, spørgeren spurgte om sidste gang, om, hvordan man havde stemt i Europa-Parlamentet, har jeg selvfølgelig kigget på efterfølgende, og det var vist ikke en helt korrekt gengivelse af, hvordan i hvert fald nogle af de danske medlemmer af Parlamentet har stemt. Det er bare, så man ved, at det, man har sagt, vist ikke var helt korrekt.

Så er der lige nu en diskussion i Europa, på vores kære kontinent, om, hvordan vi håndterer den nye virkelighed. Vi er 27 medlemmer af EU i dag. Nogle af os er glade for, at EU eksisterer, og da i særdeleshed nu, vil jeg bare sige, hvor vi har et Rusland, der begynder at angribe et europæisk land, Ukraine. Og vi har en række lande uden for EU, der ønsker at være med i det europæiske fællesskab. Vi har en entydig interesse i at få knyttet de lande endnu tættere til os – ingen tvivl om det – og på et tidspunkt vil nogle af de lande også opnå medlemskab. Og når vi går fra et EU 27 til et EU med endnu flere medlemslande, så vil der også komme en nødvendig diskussion af, hvordan vi indretter arbejdet. Men der er langt fra at sige, at vil blive nødt til at have den diskussion som europæere, og så til det, som hr. Morten Messerschmidt sagde før.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det er jeg bange for at der ikke er. Sagen er, at det er 1 år siden, næsten præcis, at statsministerens daværende regering gav en garanti til danskerne om, at man ikke ville fjerne vetoretten. Man gik endda så langt – det var så den daværende udenrigsminister – at man sagde, at man fik skrevet det ind i loven, at der lå sådan en garanti for, at hvis man fjerner vetoretten, kommer der en folkeafstemning, og så bliver danskerne spurgt igen. Så er det jo ikke helt urimeligt, når der nu har været et regeringsskifte. Det er stadig væk statsministeren, der er statsminister. Det er bare en ny, der er udenrigsminister, og som tydeligvis har ændret position. Og det er jo fint nok. Det har regeringen her jo gjort på masser af områder, især efter valget. Det er jo helt fint. Men så er det vel ikke for meget at forlange, når vi så i oppositionen høfligt spørger, om de garantier, som den tidligere regering under den samme statsminister gav, stadig gælder. Det behøver man ikke at komme ud i en lang polemik om. Man kan bare sige ja eller nej. Får danskerne det sidste ord, hvis udenrigsministeren får sin vilje om at fjerne vetoretten på udenrigspolitikken?

Statsministeren.

I virkeligheden er det jo relativt nøgternt, at hvis der kommer en ny traktat, vil der være en folkeafstemning i Danmark. Det er jo relativt nøgternt. Men jeg tror, at der neden under det her ligger noget, der er meget mere interessant. Vil man Europa det bedste eller ej? Jeg beklager at sige det lidt direkte. At have forestillet sig den situation med en angrebskrig på det europæiske kontinent, som vi har nu, uden et stærkt NATO og uden et stærkt EU – så langt rækker min fantasi simpelt hen ikke. En af grundene til, at Europa står så stærkt, som vi står i dag, er, at vi samarbejder med hinanden. Her er jeg bange for, at der faktisk er en ret principiel forskel. Vil man Europa det bedste eller ej? For hvis ikke man vil gå ind og tage diskussionen om, hvordan vi samarbejder med hinanden i Europa, også på et tidspunkt, hvor EU måtte være udvidet til flere lande, gør man ikke sit europæiske arbejde godt nok. I og med at vi har behov for et stærkt Europa, bliver man også nødt til at forholde sig til, hvordan vores institutioner skal arbejde.

Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Værsgo.

Mit første spørgsmål handler om vand. Vand er en forudsætning for alt liv på Jorden. Vandet er i evigt kredsløb med os. Vi låner det af fortiden, og vi giver det til fremtiden. Men vandet har det skidt i Danmark, og for at citere statsministeren i valgkampen:

»Det er næsten ikke til at bære, hvis os, der er her i dag, ikke sørger for, at vores børn og børnebørn får mulighed for at drikke rent vandt.«

Det kan jeg kun være enig i. Problemet er bare, at det faktisk lige præcis er det, der foregår lige nu. Derfor præsenterede vi i Alternativet jo et vandudspil på vores landsmøde her i weekenden til 43 mia. kr., fuldt finansieret. Er statsministeren klar på sammen med Alternativet at bruge nogle penge på at redde vores vand og på at gå i dialog med Alternativet og andre om at skabe grundvandsparker og sprøjtefrie zoner for at holde forureningen væk fra vores vandressourcer?

Statsministeren.

Jeg er sådan set enig i hele indledningen, vil jeg sige. Vi kan jo ganske enkelt ikke eksistere uden rent vand, og det, vi kigger ind i på verdensplan i de kommende år, er, at nogle steder vil der komme alt for meget vand og andre steder vil man mangle vand, og begge dele kan være aldeles katastrofalt. Og der vil også komme flere vejrfænomener og problemer i Danmark. Vores danske grundvand, for nu også at komme hen til spørgsmålet, er jo vores danske guld, og ja, derfor har vi et ønske om at passe bedre på det. Vi har nogle boringsnære områder, som vi ønsker at beskytte mere. Det indgår vi gerne i dialog, også med Alternativet, om hvordan vi gør bedst. Det er jo ikke sikkert, at de 43 mia. kr., som jeg lytter mig til, lige er en finansiering, som regeringen vil kunne genkende sig selv i. Det vil vi nok ikke kunne uden at kende det præcist. Men selvfølgelig vil vi gerne samarbejde, også med Alternativet, omkring drikkevand, og jeg deler sådan set grundanalysen af, hvor vigtigt det er, at vi passer på vores drikkevand.

Fru Franciska Rosenkilde.

Tak. For nu at blive på savannen kan man sige, at det også er vigtigt, at der ikke kun er dyr, men at der også er vand dér. Men et af de andre forslag fra udspillet – for det er klart, at med et udspil til over 43 mia. kr. er der selvfølgelig over 14 forskellige forslag – som har fået meget opmærksomhed, er et forslag om, at restauranter ikke skal tage penge for postevand, og idéen og pointen med det er at skabe bedre adgang til vand. Forslaget hænger desuden sammen med et forslag om at rejse 20.000 vandposter rundtom i landet og på den måde forøge adgangen til vand og samtidig reducere antallet af plastikflasker, som folk render rundt med. Faktisk udleder 1 l vand på plastikflaske 2.000 gange så meget CO2 som 1 l postevand. Til det svarer brancheorganisationen DRC, at de ikke mener, at det er en menneskeret at få gratis vand. I 2010 stemte et overvældende flertal af lande i FN ja til, at det er en menneskeret er få gratis vand. Hvad mener statsministeren? Er adgang til rent vand så kritisk en form for infrastruktur, at vi bør betragte det som en menneskeret?

Statsministeren.

Altså, hvis jeg skal være helt ærlig, har jeg det nok lidt svært med, at vi taler om menneskerettigheder og så om restaurantbesøg i Danmark – hvis jeg bare må være helt ærlig – men jeg er helt med på, at det er en menneskeret at have adgang til rent drikkevand, når vi kigger på det i det globale perspektiv. Og det er det, og der er katastrofalt mange steder på den her jordklode, hvor folk ikke har rent drikkevand, hvor de bor, og hvor de skal gå langt for at skaffe det, og hvor kvaliteten også er tvivlsom. Der kan jeg finde ud af at tale om menneskerettigheder, men jeg synes ikke, at man kan overføre det til, hvis man sidder på en restaurant i indre København og nyder en god ret. Hvordan restauranterne tilrettelægger deres prisstruktur, og hvad de tager penge for, ønsker jeg simpelt hen ikke at blande mig i som statsminister. Til gengæld er jeg enig i, at det næsten er lidt komisk en gang imellem i Danmark, at vi har så rent og godt vand og så går alle rundt og køber det i plastikbeholdere.

Så jeg vil sådan set gerne være med til – ligesom da der i gamle dage var sådan noget, der hed »OBS« – at sige: Hov, vi behøver ikke at købe vandet i Danmark, for vi kan bare tappe det fra vandhanen. Men sådan at blande mig i, hvordan restauranterne tilrettelægger deres arbejde, synes jeg er lige vidtgående nok.

Fru Franciska Rosenkilde.

Traditionen tro er der også et spørgsmål til sidst fra et af Alternativets medlemmer. Dette er fra Kim Hjerrild fra Østerbro i København, og han spørger: Hvad er statsministerens holdning til det faktum, at der med Transportministeriets strategiske miljøvurderinger for Lynetteholmen og udviklingen af Østhavnen i København planlægges efter, at der frem mod 2070 skal bo 180.000 flere mennesker inden for Københavns Kommunes bygrænse, så kommunen altså i fremtiden omfatter hele 12,7 pct. af landets befolkning mod de 10,7 pct. i dag? Er det her et udtryk for et Danmark i balance?

Statsministeren.

Helt grundlæggende vil jeg jo gerne have, at man kan bo og leve i alle dele af Danmark, men jeg er jo ikke blind for, at ganske mange, og det gælder i særdeleshed mange unge danskere, har et ønske om, i hvert fald i en periode af deres liv, at bo i byerne, og der har København da en vis tiltrækningskraft. Jeg synes også, at jeg kan mærke, når jeg bevæger mig rundt i vores vidunderlige hovedstad, at ganske mange af os, der har vores hverdag her, ikke er født her; vi er tilflyttere. Og der går faktisk langt imellem, at man møder en indfødt københavner efterhånden – okay, bevares, det er Alternativets politiske leder, det er godt. Men det er faktisk sjældent, at man møder en indfødt københavner. Vi er rigtig mange, der er flyttet til hovedstaden, altså til København, og der er i hvert fald altid noget mærkeligt i, at nogle af dem, der så bor i København i dag, og som er rigtig glade for at bo i København, ikke synes, at der skal flytte flere til København. Og der tror jeg bare, at jeg må sige, at ja, jeg synes, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at man kan bo og leve i alle dele af Danmark; men byerne har en tiltrækningskraft, ikke mindst på de unge, og der synes jeg det er vigtigt, at der er boliger, også boliger, man har råd til at betale.

Tak for det, og vi siger tak til fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Jeg byder nu velkommen til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Det følger af grundloven, at vi har ytrings- og forsamlingsfrihed i Danmark, og de rettigheder benyttede danske vognmænd, fiskere og landmænd i sidste uge for at vise deres protest mod de mere end 3 mia. kr., som regeringen vil opkræve med den kommende kilometerafgift – en afgift, der jo i første omgang rammer vognmændene, men som naturligvis vil ende hos danskerne i form af højere priser, ikke mindst i supermarkederne.

Jeg og Nye Borgerlige vil gerne sige tak til de mange produktive danskere, der rundtomkring i landet rejser sig i modstand og kæmper for friheden for deres forretninger og levebrød og for, at det ikke skal blive dyrere at være dansker. Vi støtter dem, og vi bør alle stå sammen og sige fra sammen med dem, der på lovlig vis kæmper mod de her højere afgifter.

Men desværre var der ikke så mange, der deltog i protesterne i sidste uge, som det ellers var planlagt, for få dage før aktionen kunne politiet pludselig alligevel ikke samarbejde med de arbejdsomme mennesker om at gennemføre demonstrationen. Vognmændene blev stillet over for nogle betingelser, der for mange var umulige at være en del af. Så de planlagte demonstrationer måtte for manges vedkommende aflyses med kort varsel. Og det her skal ikke opfattes som en kritik af politiet, for de gør sikkert bare, hvad de får besked på.

Men jeg vil gerne spørge statsministeren, om nogen i regeringen har været indblandet i at aflyse demonstrationer og forhindre vognmænd i at benytte deres ytrings- og forsamlingsfrihed. Har ministre, embedsmænd, særlige rådgivere eller andre med tråde til regeringen været i kontakt med politiet eller andre myndigheder for at sætte en stopper for demonstrationer mod regeringens politik?

Statsministeren.

Nej, det kan jeg bestemt ikke forestille mig. Det er en meget, meget grundlæggende ret, man har, at kunne give sin holdning til kende i vores danske samfund, og det kan man gøre på forskellig vis. Men nej, det har jeg ikke nogen som helst formodning eller forventning om.

Fru Pernille Vermund.

Jeg må antage, at statsministeren i hvert fald ikke selv har været indblandet – det er sådan, jeg må forstå det – og om der så har været andre indblandet, må vi jo så finde ud af at forsøge at få svar på. For den her kamp, som vognmændene, chaufførerne og landmændenes tager derude, er en principiel kamp. Der er det jo dem, der står for skud, men det stopper desværre ikke her, for det er ikke længe siden, at transportministeren var ude at fortælle, at der er planer på vej om en ny afgift på privatbilisme.

Venstre har ellers tidligere været imod, men efter at partiet er gået i regering, kalder de det for hensigtsmæssigt og klogt at indføre roadpricing. Hvor hensigtsmæssigt og klogt mener statsministeren det er, at man i landet med verdens højeste skattetryk, hvor statskassen bugner og priserne er steget, bliver ved med at gøre det dyrere at være dansker? Og erkender statsministeren, at det som altid vil gå værst ud over de små erhvervsdrivende og de danskere, der har mindst, at man indfører afgifter for at køre i byerne?

Statsministeren.

Jeg synes, man skal tænke sig utrolig godt om, i forhold til hvordan man tilrettelægger sin transportpolitik og sin infrastruktur, og det gælder også på afgiftssiden. Det er ikke sådan, at regeringen har truffet en beslutning om roadpricing, så jeg har ikke sådan lejlighed til at gå ind i den konkrete diskussion.

Jeg vil sige i forhold til lastbilafgifterne, at det, som jeg og vi er optaget af, jo er, at Danmark skal levere på klimaområdet. Det gør vi. Og vi skal gøre det på en måde, hvor danskerne bliver ved med at være i beskæftigelse – og der må man bare sige, at vi har haft den højeste beskæftigelse nogen sinde for ganske kort tid siden – og uden at vi sætter vores samfundsmodel over styr. Så vi er hele tiden optaget af, at tingene bliver gjort balanceret og rigtigt, og det vil vi selvfølgelig også gøre på transportområdet.

Fru Pernille Vermund.

Men en afgift på 3,6 mia. kr. er jo alt andet end balanceret og rigtig. Det er en afgift, som ender ude hos de danske forbrugere.

Lad mig slutte af med mit sidste spørgsmål, som handler om noget helt andet, nemlig en sag i den socialdemokratiske kommune Næstved Kommune. Githa Nelander, som er Nye Borgerliges byrådsmedlem i Næstved, har modtaget anonyme borgerhenvendelser med anklager om dårligt arbejdsmiljø og økonomisk berigelse i forbindelse med ledelsen af Museum Sydøstdanmark. Anklagerne er kommet i kølvandet på en række andre grove forhold på museet, som kommunen medfinansierer. Githa har på et internt møde henvendt sig til kommunen for at få sagen undersøgt. Hun har med andre ord udvist respekt for, hvordan borgernes penge forvaltes, og passet sit arbejde som lokalpolitiker. Men nu er Githa blevet stævnet for æreskrænkelser af museumsdirektøren, som kommunen åbenbart er gået videre til med de fortrolige oplysninger.

Hvad tænker statsministeren, som også er formand for Socialdemokratiet, om, at en lokalpolitiker risikerer at skulle betale op til 200.000 kr. i bøde eller få 1 års fængsel, fordi hun har gjort sin pligt som lokalpolitiker i en socialdemokratisk kommune?

Statsministeren.

Jeg kender ikke den konkrete sag, så jeg har simpelt hen ikke nogen forudsætninger for at kunne svare på spørgsmålet.

Tak for det. Vi siger tak til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Det afslutter spørgetimen.

Næste punkt på dagsordenen er en afstemning, så vi holder lige en kort pause, og så går vi til afstemning.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Morten Messerschmidt ønsker at udtale sig.

Tak, formand. Det var med piber og fanfarer, at regeringen i sin tid lancerede Kommissionen for den glemte kvindekamp, og derfor var det ikke med mindre spænding, at vi sidste sommer tog imod anbefalingerne, ikke mindst. Det var integrationsministeren, der var ude med nysgerrige blikke og nyfigne bemærkninger, hvor han kaldte forslaget om et tørklædeforbud i folkeskolen for en supergod idé, som han da ville bede Justitsministeriet undersøge. Nu kan man så i dag i Jyllands-Posten læse, at det formodentlig bare var løgn. For det notat, som integrationsministeren der i august sidste år annoncerede han ville have udarbejdet, var allerede udarbejdet. Allerede i januar 2022 havde justitsministeren og regeringens øvrige medlemmer kunnet gøre sig bekendt med, hvad Justitsministeriet måtte mene om det her forslags grundlovsmedholdighed, og derfor påkalder det sig jo en vis interesse, hvorfor ministeren ikke bare sagde det i august. Hvorfor stod han der midt i sommerens løb og foregøglede vælgerne og Folketinget, at det her var noget, man ikke havde fået en afklaring på, når man havde fået en afklaring på det? Det synes jeg ærlig talt han skal forklare Folketinget, inden vi stemmer.

Jeg synes ærlig talt også, at han skal tage stilling til, om det notat, som Jyllands-Posten så ved foreligger, dateret i januar 2022 af Justitsministeriet, men som altså er blevet mørklagt, virkelig behøver at være mørklagt. Hvorfor må vi andre ikke få lov til at læse om de dybsindige tanker, som integrationsministeren nu i mere end et år har haft kendskab til, som han foregøgler offentligheden aldrig nogen sinde at have hørt om. Der er simpelt hen noget mærklægning her, som vi er nødt til at få endevendt.

Jeg ved jo godt, at regeringen selvfølgelig stemmer nej til det her, for det var formodentlig bare et paradeforslag, men jeg håber virkelig, at ministeren vil give en god forklaring på, hvorfor han i august måned sagde, at han ikke vidste, hvad Justitsministeriet mente om grundlovsmedholdigheden i et tørklædeforbud i folkeskolen, når vi nu kan se i Jyllands-Posten, at det notat allerede forelå i januar. Tak, formand.

Tak for det.

Da der er ikke flere, der ønsker at udtale sig, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF og NB), imod stemte 106 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, ALT og 1 (DF) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 38 (DD, LA, KF, EL, DF, ALT og NB), imod stemte 70 (S, V, M, SF og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV og NB), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og ligningsloven (Ændring af fradragsretten for private lønforsikringer og forhøjelse af det maksimale fradrag for fagforeningskontingenter).

B. Forslag til lov om ændring af personskatteloven (Nedsættelse af bundskatten som følge af kommunale skattestigninger)].

Delingen af lovforslaget er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV og NB)?

Det er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV og NB)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL og RV)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL og RV)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går videre til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL og RV)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF og EL), og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (SF, EL og ALT), imod stemte 92 (S, V, M, DD, LA, KF, RV, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF og EL), og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (SF, EL og ALT), imod stemte 90 (S, V, M, DD, LA, KF, RV, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-7, tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL og RV)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-18, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF, DD, LA, EL, RV, DF, ALT og NB), og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 51 (SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 59 (S, V og M), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (S, V, M og KF)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at forslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Fru Jette Gottlieb ønsker at udtale sig. Værsgo.

Mange tak. Se, det her er jo ret svært. Jeg er ikke jurist, og jeg er heller ikke ude på at lave unødig trætte. Men jeg erkender blankt, at det er meget vanskeligt at forudse, hvad retspraksis kommer til at blive ud fra de ændringsforslag, vi skal stemme om om lidt.

L 62 består af 31 forslag til forandringer af ret mange forskellige elementer, fra regler om veteranbaner til regler om fortrolighed i forbindelse med begivenheder i jernbanedriften. Vores ændringsforslag består i at afvise nr. 21 ud af 31. Det handler om hemmeligholdelse af indberettede oplysninger vedrørende sikkerhed. Vi har foreslået, at nr. 21 udgår, da vi ikke har set eksempler på, at den nuværende retstilstand er utilstrækkelig, og derfor ikke forstår nødvendigheden af udvidelsen.

Jeg er meget glad for den debat og de notater, som dette forslag har udløst, for det er meget vigtigt, at der er mulighed for offentligheden for at få indsigt i begivenheder på jernbanen. Det har udløst, at ministeren har stillet et ændringsforslag, der betyder, at indberetningerne fortsat kan hemmeligholdes, men at netop oplysningerne i indberetningerne ikke kan undtages fra offentlighed. Hensigten er at beskytte dem, der indberetter, mod uønsket offentlighed omkring deres indberetninger.

Vi er enige i, at begge hensyn, altså hensynet til offentlighedens indsigt og hensynet til anonymiteten for indberetterne, skal varetages. Men jeg kan reelt ikke gennemskue, om det er det, der kommer til at ske. Hvad sker der f.eks., hvis en ansat indberetter en uregelmæssighed eller en risiko for ulykke til sin arbejdsgiver, som så ikke handler på indberetningen? Hvad sker der, hvis det er en ekstern operatør eller f.eks. Sund & Bælt? Kan de så hemmeligholde indholdet af en sådan indberetning?

Under alle omstændigheder vil jeg opfordre til, at ministeren i bekendtgørelsen fastsætter et tidsrum, f.eks. 2 år, efter hvilket den nye bestemmelse bliver vurderet, i forhold til om det har ført til ændringer i indberetninger, eller om det har ført til ændringer i retspraksis eller i forhold til afslag på aktindsigt. Det gælder også spørgsmålet om strafpålæggelse, som angiveligt også kommer til at fremgå af bekendtgørelsen.

Så vil jeg i øvrigt opfordre til, at der bliver udformet en meget grundig vejledning for personalet, der er ansat på hele transportområdet, så de kender reglerne og konsekvenserne af at foretage indberetninger i forhold til lovens gyldighedsområde.

Vi siger tak til fru Jette Gottlieb. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, DD, KF, RV og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 42 (SF, DD, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 66 (S, V, M og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF, RV og ALT). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 88 (S, V, M, DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og NB)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 25. maj 2023.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig ud fra deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Vi holder derfor en kort pause.

Så er den korte pause slut, og vi går videre til begrundelsen. Ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn, ønsker at begrunde. Velkommen.

Tak for det. Dagens forespørgselsdebat omhandler Facebooks omfattende censur af borgerlige og i særdeleshed indvandringskritiske brugere samt de bekymrende konsekvenser, dette har for demokratiet og for ytringsfriheden. Derfor stiller jeg selv og min partiformand, hr. Morten Messerschmidt, spørgsmålet til statsministeren: Anerkender regeringen dette som et demokratisk og samfundsmæssigt problem, og har de på den baggrund tænkt sig at tage problemstillingerne op ved det kommende europæiske topmøde med henblik på at få Facebook til at respektere og garantere ytringsfriheden på deres platforme?

Flere politikere og meningsdannere har oplevet begrænsninger på Facebook, hvor deres opslag er blevet fjernet eller deres rækkevidde er blevet indskrænket. Jeg, min partiformand, Morten Messerschmidt, og andre borgerlige medlemmer af Folketinget er selv blevet berørt af denne censur – en censur, der går imod de grundlæggende principper om ytringsfrihed og underminerer den demokratiske samtale.

Der ligger selvfølgelig også en principiel vinkel heri. For hvordan står det egentlig til med demokratiet her i Danmark, hvis borgere, hvis folketingsmedlemmer, ja, sågar en partiformand ikke har ytringsfrihed? Er det så ikke på tide, at statsministeren træder i karakter og får Facebook i tale?

Regeringen har tidligere udtrykt bekymring om techgiganternes rolle i demokratiet og behovet for at sikre ytringsfriheden og den demokratiske samtale. Statsministeren har udtalt:

»Hvad der burde være en demokratisering af debatten, ender for mange mennesker med at være en begrænsning.«

I 2021 publicerede den socialdemokratiske regering et samlet udspil for techgiganterne med ni principper for den demokratiske samtale på sociale medier. Det hedder bl.a.: Vi skal diskutere rammerne for techgiganterne, og hvis ikke der gøres noget, ender det med, at techgiganterne sætter rammerne for vores demokrati og virkelighed.

Det er en bekymrende udvikling, som vi i Dansk Folkeparti ønsker at regeringen tager op.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til besvarelsen fra statsministeren. Velkommen.

Tak for det. Jeg synes helt generelt, det er utrolig relevant at diskutere, hvordan vi regulerer de sociale medier, og jeg er, som nogle af jer ved, ret bekymret for, hvilke negative konsekvenser det her kan have for vores demokrati. Det er selvfølgelig helt afgørende, at virksomheder, der står bag sociale medier, er deres ansvar bevidst, og det vil sige, at de både sørger for, at debatten på deres platforme ikke bliver for hadefuld og for polariserende, og at de samtidig afholder sig fra at censurere unødigt eller uberettiget, som er temaet her i dag.

De sociale medier har jo på den ene side givet mange flere mennesker mulighed for ikke mindst globalt at deltage i samfundsdebatten. Det er i lande med undertrykkende regimer en gevinst for ytringsfriheden, og det er altid godt, når mange mennesker kan være med. Men med forbedrede muligheder for at ytre sig følger der på den anden sideogså et ansvar, som jo bl.a. handler om at undgå hadefulde udsagn om andre. Jeg er bekymret, kan jeg godt sige direkte, for algoritmerne og for ekkokamre, hvor mennesker med de samme holdninger bekræfter hinanden i deres eget verdenssyn, og det gælder ikke mindst, hvad angår konspirationsteorier.

En del af den debat, der foregår på de sociale medier i dag, er hadefuld, og den er hård. Og de debatfora, der ideelt set skulle åbne op for samfundsdebatten, demokratisere den og involvere flere mennesker med forskellige holdninger, ender jo i en række sammenhænge med faktisk at gøre det modsatte, nemlig at presse mennesker ud af den offentlige debat.

Ansvaret for at undgå, at debatten skrider ud og polariserer, ligger sådan set hos os alle sammen, men selvfølgelig i særlig grad hos de sociale platforme, som ejes af techgiganterne. Lever de op til deres ansvar i dag? Nej, det synes jeg ikke de gør. Det er et særligt ansvar at sikre, at debatten ikke bliver for hadefuld, og det kan betyde, at platformene tager indhold ned, som strider imod deres retningslinjer, og det er de sådan set i deres gode ret til. Og det må vi sådan set også forvente at de gør. Samtidig er det selvfølgelig helt afgørende, at man ikke censurerer, hverken unødigt eller uberettiget, f.eks. på baggrund af politisk overbevisning.

Vi har behov for at tage meget stærkere stilling til de sociale platforme og techgiganterne. Der skal reguleres mere. Regeringens ambition er ret klar. Vi skal styrke den demokratiske kontrol med techgiganterne. Vi skal skærpe giganternes ansvar for de sociale platforme. Der er vedtaget nogle europæiske regler, der strammer kravene, og det handler sådan grundlæggende om adgangen til den demokratiske samtale, om techgiganternes ansvar og om reguleringen af deres forretningsmodeller. De regler skal ud at virke. Tror jeg, at vi er i mål med de regler, vi kender i dag? Nej, der er stadig behov for at regulere mere. Jeg bliver spurgt til, om det næste EU-topmøde er det rette sted. Det mener jeg ikke det er. Her kommer vi især til at diskutere Ukraine og krigen og i øvrigt migration, og det tror jeg er de rigtige dagsordenspunkter til det næste EU-topmøde.

Så vil jeg herefter give ordet videre til erhvervsministeren, som bl.a. vil uddybe de fælles europæiske regler, der er vedtaget og er på vej.

Tak. Der er først lige adgang til korte bemærkninger fra ordførerne, inden erhvervsministeren kommer på. Der er indtil videre et par stykker, først fra hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak for det. Statsministeren nævner vigtigheden af, at Facebook ikke censurerer unødigt eller uberettiget. Det er vigtigt at sikre, at techgiganterne som Facebook ikke udøver vilkårlig censur eller påvirker den offentlige debat på en måde, der favoriserer bestemte politiske synspunkter.

Selv har jeg oplevet, hvordan Facebook i længere tid har begrænset min mulighed for at nå ud til mine følgere i samme grad som normalt. Facebook har ment, at jeg har opfordret til vold ved at kritisere, at en anden organisation, nemlig Socialistisk Ungdomsfront, på Facebook har opfordret til vold. Jeg har naturligvis klaget over afgørelsen, og Facebook har da også skrevet tilbage, at det hele var en stor fejl. Alligevel har de opretholdt min begrænsning. Det svarer jo til at blive frikendt i retten og derefter alligevel blive smidt i fængsel. Sådan fungerer Facebook. Der er ingen muligheder for at klage eller gøre indsigelser, og derfor er det selvfølgelig meget vigtigt, at statsministeren og regeringen tager det her op og sørger for, at ytringsfriheden gælder på sociale medier.

Statsministeren.

Jeg kender ikke den konkrete sag, men jeg er bekendt med, at det for mange mennesker virker som meget svært, hvis ikke umuligt, at klage over det, der sker. Som en offentlig person må jeg da også sige, at jeg samtidig er lidt overrasket over, hvad folk får lov til at skrive om andre mennesker og sådan set også om mig selv, uden at der er nogen, der griber ind. Så jeg tror, der er mange problemer i den her diskussion.

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at der kun er ét spørgsmål i den her runde pr. ordfører, og at man så kan komme til at stille flere spørgsmål senere. Det kan andre i salen også.

Så går vi til den næste spørger, og det er fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

Tak, og jeg vil også gerne benytte lejligheden til at takke statsministeren for at være meget klar i sin tale, både nu og også i spørgetimen tidligere. Jeg har jo ellers været kritisk over for regeringen, i forhold til at jeg ikke synes, at der sker nok på det her område. Men det, jeg egentlig vil spørge ind til, er det, som statsministeren også selv er inde på, altså hvad det er, der bliver fremhævet ved hjælp af algoritmerne. For vi står jo i den lidt besynderlige modsætningsfyldte situation, at visse ting bliver censureret – og så kan man være enig eller uenig i det – og at vi samtidig har algoritmer, der fremhæver det mest voldsomme indhold, det mest hadefulde indhold, og at der så at sige derfor ikke er en neutral spilleplade.

Altså, hadefuldt, voldsomt indhold får mere liv på nettet end mere neutrale ytringer, og derfor er mit konkrete spørgsmål, om statsministeren ikke også ser sådan på det, at det er algoritmerne, vi skal ind at regulere, både i forhold til EU-lovgivningen, men også de krav, vi stiller, specielt i forhold til vores børn, altså hvad det er, algoritmerne må fremme.

Statsministeren.

Altså, jeg er dybt bekymret for den måde, algoritmerne arbejder på, og som jo i høj grad styrer, hvad det er for et indhold, vi bliver præsenteret for, og dermed også, hvordan vi ser på andre mennesker og på det samfund, vi er en del af. Jeg kan jo også selv konstatere på de sociale medier, at hvis man skriver noget, der er nuanceret og balanceret – hvad det meste i politik jo er, i hvert fald hvis man er socialdemokrat og man ikke ønsker at polarisere og man heller ikke ønsker ekstremerne i vores samfund – så er det sjældent de opslag, som nyder fremme, hvorimod der, hvis man laver et opslag, som sådan er meget klart i sin kommunikation, men som jo så ofte også er lidt unuanceret og tangerende det ubalancerede, og som for nogles vedkommende også kan være polariserende, så er et andet liv omkring det.

Så jeg indrømmer blankt, at jeg er dybt bekymret for, hvad det her gør ved os, og hvad det gør ved vores demokrati.

Så er det hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.

Tak for det. Tak til statsministeren for talen. Jeg er meget enig i det, statsministeren siger, altså at det her er et område, som det er vanvittig svært at overskue konsekvenserne af, og som kræver regulering. Der bliver nævnt censur, der bliver nævnt algoritmer, men noget af det, der er afgørende, er, at vi taler om private aktører, som selvfølgelig har mulighed for at begrænse, hvad de ønsker at bringe på deres platforme. Så hvad tænker statsministeren om, hvad det er for nogle krav, i forhold til at de i hvert fald er gennemskuelige og gennemsigtige? Hvad er det, der er lovligt? Hvordan sikrer vi, at debatten er om ikke fuldstændig åben, så i hvert fald sådan, at vi ved, hvad det er for nogle begrænsninger, man har valgt at lægge ned over den? Det må vel være afgørende, hvis vi skal have en åben og fri offentlig debat om et emne.

Statsministeren.

Ja, det er jo det ene, men det andet er jo, at man også som udbyder påtager sig ansvaret, og det er vel en del af problemet. I gamle dage sad der en redaktør på en avis og sagde: Nu sviner du igen en eller anden lokalpolitiker eller virksomhedsejer, eller hvem det nu måtte være, til, og nu har vi hørt nok til dig. Eller man sagde: Den måde, du med dine ord eller konspirationsteorier eller hadefulde tale splitter på, vil vi ikke lægge spalteplads til i vores avis.

Men det findes jo ikke længere. Altså, jeg kan jo selv konstatere hver dag, hvor mange af de ting, der figurerer i den offentlige debat, der ikke er rigtige, og som aldrig har været rigtige, og som ikke bliver rigtige, men som bare bliver gengivet igen og igen. Og det bliver udbyderne da nødt til at tage stilling til. Det handler jo ikke kun om nøgenbilleder, som jeg ved bliver censureret, eller om ting, der er kriminelle. Det er jo også, hvad det er for nogle aktiviteter, man ønsker der skal være på ens platform. Og der bliver udbyderne nødt til at påtage sig et ansvar.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Vi får hurtigt debatten vendt om. Nu har vi snakket om algoritmer, og det er én ting. Det er ligesom Coca Cola's opskrift, den tror jeg ikke vi kommer til at finde. Men vi snakker også om en udbyder, der har en monopollignende tilstand, og som går ind og censurerer noget, som faktisk kan have effekt i forhold til noget så enkelt som mandater herinde. Er statsministeren uenig i, at Folketinget bliver nødt til at gribe ind i forhold til noget, som egentlig griber ind i den her demokratiske proces? Så kan vi lave regler og love herinde, som så styrer, hvad vi må sige og gøre hvorhenne. Men det er problematisk, og guderne skal vide, at jeg ikke er for at bryde ind i erhverv og private menneskers rettigheder. Men lige her er det jo faktisk en monopollignende tilstand, som vi alle sammen mere eller mindre er afhængige af som politikere, og som går ind og censurerer og derved undertrykker politiske og fuldstændig lovlige og legitime politiske holdninger. Anerkende statsministeren, at det er et kæmpe problem for et demokrati?

Statsministeren.

Jeg mener oprigtigt, at fremkomsten af sociale medier er en generel stor problemstilling i forhold til vores demokrati. Og jeg synes, det vedrører mange elementer, også noget af det, som jeg ikke ved hvordan vi skal regulere. Altså, bare det faktum, at man i dag selv skal efterspørge, hvad det er for nyheder, man præsenteres for, og i virkeligheden ofte får dem præsenteret, fordi man har bedt om noget, der minder om det, gør jo, at vi i mindre grad end tidligere bliver udfordret på vores eget verdenssyn. Og det tror jeg ud fra sådan et grundlæggende demokratisk princip synspunkt er farligt. For hvis man altid som Nye Borgerlige omgiver sig med mennesker, der også er fra Nye Borgerlige, og som ser verden igennem det prisme, så er det nok lige snævert nok. Og det gælder faktisk også, når man er socialdemokrat. Altså, man bliver også nødt til at have sine øjne og ører åbne over for, hvordan resten af verden og resten af vores eget samfund ser på tingene. Og der er en indskrænkning i forhold til den måde, de sociale medier arbejder på. Så jeg synes, der er flere forskellige problemstillinger.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det er jo et sindssyg kompliceret spørgsmål, og statsministeren er ligesom inde på det her med, at det her jo er private virksomheder, og derfor er det ligesom dem selv, der skal regulere det, og man sammenligner det lidt med fortidens redaktører på debatredaktioner på aviserne.

Men sagen her er vel, at det er langt mere magtfulde virksomheder end dem, der historisk har været tale om. Jeg tror, vi alle sammen kender eksemplet med Twitter, som ligesom fjerner Donald Trump fra deres feed. Og jeg tror, vi alle sammen måske kunne have det sådan lidt blandet med det, fordi, puha, så slipper vi for at høre mere på ham, men samtidig var det jo helt åbenlyst en demokratisk udfordring, at en person, som havde fået en betydelig andel af stemmerne ved det amerikanske valg, kunne fjernes af en privat virksomhed, altså uden nogen demokratisk proces og uden andet.

Så kan statsministeren sige noget om, om det er tilstrækkeligt at tænke på den her måde med, at det her bare er private virksomheder, eller bliver vi nødt at anerkende, at de her medier grundlæggende har så stor magt over vores offentlige debat, at vi må se anderledes på det?

Statsministeren.

Jamen jeg sagde bestemt ikke, at det var tilstrækkeligt, at de regulerede sig selv. Jeg sagde, at de har et ansvar, som jeg synes man skal leve op til, og jeg synes ikke, at de lever op til det i dag. Det er noget helt andet, end om vi skal fralægge os muligheden for at regulere. Jeg synes, vi bliver nødt til at regulere. Men det er jo, fordi jeg er bekymret for, hvad skærmene gør ved os i det hele taget.

En ting er vores demokrati, men noget andet er, at vi tilbringer, og det gælder ikke mindst vores børn og unge, så ufattelig mange timer hver eneste dag på en skærm i stedet for at leve vores liv sammen med andre mennesker. Og jeg tror, der er en meget, meget tæt sammenhæng mellem de store trivselsproblemer, der er i vores samfund, og så skærmenes fremkomst. Og hvis vi er bekymret for, hvad der er sket med nettet og de sociale medier, så tror jeg, du kan gange det rigtig meget op i forhold til den kunstige intelligens, der er på vej. Den kommer til at ændre vores samfund fuldstændig, og der er ingen, der har truffet en demokratisk beslutning, hverken om sociale medier eller om kunstig intelligens. Det er bare noget, der er kommet, og nu har det fungeret i nogle år, og vi kan se, at der er en masse problemer, og vi kan ikke rigtig få fat omkring det, fordi det er præcis så kompliceret, som spørgeren også siger.

Så det er egentlig bare for at sige, at jeg bestemt ikke sagde, at det er virksomhedernes ansvar. Jeg siger, at de har et ansvar, som jeg ikke synes man altid lever op til. Det har vi andre også.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at der kun er et spørgsmål pr. ordfører i den her runde.

Så er det fru Mona Juul. Værsgo.

Tak for det, og tak til statsministeren. Jeg tror, det her optager os alle sammen i Folketinget lige nu, og jeg tror, det optager rigtig mange borgere. Og der, hvor bøffen er lige nu, er jo i forhold til ytringsfriheden kontra demokratiet, for vi har jo egentlig mange gode regler allerede. Og tænk sig, hvis det var sådan, at alle de regler blev overholdt, også af kommunikationsplatforme og sociale medier og kommercielle platforme.

Jeg håber rigtig meget, at den her Digital Services Act kan tage en stor del af det, men hvordan skal vi kæmpe videre med det? For det her kommer vi til at skulle arbejde med de næste mange år, forestiller jeg mig, fordi teknologien kommer langt foran os hele tiden, både på den rigtig gode måde, men også i forhold til den debat, vi har i dag. For det er jo beskæmmende, hvis det er de private virksomheder, der skal justere, hvordan de opfatter at ytringsfriheden egentlig skal være.

Statsministeren.

Det er et meget, meget relevant spørgsmål. Noget handler selvfølgelig om udgiveransvar, og noget andet handler om, hvordan vi så demokratisk regulerer den magtfaktor, som de sociale medier er, og noget tredje er, hvordan vi sikrer pluralisme i vores medieudbud og i den adgang, som vi som danskere for vores vedkommende har til nyheder. Det er derfor, jeg selv er meget optaget af kunstig intelligens. For der går ikke ret lang tid, så vil ingen af os her kunne se, om et interview, der ligger på nettet, er givet af os selv, eller om det er fremkommet ved hjælp af kunstig intelligens. Og der går ikke ret lang tid, før danskerne kommer til at skulle vide, at de ord, de hører, det billede, de ser, eller den nyhed, de bliver præsenteret for, både kan være korrekt og ikke korrekt. Derfor er både europæisk og global regulering jo helt afgørende her.

Hvordan man så præcis skal gøre det, har jeg ikke svaret på. Der er nogle, der mener, at der også skal lægges noget tidsforskydning ind, så man ikke bare kan skrive, hvad man vil, på præcis det tidspunkt, man gerne vil. Men jeg har ikke det konkrete svar. Jeg kan bare se, at det er afgørende.

Vi siger tak til statsministern. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her runde, så vi går videre til erhvervsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og også tusind tak til statsministeren for de indledende bemærkninger og debatten her. De sociale platforme har, som det allerede har været fremme, fået en meget vigtig rolle i vores demokratiske samfund. Den positive side af det er jo, at de bidrager til, at flere kan komme til orde. Der bliver skabt nye mødesteder, og de formes. Der bliver skabt nye debatter, og det er vigtigt, både for den demokratiske debat og selvfølgelig også for vores folkestyre.

Men det er også vigtigt at huske på, at det godt kan være, at de sociale platforme giver en frihed til debat, men de sociale platforme har i den grad også en pligt til netop at værne om den frie demokratiske debat. Og det skal jo bl.a. gøres ved, at de efterlever de forpligtelser, som de har, når det handler om at sikre et trygt og sikkert onlinemiljø.

Det kræver på den ene side en god balance mellem, hvornår vi som lovgivere pålægger platformene at moderere indhold, og hvornår de selv så at sige har friheden til at moderere. Og det er kernen i den debat, vi har i dag.

Der er ingen tvivl om, at jeg ligesom statsministeren mener, at det her er en vigtig og afgørende debat, som vi løbende kommer til at tage. Det er der ingen som helst tvivl om. For som sagt rummer de sociale platforme muligheder, men når man kigger på udviklingen nu, er der ingen tvivl om, at de også rummer klare udfordringer for vores folkestyre. For folkestyret og for vores samfund i øvrigt er det vigtigt, at vi har den her debat. For de har et ansvar, men vi har også regulering i dag, og jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at vi kommer til at se på mere regulering på området, fordi de sociale platformes betydning i omfang, i antal og i aktivitet bare bliver større.

Men det er vigtigt at huske på, at de sociale platforme jo normalt udbydes af private virksomheder. En privat virksomhed kan som udgangspunkt selv sætte rammerne for, hvordan dens tjenester bliver brugt inden for lovens rammer. Det giver sig selv. Det er et grundlæggende aftaleretligt princip, som vi skal værne om. Private platforme kan fastsætte retningslinjer for brug af tjenesterne og for debatten på deres platforme, og det er som sagt vigtigt, at retningslinjerne for en onlineplatform selvfølgelig skal overholde gældende ret.

Platformene skal f.eks. anvende deres retningslinjer på en måde, så de tager hensyn til brugernes grundlæggende rettigheder. Det gælder eksempelvis brugernes ytringsfrihed. Nogle platforme har så, som det også har været fremme i debatten, fået en noget større udbredelse og betydning end andre og spiller en helt særlig rolle i vores demokratiske debat. Og det er helt rimeligt at forvente, at de platforme ikke censurerer unødigt og ikke indfører retningslinjer, som f.eks. fremmer en særlig politisk overbevisning. Det skal vi være meget opmærksomme på. Men samtidig skal vi også anerkende, at det er en vanskelig balance.

Som nævnt er nogle af de sociale platforme blevet endog meget store aktører og i nogle tilfælde uomgængelige, hvis man ønsker at deltage i den offentlige samtale. Og derfor skal der ikke være to synspunkter, i forhold til at det er et demokratisk problem, hvis brugere uberettiget og på en uigennemsigtig måde censureres på baggrund af deres politiske holdninger. Det er vigtigt, at brugerne får en begrundelse, så de kan forstå, hvorfor tjenesten fjerner deres opslag eller den udtalelse, de er kommet med. For det er vigtigt, at brugerne får nem adgang til også at kunne kontakte platformene og så klage over den behandling, de har fået.

Derfor har regeringen også arbejdet aktivt og aktivt støttet arbejdet omkring gennemførelsen af det, som jo er en stor del af lovgivningsgrundlaget for området, nemlig den EU-forordning, den såkaldte DSA-forordning, der fastsætter regler for ansvar og pligter for de sociale platforme. Med forordningen indføres der regler for, hvordan platformene skal begrunde nedtagning af indhold på deres platforme.

Tjenesten skal bl.a. fortælle brugeren, om det er, fordi tjenesten vurderer, at indholdet er ulovligt eller er i strid med tjenestens vilkår. Og hvis tjenesten vurderer, at indholdet er i strid med retningslinjerne, så skal de faktisk ifølge loven allerede i dag nærmere begrunde, hvorfor det er tilfældet. Og platformene skal også lave et internt klagebehandlingssystem og informere brugerne om deres mulighed for at klage over beslutningen, hvis de får fjernet noget af deres indhold.

Samtidig indeholder den her forordning også regler om øget gennemsigtighed eller transparens, om man vil, og indblik i platformenes modereringer af debatten. Der etableres også et tilsyn med mulighed for, kan man rolig sige, betydelige bøder, som det er fremgået af debatten de seneste dage, hvis platformene ikke følger de pligter, som forordningen pålægger dem, f.eks. hvis de ikke fjerner ulovligt indhold, når de bliver opmærksomme på det. Reglerne i forordningen skal være med til at sikre rammerne for en åben og fri demokratisk debat med gensidig respekt, hvor der også mere effektivt kan sættes ind over for ulovligt indhold. Den her forordning trådte formelt i kraft den 16. november 2022, og finder nu fuld anvendelse, som det hedder, pr. 17. februar 2024.

Som nævnt af statsministeren vil regeringen ikke rejse spørgsmålet på det kommende ministertopmøde. Der er, som statsministeren sagde, rigeligt med emner på dagsordenen. I stedet for behandles problemstillingen i de relevante fora, hvor den nu engang behandles. Det gælder f.eks. i forbindelse med ny EU-regulering, som skal træde i kraft. Det er regeringens vurdering, at DSA-forordningen er et vigtigt skridt til at sikre rammerne for den demokratiske debat på de sociale platforme. Regeringen vil arbejde aktivt for, at de kommende regler selvfølgelig også kommer til at virke bedst muligt og mest effektivt. Af hensyn til debatten i dag kan jeg oplyse, at Erhvervsministeriet er i fuld gang med at arbejde på det lovgrundlag, som udmønter forordningen.

De øvrige EU-medlemsstater er også i gang med at etablere nationale tilsyn, som skal samarbejde indbyrdes og med Kommissionen for at sikre effektiv håndhævelse af de regler, som altså allerede er vedtaget. Regeringen deltager selvfølgelig i alt, hvad der er af arbejde i udvalg og grupper i EU, for at – fordi den her debat er vigtig, og fordi det, der sker på de sociale platforme, udvikler sig, som det gør – sikre en så effektiv og ensartet gennemførelse af det her som muligt. For jeg tror godt, at vi kan blive enige om, at det her i høj grad er et grænseoverskridende fænomen, som vi er nødt til at have bedre fat om, ikke mindst i EU.

Jeg vil slutte med at fremhæve, at arbejdet med den demokratiske kontrol af det, vi jo taler om her, nemlig techgiganterne, ikke stopper her. Regeringens såkaldte techekspertgruppe ventes at aflevere sine anbefalinger vedrørende techgiganternes forretningsmodeller inden så længe, og vi forventer bl.a., at vi ud over en hel række andre ting kommer til at se på techgiganternes betydning for vores samfund som sådan og ikke mindst for rammerne for vores demokratiske samtale. Gruppen skal også komme med oplæg til, hvordan den demokratiske kontrol med techgiganterne styrkes, og de skal fremlægge konkrete anbefalinger til håndtering af bl.a. de problemstillinger, vi har været igennem her.

Jeg tror, at der, når vi får anbefalingerne fra arbejdsgruppen, vil være et grundlag for at tage en diskussion af stort set alle de spørgsmål, der er blevet stillet her i dag, og jeg føler mig ret overbevist om, at hvis vi kan blive enige om det, vil vi stå stærkt med de muligheder, vi har i dansk lovgivning, men vi vil også stå stærkt i de fora, hvor regulering i høj grad finder sted, nemlig i EU. Det kræver opbakning og samling, og det vil være stærkt for Folketinget at stå samlet om det her, for der er ingen tvivl om, at det her er noget, vi kommer til at forholde os til. Det skal vi vedvarende have fokus på, og jeg tror rolig, jeg kan sige, at vi med anbefalingerne fra den kommende arbejdsgruppe får noget at diskutere og bringe videre i de fora, hvor det er nødvendigt. Tak for ordet.

Tak til erhvervsministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og den første er fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

I SF synes vi også, det her er utrolig vigtigt. Vi er også lige kommet med et udspil med 16 punkter, som omhandler nogle af de ting, vi taler om her i dag. Så vi ser også rigtig meget frem til, at der også kommer anbefalinger fra regeringens nedsatte udvalg.

Det, jeg ville spørge om, er både omkring noget med hastigheden i det, altså hvor meget regeringen mener det haster, og så også håndhævelse. Mange siger jo, at techområdet er et af de områder, der bliver håndhævet mindst. Der er altså rigtig meget god lovgivning, men fordi det er spredt ud over nationalstater og andet, er håndhævelsen ofte ikke god nok; man har altså brug for en større hammer for at håndhæve de gode regler, der ellers er. Det er det ene.

Det andet er, at når vi kommer med et forslag fra SF's side, er det, fordi vi synes, det haster rigtig meget. Det er jo rigtigt, at DSA'en får effekt for techgiganterne allerede lige om lidt og for alle inden for 1 år, men med AI-forordningen kan der gå op til 2 år, før den reelt får effekt. Er det tilfredsstillende?

Erhvervsministeren.

Jeg er ikke uenig i, at vi sagtens kunne ønske os, at det her kom til at gå hurtigt og også hurtigere. Hvis man ser på, hvordan det her udvikler sig, er der behov for at kigge på, hvordan man kan skabe bedre rammer og sørge for det i forhold til de her techgiganter, uanset hvad det er for en ny form for teknologi; om det er teknologi, der fremmer så at sige den demokratiske debat, eller om det er kunstig intelligens, der kan ting nu, som jeg tror de færreste havde forestillet sig for bare få måneder siden. Det er jo det, vi står i. Så der er ingen tvivl om, at vi gerne ser, at det her kommer til at gå hurtigere, men jeg fornemmer også på spørgeren, at spørgeren jo godt ved, at der, hvor vi virkelig skal have fat, er i EU-systemet, for det her er jo altså netop techgiganter, som, hvis vi skal være helt ærlige, lever af grænseoverskridende aktiviteter, hvor de jo med ny teknologi har været i stand til at finde veje, som har gjort, at det var svært for os at få sat faste rammer omkring dem. Det er jo den udfordring, vi står med, og det er også det, der er kernen, når vi diskuterer det i EU.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Statsministeren nævner i sin tale, at hun ønsker og har opbakning til, at vi laver en regulering på det her område. Derfor vil jeg gerne høre ministeren, hvad han konkret har tænkt sig at gøre i forhold til reguleringen. Altså, hvornår har regeringen tænkt sig at komme med en regulering på det her område, og hvad er det for en form for regulering, som regeringen har tænkt sig at komme med?

Erhvervsministeren.

Altså, der er faktisk flere ting, man kan gøre. Vi kan gøre lidt nationalt, og noget af det, som jeg tror vi kommer til at kigge på, er jo særlig i forhold til beskyttelsen af vores børn. Og det handler om techgiganternes måder at skabe en afhængighedskultur i forhold til spil, fora og andet. Hvis man har fulgt lidt med i, hvad der har været på TV 2 de seneste uger, kan man jo se, hvad det er, der ligger bag den adfærd, som techgiganterne ønsker at fremme og skabe en afhængighed på baggrund af, og det er noget af det, vi kommer til at kigge på.

Jeg tror jo, at noget af det, som bare helt konkret og i høj grad er med til at skabe en afhængighedskultur fra vores børns side, er de her lootbokse, som er noget, der fastholder børn omkring spil, og det er også noget af det, som vi kommer til at kigge på. Men ellers er det jo grundlæggende spørgsmålet om techgiganternes datahøst, som er det helt centrale, og som også er noget af det, vi kommer til at kigge på. Så det er nationalt, vi kan gøre noget, men ellers bliver det i høj grad EU-sporet, som nu skal bores ud.

Her til erhvervsministeren er der også kun ét spørgsmål, og senere kan vi tage flere spørgsmål. Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Nu nævner erhvervsministeren jo her selv AI, og det er jo noget, vi debatterer lidt i det nye digitaliseringsudvalg, og der spurgte jeg tidligere digitaliseringsministeren, om hun mente, at det var en god idé at lave en national risikovurdering af AI. Altså, der er jo et bredt spektrum af risici, som opstår. Det er jo helt fra vores diskussioner om, hvordan det kan bruges i undervisningssektoren, og så til sådan nogle nærmest sci-fi-scenarier omkring, hvad kan man sige, våben, der begynder at styre sig selv, og den slags ting og så alt derimellem, og på det tidspunkt mente ministeren ikke, at der var behov for en national risikovurdering af det her, og det undrer mig lidt. For vi laver jo på mange andre områder risikovurderinger. Altså, når vi snakker om kritisk infrastruktur, og når vi snakker om vores egen forsvarspolitik og sikkerhedspolitik, så sidder vi jo ikke og venter på, at EU laver det, men så laver vi vores egne vurderinger.

Så mit spørgsmål er, om regeringen er parat til at lave sådan en risikovurdering i Danmark.

Erhvervsministeren.

Nu ved jeg ikke – det er bare for at være helt ærlig – hvad det er for spørgsmål, spørgeren har stillet min kollega digitaliseringsministeren. Så jeg tror, det vil være fair at sige, at det er en dialog, som spørgeren må holde til digitaliseringsministeren. Men det er jo klart, at det, jeg tror man skal være opmærksom på ud fra sådan et sikkerhedsperspektiv, er tempoet i den kunstige intelligens. Genereringen af data kombineret med eksempelvis hele kvanteområdet gør jo bare, at vi ser ind i en strukturel forandring af anvendelsen af data i et samfund som vores, som vi er nødt til at diskutere løbende, og det er jo også det, der er kernen i den her debat.

Men hvad der sådan helt eksplicit har været diskuteret, tror jeg det er bedst at spørgeren holder til min kollega digitaliseringsministeren.

Så er det fru Mona Juul.

Tak for det, og tak til erhvervsministeren. Det kan godt ske, at vi kommer lidt langt væk fra forespørgslen, men det synes jeg ligesom også der har været lidt flere takter på. Jeg kunne godt blive lidt nervøs og lidt bekymret for, at vi på det her område kommer til at lave noget lovgivning, som ikke er baseret på viden, men at vi kommer til at basere det på chok, rædsel og skræk, fordi vi ser nogle ting, som vi måske ovenikøbet burde vide, fordi vi alle sammen har siddet i en lufthavn og har ventet på noget wi-fi og givet alle vores data væk, fordi der gik 5 minutter for lang tid. Og det er jo også det, vi har lært børnene, og derfor tror jeg, at vi skal gøre rigtig meget ved det her, men at vi også er nødt til at basere det på viden.

Derfor vil jeg også høre ministeren, om ministeren ikke kunne forestille sig at være en lille smule enig i det, så vi rent faktisk får sikret, at den lovgivning, vi laver, netop ikke bare er baseret på mavefornemmelser. For så ender vi bare ligesom dengang, vi alle sammen troede, at »Counter-Strike« og spil med lidt vold i ville gøre alle børnene til voldtægtsforbrydere og bankrøvere og det hele, og det skete ikke, vel? Tak.

Erhvervsministeren.

Nej, heldigvis ikke, men spørgsmålet er jo et ganske godt udtryk for, at det her er en balance. Der er selvfølgelig en teknologisk udvikling, og ser man på værdien af den tilvækst, som den teknologiske udvikling har skabt, ikke mindst for et lille land med en meget åben og gennemdigitaliseret økonomi som den danske, så er det klart, at der er massive fremskridt. Men man skal huske på, at det også har en bagside, og at vi ikke mindst som lovgivere har et klart ansvar for at diskutere det og være opmærksomme på konsekvenserne af det og så sørge for, at det samfund, vi gerne vil have, selvfølgelig også er reflekteret, i forhold til hvordan techgiganterne påvirker vores samfund og den offentlige debat. Og det er det, som vi kommer til at diskutere, og det, som vi altså helt åbenlyst skal bruge mere tid på i fremtiden, når man ser på de spring, som kommer nu. Altså, for år tilbage kunne de spring, vi nu ser inden for måneder, tage år. Det gør de ikke nu, og det kommer bare til at gå hurtigere, og derfor er der behov for, at vi kommer til at diskutere det her meget mere direkte.

Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak til ministeren. Lidt ansporet af fru Mona Juuls spørgsmål – jeg kan også godt lide, at vi baserer ting på viden og ikke bare på en mavefornemmelse, for det er ofte en god idé – vil jeg høre ministeren, om ministeren kunne reflektere lidt over nogle af de positive ting, der jo også er ved sociale medier. Nu har vi fokus på de negative ting, og de er der; der er uden tvivl noget, vi skal tage alvorligt her. Men er der noget, de gør godt for i den offentlige debat?

Erhvervsministeren.

Jamen der er da ingen tvivl om, at det har åbnet debatter og ikke mindst debatfora, og at det jo også har givet vores arbejde nye perspektiver. For 25 år siden var det måske bare tilhørerne, der sad her på tilhørerrækkerne, som lyttede til den her debat. Så kom der tv på, så kom der radio på. Nu kan man komme i kontakt med spørgeren ved at skrive til ham i hans messenger. Men selvfølgelig er der da også ud fra sådan en demokratisk perspektiv en nærhed, som er kommet til, og som ikke har været der før. Den har sine positive sider, men som nogle af os jo også kan tale med om, når man ser på, hvad der bliver skrevet til os, så har den sandelig også sine negative sider. Det er én side af det.

En anden er de bredere debatter, som vi er nødt til at have, når det handler om, hvor omsiggribende det her er, og hvor stor magt de her får. For hvad er det, et demokratisk samfund er karakteriseret ved? Det er åbenhed, og det er jo den, de også bruger til at udrulle nye platforme og få omsiggribende indflydelse på den demokratiske debat. Så det er vi nødt til at diskutere og nødt til at kontrollere bedre i fremtiden.

Der er ikke flere bemærkninger. Vi siger tak til erhvervsministeren. Så går vi over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Det er vigtigt at sikre, at techgiganter såsom eksempelvis Facebook ikke kan udøve vilkårlig censur eller for den sags skyld påvirke den offentlige debat på en måde, der favoriserer bestemte politiske synspunkter. Der er behov for klare rammer og regler, der beskytter ytringsfriheden og sikrer en åben og fri debat på sociale medier såsom Facebook. Det handler om at sikre, at borgere og politikere kan udtrykke deres meninger og deltage i den offentlige debat og samtale uden vilkårlig censur eller indskrænkninger.

Jeg har forsøgt at kontakte Facebook angående de begrænsninger, der har været af eksempelvis min politiske profil, og til trods for det har Facebook svaret tilbage, at der slet ikke er nogen begrænsninger af min profil – det, til trods for at der er en stor rød bjælke på min profil med besked om, at jeg er begrænset, hvad jeg da også tydeligt har mærket i rækkevidden af mine opslag.

Hr. Morten Messerschmidt er i øjeblikket udsat for det samme, fordi han har delt en video om en politisk ytringsfrihedsaktivist, som Facebook end ikke ønsker nævnt på deres platforme – det er altså to folketingsmedlemmer fra Dansk Folkeparti og en hel del følgere, der har delt hr. Morten Messerschmidts video, som ikke længere kan kommunikere om vores politik og synspunkter på Facebooks platforme.

Facebook er et privat firma, men det er også et firma, der nyder helt særlige rettigheder i lovgivningen, i forhold til at vi helt generelt lovgiver om virksomheders virke eller ærlighed i deres markedsføring og generelt om virksomheder hver eneste dag.

Fyns DK har tidligere skrevet om Facebooks klassificering af mit blotte navn som hadtale og den generelle forfølgelse af borgerlige stemmer på sociale medier. Fyns DK forsøgte i lang tid at få en kommentar fra Facebook – det var næsten umuligt. Og da Facebook til sidst valgte at kommentere, valgte de simpelt hen at opfinde en løgn til lejligheden, der skal dække over deres forfølgelse af borgerlige stemmer og konservative stemmer på det sociale medie, fuldstændig ligesom de opdigtede en løgn til lejligheden, da den kendte ytringsfrihedsforkæmper fra England, hvis navn man ikke må nævne, blev bandlyst for at opfordre til halshugninger, selv om det er bevist, at denne opfordring aldrig nogen sinde har fundet sted.

Da Facebook efter gentagne forsøg fra journalister endelig udtaler sig angående min begrænsning, hedder det sig pludselig, at det pågældende opslag ikke er blevet fjernet for alene at indeholde et navn, men altså for at indeholde skældsord, som de under deres retningslinjer for hadtale ikke tillader. Problemet er bare, at billeddokumentationen viser, at kommentaren ikke indeholder noget som helst andet end mit navn. Der er altså ikke nogen skældsord, medmindre mit navn i sig selv er et skældsord.

Facebook udtaler i forlængelse heraf:

Der er ganske enkelt få eksempler, hvor et navn alene er årsag til, at et opslag eller en kommentar bliver fjernet. Det gælder f.eks., hvis man skriver navnet på en person, der er klassificeret som terrorist.

Ja, her har vi det altså fra hestens egen mund – Mikkel Bjørn, terroristen. Undskyld, men det er jo fuldstændig vanvittigt. Facebook er nødt til at stå til ansvar for deres forfølgelse og lyssky retningslinjer. De skal tvinges til at garantere ytringsfriheden. Algoritmerne skal frem i lyset, og ankemulighederne skal etableres.

De sociale medier vil gerne nyde rettighederne af at være en platform, hvor alle kan komme til orde, og alligevel påtager de sig et redaktionelt ansvar eller fjerner indhold eller i mange tilfælde personer, der truer deres egen politiske dagsorden.

Men den åbenlyse bandlysning eller trussel derom er ikke det værste, Facebook kan præstere. Endnu værre er det, når visse synspunkter eller personer direkte nedprioriteres eller decideret bandlyses i det skjulte. Facebook kan således påvirke vores virksomhedsopfattelse eller samfundsforståelse, helt uden at nogen ved, at det foregår. Det kan ikke fortsætte. Facebook underløber både ytringsfriheden og demokratiet på den her måde, og det er vi nødt til at gøre noget ved. Tak for ordet.

Vi siger tak. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre, så jeg er nødt til at bede ordføreren om at blive på talerstolen. Det er fra fru Mona Juul. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg vil virkelig medgive, at det her med at komme i kontakt med Facebook nærmest er umuligt. Det er jo i hvert fald et punkt, hvor man kunne opfordre en privat virksomhed til at prøve at være en lillebitte smule mere aktiv over for sine kunder. Jeg har aldrig selv prøvet at blive ekskluderet. Jeg har prøvet at blive hacket – og i øvrigt fået taget lidt penge fra min konto, men fred være med det, det fandt vi ud af – men jeg har ikke prøvet det andet.

Har ordføreren været i tvivl om, at hadfiguren, som Facebook kalder det, er en hadfigur, og at det ifølge Facebooks egne regler er forbudt, at han bliver nævnt, bliver bragt, bliver delt osv.? Har ordføreren på noget tidspunkt været i tvivl om det?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, at det er absurd, hvis man på sociale medier, som virker som vores platform for offentlig politisk debat helt generelt, kan blive udelukket, hvilket mange hundredvis af borgere oplever alene for at nævne et navn på en person – altså ikke nødvendigvis for at skrive, at man bakker op om personens synspunkter, eller at man er enig med personen, eller at man opfordrer til at gøre det samme som personen, men alene for at nævne personens navn, hvilket jo kan indgå i en generel politisk debat. Det må jeg sige at jeg helt generelt synes er et politisk problem.

Spørgeren.

Var ordføreren i tvivl om, at reglerne er sådan på Facebook lige præcis i forbindelse med den her hadfigur? Og kender ordføreren historikken for, at den person er blevet en hadfigur? For som jeg forstår det, er det jo på baggrund af utallige opfordringer til at stoppe lige præcis det, personen har gjort.

Ordføreren.

Nej, det er efterhånden blevet åbenlyst for mig, at Facebook ikke ønsker, at man bare nævner navnet på den her person. Men jeg synes, at det er et problem, hvis Facebook går ud og decideret lyver om, hvad årsagerne er til, at de begrænser folk – at de eksempelvis går ud og siger, at den her person har opfordret til halshugninger, eller eksempelvis går ud og siger, at jeg har opfordret til hadefulde ytringer, hvilket jeg ikke har, eller at en radiovært har gjort andet end at skrive mit navn, og at det er det, der er årsagen til, at han er blevet bandlyst, når det kan dokumenteres med billeder, at det ikke er tilfældet. Altså, det er, fordi Facebook decideret går ud og lyver, og det synes jeg er et problem.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Jeg takker. De store mediegiganter har fået en enorm indflydelse på vores demokrati og på vores ytringsfrihed. De sociale medier har givet os alle adgang til den offentlige debat og skabt en platform, hvor borgere kan komme i kontakt med hinanden og med os politikere. Alene Facebook har over halvanden milliard brugere hver dag, og fire ud af fem danskere har en profil. En stadig større andel af befolkningen får næsten udelukkende deres oplysning via de sociale medier, og det betyder, at flere mennesker kan engagere sig, komme til orde og bidrage til den offentlige samtale, der også foregår på platformene. Det er positivt. De sociale mediers algoritmer tilgodeser følelser og konflikt, og dermed risikerer vi, at følelser trumfer viden. Det er også vigtigt, at de store sociale platforme har frihed og pligt til at værne om den demokratiske debat. Det skal de bl.a. gøre ved at skabe et sikkert og trygt onlinemiljø.

Vi som lovgivere skal finde balancen mellem, hvornår vi pålægger platformene at moderere indhold, og hvornår platformene selv har friheden til det. Det er en interessant debat, og det er noget, som vi under den tidligere regering også drøftede indgående, for i langt de fleste tilfælde er der tale om private virksomheder, der driver og udbyder de sociale platforme. Det grundlæggende princip er, at en privat virksomhed selv sætter rammerne for, hvordan dens tjeneste anvendes inden for gældende ret, og det er et princip, vi skal værne om. Men vi skal samtidig tage meget større demokratisk kontrol over de sociale medier og den indflydelse, de har på hele vores samfundsudvikling. Det er en vanskelig balance. En onlineplatform skal selvfølgelig overholde gældende ret, og platformene skal f.eks. angive deres retningslinjer på en måde, der tager hensyn til brugernes grundlæggende rettigheder, og det gælder bl.a. brugernes ytringsfrihed.

Nogle platforme har fået et omfang og en anvendelsesgrad, der medfører, at de spiller en særlig rolle i den demokratiske offentlige debat. Det er derfor ganske rimeligt at forvente, at platformene ikke censurerer unødigt eller indfører retningslinjer, som f.eks. fremmer en særlig politisk overbevisning. Det er et demokratisk problem, hvis brugerne uberettiget og uigennemsigtigt censureres, f.eks. på baggrund af deres politiske holdninger. Socialdemokratiet i Folketinget og Europa-Parlamentet arbejder hårdt for, at der indføres regler om ansvar og pligter for bl.a. sociale platforme. Det samme gør denne regering omkring indførelse af DSA-forordningen, der stiller krav til, at platforme skal begrunde nedtagning af indhold. Dertil etableres der også et tilsyn med mulighed for klækkelige bøder, hvis platformene ikke følger de pligter, der pålægges gennem DSA-forordningen.

Vi skal tage et opgør med techgiganterne forretningsmodel, f.eks. indhentelse af data eller manipulerende fastholdelse i situationerne. Vi skal se på algoritmerne og deres evne til at fastholde børn i længere tid, og vi skal overveje forbud mod f.eks. lootbokse, der er med til at starte spilafhængighed. Vi skal sikre rammerne for en åben og fri demokratisk debat med respekt, hvor der effektivt kan sættes ind i kampen imod ulovligt indhold. Det rette forum for denne diskussion er derfor ikke, som ordførerne foreslår, et ministertopmøde, men derimod de forskellige udvalg og fora, der er nedsat i forbindelse med DSA-forordningen i EU. Danmark er et lille land, der ikke alene kan ændre spillereglerne for techgiganterne, der agerer på globalt niveau, og derfor vil løsningerne i vidt omfang også skulle ske på EU-niveau. Det har jeg stor tillid til at regeringen varetager bedst muligt.

Så vil jeg gerne på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Sociale platforme er blevet et stadig større omdrejningspunkt for deltagelsen i den offentlige debat. Det kan derfor være et problem for debatten, hvis rammerne for den dikteres af sociale platforme. Folketinget mener, at de sociale platforme skal tage ansvar for at sikre rammerne for en åben og fri debat med gensidig respekt og samtidig sætte effektivt ind over for ulovligt indhold. Folketinget understreger, at de sociale platforme oftest er private virksomheder, der kan fastsætte egne vilkår og betingelser for anvendelse af deres tjenester, og at der ikke ønskes tilstande, hvor det er myndigheder, der har ansvaret for at moderere indhold. Folketinget støtter, at forordningen for digitale tjenester (DSA-forordningen) er et vigtigt skridt i at sikre, at disse formål kan forfølges. Folketinget understreger, at regeringen skal arbejde aktivt for, at DSA-forordningen får bedst mulig effekt både nationalt og europæisk og rejse problemstillingen i relevante fora.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 19).

Tak for det, og teksten vil indgå i den videre forhandling.

Så går vi videre til en række spørgere. Den første er hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg synes, det er et problem, når ordføreren og også vedtagelsesteksten, som ordføreren bakker op om, siger, at Facebook er en privat virksomhed, som selv må tilrettelægge sine retningslinjer. Altså, Facebook og andre sociale medier er nødt til at stå til ansvar for deres forfølgelse og lyssky retningslinjer helt generelt. De er nødt til at tvinges til at garantere ytringsfrihed, og de er nødt til at få deres algoritmer frem i lyset. De er nødt til at få etableret ankemulighederne for helt almindelige borgere.

Gennemsigtighed er nøgleordet her, og det er tilsyneladende en by i Rusland, når det kommer til Facebook. Det er et grundlæggende demokratisk og samfundsmæssigt problem, når legitime politiske synspunkter udelukkes fra den politiske debat, ovenikøbet på baggrund af løgnagtige argumenter. Og det vil jeg godt bede ordføreren kommentere på.

Ordføreren.

Jeg tror præcis, at jeg herfra udtrykte før, at det skal være på en måde, så man ikke tager politisk stilling i den måde, man modererer på.

Spørgeren.

Det er jeg glad for. Derfor undrer det mig, at ordføreren og den her vedtagelsestekst argumenterer med udgangspunkt i, at Facebook er et privat firma, og derfor må de selv bestemme, hvad de har for retningslinjer. Altså, Facebook er nutidens telefonnet, og det nytter jo ikke noget, at virksomhedsmastodonter de facto har et monopol på vores demokratiske samtaleplatform. De vælger måske ovenikøbet at udelukke borgerlige holdninger fra at deltage i samfundsdebatten. Er ordføreren enig i, at det er et kæmpe problem?

Ordføreren.

Jeg ser med den største bekymring på den virkelighed, der er derude, hvor vores børn og unge fastholdes i sociale mediers netværk igennem længere tid, og den påvirkning, der er fra det, og den massive påvirkning og måske endda undergravende virksomhed, det er for en hel generation. Det er helt essentielt, at vi tager demokratisk kontrol over, hvad det er, der foregår på de sociale platforme, og hvad det er, vi vil regulere med. Og vi arbejder jo aktivt på, at det foregår i EU-regi, bl.a. med DSA-forordningen.

Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Jeg synes i den grad, at regeringen og også de, der støtter den der vedtagelsestekst, prøver at bagatellisere og tale udenom. Det, vi taler om, er, at nogle helt specifikke synspunkter bliver bortcensureret på det medie, der i dag faciliterer langt, langt hovedparten af den politiske debat. Og hvis man er i tvivl om, at det handler om ytringsfrihed, så kan man bare se på, hvor mange penge hr. Malte Larsens eget parti kaster i annoncering på Facebook. Så er man ikke i tvivl længere. Facebook er hovedorganet til den politiske debat – nationalt som internationalt. Derfor er det da åbenlyst et problem, at bestemte synspunkter og bestemte politikere og organisationer som Trykkefrihedsselskabet osv. helt kontinuerligt forfølges og censureres. Det er det, vi beder regeringen om at tage op på et topmøde. Måske lige på nær Ukrainekrigen kan jeg ikke forestille mig noget vigtigere at tage op på et topmøde, end at den europæiske ytringsfrihed på den her måde er ved at blive overlagt til et økonomisk anliggende styret af nogle politisk korrekte virksomheder i USA eller et eller andet skattely.

Ordføreren.

Som jeg nævnte før, er det utrolig vigtigt for os, at vi tager demokratisk kontrol over de her sociale mediers muligheder og sætter nogle retningslinjer for dem, som er til at administrere, og som sikrer, at det er os som Folketing og som Europa-Parlament, der definerer, hvad den kulturelle retning er for vores verden, og at det ikke bliver private virksomheder andre steder i verden.

Spørgeren.

Men det er jo bare ikke rigtig det, der står i den der vedtagelsestekst. Der står, at man sådan set overlader det til den proces, der allerede er i gang i EU med den forordning, som man så er ved at udarbejde. Det, vi beder om, er, at man er helt konsekvent, når man forholder sig til det, som ville vække et ramaskrig, hvis det foregik ved en lokalavis, nemlig at man udelukker bestemte politikeres bestemte synspunkter, og at det bliver set på med den samme alvor, når det handler om det, som er hovedkanalen til debat i dag, nemlig Facebook. Der må jeg bare sige, at den vedtagelsestekst, som hr. Malte Larsen, Danmarksdemokraterne og andre har fået flækket sammen, godt nok er en pinlig omgang.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det kaldte på bemærkninger, men i og med at Danmark er en del af en større organisation her, og at den store organisation har de rigtige muskler til at håndtere det, så er det selvfølgelig den vej, vi forsøger at påvirke det og søge indflydelse på, at de sociale medier har nogle retningslinjer at eksistere inden for, som vi også synes er den korrekte udvikling.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det lyder jo rigtig godt: Man vælger nogle rigtig flotte ord, det bliver lidt svulstigt, og man snakker fuldstændig i ring. Jeg vil godt gribe fat i noget, som ordføreren sagde. Han sagde, at private virksomheder ikke skal censurere unødigt. Så vil jeg bare lige have defineret, hvad den nødvendige censur, som Socialdemokraterne mener man skal have lov til at udøve, så er. For jeg tror faktisk, der er rimelig klar lovgivning, også i grundloven, i forhold til censur, men jeg kan forstå, at ordføreren mener, at private virksomheder skal have lov til at udøve en vis grad af censur. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Der er ikke noget, der står over grundloven. Sådan må det må selvfølgelig være. Vi ønsker den største grad af ytringsfrihed, men jo selvfølgelig på en måde, så man ikke har algoritmer, der bidrager til, at vi alle sammen bliver misinformeret i det her land, og at det, som f.eks. mine børn sidder derhjemme og tror er eksakt viden, i virkeligheden bare er holdninger i en eller anden forgrening af en diskussion. Der tror jeg, at vi er nødt til at sikre os, at den kulturelle udvikling, vi ønsker for vores land, foregår på et vidensbaseret grundlag, og at det ikke er gentagelser i et ekkokammer, der kommer til at fylde.

Spørgeren.

Altså, nu er jeg jo højrefløjspolitiker, og jeg bliver nødt til lige at irettesætte. Det der med at være vidensbaseret er ikke nødvendigvis det, jeg bliver skudt i skoene, altså at det er det, som bliver sagt til mig inde på de sociale medier fra venstreorienterede og socialdemokrater. Det er bare sådan, at vi ikke lige blander æbler og pærer. Vi snakker ikke om algoritmer her; vi snakker om censur, der foregår på Facebook. Mener Socialdemokraterne, at det er o.k., at Facebook censurerer danske politikere?

Ordføreren.

Der er faktisk retningslinjer for det. Det er noget af det, DSA tager fat i, altså at de sociale medier netop skal reagere, hvis der ligger ulovligt indhold. Altså, hvis den lovgivning, vi har, ikke overholdes på de sociale medier, skal de med det samme enten forholde sig til det eller tage det ned inden for ganske kort tid, for ellers risikerer de store bøder.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der er velkommen på talerstolen, er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Kom nærmere. Velkommen.

Tak for ordet. Vores hverdag udspiller sig i stigende grad og mere og mere på sociale medier. En stor del af vores demokratiske samtale foregår på sociale medier, og vi bliver hver dag eksponeret for en lang række opslag, og det er ikke altid til at gennemskue, hvordan de bliver reguleret. Jeg er lige endt i en underlig cyklus, hvor jeg hele tiden bliver mødt af opslag, der handler om en film, der hedder »The Goonies«, som jeg aldrig nogen sinde har set i mit liv, men som jeg hver dag ser nye opslag om. Jeg sidder og tænker, hvordan jeg er endt der.

For nylig stod jeg her på den her talerstol og talte om AI, artificial intelligence. Og hvis man spørger en chatrobot, om Mads Fuglede nogen sinde har været straffet, så svarer den: Ja, det har Mads Fuglede, han har været straffet for landsforræderi. Den samme chatrobot kunne også svare, at Mads Fuglede var en tidligere konservativ kulturminister. Jeg ved ikke, hvad der pikerede mig mest: at jeg har været straffet for landsforræderi, eller at jeg har været konservativ. Men det var i hvert fald ikke sandt noget af det.

Med de sociale medier, deres udbredelse og deres markedsposition er de blevet meget magtfulde samfundsaktører, og de fylder mere og mere. Og de skal selvfølgelig tage et ansvar for, at det, der foregår der, også er sandfærdigt. Det er derfor nødvendigt, at vi får kigget nærmere på rammerne for den statslige regulering af det her. Jeg tror, at vi alle er enige om, at sociale medier hverken skal misbruges til at sprede terrorpropaganda, til udnyttelse af børn eller misinformation eller til at påvirke en demokratisk valghandling i nævneværdig grad med falske oplysninger eller hadtale. Og vi skal være opmærksomme på decideret desinformation og robotgenereret indhold, da det angriber vores demokratiske processer ved at vildlede borgerne. Der skal være plads til alle slags holdninger, men når der er tale om bevidste forsøg på at vildlede og desinformere, skal platformene selvfølgelig reagere, og her har de et ansvar.

Sociale medier må også gerne sætte rammerne for, hvilket indhold der er tilladt på deres platform, ligesom andre virksomheder må have nogle krav til deres kunder. Men det er en svær balance. Alt det, hr. Mikkel Bjørn har nævnt fra talerstolen i dag, har ikke givet mig anledning til at tænke, at der var nogen som helst retfærdighed eller balance i den måde, man har censureret hr. Mikkel Bjørn eller hr. Morten Messerschmidt på. For vi må ikke udelukke folk på baggrund af deres politiske holdninger. Det er et problem, hvis bestemte opslag fjernes alene på grund af holdningens karakter. Det dræber den demokratiske debat. Der skal være plads til alle holdninger, også dem, der ikke lige er flest af.

For Venstre er det afgørende og vigtigt, at vi finder den rette balance mellem fjernelse af ulovligt indhold og forhindring af en utilsigtet indskrænkning af ytringsfriheden. Det er derfor, at der er behov for nogle klare regler på det her område. Og det er ikke noget, vi skal haste ind i. Jeg synes, at jeg hører mange her i dag sige, at vi skal gøre noget her og nu. Jeg tror, at vi skal gøre det her grundigt og rigtigt.

Jeg tror, at den rigtige måde at gøre det på er gennem Digital Services Act, forordningen om digitale tjenester, der fastsætter en række krav til onlineplatformes forpligtigelser og deres ansvar. Forordningen styrker bl.a. reglerne for nedtagning af ulovligt indhold, transparens omkring eksempelvis algoritmer og beskyttelse af mindreårige på sociale platforme. Samtidig styrker forordningen brugernes rettigheder, hvis deres indhold er blevet fjernet fra onlineplatforme. Det er sådan set blot for at sige, at det ikke er sådan, at der ingenting sker. Tværtimod er der stor opmærksomhed omkring reguleringen af vores sociale medier, og lige nu har jeg opfattelsen af, at meget af det er løbet løbsk.

Jeg oplever også, at de relevante ministre er stærkt optaget af de spørgsmål, som debatten rummer. Det synes jeg er positivt, selv om jeg synes, det er en meget, meget svær debat. Det er helt afgørende, at vi beskytter borgerne, også på nettet, at vi finder balancen i den her debat, og at vi passer godt på det demokratiske rum, der desværre i alt for stor grad er flyttet ind på vores sociale medier. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række spørgsmål, og det første er fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak for en, synes jeg, reflekteret tale og en anerkendelse af, at der er et problem, især på Facebook. Jeg synes jo så, at det er besynderligt, at man kan lave en vedtagelsestekst, hvor ordet ytringsfrihed slet ikke indgår. For det er jo det, der er omdrejningspunktet her, altså at det er kendt, at der foregår censur af holdninger, og at det jo ikke er algoritmerne osv.

Den måde, det foregår på, er, som jeg forstår det, at der sidder nogle derude, som er uenige i de synspunkter, som Nye Borgerlige, Dansk Folkeparti, Trykkefrihedsselskabet eller andre på højrefløjen måtte have, og som rapporterer det ind, og det bliver så ledt over i sådan en hadtalekategori, selv om det er sådan fuldstændig almindelige synspunkter, og så bliver man bandlyst i flere måneder. Det er jo det, der er problemet. Nu hørte jeg så hr. Malte Larsen sige tidligere, at det ikke var det rigtige tema på et topmøde, og nu kan jeg jo se, at man på det seneste topmøde diskuterede Ukrainekrigen, og at man så diskuterede konkurrenceevne, det indre marked og energi.

Er hr. Mads Fuglede ikke enig i, at den demokratiske samtale er mindst lige så vigtig som det, at vi har et indre marked, og det, at vi har levering af energi?

Ordføreren.

Jo, det er jeg faktisk, hr. Morten Messerschmidt. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vores demokratiske samtale kan folde sig ordentligt ud, og det gør mig meget, meget nervøs, at mange oplever, at deres holdninger bliver stemplet som hadtale eller andet, blot fordi man ikke er enig i en politisk korrekt dagsorden, der fungerer derude. Også selv om jeg ikke altid er enig i de ytringer, kan jeg jo ikke kende til dem, hvis der sidder nogle bag et slør, jeg ikke kan gennemskue, og fjerner dem fra den offentlige samtale. Det synes jeg er meget bekymrende.

Spørgeren.

Jamen så kender jeg Venstre igen, altså at man netop hellere vil høre de dumme synspunkter ude i lyset end lade den samle sig gedulgt rundtomkring, og at man i øvrigt gerne vil have, at alle synspunkter har mulighed for at komme til orde, medmindre det er en decideret opfordring til vold og ulovligheder osv.

Men når nu hr. Mads Fuglede så er enig i, at ytringsfriheden har den samme vigtighed som de temaer, man så på det seneste topmøde rent faktisk havde på dagsordenen, hvordan kan det så være, at hans regering ikke også vil sætte det her på en topmødedagsorden?

Ordføreren.

Altså, det er min opfattelse, at det her blev diskuteret i de rette fora og med den rette tyngde. Så vi skal også passe på, at vi her ikke løber en åben dør ind. Jeg fornemmer – ellers fejllæser jeg fuldstændig debatten her i salen i dag – at der er stor enighed om, at det er en svær balance, men at man selvfølgelig skal kunne udtrykke sig frit, og at man samtidig ikke skal kunne misinformere på grov vis eller bruge sociale platforme til hadtale.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det, og tak til ordføreren for en, synes jeg egentlig også, fin tale. Men jeg bliver så yderligere bekymret, når ordføreren svarer på spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt. For det her er ikke en åben dør, der skal løbes ind. For det handler om helt almindelige borgerlige mennesker, der hver dag oplever, at ikke opfordringer til vold, men helt legitime demokratiske synspunkter, legitime borgerlige analyser angående eksempelvis indvandringens konsekvenser eller andet – jeg har selv oplevet det på egen krop – bliver begrænset af Facebook, ikke fordi der er nogle algoritmer, men fordi der sidder nogle mennesker derude, som ikke er enige i vores synspunkter, og som ønsker at begrænse os i vores synspunkter, og som gør det.

Hvorfor er regeringen ikke mere opmærksom på det? Altså, man vedtager her på baggrund af en forespørgselsdebat omkring ytringsfrihed på sociale medier en vedtagelsestekst, der ikke indeholder »ytringsfrihed«. Det virker da dybt, dybt bizart.

Ordføreren.

Jamen min åbne dør handlede om, at jeg opfatter, at der er en enighed i salen i dag om, at man skal have lov til at ytre sig frit, og at det, at der ikke står det, som hr. Mikkel Bjørn efterspørger, i teksten, ikke betyder, at regeringen pludselig er imod ytringsfrihed. Jeg tror, at regeringen er fuldstændig enig i, at alle skal have lov til at ytre deres politiske holdninger frit på sociale medier.

Så er det spørgeren igen.

Men hvis det er så vigtigt, hvorfor i alverden har man så ikke skrevet det ind i den vedtagelsestekst, som man vedtager på baggrund af en forespørgselsdebat rejst af hr. Morten Messerschmidt og mig, der handler om ytringsfrihed? Altså, det er da det mest oplagte. Det svarer jo til, at vi laver en forespørgselsdebat om krigen i Ukraine og man så ikke laver en vedtagelsestekst, som handler om fred, som handler om Ukraine, eller som handler om krig. Altså, jeg er igen nødt til at sige, at det virker dybt, dybt bizart.

Ordføreren.

Jamen der er jo værdier, som ligger implicit i forhold til en ordentlig demokratisk samtale. En af de værdier, der er implicit i enhver fornuftig demokratisk samtale, er, at man anerkender andres ret til at ytre sig frit, og man mener det også, selv om man måske ikke altid siger det. Men jeg vil gerne understrege – og det tror jeg jeg kan sige på vegne af hele regeringen – at regeringen bakker varmt op om, at alle kan ytre sig frit på sociale medier inden for de retningslinjer, der selvfølgelig skal være for at ytre sig frit.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak for en god tale. Det kan godt være, jeg ikke er politisk korrekt, men for nogle år siden fik jeg 7 dage i facebookfængsel, og det fik jeg, fordi der havde været en voldtægtssag i min hjemby, hvor politiet havde været politisk korrekt først og så efterfølgende de ud og sagde, at det var en sort mand. Det kom jeg så til at formulere på den måde, at det havde været meget nemmere at sige det, og at man skulle glemme den politiske korrekthed – det var et politisk statement fra mig: Hvis man nu bare havde meldt ud fra starten, at manden var neger, havde vi i en forholdsvis hvid by som Aalborg nok vidst, hvem vi skulle kigge efter. 7 dage fik jeg, for jeg måtte ikke sige »neger« – det var ikke politisk korrekt. Det er bare, fordi jeg er så gammel, og det måtte man gerne, da jeg var ung. Sådan er det nogle gange med ordene. 7 dage – det er fint. Det er en privat virksomhed, der siger, at du ikke må sige neger på min platform – 7 dage, det er super.

Men det er ikke det, der er problemstillingen her. Det, hr. Mikkel Bjørn fortæller, er, at han har lavet et opslag, og det kan være hadsk, det kan være racistisk, det kan bryde alle Facebooks regler, og så håndterer de det. Men de begrænser ham igen efterfølgende. De censurerer politiske holdninger ud fra et enkelt forkert opslag. Mener Venstre, at det er i orden, at vi har en virksomhed, der tjener penge i Danmark, og som censurerer politiske holdninger?

Ordføreren.

Nej, og derfor var det et specifikt punkt i min tale at sige netop det om hr. Mikkel Bjørns oplevelser og også om hr. Morten Messerschmidts oplevelse med at blive sanktioneret af Facebook, nemlig at det finder jeg fuldstændig utilstedeligt.

Spørgeren.

Men så forstår jeg ikke demokratiet. Jeg blev valgt til Folketinget, fordi jeg tænkte, at vi skulle lovgive i Danmark. En virksomhed, der udøver deres virksomhed i Danmark, skal Folketinget vel lovgive for. Så hvorfor er Venstre ikke gået ud efterfølgende og har sagt, at selvfølgelig skal Facebook ikke censurere en hr. Mikkel Bjørn? Selvfølgelig må de tage ting ned, som de har et reglement for, men hvis hr. Mikkel Bjørns påstand er rigtig, bliver manden censureret efterfølgende af en virksomhed, og så står Venstre og siger i det danske Folketing, at vi ikke skal lovgive, og at det skal vi have DSA til at gøre, muligvis og engang, og så kan vi efterfølgende gøre det. Hvorfor skal Folketinget ikke lovgive om censur mod en politiker i Danmark?

Ordføreren.

Fordi det danske Folketing er med i et samarbejde på et overstatsligt niveau, hvor vi synes, det er et fornuftigere sted at løfte det, for så er vi flere om at løfte opgaven. Det tror jeg er helt normalt med sådan nogle virksomheder, der bryder mange nationale barrierer, og som ikke bare kan lokaliseres til at være ét sted, og så er det det mest fornuftige sted at håndtere en virksomhed, som er transnational.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Velkommen.

Allerførst vil jeg gerne takke for, at vi har den her debat, der er utrolig spændende og ekstremt relevant, uanset hvor man måtte stå henne. For 5 år siden skrev jeg en bog om nogle af de her ting; den solgte ikke så godt. Det er en anden tid nu, det er en anden debat, vi har nu, og heldigvis for det.

Så er der lige indgangsbønnen, for den skal man altid huske, har jeg oplevet. Sociale medier gør også rigtig meget godt. Ny teknologi gør også rigtig meget godt. Kunstig intelligens gør også rigtig meget godt og kommer til at hjælpe os med mange ting fra medicin og vacciner til nye opfindelser osv. Men der er også bare en mørk side af det, og den bliver vi nødt til at tale om.

Jeg ved ikke, om jeg må flage med sådan noget her? (Taleren viser en tryksag til formanden). (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Det gør vi normalt ikke). Nej, okay. I SF er vi kommet med et udspil med 16 punkter, som handler om kunstig intelligens, og som også handler om sociale medier specielt rettet mod børn, hvilket jeg også har oplevet at vores statsminister er meget optaget af – både hvordan vi alle sammen bliver påvirket af det, men specielt også hvordan vores børn bliver påvirket af det.

Jeg synes, at der lidt tegner sig en misfortælling om nogle af techgiganterne om, at de bare er almindelige virksomheder, og at man ikke skal blande sig i, hvad de laver. Når techgiganterne er monopoler eller i hvert fald har markedsmagt, er det jo, fordi de lever i en tid, hvor der ikke er ret meget monopollovgivning, hverken i USA eller herhjemme, og de bliver store på den måde, at de opkøber alle konkurrenterne – eller også efterligner de de features eller designelementer, de har. Så når Facebook ikke lykkes med at opkøbe Snapchat, kopierer de Snapchats funktioner ind i Instagram. Når man opdager, at TikTok lige pludselig er på vej til at blive verdens største sociale medie, kopierer man de her ultrakorte videoer, som beviseligt skaber afhængighed hos børn.

Den netværkseffekt, som de her techgiganter er bygget på, giver simpelt hen nogle mekanismer, hvor de kun er noget værd, hvis alle eller rigtig mange er til stede. Det er også derfor, vi gerne vil være der. Vi vil gerne være der, hvor vores venner og familie og de andre er. Der er ikke noget ved at være på et socialt medie, hvor man kun er en håndfuld mennesker. Derfor bliver de rigtig store, og derfor bliver de også større, end vi normalt i en markedsøkonomi med konkurrencelovgivning vil acceptere. Og derfor kan man ikke bare sige, at de er virksomheder som andre. De er blevet infrastrukturen i vores moderne samfund; de er blevet det sted, hvor vi har samtaler og debatter med hinanden. Derfor skal de også reguleres på den måde.

Som både statsministeren og erhvervsministeren var inde på, er der jo en DSA – en Digital Services Act, en forordning om digitale tjenester – på vej. Techgiganterne bliver omfattet af den lige om lidt, og alle andre inden for kort tid, og den er også rigtig god. Den er blevet omtalt som en grundlov for sociale medier, og det kommer til at være noget god lovgivning. Jeg er bange for, at hvis ikke vi også opjusterer på håndhævelsesdelen, ser vi noget af det, som vi også har set med GDPR, altså at vi har noget god lovgivning – meget omfattende lovgivning – som ikke alle steder bliver håndhævet. Og hvis det bliver håndhævet, kommer techgiganterne med tusind jurister, som i årevis forhaler sådan en proces.

I forhold til det, vi diskuterer i dag, vil jeg sige, at jeg mener, at der skal være ekstremt vide rammer for ytringsfriheden på sociale medier. Det der argument med, at hvis du ikke kan lide lugten i bageriet, må du bare gå, gælder ikke, fordi de er så store. Hvor skal man gå hen? Hvis man vil deltage i diskussionen med andre, er det der, man er. Og derfor skal vi også sikre en ekstremt vidtstrakt grad af ytringsfrihed. Men ytringsfriheden har selvfølgelig også grænser. Det har den i alle demokratiske lande. Det har den også i grundloven. Det, som jeg synes er det måske største problem er på sociale medier, er, at enhver ytring ikke er lige eller sidestillet. Det er ikke sådan, som statsministeren sagde, at hvis jeg skriver et relativt neutralt opslag om sociale medier og ytringsfrihed, får det det samme push eller skub ud i verden, som hvis jeg bruger nogle meget voldsomme betragtninger eller ord og formuleringer. Derfor er algoritmerne i sig selv et problem.

Det sidste, jeg vil sige på de 7 sekunder, jeg har tilbage, er, at det er bevist nu, at den måde, sociale medier er designet på, er skadelig for vores børn.

Tak for det. Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak til ordføreren og SF for at understrege vigtigheden af ytringsfrihed i den her debat. Vi har jo indkaldt til den her forespørgselsdebat, fordi vi synes, at der er et problem i forhold til ytringsfrihed på sociale medier. Og det er jo også, hvad helt almindelige borgere oplever i vid udstrækning. Derfor virker det for mig dybt, dybt absurd, at regeringen ikke er opmærksom på vigtigheden af ytringsfrihed i den her debat. Der er ordførere, der har været på talerstolen at sige det, men alligevel bakker man op om en vedtagelsestekst, som slet ikke har ordet ytringsfrihed i teksten. Derfor er jeg rigtig glad for, at SF faktisk bakker op om en vedtagelsestekst, som selvfølgelig har ordet ytringsfrihed med i teksten. Det er det, den her debat handler om. Det er det, vedtagelsesteksten burde handle om. Så tak til SF for en, synes jeg, fornuftig tilgang til debatten. Det ærgrer mig, at regeringen ikke bakker op om en ytringsfrihedsdagsorden i det her spørgsmål.

Ordføreren.

Tak. Nu fik jeg faktisk ikke læst forslaget til vedtagelse op før. Så det kan være, at jeg kan bruge min taletid på det nu.

Forslag til vedtagelse

»Sociale platforme er blevet et stadig større omdrejningspunkt for deltagelsen i den offentlige debat. Det kan derfor være et problem for debatten, hvis rammerne for den dikteres af sociale platforme.

Folketinget mener, at de sociale platforme skal tage ansvar for at sikre rammerne for en åben og fri debat med gensidig respekt og samtidig sætte effektivt ind over for ulovligt indhold.

Folketinget påpeger, at regeringen bør arbejde for at regulere sociale platforme og at sikre håndhævelsen af reglerne. Det gælder eksempelvis i forhold til at sikre respekten for ytringsfriheden, at algoritmerne bliver mere gennemsigtige og at modvirke afhængighedsskabende adfærdsdesign og datahøst.

Folketinget noterer, at DSA’en er et vigtigt første skridt.

Folketinget understreger, at håndhævelsen af DSA-forordningen er utrolig vigtig, og at regeringen skal arbejde aktivt for, at DSA-forordningen får bedst mulig effekt både nationalt og europæisk og kan rejse problemstillingen i relevante fora, i forbindelse med at ny EU-regulering træder i kraft.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Nu er det faktisk sådan, at vedtagelsesteksten er ud over ens taletid. Da den ikke blev læst op før, må ordføreren godt komme med et par bemærkninger til spørgeren, hvis der er et par. Ellers går vi bare videre til spørgsmål nummer to.

Jeg vil bare komme med en kort bemærkning til ordføreren. Jeg mener, at ordet ytringsfrihed bør stå i en vedtagelsestekst i en debat, der handler om ytringsfrihed. Dermed ikke sagt, at jeg tror, at vi alle sammen har den samme definition på ytringsfrihed eller ytringsfrihedens grænser, eller hvordan techgiganterne skal monitorere og håndhæve ytringsfriheden på sociale medier. Men ytringsfriheden har ekstremt vide rammer i Danmark, og jeg synes også, at den nogle gange bliver indsnævret for meget på sociale medier og andre gange slet ikke.

Så jeg synes, at det er urimeligt, hvis Mikkel Bjørn er blevet indskrænket i sin ytringsfrihed, efter at den pågældende sag er blevet håndteret.

Spørgeren.

Tak for det. Vi i Dansk Folkeparti bakker op om den vedtagelsestekst, som SF er kommet med, for vi synes, at det er en fin tekst. Vi synes jo, at ytringsfriheden er vigtig. Og det ærgrer os, at regeringen ikke er mere lydhør over for, at der sidder rigtig, rigtig mange borgere derude og jævnligt oplever, at deres ytringsfrihed indskrænkes af sociale medier. Det er selvfølgelig et kæmpeproblem, at der sidder mediemastodonter med monopollignende status og begrænser folks ytringsfrihed i så vid udstrækning, som det er tilfældet.

Værsgo, ordføreren.

Tak. Jeg er enig i det principielle, det er jeg virkelig. Og ved siden af det mener jeg også, at der er det lidt mærkelige modsatrettede problem, nemlig at meget voldsomt indhold på sociale medier algoritmisk får mere medfart. Og jeg siger slet ikke, at det er det, der er sket i hr. Mikkel Bjørns tilfælde. Det er bare en generel bemærkning om, at det er to lidt underlige modsatrettede tendenser, som vi ser på sociale medier. På den ene side er der noget meget voldsomt indhold, der får mere medfart, og på den anden side er der en relativt vilkårlig grad af censur.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Tak for en rigtig fin tale, nuanceret og fornuftig. Som hr. Mikkel Bjørn har sagt, kan vi i Dansk Folkeparti i hvert fald godt bakke op om den vedtagelsestekst. Jeg vil sige, at jeg er rigtig ærgerlig over, at der tilsyneladende ikke kan være borgerlig enighed om det, for det er fornuftige ord.

Jeg får næsten dagligt henvendelser på Facebook fra folk, der for ting, som i min bog i hvert fald betragtes som fuldstændig almindelige udsagn, er blevet sanktioneret på Facebook. Det kan være som Nick Mogensen, der var spidskandidat i Vestjyllands storkreds for Nye Borgerlige, og som fik at vide, at han skulle underlægges censur for at have brugt ordet oikofobi, der altså er det modsatte af xenofobi. Man kan jo ikke ligefrem sige, at det er hadtale at bruge sådan et græsk udtryk. Det kan være som hr. Michael Pihl, der er næstformand i Trykkefrihedsselskabet, for at have omtalt Tommy Robinson, og der er flere fra Trykkefrihedsselskabet. Det gælder Pernille Vermund som formand for Nye Borgerlige.

Det, jeg kunne tænke mig at høre, er, om ordføreren, der jo nok ikke følger dem her lige så nidkært, som jeg gør, har kendskab til, at der er den samme forfølgelse af venstreorienterede synspunkter. Får ordføreren også henvendelser fra folk, der er blevet udsat for censur?

Tak. Ordføreren.

Jeg har fået nogle henvendelser fra nogle, der også er kommet i en form for karantæne eller lignende af forskellig art. Det er noget, som simpelt hen er kafkask, og hvor de ikke kan se, hvad meningen er med udelukkelsen. Der er andre, som er på den yderste venstrefløj, og som også har sagt noget om, det kan være Palæstina eller sydamerikanske grupperinger eller andet, men alt sammen inden for lovens grænser.

Der mener jeg virkelig, at vi skal gøre to ting. Den ene er, at vi skal sikre den samme ytringsfrihed på sociale medier, som der er i den verden, vi går rundt i og befinder os i her. Den anden er, at vi skal stille krav til, at man algoritmisk også ligebehandler den slags udsagn, altså at der er neutral grund, for det er simpelt hen det, der også giver os nogle problemer, tror jeg. Hvis man opfylder de to ting, tror jeg vi får en meget bedre og mere ærlig debat med hinanden.

Hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det gode svar. Vi har jo inden for andre dele af konkurrencelovgivningen det, der hedder dominerende stilling, altså at hvis man er en meget, meget stor virksomhed, hvad end det er inden for farmaceutbranchen eller transportbranchen osv., gælder der nogle særlige hensyn, som gør, at man skal udvise en særlig diskretion eller et særligt hensyn til sine konkurrenter.

Er fru Lisbeth Bech-Nielsen enig i, at når vi taler om den politiske debat og egentlig også den kommercielle ytringsfrihed i dag, har Facebook en dominerende stilling i Vesten?

Ordføreren.

Det er jeg uden tvivl. Og det er ikke noget, jeg skal kloge mig på; det er der jo masser af eksperter i konkurrenceret der har fastslået at de har. Derfor synes jeg jo også, at man bliver nødt til at gøre en af flere ting. Enten bliver man nødt til at splitte mastodonter op, og det er måske ikke den rigtige vej at gå, eller også bør man se på dem som en del af en ny infrastruktur og sige, at de skal underlægges en form for forsyningslovgivning, som vi også gør inden for anden infrastruktur, hvor vi måske bliver nødt til at leve med naturlige monopoler eller nogle, der har en vis størrelse. Men så har de nogle særlige forpligtelser.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at understrege, at jeg er enig i, at ytringsfrihed er en grundlæggende rettighed, der bør værnes om og beskyttes. Det er afgørende for et demokratisk samfund, at alle borgere gives mulighed for at udtrykke deres meninger og deltage i offentlige debatter.

Selv om jeg måske ikke deler den opfattelse, at Facebooks censur af indvandringskritiske brugere er et demokratisk og samfundsmæssigt problem i sig selv, forstår jeg jeres bekymring. Vi skal altid være opmærksom på at sikre, at ytringsfriheden ikke bliver indskrænket unødigt. Det er vigtigt at sikre, at der findes en rimelig balance mellem at bekæmpe skadeligt eller ulovligt indhold og så at bevare ytringsfriheden.

Jeg må da også tilføje, at jeg også nogle gange falder over nogle kommentarer, som jeg tænker ikke hører hjemme på et socialt medie; hvis vedkommende skulle have sagt det ansigt til ansigt med en anden, er jeg ret sikker på at det ikke var blevet sagt. Vores sociale medier har desværre udviklet sig til platforme, hvor man kan sidde bag skærmen og skrive nærmest hvad som helst, og det synes jeg heller ikke er i orden.

Man skal også huske på, at der sidder mange unge mennesker og børn og læser med, og det vil sige, at de også får en opfattelse af, at det er o.k. at svine hinanden til på f.eks. Facebook, og jeg synes også, vi har en pligt til at sørge for, at de unge mennesker får en sund tilgang til, hvad man kan tillade sig at skrive på f.eks. Facebook.

Så det er helt klart en balancegang, og den kan være svær. Jeg håber, at den politiske debat, vi har om emnet i dag, kan skabe et fokus, der kan sikre en mere sober tone på de sociale medier, og at vi kan skabe et digitalt miljø, der er mere ansvarligt og respektfuldt. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg må indrømme, at det er dybt forunderligt, at Danmarksdemokraterne vælger at stille sig på den forkerte side af historien også her – altså at man forstår, at det kan være et demokratisk problem, at totalt legitime indvandrerkritiske synspunkter bliver censureret, men at man ikke nødvendigvis deler synspunktet. Altså, hvad er det for noget?

Som et parti, der har slået sig op på, at Muhammedtegningerne skal bringes i folkeskolen og ytringsfriheden er en dansk værdi osv. osv., er man nu med på en vedtagelsestekst, der ikke engang benytter sig af ordet ytringsfrihed, og man siger: Ja ja, i forhold til censur og sådan nogle ting kan vi godt forstå, at der er nogle, der virkelig bliver trætte af det og kede af det, men vi deler ikke synspunktet.

Altså, jeg må virkelig sige, at det her er en sorgens dag, når man ser, hvad Danmarksdemokraterne er ved at udvikle sig til.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, om der var et spørgsmål i det. Men jeg er med på, at der i vedtagelsesteksten ikke står ordet ytringsfrihed, men der står, at vi skal sikre »rammerne for en åben og fri debat med gensidig respekt«. Det er vel bare en fortolkning, om det er ytringsfrihed, selv om det ikke lige decideret er det ord, der står der.

Jeg vil sige, at det ikke behøver at være spørgsmål. Det er korte bemærkninger, man får, og som hr. Morten Messerschmidt nu får igen.

Ja, til tider kan det nærmest være en fordel ikke at svare. Altså, det er da fuldstændig afgørende, at ordet ytringsfrihed indgår. Altså, jeg tror, ytringsfrihed er et af de allermest centrale begreber på vores værdiskala.

At Danmarksdemokraterne fuldstændig lukker øjnene for, at Trykkefrihedsselskabet, kollegaer fra Dansk Folkeparti, kollegaer fra Nye Borgerlige, kollegaer hele vejen over landet bliver censureret for at fremføre synspunkter, som det da godt kan være Danmarksdemokraterne ikke deler, men som dog er legitime, og at man ikke kan se, at det er et problem, som skal adresseres i en vedtagelsestekst, er godt nok en skuffelse.

Ordføreren.

Altså, nu kender jeg ikke til de ting fra henholdsvis hr. Morten Messerschmidt og hr. Mikkel Bjørn, der er blevet censureret på Facebook. Men jeg tror da godt, vi kan blive enige om, at tonen på Facebook er blevet meget, meget rå, og det tror jeg da heller ikke at Dansk Folkeparti synes er en fordel.

De ting med had og terror, der bliver censureret, eller hvis der står noget omkring Islamisk Stat, er jeg da ret sikker på Dansk Folkeparti er enige i skal censureres.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg bliver nødt til at grave i det der med, at Danmarksdemokraterne tilsyneladende ikke mener, at det er et demokratisk problem, men det går jeg ud fra at Danmarksdemokraternes politikere finder ud af at det er, når de selv bliver ramt af censuren, f.eks. næste gang der er valgkamp. Så er det dæleme et demokratisk problem, at man ikke har adgang til en platform, som dybest set 99 pct. af politikerne herinde er afhængige af for at slå den nærmeste modstander på den lokale liste. Det er et kæmpe demokratisk problem.

Så vil jeg bare lige korrigere – og det er mest en kommentar: Altså, dem, der er på min blokeringsliste, fordi de er for dumme til at udtrykke sig ordentligt og derfor bliver blokeret – og der er vel et par tusind efterhånden – er altså ikke unge mennesker. De unge mennesker snakker faktisk noget pænere til hinanden end os gamle gråhårede hoveder. Det er ikke de unge, der er problemet i forhold til hverken hadtale eller at tale grimt til hinanden, for de forstår tingene på en anden måde. De har fundet en udvej uden hjælp fra politikerne.

Men jeg vil gerne lige holde Danmarksdemokraterne fast på det her. Det er da et demokratisk problem, at man bliver begrænset i sin ytringsfrihed af Facebook. Det må Danmarksdemokraterne da mene.

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig skal man have lov til at ytre sig, men Facebook er jo et privat medie, som har fastsat nogle regler for, hvad der må blive skrevet på deres platform. Nu kommer den her forordning, som forhåbentlig kommer til at hjælpe med at regulere de her ting, og den træder i kraft februar næste år, tror jeg erhvervsministeren sagde. Jeg håber da, at den også vil hjælpe med at regulere de her ting.

Spørgeren.

Så skulle Danmarksdemokraterne have fulgt med i debatten, og det siger jeg ikke af mangel på respekt. Det handler jo ikke om, hvorvidt hr. Mikkel Bjørn er en tåbe, der har sagt noget, som er hadtale. Det er ikke det, der er problemstillingen. Problemstillingen er, at efter de har fjernet det, som hr. Mikkel Bjørn ikke måtte sige, bliver han begrænset i sin ytringsfrihed, fordi de skruer ned for, hvor langt han kan nå ud. Jeg ved godt, at man kan gemme sig bag, at det jo er deres ret at gøre det, men det er censur, det er at undertrykke politiske holdninger, som man på en eller anden måde ikke er enig i.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg ikke kender den konkrete sag, og jeg ved ikke, hvad der er blevet censureret. Men det er klart, at hvis man finder ud af, at det er en fejl, så skal man selvfølgelig åbne op for Mikkel Bjørns konto igen, og så skal Mikkel Bjørn igen have lov til at skrive om og debattere de emner, der optager ham.

Næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg må i lighed med andre ordførere ytre min bekymring og undre mig over, at Danmarksdemokraterne stiller sig på regeringens side i et spørgsmål, der vedrører ytringsfrihed på sociale medier. Ordførerens parti stiller sig bag en vedtagelsestekst, som handler om, at de sociale medier er private virksomheder, der kan fastsætte egne vilkår og betingelser for anvendelse af deres tjenester. Altså, i det her spørgsmål, der vedrører ytringsfrihed på de sociale medier, stiller man sig på de sociale mediers side. Det må jeg sige undrer mig. Det undrer mig virkelig, for der sidder bare – hvad jeg også selv har oplevet – rigtig mange borgere og oplever og mærker, hvordan de bliver begrænset i deres ytringsfrihed af ikke en privat virksomhed, men en mastodont af en medievirksomhed, der sidder med monopollignende status på de sociale medier.

Ordføreren.

Som jeg også lige sagde før, står der i vedtagelsesteksten, at vi opfordrer til, at man skal sikre rammerne for en åben og fri debat med gensidig respekt. Det kan jeg ikke helt forstå ikke også indbefatter ytringsfrihed. Jeg er med på, at ordet ikke står der.

Spørgeren.

Det er, fordi man har skrevet under på en vedtagelsestekst, som i stedet for at understrege vigtigheden af ytringsfrihed understreger vigtigheden af, at det jo er private virksomheder, der selv tilrettelægger graden af ytringsfrihed på deres monopollignende mediemastodont af en medievirksomhed. Når vi taler om virksomheder med monopollignende status, er det ikke private virksomheder som alle mulige andre i fri konkurrence, hvor de selv tilrettelægger deres retningslinjer og vi ikke skal blande os i det. Det er mediemastodonter, og vi har som lovgivere selvfølgelig et ansvar for at blande os.

Ordføreren.

Selvfølgelig er der et dilemma i det her. Nu var der også flere ordførere, der nævnte det her med techgiganter og den måde, som de tapper data på fra vores unge mennesker, der sidder og spiller spil osv. Jeg ved, at vi skal have et borgerforslag på torsdag. Så selvfølgelig er det en vigtig debat, men jeg er ikke enig med hr. Mikkel Bjørn i, at vi ikke bakker op om, at vi skal sikre det her. Det står bare på en anden måde.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Den væsentligste politiske debat i et land som Danmark foregår jo for en stor dels vedkommende på Facebook eller på andre af Metas platforme i dag, og jeg er meget bekymret for, at den lange tradition, vi har haft i Danmark, hvor det er Folketinget, der i straffeloven ligesom forholder sig til, hvor langt man kan gå, understøttet af vores uafhængige domstole, men jo også sekunderet af debat blandt frie medier, er ved at blive afløst af en eller anden form for amerikanske begrænsninger for nogle amerikanske platforme, der oversvømmer os og jo i virkeligheden udkonkurrerer den måde, vi altid ligesom har sat begrænsningerne på.

Er Danmarksdemokraterne ikke enige i, at det er et problem, at der kommer private virksomheder, som det her jo er – som Facebook er – med nogle importerede begrænsninger for, hvad man kan tillade sig at sige, og som jo sætter nogle helt andre grænser end dem, et flertal i Folketinget har sat, f.eks. i de begrænsninger, der er i straffeloven?

Ordføreren.

Jeg kan sagtens følge hr. Peter Kofods bekymring. Nu er jeg jo ny i også at skulle bruge de sociale medier, i hvert fald rent politisk, og jeg er ikke blevet begrænset i noget endnu. Det kan sagtens være, jeg kommer ud for det, ligesom hr. Peter Kofod eller hr. Mikkel Bjørn har prøvet. Men jeg er også bare nødt til at sige, at jeg også er glad for, at der er nogle begrænsninger, så man ikke kan skrive, hvad man har lyst til derinde. Det kan være, at man kan opfordre til at støtte Ku Klux Klan eller Islamisk Stat, som jeg sagde. Der må Dansk Folkeparti da også være enige i, at det er godt, der er nogle begrænsninger, så alt ikke kan skrives på de sociale medier.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, der er noget parti i Folketinget, der mener, at man skal have lov til at skrive alt. Der findes jo også klare begrænsninger for ytringsfriheden. Tag et eksempel som injurier. Så der er jo ikke nogen herinde, tror jeg, der synes, at man bare skal have lov til at sige, hvad man vil.

Det, jeg synes er et problem, er, at der er nogle private virksomheder, der med nogle lukkede algoritmer og ud fra nogle demokratiske, eller det ved jeg ikke om de er, debatter i et land, der ligger meget langt herfra, sætter nogle nye standarder for, hvad man kan tillade sig og få lov til at mene i den offentlige debat, og man kan bare blive fuldstændig fjernet. For det er jo det, som nogle debattører oplever at de bliver. Der er jeg bare overrasket over, at Danmarksdemokraterne stiller sig på regeringens side og ikke er blandt de partier, der siger, at vi skal stå ...

Tak! Ordføreren.

Der kom jo ikke rigtig et spørgsmål.

Jeg må sige igen, at man ikke behøver at stille spørgsmål. Det hedder korte bemærkninger, så man har mulighed for at reflektere over det.

Men der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Så tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil starte et helt andet sted, nu når jeg har siddet og lyttet til denne her debat. For der er ikke nogen tvivl om, at sociale medier stadig væk er noget relativt nyt og uprøvet flere steder. Statsministeren sagde, at det her, som vi kender, er et traditionelt medie, og det er det jo ikke en til en. Det er måske mere og snarere et digitalt forsamlingshus.

Jeg har været mange år i lokalpolitik, og der er forsamlingshuse en del af den debat, der foregår. Men ude i de forsamlingshuse, hvor jeg har været, har jeg faktisk to gange oplevet, at folk er blevet bedt om at forlade stedet og faktisk også er blevet bortvist på ubestemt tid. Det er private foretagender, ligesom Facebook, som det drejer sig om i det her tilfælde, også er et privat foretagende. Og der er jo ikke nogen, der siger, at vi skal være en del af det her private foretagende. Vi skriver endda under på nogle regler og nogle vedtægter kaldet ordens- og husregler, når vi deltager i debat på de sociale medier. Så det er egentlig ikke så meget anderledes end i den fysiske verden, hvor vi også kan blive bortvist, og hvor vi også kan få sanktioner, hvis ikke vi opfører os efter de ordens- og husregler, der gælder dér.

Hr. Malte Larsen har allerede fortalt, hvad vej vi går, så den konklusion kan jo ikke overraske så mange. I Liberal Alliance bakker vi op om den regulering, der er vedtaget i EU, altså den her Digital Services Act, den forordning, som bl.a. skal sikre, at man som bruger af sociale medier ikke eksponeres for vildledende fakta og hadefulde og racistiske ytringer. Det er ikke nogen nem debat. Der er flere nuancer. Så tak til Dansk Folkeparti for at bringe det op i Folketingssalen. Det ændrer dog ikke på den konklusion, at vi i Liberal Alliance tilslutter os regeringens vedtagelsestekst.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg ikke er videre overrasket over, at regeringen stiller sig på Liberal Alliances side, og at Liberal Alliance stiller sig på regeringens side i et spørgsmål, der vedrører mediemastodonter med monopollignende status på det her område. Det burde sikre ytringsfriheden for helt almindelige danskere og for helt almindelige borgere, der sidder derude og oplever, hvordan lyssky algoritmer og virksomheder ikke har nogen form for gennemsigtighed i deres regulering af almindelige menneskers ytringsfrihed. Det er ligesom der, hvor Liberal Alliance stiller sig, og det er der, hvor regeringen stiller sig. Jeg havde bare håbet, at regeringen og også Liberal Alliance havde stillet sig på den almindelige borgers side i det her spørgsmål – altså på ytringsfrihedens side, på den side, hvor almindelige menneskers ytringsfrihed bliver sikret.

Ordføreren.

Jamen Liberal Alliance ønsker, at vi skal efterleve love og regler, og i det her tilfælde er der ordens- og husregler på Facebook, og dem skal man selvfølgelig efterleve. Jeg kender ikke til, hvorfor hr. Mikkel Bjørn konkret er blevet frataget retten til at agere på Facebook. Der er også nogle instanser og nogle procedurer, der gør sig gældende i forhold til at appellere det.

Spørgeren.

Jeg tror sådan set, at nøgleordet her er gennemsigtighed. Jeg har ikke noget imod, at man har nogle retningslinjer for, hvad man må ytre på en platform. Så skriver man under på, at det godkender man, og så det er ligesom fint. Så accepterer man det, og når de så bliver brudt, ryger man ud igen. Udfordringen er, at der ikke er nogen gennemsigtighed. Det her er en sort boks. Det er et sort hul, og ingen mennesker kan få indsigt i, hvad det er for nogle retningslinjer, som det bliver forventet af en at man overholder som borger på de her medier.

Ordføreren.

Så er det godt, at vi får Digital Services Act, der kan hjælpe os på rette vej, med hensyn til hvordan vi skal agere digitalt.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvis man ikke ser noget problem i den måde, som Facebook eller Meta administrerer ytringsfrihed på, må det vel have den naturlige konsekvens, at man heller ikke ønsker, hvad skal man sige, en større åbning i forhold til de bestemmelser, der er i straffeloven, som jo begrænser ytringsfriheden, hvor der er, må man sige, meget klar forskel på det, som er Metas grænser, Facebooks grænser, og det, der er et flertal i Folketingets begrænsninger.

Så jeg skal bare lige vide, om Liberal Alliance opgiver nogle af de synspunkter, man traditionelt har haft, hvor man jo bl.a. sammen med Dansk Folkeparti har været med til at bekæmpe § 266 b eksempelvis.

Ordføreren.

Liberal Alliance er for ytringsfrihed og begrænset censur – det siger sig selv. Men det her er en privat organisation, der har nogle regler, der gælder for den her private organisation.

Spørgeren.

Jo, men i alle andre tilfælde har vi masser af lovgivning, der stiller en masse krav til de private virksomheder, der ønsker at operere i Danmark. Det er jo ikke noget nyt; det er jo det, 179 medlemmer herinde lovgiver for hver dag – det er jo, hvordan vi ønsker at private virksomheder skal have lov til at kunne leve deres liv og ligesom være en del af det danske fællesskab. Så det ser jeg egentlig ikke som noget principielt brud.

Men vil ordføreren give mig ret i, at Liberal Alliance jo med den her ordførertale siger meget klart, at der ligesom er to regelsæt, der gælder – der er det, som straffeloven dækker, og så er der det, som Facebook selv som virksomhed sætter op? Og der er jo meget lang vej imellem dem. Kan man ikke se, at det er ret paradoksalt?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg sådan set ikke. Og jeg kan jo vende tilbage til det eksempel, jeg startede med. Man kan tage det fysiske forsamlingshus, hvor man også kan blive bortvist – hvor man også kan få at vide, at man ikke efterlever de ordens- og husregler, der gør sig gældende, og derfor kan blive bortvist. Det er jo også et brud på ytringsfriheden, men hvis ikke man efterlever de regler, der er, kan man godt blive smidt ud af forsamlingshuset – det fysiske såvel som det digitale.

Næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Men det er nok meget få forsamlingshuse i Danmark, der har den samme dominerende stilling, som Facebook har i forhold til den politiske debat – det er jo det, der er hele pointen her. Og jeg synes, det er vildt paradoksalt, at man som parti kan mene, at man skal fjerne den i øvrigt totalitære bestemmelse i straffelovens § 266 b, men så i øvrigt finder det helt naturligt, at et medie, som er privatejet og totalt dominerende for debatten, gerne må indføre den bestemmelse – og de må også gerne indføre nogle, der endnu voldsommere. Altså, må jeg minde ordføreren om, at hans partifælle Henrik Dahl for ikke så lang tid siden skrev følgende:

»Langsomt sænker mørket sig over Europa. Vi kan holde alle de skåltaler, vi har lyst til, om de frihedsrettigheder, vores forfædre i en lang, sej kamp mod tyranniet tilkæmpede sig. Men sandheden er: Flere og flere steder på kontinentet er man ikke længere fri til at sige, hvad man oprigtigt mener og tænker.«

Er det kun hr. Henrik Dahls synspunkt? For det er da tydeligvis ikke hr. Lars-Christian Brasks.

Ordføreren.

Vi er meget fortrøstningsfulde i forhold til Digital Services Act, og at vi kommer til at justere de dominerende spillere, der er på det marked. Det er stadig væk et frit valg, om man har lyst til at være en del af den platform, hvis vi snakker Facebook helt specifikt. Hvis ikke man har lyst til at være en del af det, behøver man det ikke. Det har man friheden til at vælge fra, og man har friheden til at vælge det til, hvis man i øvrigt opfører sig, som reglerne foreskriver, for at være en del af det fællesskab.

Spørgeren.

Hvad skal man vælge til? Altså, hvad er det for et alternativ til den fri debat og udveksling af synspunkter, som hr. Lars-Christian Brask vil foreslå dem, der ikke ønsker at underlægge sig Facebooks censur? Hvad er alternativet, som har den samme udbredelse og karakter?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på. Jeg tror, at Facebook er relativt dominerende, men der er andre platforme.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det er fordi, det kører fuldstændig i ring. Til et krobal kan man blive smidt ud, hvis man er oppe at slås – det er rigtigt. Men vi laver regler for, at hvis du så går hen til den næste kro, må de ikke nægte dig at komme ind, fordi du har forkerte sko på. Jeg er gammel dørmand, så det ved jeg at man ikke måtte sige til dem. Man må heller ikke nægte det på grund af hudfarve, det har vi også lovgivet for her. Man kan bare vælge andre steder, bliver der sagt. Ordførerens parti var rigtig gode på TikTok – al ære og respekt for det – kæmpe gode på TikTok. TikTok er lige blevet forbudt i en stat i USA, nemlig i Montana.

Problemstillingen her er jo, at hvis ordførerens parti næste gang også kun er gode på TikTok, er jeg helt sikker på, at ordføreren ville synes, det var rigtig, rigtig træls, hvis TikTok så censurerede Liberal Alliances politikere. For det er det, det her går ud på, det handler om censur. Det er ikke det der med, hvis man bryder husreglerne; for de har ikke smidt hr. Mikkel Bjørn ud af Facebook – de har bare begrænset hans rækkevidde.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke selv på TikTok, så det kan jeg jo nok leve med, men jeg ville være ked af det, hvis jeg opførte mig på sådan en måde, at jeg ikke kunne være på Facebook – men det har jeg heller ikke tænkt mig at gøre.

Spørgeren.

Men problemet er jo, at mennesker ikke altid er så polerede som ordføreren i måden, de har lært at skrive og udtrykke sig på. Det er fakta. Nogle mennesker rammer ind i den her mur af censur, fordi de udtrykker sig sådan lidt bonderøvsk, sådan lidt direkte, sådan lidt upoleret, sådan ikke højtuddannet nok. Det er det, der sker.

Så det, jeg kan konkludere, er, at det synes Liberal Alliance er o.k. Os, der er lidt understuderede, kan blive censureret, fordi vi ikke er politisk korrekte nok til at agere på Facebook. Er det ikke bare helt korrekt konkluderet?

Jeg tror, at ordet bonderøvsk sådan ligger lige på kanten af forretningsordenen, men jeg giver ordet til ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg føler mig mere uddannet end hr. Kim Edberg Andersen, men jeg kan da i hvert fald sige, at jeg er fra Roskilde, jeg er fra landet, og jeg kan da også godt være en bonde – det kan jeg da godt være, sådan en med plov. Men hvis jeg bliver censureret, er det, fordi jeg har gjort noget, der er imod den etik og de regler, der er på det medie, og så må jeg jo tage konsekvensen af det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Lars-Christian Brask, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Kan I ikke huske, dengang vi alle kom på Facebook for at finde gamle skolekammerater og få nye pennevenner, bare på en ny og moderne måde? Fagre nye verden! Juhu, tænkte jeg. Jeg har ikke fået mange følgere siden, er jeg nødt til at afsløre, men sådan kan det gå. Alle kunne komme til orde, og demokratiet foldede sig ud, eller gjorde det? Det er længe siden, men det tog ikke lang tid at se, at Facebook også er en kommerciel platform, som borgere, virksomheder og meningsdannere bruger til at jagte følgere, og hvor de betaler for følgere, betaler for at få budskaber ud.

Facebook er ikke bare det glade forsamlingshus, som det også er blevet nævnt her tidligere, hvor alle kan komme til orde, men det er en onlineforretning, der giver dem, der betaler mest, mest taletid. Vi kan endda købe os til segmentering og konkrete målgrupper, men vi aner ikke, hvordan algoritmerne ser ud. Hvad prioriteres? Hvilke budskaber kommer længst ud, og hvilke data samles egentlig op? Vi kan ikke gætte os til det, og Meta er tavs som graven.

Det er desværre et faktum, at alle sociale medier, der typisk pr. definition er baseret på algoritmer og databrug, informerer så lidt, som de kan slippe af sted med det, om, hvordan de bruger algoritmer og data, og hvordan og hvor meget de overvåger på hver enkelt bruger. På Metas platforme er det f.eks. uigennemsigtigt, hvad der bliver opsamlet af data om hver af os, hvordan de data bruges i forhold til interessekategorier, personlige oplysninger, og i forhold til algoritmerne, hvor det ligeledes er uigennemsigtigt for hver enkelt bruger at se, hvad man bliver adresseret med og hvorfor.

Nok er sociale medier private virksomheder, men i Det Konservative Folkeparti mener vi, at de skal være langt mere åbne om f.eks. det, der hedder shadow banning, altså moderering af indhold, uden at brugeren får det at vide, af moderering af almindelige mennesker eller begrænsninger af bestemte ord eller ordlyde i algoritmerne, så vi ved, at vi bliver begrænset og hvorfor, når vi ytrer os. Det skal vi vide.

Vi sætter stor lid til DSA-forordningen, forordningen for digitale tjenester, men det er næppe gjort med den. For nok har sociale medier givet demokratiet nye facetter, og der er opstået nye muligheder for at komme til orde og også at komme i dialog, men vi skal værne om det fællesskab og den samtale, vi har. Vi skal sikre, at brugen af sociale medier bidrager positivt til samtalen og fællesskabet, ved at sætte rammer for og krav for, hvordan vi bruger dem, uden at ytringsfriheden knægtes. Tak.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. Jeg ved godt, at det er på kanten af det, vi diskuterer i dag, men vi har jo diskuteret mange ting, og jeg vil lige kort læse noget op og så spørge, hvad ordføreren tænker om det. I et nyt studie fra det amerikanske eliteuniversitet Yale har de analyseret sammenhængen mellem skærmforbrug og påvirkningen af hjernen blandt 5.000 9-10-årige, og undersøgelsen viser, at børnene med det største skærmforbrug 2 år senere havde en signifikant øget sandsynlighed for udvikling af depression, angst, social angst og andre trivselsrelaterede udfordringer. I forbindelse med en anden undersøgelse har universitetet i Singapore i et langtidsstudie fulgt knap 500 børn i 1- og 2-årsalderen, der i snit havde 2 timers daglig skærmtid, og efter 9 år konstaterede forskerne, at der var en sammenhæng mellem skærmforbruget i en tidlig alder og problemer med hukommelse, koncentration, tilpasning og indlæring.

Jeg ved godt, at det ikke helt præcis er det, vi diskuterer i dag. Men jeg bliver så harm, når jeg hører, at nogle siger, at der ikke er forskning, der viser, at der er en klokkeklar sammenhæng mellem de her ting, og det er jo ikke de sociale medier i sig selv, det er ikke skærmene i sig selv. Men det er jo det design, som er skabt med overlæg, af de her ting, der forårsager det her. Hvad mener ordføreren om det?

Fru Mona Juul.

Tak for spørgsmålet. Hvorfor skulle jeg ikke være lige så chokeret over det, ordføreren læser op, som alle andre sandsynligvis er? Det, jeg enkelte gange har sagt – og det er måske det, ordføreren refererer til – er, at der skal være evidens for det, vi laver i lovgivningen, at der skal være viden om det, og at vi skal forstå sammenhængene. Når der f.eks. bliver talt om mistrivsel blandt unge og det så bliver kædet sammen med sociale medier, så skal vi vide, hvad der kommer og i hvilken rækkefølge. Er der mistrivsel, og betyder det så, at man bruger flere timer på sociale medier, eller var det det sociale medie, der gav mistrivslen? Der er rigtig mange af de ting, vi ikke er helt stensikre på. Men det, som ordføreren læser op her, ved vi, og på torsdag kommer der en rigtig god rapport, håber jeg, fra ADD-projektet, som lige præcis kan hjælpe os med at forstå, hvad det er, børn og unge gennemgår på de sociale medier.

Spørgeren.

For bare at tage et forskningsprojekt herhjemme fra SDU har professor Anders Grøntved også lavet et langtidsstudie, der viser, at øget skærmtid, altså over 3 timer om dagen, har voldsomt negative konsekvenser i forhold til fysisk aktivitet, trivsel, søvn, sociale relationer, indlæring og koncentration, og min bemærkning var egentlig ikke henvendt til ordføreren som sådan. Noget af det, jeg bare tit hører i debatten, er, at vi ikke med sikkerhed ved, om det her har konsekvenser for børns trivsel, og det mener jeg bare at vi efterhånden ved. For vi har haft et eksperiment i 10-15 år, som vi nu kan se konsekvenserne af.

Ordføreren.

Det er klart, at det, hvis man bruger 5-6 timer foran sin skærm, så også er lidt svært at nå at dyrke motion, hvis man også skal passe sin skole osv., og det har selvfølgelig de konsekvenser. Det er der ikke nogen tvivl om. Men et sted, hvor man også kan udfordre det, som ordføreren her læser op, lidt, er et studie, som jeg desværre ikke kan huske hvor kommer fra, der siger – og så er spørgsmålet, om man tror på det eller ej – at det ikke nødvendigvis er antallet af timer, der kan give udfordringerne. Jeg tror nok, at jeg, hvis de er oppe på 5-6 timer, vil betvivle det rimelig meget, men det handler ikke nødvendigvis om forskellen på 1 og 3 timer. Så der er meget, vi skal vide endnu, før vi skal lovgive.

Næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Synes ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, at det er et demokratisk problem, at der er eksempelvis to folketingsmedlemmer fra Dansk Folkeparti og en hel del følgere af disse, der ikke længere kan kommunikere vores politik og synspunkter på baggrund af helt grundløse beskyldninger og anklager? Synes ordføreren, det er et problem?

Ordføreren.

Som spørgeren fremstiller det her, er det jo svært at sige ret meget andet, end at det da er en udfordring. Men jeg er bare nødt til også at sige til spørgeren: Der kan da ikke være nogen, der er i tvivl om – bare 5 minutter på Facebook giver lige præcis den pejling – at der er nogle ting, som Facebook ikke ønsker. Det er der. Og hvis man opsøger det, kender man også konsekvenserne lige nu. Så kan man være enig i det eller uenig i det, men der er konsekvenser. Og det er der af en årsag, nemlig fordi der har været en periode, hvor der har været nogle ting, så man ikke ønsker at se på Facebook. Jeg er i hvert fald ikke i tvivl om, at der er de regler – og hvis man opsøger det, jamen så har det også nogle konsekvenser. Og så kan man rejse en forespørgselsdebat, og mon ikke også Dansk Folkeparti er i fuld gang med at lave nogle facebookklip.

Spørgeren.

Ja, men udfordringen er, at der ikke rigtig er nogen gennemsigtighed. Altså, der er mange borgere, helt almindelige mennesker, herunder mig selv – ikke fordi jeg er en almindelig borger – som ikke har nogen indsigt i, hvorfor det er, de bliver blokeret, hvorfor det er, de udelukkes fra sociale medier, hvorfor det er, de ikke kan få lov til at ytre sig og deltage i den demokratiske samtale, som de gerne vil deltage i på sociale medier. Det er jo i virkeligheden det, der er udfordringen her.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i forhold til gennemsigtigheden – fuldstændig. Det er bare, fordi lige det ene eksempel, der bliver taget frem i dag, synes jeg egentlig er et dårligt eksempel, for det kender vi godt konsekvensen af. Men langt det meste – og det er også det, min ordførertale handler om – handler jo netop om, at vi ikke ved, hvad det er, der giver udfordringer i forhold til vores kommunikation på de her sociale medier-platforme, og det er ikke i orden. Vi skal vide, hvad der ligger i de algoritmer. Det er også et krav herfra.

Næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg vil godt komme med et eksempel, der ikke har været i debatten endnu. Fru Aia Fog, der er formand for Trykkefrihedsselskabet, skrev den 26. august 2022 følgende på sin facebookprofil:

»Det Jødiske Samfund er vor tids største flagellanter: de udsender pressemeddelelser og laver harmdirrende interviews på P1 Morgen til forsvar for muslimer og deres ret til at sende små piger i skole med hijab. Man føler sig som komplet idiot over at have forsvaret dem den ene gang efter den anden. De er tåber og helt fortabt.«

Der er intet i det udsagn, som er i strid med nogen straffelov i noget vestligt land. Altså, det at kalde folk for flagellanter tror jeg er inden for det, vi må sige at man må tåle. Alligevel er det åbenbart i strid med Facebooks regler, og formanden for Trykkefrihedsselskabet får så lukket sit opslag og debatten. Det er det, vi taler om her, fru Mona Juul. Og der vil jeg bare gerne høre, om ikke fru Mona Juul er enig i, at det da er et kæmpestort problem, når nu Facebook har fået den – med den nu forsvundne liberale ordførers ord – dominerende stilling.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en kæmpe udfordring, at vi ikke har adgang til at se, hvordan den her automatiske algoritmetilgang, som anvendes for at sortere i opslag, egentlig er. For det betyder jo, at vi har en privat virksomhed, som er inde at forvalte ytringsfrihed på en måde, som vi ikke engang kan se og have en holdning til, for vi ved simpelt hen ikke, hvordan det er. Vi aner ikke, hvad der bliver taget ned. Jeg vil skyde på, at man simpelt hen tager fat med grovfilen i forhold til alt, altså at man har nogle ord, som man tænker om: Her er der sikkert en eller anden udfordring. Det er ligesom på billeder. Hvis der er et eller andet, kører man det igennem, og så sker der sikkert nogle dumme ting. Jeg ville ønske, at vi vidste, hvordan de algoritmer var sat op. Det er helt afgørende.

Spørgeren.

Jeg tror ikke engang, det er algoritmerne. Jeg tror, det foregår på den måde, at der er nogle, der rapporterer, at det her føler de sig krænket over, hvorefter det, når Facebook så konstaterer, at man har omtalt islam eller tørklæder, hijab, muslimer, eller hvad ved jeg, så bare bliver bandlyst. Det er jo det, der er problemet: at automatreaktionen, hvis man er indvandrerkritisk Facebookbruger, er, at så er man nok suspekt. Og jeg er glad for, at vi deler synspunktet. Jeg kan ikke forstå, hvorfor De Konservative vil stemme for den bovlamme tekst, der er kommet fra regeringen. Hvorfor er man så ikke indforstået med, at vi prøver at presse på for, at det her kommer på et topmøde i EU, altså at få det helt op på den europæiske dagsorden?

Ordføreren.

Der var flere ting, jeg gerne ville kommentere i det. Det er jo på den europæiske dagsorden, og det er på toppen. Vi har lige haft besøg af Margrethe Vestager i Digitaliseringsudvalget. Det kan ikke komme højere op. Vi har givet hende en kæmpe to do-liste med hjem, og vi havde en rigtig god drøftelse.

I forhold til hvad det er, Facebook tager op og ned, ved jeg jo ingenting om det, ligesom ingen andre ved, hvad der ligger bag. Men det er i hvert fald stensikkert, at der ligger en automatisering bag. Og jeg vil skyde på, at langt det meste – det så vi jo også i forhold til det lovforslag, som den tidligere erhvervsminister lancerede sidste år, som måtte tages af – bliver reguleret automatisk ud fra nogle kodeord.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, der var lige en: hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil da gerne spørge om noget. Nu nævnte ordføreren lige, at det her jo reguleres på europæisk plan, og at der er en dansk kommissær, som er en del af det her arbejde. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det er De Konservatives forventning, at det arbejde, der måtte komme ud af det her i EU-regi, vil være nogenlunde på linje med de begrænsninger, vi har i straffeloven, hvad angår ytringsfrihed. Det synes jeg kunne være interessant at vide: Har De Konservative den forventning, eller tror man, at europæisk lovgivning vil sætte nogle andre grænser end dem, vi har kendt i Danmark?

Ordføreren.

Det, vi foreløbig har set med DSA'en, ser jo rigtig, rigtig fornuftigt ud. Så er der noget, som er national lovgivning. Men vi skal jo bare huske på, er jeg nødt til at nævne for ordføreren, at den regulering, den lovgivning, vi har på alle andre områder i Danmark, også gælder for sociale medier-platforme. Det er jo helt afgørende, at det er på den måde, og det skal det selvfølgelig blive ved med at være.

Spørgeren? (Peter Kofod (DF): Jeg afstår). Spørgeren afstår fra den anden korte bemærkning. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, formand, og tak til forespørgerne for at have indkaldt til den her forespørgsel. Ytringsfrihed er en fuldstændig afgørende del af ethvert velfungerende demokrati – retten til at ytre sig og også en om ikke lige, så i hvert fald ikke alt for skæv adgang til at ytre sig i de fora og via de kanaler, som giver adgang til den offentlige debat. Hvis ikke vi har de ting, er det svært at snakke om et velfungerende folkestyre.

Jeg repræsenterer et parti, som entydigt forsvarer ytringsfriheden. I 2019 kom Justitia med en undersøgelse af den daværende regerings politik og pegede på en række forringelser af ytringsfriheden, som var sket de foregående år under VLAK-regeringen og VK-regeringen. Enhedslisten var det eneste parti, der havde stemt imod samtlige forringelser af ytringsfriheden, i den her Folketingssal. Der var også en enkelt forbedring af ytringsfriheden. Det var afskaffelsen af blasfemiparagraffen. Det var også Enhedslisten, der fremsatte det forslag i Folketingssalen. Så ytringsfriheden er rimelig hellig for os ikke bare i festtaler, men også konsekvent, og også når det drejer sig om ytringer, som vi ikke er enige i.

Det gælder selvfølgelig også for sociale medier, for det er der, rigtig meget af den offentlige debat foregår i dag. Der er blevet bragt de her analogier til medborgerhuset op, men det er jo så samtlige medborgerhuse ikke bare i det enkelte land, men på tværs af nationer, og alle debatspalter, som ligesom er bragt ind i de her meget, meget dominerende medier. Derfor er det selvfølgelig ekstremt vigtigt, hvordan debatten foregår der, og at der også er ytringsfrihed i de medier.

Det er der ikke i dag. Der er mange problemer. Vi har snakket om algoritmer, som, om jeg så må sige, forstærker bestemte ytringer og gør, at når vi åbner og scroller ned af vores feed, kan vi møde nogle bestemte ting oftere, end vi vil møde andre. Det vil sige, at visse stemmer bliver forstærket, mens andre bliver undertrykt.

Økonomi har vi ikke snakket så meget om i dag. Det, at det koster penge at få adgang eller i hvert fald betydelig adgang til de her medier, skaber jo en endnu større ulighed i adgangen mellem de partier, der f.eks. repræsenterer meget pengestærke gruppers interesser og dermed kan forvente store pengegaver op til et folketingsvalg, og de partier, der måske repræsenterer mindre pengestærke gruppers interesser. Det er også et problem.

Så er der endelig censuren, som vel er det primære fokus for det her, nemlig det, at bestemte ytringer enten bliver helt fjernet eller bliver undertrykt. Det ved vi sker. Der har været nævnt eksempler på det her, og det gælder sådan set både højreorienterede og venstreorienterede og formentlig også alle mulige andre synspunkter, som på uigennemsigtig vis og egentlig uden nogen mulighed for retssikkerhed kan blive fjernet eller nedtonet.

Men der er også en anden form for censur eller i hvert fald begrænsning, og det er den, der følger af den meget voldsomme hadtale, som vi også oplever på de sociale medier, og som rammer nogle bestemte grupper hårdere end andre – kvinder, minoritetsgrupper, jøder og muslimer – og som jo antager mange former: chikane, trusler, hadtale og i nogle tilfælde også sådan noget doxing, hvor man deler folks adresser eller oplyser, hvor de arbejder og den slags ting. Jeg ved f.eks., at mine kvindelige kollegaer, specielt dem, der arbejder med udlændingepolitik, modtager hadbeskeder og trusler i et omfang, som jeg aldrig har modtaget. Så det her rammer ekstremt skævt, og derved – og det ved vi jo fra forskningen – rammer det desværre også på den måde, at de grupper i højere grad afholder sig fra at deltage i debatten. Og det er også et problem for vores ytringsfrihed. Så helt grundlæggende er vi langt fra, at de sociale medier er det rum, vi gerne ville have, de skulle være, for en ligeværdig og åben debat.

Nu ville jeg gerne have sagt masse om, hvad vi skal gøre ved det, men min tid er desværre ved at løbe ud. Men der har allerede været nævnt eksempler på den EU-lovgivning, der er. Jeg tror, at vi er nødt til at se det som det allerførste skridt, og at vi kommer til at skulle ind og regulere langt mere på de her områder, end vi gør i dag. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Er ordføreren enig i, at det er et demokratisk problem, at man eksempelvis på Facebook kan blive udelukket alene for at nævne eller skrive navnet Tommy Robinson? Altså, er ordføreren enig i, at det er et demokratisk problem, at ikke det at bakke op om personen eller det at skrive, at man er enig i personens holdninger, men alene det at nævne navnet på personen kan være nok til at blive udelukket fra sociale medier?

Ordføreren.

Ja.

Spørgeren.

Det er jeg glad for. For jeg er helt enig med ordføreren i, at selvfølgelig skal man kunne diskutere en person, hvad enten man er enig med personen eller ej, uden at det skal betyde, at man bliver udelukket fra sociale medier.

Ordføreren.

Jeg er jo vanvittig uenig med Tommy Robinson, og jeg synes også, at dele af hans måde at optræde på i den offentlige debat er problematisk af mange årsager. Men det er jo lige præcis det, som ytringsfrihed handler om. Det handler om, at der også er plads til dem, man er meget uenig med, så længe de selvfølgelig holder sig inden for lovens grænser. Altså, for mig stopper ytringsfriheden grundlæggende der, hvor straffeloven starter. Det fritager os ikke, altså mig og ordføreren og andre, for et ansvar for at tænke over, hvordan vores ytringer påvirker mennesker, ikke mindst mennesker i udsatte positioner, men det er en anden debat.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her debat om et utrolig vigtigt emne. Det er jo tydeligt for alle, at sociale medier spiller en stor og stadig voksende rolle i den demokratiske debat, både herhjemme og internationalt. Ytringsfrihed og den frie debat er helt afgørende for et velfungerende demokrati. Meninger skal mødes og brydes i et oplyst demokratisk samfund.

Sociale medier har åbnet debatten på en måde, vi ikke har set tidligere. Alle kan i princippet nå et langt større publikum end før, alle kan blande sig, og alle kan finde ligesindede. Det er, synes jeg, en stor værdi for vores debat. Men når en større og større del af debatten foregår på sociale medier, er det også klart, at det skaber nogle udfordringer.

Vi har jo set, hvordan sociale mediers moderation af debatter og anvendelsen af bestemte algoritmer kan have endda meget stor indflydelse på, hvordan den offentlige debat forløber, og på udfaldet af demokratiske valg. Det skal vi være meget bevidste om, for med stor magt følger også et stort ansvar.

Når en stor del af den offentlige debat foregår på medier ejet af private virksomheder, har de naturligvis et enormt stort ansvar for at sikre den frie debat; af vores grundrettigheder er ytringsfriheden den helt afgørende. Men private aktører kan jo godt vælge at have nogle retningslinjer for det indhold, de ønsker at bringe. Jeg har jo f.eks. ikke krav på at få mine læserbreve trykt i landets aviser.

Det kan selvfølgelig ikke overføres en til en til sociale medier, hvor debatten foregår i dag, og hvor der ikke er en ansvarlig redaktør. I forvejen fjerner de jo allerede en række opslag, som de anser for at være skadelige. Det kan f.eks. være om selvskade, selvmord og lignende. De kan fjerne indlæg, de anser for at være stødende, eller som de anser for at være hadtale, og her er den vigtige balance.

For hvad så, hvis de vælger at begrænse andre typer af udsagn? Det kan uden tvivl udfordre vores frie offentlige debat. Hvad, hvis de, som også statsministeren var inde på, fremmer falske nyheder, misinformation eller konspirationsteorier? Hvordan beskytter vi den demokratiske debat imod ekkokamre, der bekræfter og forstærker helt bestemte ytringer? Og ekkokamre er i parentes bemærket noget, vi alle sammen har en tendens til at leve i.

Er det så bedre, hvis vi lader offentlige myndigheder moderere debatten frem for de private aktører? Det er ikke uden problemer. Det kræver ikke meget fantasi at forestille sig scenarier, hvor det kan misbruges og give meget store negative konsekvenser. Men techgiganterne har et enormt ansvar, som de ikke i dag lever op til, og de skal reguleres langt bedre; vi skal tage udfordringerne alvorligt.

Det er oplagt et problem, hvis der sker systematisk udelukkelse af bestemte lovlige politiske holdninger. Det er derfor også vigtigt, at der er gennemsigtighed omkring, hvad der måtte være af begrænsninger, hvornår man forbryder sig imod dem, hvad konsekvenserne er, og helt afgørende hvordan det balancerer op imod vores grundrettigheder såsom netop ytringsfriheden.

Som det allerede er blevet nævnt, kommer der fra EU snart Digital Services Act, DSA, der adresserer flere af de problemer, der er med sociale medier, og den skal vi, når den kommer her ganske snart, implementere hurtigst muligt. De sociale medier og techgiganterne har opnået en enorm indflydelse og magt, men de er endnu ikke vokset med opgaven i forhold til helt at tage deres ansvar på sig, og det er vi jo så nødt til at hjælpe dem med via EU. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning til ordføreren er fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. Jeg har hørt ordføreren flere gange referere til techgiganterne som private virksomheder og med den respekt, der jo skal være for, at der kan man have forskellige regler. Men er ordføreren ikke enig i, at de største selskaber inden for tech i dag er ulig noget, vi har set før? Altså, for godt 100 år siden blev Standard Oil i USA splittet op, fordi den amerikanske præsident dengang sagde, at det var et problem, at der var nogen, der sad på så stor en del af infrastrukturen. Og det er jo intet i sammenligning med den indflydelse og størrelse, som de største techvirksomheder har i dag. Så er de ikke blevet en del af vores infrastruktur og skal håndteres anderledes, end hvis det er en mindre dansk virksomhed eksempelvis?

Ordføreren.

Jo, det er jeg helt enig i. Vi snakker her om nogle virksomheder, som er, som spørgeren siger, ulig alt andet, vi har set før, og som har en enorm indflydelse. Vi har set, hvordan de kan påvirke helt legitime demokratiske valg. Det har vi ikke set før, i hvert fald ikke i det omfang. Så jo, jeg er helt enig i, at det her er en anden liga, om man så må sige. Og jeg er også helt enig i – jeg tror ikke, vi er uenige her – at vi skal regulere det langt, langt bedre. Der er udfordringer. Det skal bare gøres på den rigtige måde selvfølgelig. Vi er jo enige om, at vi skal beskytte ytringsfriheden, og at der også er ytringer, som vi skal være meget varsomme med. Men jo, jeg deler egentlig ordførerens holdning til det.

Næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig i, at det er et demokratisk problem og at underløbe ytringsfriheden og demokratiet, når Facebook begrænser brugere i at ytre sig, bare fordi de eksempelvis har skrevet navnet Tommy Robinson på de sociale medier.

Ordføreren.

Altså, uden at kende den konkrete sag så ja, det synes jeg er et problem. Jeg mener netop, at ytringsfriheden – som også hr. Pelle Dragsted var inde på – skal have meget vide rammer. Og vi viser jo først vores værd, når vi er i stand til at håndtere ytringer, vi er uenige i. Jeg vil til enhver tid forsvare folks ret til at sige ting, jeg ikke mener.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jeg glad for. Mener ordføreren også, at det er et demokratisk problem, når Facebook eksempelvis offentligt går ud og lyver om, hvorfor det er, at de begrænser brugere på sociale medier, eksempelvis mig selv, ved at skrive, at det er, fordi jeg har skrevet hadefulde ting, når det ikke er tilfældet, altså når jeg eksempelvis blot har skrevet et navn?

Ordføreren.

Igen vil jeg sige uden at kende den konkrete sag, at som det er fremstillet her, så ja. Det er jo oplagt ret svært at være uenig i, at man ikke må lyve om begrundelsen for en udelukkelse. Hvis jeg må kommentere på det, var noget af det, jeg var inde på, netop, hvor væsentligt det er at have gennemsigtighed. Hvis vi kan være enige om, at man godt kan vælge at have nogle begrænsninger for, hvad folk må ytre, og hvordan de må ytre sig, skal det i hvert fald være klart, hvornår de forbryder sig imod det, og hvad konsekvenserne er, så der er gennemsigtighed og klarhed. Det er netop noget af det, der bliver adresseret i DSA.

Næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, at det tjener hr. Stinus Lindgreen til ære, at han parafraserer det, der vistnok ikke er et Voltairecitat. Og så håber jeg også, at det bliver udlevet, og det synes jeg også at der er toner til i talen. Så kunne jeg være i tvivl om, hvorvidt det meget ædle hensyn at ville kæmpe for modstanderes ret til selvfølgelig at udtale sig frit så rent faktisk også bliver værnet i det direktiv, som jeg forstår er omdrejningspunktet for bl.a. Radikale Venstres, Danmarksdemokraternes og regeringens vedtagelsestekst. Der vil jeg bare gerne høre, hvad hr. Stinus Lindgreen har gjort sig af overvejelser. Altså, tror han virkelig, at når det direktiv er på plads, så stopper den her censur af især indvandrerkritiske røster på Facebook?

Ordføreren.

Nej, så naiv er jeg trods alt ikke. Jeg mener, at der er rigtig gode takter i det, der kommer fra EU. man kan sige meget om EU, i forhold til at de ikke er de hurtigste, men her har de faktisk været på forkant med en udvikling og er gået i gang med noget arbejde tidligt, og det vil sige, at vi faktisk kan implementere det ret snart. Og jeg mener, at det adresserer mange af de problemer, som rettelig bliver påpeget her – igen siger jeg det, uden at jeg vil gå ind i konkrete sager, som jeg ikke kender detaljerne i.

Spørgeren.

Men ville det så ikke være en god idé at tage det op på et topmøde? Altså, det er jo der, hvor man behandler de store, principielle, langsigtede spørgsmål som krigen i Ukraine, det indre marked, Europas energiuafhængighed osv. Altså, er spørgsmålet om det frie ord, om ytringsretten og ytringsfriheden ikke af lige så stor vigtighed som de temaer, man ellers almindeligvis tager op på et topmøde?

Ordføreren.

Det er helt enormt vigtigt. Men nu er jeg jo desværre ikke i en position, hvor jeg kan diktere, hvad statsministeren skal gøre. Det ville jeg gerne være, men det er jeg ikke. Men jeg vil da regne med, at hvis vi, når nu DSA kommer og bliver implementeret, så kan se, at problemerne stadig er der og ikke er blevet fjernet helt, og at der er noget her, så vil det blive taget op. Det vil jeg da i hvert fald opfordre til. Det her forsvinder ikke fra den ene dag til den anden. Lad os da følge udviklingen.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Skal vi ikke bare slå helt fast til at starte med, at hr. Mikkel Bjørn og hr. Morten Messerschmidt selvfølgelig skal overholde de regler, Facebook har. Hvis vi løber ind i noget, hvor vi ved, vi overtræder en regel, tager vi vores straf som en mand, og det kan vi godt leve med. Det, der er problemstillingen her, er dybest set den efterfølgende sanktion, at man bliver censureret som politiker, så man lige pludselig ikke når så langt ud, som man gjorde tidligere. Og det er et problem. Det er måske ikke så aktuelt nu, for det er jo primært højrefløjens politikere på Facebook, der bliver ramt af det her, men jeg kan da huske dengang, da Elon Musk købte Twitter, hvordan virkeligheden lige pludselig gik op for venstrefløjen, nemlig at verden godt kunne være anderledes end den der politiske korrekthed, som mange sociale medier var bygget op på. Og det er superfint, og derfor er det også dejligt, når Enhedslisten, som vel altid har været forkæmper for ytringsfrihed, stadig er tro mod det. Det skal Enhedslisten have, selv om jeg ikke ret tit er enig med dem, men man skal også give dem ros, for det har de altid gjort.

Så naturligvis skal det danske Folketing skride ind, hvis det viser sig, at det er korrekt, som hr. Mikkel Bjørn og hr. Morten Messerschmidt påstår det er, at ikke nok med, at de her fået en sanktion for at skrive noget, der muligvis er imod nogle interne husregler – for det er fair nok, at en virksomhed har husregler – men de censurerer også efterfølgende danske politikere og for den sags skyld danske borgere, fordi deres ytringer lige pludselig ikke er politiske korrekte eller ordentlige nok til at nå ud i et samfund. For lige dér træder en privat virksomhed langt over grænsen af, hvad de skal blande sig i i et samfund. De sælger en vare, de leverer en plads, og man har den vare, men de skal altså ikke influere på, hvad danskerne stemmer, eller hvilke informationer de får. Det gælder både på godt og på ondt. Vi så det under corona, hvor vi pludselig ikke måtte skrive »corona«, og vi måtte ikke skrive »covid«, men så skrev folk bare noget andet, og i løbet af 3 uger vidste vi alle sammen, hvad folk skrev om, men så var det ikke censureret. Censur er af det onde, og debat er altid af det gode.

Så har vi problemstillingen med algoritmerne. I går fangede jeg mig selv i at komme for sent i seng, for lige pludselig sad jeg på Instagram og så mærkelige videoer af katte, og jeg har ikke engang kat selv. Men de var sjove, og jeg var åbenbart kommet til at se en af dem, og det viste sig, at lige pludselig var der ikke andet. Der var kun rigtig, rigtig sjove kattevideoer på 30 sekunder, som tog det bedste af 2 timer at komme igennem. Det er ikke godt for en midaldrende mand ikke at komme i seng i tide, det er det ikke.

Det viser, at det jo ikke kun er afhængighedsskabende for vores børn, men det er det også. Vi ved, at vi har en flok unge mennesker i Nordjylland, og vi kan se, at vores unge piger går i stykker og de har brug for psykologer og psykiatere. Vi ved, det skyldes skærmene, men vi skal have noget evidens, som fru Mona Juul siger, og det er jeg fuldstændig enig i. Selvfølgelig skal vi have noget evidens, men vi skal også agere. Nogle gange er det også o.k. at agere ud fra en mavefornemmelse, bare lige for at sætte en bremse i over for noget, Mona Juul, for de er ikke svagere, end da vi var unge, men de går i stykker af et eller andet, og det nye er skærmene. Så jo, dem skal vi hjælpe. Vi skal passe på vores børn, og algoritmesnakken kan vi tage en anden dag, for det er vigtigt.

Vi skal også skride ind over for hadtale, og et godt middel er selvfølgelig, at vi kan starte med at blokere de tåber, der ikke snakker ordentligt. Anbefal alle at gøre det – alle sammen, alle politikere, alle vores venner – sådan at de ikke har et rum at råbe ud i, og så lærer de det jo nok. For det er ikke de unge, der gør det; de har forstået det, for de er meget mere digitale, end vi er. Det er typisk sådan nogle som mig, som ikke snakker pænt derinde. Så tager jeg mine 7 dage i fængsel, men jeg skal selvfølgelig ikke begrænses i min ytringsfrihed efterfølgende.

I Nye Borgerlige synes vi, det er en meget vigtig debat, der er blevet taget op, og Nye Borgerlige er selvfølgelig også et parti, som en gang imellem bliver ramt af det, inklusive ordføreren selv, men virkeligheden er, at private virksomheder aldrig nogen sinde må være dem, der dikterer, hvad der er politisk korrekt eller ordentlig politik at diskutere i det danske samfund. Det skal være Folketinget. Og en ting, jeg har lært i politik ret hurtigt, er, at når vi skyder den til hjørnespark og siger, at vi skal have endnu flere politikere til at diskutere, om vi finder en løsning, så bliver det i hvert fald ikke en hurtig løsning. Så når vi skyder det til EU herfra, går vi fra 179 til 705 medlemmer, der skal sidde og blive enige. Det bliver de heller ikke. Og hvis vi har den samme langmodighed, når vi kommer til at snakke om kunstig intelligens lige om lidt, bliver vi overhalet, så vi slet ikke når at opfatte, hvad der sker.

Vi vidste nok alle sammen, hvor den her blev skudt hen, inden vi gik i salen i dag, men min anbefaling vil være, at vi både lytter til statsministeren og hendes bekymring over algoritmer og vores børn og hadtale på nettet, men at vi nu også som politikere måske lærer os selv at agere en lille smule hurtigere. For den kunstige intelligens er kommet og er i gang, og hvis vi bruger 10 eller 15 år på at forsøge at regulere den, kan vi godt glemme det, for så kommer vi til at være på bagkant fra nu af og til evig tid, og det er jeg ikke sikker på nogen af os har lyst til rigtig at stå inde for, når vi kommer til den tid. Men lad os huske, at sociale medier er af det gode, og det er kunstig intelligens også, men vi skal bare bruge det rigtigt.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Så er vi igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for det, formand. Og tusind tak for, synes jeg, faktisk en rigtig god debat om et vigtigt emne. Der er mange vigtige emner i debatten lige i øjeblikket – der sker mange ting rundtomkring i verden – men det her er et af de mest centrale af dem. Derfor vil jeg meget gerne takke for en rigtig god debat. På trods af at der er flere forslag til vedtagelse, kan jeg med glæde konstatere, at der er enighed om en kerne i debatten: for det første, at det her er noget, der udvikler sig hastigt; for det andet, at det er noget, vi bør bruge tid på at diskutere; og for det tredje, at der, selv om vi allerede har regler i dag, er en udvikling, som betyder, at vi kommer til at tage stilling til mere regulering af det her område. Så tusind tak for den brede enighed og den gode debat.

Jeg synes, at det, der på den ene side står tilbage fra debatten, er – som den sidste ordfører her sagde – at de sociale platforme spiller en vigtig rolle for den demokratiske debat i vores samfund, det er der ingen som helst tvivl om. Omvendt står det på den anden side også klart efter debatten i dag, at de sociale medier selvfølgelig også har både en pligt til og et ansvar for at sikre, at alle kan komme til orde, og at man kan bekæmpe hadtale og ekkokamre, som det har været fremme, så man er i stand til netop at fremme en fri og en åben debat.

Jeg tror, at det, vi kommer til at diskutere i den kommende tid, vil have karakter af en diskussion, hvor vi kommer til at tage et både nødvendigt, men også helt grundlæggende opgør med den måde, som techgiganterne tilrettelægger deres forretningsmodeller på, hvilket jo, når man lytter til debatten og læser om, hvad der bliver skrevet om det, er kernen i det her. Vi skal ikke tage fejl af, at der jo er en årsag til, at nogle af de største firmaer i verden igennem de sidste 10 år er techgiganter. Hvorfor? Det spørgsmål kunne man jo stille sig selv. Det er jo nok, fordi alt det, vi snakker om her, giver penge, og derfor er der selvfølgelig en sammenhæng mellem deres forretningsmodeller og den debat, som de er med til at fremme og forme. Derfor tror jeg, at det, vi kommer til at se ikke bare udfolde sig her i salen og i Folketinget, men også eksempelvis i EU, vil have karakter af et mere grundlæggende opgør med den forretningsmodel, som ligger bag deres virke.

Regeringen har som sagt nedsat et ekspertudvalg, som sidder og kigger på de her spørgsmål, og inden længe kommer der også et udspil fra ekspertudvalget. Apropos forretningsmodellerne handler det jo grundlæggende om at kigge på techgiganternes mulighed for at høste data til deres eget brug; det bliver en af de diskussioner, vi får. Men det handler jo også, som den sidste ordfører her sagde, der havde siddet og kigget på kattefilm på Instagram, om, hvordan det kan være, at Instagram er i stand til at fastholde den højtærede ordfører så længe med at se på kattefilm. Det er jo nok, fordi de her techgiganter har en fastholdelsesmekanisme, som ikke bare påvirker børn og unge, men også voksne, forstår vi. Og det understreger jo bare endnu mere behovet for at kigge på, hvad det er for fastholdelsesmekanismer, det er udtryk for her. Og så tror jeg, at vi kommer til at kigge sådan lidt mere bredt på, hvordan algoritmer påvirker fastholdelse og adfærd. Altså hvordan påvirker det vores adfærd på nettet i og omkring de fora, som techgiganterne skaber?

Så jeg tror, der bliver store debatter. Der bliver debatter, som også har en mere kulturel, social og adfærdsmæssig karakter, og her er det det rigtige sted at tage det, og det er den rigtige debat at tage, fordi det, vi jo grundlæggende taler om her, er tidens største tendens i formningen, om man vil, eller indretningen af debatten og formningen af vores adfærd. Jeg tror, det er svært at finde andre ting, som med så kraftig styrke er i stand til at forme et samfunds adfærd som udbredelsen af de forskellige muligheder, der er, når vi taler om techgiganter. Det kan være den dialogbaserede del, og det kan være andre dele af techgiganternes virke.

Så vi kommer til at fokusere på det her, og jeg ser frem til debatten. Jeg mener, at der er et godt grundlag for den, og selv om der er forskellige vedtagelsestekster, synes jeg at kunne identificere en kerne, nemlig at det skal tages alvorligt. Det er noget, vi skal bruge tid på at diskutere, fordi det er med til at forme det samfund, som vi jo alle sammen her i Folketinget på trods af politiske skel går op i og har en holdning til hvordan skal se ud. Den debat glæder jeg mig til. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til erhvervsministeren for en god pointe, synes jeg, og en god afsluttende bemærkning her.

Jeg er dog lidt nysgerrig på noget. Ministeren nævner selv det her med, at der er flere forslag til vedtagelse her, og derfor er jeg egentlig lidt nysgerrig på, hvad det egentlig er, der skiller os så meget ad. For måske er det i virkeligheden ikke så meget, og måske er det. Derfor er jeg lidt nysgerrig på det.

Nu har SF, Enhedslisten, Alternativet, DF og Nye Borgerlige fremsat et forslag til vedtagelse her, som jeg egentlig synes er meget godt, og derfor er jeg lidt nysgerrig på, hvad det egentlig er, der skiller os og regeringen ad. Kunne regeringen ikke overtales til at bakke op om den vedtagelsestekst? Så står vi alle sammen samlet, og så kan vi ligesom markere over for offentligheden, at vi faktisk er enige om det her spørgsmål. Eller er der i virkeligheden en substans, der gør, at det ikke kan lade sig gøre at blive enige?

Ministeren.

Det tror jeg ikke det kan, beklager, og det er derfor, vi har lavet forskellige vedtagelsestekster. Men jeg synes dog alligevel, trods alt, at der er en kerne af alvor i det her. Der er en kerne i, at vi har behov for at kigge på det, og at vi har behov for også at gøre noget. Og det synes jeg sådan set er en udmærket indgang til, at vi i Folketinget i bred enighed kan tilrettelægge aktiviteter, eksempelvis om, hvordan man vil dykke nærmere ned i det her fænomen, som vi taler om her, altså techgiganternes indflydelse på vores samfundsmodel. Det er jo grundlæggende det. Men jeg tror ikke, vi kommer til at stemme for det her. Det kan jeg sige meget stor sikkerhed, det gør vi ikke, og vi er glade for, at vi også har flere partier, der bakker op om det forslag til vedtagelse, som regeringen har fremsat.

Spørgeren.

Så vil jeg egentlig bare følge op med et meget simpelt spørgsmål: Hvorfor vil man ikke bakke op om den tekst? Hvad er det, regeringen er uenig i, og som gør, at man ikke vil bakke op om vores tekst her, men hellere vil bakke op om ens eget forslag? Det er jeg lidt nysgerrig på. Hvad er det i den her tekst, som regeringen ikke kan bakke op om?

Ministeren.

Det er flere ting, og det er der ingen grund til at gå i detaljer med. Men jeg synes, at spørgeren skulle læse det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat af regeringspartierne, og som jo meget kraftigt understreger behovet for, at vi ser på de fora, hvor vi kan påvirke debatten. Det står også her. Diskussionen om ytringsfrihed har været fremme, og det står i det fremsatte forslag til vedtagelse. Det står på en lidt anden måde. Måske er det spørgsmålet om, at vi her har med private firmaer at gøre, som grundlæggende både har en ret til, men også et ansvar for at tilrettelægge deres aktiviteter på deres platforme. Det er et af de hensyn, som vi selvfølgelig i den her debat er nødt til også at tage.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg vil godt følge op på hr. Mikkel Bjørns spørgsmål. For hvorfor er det, at man ikke kan stemme for vores vedtagelsestekst, som jo har noget mere bid end den her embedsmands- og djøfagtige vedtagelsestekst, som regeringen har fremsat? Den forholder sig jo slet ikke til det centrale, nemlig at vi i dag har en virksomhed med en dominerende stilling i forhold til den frie udveksling af synspunkter, som øver censur mod visse grupper, personer og synspunkter. Det er jo sagens kerne i det, der er til debat. Der må jeg bare indrømme, at jeg synes, at det er nogle relativt vage svar, man får fra regeringspartierne, Danmarksdemokraterne og de andre, der bakker op om den her vedtagelsestekst.

Jeg kunne tænke mig at spørge erhvervsministeren om det samme, som jeg spurgte hr. Stinus Lindgreen om tidligere, nemlig: Er det hans forventning, at den censur, der foregår på Facebook nu, mod helt legitime synspunkter får en ende, når det pågældende direktiv så bliver vedtaget?

Ministeren.

Jeg kender ikke til de ytringer. Jeg har godt hørt nogle af ytringerne blive fremført her i salen i dag. Det må man jo selv stå til ansvar for, og man må så også benytte sig af de muligheder, som forordningen rent faktisk giver, for at klage over behandlingen på det pågældende forum. Det må man jo selv tage ansvar for. Man vælger selv at entrere de her fora; ergo må man jo så benytte sig af de muligheder, der er for eksempelvis at klage. Hvordan man bliver behandlet, er selvfølgelig først og fremmest op til en selv – det afhænger lidt af, hvordan entrerer debatten. Dernæst er det klart, at man så kan benytte sig af de muligheder, som forordningen giver, eksempelvis benytte sig af de klageorganer, som skal oprettes.

Spørgeren.

Altså, vi fik etableret tidligere, tror jeg – det kan være, at ministeren lige har været ude – at Facebook har en dominerende stilling. Det tror jeg der er relativt bred enighed om. Generelt er det sådan inden for konkurrencelovgivningen, at når en virksomhed har en dominerende stilling, skal man også lægge nogle særlige krav og nogle særlige hensyn osv. ned over den. Nu er det jo ikke sæbepulver, Facebook producerer – det er trods alt ytringsfriheden, det er det frie ord, det er den frie debat, det handler om – og der havde jeg måske forventet, at ministeren, hvis vi er enige om, at det er et problem, at der nu er opstået censur i den frie verden igen, ville kunne svare lidt mere klart ja eller nej til, om den forordning, som han så hele tiden skubber foran sig, rent faktisk vil løse problemet. Det kan han ikke give noget klart svar på.

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald give et klart svar, med hensyn til at jeg føler mig ret overbevist om, at eksempelvis Facebook og andre af de sociale platforme og ikke mindst den debat, der kommer til at foregå der, som det her udvikler sig med forordningen, vil komme i fastere og bedre rammer. Det tror jeg vi kan blive enige om, og det tror jeg man vil se. Det er i hvert fald det, der er målet med det arbejde, der er lavet, og derfor ser jeg selvfølgelig frem til og håber, at det også er der, det ender.

Da der ikke er flere ønsker om korte bemærkninger, siger vi tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 25. maj 2023.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 25. maj 2023.

Vi skal nu i gang med en redegørelses- og forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Så vi holder lige en kort pause, til alle er på plads.

Så er alle ordførere og ministre på plads. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg skal her til at starte med gøre det lidt kort. Det er jo sådan, at energiordførerne og klimaordførerne fra næsten alle Folketingets partier traditionen tro har valgt at indbyde klima-, energi- og forsyningsministeren til både en forespørgselsdebat i forbindelse med den årlige energi- og forsyningspolitiske redegørelse og en forespørgselsdebat om den årlige redegørelse om klimaeffekter, som vi behandler samtidig dag. Og jeg vil da gerne på vegne af ordførerne takke ministeren for at stille op i dag. Jeg tror, vi alle sammen glæder os meget til debatten. Og så vil jeg sådan set ikke sige mere til at starte med.

Til besvarelse byder vi så velkommen til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for ordet og for invitationen til at fortælle om regeringens klima- og energipolitiske initiativer. Med regeringsgrundlaget har vi sat os det mest ambitiøse klimamål nogen sinde for Danmark. Vi har fremrykket målet om klimaneutralitet til 2045, sat et nyt mål om 110-procentsreduktion i 2050 i forhold til 1990. Desuden vil vi foreslå et ambitiøst reduktionsmål for 2035, og vi vil hæve de globale ambitioner for Danmark ved at opstille et mål for effekten af dansk eksport af energiteknologi og -tjenesteydelser. Vi vil bygge vejen færdig til 2030-målet, bl.a. gennem indfrielse af det bindende reduktionsmål for land- og skovbrugssektoren, og vi vil tage hånd om de implementeringsrisici, der er på vejen, f.eks. i relation til fangst og lagring af CO2. Vi har hævet ambitionerne, fordi de globale klimaforandringer truer, ikke bare vores samfund, men levevilkårene for mange, mange mennesker. Vi har hævet ambitionerne, fordi Danmark som et rigt land har en forpligtigelse til at tage ansvar for at understøtte et fald i de indenlandske emissioner og tage ansvar for at bidrage til udviklingen af grøn energi og grønne teknologier.

Desværre er klimaudfordringen ikke den eneste udfordring, der presser vores land. Krigen i Ukraine har sat den europæiske energiforsyning under voldsomt pres. Det gælder i fysisk forstand, hvor Rusland for bare halvandet år siden var den ubetinget største leverandør af olie og gas til vores Europa, det gælder i økonomisk forstand, hvor europæiske og danske energikunder sidste år oplevede ekstreme prisstigninger på især el- og gasmarkedet.

Danmark og Europa står i dag et bedre sted. Vores importafhængighed af Rusland er reduceret markant. Det skyldes lavere forbrug, og at Europa har forbedret sine muligheder for import fra andre dele af verden. Vejret har også været med os. Vinteren blev ikke så kold som frygtet, og vi er derfor kommet igennem fyringssæsonen på fornuftig vis, og de europæiske gaslagre er generelt mere fyldte end normalt. Og det giver os heldigvis et bedre afsæt for at kunne få dem fyldt op igen til den kommende fyringssæson.

Men krisen er ikke ovre. Sommeren kan blive varm, og sker det, øges gasforbruget til at producere den el, som er nødvendig for at køle mange europæiske hjem. Nedbøren kan svigte igen, og så får vi mindre energi fra vandkraft. Der kan ske havarier og svigt i forsyningskæden til Europas kul- og a-kraftværker, og internationalt kan uventede ting ske, som kan true vores forsyning. Så energikrisen er desværre ikke et afsluttet kapitel, men heldigvis for nu har den skiftet karakter fra akut til strukturel – strukturel, fordi Europas importafhængighed fortsat er alt for stor.

Heldigvis er der på mange stræk overlap mellem det, som skal øge Europas energiuafhængighed, og det, som skal sikre, at såvel Danmark som Europa kan levere på vores klimaløfter. Det er mere vedvarende energi i form af sol og vind til elproduktionen støttet af biogas, udfasning af olie- og gasfyr i vores huse og industri, udfasning af biler med forbrændingsmotorer og indsats mod energispild. Vi skal derfor i de kommende år holde fast i vores ambitioner om udbredelse af vedvarende energi, udfasning af fossil energi på forbrugssiden og udvikling af nye svar som CO2-fangst og -lagring og produktion af brint som led i at levere energi til de sektorer, som næppe lader sig fuldt elektrificere.

Når jeg siger »vi«, er det i erkendelse af, at der ligger en stor opgave hos os alle, bl.a. her i Folketinget. Vi skal implementere en meget omfattende samling af energi- og klimapolitiske aftaler. Vi deler langt hen ad vejen de samme ambitioner og har de samme drømme for fremtiden. Den opgave, der ligger foran os, er at bygge bro, for at aftaler, der indeholder mål og ambitioner, ved lovgivning kan føre til handling.

Som mange andre er jeg og regeringen bevidste om, at de forandringer, som vi skal igennem, er meget store, vil kræve betydelige milliardinvesteringer, påvirke den offentlige økonomi, påvirke danskernes hverdag og påvirke mulighederne i vores erhvervsliv. Og selv om den grønne fremtid på mange måder tegner lys, vil ikke alle opleve forandringerne som en gave til deres livsvilkår. Det samme gælder for dele af erhvervslivet, som mest direkte rammes af de klimapolitiske tiltag.

Regeringen er derfor bevidst om, at omstillingen af det danske samfund skal ske med danskernes opbakning, og det forudsætter, at vi bruger både den faste og den kærlige hånd: den faste, der sikrer, at vi når de klima- og energipolitiske mål, den kærlige, som sikrer, at de befolkningsgrupper og de erhverv, som bliver presset, også oplever, at der gives nye muligheder og tages hånd om deres bekymringer.

Jeg ved godt at den klimapolitiske debat ofte handler om manglende tempo. Det kommer den sikkert også til at handle om i dag. Nogle vil sikkert spørge: Hvorfor har I ikke allerede introduceret en CO2-afgift for landbruget, eller, som Enhedslisten har foreslået, stoppet for salget af nye biler med forbrændingsmotorer 2025?

I begge tilfælde gælder det, at gør man kun det ene, efterlader flertallet regningen og de tabte muligheder hos de få, som rammes direkte. Det er ikke fair, og det vil, hvis vi ikke passer på, risikere at vende en folkelig opbakning for den grønne omstilling til en folkelig modstand, og det kan for alvor true indfrielsen af vores klimamål.

Det handler derfor om i de kommende år at holde fast i ambitionen om at skabe grøn forandring på en facon, som danskerne kan se sig selv i. Svaret på at stoppe med at brænde sort energi kan jo ikke være ingen energi. Svaret på udfasning af biler med en forbrændingsmotor kan jo ikke være ingen biler, eller svaret på udledning fra landbruget kan jo ikke kun være ingen produktion. Vi skal hele tiden finde de rette balancer.

Regeringen har nu været i gang i 5 måneder. Sammen – og her vil jeg også gerne takke for samarbejdet i diverse forligskredse i Folketinget – har vi skabt fremskridt, og vi har banet vejen for endnu flere resultater i de kommende år. Vi har godkendt investeringer i el- og gasnettet for over 3,5 mia. kr. for at gøre infrastrukturen klar til mere grøn gas og mere grøn strøm. Vi har netop vedtaget en lov, der skal bane vejen for geografisk differentieret forbrug, så vi får direkte elektricitetsforbindelser mellem forbrug og produktion. Vi har indgået en samarbejdsaftale om brintrør til Tyskland, som bliver afgørende for, at vi kan høste den økonomiske gevinst, der ligger gemt i vores fælles ambitioner, når det gælder produktionen af grøn brint i vores land. Vi har igangsat ptx-udbud til 1,25 mia. kr., og vi har netop i dag indgået aftale om muligheden for etablering af brintinfrastruktur og fordelingen af rollerne til henholdsvis Energinet og Evida. Vi er ved at afslutte første udbudsrunde, og det vil sige ccus-puljen. Vi er ved at skrive kontrakt med Ørsted om fangst og lagring af 430.000 t CO2 årligt i form af negativ udledning fra 2026. Vi har banet vejen for billig CO2-lagring på land og givet den første tilladelse til storskala CO2-lagring i Nordsøen. Og i marts blev CO2 for første gang pumpet ned i den danske undergrund. Vores undergrund kan potentielt gøre Danmark til europæisk center for CO2-lagring. Vi har tildelt 200 mio. kr. yderligere til afkoblingsordninger og fjernvarmepuljen til at hjælpe husstandene af med gasfyret og fjernvarmeselskaberne med udrulning af fjernvarme. Vi har vedtaget lovgivning, der skal bane vejen for det første geotermiske anlæg i storskala i Danmark, og vi er aktuelt i fuld gang med forhandlinger om udbud af 6 GW traditionelle havmølleparker og 3 GW ved Energiø Bornholm. Og på det grønne Marienborgmøde i sidste måned foreslog vi at fordoble det havareal, der udlægges til vedvarende energi, og give aktørerne mere frihed til at stille mere havvindskapacitet op på de udvalgte arealer.

Der vil også være højt tempo på det grønne område fremover. Sammen skal vi sikre større opbakning til udbygning af vedvarende energi på land, bl.a. ved at evaluere VE-ordningerne, og vi skal gøre mere for at få udfaset gas i vores boligopvarmning. Den løbende afrapportering fra NEKST skal give os et bidrag hertil. Regeringen har fuldt fokus på at skabe rammerne, der kan muliggøre en firedobling af den samlede elproduktion fra solenergianlæg og landvindmøller frem mod 2030. Vi vil følge op på, hvordan staten kan spille en aktiv rolle i at realisere store energiparker på land. Det danske elnet skal udbygges betydeligt i de kommende år for at imødekomme den store udbygning af vedvarende energi.

Med »Klimaaftale om grøn strøm og varme fra 2022« er der igangsat et analysearbejde om mulige yderligere tiltag, og der bliver løbende afrapporteret i 2023 og 2025. Vi skal have styrket rammerne for fangst og lagring og udnyttelse af CO2, bl.a. ved at fremrykke analyserne af, hvordan ccus kan etableres for affaldsforbrændingsanlæg. Klimarådet fremhæver fangst og lagring som en af de store implementeringsrisici på vej mod 2030, og det lytter vi naturligvis til. I efteråret glæder jeg mig til at se konklusionerne fra ekspertgruppen for grøn skattereform, og vi skal inden for kort tid samles og diskutere regeringens og partiernes forslag til yderligere reduktioner i 2025. I regeringen har vi præsenteret vores forslag til, hvordan den nuværende CO2-manko i 2025 kan lukkes. Her ønsker vi at øge fortrængningskravet i transporten og sætte et loft over førstegenerationsbiobrændstoffer. Det kan vi implementere hurtigt, og dermed vil vi kunne indfri 2025-målet.

Vi skal huske, at vores sikkerhed, når det gælder energi og vores muligheder for for alvor at gøre en forskel i verden, er uløseligt forbundet med det europæiske samarbejde. Regeringen arbejder for og samarbejder med andre lande for et ambitiøst 2040-klimamål i EU og en klima- og energipolitik, der bidrager til EU's uafhængighed af russisk fossil energi. I regeringens første måneder er langt det meste af lovgivningen som følge af Fit for 55-pakken landet. Nu skal den implementeres, hvorfor EU-lovgivning også bliver en del af det arbejdsprogram, der ligger foran os. At sikre danskerne adgang til sikker grøn energi til priser, som er til at betale, er ikke en simpel opgave, og det er heller ikke nogen opgave, hvor jeg tror at vi nogen sinde vil sige til hinanden, at nu er der ikke flere optimeringsmuligheder.

Det samme gælder de fortsatte ambitioner om reducere CO2-udledningerne fra det danske samfund. Vi skal dog huske på, at hvor de sidste 2-3 års fokus i dansk klimapolitik har handlet om at indgå brede klimapolitiske rammeaftaler og sætte mål, så er vores fokus nu på at implementere dem. Og jeg tror, vi må sande, at det ofte er lettere at beslutte, hvad man vil gøre, end at beslutte, hvordan man vil gøre det. At implementere målene er mærkeligt nok ikke lige så politisk storslået som at sætte dem, og det giver ikke altid en forside på en avis. Og jeg kan høre på debatten, at man ikke ser det at implementere en aftale, gennemføre et lovforslag eller gøre et mål konkret med nye politiske initiativer som noget heroisk. Det er simpelt hen forkert. Det er jo de enkelte tiltag, der er vigtige, og som skal sikre, at vi reelt opnår de reduktioner, vi skal.

I regeringen vil vi nøje følge udviklingen, så vi hele tiden sikrer, at vi er på rette kurs med implementeringen. Regeringen stræber efter at skabe en bedre fremtid. Vi vil nå vores klima- og energipolitiske mål, vi vil implementere indgåede politiske aftaler, vi vil samarbejde med Folketinget, fagbevægelsen, erhvervslivet, Foreningsdanmark og kommunerne. Vi vil samarbejde med vores nabolande og med vores europæiske og globale partnere. Jeg tror på, vi kan finde gode løsninger i fællesskab. Jeg ser frem til det videre samarbejde. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til en kort bemærkning for ordførerne, og den første er til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det der med at sikre den folkelige opbakning og sikre samarbejdet med alle dele af civilsamfundet synes jeg jo sådan set er vigtigt. Og jeg håber jo også, at ministeren tager det helt ind i hjertet, når vi forholder os til kommunerne og den affaldslovbehandling, som vi har lige nu med L 115, hvor kommunerne jo ikke er tilfredse med, at der efterlades en regning ude hos dem, og at vi ender i en situation, hvor vi får en affaldssektor, som ikke leverer de CO2-reduktioner, vi har aftalt.

Det, jeg vil spørge ind til, er den der folkelige opbakning. Der, hvor der ikke er konflikt, er jo sådan set, når folk gerne vil have fjernvarme, og jeg har noteret mig, at fjernvarmepuljen er løbet tør. Jeg har fået at vide, at det lige er sket, og der er allerede ansøgt for 439 mio. kr. i år. Så vi står altså over for, at der er en masse projekter, som venter på at blive realiseret. Kan ministeren sige, at der kan findes nogle uforbrugte midler, så vi kan undgå, at der kommer et stop i tildelingen af midler fra fjernvarmepuljen?

Ministeren.

Ja, det er rigtigt: Nyheden er kommet frem i dag, og derfor har regeringen selvsagt heller ikke forholdt sig til det, men det er jo sådan – og det burde spørgeren egentlig vide – at vi har en finanslov, hvor man har prioriteret midler for i år. Der er indgået en aftale om finansloven mellem en bred kreds af partier. Der blev også afsat yderligere penge til fjernvarmepuljen, og alle må have været vidende om, at der potentielt kunne komme et større træk på puljen end den mængde penge, der har været afsat.

Men jeg har godt set nyheden, og eftersom den er kommet ud i dag, har jeg ikke så meget yderligere at tilføje til den andet end det måske lidt mere principielle, at jeg anser det som urealistisk, at vi kommer til at støtte den fulde konvertering væk fra naturgas til fjernvarme på den måde, vi har støttet det i starten. Det ligger også lidt i det, jeg sagde før, om, at krisen er gået fra at være akut til strukturel. Men det er jo grundlæggende et spørgsmål, der afgøres ved de årlige forhandlinger om finansloven.

Så er der en kort bemærkning til fru Signe Munk, SF. Værsgo.

Når man læser klimaredegørelsen, har regeringen, i hvert fald efter egen påstand, fremlagt et forslag til at nå 2025-målet. Jeg tror, at vi andre ikke helt er indviet i, præcis hvad det forslag er, andet end at vi kan se, at det handler om at putte biobrændstoffer i de danske forbrændingsmotorer. Og der er fire professorer, der netop har taget fat i det løsningsforslag – det er bl.a. Henrik Wenzel og Jørgen Olesen – og de skriver, og nu citerer jeg: Vi vil gerne slå fast her, at iblanding af biodiesel i brændstoffer i vejtransporten ikke er den rigtige vej at gå, og det fører ikke til en reduktion af klimagasser.

Det er altså sagt om regeringens forslag til at nå 2025-målet, og derfor vil jeg bare høre, om klimaministeren er enig i det udsagn.

Ministeren.

Nej, det er jeg ikke enig i. Det, som regeringen har sagt er vores forslag, er – og jeg er med på, at der er en forskel mellem første og anden generation – at der skal lægges et loft over mængden af førstegenerationsbiobrændstoffer, fordi vi ønsker at se mere avancerede biobrændstoffer i det, der blandes i.

Så er jeg i øvrigt nysgerrig efter – når vi inviterer til forhandlinger om regeringens forslag – at lytte til, hvad partierne har af alternative forslag. Og der vil jeg særlig være glad, hvis partierne også har gjort sig nogle overvejelser omkring de andre forhold, der fremgår af klimaloven, nemlig hvordan vi sikrer, at forslagene er finansierede, hvordan vi sikrer social balance, regional balance osv., sådan at det er den fulde pakke af hensyn, der fremgår af klimaloven, der er med. Men jeg lytter gerne til, når vi indkalder til forhandlinger, om folk har alternative forslag.

Det er jo en given ting, at vi kommer til at have biler med forbrændingsmotorer på vejene frem mod 2030, og derfor skal vi også arbejde for at gøre det brændstof, som bruges frem mod 2030, grønnere og grønnere, og det mener jeg at en model med et loft over første generation kan bidrage til.

Tak. Så er det fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Jeg beklager, at jeg kom for sent. Ministeren siger, at vi er på rette kurs. Kan ministeren uddybe det, for ifølge Klimarådet er vi ikke på rette kurs? Så måske kan ministeren uddybe det.

Det andet spørgsmål handler om det her med, at ministeren siger, at der ikke er så meget shine omkring, hvordan man laver klimapolitik. Men er det ikke også, fordi det bliver meget svært. Det er en proces, sådan som jeg i hvert fald har oplevet den de sidste par måneder, hvor man nægter at lytte til saglige og faglige diskussioner, så vi netop sørger for, at man faktisk kunne fejre de implementeringer, man lavede, og netop lyttede til kommunerne, som Enhedslisten også nævner? For så kunne man faktisk lave noget, vi alle sammen kunne være stolte af, i stedet for noget, som alle kritiserer, og som derfor nødvendigvis bliver noget, som ingen kan tage æren for.

Ministeren.

Lige nu har vi en lang forhandlingsrække omkring offshorevind, og jeg spurgte ovre i mit ministerium, hvad den sådan umiddelbare mavefornemmelse var: altså om man havde brugt længst tid på at beslutte sig for, hvor meget havvindmøllekapacitet man ville bygge, kontra hvor meget tid vi har brugt på at forhandle om at implementere aftalen. Og jeg konstaterer bare, at partierne, og det har jeg dyb respekt for, har behov for, at vi i implementeringsdelen også har den nødvendige tid, så partierne kan stille spørgsmål, som ministeriet kan besvare, så vi kan understøtte gode lovgivningsprocesser. Derfor er det bare et fact, at det at implementere også er hårdt arbejde, og at det ikke kaster så store overskrifter af sig.

Jeg har respekt for de processer. Det er klart, det hele ville være meget lettere, hvis regeringen lagde et forslag på bordet, som partierne bare umiddelbart tilsluttede sig. Så kunne vi sætte tempoet op. Men jeg har sådan set respekt for, at partierne kan have synspunkter, der skal have lov at komme på bordet, og uddybende spørgsmål osv., som skal kunne adresseres i de processer.

Så det var sådan set bare et forsøg på at sige, at det at implementere også er rigtig hårdt arbejde, og at det også involverer de relevante ordførere. Derfor er jeg også glad, hver gang ordførerne prioriterer tid til at komme til de forhandlingsmøder, vi har.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg er lidt med på et afbud fra vores ordfører på området, så jeg må jo gøre det så godt, jeg kan. En af de ting, jeg undrer mig lidt over, når vi kigger på klimaområdet, er jo, at vi i Danmark har en relativt lav afgift på diesel sammenlignet med vores nabolande, som de facto betyder, at vi er et, skal vi kalde det skattely for optankning af diesel heroppe i Norden. Tænker ministeren, at det er en fornuftig tilgang til afgifter på noget, vi gerne vil have mindre af?

Ministeren.

Først og fremmest velkommen til spørgeren i dette hus. Jeg tror ikke, at vi har nået at være her sammen før, så det vil jeg lige huske at få sagt. Det er sådan, at iblandingskravet også har en effekt for priserne, så det er en del af, at det har en vis virkning for at imødegå den situation, der spørges til, men jeg lytter gerne. Hvis Radikale Venstre har alternative forslag til regeringen, så bliver I inviteret ind til at komme med dem, og jeg lytter jo særligt til mennesker, der også har forslag til finansieringen med, men som også har gjort sig overvejelser omkring de andre hensyn, der er i klimaloven. Og der skal vi bare alle sammen huske på, at der findes grønne veste, og der findes også gule veste, så den balance er jeg og regeringen meget optaget af, for vi skal jo sørge for, at der er en vedvarende bred folkelig opbakning i den danske befolkning, der tager hensyn til det sociale, regionale og er ansvarlig økonomisk osv., så vi sørger for, at vores klimapolitik hænger sammen, også på den lange bane. Men har Radikale Venstre gode forslag, glæder jeg mig til at høre dem – og specielt, hvis de er finansieret.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Jeg skal gøre opmærksom på, at der efter ønske fra ordførerne gives mulighed for en taletid på op til 15 minutter.

Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Der er utrolig meget at sige, når det både er hele klimadebatten på en eller anden måde og også den energi- og forsyningspolitiske situation. Men jeg har egentlig lyst til at starte med det første og med et citat, som – nu vover jeg pelsen – jeg ikke engang ved om jeg må læse op, fordi det jo sådan set ikke er på dansk: »... everything, everywhere, all at once.« Det var ordene fra FN's generalsekretær, i forbindelse med at FN's klimapanel her for nylig lancerede deres rapport.

Budskabet er jo ikke til at tage fejl af. Det er jo alle alarmklokker, der bimler og bamler, og derfor er det, vi gør, både i Danmark, men også i resten af verden, i forhold til at handle på klimakrisen, helt afgørende. Og hvis vi bare spoler tiden en lille smule tilbage, lavede vi for lidt mere end 3 år siden med klimaloven en utrolig ambitiøs målsætning om at nå 70-procentsreduktion i 2030.

På det tidspunkt gjorde vi det jo uden at vide, hvordan vi skulle nå i mål, og vi gjorde det jo også på en måde, hvor vi sagde: Vi ønsker, at Danmark skal være et foregangsland. Det var altså, at den måde, vi gør det på, også skal vise vejen for andre lande – at vi både kunne vise, at vi kunne lave en helt afgørende grøn omstilling i Danmark, men samtidig også bevare det velfærdssamfund, som er så utrolig vigtigt, også for os socialdemokrater, og altså blive ved med at skabe arbejdspladser, men i den grønne afdeling.

Hvad skete der så i den sidste regeringsperiode? Ja, der lavede vi lidt mere end 75 grønne aftaler – det svarer cirka til sådan en grøn aftale hver anden uge – og jeg tror også, at vi samlet set øremærkede mere end 110 mia. kr., som nu har bragt os ca. tre fjerdedele af vejen til målet i 2030. Så vi står lige nu på et fundament, hvor vi lige pludselig godt kan sandsynliggøre en vej frem til 2030-målet. Altså, da vi for 3 år siden startede, anede vi ikke, hvordan vi skulle lykkes med det, og nu kan vi se en sti, der fører derhen.

Hvad skete der så, da den nuværende regering tiltrådte? Ja, der var det jo fortsat vigtigt for os at sige: Vi har vores 2030-mål, og det skal vi jo så bygge oven på. Og derfor har vi ud over dét mål også sat målet og fremrykket målet om, hvornår vi skal være klimaneutrale, til 2045, og i 2050 skal vi være klimapositive. Det vil sige, at vi skal finde en måde også at lave det, man kalder negative udledninger, på.

Men for os i Socialdemokratiet er det klart, at det ikke er nok at sætte de her mål. Vi skal også komme i mål, og det kommer vi også, for vi er jo klar til at træffe de nødvendige beslutninger, der skal til, for at vi når hele vejen. Og jeg synes, nogle af de ting, som ministeren også var inde på, og som vi allerede er kommet i gang med også i den her regeringsperiode, vidner om, at vi tager fat på en lang række områder.

Det er jo alt lige fra CO2-lagring til fjernvarmepulje til brintinfrastruktur, direkte linjer, og hvordan vi kan sikre, at vi også kan bruge den brint, der kan produceres i Danmark, til en national energikrisestab, som skal hjælpe os med at fjerne barrierer for at levere på den grønne omstilling.

Så vi er i gang på rigtig mange områder. Noget af det, der selvfølgelig ligger ligefor, og som jeg tror mange af os har været spændt på, og som på en eller anden måde bliver den første målestok for den danske klimapolitik, også oven på klimaloven, er jo vores 2025-mål. Og der var jeg selv rigtig glad for, at vi på Marienborgmødet her i april i år både kunne sige, hvor langt vi egentlig er fra målet, og også fra regeringens side vise vores bud på, hvordan vi så kommer helt i mål med 2025-målet.

For det er selvfølgelig en milepæl at nå det mål på vejen som en trædesten frem mod 2030. Så ud over at vi kan sikre, at vi kommer i mål i 2025, skal vi jo stadig have øjnene stift rettet mod 2030. Og derfor er der også en lang række beslutninger, som fortsat udestår. Noget af det, som vi skal videre med, og hvor vi har lavet en meget bred klimaaftale, er hele omstillingen af dansk landbrug, hvor vi jo ikke skal afvikle vores landbrugsproduktion, men hvor vi bliver nødt til at sige, at den klimaomstilling, der skal være, ikke kun gælder nogle sektorer; den gælder alle sektorer.

Derfor ser jeg også utrolig meget frem til at modtage Svarerudvalgets anbefalinger i forhold til en CO2-afgift for landbruget, som ud over alle de andre tiltag, der er besluttet, skal hjælpe os med, at vi kommer i mål med de her 55-65-procentsreduktionsmål i 2030.

Jeg kunne også nævne flyrejserne som et andet fokuspunkt, hvor vi også har været meget ambitiøse ved at sige, at vi tror på, at vi fra dansk side også kan være med til at levere en grøn indenrigsrute om ganske kort tid.

Så står vi også lige nu midt i nogle helt afgørende forhandlinger om havvindmøller. Jeg tror, det vi er i gang med, er ganske historisk, og man skal passe på med at tage det ord i sin mund her fra sådan en flot talerstol som den her, men lige nu er vi i gang med en udbygning af havvindmøllekapaciteten i Danmark, som er helt enorm, både de 6 GW, som vi tror kan blive helt op til 10 GW, men altså også Danmarks første energiø, Bornholm, hvor vi har øen, men skal bygge meget mere havvindmøllekapacitet i fremtiden. Og det er nødvendigt med den udbygning på havet ikke bare i forhold til al den strøm, vi kommer til at få brug for i Danmark, men også i forhold til al den strøm til brintproduktion, som kan hjælpe os med at blive uafhængige af de fossile brændsler i resten af Europa. Så Danmark kan ikke alene på det her område spille en vigtig rolle for vores grønne omstilling – altså forsyningen til vores elbiler og til opvarmning af vores huse – men jo også for de lande, som ligger i resten af Europa.

Så er der al den strøm, som vi kan undgå at bruge. Hvordan sikrer vi, at vi kan blive mere energieffektive? Det må jo sådan set være den billigste og grønneste vej til at sikre nogle reduktioner, at vi bruger mindre. Derfor synes jeg også, at det fortjener et par ord med på vejen, når vi også i dag diskuterer en energi- og forsyningspolitisk redegørelse, at den energikrise, som vi har stået midt i, og som vi fortsat ikke er ude af, som følge af Ruslands angreb på Ukraine, jo også har betydet, at hvis ikke vi i forvejen var overbevist om, at vi er nødt til at handle på klimakrisen, så må vi kunne se, at det er helt uomgængeligt, at vi er nødt til at blive uafhængige af de fossile brændsler også fra Rusland, og at det i den forbindelse også handler om vores sikkerhed i Europa og altså også om nationalt at sørge for, at vi står langt bedre rustet i vores energiforsyning i fremtiden. Der kan man jo se i redegørelsen, at vi sådan set har truffet mange kloge beslutninger i forhold til at handle på det, og danskerne har også været enormt gode til at spare, hvor de kan, og derfor står vi også godt rustet til den kommende vinter, selv om vi lige nu står – og det er måske ikke lige i dag, at solen skinner – og kan se en sommer nærme sig. Vi kan se, at vi ikke er ude af det til næste vinter, men at vi trods alt står et langt bedre sted i dag.

Så vil jeg bare afslutningsvis sige, at for Socialdemokratiet er det helt afgørende, at Danmark er med til at gå foran. Det har vi gjort, siden vi vedtog måske verdens mest ambitiøse klimalov tilbage i sidste regeringsperiode, og det er jo det, vi bygger videre på nu. Og det skal vi gøre sammen med resten af EU og sørge for, at Europa er vores allierede i at sikre den grønne omstilling, der skal til, for vi skal rent faktisk ikke bare anerkende, at det er vores generations største udfordring, men også sikre, at vi er den generation, der løser den udfordring.

Så vil jeg gerne læse følgende vedtagelsestekst op på vegne af S, V, M og LA:

Forslag til vedtagelse

»Klimaforandringer er vor generations største udfordring og kræver en gennemgribende omstilling af samfundet på tværs af sektorer.

Folketinget anerkender, at med regeringsgrundlaget og de seneste års aftaler er Danmark rykket tættere på at indfri sine klimamål, og at regeringen har præsenteret politik, der kan lukke den nuværende 2025-manko. Folketinget pålægger regeringen at sikre hastighed i klimaindsatsen og den grønne omstilling, så der træffes yderligere beslutninger de kommende år.

Folketinget noterer, at regeringen bl.a. har indledt forhandlinger om udbudsbetingelser for 6 GW havvind og Energiø Bornholm samt igangsat ptx-udbuddet på 1,25 mia. kr.

Folketinget noterer, at første udbud af CCUS-puljen vil sikre CO2-reduktioner på mindst 0,4 mio. t i 2026, og at regeringen har nedsat en national energikrisestab (NEKST), der skal identificere løsninger på grønne udfordringer.

Folketinget pålægger regeringen at fremme danske grønne løsninger i EU og globalt samt arbejde for ambitiøs og omkostningseffektiv klima- og energiregulering i EU.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 21).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Det kan godt være, solen ikke skinner udenfor, men det gør den herinde. Der er en masse glade ordførere, som gerne vil have en kort bemærkning, og den første er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes, det er godt, at det regner derude. Nu sagde ordføreren, at man kan sandsynliggøre, at man når i mål med 2030-målet. Det er jo ikke det, som Klimarådet siger til os, hverken for 2025 eller 2030. Så med hensyn til at komme frem til at nå 2025-målet er det ikke kun et spørgsmål om, at man skal gøre det. Og det er så det, som man påstår man gør ved at brænde mere biobrændstof af. Man skal jo også gøre det på den bedste måde, og det synes jeg ikke man gør. Så jeg ser frem til de forhandlinger.

Nu står vi over for et lovforslag, som skal liberalisere affaldssektoren, og jeg synes, at der er grund til at revurdere den aftale, for det, der ligger nu med lovforslaget, er jo ikke, at vi sikrer CO2-fangst. Det sikrer ikke, at vi forhindrer import af affald. Vi står med et kæmpe problem. Kan ordføreren ikke se, at det er et problem, at Klimarådet om de der 0,7 mio. t, som den aftale egentlig skulle give, siger: Det når I ikke; det kommer til at medføre øget CO2-udslip. Er ordføreren parat til revurdere den aftale?

Ordføreren.

Tak for det. Landmanden i Enhedslistens ordfører fornægter sig ikke ved at glæde sig over regnen derude. Jeg tror, vi andre håber på lidt mere sol. Men fred nu være med det. Det skal ikke skille os ad i dag.

I forhold til Klimarådet var jeg selv i debat med Klimarådets formand for nylig. Det er jo rigtigt, at Klimarådet peger på en lang række usikkerheder, bekymringspunkter og andre ting, som vi så skal handle på. Det er jo det, rådet er sat i verden til. Men de siger også selv – og det anerkendte formanden jo også – at vi for første gang har anskueliggjort en vej til 2030-målet. Og så er der jo en række ting, som vi skal forholde os til, og det er præcis det, vi er i gang med. Men alt andet lige kommer vi tættere og tættere på det mål, og det synes jeg også man kan se i det, som Klimarådet skriver, vel vidende at de har mange ting, som de peger på vi skal gøre mere af.

I forhold til at nå 2025-målet kommer vi til at have nogle drøftelser. I forhold til affald er Enhedslisten jo ikke med i aftalen, og det kan jeg da godt forstå man ærgrer sig over, men så mister man jo også lidt muligheden for at være en del af det, som vi diskuterer og forhandler i den forbindelse.

Tak. Jeg kan ikke se, at der ønskes en anden kort bemærkning. Jo, værsgo.

Tak for at give mig chancen. Jeg havde lige troet, at man var nede på et lavere antal. Det er godt, det er sådan her.

Jeg synes, det er en skam, at vi ikke har mere tid til at komme helt i bund med den affaldslovgivning. Og nu er det sådan, at Enhedslisten sidder i Folketinget, og så er vi er sådan set med til at behandle det lovforslag, der er, selv om vi er trådt ud af den der, hvad skal man sige, liberaliseringsjunta, der kører det her igennem. Kan ordføreren ikke se, at det er et problem, at man ikke når i mål med de CO2-reduktioner, som var hensigten med at lave den klimaaftale for vores affaldssektor?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at alle kan debattere. Det er jo det, vi gør her i Folketinget, og vi vedtager også lovgivning. Men nu blev der bare sagt, at man skulle kigge på aftalen igen. Og så vil jeg bare sige til dem, der kunne finde på at sidde og følge med her, at Enhedslisten jo var med i aftalen, havde sat sit navn på papiret, valgte så at træde ud, og det er helt fair. Men det er klart, at den aftalekreds af partier så diskuterer videre, bl.a. i forhold til hvordan vi sikrer CO2-fangst. Og så kommer vi forhåbentlig til også at stemme den her lovgivning igennem og nå de reduktioner, der ligger i det. Det er i hvert fald det, der er vores klare forventning.

Tak. Så er det fru Signe Munk, SF. Værsgo.

Tak for det. Nogle gange var det bedre i gamle dage, og det er faktisk en lille smule relevant i forhold til den her debat at sige, at den er god nok. Der var nemlig engang, hvor ordførerens parti sad i regering, og der lavede ordførerens parti en bilaftale i forbindelse med den grønne omstilling af transporten og brændstoffet med bl.a. SF, Enhedslisten og De Radikale. Og i den aftale var Socialdemokratiet, altså ordførerens parti, som var regeringspartiet, rørende enig med os i de andre partier om, at det var ret vigtigt, at når man puttede biobrændstoffer, som blandes i diesel og benzin, i tanken, så talte man det fulde klimaaftryk med, og det skulle faktisk tælles med fra 2025. Men desværre er ordførerens parti jo kommet med i en anden regering, og så er det lige pludselig ikke længere vigtigt at tælle det fulde klimaaftryk med, når man bruger biobrændstoffer. Eller er der noget, der er glippet for mig?

Ordføreren.

Jeg synes altid, at det er dejligt, når SF's ordfører taler varmt om socialdemokrater, og det var jo trods alt os, der sad i regering i sidste periode. Så den del vil jeg tage med mig. Så hørte jeg også, at der kom lidt sådan ud ad sidebenene, men det skal man jo også have lov til. I forhold til det konkrete spørgsmål om bilaftalen undrede det mig også, at SF's ordfører tidligere var inde på den her bekymring i forhold til det, som vi lægger op til fra regeringens side for at sikre, at vi når i mål i 2025 ved bl.a. at bruge det her værktøj. For der lå jo allerede det i det dengang, at vi netop skulle sikre en større iblanding. Og det, der jo i hvert fald er vigtigt for os i Socialdemokratiet, er jo også et loft i forhold til førstegenerationsbiobrændstoffer, og der kan jeg se, at der har været lidt diskussion derude, men det er jo noget af det, vi kommer til at tale om i de drøftelser, der vil være i forhold til 2025-målet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jamen det, der jo var finten, var at sætte et krav ind for 2025-målet om, at man skulle tælle det fulde klimaaftryk med, så ville man udmanøvrere førstegenerationsbiobrændstofferne, og det er dem, der har et forfærdeligt klimaaftryk, og det var Socialdemokratiet enig med SF om i sidste periode. Så skal jeg bare høre, hvad det er, der har ændret sig for Socialdemokratiet, siden det ikke er vigtigt mere at tælle det fulde klimaaftryk med for f.eks. førstegenerationsbiobrændstoffer.

Ordføreren.

Uden at jeg skal prale af sådan at have fotografisk hukommelse, for det tror jeg ikke at jeg har, så husker jeg i hvert fald aftaleteksten på den måde, at man her i 2023 skulle mødes og tale om, hvordan man skulle forholde sig til hele det her spørgsmål omkring for fortrængningsafgiften. Og det er jo så også det, som vi kommer til at gøre i forbindelse med forhandlingerne om 2025-målet. Så jeg tænker, at Socialdemokratiet står der, hvor vi hele tiden har stået, i forhold til at vi ønsker at komme i mål med 2025-målet. Vi tror på, at det her kan være et værktøj til at nå det, og i forhold til den konkrete model kommer vi også til at tage de drøftelser i forbindelse med 2025-målet.

Tak. Så er det fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Ordføreren siger, at Klimarådet har rost regeringen for, at der er en vej, men det er jo én sætning. Kunne ordføreren ikke forholde sig til Klimarådets kritik i stedet for det her med at sige, at der er en sætning, der siger, at det faktisk er imponerende, at der er fundet en vej. For grunden til, at de siger det, er, at det har været helt absurd de forrige perioder, hvor man ikke engang har tænkt over, hvordan vi når de her mål. Og så er der jo stadig væk den her store såkaldte manko, som viser, at vi ikke har en vej endnu – det er ikke sandsynliggjort. Så kan ordføreren ikke forholde sig til substansen af det?

Jeg kunne også godt tænke mig at nå at spørge om følgende, for ordføreren siger, at man ikke anede, da man lavede klimaloven, hvordan man skulle komme i mål, og det er jo en absurd udtalelse: Mener ordføreren virkelig, at ordføreren ikke anede det? Så er der altså tonsvis af rapporter, man kunne tage fat i, hvis man ikke anede det. Så kan ordføreren lige uddybe, hvorfor ordføreren ikke vidste noget som helst om, hvordan man kom i mål med det her?

Ordføreren.

Jeg skal se, om jeg kan nå hele vejen omkring. Et enkelt minut er jo ikke nødvendigvis nok til at nå omkring al klimapolitik. Først i forhold til Klimarådet vil jeg sige, at jeg ikke sagde fra talerstolen, at Klimarådet havde rost regeringen – jeg tror, det var det udtryk, som Alternativets ordfører brugte – men det, jeg sagde, var, at vi for første gang har vist en vej til 2030. Og det er jo det, der står. Men jeg sagde jo så også, at der er en masse ting, som Klimarådet peger på – anbefalinger og bekymringer og nogle af de risici, som vi skal have elimineret for netop at sikre, at vi når i mål i 2030. Og det er jo det, vi skal bruge den rådgivning til. Og det er jo også derfor, vi kigger meget konkret på de anbefalinger, der kommer fra Klimarådet.

Så står det for spørgerens egen regning, kan man sige, at sætte tillægsord på de udtalelser, vi kommer med her fra talerstolen. Jeg tror, at alle, der sad og forhandlede klimaloven på det tidspunkt, var velvidende om, at vi netop ikke kunne vise en vej til målet i 2030. Og havde der bare været en opskrift, havde det været let nok, men det er der jo sådan set ikke.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Hvis ordføreren så gerne vil lytte til Klimarådet, kunne man så ikke gøre det i forhold til affaldsloven? For der har Klimarådet jo faktisk nogle klare anbefalinger i forhold til CO2-reduktioner – at vi skal sætte det på pause, fordi den netop ikke gør det, den skal. Så kunne ordføreren forholde sig til den kritik? For ordføreren har netop lige sagt, at vi faktisk skulle lytte til Klimarådet for at komme i mål. Og hvis vi ikke lytter til Klimarådet, kan vi i hvert fald være hundrede procent sikre på, at vi ikke kommer i mål.

I forhold til et andet aspekt af den her liberalisering: Hvordan kan ordføreren som socialdemokrat – for jeg tænker, at det at være socialdemokrat var sådan noget med at skabe et velfærdssamfund, der var trygt for kommunerne og borgerne – i den her periode, hvor vi også er i en krisetid geopolitisk, sælge ud af vores kritiske infrastruktur? Kan man virkelig som socialdemokrat stå inde for det anno 2023?

Værsgo.

For at tage det sidste først i forhold til den store veneration for Socialdemokratiet – det er jo altid dejligt, at der er så mange andre, der har bud på, hvordan man er en rigtig socialdemokrat – vil jeg sige, at vi er et bredt parti, og man er velkommen any time. Så man bare kan skrive under på indmeldelsesblanketten.

I forhold til hvordan man så kan være en del af affaldsaftalen, vil jeg sige, at der jo fortsat er majoritetsejerskab i kommunerne i forhold til de anlæg, som skal selskabsgøres, så den bekymring deler jeg ikke. I forhold til klimaeffekten har vi jo brugt rigtig, rigtig meget tid, både i udvalget og her i salen, på at diskutere det, og der ligger også rigtig mange skriftlige svar på det.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg hører egentlig ordførerens tale som en positiv tale om, at vi traf nogle beslutninger i Folketinget. Man aner ikke, hvordan vi lige kom dertil, men nu har vi så pludselig fundet vejen dertil. Så i morges var jeg hos Landbrug & Fødevarer, og sidst jeg var det, endte en af talerne med at blive minister. Det er nogle kloge mennesker, der er derovre. Og i dag fortalte de faktisk fra SEGES, at landbruget godt kan komme i mål med deres CO2-udledninger, helt uden CO2-afgifter. Det kan de, helt uden CO2-afgifter. Og så behøver vi ikke at snakke om det længere; så behøver vi ikke at lægge regningen der, hvor jeg kommer fra, vel, for at få stemmerne i hus herinde i byen. Så vil Socialdemokraterne stå fast på, at der bliver indført en CO2-afgift på landbruget? Vi udvikler os hele tiden, vi bliver klogere hele tiden på det her, og det er superfint, og rammerne er blevet sat. Men hvis nu landbruget kommer i mål uden CO2-afgift, er vi enige om, at selv Socialdemokraterne så ikke har tænkt sig at nedlægge 25 pct. af dansk landbrug med en CO2-afgift? Er vi ikke enige om det? Altså, ingen afgift, hvis landbruget kommer i mål uden?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at nogen pludselig har fundet en vej til 2030-målet. Mig bekendt har både alle os, der er her i salen lige nu, men jo også dem, der har knoklet for at skabe klimahandling i Danmark, også i den sidste regeringsperiode, brugt ufattelig mange timer på netop at sikre, at vi leverer reel klimahandling. Så det er ikke sådan noget, vi bare er snublet hen over; det er jo noget, der reelt har krævet rigtig mange politiske prioriteringer og også meget finansiering og også meget hårdt arbejde, og det vil det også gøre frem til 2030.

I forhold til landbruget har de lavet deres eget udspil i forhold til klima, og det er jo sådan set godt. Der ligger jo også lidt finansiering på skatteborgernes skuldre i den forbindelse. Det, vi ser for os i regeringspartierne, og hvis jeg skal tale for Socialdemokratiet specifikt, er jo dels, at vi lever op til den brede landbrugsaftale, der ligger i forvejen, de 55 til de 65-procentsreduktion i 2030, dels en CO2-afgift, som skal hjælpe os med at nå dertil. Det gælder for landbruget, lige så vel som det gør for industrien.

Spørgeren.

Men ordføreren kan godt selv høre, at det ikke giver mening. Vi skal bruge en CO2-afgift for at nå dertil, men hvis vi når dertil, er der jo ikke brug for en CO2-afgift. Det giver ingen mening. Ud over det vil jeg sige, at hvis det her bare skal være dyrt for landmændene, sådan at vi spiser mindre kød og får nogle lavbundsjorde og går den vej, så vi ødelægger landbruget, er det superfint, hvis Socialdemokraterne mener det.

Et andet spørgsmål: Der bliver hele tiden snakket om, at vi alle sammen skal ofre os, at det kommer til at koste lidt, men hvor meget kommer det til at koste? Hvad skal en dansker betale for at nå 2030-målet? Hvad er forskellen for en dansker, før I fik den brillante idé og så efter? I kroner og øre per mand.

Ordføreren.

Jeg tror lige, der er et par mellemregninger, som ordføreren sprang over. I hvert fald blev der lagt nogle ord i munden på Socialdemokratiet, som jeg ikke kan skrive under på, og vi mener bestemt ikke, at landbruget hverken skal afvikles eller ødelægges, eller hvad det er for nogle ord, der bliver brugt fra Nye Borgerliges side. Tværtimod tror vi på, at fremtiden for dansk landbrug er at vise den grønne vej, det er at levere på, at man også i den sektor skal levere reelle klimareduktioner. Det kan jo ikke være sådan, at alle andre sektorer i Danmark skal levere på klimaet, mens landbruget ikke skal. Så selvfølgelig må det være ens, og der ved vi jo, at en CO2-afgift er den billigste vej til at komme dertil, og derfor er det også en del af regeringens politik.

Så er det hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Nu spurgte jeg også ministeren om det her med, at vi har relativt lave afgifter på diesel i Danmark sammenlignet med vores nabolande, og ministeren kvitterede med, at hvis vi kommer med forslag, vil man lytte til det, især hvis de er finansieret. Men det gode ved at hæve en afgift er jo, at det giver et provenu, så der er jo penge at hente her. Så hvad tænker ordføreren, hvis vi nu hæver afgiften på diesel og får et provenu, som vi måske kunne bruge til at omstille vores flåde af fartøjer i Danmark, så vi kan komme i mål med nulemissionslastbiler eksempelvis? Det kan måske hjælpe regeringen med rent faktisk at komme i mål med 2025-målene – så er det ikke en god idé at forfølge det?

Ordføreren.

Det er altid så dejligt med hjælpsomme kolleger, også fra Radikale Venstre, som kommer med gode idéer. Mit svar vil jo være det samme som ministerens, forstået på den måde, at vi jo er enige om, hvad det er, vi synes skal være værktøjet til at nå 2025-målet. Så tror jeg, at der bredt er en anerkendelse af, at der også kan være andre forslag. Derfor vil der jo også være drøftelser i forhold til det, regeringen har lagt frem, og der kan man jo også fra Radikales side komme med forslag og indspark.

Spørgeren.

Tak for det. Jamen så må jeg spørge om noget andet. Jeg er jo desværre ikke klimaordfører, men efter at jeg er kommet tilbage, er jeg blevet transportordfører, så hvad har regeringen af ambitioner på det område i forhold til klima? For det er jo et område, der virkelig batter, når vi snakker klima og udledning af CO2. Så hvad vil man konkret gøre, for at vi får en mere om ikke neutral CO2-udledning, så i hvert fald reduktion af vores CO2-udledning fra transport?

Ordføreren.

Så kan jeg starte omvendt, for nu er jeg jo ikke transportordfører, men klimaordfører, men jeg kan jo forsøge at svare alligevel. Det, der i hvert fald er helt åbenlyst, er jo, at der, hvor der er en meget stor opgave, er i transportsektoren. Så jeg tror, at vi i den grad har behov for at have allierede blandt transportordførerne, når vi klimaordførere kommer og banker på døren og siger: Der skal virkelig leveres noget her. Vi har jo bl.a. også hele spørgsmålet omkring vejafgifter og andre ting, som så bidrager i den forbindelse, og der vil også være behov for flere tiltag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Værsgo.

Tak. Den grønne omstilling er vores generations største udfordring. Det er efterhånden sagt rigtig mange gange, og det er også på nippet til at blive en floskel. Så rettere sagt: Klimaforandringerne er en global trussel, en trussel med potentielt uoverstigelige og uforudsigelige konsekvenser, konsekvenser, som tvinger os til handling.

Klimakampen er også en frihedskamp. Vi skal sikre frihed og muligheder til dem, som kommer efter os. Tallene taler jo deres tydelige sprog. Danmark kan ikke gøre nok alene, men vi kan og vi skal løfte vores del af byrden. Og vigtigst: Vi skal være et foregangsland. Derfor er det jo sådan set også en smule skuffende, at vi først nu kan vise, at vi når vores 2025-mål. Jeg er personligt utålmodig på klimaets vegne, og derfor ærgrer det mig jo også, at vi ikke har set et højere tempo i klimahandlingen i de forløbne år. For hvis vi skal gå forrest og gribe de muligheder, som den grønne omstilling rummer, så nytter det ikke, at vi kun er en lille smule foran de andre; vi skal også turde tage nogle spring.

Heldigvis er vores 2030-målsætning om en 70-procentsreduktion meget ambitiøs, men jeg håber også, at vi ikke først i midten af 2028 skruer på nogle knapper, der skal få os helt i mål. Jeg håber i stedet, at vi tager afgørende fat i de kommende år. Det er vi nødt til, hvis vi vil sikre en troværdig sti mod klimaneutralitet i 2045, som regeringen har sat sig som mål, ligesom vi skal presse på for, at resten af EU-landene er på en lige så troværdig sti mod at nå deres klimamål.

Når vi står her igen om et år, vil vi være midt i et EU-valg. Vi vil se ind i en ny Europa-Kommission, der får den vigtige opgave at lægge sporet til, hvordan vi fra 2030-klimamålene går imod et klimaneutralt EU. Det håber jeg sådan set vil få lige så stor opmærksomhed i den danske debat, som f.eks. vores egne delmål får. Vi har brug for, at hele blokken omstiller sig, og at vi ikke efterlader nogle lande på perronen, både for klimaets skyld og også for landenes udviklings skyld. Fremtidens efterspørgsel er nemlig grøn, og vi er alle bedst tjent med, at hele EU kan være med til at levere på den efterspørgsel.

Jeg er faktisk fortrøstningsfuld med hensyn til vores klimaindsats, i hvert fald mere end jeg har været tidligere, også i forhold til at vi kan ramme de vigtige balancer, som er skrevet ind i den danske klimalov, nemlig at vi skal omstille os på en måde, hvor vi stadig har konkurrenceevne, hvor det er omkostningseffektivt, og hvor vi i samfundet stadig væk har en sammenhængskraft og en social balance. I SVM-regeringen har vi jo en historisk mulighed for at skubbe på og tage fat om de svære problemstillinger, der stadig ligger foran os.

Den grønne omstilling er en stor omstilling, og den er så stor, at det for mig at se også er ualmindelig vigtigt med et politisk samarbejde hen over midten, altså at det ikke bliver op til én fløj herinde, hvordan vi gør det. Det er min og Venstres klare holdning, at den chance, vi har, må vi ikke forspilde. Danmark kan nemlig godt, og når vi øger ambitionerne, har vi også en forbandet forpligtelse til at leve op til dem. Det handler ikke bare om klimaet; det handler også om, at politikere ikke bare skal holde skåltaler, men turde gøre det nødvendige.

Heldigvis er markedet ved at komme med os. Massive prisfald og skalafordele har vist sig inden for sol- og vindenergi; elbilerne er bedre, end man havde turdet håbe på; og de store rederier bestiller skibe, der drives af nye grønne brændsler, godt hjulpet på vej af presset fra EU's kvotehandel. Den grønne bølge ruller, og vi skal sikre, at den fortsætter.

Alt tyder på, at vi kommer til at få brug for en lang række nye virkemidler herhjemme og i resten af verden, og det er nok også hævet over enhver tvivl, at vi politikere ikke kan forudsige den teknologiske udvikling, som sker i markedet, eller kan være hundrede procent sikre på, hvordan markedet udvikler sig. Vi kan skabe – og det skal vi – forudsigelige rammevilkår for samfundet og for vores virksomheder, og så skal vi ellers skabe frihed til udvikling og til innovation.

Hvis vi på forhånd afskriver bestemte teknologier, kan omstillingen ende med at blive unødvendigt dyr og vil sætte et dårligt eksempel. Når vi skal sikre lokal opbakning og samtidig være det gode forbillede, er det afgørende, at vi har fokus på en markedsdrevet udvikling og er åbne over for alle teknologier. En for dyr omstilling vil koste i opbakningen, fordi den danske udledning alligevel kun er en minimal del af den globale udledning.

Derfor skal vi hele vejen have fokus på det større billede. Hvis vi ikke formår at sætte et eksempel til efterlevelse med teknologi og viden, der kan eksporteres, så mener jeg, at vi har fejlet. Derfor mener jeg også, at et kategorisk nej til atomkraft i alle afskygninger er en fejltagelse. Alt tyder på, at den traditionelle atomkraft vil passe rigtig dårligt til Danmarks behov, men både eksisterende og nye værker er jo allerede en vigtig del af det sammenhængende europæiske energisystem. Derfor kan vi heller ikke bare lukke øjnene for udviklingen her, hvis vi reelt vil den grønne omstilling, også uden for Danmarks grænser. Vi skal ikke bilde os ind, at vi kan forudsige al teknologiudvikling frem i tid, og derfor kan vi ikke tillade os at afskrive en udvikling i bestemte teknologier, om det så er atomkraft eller andet.

Men lad os nu glæde os over, at de grønne teknologier bliver udviklet og forbedret, og at den private kapital investerer i netop det grønne, så løsningerne kan komme ud i den virkelige verden og få betydning for vores udledninger, og at danske virksomheder er med helt fremme. Og lad os glæde os over, at der er politisk vilje og handlekraft til at nå nogle af de mest ambitiøse klimamål i verden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Signe Munk, SF. Værsgo.

Tak for ordførerens tale. Jeg kan ikke lade være med at bide mærke i utålmodigheden, og det er skønt. Nu har jeg diskuteret klimapolitik med ordførerens parti i snart 4 år, og jeg har altid undret mig lidt over nogle principper i Venstre, som tilsyneladende stod lidt højere end klimaet. Enten handlede det om et skattestop, eller også handlede det om hensynet til landbruget. Jeg tænker, at vi bare kan få det gjort op nu med nogle ret simple spørgsmål. Er det okay for Venstre, at det bliver dyrere at købe en ny fossilbil, en diesel- og benzinbil, i Danmark, hvis det kan reducere klimabelastningen fra transporten?

Ordføreren.

Ja, det er sådan set okay, bare det samlede skattetryk ikke stiger. I Venstre har vi også kæmpet for at udvide kvotehandelen til persontransport i EU-systemet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er jo opløftende nyt, for ordførerens parti hældte en stor bilaftale i skraldespanden i sidste periode, hvor man netop gjorde det dyrere at købe en fossilbil og billigere at købe en elbil, med argumentet om skattestoppet. Så det er godt at vide, at det godt må blive dyrere at købe en ny fossil- og dieselbil.

Det andet spørgsmål er, om landbruget, der fylder 60 pct. i areal af Danmark, godt må blive mindre for at indfri klimamålet for landbruget.

Ordføreren.

Hvis du spørger til arealanvendelsen af det danske landbrug, tror jeg, at langt de fleste, også landbruget selv, er interesseret i, at vi får produceret fødevarer mere effektivt og mindre klimabelastende, og også, at vi frigiver noget land til vild natur.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg noterer mig, at ordføreren lagde vægt på, at der skal være politisk samarbejde hen over midten, og at vi sådan set skulle bruge nye virkemidler og der skulle være lokal opbakning – det må ikke være for dyrt. Jeg var til et møde for nylig herovre på Børsen ved Dansk Erhverv og SYNERGI, som undrede sig meget over, at der ikke blev bakket op om Enhedslistens forslag om energieffektivitet, og at det ikke var blevet vedtaget i Folketinget for ligesom at have en god plan for, hvordan vi kunne udnytte det fulde potentiale af at lave energieffektiviseringer og energibesparelser, og for at vi sådan set måske kunne være på et niveau, hvor vi gjorde det lidt bedre end EU. Hvis man har et større potentiale i et land, er det med at udnytte den energibesparelse og den energieffektivitet, der kan være. Når man så har et samlet energisystem med fjernvarme og elproduktion, der fungerer godt, er det sådan set nye løsninger, der må være muligt. Så jeg undrer mig over, at Venstre ikke, når nu Konservative, Radikale, SF, Enhedslisten og Alternativet stemmer for det forslag, kan være med, når nu man prioriterer det der politiske samarbejde hen over midten.

Ordføreren.

At der ikke bliver lavet en national strategi, som ordføreren foreslog, betyder jo ikke, at der ikke bliver arbejdet for energieffektivitet. Og der er jo flere stykker EU-lovgivning på vej, som netop kommer til at højne ambitionerne helt vildt på det her område.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så må jeg bare konstatere, at vi har en flertalsregering, og den kan gøre, hvad den vil, for den har jo flertal for det. Nu nævnte ordføreren, at det her med klimaforandringer også er en frihedskamp. Det tror jeg sådan set at det er for mange ude i den fattige del af verden, som oplever de her klimaforandringer, som gør, at det også er sværere at leve i bestemte egne af Danmark. Så jeg vil egentlig høre, om ordføreren mener, at vi skal øge vores klimabistand og leve op til de aftaler og løfter, vi har givet i forhold til Parisaftalen osv. For jeg kan ikke rigtig se i den sidste finanslov, at man har prioriteret det.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at klimaforandringerne rammer socialt skævt. Altså, det kommer de til at gøre i Danmark, og det gør de allerede verden over. Jeg vil også sige, at det sådan set også er mit klare indtryk, at ministeren på udviklingsområdet har et ekstremt stort fokus på netop at bruge de danske udviklingsmidler til at understøtte både en klimasikring og en klimaomstilling.

Så er det fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Ordføreren er bekymret for klimakrisen og lignende ting, kan jeg forstå. Er det så ikke også vigtigt, at al lovgivning på en eller anden måde peger i den rigtige retning? Og Folketinget kommer til at vedtage en affaldslov, som går i den modsatte retning. Det vil sige, at der er den her sorte sektor, som er sindssyg vigtig i forhold til en grøn omstilling og hele vores samfund. Nu er der så en massiv kritik af den, og jeg ved godt, at jeg ikke skal stille spørgsmål, for ordføreren vil, hvis jeg spørger, bare spørge: Hvad er det gode argument? Vil du gentage alle de ting, som rigtig mange har sagt?

Så jeg vil mere bare spørge, om ordføreren er bekymret for, at hendes bekymring omkring klimakrisen ikke bliver løftet, når der er så massiv kritik af et lovforslag lige præcis i forhold til klimaområdet. Er det overhovedet ikke en bekymring, som trænger ind i en eller anden celle i din krop, eller er det simpelt hen bare noget, der preller af på dig?

Ordføreren.

I forbindelse med den kritik, der har været, af affaldslovgivningen har jeg egentlig hæftet mig mere ved nogle af de andre kritikpunkter end netop lige klimaet. Vi skal huske på, at det jo også handler om at få nedbragt vores affaldsmængder, hvilket jo er rigtig godt, også for vores miljø, altså at vi får genanvendt, hvad vi kan, af vores affaldsmængde i stedet for bare at brænde det af. Det er jo sådan set rigtig godt, og det betyder også, at vi skal have kapaciteten ned på vores affaldsforbrænding.

Så jeg mener sådan set, at det er et skridt i den rigtige retning. Og jeg må sådan set også lige tilføje, at et hensyn i den lovgivning jo også handler om, at der har været ekstremt store prisforskelle for forbrugerne på det her område, og det har vi jo også en interesse i at sikre at der ikke bliver ved med at være.

Så er det spørgeren, som skal være opmærksom på ikke at anvende direkte tiltale. Værsgo.

Ja. Jeg forventede heller ikke et andet svar fra ordføreren. Jeg har et andet spørgsmål. Jeg tænker, at som person fra Venstre er man også interesseret i konkurrenceevne og et godt marked. Er ordføreren klar over, at vi sådan på europæisk terræn er ved at miste ret meget sådan konkurrenceevne til Kina og USA i forhold til en klimapolitisk industripolitik? Derfor er klimapolitik også industripolitik, og derfor burde vi også understøtte den grønne omstilling ud fra et industripolitisk perspektiv og et konkurrenceevneperspektiv.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at klimahensyn bliver et konkurrenceparameter fremadrettet. Det er det allerede. Altså, hvis vores SMV-lag vil være underleverandør til de store virksomheder, så skal de kunne redegøre for, hvad klima- og miljøaftrykket er på det, de prøver at sælge. Det er også noget af det, som vi arbejder for, og det bliver der jo også arbejdet på i EU-regi. Og jeg oplever sådan set, at det bliver taget ekstremt alvorligt.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Da jeg kørte herover søndag, læste jeg den nærmest mest frygtelige besked, jeg havde set længe. Det var, at Alternativet ville være Danmarks landbrugsparti. Men det er selvfølgelig en flanke, der er helt åben, for Venstre er jo løbet væk fra at være Danmarks landbrugsparti, så hurtigt som man næsten kan rende. Men jeg er jo en rar mand, så jeg vil godt hjælpe Venstre med at få lidt af landbrugsstemmerne tilbage. Så når nu landbruget selv siger, at de kan komme i mål med deres reduktion uden en CO2-afgift, står Venstre så fast på, at der stadig væk skal indføres en CO2-afgift på landbruget?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, at landbruget byder ind med løsningsforslag og endda gør det med kendte teknologier. Det, der står tilbage i det udspil, som Landbrug & Fødevarer er kommet med, er jo, at de efterlader en meget stor regning for det hele hos skatteborgerne, og det synes jeg også vi er nødt til at forholde os til. Jeg mener sådan set, at en CO2-afgift er et godt værktøj til at sikre omstillingen, også på en omkostningseffektiv måde.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg forstår ikke det der med, at det er på skatteborgernes regning, for da kilometerafgiften blev indført nu her, var et af argumenterne, at det i sidste ende er forbrugeren, der betaler. Skal vi ikke slå fast, at det jo ikke er landmændene med de 600 søer, der spiser alle grisene? Det er det jo ikke, det er skatteborgerne. Så hvorfor er det, at det død og pine er så vigtigt? Min bekymring går på, at den klimaafgift – det fik jeg at vide af nogle meget kloge eksperter her tidligere på året i Folketinget – ville koste dansk landbrug 25 pct. Så ret mig, hvis jeg tager fejl, når jeg siger, at Venstre går ind for, at der er en klimaafgift, fordi det ikke går ud over skatteborgerne, vel vidende at det risikerer at ødelægge 25 pct. af dansk landbrug.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at en CO2-afgift, hvis vi får den indrettet rigtigt, kan være et virkelig godt værktøj til at sikre en markedsdrevet grøn omstilling og en omkostningseffektiv grøn omstilling af fødevareerhvervet, ligesom det gælder for andre sektorer. Jeg synes også, det er værd at huske på, at vi fra dansk side også har en interesse i, at det er vores fødevareerhverv, der er med til at finde løsningerne på, hvordan vi omstiller til at have et lavere klimaaftryk på vores fødevarer. Resten af verden står jo også over for den her omstilling.

Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Jeg deler den utålmodighed, jeg også hører ordføreren give udtryk for her. Det her er et problem, som jo rammer kommende generationer hårdt, hvis ikke vi gør noget. Det tror jeg vi er mange der er enige med ordføreren i. Ordføreren siger også, at det her er et grænseoverskridende problem, og det er jo ganske rigtigt. CO2 overholder ikke landegrænser, og ordføreren nævnte også EU som et sted, som helt berettiget skal være med til at løse de problemer, vi står over for.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren kommentere lidt på, at vi fra Danmarks side har valgt at presse på for at få ændret kravene til biomasse i EU, i forhold til hvad man kan tillade sig at kalde for grøn biomasse, så man nu kan tage det, man kalder primær biomasse, og så fælde en skov, som jo ellers binder CO2 og faktisk er positiv for klimaregnskabet, med det ene formål at brænde træet, modsat det, man egentlig ønskede fra EU's side, hvilket var at bruge affaldstræ, altså sekundær biomasse. Det vil sige, at vi aktivt fra Danmarks side har fået EU til at træffe et valg, som er dårligt for klimaet. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Det er absolut ikke mit indtryk, at nogen fælder skov for at brænde træ af. Man fælder skov for at bruge træ som materiale til også at gøre andre industrier grønnere, bl.a. byggeriet skal man bruge rigtig meget træ til Og så er det jo restproduktet, som ligesom bliver brugt, fordi det andet har en større værdi. Det er også mit indtryk, at Radikale Venstre i Europa-Parlamentet bakker op om kaskadeprincippet.

Spørgeren.

Men det kan jeg så fortælle ordføreren ikke er korrekt. Der bliver fældet skov med det ene formål at brænde træet. Hvis det var med det formål at lave tømmer, hvad vi alle sammen kan se et formål med, og at resten så blev brændt, ville det være fint. Så har vi jo et affaldsprodukt, der har et formål, men pointen var netop, at man nu har valgt at sige, at det også er grønt at fælde skov med det ene formål at brænde træet, hvilket CO2-mæssigt ikke giver meget mening. Så det er desværre ikke helt korrekt, hvad ordføreren har af opfattelse på det her område.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kan kommentere så meget på det ud over det, jeg har sagt.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. I er nok ikke i tvivl om, at vi arbejder hen imod en 70-procentsreduktion af CO2 i 2030, og overordnet kan vi jo nå det her mål ad flere veje. Man kan sørge for, at den energi, man bruger, er CO2-neutral; man kan rydde op efter sig ved at lagre CO2 i undergrunden; man kan forbruge mindre energi; og man kan reducere udledningen af drivhusgasser, f.eks. i landbruget; og der er fokuseret på alle de grene i regeringens klimapolitik. For at starte med det meget positive forventer vi at nå både 2025- og 2030-målet, og det er da fantastisk. Det skyldes de mål, der er indskrevet i regeringsgrundlaget, samt de klimaaftaler, der er vedtaget på tværs af de fleste partier her i salen, og det er de aftaler, regeringen har fokus på at implementere.

Med hensyn til mere grøn energi er vi allerede det sidste halve år gået fra mål til handling i forhold til flere af de her aftaler. Det betyder, at vi nu har banen klar til produktion af power-to-x, som inden længe skal kunne bidrage til brændstof til flytrafikken og til den tunge industri, og som I nok også alle ved, forhandler vi lige nu om 9 GW havvind, en massiv investering og udbygning af grøn energiproduktion, som vil føre til, at vi vil have rigelig med grøn el både til os selv, til produktion af nye grønne brændsler og til at hjælpe Europa af med russisk gas og olie. Udbygningen af havvind vil alene kunne forsyne mere end 10 millioner husstande, hvilket er meget mere, end vi selv kan forbruge i de danske hjem. Netop inden for produktion af grøn energi kan vi nok godt tillade os at sige, at vi er med helt fremme på verdensplan, og det er vi, fordi vi agter at udnytte de unikke ressourcer, vi har, til en udbygning af havvind.

Men de unikke ressourcer skal ikke udnyttes med et snæversynet fokus på en nedbringelse af CO2-udledningen. Vi skal i de nye udbud hæve barren for social og bæredygtig ansvarlighed, og hvis det ovenikøbet lykkes med at kombinere en opsætning af vindmøller med en øget biodiversitet, hvilket mere tyder på, da vindmøllerne kan fungere som nye rev, så er det jo en vind-vind-situation. Det skulle være en sjov bemærkning.

Der er dog også noget, der kan optimeres inden for energisektoren. Vi er stadig på et tidligt stadie, når det kommer til lagring, og vi kan jo ikke indrette vores samfund, så vi kun må bruge energi, når det blæser, eller når solen skinner. Der er vi helt enige med Klimarådet. Der er brug for at tænke i tiltag, som kan sikre, at forsyningssikkerheden også er på det høje niveau, vi allerede kender i Danmark, selv om vi skridt for skridt bevæger os væk fra de kraftværker, der kører på sorte energiformer, som kan producere uanset vejrforholdene. Og heldigvis er der en rivende udvikling i gang, en udvikling, som vi i regeringen selvfølgelig også er meget opmærksomme på. Og vi er helt enige med Klimarådet i, at vi f.eks. skal understøtte et mere fleksibelt elforbrug, noget, som danskerne bl.a. under energikrisen sidste år også har vist er muligt. Med relativt enkle tiltag kan vi således bevare den høje forsyningssikkerhed, vi kender i Danmark, selv når hele den danske energiproduktion stammer fra vedvarende energikilder, og det synes jeg da også er fantastisk.

Ifølge IPCC-rapporten om klodens tilstand er det dog ikke nok, at vi producerer grøn energi, men vi skal gøre endnu mere for at reducere CO2-udledningen i atmosfæren, og her kommer ccs, CO2-fangst og -lagring uundgåeligt til at spille en rolle. Vi skal nemlig sørge for, at den CO2, vi udleder, fanges og sendes tilbage i jorden, hvor den ikke gør nogen skade, og i den forbindelse er Danmark også rigtig godt med. Ja, vi er faktisk mere end godt med. For vi har givet tilladelse til, at virksomheder kan begynde at lagre den CO2 i vores undergrund. Alt tyder nemlig på, at vores undergrund er velegnet til formålet, og heldigvis er der rigtig mange investorer, der er klar til at gå i gang. De første projekter indikerer endda, at man opnår den reduktion, som man forventer, så selv om teknologien er forholdsvis ny, er det måske ikke så usikkert et kort, som nogle frygter. Og den næste gren handler jo om at bruge mindre energi og reducere udledningen af drivhusgasser, og som det også allerede er nævnt, skal vi kigge på landbruget, som står for en meget stor del af udledningen. Landbruget har heldigvis vist sig at være utrolig tilpasningsdygtigt, og de vil gerne den grønne omstilling, så jeg tror på, at vi i fællesskab med dem kan finde gode løsninger. Den tunge transport er også en udfordring, og vi skal prøve at finde det rigtige niveau for at drive omstillingen. Den seneste vejafgift er et skridt på vejen, men det har bestemt ikke været uproblematisk for branchen. Så har man jo heldigvis på EU-niveau besluttet, at fossile biler skal udfases senest i 2030, og der har Danmark presset på, for at det skulle være endnu tidligere. Men det var det kompromis, man kunne blive enige om.

Så skal vi også fokusere på energieffektivisering, som det også er nævnt. Vi skal nemlig implementere direktivet for energieffektivisering samt bygningsdirektivet, når det er forhandlet endeligt på plads i EU. Vi kan gøre mere, for at vores bygninger bliver mere energivenlige, og det har EU's direktiver fokus på, og generelt skal vi bare bruge energien mere effektivt. Det sikrer vi bl.a. ved at elektrificere vores forbrug, ved at køre i elbiler frem for biler med en forbrændingsmotor eller ved at skifte oliefyret ud med en energivenligere varmepumpe. Det kan alt sammen bidrage til at reducere vores energiforbrug.

Sidst, men ikke mindst, skal jeg nævne den globale klimaindsats. For uanset hvordan vi vender og drejer det, får vi altså ikke reddet klimaet i verden alene. Danmark gør allerede en stor indsats og har været en storeksportør af grønne løsninger, og det er altafgørende, at vi får de store økonomier med i den grønne omstilling, og her tænker jeg bl.a. på lande som Indien og Kina. I Indien har vi senest haft et meget vellykket eksportfremstød, og her ser vi tydeligt gevinsterne af, at vi i Danmark har så mange virksomheder, der er teknologiske frontløbere, og som kan vise en grønnere vej ude i verden, en grønnere vej, som netop bliver efterspurgt, fordi den også skaber vækst og fremskridt. Danmark skal være et grønt foregangsland, men for at være en inspirationskilde for andre kræver det, at vi finder løsninger, som de fleste kan se sig selv i. For som klimaloven også foreskriver, skal vi tage hensyn til danske virksomheders konkurrenceevne og den sociale balance. Vi skal sætte den grønne barre højt, men samtidig skal vi have alle godt og sikkert med ind i den grønne fremtid, en fremtid, der indeholder mange muligheder, og hvor vi passer godt på klimaet.

Derfor skal løsningerne findes i samarbejdet med de forskellige aktører i branchen og med befolkningen. Der er ingen tvivl om, at det kræver en stor indsats, og at det bliver dyrt, men eftersom vi alle sammen er enige om, at vi skal gøre, hvad der skal til, er jeg jo ikke i tvivl om, at vi nok skal nå i mål. Jeg ved jo, at I, der deltager her i dag, er meget optagede af den grønne omstilling, og jeg glæder mig til at høre, hvilke tiltag I selv vil bringe i spil. For det er jo selvfølgelig en del af det politiske spil – så garvet er jeg allerede blevet – at man skal kritisere regeringen for, at det hele går for langsomt. Men så vil jeg sige, at man selvfølgelig også skylder at fortælle, hvad det er, man selv vil, og hvilke konsekvenser det har for danskerne. Så jeg glæder mig til at høre jeres input. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Signe Munk, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror nu alligevel, at jeg lige vil starte med at spørge ordføreren om Moderaternes klimapolitik, og så er ordføreren velkommen til at spørge undertegnede her om SF's klimapolitik.

Jeg vil høre, om Moderaterne som princip går ind for en ensartet CO2-beskatning, altså som vi er begyndt at indføre i industrien. Går Moderaterne ind for en ensartet CO2-beskatning på tværs af sektorer i Danmark?

Ordføreren.

For mig at se er det jo i virkeligheden et lidt teknisk spørgsmål. Vi går ind for en klog CO2-beskatning, der tager hensyn til de balancer, der også er indskrevet i klimaloven. Om den skal være ensartet, kan jeg ikke umiddelbart stå her og sige. Det kan være, der er specielle hensyn, der skal tages, men selvfølgelig skal der være en CO2-afgift.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men kan ordføreren så blive mere præcis på, hvorvidt ordføreren mener, at det niveau, der ligger, på 750 kr. pr. ton CO2 i industrien, skal være det niveau, man også spejler ovre i landbrugssektoren?

Ordføreren.

Nej, for der venter vi stadig væk på ekspertudspillet. Jeg vil ikke lægge mig fast på, hvad det bliver i landbrugssektoren. Det tænker jeg vi finder ud af i samarbejde med dem. I forhold til om det bliver nøjagtig det her niveau, vil jeg jo gerne afvente eksperternes vurdering af, hvad det er, der giver mening, for vi skal igen tage hensyn til de forskellige balancer. Og igen vil jeg sige, at det jo ikke nytter noget, at vi sætter så høj en afgift på landbruget, at vi må lukke landbruget ned og begynde at importere alle vores landbrugsvarer. Det er jo der, det gælder om at finde en eller anden fornuftig størrelsesorden, så der også bliver taget andre hensyn.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Hvis vi lige må gøre den med landbruget færdig, må man sige, at Klimarådet og Det Miljøøkonomiske Råd jo sådan set har anbefalet, at vi har en høj ensartet CO2-afgift i Danmark. Det er sådan set en rimelig enkel model, og det er det, som de agiterede for over for Folketingets partier, og det er måske det nemmeste at indføre. Så jeg undrer mig egentlig over, at det skal være så svært at svare på.

Jeg kender et landbrug ude på Djursland, som lavede sin egen CO2-handlingsplan og faktisk kom frem til med ret få midler at kunne reducere temmelig meget. Der var noget lavbundsjord, man ikke burde dyrke. Man kunne godt plante lidt skov i hjørnet af den bedrift. Man kunne nedsætte sin kvægbesætning med 10 pct., og så kom man faktisk ret langt. Jeg synes ikke, man skal være så bange for at komme frem til en ensartet CO2-afgift. Hvorfor er det, at landbruget skal have en særstatus, bare fordi den historisk har været dygtig til at forurene den danske natur?

Ordføreren.

Jeg synes måske heller ikke, at jeg i min tale plæderer for, at de nødvendigvis skal have en positiv særaftale. Jeg siger, at vi skal tage højde for de forskellige forhold, der er i det, og jeg synes jo, at det er nogle utrolig positive fortællinger, hr. Søren Egge Rasmussen kommer med, i forhold til hvad landbruget kan gøre. Vi hører jo også i det nye udspil, de selv kommer med, at de faktisk synes, at de har en masse idéer til, hvordan de kan reducere udledningen. Men vi synes jo ikke nødvendigvis, at det skal være nemt, selv om det selvfølgelig er den nemme løsning, for vi går generelt i Moderaterne ikke ind for one size fits all. Vi går ind for, at det skal gøres klogt, og det skal gøres, så vi sikrer, at landbruget ikke nødvendigvis bliver nødt til at lukke ned for at leve op til de her mål.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Vi skal gøre tingene klogt, og nu står vi med et lovforslag på affaldsområdet, som ikke medfører de CO2-reduktioner, der var forudsætningen. Vi efterlader en konflikt med kommunerne. Vi kunne vælge at komme frem til, at vi skulle have noget CO2-fangst på de her affaldsanlæg, som egentlig ville være det allerklogeste. Kan ordføreren ikke se, at vi har det problem med lovforslaget, at det simpelt hen er for gammeldags? Det bygger på en aftale, der er 3 år gammel. Vi kommer ikke i mål med CO2-reduktionerne. Vi får ikke lavet en CO2-fangst.

Ordføreren.

Nu konkluderer ordføreren, at vi ikke får den forventede klimaeffekt, men det er jo så baseret på ordførerens antagelser, for Klimaministeriet har jo faktisk konkluderet, at vi kommer i mål med det, og samtidig er det konkluderet, at hvis det mod forventning ikke skulle gå i den rigtige retning, bliver vi nødt til at se på nye tiltag. Så helt overordnet er det jo ligesom regeringens forventning – eller i virkeligheden er det meget mere end en forventning – at vi skal i mål med de her 2025-mål. Og ud over det ser jeg meget, meget gerne, at der kommer fangstanlæg på alle affaldsværkerne.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen. Nu blev der spurgt til CO2-afgifter. Jeg kunne godt tænke mig at høre noget andet. Ordføreren nævnte blandt meget andet i sin gode tale power-to-x og ccs og andre fine begreber. Flytrafik er jo bl.a. noget af det, der udleder CO2 ikke bare i Danmark, men i sagens natur uden for landets grænser for det meste. Hvad tænker Moderaterne om en flyafgift, så vi kan prøve at dæmpe vores flytrafik og måske bruge de penge fra en afgift på at investere i en omstilling af vores flytrafik til power-to-x?

Ordføreren.

Det synes jeg da er en helt fantastisk idé, og det er også derfor, regeringen netop barsler med det samme, nemlig at der bliver indført en flyafgift, hvor pengene netop bliver brugt til den grønne omstilling. Så det er jeg da glad for at ordføreren også synes er en god idé. Den støtter vi.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jo godt at høre. Det har vi haft som politik i adskillige år. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kan være lidt mere konkret. Altså, hvilket niveau ligger vi på, og hvor langt er I i regeringen, og hvornår vil der komme noget? Vi er klar; vi har snakket om det her i lang tid.

Ordføreren.

Uha, nu vil jeg sige, at generelt går det hurtigt på klimaområdet. Jeg synes, jeg bruger størstedelen af min tid på ny lovgivning inden for klimaområdet. Og så vidt jeg husker, og nu vil jeg ikke hænges op på det, hvis det er forkert, så snakker vi om en afgift på i omegnen af 100 kr. på en flyrejse.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Moderaterne er uden tvivl det parti i regeringen, som mindst kan lide os, der bor uden for byerne. Det var helt klart efter den tale. Der skal CO2-afgift på landbruget, det var bare top til kilometerafgiften, og bygningsdirektivet skal bare implementeres, som dybest set kommer til at betyde, at vi hverken kan sælge eller belåne vores huse ude på landet. Men tak for det. Altså, det er jo altid rart at vide. For det er svært med Moderaterne at vide, hvor de står, og det bliver jo tydeligere og tydeligere, at de hvert fald ikke står der, hvor de skal hente stemmer uden for byskiltet.

Vi snakker også energi her, og lige om lidt, her den 1. juli, indfører regeringen vel også det med de 85 øre i forhold til energien. Så mit spørgsmål til Moderaterne er: Når Moderaterne ikke har nogen problemer med at sende regningen for de fine holdninger herinde i Folketinget ud på landet, kunne vi så forvente, at Moderaterne så siger, at el i hvert fald er renere, end når man brænder dæk af i fyret, og at vi måske kunne få lov til at spare lidt på strømmen ude på landet? Vi får ikke fjernvarme derude, for der er ingen fjernvarmeanlæg, der gider at føre en ledning 9 km ud til den nærmeste forbruger. Vi skal gøre det gennem el – så i forhold til de 85 øre nu kunne det være, I kunne få en enkelt stemme uden for byerne igen.

Ordføreren.

Nu er jeg måske en lille smule forvirret over spørgerens generelle opfattelse af min tale, for jeg hørte ikke, at jeg sagde noget, der var specielt mod folk, der bor på landet, og for folk, der bor i byerne. Så den snak må vi nok tage senere.

Men når det kommer til fjernvarme, er vi netop interesseret i, at alle gasfyr skal udfases, og det er jo derfor, der er lagt utrolig mange penge til side netop til fjernvarmepuljen, og at vi står til rådighed med anbefalinger til de byer og de områder, hvor fjernvarme måske ikke er den optimale løsning. Det kunne netop være, at de i stedet for skulle have varmepumper osv. Så der er skam fokus på hele landet, og jeg er da ked af det, hvis spørgeren ser det, som om vi er negative over for folk, der bor på landet.

Spørgeren.

Nej, jeg tror, det er sådan en generel grundholdning, Moderaterne har – jeg tror ikke, det er specielt negativt ment. Men virkeligheden er, at fjernvarme ikke virker, når du kommer ud i landzonerne. Nej, vi skal have de her varmepumper, og COP-værdien på det vil nok også vise, at det skulle man nok også have inde byerne, hvis det kom til det.

Men når ordføreren nu står deroppe og siger, at vi alle sammen skal bidrage, og at det er dem ude på landet, der skal bidrage mest – det er dem i Produktionsdanmark, der skal have vindmøllerne stående – vil jeg sige, at vi også snakker affaldsforbrænding. Og med hensyn til affaldsforbrænding vil jeg give Alternativet og venstrefløjen fuldstændig ret – det, vi laver nu her, er helt gak-gak. Men vi kunne jo så høre på Moderaterne, at hvis vi f.eks. lukkede for affaldsforbrænding i byerne fra i morgen af, kunne vi alle sammen sådan betale lidt af regningen.

Ordføreren.

Nu tror jeg igen, jeg vil komme tilbage til, at vores udgangspunkt ikke er, at alting skal være let, så derfor vælger vi heller ikke de lette løsninger. Vi prøver faktisk at overveje alternativerne og ligesom vende de forskellige ting for at finde ud af, hvad der kunne være det smarteste. For igen vil jeg sige, at jeg ikke kan genkende, at det skal gå ud over landområderne, heller ikke i forhold til affaldsforbrænding. Så der kan jeg måske ikke helt se, hvor spørgeren står henne.

Tak. Så er det fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Jeg vil gerne læse lidt op fra Moderaternes klimapolitik eller i hvert fald fra det, der står om jeres politik på området i afsnittet »Grøn konsekvens«:

»Vores beslutninger og investeringer skal hvile på evidens og faglighed. Det vi gør, skal være det rigtige – ikke bare føles rigtigt. Når der er bred opbakning til de danske reduktionsmålsætninger, som også Moderaterne støtter ... «

Senere står der igen noget med, at man skal føre politik baseret på evidens og best practice. Det lyder rigtig fantastisk, og jeg tænker, at Moderaterne jo er et relativt nyt parti, og det er jo dejligt med nye partier, ligesom vi jo også relativt set er det i Alternativet.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Hvordan synes ordføreren det går i den regering, ordføreren er en del af, i forhold til at lytte til evidens og fakta? Her taler jeg specifikt om Klimarådet, CO2-reduktioner, den generelle klimapolitik i Danmark, men også specifikt affaldsloven, altså den her massive ekspertbaserede kritik, der er rettet mod affaldsloven? Hvordan kan ordføreren være en del af et parti, der laver politik baseret på evidens, når man ikke lytter til eksperterne i den her sammenhæng?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at fru Theresa Scavenius anerkender, at det er en meget flot formuleret klimapolitik, vi har i Moderaterne. Men jeg anerkender ikke præmissen om, at vi ikke lytter til evidens. I forhold til affaldsforbrændingsloven ved jeg, at den jo har været diskuteret virkelig grundigt, og der er meget debat om de antagelser, man har gjort sig, men det er jo mange ting, der bliver blandet sammen i den her debat – det handler jo ikke kun om klimahensyn, men også om kommunernes økonomi. I virkeligheden er det, der vægter højest for mig, at målet netop er at reducere CO2-udledningen, og vi har beregninger, der netop viser, at det reducerer CO2-udledningen. Det er for mig det centrale, og så er de andre ting, der handler om, hvordan det kommer til at påvirke økonomien, i virkeligheden sekundære i forhold til det overordnede mål.

Spørgeren.

Her er vi jo ved kernen i problemet, nemlig at vi har et Folketing og nogle folketingsmedlemmer, som ligesom skal stole på ministeriets tal, og jeg regner med, at når ordføreren bruger ordet vi, så taler du om regeringens politik.

Udfordringen er jo, at loven bliver udsat for massiv kritik, og det er jo det, man ikke forholder sig til. Så derfor vil jeg spørge igen: Er der ikke en diskrepans? Jeg roste i øvrigt ikke Moderaternes klimapolitik; jeg roste bare, at der var et fokus på, at man ønskede at lytte til eksperter, og så kom jeg med en problematisering af, hvad der så sker, når man tydeligvis ikke gør det. For det, ordføreren siger, er jo bare, at man stoler på det, som ministeriet siger, så man har netop ikke lyttet til kritikken.

Jeg må minde spørgeren om ikke at anvende direkte tiltale.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg synes jo i virkeligheden, at der i forbindelse med spørgsmålet om affaldsforbrænding har været en meget uheldig tendens til at mistænkeliggøre vores embedsværk, hvilket jeg personligt har været meget ked af, og det har påvirket rigtig mange. Jeg kan ikke se, hvem der har fået noget ud af den her mistænkeliggørelse. For igen vil jeg sige, at det centrale for mig er, at alle beregningerne er lagt frem, så hvis man skal kritisere det, må man gå ind og kigge på beregningerne og pege på den antagelse, der ikke holder, og så lave en ny beregning og vise, hvordan det skal være. Det andet synes jeg er ekstremt uheldigt, og jeg synes i virkeligheden, at det er meget skadeligt, at der bliver skabt sådan en manglende respekt for det embedsværk, der virkelig kæmper for at holde den her armslængde og gøre det så fagligt funderet som muligt.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken til fru Signe Munk fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg er ved at læse en bog med titlen »Engang troede vi på fremtiden«. Bogen er skrevet af Christian Bennike, som fortæller, hvordan fremtidsgejsten var næsten uknækkelig i 1990'erne og i begyndelsen af 00'erne, hvor han var barn og ung. Jeg husker lidt den samme tidsånd. Jeg er barn af 1990'erne. Alle ville blive rigere og gladere og friere, og da vi gik i skole, fik vi at vide, at verden lå åben, mulighederne var uendelige, og ressourceknaphed fyldte intet i den brede bevidsthed. Og når bare landene handlede sammen, skulle de nok blive enige om, at demokratiet var bedst, og hvis alle så tv-serien »Friends«, ville de stræbe efter at være ligesom os i Vesten. Tiden emmede af, at politik ikke var sådan rigtig vigtigt. Den frie økonomi klarede for os at bringe verden hen et sted, hvor det hele blev bedre. Og globaliseringen gjorde verden mindre som en fin, hjælpende hånd for fremskridtet. Men sådan ser verden ikke ud længere. Det er forfatterens pointe. Tidsånden er gået fra optimisme til sortsyn, mener han. Men det er netop også hans pointe, altså at sortsynet faktisk kan redde os.

Så tænker I måske: Er hun ikke gået forkert, hende fru Signe Munk; det her er ikke en bogklub, det er jo en klimadebat? Men netop her synes jeg også, der er en væsentlig pendant til klimakrisen, for det er ikke ukuelig optimisme, der kommer til at redde os, det er nærmere den dybe bekymring og det sortsyn, om man vil kalde det det, som har indfundet sig. Danskerne er bekymrede for klimaforandringerne på et niveau, vi ikke tidligere har set. De ved godt, at klimaet gennemgår massive forandringer; de ved godt, at klimaforandringerne er menneskeskabte; og de ved godt, at vi ikke får styr på den globale opvarmning uden at lægge samfundet om og træffe politiske beslutninger. Globaliseringen, teknologien, rige mænd med store virksomheder klarer det ikke for os; økonomien bliver ikke grøn af sig selv.

Klimaforandringerne er her, og de bliver mere voldsomme med de temperaturstigninger, som verden nu stirrer ind i, og det kan grundlæggende kun bekymre, og derfor er sortsynet på sin vis velbegrundet. Men, som Christian Bennike også skriver: Sortsynet kan hjælpe os. Og det skal være min pointe. For når vi kender og erkender alvorligheden af klimakrisen, kan vi også lave den politik, det kræver af os.

Nu til det lidt mere konkrete: For vi står også med en klimaredegørelse, som regeringen har lagt frem, og man kan sige, at den jo vidner om, at der er lavet mange politiske aftaler, som tager fat på den grønne omstilling. Der er lavet flere grønne energiaftaler, der er lavet en CO2-afgift for industrien, hvor elbilerne er blevet billigere, mens de sorte biler er blevet dyrere. Der er lavet massive investeringer i CO2-fangst – alt sammen meget godt. SF er med i aftalerne, og jeg har selv været med til at lave de fleste af dem. Men det ændrer bare ikke på, at det ikke er nok. Der skal mere til. Særlig én klimamilepæl er lige om hjørnet, og det er 2025-målet. Regeringen skriver i sin klimaredegørelse, og jeg citerer: »i løbet af regeringens første dage har vi fremlagt politik, der kan indfri 2025-målet.« Men helt ærligt, det er jo bare blændværk. Regeringen har fremlagt en grøn folder, ja, den var altså grøn, på et møde på Marienborg, hvor de skriver, at mængden af biobrændstoffer i diesel og benzin skal hæves. Hvor meget ved vi ikke, og vi ved ikke, hvad det koster, og vi ved heller ikke rigtigt, hvordan de har tænkt sig at gennemføre det. Det var så den venlige kritik.

For det forslag, der står i folderen, er jo reelt et grønt tilbageskridt. Hvor vi i tidligere aftaler ville regne hele klimaaftrykket med, når biobrændstoffer skulle vurderes, er det nu ikke længere tilfældet. Regeringen vil kun lave det halve regnestykke. Måske ser det godt ud på papiret, men klimaet gavner det ikke nødvendigvis. Det er en ommer. Så klimaminister, når du nu tager 2025-målet alvorligt, så indkald til forhandlinger nu, så vi kan finde en grøn løsning på at nå 2025-målet. Det er en pligtopgave, og det skal nås inden sommer.

I dag ser vi også på energipolitikken, og jeg synes faktisk, at energiredegørelsen altid er ret interessant at læse, for den giver et godt overblik over, hvad det er for nogle energipolitiske beslutninger, der er truffet i løbet af året. 2022 er et særligt år, for her fylder forsyningssituationen og behovet for at spare på energien mere, end det tidligere har gjort, og det er jo på grund af Putins krig mod Ukraine. Dønningerne fra Putins kyniske krig mod et frit europæisk land mærker vi her med højere energipriser og knappe energiressourcer.

Vi både kan og skal støtte Ukraine ved at føre en grøn energipolitik, som endegyldigt bringer Danmark og resten af Europa fri af russisk naturgas og olie, men det kræver altså også, at vi gør mere i Danmark end bare det, der bliver listet op i energiredegørelsen. Vores energibesparelser har i det forgangne år været store, særlig er der blevet skåret ned for varmeforbruget. Men vi skal ikke hvile på laurbærrene. Vi skal blive endnu dygtigere til at spare på energien og energieffektivisere, hvor vi kan. Samtidig er der opsat flere vedvarende energi-anlæg op i landet: Der er blevet opsat 1,3 GW solceller i 2022. Det er faktisk ret vildt; det er mere end en havvindmøllepark. Så nu er tiden til at rette fokus mod solcellestrategien, så vi får planlagt klogt, hvor solcellepakkerne skal være henne, og når vi skal lave energipakkerne på land, skal vi sørge for, at vindmøllerne faktisk også får en plads.

Den grønne strøm skal også ud i stikkontakterne, og her ligger fortsat en stor opgave. På trods af politiske aftaler om grønne investeringer i elnettet, er reguleringen strandet for elnetselskaberne, og det er simpelt hen uholdbart. Det samme er havvindmølleparkerne under åben dør-ordningen, og jeg må indrømme, at jeg undrer mig over, at der står i redegørelsen, at en udbudsmodel synes at være løsningen på åben dør-projekterne, men vi har fortsat ikke set noget konkret fra regeringens side.

Sluttelig vil jeg bare understrege det behov, der er for, at vi holder fast i vores store ambitioner for havvind, ikke bare, for at de danske hjem kan blive lyst op, men fordi vi også kan hjælpe resten af Europa. Og i mit sind er der ingen tvivl. Danmarks bedste våben i klimakampen i den grønne omstilling og til at vriste Europa fri af Putins kløer er vores havvind. Og ja, alting er blevet dyrere, fra smør til vindturbiner, men det skal altså ikke få os til at vakle. Vi skal bygge vores energiøer. Vi skal have meget mere havvind, som kan levere den grønne strøm, som vi har så meget brug for, og som kan skabe det, som Olaf Scholz meget fint kaldte frihedsenergi.

Med de ord vil jeg gerne sige tak for ordet. Der var lige en klog formand, som spurgte, om ikke der var en vedtagelsestekst, og det havde den kloge formand ret i. Jeg vil gerne på vegne af Enhedslisten, Radikale, SF og Konservative fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Den nyeste klimarapport fra IPCC viser, at konsekvenserne af den globale opvarmning er endnu værre end hidtil antaget. Det gør det endnu mere afgørende, at alle lande skærper deres klimamål, og også at de overholder dem. Det vil skade klimaet, Parisprocessen og troværdigheden, hvis et land ikke overholder sine mål, og det gælder i særdeleshed for et land som Danmark, der markedsføres som et grønt foregangsland. Så med udsigten til, at Danmark ikke når vores 2025-mål for reduktion af vores klimaforurening, opfordrer Folketinget regeringen til inden sommerferien at indkalde til forhandlinger og snarest fremlægge og søge at få vedtaget virkemidler, der skal sikre, at vi når målet, og at det sker gennem reelle reduktioner. Samtidig understreger Folketinget, at regeringen har handlepligt til at sikre, at 2030-målet nås.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 22).

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Det er først fra fru Karin Liltorp, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det. Det var super glædeligt at læse engang i marts, at Konservative og SF har lavet sådan en grøn klimapagt, og det er jo dejligt, at vi alle sammen brænder for den grønne omstilling.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilke konkrete planer og hvilke konkrete forslag I har udarbejdet siden da, for jeg kan forstå, at det forslag, regeringen kommer med, om det øgede CO2-fortrængningskrav, bestemt ikke lige er sagen. Så jeg vil gerne høre, hvad det er for nogle forslag, I sådan går og barsler med.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg med respekt for Det Konservative Folkeparti skal lade ordføreren derfra fremlægge, hvad De Konservative har tænkt sig at lægge på bordet, men jeg vil meget gerne fortælle om SF's overvejelser.

Helt specifikt i forhold til CO2-fortrængningskravet mener jeg faktisk, at det er et godt værktøj. Det er jo noget, som både brændstofbranchen ved Drivkraft Danmark og faktisk også de grønne organisationer bakker op. Pointen er, hvad der ligger inde i maven af det CO2-fortrængningskrav, for der synes jeg i al beskedenhed, at vi fandt en god model sammen med den tidligere socialdemokratiske regering, hvor vi aftalte, at fra 2025 tæller man det samlede klimaregnestykke for biobrændstoffer med. For det betyder i realiteten, at man stiller de avancerede biobrændstoffer, men i særdeleshed de vedvarende energi-baserede brændstoffer langt bedre. Og det mener jeg faktisk skaber en reel og meget bedre grøn omstilling af transporten, og ordføreren skal være så velkommen til at tage det forslag tilbage til regeringen.

Spørgeren.

Jeg havde nok misforstået det. Jeg troede i virkeligheden, at der lå i den der grønne alliance, I havde lavet sammen, at I havde siddet og snakket sammen om, hvilke tiltag der kunne implementeres med kort varsel.

Så jeg skal bare lige forstå, om SF er blevet enige med Konservative om, at det f.eks. er en god idé med en høj CO2-afgift eller en høj dieselafgift. Eller hvad er det for nogle konkrete ting, I er blevet enige om kunne være en bedre vej frem? For jeg går ud fra, at det lidt er det, der ligger i, at I sådan har lavet et partnerskab.

Ordføreren.

Jeg oplever egentlig, at ordføreren spørger til to forskellige ting. Den ene er, om SF har et grønt samarbejde med Det Konservative Folkeparti. Ja, det har vi. Hvis man sådan kigger på, hvad vi har stået sammen om, er det bl.a. energieffektiviseringer. Vi er også begge partier med i industriaftalen om CO2-afgiften.

Så spørger ordføreren også specifikt til 2025-målet. Og der må man bare sige, at det er vi jo enige om skal nås. SF er klar med forskellige tiltag. Det er både at lave om på det der CO2-fortrængningskrav, at se på en dieselafgift og også at se på en fremrykning af biogas. Jeg er faktisk villig til, at vi diskuterer mange forskellige veje dertil.

Tak. Så er det fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Jeg synes, det er rigtig dejligt, at ordføreren refererer til IPCC-rapporten, men så kan jeg jo ikke lade være med at spørge om noget – og jeg tænker også, at ordføreren sikkert ikke er overrasket over, at jeg spørger om det. Hvordan kan SF så gå med i en aftale, som gør en sektor mere sort, end den var i forvejen? Altså, hvis målet er at udfase og skabe en grøn omstilling, er det mig fuldstændig ubegribeligt, at man så samtidig med den anden hånd kan stemme en affaldslov igennem og i øvrigt også være med til at lave flere udbudsrunder og acceptere dem. Der er et eller andet i mit hoved, der bliver meget Greta Thunberg-agtigt. Jeg synes, det er helt fair, at man tænker, at klimapolitik er dyrt, at det ønsker man ikke at gøre, og at det har man et argument for, men når ordføreren netop anerkender IPCC-rapportens konklusioner, kan jeg slet ikke forstå, at man kan ende med at stemme for sådan en slags forslag.

Ordføreren.

Jeg oplever, at ordføreren laver en falsk modsætning. Det er jo fair nok, at vi kan være uenige om nogle konkrete politiske aftaler. Altså, hvis man først og fremmest tager affaldsaftalen, er det jo en aftale, som Alternativet selv skrev under på, også med den konkurrencemodel, der ligger til grund for lovforslaget. SF har hele tiden været kritisk over for det. Det, der er det afgørende i den aftale og i den lov, er, at CO2-reduktionerne skal nås. I SF mener vi og står gerne på mål for, at forbrændingskapaciteten i Danmark skal ned. Vi ser så også gerne en løsning, hvor man over tid og i en mellemliggende periode arbejder med CO2-fangstsanlæg på de resterende anlæg.

Når det kommer til aftalen om Nordsøen, som ordføreren også refererer til, vil jeg bare helt ærligt sige, at der ingen tvivl er i mit sind om, at det er et af de største klimafremskridt, der er lavet i den sidste periode. Og det var vildt vigtigt for SF, at vi fik lavet den aftale. Vi er det første olie- og gasproducerende land i verden, som sætter en stopdato for olie- og gasproduktion i 2050. Det er helt fantastisk vigtigt, og det er netop det, IPCC siger at man skal gøre. Man skal ikke kun kigge på forbrug, men også produktion af fossile brændsler.

Så er det rigtigt, at der også ligger kompromiser i den aftale.

Spørgeren.

Jeg refererede sådan set ikke til CO2-fangst. Jeg refererede til de nye udbudsrunder i forhold til at hive mere gas op af Nordsøen. Jeg ved, at ordføreren er med i Nordsøaftalen og står bag den aftale. Så det er mere det, jeg synes er det allervigtigste. Det er for mig fuldstændig umuligt at forstå, hvordan man kan gøre det.

I forhold til affaldsaftalen er det jo sådan, at ordføreren ligesom taler ind i, at det handler om, at politisk logik og forligskredsen åbenbart er vigtigere end det faglige indhold i nogle lovforslag. Og det undrer mig også, at ordføreren siger, at vi når de CO2-reduktioner. Det ved vi jo godt at vi ikke kommer til at gøre. Og det med CO2-fangst kommer jo heller ikke inden for affaldssektoren, for når vi liberaliserer, er det EU-retten, der gælder, og så kan vi ikke lave CO2-fangstsanlæg på vores egne forbrændingsanlæg.

Tak. Ordføreren.

Der er jo mange antagelser i det, ordføreren siger. Det er påstande, som man ikke kan nå at redde ud heroppefra. Altså, ordføreren refererer i forhold til udbudsrunder i Nordsøen til Nordsøaftalen, og det er rigtigt, at der er mulighed for miniudbud. Det har jeg sagt til ministeren at jeg synes at han skulle droppe. Men det er rigtigt, at det er en del af den aftale. Jeg synes ikke, at det er en god idé. Det tror jeg også står helt tindrende klart, selv hvis man ikke gider læse, ude i offentligheden. Og så er det bare helt entydigt for SF, at en politisk aftale skal levere de reduktioner, der står på papiret – præcis den aftale, som Alternativet også selv har skrevet under på. Og det kommer vi til at forfølge. Jeg synes, det bliver enormt vigtigt at monitorere den indsats, og jeg havde da også håbet på, at KL selv havde leveret en lukket liste.

Tak. Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for talen. Det er jo rigtigt, at ordføreren har været med i mange af de klimaaftaler, om ikke alle, som er blevet lavet i sidste periode. Derfor er jeg jo også vant til, at SF's ordfører sådan kan revse regeringen lidt, også med lidt kærlighed, hvis man er heldig. Vi er også altid klar til at piske os selv med skorpioner, men når nu det er ordføreren, der står på talerstolen, kan jeg ikke undgå at bemærke, at der bliver talt om ih og åh, og at der skal ske mere i 2025 i forhold til det, som regeringen har lagt frem, og den vedtagelsestekst, der blev læst op. Og kan det så virkelig passe, at ordføreren ikke kan nævne et eneste konkret forslag, som man er blevet enig med Konservative om, når man sådan står og bryster sig af en grøn alliance? Altså, der er ikke et eneste i forhold til 2025-målet, som ordføreren står og siger er det absolut vigtigste og skal ske nu. Kan man ikke nævne bare et lillebitte forslag, som man er enige om?

Ordføreren.

Først og fremmest kunne jeg sige meget om kærlig revselse og at piske sig selv med skorpioner. Det er jo sådan en disciplin, man er rigtig god til på venstrefløjen, altså det der med at piske sig selv. Men det skal jeg ikke underholde for meget med.

Jeg kan til fulde stå på mål for, at SF gerne diskuterer mange forskellige forslag til at nå 2025-målet. Det er jo sådan, at ordføreren er medlem af en flertalsregering. Så det vil sige, at vi jo ikke kan præsentere et alternativt forslag med et flertal, al den stund at vi skal have regeringen med. Men jeg vil sige, at jeg er meget villig til at diskutere både biogas, CO2-fortrængningskrav, højere dieselafgift, nitrifikationshæmmere i landbruget og hurtigere indfasning af en afgift på anvendelse af lavbundsjorder. Det vil jeg rigtig gerne diskutere med ordførerens parti og andre partier.

Spørgeren.

Okay, en anden disciplin, som man er god til i Folketinget, er udenomssnak. Og med al respekt er det et konkret spørgsmål: Er der bare et eneste forslag i forhold til 2025-målet – det kan være den procent, man skal nå, og det kan være det virkemiddel, man skal bruge – som SF er enige med Konservative om, når man står og bryster sig af en grøn alliance. Er der et eneste forslag?

Ordføreren.

Det er rigtigt nok, at det er en disciplin i politik at tale udenom; det er også en disciplin i politik hele tiden at flytte spillevæggen, vi spiller på. Det gør ordføreren jo så her. Det er kort og godt sådan, at vi bare helt ærligt fra SF's side og fra Konservatives side har sagt, at vi er kritiske over for en regering, som rykker så langsomt, at klimaministeren var ude at sige, at der ikke ville komme klimapolitik de første 100 dage. Så stiller vi os i al beskedenhed til rådighed for at finde nogle politiske resultater. Ordføreren ved jo godt, at i SF er vi faktisk ret gode til at finde det.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Hvis nu vi skulle ikke bare nøjes med det politiske slagsmål på Christiansborg, men skulle forfølge det her 2025-mål, var det måske en idé at inddrage flere i den proces. Vi har kun 5 uger, til der er sommerferie. Vi skal gøre noget mere for at nå 2025-målet. Jeg synes, at der også ligger i klimaloven, at man skal have mest klima for pengene, og det er det jo ikke, når regeringen bare kommer med, at der skal fyldes mere biobrændstof i tanken. Så jeg vil egentlig høre ordføreren, om det ikke var en idé, at vi laver en eller anden form for konference, hvor vi involverer andre uden for Christiansborg.

Jeg står her med »Akutpakke for klimaet«, som der er 20 grønne organisationer der har lavet. De siger: Sådan kan man komme frem til 54 pct. i 2025. Og så har vi CONCITO, som også har lavet et udspil, »Sådan når Danmark klimamålet i 2025«. De har jo så forskellige løsninger, men kunne det ikke være en idé, at vi laver en eller anden form for konference, hvor vi får uddybet, hvad det er, de organisationer kan give os af input til de forhandlinger, som vi skal have med regeringen? For jeg er helt enig med SF i, at vi skal frem til at have nogle gode forhandlinger, hvor vi finder andre virkemidler.

Ordføreren.

Det kunne sagtens være et redskab. Jeg vil også sige, at jeg faktisk synes, at det er ret fint, at både CONCITO og de grønne organisationer sammen har lavet den her klimaakutpakke, for det er jo faktisk nogle tiltag, som man kan tage og læse, og det er godt, at klimaministeren lige nu får dem overleveret; det er jo et samarbejdende folkestyre, det her. Men bl.a. påpeger CONCITO jo, at man kan arbejde med nitrifikationshæmmere. De påpeger også forskellige andre ting, man kan gøre i forhold til landbruget. Det er bare for sige, at vi allerede også har hentet lidt inspiration i det katalog, men en konference er aldrig af vejen. Jeg må indrømme, at jeg synes, det vigtigste er, at klimaministeren meget snart får indkaldt til de forhandlinger, så vi kan komme i gang.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for muligheden ... [Lydudfald] ... Det lyder godt. Men jeg synes jo, at vi så skal skynde os at lave den her konference. Jeg tror sådan set, at når der er organisationer, der har udarbejdet sådan nogle grundige papirer, så vil de sådan set gerne udfolde, hvad det er, de mener, og det kunne jo også være, at vi som politikere, som stiller mange spørgsmål, kunne have nogle spørgsmål, som kunne uddybe, hvorfor de har valgt de virkemidler, hvorfor vi ikke skal skrue lidt op og ned for dem. Jeg synes, det er spændende, at de 20 organisationer kommer frem til en reduktion af vores animalske produktion. Hvordan har de regnet sig frem til det? Hvordan kan vi sikre, at det sker? Så jeg betragter det lidt som tilsagn om, at vi godt kan nå en lille konference.

Ordføreren.

Lad os da håbe det. Nu er SF ikke alene herre over tidsplaner, men jeg vil i hvert fald gerne give tilsagn om, at det lyder både spændende og godt. Jeg vil bare også sige til Enhedslistens ordfører, at det, der ligger mig allermest på sinde, er, at vi snart får lavet en aftale. Jeg synes simpelt hen, at det har været frustrerende fodslæbende. Først den socialdemokratiske klimaminister, men nu også den nuværende klimaminister har simpelt hen skubbet 2025-målet foran sig, imens deadline jo helt ærligt bare er uhyggelig tæt på.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Lise Bech.

Tak for ordet. Og tak til ministeren for redegørelserne, hvoraf den ene jo præsenterer en status for effekterne af regeringens klimapolitik vedrørende drivhusgasudledningerne i Danmark, mens den anden giver en status på landets energibehov og forsyningsmuligheder.

»Vi har travlt«, starter redegørelsen om klimaeffekter med at pointere med en henvisning til FN's seneste klimarapport, som tegner et dystert billede af fremtidens klima. Samtidig kan vi også læse, at regeringen vil skrue yderligere op for tempoet af den grønne omstilling og fremrykke målet for klimaneutralitet til 2045 og sætte et nyt mål om 110 pct. reduktion i 2050.

I Danmarksdemokraterne deler vi opfattelsen af, at vi har travlt, hvis vi skal nå i mål med den grønne omstilling og indfri 2025-målene og 2030-målene, som vi bakker hundrede procent op om. Vi er samtidig optaget af, at vi når i mål på en måde, der ikke fejer benene væk under danske husholdningers økonomi og danske virksomheders omsætning. I den forbindelse vil jeg gerne kvittere for, at der i redegørelsen står, at regeringen ønsker at være ambitiøse på klimaområdet, men samtidig føre en klog klimapolitik, som tager hensyn til erhvervsliv, beskæftigelse og social balance, og som udnytter vores styrkepositioner på f.eks. de grønne teknologier. De intentioner vil Danmarksdemokraterne egentlig bare opfordre regeringen til at handle på, så vi når i mål med de målsætninger, der er aftalt, før vi nedfælder nogle nye på papiret.

I februar måned udkom Klimarådet med deres årlige statusrapport, der vurderer, at risikoen er stor for, at regeringens klimaindsats ikke vil bringe Danmark i mål. Og det er fint, når vi kunne høre ministeren sige, at man kan føle i hjertet, at vi når målet, men det er jo ikke en strategi, vi sådan kan forlade os på.

Det fremgår af regeringsgrundlaget og redegørelsen, at den resterende del af reduktionsmankoen i 2030 bl.a. skal komme ved at realisere reduktionsmål i landbrugssektoren. I den forbindelse venter vi jo på, at ekspertgruppen fremlægger deres konklusioner og regeringen fremlægger et forslag til en klimaafgift på landbruget. Og jeg vil gerne med det samme sige i den her forbindelse, at Danmarksdemokraterne ikke bakker op om en CO2-afgift på landbruget. Vi mener ikke, at en afgift på en af de mest klimaeffektive landbrugsproduktioner i verden lyder som en god idé. Det er desuden en afgift, som ifølge Klimarådet vil afvikle en stor del af dansk landbrug. Vi ser hellere, at man udvikler frem for afvikler dansk landbrug og sørger for, at produktionen og udledningerne ikke bare flytter til udlandet. De to elementer er jo netop guidende principper i klimaloven. Vi deler dog opfattelsen af, at landbruget skal spille en rolle i den grønne omstilling, og det gør de jo allerede.

Under forhandlingerne om forskningsreserven for 2023 kæmpede vi netop for, at der blev afsat midler til at understøtte udviklingen af nye teknologier og løsninger på landbrugsområdet. Således blev der afsat 110 mio. kr. til forskning på området, og med det finanslovsforslag, vi havde, afsætter vi yderligere midler til en forskningspulje på 40 mio. kr., der skal understøtte forskning i klimavenligt foder, biogasanlæg, pyrolyse og alternative klimabidrag fra landbruget, der kan nedbringe CO2-udledningen. Landmændene vil gerne reducere deres udledning, og de er i fuld gang med at realisere reduktionen af drivhusgasser med 55-65 pct. frem mod 2030, som det blev aftalt med landbrugsaftalen fra 2021.

Der er altså ingen grund til, at vi skal nedlægge gode danske landbrug. Det vil også være tosset, hvis vi nedlægger tusindvis af arbejdspladser i landbruget og sender dem til udlandet i en tid, hvor Rusland har foretaget et helt uberettiget angreb på Ukraine og bruger energi- og fødevareforsyning som politisk våben. Med ét har man drejet på hanerne til energiforsyningen til Europa og sat en stopper for, at ukrainske skibe kan forlade deres havne og sejle ud i Sortehavet og levere de fødevarer, som millioner af mennesker i hele verden er afhængige af. I Danmarksdemokraterne ønsker vi ikke at gamble med vores forsyningssikkerhed. Derfor håber vi, at vi kan samarbejde med regeringen om at udvikle dansk landbrug frem for at afvikle det.

I forhold til det videre samarbejde er vi helt på linje med regeringen, når man skriver, at vi skal frigøre os fra russisk gas. Det siger sig selv. Vi kan ikke være afhængige af energi fra lande, der afpresser sine handelspartnere og forsøger at udvide sine grænser med magt. Vi skal sørge for, at energi kommer fra pålidelige partnere, og investere i udrulningen af grønne energiprojekter som f.eks. havvindmølleparker og bedre boliger, så vi kan forsyne os selv og bruge vores energi så effektivt som muligt i fremtiden.

Derfor er vi grundlæggende positive over for satsningerne og de aftaler, som er sat i søen nationalt såvel som internationalt, der skal udvide kapaciteten for havvind. I den forbindelse bakker vi op om, at Danmark fremover skal bruge 30 pct. af det samlede havareal til havvindmøller, så vi hurtigere og i langt højere grad kan blive selvforsynende med energi. Udrulningen af havvindmøller skal selvfølgelig ske med respekt for fiskeriet i vores farvande og biodiversiteten i vores have. Regeringen har i den forbindelse også lovet, at der kommer en national energikrisestab på havvindområdet. Måske kan ministeren give en status på det arbejde.

Redegørelsen peger også på, at energikrisen endnu ikke er afblæst, på trods af at danskerne kom godt igennem vinteren med fantastisk disciplin og nye sparevaner. Hvem havde troet, at vi alle ville begynde at stå op midt om natten for at tænde for vaskemaskinen og bruge mere tid på at tjekke elpriser end sociale medier på telefonen? Men redegørelsen pointerer også, at et totalt stop for russisk gas og kolde vejrforhold fortsat er risikofaktorer i næste fyringssæsonen, og at det er vigtigt, at danskerne bibeholder de gode sparevaner. Her må regeringen jo også komme på banen med en strategi for energieffektivitet, der anviser en ansvarlig vej til at sænke forbruget. Vi kan ikke lægge alt ansvaret over på danskerne og på vores virksomheder.

I samme boldgade nævner redegørelsen også, at importen af rørført russisk gas til EU er faldet fra at udgøre ca. 40 pct. af EU's samlede energiimport i 2021 til ca. 8 pct. i første kvartal af 2023. Vi skal fortsat arbejde for at frigøre os fra Rusland, og vi er enige i, at det skal ske så hurtigt som muligt uden at kompromittere forsyningssikkerheden. I den forbindelse er der behov for et servicetjek på de foranstaltninger, der skal sættes i værk, hvis vi ikke skal stå i en situation, hvor der ikke er strøm eller gas nok i nettet, så vi sikrer, at der altid er energi til samfundskritiske opgaver.

Desuden vil jeg lige hejse et flag for, at regeringen også fremskynder udvidelsen af biogasproduktionen i Danmark. Det er et potentiale, vi slet ikke har fået løst. Det er afgørende, at vi også her kommer i gang, når vi omstiller til grøn energi fra vind og sol, som ikke sviner, men hvor forsyningerne er afhængige af vind og vejr, som vi som bekendt ikke kan styre. Det er en sårbar position at være i, at en kold vinter med lange vindstille perioder kan udfordre elforsyningen i EU. Derfor er det også positivt, at genåbningen af Tyrafeltet snart fører til en forbedret forsyningssikkerhed. Dog leverer Tyrafeltet jo også til det europæiske marked, og det er usikkert, hvornår feltet er oppe på fuld kapacitet og kan bidrage til forsyningssikkerheden. Måske kan ministeren i forbindelse med det redegøre for, hvordan man forbereder sig til en fyringssæson uden afbrud i el- og gasforsyningen. Det er vigtigt for store virksomheder som Danish Crown, men også for små virksomheder – den lille lokale tandlæge – at få svar på.

Samtidig er det afgørende, at vi sikrer, at der er el i stikkontakterne og varme i radiatorerne hos de 5,9 millioner danskere og de 2,7 millioner husholdninger. Redegørelsen peger på, at de danske husholdninger står for 33 pct. af det samlede endelige energiforbrug, og i den forbindelse kunne ministeren måske også redegøre for, hvordan man vil sikre, at vi får en boligmasse, der er energieffektiv. Vi så gerne, at regeringen kom på banen med nogle større ambitioner på vegne af de danske boligejere. Det gælder særlig for boligejere i landdistrikter – der, hvor jeg selv bor – som i mange tilfælde ikke har nydt godt af de voksende friværdier, som mange i byerne har oplevet. I nogle områder af boligpriserne faldet, og man har derfor ikke på samme måde kunnet udmønte friværdier til energiforbedringer i boligen. For de boligejere er håndværkerfradraget og boligjobordningen en stor hjælp, og derfor vil vi i vores finanslovsforslag genindføre ordningen. Vi vil alle sammen få glæde af en renoveret boligmasse, der er mere energieffektiv og skærmer forbrugerne mod højere priser på fossile brændsler.

Jeg er klar over, at det, der kommer nu, ikke lige er ministerens ressort, men så kan ministeren jo tage det med tilbage til sin kolleger i regeringen. Det er afgørende, at vi får flere faglærte i fremtiden, som kan sætte vores vindmøller og solceller op, installere vores varmepumper og renovere vores huse, hvis vi skal nå i mål med den grønne omstilling og sikre energiforsyningen. Så jeg håber, at vi ser noget fra regeringen, der kan vende den her bekymrende udvikling i søgstallet til erhvervsskolerne. Det er afgørende for den fremtidige succes på klima-, energi- og forsyningsområdet.

I Danmarksdemokraterne ønsker vi i det hele taget, at den grønne omstilling sker med gulerod frem for med pisk. Vi ønsker ikke at sende store regninger til danskerne og danske virksomheder under dække af, at vi fører en ambitiøs klimapolitik. Man kan f.eks. tage den kilometerbaserede vejafgift på lastbiler, som også kort nævnes i redegørelsen om klimaeffekter. Regeringen har vurderet, at tiden er til at skifte diesel til lastbiler ud med grønt brændstof, og lægger nu en vejafgift på lastbilerne for hver kilometer, som vognmændene tilbagelægger. Forslaget skal reducere Danmarks årlige CO2-udslip med 0,3 mio. t, men vi har jo et udslip på 44 mio. t, så det her er ikke noget, der batter. Vi får en lille gevinst med store konsekvenser for dansk erhvervsliv og danskerne.

Så vi må lige trække i håndbremsen, for jeg ved ikke, hvad det er, vores ministre ser ud af bilruderne, når de kører på landets motorveje og landeveje. Der, hvor jeg kommer, ser jeg ikke et vejnet, der har en masse ladestandere og tankstationer, der flyder over med brint, som lastbilchaufførerne kan fylde på tanken. Her er ligeledes en grund til at fremme produktionen og brugen af biogas i transportsektoren, så vognmændene i højere grad får et alternativ til fossilt brændstof. Med den nuværende ordning for den kilometerbaserede afgift frygter vi at mange virksomhedsejere må dreje nøglen om, ligesom mange vil være nødsaget til at sende regningen videre til forbrugerne.

I Danmarksdemokraterne mener vi grundlæggende, at infrastrukturen skal være på plads og teknologierne tilgængelige, før vi pålægger branche og borgere at omstille sig i klimaets navn. Vi har travlt, men vi skal sørge for, at virksomheder og borgere bliver medejere af omstillingen og ikke tilskuere til den. Det er helt afgørende at sikre opbakning og medejerskab, hvis vi skal nå i mål med den grønne omstilling, for i mål skal vi, og i mål kommer vi. Og det skriver ministeren jo også i redegørelsen.

Som jeg nævnte indledningsvis, vil vi holde regeringen op på løftet om den kloge klimapolitik og holde øje med, om den nu også bliver udmøntet i praksis – altså at regeringens klima-, energi- og forsyningspolitik ikke efterlader danskerne og de danske virksomheder på perronen med tomme lommer, tabte indtægter, vindmøller i baghaven. Og i forhold til det med vindmøller i baghaven blev det med klimaaftalen for grøn strøm aftalt, at man ville udpege 10-15 områder, der egnede sig som energiparker til udbygning af vedvarende energi på land. De skulle have været udpeget i efteråret 2022. Måske ministeren kan give en status på det arbejde. Industrien efterlyser et svar. De står klar til at komme i gang og sætte tempo på den grønne omstilling med udbygning af grøn energi.

Det var det, jeg ville sige i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Den første korte bemærkning er til fru Lea Wermelin.

Tak for det. Det er jo helt fair, at der er meget, som man har forventninger til hos regeringspartierne i forhold til 70-procentsmålet. Jeg har noteret mig, at Danmarksdemokraterne bakker op om målsætningen i 2030 og dermed jo også om et 2025-mål, som er lige om hjørnet, og hvor der er en manko. Hvad er Danmarksdemokraternes bud på, hvordan man lukker den manko? Altså, hvad er deres konkrete klimapolitik til at sikre, at vi når 2025-målet?

Ordføreren.

Man kunne jo i første omgang kigge på den plan, der er kommet fra Landbrug & Fødevarer, hvor man ligesom i stedet for at indføre en CO2-afgift på landbruget er kommet med en plan. Og ja, det koster nogle penge, men vi kan komme i mål, og endda med mere end det, man i forvejen har pålagt landbruget.

Fru Lea Wermelin.

Jeg er helt med på de virkemidler, som også bliver nævnt i landbrugsaftalen, og som vi jo er i gang med at arbejde på. Udfordringen ved dem er jo, at de bl.a. ikke er anerkendt i de opgørelsesmetoder, vi har. Så det er i hvert fald ikke nogen, der kan tælle med i målsætningen lige nu, men selvfølgelig skal vi arbejde videre med det.

Det, jeg spørger til, er: I forhold til de virkemidler, som så er anerkendt, har Danmarksdemokraterne så et bud på, hvordan man kan lukke den manko i 2025?

Ordføreren.

Altså, nu er vi jo ikke med i nogen aftaler af den årsag, at vi ikke eksisterede dengang, hvor de der forlig og aftaler blev lavet; bortset fra for landbrugsaftalen sad jeg i Folketinget for et andet parti. Men vi vil rigtig gerne være med til at finde ud af, hvordan vi kommer derhen rigtig hurtigt – altså, det vil vi gerne hjælpe med til.

Det er jo ikke, fordi jeg kan stå her i dag og sige, at det lige er det her, men vi kan jo sammen nå derhen. Det er bare ikke lige altid, vi har de samme måder at komme derhen på, men det kunne vi jo tale om. Jeg er helt sikker på, at jeg kunne tale med ministeren.

Så er det fru Karin Liltorp.

Tak for talen. Det er ikke så meget et spørgsmål, jeg har; det er mere en kommentar. Jeg vil bare gerne rose ordføreren for ligesom at tænke hele vejen rundt og tænke på alt det, der skal være på plads, for at vi ligesom kan nå i mål med klimaet. Her tænker jeg specifikt på det, ordføreren nævnte, nemlig at vi skal sikre, at vi har de rette studerende og de folk, der faktisk kan udføre det hårde arbejde. Den dimension synes jeg bare er vigtig at få med i debatten.

Ordføreren.

Tak for det. Det mener jeg også, og det var derfor jeg tog det med. Vi er alle sammen så optaget af klima og grøn omstilling, og at vi skal nå en hel masse, men hvis vi ikke har nogen, der kan hjælpe os derhen, nogen, der kan udføre jobbet rent fysisk, så når vi altså ikke ret langt.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach.

Tak for det, formand. Tak til ministeren for redegørelserne, som er meget detaljerede, og som jeg er sikker på, at Liberal Alliances klimaordfører har læst meget grundigt. Jeg vil overhøre ham i dem i morgen. Desværre er min kollega hr. Steffen W. Frølund, klimaordfører for Liberal Alliance, blevet syg her til eftermiddag, og derfor står jeg her i stedet for. Jeg skal undskylde hr. Steffen W. Frølunds fravær. I hans fravær skal jeg så udlægge teksten på Liberal Alliances vegne, og det vil jeg forsøge at gøre efter bedste evne og måske lidt mere kortfattet og nøgternt, end hr. Steffen W. Frølund ville kunne gøre det.

Det korte af det lange er, at vi i Liberal Alliance er meget optaget af, at vi på markedsvilkår får udbygget produktionen med vedvarende energi så hurtigt som muligt, så vi kan imødekomme det stigende strømforbrug, vi ser, at vi får udfaset brugen af fossile brændsler, og at vi på sigt også gerne får begrænset brugen af biomasse. Skal man sikre, og det skal vi jo, en hurtig udbygning, så skal vi også sikre investeringer i elnettet. Der er masser af sol- og vindprojekter på land, hvor flaskehalsen faktisk alene er, hvornår der kan ske en tilslutning til elnettet. Efter vores opfattelse kunne man meget fint investere statsligt i elnettet og opnå en sikker effekt af det i stedet for at kaste mange milliarder kroner efter projekter med negativ projekt- og samfundsøkonomi.

I forhold til udbygningen af havvind er Liberal Alliances ønske også her, at man udbygger hurtigst muligt og i videst muligt omfang undgår at statsstøtte projekterne. Efter Liberal Alliances opfattelse har bølgen af rentable havvindmølleprojekter i ind- og udland affødt, at der nu tages alle mulige andre hensyn end den hurtige udbygning. Debatten om statsligt ejerskab og behandlingen af åben dør-projekterne er åbenlyse eksempler på, at vi nu er mere optaget af statsligt provenu og mærkværdig symbolpolitisk markering end hurtig udbygning med grøn strøm. Det synes vi er en trist udvikling.

Forslaget om statsligt ejerskab er nok måske mest at betragte som symbolpolitik i sin reneste form. Hvis man ønsker, at staten skal have en bid af kagen økonomisk, kunne man jo sådan set også sikre det ved at bruge CfD-udbud, hvor staten får en andel af gevinsten over en vis elpris. Man kunne måske endda også indkassere mere end de 25 pct. af gevinsten i de perioder, hvor strømprisen er meget høj, men i stedet vælger man så en model, som risikerer at forsinke udbuddene, alene fordi det lyder lidt smart i en fart måske.

Vi noterer os, at udbygningen af havvind ikke længere er et svar på at nå 2030-målet. Vi når ikke at bygge mere havvind, end der allerede er planlagt, inden 2030. Det illustrerer sådan set problemet ved at stå tilbage i startblokken for længe: Jo længere tid vi venter, jo flere værktøjer spiller vi os af hænde, og dermed gør vi også den grønne omstilling dyrere end nødvendigt. Samme problematik kan ses, i forhold til at 2025-målet skal nås ved at øge CO2-fortrængningskravet, og det er jo så en idé, som flere ordførere før mig også har omtalt, som Klimarådet kalder ineffektiv og kortsigtet.

Samlet set står LA lidt tilbage med nogle alvorlige bekymringer over udviklingen i Danmarks energi- og klimapolitik. Hvis ikke vi når vores mål med teknik og ikke foretager en grundlæggende omstilling, vil vi ikke kunne vise en grøn vej frem, som er attraktiv for lande uden for Europas grænser, hvor vi jo rent faktisk har langt de største af de globale udledninger.

Samlet set vil jeg og Liberal Alliance tage ministerens redegørelse til efterretning, og så vil vi tilslutte os den vedtagelsestekst, som blev oplæst tidligere af Socialdemokratiets ordfører. Tak for ordet.

Tak for det. Den første korte bemærkning er til fru Lea Wermelin.

Jeg skal forsøge at balancere det, når det jo ikke er partiets ordfører, der står på talerstolen. Så enten kan ordføreren vælge at kvittere for mit spørgsmål og tage det med videre, eller også kan han svare. Det er op til ordføreren. Jeg har fuld respekt for, at man, når man dækker ind for en kollega, der er syg, så ikke nødvendigvis er helt inde i det hele. Men jeg ved jo fra en tidligere periode i Folketinget, at det er en dygtig ordfører, der står på talerstolen, så lad os nu se.

Det, jeg sådan set godt kunne tænke mig lige at få en refleksion over fra Liberal Alliances ordfører – noget, som jo går ind i det her med havvind, som vi jo sidder og forhandler om nu, og det gør vi selvfølgelig i forhandlingslokalet – er det, der handler om medejerskab. Det med medejerskab står Socialdemokratiet og regeringen jo ved er en vigtig del af det, vi ønsker for at sikre en gevinst til danskerne af vores fælles havareal i fremtiden. Så bare lige for at få det skåret ud i pap for dem, der måtte lytte med, vil jeg spørge: Når Dansk Industri, Dansk Erhverv og Vestas er ude at sige, at de sådan set godt kan bakke op om det – det plejer jo også at være nogle af Liberal Alliances gode venner, altså industrien, nogle af dem, man lytter til, og som skal skabe det her eksporteventyr og de grønne arbejdspladser – gør det så ikke indtryk?

Ordføreren.

Det gør altid indtryk, hvad diverse brancheorganisationer har af indvendinger mod forskellige politiske tiltag. I den her sammenhæng, vil jeg sige, ligesom på mange andre områder er statsligt ejerskab ikke Liberal Alliances kop te. Vi mener ikke, at statsligt ejerskab gør nogen gavn i den her sammenhæng. Som jeg også gav udtryk for i min tale, skulle man jo indrette udbuddene sådan, at der bliver et økonomisk provenu til statskassen, hvis det er det, man går efter. Så den del kan klares på den vis.

Tidligere udbygninger af havvind er jo sådan set også foregået uden statsligt ejerskab, så det tænker vi faktisk også godt kan foregå fremadrettet. Generelt betragter vi det egentlig, som om der er en række uheldige eksempler på statsligt ejerskab og medejerskab, hvor det at drive kommerciel virksomhed ikke går helt godt og kunne gøres væsentlig bedre, hvis man udelukkende opererede kommercielt med kommercielle interesser.

Fru Lea Wermelin.

Tak for det. Som sagt forhandler vi jo i et lukket lokale, så det er ikke for at tage forhandlingerne herind i Folketingssalen. Men når nu debatten alligevel er derude, vil jeg sige, at noget af det, som Vestas peger på, er, at det jo faktisk kan accelerere udbygningen af havvind, hvis altså staten er medejer. Det er jo også sådan i Nordsøen i dag med Nordsøfonden, at staten er medejer allerede i dag. Så det er jo en konstruktion, man kender i forvejen.

Derfor kan vi for det første ikke følge de bekymringer, som Liberal Alliance her fremhæver. For det andet er nogle af de gevinster, vi får med – ud over, kan man sige, at havvinden er blevet så kommercialiseret, som den er, hvad den jo ikke har været tidligere, og derfor er der også en ny situation – også et spørgsmål om at sørge for at kapitalisere på de fælles havarealer, vi har i dag, også for de fremtidige generationer. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg kan ikke gøre rede for, hvad energibranchen har af holdninger til, hvad der vil gå mere eller mindre hurtigt. Jeg vil måske betvivle, at statsligt medejerskab vil kunne speede nogle processer op. Det vil sådan lige umiddelbart intuitivt være min erfaring fra andre områder, at statsligt medejerskab ikke er med til at speede processer op, men nærmest det modsatte.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mona Juul.

Tak for ordet. Op til den her debat i dag var jeg inde at kigge på nogle af de tidligere taler, jeg har holdt i forbindelse med redegørelser og forespørgsler her på klimaområdet. Der talte jeg om generationskontrakten, glæden ved at have de her fælles mål og stå sammen i aftalerne, at kigge på den internationale del osv., og så havde jeg det bare sådan lidt, at det er også relevant, at det er også vigtigt, men jeg skal gøre det kort, og jeg vil gå direkte til fadet. Jeg kommer ikke til at rose noget som helst, for prøv at høre: Vores 2025-mål hænger simpelt hen i en tynd tråd, og der er flere og flere, der begynder at tale om, at vi heller ikke når vores 2030-mål. Det er faktisk ikke særlig godt.

Men der bliver også talt om, at der er forhastede tiltag, der kan gøre mere skade end rent faktisk hjælpe med at nå målene. Det synes jeg er bekymrende. Jeg er oprigtigt bekymret. For det tager alt for lang tid fra aftaler til handling. Og det kan godt ske, at det lyder som en gentagelse, særlig for de socialdemokrater, der har siddet i regering før, men det er jo, fordi jeg, da vi stod med et klimamål, da også havde en forventning om, at vi så ville reagere hurtigere, end vi har gjort. Den tidligere regerings kampagneplanlægning var en decideret forhindring for, at vi kunne tage fat på f.eks. landbruget. Vi står nu her, 4 år efter den socialdemokratiske etpartiregering kom til, og vi har stadig væk ikke lavet en aftale om landbruget. Hvorfor er det, at vi står her nu og mangler den? Det er en opgave, der stadig ikke er løst, og som ikke er blevet nemmere af den grund.

Vi står nu med en regering, der siger, at vi har travlt, og det er jeg enig i, og som noget af det første klasker døren i til åben dør-ordningen, så der heller ikke ad den vej kommer havvindmøller op. Vi står med en regering, der pludselig mener, at staten skal være medejer af havvindmøller, vel vidende at det forsinker processen. Vi står med en regering, der moser en kilometerafgift igennem, uden at der findes elbiler eller elladestandere. Og vi står med en regering, der i hidtil uset grad beskyldes for at sminke lidt på nogle klimaberegninger, så det ser lidt bedre ud, altså i forhold til om vi når det ene eller det andet, hvad der skal med, og hvad der ikke skal med. Og det gør ondt. For vi er jo som folketingsmedlemmer nødt til at lægge til grund, at ministeriets beregninger er rigtige, og vi skal have tillid til det. Jeg håber derfor også, at vi også kan få større tiltro til tallene bag de politiske aftaler, vi skal lave. For vi står altid klar til at forhandle og være med i politiske aftaler, der bringer os videre i den nødvendige grønne omstilling. Det har vi vist gang på gang med en bred palet af partier i Folketinget.

Så lad os få tempoet op. Lad os få nogle konkrete datoer på, frem for det, som nogle vil kalde en syltekrukke. Det er jo f.eks. den her nationale energikrisestab, NEKST, som jeg synes er en god idé. Det er et rigtig godt udgangspunkt, for der er nogle bump på vejen, og det er vigtigt, at der er nogen, der kigger på de bump, men jeg er bange for, at det også er en af de ting, der tager for lang tid. Uanset hvad ved jeg ikke så meget om det, for det er jo ikke Folketingets partier, der er involveret i det, selv om vi måske godt kunne give et par fif med på vejen.

Det er også vigtigt, at vi får tænkt mere internationalt nu og lader vores erhvervsliv komme tættere på det politiske arbejde. De her klimapartnerskaber, som den tidligere regering startede, kan noget. Det var faktisk vigtigt. Det var en god måde at arbejde på at styrke den grønne omstilling via erhvervslivet.

Jeg tror også, det er vigtigt, at vi får sikret, at befolkningen er med, altså både dem, der synes, det går for langsomt, men også dem, der synes, de får trukket nogle løsninger ned over hovedet uden ligesom at kunne se idéen. Og så skal vi måske også droppe de der ideologiske håbløsheder og halve løsninger, for det gør bare, at vi står rigtig dårligt sammen. Det er jo sådan, at vi kan bøje os mod hinanden, og det er kun, når vi bøjer os mod hinanden, at vi laver holdbare løsninger, der viser, at vi rent faktisk er et foregangsland. Tak.

Mange tak for det. Den første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak til ordføreren, også for at være med på den vedtagelsestekst, der ligesom siger til regeringen, at der nu skal indkaldes til forhandlinger om 2025-målet. Det synes jeg er rigtig godt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren har det med den her affaldslov. Det er jo tydeligt – det Klimarådet klart siger til os – at der ikke kommer nogen CO2-reduktioner med den lov. Forudsætningen var ellers 0,7 mio. t., og det er virkelig noget, vi har brug for. Samtidig har man jo ikke en løsning for at sikre CO2-fangst fra affaldssektoren, og man har en kæmpe konflikt med kommunerne, og vi har jo egentlig brug for et godt samarbejde med kommunerne.

Nu får jeg jo hele tiden at vide, at jeg er trådt ud af det dårlige selskab, og at jeg ikke er med i aftalen, og det er jo også helt korrekt. Men jeg er trods alt med til at behandle lovforslaget, og jeg kunne da godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ser en løsning. For der er jo lagt op til, at vi på torsdag skal konkludere på sagen. Vil det ikke være en bedre løsning ikke at vedtage det her lovforslag på den her side af sommerferien?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg har gjort alt, hvad jeg kunne, i forhold til affaldsforbrændingslovforslaget, altså stillet ændringsforslag og prøvet at dykke ned i, hvad der er op og ned. Jeg har også udtalt, at jeg synes, at ministeren skulle trække vejret helt ned i maven og så lige mærke rigtig godt efter, måske lige ånde stille og roligt ud og måske lige udskyde det her.

For der er udfordringer i det lovforslag, og det falder i to store puljer. Det ene handler om, om der er en klimareduktion, og det andet handler om den økonomiske del, hvor jeg er meget, meget bekymret. Det er sådan, jeg ser det lige nu, og jeg er desværre ikke fuldstændig overbevist om, at vi står et sted, hvor vi så bare lige kan sige, at så er den hjemme. Jeg er ved at nærlæse det hele forfra, og jeg prøver virkelig at forberede det, så vi rent faktisk kan træffe den rigtige beslutning, også i den konservative folketingsgruppe.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det lyder spændende, og det er jo især godt, at de refleksioner bliver hørt af andre politikere. For der skal jo et flertal til på det udvalgsmøde på torsdag til at konkludere, at der ikke afgives betænkning, og så kan man få noget mere tid til at kigge grundigt på det. Jeg synes også, det er lidt svært, når man skal sætte sig ind i 110 svar, som kommer ret sent, fordi der er en presset tidsplan, fordi Folketinget har nogle helt urimelige arbejdsvilkår. Så tak for det engagement i den lovproces.

Ordføreren.

Tak i lige måde. Det er vigtigt, at vi på tværs af partierne kan finde hinanden, om det er den ene eller den anden løsning, vi prøver at kigge på, og jeg synes, det i hvert fald her har været en fornøjelse, og jeg har talt med rigtig mange partier om affaldsforbrænding. Så kan det være, at vi deler os i, hvordan vi så kommer til at stå. Men det er i hvert fald en fornøjelse, at vi kan have den demokratiske snak.

Så er det fru Lea Wermelin.

Tak for det. Jeg vil gerne spole tiden lidt tilbage, ikke så meget tilbage, men i hvert fald til den del af debatten, hvor jeg jo spurgte SF's ordfører, om man var blevet enig om nogle forslag mellem SF og Konservative. Man har udråbt sig selv som den her grønne alliance. Det var lidt småt med svarene, tror jeg godt jeg kan sige, fra SF's side. Der kom ikke et svar, altså ikke et eneste svar med et eneste konkret forslag fra den såkaldte alliances side, og derfor vil jeg selvfølgelig også spørge den konservative ordfører om det.

Når nu man står her på talerstolen og siger, at der skal ske noget med 2025-mål, vedtagelsestekst osv., har Konservative så et eneste forslag til, hvordan man kommer i mål med 2025-målet? Er man enig med nogen af de partier, man har lavet vedtagelsestekst med? Hvad er det for en procentsats, som Det Konservative Folkeparti mener at man skal nå? Det ville jo være enormt opløftende og oplysende for debatten, hvis ordføreren kunne redegøre for det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er så dejligt at få lige præcis det spørgsmål, og jeg kunne næsten mærke, hvordan ordføreren boblede for at få lov til at stille det. Selvfølgelig har vi rigtig gode idéer til det her, fru Lea Wermelin; det er klart. Men inden ordføreren så siger, at jeg ikke kommer til at svare, vil jeg også skynde mig lige at sige, at det faktisk ikke er min opgave. Det er regeringens opgave. Det er lige præcis regeringens opgave at sørge for at komme med de forslag, der skal til, for at vi når vores mål. Det er regeringen, der har handlepligten. Det er faktisk ikke mig.

Selvfølgelig er der gode forslag, men inden jeg kommer med et eneste, vil jeg sige: Vær nu opmærksom på, at for hver dag der går, bliver feltet efterhånden godt nok snævert. For havde vi nu haft den her snak, da regeringen trådte til, og vi ikke skulle vente de klassiske 100 dage, hvor der heller ikke skete noget, så havde vi jo allerede der haft nogle muligheder, som vi kunne se effekten af. Men mulighederne bliver færre og færre, men herfra er vi villige til at se på nogle afgifter, som vi kan fremrykke, så vi rent faktisk kan sikre, at vi når vores 2025-mål. Det er jo i hvert fald et af de steder, hvor jeg tror vi kan blive enige med forskellige partier. Vi vil sandsynligvis finansiere det forskelligt, og det ved ordføreren udmærket godt.

Fru Lea Wermelin.

Det er da dejligt, hvis man kan mærke den boblende begejstring. Jeg er ligesom alle andre, tror jeg, utålmodig i forhold til alt det, vi skal på klimaområdet, og det tror jeg også den konservative ordfører er.

Jeg er fundamentalt uenig i, at det skulle være regeringens opgave alene at sørge for, at vi når i mål på 70-procentsreduktionen i 2030. Vi påtager os gerne den opgave, selvfølgelig, men jeg havde bare forstået det sådan, at når man er en del af en grøn alliance, man er et politisk parti herinde og der er mulighed for at stille spørgsmål og selv være boblende omkring nogle ting, så havde man nogle forslag, man gerne ville lægge på bordet. Det er jo sådan set bare det, jeg efterspørger. Vi har jo lagt en plan frem. Vi kan godt lukke 2025-mankoen, men i den vedtagelsestekst, som Konservative sætter sit navn på, vil man jo gerne noget andet eller noget mere, eller vi ved det ikke, og der er i hvert fald stadig ikke kommet svar på spørgsmålet.

Ordføreren.

Der er jo lige præcis kommet svar på spørgsmålet, og det, jeg også vil sige til ordføreren, er, at det jo ikke har skortet på beslutningsforslag i Folketingssalen, også med hensyn til klimaet. Det er jeg bare nødt til at sige. Det har heller ikke skortet på forslag, hverken fra Det Konservative Folkeparti eller andre, i presse og i forskellige meldinger. Der er bare ikke blevet bidt til bolle fra regeringens side.

Selvfølgelig har vi alle sammen forpligtelser til at nå det klimamål, som vi har bundet os til, men det er trods alt regeringen, der sidder med serveretten; det må ordføreren dog også give mig ret i. Det er trods alt en regering, der har hele embedsværket bag sig. Prøv at høre her: Jeg er i et parti med ti mand. Jeg har syv ordførerskaber. Jeg tror faktisk godt, at hvis regeringen vil, kan de komme med lidt flere forslag, end jeg kan en gang imellem, men det virker lidt, som om vi kommer med lidt flere, end regeringen gør.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Jeg vil bare sige tak for en god tale og i øvrigt det gode samarbejde. Jeg synes, at ordføreren agerer som en god parlamentariker, som lytter til kritik, kommer til høringer, forholder sig til tingene og netop tager individuel stilling til lovforslag i stedet for at køre en eller anden magtkamp om, at man skal trynes, hvis man stemmer for noget, man ikke har aftalt på forhånd osv. Så stor tak for det.

Jeg vil også sige tak for den måde, du svarer ordføreren for Socialdemokratiet på, for det er jo selvfølgelig fuldstændig uretfærdigt, at en ordfører, som repræsenterer et parti, som har siddet mange år ved magten og netop har misset chancen for at nå de mål, stiller små partier det spørgsmål. Det er jo det, der er udfordringen. Klimarådet siger, at vi ikke når det, fordi dem, der har siddet på magten, har misset det. Når man så forsøger at skyde det over på os eller nogle andre – for jeg får sikkert de samme spørgsmål, som I andre har fået – så passer det jo ikke, for det har jo ikke skortet på gode forslag de sidste 10 år. Så det er godt nok en skræmmende måde at argumentere på.

Men tak for den måde, du besvarede det på.

Ordføreren.

Selv tak. Altså, jeg synes jo bestemt, at vi havde flere muligheder for et år siden, end vi har nu, i forhold til at nå vores 2025-mål – det er jo ikke nogen hemmelighed. Men det er altså ikke mig, der har besluttet, at vi f.eks. ikke har en CO2-afgift på landbruget endnu. Det er ikke mig, der har besluttet, at vi ikke har arbejdet med en national plan for energieffektiviseringer, bare for at nævne noget andet. Vi kunne jo rent faktisk fremrykke nogle af de afgifter, vi allerede har aftalt. Det kunne jo være en vej til at nå vores mål.

Jeg vil også sige en ting nu, hvor jeg lige har ordet. Sådan noget som klimatilpasning – det ligger jo så på miljøområdet; det ved den tidligere miljøminister – synes jeg jo også er en af de ting, der haster rigtig meget. Der er flere, der her fra talerstolen har nævnt elnettet, og det synes jeg også er rigtig vigtigt. Nej, det giver ikke en klimareduktion, men vi skal også passe på, at vi ikke har skyklapper på, for der er også mange andre ting inden for den grønne omstilling, vi skal have øje for.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg har faktisk ikke noget at tilføje. Jeg ville bare sige tak for samarbejdet.

Så går vi videre til hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg tager ordet, fordi jeg synes, at ordføreren for Socialdemokraterne blev meget skarp omkring, hvem det var, der skulle få tingene til at ske inde i Folketinget. Jeg er jo ny i Folketinget, så det kommer lidt bag på mig. For min oplevelse har været, at jeg nogle gange har fået besked om, at regeringen har flertal, og at vi derfor skal hoppe, når den siger, at den afskaffer store bededag osv. Så vil ordføreren for Konservative, som jeg har reverens for, ikke bare lige forklare mig, om det ikke er sådan, at hvis man laver en aftale i Folketinget, er det regeringen, altså dem, der har et flertal, som ligesom skal føre den ud i livet? Og hvis man har et permanent flertal, kan jeg ikke se, hvad det er, der bremser det, og hvorfor man ikke bare går i gang med at føre den aftale, man har, ud i livet, og når de mål, man har og skal nå. Altså, vi er ikke med i aftalen, men jeg bliver lidt forvirret over, hvordan demokratiet virker herinde, så vil ordføreren ikke bare lige klargøre for mig, at det er regeringen, der har serveretten og pligten til at udføre de ting, de har indgået aftaler om?

Ordføreren.

Tak. Jamen det er i særdeleshed regeringen, der har serveretten. Naturligvis er det det, og en rigtig dygtig regering – og det kan den her regering godt være; jeg har set det i glimt – sørger selvfølgelig for at inddrage Folketingets partier, når de synes, at det kan et eller andet. Det kan det jo oftest, for partierne har noget at byde ind med, og det synes jeg også at vi viser gang på gang.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen. Han frafalder, og så går vi videre til fru Linea Søgaard-Lidell.

Hvis man kalder sig et grønt parti, må vi jo også forvente, at der kommer nogle grønne forslag. Vil ordføreren ikke forklare os, hvilke grønne forslag Konservative er kommet med siden valget?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Bl.a. har vi fokuseret rigtig meget på energieffektivisering, og der kom vi bl.a. med et forslag til en ordning, der skulle sørge for, at vi kunne energieffektivisere vores boliger i højere grad. Det gav også en klimareduktion og var faktisk en rigtig fin ordning i forhold til at sørge for, at vi ligesom fik gang i den her effektiviseringsbølge, som jeg synes vi savner rigtig meget. Så det var i hvert fald et af dem.

Fru Linea Søgaard-Lidell frafalder. Så siger vi mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Regeringen er dumpet af Klimarådet for tredje år i træk. Det er ikke sandsynliggjort, at 2025- eller 2030-CO2-målet nås med de vedtagelser, som regeringen og Folketinget har lavet, lyder kritikken fra Klimarådet. Derfor skal regeringen sikre, at klimalovens handlepligt aktiveres. En flertalsregering skal vel også overholde klimaloven. Regeringen skriver i redegørelsen, at regeringen sætter de mest ambitiøse klimamål nogen sinde. Det er nemt at skrive, at man i 2045 vil være klimaneutral, samtidig med at regeringen på den korte bane ikke når målet, som reelt burde sættes op fra 70 til 80 pct. i 2030. Det var det, som der under valgkampen faktisk var opbakning til blandt det tidligere parlamentariske grundlag. Men Socialdemokratiet har fået nye venner, som ikke prioriterer klimaindsatsen så højt, som det parlamentariske grundlag for den tidligere regering gjorde.

Landbrugets klimabelastning skal sættes ned, men regeringen har bestilt flere analyser, så beslutningen om indsatsen er udskudt et halvt år mere. Regeringen vil køre en liberalisering af affaldssektoren igennem på en måde, som medfører øget affaldsimport og stigende CO2-belastning, uden at investeringer i CO2-fangst sikres. Regeringen har stoppet åben dør-projekter for havvind og genåbnet døren for nogle få. Regeringen vil ikke vedtage en ambitiøs strategi for energieffektiviseringer, som ellers efterspørges af erhvervslivet – en strategi, som bør udnytte det fulde potentiale for energieffektiviseringer og ikke kun leve op til minimumskravene fra EU. Regeringen støtter, at der bygges en fossil gasledning til Lolland-Falster. Regeringen støtter, at der åbnes nye olie- og gasfelter i Nordsøen.

Regeringen vil ikke have det folkelige engagement med i klimaomstillingen. Det kan stadig ikke betale sig for kommunerne at sætte solceller op på kommunernes egne tage, og lovforslaget om borgerenergifællesskaber blev en samling af snubletråde og benspænd i stedet for at sikre, at lokale investeringer i mere vedvarende energi kunne blive udbredt i boligforeninger og andelsboligforeninger, i fællesskaber og i landsbyer eller i forbindelse med helt nyetablerede løsninger – alle de steder, hvor mere vedvarende energi kan placeres, uden at elnettet skal forstærkes. Det havde været en rigtig god løsning at lave et andet lovforslag. Enhedslisten mener, at det folkelige engagement skal have langt bedre muligheder i klimakampen.

Folketinget har i sidste periode vedtaget, at der skal udarbejdes en solcellestrategi, og det er bekræftet i den aftale om en firedobling af vedvarende energi på land. I redegørelsen står der, at der omsider sker noget inden sommerferien. Det ser jeg frem til. Vi har også spurgt ministeren, hvor mange store sager og forhandlinger vi skal nå inden den 1. juli. Det har klima-, energi- og forsyningsministeren ikke svaret på indtil nu, så jeg er spændt på, hvor travlt vi får de næste 5 uger.

Der, hvor Danmark mangler mest i klimaindsatsen, er i forhold til omstillingen af landbruget. En halvering af den animalske produktion er Enhedslistens bud på et nødvendigt første skridt. Det kan også ske alene ved at omlægge til økologisk landbrug; så ville man reducere antallet af husdyr. Udtagning af lavbundsarealer er et af de mest effektive virkemidler. Der er brug for, at udtagningerne sker i et langt højere tempo. Samlet set skal vi reducere landbrugsarealet. Der skal være plads til mere skov, natur og vedvarende energi, og der skal være mindre plads til svinefoder. Og ja, vi skal have en CO2-afgift, og den skal følge de anbefalinger, som Klimarådet og Det Miljøøkonomiske Råd har givet os, nemlig en ensartet CO2-afgift på alle sektorer i Danmark.

Der er i klimaloven defineret en handlepligt. Vi oplever, at klimaforandringerne sker hurtigere og mere voldsomt, og eksperterne dokumenterer, at også ved en global temperaturstigning på under 1,5 grader er konsekvenserne voldsomme. I Danmark lever vi livet, som om der var fire jordkloder. Der er grund til mere klimahandling og ikke til regeringens klimasvigt. Er vi et grønt foregangsland? Vi er dygtige til at producere vindmøller, vi har et velfungerende energisystem med meget vedvarende energi, og vi har velfungerende fjernvarme. Men bagsiden er ikkebæredygtig import af biomasse, en landbrugsproduktion med alt for mange dyr, planer om at køre den gale vej med flere motorveje og en Kattegatbro samt et materielt forbrug, som er helt ude af trit med vores eneste klodes ressourcer.

Vi har som politikere og mennesker en handlepligt – en handlepligt over for de næste generationer og en handlepligt i forhold til den internationale solidaritet. Her er Danmark massivt bagud med den lovede klimabistand til den fattigste del af verden. Regeringen arbejder for flygtningecentre i Afrika, men de vil ikke prioritere klimabistand i finansloven. En handlepligt burde også gælde for biodiversitetskrisen, hvor arter uddør som følge af klimaforandringer. Sidste år blev Pakistan ramt af heftig regn. Der var 33 millioner indbyggere, som blev ramt omfattende og af langvarige oversvømmelser. Nu er det Norditalien, der rammes af unormale mængder regn. Klimaforandringerne er gået i gang, og jeg synes, at vi har en kæmpe handlepligt.

Der er 20 grønne organisationer, som har foreslået en akutpakke for at hjælpe politikerne med at nå klimamålene i 2025. Det er et udspil, som viser vejen for regeringen og Folketingets partier. Det er et virkemiddelkatalog med en række politiske tiltag, der kan få Danmark til at leve op til en 54-procents-CO2-reduktion i 2025. Og CONCITO har lavet en analyse, der handler om, at sådan når Danmark klimamålet i 2025. Enhedslisten støtter forslagene om mere handling, og vi opfordrer til, at regeringen indkalder til forhandlinger, som kan sikre reelle reduktioner, inden sommerferien.

Regeringens plan om mere biobrændsel i tanken synes vi ikke er løsningen. Jeg vil opsummere det sådan, at den danske klimaindsats er ved at blive et skrækeksempel på, hvad man ikke skal gøre for at nå ambitiøse målsætninger. Indsatsen er sandet til, megen handling udebliver, demokratiet frakobles, og regeringen affejer al kritik med optimistiske mavefornemmelser og anekdotisk udenomssnak. Det er så langt fra klimalovens ånd og kan resultere i et klimasvigt af rang. Sadles der ikke akut om, taber vi Danmarks klimaindsats på gulvet. Vi ser frem til mere klimahandling i Enhedslisten. Vi vil fortsat presse på, og vi vil stille krav og forslag. Vi vil forhandle, og vi vil lytte og have dialog med bevægelser og foreninger uden for Christiansborg.

Der er også en energipolitisk redegørelse, som behandles i dag, og jeg synes, der er god grund til at komme tilbage til normalen. Der er god grund til, at vi to gange om året har chancen for at kritisere regeringens klima- og energipolitik. Det er den normale praksis, at vi har en energipolitisk debat og en klimapolitisk debat med cirka et halvt års afstand, og det skal vi have igen. Energi- og forsyningspolitikken er flyttet op på den politiske dagsorden efter Ruslands angrebskrig mod Ukraine. Vi skal hurtigt gøre Europa uafhængig af russisk gas. Det er opgaven. Mange danskere har været hårdt ramt af høje energipriser, og mange har sparet mere, end hvad der er godt for helbredet, indeklimaet i boligen eller for boligen. Det er vigtigt, at vi politisk prioriterer omstillingen af energiforsyningen væk fra fossilt kul, gas og olie. Der står i redegørelsen, at det er nødvendigt, at Danmark får mere fart på omstillingen fra sort til grøn energi. Det er vi helt enige i. Vi har netop hørt, at Energistyrelsen har gjort op, at fjernvarmepuljen er overansøgt med 58 mio. kr. Der er allerede i år søgt om næsten 440 mio. kr. Vi står over for en situation, hvor fjernvarmeselskaber gerne vil udfase naturgassen og har opbakning i befolkningen til det. Det er nødvendigt, at vi finder en løsning. Det er nødvendigt, at regeringen kommer med udspil til, hvordan vi igen kan få midler i fjernvarmepuljen.

Når jeg lytter til debatten her, lyder det nogle gange, som om korttidshukommelsen er meget kort. Vi bliver ligesom afkrævet, hvad vi vil stille af forslag. Jamen vi har jo lige stemt om energieffektiviseringer i et beslutningsforslag. Hvordan kan det dog være, at det ikke var et enigt Folketing, der vedtog det? Jeg ved jo godt, at det var en ambitiøs tidsplan, vi havde lagt, at det skulle ske inden sommerferien, men så kunne man for pokker da bare have sat det til nytår. Man kunne have lyttet lidt og være kommet frem til det. Jeg er da glad for, at der er en række partier, Konservative, Radikale, SF og Alternativet, som godt kunne se, at det kunne være sådan, men sådan blev det ikke. Og hvordan gik det, da vi havde L 37 til forhandling? Man kan jo nemt være enige om, at vi skal sørge for, at der er nogle nye vilkår, når man skal have et elkabel fra et vedvarende energi-anlæg ind til et brintanlæg. Så skulle vi samtidig lige finde en løsning, der kunne imødekomme nogle borgerenergifællesskaber. Den sidste del af opgaven blev ikke løst, på trods af at det stod i en aftale. Det er sådan nogle eksempler, der gør, at jeg tænker: Hvor er lige det samarbejdende folkestyre?

Der er i den her redegørelse om energipolitikken henvist til en masse klima- og energiaftaler, og når jeg ser på det og tænker på den lange liste, der sådan set er af gode aftaler, der blev lavet i sidste regeringsperiode, så har vi jo nået noget. Vi har nået noget, fordi vi i 2019 fik lavet en regeringsforståelse, hvori vi definerede, at der skulle laves en klimalov med et ambitiøst mål. Så blev der efter det forhandlet og lavet aftaler, og meget af det, som sker nu, er jo sådan set implementering af de aftaler. Jeg tænker på, at da vi havde debatten for et år siden med en anden minister, var den minister egentlig åben over for at genbesøge aftaler for ligesom at se, om der var noget, vi kunne gøre bedre end det, der var aftalt, og det tror jeg egentlig man kan. Men den åbenhed er der jo ikke helt, lidt afhængigt af hvad der sker på torsdag. For hvis man kommer frem til, at den affaldsaftale, vi indgik i 2020, ikke er god nok, fordi den jo ikke kommer frem til reelle CO2-reduktioner og den ikke kommer frem til at håndtere, at vi får lavet CO2-fangst fra affaldssektoren, så er det jo ikke en god aftale, og så efterlader man en kæmpe konflikt med kommunerne. Jeg synes ikke, man skal bruge kræfterne i retssale. Man skal sådan set have et godt samarbejde med kommunerne og med fjernvarmeselskaberne.

I Enhedslisten er vi klar til at indgå flere aftaler, også om statsligt medejerskab af kommende havvindmøller. Vi er hundrede procent klar til forhandlinger om mere handling, så vi kan nå en 54-procents-CO2-reduktion i 2025. Det er muligt, regeringen har et mål om det, som er lidt lavere. Hvis man ser på den nyeste klimarapport fra IPCC, viser den jo, at konsekvenserne af den globale opvarmning altså er værre end hidtil antaget, så vi står egentlig i en situation, hvor fokus burde være på at hæve vores målsætninger til f.eks. 80 pct. i 2030 og ikke bare, som regeringen har, have så meget fokus på, hvad man kunne forestille sig i 2045. Tak for ordet.

Tak for det. Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius.

Tak for en meget, meget præcis gennemgang af alle de problemer, vi står over for, netop både globalt, men også nationalt, og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at du får nævnt det her med problemerne ved det samarbejdende folkestyre. Hvis der ikke bliver lyttet til alle de partier, som borgerne faktisk har valgt ind, og som repræsenterer nogle synspunkter, nogle borgere ønsker, så har vi ikke et velfungerende demokrati. Derfor er det ret problematisk, at der ikke bliver lyttet nok til os mindre partier, og mange af de eksempler, du nævner, er jeg meget enig i.

Den sidste ting, jeg også bare vil nævne, og som jeg er meget enig i, er det her med, at vi, når vi sammenblander energipolitiske samtaler med klimapolitiske samtaler, får gjort det lidt for bredt og med for mange emner. Vi bliver ikke så præcise, og det hele bliver lidt på det her floskelniveau, hvor regeringen kan smyge sig uden om den reelle kritik, der er. Men tak for talen, og tak for samarbejdet.

Ordføreren.

Selv tak for samarbejdet. Det er jo tit sådan, at man, når man er inde i Folketinget, hvor man jo er valgt ind, fordi man er en del af demokratiet, og man jo indimellem også tror på det – det gør man jo – så siger, at nu har man virkelig en god sag, at argumentet bare er helt i orden, at det da må gå lige ind, at man har nogle gode samarbejder med nogle uden for Folketinget, og at det her da bare er lige ud ad landevejen, men at det er det altså ikke. Vi står så over for, at regeringen skal presses, og det er lidt specielt. Jeg tror, at klimaloven er skrevet ud fra, at man ikke forestillede sig, at man kunne have en flertalsregering. Så hvor er det lige, vi får den handlepligt fra, som Folketinget kan pålægge en regering? Så skal man da have et regeringsparti med til at sige, at der nu er en handlepligt, vi skal køre efter, og den har vi jo så mest i forhold til 2030.

Men nu er vi i 2023, og der er nogle af de ting, som vi vedtager, der først har en CO2-effekt om nogle år, og derfor synes jeg sådan set, den vedtagelsestekst, som SF, Radikale, Konservative og Enhedslisten har, hvor man i den sidste sætning påpeger, at der er en handlepligt, er korrekt. Jeg ved ikke ... Ja, nu er der lys her ved panelet, det var der ikke før. Undskyld, tiden er gået.

Så er det fru Lea Wermelin.

Jamen det er så dejligt med alt det engagement, og som socialdemokrat er det jo også dejligt at høre Enhedslistens ordfører drømme sig tilbage til de gode gamle dage med en socialdemokrat i spidsen for regeringen. Det kan man jo kun glæde sig over, og jeg synes også i al beskedenhed, at vi, som ordføreren er inde på, fik vedtaget rigtig mange vigtige politiske aftaler i forhold til klimaet, både når det handler om klimaloven, men jo også mange af de brede politiske aftaler, vi har lavet siden da. Man kunne jo godt lidt høre ordførerens tale sådan, at der ikke skete så meget. Så sent som i dag – det kan ordføreren jo også bekræfte – er der lavet en aftale, som er meldt ud, i forhold til brintinfrastruktur. Så der sker jo rigtig mange ting, og der skal også ske rigtig mange ting.

Det, jeg så gerne vil spørge ordføreren ind til, er det her omkring 2025-målet, som fylder lidt i vedtagelsesteksten og også i det, som ordføreren var inde på: Hvilket procentmål har Enhedslisten sat, og har man lavet en liste over de tiltag, som man mener konkret skal til, og hvordan det skal finansieres? For så er det jo rart for os andre partier at høre det.

Ordføreren.

Vi vil gerne lægge højder på, så 54 pct. synes vi er et godt mål. Vi har jo ikke 1.000 medarbejdere til at regne på det, men jeg kan nævne nogle eksempler, og nu er der igen ikke lys her ved panelet, så jeg går ud fra, at jeg kan tale uendeligt, og det vil være rigtig godt, for så kan jeg nævne mange eksempler. Der er bestilt en solcellestrategi, og når vi får den, skulle den gerne synliggøre, hvordan kommunerne kan komme frem til at opstille solceller. Boligforeningerne er klar derude. Man kan måske bare justere lidt på skruerne, og så er vi der, hvor vi får gang i en solcelleudbygning på eksisterende tage.

Så synes jeg, at man skal ophæve anlægsloftet for energirenoveringer i kommuner. Det kan man putte ind i en kommuneaftale i år lige om lidt. Kommunerne har regnet på det ene og det andet, og de er klar til de der vinduesudskiftninger og efterisoleringer, og hvad der ellers er, som rummer det her vedligeholdelsesefterslæb.

Så vil vi gerne lave en statslig fond, som kan opkøbe landbrugsjord, så vi kan få gang i den her udtagning af lavbundsarealer, BNBO-områder og statslig skov. Så synes vi, at vi skal gå tilbage og vedtage noget omkring energieffektiviseringer, selv om I ikke ville være med sidste gang, og så kan vi genbesøge lovforslaget omkring borgerenergifællesskaber og sænke momsen til 19 pct. på økologien.

Så tror jeg ikke, at min tid er til at sige mere, men jeg har måske 30 sekunder om lidt.

Lige nøjagtig. Så er det fru Lea Wermelin.

Uden at jeg skal være CO2-økonom her i Folketingssalen, vil jeg sige, at der i hvert fald både er en række af de tiltag, som ligger i forhold til klimafremskrivningen, og også noget af det, som Klimarådet, CONCITO og andre peger på, som ikke umiddelbart vil kunne give den effekt i 2025, som får os op på de 54 pct., og det er jo derfor, jeg spørger. For det er jo fint nok at stå her i Folketingssalen og sige, at man sådan set er parat til det. Men det, jeg også synes ville være fair – og så kan man jo bede de gode embedsfolk i Klimaministeriet om at forholde sig til det og regne på det osv.; det kan man jo sagtens gøre som folketingsmedlem – er jo, at man, hvis man fremlægger sådan en ambition, også har en plan, der følger med. Det er måske det, vi lidt mangler fra Enhedslistens side.

Ordføreren.

Der mangler ikke noget fra Enhedslistens side. Vi var sådan set det første parti, der udarbejdede en klimaplan for 70-procents-CO2-reduktioner i 2030, så den kan man bladre i og finde meget inspiration i.

Jeg kan jo ikke indsende spørgsmål til en forhandling, som regeringen ikke har indkaldt til. Altså, helt ærligt. Se da for pokker at få lavet en tidsplan for det, og så skal jeg gerne indsende spørgsmålene. Men man kan da ikke forvente, at jeg skal sige, om mine forslag, som jeg lige remser op, giver en reduktion på 53 pct., 52 pct. eller 54 pct. Måske er der nogen i Socialdemokratiet, der er vant til at have en kæmpe regnemaskine i ryggen. Det har vi ikke i Enhedslisten. Vi har visionerne, men vi har ikke den store regnemaskine med 1.000 medarbejdere.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, formand, og jeg kan jo starte med at erkende, at jeg ikke er Samira Nawa. Vi bliver tit forvekslet med hinanden, når vi går på gangene, og jeg har kun været tilbage på Christiansborg i en lille måneds tid, og allerede i dag har jeg fået lov til at være stedfortræder for Samira Nawa, så det er jo en karriere i raketfart. Hun kunne desværre ikke være her, og jeg har så lovet at være standin for hende og skal ydmygt gøre mit bedste, og nu står jeg her og fabler for at bruge tiden.

Klimakrisen er skabt af vores generation og generationerne før os, men den rammer jo de generationer, der kommer efter os, og det er ikke en balance, vi i Radikale Venstre kan se os selv i. Vi kan og må ikke give en klode i ubalance videre til vores børn og børnebørn. For det er ikke kun regningen, der efterlades i børneværelset, det er også den manglende mulighed for handling.

Den nyeste klimarapport fra FN's klimapanel, IPCC, taler sit eget tydelige sprog. Vi har travlt, vi har meget travlt, og vi – regeringen – gør ikke nok. Regeringen proklamerer, at der er fremlagt en politik, der kan indfri målet i 2025, men den glemmer, at det altså ikke er nok. Det handler ikke blot om tal i et regneark, for så er det jo nemt at komme i mål; så kan man bare hæve målet for iblandingen af biobrændstof i benzintankene. Men 2025-målet er lige rundt om hjørnet, og ganske snart skal vi forhandle den sidste finanslov, som kan bringe os tættere på at opfylde målene, og her skal det for alvor vise sig, om regeringen mener det alvorligt, når den siger, at klimakrisen er vor tids største udfordring.

Vi har netop landet en aftale om fremtidens infrastruktur til grøn brint, så strøm fra danske vindmøller kan bidrage til et grønnere og mere sikkert Europa. Det vækker grøn begejstring i vores lille parti, når grønne radikale visioner kan inspirere regeringen, og inden vi går på sommerferie, har vi forhåbentlig også en aftale om rammerne for et historisk udbud af havvind på hele 9 GW, og igen er flere af delene med et radikalt aftryk. Der er meget, vi ikke er enige om, men vi deler ønsket om en hurtigere grøn omstilling af vores samfund, og med det netop afsluttede ccs-udbud har vi vist, at der ikke altid er unødvendig langt fra politik til konkret klimahandling. På under 2 år er vi gået fra køreplan til udbud, og tænk sig, hvad vi kunne, hvis denne vilje til resolut handling kunne smitte af på NEKST's arbejde med udrulning af fjernvarme og varmepumper eller sætte et tempo på udbygningen af vedvarende energi på land. Men selv om NEKST er en god idé, ligner det desværre mere en syltekrukke end en krisestab, og netop i dag kan vi jo så konstatere, at fjernvarmepuljen igen – fristes jeg til at sige – er løbet tør og er oversøgt for knap 60 mio. kr. Det må og skal vi gøre bedre.

På mange områder besidder Danmark førstepladsen, men når det gælder vores forbrug af tøj, kød, flyrejser og andre produkter, som skader klimaet, så er det ikke en førsteplads, vi skal være stolte af. Klimakampen er global, og Danmark må trods vores nationale klimamål aldrig blive fanget i den hjemlige andedam. Vi skal tage et globalt ansvar, også for vores udledninger uden for Danmarks grænser. Et politisk mål for vores forbrug og en strategi for et mere cirkulært forbrug vil være en førsteplads, vi kunne være stolte af.

Klimakrisen, energikrisen og biodiversitetskrisen er ikke afblæst – nu er der så ikke strålende sol, som der var tidligere, da jeg sad og skrev det her – selv om blomster og træer igen er sprunget ud, gaslagrene er fyldte og regeringen vil nå 2025-målet ved at blande flere afgrøder i vores benzintanke, men verden er et fantastisk sted, og vi skal blive ved med at minde hinanden om, at vi kun har den til låns. Tak for ordet.

Mange tak for det. Den første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for at nævne finansloven for 2024 og lægge et massivt pres på regeringen for, at det er der, hvor man også skal handle. Den sidste finanslovsproces efterlod jo et indtryk af, at det var et spil ludo, så der skal jo noget mere til. Jeg vil også sige tak for at nævne den globale klimakamp og for, at der er flere partier, der ikke kun tænker på, hvad vi gør i Danmark, men også tænker på, at vi sådan set også har nogle forpligtelser i forhold til Parisaftalen, og i forhold til hvad de fattige lande, altså de lande, der bliver ramt hårdest af klimaforandringerne, er blevet lovet, og som vi ikke har indfriet endnu.

Jeg kan huske nogle finanslove, som Enhedslisten og Radikale har været med i, hvor vi fik hævet den der klimabistand, men jo stadig væk kun med nogle få hundrede millioner, via en proces. Så det er rigtig godt, og tak for at nævne det med den globale klimakamp, og at der er en forventning til regeringen i forhold til den næste finanslov.

Ordføreren.

Jamen selv tak. Som ordføreren nævner, har vi jo lavet nogle gode aftaler, ikke nok, men vi har sammen med andre gode parter herinde været med til at presse på for at komme videre, end vi ellers var kommet, i det seneste år. Det husker vi også, når vi skal til at forhandle finanslov her lige om lidt, selv om vi lige har vedtaget en. Sådan er det jo, når tidsplanen skrider. Det er jo der, hvor vi har mulighed for at gøre noget, og det håber jeg at regeringen er bevidst om. Ellers skal vi jo nok – og jeg er sikker på, at vi ikke er de eneste – minde dem om, at det er nu, at der skal handles. Det her er jo en global problemstilling. Det er naivt at tro, at det er noget, vi kan gøre i Danmark alene. Vi skal også sætte ambitionerne højt, for det vil inspirere andre lande, og vi skal komme med de løsninger, der kan bruges uden for landets grænser.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes også, at vi har lavet nogle gode finanslovsaftaler med den tidligere regering, og jeg kan ikke lade være med at tænke på, at hvis nu De Radikale ikke havde været så ultimative i deres krav om et valg i utide, kunne vi faktisk have lavet en finanslov mere, og så kunne vi sådan set have haft et normalt folketingsarbejde og have haft et folketingsvalg lige om lidt. Synes ordføreren stadig væk, at det var en god idé at presse det folketingsvalg igennem?

Ordføreren.

Nu var stemningen lige så god, syntes jeg. Man må jo nok erkende, at hvis man kigger tilbage retrospektivt med, hvad vi ved i dag, så var det måske ikke den klogeste beslutning, heller ikke for os som parti. Det må vi nok erkende. Men altså, kontrafaktisk historieskrivning er ikke noget, der ligger mig ligefor.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Tak for talen. Jeg ved, vi deler ønsket om at have mere fagligt baseret politik, hvor man lytter til eksperter osv. Derfor undrer det mig bare, at Radikale Venstre kan være med i f.eks. Nordsøaftalen og f.eks. også klimaaftalen, der blev indgået i sidste periode, og at man, som jeg forstår det, vil stemme for lovforslaget om affaldsforbrænding. Vi ved jo, at klimapolitik først og fremmest handler om udfasning, og det her er eksempler på steder, hvor man ikke udfaser, men åbner op for mere fossil infrastruktur. Derefter kan vi så snakke om indfasning af alle de grønne teknologier. Men kan ordføreren for Radikale Venstre ikke forklare, hvorfor Radikale Venstre kan have den her position, som ikke rigtig er fagligt baseret?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald gøre mit bedste. Nu har jeg ikke siddet og forhandlet affaldsaftalen, men jeg ved, at I havde debatten i sidste uge eller i hvert fald for nylig, og jeg ved også, at Samira Nawa under både debatten og forhandlingerne har påpeget mange af de problemer, der er blevet fremhævet af især Alternativets ordfører.

Det her er, som jeg forstår det uden at kende til alle detaljerne, en del af en meget større aftale, og så kan man diskutere, om det er nok til at forlade en aftale, og det er det, politik altid handler om. For det er jo en del af en meget, meget stor og kompleks aftale, som så også har været undervejs i 3 år, og det viser måske også problemet i at lave en politisk aftale, som der så går 3 år før man implementerer, for der kan ske meget i løbet af 3 år.

Hvad angår affaldsdelen, er der nogle oplagte problemer, som vi også hører fra vores kommunalt valgte, f.eks. i forhold til forsyningssikkerhed. Det er noget, vi skal være meget opmærksomme på. Men det har jo også givet os mulighed for, når nu vi sidder med derinde, at rent faktisk arbejde for at gøre det nemmere at arbejde for at få carbon capture, altså ccs, på de anlæg, der måtte være tilbage, for i hvert fald at få en mere klimaneutral forbrænding.

Fru Theresa Scavenius.

Tak for det ærlige svar, som også på en måde var opklarende. Det vil sige, at det er det her med, at forligskredskulturen er vigtigere end virkeligheden. Jeg tænker bare, at almindelige borgere derude ikke kan forstå – det regner jeg med, for jeg kunne i hvert fald ikke som almindelig borger, der var ny det her hus, forstå det – hvordan man i det her hus har skabt nogle bestemte kulturelle logikker, der er vigtigere end samfundet. Altså, det her er jo noget, folk kommer til at miste penge på, og det her er eksempler på, at vi laver lovgivning, som vi påstår er en klimaplan, men hvor der ikke er nogen klimareduktioner.

Så er ordføreren ikke bekymret for, at man måske inden for de her mure kan forstå logikken, mens man i resten af samfundet ikke kan forstå logikken? Jeg er dybt bekymret med hensyn til borgernes tillid til det demokratiske system, og jeg synes, det her er et eksempel på, at man virkelig ikke lytter til borgernes bekymringer.

Ordføreren.

Det vil altid være et problem, hvis borgerne ikke har tillid til det, der foregår herinde, og ikke kan forstå de logikker, der er herinde. Jeg tror dog ikke, at ordførerens fremstilling af aftalen her er helt retvisende, i hvert fald ikke, som jeg forstår den. Det er jo ikke som sådan en klimaaftale. Det handler om noget andet, og så er der en privatiseringsdel og en liberaliseringsdel med, som nogle partier f.eks. af ideologiske årsager ikke har lyst til at være med i. Så det er en rimelig kompleks aftale, som det her er en del af. Jeg tror mere, det er det, man skal kigge på. Det handler ikke om forligskultur og alt muligt andet; det er en aftale, som har mange aspekter, hvor der kan være nogle dele, man ikke er hundrede procent enig i, og andet, man synes er rigtig godt, og så er det altid en afvejning, om man hellere vil stå udenfor, eller om man vil være med og så kunne påvirke den i en mere positiv retning.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Dansk Folkeparti, så vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Theresa Scavenius.

Hvorfor er alt det her med klimapolitik så vigtigt? Vi er jo i et samfund, hvor der er masser af moralske udfordringer. Der sidder børn i syriske flygtningelejre, vi har tusinde problemer, vi har masser af moralske udfordringer. Hvorfor er det, at klimapolitik er særlig vigtigt? Hvorfor skal det prioriteres, hvorfor skal vi diskutere det? Hvorfor er det vigtigt, at det foregår i et bestemt tempo? Hvorfor er det vigtigt, at vi når de her mål, både i 2025 og i 2030? Hvorfor er det vigtigt at blive inden for 1,5-gradersmålsætningen? Hvorfor var Parisaftalen vigtig? Hvad var det, der blev skrevet i den?

Den bedste måde at se det på, som jeg ser det, er at se det som et spørgsmål om risici. Der er nogle forskere, der i et tidsskrift, der hedder Nature, har lavet en definition af, hvad en nødsituation er. Det handler om, hvad for en risiko man står over for og i hvilket omfang, og så handler det noget om, hvilken skade den her risiko kan medføre. De har ligesom lavet en formel for det, og de siger, at hvis vi kigger på den tid, vi har til at løse problemet, og de voldsomme konsekvenser, de her risici kan have, så er det en nødsituation. Det handler om, at det er en krise, som har et tidsperspektiv. Det er ikke bare, som hvis vi siger, at vi ønsker os mere social retfærdighed – hvilket jeg også går ud fra mange af os gør – for det har ikke den samme risiko i sig i forhold til negative konsekvenser. Det her handler jo ikke bare om, at det er dårligt for os, for vi er nogle af dem, der kommer til at mærke det mindst; det handler jo om, at det er en global krise, hvor der er nogle udfordringer, som har nogle store konsekvenser. Derfor er det en moralsk udfordring: Hvor meget kan vi holde til at kigge på, at temperaturerne stiger i Indien, hvor de stiger sindssygt meget, og hvordan kommer det til at være i Nordafrika, der laver et pres på hele Europa, fordi det bliver umuligt at bo i Nordafrika? Det er jo den type politiske spørgsmål, vi skal tage stilling til. Hvad gør vi med det her?

Derfor handler klimapolitik grundlæggende om en risikovurdering. Hvad er det for en risiko, vi tør løbe på vores planets vegne? Det tænker jeg vi sikkert har forskellige vurderinger af. Hvis det var vores børn, der var syge, ville vi have forskellige risici: Hvor meget tøj synes man de skal have på for at undgå at blive forkølet osv.? Det kan man have lidt forskellige vurderinger af. Det er også der, vi måske skal have den ærlige politiske samtale: Hvor stor en risiko vil vi gerne løbe? Vil vi gerne løbe den risiko, at mange steder i Nordafrika bliver ubeboelige? Er det en fair verden – en verden, vi synes er okay? Hvis man synes det, er det jo fint nok, at man siger, at så laver vi en politik for, hvordan vi gør det rart at bo heroppe i Nordeuropa. Det kan man sikkert godt gøre, og så kan man sige, at vi fokuserer på nogle andre ting.

I Alternativet synes vi, at det er den vigtigste moralske krise, vi står over for, og derfor skal vi lave mere klimapolitik. Vi har et ansvar. Og et sted, hvor vi faktisk er lykkedes med at gøre det og have den samme indstilling, var f.eks. i coronapolitikken. Der havde vi faktisk den her moralske forståelse af, at det ikke nødvendigvis handlede om, om det var dig eller mig, der blev syg, men at man gjorde ting af et samfundshensyn, af et hensyn til, at nogle andre ikke blev syge. For det var en risiko, man ikke ville løbe. Man ville ikke risikere, at en masse mennesker, der var ældre eller sårbare, blev syge.

Så det kan godt være, at det lyder svært at sige, at politik handler om risiko, men grundlæggende er det noget, vi bør tænke i. Vi gør det andre steder, og vi gjorde det i særdeleshed i forbindelse med coronapolitikken. Det interessante ved coronapolitikken var netop, at det var et eksempel på, at det også var meget fagligt baseret. Der havde man ikke en diskussion om smittetal, om det var noget, man syntes, om man skulle stole på tallene, osv. Da havde man et meget stærkt fagligt fundament for at diskutere det og sige: Her har vi et smittetryk. Så kunne der derefter være en politisk diskussion om, hvorvidt det var frisørerne, som skulle åbne først, eller om det var nogle andre virksomheder, da man lavede den her genåbningspolitik, og hvorvidt skolerne skulle lukke, osv. Det vil sige, at der er masser af steder, hvor man kan have nogle politiske diskussioner, men smittetrykket var ikke noget, man ligesom diskuterede politisk.

På samme måde synes jeg, det er rigtig vigtigt, at vi også i klimapolitikken i højere grad forstår, at den skal hvile på et fagligt højt niveau. Der er masser af ting, som ikke skal diskuteres politisk. Det handler ikke om, hvorvidt man kan stole på nogle tal; det handler om, hvorvidt man kan dokumentere, sandsynliggøre og verificere nogle tal, og der står vi altså i en bekymrende situation i øjeblikket.

Grundlæggende er det jo sådan, at vi står i en situation, hvor regeringen fortsætter den her hockeystavspolitik, hvor det handler om, at man hele tiden udskyder udledningsreduktionerne, selv om Klimarådet siger, at det ikke er sandsynliggjort, at vi når det. Det betyder jo, at vi lige nu er i gang med at skyde over Parisaftalens 1,5-gradersmålsætning. Og igen vil jeg sige, at ja, vi vil ikke mærke det her, vi synes, det er rart, at det bliver lidt varmere, for så er det faktisk en dejlig sommer osv. Men der er altså andre steder, hvor det virkelig ikke er sjovt. Det gælder Canada, det gælder Sydeuropa, osv. Så jeg synes, at den alvor slet ikke har sneget sig ind i den her debat i dag. Vi har alt for meget en klimasnak, der er på floskelniveau, og det er altså faktisk virkelig skræmmende og sørgeligt.

Derfor er jeg også dybt bekymret og kan bare gentage nogle af de spørgsmål, jeg allerede har stillet. Jeg synes, det virkelig er underligt, at vi ikke i tilstrækkelig grad er i gang med at udfase de fossile kilder. Vi står i en situation, hvor man laver nye udbudsrunder; vi står i en situation, hvor vi har en affaldssektor, som man gør mere sort. Det er altså en voldsom virkelighed at være i. Og når vi så står inde i den her sal, bliver der snakket om foregangsland og optimisme. Heldigvis er det ikke alle, og jeg vil gerne kvittere De Konservative og i særdeleshed Enhedslisten for, at de netop har det her mere realistiske billede. Det er virkelig den front, vi står over for her, hvor vi har nogle, der har en mere fagligt baseret kritik og manglende optimisme, og så har vi dem, der forsvarer det her glansbillede og forsvarer alle de politikker, der er. Det er det politiske clash, vi virkelig står over for. Hvor det måske i gamle dage var de røde og de blå, og hvor det var der, de ideologiske kampe var, har vi altså nu en ny frontlinje, alt efter om man har en mere fagligt baseret tilgang til politik eller man ikke har det, og hvorvidt floskler og greenwashing er noget, man er okay med at stå her på talerstolen og tale om.

Jeg synes i hvert fald, at det er hyklerisk, når der refereres til klimarapporter, samtidig med at man stemmer for en sort affaldslov og i øvrigt direkte modarbejder de faglige diskussioner, nogle af os har forsøgt at etablere både i fagudvalg og på forskellige møder.

Der har allerede været nogle eksempler fra debatten her i dag, man bare lige kan nævne, og derfor kan man sige, at nej, der bliver ikke lyttet til eksperter. Der er mange eksempler på, at der virkelig er behov for det, for vi havde en diskussion om biomasse lidt tidligere, hvor der var en ordfører, som stod og fortalte noget, som ikke var rigtigt. Hvad gør man så ved, at man ikke ved nok om et specifikt emne? Det er jo selvfølgelig helt fair, at man ikke gør det – der er tusind ting, jeg ikke ved nok om – men det, der er vigtigt, er jo, at man er lidt nysgerrig på at høre den kritik, nysgerrig på det og siger: Gud, er det rigtigt, ordfører for Radikale Venstre, jeg vidste faktisk ikke det der; jeg må jo tage det med hjem og revidere hele min forståelse af det her.

Det er den der manglende nysgerrighed over for det faglige input, som jeg synes er så bekymrende. Der har affaldsloven også været et rigtig godt eksempel på, at hver gang der er blevet rejst ønske om en høring, er der en masse, der har talt imod. Der har ikke været nysgerrighed over for at få afdækket det og få sandheden at vide. Man har bare fået den der »vi skal bare stole på tallene« på en papegøjestaccatoagtig måde.

Så jeg kunne godt tænke mig mere ærlighed fra alle. Jeg synes igen, der er masser af politisk uenighed, vi kan diskutere, så man behøver ikke at tale nogle fakta op, som ikke findes. Grundlæggende synes jeg derfor, man bare må sige, at det faglige niveau for den klimapolitik, der bliver ført af regeringen, altså er alt for lav. Vi bliver nødt til at have det faglige niveau højere op, hvis vi skal være os selv bekendt både internt og i udlandet. Det handler måske også lidt om, at der bliver lyttet mere til nogle, der har økonomiske interesser i den fossile infrastruktur, end der bliver lyttet til Klimarådet, eksperter osv.

Noget af det handler også om det her med de reformer, der blev lavet for 20 år siden, hvor man nedlagde en hel masse råd og nævn, som netop kunne give den der mere kvalificerede faglige debat i det hele taget, så både journalister, embedsmænd og politikere var lidt mere kvalificerede til at tage de her debatter. Jeg synes, der er alt for meget papegøjesprog, og det bliver en lidt tam debat, når alle skal være lidt enige og vi alle sammen er enige om, at der er en klimakrise, som skal løses. For så er det jo lidt den reelle politiske debat, der bliver skjult, for det er jo ikke sådan, det foregår i realiteten. Jeg synes bare, man skal være ærlig at sige, at der er forskellige politiske prioriteringer, forskellige måder, man ser moralske hensyn på, og at der er forskellige vurderinger af det.

Men det, vi burde være enige om, er, at regeringen burde tage lovarbejdet mere seriøst, give os mere tid til at lave en reel bearbejdning, der er kvalificeret, og netop se Folketinget, som Enhedslistens ordfører også sagde, som et sted, hvor vi samarbejder om at finde de fælles bedste løsninger for Danmark og i verden. Det burde være det, der var vores fælles interesse.

Så er jeg også meget ærgerlig over at se, at den her ærlige politiske samtale bliver overskygget af al den her christiansborgsnak. Jeg ved godt, at jeg er ny i det her hus, og at der er nogle, der har været her i mange år og åbenbart har vænnet sig til det her christiansborgfnidder, forligskredssnak osv., og at partipolitik og partidisciplin er vigtigere end det politiske indhold. Jeg synes altså, at vi alle sammen burde være bedre, og det håber jeg så også vi bliver. Jeg vil appellere til jer alle sammen om at tænke jer mere om og sige, at det her altså handler om vores samfund; det er borgernes økonomi. Hvis vi f.eks. laver den her affaldslov og kommer ud på gaden, kan vi se, at det altså er reelle mennesker, det gælder. Frederiksbergs borgmester har netop sagt i dag, at deres kommune måske går konkurs. Det er reelle mennesker, som måske mister et handicaptillæg eller noget andet. Jeg synes, det er virkelig beskæmmende, at man overhovedet ikke forholder sig til den kritik, men bare vil køre det igennem.

Det er jo helt fair, at man er ideologisk og siger, at man vil liberalisere en sektor. Det kan man sagtens have et konsistent argument for, men så skal man bare samtidig tage det med, at man siger, at der så vil være nogle sociale ydelser, som så ikke vil blive givet. Det er jo helt fair; det er der jo nogle politiske partier der synes; det kan man jo godt have som synspunkt. Men det der med at blæse og have mel i munden samtidig er altså ikke et folkestyre værdigt.

Grundlæggende har jeg altså lidt mistet tilliden til, at regeringen kan løfte den her opgave, så vi bliver nødt til at have nogle flere almindelige mennesker ind her på Christiansborg, som kan tale borgernes og folkets sag, kan tale klimaets sag, og som ikke er trænede i at snakke papegøjesprog og være partisoldat, men ser, at det er vigtigere at tale for borgerne, miljøet og klimaet.

Jeg synes, hvis vi kigger specifikt på nogle af de her klimaredegørelser og energiredegørelser, som vi jo egentlig skulle snakke om i dag, at den klimaredegørelse er en meget tynd omgang. Det er få sider, det drejer sig om. Jeg havde håbet på en 400 sider lang rapport, hvor fokus netop var på risici, udfordringer og muligheder. Det her med, at der er redegørelser, som kun lister alle de fine ting op og slet ikke lister alle problemerne op, er altså en kæmpe udfordring. Kan vi ikke få nogle rapporter, der viser alle problemerne, i stedet for at man hele tiden laver det her pæne, pæne billede af, at det nok går, at vi nok skal nå det, og at alting selvfølgelig nok skal lykkes? Jeg vil gerne have en rapport om de udfordringer og risici, der er.

Der refereres også rigtig meget i den redegørelse til nogle gamle politiske aftaler, men heldigvis har debatten her i dag også meget godt og fint illustreret, at det altså ikke er nok at lave nogle politiske aftaler. Det handler også om at få dem implementeret og at få implementeret alle delene af dem. Der har vi altså eksempler på, at målsætningen og hensigterne med aftalerne ikke bliver implementeret, og det gælder både affaldsloven, og det gælder det, som Enhedslisten nævnte tidligere, L 37, hvor det her med energifællesskaber lige pludselig røg ud. Det vil sige, at det altså ikke er nok at snakke om politiske aftaler. Vi bliver nødt til kun at forholde os til, hvad der er implementeret.

Så vil jeg også meget gerne appellere til, at ord som ambitiøs og foregangsland bliver slettet både fra tekster og taler. Det er altså ikke relevante ord at bruge hele tiden i en teknisk redegørelse for, hvordan vores klimapolitiske tilstand er. »Ambitiøs« er ikke en teknisk term. Det er et værdiladet ord, der som en sprogblomst skal pynte på noget, som mest af alt bliver greenwashing.

Så det, der er det reelle, er jo nok lidt, at vi må erkende, at vi er ved at misse at bidrage til at undgå den globale klimakrise. Det må vi tage moralsk ansvar for. Alle de mennesker, der sidder her i dag, skal tage det moralske ansvar på sig. Vi er ved at misse det. Vi misser desuden også at understøtte danske og europæiske virksomheder, der er grønne foregangsvirksomheder. De står alle sammen og tørster efter at få lov til at få en bedre lovgivning. Det misser vi også.

Lige nu er Kina, Indien og USA i gang med massivt at understøtte deres grønne virksomheder. Ligesom vi mistede solcelleindustrien, er vi også ved at risikere at miste vores vindmølleindustri, fordi man slet ikke tænker nok i grøn industripolitik.

Nu er der jo også en forsyningsmæssig redegørelse i dag, og forsyningsmæssigt er det jo også dybt problematisk, at vi ikke laver en stærkere grøn omstilling, og at vi f.eks. bare i forhold til fjernvarme ikke får den udrullet nok på grund af den her affaldslov. Vi står i en situation, hvor vi ikke har et energisystem, som er baseret på demokratiske lande. Rusland er et af dem, men det er også olielande, så vi bliver ligesom nødt til at tænke i, at den grønne omstilling også er en lokalt baseret energiforsyning, som faktisk kan sikre os forsyningsmæssigt.

Igen synes jeg, at redegørelserne mangler at adressere de bekymringer, som vi burde kigge på. Der er også en bekymring om, at der ikke er fokus nok på, hvordan vi undgår en ny priskrise. Jeg synes, der er en kæmpe risiko forbundet med den vinter, vi havde, hvor vi havde ekstremt høje gaspriser. Det bliver slet ikke løftet, hvordan vi undgår det igen. Der siger man ligesom bare: Nu går det lige okay, og så kigger vi ikke mere på det. Man siger, at gaslagrene er fyldte, og at så er det tilstrækkeligt. Man skal bare huske på, at alt det her er ekstremt dyrt for borgerne og for virksomhederne, og i forvejen er der, når vi er ved at skabe et mere og mere ulige samfund, masser af mennesker, der ikke vil lide ved det, men der vil være en bund, hvor det faktisk ikke længere bare handler om, at det bliver lidt dyrere, men at det reelt skærer helt ind i deres livsgrundlag. I England så vi i vinter, hvordan nogle måtte slukke for køleskabet osv., altså hvor man sådan virkelig tænker: Hvad er det her? Er vi fuldstændig ved også at kollapse vores velfærdssamfund? Et er, at vi ikke kan finde ud af at lave klima- og miljøpolitik – den har jeg fanget – men at vi også er ved at underminere vores velfærdssamfund, er altså dybt bekymrende.

Så er det selvfølgelig fint med mere havvindmøllekapacitet og brintinfrastruktur. Det er vi selvfølgelig i Alternativet også med på, altså alle de forhandlinger og alt det, der skal ske med det, for det er selvfølgelig rigtig fint. Som der også bliver beskrevet i redegørelsen, er potentialet for el fra havvindmøller kæmpe, kæmpe stort. Det er også derfor, vi er meget ærgerlige over, at vi stadig kun snakker om etcifrede gigawattmængder og så puster det op, som om det er vildt ambitiøst. Nu tjekkede jeg lige bl.a. hollænderne, og de er i gang med at planlægge 21 GW i 2030. Så jeg vil bare minde alle, der forsøger at sige, at vi er ambitiøse og et foregangsland i det her land, om, at det er vi ikke. De andre har overhalet os. Lad os acceptere den realitet og sige, at det er der, vi står, og hvis vi gerne vil være et foregangsland igen – og det synes jeg vi skal være – skal vi altså op på et helt andet niveau i udbygningen af vores vedvarende energi-system.

Nu er jeg kommet til de sidste pointer, jeg lige vil nævne, og det er det her med, at der også står noget om REPowerEU. Der er pointen, at vi har fået 17 mia. kr. plus 1 mia. kr. fra Europa, men vi bruger dem ikke på nye tiltag. Det er ret beskæmmende.

Grundlæggende vil jeg bare sige, at klimapolitisk synes jeg, at jeg typisk taler for døve øren, og jeg synes, det er meget trist, at vi med den her affaldslov igen kører direkte mod en betonklods. Men heldigvis lever vi i et demokrati, hvor det er borgerne, der bestemmer, så det er dem, jeg vil appellere til, hvis der skal laves mere klimapolitik i det her land.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig tre, der har korte bemærkninger. Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for en ambitiøs tale, hvis jeg må bruge det ord i den sammenhæng. Nu inddrog ordføreren den her parallel til corona, og hvad der blev taget af beslutninger der. Det synes jeg egentlig er lidt interessant, for det bør man nok analysere bagefter. Der var jo faktisk en stor handlevillighed. Og set her bagefter kan man sige: Nå ja, der døde nogle mennesker, men så mange var det alligevel ikke. Der blev brugt ret store beløb i den periode. Hvordan kommer vi frem til, at vi kunne prioritere klimaindsatsen lige så højt, hvis man tog klima lige så alvorligt som corona? Den vinkel synes jeg faktisk er interessant. Det er lidt svært at få en debat om det på 2 minutter, men vi bør jo lære af den der coronatid. Havde vi demokrati i den periode? Ja, det havde vi vel, men et begrænset demokrati. Kan vi lære af det i forhold til klimakampen? Det synes jeg kunne være interessant at få en debat om.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at vi skal lære af den måde, man udfordrede de demokratiske processer på. Jeg synes netop, at corona var et eksempel på, hvordan man med demokratiske processer godt kunne lave noget hurtig lovgivning, som netop var fagligt baseret og forholdt sig akut til de kriser, der var. Der var også en villighed til at finde de penge, der var nødvendige. Så jeg synes helt klart, at det bestemt er noget, vi skal lære af. Det er ret interessant, at der var villighed til det. Jeg har tænkt lidt over det, og jeg er ikke kommet frem til det fulde svar endnu. Men jeg tror, at noget af det var, at det var vores egne ældre mennesker, der var i risikozonen, og derfor var der åbenbart en anden villighed til at lytte. Men hvis det ikke lige er inden for vores egne grænser, er man lidt mindre bekymret. Problemet er bare, skal man altid huske, at en global krise også har effekter nationalt, så man behøver ikke kun at være globalt orienteret for at interessere sig for klimakrisen. Der kommer også nogle effekter både økonomisk og materielt til Europa.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu havde ordføreren en kritik af vores manglende demokratiske energiforsyning. Jeg synes ikke, det er korrekt, for vi har sådan set på elsiden andelsejede energiselskaber, som fylder meget i den sektor, vi har fjernvarmen, som er kommunalt ejet og kommunalt styret, kan man sige, og vi har den overordnede infrastruktur i form af gas og el og fra i dag også brintinfrastruktur, som er ejet af staten, hvor vi jo har en mulighed for at styre det fra Folketingets side. Så jeg mener faktisk ikke, at den kritik er korrekt. Der mener jeg sådan set at vi har en mulighed for demokratisk indflydelse. Og så har vi så også Folketinget.

Ordføreren.

Heldigvis er vi ikke et totalt ikkedemokratisk samfund endnu. Og det er jo rigtig godt, at vi her i den her sal stadig væk har beslutningskraft. Udfordringen er bare, at mange af de reelle beslutninger ligger ovre i ministeriet, og derfor er jeg bare ret bekymret over, hvorvidt man faktisk kan have den der folkelige og demokratiske forankring i forhold til lovgivningsprocesserne. Derudover kan jeg også se, hvordan der bliver flyttet beslutningskompetencer fra Folketinget til ministeriet. Så jeg er bekymret over, hvordan det foregår, men selvfølgelig er det rigtigt, at vi stadig væk er et demokrati. Det er også derfor, jeg appellerer til borgerne og siger, at hvis de ønsker mere klimapolitik, skal de jo stemme på dem, der faktisk kommer til at lave det og ikke kun snakker om det.

Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for en meget spændende tale. Jeg vil også lige dvæle lidt ved ordet ambitiøs. Som afløser her i dag er jeg meget glad for, at klimaministeren ikke er helt så ambitiøs som fru Theresa Scavenius og dermed ikke har lavet en klimaredegørelse på 400 sider. Det havde været meget vanskeligt for mig som afløser i sidste øjeblik at være nået 400 sider igennem og få en sammenhæng i det. Så tak til ministeren for ikke at være ambitiøs – så ambitiøs som Alternativet på det her område.

Som afløser vil jeg sige – for at illustrere for ordføreren, at ordføreren ikke taler for døve øren – at det faktisk var min indgangsvinkel, da jeg overtog den her debat, at yes, nu skal jeg høre fru Theresa Scavenius' tale. Og det er jeg faktisk meget glad for, for jeg synes, at der var nogle meget interessante perspektiver, som også Enhedslistens spørger tidligere var inde på.

Jeg ved, at fru Theresa Scavenius jo også er forsvarsordfører, og analogien til det her med risikovillighed, og hvor meget tøj man skal give sine børn på for at undgå sygdom, vil jeg prøve at drage over til forsvarsområdet, hvor vi jo gerne vil budgettere med 2 pct. af bnp på forsvarsbudgettet for at opnå det, vi gerne vil. Kunne det være en vej, som Alternativet kunne foreslå omkring klimapolitikken?

Ordføreren.

Jeg forstår måske ikke helt spørgsmålet. Jeg ved ikke, om man kan få stillet spørgsmålet igen.

Hr. Carsten Bach for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Spørgsmålet er simpelt hen, om Alternativets klimapolitik kan gøres op i en procentdel af bnp – og i så tilfælde, hvad den procentdel så ville være.

Ordføreren.

Det synes jeg er en rigtig interessant måde at se det på. Det kan måske netop være meget illustrativt, og så kan man igen have den der politiske diskussion af, hvordan vi skal sikre vores land. Jeg er faktisk meget optaget af at se på risici, men også at se det som det, der hedder samfundssikkerhed. I øvrigt ser jeg også en parallel til, at meget forsvarspolitik også er en form for klimapolitik – eller omvendt: Klimapolitik er også forsvarspolitik, både i forhold til i Europa, men faktisk også i forhold til Arktis. Så grundlæggende er svaret: Ja, det synes jeg er en god måde at se det på.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen, og tak for engagementet. Ordføreren og jeg har jo begge to haft en hverdag uden for Christiansborg i forskningsverdenen – godt nok to forskellige dele af forskningsverden – men for os begge to har det handlet om klima, om end jeg har siddet med fingrene mere i jorden, end jeg formoder at ordføreren har. Derfor synes jeg, at det var en spændende tale, og at det var spændende at høre, hvordan ordføreren har oplevet det at komme ind på Christiansborg. Jeg hører en del kritik, og det har man også kunnet læse andre steder.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, for jeg kan ikke personligt genkende det en til en i hvert fald, om ikke ordføreren ser nogen fordel, nogen værdi i forligskulturen – for at bruge det ord, der er herinde – altså de brede aftaler og det, at man bliver i en aftale, man har indgået. Er der nogen værdi i det, eller er det kun skidt, sådan som ordføreren ser det?

Ordføreren.

Det er det givetvis ikke. Og primært ser jeg det faktisk også sådan, hvis ordføreren refererer til affaldsaftalen, at jeg jo netop ønsker, at formålet med aftalen bliver implementeret. Det er en klimaplan, hvor målet er en klimaneutral sektor i 2030, plus at det er de mindst miljøvenlige, der skal lukke. Det kommer ikke til at ske med den her liberalisering, som foregår lige nu. Det kan sikkert være fint, at man laver nogle aftaler, men man skal jo være enige om målet og ikke lige pludselig bruge et virkemiddel, som har den modsatte effekt. Så derfor er den her aftale lidt særlig; ellers kunne man jo også bare nemt sige, at man gik ud af aftalen, at man ikke var enige. Men her er vi faktisk enige i formålet med aftalen, mens altså et flertal bag aftalen siger, at de ikke ønsker at være sikre på, at de opnår det mål, som aftalen egentlig har til hensigt.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Så det vil sige, hvis jeg forstår det korrekt, at ordføreren og ordførerens parti stadig er med i aftalen, men uenig i en del af den, og det var jo det, der var min egen pointe. Hvis man er med i en aftale, kan det godt være – for sådan er det jo i et folkestyre – at man ikke kan få alt det, man gerne vil. Så skal man have en flertalsregering eller et parti med flertal i sig selv. Ellers er det vanskeligt. Så det er jo i et demokrati vel et spørgsmål om, hvor vægtningen ligger henne. Så kan ordføreren blive mere konkret om, hvor meget ordføreren kan gå med på at give køb på den perfekte løsning for at få en mindre god løsning?

Ordføreren.

Jeg kan nævne et eksempel på det i forhold til havvind. Der kan vi sagtens gå med til, at det er få gigawatt, vi snakker om, i stedet for mange flere. Det er et eksempel på, at det kan vi sagtens.

Her handler det om noget andet. Her handler det om det faglige og saglige grundlag. Der er jo tale om en affaldslov, og den startede med at blive præsenteret for forligskredsen som noget, der er en god forretning for kommunerne, som bliver billigere for borgerne og i øvrigt har gode klima- og miljømæssige mål. Når jeg så graver ned i det, finder jeg ud af, at alle ting er det modsatte, og når jeg så ønsker at få en debat omkring det, er der en ekstrem modvilje mod at have den debat.

Så man kan sige, at udfordringen her er ikke, hvorvidt man kan lave et eller andet kompromis; det handler om at sige, at det faglige grundlag ikke er i orden, og det synes jeg ikke at det her hus kan acceptere, altså at et lovforslag går igennem, som ikke er fagligt og sagligt i orden.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Theresa Scavenius fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Først tak til ministeren for at have sendt de her to ganske korte og overskuelige redegørelser. Det er jeg glad for. Jeg kan godt forstå fru Theresa Scavenius, som har et meget fagligt indblik i det. Jeg har godt nok været ked af at have haft 800 sider, der skulle læses til i dag. Men jeg bliver også nødt til at sige, at når jeg hører debatten i dag, er jeg glad for at være en af dem, der ikke er med i aftalen. Det var en meget rød klimaplan, der blev lavet med de 70 pct. i sin tid. Når man først er blevet rød, er skaden sket, og resten hopper med på den. Så kan jeg godt forstå, at folk nu sidder herinde og siger: Så få dog fingeren ud, kom i gang, 2025 er lige om lidt. Jeg tror, en af løsningerne – vil jeg sige til Enhedslisten – i forbindelse med det der med, om vi når det i 2025, er, at det ikke er sikkert, at der står den 1. januar 2025, og så har de købt sig et helt år og endnu en finanslov i hvert fald, inden de er i mål der, men så har vi da købt os lidt tid. Det er nok det, der er problemstillingen i det her, for i Nye Borgerlige er vi ikke med, og skaden er sket, men vi vil selvfølgelig være behjælpelige med at udbedre så mange skader, som vi kan, for den danske befolkning.

Lige nu ser vi, at regningen bliver lagt ude på landet. Det er det, vi ser, og det er vores mavefornemmelse. Den er ikke skrevet ned på 400 sider, men det er en mavefornemmelse. Når vi kommer ud i virkeligheden og vi ser en vinter som den, vi er kommet igennem, så havde dem inde i byerne fastprisaftaler på deres affaldsforbrænding, både på strøm og på varme, så det ramte dem ikke. Men ude ved os kunne folk ikke få briketter. De havde ikke råd til at fyre med gas. Så hører jeg en ordfører sige, at vi også skal have sat EU's bygningsregler ind, og så bliver alle vores huse listet som »G«, og så må vi ikke sælge dem, eller det må vi godt, men der er ikke nogen, der kan låne penge til dem.

Vi glemmer udkanten, men det er et dejligt sted at stille vindmøllerne, det er et dejligt sted at stille vindmøllerne. Så sætter vi alle vindmøllerne ud i vandet vest for Jylland. Som gammel entreprenør siger jeg: Held og lykke med at finde dem, der skal nå at grave de kabler ned. Jeres gode forslag, jeres 70-procentsreduktionsmål, som jeg hørte en anden ordfører sige var en dejlig klimating hver anden uge, rammer virkeligheden lige nu, og det er derfor, det er et problem. Lige nu rammer vi en virkelighed, hvor vi alle sammen rent ideologisk har været nede at se Tvindmøllen, og har sagt, at det skal være vindmøller, der driver det hele. Så ingen atomkraft, det er noget fy, og det snakker vi ikke om. Atomkraft kunne løse mange af infrastrukturproblemerne, for infrastrukturen gløder lige nu som små røde strenge ud fra alle vores kraft-varme-værker rundtomkring, og hvis de blev byttet ud med atomkraftværker, var det CO2-frit, og infrastrukturen var på plads. Men vi rammer virkeligheden, og det skal vi have løst, hvis vi skal i mål.

Jeg anerkender fuldt ud, at alle dem, der sidder her i dag, har sagt, at vi skal nå 70 pct. Det når vi forhåbentlig. Jeg er ikke sikker på, at vi når det i 2030. Det bliver jeg bare nødt til at sige som en af dem, som godt kan tillade sig at sige det, fordi jeg er uden for aftalen. Det, der også er virkeligheden, er, at vi har sat os et mål i 2030, og der skal Socialdemokraterne faktisk have ros, for de sagde – det var der, de fik skudt det med en hockeystav i skoene – at de kendte noget af vejen, og det sidste vidste de ikke rigtig. Nu har de så købt ind på det. Men det er dyrt at gøre tingene forhastet.

Landbruget sagde det i dag: Hvis vi nu også havde sagt, at vi skulle nå de her reduktionsmål over 20 år, kunne vi have gjort det, uden at det ville koste skatteborgerne en krone. Landmændene ville gerne være med til det. Men når vi skal nå det i 2030, koster det 3 mia. kr. om året, cirka. 3 mia. kr. om året er så 500 kr. i skat, og det har jeg jo efterspurgt svar på tidligere: Hvad koster det her for en almindelig dansker? Vi har siddet i Folketingssalen og har godt villet sige de fede ting Vi har læst meningsmålingerne og har sagt, at klima er det nye sorte, så det er dér, vi får stemmerne. Så vi er alle sammen for klimaet, vi er alle sammen grønne. Det er vildt, som alle folk lige pludselig blev grønne. Nu er DF her ikke, men de blev også grønne lige pludselig. Mette blev grøn, før hun var rød.

Vi glemte virkeligheden, og det er det, jeg er bekymret for. Lige nu får vi de her redegørelser, og vi glemmer lidt virkeligheden. Vi glemmer lidt de der helt basale ting som problematikker omkring f.eks. at grave hul i jorden, som vores fine mål herinde har lagt op til. Og der giver jeg fru Mona Juul ret: Det er regeringen, der skal finde ud af, hvordan vi løser det. Det er det. I har banket os i hovedet med, at I har flertal, lige siden Folketinget blev sat, og på det første møde, jeg havde med en minister, fik jeg at vide, at hvis ikke jeg sagde ja til det, regeringen kom med, kunne jeg ikke være med til de næste forhandlinger. Og det må jo betyde, at hvis man kan gøre sådan, er man også dem, der bestemmer, og hvis man bestemmer, er det jo bare at komme i gang. Men det er jo komplekst. Vi ved godt, det er komplekst, for vi rammer virkeligheden.

Jeg synes, det er nogle gode redegørelser. Jeg synes, det er synd, at alting bliver pakket ind i klima. Kilometerafgiften skulle være for klimaet, men det er 0 pct. klimaet og 100 pct. skat. Men det hele bliver pakket ind i klimaet, og vi slår det hele sammen som klima. Energi er vigtigt for sig selv, og vi kunne godt have lavet en redegørelse om det alene. Jeg ved godt, jeg ikke har haft tid til at være i udvalget, men den ene stemme, jeg har, havde jo ikke flyttet det her.

Men vi skal tage klimaet for sig selv, energien for sig selv. For det er fuldstændig korrekt, som det er blevet sagt heroppefra, at energi er også sikkerhedspolitik. Nu oplevede vi jo – Gud forbyde, at det vil ske igen for et andet land – at Rusland lige pludselig ikke var den der venlige kæmpe østpå længere, og pludselig kunne vi ikke sørge for at holde vores egne borgere varme om vinteren. Gud forbyde, at det havde været en isvinter. Det havde været frygteligt. Energipolitik er sikkerhedspolitik.

Derfor tror jeg også, vi skal til at gentænke, om det kun skal være vindmøller og solceller, eller om vi rent faktisk skal smide den der nej tak til atomkraft-badge ud og så sige, at atomkraft måske kunne være en løsning. Hvorfor? Fordi det er en stabil, CO2-fri energikilde. På de dage, hvor vi har nok sol, kan vi lave noget carbon capture på den, vi kan da suge noget CO2 ud. Det skal bare bruge energi, og det ved ministeren jo godt. Man kan godt suge CO2 ud af luften igen, men det bruger bare en masse energi. Men hvis vi nu havde en masse dejlige atomkraftværker, som bare stod og lavede energi, kunne de også suge noget af det ud. Så kunne vi putte det ned i undergrunden, for den danske undergrund egner sig vældig godt til carbon capture. Det gør den rigtig mange steder. Så det tror jeg er en god løsning.

Det eneste, der faktisk har glædet mig i dag, er, at regeringen er kommet med, at vi bare skal bruge noget mere biobrændsel. Det er jeg jo glad for, for jeg er stor bilentusiast og har både gamle Corvetter og dieselbiler derhjemme, og hvis det er en del af løsningen også i 2030, kommer jeg til at støtte meget op om det, for så bliver det lige pludselig med en finger nede i mulden, nede i virkeligheden.

Vi kommer ikke i mål, vi kommer ikke til at have nok mennesker, der kan grave kablerne ned, og det er virkeligheden. Men selvfølgelig skal vi ikke give op, for vi skal jo derhen. Som fru Theresa Scavenius siger, er det også noget moralsk: »Kim fra Nye Borgerlige, er du mere bekymret for Jens ude i Vestjylland, end du er for en, der bor i Sahara?« Ja, jeg vil modsat fru Theresa Scavenius vælge Jens ude i Vestjylland, det ville jeg, og sige, at jeg godt kunne leve med, at Jens ikke skulle suges tør for penge, fordi vi død og pine skal nå et tåbeligt mål rent økonomisk i 2030. Det kunne jeg godt leve med. Det er jeg godt klar over jeg ikke kan få flertal for, men jeg kunne godt leve med det. Vi skal også være store nok til at se hinanden i øjnene herinde og sige, at vi kommer forskellige steder fra. Det bliver vi nødt til at se i øjnene. Så jeg vil ikke sådan være efter jer, for jeg synes virkelig, at alle er kommet med rigtig, rigtig gode indspark, og det gælder helt fra Enhedslisten og næsten til ministeren, i hvert fald tæt på.

Men jeg tror, vi enten skal sætte tempoet gevaldigt op, og det er ikke for at beskylde regeringen for noget, men det er jer, der har serveretten, eller også skal vi måske til at have en snak med vores vælgere om, hvad det koster. Det er det første. Hvis vi skal nå det i 2030, hvad koster det så? Hvor mange penge skal du smide efter den næste, du stemmer på, hvis det er det, du vil, set over for, hvad det koster i 2031 eller i 2032? Jeg tror på teknologien. Jeg tror, at debatten og den snak, der har været, har været givtig, for den har sat nogle rammer, den har sat mange store hjerner i Produktionsdanmark til at tænke på, hvordan vi når i mål. Men vi er lige straks i 2025, og der når vi det måske ikke helt, og så lige 5 år senere, altså i 2030, skal vi nå det. Der er masser af gode idéer derude, men jeg er bare bekymret for, om vi når helt i mål med dem til 2030. Og så er jeg meget bekymret, hvis vi sidder herinde og bare blindt siger, at vi sagde 2030, og det skal være 2030, så vi ikke lige har de der 30 sekunder ekstra til at sige, at 2032 er det gode mål, for der gør vi det med hjernen og ikke med maven.

Men tak for en supergod redegørelse, som jeg har nydt. Især har jeg med stor glæde set, at solceller har overhalet havvindmøller. Det var ikke det, der var planen, det er jeg sikker på. Nye Borgerlige kommer til at stemme for, at du får meget mere el fra havvind. Vi kommer ikke til at stemme for, at du kommer til at få store solcelleparker på land, men flere havvindmøller.

Så ser jeg gerne en løsning. Det kunne være, at ministeren kunne besvare et enkelt spørgsmål, og det er bare for min egen nysgerrigheds skyld, det er ikke fra partiet, og det er om den der energiø, der skulle bygges ude på havet over mod England: Hvornår bliver den første slæbepram sat derud, og hvornår bliver der smidt sand i vandet til den? Den synes jeg er forsvundet en lille smule, og det var da også noget af en gimmick, som sjovt nok blev brugt og kastet i hovedet på os som noget, man skulle bruge i en valgkamp. Og se, det er der, problemet er: Vi har brugt det her klima i en valgkamp, men vi har glemt at spørge den lokale entreprenør, om han havde nogen, der kunne grave et hul. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Det er først fra fru Theresa Scavenius, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren for den her meget ærlige tale og også det her med, at vi har forskellige prioriteringer, og at det er helt fair. Det er så dem, som det er interessant at diskutere, og så kan vi jo samtale om dem og måske overbevise hinanden lidt, og der er forskellige hensyn.

Grundlæggende er jeg meget enig i ordførerens fokus på at have borgeren i centrum. Jeg synes, at der er alt for lidt fokus på det. Der bliver lavet alt for meget politik, som er sådan økonomisk baseret på, at man forfordeler de store økonomiske interesser og slet ikke ser den enkelte borger. Og det gælder altså både i forhold til den grønne omstilling, men altså også i forhold til mange andre områder. Vi er jo netop sådan nogle, der går ind for både energifællesskaber, men også for billigere kollektiv trafik, og i det hele taget for at sørge for, at der er mindre forurening.

Man skal huske på, at for den enkelte borger er det jo også rigtig dyrt at være forbruger i det sorte samfund. Altså, det er jo det her med, at det tit bliver italesat sådan, at det er det grønne, der er dyrt, men faktisk er det jo omvendt; det er det sorte samfund, som forurener meget, og som har rigtig mange ekstraomkostninger. Et eksempel er det her med – det er så dog mere i forhold til miljødelen – at det skaber luftforurening, som er skadelig for folkesundheden, og det tænker jeg måske at ordføreren også interesserer sig for. Og så er der bare en lille ting i forhold til affaldslovforslaget, som jo netop nok vil øge luftforureningen og dermed øge antallet af mennesker, der dør af luftforurening, dvs. have en negativ effekt på folkesundheden.

Ordføreren.

Jeg når ikke at svare på det hele, fru Theresa Scavenius. Vi er jo ikke enige om selve idéen i det, men vi er enige om, at borgerne betaler prisen i stor stil. I forhold til hvordan vi så når derhen, er fokus nok lidt mindre på stat og lidt mere på menneske i vores tilgang til det.

I forhold til affaldsaftalen er der jo i dag blevet argumenteret fuldstændig validt, ud fra at vi jo bare importerer noget mere affald og brænde. Jeg blev inviteret ned at se en pram, der var kommet til København, med en mængde affald, så det kan jo svare sig allerede nu. Så der er ingenting i sol og måne, der siger, at det holder vi op med. Vi importerer bare noget mere, hvis ikke vi må brænde vores eget af, eller vi kommer i konkurrence. For det er lukrativt at brænde affald af, og tyskerne eller englænderne har sikkert noget, de gerne vil sælge os, hvorved vi kan få øget produktionen på vores lokale varmeværk med de importerede varer.

Så virkeligheden er, at jo, det rammer ganske almindelige mennesker, og det, jeg så i den vinter, vi er kommet igennem, var grimt. Altså, det var jo mødre og fædre med børn ude i huse, der måske ikke var for godt isoleret, som gik for lud og koldt vand og sad med stearinlys for at holde varmen.

Fru Theresa Scavenius.

Ja, det er også nogle af de ting, jeg er meget bekymret over, både ud fra et forsyningssikkerhedsmæssigt perspektiv og netop også ud fra, hvordan vi overhovedet skal få vores samfund til at fungere, hvis vi ligesom taber flere og flere mennesker på gulvet. Derfor er jeg også rigtig glad for, at ordføreren siger det her med, at klima er blevet meget sådan et valgkampstema, men man glemmer det altså, når man så skal stemme for f.eks. en affaldslov.

Så jeg vil bare kvittere for de gode samtaler, og måske kan jeg overbevise ordføreren hen ad vejen om, at vi faktisk har nogle af de samme bekymringer. Jeg ser det så ud fra, at vi bliver nødt til at lave noget mere klimapolitik for at sikre borgernes ve og vel bedre.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er jo altid villig til at forsøge at opnå, at vi bliver enige. Vi bliver også enige nogle steder – det er jeg sikker på – på trods af at vi ellers er så langt fra hinanden.

Men der er en helt reel bekymring. Hvad angår forsyningen, ved vi, at Udkantsdanmark sidste år havde store problemer med at købe træbriketter. Jeg kan huske den tidligere minister, der sagde, at nu skulle han søreme skaffe nogle træbriketter, og han har ikke skaffet dem endnu. Så jeg kunne jo godt tænke mig, at den her minister sørgede for, at lagrene blev fyldt inden den næste vinter, for virkeligheden er, at de ikke når at få sat varmepumper op eller få alternativ energi til næste vinter. Det kan jo blive en isvinter, og det er også noget, regeringen har et ansvar for allerede nu.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre, værsgo.

Tak for talen. Der er jo flere ting, vi er enige om på tværs herinde. Altså, bekymringen for borgerne rundtomkring i landet og for folk, der ikke har råd til at varme deres hjem op, er vi alle sammen enige om er et problem. Vi er muligvis ikke enige om vejen til løsningen, men problemet er vi jo enige om. Og det er det, jeg synes er så skønt ved det danske folkestyre: at vi alle sammen har en idé om, at vi gerne vil have et bedre samfund. Vi er ikke nødvendigvis enige om, hvad det er i detaljen, eller hvordan vi kommer derhen.

Ordføreren nævnte et par gange, at vi glemmer virkeligheden – vi, der er med i aftalen, glemmer virkeligheden, når vi sidder og snakker om alle de her forskellige klimamål. Det er uklart for mig, og det er jo nok, fordi jeg er ny her i forsamlingen – jeg sad hurtigt og prøvede, om jeg kunne finde det på hjemmesiden – men jeg kunne godt tænke mig at høre: Kan ordføreren gøre mig klogere på Nye Borgerliges holdning til virkeligheden, altså klimarapporter fra FN osv.? Hvad er ordførerens opfattelse af klimaproblemet? Er det et reelt problem, eller er det ikke noget, vi ikke behøver at bruge så meget krudt på, som vi gør herinde?

Ordføreren.

Jamen vi kan sagtens bruge krudt på det herinde, hr. Stinus Lindgreen. Det kan vi godt. Men når vi sætter os urealistiske mål, i forhold til hvor hurtigt vi kan grave sådan noget simpelt noget som kabler ned i jorden, er jeg bare ked af at sige, at så skal vi gentænke det herinde. Og det var ikke ment til dem, der var med i aftalen. Det var sådan ment generelt herinde, også Nye Borgerlige. I kunne bare være kommet og have spurgt tidligere. Så havde vi også sagt tidligere til jer, at det ikke kan nås at grave kabler ned. Så det er bare en lavpraktisk ting, jeg siger.

Om spørgsmålet om, om klimaproblemet er reelt eller det ikke er, vil jeg sige, at det er det sikkert. Er det hele menneskeskabt? Det er jeg ikke sikker på. Skal vi gøre noget ved det? Vi skal jo altid passe på. I gamle dage kaldte vi det miljø. Vi skal passe på naturen. Så hvis vi kan finde en bedre løsning, som skader naturen mindre, er vi da fuldt ud med på den. Det, vi ikke er for, i Nye Borgerlige, er at sige, at det skal død og pine være næste torsdag kl. 12.00, når vi ved, at det ikke er muligt. Det er der, hvor vi gerne vil have, man lige tager tænkehatten på igen og så går ud og ser sine vælgere i øjnene og siger til dem:

Hør nu her. Vi er godt nok kommet til at være lige lidt for smarte for at få nogle stemmer. Det bliver altså først i 2032, den 4. marts.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Ordføreren nævnte også noget andet, som jeg er meget enig i: Energipolitik er også sikkerhedspolitik, mener jeg ordføreren sagde. Det er jeg enig i. Jeg mener også, at klimapolitik er sikkerhedspolitik. Jeg mener så ikke, at ordføreren har helt ret: Altså, miljø og klima er to forskellige problematikker. Der kan være overlap, men det er to forskellige problematikker.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvis nu vi hæver blikket fra Danmark og kigger mere globalt på det: Mener ordføreren, at klimaforandringer er et problem for sikkerhedspolitik globalt set og derved også for Danmark som nation?

Ordføreren.

Det kommer an på, om man køber ind på den her påstand om, at det kommer til at vælte ind med klimaflygtninge, kan man sige. Så har jeg jo et forslag om, at vi laver noget, så vi sikrer den ydre grænse for Europa til at starte med. Og så er det jo ikke et kæmpemæssigt sikkerhedsmæssigt problem for os. Det kan være et menneskeligt problem, et moralsk problem – alt det er fint nok – men er det et sikkerhedsmæssigt problem? Det er ikke det, der er problemet med vores energipolitik eller klimapolitik. Det er et problem, hvis vi vil gøre os afhængige af lande som Rusland. Det kan være Tyskland eller Norge, for den sags skyld, der bliver dem, der tager vikingehjelmen på næste gang og angriber os. Det, jeg bare siger, er, at det er kritisk infrastruktur. Vi burde kunne producere vores energi selv, gerne CO2-frit.

Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Vi er nu igennem ordførerrækken, og jeg giver derfor ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak, hr. formand. Tak til alle ordførerne for debatten. Vi må lige have talerstolen tilpasset, så den passer til ministerens ringe højde. Regeringen vil nå de fastsatte klima- og energipolitiske mål. Vi vil nå 2025-målet. Vi har peget på øgning af fortrængningskravet, et krav, der sidst blev hævet i transportaftalen med opbakning fra Enhedslisten, Radikale og SF.

Jeg lavede et lille forsøg, da jeg sad og lyttede til talen, og derfor bliver jeg nødt til at komme med en disclaimer, for ministeren har prøvet at regne procentregning selv og ikke fået det verificeret af sit ministerium. Så det kan jo være, at jeg har regnet lidt galt, men alligevel – det er ikke decimalerne, der tæller her – vil jeg sige: Min hovedregning siger mig, at vi har nået 98,5 pct. af 2025-målet.

Det, vi diskuterer nu, er de sidste 1,5 pct. i at nå det. Hvorfor siger jeg det? Jo, for det er alligevel fantastisk, at det, diskussionen i dag – i hvert fald noget af den – har handlet om, er, hvordan vi når målet, med hvilket virkemiddel, og målet er inden for rækkevidde, og regeringen vil nå det. Det er jo ret fantastisk.

Jeg hører ønsket om flere ambitioner, men meget få konkrete forslag til politik, der har reel CO2-effekt. Enhedslisten peger bl.a. på nogle forslag fra en række miljøorganisationer til, hvordan vi kunne nå et 54-procentsmål i stedet for et 50-procentsmål. Og jeg skal ikke gøre det, der står i det forslag, til Enhedslistens politik, men jeg vil måske bare sådan som almindelig folkeoplysning lige nævne nogle af konsekvenserne af det, der står der. Det er f.eks., at vi skal gennemføre en politik, der reducerer, i forhold til fremtidige behov for personbiler, antallet af personbiler i Danmark med 680.000 biler. 680.000 biler – det er immer væk en slat biler.

Der er et forslag om, at vi skal forbyde salg af nye biler med forbrændingsmotorer i 2025. Det har vi haft en debat om i Folketingssalen; det er ikke muligt lovgivningsmæssigt at gøre det, så der er forslag, der simpelt hen ikke lovligt kan gennemføres. Der indgår en markant øgning af diesel- og benzinafgifterne – og jeg kunne blive ved.

Se, alle forslagene ville ganske rigtigt have CO2-effekt, men regeringen er sådan indrettet, at vi bakker op om klimaloven – hele klimaloven – og det vil også sige de balancerende hensyn. Og det er dem, vi skal huske, for hvis vi kun laver klimapolitik med den hårde hånd, hvor det er krav, forbud og afgifter, men vi ikke har den kærlige hånd med, der gør, at vi også tager hånd om de mennesker, hvis livsvilkår bliver ændret, når vi fører klimapolitik, på en god måde, så er det min angst, at vi kommer til at skabe modstand og ikke opbakning.

Jeg har været enormt glad for at lytte til debatten. Det er første gang, jeg som minister har været i en debat som den her. Det her er jo en slags fokusgruppe for sammensætningen af den danske befolkning, og der har været mange forskellige perspektiver, og de er alle sammen relevante at lytte til.

Jeg glæder mig først og fremmest over – og hr. Stinus Lindgreen spurgte til det – at vi i Danmark har en politisk debat, hvor vi graver grøfter, og så har vi en anden politisk debat, hvor vi laver resultater sammen, og min oplevelse er, at begge årer skal være i politik, men at ønsket om at finde løsninger sammen alligevel er den stærkeste åre, og det glæder jeg mig til at fortsætte med.

Forsyningssituationen i Europa er fortsat udfordret. Importen af fossil energi fra Rusland er gået ned, men Europa importerer stadig væk meget, meget store mængder fossil energi. En væsentlig del af svaret på det er udbygningen med vedvarende energi. Der kan Danmark noget særligt. Jeg håber, vi snart kan have en aftale om yderligere havvindenergi – det ser jeg frem til. Danmark kan noget særligt der, og det skal vi forfølge.

Det er jo ikke sommerferie endnu, men jeg kunne alligevel ikke undgå under debatten at sidde og tænke på sommerferie. Altså, det er jo ikke, fordi jeg sad og trængte til at holde sommerferie, sådan skal det ikke forstås. Men jeg tror, at det for mange danskere er sådan, i takt med at energipriserne er faldet, særlig på el- og gasmarkedet, at krisen er kommet lidt på afstand for os alle sammen. Jeg har derfor et personligt håb for den kommende sommer: Jeg håber, det regner, jeg håber, det blæser. For det kan blive et bidrag til, at Europas energiforsyningssikkerhed er opretholdt. Men jeg siger det, fordi verden altså kan ændre sig, også i de kommende måneder, også inden den kommende vinter, hvor vi kan komme tilbage til, at den del af redegørelserne, som ikke er debatteret så meget i dag, nemlig den energi- og forsyningsmæssige del, kommer til at være mere alvorlig.

Til sidst vil jeg sige til fru Signe Munk: Du refererede en forfatters betragtninger, og det fik mig til at tænke på en andens betragtninger, og jeg husker det, som at det var Ulrik Wilbek – og det er ikke, fordi jeg nødvendigvis vil tage en Venstremand. Han var, som jeg husker det, træner for det danske håndboldlandshold, og han sagde, at der findes to slags håndboldspillere i verden: Der er dem, der går på banen og er bange for at tabe, og så er der dem, der går på banen og glæder sig til at vinde, og det er som regel, de sidste, der bliver verdensmestre.

Derfor vil jeg bare tillade mig at dele dette: Jeg mener, at der også sker rigtig gode ting, når man kigger ud af vinduet. Vedvarende energi fra vind og sol er faldet dramatisk i pris – vi kan bygge det uden at støtte det. Det er fantastisk. Elbilerne falder hele tiden i pris; de bliver tilgængelige for bredere og bredere dele af den danske befolkning – det er inden for rækkevidde. Prisen på grøn brint ser ud til at falde; det gør det lettere at nå nogle af de sektorer, som er svære at få ud af brugen af fossil energi, fordi de ikke direkte kan elektrificeres. Og jeg hører mange stemmer i dansk erhvervsliv, som er villige til at investere endog meget store summer i at lave teknologiudvikling til fremtiden.

Så jeg tillader mig bare at sige uden at være jubeloptimist eller noget, at min livsindstilling nu alligevel er, når jeg går på banen, at jeg hellere vil gå på banen for at vinde, og jeg er ikke drevet så meget af angsten for at tabe. Men der kan man jo have forskellige livsanskuelser. Det gør jo ikke noget, bare vi samles om at lave gode aftaler i fællesskab. Tak til alle for debatten.

Tak for det. Der er lige en række korte bemærkninger til ministeren.

Og inden vi starter på dem, så bare en venlig henstilling om ikke at bruge den direkte tiltaleform – den prøver vi at undgå. Det er bare en venlig henstilling.

Den første, der får ordet, er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for responsen, og tak for allerede at begynde at kigge på, hvad de 20 grønne organisationer har lavet af forslag, og vi har jo også et CONCITO-udspil. Så jeg ser frem til, at vi får en god proces, hvor ministeren indkalder til drøftelser og vi får mulighed for at udvælge de bedste forslag til at komme i mål. Og så kan man jo vælge at være ambitiøs og gå op til 54 pct. i stedet for at nøjes med 50 pct. i 2025.

Mit spørgsmål går på: Hvad så i forhold til 2030? For jeg forventer, at der er en bestemt tekst, der bliver vedtaget om et par dage, og at der ikke er flertal for den tekst, som SF, Radikale Venstre, Konservative og Enhedslisten lavet. Men der har vi jo præciseret:

»Samtidig understreger Folketinget, at regeringen har handlepligt til at sikre, at 2030-målet nås.«

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren kan se, at den handlepligt sådan set er nødvendig at aktivere allerede nu i forhold til 2030-målet, fordi Klimarådet har sandsynliggjort, at vi ikke kommer i mål.

Ministeren.

Jeg tror, at spørgeren udmærket er klar over, at den store manko, der er i at have vedtaget politik for at nå 2030-målet, vedrører landbrugssektoren. Og spørgeren ved udmærket godt, at der er nedsat et ekspertudvalg, som sidst på året vil være med til at give svaret på det. Og det vil regeringen følge op på, når vi har svaret fra ekspertudvalget.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jamen det opfatter jeg sådan, at ministeren ikke mener, der er en handlepligt nu. Men vi kan jo komme i en situation, hvor regeringen ikke rigtig tør gennemføre noget, som sikrer, at landbruget bidrager CO2-mæssigt. Altså, det er jo fuldstændig uvist. Jeg vil bare gøre opmærksom på den der handlepligt, for sådan set er også en flertalsregering jo forpligtet til overholde klimaloven. Vil ministeren ikke vedstå, at klimaloven altså også gælder for en flertalsregering?