Tak for det. I øjeblikket kan man jo ikke se mange minutters nyhedsudsendelser, uden at man kan se, hvordan det vælter ind med især migranter i Europa, især jo selvfølgelig fra Afrika og Mellemøsten. Siden nytår er der kommet mange, mange tusinde over Middelhavet og ind i Italien, og alt peger jo på, at vi går en ny flygtningekrise i møde. Jeg ved også, at statsministeren tidligere på ugen var i Italien for at diskutere de her ting.

Så kan man spørge, hvordan SVM-regeringen så reagerer på det. Ja, altså, man slækker såmænd på grænsekontrollen, og det gør man netop i en tid, hvor der jo tydeligvis ikke er styr på EU's ydre grænser. Det bizarre i det her, ud over det skammelige ved, at man slækker på grænsekontrollen, er så, at man har to partier, som ser fuldstændig vidt forskelligt på det her, altså om den ændring, vi nu ser, er en lempelse eller ej. Moderaterne kørte ud med en stor kampagne, hvor der straks stod: Mere frihed, mindre grænsekontrol. Venstre kørte ud med en lige så stor kampagne, hvor der stod: Vi passer på Danmark, nu forlænger vi grænsekontrollen. De indikerede så på den måde, at man holder fast i grænsekontrollen.

Nu er det jo så så helt eminent heldigt, at vi ligesom har en overdommer til stede her i dag, og derfor vil jeg gerne bede statsministeren om at forklare mig, om det er Venstre eller det er Moderaterne, der har ret. De kan i hvert fald ikke begge to have ret. Fastholder vi grænsekontrollen, eller får vi mindre grænsekontrol, sådan som udenrigsministerens parti jo har slået sig meget, meget stort op på her den seneste tid?

Statsministeren.

Jeg tillader mig indledningsvis måske lige at hæve diskussionen op over det polemiske og gå ind i substansen, for det er fuldstændig korrekt, at der kommer rigtig, rigtig mange migranter, flygtninge og indvandrere til Italien netop nu. Vi har en katastrofal situation i og omkring Tunesien, og vi ser et antal, der kommer både ad Balkanruten, hen over Middelhavet og i særdeleshed til Italien, som er faretruende højt. Det var en af grundene til, at jeg selv besøgte den nye italienske premierminister så sent som i fredags. Det var for at diskutere, hvad vi gør bedst muligt i EU, og derfor er det ikke korrekt, at regeringens handling, hvad det her angår, handler om den midlertidige grænsekontrol. For det, vi først og fremmest er optaget af, er at få løst problemerne ved Europas ydre grænse og dermed få sat en prop i det hul, der er fra ikke mindst Nordafrika over til Italien, og det handler om at få lavet nogle gode aftaler med de lande, der er i Nordafrika, så vi får stoppet bådene, for lige nu er det menneskesmuglere og menneskehandlere, der bestemmer, og ikke demokratisk valgte politikere. Så det er det første, jeg vil sige.

Det andet, jeg vil sige omkring grænsekontrol, er, at vi bevarer den midlertidige grænsekontrol til Tyskland og vi laver nogle ændringer deri. Den midlertidige grænsekontrol til Sverige omlægges, sådan at vi sætter et stærkere fokus på kriminalitetsbekæmpelse, og vurderingen er sådan set, at vi nok kan nå længere med den omlægning ved den svenske grænse.

Det er fuldstændig afgørende, at Europa får styr på den her situation, og derfor kan jeg oven i det, jeg allerede har sagt, sige, at jeg så sent som i går aftes diskuterede med en række europæiske ledere, hvad der er de næste skridt i forhold til at sikre Europas ydre grænse, og der er samarbejdet med Tunesien nok i virkeligheden det allerallervigtigste netop nu.

Så er det fru Inger Støjberg.

Altså, det er ikke sådan, at jeg står tilbage med følelsen af at have fået svar på mit spørgsmål, men jeg har selvfølgelig også godt lagt mærke til, at statsministeren efterhånden går mere op i, hvad der foregår uden for Danmarks grænser, i Europa og resten af verden, end hvad der foregår her.

Men nu er statsministeren, i hvert fald indtil videre, jo statsminister i Danmark, og derfor er mit spørgsmål sådan set bare stadig væk: Hvem har egentlig ret i den her sag? For Moderaterne og Venstre kan ligesom ikke begge to have ret. Altså, den ene kan jo ikke slå sig op på sloganet mindre grænsekontrol, mere frihed, og den anden så slå sig op på, at vi styrker grænsekontrollen og passer rigtig godt på Danmark. Det er jo det, der er problematikken i det her. Jeg tror sådan set godt, jeg ved, hvad statsministerens parti mener om det her, så derfor er det sådan set bare for lige at få rettet lidt op på den der tvist. Jeg må helt ærligt indrømme, at jeg altså var noget forvirret der den 14. april, da man pludselig kom med den her ændring.

Statsministeren.

Det kan jeg sådan set godt forstå spørgeren er, al den stund spørgerens eget parti i den her sag siger, at man ønsker at være medlem af EU, hvis jeg forstår det korrekt, herunder også – for det er jo det, medlemskabet medfører – at være en del af Schengenaftalen, men at man så vil have fuld grænsekontrol. Det ved spørgeren jo godt ikke kan lade sig gøre. Det, man kan inden for det gældende regelsæt, er at have en midlertidig grænsekontrol, og det ønsker den danske regering at have mod Tyskland.

Så er spørgsmålet, hvordan man bruger sin tid bedst, og man kan sige, at det gode ved mig som statsminister er, at jeg har rigtig mange kilometer i benene, så jeg kan nå rigtig, rigtig mange arbejdsopgaver på en og samme dag. Men Danmark er jo ikke frontland. Vi er ikke en ydre grænse i forhold til den problemstilling, der er omkring Middelhavet, og derfor har jeg valgt at læne mig meget, meget ind i at sikre, at Europa nu er medfinansierende af den ydre grænse. Det lykkedes så sent som tidligere på året, og vi er nu gået i gang, bl.a. med landene Bulgarien og Rumænien, og jeg har været i Kroatien for også at diskutere den ydre grænse på Balkanruten. Men det allervigtigste, hvis man gerne vil sikre et Europa, hvor der ikke kommer flere hertil, end man kan integrere, er, at man engagerer sig i det europæiske spørgsmål og får sikret Europas ydre grænse.

Fru Inger Støjberg.

Nu kan der være mange grunde til, at man engagerer sig i det europæiske spørgsmål. Men når det er sagt, vil jeg sige, at jeg egentlig er glad for det udenomssvar, som jeg fik fra statsministeren. Det er meget sjældent, man sådan bliver glad for et udenomssvar, men det gjorde jeg faktisk her. For det leder mig egentlig lige hen til at spørge til, hvad søren der egentlig er sket siden 2019, for jeg kan da lige så tydeligt huske, hvordan fru Mette Frederiksen gik til valg på – og der var det fru Mette Frederiksen og ikke statsministeren, for det var som oppositionsleder – at man ville lave en revision af Schengenreglerne, så det fuldstændig var op til landene selv, hvordan og hvorledes sådan en grænsekontrol skulle skrues sammen, og hvor lang tid det skulle være, at man kunne have grænsekontrol. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre lidt om, hvordan statsministeren ser på det nu. Hvordan går det egentlig med arbejdet med at få ændret på Schengenreglerne – skrider det frem? Det kunne vi måske i virkeligheden godt samarbejde om, for det den fru Mette Frederiksen, der var, før det blev til statsministeren, sagde, ligger jo sådan set meget i forlængelse af præcis det, som mit parti siger nu. Så måske man, sådan lige inden man blev for polemisk, skulle prøve at hæve sig lidt op og kigge på det.

Statsministeren.

Jamen jeg er meget, meget stærk tilhænger af, at vi kan bruge grænsekontrol på den måde, som vi mener er rigtig, og grænsekontrol kan jo være flere forskellige ting. Det kan være i forhold til migration, hvor det kan være nødvendigt, det kan være i forhold til terrorbekæmpelse, hvor det er nødvendigt, og det kan være i forhold til kriminalitetsbekæmpelse. Det kan være, fordi der er en aktuel problemstilling, som man ønsker at tage vare på, og derfor er det jo helt afgørende, at den danske grænse kan lukkes med det samme, hvis der kommer en situation a la 2015, som man jo, undskyld mig, ikke fik håndteret, som man skulle dengang, og på en anden og anderledes måde, hvis det skulle ske fremadrettet.

Så de indre grænser i Europa er vigtige. Det er også derfor, vi har ønsket at opretholde en grænsekontrol til Tyskland; det er på grund af nogle forskellige forhold. Men den ydre grænse er jo mindst lige så vigtig. Den er faktisk endnu vigtigere, for den store strøm, der kommer lige nu til Europa, af migranter, asylansøgere, men også folk, der ikke er asylansøgere, men som bare forsøger at komme ind i Europa, kommer jo primært hen over Middelhavet og potentielt via Balkanruten, og der har vi altså behov for en styrkelse af Europas grænser. Det er ikke sikkert, man ønsker at bidrage til det fra Danmarksdemokraterne, men så skal man være ærlig at sige det. For hvis man vil Danmark det bedste og Europa det bedste, får man styrket Europas grænser nu.

Vi siger tak til fru Inger Støjberg.

Den næste er hr. Søren Pape Poulsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg håber, at vi får Dansk Sprognævn til at kigge lidt på ordet Arneplus og får det oversat til det, det reelt betyder, og det vil jeg prøve her: en markant forringelse af vilkårene for de sygeste og mest nedslidte i Danmark.

Vi ved, at de fleste på seniorpension føler sig nedslidte, og det er jo ikke mærkeligt, for det kræver, at man har været forbi en læge for at få ydelsen. Men for dem på Arnepensionen er det kun cirka en ud af fem, som føler sig nedslidt, og det giver jo god mening. For forudsætningen for at få Arnepension handler ikke om nedslidningen; det handler kun om antal år på arbejdsmarkedet, og der kan man så både have været på deltid, og man kan have haft ledighedsperioder osv.

Alligevel kan jeg forstå på regeringen og regeringsgrundlaget – det er det, jeg må tage udgangspunkt i – at regeringen ønsker at skære i seniorpensionen, som jo er for de mest syge og nedslidte borgere, for at øge ydelsen på Arnepluspensionen, forstår jeg, for dem, som har et stærkere helbred. Det betyder så, at arbejdsudbuddet for de sygeste skal øges, mens flere med et stærkere helbred skal trække sig tidligere.

Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at statsministeren kunne sige lidt om og måske forklare mig logikken i, for jeg synes, det er sådan lidt den omvendte Robin Hood, ikke? Altså, man tager fra de sygeste og mest nedslidte for at øge ydelsen på Arnepensionen, og jeg ved godt, at den her Arnepension er statsministerens ultimative prestigeprojekt. Jeg ved det godt, men det gør det jo ikke mere rigtigt. Jeg synes, det er en forkert prioritering. Jeg kunne godt tænke mig at høre statsministerens logik, i forhold til at det skal laves om.

Statsministeren.

Det er fuldstændig korrekt. Jeg er meget, meget stolt af vores Arnepension – værdig tidlig tilbagetrækning. Det her giver jo, undskyld mig, lidt flashback, for vi har diskuteret Arnepensionen igennem rigtig mange år, og jeg forstår, at vi står fuldstændig samme sted, som vi altid har gjort.

Vi er af den overbevisning, at når man har arbejdet mange år på det danske arbejdsmarked, mere end 40 år, er kommet ind på et tidligt tidspunkt, har haft ufaglært eller faglært arbejde, måske har haft skiftende arbejdstider og jobfunktioner, som har krævet noget af fysikken, så skal man kunne trække sig værdigt og ordentligt tilbage uden at skulle visiteres og uden at skulle bede nogen andre om det. Det har vi været uenige om igennem rigtig, rigtig mange år, og derfor var det dejligt, at der kom et politisk flertal, der vil sikre den værdige tilbagetrækning.

Jeg ved godt, at Det Konservative Folkeparti, sammen med Radikale Venstre og andre, vil afskaffe Arnepensionen, afskaffe efterlønnen, nøjagtig som I har ønsket det igennem mange år. Og det vil sige, at det eneste, der så står tilbage, er en visitationsordning, hvor det ikke er en selv, der kan træffe beslutningen, og hvor der ikke er – i mine øjne – den ordentlighed, som Arnepensionen repræsenterer, nemlig at samfundet giver noget tilbage, når du har ydet dit. Det er rigtigt, at der er en politisk uenighed omkring det.

Vi har så foreslået, at man tænker seniorpensionen og Arnepensionen sammen, og det må vi jo diskutere med Folketingets partier. Det kan jeg forstå at man ikke ønsker. I det hele taget er der meget, man ikke ønsker fra De Konservatives side. Jeg undrer mig over – det bliver jeg nødt til at sige – hvorfor man som et gammelt, hæderkronet parti ikke engang vil være med til at tage ansvaret for en finanslov i det her land.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Det er jo nogle fantastisk spændende diskussioner, vi kan få her. Altså, jeg så ikke Socialdemokraterne være med i ret mange finanslove op igennem 00'erne. Men jeg kan forstå, at nu skal man bare tage de små smuler og krummer, der bliver smidt ud, og så kan man ellers koble sig på en finanslov. Det er jo en spændende diskussion i sig selv.

Jeg fik bare ikke noget svar på, hvorfor det er de folk, der er mest syge – om vi taler Arne- eller seniorpension, er det jo alle sammen folk, der skal gå før folkepensionsalderen – som der skal tages fra, så de mister måske 4.000 kr. om måneden, for at man kan give lidt mere til nogle andre på Arnepension. Det er den logik, jeg ikke forstår. Folk, der måske har arbejdet på halv tid det meste af livet og bare har været på arbejdsmarkedet i mange år, er jo ikke nødvendigvis blevet nedslidt af det. Hvordan i himlens navn skal vi få nogen unge mennesker til at tage en erhvervsuddannelse i fremtiden, når det er den gammeldags opfattelse, der eksisterer hos den danske regering, altså at det bare handler om, at hvis man tager en erhvervsuddannelse, så bliver man automatisk nedslidt, når man har været på arbejdsmarkedet i mange år? Man kan skifte job undervejs, og vi gør rigtig meget i forhold til arbejdsmiljø. Men uanset hvad står vi jo tilbage med, at der ikke kom ét svar fra statsministeren på, hvorfor det er, at man skal skære så hårdt, når folk beviseligt er nedslidte og syge.

Statsministeren.

Jamen det er jo som at være tilbage i de gode gamle dage, og vi bliver jo aldrig enige om det her. Jeg bliver bare nødt til at sige, at her er vi, der sidder herinde, en lille smule påvirket af, at de fleste af os ikke har et hårdt, fysisk krævende job, men hvis man har det, hvis man er social- og sundhedsassistent og i mere end 40 år har løftet på andre menneskers kroppe på grund af sygdom og på grund af alderdom, så vil det sætte sig. Det betyder jo ikke, at der ikke er sosu'er, der kan blive ved med at arbejde, også i en sen alder, måske ikke 37 timer, men på nedsat tid. Det er i øvrigt en diskussion, vi gerne vil have: Hvordan skaber vi et mere fleksibelt arbejdsmarked? Men til den der meget, meget stærke konservative tro på, at du bare kan være på arbejdsmarkedet i 40-45 år, uden at det sætter sig nogle spor, vil jeg sige: Jeg tror aldrig nogen sinde, vi bliver enige derom. Og jeg har mødt for mange mennesker, som efter et langt arbejdsliv har et ønske om at kunne trække sig enten helt eller delvis tilbage, til at jeg i hvert fald lader mig overbevise af den konservative formand.

Må jeg så i øvrigt ikke sige, at jeg også sad i Folketinget i 00'erne, og der var ikke en egentlig invitation til Socialdemokratiet om at deltage i finanslovsforhandlingerne – jeg tror, det var, før hr. Søren Pape Poulsen kom herind. Det kan jeg tydeligt huske at der ikke var. Men det er jo forskellen på dengang og nu. Nu er der en regering, der siger til Folketingets partier: Skal vi lave finanslov sammen? Fire partier sagde ja og gik ind og tog et ansvar for Danmark og for dansk økonomi. Det Konservative Folkeparti sagde bare nej.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Hvis der er nogen, der siger nej, er det jo regeringen. I siger nej til det, vi foreslår på uddannelsesområdet, hvor vi faktisk prøver at komme med lidt mere. I siger nej, når vi taler om tilbagetrækning. Jeg troede, at vi skulle til at være modige. Det har jeg hørt at regeringen har pralet meget af i forbindelse med store bededag: Vi er så modige, vi tager de nødvendige beslutninger.

Jeg har bare et spørgsmål til statsministeren: Hvem er det, der skal tage sig af vores gamle mennesker på plejehjemmene i fremtiden? Hvem skal tage sig af vores unge og gamle på sygehusene, som skal have taget blodprøver? Hvem skal passe vores børn i daginstitutionerne? Hvem skal undervise vores børn i folkeskolen? Det eneste, I vil, er at lave den ene tilbagetrækningsordning efter den anden. Hvordan er det, at vi sikrer, at vi skaber nogle reformer, hvor vi får flere på arbejdsmarkedet? Man skal jo have mod til det – ikke sådan noget pullerværk, som regeringen har gang i.

Men det mod, som reformalliancen bestående af Radikale Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti viser, viser jo netop, at vores tankesæt ikke er støbt i beton. Vi tror nemlig på, at folk godt kan skifte job gennem livet, og at vi kan gøre noget, for at folk ikke bliver nedslidt. Hvis man så bliver nedslidt, skal man have med pisken af regeringen, men hvis man kommer på Arnepension, statsministerens prestigeprojekt, så skal man have lov til at trække sig. Det holder ikke; vores velfærdssamfund bryder sammen, hvis vi ikke tør at lave nogle arbejdsudbudsreformer , der virkelig virker.

Statsministeren.

Siger formanden for Det Konservative Folkeparti, der som det første i en valgperiode stemmer imod at øge arbejdsudbuddet – nærmest som sin allerallerførste handling går man ned og stemmer imod, at vi udvider arbejdsudbuddet og øger beskæftigelsen i Danmark – at det er mod at ville afskaffe efterlønnen? (Søren Pape Poulsen (KF): Ja). Altså, undskyld mig, det er jo så gammel en traver, at man falder af krikken; så langsomt går den. Det er jo ikke mod. Mod er jo at tage ansvar. Og nej, ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, kan det aldrig nogen sinde blive Det Konservative Folkepartis opgave at sige nej til at indgå i en finanslovsforhandling. Det står på side 1 i bøgerne for de gamle politiske partier, at man er med i aftaler, at man løfter ansvaret, og at man finder balancerne. Den historieskrivning er man langsomt, men meget, meget sikkert ved at skrive sig ud af som konservativt folkeparti. Jeg synes, det er ærgerligt – jeg synes, det er ærgerligt. (Søren Pape Poulsen (DF): Så fik vi ingen svar).

Vi siger tak til hr. Søren Pape Poulsen.

Den næste spørger er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo sådan helt forunderligt at se statsministeren stå her med ild i øjnene og diskutere med hr. Søren Pape Poulsen om folk, der har været længe på arbejdsmarkedet og er nedslidte, og forsvare dem. Så er det samtidig særlig mærkværdigt, at det er den selv samme statsminister, som vil afskaffe seniorpensionen.

En ting, som er rigtig vigtig for os i Enhedslisten, er, at alle mennesker i Danmark kan vide sig sikre på at have en tryg og værdig alderdom, hvor der er tid og kræfter til at gå en tur med ægtefællen, til at bage kage, når familien kommer på besøg om søndagen, og til at løfte barnebarnet. Og derfor – netop derfor – tror jeg, at der er rigtig mange, som er undrende og skuffede og kigger ængsteligt på Socialdemokratiets nye planer om at afskaffe netop seniorpensionen. For regeringen ønsker jo – det står der i hvert fald i regeringsgrundlaget – at afskaffe seniorpensionen, hvilket jo betyder, at nedslidte mennesker fremover kan gå 3 år senere på pension til 5.000 kr. mindre om måneden, ungefær.

Da statsministeren sidst stod her i salen, var det overordentlig svært at få regeringen til at bekræfte planerne om at afskaffe seniorpensionen, selv om det egentlig står meget sort på hvidt i regeringsgrundlaget. Derfor vil jeg gerne spørge, sådan at det ikke kan misforstås: Vil regeringen følge regeringsgrundlaget og afskaffe seniorpensionen – ja eller nej?

Statsministeren.

Udgangspunktet for regeringens virke er selvfølgelig vores regeringsgrundlag, og det er jo et regeringsgrundlag, som er skabt igennem mange ugers forhandlinger. Og det er helt rigtigt, at vi ønsker at se på både seniorarbejdsmarkedet og tilbagetrækning under et. Jeg håber ikke, det kommer bag på spørgeren, for vi har jo lavet Arnepensionen sammen, og det gjorde vi jo dengang, fordi vi ønskede, at der også skulle være en værdig tilbagetrækning. Enhedslisten var ikke med i aftalen om seniorpension, og det var Socialdemokratiet heller ikke; det er nogle andre, der har lavet den. Vi har til gengæld lavet Arnepensionen, og vi har været optaget af, om man ville kunne lave en bred politisk aftale om den, så den også står i fremtiden. Og vi har så ønsket, kan man sige, at tænke de der to ordninger mere sammen, hvilket egentlig var Socialdemokratiets oprindelige tanke.

Så svaret på spørgsmålet er: Ja, der er et regeringsgrundlag, og det er det, vi arbejder med, men vi kan jo også konstatere, at Folketinget ikke er enige i den her sag, og derfor må vi jo på et tidspunkt diskutere med hinanden, hvad vi så gør. For jeg synes også, det er et problem, at tilbagetrækningsordninger er noget, der sådan er kastebold mellem forskellige politiske flertal. Og som spørgeren kan høre, går vores gamle venner i Radikale Venstre jo både ind for at afskaffe Arnepensionen og efterlønnen, så nogen let vej på tilbagetrækningsområdet er der jo ingen af os der har.

Fru Mai Villadsen.

Men regeringen har jo et flertal, og med det flertal har regeringen nedfældet i sit grundlag, at man vil afskaffe seniorpensionen, og det er derfor, at det er underligt for mig, at vi nu også har en statsminister, som simpelt hen ikke kan svare ja eller nej til, om der bliver en forringelse, om det bliver med 5.000 kr. mindre om måneden og 3 år senere, man kan gå på pension. Det synes jeg virkelig man skylder de nedslidte et svar på.

Ligesom den forrige spørger var inde på, med hensyn til om man nærmest skal omskrive ordbogen, så er det jo lidt rigtigt, at der vist er nogle spindoktorer, der har været på overordentligt overarbejde, da man har døbt det her Arnepluspension. Bevares, man vil forbedre Arnepensionen, men man vil massivt forringe forholdene for tusindvis af mennesker, og selv ham, som lagde navn til Arnepensionen, nemlig Arne Juhl, har jo været ude at sige: Jeg synes altså, at det er en Arneminuspension.

Derfor vil jeg egentlig gerne, når jeg ikke kan få et klart svar på det første spørgsmål, spørge statsministeren: Hvad vil statsministeren sige til Arne?

Statsministeren.

Nu troede jeg faktisk, at det var Enhedslisten, jeg stod og diskuterede med i Folketingssalen, men jeg har haft mange samtaler med Arne igennem tiden og er til stadighed meget, meget stolt over at have indført en værdig tilbagetrækning. Og med til den historie, der bliver tegnet her, hører jo, at regeringen ønsker at forbedre Arneordningen, og så ønsker vi at tænke de to ordninger sammen. Det er det, der står i regeringsgrundlaget. Men jeg lytter jeg mig jo også til her i Folketinget, at der ikke er opbakning til det, og derfor overvejer vi så, hvad det næste skridt er i forbindelse med det her spørgsmål.

En værdig, ordentlig tilbagetrækning er vigtig. Et mere fleksibelt arbejdsmarked for seniorerne synes vi også fra regeringens side er vigtigt. Men jeg kan jo godt være bekymret for, hvordan mulighederne for at trække sig ordentligt tilbage er på sigt i det her land. For nu er der mange partier, der ønsker at afskaffe efterlønnen og afskaffe Arnepensionen, og hvor stiller det så rigtig, rigtig mange lønmodtagere på arbejdsmarkedet? Derfor var mit håb også, at vi ville kunne lave noget flere partier sammen, så vores seniorer ved, hvad de har at gøre godt med i fremtiden. Men det ser svært ud i det her Folketing.

Fru Mai Villadsen.

Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal tolke statsministerens svar om, at det jo er helt rigtigt, at både Socialdemokratiet og Enhedslisten er dybt uenige med højrefløjen, men det er jo heller ikke noget nyt, at de vil af med både Arnepensionen og efterlønnen. Det, der er nyt, er jo Socialdemokratiets position i den her sag, hvor man tidligere var dem, der kæmpede, ja, måske allermest for de nedslidtes vilkår, og som i mange år stod her i salen og rasede mod bl.a. hr. Søren Pape Poulsen, når han sagde, at det var for andre folks penge, man finansierede pension til nedslidte, fordi dansk politik handler om værdighed for dem, der har de hårdeste liv, som statsministeren har sagt. Og nu er der et helt nyt billede. Vi ser en regering, som i går delte skattelettelser ud til nogle af dem, der har allermest, samtidig med at man har lavet et regeringsgrundlag, hvor man vil skære ned på pensionen til de nedslidte.

Jeg må virkelig spørge: Hvad har fået statsministeren til at ændre politik 180 grader i forhold til de nedslidte?

Statsministeren.

Jamen det har hverken jeg eller vi gjort. Vi er lige så optaget af de nedslidte, som vi altid har været, og af at sikre ordentlige tilbagetrækningsordninger. Jeg er jo egentlig også ærgerlig over, at Enhedslisten ikke ville være med til at lave en finanslov. Ja, det er rigtigt. F.eks. ændrer vi på fradraget for de unge, der har et fritidsjob, og det ønsker vi jo at gøre i den her kreds af partier, fordi vi synes, det er rigtig vigtigt, at unge har et fritidsjob. Men vi forbedrer så også samtidig muligheden for de tvillingefamilier, som vel egentlig meget berettiget har sagt: Når vi får flere børn på en gang, kunne vi godt tænke os nogle bedre barselsmuligheder. Og det er Enhedslisten så ikke med til at sikre; det må vi andre gøre.

Vi bliver jo nødt til også at være ærlige over for hinanden og sige, at når vi en gang imellem gerne vil gøre nogle ting bedre i vores samfund, så kræver det også nogle omprioriteringer. Og derfor er jeg glad for, at der er syv partier, der går sammen om at lave en finanslov, hvor der er nogle forbedrede muligheder for nogle grupper i samfundet. Det ærgrer mig bare, at både Det Konservative Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Enhedslisten, altså de tre partier, der har været på indtil nu, ikke har villet være med til at tage det ansvar.

Så siger vi tak til fru Mai Villadsen.

Velkommen til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Goddag til statsministeren. Hvis man kan arbejde, gør man det. Det sagde statsministeren for få minutter siden fra Folketingets talerstol, og jeg er helt enig; vi er tilbage ved grundsamfundskontrakten om ret og pligt. Det mener vi jo gælder både for kontanthjælpsmodtagere, der ofte har en svær social baggrund, og også for ældre borgere i det her land, indtil de får deres velfortjente folkepension. Det er vores opfattelse.

Der ligger to ting i det udsagn. Den ene er, at hvis man kan, bidrager man. Og hvis vi kigger på efterlønnen, der har forandret sig rigtig meget de senere år, er det 12-13 pct. af dem, der går på efterløn, der selv siger: Vi føler os nedslidte. Det er en meget lille del, synes vi, i forhold til at opretholde en så dyr ordning. Hvis man kan arbejde, gør man det, synes vi.

Den anden ting, der ligger i det udsagn, er, at hvis man ikke kan arbejde, skal man understøttes, og man skal understøttes værdigt. Og for os er det værdigt, at man kan gå fra 6 år før folkepensionen, som det er tilfældet med seniorpensionen, og at man får en betydelig højere ydelse, end man gør på Arnepensionen. Det vil sige, at for os er det mere socialt fokuseret og mere socialt værdigt, fordi det er en længere ydelse og en højere ydelse, og derfor er det den ydelse, vi gerne vil satse på, når nu vi skal forsøge at rydde op.

Det vil jeg også gerne sige at vi er meget indstillet på; vi synes, at det at få et mere gennemskueligt og klart tilbagetrækningssystem er en rigtig dagsorden at have. Jeg vil også gerne sige, at når vi melder ud, at vores foretrukne model er at satse på seniorpensionen, fordi det er der, de nedslidte bliver tilgodeset, og at vi så til gengæld synes, at vi skal overveje efterlønnens og Arnepensionens fremtid, så er det vores udgangspunkt. Det er rigtigt nok, at det er en gammel traver, men verden har jo også forandret sig.

Men det er vigtigt for mig i dag at sige, at det er vores udgangspunkt, ligesom regeringens udgangspunkt er det, der står i regeringsgrundlaget. Men vi er meget indstillet på at forhandle det her; vi har ikke nogen forventning om, at det lige er vores model, som regeringen vil tage.

Mit spørgsmål er egentlig: Er regeringen også klar til at gå den anden vej og møde os i en fælles, bred aftale, hvilket jeg tror både de ældre og Danmark vil have bedst gavn af?

Statsministeren.

Vi vil altid gerne lave brede politiske aftaler. Det gælder på alle områder. Men der er jo en meget principiel og faktisk også ideologisk uenighed nede i det her, og det hænger lidt sammen med det, jeg diskuterede med hr. Søren Pape Poulsen før.

Altså, jeg kan godt lide, at man, når man har været rigtig mange år på arbejdsmarkedet og er startet tidligt, ikke har taget en lang videregående uddannelse, har haft et hårdt job – hårdere end mange andre – måske har haft skiftende arbejdstider osv., så har en indflydelse på, hvornår man trækker sig tilbage.

Det er det, Arnepensionen giver. Det giver seniorpensionen ikke. Det er en af de sådan principielle forskelle på de to, og der ser vi jo verden på måder, der er forskellige fra hinanden; det har vi gjort igennem mange år.

Jeg tror også, det hører med til billedet, at Radikale Venstre var imod efterlønnen, også da tallene på efterlønsområdet så anderledes ud end tallene for, hvad der bliver givet i dag. Det har vi lagt ører til i rigtig, rigtig mange år, altså at man ønskede at gøre noget ved efterlønnen, måske afskaffe den eller i hvert fald forringe den, hvad man vel også har bakket op fra De Radikales side tidligere.

Så glæder det mig med ordene omkring arbejdspligten. Jeg er ikke sikker på, jeg helt køber den præmis, at alle i kontanthjælpssystemet har tunge sociale problemer. Det er der nogle der har, men den overrepræsentation, der er, af kvinder med ikkevestlig baggrund tror jeg ikke kun handler om sociale problemer. Det er også nogle kulturelle udfordringer; jeg tror sågar, der er nogle mænd, der har indflydelse på, at der er kvinder, der ikke får lov til at arbejde og tjene deres egne penge i Danmark, hvad jeg jo synes er et meget, meget stort problem for ligestillingen.

Men jeg vil håbe på – og måske også tage det positivt ned – at Radikale Venstre vil gå ind i de her forhandlinger med et ønske om, at der bliver indført en klar arbejdspligt og dermed også kommer en understregning af en meget, meget central dansk værdi om, at man skal arbejde og man skal forsørge sig selv, når man er i Danmark.

Hr. Martin Lidegaard.

Det kan statsministeren sagtens tage ned. Jeg ville bare ønske, at man havde samme princip, når det gælder de ældre, som man har for de unge.

Jeg er ikke sikker på, at der er en ideologisk forskel her. Jeg mener egentlig, at det ideologiske er rummet i det med, at hvis man kan arbejde, gør man det, og jeg mener, det bør gælde for alle i den arbejdsduelige alder. For folk, der er på efterløn, er lige så forskellige som dem, der går på kontanthjælp, der er lige så forskellige.

Det er nok rigtigt, at i gennemsnit er der flere nedslidte blandt dem, der har været 40 år på arbejdsmarkedet. Det tror jeg er rigtigt. Men det er lige så rigtigt, at der ikke er nogen automatik i det. Og hvad er det, vi gerne vil målrette vores bedste ordninger mod? Det er vel dem, der har mest brug for det, og det, der er godt, synes jeg, ved seniorpensionen, er, at alle kan søge den, uanset hvilket fag de kommer fra, og uanset hvor lang tid de har været der.

Så er det også let. Man skriver ind med NemID, og så klarer de seks medarbejdere i ATP det selv; de henter lægeerklæring ind osv. Det er ikke nogen meget omstændig visitationsordning. Til gengæld kan man gå fra helt op til 6 år før, og man kan få næsten 20.000 kr. om måneden. Det er da en meget bedre ordning for de nedslidte.

Statsministeren.

Altså, vi ønsker jo at forbedre Arnepensionen, og den har den meget store fordel, at man ikke skal søge om noget, man skal ikke visiteres, man skal ikke ind i et offentligt system.

Når man har gjort sit, aftjent sin værnepligt, bidraget med det, man skulle, skal man kunne trække sig ordentligt og værdigt tilbage. Og ja, det er jo – det indrømmer jeg – et meget klassisk socialdemokratisk synspunkt. Det er vel også derfor, at mange borgerlige partier har været imod det, inklusive Radikale Venstre, som i hvert fald på noget af den økonomiske politik ligger et andet sted, end Socialdemokratiet gør.

Så er jeg glad for tilsagnet omkring arbejdspligten. Det her skulle vi have gjort for mange, mange år siden. Jeg vil også være ærlig at sige, at det her jo er noget af det, vi ikke kunne gennemføre i den seneste valgperiode, hvor især Enhedslisten var – tror jeg – meget arg modstander af det her og vist stadig væk er det.

Jeg synes selvfølgelig også, det er vigtigt og fuldt ud rimeligt i en tid, hvor vi beder mange danskere om at arbejde noget mere for at kunne finansiere vores samfund og vores fremtid, at dem, der ikke går på arbejde i dag, også kommer med ind og bidrager.

Hr. Martin Lidegaard.

Vi bliver ikke færdige med seniorpensionen og tilbagetrækning i dag. Vi kommer tilbage til det. Men ingen spørgetime uden det grønne, og statsministeren var i Oostende i går, og jeg kan ikke lade være med igen – og det kommer jeg nok til at blive ved med, indtil jeg har nogle mere klare svar – at spørge statsministeren om noget i den forbindelse.

På landområdet er der nu kommet en energikrisestab, der har fået 9 måneder til at finde ud af, hvad der skal ske; det synes vi ikke der er meget krisestab over. I forhold til de 9 GW havvind, som vi forhandlede ind under den tidligere regering, har regeringen nu foreslået en eller anden form for medejerskabsmodel, som vi altså virkelig frygter kan forsinke det her markant; jeg troede egentlig, vi var enige om, at hastighed var en selvstændig pointe her, og det her er jo noget, der virkelig haster, hvis vi skal nå det inden 2030.

Endelig er der åben dør-ordningen, hvor vi gerne havde set et straksudbud af de arealer, som skal konkurrenceudsættes, hvilket kan overstås, forstår vi, på ganske kort tid. Men nu lægger man op til et større armvrid med Europa-Kommissionen i stedet for netop at sætte hastigheden øverst på dagsordenen.

Så – hvordan skal jeg udtrykke det her – jeg håber virkelig, at statsministeren i dag kan fortælle os, at hastighed er det, der står øverst for regeringen, når det handler om at få mere vedvarende energi i Danmark.

Statsministeren.

Hastighed er helt afgørende, og jeg er også ærgerlig over nogle af de forsinkelser, der er. Nu har vi jo fra regeringens side sagt, at vi vil fordoble det areal i havet, vi kan bruge til havvind; vi har sagt i sidste uge, at vi vil lave endnu mere havvind end det, der oprindelig var forudsat og aftalt; og det skal vi jo så have lagt en hastighed ind i, både offshore, men også på land.

Spørgeren ved jo godt, at der har været alle mulige forhindringer. Der er alle mulige barrierer, men det, at vi nu har fået nedsat NEKST – i øvrigt foreslået af Radikale Venstre, mens man stadig indgik i regeringsforhandlingerne – til at få de barrierer væk, så vi får sat møllerne op, er i vores øjne den rigtige vej at gå nu. Men ja, hastighed betyder rigtig, rigtig meget.

Tak til hr. Martin Lidegaard.

Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Også tak til især finansministeren for et fornuftigt forløb. Det er jo ikke alt, kan man sige, vi har fået ud af finanslovsforhandlingerne, men vi har da på nogle områder kunnet finde hinanden, og det har jeg været rigtig glad for. En af de ting, der måske ærgrede mig lidt, var, at vi i modsætning til andre gange, når Dansk Folkeparti har lavet finanslove, slet ikke kunne komme igennem og tale udlændingepolitik. Derfor er der måske en desto større årsag til lige at komme ind på det nu, for jeg ved jo også, at statsministeren nyligen har været i Italien og tale med Meloni. Ja, hun har virkelig valgt, kan man sige, at tage sagen alvorligt og erklæret undtagelsestilstand, mens man så i Danmark lemper på grænsekontrollen, men det, som er interessant, synes jeg, er, at mens statsministeren var i Italien, var nogle af hendes venner, faktisk alle hendes EU-venner, jo i Strasbourg, hvor både mep'erne fra Socialdemokratiet, Moderaterne og Venstre stemte for en hel række nye EU-retsakter, som skal lempe udlændingepolitikken.

Nu kender vi jo ikke alle regeringspartierne lige godt. Socialdemokratiet kender vi måske lidt bedre end Moderaterne, og især hvad angår EU-politikken, er det jo lidt nyt for dem at komme på den bane, kan man sige. Men det er jo bekymrende, når man altså i forhold til nye regler, f.eks. introducing screening of third country nationals, kan se navne som Christensen, Fuglsang, Løkkegaard, Petersen, Poulsen, Rasmussen og Schaldemose under de grønne knapper. Det er alle de mep'er, som regeringspartierne har; vi bidrager gerne til lidt public service. Men er det noget, som statsministeren drøftede med Meloni – altså hvordan hendes egne og regeringens egne mep'er begår sig? Det er ikke kun der. Der er også establishing a centralised system for the identification of Member States holding conviction information ... Det er jo nogle meget, meget lange titler.

Men det, jeg bare kan sige, er, at det sådan er overskrifter, der handler om at lempe udlændingepolitikken. Så hvordan hænger det sammen med, at statsministeren går rundt med Meloni den ene dag, og at hendes mep'ere så render rundt og stemmer for slags i Strasbourg?

Tak! Statsministeren.

Det lød næsten som den der gamle børneserie Palle, Polle og Ruth og sangen om Petersen og Poulsen og Pallesen, der kører ud, og hvad der ellers blev nævnt.

Jeg har ikke haft lejlighed til at se de beslutninger, der er truffet i Europa-Parlamentet i fredags. Til gengæld er jeg af den meget klare overbevisning, at migrationspolitikken vedrører den ydre grænse og dermed jo en meget, meget vigtig del af Europas fundament og har forankring blandt os, der er stats- og regeringschefer. Det er jo der, hvor jeg selv har muligheden for at søge indflydelse på den europæiske politik, og det bruger jeg meget, meget tid på, og det fik jeg så kritik for af fru Inger Støjberg tidligere. Men det, at en dansk statsminister engagerer sig i at få styrket Europas ydre grænse, tror jeg har opbakning hos rigtig, rigtig mange danskere, fordi det jo er det, der skal til, og det er jo derfor, at jeg er til et møde med Meloni i fredags. Det er derfor, jeg er i Kroatien. Det er i øvrigt også en af grundene til, at jeg netop har været i Egypten og på forskellig vis engagerer mig i det her spørgsmål. For jeg er dybt bekymret for situationen – dybt bekymret for situationen!

Da fru Inger Støjberg var minister tilbage i 2015, fik man jo ikke håndteret den her situation. Jeg ønsker ikke, at Danmark skal være der igen, og jeg ønsker ikke, at Europa skal være der igen. Det, jeg kan høre blandt mine kolleger, er jo en stigende bevidsthed om, at nej, det skal ikke være menneskesmuglere og menneskehandlere, der skal bestemme. Og vi bliver nødt til at få lavet flere stærke aftaler, også med tredjelande, så vi hindrer, at bådene sejler ud, og at der er den der åbne vej ind til Europa, fordi vi ikke kan håndtere det antal mennesker, der ønsker at komme hertil, og det, der foregår, er inhumant. Det er børnelig, der skyller op på stranden. Vi kan ikke være det bekendt. Vi skal have fundet noget, der er mere langtidsholdbart.

Men jeg kan ikke redegøre præcis for, hvad Europa-Parlamentet har truffet af beslutninger, men jeg kan redegøre for, hvad der er den danske regerings holdning.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg glad for, og jeg deler i øvrigt fuldstændig analysen af det kæmpe svigt tilbage i 2015, hvor den daværende integrationsminister jo bakket op af den daværende ledelse af Dansk Folkeparti, som jo så siden hen har fundet sammen, kan man så sige, i det samme parti, og derfor kan de jo så sidde og tale om, hvad de gjorde dengang, svigtede totalt i forhold til ikke at lukke grænsen og forhindre, at 40.000 syrere bare vandrede op ad E45.

Men når nu statsministeren ikke ved, hvad hendes partifæller laver i Parlamentet, så kan jeg jo igen i public services hellige navn hjælpe lidt med det. Det handler bl.a. om, at udlændinge, tredjelandsborgere, der fødes i EU, skal betragtes som havende længerevarende ophold til at starte med, altså fra fødslen. Det handler om, at man ikke må kræve betaling for sprogundervisning, som vi gør i Danmark. Det handler om, at har man fået opholds- og arbejdstilladelse som tredjelandsborger i ét land, har man det også i alle andre lande. Jeg tror ikke, det kræver så meget politisk indsigt at sige, at det er en bombe under den stramme danske udlændingepolitik. Så agter statsministeren at nedlægge veto imod det i Rådet?

Statsministeren.

Jeg har ikke haft lejlighed til at se, hvad det er for diskussioner, der har været i Europa-Parlamentet, men det tager regeringen selvfølgelig stilling til, hvis det kommer i en af rådsformationerne, i øvrigt ligesom man skal tage stilling til det her i Folketinget. Der skal jo gives et mandat, så det får vi rig lejlighed til at diskutere.

I forhold til den migrantsituation, der er, kan man sige, at et er spørgsmålet om, hvad der sker på egen grænse, hvis der kommer et antal, f.eks. svarende til 2015. Nu ligger vi jo stadig væk lavt i Danmark. Vi ligger også markant lavere, end en række andre lande gør, nok fordi vi har lavet mange stramninger af udlændingepolitikken. Jeg kan i øvrigt sige, at den svenske statsminister ankommer her om ganske kort tid til Danmark sammen med sin ansvarlige minister på området for at diskutere udlændingepolitik med Danmark. Det er jo en helt ny situation, at vi kan samarbejde med Sverige om udlændingepolitik. Det har vi ikke kunnet i mange år, og derfor tør jeg også godt sige, at den udlændingepolitik, vi har i Danmark, er der jo andre lande, der er optaget af om man kan lade sig inspirere af. Det synes jeg er positivt.

Men det, der sker på ens egen grænse, er jo ikke nok. Vi skal have stoppet den store trafik, der er omkring Middelhavet – både af hensyn til os selv som europæere, men også af hensyn til de arme mennesker, der sætter deres liv på spil. Så en mere bæredygtig løsning, hvor vi får styr på Europas ydre grænse, er i mine øjne det allerallervigtigste at bruge sin tid på netop nu.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jo der, jeg bliver bekymret, når det ikke kun er statsministerens partifæller i Europa-Parlamentet, men også statsministerens ministerfællers venner i Europa-Parlamentet, der stemmer forkert. Altså, hvis nu det kun var de fire socialdemokrater, kunne man tænke: Nå ja, det skal Moderaterne og Venstre jo nok banke på plads. Eller hvis det nu kun var den ene moderate, kunne man nok sige, at det klarer statsministeren. Men når det er alle de tre regeringspartiers mep'er, hvis grønne knapper lyser på det forkerte tidspunkt, så er det bare, at mine røde lamper begynder at lyse. Det gjorde Anders Vistisens i øvrigt også, så derfor er der styr på tingene.

Men det, der er bekymrende her, er selvfølgelig: Kan vi nu stole på, at statsministeren ikke er mere enig med sine partifæller, at udenrigsministeren ikke er mere enig med sine partifæller i Europa-Parlamentet? Kan vi det? Kunne man ikke give en garanti? Hvorfor kan man ikke bare sige: Regeringen garanterer, at den linje, der kommer til at udgå fra EU, ikke rører ved den danske udlændingepolitik, ikke rører ved Dublinforordningen osv.? Hvorfor ikke bare give den garanti, bortset fra at der så er 7-8 mep'er fra hendes eget parti, der bliver sure?

Statsministeren.

Som jeg allerede har sagt det to gange, er jeg ikke bekendt med de diskussioner, der har været i Parlamentet. (Morten Messerschmidt (DF): Stoler statsministeren på mig?). Jo jo, bevares, men jeg kender også hr. Morten Messerschmidt nok til at vide, at det, der bliver sagt, nogle gange måske bliver tonet lidt. Så jeg vil gerne have lejlighed til at sætte mig ordentligt ind i det eller bede den ansvarlige minister – det er nok i virkeligheden det, der kommer til at ske – om at sætte sig ordentligt ind i det her, og det er der jo en helt almindelig procedure for.

Tilbage står jo bare, at vi er i en rigtig, rigtig svær situation som Europa, og den bliver kun værre. Den bliver kun værre, og derfor er det vigtigt både at holde fast i en stram udlændingepolitik i Danmark, men det er mindst lige så vigtigt at sikre Europas ydre grænse, og de to ting skal gå hånd i hånd.

Så siger vi tak til hr. Morten Messerschmidt.

Den næste spørger er fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand, og hej. Flere aktører, herunder IPCC, Europa-Parlamentet og Klimarådet, har udtrykt kritik over brugen af biomasse. Vi har i Danmark baseret en stor del af vores grønne omstilling på netop biomasse, og vi er det land i EU, der importerer mest biomasse pr. indbygger. Afbrænding af biomasse har både direkte og indirekte negative effekter på klimaet, da det tit forårsager skovafbrænding og dyrkning af afgrøder, der ellers kunne være blevet brugt til mad. Alligevel er regeringen imod Europa-Parlamentets forslag om at indføre restriktioner for brugen af biomasse. Kan statsministeren redegøre for, hvordan det hænger sammen med regeringens grønne klimaambitioner?

Statsministeren.

Nej, jeg må være ærlig at sige, at jeg ikke vil kunne redegøre helt fyldestgørende for spørgsmål omkring biomasse. Det kan vores grønne minister svare bedre på, end jeg kan. Jeg vil til gengæld tillade mig at glæde mig over, at vi ikke alene har opstillet et ambitiøst 2025-mål for Danmark, men også har en regering, der nu har anvist, hvordan vi når derhen. Men nej, jeg vil ikke kunne svare fuldstændig fyldestgørende på alle spørgsmål omkring biomasse; det må jeg være ærlig at sige.

Fru Franciska Rosenkilde.

Danske kunstnere har en vigtig opgave – en opgave, der handler om at formidle livet og dets mange facetter i sprog, billedkunst, musik, scenekunst og mange andre medier. Det er kendt for enhver, at man ikke nødvendigvis bliver rig af at vie sit liv til kunsten. Alligevel er vi beriget af mennesker, som vælger netop det, heldigvis, for hvor var vi uden kunsten?

I forrige uge besluttede man så fra statens side at udsætte udbetalingen af årets bibliotekspenge til landets forfattere. Bibliotekspenge er en betaling for en ydelse, som det offentlige køber af forfatterne. Bibliotekspengene er en af de få indtægter, som vores forfattere nogenlunde kan regne med at få år for år, men stort set uden varsel er det nu udsat med store konsekvenser for forfatterne. Vil statsministeren igangsætte en hasteudbetaling?

Statsministeren.

Altså, hvis jeg forstår det korrekt, er det en teknisk forsinkelse, om man vil, fordi finansloven er forsinket, fordi der har været folketingsvalg. Det siger jeg så med det forbehold, at det er sådan, som jeg har forstået det, og hvis det er korrekt, er det jo ikke en aktiv handling, der er foretaget, og som handler om, at man ikke ønsker at udbetale bibliotekspenge, men snarere en konsekvens af, at finanslovsforløbet har været anderledes i år, end det plejer at være. Og så er jeg i øvrigt fuldstændig enig: Jeg ved heller ikke, hvor vi ville være, hvis ikke vi havde kunst og kultur, men vi ville vel knap være mennesker. For noget af det, der har defineret det, at der overhovedet er en civilisation, er jo, at vi begynder at formidle historier til hinanden, og at vi tager vores egne erindringer ind i et kollektivt rum. Derfor er kunsten og kulturen vigtig, og det er den danske kunst og kultur i særdeleshed. Der er også nogle gode prioriteringer, synes jeg, i finansloven på kunst- og kulturområdet.

Så jeg deler analysen, men jeg tror altså, at det her så at sige er et teknisk problem, som forhåbentlig løser sig, når der så er vedtaget en finanslov.

Fru Franciska Rosenkilde.

Det tredje spørgsmål er som vanligt et spørgsmål fra et medlem af Alternativet. Dette spørgsmål er stillet af Niels Peter Hvillum, som er medlem af Alternativets lokalafdeling på Frederiksberg, og det lyder som følger:

Jeg vil gerne spørge statsministeren, hvorfor hun ikke respekterer videnskaben fra f.eks. Johan Rockström eller IPCC, når den fortæller os, at vi er på vej mod en temperaturstigning på over 2 grader og dermed vil møde nogle uoprettelige tippingpoints, som med al sandsynlighed vil lede til runaway temperatures og hot house earth, at vi kun har CO2-budget til ca. 6-7 år frem og derfor kraftigt skal reducere vores udledning og prioritere, hvordan vi bruger den, og at vi med åbne øjne er ved at udrydde de biologiske og vejrmæssige systemer, som vi er så afhængige af.

Så Niels Peter Hvillum spørger altså, hvorfor statsministeren ikke respekterer videnskaben.

Statsministeren.

Det må bero på en misforståelse, for det gør statsministeren, og så sent som i sidste uge havde vi jo et stort grønt Marienborgmøde, hvor forskere var inviteret med til at etablere rammen for den diskussion, vi havde den dag, med baggrund i IPCC-rapporterne.

Det er helt rigtigt, at de rapporter jo er deprimerende læsning hver gang, og det bliver værre og værre. Vi er bagud. Klimaforandringerne er ikke et fremtidigt skrækscenarie. De er her, og de kommer til at ændre levevilkårene for millioner af mennesker og i øvrigt også for vores natur. Derfor har vi behov for, at Europa rykker. Vi har behov for en dansk regering, der er ambitiøs – og det har vi – og for et godt samarbejde med Folketinget for at få implementeret tingene og få dem ført ud i livet og i øvrigt at være det grønne foregangsland, som resten af verden også kan lade sig inspirere af. Og det er nok noget af det, jeg er gladest for i de her år. Det er, at vi både har høje klimaambitioner, men også har høj beskæftigelse, og vi har ikke bare ladet uligheden stige på grund af den grønne omstilling. Derfor tror jeg egentlig, at der er mange mennesker i verden, der kigger på Danmark og tænker, at hvis Danmark kan, kan vi også.

Vi siger tak til fru Franciska Rosenkilde.

Den næste er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg er lidt lavere end fru Franciska Rosenkilde, kan jeg så konstatere. Nå, nu tæller tiden allerede. Det er ulempen ved at være lav, for det får man simpelt hen minuspoint ved.

Jeg tror, at de fleste danskere kan huske billederne fra 2015 – store migrantstrømme fra Nordafrika og Mellemøsten, der vandrede ind i Europa. Det var dengang, hvor Venstre og DF, som var det største parti i blå blok, sad på magten. De så stiltiende til, mens migranterne strømmede ind over vores grænser og op ad vores motorveje med en trussel mod vores sammenhængskraft og vores tillidsbaserede fællesskab til følge. Sammen med ligesindede stiftede jeg Nye Borgerlige, og vi kunne ikke, og vi kan stadig ikke stiltiende se til, mens en forældet asyl- og udlændingepolitik svækker vores frihed, vores sammenhængskraft og vores tillidsbaserede fællesskab. Hvor barskt det end lyder, er det jo desværre det, der er virkeligheden. Når migranter kommer hertil, vender vores fællesskab ryggen eller direkte modarbejder det, svækker det de grundlæggende værdier, som er fundamentet under det Danmark, vi elsker og holder af.

3 år efter vi stiftede Nye Borgerlige, udkom statsministerens eget parti, Socialdemokratiet, med et oplæg til en ny udlændingepolitik. Danmark skulle have et nyt asylsystem, og vi måtte forstå, at Socialdemokratiet var klar til at gå dansk enegang på området. Det var en klog udmelding, og det trak af gode grunde stemmer til. Men der er desværre et stykke fra ord til handling, også på det her område, og selv om statsministeren har siddet ved magten i snart 4 år, er problemet jo desværre ikke løst. Der er ikke indført et nyt asylsystem, migranter fra Stormellemøsten kan stadig rejse gennem flere sikre lande, møde op ved den danske grænse, sige asyl og få adgang til Danmark. Det er foruroligende. Der er nu igen et meget højt pres af migranter ved Middelhavet i forhold til det, vi så sidste år og forrige år, og vi så det desværre også i månederne op til coronanedlukningen. Jeg står og bliver helt presset, for uret var faktisk begyndt at tælle før. Fred være med det. Regeringen har jo aktivt valgt at lempe på grænsekontrollen, og jeg vil gerne spørge kort: Er regeringen klar til aktivt at forsvare Danmark mod en ny migrantkrise?

Statsministeren.

Altså, vi har jo stadig lave asyltal i Danmark sammenlignet med en række andre europæiske lande, og det tror jeg da har en sammenhæng med den politik, vi fører i Danmark, og det er der jo en grund til. Vi har jo fået meget kritik for den. Et rigtig godt eksempel på det er jo 24-årsreglen, som blev indført for mange år siden. Rigtig mange var uenige i den, og så kom der en evaluering her for nylig, der viste, at den faktisk har virket. Den har givet nogle af de unge kvinder i Danmark en bedre mulighed for at få etableret sig i deres eget liv. Så man får altid meget kritik, når man fører en stram udlændingepolitik; det har Socialdemokratiet fået, og det har jeg også fået igennem tiden. Men jeg tror, at der er en sammenhæng mellem de lave tal, der er i Danmark lige nu i forhold til andre lande, og så den politik, vi fører i Danmark. Og det skal vi blive ved med at gøre.

Men vi kan ikke nøjes med det. Vi skal selvfølgelig også være klar til, hvis der kommer et pres på egen grænse, at håndtere den situation, og ja, det er der et tilsagn om fra den her regerings side. Det var det ene. Det andet er, at Europas ydre grænse skal forstærkes, for det er der, det starter og slutter, og det vil sige Balkanruten aktuelt og Middelhavsruten især. Man kan sige, at det samarbejde med en række andre europæiske lande om at finde en mere bæredygtig løsning, altså en rigtig løsning på de her problemer, er ikke gået bedre på noget tidspunkt, og det er selvfølgelig også derfor, jeg investerer så mange kræfter i det, for det er det, Europa har brug for. Det er ikke kun Danmark, der ikke kan tåle at have så massiv en indvandring; det er hele Europa, der ikke kan tåle at have så massiv en indvandring, og det udfordrer os alle sammen. Så svaret er ja på det konkrete spørgsmål, men det er en meget, meget kraftig appel fra min side til alle Folketingets partier om også at engagere sig i det europæiske spor, for det er der, vi får løst nogle af de mere grundlæggende problemer.

Fru Pernille Vermund.

Så helt kort er det, statsministeren siger, at ja, statsministeren kan godt give et tilsagn om at garantere, at vi ikke står i samme situation, som vi gjorde i 2015, hvis der kommer et migrantpres mod Europa. Det er det, jeg hører statsministeren sige, og det vil jeg selvfølgelig holde statsministeren op på. Hvis ikke det er det, jeg hører, er det jo bekymrende, så er det jo bekymrende, for der er meget, der tyder på, at coronanedlukningen og den relativt hermetiske nedlukning af grænserne mellem de europæiske lande under coronakrisen har haft en betydning for migrantpresset. Det er fire gange så mange, der er kommet til Italien siden nytår i år, som der kom sidste år. Det er der jo nok en årsag til, og derfor må man jo også forvente det, hvis ikke vi passer på Danmarks grænser, og jeg kan ikke se, at vi står anderledes i dag. Der er ikke noget, der tilsiger, at de her migranter bliver stoppet ved grænsen. Tværtimod har de samme mulighed for at møde op ved den danske grænse, sige asyl og dermed få adgang til Danmark. Så jeg bliver glad, hvis jeg hører statsministeren sige: Ja, jeg kan garantere, at de ikke bliver lukket ind. Men det er alarmerende, hvis statsministeren siger det modsatte: Jeg kan ikke garantere, at de her mennesker ikke bliver lukket ind, og at vi ikke står i samme situation.

Statsministeren.

Kommer vi til at stå i samme situation, skal vi være villige til at reagere på egen grænse, og jeg ser det jo på den måde, at man bliver nødt til at kunne arbejde hele vejen rundt. Der er det, der handler om den udlændingepolitik, vi fører i Danmark, og den har vi ret godt styr på nu i Danmark. Jeg mener, vi kan gøre tingene bedre, men det har vi ret godt styr på. Så er der vores egen grænse, dernæst er der Europas grænse som punkt 3, men så er der jo også det, der ligger uden for Europa. Og lige nu er Europas store udfordring Tunesien, og derfor bliver vi nødt til at investere massivt økonomisk og politisk i at få fundet en løsning omkring Tunesien, så det ikke er det land, der kommer til at skubbe mennesker imod Europa. Det er også vigtigt med en aftale med Tyrkiet, og det er vigtigt i det hele taget at have et godt samarbejde med de nordafrikanske lande og potentielt en endnu bredere kreds. Så i mine øjne skal vi hele tiden se hele vejen rundt, have styr på vores egen udlændingepolitik, og vi skal have styr på vores egen grænse der, hvor vi har behov for at have det. Så er der Europas ydre grænse, der skal styrkes. Og så er der det at få fat omkring det, der måtte være årsagerne til f.eks. en migrantstrøm.

Fru Pernille Vermund.

Det lyder jo rigtig godt, og hvis ikke jeg havde været i politik så længe, ville jeg også føle mig tryg. Når jeg ikke gør det, er det jo, fordi der stadig er en lovgivning, der giver asylanter og migranter ret til at møde op ved den danske grænse, sige asyl, blive fragtet til Sandholmlejren og derfra ud i det danske samfund. Og vi ved også, at det er meget, meget svært, selv når man får afslag på at få flygtningestatus, for Danmark at sende folk tilbage. Det er bare vilkåret. Så jeg kan ikke se, at der er noget i loven, i reglerne, som forhindrer os i at stå i samme situation, som vi gjorde i 2015. Jeg ville ønske, at jeg kunne sidde trygt tilbage og sige: Statsministeren har ret. Det ville jeg virkelig, men dilemmaet med at få indsigt og også erfaringer er jo, at man indimellem bliver klogere, og derfor er jeg vanvittig bekymret på Danmarks vegne og i virkeligheden også på folkestyrets vegne. For det er folkestyret, der lider, hvis man insisterer på at sætte internationale konventioner over danskernes frihed og sikkerhed og siger: Nå ja, men af hensyn til konventionerne eller af hensyn til EU må vi acceptere, at migranterne igen strømmer ind, og så må vi leve med det.

Statsministeren.

Jamen der er flere ting til det. For det første vil jeg jo altid holde fast i, at hvis der er mennesker, der har et beskyttelsesbehov, skal de også beskyttes. Jeg mener så ikke, at vi skal beskytte dem alle sammen i hverken Danmark eller Europa, for det kan vi ikke. Og vi kan i øvrigt hjælpe mange flere mennesker, der har et beskyttelsesbehov, hvis vi gør det i nærområderne. Det er derfor, vi fra regeringens side er tilhængere af at lave et nyt asylsystem, herunder med modtagecenter, eller hvad det nu skal hedde, hvor man hjælper folk tættere på der, hvor problemerne er, i stedet for at de skal lade sig transportere med alle de problemer, det giver med menneskesmuglere, menneskehandlere, overgreb, død og lidelse, hen over f.eks. Middelhavet.

Men vi bliver nødt til at finde en vej igennem det her, hvor vi har de internationale konventioner – her tror jeg vi er uenige – som også er nogle grundlæggende menneskerettigheder, som vi nyder godt af, og nogle internationale spilleregler, som vi er afhængige af som lille land, samtidig med at vi har styr på Europas ydre grænse og får lavet et nyt asylsystem. Så det er mange opgaver på en og samme tid, og opgaven er ikke let, men den skal løses, og det kan jeg love vi kaster alle kræfter ind i.

Vi siger tak til fru Pernille Vermund, og tak til statsministeren.

Herefter er spørgetimen slut.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og NB)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 27. april 2023.

Vi skal nu i gang med forespørgselsdebatten, og det indebærer, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind, og vi holder derfor en kort pause.

Vi fortsætter og siger velkommen til ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti, for en begrundelse.

Tak for det, formand. Jeg havde jo ikke forestillet mig, dengang jeg indkaldte til den her forespørgselsdebat, at det skulle være på det bagtæppe, som det er i dag: en situation, hvor Italien for kort tid siden erklærede undtagelsestilstand, fordi de ydre grænser er ved at blive løbet ned, og hvor indrejsetallet til Europa er stærkt stigende. Det tegner et, må man sige, meget, meget dystert bagtæppe for den debat, vi skal have i dag. Derfor er det selvfølgelig også godt, at vi får anledningen til som Folketing at diskutere, hvad vi gør med beskyttelsen af vores grænser, når EU tydeligvis ikke kan leve op til det, der var stillet i udsigt, nemlig stærke ydre grænser, der kan holde migrantstrømme ude af vores kontinent.

Jeg kan forstå på den debat, der lå før forespørgselsdebatten, at statsministeren synes, at det er godt, hvis man engagerer sig i europæiske initiativer. Det er så mindre godt, hvis man engagerer sig i, hvordan danske mep'ere så faktisk agerer på egen hånd, når de stemmer i Europa-Parlamentet. Men det kan være, at vi også kan få lejlighed til at diskutere det under forespørgselsdebatten. Men jeg glæder mig selvfølgelig til at høre ministerens besvarelse af forespørgslen, men jo også til at høre partiernes bud på gode løsninger. Tak, formand.

Vi siger tak til ordføreren, og så er det justitsministeren.

Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg er blevet spurgt, hvad regeringens holdning er til permanent grænsekontrol, og her går jeg selvfølgelig ud fra, at vi taler om kontrol i forbindelse med Danmarks indre Schengengrænser. Lad mig indlede med at slå fast som udgangspunktet for den her debat, at regeringen støtter Danmarks deltagelse i Schengensamarbejdet, fordi Danmark har gavn af deltagelse i samarbejdet. Derudover er det regeringens holdning, at Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser. Det gælder også i forhold til Schengenreglerne, og det er ikke inden for de her regler muligt at indføre en permanent grænsekontrol på de indre grænser. Allerede af den grund er min holdning også, at vi ikke skal have permanent grænsekontrol på Danmarks indre grænser, og det vil jeg komme tilbage til.

For regeringen og ikke mindst for mig som justitsminister er det afgørende, at vi passer godt på Danmark. Derfor skal indsatsen i vores grænseområder også være stærk og robust. Der skal ganske enkelt være et effektivt værn mod grænseoverskridende kriminalitet. Samtidig skal indsatsen være til mindst mulig gene for ganske almindelige borgere. Det gælder ikke mindst pendlerne. Situationen i verden omkring os betyder desværre, at der er behov for, at vi opretholder grænsekontrollen mod Tyskland. Regeringen har derimod som bekendt besluttet at afskaffe grænsekontrollen mod Sverige. Vi genindfører – eller opretholder – altså for det første grænsekontrollen mod Tyskland, og det gør vi, fordi det er nødvendigt for at imødegå de trusler, Danmark står over for. Grænsekontrollen bliver genindført i en ny midlertidig periode på 6 måneder, men den samlede grænseindsats bliver ændret. Vi flytter nemlig en del af politiets ressourcer fra indrejsekontrollen, så de i stedet bliver brugt på en markant oprustning i grænseområderne i forhold til at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet.

Det er ekstremt vigtigt for regeringen, at vi slår ned på kriminalitet, der går på tværs af landegrænser. Det vil vi med den nye indsats i grænseområderne bl.a. gøre ved at sikre en øget overvågning af grænserne, der på sigt skal understøttes af øget brug af droner og nummerpladegenkendelse. Derudover vil der også blive oprettet en ny operativ enhed i politiet, som skal have særligt fokus på omrejsende kriminelle. Samtidig med at vi ændrer grænsekontrollen, styrker vi udlændingekontrollen i resten af landet. Det er Rigspolitiets vurdering, at den nye indsats dermed samlet set vil have en positiv effekt på bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet, og for mig er det det afgørende. Det er ikke, hvad vi kalder den kontrol eller grænseindsats, vi har, men at den er effektiv. Regeringen og myndighederne følger naturligvis situationen tæt, og regeringen er også klar til at øge grænsekontrollen på ny med meget kort varsel, hvis det bliver nødvendigt. Og så tilbage til spørgsmålet om en permanent kontrol.

Når vi er en del af Schengensamarbejdet, må vi også være ærlige at sige, at udgangspunktet er, at der ikke er grænsekontrol på de indre grænser. Schengenreglerne giver dog mulighed for i visse situationer undtagelsesvis at genindføre midlertidig grænsekontrol. Det har Danmark og en række øvrige Schengenlande gjort de senere år, og vi har senest genindført grænsekontrollen mod Tyskland i en ny midlertidig periode begyndende den 12. maj. Men den grænsekontrol, vi har nu, er en midlertidig foranstaltning. Danmark skal leve op til Schengenreglerne og vores internationale forpligtelser i øvrigt. Derfor kommer vi heller ikke til at indføre permanent grænsekontrol ved Danmarks indre grænser.

Så som jeg sagde indledningsvis, skal vi passe godt på vores land. Det handler ikke bare om grænsekontrol, men også om den samlede politiindsats i grænseområderne. Med omlægningen af grænsekontrollen mod Tyskland og afskaffelsen af kontrollen mod Sverige tager vi første skridt i retning mod en mere fleksibel politiindsats. Tak for ordet.

Der er nu adgang til én kort bemærkning kun for ordførerne, og så kan alle andre selvfølgelig komme på, når ministeren kommer op igen senere. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil gerne spørge: Når ministeren i starten af sin taletid siger, at regeringen går ind for en stærk og robust grænsekontrol, hvad er så det stærke og robuste ved den beslutning, som regeringen har truffet om at svække indrejsekontrollen? Man afskaffer den jo nu helt mod Sverige, men man svækker den jo altså også efter vores opfattelse betydeligt mod Tyskland. Hvad er det stærke og robuste ved det?

Så vil jeg også gerne vide, om vi har mere i vente, når ministeren siger, det skal være mere fleksibelt. Hvad er det næste skridt for regeringen, hvis man ønsker øget fleksibilitet ved vores grænser? Hvad er det næste, der skal nedskaleres og rakkes ned på grund af Schengen og på grund af EU og alt muligt andet? Hvad er det næste, regeringen har i pipelinen her?

Tak for spørgsmålene. Det stærke og robuste består for det første i, at vi kommer til at bruge det samme antal politiressourcer, som vi gør i dag, på grænseindsatser. Vi lægger bare grænseindsatserne om, sådan at en andel af de politiårsværk, der i dag står på den fysiske grænse ved indrejsekontrol, i stedet skal bruges målrettet på den grænseoverskridende kriminalitetsbekæmpelse. Og det er jo altså Rigspolitiets samlede vurdering, at det vil have en mere positiv effekt på grænseindsatsen, end det har i dag.

Til det andet spørgsmål om, hvad man mere har i vente, vil jeg sige, at i udgangspunktet har hverken hr. Peter Kofod eller nogen andre noget mere i vente, i hvert fald ikke før vi næste gang skal tage stilling til, om vi skal videreføre den midlertidige grænsekontrol. For det er sådan, at hver gang den midlertidige grænsekontrol udløber, er vi nødt til at tage stilling til, hvordan det aktuelle trusselsbillede ser ud, hvordan vi anvender politiressourcerne bedst, om der er behov for at skrue op, eller om der kan være behov for at skrue det anderledes sammen. Og alt det tager vi selvfølgelig både en dialog med Folketinget om og tager bestik af løbende.

Så er det fru Betina Kastbjerg.

Tak. Tilbage i 2018 lancerede ministerens parti et udlændingeudspil, der hed »Retfærdig og Realistisk«, og på side 7 fremgik det, at Socialdemokratiet vil arbejde for en reform af Schengensamarbejdet, så udgangspunktet bliver, at det er de enkelte lande, der selv kan bestemme, hvornår og hvor længe man ønsker at kontrollere sine egne grænser. Så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om, hvordan det går med det arbejde.

Ministeren.

Jamen der er jo ikke nogen tvivl om, at vi hele tiden er i løbende dialog med de øvrige EU-lande. Det gælder bl.a. også om migrationsspørgsmålet lige nu, og statsministeren har jo så sent som for nylig været i Italien for at diskutere, hvordan vi i fællesskab kan blive endnu bedre til at håndtere migrationsindsatsen. Og der er muligheden for at have fysisk indrejsekontrol i midlertidige perioder, hvad enten de er kortere eller længere, selvfølgelig også en brik i det.

Så er det fru Pernille Vermund.

Udlændingeministeren har for nylig sagt, at vi står over for et migrantkapløb mod Europa. Vi har lige haft spørgetime med statsministeren, og der sagde statsministeren, at statsministeren var klar til at passe på Danmarks grænser. Justitsministeren har for nylig lempet grænsekontrollen. Der er noget her, der ikke helt hænger sammen, og jeg kan ikke lade være med at spørge og tænke: Er det Moderaterne og Venstre, der har fået Socialdemokratiet til at gå den her vej? Eller er det virkelig Socialdemokratiet, der er så splittet internt, at justitsministeren gør ét, på trods af at statsministeren og udlændingeministeren erkender, at der er en reel migrantkrise på vej?

Ministeren.

For det første bliver der bygget en præmis op i spørgsmålet, som jeg ikke mener er rigtig. For det handler ikke om at lempe grænsekontrollen. Den beslutning, vi har truffet for nylig, handler om, at vi har videreført grænsekontrollen, efter at den var udløbet i den eksisterende form. Og det vil sige, at så skal man notificere over for Kommissionen og i øvrigt begrunde igen, at vi ønsker at videreføre grænsekontrollen mod Tyskland. Og det er det, vi har besluttet, og der er ikke nogen uenighed, hverken i mit eget parti eller i øvrigt.

Vi mener, at den måde, vi har omlagt grænsekontrollen på i den nye periode, giver bedre mening i forhold til de trusler, vi står over for, hvor vi bliver ved med at have indrejsekontrol mod den tyske grænse, bl.a. for at imødegå udfordringerne og truslerne fra ukontrollerbar migration, samtidig med at vi også har fokus på lige præcis den grænseoverskridende kriminalitet, hvor det måske er bedre at bruge flere politiressourcer i grænsebaglandet end på den fysiske grænse. Og alt det har samlet set den sideeffekt til glæde for de sydjyske borgere, at det giver en mere smidig og nem overgang over grænsen for dem, der hver dag pendler.

Der er ikke flere spørgsmål til ministeren i den her omgang. Vi siger tak til ministeren.

Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. I sommeren 2015 brød Europas grænser totalt sammen. Mere end 1 million mennesker søgte i tiden, der fulgte, mod Europa. Migranter, der aldrig skulle have været til Europa, kom pludselig hertil, da den tyske kansler, Angela Merkel, inviterede med et »wir schaffen das«. For mig står de uger som de mest uansvarlige i nyere europæisk historie. Mennesker, som aldrig skulle have været lukket ind, kom pludselig ind uden kontrol. Myndigheder og politikere og institutioner, der er sat i verden for at beskytte borgerne, svigtede nærmest kollektivt over hele det europæiske kontinent. Man burde have lukket grænserne og afsluttet migrationskrisen med det samme.

En af de foranstaltninger, der kom ud af det, som jeg vil tillade mig at kalde den permanente migrationskrise, som Europa befinder sig i, er vores grænsekontrol, der blev genindført og gradvis styrket. Europas ydre grænser beskyttes ikke tilstrækkeligt. Det vil de desværre heller ikke blive i fremtiden, selv om det er det eneste rigtige. Europa-Kommissionen, et desværre stort flertal i Europa-Parlamentet og de fleste vesteuropæiske stats- og regeringschefer hverken kan eller vil acceptere nødvendighedens politik ved de ydre grænser. Derfor vil Europa i de kommende år fortsat være destination for et meget stort antal uinviterede migranter fra Mellemøsten og Afrika.

Det vil desværre også gradvis ændre vores samfund. Slutdestinationen, hvis nogen vil se den, vil blive som Malmø, de parisiske forstæder eller som banegården i Köln nytårsnat for nogle år siden. Vi har brug for at beskytte Danmark, og vi har brug for at beskytte Europa. Vi kan ikke beskytte et kontinent, som ikke vil beskyttes, men et lille land, hvis befolkning bærer viljen i hjertet, kan beskytte sig selv. Og danskerne er det store folk i det lille land, som en fransk politiker for nylig udtalte.

2015 må aldrig gentage sig. Netop nu stiger indrejsetallet til Europa, og vi går en sommer i møde, som har potentiale til at blive en katastrofe for vores kontinent, særlig efter at coronanedlukningerne af grænserne de seneste år har øget ophobningen af mennesker i de områder, hvor man traditionelt vil søge mod Europa. Kære regering, det er simpelt hen ikke det rigtige tidspunkt at slække på kontrollen ved vores grænser. Det er det ikke; det er enormt dårlig timing. Det er snarere på tide, at regeringen banker i bordet i Bruxelles og Strasbourg og gør det klart, at 2015 aldrig må gentage sig – aldrig.

Dansk Folkeparti kan man regne med, når det handler om beskyttelsen af de danske grænser. Derfor støtter vi helhjertet op om forslag, der skal styrke kontrollen, at bruge teknologi som nummerpladescannere, droner osv., og vi støtter varmt op om en styrkelse af politiet og andre myndigheder, der gennemfører kontrol. Vi vil i det hele taget gerne være med til at tage det ansvar, men vi vil ikke være med til at svække kontrollen. Det, regeringen gør nu, svækker netop kontrollen. Det er et forkert skridt at gå. Det ærgrer os, at regeringen hellere lytter til venstrefløjen og EU-bureaukraterne end til Dansk Folkeparti og til, tror jeg, et stort flertal af danskerne.

Jeg vil derfor fremsætte følgende forslag til vedtagelse på vegne af Dansk Folkeparti, og andre partier skal være velkomne til at tilslutte sig det:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at iværksætte permanent grænsekontrol ved Danmarks grænser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 3).

Tak for ordet, formand.

Tak. Forslaget til vedtagelse indgår i den videre forhandling.

Der er indtil videre en enkelt spørger, og det er hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at der stadig væk og fremover vil blive brugt præcis det samme antal politiårsværk ved grænsen, som der bliver brugt nu. Og det, der vel er, hvad skal man sige, uenigheden fra Dansk Folkepartis side i forhold til den tidligere grænsekontrol og den nuværende grænsekontrol, er, at man er uenig i den politifaglige vurdering, der også ligger bag.

Men vil ordføreren være venlig at bekræfte, at der bliver brugt præcis de samme politimæssige ressourcer?

Ordføreren.

Jeg tror i hvert fald, at vi er meget uenige med regeringen om, hvad det er for en grænsekontrol, vi gerne ser. Altså, jeg står på den her talerstol for at tale om mere kontrol, stærkere grænser, mere sikre grænser. Da justitsministeren stod her, fik man jo indtryk af, at nu skulle det hele være lidt mere fleksibelt; nu skulle der lige skaleres lidt op og ned hist og pist, og jeg ved snart ikke hvad. Så det er to meget forskellige udgangspunktet at have.

Til det første, spørgeren sagde, vil jeg sige, at det er svært for mig at vurdere, al den stund justitsministeren jo ikke har indkaldt til et politiforligsmøde om det her. Hvis regeringen virkelig havde båret viljen i hjertet til at sige, at de var nødt til at inkludere Folketinget i de her beslutninger, så havde man selvfølgelig indkaldt Folketingets partier, i hvert fald dem, der er med til at finansiere det her, og sagt: Nu skal I høre, hvad vi har tænkt os. Jeg har aldrig fået den invitation.

Spørgeren.

Men det er jo ret væsentligt, for det, som ordføreren siger på Folketingets talerstol, er, at man lemper grænsekontrollen. Og det gør man ikke. Det er også det, som ministeren gentog. Og det er derfor, jeg spørger ordføreren, for det er jo ret væsentligt, om man bruger færre eller bruger de samme politiressourcer. Og så er det rigtigt, at fleksibiliteten jo ligger i, at man følger en politifaglig vurdering i forhold til også at bruge de ressourcer, der er, på en klog måde, sådan at man forebygger kriminalitet og stopper migrationen på den bedste måde.

Ordføreren.

Hr. Bjørn Brandenborg, justitsministeren har lige stået her og sagt, at man tager kontrollen væk. Man tager eksempelvis kontrollen væk mod Sverige – altså, der slækker man jo fuldstændig på kontrollen. Det er jo en svækkelse af dansk grænsekontrol. Og ja, ja, selvfølgelig er der fuldstændig det samme antal politiårsværk i Danmark, før og efter man træffer den her beslutning – det er klart, selvfølgelig er der det. Men vægten kan jo godt blive lagt forskelligt. Og der er vi bare ekstremt bekymrede.

Så er det hr. Steffen Larsen.

Det lader til, at ordføreren er meget optaget af migrationen her til landet og migrationen til Europa generelt, og det vil jeg egentlig også sige at jeg er optaget af. Det kan være bekymrende, hvis vi ser en gentagelse af det, som vi så i 2015 og 2016 med migrantstrømme på motorvejene. Men der er jo andre måder end udelukkende det at have en hårdhændet grænsekontrol, der måske kan være med til at modvirke den her søgen mod vores land.

Hvis man skulle være lidt provokerende, kunne man jo sige, at den danske grænse på en eller anden måde virker som startfeltet i Matador: Kryds grænsen, og så får du penge. Kunne man f.eks. ikke kigge på de ydelser, vi giver til migranter, hvis de krydser ind i Danmark, i stedet for bare at sige, at en hårdhændet grænsekontrol er den eneste løsning?

Ordføreren.

Jeg tror, der er mange løsninger. Det handler jo ikke kun om grænsekontrol. Grænsekontrol er et vigtigt element i det, men selvfølgelig betyder det noget, at man vedtager stramninger i udlændingepolitikken helt generelt, og der spiller ydelser også en rolle. Og hvis man er i tvivl om, om man i Danmark selv kan styre nogle af de her ting, så kan man jo bare se på, hvilken udvikling Danmark og Sverige som to relativt ens stater har haft. Nu kan det være, at jeg fornærmer nogen, men det er jo i hvert fald to relativt ens stater, som har haft en meget forskellig håndtering af det her spørgsmål igennem de seneste 25-30 år.

Spørgeren.

Ja, vi i bemærkede jo, at man i sidste periode igen hævede integrationsydelsen, og nu har vi netop hørt statsministeren stå og tale for, at vi skal have de her indvandrerkvinder i aktivering og med pisk sætte dem ud på arbejdsmarkedet. Der ville vi jo sige, at hvis man nu ikke havde hævet integrationsydelsen, kunne det være, at det for det første havde modvirket de migrationsstrømme, der kunne komme mod Danmark, og at man for det andet ikke behøvede at bruge pisken i beskæftigelsesindsatsen. Og det er jo en af de ting, jeg håber man måske kunne finde et borgerligt samarbejde om.

Ordføreren.

Det er jeg helt sikker på at vi kan samarbejde om. Men jeg vil dog sige, at hvis nogen havde lyttet til Dansk Folkeparti for 30 år siden, havde de her kvinder jo ikke været i Danmark, og så havde vi jo fået løst det problem. Men det var der jo desværre ikke opbakning til dengang.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Det næste ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Hvad er regeringens holdning til permanent grænsekontrol? spørges der til. Det har justitsministeren på vegne af regeringen netop for et øjeblik siden så udmærket redegjort for, men det er jo også en god anledning for os alle til at få knyttet nogle bemærkninger til det her vigtige emne.

For diskussionen om vores grænser er vigtig. Danmark skal være et trygt og sikkert land. Når verden omkring os ser ud, som den gør, og når vores trusselsvurderinger siger det, de desværre siger, så er det vigtigt, at vi er årvågne, og at vi tager de foranstaltninger, der skal til, for at passe på vores land. Grænseoverskridende kriminalitet er en stor og reel udfordring for os og for resten af Europa. Menneskesmugling, illegale indvandrere, terror og kriminelle udlændinge gør det nødvendigt med en effektiv indsats i vores grænseområder. Samtidig skal vi være opmærksomme på, at det ikke generer almindelige borgere på hver side af grænsen unødigt. Her tænker jeg selvfølgelig særlig på dem, som hver dag pendler over grænsen, og som helst ikke skulle sidde i timelange køer. Men så længe og i det omfang det er nødvendigt, skal vi gøre brug af grænsekontrol som en del af vores indsats ved grænsen.

Nu handler dagens debat jo så ikke bare om grænsekontrol, men specifikt om spørgsmålet om permanent grænsekontrol. Til det kan jeg sige, at vi mener, at Danmark skal være en del af den fælleseuropæiske indsats imod de store grænseoverskridende udfordringer såsom grænseoverskridende kriminalitet, og derfor støtter vi også helt grundlæggende Danmarks deltagelse i Schengensamarbejdet. Det samarbejde giver os jo som bekendt ikke mulighed for at indføre permanent grænsekontrol på de indre grænser, og det skal vi selvsagt overholde. Men vi har den mulighed, at vi undtagelsesvis kan indføre midlertidig grænsekontrol, og det har vi så ligesom en række andre Schengenlande gjort igennem de seneste år, fordi vi har fundet det nødvendigt.

Nu har vi netop besluttet at opretholde grænsekontrollen mod Tyskland i en ny periode på 6 måneder, og i tillæg til det vil der ske en omlægning og en markant oprustning af politiets ressourcer i grænseområderne i forhold til at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet. Det synes vi er rigtig gode initiativer. Den indsats, vi gør ved grænserne, er med til at sikre danskernes tryghed, og den kan forhåbentlig opretholdes uden alt for store gener for almindelige rejsende, og så længe grænsekontrollen er nødvendig som en del af indsatsen mod terrortrusler og trusler fra organiseret kriminalitet, ønsker vi at opretholde den.

Så vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at det er afgørende, at der er en effektiv politiindsats ved Danmarks grænser, herunder ikke mindst i forhold til at bekæmpe organiseret grænseoverskridende kriminalitet.

Samtidig er det væsentligt, at indsatsen tilrettelægges på en måde, der ikke skaber unødig gene for den enkelte borger.

Folketinget konstaterer i den forbindelse, at regeringen – med omlægningen af grænsekontrollen mod Tyskland og afskaffelsen af grænsekontrollen mod Sverige – tager et første skridt i retning mod en mere fleksibel politiindsats.

Folketinget konstaterer i den forbindelse, at regeringen og myndighederne følger migrationssituationen i Europa tæt, og at regeringen er klar til at øge grænsekontrollen på ny med meget kort varsel, hvis det skulle blive nødvendigt, ligesom en hel eller delvis lukning af grænsen i tilfælde af alvorlig kriminalitet eller anden større hændelse fortsat kan ske inden for et par timer«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Tak for ordet.

Tak for det. Og vedtagelsesteksten vil nu indgå i den videre forhandling.

Så går vi videre til en række spørgsmål, og det første er fra hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for talen. Ordføreren lægger jo vægt på, at Socialdemokratiet gerne ser, at man er en del af sådan en eller anden form for europæisk løsning på det her område. Gør det ikke indtryk på ordføreren, når min partiformand kort før den her debat starter, kan stå og læse højt af, at der har været plenarsamling i Europa-Parlamentet i Strasbourg, og at ordførerens egne partifæller har siddet dernede og stemt for spandevis af lempelser af udlændingepolitikken og af mulighederne for grænsekontrol? Hvorfor skal jeg eller danskerne kunne stole på ordførerens parti, når man prøver at sige her, at man ikke vil svække kontrollen, men man gør det med åbne øjne i et andet forum, hvor man sidder? Hvorfor skal danskerne stole på det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu har jeg jo ikke siddet i Europa-Parlamentet som spørgeren eller som spørgerens formand, og derfor er jeg ikke sikker på, at jeg er på det samme nyhedsbrev, som spørgeren har modtaget, i forhold til hvad der er vedtaget i fredags. Og derfor har jeg ikke haft lejlighed til at se, hvad det er, der er blevet stemt for.

Men jeg synes, at man måske i stedet for skulle fokusere på det, vi siger, og det, vi gør. Og der har vi i øjeblikket en statsminister, der engagerer sig af hele hjertet i at sørge for at styrke Europas ydre grænser. Og så har vi en regering, som igen indfører grænsekontrol. Og grunden til, at det også er vigtigt at engagere sig i Schengensamarbejdet, handler jo om flere ting. Det handler om, at når vi er en del af Schengensamarbejdet, giver det os adgang til oplysninger om folk, der rejser igennem gruppen af Schengenlande. Det hjælper vores politi og anklagemyndighed i en række sager, og det har også store konsekvenser for et land som Danmark, hvis man ikke er en del af det. Men jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, at Danmark og også Danmarks statsminister engagerer sig meget, meget aktivt i arbejdet omkring Europas grænser og i sikkerheden omkring Danmarks grænser.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne spørge ind til den praktiske del, når man udfører grænsekontrol. For jeg har lagt mærke til, at regeringens ordførere bliver ved med at sige, at det her også handler om smidighed for pendlere. Kan ordføreren gætte, hvor mange gange regeringspartierne har rettet henvendelse til Dansk Folkeparti og spurgt, om man ville kunne lave en eller anden indretning, f.eks. som i gamle dage, hvor man jo havde flere sluser nede ved nogle grænseovergange, der kunne sørge for, at man f.eks. bekæmpede kødannelsen? Hvor mange gange tror ordføreren, at vi har fået sådan en henvendelse om, om vi vil være med til at gøre kontrollen mere smidig og enkel? Jeg kan svare med at sige ingen! Regeringen har bare truffet den her beslutning. Hvorfor lytter man ikke til de gode ideer, der måtte komme fra partier som Dansk Folkeparti, til at styrke kontrollen?

Ordføreren.

Du har ret i, at jeg ikke har mulighed for at gætte det, og derfor er det nok godt, at ordføreren også selv gav svaret på spørgsmålet. Jeg er opmærksom på, at det ikke er første gang, vi har den her debat, og vi har også haft lejlighed til at diskutere det ved andre lejligheder. Jeg må bare sige, at hvis man ønsker at gøre det mere smidigt for pendlere at bevæge sig i grænselandet, så er det ikke mere smidigt, at man putter en grænsebom op og lukker grænsen. Det er ikke det, der gør det smidigt for pendlere, og det er derfor, vi har foreslået at man skal bruge moderne værktøjer, flere nummerpladescannere, flere droner i luften, mere aktiv grænseoverskridende kriminalitetsbekæmpelse fra politiets side osv.

Næste spørger er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil lige vende tilbage til mit spørgsmål, som jeg stillede til justitsministeren, omkring Socialdemokratiets udspil tilbage i 2018, hvor man gerne ville arbejde for en reform af Schengensamarbejdet. Vil ordføreren stadig væk arbejde for en reform af Schengensamarbejdet?

Ordføreren.

Som jeg sagde til hr. Peter Kofod, er det jo åbenlyst for enhver, tror jeg, at Danmark engagerer sig enormt meget i arbejdet omkring Europas ydre grænser, ligesom vi engagerer os i arbejdet omkring nationernes mulighed for at lave grænsekontrol. Og det er åbenlyst, at det er, fordi der lige nu er et enormt stort pres på Europas grænser. Vi har ikke helt oplevet det i Danmark endnu, men der er et enormt stort pres på Europas grænser. 11 lande oplever større tilstrømning, end man gjorde i 2015. Italien har erklæret undtagelsestilstand, andre lande overvejer at gøre det samme, og derfor er der brug for, at vi også fortsat engagerer os helhjertet i at sørge for at styrke vores ydre grænser og selvfølgelig også diskuterer, hvorvidt der er brug for, at landene har mulighed for at styrke deres egne nationale grænser. Og der er det stadig væk Socialdemokratiets politik, at der skal være mulighed for, at man kan forlænge grænsekontrollen, hvilket er det, der er mulighed for nu her, og selvfølgelig også, at hvis nu det skulle ske, at vores grænser bliver mødt af et pres på samme måde, som de gjorde i 2015, så er der mulighed for med meget, meget kort varsel at lukke ned for grænserne og indføre permanent grænsekontrol.

Spørgeren.

Jeg går lige tilbage til de ord, som der stod i jeres eget udspil: Så udgangspunktet bliver, at det er de enkelte lande, der selv kan bestemme, hvornår og hvor længe man ønsker at kontrollere sine egne grænser. Vil I arbejde for det?

Ordføreren.

Som jeg lige har sagt, er udgangspunktet, at vi engagerer os enormt meget i diskussionerne, også omkring landes egne muligheder for at kunne engagere sig i og bestemme, hvordan man lukker sine grænser, og hvad for nogle forskellige kriterier der skal være for det. I Danmark har der jo været en række forskellige kriterier. Det har både været migration, det har været terrortrusler, det har været grænseoverskridende kriminalitet. Men jeg kan godt sige til ordføreren, at jeg tror, det var ordførerens formand, der var minister, sidste gang det væltede ind over grænsen til Danmark, og der har statsministeren jo heldigvis sagt, at det ikke kommer til at ske i Danmark på hendes vagt.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Der vil vi jo gerne have nogle garantier for, hvordan så den siddende statsminister agter det skal ske. Tager man et opgør med EU, hvis EU f.eks. forbyder Danmark at intensivere grænsekontrollen? Det kunne både være i intensitet, det kunne også være, i hvor lang tid den må være. Og hvordan er kommunikationen egentlig i Socialdemokratiet? Nu ved jeg ikke, om hr. Bjørn Brandenborg var her, da vi havde statsministerdebat tidligere, men hans kollega nede i Europaparlamentet sidder jo højt og flot og følger en anden retning, nemlig den europæiske retning, hvor indvandring bare er en berigelse, og hvor grænsekontrol er det onde. Så kan vi være sikre på, at statsministeren nedlægger veto, når det gælder?

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke udstikke garantier på vegne af statsministeren. Jeg tror også, at hr. Morten Messerschmidt vil betakke sig for, at hans partifæller udstikker garantier på vegne af ham. Men jeg kan udstikke en garanti, i forhold til at vi engagerer os enormt meget i arbejdet med at beskytte Europas ydre grænser. Og det er klart, at når Europa i øjeblikket ikke kan styrke sine egne grænser, ikke kan beskytte sine egne grænser, er der brug for, at der er mulighed for, at de enkelte lande, som Danmark, har mulighed for at indføre grænsekontrol, og det er vi meget, meget store og stærke tilhængere af.

Så kan jeg bare sige, at det, der jo i hvert fald er i gang med at flytte sig i Europa, er, at der er flere lande, der får øjnene op for det udspil, som Socialdemokratiet lavede i sidste regering, og som vi jo også har fortsat i den her regering, med at arbejde med modtagecenter i et tredjeverdensland eller uden for Europas grænser, og det er noget, som flere og flere europæiske lande også begynder at se en fidus i. Derfor betyder det i hvert fald, at der er mange andre europæiske lande, der er enige med Socialdemokratiet i, at der er brug for at gøre mere på den her dagsorden, sådan at vi i fremtiden undgår meget, meget store migrantstrømme, som vi desværre ser igen nu.

Spørgeren.

Jeg kan sige, at ethvert medlem af Dansk Folkepartis folketingsgruppe har en stående mulighed for på mine og hele partiets vegne at give ultimative garantier for permanent grænsekontrol – ethvert medlem! Og der havde jeg bare håbet, at det samme måske gjorde sig gældende i Socialdemokratiet, altså at bare en ordfører også kunne sige: Ja, hvis disse migrationsstrømme kommer, som der er mange der taler om – altså, Italien har jo indført undtagelsestilstand – så lukker vi grænsen permanent, så laver vi ikke den samme fejl, som dengang fru Inger Støjberg var integrationsminister. Kan ordføreren ikke bare bekræfte det?

Ordføreren.

Det lyder, som om det er festligt at kunne udstikke garantier i Dansk Folkeparti. Det, jeg sagde før til både fru Betina Kastbjerg og til hr. Peter Kofod, var jo det, som statsministeren også har sagt, nemlig at statsministeren under ingen omstændigheder kommer til at tillade, at det, der skete i 2015, dengang fru Inger Støjberg var integrationsminister, kommer til at ske igen i Danmark. Dengang så man desværre, at alt, alt for mange migranter væltede ind over grænsen, og at vi ikke havde styr på Danmarks egne grænser.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Desværre missede jeg det første af justitsministerens tale, så det kan være, at der er svaret på det. Men jeg er jo valgt i Sydjylland, og vi er dybt afhængige af dem, som pendler ind over grænsen hver eneste dag. Det er 12.000 mennesker. 7.000 af dem arbejder i regionen – det vil altså sige på vores sygehuse – og en god portion af dem arbejder i ældreplejen.

Som jeg læser det meget kortfattede, som regeringen sendte ud, vil man lave et ekstra spor på overgangen ved Frøslev, men det vil jo betyde, at alle skal ind i den samme kø, bare fordelt over flere spor. Kunne man forestille sig, at regeringen ville lave en form for fasttrack for dem, som pendler og skal på arbejde, og for dem i godstrafikken, som jo også spilder utrolig mange minutter i sådan en kø?

Ordføreren.

Jeg er meget enig med fru Karina Lorentzen Dehnhardt, i forhold til at det er meget, meget vigtigt, at vi også er optaget af de 12.000 mennesker, som er dybt afhængige af at have en effektiv grænsekontrol. Det er jo også derfor, at man ikke, som nogle af de andre partier forsøger, både kan være tilhænger af, at man har fleksibilitet ved grænsen, og så samtidig være tilhænger af, at man har en permanent lukket grænse. De to ting hænger ikke sammen.

I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man kan lave en fasttrackordning, vil jeg sige, at det, der er lagt op til nu, er det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, nemlig at man laver et ekstra spor, og at man så også smidiggør nogle andre dele af kontrollen. I forhold til det konkrete forslag kan det være, at det er noget, vi skal have med tilbage til justitsministeren. Det har justitsministeren måske mulighed for at svare på, når han går på igen.

Spørgeren.

Under corona kunne vi jo godt finde ud af at lave en eller anden form for passérseddel til de mennesker, som skulle fra den ene side af grænsen til den anden for at komme på arbejde. Så jeg tænker, at der må være et system, som man på en eller anden måde kan lave.

Jeg tror ikke, at det alene løser problemstillingerne, at vi får et tredje spor. Det giver selvfølgelig en bedre afvikling, men der vil stadig væk være en blanding af pendlere, lastvogne og den slags, og specielt i sommerferien giver det et kæmpekæmpestore problemer for de ansatte, som så skal krydse grænsen. Så derfor håber jeg, at ordføreren vil tage det med sig og overveje det grundigt.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan jo bare sige, at vi er enormt optaget af, at det skal være nemt og godt og sikkert og trygt at bo i grænselandet, og at der også er mulighed for, at man kan færdes frem og tilbage. Så er vi selvfølgelig også meget, meget optaget af de vurderinger, som politiet også kommer med, i forhold til hvordan man sikrer en effektiv kontrol ved grænserne, og det er bl.a. også derfor, at vi jo nu styrker muligheden for brugen af nummerpladescannere, droner osv., og så må vi jo så tage de ting, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF siger, med.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Den 5. april, dvs. for under 3 uger siden, var udlændinge- og integrationsminister Kaare Dybvad Bek ude i et interview i Jyllands-Posten og advare mod det dybt uholdbare i den nuværende situation. Tallene for migranter, der ankommer til Europas grænser, har ikke været højere, siden flygtninge- og migrantkrisen var på sit højeste i 2015-16. Situationen er ifølge ministeren dybt uholdbar. Han udtaler:

Europa står på tærsklen til en ny flygtningekrise. Indtil videre har vi været heldige i Danmark, men vinden kan sagtens vende.

Synes Socialdemokratiet virkelig, at det i den nuværende dybt, dybt alvorlige situation på nogen som helst planet er ansvarligt at slække på grænsekontrollen, hvis vi i morgen risikerer, at der står titusindvis af migranter ved Danmarks grænse?

Ordføreren.

Det er jo derfor, at vi ikke slækker på grænsekontrollen – vi fastholder grænsekontrollen. For så længe der ikke er styr på EU's ydre grænser, er vi nødt til at fastholde grænsekontrollen, sådan at vi sørger for danskernes sikkerhed og sikkerheden for de folk, der bor i grænseområdet. Så jeg er simpelt hen uenig i det, som spørgeren siger, med, at der skulle være en lempelse af grænsekontrollen.

Så vil jeg sige, og det har jeg gentaget et par gange nu, at vi er enormt optaget af, at står vi i en situation, som man gjorde i 2015, og som jeg tror at de færreste af os håber vi kommer til at stå i igen, og som der i hvert fald ikke er noget der lige i øjeblikket tyder på vil se sådan ud i Danmark, heldigvis, for asyl- og migranttallene er fortsat relativt lave, i forhold til hvad de var i 2015, ja, så er man klar til også på meget, meget kort tid at kunne tage værktøjer i brug ved grænsen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Undskyld mig, men det er jo simpelt hen så uærligt, som noget overhovedet kan blive. Altså, den dag man valgte at slække på grænsekontrollen, var der repræsentanter for regeringen, ministre, ude at lægge opslag op på Facebook, hvor der står: Mere frihed, mindre grænsekontrol. Så samtidig at sige, at man ikke slækker på grænsekontrollen, og at alt bare er fryd og gammen, er jo dybt, dybt uærligt.

Ordføreren.

Jamen det er ikke dybt, dybt uærligt. Det er, som jeg siger – vi laver ikke om på sikkerheden ved Danmarks grænser. Der er stadig væk grænsekontrol. Det er derfor, vi har informeret EU om, at vi fortsætter vores grænsekontrol. Vi har så lagt op til, at man gør det på en smartere måde, på en klogere måde, hvor vi bruger nyere teknologi, og hvor vi samtidig sørger for, at det bliver nemmere for de mennesker, der bor, lever og arbejder i grænseområdet, at kunne færdes i de områder.

Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. For meget kort tid siden stod statsministeren her i Folketingssalen og sagde:

»Vi skal selvfølgelig også være klar til, hvis der kommer et pres på egen grænse, at håndtere den situation ... Kommer vi til at stå i samme situation, skal vi være villige til at reagere på egen grænse ...«

Jeg hører det samme fra ordføreren, og jeg hører også det samme fra justitsministeren. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren blev lidt mere konkret: Hvad er det helt konkret, man har tænkt sig at gøre? Hvis migranterne vandrer op ad de tyske motorveje og nærmer sig den danske grænse, er det så pigtrådshegnet, man vil rulle ud, er det militæret, man vil stille frem, er det politiet, der skal stå der, og er det bevæbnede folk? Hvad er det, man har tænkt sig at gøre, når man nu har tænkt sig at mande op, hvis vi står i den situation igen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet og for de sådan meget maleriske billeder, i forhold til hvad man kan forestille sig at vi gør. Altså, jeg kan sige – nok ikke så konkret, som fru Pernille Vermund foreslår at jeg skal være eller forsøger at få mig til at blive – som jeg har sagt gentagne gange, at vi er enormt optagede af, at Danmark ikke kommer i den samme situation, som vi var i i 2015. Det sagde statsministeren i sidste periode, og det har statsministeren gentaget nu, og det er det, som er vores politik. Hvordan vi sådan konkret griber det an, er jeg ikke helt sikker på at jeg sådan kan uddybe her på talerstolen.

Spørgeren.

Det er helt ærligt og fair, men jeg synes jo, det er ret relevant, for det siger også noget om, at man måske ikke er så forberedt, som statsministeren, justitsministeren og udlændingeministeren giver udtryk for. Altså, det, der var situationen i 2015, var jo også, at vi havde haft et blåt flertal, der lovede, at de ville passe på Danmark. I ved, hvad vi står for, sagde de til og med i valgkampen. Og alligevel var man, da migranterne kom, fuldstændig uforberedte – til trods for at der lå pigtrådshegn og der var mulighed for at sende både militær og politi derned.

Så jeg synes, det er lidt bekymrende, at man i Socialdemokratiet ikke har gjort sig tanker om, hvad det er, man konkret har tænkt sig at gøre.

Ordføreren.

Det er nok ikke et udtryk for, at der ikke er en velforberedt statsminister, justitsminister eller udlændingeminister; det er nok mere en ordfører, der måske ikke er så velforberedt i forhold til at kunne svare på det spørgsmål. Så jeg tror, at fru Pernille Vermund kan være helt tryg ved, at det er der tænkt over.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg har bare et enkelt spørgsmål til ordføreren. Jeg skal bare spørge: Forsvinder migrationskrisen af, at Danmark laver grænsekontrol? Er det så sådan, at der holder op med at være mere end 80 millioner mennesker på flugt på verdensplan, fordi Danmark laver en grænsekontrol – ja eller nej?

Ordføreren.

Nej, det gør den ikke, og den forsvinder heller ikke af, at man inviterer hele verden herop, som jeg har hørt fru Rosa Lund foreslå et par gange i andre sammenhænge. Men grunden til, at vi indfører grænsekontrol og gør det nu, er bl.a., at vi ser et stadig større pres på Europas ydre grænser. Der er 11 andre lande nu, der oplever et større pres på deres grænser, end de gjorde i 2015, og der er allerede andre lande, der har indført undtagelsestilstand. Så vi gør det jo, fordi vi ønsker at passe på danskerne, og fordi vi under ingen omstændigheder ønsker at ende i den samme situation som i 2015.

Var det bare et enkelt spørgsmål, eller er der en opfølgning?

Jeg har alligevel et opfølgende spørgsmål, for jeg kan godt se, at det ville være belejligt for Socialdemokratiet, hvis det var sådan, at Enhedslisten ønskede at invitere hele verden til Danmark, men det er jo ikke situationen, og derfor provokerer det mig.

Men jeg synes bare, det er rart ligesom at få slået det fast, for når man hører på den del af debatten, der har været i gang, lyder det bare, som om at hvis vi bare laver grænsekontrol, så har vi løst migrationskrisen. Og det, jeg egentlig bare prøver at sige, er, at det jo ikke er korrekt. Så skal jeg nok selv sige, hvad Enhedslisten mener, når det bliver min tur til at stå på talerstolen, hr. Bjørn Brandenborg.

Ordføreren.

Grunden til, at det er nødvendigt at lave grænsekontrol i Danmark, er jo, at der ikke er styr på Europas ydre grænser, og at vi ikke har kontrol med de mennesker, der kommer ind i Europa. Det er derfor, der vælter i titusindvis af mennesker over grænserne til Europa, altså fordi der ikke er styr på de ydre grænser.

Så længe der ikke er styr på de ydre grænser, er vi nødt til at fastholde grænsekontrollen. Det er vi, fordi vi har et oprigtigt ønske om at have styr på, hvad det er for nogle mennesker, der kommer ind i Danmark, og fordi vi for alt i verden, som jeg sagde før, ikke ønsker, at det billede, vi så på de danske motorveje i 2015, skal gentage sig.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne høre, om der er indhentet en faglig vurdering fra Rigspolitiet i forhold til grænsekontrollen.

Ordføreren.

Uden at kunne svare med total skråsikkerhed er nogle af de initiativer, som vi lægger op til, bl.a. videreførelse af nummerpladescannere, som er noget af det, vi foreslog i den tidligere regering. Det foreslår vi at udvide nu. Vi lægger op til at bruge droner i arbejdet, og så skal politiet jo have en ny specialiseret enhed, der skal kigge på den her form for grænseoverskridende kriminalitet for at kunne bekæmpe det mere effektivt.

Så ja, det er min klare opfattelse, at det jo også beror på politifaglige vurderinger. Selv om vi synes, at vi selv af og til er gode til at komme på vores egne forslag, så er det også en vurdering fra nogle mennesker, der har lidt mere faglighed.

Spørgeren.

Nu nævner ordføreren lempelserne af grænsekontrollen, og de er jo i overensstemmelse med den faglige vurdering. Jeg er så mere interesseret i at høre om den tilbageværende grænsekontrol: Kan ordføreren bekræfte eller afkræfte, at det er Rigspolitiets vurdering, at det er den bedste og mest effektive måde at bruge politiets ressourcer på i forhold til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet?

Ordføreren.

Nu siger fru Zenia Stampe, at det er en lempelse, og det er jeg jo ikke enig i at det er. Det er til gengæld en klogere måde at lave grænsekontrol på, end hvad man måske har gjort tidligere, fordi vi får de nyeste teknologier i brug, og det er entydigt godt, at vi gør det. Det er jo bl.a. på baggrund af anbefalinger fra Rigspolitiet, som allerede har brugt nummerpladescannere og nu kommer til at bruge det i et større omfang og også kommer til at kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet mere effektivt, bl.a. ved hjælp af droner.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg kan forstå, at den der udvidede grænsekontrol handler om noget med nogle droner og om, at vi så stopper dem i baglandet. Men er ordføreren helt uenig i, at det alt andet lige er bedre at stoppe migranterne, når de stadig væk har fødderne på tysk muld, end det er, hvis vi standser dem, når vi fanger dem oppe i Sæby? For virkeligheden er jo, at det er det, vi snakker om, og jeg ved godt, at ordføreren vil snakke en lille smule udenom. Så er der den grænseoverskridende kriminalitet, og jeg vil også meget gerne have scannere på de biler, der kører ud af landet. Vi kan da godt gøre både-og. Det kan vi da sagtens.

Men er virkeligheden ikke, at det er en lempelse, når vi stopper med at holde vores egne grænser sikre og vi så tænker, at vi tager dem på den nærmeste rasteplads og ellers på den næste, og vi, hvis det går helt galt, tager dem, når de står med fødderne på hver sin side oppe i Skagen, når de sådan rigtig skal være turister? Det er jo det, vi spørger ind til. Det er jo, fordi der sker en lempelse, samtidig med at vi kan se, at de vælter ind over den europæiske ydre grænse. Så siger man, at det skal man have styr på, men indtil vi får styr på det, er vores løsning droner, der flyver hen og tager dem i Sæby.

Ordføreren.

Der er ikke noget sted i det her forslag, hvor vi har skrevet, at der er nogle droner, der skal flyve til Sæby, selv om jeg godt ved, at det er ordførerens valgkreds, og at det sikkert også kunne give nogle point, hvis det var sådan, at der kom nogle droner til Sæby. Det er ikke en lempelse af grænsekontrollen, som vi nu foreslår, men det er at indføre en bedre og smartere teknologi og at gøre det nemmere for de pendlere, som bor, lever og arbejder i grænselandet.

Nu fik jeg så ikke lejlighed til at sige det til fru Pernille Vermund, men det er jo folketingsgruppen, der her er samlet, og så kan jeg måske stille spørgsmålet til spørgeren. Jeg lagde jo mærke til, at Nye Borgerlige i valgkampen også var ude at sige, at man ønskede, at det skulle være mere fleksibelt at bo, leve og arbejde i grænselandet, og når man så nu foreslår, at det bedste værktøj til at kunne gøre det er at indføre en permanent grænsekontrol, kunne jeg jo også spørge: Hvordan gør det livet nemmere for dem, der arbejder i grænselandet, hvis man ikke har en mulighed for mere smidigt at kunne komme over grænsen?

Spørgeren.

Jamen problemstillingen med hensyn til at komme smidigt over grænsen er jo noget, som man skal tage stilling til, lige efter at man har valgt at løse problemstillingen med de udlændinge, vi allerede har fået her. Det er jo det, der er problemstillingen. Man kan sagtens pendle, og jeg tror, at vi kan lave noget med sådan en brobizzlignende ting, hvor vi får noget NemID på de mennesker, der rent faktisk kører over grænsen, og vi så laver nogle små tjek en gang imellem. Det er jo ikke det, der er problemstillingen.

Problemstillingen for ordføreren er, at han er ordfører for et parti, der rigtig gerne vil stå og lave skåltalerne, og at der så er enormt lidt handling. For man laver de samme skåltaler, bare med omvendt fortegn, når man står nede i EU, og det er jo egentlig den modsætning, som vi forsøger at råbe op om, både fra Dansk Folkeparti og fra Nye Borgerliges side, altså at I nu siger én ting, og at I så stemmer noget andet i Europa-Parlamentet. Så hvad er det helt præcis, I vil gøre, når den næste flygtningestrøm kommer?

Ordføreren.

Jamen nu er det her jo Folketinget, og det er her, vi i regeringen har besluttet at videreføre grænsekontrollen. Det er ikke noget, man har besluttet i Europa-Parlamentet. Og vi har besluttet at videreføre grænsekontrollen, fordi vi ønsker at have styr på tilstrømningen i Danmark og vi ønsker at have styr på de danske grænser. Og så længe der ikke er styr på Europas ydre grænser, ønsker vi det i Danmark, og det er, fordi vi ønsker at holde danskerne sikre og vi ønsker at have kontrol med, hvad det er for nogle mennesker, der kommer ind i landet.

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren er enig i følgende udsagn: Mindre grænsekontrol og mere frihed; regeringen reducerer grænsekontrollen betydeligt mod Tyskland og fjerner den helt mod Sverige. Er ordføreren enig i det budskab?

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke enig i, at vi lemper grænsekontrollen mod Tyskland. Derimod omlægger vi grænsekontrollen og sørger i stedet for, at der er meget kontrol på grænsen. Så bliver der i fremtiden mere kontrol omkring grænsen, og vi indfører nye måder at lave en klogere grænsekontrol på. Og nu har jeg sagt det ad flere omgange, men det er jo bl.a. ved hjælp af nummerpladescannere, og det er ved brug af droner. Så nej, jeg er ikke enig i, at vi laver en lempelse af grænsekontrollen.

Spørgeren.

Jamen så må jeg jo konkludere, at der er uenighed i regeringen. For det er en af regeringens fremmeste ministre, hr. Jakob Engel-Schmidt, der har skrevet det her på Twitter, i samme øjeblik man melder ud, at nu reducerer man grænsekontrollen. Det var det budskab, der kom ud til den undrende offentlighed, altså at regeringen midt i den her migrantstrøm lemper på grænsekontrollen, og hvis hr. Jakob Engel-Schmidt som en af de fremmeste repræsentanter for regeringen melder sådan noget ud, må vi vel tro på det. Så jeg kan konstatere, at der er uenighed i regeringen.

Ordføreren.

Nu bruger jeg nok for lidt tid på Twitter sammenlignet med hr. Peter Skaarup i forhold til at have opdaget det tweet, som skulle have været der fra en politiker. Men jeg kan jo bare sige det, der er regeringens politik, og det er det, jeg står på mål for på talerstolen, og jeg har jo svaret adskillige gange på det spørgsmål: Vi lemper ikke grænsekontrollen. For vi har et lige så inderligt ønske, som jeg også opfatter at hr. Peter Skaarup har, i forhold til at beskytte Danmarks grænser, især når vi ser den meget, meget voldsomme tilstrømning af migranter mod Europa, som vi ser i øjeblikket.

Dermed kan vi sige tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Danmark har siden januar 2016 haft midlertidig grænsekontrol mod Tyskland, og siden 2019 har der været midlertidig grænsekontrol mod Sverige. Landegrænsen mod Tyskland består af 13 grænseovergange, hvoraf 3 er døgnbemandede, og de øvrige kontrolleres periodisk og ved stikprøver. Der har ikke været døgnbemandet kontrol mod Sverige, men også her har der været periodiske stikprøver. Kontrollerne har skabt gener for mange lokale pendlere og andre i grænseområderne, men de har stoppet nogle kriminelle, slet ikke alle. Og hvorfor har de ikke stoppet alle? Fordi de fleste med onde hensigter selvsagt ikke passerer over grænseovergange, når de er bemandede – de finder andre måder at komme til Danmark på og andre grænseovergange at køre over.

I Venstre mener vi, at det skal være lettere at være pendler og sværere at være kriminel. Vi har brug for at indføre en mere effektiv og mere intelligent grænsekontrol. Derfor har regeringen foreslået at omlægge grænsekontrollen mod Tyskland og ophæve den fysiske kontrol mod Sverige. Det betyder, at indrejsekontrollen på selve grænsen ændres, så der stoppes lidt færre biler på grænsen. Det vil lette situationen for mange pendlere. Til gengæld vil der blive sat ind med periodiske kontroller efter politifaglig vurdering af, hvor og hvornår effekten af kontrollen vil være størst. De ressourcer, der frigives, skal gå til politiets kontrol og patruljer i baglandet bag ved grænsen, ligesom den generelle udlændingekontrol bliver styrket i Danmark. Den bliver styrket med 20 nye årsværk. Samtidig skal der investeres i ny teknologi og nummerpladescannere og droner, som min kollega lige har redegjort for. Vurderingen er, at den løsning er mere effektiv til at fange flere kriminelle, og når det samtidig gør det lettere at krydse grænsen for folk med legalt ærinde, burde det vel være sund fornuft.

Det glæder mig også som Venstres retsordfører, at politiet har været positive i forhold til forslaget. Politiet har længe kritiseret den måde, som grænsekontrollen er blevet afviklet på, fordi resultaterne ikke har stået mål med de ressourcer, der er brugt. Jeg tror, at der i løbet af 6 år er konfiskeret måske ti – jeg er ikke helt sikker – skydevåben og en række knive. Ellers er der primært uddelt bøder til biler med overlæs og turister uden pas osv. Det har kostet hundredtusindvis af politimandetimer og langt over 1 mia. kr. Det mener vi kan gøres smartere.

Når det kommer til situationen omkring presset på EU's ydre grænser, følger vi det med stor alvor i Venstre. Det seneste år er der kommet mange immigranter til lande som Østrig og Italien, mens Danmark i det store hele er gået fri. Situationen kan dog hurtigt ændre sig, og vi skal og må ikke se et scenarie som i 2015. Det skal vi for alt i verden undgå. Derfor ligger det i regeringens forslag, at den danske grænse fremover skal kunne lukkes helt på et par timer – om det så bliver nødvendigt. På længere sigt er løsningen selvfølgelig et europæisk asylsystem, hvor vi kan behandle asylansøgere uden for EU og forhåbentlig få andre lande med. Her og nu er der brug for en stærkere kontrol af EU's ydre grænser, og Venstre er klar til at bidrage hermed, eksempelvis med en styrkelse af Frontex.

For at opsummere vil jeg sige, at forslaget vil gøre det nemmere at være pendler. Det vil styrke politiets samlede indsats og forventeligt give en mere effektiv kontrol. Og vi indfører muligheden for at lukke grænsen med kort varsel i tilfælde af et akut immigrantpres. Det mener vi er sund fornuft, og derfor bakker Venstre op om den omlægning af grænsekontrollen, som der her er tale om.

Venstre kan støtte det af Socialdemokratiet fremsatte forslag til vedtagelse.

Tak for det. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialdemokratiet – nej, Socialistisk Folkeparti.

Jeg er ikke skiftet endnu – ikke endnu, uh, spændende. Ej, jeg har ikke nogen nyheder med til jer, desværre. Til gengæld vil jeg gerne vide, hvad den her nye teknologi består i, for nu har det været nævnt rigtig mange gange, og jeg er meganysgerrig på, hvad det kunne være. Jeg håber jo på, at svaret er, at det er noget, som gør, at vi kan lave et fasttrack til de her pendlere, som jo skal ind på arbejdspladserne i Syddanmark. Det er noget, som virksomhederne i Sønderjylland går rigtig, rigtig meget op i. De er enormt afhængige af den her arbejdskraft, der kommer ind alle steder fra.

Så kan hr. Preben Bang Henriksen fortælle, hvad den nye teknologi består i? Og jeg fisker ikke efter dronerne. Dronerne var noget, som SF fik ind i politiforliget – eller var det en finanslov? Det kan jeg ikke huske – og jeg gætter på, at det er de samme droner, der ikke er blevet udmøntet endnu.

Ordføreren.

I er da også så teknologiske i SF, så det tvivler jeg da ikke på var noget, I fik ind i politiforliget. Uanset hvordan er det da en ganske glimrende idé, når vi taler om kriminalitetsbekæmpelse, ingen tvivl om det. Med hensyn til hvad det er for en teknologi, jeg taler om, tror jeg ordføreren lagde ordene lidt i munden på mig ved at sige, at nu måtte jeg da endelig ikke tale om droner. Men det vil jeg gerne gøre. Jeg vil gerne tale om droner, og jeg vil gerne tale om nummerpladescannere. Det er noget af den teknologi, som vi i højere grad kommer til at opstille ved grænserne.

Samtidig kan jeg sige, at vi i Venstre i den grad er optaget af, at der også sker noget, for så vidt angår pendlerne. Vi kan ikke være bekendt, at de på nogle tider af året skal holde i kø i timevis for at komme over grænsen. Jeg er bekendt med, at der sker en udvidelse af et asfalteret kontrolområde ved Frøslev, men jeg er ikke godt nok inde i det til at sige, hvad det i øvrigt er, der skal til. Men jeg kan garantere spørgeren for, at ethvert forslag i den her retning vil blive positivt modtaget hos Venstre.

Spørgeren.

Altså, det er, fordi der i flæng bliver nævnt nummerpladescannere, droner og ny teknologi, og det er den nye teknologi, som vi gerne vil have en udredning af hvad er for noget.

I valgkampen var Venstre faktisk også meget aktive lokalt i forhold til grænseproblematikken, og der blev der talt om flere spor, og som jeg har forstået det, er det Frøslev, man laver et ekstra spor ved, men det er faktisk også en problematik ved de to næststørste grænseovergange, nemlig Padborg og Kruså. Så er det noget, som ordføreren tænker vi også skal have styr på at have lavet?

Ordføreren.

Jeg tror, det er lidt, jeg kan ikke bruge udtrykket en strid om ord, for det er vel det samme, altså ny teknologi, droner, nummerplader osv. Jeg ved ikke, hvilken rækkefølge det er blevet sagt i, men jeg tror da, det står alle klart, hvad det egentlig er, vi mener. Der skal bedst mulig intelligens på, også den elektroniske intelligens.

Med hensyn til pendlersituationen, og hvad det konkret er, der skal gøres dernede, vil jeg sige, at det er jeg ikke manden til at svare på, men jeg kan garantere for, at det fylder i regeringen, og jeg kan også garantere for, at det fylder i Venstre. Det, jeg hører, handler om det asfalterede kontrolområde, men er der mere, der skal til, er vi i hvert fald åbne for at se på det.

Dermed tak til Socialistisk Folkeparti. Nu skifter vi til Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Det er en spændende debat. Jeg kan sige, at vi i Dansk Folkeparti er tilhængere af enhver form for intelligens, både den kunstige og den menneskelige. I det politiske er det især den sidstnævnte, som det nogle gange kan være svært at få øje på.

Nu var hr. Preben Bang Henriksen jo også medlem af Folketinget tilbage i 2015 i modsætning til undertegnede og hr. Peter Kofod, da det store svigt skete med Inger Støjberg i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Der kunne jeg godt tænke mig, om hr. Preben Bang Henriksen både med sin dermed historiske, men også juridiske indsigt kunne tage os tilbage og sige, hvad det var, der gik galt, siden 40.000 syrere kunne vandre op ad E45 og man ikke foretog sig noget, og ikke mindst sige, hvad man agter at gøre i den nuværende regering, såfremt vi måtte stå i en tilsvarende situation om et øjeblik.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg tror, det var den 6. september 2015, at alle vågnede op med et sæt og fik øje på, hvad der egentlig skete på motorvejen. Hvad var det, der gik galt? Jeg tror nok, at hr. Morten Messerschmidt ved det bedre, men vi fik vel ikke meget at vide nede fra EU, hvor hr. Morten Messerschmidt var, om, at der var noget under opsejling. Og det, der gik galt, var velsagtens netop det, at der ikke kom det fornødne varsel om, hvad der var i gang.

Jeg synes, at det vel er nok så vigtigt at sige, hvad der så blev gjort. Og jeg skal lige hilse og sige, at der blev gjort alt, hvad der overhovedet kunne gøres, i den givne situation inden for rimelighedens og menneskelighedens grænser. Vi har alle sammen billedet af betjenten og barnet på vejen. Den situation kunne have været håndteret grusomt. Vi valgte den bløde løsning, og det er jeg glad for i dag. Det medførte, for at sige det rent ud, at langt, langt de fleste tog til Sverige, og det var jo for os danskere rigtig, rigtig godt.

Spørgeren.

Nej, virkeligheden, hr. Preben Bang Henriksen, er desværre, at syrere i dag er en af de største muslimske grupper i Danmark, og blandt dem er voldskriminaliteten enorm, og den manglende tilstedeværelse på arbejdsmarkedet enorm. Der er masser af danskere, måske endda blandt hr. Preben Bang Henriksens vælgere, som oplever de helt håndfaste konsekvenser i form af overfald, voldtægt og alt muligt andet – ud over at vi selvfølgelig bærer en del af den økonomiske byrde for deres underhold.

Derfor vil jeg gerne høre, hvad man agter at gøre i den nuværende regering, hvis det måtte ske igen. Jeg går ikke ud fra, at vi under hr. Kaare Dybvad Bek som integrations- og udlændingeminister som under fru Inger Støjberg kommer til at opleve, at vi bare skal have 40.000 syrere mere ind.

Ordføreren.

Det er jo en interessant debat. Jeg kan forstå, at fru Inger Støjberg rigtig er blevet en slapper i den her debat. Det er lidt nyt for mig. Men lad det ligge.

Jeg kan garantere for, at regeringen er oppe på mærkerne, og hr. Morten Messerschmidt tager gruelig fejl, hvis han tror, at den samme situation kan opstå. Jo, den kan godt opstå med presset sydfra, men reaktionen kommer på forhånd, og den bliver effektiv.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil da gerne høre lidt om den her effektive kontrol, som hr. Preben Bang Henriksen taler om at regeringen lige pludselig har i baghånden. Hvis man måtte komme i den samme situation igen, hvad skulle det så være? Har man indkøbt det der grænsehegn, som man har fået sendt til Litauen i mellemtiden? Er der mulighed for, at man kan trække på nogle folk, som man ikke har talt om før? Er der nogle nye faggrupper, eller er der noget som helst i baghånden? Hvad er det der effektive værktøj, som man må forstå at regeringen har, så man kan smide det kort, hvis man lige pludselig skulle komme i den samme situation som tilbage i 2015, hvor det var, må jeg sige, rædselsfuldt og helt forfærdeligt?

Ordføreren.

Det er jo næsten ligesom at spørge, hvad man vil gøre i tilfælde af krig og bede ordføreren redegøre nærmere for, hvordan Danmark skal forsvares. Jeg kan til spørgsmålet her sige, at vi selvfølgelig vil gøre, hvad der skal til – hverken mere eller mindre. Og det, der skal til, er i min optik sandsynligvis – jeg er ikke ekspert, vi må spørge politiet – at der skal sættes langt, langt flere ressourcer ind langt tidligere, og det gælder primært politi og hjemmeværn.

Spørgeren.

Spændende. Så vil jeg lige følge op på den del, der handler om nummerpladescannere. De her store investeringer i nummerpladescannere er jo noget, som alle regeringsordførere nævner. Det er efterhånden ved at være mange år siden, at Justitsministeriet oplyste til mig, at der var nummerpladescannere ved alle Danmarks grænseovergange. På et tidspunkt var der endda en justitsminister, der stolt sagde til mig, at de kunne se begge veje, altså både ind og ud – hold da op, det er jo helt vildt, ikke?

Så det, jeg gerne vil vide, er: Hvad er den store satsning? Jeg ville jo have spurgt i politiforligskredsen, men siden vi ikke holder flere møder, kan det være, at ordføreren kan delagtiggøre os i det fra Folketingets talerstol.

Det må vi høre om ordføreren kan.

Jeg ved ikke rigtig, hvad det er, jeg skal delagtiggøre i. Det var noget om nummerpladescannere, som blev vedtaget i politiforliget, dengang det blev indgået. Jeg kan da kun sige, at antallet af nummerpladescannere vist efterfølgende er blevet udvidet i forbindelse med en finanslov – jeg kan se, at spørgeren nikker. Så vil hr. Peter Kofod nok spørge: Hvad er der så blevet af dem? Her må jeg bare sige, at jeg ikke rigtig har styr på det, men der er da al mulig grund til at sikre sig, at det fornødne antal scannere er til stede. Det er jo ikke for sjov, at vi redegør for, at det skal løses på den her måde.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne læse et citat op af Søren Pind, et citat, der kun er et par måneder gammelt, men som handler om et tilbageblik på hans egen tid som justitsminister. Han siger om grænsekontrollen:

»Det var klart, at det blev indført af politiske årsager. Politiet var imod det og sagde, at de kunne yde en bedre indsats på anden vis. Det var en helt utvetydig besked. Men de gør jo, hvad man siger, og regeringsbeslutningen blev altså, at det skulle man iværksætte.«

Hvordan kan vi være sikre på, at det netop denne gang også er i overensstemmelse med politiets vurdering – og hvis det ikke er, kan vi så i det mindste ikke få det på bordet, så regeringen også kan stå på mål politisk for beslutningen i stedet for at lægge sådan en faglighed foran sig, som der måske ikke er belæg for?

Ordføreren.

Jeg blev helt bange, da der blev refereret til noget, som Søren Pind har skrevet. Han skriver meget, vil jeg sige. Og omkring emnet vil jeg sige, at der er ingen over og ingen ved siden af Folketinget. Punktum. Så må vi bare sige, at der er en række operative ting, som vi ikke herinde har den fornødne forstand på, og så lytter vi selvfølgelig til dem, der har forstand på det, herunder politiet. Det er muligt, at politiet har haft den indstilling, dengang det væltede ind over grænsen, som Søren Pind siger – det skal jeg ikke kunne sige – men jeg kan garantere for, at det er Folketinget, der træffer den endelige beslutning.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i – det er Folketinget, der træffer den endelige beslutning. Og det er også fuldstændig fair, at Folketinget eller regeringen, et flertal, indimellem kan tage en beslutning, som ikke går i takt med, kan man sige, den faglige vurdering; men så synes jeg jo bare, at resten af Folketinget og offentligheden har et naturligt krav på at få det at vide, altså at det her er en politisk begrundet beslutning, det er ikke en fagligt begrundet beslutning. Og derfor har jeg bare lyst til at stille det samme spørgsmål igen: Er det Rigspolitiets faglige vurdering, at det her er den bedste måde at bruge politiets ressourcer på?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at vi kommer langt omkring, men så vidt jeg er orienteret, er det her en faglig beslutning, der er baseret på politiet. Ja, det er min opfattelse, at den er det. Og jeg kan kun sige, at det jo ikke er anderledes, end hvis det er noget skidt, vi laver. Hvis der hober sig folk op syd for grænsen, jamen så er vi da klar til at tage en anden beslutning og bruge de midler, der nu skal til. Længere står det, vi vedtager her i Folketinget, da ikke ved magt – heldigvis.

Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg vil gerne følge op, hvor hr. Peter Kofod afsluttede. Ordføreren for Venstre sagde, at hvis der kommer en ny migrantbølge, vil vi ikke stå i samme situation som i 2015. Der vil komme en reaktion, og det er også det, vi har hørt fra flere ministre og fra den socialdemokratiske ordfører. Ordføreren var også inde på, at det – med forbehold for ordførerens faglige kendskab til sagen – formentlig ville være en oprustning af politiet.

Jeg har to spørgsmål: 1) Forestiller ordføreren sig, at politiet skal stå ved grænsen og sige: I skal blive ude? Eller forestiller ordføreren sig, at politiet skal gøre, som lovgivningen jo et eller andet sted tilsiger, nemlig at hvis folk møder op og siger asyl, sender man dem til Sandholmlejren? 2) Hvis man skal afvise migranter på grænsen og dermed fravige at sende dem til Sandholmlejren, hvis de søger asyl, er det så politi, man forestiller sig er bevæbnet, som står ved grænsen?

Ordføreren.

I Danmark er politiet jo som udgangspunkt bevæbnet, og det har de været lige siden politimorderens tid, og det vil de selvfølgelig også være dernede. Jeg troede, fru Pernille Vermund så ville stille et meget ubehageligt spørgsmål, nemlig om der ville blive åbnet ild, og det håber jeg sandelig ikke vil være tilfældet. For politiet gælder der jo også den helt generelle regel, at det er de mindst mulige midler, der skal bringes i anvendelse, og for at undgå førnævnte situation er jeg i hvert fald villig til at finde mange andre midler frem af skuffen.

Spørgeren.

Så mangler vi svar på spørgsmålet om, om politiet skal afvise immigranterne eller de ikke skal. Jeg er helt med på, at der ikke er nogen, der ønsker, at der skal skydes unødvendigt. Politiet er udstyret med våben, og det er de selvfølgelig, fordi de i sidste instans skal kunne forsvare sig. Men når det er sagt, handler det her jo om, om migranter skal kunne trænge ind i Danmark. Skal der være et værn mod, at de trænger ind? For det er det, jeg hører, når jeg hører ordføreren sige, at reaktionen kommer. Skal de kunne trænge ind i Danmark, eller skal de stoppes ved grænsen?

Ordføreren.

De skal stoppes. De skal ikke kunne trænge ind i Danmark, og dertil skal der bruges de relevante midler, mindst mulige midler, selvfølgelig. Om det er tåregas, om det er vand, eller hvad pokker det måtte være, må igen være op til en politifaglig vurdering. Men det vigtigste er, at de ikke vælter ind i landet.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak til forespørgerne for at indlede med begrundelsen for forespørgslen om regeringens holdning om permanent grænsekontrol.

I virkeligheden kan regeringens holdning jo opsummeres med de seneste udmeldinger fra justitsministeren om dels at omlægge grænsekontrollen mod Tyskland, så den bliver så effektiv som muligt mod den grænseoverskridende kriminalitet, men samtidig er til mindst mulig gene for almindelige borgere i grænselandet, der til hverdag pendler frem og tilbage over den dansk-tyske grænse, dels at ophæve grænsekontrollen mod Sverige og bruge de ressourcer, vi frigiver, til at bekæmpe kriminalitet, hvor det giver mening.

Hvis jeg kender forespørgerne og Dansk Folkeparti ret, ligger der i forespørgslen et underliggende spørgsmål om, hvorvidt regeringen mener, at Danmark skal have en permanent grænsekontrol eller ej. I så fald skal jeg forsøge at give et, lad os sige moderat svar på holdningen herfra.

I Moderaterne mener vi, at grænsekontrollen skal være så effektiv som muligt. Det betyder også, at vi mener, at politiets ressourcer skal bruges så effektivt som muligt, og når vi taler om politiets ressourcer, indtænker vi altså alle tænkelige politiopgaver, som bliver løst hver dag – ikke kun grænsekontrol. Det er ikke en hemmelighed, at danskerne konstant skal forholde sig til, at et hårdt prøvet politi hele tiden skal prioritere deres opgaver, og når kriminaliteten og bandekonflikten rammer, gælder det desværre for politiet, at de må lave en benhård, men forståelig prioritering.

For lidt over en uge siden valgte regeringen som sagt derfor at meddele Europa-Kommissionen, at grænsekontrollen mod Sverige ophæves, mens grænsekontrollen mod Tyskland omlægges, så den bliver så effektiv som muligt. En omlægning af den dansk-tyske grænsekontrol sker på baggrund af en politifaglig vurdering og betyder, at grænsekontrollen tilrettes efter, hvor og hvornår effekten af grænsekontrollen vil være størst. Den opgave tror jeg at politiet er bedst til selv at vurdere, så det vil jeg ikke gøre mig til ekspert på.

Omlægningen af den dansk-tyske grænsekontrol betyder, at vi letter kontroltrykket på grænsen, mens vi fører mere kontrol bag grænsen, så der vil være færre timer, hvor bilister vil blive kontrolleret. Det frigiver enorme ressourcer og mange årsværk, da grænsekontrollen kostede ca. 207 mio. kr. i 2022. Det er ressourcer, som vi i stedet kan bruge på en mere intelligent bekæmpelse af kriminalitet, på at styrke baglandspatruljerne og på moderne udstyr som droner og nummerpladescannere. Men ikke mindst styrker vi den frie bevægelighed i det syddanske område, så mange pendlere ikke længere skal opleve, at grænsekontrollen er til gene for deres liv og arbejde. Det betyder meget for os i Moderaterne, at vi indretter vores grænsekontroller på den mest hensigtsmæssige måde, både for at håndtere kriminaliteten, men samtidig også for at skabe et så smidigt som muligt miljø for mange pendlere, der ikke skal opleve unødvendig gene.

Så vil jeg gå tilbage til spørgsmålet om, hvad regeringens holdning er til permanent grænsekontrol. Da man i 2016 indførte grænsekontrol ved de 13 grænseovergange til Tyskland, skyldtes det, at vi på daværende tidspunkt oplevede en stor flygtningekrise i Danmark. Billedet er anderledes i dag – og dog. Ved grænseovergangen til Tyskland fastholder vi grænsekontrollen – ikke fordi vi oplever en stor flygtningekrise, som vi gjorde tilbage i 2016, men fordi vi har andre nye temaer, der presser på: 1) krigen i Ukraine, 2) fortsatte terrortrusler mod Danmark og 3) et aktuelt migrationspres fra det resterende EU. De tre temaer kan som sådan være overraskende for de fleste, men den nye trussel, vi må tage mest seriøst, er det enorme trusselspotentiale, der kommer fra vores sydvendte grænse.

Så for at opsummere, hvad Moderaternes holdning til permanent grænsekontrol er, vil jeg sige, at det ikke er en hemmelighed, at som et ganske nyt parti er grænsekontrol ikke noget, der groet i vores baghave, men vi anerkender, at grænsekontrollen fra 2016 blev indført i en helt anden situation end den, vi står i i dag. Det betyder dog ikke, at vi ikke også anerkender, at vi står over for en trussel, der betyder, at det kan blive nødvendigt at forlænge vores sydvendte grænsekontroller mod Tyskland, indtil trusselsbilledet er sådan, at man kan passe på vores land. Men for os vil en omlægning af grænsekontrollen, som vi kender den, være væsentlig, og den har jeg redegjort for. Det er en mere intelligent grænsekontrol til gavn for både politiet og politiets ressourcer i al almindelighed, men ikke mindst for de mange pendlere, der oplever, at grænsekontrollen er til gene for deres hverdag.

I Moderaterne lovpriser vi den frie bevægelighed, hvilket betyder, at vi ikke kan støtte den permanente grænsekontrol. Det giver sig selv. Vi er en del af EU-samarbejdet og vægter det rigtig højt. Det er til gavn for Danmark og danskerne. Heri er nogle forpligtelser såsom Schengenaftalen, som vi selvfølgelig skal overholde. Men den midlertidige grænsekontrol er nødvendig, indtil vi har styr på trusselsbilledet og de trusler, som vi potentielt står over for. Tak for ordet.

Den første spørger er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg har et ganske kort spørgsmål: Har vi med ændringerne eller den seneste vedtagelse fået mere eller mindre grænsekontrol?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi har valgt at omprioritere vores politiårsværk dernede, så arbejdet gøres bedst, altså så politiet får lov selv at vurdere, hvor de skal lægge deres arbejde henne. Så vi svækker ikke grænsekontrollen.

Spørgeren.

Ordførerens parti har lavet en fin grafik, hvor der står noget i retning af: Mere frihed, mindre grænsekontrol. Det var, efter at man lempede grænsekontrollen. Nu siger ordføreren det modsatte. Betyder det, at man udadtil siger en ting og i Folketingssalen siger noget andet? Eller betyder det i virkeligheden det, som står i grafikken, nemlig mindre grænsekontrol og dermed også en lempelse af grænsekontrollen?

Ordføreren.

Tak for det. Hvis vi kigger ordret på det, så står der, ja, mindre grænsekontrol. Der vil jo også være mindre grænsekontrol. Vi flytter årsværkene tilbage til baglandspolitiet, så de kan få lov at bruge ressourcerne på bedst mulige vis.

Den næste spørger er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg synes, det er rigtig godt, at ordføreren bare er fuldstændig ærlig om det og siger det, som det er, nemlig at det her er mindre grænsekontrol. Det var også det, som Moderaterne jo startede med at melde ud: Mindre grænsekontrol og mere frihed. Jeg vil gerne anerkende Moderaterne og ønske jer tillykke med, at man jo faktisk har præsteret at få flyttet Socialdemokratiet et godt stykke. Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at Moderaterne har taget den sejr, men jeg vil da gerne anerkende det.

Det, jeg vil spørge om, vedrører, at da hr. Preben Bang Henriksen var på talerstolen, var han jo meget klar om, hvad der ville ske, hvis man måtte ende i den situation, at der skulle ske noget helt ekstraordinært som i 2015 ved grænsen. Er Moderaterne enige i, at man skal tage den slags midler i brug, eller har Moderaterne også på det her område tænkt sig at banke resten af regeringen på plads?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er glad for, at spørgeren tror så meget om os, at vi kan flytte hele Folketingssalen; det er jeg kun glad for. Jeg vil ikke stå her på talerstolen og sige, om vi skal bruge vandkanoner, tåregas eller noget som helst. Jeg vil stå her og sige, at jeg lægger op til, at politiet kommer med den bedst mulige rådgivning til os, der sidder herinde i Folketinget, i forhold til at tage de bedst mulige beslutninger. Om det er det ene eller det andet, så må vi tage en beslutning herindefra. Står vi i den situation, at vi får en krise som den tilbage i 2015 og 2016, så har vi et helt andet problem, som vi skal varetage.

Spørgeren.

Så ordføreren er ikke enig med hr. Preben Bang Henriksen, må man forstå. Skal jeg forstå det sådan, at man i regeringen ikke er nået til enighed om, hvad man skal gøre i sådan en helt ekstraordinær situation?

Ordføreren.

Tak for det. I regeringen er vi enige om, at vi skal søge den bedst mulige rådgivning. Det kan vi være hundrede procent enige om. Og vi er også enige om, at hvis vi står i en situation som den i 2015 og 2016, så skal vi bruge de midler, der skal til, for at stoppe den migranttilstrømning, altså hvis den kommer igen; det er vi helt enige om.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg er så enig i, at vi skal søge den bedst mulige rådgivning. Altså, jeg tror nærmest, det er Dansk Folkepartis dna, hr. Henrik Rejnholt Andersen her er inde i, for jeg går selvfølgelig ud fra, at det betyder, at vi så skal holde en folkeafstemning – at så spørger vi da bare danskerne. Det her handler jo om, at de frø af ugræs, så at sige, der er føget ind over grænsen, kan blive sparket ud igen, og at der ikke kommer flere ind. Og det tror jeg sådan set at danskerne i enhver henseende vil bakke op.

Så når nu vi skal søge den bedst mulige rådgivning, hr. Henrik Rejnholt Andersen, vil det så ikke være oplagt bare at spørge danskerne og holde en folkeafstemning – permanent grænsekontrol, ja tak eller nej tak?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi sidder herinde 175 valgte i Danmark, der er blevet valgt til at varetage de her problemer, og så længe vi ikke står i en situation, hvor vi skal til at stille det spørgsmål, vil jeg sige, at nej, der kommer ikke en folkeafstemning omkring permanent grænsekontrol.

Spørgeren.

Så man skal altså ikke søge den bedst mulige rådgivning.

Så kaster jeg blikket lidt mod øst, som jo slet ikke har spillet nogen nævneværdig rolle i den her debat – det har meget været den sydlige grænse, og den er også vigtig. Men vi ved jo, at Sverige på mange måder på udlændingepolitikken er det land, som Moderaterne havde drømt at Danmark også skulle være. Det vil sige, at håndgranaterne flyver rundt i Malmø osv. Vækker det slet ikke nogen bekymring hos hr. Henrik Rejnholt Andersen, at man nu fjerner grænsekontrollen mellem Danmark og Sverige – med alle de fatale konsekvenser, som migrationspolitikken har medført for Sverige, der så kan strømme ind i Danmark?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er ikke af den overbevisning, at vi får de samme tilstande, som de har i Sverige i udlændingespørgsmålet, men jeg ved, af det danske politi samarbejder både med det norske og svenske politi omkring grænsekontrol, omkring bandekonflikter og omkring andre politimæssige opgaver. Så jeg er ikke bekymret, og jeg tror ikke på, at den tilstand, som er i Sverige, vil opstå i de københavnske gader, hvis det er det, spørgeren henviser til.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Jeg blev bare lige foranlediget af de bemærkninger om mine egne udtalelser, der kom her fra min højre side, til at spørge ordføreren, om han er enig i det, jeg sagde, nemlig at politiet, ganske jævnfør de regler, der står i politiloven i dag, i en sådan krisesituation for at opretholde lov og orden skal anvende mindst mulige midler. Man starter altså ikke med et middel, der, om jeg så må sige, er værre end det, der er nødvendigt.

Ordføreren.

Jeg kan bakke hundrede procent op om, hvad Preben Bang Henriksen siger her. Politiet skal bruge den nødvendige magt, der hører til opgaven, og den skal gerne være så mild som muligt.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg skal sige, at når jeg ligesom bad om at få det præciseret, også at få min egen udtalelse præciseret, var det, fordi fru Pernille Vermund var herovre med en invitation til at blive medlem af partiet. Og så begyndte det at løbe koldt ned ad ryggen på mig, altså om mine udtalelser kunne være misforstået. Men det forstår jeg de ikke er, og det er fint.

Jeg ved ikke, om ordføreren vil kommentere på det.

Jeg håber ikke, at hr. Preben Bang Henriksen tager imod det tilbud. Ellers vil vi også gerne invitere ham over til regeringen; vi skal nok finde en plads til dig.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg er da ked af, at hr. Preben Bang Henriksen ikke vil være med i Nye Borgerlige, men kommer tid, kommer råd. Det går nok, og vi er vant til, at der er nogen, der ikke vil.

Men jeg vil spørge ordføreren om noget andet, for jeg vil godt følge lidt op på det, som hr. Preben Bang Henriksen egentlig sagde. Han sagde, at når de stod ved grænsen, skulle de holdes ude på den anden side af grænsen. Så der vil jeg gerne høre, om Moderaterne er enige i, at når de står ved grænsen, skal de holdes ude af landet. Altså, vi skal ikke, ligesom ordførerens formand tidligere har gjort, lukke dem ind i hobetal? For så har ordføreren og ordførerens parti jo ændret sig siden 2015. For det, der gik galt i 2015, var jo, at hr. Lars Løkke Rasmussen stod med åbne arme og fuldstændig paralyseret så dem vælte ind over grænsen.

Så kan vi konkludere, at ordførerens parti i hvert fald nu er blevet så kloge, at de følger hr. Preben Bang Henriksens meget vise ord om, at naturligvis skal de holdes ude af landet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil i hvert fald gå så langt som at sige til spørgeren, at vi klart er med på, at vi skal bruge de nødvendige midler til at stoppe en eventuel flygtningekrise skråstreg migrantkrise, hvis de skulle komme op til den danske grænse. Hvordan opgaven skal løses, må vi tage, hvis den opstår. Jeg kan ikke stå her nu og sige, at vi med bål og brand skal holde alt og alle ude.

Moderaternes tilgang til en permanent grænsekontrol er, at vi helst havde set, at der, hvis det var muligt, ikke var en grænsekontrol, men nu er vi i en situation, hvor vi har en grænsekontrol.

Spørgeren.

Nå, men så kender man Moderaterne igen, for det der er jo ikke et svar på noget som helst. Jeg kan så forstå, at man gerne vil sige, at man vil gøre noget, og løsningen er så at lukke dem ind i Danmark igen for forhåbentlig at sende dem igennem til Sverige – det kan være, det er derfor, man har lempet kontrollen til Sverige, for så regner vi med, at de render lige igennem igen, ligesom løsningen var sidste gang fra hr. Lars Løkke Rasmussens side. Og det er jo det, der er vores problemstilling.

Så kan vi ikke bare konkludere, at Moderaterne har én tilgang til grænsekontrol, og det er mere frihed, og det er så det? Og det gælder også for migranterne, når de kommer; de skal bare have frihed til at komme ind – op til Sæby, og så fanger vi dem med den her famøse drone?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har endnu ikke hørt om en drone, der kan fange migranter oppe i Sæby, men lad os se på det, hvis den kommer. I Moderaterne er vi tilhængere af mere frihed og knap så meget grænsekontrol, hvis det er muligt. Og hvis ikke det er muligt, må vi have den grænsekontrol, der er ved den dansk-tyske grænse, den sydvendte grænse. Jeg havde hellere set, at det ikke var nødvendigt at have den, men lige nu er vi i en situation, hvor grænsekontrol er nødvendigt, desværre.

Så er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu er Moderaterne jo stolte af, at man ophæver grænsekontrollen til Sverige. Jeg kan så oplyse om, at man i hver femte bil, man har stoppet, har fundet narko. Er ordføreren stolt over, at vi slet ikke skal have grænsekontrol dertil mere?

Ordføreren.

Ja, jeg er sådan set stolt af, at der ikke er grænsekontrol mod Sverige, og det burde man heller ikke have mod Danmark, hvis det var muligt. Jeg tror, man kunne bruge alverdens årsværk i politiet til at undersøge biler, hvis det skulle være. Jeg tror ikke, vi kan stoppe tilstrømningen af narko, men vi kan gøre det så godt som muligt og give vores politi de bedst mulige ressourcer til at udføre det arbejde, de mener er bedst, og ikke spilde tiden ved at lave unødvendig grænsekontrol.

Spørgeren.

Ikke spilde tiden? Altså, i hver femte bil, man har stoppet, er der narko. Spilder man så tiden?

Ordføreren.

Nej, man spilder ikke tiden. Det vil jeg give dig ret i. Men man har brugt rigtig, rigtig mange ressourcer de sidste 5, 6, ja, det er nu 8 år på grænsekontrol siden 2015. Vi er ikke i den samme situation, som vi var i 2015 og 2016.

Vi har desværre et problem med stoffer, der kommer ind over grænsen, og jeg er af den overbevisning, at politiet gør det arbejde, der skal til, på den bedst mulige måde for at stoppe det, der skal stoppes. Men de kan desværre ikke stoppe alt, jeg beklager.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Sådan en debat om grænsekontrol kan jo sætte brand i et helt Syd- og Sønderjylland, fordi grænsen bare betyder så meget der, hvor jeg er valgt, og der, hvor rigtig mange virksomheder oplever sig som generet af grænsekontrollen, fordi den lægger hindringer i vejen for den arbejdskraft, som jo også kører hen over grænsen, og som skal arbejde det ene og det andet sted. Der er faktisk 12.000 mennesker, der hver dag pendler ind for at gå på arbejde i Danmark, så det er jo ikke en ubetydelig del af arbejdskraften, og heraf er de 7.000 ansat i Region Syddanmark, som jo primært er vores hospitaler, og derfor er det vigtigt, at der kan være en smidig passage.

Regeringen har jo for nylig skrevet til Kommissionen og de øvrige medlemsstater og oplyst, at den midlertidige grænsekontrol mod Tyskland fortsætter, og at grænsekontrollen mod Sverige fremover ophæves. SF hilser det velkommen, at grænsekontrollen til Sverige ophæves, og at kontrollen til Tyskland omlægges, så der er mere fokus på kriminalitetskontrol end på indrejsekontrol. Det giver nu engang et bedre rum for politiets faglighed, at de selv kan tilrettelægge indsatsen ved grænsen, og derfor er vi glade for omlægningen. Så på den måde er vi sådan set tilfredse med regeringens tiltag og vil gerne rose dem for det.

Men det fremgår så også, at den nye grænsekontrol både er et resultat af en trusselsvurdering, og at den samtidig er et udtryk for et politisk kompromis internt i regeringen. Venstre og Socialdemokratiet har jo forsvaret grænsekontrollen med næb og kløer siden 2016, og Moderaterne har ønsket den helt væk. Når man nu har nået et kompromis, rejser det selvfølgelig et spørgsmål om, hvilke lodder der har været i skålen. Er regeringens dispositioner støttet af en saglig og faglig trusselsvurdering, og er de lovlige i forhold til EU-retten? Begrundelsen om, at fremmede staters efterretningstjenester skulle udgøre en trussel ved grænsen, forekommer en lille smule tyndbenet, tænker jeg. Så skulle det samme vel også gøre sig gældende på grænsen til Sverige. Men måske ved regeringen – og det gør de jo nok – mere, end vi lige ved her i salen i dag.

For at gøre det helt klart mener vi i SF, at grænsekontrollen skal overholde Schengen- og EU-reglerne, og at det til enhver tid er regeringens ansvar, at det er tilfældet. Reglerne er sådan set klare, og de er endda præciseret for et års tid siden med EU-Domstolens Storkammers afgørelse om Landespolizeidirektion Steiermark fra april 2022, der fastslår, at muligheden for at genindføre grænsekontrol er en undtagelse til det grundlæggende princip om fri bevægelighed, og at den derfor skal fortolkes begrænsende. Det er et klart hint til regeringen om, at der skal være bund i de begrundelser, man sender af sted til Kommissionen. Den nye grænsekontrol mod Tyskland bliver ganske vist mindre omfattende end tidligere, men det er jo ikke omfanget af grænsekontrollen, der er det centrale. Man omlægger, så der ikke er så meget indrejsekontrol, men mere kriminalitetskontrol, og det har vi i SF alle dage syntes var meget klogere. For det er nu engang den grænseoverskridende kriminalitet, som det er vigtigst at få styr på.

Vi bemærker, at regeringen i sit svar til Kommissionen er fuldt forpligtet på EU's regler om frit at kunne rejse rundt i EU uden at skulle møde grænsekontrol, og at fortsatte kontroller kun finder sted i overensstemmelse med EU's regler og i det omfang, det er strengt nødvendigt. Det synes vi er positivt. Vi mener desuden, at Udlændingekontrolafdeling Vest i Padborg, der også hedder UKA, i dag leverer et rigtig vigtigt bidrag til indsatsen mod den grænseoverskridende kriminalitet. Så kan indrejsekontrol fortsat udgøre et element heri, men det vigtige er bare, at det er politiet, der bruger deres faglighed til at sige, hvornår der skal være indrejsekontrol, hvornår det giver mening, frem for at der er en permanent grænsekontrol. Så er baglandskontroller sådan set rigtig meget mere kloge, fordi de jo ofte slår til på et tidspunkt, hvor dem, som ikke har rent mel i posen, mindst venter det, og man derfor rent faktisk også har en større sandsynlighed for at få fat om kriminaliteten og ikke mindst også den kriminalitet, som rejser ud af landet. Det afgørende er, at politiet ud fra efterretninger og ud fra et tæt samarbejde med andre landes myndigheder selv planlægger, hvornår og hvordan de slår til mod den grænseoverskridende kriminalitet.

Det er en særlig prioritet for SF, at vi tænker på de mange mennesker, som bor og arbejder i grænselandet, og som skal have hverdagen til at fungere, og derfor ønsker vi også en særlig nem passage for de mange mennesker, som pendler ind i Syddanmark på danske arbejdspladser hver dag, og det samme gælder for godstrafikken, hvor vi ønsker, at der skal laves særlige spor ved alle tre grænseovergange og fasttrackordninger for de grupper.

Jeg skal så læse et forslag til vedtagelse op fra SF, Enhedslisten og Radikale Venstre, og det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget mener, at grænsekontrollen skal overholde Schengen- og EU-reglerne, og at det er regeringens ansvar, at det er tilfældet.

Folketinget konstaterer med tilfredshed, at grænsekontrollen til Sverige er ophævet, og at kontrollen til Tyskland omlægges, sådan at fokus er mere på kriminalitetskontrol end indrejsekontrol – og dermed giver bedre rum for politiets faglighed til selv at kunne tilrettelægge indsatsen ved grænsen.

Folketinget anerkender, at UKA leverer et vigtigt bidrag til indsatsen mod grænseoverskridende kriminalitet.

Folketinget ønsker, at der skal være en særlig nem passage for de mere end 12.000 mennesker, der pendler ind i Syddanmark på danske arbejdspladser hver dag. Det samme gælder for godstrafikken, hvor et særligt spor og fast track tilrettelagt for disse grupper skal etableres.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Dermed tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I en tid, hvor Europa står på randen af en ny migrantkrise, er det helt forkert at ophæve og lempe grænsekontrollen. Generelt er asyltilstrømningen til EU og EU's medlemslande på sit største niveau i mange lande siden flygtningekrisen i 2015. Derudover er der stigende bandekriminalitet i Sverige, og alligevel vælger regeringen at omlægge grænsekontrollen mod Tyskland og ophæve grænsekontrollen mod Sverige. Det er helt forrykt.

Når vi nu kan konstatere, at der ikke er styr på EU's ydre grænser, er det jo endnu vigtigere, at vi får styr på vores indre grænser, så vi kan passe på Danmark. Men sådan tænker regeringen ikke, og det er blot endnu et tegn på, at de lemper udlændingepolitikken.

Vi skal blive ved med at holde fast i grænsekontrollen, så længe der er behov for det. Vi mener, det er nødvendigt at have grænsekontrol, fordi den er med til at sikre, at der er kontrol med, hvem der rejser ind Danmark. Vi bliver også nødt til at sætte hårdt og konsekvent ind over for grænseoverskridende kriminalitet og kriminelle indvandrere, og derfor har vi brug for at fastholde grænsekontrollen.

Jeg ved godt, at der er rigtig mange pendlere, turister og erhvervsdrivende, der er trætte af at sidde i de lange køer, når de krydser den dansk-tyske grænse. Det skal vi selvfølgelig undersøge om vi kan gøre bedre, og hvis der kan anvendes ny teknologi for at lette adgangen for pendlere, så er vi villige til at kigge på det. Og det kunne jo selvfølgelig være, at man så kunne kigge på det med nummerpladescanning, der har været oppe at vende, og som bonus kunne det jo være, at vi kunne få nogle af de udenlandske lovovertrædere til at betale deres ubetalte bøder.

Jeg vil gerne slutte af med på vegne af Danmarksdemokraterne at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer med stor alvor, at vi står foran en ny flygtningekrise i Europa med rekordhøje asyltal, samtidig med at vi ser en brutal og stigende bandekriminalitet i Sverige. På den baggrund mener Folketinget, at det er helt forkert, at regeringen vælger at lempe grænsekontrollen, når der er et øget behov for at styrke Danmarks sikkerhed. På den baggrund mener Folketinget endvidere, at der skal indføres permanent grænsekontrol. I forlængelse heraf opfordrer Folketinget regeringen til, at der gennemføres en revision af Schengenreglerne, med henblik på at det i fremtiden vil være de enkelte medlemslande, der selv kan bestemme, hvornår og hvor længe man ønsker at kontrollere sine egne grænser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak for det. Der er spørgsmål fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er ganske enkelt ikke helt klar på, hvor Danmarksdemokraterne står i det her spørgsmål. Hvis man læste Politiken i weekenden, ville man kunne se, at Danmarksdemokraternes formand, fru Inger Støjberg, var ude at sige, at man gik ind for permanent grænsekontrol. Det vil i så fald være i strid med EU-retten og beslutninger truffet af EU-Domstolen. I samme ombæring kunne man så læse, at Danmarksdemokraternes gruppeformand, hr. Peter Skaarup, sagde, at det kunne man sagtens, altså inden for EU-retten. Der er et klart paradoks her. Jeg er bare nødt til at finde ud af noget: Hvad vægter højest – er det grænsekontrollen, eller er det hensynet til EU og EU-Domstolen? Hvad vil man vælge i yderste konsekvens?

Ordføreren.

Som jeg også nævnte her tidligere i spørgsmål til både justitsministeren og til Socialdemokratiet, synes jeg da, vi skal jagte det, der blev sagt i 2018, om, at man skal kigge på reglerne i Schengensamarbejdet, og at man kan lave det om, så hvert enkelt medlemsland selv kan stå inde for, hvilke regler man vil have omkring grænsekontrol.

Spørgeren.

Jeg har brugt 3½ år på at kigge på Schengenregler i Europaparlamentet, og tro mig, det går ikke min vej, det blæser ikke i min retning. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, at når det ikke kommer til at ske, og når de her ting ikke bliver lavet om, er man så fra Danmarksdemokraternes side villig til at sige: Vi vil holde fast i permanent grænsekontrol og have det så meget, at vi er villige til at sige til EU, at det kan I godt glemme; vi bryder reglerne, og vi gør, hvad vi vil, og det danske Folketing står højest, så det er os, der bestemmer? Vil man aktivt sætte det her over EU?

Ordføreren.

Nu er jeg jo ny herinde i den her periode, og jeg har ikke været med til at kigge på, hvordan man får lavet Schengenreglerne om. Men Socialdemokratiet har tidligere udtalt, at man kan gå ind og kigge på, hvordan man skal ændre dem, og så er jeg da sikker på, at det er noget, vi skal gøre, og vi skal lægge pres på regeringen for, at vi skal i dialog omkring det.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det er jo muligt, at det er os, der ikke helt fanger budskabet, men det står lidt uklart. Altså, i dag er permanent grænsekontrol forbudt, fordi vi er i EU. Hvis man derfor gerne vil have permanent grænsekontrol, er man nødt til at bryde med EU. Derfor er spørgsmålet bare: Vil Danmarksdemokraterne bryde med EU?

Ordføreren.

Altså, jeg anerkender jo, at der er nogle regler, fordi vi er med i EU og i Schengensamarbejdet, og derfor synes jeg bestemt, at vi skal arbejde på at ændre dem, og det er jeg da ret sikker på at hr. Morten Messerschmidt gerne vil være med til.

Spørgeren.

Nu er det, tror jeg, ikke lang tid siden, at fru Betina Kastbjerg var medlem af et parti, som er stærkt repræsenteret i Europa-Parlamentet, og så følger hun vel også med i, hvad der foregår dernede. Og det er jo ikke sådan, at tendensen er, at der kommer mere grænsekontrol – det er det modsatte. Det er det, der er virkeligheden. Så fru Betina Kastbjerg befinder sig på en supertanker, der sejler i retning af mindre grænsekontrol, og så er spørgsmålet: Agter hun og hendes parti at stå af den supertanker, eller står man bare fortæller vælgerne et eller andet gøgl, man egentlig godt ved ikke er rigtigt?

Ordføreren.

Det forstod jeg ikke lige. Jeg har kun været medlem af det her parti – det er bare for lige at få det på det rene. Som jeg sagde til hr. Peter Kofod, og som jeg lige har sagt til spørgeren, synes jeg, at vi skal lægge et fælles pres på regeringen, og jeg kan jo høre, at Socialdemokratiet tidligere har været ude at sige, at de gerne vil lave de her regler om i Schengen, så det synes jeg da vi skal lægge pres på for.

Dermed siger vi tak til ordføreren, og den næste ordfører på talerstolen er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Danmark er en del af EU, og derfor er Danmark også en del af aftalen om fri bevægelighed – fri bevægelighed, som giver fri markedsadgang i hele Europa og er kernen i det indre marked. Det medfører bl.a., at EU-borgere kan arbejde og bevæge sig frit i hele EU uden tilladelse, og vi støtter således Schengenreglerne, som betyder, at de enkelte EU-lande som udgangspunkt altså ikke foretager personkontrol ved de fælles grænser inden for Schengenområdet.

Men vi anerkender, at det ikke er uden udfordringer, for princippet om arbejdskraftens fri bevægelighed betyder, at der ikke kan etableres en permanent grænsekontrol. Så selv om vi gerne så, at vi ikke behøver at ansøge om forlængelse af grænsekontrollen hvert halve år, så er den der nu engang. Det er en omstændighed, og den tager vi så med, for vi er optaget af fortsat at have grænsekontrol, særlig i en tid, hvor vi potentielt står over for en ny flygtningekrise. I Europa er der lige nu rekordhøje asyltal. Faktisk er tallene på det højeste siden flygtningekrisen i 2015, og derfor har vi behov for kontrol ved vores grænser.

Vi står også i en tid med international, grænseoverskridende bandekriminalitet. Vi har set svenske bandekriminelle komme til Danmark og begå grov bandekriminalitet, og det må kalde på bekymring. Derfor er tiden ikke til at lempe grænsekontrollen. Det er også derfor, vores politik går balancegang. Vi accepterer den midlertidige grænsekontrol, fordi den på den ene side er med til at sikre en vis smidighed, så pendlere og danske virksomheder kan krydse EU's grænser uden for mange gener, samtidig med at den jo på den anden side er med til at gøre livet surt for kriminelle netværk.

Det ville vi endda kunne gøre mere effektivt i forhold til at optrævle de kriminelle netværk, hvis vi var medlem af Europol. Vi havde en debat her i salen for ikke så mange uger siden, og i redegørelsen fra Europol stod der jo meget tydeligt, at hvis man var direkte medlem, havde man mulighed for at lave opslag direkte og ville dermed faktisk kunne se, når man stod med en bil, som man oplevede noget mistænkeligt ved, om den var efterlyst i andre lande. I dag er det sådan, at idet vi ikke er medlem af Europol, har man mulighed for at foretage et opkald. Mellem kl. 9 og 16 kan man måske få at vide, om den pågældende bil er efterlyst, men efter kl. 16 bliver det mere vanskeligt. Jeg tænker bare, at kriminelle bander nok ikke kun opererer inden for tidsrummet 9-16.

Så vi går ind for grænsekontrol. Vi er ikke tilhængere af at lempe den, men det er en naturlig del af det at kunne sikre fri bevægelighed

Første spørger er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren var jo også inde på den EU-vinkel, der er på det her, hvor Schengen jo er krumtap for en hel del lovgivning, som rækker ind i mange af de her ting, og det er jo noget af det, som lige nu diskuteres meget flittigt, bl.a. i Europa-parlamentet. Jeg kan jo huske, at der var engang, hvor Det Konservative Folkeparti havde en formand, der sagde ja, men ikke halleluja, og jeg vil bare høre, om det ja, men ikke halleluja, også omfatter den konservative repræsentation i Europa-parlamentet. Jeg må sige, at jeg var noget chokeret over at se nogle af de afstemningsresultater, bl.a. om tvungen solidaritet, altså omfordeling af migranter, som Det Konservative Folkeparti ikke tog stærk afstand fra og ikke sagde nej til. Sådan nogle ting chokerer mig jo noget, må jeg sige, når vi har den her debat, og når man ved, hvor vigtigt hele det her spørgsmål bliver, ikke bare i Danmark, men i hele Europa, over de kommende måneder.

Så egentlig tror jeg bare, at jeg vil spørge ordføreren, om det stadig væk er ja, men ikke halleluja, eller om der kun er halleluja tilbage i Det Konservative Folkeparti.

Ordføreren.

Jamen der kan jeg betrygge ordføreren i, at vi stadig væk siger ja, men ikke halleluja. Det var i øvrigt Poul Schlüter, som sagde det. Så vil jeg bare sige, at det jo er helt urimeligt at stå her på Folketingets talerstol og skulle kommentere på nogle afstemninger nede i Europa-parlamentet i sidste uge. Det håber jeg på forståelse for.

Spørgeren? Nej, så er der ikke mere til ordføreren. Tak for talen. Næste ordfører på talerstolen er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Enhedslisten er ikke og har aldrig været modstandere af grænsekontrol som sådan, tværtimod. Som et suverænt land er det vores ret at have styr på vores egen grænse. Men grænsekontrollen skal være målrettet, og den skal give mening og tage udgangspunkt i de problemer, som vi ønsker at løse. Den nuværende grænsekontrol er ren symbolpolitik. F.eks. skal det være sådan, at en person, der søger asyl, ikke skal afvises ved grænsen, for personen har jo efter flygtningekonventionen krav på asylbehandling i Danmark. Derfor skal vores grænsekontrol ikke bruges til at føre kampagne for at skræmme asylansøgere fra at komme til Danmark. Men det betyder ikke, at der ikke er gode grunde til at lave grænsekontrol, og det betyder heller ikke, at vi ikke kan lave grænsekontrollen klogere og bedre, end vi gør i dag. Hvis vi kigger på bekæmpelse af menneskehandel, bekæmpelse af social dumping på arbejdsmarkedet og indsmugling af våben eller bekæmpelse af terrorangreb og narkosmugling, giver det rigtig god mening at have grænsekontrol. Disse formål er vigtige og værd at bruge samfundets ressourcer på. Jeg synes, vi skal starte med at diskutere hvert problem for sig, og i øvrigt synes jeg, at det vigtigste er, at vi lader politiet lave deres arbejde i fred og ro, så politiet og ikke et politisk flertal her på Christiansborg kan tage stilling til, om grænsekontrol er relevant eller ej. Det må være en politifaglig vurdering.

Hvis vi tager problemerne et af gangen – de problemer, som vi i hvert fald i Enhedslisten mener grænsekontrollen skal løse – er det for det første menneskehandel. Kvinder fra bl.a. Nigeria handles til prostitution i Europa, herunder i Danmark, men når kvinderne når den danske grænse, er bagmændene allerede over alle bjerge. Problemerne med menneskehandel løses ikke med grænsekontrol, men med grænseoverskridende samarbejde landene imellem, så man kan følge bagmændenes pengestrømme. Politiets ressourcer er brugt langt bedre på det opsøgende arbejde på gadeplan og i byer og på bordeller i landdistrikterne. I forhold til social dumping involverer en stor del af den sociale dumping på det danske arbejdsmarked arbejdstagere fra centraleuropæiske EU-lande, altså mennesker, der fuldt lovligt alligevel kunne rejse ind i Danmark. De bliver ikke opfanget af nogen paskontrol, og spørgsmålet er, om paskontrollen på grænsen har nogen effekt på, om personer uden opholdstilladelse siver ind på et sort arbejdsmarked i Danmark. I stedet skal vi have fokus på en styrket indsats i samarbejde med fagbevægelsen, politiet og skattevæsnet om, hvordan vi stopper social dumping. Det eksisterer jo i forvejen, og noget af det, der giver mening med grænsekontrollen, er bl.a. automatisk nummerpladegenkendelse. Det er ikke nogen hemmelighed, at det ikke er en favoritting for os i Enhedslisten, fordi det også er overvågning, men vi vil gerne erkende, at det kan være med til at bremse social dumping. Derfor synes jeg, dét er en grænsekontrol, som giver mening, altså automatisk nummerpladegenkendelse.

Jeg tror bare, at det, jeg prøver at sige, er, at jeg efterlyser en lidt mere problemorienteret tilgang til, hvorfor vi skal have grænsekontrol, og hvorfor det giver mening at have grænsekontrol. En rationel og problemorienteret grænsekontrol, herunder fysisk kontrol på grænsen, kan sagtens være velbegrundet, især for at bekæmpe f.eks. terror eller våbensmugling. Men en vedvarende og primært symbolsk paskontrol kan gøre det svært at bekæmpe alvorlig kriminalitet, fordi politiressourcerne så overføres til asylskræmmearbejdet på grænsen i stedet for på det forebyggende og efterforskningsmæssige arbejde, som vi gerne vil lave. Derudover betyder grænsekontrollen jo også store kødannelser og er til stor gene for de mennesker, som hver dag pendler mellem Tyskland og Danmark. Derfor hilser vi i Enhedslisten også velkommen, at man nu har ændret på grænsekontrollen, så den er blevet mere fleksibel. Vi hørte tidligere hr. Peter Kofod sige, at regeringen har lyttet til venstrefløjen. Det er ikke helt sådan, vi opfatter det i Enhedslisten, men ikke desto mindre er vi glade for, at man har lavet den her ændring.

Så i Enhedslisten er vi altså ikke modstandere af grænsekontrol, men vi er modstandere af den måde, man gør det på i dag. Vi kan bakke op om den vedtagelsestekst, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt læste op.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, med en kort bemærkning.

Tak for det, og en positiv anerkendelse af, at Enhedslisten også nævner kampen mod social dumping. Jeg synes, at noget af det, ordføreren fik sagt om det, er helt rigtigt. Men jeg vil egentlig lige spørge ind til det her med, hvordan politiet skal drives. For Enhedslistens ordfører sagde, og det er citeret sådan, som jeg kunne nå at grifle det ned, at politiet skulle have lov til at passe sig selv. Jeg vil bare høre, om det er Enhedslistens generelle politik, at politiet bare skal have lov til at passe sig selv. For jeg må indrømme, at jeg lige googlede, hvad ordføreren havde sagt politiet skulle, og det kan så godt være, at vi ikke skal blande os i grænsekontrol, men alle de andre ting, som politiet går og laver, skal vi blande os i. Det kunne jeg i hvert fald ret hurtigt se på min søgning.

Så jeg vil bare høre, om det er sådan en ny politik, Enhedslisten har fået, at Folketinget ikke skal blande sig i politiets arbejde. For jeg tror da også, at der må sidde nogle folk ovre i Justitsministeriet, som tænker, at der godt nok er mange folketingsspørgsmål på sådan et folketingsår, man ikke behøver at svare på, hvis Enhedslisten ikke mener, at man skal blande sig i politiets arbejde. Der kan jeg for mit vedkommende bare sige, at det er min pligt at blande mig, ikke bare i politiets arbejde, men også i, hvordan det her samfund drives. For det er det, vi har lovet vælgerne.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål. Jeg må bare sige, at noget af det, som jeg er allermest stolt af at have været med til at lave, er Enhedslistens første politiforlig. Noget af det grundlæggende i det politiforlig er jo, at man giver mere af politifagligheden tilbage til politiet, i stedet for at vi herinde på Christiansborg sidder og er meget detailorienterede, med hensyn til hvad politiet skal lave. Jeg synes faktisk, at det, der giver allermest mening, er, at der er noget politifaglighed derude, som vi så lytter til, og at vi lader politiet vurdere, hvordan deres arbejde skal laves.

Når det er sagt, har vi selvfølgelig – som hr. Peter Kofod selv siger – en pligt til at sørge for, at politiet har de nødvendige ressourcer og det nødvendige blik på at opklare den kriminalitet, som vi herinde i Folketinget gerne vil have opklaret. Jeg tror da, det er et mål for os alle sammen, at det er politiets opgave at stoppe kriminalitet.

Hr. Peter Kofod.

Jeg synes måske bare, det lyder en smule dobbeltmoralsk, for nu finder jeg frem, at fru Rosa Lund f.eks. har holdninger til, hvordan Bornholms Politi skal efterforske et drab, som fru Rosa Lund mener var en hadforbrydelse. Det er da at blande sig i politifaglighed, må man sige. Fru Rosa Lund mener også, at politiet skal afsætte flere ressourcer til hadforbrydelser. Det er da også at blande sig i politiets arbejde.

Så skulle man fra Enhedslistens side ikke bare kigge indad og sige, at det selvfølgelig er fuldstændig legitimt, at vi som Folketing blander os i, hvad der foregår ude på den anden side af vinduerne, og også i, hvordan politiet fungerer og arbejder i det daglige, altså at det har vi en legitim interesse i og pligt til at kigge på?

Ordføreren.

De to eksempler, som hr. Peter Kofod kommer med, er præcis to eksempler på, at Enhedslisten gerne vil have flere ressourcer til politiet, så politiet har bedre muligheder for at opklare forbrydelser som f.eks. hadforbrydelser. Og hvis hr. Peter Kofod lavede sin googlesøgning ordentligt, ville han også finde et citat omkring den forbrydelse på Bornholm, som han selv refererer til, hvor jeg ikke siger noget om, om det er en hadforbrydelse eller ej, men hvor jeg siger, at politiet skal have flere ressourcer. Jeg er så godt klar over, at der er blevet lavet mange parafraseringer over det, jeg har sagt, men det, hr. Peter Kofod citerer, er ikke et oprindeligt Rosa Lund-citat.

Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for talen og for de mange ord. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om, om Enhedslisten er uenige i den midlertidige grænsekontrol, som regeringen lægger op til.

Ordføreren.

Altså, vi synes, der bliver brugt for mange ressourcer på det i dag – det synes vi helt bestemt. Men vi er meget enige i den ændring, som regeringen nu har lavet. Det synes jeg er et skridt i den rigtige retning – det synes jeg helt bestemt.

Spørgeren.

Det tolker jeg næsten, som om Enhedslisten er enig i en midlertidig forlængelse af grænsekontrollen, og det er jeg trods alt glad for at høre.

Nu er det jo meget velkendt, at Enhedslisten har en meget, meget stor drøm og et stort ønske om at forlade EU og forlade det europæiske samarbejde, og så vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke det er rigtigt forstået, at hvis man gør det, vil man få permanent grænsekontrol, som man f.eks. har set det i Storbritannien, hvor man har forladt EU. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om ikke det er rigtigt, og hvorvidt det ikke strider lidt mod den politik, som ordføreren ellers lige har erklæret sig enig i.

Ordføreren.

Så kan jeg betrygge hr. Bjørn Brandenborg med, at Enhedslisten har ændret sin EU-politik, og at det ikke længere er vores hedeste drøm at forlade Unionen. Det er noget, vi gerne vil på sigt, men det er ikke noget, vi arbejder for lige nu, faktisk overhovedet ikke. Jeg skal gladelig sende hr. Bjørn Brandenborg Enhedslistens nyeste EU-vedtagelser, for dem er jeg meget, meget stolt af.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi har været kritiske over for den midlertidige grænsekontrol, siden den blev indført i 2016. Den blev indført med en begrundelse om at bekæmpe flygtningestrømme, men sagen er jo, at man ikke får færre mennesker til at flygte og slet ikke færre mennesker til at søge asyl i Danmark ved at oprette grænsekontrol, tværtimod. Det gør jo sådan set bare, at man allerede får lov til at sige asyl, når man står ved grænsen, og ikke først når man selv har fragtet sig frem til et modtagecenter. For reglerne er nu engang sådan, at folk har krav på at få deres asylsag behandlet i Danmark, medmindre de først har søgt asyl i et andet land i EU, og det ændrer grænsekontrollen overhovedet ikke på. Derfor kan man jo ikke kigge asylansøgere i øjnene ved grænsen, vende dem om og sende dem tilbage, medmindre de altså først har søgt asyl et andet sted i Europa. Så det her er jo ikke en, kan man sige, bekæmpelse af flygtningestrømme eller en forhindring i, at mennesker søger asyl i Danmark.

Vi er imod grænsekontrol af mange andre grunde. For det første bryder grænsekontrollen med princippet om den fri bevægelighed i Europa, hvor man kan bo og arbejde på tværs af grænser. Det har især været en gene for de mange danskere og tyskere, der pendler over grænsen. Det er netop deres frie bevægelighed, som Schengensamarbejdet og reglerne skal beskytte, og der har vi jo længe hørt eksperter sige, at den danske grænsekontrol var på kant med reglerne. Sidste år fastslog EU-Domstolen, at det kræver en helt ny alvorlig trussel, hver gang et land ønsker at forlænge sin grænsekontrol, og vi kan jo så også se, at regeringen nu har fundet en ny trussel, nemlig russiske spioner. Men den begrundelse er også blevet mødt med kritik af eksperter, der siger, at det hænger meget dårligt sammen med, at man samtidig åbner grænserne mellem Danmark og Sverige, for så kan spionerne jo bare rejse den vej ind.

Vi er for det andet også imod grænsekontrollen af hensyn til bekæmpelsen af kriminalitet og til politiets ressourcer, fordi det er en ineffektiv måde at bruge politiets ressourcer på. Vi bed mærke i et interview i Information, som tidligere justitsminister Søren Pind gav for et par måneder siden. Her sagde han meget klart, at beslutningen om at indføre grænsekontrol i sin tid var en politisk beslutning i strid med politiets faglige vurdering. Nu citerer jeg, og jeg har citeret det før, men jeg synes, det er så godt et citat. Søren Pind udtaler:

»Det var klart, at det blev indført af politiske årsager ... Politiet var imod det og sagde, at de kunne yde en bedre indsats på anden vis. Det var en helt utvetydig besked. Men de gør jo, hvad man siger, og regeringsbeslutningen blev altså, at det skulle man iværksætte.«

Det er jo til enhver tid Folketingets og ethvert flertals beslutning – det er der slet ikke nogen tvivl om – også når den beslutning strider imod den faglige rådgivning. Men jeg synes og vi synes, at offentligheden må have en berettiget forventning om at få det at vide, når en politisk beslutning går imod den faglige vurdering. Det er også noget, som vi har diskuteret i forbindelse med coronaforløbet, altså: Hvad var politisk, og hvad var fagligt begrundet? Men dengang lykkedes det jo at mørklægge Rigspolitiets indstilling, og det er derfor, jeg har spurgt om det flere gange i dag, for det er vigtigt for os at få frem, hvad politiets anbefaling er. Dermed ikke sagt, at man altid skal følge den. Der kan være politiske årsager til, at man vælger noget andet, men man skal ikke kunne iklæde sine politiske argumenter faglighed, hvis virkeligheden er en helt anden.

Så til den konkrete grænsekontrol. Det er jo en realitet, at det er en lempelse, og nu har jeg stået og brugt min taletid på at sige, hvorfor vi er imod grænsekontrol, men den aktuelle udmelding er jo dobbelt – den er selvfølgelig en fastholdelse af grænsekontrol som begreb, men i praksis er det jo en lempelse. Vi er imod, at vi stadig væk i princippet har grænsekontrol, men i realiteten bevæger vi os jo tættere og tættere på en tilstand, hvor vi ikke har grænsekontrol, og det lille skridt i den rigtige retning er vi glade for, selv om vi principielt er imod grænsekontrol.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan jo løfte sløret for, at ordføreren i hvert fald ikke får nogen indmeldelsesblanket til Dansk Folkeparti, ikke fra mig i hvert fald. Men det er jo meget, synes jeg, rart at høre den radikale ordfører sige det, som det er, at det her er en lempelse. De Radikale har set det, vi har set det, og andre partier har set det, at det her er en lempelse. Det kan vi jo lige så godt sige til hinanden ærligt, og som det er.

Men ordføreren gør også meget ud af at tale om, at man ideologisk i Radikale Venstre er imod grænsekontrol, og det får mig til at spørge: Hvad med rundt om Europa? Er man også ideologisk imod grænsekontrol ved EU's ydre grænser? Det går jeg ikke ud fra man er, men hvis man går ind for kontrol dér, hvordan tror man så sådan en kontrol skal se ud, for at den kommer til at virke? Og når jeg siger kommer til at virke, er det selvfølgelig, at den holder folk ude, som man ikke ønsker at lukke ind.

Ordføreren.

Jamen vi har ofte sagt, at svaret på de problemer, man prøver at løse her, er en bedre kontrol med de ydre grænser og et endnu højere prioriteret Frontex.

Hr. Peter Kofod.

Men der er jo to måder at gøre det her på. Man kan gøre som polakkerne, og som de gør i Litauen, Letland osv. Hvis der har været problemer dér, knalder man et hegn op med pigtråd på, og man sætter politibetjente til at overvåge grænsen og sikre, at der ikke er nogen, der kommer ind. Det virkede. Eller man kan gøre, som italienerne har forsøgt i årevis, og lade ngo'erne trække bådene i land og lade indrejsetallet stige markant til stor gene for resten af kontinentet. Der er det jo bare interessant at vide, hvad det er for en model, Radikale Venstre foretrækker.

Ordføreren.

For os er der slet ikke nogen tvivl om, at der er brug for kontrol med grænserne. Men for os handler det ikke om at sætte pigtråd op og forhindre folk i at bruge deres rettigheder. For det er jo en ret at stille sig op på grænsen til EU og søge om asyl. Det er jo ikke det samme som, at man så får det. Der er jo rigtig mange illegale indvandrere til Europa, som ikke på nogen som helst vis kan få asyl, fordi de ikke flygter fra krig og de ikke er individuelt forfulgte. De flygter fra fattigdom og elendighed. Det gælder jo mange af de afrikanere, der kommer til Europa. De kan ikke få asyl på den måde, og de skal afvises. Men det er ikke den måde, vi forhindrer, at f.eks. syrere eller folk fra andre lande med krig og forfølgelse søger asyl i Europa.

Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om der er lås på hendes hoveddør. Mit bedste bud er, at ja, det er der – måske ikke, fordi døren er låst altid, men fordi ordføreren formentlig som de fleste andre gerne vil kontrollere, hvem der kommer ind i ordførerens hjem, og hvem der ikke har ret til at komme ind. På samme måde er det jo med grænsekontrol.

Som ordføreren selv siger, er der nogle ydre grænser omkring Europa, og grænsekontrollen dér skal forhindre, at migranter kommer, men de kommer alligevel. Og lige så snart migranterne er på europæisk jord eller til og med på dansk jord, har de ret til at søge asyl. Vi ved også, at en meget stor del af dem, der kommer til Europa, ikke er flygtninge; det er migranter, som ønsker et bedre liv, og dermed ikke folk, der er beskyttet af flygtningekonventionen. Men det er meget svært at få dem til at rejse tilbage igen, når de først er kommet hertil.

Derfor er det jo også relevant i forhold til den danske grænse at sige: Vi skal have en mulighed for at sige nej tak, når migranter møder op ved den danske grænse og dermed misbruger det system, som er tiltænkt asylansøgere.

Ordføreren får nu mulighed for at svare.

Nu synes jeg ikke, at man skal fortælle for åbent om private sikkerhedsforanstaltninger, men jeg kan da sige så meget, at yderdøren er låst, men at det er den indre dør ikke, og vi ejer ikke hele huset. Så sådan kunne man jo også godt anskue Europa, altså at yderdøren er lukket, eller det vil sige, at den er åben, men at man jo skal gå hen og banke på, og så er det kun, hvis man har et krav på at komme ind eller få behandlet en asylsag, at man så kan komme ind, for ellers skal man jo afvises.

Men i forhold til migranter og flygtninge er det jo rigtigt, at grænsekontrol kan bruges til at afvise illegale immigranter. Det er bare ikke det, vi ser i høj grad, og argumentationen er jo ofte, at det er flygtninge, man afviser, men det er det jo ikke. Men det er klart, at hvis Danmark var belastet med mange, mange illegale indvandrere, der arbejdede sort overalt, så kunne det måske være et instrument, selv om jeg måske nok ville anbefale, at politiet så brugte sine ressourcer på at tage rundt på de arbejdspladser, hvor de illegale indvandrere typisk er.

Fru Pernille Vermund.

Tak. Men faktum er jo, at yderdøren ikke er låst. EU's ydre grænser er ikke beskyttede. Frontex kan ikke holde migranterne væk, og der er netop tale om migranter, ikke mindst i den her situation. Dem, der kommer til Italien nu i store tal, er jo mennesker, der flygter fra skidte vilkår; det er ikke mennesker, der er på flugt fra krig. Så derfor er det migranter, som jo af gode grunde ønsker et bedre liv, men det er ikke det, der var intentionen.

Så yderdøren er ikke låst. Anerkender ordføreren ikke, at så er man nødt til trods alt at sikre sig lidt tættere på Danmarks grænser, hvis ikke vi skal stå med det problem her?

Fru Zenia Stampe.

Jeg synes stadig væk, at man skal investere i et stærkere Frontex, men når det så er sagt, er det altså ikke mit indtryk, at illegale immigranter er det største problem i Danmark. Sidst jeg var retsordfører – jeg har ikke været det i nogle år – regnede jeg på effektiviteten af grænsekontrollen, og på det tidspunkt, når man havde brugt 2 millioner timer på 3 år, nåede jeg frem til, at for hver 300 mandetimer, hvilket er 2 måneder, blev der afvist én person, og mange af dem, der blev afvist, blev afvist, fordi de havde glemt deres pas. Det fortæller jo lidt om, hvor ineffektiv grænsekontrol er som middel til også at bekæmpe ulovlig immigration.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak til ordføreren for bare at bekræfte over for regeringen, at det her er en lempelse. Det ved jeg ordføreren og jeg i hvert fald er enige om.

Jeg er egentlig også lidt bekymret for hr. Preben Bang Henriksens fremtid, så jeg vil godt lige have slået helt fast, om hr. Preben Bang Henriksen har en mulighed for med hans holdning til, at de selvfølgelig skal holdes ude, også med magt om nødvendigt, hvis nøden kommer til, at søge om optagelse i Radikale Venstre, og om man i Radikale Venstre faktisk også mener, at man skal holdes ude, når man kommer til grænsen, også med magt, hvis det er nødvendigt, både ved den indre, indtil Frontex, men såfremt selvfølgelig også ved den ydre europæiske grænse. Det kan jeg i hvert fald forstå er den grænse, som Radikale ønsker at styrke.

Ordføreren.

Jeg forstod simpelt hen ikke, hvad spørgsmålet var. Var det noget med, at man skulle bruge vold til at holde folk ude? Det har jeg ikke helt indtryk af politiet efterspørger. Altså, som regel plejer jeg egentlig at høre både fra politi og sikkerhedsbranche, at man satser på dynamisk sikkerhed, altså at man undgår voldelige konfrontationer. Men jeg er ikke helt sikker på, at det var det, der var spørgsmålet.

Spørgeren.

Det er det, der hedder magtanvendelse, og så kan man jo definere det ud fra, hvor voldeligt det så er, når det er magtanvendelse. Men lad nu det være.

Problemstillingen med De Radikales politik i forhold til det her er jo ikke, om yderdørene er låst og de indre ikke er, for problemet med den politik, der føres lige nu, er, at når først de er inden for yderdørene, om man inviterer dem eller de bare kommer ind ad den låste dør, kommer de ikke ud igen, og det er det, der er vores problemstilling i Nye Borgerlige. Vi frygter faktisk ret beset, at det, vi kan se nede i Sydeuropa, kommer til at føre til et nyt 2015. Det er det, vi frygter. Og såfremt det fører til et nyt 2015, har Radikale Venstre så tænkt sig, at der skal lukkes grænser, og at vi skal afvise flygtninge og migranter?

Ordføreren.

Altså, jeg synes stadig væk, at man blander flygtninge og indvandrere sammen. Altså, illegale indvandrere, som f.eks. kommer fra Nordafrika for at skabe et bedre liv og søge arbejde, er jo noget helt andet end flygtninge eller asylansøgere, som har krav på i hvert fald at få deres sag behandlet. Der er jo i hvert fald ingen tvivl om, at hvis der er nogen, der lykkes med at komme ind i Europa og ikke med det samme søger asyl i et land og når op til Danmark, og vi så står ved grænsen og spørger, hvad de vil, og de så siger, at de vil søge asyl, så er det hos os, de ender, og ikke i f.eks. Sverige.

Næste korte bemærkning er til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu har jeg jo også selv på egen krop oplevet – og det tror jeg at mange socialdemokrater har – hvordan ordføreren og ordførerens parti har råbt og skreget ad Socialdemokratiet, når vi har foreslået, at man skulle lave et modtagecenter uden for Europas grænser. Nu kan jeg så forstå på ordføreren, at ordføreren selv synes, at hoveddøren skal være låst, altså at hvis man kommer til en hoveddør og man ikke kan komme ind, skal man afvises. Så vil jeg bare spørge ordføreren: Hvordan tænker ordføreren at det skal fungere i praksis, hvis f.eks. en båd fyldt med migranter kommer i land på, lad os sige Sicilien?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren blander nogle ting fuldstændig sammen. Det kan godt være, at døren er låst, men når man kommer og banker på, åbner vi den og hører: Hvad vil du? Kommer du fra et land i Nordafrika? Du er ikke politisk forfulgt? Der er ikke krig i dit land? Du søger arbejde? Desværre. Så må du gå hjem igen. Du kommer ikke ind. Men kommer du fra et land, hvor vi normalt giver folk asyl, eller kommer du fra et land, hvor der er krig eller man er politisk forfulgt, så har du krav på at få din asylsag behandlet, og så ville vi jo, hvis vi havde magt, som vi havde agt, gøre sådan, at alle skulle indlevere deres asylansøgning ved den ydre grænse, og at så skulle vi fordele asylansøgerne solidarisk i Europa. Det er jo vores løsning.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg tror, at ordføreren fik sagt noget lidt andet før. Det var baggrunden for mit spørgsmål. Jeg skal bare lige forstå det: Så ordføreren mener faktisk ikke, at det asylsystem, vi har i dag, er holdbart? Altså, i virkeligheden burde man tage de migranter, som går i land på Sicilien, og føre dem tilbage til Afrika, hvorfra de så kan indgive deres asylansøgning eller ønske om at få asyl, eller skal det stadig væk foregå ved Europas grænser?

For vi er jo nogle partier, som i mange år har arbejdet for at lave et modtagecenter uden for Europas grænser. Jeg vil bare høre, om det her betyder, at det er planer, som Radikale i fremtiden kommer til at bakke op om?

Ordføreren kan svare.

Kommer der en båd til Europa, vil man med det samme – de vil jo så skulle møde op et eller andet sted – tage imod dem, og så vil man ret hurtigt finde ud af, om der er tale om nogen, som måske har krav på asyl, eller om der er tale om folk, som skal sendes tilbage med det samme, fordi de kommer fra et land, hvor vi ikke normalt giver mennesker asyl.

Dem, der skal sendes tilbage, skal så sendes tilbage, og det kan jo være hårdt, for de kommer tilbage til elendighed, men sådan er reglerne; vi giver kun asyl, hvis man er politisk forfulgt eller kommer fra krig. Dem, der til gengæld måske gør det og derfor måske kan få eller har krav på beskyttelse, skal så have deres sag behandlet. Vi ville jo gerne have, at det var en fælleseuropæisk behandling, og at man så derefter fordeler solidarisk rundt i hele EU, så der ikke er nogle lande, der påtager sig en større byrde end andre.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Næste ordfører er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Jeg tror, at de fleste kan huske sommeren 2015, hvor migranter gik op ad de danske motorveje. Jeg kan i hvert fald. Det var derfor, vi stiftede Nye Borgerlige. Lige nu er vi på vej mod en ny migrantkrise, et nyt 2015. Siden nytår er mere end 35.000 migranter kommet til Italien over Middelhavet. Det er fire gange så mange som i samme periode sidste år. Derudover er 4.000 kommet til Spanien, og Grækenland har taget imod 3.600. Det er meget høje tal, og det er altså kun i år. Problemet er, at vi i dag står lige så svagt, som vi gjorde i 2015. Med undtagelse af årene under corona, hvor det åbenbart godt kunne lade sig gøre at holde styr på grænserne ned igennem Europa, så er der intet sket. Der er ikke styr på Europas ydre grænser, og kontrollen ved Danmarks grænser er igen hullet som en si. Kontrollen med migranter er ikke styrket.

Noget, der til gengæld er taget til i styrke, er antallet af sager om grov vold og voldtægt, som siden 2015 er steget til det højeste nogen sinde. Og nej, det er ikke alt sammen på grund af indvandringen alene, selvfølgelig er det ikke det, men der er en betydelig sammenhæng. At påstå andet ville være naivt. Og hør her: Jeg kan sagtens forstå, at folk gerne vil til Danmark. Jeg ville sikkert også selv gøre forsøget, hvis jeg boede i et land med islamisk undertrykkelse, korruption og ufrihed. Det ville være dejligt, hvis vi omkostningsfrit kunne hjælpe alle, der har det dårligt, i hele verden, men det kan vi ikke.

Migrationen fra de muslimske lande kommer med en uacceptabelt høj pris, for med mellemøstlige mennesker følger mellemøstlige tilstande. Alt for mange vender sig mod vores værdier, gudskelov ikke alle, men mange – alt for mange. I parallelle samfund præget af vold, hærgen og social kontrol skaber de deres egne normer og regler, svindler med offentlige ydelser og opløser vores tillidsbaserede fællesskab indefra, og derfra spreder problemerne sig til resten af samfundet, til hverdagslivet, til nattelivet, til velfærdsinstitutionerne og vores retssystem. Det er ødelæggende for vores kulturelle fællesskab, vores frihed og for tilliden i samfundet.

Det skal stoppes, og det begynder ved grænsen. Og ja, grænser er hårde, for ellers er det ikke grænser; så er det ønsketænkning og utopier. For os, der kender Europa før Murens fald, kan det virke ubehageligt med grænser, men grænser er nødvendige. Det bedste ville være, hvis Europa ville forsvare sine ydre grænser, og det skal Danmark presse på for. Men, og lad os være ærlige, erfaringsmæssigt har vi ikke kunnet stole på EU, når det handler om migration. I 2015 brød Angela Merkel alle procedurer og åbnede Europas porte med sit berømte eller berygtede »wir schaffen das«. Vi kom væk fra de fælles aftaler og Dublinforordningen, fordi mutter Merkel bestemte.

Hvis Europa ikke vil forsvare de ydre grænser, må de enkelte lande gøre det. I 2015 så vi, at Vesteuropa bare så til. I Østeuropa lukkede de deres grænser; de kunne godt. Det kan vi selvfølgelig også. For hvis Europa ikke passer på sine grænser og Danmark heller ikke gør det, kommer vi til at sætte grænser på vores gader og stræder, omkring vores bygninger og ved vores hoveddør. Vi undgår ikke grænser. Spørgsmålet er kun, hvor grænserne skal være.

Jeg og Nye Borgerlige vil hellere leve i et land med frihed inden for landets grænser end i et samfund med ufrihed og parallelsamfund. Jeg håber, at man i EU snart vil tage problemet alvorligt. I mellemtiden må vi i Danmark tage ansvar for vores eget land. Det rigtige og nødvendige er at indføre et stop for spontant asyl og sikre, at migranter stoppes ved grænsen. De skal ikke lukkes ind. Nye Borgerlige bakker op om DF's forslag til vedtagelse.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale. Jeg kunne jo have sagt fuldstændig det samme som ordføreren; jeg synes, det var meget fornuftigt. Jeg skal også stille et spørgsmål, og der vil jeg spørge ordføreren, om Nye Borgerlige ligesom jeg selv mener, at ikke bare Danmarks største problem, men Vestens største problem er folkevandringen og islamiseringen af vores samfund.

Ordføreren.

Ja, det er det, og det er jo en konsekvens af årtiers forfejlede udlændingepolitik, et forældet asylsystem og politikere, der sætter konventioner højere end hensynet til danskernes frihed og sikkerhed, politikere, der måske tilmed ser konventioner som sådan en form for vestlig sharia. Det er et problem, og der er også et problem med hensyn til det med at holde sig gode venner med folk nede i EU eller andre på de bonede gulve. Lige så snart man stiger til tops, virker det, som om det er vigtigere end det at passe på Danmark.

Så ja, det er vores største problem, og det har, som jeg sagde, konsekvenser på alle parametre i vores samfund, i hverdagslivet, i nattelivet, i velfærdsinstitutionerne, vi ser det i børnehaverne, i folkeskolen, i gymnasierne og i vores retssystem. Det er ret skræmmende, hvad vi går i møde, og man kan bare se til de lande, hvor andelen af migranter fra de muslimske lande er større. Der er problemerne værre. Den eneste sammenhæng, der er mellem en god integration og en dårlig, er antallet.

Ønsker Hr. Peter Kofod en anden kort bemærkning? Nej. Den næste korte bemærkning er til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg vil sådan set indlede med at sige, at jeg er enig med de to ordførere i, at der også i fremtiden kommer til at være enormt store udfordringer med indvandringen i Danmark, men det er slet ikke det, jeg vil spørge om. For nu har fru Pernille Vermund lige sagt, at hun ønsker at bakke op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat, og det er ikke sikkert, jeg kan huske, præcis hvad der blev sagt, men det var noget med permanent grænsekontrol nu. Jeg tror, det var noget i den dur.

Nu så jeg bare lige, at fru Pernille Vermund her i valgkampen var nede at besøge Tønder, hvor hun gik på gågaden og delte foldere ud og så blev spurgt ind til, hvad man skal gøre ved grænsekontrollen, som er en udfordring for dem, der bor og lever dernede, og fru Pernille Vermund sagde, og jeg citerer: Vi vil gerne have grænsekontrol, men det skal ikke genere pendlerne, vi må kunne finde en klogere løsning.

Så vil jeg bare spørge, om den klogere løsning er at indføre permanent grænsekontrol.

Ordføreren.

Ja, det er det, og det sagde jeg sådan set også i valgkampen. Det er helt afgørende, at vi får en permanent grænsekontrol, og at vi dermed også får en smidigere løsning for de mennesker, der bor i grænselandet. Det, vi ser i dag, er jo en midlertidig grænsekontrol, som ikke har den fornødne effekt, men som samtidig generer en masse mennesker, der bor i området. Jeg er fuldstændig overbevist om, at man kan gøre det lettere for de pendlere, der bor i området, og samtidig gøre det umuligt for migranter at komme ind og søge asyl og meget, meget svært for kriminelle at komme ind og dermed også svært for kriminelle at rejse ud af Danmark.

Vi har jo stået fadder til det forslag, som er blevet til virkelighed nu, nemlig at vi har en udrejsekontrol i Danmark. Det har vi, og det har vi foreslået og fået indført, fordi vi jo ser et problem i, at der også er tyvekoster, der bliver fragtet ud af Danmark, uden at det har konsekvens, og uden at nogen bliver stoppet ved grænsen. Så ja, vi ønsker en permanent grænsekontrol, og vi ønsker, at der deri også ligger en løsning på, hvordan man håndterer spørgsmålet for de mennesker, der bor i grænselandet.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er jo meget, meget enig i, at vi skal have en smidig grænsekontrol. Det er jo netop derfor, at det, jeg har stået og forsvaret, er nogle kloge løsninger, hvor man bruger moderne teknologi og stadig fastholder en kontrol med grænsen. Jeg er bare ikke helt sikker på, at jeg forstår det, som fru Pernille Vermund siger. For man skal både have grænsekontrol, altså hermetisk lukkede grænser, og så samtidig have en smidig ordning for de folk, der bor i grænselandet.

Nu var vi jo inde på det før, hvor fru Pernille Vermund havde lejlighed til at stille spørgsmål, og der var alle mulige konkrete idéer, man kunne komme på, til, hvordan det skal se ud. Så måske fru Pernille Vermund kan forklare, hvordan den smidige ordning skal fungere for de folk, der bor, lever og arbejder i grænselandet, når der er en permanent grænsekontrol og hermetisk lukkede grænser.

Ordføreren.

Jamen der er forskel på permanent grænsekontrol og så hermetisk lukkede grænser. Jeg tror ikke, der er ét parti i Folketinget, der ønsker hermetisk lukkede grænser. Det ville jo svare til Østtyskland frem til 1989. Altså, danskerne skal kunne rejse ud, og folk, der har ret til at være i Danmark, skal kunne rejse ind. Men det skal ikke være en ret at komme hertil og søge asyl, og de mennesker, der kommer til grænsen, og som ikke har ret til at komme ind i Danmark, skal stoppes ved grænsen, og den ordning skal være permanent. Den skal ikke forhandles fra år til år eller hvert halve år, eller hvor ofte man nu kan finde på den slags.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Så er turen kommet til justitsministeren.

Mange tak til alle ordførerne og i øvrigt alle deltagere i den her efter min mening både spændende og vigtige forespørgselsdebat, hvor man sandt for dyden også må sige, at vi er kommet vidt omkring.

Jeg vil bare her afslutningsvis gentage min indledende bemærkning om, at regeringen jo altså støtter Danmarks deltagelse i Schengensamarbejdet, og at Danmark i øvrigt også har gavn af det samarbejde. Det er som sagt også vigtigt, at vi passer på Danmark, og at vi har en stærk og robust indsats i grænseområderne, ikke mindst i forhold til bekæmpelsen af organiseret kriminalitet, samtidig med at kontrollen er til mindst mulig gene for ganske almindelige borgere.

Regeringen har med omlægningen af grænsekontrollen mod Tyskland og afskaffelsen af grænsekontrollen mod Sverige taget et første skridt i retning mod en mere fleksibel politiindsats, og jeg er glad for at kunne konstatere, at der ser ud til at være opbakning til det her i Folketinget. Derfor vil jeg igen sige tak for ordet og tak for en god debat.

Den første korte bemærkning efter ministeren er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Ministeren har sagt, ordføreren for Socialdemokratiet har sagt, og statsministeren har sagt, at hvis der kommer et migrantpres igen, vil man reagere; vi kommer ikke til at stå i samme situation som i 2015; man er klar til at opskalere grænsekontrollen i den situation. Hvad har man tænkt sig konkret at gøre? Er det politi, der skal ned til grænsen, er det militær, eller er det pigtråd? Og hvis det er politi eller militær, hvad skal de så konkret gøre? Skal de afvise asylansøgere ved grænsen, eller skal de sige, som de er berettiget til og forpligtet til i dag: Du er velkommen til at komme ind; nu får du en taxa til Sandholmlejren? Det vil have den konsekvens, at det bliver meget svært at slippe af med de mennesker, som ikke har ret til asyl, og at vi dermed står med et nyt problem.

Hvad skal man konkret gøre: pigtråd, politi eller militær, og hvad skal de eventuelle politi- eller militærfolk gøre, hvis de står ved grænsen og der kommer en ny migrantbølge, så vi ikke havner i samme situation som tidligere?

Ministeren.

Helt konkret har vi som en del af den her videreførelse af grænsekontrollen mod Tyskland indrettet det sådan, at man har en kapacitet til med få timers varsel at kunne lukke grænsen enten helt eller delvis efter behov. Hvis der kommer det scenarie, fru Pernille Vermund taler om, hvor der skulle stå x antal tusind asylansøgere, som gerne vil ind i Danmark, og man har lukket grænsen, så er det på det tidspunkt også en politioperation, og der må det jo bero på konkrete vurderinger af, hvad man så vil gøre i den situation, i forhold til om de migranter, der så i det tilfælde, kan jeg næsten regne ud, er vandret gennem Tyskland uden at indgive en asylansøgning – nogle af dem har måske indgivet en asylansøgning – skal have lov til at indgive en asylansøgning i Danmark, eller om man må sige: Nu befinder I jer i Tyskland, så I må indgive jeres asylansøgning dér.

Det må bero på en konkrete vurdering og den historik, der ligger forud for den vandring, der må være sket.

Spørgeren.

Det var et stort ansvar at pålægge dansk politi. Altså, for det første er jeg ret usikker på, om vi har ressourcer nok til politimæssigt at dække hele den dansk-tyske grænse og dermed hermetisk lukke grænsen, som det lyder til at ministeren mener vi kan. For det andet siger ministeren, at det er politiets opgave at vurdere, om mennesker, der kommer til den danske grænse og søger asyl, skal sendes til Sandholmlejren, eller om de skal afvises. Er det det, ministeren siger, og er det ikke en ret voldsom opgave at pålægge politiet? Burde det ikke være et politisk ansvar at tage den beslutning?

Ministeren.

Det er da klart, at der også er et politisk ansvar, men hvis der i den konkrete situation på den konkrete dag bliver truffet en politisk beslutning her i Folketinget om, at nu beder vi politiet om at eksekvere det, vi har kapacitet til, nemlig at lukke grænsen helt, så må det jo også bero på en politifaglig vurdering af, hvordan man så skal håndtere den situation konkret nede ved grænsen, selvfølgelig i overensstemmelse med det, der er både regeringens og Folketingets beslutning i øvrigt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne har fremsat, står der, at man vil have mulighed for at lukke grænsen helt eller delvis i tilfælde af alvorlig kriminalitet eller en anden større hændelse inden for et par timer. Jeg læser »et par timer« som 2 timer eller noget i den retning.

Jeg vil gerne vide, hvordan man har forberedt det her setup: Har man trænet det? Har man indkøbt hegn til det? Har man lavet en ordning, for at der er mandskab til det? Altså, hvor godt er man forberedt og rustet, hvis sådan en situation lige pludselig skulle opstå her til sommer?

Ministeren.

Altså, jeg tror, at jeg i forhold til de meget, meget lavpraktiske spørgsmål må bede hr. Peter Kofod om også at sende de spørgsmål skriftligt, for så vil jeg gerne bede både Rigspolitiet og det lokale politi dernede om at bidrage til den besvarelse.

Men når det er sagt, er det jo klart, at når jeg her i dag og i øvrigt i besvarelserne har tilkendegivet, at det er vores vurdering, at med den kapacitet, vi har, ville vi være i stand til at lukke grænserne og derved grænseposterne med få timers varsel, så er det jo, fordi der er den kapacitet.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne lige følge op på fru Pernille Vermunds spørgsmål; det var det her med den konkrete vurdering. Mener ministeren, at der er lovhjemmel til, at man foretager en konkret vurdering og siger: Vi sætter et hegn op, vi afviser folk ved grænsen, vi hindrer folk i at komme ind i Danmark?

Har vi regelgrundlaget fuldstændig på plads i den situation, eller får regeringen brug for, at Folketinget indkaldes, og at vi vedtager nye regler på det her område? Det vil jeg gerne vide.

Ministeren.

Helt grundlæggende er vi jo bundet af de samme internationale forpligtelser, som alle andre lande er. Men det er heller ikke nogen hemmelighed, at nogle af de internationale forpligtelser, som følger af konventioner osv., lige nu bl.a. også skaber store udfordringer, og de udfordringer er hr. Peter Kofod jo ganske bekendt med.

Det er derfor, vi bl.a. har en stor, irregulær migrantstrømning mod Europa lige nu. Vi er parate til at gøre, hvad der skal til, men det må selvfølgelig hele tiden være en afvejning af, hvordan man bedst løser situationen, hvordan man bedst kontrollerer det, og hvordan man også tager bestik af den konkrete udfordring, der er i øjeblikket.

Næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Som jeg har sagt flere gange, er det flertallets ret at træffe de politiske beslutninger, man nu ønsker. Men vi er meget interesseret i, at der er åbenhed omkring den politifaglige vurdering og den juridiske vurdering, og derfor vil jeg bede ministeren om at sætte lidt flere ord på, hvad den politifaglige vurdering er, og hvad den juridiske vurdering er, i forhold til om det her er i overensstemmelse med Schengen og EU-retten.

Ministeren.

Der er ikke nogen tvivl om, og det tror jeg ikke ordføreren skal være i tvivl om, at videreførelsen af grænsekontrollen er en politisk beslutning. Inden for den politiske beslutning har vi jo selvfølgelig også hørt politiet, hvordan man ud fra en politifaglig vurdering kan indrette det her på den klogest tænkelige måde, hvor vi også tager hensyn til pendlere, og hvor vi også bruger politiressourcerne bedst, men hvor der samtidig er en opretholdelse af det, der er det politiske ønske, nemlig en videreførelse af grænsekontrollen.

Når det er sagt, har jeg jo i det brev, jeg har sendt til Kommissionen med notifikationen om, at vi gerne vil videreføre grænsekontrollen, begrundet det i en lang række forskellige udfordringer og trusler, som vi mener udgør en tilstrækkelig juridisk argumentation for at kunne videreføre det. Det er i øvrigt også det, som en lang række andre lande har gjort, også regeringer, med hvem jeg ved fru Zenia Stampes parti deler partigruppe.

Spørgeren.

Tak for svaret. Der har jo så alligevel været rejst noget kritik fra nogle eksperter i forhold til den juridiske begrundelse for at opretholde den midlertidige grænsekontrol, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge, om det også er den juridiske vurdering i Justitsministeriet, at det her kan være på grænsen af EU-retten og Schengenreglerne, og at man herved går til kanten og regner med en vis procesrisiko? Er det også en del af vurderingen?

Ministeren.

Det, der er regeringens vurdering og i øvrigt også Justitsministeriets vurdering, er, at regeringen naturligvis handler inden for rammerne af EU-retten og selvfølgelig også på baggrund af den rådgivning, jeg har modtaget fra embedsværket. Der er det vurderingen, at det inden for Schengenreglerne vil være muligt at gennemføre grænsekontrollen mod Tyskland. Vi har jo selvfølgelig her at gøre med et område, hvor der er tale om vurderinger, som nødvendigvis i første række må foretages af de enkelte medlemslande, og der er det jo fuldstændig fair, at der kan være andre, der har andre vurderinger, men det her er den vurdering, regeringen støtter sin beslutning op ad.

Næste korte bemærkning er til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Tak. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg er tilfreds med, at regeringen har valgt at omlægge. Jeg synes, det er klogt. Jeg synes, det er klogt, at vi fokuserer mere på kriminalitetskontrollen, ikke mindst for at give pendlerne lidt bedre betingelser. Så jeg vil gerne høre, om det konkret indgår i de undersøgelser, som jeg kan se fremgår af pressemeddelelsen fra Justitsministeriet, at man vil lave et fasttrack for pendlere, så de kan komme hurtigt igennem og komme på arbejde.

Ministeren.

Det er en del af omlægningen af grænsekontrollen i forbindelse med videreførelsen at smidiggøre trafikken for pendlerne hen over grænsen, og det bliver konkret gjort ved en række forskellige forhold. For det første, som nævnt, jo ved yderligere brug af automatisk nummerpladegenkendelse, for det andet ved hjælp af i det hele taget at ændre det fysiske kontroltryk på grænsen, sådan at trafikken alt andet lige vil køre hurtigere der, hvor der er kontrol, og så selvfølgelig også på sigt ved udvidelse af det fysiske kontrolområde nede ved Frøslevovergangen.

Spørgeren.

Nu er det jo ikke kun ved Frøslev, der er rigtig mange, der kører over grænsen. Det er faktisk også ved Kruså og Padborg, og jeg ved i hvert fald, at Venstre under valgkampen foreslog, at der skulle laves flere ekstra spor. Så indgår det i overvejelserne, at man også kigger på de to andre grænseovergange, for de er nærmest lige så vigtige som Frøslevovergangen?

Ministeren.

Jamen vi har generelt også besluttet, at vi vil kigge på det. Der har jo været mange forskellige forslag, der har været bragt op i debatten. Nogle af dem er svært implementerbare, som det ser ud i hvert fald, f.eks. forslaget om at indføre et egentligt pendler-id-kort osv., men det er ikke noget, vi har lagt fuldstændig til side. Vi har truffet beslutning om, at vi vil blive ved med at kigge på det og udforske, hvilke modeller der er på sigt, for det er nok ikke sidste gang. Uanset om regeringen måtte vælge at forlænge den midlertidige grænsekontrol yderligere, når den udløber næste gang, eller om man måtte stå i en senere situation og gennemføre det, så er det nok også realistisk, at vi kommer til på et eller andet tidspunkt igen at gennemføre en midlertidig grænsekontrol, og der er det alt andet lige og al den stund vigtigt at være forberedt.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg bliver nødt til at følge op på noget, som hr. Peter Kofod sagde, for hvis ikke man har hørt ordentligt efter i debatten, kunne man godt blive forledt til at tro, at regeringen egentlig ville det bedste, og at de ville gøre alt, hvad der skulle til. Så hører jeg svaret nu, og så hører jeg ministeren sige, at man vil gøre alt, hvad man får lov til – ikke, hvad der skal til, men alt, hvad man får lov til. Så jeg vil godt følge op på det, hr. Peter Kofod siger med det der hegn. Det kunne være vældig interessant at høre, om regeringen nu, hvor de kommer med de her lempelser og siger, at man vil gøre alt, hvad der skal til, så har fået lov til nede i EU at sætte det her hegn op. For jeg kan forstå – og jeg er jo forholdsvis ny herinde – at det skal vi lige have lov til ifølge konventionerne. Ministeren må jo kunne svare på, om han allerede har søgt om den tilladelse.

Ministeren.

Spørgeren har ikke hørt forkert. Regeringen er af den opfattelse, at vi gør alt det, vi kan, og i virkeligheden også alt det, der skal til. Vi er så en række partier imellem nok uenige om, hvad de rigtige skridt er at tage i den sammenhæng, og hvilke skridt der i øvrigt skal tages i overensstemmelse med at respektere nogle grundlæggende rammer og regler og ud fra en vurdering af – i hvert fald min og i øvrigt også de fleste andres, både økonomers og alle mulige andres – hvad vi har mest gavn af.

Efter min opfattelse har Danmark meget stor glæde af at være en del af Schengen. Vi har grundlæggende også meget stor glæde af, at der overordnet set er så fri bevægelighed som overhovedet muligt i EU, fordi det er det, vi lever af. Men når det er sagt, er der jo konkrete trusler og konkrete udfordringer, som vi tager bestik af, og det er også af den årsag, at vi benytter os af den mulighed inden for Schengenreglerne at videreføre den midlertidige grænsekontrol.

Spørgeren.

Men så giver det jo meget god mening, at Moderaternes ordfører gik op og sagde, at han gik ind for meget frihed, og at vi skulle kunne bevæge os så frit som muligt – der kunne jeg godt mærke, at hr. Preben Bang Henriksen nok ikke var så velkommen i partiet. For regeringen er jo ikke enige lige nu. Regeringen er jo ikke enige, i forhold til om vi skal stoppe folk på grænsen, eller om vi skal bede om lov til at få lov til at stoppe folk på grænsen. For virkeligheden er, når du tager til Sønderjylland, at der er mere end de der to hovedveje ud af landet. Der er nogle andre grænseovergange, som kræver et hegn.

Så er regeringen villig til at sætte et hegn op ved grænsen, såfremt der kommer en migrantstrøm som den, der var i 2015?

Ministeren.

Regeringen har ingen aktuelle planer om at sætte et langt fysisk hegn op ved grænsen. Det beror på, at vi har et dygtigt politi, og at vi kan skrue op og ned for den kontrol. I en situation, hvor der måtte stå tusindvis eller titusindvis, som det har været bragt frem i debatten her, af irregulære migranter ved den dansk-tyske grænse, så har vi kapaciteten til at skrue op og også lukke grænsen. Men vi har ingen aktuelle planer om at indføre et permanent grænsehegn ved den dansk-tyske grænse.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 27. april 2023.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I dag skal vi jo behandle et lovforslag om de udvidede frihedsgrader for kommuner og skoler, som de fik under covid-19, og som de har haft de seneste 2 skoleår, frihedsgrader, som skoler og kommuner har sat stor pris på, fordi det giver en mulighed for at tilrettelægge undervisningen, ud fra hvad der fagligt giver bedst mening for deres elever. De udvidede frihedsgrader står til at udløbe til august, men foreslås forlænget til skoleåret 2023/24 med dette lovforslag. Der er altså tale om et forslag, som har stor betydning for ledere og læreres tilrettelæggelse af undervisningen og dermed hverdagen på skolerne.

Konkret vil lovforslaget her permanentgøre skoler og kommuners mulighed for at konvertere alt personaleforbruget til understøttende undervisning, også kaldet uuv, om til at lave andre aktiviteter såsom undervisning i små hold, tovoksenordninger eller turboforløb. Samtidig vil lovforslaget betyde, at kommunerne også fremadrettet vil have mulighed for at fravige kravet om fuld kompetencedækning. Det betyder i praksis, at skolerne kan bruge den samme lærer i flere fag, end læreren specifikt er uddannet i, hvilket åbner for i højere grad at prioritere pædagogiske hensyn frem for alene faglige, f.eks. at en klasse i højere grad kan have den samme lærer i løbet af skoledagen.

Endelig indeholder lovforslaget en afskaffelse af udviklingslisten og udviklingsplanen, som blev indført sidste år med henblik på at supplere de eksisterende regler om kvalitetstilsyn for folkeskoler med vedvarende dårlig kvalitet. Udviklingslisten har imidlertid betydet, at der blev lavet en samlet oversigt, selv om hensigten var at sætte ind over for de konkrete skoler med kvalitetsudfordringer. Derfor foreslås det at fjerne betegnelsen udviklingslisten. Samtidig har kravet om udviklingsplaner vist sig som endnu et lag af bureaukrati over vores skoler, som ikke har haft den ønskede virkning, og som er i modstrid med vores ønske om at frisætte folkeskolen.

Socialdemokratiet ønsker at frisætte vores folkeskole. Derfor hilser vi dette lovforslag velkommen. Som skolelærer ved jeg, hvad det betyder at have frihedsgrader. Det giver os lærere handlerum og mulighed for at bruge vores faglighed, så vi kan træffe beslutninger ud fra det, som vi kan se at eleverne har mest brug for. Der er ingen tvivl om, at der fortsat er et stort behov for og et ønske om mere fleksibilitet og frihed til de enkelte skoler. Derfor er det vigtigt, at vi nu forlænger skolernes mulighed for at prioritere, hvor lærernes ressourcer er brugt bedst, og for at sikre klassens faglige udvikling, og det giver mulighed for at fravige kompetencekrav af pædagogiske hensyn. Ved at fjerne udviklingslisten og -planen kan vi skrælle endnu et lag bureaukrati af som et første skridt af mange på vejen til at frisætte folkeskolen, hvilket er vores ambition.

Med disse bemærkninger kan jeg meddele, at Socialdemokratiet meget gerne vil stemme for lovforslaget, som ligger her.

Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark, SF.

Tak, formand. Socialdemokratiet ønsker at frisætte folkeskolen, siger ordføreren. Det står lidt i kontrast til det, jeg har oplevet igennem mange år på folkeskoleområdet, hvor jeg mener Socialdemokratiet har været den sidste bastion i at forsvare folkeskolereformen, de lange skoledage, fælles mål, bindende mål og digitale læringsplatforme. Man har ikke ønsket at give frihed til folkeskolen, og man sagde først, at nu gør vi det lige to steder, og så ville man gøre det i en tredjedel af kommunerne, men man ønskede ikke at sætte alle skolerne fri. Så hvad mener ordføreren egentlig, når ordføreren siger, at Socialdemokratiet ønsker at frisætte folkeskolen? Hvad betyder det?

Ordføreren.

Det betyder, at vi går ud og laver, som vi f.eks. har gjort det i Esbjerg og Holbæk, de her forsøgskommuner, hvor de ude i kommunerne kan få lov at prøve nogle ting af. De erfaringer kan vi så tage med herind, og de kan så påvirke os og gøre, at vi tilpasser lovgivningen, så vi netop kan få den frisættelse, som vi ønsker.

Spørgeren.

Det sætter da ikke alle folkeskoler fri, at man har sat to fri, nemlig i Holbæk og Esbjerg. Punkt 1: Mener Socialdemokratiet, at alle skoler skal sættes fri, eller er det kun i Esbjerg og Holbæk, eller er det en tredjedel, ligesom Socialdemokratiet mente før valget? Punkt 2: Skal vi vente på at sætte skolerne yderligere fri til efter frihedsforsøgene, eller kan vi faktisk gøre noget inden, for vi har ventet temmelig længe?

Ordføreren.

Nu er der kommet midtvejsevalueringer af frihedsforsøgene, og de viser nogle tydelige tendenser. Vi skal jo have nogle drøftelser om, hvordan vi yderligere kan få den her frisættelse. Nu var jeg ikke med i sidste periode, men det var ordføreren selv, så hvis man havde ønsket at sætte turbo på, kunne man jo have fået det på det tidspunkt. Men vi ønsker frisættelse, og det sætter vi også i gang nu, og det er også det, som vi kommer til at have nogle stærke drøftelser om fremadrettet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, formand. Som Venstrekvinde er jeg glad for alle de forslag, som giver mere albuerum og mindre administrativt bøvl, og dette forslag rummer jo en forlængelse af de frihedsgrader, skolerne har haft de seneste 2 år, altså en mulighed for at afkorte skoleugen og en mulighed for at afvige fra målet om fuld kompetencedækning.

Lovforslaget her er altså en videreførelse af de gældende muligheder, som man på skolerne allerede er vant til at administrere. På skolerne og i kommunerne har det også givet en større frihed til at forankre noget lokalt. Det er en mulighed, vi nu forlænger. Det er ikke et krav, at skolerne gør brug af disse muligheder, men et valg, man kan tage på den enkelte skole.

Derudover rummer forslaget her også en afskaffelse af det, der hedder udviklingslisten. Da listen blev indført, var det med den intention, at man skulle tage hånd om de skoler, der var udfordrede. Dog har det vist sig, at det ikke fungerer efter hensigten, og derfor sætter jeg også pris på, at man nu tager en beslutning om at få det afskaffet.

Det er på den måde, at kommunalbestyrelsen fortsat vil få oplyst, hvis det er sådan, at der er skoler i deres kommune, som trænger til et ekstra opsyn, så på den måde – kan man sige – slipper man det ikke fuldstændigt, men i hvert fald fjerner man det, der hedder udviklingslisten.

Når man støtter forslaget her, er man jo med til at bakke op om en kurs med mere lokal frihed og mindre bøvl. Det er et led i den frisættelse fra det offentlige, som jeg og som Venstre virkelig kæmper for – og det gælder jo også for målet i forhold til at bevæge Danmark fra en velfærdsstat til et velfærdssamfund med langt mere lokal frihed og plads til mere lokalt ansvar. Så vi stemmer for lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark, SF.

Jeg undrer mig lidt over, hvor Venstre er blevet af. Lige før valget havde SF en stærk alliance med Venstre om at sætte folkeskolen fri. Det var under den daværende socialdemokratiske regering, og det var både i medier, men også i forligskredsen, at vi sagde: Nej, det er ikke godt nok kun at sætte to kommuner fri, og nej, det er ikke godt nok at sætte en tredjedel fri. Er det så de jyske skoler, der skal være fri, og så skal børnene i de andre skoler være bundet? Venstre var helt klar i spyttet og sagde, at efter et valg skulle man sætte skolerne fri, og man var endda klar til at gå uden om regeringen. Men nu er det væk. I regeringsgrundlaget står der ganske rigtigt, at man skal have mulighed for at gøre den understøttende undervisning kortere, men hvad med alle de andre tanker om frihed? Hvad med frihedsforsøget? Hvor er det blevet af?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan berolige SF's ordfører med, at frihedskampene stadig væk er der i Venstre. Der er jo ingen, der siger, at vi er færdige, når vi har vedtaget det her lovforslag. Jeg håber da, at der kommer rigtig mange flere, hvor vi giver mere frihed.

Så må jeg sige, at jeg faktisk synes, at SF's ordfører måske skulle tage at læse regeringsgrundlaget endnu en gang, for der står faktisk »frihed« i rigtig mange sætninger. Og ja, der har Venstre også sat sit aftryk.

Spørgeren.

De få ting i regeringsgrundlaget, der er konkrete på skoleområdet om frihed, har jeg selv skrevet. Men det meste af det, der står om frihed, er jo totalt fluffy. Der er ingen løfter om, hvornår der skal ske noget, der er ingen idéer om, hvad der skal ske med Holbæk og Esbjerg, efter deres frihedsforsøg udløber, og der er ingen forpligtelser, i forhold til hvad det er, der skal frisættes. Der har jeg det nok bare sådan, at der var Venstre meget klare i spyttet inden valget med, at man er klar til at sætte skolen fri. Så er det en frihedskamp internt i regeringen, man er i gang med i Venstre for at sætte skolen fri, eller er det for skolerne?

Ordføreren.

Jeg kan opfordre ordføreren til at have lidt tålmodighed. Ting bliver jo ikke skabt i løbet af 2 måneder, og så længe er det altså ikke siden, at der blev dannet ny regering. Jeg har det også sådan, at når vi laver de her tiltag med frihed og øget frihed, skal vi også være sikre på, at det, vi gør, bliver ordentligt. Og ja, jeg kan love SF's ordfører, at Venstres ordfører, altså jeg selv, kommer til fortsat at kæmpe de her kampe, også sammen med regeringspartierne.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til fru Anni Matthiesen, Venstre. Den næste ordfører er hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne.

Tak, formand. Moderaterne gik til valg på at frisætte de nære velfærdsinstitutioner. Vi gik til valg på at gentænke strukturerne i den offentlige sektor på en måde, der giver tillid og beslutningskraft tilbage til medarbejderne og ledelserne og kommer bureaukratiet til livs, så tiden bruges på det, der skaber værdi for borgerne. Det er en ambition, der deles af resten af regeringen.

Derfor er det godt, at vi i dag behandler L 109, der giver udvidede frihedsgrader til folkeskolen, for det er et skridt i den rigtige retning. Med lovforslaget forlænger vi muligheden for at konvertere al understøttende undervisning til andre aktiviteter, som måtte give mere mening lokalt, så det også gælder for skoleåret 2023/24. Det kan give mulighed for tolærer- og tovoksenordninger, flere fagtimer, holddannelser og en masse andre ting, som er egnede til at understøtte elevernes faglige udvikling.

Derudover forlænger vi med lovforslaget muligheden for at fravige kravet om fuld kompetencedækning, så den også gælder for skoleåret 2023/24. Det vil betyde, at skolerne også i det kommende skoleår får mulighed for at fravige målsætningen om, at lærerne skal have undervisningskompetence i de fag, de underviser i. Det vil fortsat give mulighed for en større grad af frihed til at prioritere andre pædagogiske hensyn såsom fålærerprincippet, så klasserne i højere grad har de samme lærere i løbet af en dag.

Endelig afskaffer vi med lovforslaget kravet om udarbejdelse af udviklingsplaner for skoler med bekymrende kvalitet. I stedet skal Børne- og Undervisningsministeriet fremover meddele kommunalbestyrelserne i de kommuner, som har skoler med bekymrende kvalitet, at det forventes, at de sætter fokus på arbejdet med kvaliteten og udviklingen af de pågældende skoler. Dermed fjerner vi et bureaukratisk formkrav om at udarbejde udviklingsplaner for i stedet at give kommunerne øget frihed til at håndtere skolerne, som det lokalt passer dem – så længe de altså handler på problemerne.

Alt i alt er lovforslaget udtryk for tre små, men gode skridt i retning af en øget frisættelse af folkeskolen, og derfor støtter Moderaterne lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark, SF.

Det er jo rigtigt, at det er små skridt i hvert fald, og det er også gode skridt. Men det mest vidtgående, kan man sige, af dem – det, der betyder noget, altså det med at konvertere, så skoledagen bliver kortere – er jo midlertidigt.

Der undrer jeg mig over, at det parti, som måske faktisk var mest vidtgående i valgkampen, når det kom til at tro på, at man skal sætte velfærdsinstitutioner og særlig skoler fri, ligesom ikke har meddelt efter valget, hvad der er ambitionsniveauet for at sætte vores skoler fri; for at stole mere på vores lærere; for, at der bliver mere frihed til at lave den skoledag, der giver mening lokalt.

Så nu spørger jeg ordføreren: Hvad er ambitionsniveauet? Er det nået her? Hvornår skal der ske mere? Hvornår skal skolerne reelt sættes fri ud fra den der ambition, man har?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, ambitionsniveauet rammer ikke et loft her, men som min formand også har sagt: Hvis man har appetit på meget mere, kan man jo godt alligevel starte med at spise forretten. Og det her giver sådan set ret god mening, og som ministeren på området også har redegjort for, blev det her jo vedtaget sådan ret kort efter valget, hvor det måske var svært at gøre det meget mere vidtgående, også i forhold til hvordan man så lokalt tolker loven angående det her.

Så hvis vi havde ændret meget på det, kunne det godt have givet nogle problemer i forhold til implementering, og derfor vurderede ministeriet, og det er jeg enig i, at det nok var det bedste i første omgang bare at forlænge den ordning, der har været gældende i 2 år. Men vi er meget åbne over for at kigge på at permanentgøre det her og også at gå meget videre i frisættelsen.

Spørgeren.

Det var dejlig konkret, og det mener jeg faktisk. Det, som bekymrer mig lidt, hvis man skal blive i allegorien med forret, er, at man nu i flere år har stillet forretten frem, taget den tilbage, stillet en ny forret frem og taget den tilbage, når det kommer til frihed til skolerne. Man er ligesom grundlæggende bange for at gøre op med den folkeskolereform, der ikke lykkedes, og sætte skolerne fri.

Der skal min opfordring bare være, at man meddeler – og jeg vil egentlig også gerne høre det: Hvis man skal sætte fri, hvad er så Moderaternes ambition for det? Hvortil vil man sætte fri?

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at præcis hvordan den her frisættelse skal se ud, skal vi selvfølgelig have en længere og grundig debat om internt i regeringen.

Men jeg kan sige på Moderaternes vegne, at det, vi gik til valg på, jo var forholdsvis vidtgående – som du selv, undskyld, som ordføreren selv er inde på – i den forstand, at vi ville indføre en ny juridisk enhed, som vi kaldte offentligt ejede selskaber, hvor vi lod det være sådan, at alle de nære velfærdsinstitutioner, inklusive skolen, men også andre velfærdsinstitutioner, kunne agere som private virksomheder, men uden at trække profit ud, altså hvor de stadig væk var offentligt ejet. Så vi er klar til at gå meget længere end det her.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Det er jo rigtig godt, at man igen giver mulighed for at gøre skoledagen kortere lokalt. Det er anden gang, og det sker endnu en gang med 1 år mere. Det var noget, SF forhandlede igennem for snart 2 år siden, det er noget, der har virket, og det er noget, der har været længsel efter ude på skolerne: frihed til at tilrettelægge skoledagen på den måde, der giver mening lokalt. Men det er også et forslag, der fylder mig med en kende af frustration, for jeg synes, man har ladet børnene i Danmark vente længe på forandring på skoleområdet. Det er snart 10 år siden, at man, at vi, at Folketinget besluttede at lave en folkeskolereform, som jo i bund og grund var et stort eksperiment, et ufagligt, et ubegrundet og i min optik også et politisk rigtig dårligt eksperiment med lange skoledage, nogle af de længste i OECD; med store besparelser på både fritidslivet og på lærernes forberedelsestid; med en helt ny måde at diktere, hvordan lærerne skal undervise på; med læringsmålsstyring, hvor man siger, at nu skal lærerne bruge præcis den her metode; med tvungen inklusion, der kom samtidig; med tvungen digitalisering, hvor alle skoler nu skulle bruge digitale læringsplatforme, hvor man jo kunne plotte de der 3.000 bindende mål ind, så man var klar til de nationale test, og så man kunne rette undervisningen præcis efter de test – og så undrer man sig over, at der er nogle børn, der ikke lige føler, de hører til i de rammer; med stadig større klasser, klassestørrelserne i Danmark er historisk store; og med kortere tid i sfo.

Efterhånden er det uklart for mig, hvad tankerne bag det makværk var. Jeg tror, at det for SF var noget med, at man skulle hjælpe nogle af de mest udsatte børn, og for nogle andre var det noget med, at lange skoledage i sig selv har værdi, men for enhver er det jo tydeligt i dag, at folkeskolereformen er en fiasko. Den tidligere børne- og undervisningsminister Pernille Rosenkrantz-Theil sagde det fuldstændig soleklart lige før sidste valg: Den bør laves om; man bør give mere frihed til skolerne; den lovgivning, der er nu, fungerer ikke. Og hvorfor sagde hun det? Det sagde hun, fordi vi jo ser resultatet af den reform lige nu med stadig større mistrivsel hos vores børn og unge og med en stadig større mængde af børn, der ikke føler, de passer ind og hører til. Så giver man dem alle mulige bogstavkombinationer som undskyldning for, hvorfor de ikke hører til i en skole, som bliver mere og mere snæver. Normalitetsbegrebet bliver stadig mere snævert med en eksplosion i udgifter til specialområdet til følge. Der er lavere faglighed – godt nok flere timer, men dårligere læseresultater. Hvad var det, man fik ud af det? Det fik man ikke noget ud af, og det var, fordi det var et eksperiment, et ubegrundet eksperiment.

Alle partier går rundt i valgkampen og siger: Det skal vi da lave om; det er vi enige om; der skal være mere frihed på skolerne. Jeg hørte det i forrige valgkamp, og jeg hørte det i sidste valgperiode igen og igen: Vi skal have mere frihed. Men konstant bliver det sådan nogle lappeløsninger med 1-årige projekter, hvor man siger: Nu kan I gøre det 1 år mere. Der var to kommuner, der fik lov til at sætte skolerne fri. Så var det pludselig en tredjedel af kommunerne, der kunne få lov at sætte fri. Så kunne de jyske skoler blive sat fri, men på Fyn og på Sjælland måtte man ikke være frie, på trods af at vi kan se, det fungerer. Så er der nogen, der spørger: Jamen hvad er det, vi skal sætte fri til? Det må SF blive klarere i forhold til. Det viser man jo allerede derude at man finder ud af: Når man gør skoledagen kortere, har man tolærerordninger eller tovoksenordninger; når man gør skoledagen kortere, kan man lave turboforløb; når man gør skoledagen kortere, har man lige pludselig tid og plads til de børn, der ikke passer ind i de stive rammer. Vi siger det alle sammen, men der sker ingenting.

Nu er der så kommet en ny regering, og den har endnu en gang nogle fine floskler om frihed med i sit regeringsgrundlag, men jeg ved da godt, hvor det her med, at skolerne skal sættes fri, står på listen. Det står nederst, igen. Så kan vi igen vente i flere år, fordi man i forligskredsen sidder og siger nej til hinanden, fordi man har hver sine små kæpheste. Der skal min opfordring bare være til Konservative, der var imod understøttende undervisning, som kun var halvvejs med i reformen, til Venstre, som lovede før valget, at man ville have mere frihed i skolen, til Moderaterne, der havde det mest vidtgående forslag af alle i valgkampen, til Radikale, som er nogle af dem, vi har været alliancepartner med, og til Socialdemokratiet, der sagde klart inden valget, at efter valget skal vi sætte skolerne fri: Få det nu gjort.

Første korte bemærkning er til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Nu er SF og hr. Jacob Mark jo ærgerligt nok ikke en del af folkeskoleforligskredsen mere. Jeg har jo siddet rigtig mange timer, også i samme lokale som hr. Jacob Mark, og netop forhandlet om mange af de her ting, som ordføreren omtaler. Men jeg er jo nødt til at spørge, også for at det ikke bare skal være en gratis omgang for SF: Hvorfor nåede SF ikke længere, da SF var støtteparti for den tidligere regering? Hvorfor nåede SF ikke længere med frisættelsen?

Ordføreren.

Det kan jeg sige meget klart: Vi nåede først og fremmest at lave de her 1-årige løsninger, hvor man kan konvertere den understøttende undervisning væk, vi nåede at sige, at det ikke længere skal være tvungent med digitale platforme, bl.a. sammen med fru Merete Riisager, og vi nåede at løsne op på fælles mål.

Men når vi ikke fik sat grundlæggende gang i frisættelsen, er det, fordi forligskredsens partier sidder og vetoer hinanden, og bl.a., fordi Socialdemokratiet i stærk alliance med Finansministeriet, der gerne vil sidde og benchmarke børn på tværs af kommuner, nægter at give slip. Derfor opsagde vi jo forliget før valget.

Det er ikke, fordi jeg ikke ønsker, at der skal være et bredt folkeskoleforlig, men fordi den vetoret var nødt til at blive sat ud af kraft under regeringsforhandlingerne. Forligskredsen har så kvitteret med at gøre absolut ingenting og sige, at SF ikke længere skal være med. Fred være med det.

Spørgeren.

Ordføreren ved jo udmærket godt, at det er på den måde, altså at man har vetoret, hvis man er en del af forligskredsen, og der må jeg også sige, at jeg håber, at SF synes, at det er vigtigt, at vi fastholder den struktur, også af hensyn til skolerne, altså at man ikke kan, rent ud sagt, råbe i hver sin retning. For vi vil få politiske kampe hele tiden, hvis vi ikke står sammen på tværs af både blokkene og for den sags skyld også på tværs af partierne, og det giver dermed også give øget ro i systemerne, altså skolesystemerne, og jeg håber, at SF's ordfører også godt kan bekræfte, at det er en god ting.

Ordføreren.

Jeg tror meget på brede forligsaftaler. Når SF får nyvalgte ind, siger jeg altid, at vi i udgangspunktet skal være med i alle forlig. Men jeg er træt af, at alle partier i det her folkeskoleforlig konstant går rundt og siger, at vi skal have mere frihed, at alle går rundt og erkender, at man har lavet en folkeskolereform, der ikke duer, og at så sker der ingenting. Man bliver ligesom ved med at skubbe det foran sig, og det synes jeg bare ikke er godt nok over for de mange børn, der er ude i den danske folkeskole.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne.

Som ordføreren ved, går Moderaterne ind for at frisætte en del mere, end det her lovforslag lægger op til. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ser nogen udfordringer forbundet med den her totale frihed, som ordføreren også gerne vil give.

Hr. Jacob Mark.

Jamen for mig er det ikke en total frihed. For mig er det f.eks. den frihed, at man ikke behøver at have en af verdens længste skoledage, for det giver ikke mening for mig. Så hellere have muligheden for at gøre skoledagen lidt kortere, at kunne lave nogle fede forløb og nogle gode tovoksenordninger, altså sætte ind i forhold til de børn, der har allermest brug for hjælp, så vi ikke styrer igennem fælles mål og bestemmer, hvordan lærerne skal undervise. Det er da ikke total frihed.

Min bekymring kan være, at hvis man ikke holder godt øje med det, når man sætter fri, så kan kommuner, der er stærkt presset af, at regeringen bliver ved med at spare i forhold til kommunerne, se sig nødsaget til at spare på vores folkeskole – det er bl.a. det, man ser i Esbjerg lige nu. Og dér er der brug for, når man sætter fri, at man laver nogle helt klare hegnspæle, og at man også bl.a. styrker fritidsområdet. Når skoledagen bliver kortere, skal det styrkes.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne stille et andet spørgsmål, som er relateret til det, du nævnte i din tale om, at du ligesom sætter lighedstegn mellem de politiske tiltag, vi har gjort på det her område, og så stigningen i antallet af børn, der har behov for specialtilbud. Jeg er interesseret i at høre ordføreren, om ordføreren ser nogle andre årsager, der kunne være til, at vi ser den her stigning i antallet af børn, der har behov for specialtilbud.

Hr. Rasmus Lund-Nielsen, tiltaleformen i Folketinget er hverken du eller De, men man bruger indirekte tiltale.

Ordføreren.

Nu har jeg kort taletid, men jeg vil sige, at jeg mener, at vi har en stor forhandling til gode om at begrænse mængden af skærme, og jeg synes, at der er mere og mere forskning, der peger på, at det store skærmforbrug har betydning for børns trivsel. Så vil jeg sige, at der jo er flere og flere, der siger, at vi skal have mindre fokus på psykologisering og pædagogisering. Det er jeg sådan set enig i, men det kræver, at vi sætter penge af til, at der er lærere og pædagoger nok til at lave god pædagogik, og det er jo det, man hele tiden sparer på med det her.

Næste korte bemærkning er til fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for så klar en tale og et flammende indlæg, opfatter jeg, for folkeskolen. Jeg er fuldstændig enig i diagnosen, nemlig at folkeskolereformen er fejlslagen. Det tror jeg sådan set vi alle sammen er enige om herinde, og derfor er det jo også lidt trist, at der ikke sker mere. Så først og fremmest tak for det.

Så blev jeg også lidt kaldet af de spørgsmål, der kom, for det er jo interessant nok at diskutere, hvor langt vi så skal, hvad vi så skal, hvad det er for en frihed, og hvilke hegnspæle der skal sættes. Der kunne det være interessant, for mig i hvert fald, at høre, hvad SF synes. Jeg ved, at ordføreren – og det har jeg selv været meget inspireret af – for mange år siden har været ude med noget, som jeg tror blev kaldt for folkefriskoler. Men hvor er det, vi skal hen? Er det a la det eksperiment, der kører lige nu, skal det udrulles til alle kommuner, eller hvordan skal vi sætte hegnspælene?

Ordføreren.

Grundlæggende mener jeg, at der skal være nogle hegnspæle. Jeg vil sætte fri på pædagogik, på undervisning, og så vil jeg styre på ressourcer. Det var også min idé om minimumsnormeringer. Vi skal sikre, at der er uddannede voksne, og så må vi stole på, at de godt kan finde ud af at lave en rigtig god dag for vores børn. Det vil dermed sige, at der skal være nogle hegnspæle, der hedder: Nej, man kan ikke spare og spare på skolerne, nej, man kan ikke fratage børn deres ret til at få hjælp, hvis de har et særligt behov, og man skal som barn have lov til at blive hørt i elevrådet; der skal være elevdemokrati. Det er altså nogle af de her grundlæggende hegnspæle, som vi allerede har brugt timer på at udarbejde i forligskredsen. Det ligger jo klar! Hele sektoren er klar med en masse forslag til, hvordan man sætter skolen fri. De eneste, der ikke er klar er os herinde – eller det ved jeg ikke; det følte jeg egentlig at mine kollegaer var i en periode, men der sker bare ikke noget. Derfor har jeg bare endnu en opfordring: Få nu sat en forhandling i gang.

Spørgeren.

Jeg kan tilslutte mig opfordringen og så sige, at jeg tror, at det er meget rigtigt. Der er en ting, der i hvert fald gør mig lidt urolig, når jeg ser på regeringsgrundlaget – ikke så meget, når det drejer sig om undervisningsområdet, men når det drejer sig om frisættelse – og det er, at det ser ud til, at det skal ske på bekostning af økonomien derude. Jeg tror, det vil være rigtig farligt for folkeskolen, men også for alle andre velfærdsområder, hvis det skal være på bekostning af den velfærd, vi har derude, og det bliver en spareøvelse forklædt som afbureaukratisering eller frihed.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Nu har man jo lige på en skole i Mørkøv ved Holbæk, som har frihedsforsøget, besluttet, at børn skal have lov at starte, når de er klar; så har man et rul efter 3 måneder, et rul efter 6 måneder og et rul efter 9 måneder. På en anden skole har de besluttet at løbe på et vist tidspunkt af dagen, og på en tredje skole har de besluttet at tage en lur på nogenlunde samme tidspunkt. Det bliver spændende at se, hvordan de skoler udvikler sig.

Men det kan jo kun blive en succes, hvis kommunalbestyrelsen dér ikke bruger det som en anledning til at spare penge, og det gør den heldigvis ikke. Det er en forudsætning for at sætte fri.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Danmarksdemokraternes børne- og undervisningsordfører, fru Karina Adsbøl, har ikke haft mulighed for at være til stede i Folketingssalen i dag, og derfor skal jeg på bedst mulige vis repræsentere Danmarksdemokraterne her i Folketingssalen i dag.

Med forslaget, som vi behandler her, får skolerne større frihed og fleksibilitet til at prioritere forskellige pædagogiske hensyn og finde lokale løsninger på lokale udfordringer i skoledagen. Det er frihedsgrader, som forlænges, som skolerne har haft de foregående 2 år, og som de har sat rigtig stor pris på. Med lovforslaget får landets folkeskoler bl.a. frihed til at konvertere understøttende undervisning til tolærer- og tovoksenordninger, så der er flere voksne til stede i undervisningen. Samtidig får skolerne mulighed for at fravige kravet om, at læreren nødvendigvis skal have undervisningskompetence i det fag, der undervises i.

Beretningerne fra skolerne er positive, og derfor vil vi i Danmarksdemokraterne meget gerne være med til at forlænge frihedsgraderne for skolerne og i det hele taget bidrage til at sikre, at landets kommuner og folkeskoler får større frihed til at tilrettelægge skoledagen med det formål, at eleverne får mest mulig gavn af de timer, de nu engang tilbringer på skolen, og det skal selvfølgelig være fagligt såvel som socialt. Der kan være rigtig mange veje til at nå det mål, og der findes ikke to skoler, der er ens, og selv om vi skal sikre, at der er en ensartet kvalitet på tværs af grundskolen, så alle elever får de rette forudsætninger for at lære, så er det meningsfuldt, at medarbejderne på skolerne og i kommunerne får friheden til at sætte deres faglighed i spil og løse opgaven lokalt på den måde, de vurderer er den bedste for eleverne. Det skal bureaukratiske benspænd fra Christiansborg så vidt muligt ikke stå i vejen for. Derfor støtter vi i Danmarksdemokraterne også op om at forlænge frihedsgraderne.

Men der er dog også rejst nogle røde flag i høringssvarene, bl.a. om de manglende muligheder for, at kommunerne kan bruge de frigjorte midler fra en kortere skoledag til at prioritere udvidede åbningstider i fritidsinstitutionerne, eller at der tilføres flere midler til formålet. F.eks. noterer BUPL i deres høringssvar, og jeg citerer:

Når lovforslaget ikke automatisk implicerer, at frigivne personaleressourcer fra afkortning af skoledagen automatisk tilgår fritidsinstitutionerne, bør det skrives tydeligt ind i lovens bemærkninger, at kommunalbestyrelsen skal beslutte den konkrete finansiering af øget åbningstid i fritidsinstitutionerne, når der gives tilladelse til at konvertere understøttende undervisning og forkorte skoledagen for klassetrin, hvor en eller flere elever går i fritidsinstitution. Citat slut.

Så hvordan vil ministeren sikre, at der er midler til fritidsinstitutionerne? Det er fint, at vi på papiret sikrer større frihedsgrader her fra Christiansborg, men så bør vi så vidt muligt også sikre, at kommunerne og skolerne reelt har en mulighed for og frihed til at implementere dem i praksis. Det vil vi meget gerne drøfte nærmere i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Folkeskolerne er en af de vigtigste institutioner i vores samfund, og derfor er det afgørende, at vi sikrer, at børnene mødes af lærere med en høj faglig såvel som pædagogisk kvalitet, så de oplever at kunne forlade skolen med gode forudsætninger for at fortsætte videre i livet, om det så indebærer videreuddannelse eller beskæftigelse. Derfor er vi i Danmarksdemokraterne også positive over for, at man imødekommer skolens parter og afskaffer den omdiskuterede udviklingsliste. Samtidig er det også afgørende for os, at der fortsat er fokus på at iværksætte konkrete indsatser på folkeskolerne med en bekymrende kvalitet og følge op på, om indsatserne virker, så den pågældende skole løftes og der sikres en høj kvalitet for eleverne.

Konklusionen er altså, at vi i Danmarksdemokraterne støtter lovforslaget, og at vi vil stille opklarende spørgsmål i det efterfølgende udvalgsarbejde, som vi ser frem til. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak. Dette lovforslag er en forlængelse af de udvidede frihedsgrader om en afkortning af skoleugens længde, altså at skolerne har mulighed for at konvertere al understøttende undervisning til andre aktiviteter i undervisningen, der udløser et tilsvarende personaleforbrug. Det er et lille skridt på vejen.

Vi så gerne, at det blev gjort helt permanent, og at understøttende undervisning ikke længere var et krav, og i Liberal Alliance så vi også gerne, at følgende krav blev fjernet: kravet om 45 minutters bevægelse, kravet om gruppeeksamener, kravet om at anvende læringsportaler og kravet om bindende læringsmål. Med dette lovforslag bliver skoledagen forkortet en lille smule for en del elever, dog meget lidt. Danske folkeskoleelever er nogle af dem, der går allerflest timer i skole sammenlignet med de andre OECD-lande. Det gode børneliv handler altså om meget andet end skole.

Kravet om, at kommunerne skal udarbejde en udviklingsplan for skoler, der er omfattet af udviklingslisten, udgår. Derimod skal kommunalbestyrelsen sætte ind over for de konkrete skoler med bekymrende kvalitet. Det er vigtigt stadig væk at holde øje med kvaliteten på skolerne, og det er også vigtigt, at vi undgår unødvendigt bureaukrati, som også er fulgt med udviklingsplanen

Lovforslaget er et lille skridt på vejen, og det er også derfor, at Liberal Alliance kommer til at støtte det.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Det Konservative Folkeparti er positivt stemt over for en forlængelse af de udvidede frihedsgrader om afkortningen af skoleugens længde og målsætningen om en fuld kompetencedækning i skoleåret 2023/24 samt en afskaffelse af udviklingsplanen

I de forgangne år, hvor de udvidede frihedsgrader har været mulige, har skoler og kommuner været positive over for dette. Som det også fremgår af høringssvarene, betyder det, at skolerne med den ønskede frihed har langt bedre mulighed for at tilrettelægge skoledagen, både i længden og ved at afskaffe de understøttende undervisninger, og i stedet bruge tiden meget bedre på f.eks. tovoksenordninger og mindre grupper og i det hele taget give lærerne, der formodes at kende eleverne bedst, deres lærerkompetencer tilbage.

Derfor er vi i Det Konservative Folkeparti meget positive over for at forlænge frihedsgraderne til også at omfatte næste skoleår. Der er allerede indgået en aftale om at fjerne kravet om, at kommunerne bredt skal udarbejde udviklingsplaner i et væk, og at det i stedet er der, hvor der findes problemer med kvaliteten, der skal sættes ind på de enkelte skoler. Ved at afskaffe de kommunale udviklingsplaner og andre overflødige dokumenter og vurderinger er vi både med til at øge ansvaret hos kommunerne og frigive vigtig tid og lærerkræfter i skolerne. Og jeg skulle hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de også bakker op.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Tak for det, formand. På den ene side er det jo meget glædeligt at stå her og diskutere udvidelsen af frihedsgraden til folkeskolen og forhåbentlig stemme det igennem i Folketingssalen, og det hører jeg glædeligvis også en meget stor opbakning til. Men jeg kan heller ikke på den anden side lade være med at stå her og føle et lille hjertesuk, for det føles jo en lille smule som en lappeløsning, når man ser på, hvilken politisk spændetrøje folkeskolen har været i de sidste knap 10 år som følge af bl.a. folkeskolereformen. En rigid styring koblet med en meget, meget stram økonomi ude i kommunerne har gjort det svært at være barn i folkeskolen og svært at være lærer i folkeskolen. Det ser man måske også konsekvenserne af på alle de lærere, der er gået, og på de desværre for få, der søger.

Omvendt nytter det jo heller ikke noget kun at stå her og begræde, at det er en slags lappeløsning. Jeg har sådan set en forhåbning om, at det her kan være, som ordførerne for regeringspartierne i hvert fald siger, det første skridt, og jeg vil love jer, at vi i Enhedslisten kommer til at holde jer op på det. For der er behov for ikke bare at tage det her museskridt, men at vi går meget, meget længere på vegne af alle de børn i folkeskolen, som i dag oplever en skole, som simpelt hen ikke er hensigtsmæssigt indrettet. Det er en skole, hvor skoledagene for nogle er for lange, og hvor kravene for nogle er de forkerte. Derfor har vi behov for at sætte folkeskolen langt mere fri, og jeg er meget, meget spændt på, hvornår den her regering, som jo godt nok har rigtig mange mandater bag sig, kommer med et substantielt og ordentligt udspil til, hvordan vi kan gøre det.

Jeg vil sige en ting, som jeg synes er rigtig positivt, og det er, at det er godt, man har bundet nogle midler i folkeskolen i det her forslag til ikke bare at ryge ud af folkeskolen, når man måske nogle steder vælger at forkorte skoledagen, men jeg mener omvendt samtidig, at det er negativt, at der ikke er ordentlig finansiering, ekstra finansiering, til de fritidstilbud, der er derude, og hvor børnene selvfølgelig og forhåbentlig tager hen, når de ikke er så lang tid i skole. Så der er i hvert fald en knast, vi rigtig gerne ser man gør mere ved. Men ikke desto mindre støtter vi forslaget, for det er fornuftigt at udvide frihedsgraderne i folkeskolen.

Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for ordførertalen – og ja, nu kan vi jo starte debatten her i dag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om, hvor langt Enhedslisten egentlig er parat til at gå. Nu hørte vi jo SF's ordfører tale varmt for, at SF var parat til at sætte folkeskolerne helt fri. Er Enhedslisten også parat til det?

Ordføreren.

Jeg er både begrænset og begavet af at være barn af to folkeskolelærere, som brugte rigtig meget tid på at bande over folkeskolereformen og al mulig styring, og jeg tror enormt meget på, og det gør vi i Enhedslisten, at lærerne kender eleverne allerbedst. Alle os, der selv har gået i skole engang, ved jo også, at der er så stor forskel på børn, på klasser, på elever, og at der kan være skoler, der skal indrettes helt anderledes end andre. Derfor vil jeg sige, at ja, jeg er klar til at gå rigtig langt i frisættelsen på rigtig mange punkter. Vi synes heller ikke, at man f.eks. skal bindes helt vildt og tovligt til pensum på alle mulige måder.

Vi er sådan set klar til at give den tillid, men jeg synes også, at det er klart, at der er en politisk forpligtigelse den anden vej, nemlig at vi giver nogle ordentlige rammer, så det ikke bliver en spareøvelse derude, for det kan det også risikere så at blive. På den måde synes jeg også, der er balancer.

Spørgeren.

Det er jo ikke overraskende for mig, at Enhedslisten selvfølgelig rigtig gerne vil have rigtig mange flere penge tilført. Sådan plejer det også at være. Men hvis jeg skal vende spørgsmålet om, vil jeg spørge, hvor Enhedslisten ikke er parat til at sætte fri, og jeg kan jo også stille spørgsmålet direkte: Er Enhedslisten parat til at gøre alle folkeskoler f.eks. til selvejende institutioner?

Ordføreren.

Altså, det handler jo om, at min store bekymring går på, at det her, når kommunernes økonomi er så trængt, kunne blive et sted, man simpelt hen sparede, hvis ikke man laver rammer. Så hvis man f.eks. siger, at vi godt kan have meget kortere skoledage, kan kommunerne se det som et oplagt sted at skære, og sådan skal det jo ikke gå. Derfor synes jeg, det er godt, at man har indrettet det, som man har i det her forslag, men det giver nogle udfordringer.

Vi er klar til at gå rigtig langt med frisættelsen af folkeskolen. Og nu kan jeg se, at min tid løber ud.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. For nylig var jeg på besøg i en sfo, og på sådan en god dag i en god institution, som ligger et af de steder i landet, hvor der måske er de allerbedste vilkår for at drive sfo, var der to voksne i computerrummet, en i naturværkstedet, en i tumlesalen, en i sløjdværkstedet, en på torvet, fire på legepladsen og så fire kaptajner i de forskellige områder til at tage imod børnene, når de kommer. Hvis man bare fjerner den understøttende undervisning uden at sætte nye penge af til, at sfo'en skal åbne tidligere, koster det en pædagogstilling. Så er spørgsmålet selvfølgelig: Hvad er det, vi synes der er for meget af? Hvad er det, der skal skæres væk? Er det sløjdværkstedet, der ikke skal åbne? Er det naturværkstedet? Er det tumlesalen?

I Radikale Venstre har vi den holdning, at når skolerne får mulighed for at lave kortere dage, skal vi tage ansvar for at sætte penge af til, at vores fritidsinstitutioner kan åbne tidligere. I sin tid tog vi 1,2 mia. kr. fra vores fritidsinstitutioner for at lave de lange skoledage, og så er det jo altså en lille smule mærkeligt, at vi så nu laver kortere skoledage, men ikke synes, at vi skal betale til sfo'erne og klubberne. I alt er der faktisk skåret 2,2 mia. kr. de seneste 10 år, altså næsten dobbelt så meget, som vi regnede med, dengang vi lavede folkeskolereformen, fordi der bare bliver ved med at være sfo'er og klubber, som vi lige kan tage pengene fra.

Men den gode fritidspædagogik med børneindflydelse, med selvvalgte aktiviteter og med værksteder kræver jo altså, at der er pædagoger og værksteder. Derfor vil jeg også sige, at når vi så laver det her nummer og bare laver skoledagen kortere uden samtidig at tage ansvar for at tilføre nye penge til fritidspædagogikken, gør vi os med åbne øjne skyld i, at vi får mere pasning, brandslukning og opsyn og mindre pædagogik.

Vi tog det i Radikale Venstre op, så sent som da vi forhandlede finanslov, og jeg tør godt love, at vi kommer til at fortsætte, indtil vi får handling bag ordene og prioriterer vores fritidspædagogik igen. Samtidig ser jeg meget frem til meget snart at tage hul på at diskutere egentlig frisættelse af skolerne i folkeskoleforligskredsen. For vi støtter selvfølgelig forslaget, der ligger her i dag, men i Radikale Venstre vil vi jo gerne sætte skolerne fri fra både de lange skoledage, men jo også fra målstyringen, fra de tvungne portaler, fra timetælleriet, fra de nationale test og fra de omfattende og meget indsnævrende krav, der er til eksamen.

Der er en kort bemærkning til fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Jeg vil bare sige tak til ordføreren for at bringe fritidspædagogikken helt frem i sin tale og fremhæve, at det altså ikke er gratis. For det er det ikke, og det er jo desværre den, der kommer til at betale prisen nu. Der bakker vi fuldt op om Radikale Venstres ihærdige arbejde for at styrke fritidspædagogikken. Tak.

Ordføreren.

Selv tak til Enhedslisten for igennem årene også altid at have stået på børnenes og fritidspædagogikkens side.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Mindre bureaukrati og mere frihed til fagpersonale: Det kommer vi selvfølgelig til at støtte. Det gør vi, og det er nok også på tide, for uanset hvor man sidder herinde, har man nok ikke været blind for, at det her med, at børn skulle være så længe i skole, som vi har sat dem til at være, ikke har været af det gode. Det skulle have været ændret for mange år siden.

Som ordfører for Nye Borgerlige støtter jeg mig meget op ad folk, uanset hvor de er fra, som siger fornuftige ting, og der skal hr. Jacob Mark have ros. Det var rart at høre. Jeg bliver ikke SF'er, men der er meget af det, jeg kommer til at bakke op om, for intentionen er den rigtige.

Der er ikke nogen herinde, der ikke ønsker bedre skoler. Der er ikke nogen herinde, der ikke ønsker bedre vilkår for vores børn. Men vi, der har siddet i en kommunalbestyrelse, ved også godt, at vi skal sætte nogle hegnspæle op, der sikrer, at pengene ikke lige pludselig forsvinder. Jeg har tidligere været i et parti, hvor vi fik en ældremilliard, som i Aarhus blev brugt til at lave bedre fortove, for dem brugte de ældre jo også. Så kreativiteten er stor i en kommunalbestyrelse, når de er presset på økonomien, og vi skal sikre, at det ikke er skolen, der bliver offer senere hen. Der er gode tiltag i det her. Den er ikke helt i mål, så vi i Nye Borgerlige ser naturligvis frem til at komme til nogle forhandlinger om reelt at grave lidt dybere i nogle af de problemstillinger.

Så Nye Borgerlige kommer naturligvis til at støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Så er turen kommet til børne- og undervisningsministeren.

Tak for en god debat og til formanden for ordet. Regeringen og folkeskoleforligskredsen indgik den 10. februar i år en aftale om at forlænge muligheden for at afkorte skoleugens længde, om at give mulighed for at fravige kravet om fuld kompetencedækning og om afskaffelse af udviklingsplaner.

I de seneste 2 skoleår har kommuner og skoler haft mulighed for midlertidigt at afkorte skoleugens længde. De kan konvertere den understøttende undervisning til andre aktiviteter i undervisningen, der udløser et tilsvarende personaleforbrug. F.eks. kan jeg se, at det bliver brugt til tovoksenordninger, undervisning i små hold eller det, der bliver kaldt turboforløb. Herudover har kommunerne mulighed for at fravige målsætningen om fuld kompetencedækning, så klasserne i højere grad kan have de samme lærere i løbet af skoledagen. Det ved jeg er populært i indskolingen.

Men de muligheder, altså frihed til at forkorte skoleugens længde og fravigelse af det, der bliver kaldt fuld kompetencedækning, bortfalder som udgangspunkt med udgangen af det nuværende skoleår, og vi ved, at både skoler og kommuner har sat stor pris på muligheden for at tilrettelægge undervisningen, ud fra hvad der giver fagligt bedst mening lokalt for de elever, der nu engang er på skolen, og der er fortsat behov for og et stort ønske om fleksibilitet og frihed til de enkelte skoler, så de kan skabe rammer, der løfter fagligheden og sikrer god trivsel for både elever og ansatte.

Med forslaget vil kommunerne fortsat i skoleåret 2023/24, altså det, der starter til august, have mulighed for at afkorte skoleugens længde med al tiden til understøttende undervisning, og derved kan skolerne prioritere andre aktiviteter, der udløser et tilsvarende personaleforbrug. Hvis skolen vurderer, at det er den rigtige løsning for at sikre klassens faglige udvikling, kan man altså benytte sig af den her mulighed. Kommunerne får i samme skoleår, altså 2023/24, fortsat mulighed for at fravige kompetencedækningsmålet, så skolerne kan prioritere pædagogiske hensyn, f.eks. det, der bliver kaldt fålærerprincippet, hvor klasserne i højere grad har de samme lærere i løbet af skoledagen.

Derudover rummer forslaget også afskaffelse af udviklingsplanen, sådan som også flere ordførere har været inde på. Den daværende regering og folkeskoleforligskredsen indgik den 29. oktober 2021 en aftale om det fremtidige evaluerings- og bedømmelsessystem i folkeskolen. Det blev bl.a. aftalt, at folkeskoler med bekymrende kvalitet årligt skulle udtrækkes til en udviklingsliste, og at kommunerne skulle udarbejde en udviklingsplan for de skoler, som var omfattet af listen. Formålet med initiativet var ikke at lave en samlet oversigt. Det var, at kommunalbestyrelserne skulle sætte ind over for de konkrete skoler med bekymrende kvalitet. Regeringen og forligspartierne har på den baggrund indgået aftale om at fjerne kravet om, at kommunerne skal udarbejde en udviklingsplan for skoler, der er omfattet af udviklingslisten, og at selve betegnelsen udviklingsliste helt udgår. De ændringer skal mindske bureaukrati og være endnu et skridt i forhold til at understøtte ambitionerne om at frisætte folkeskolen.

Med forslaget vil kommunalbestyrelsen blive oplyst om, hvilke folkeskoler i kommunen der har behov for styrket opmærksomhed for at undgå vedvarende dårlig kvalitet, og det forventes, at kommunen sætter fokus på arbejdet med kvaliteten og udviklingen af de pågældende skoler. Jeg tror egentlig godt, vi herindefra kan have en tillid til, at kommunalbestyrelserne vil deres børn det bedste. Tak for ordet.

Tak. Der er et par spørgere. Den første er hr. Jacob Mark fra SF. Værsgo.

Den tidligere socialdemokratiske børne- og undervisningsminister sagde lige før sidste valgkamp, at det var på tide at gøre op med folkeskolereformen og få sat skolerne fri. Så kan der jo være mange diskussioner om, hvad frihed er. Men det, vi ved, er, at lærerne, KL og skolelederne faktisk har en række fælles forslag til, hvordan man kan sætte skolerne fri. Det, jeg synes er bekymrende, er, at den her frihedsdagsorden ligesom altid træder i baggrunden for alt muligt andet. Det bliver syltet år for år, og så ender vi med at lave de her midlertidige lovgivninger igen og igen. Men skolerne har jo brug for noget konsekvent og konsistent, så mit spørgsmål til ministeren skal være: Hvad er egentlig »midlertidigt«? For nu vedtager vi jo så den her lov endnu en gang. Står vi her igen næste år, eller er der dér lavet en aftale eller i hvert fald indkaldt til en forhandling om at sætte folkeskolen fri?

Så er det ministeren. Værsgo.

Først vil jeg sige med hensyn til folkeskolereformen, som jeg jo har haft mulighed for at læse lidt op på, efter jeg er blevet minister, at jeg kan se, at det er rigtigt, at dele af den – store dele af den, vil jeg også sige – er blevet rullet mere eller mindre tilbage, men der er også meget, der stadig væk står, og som jeg synes er fornuftigt, f.eks. at man har engelsk langt tidligere, at der er åben skole, og at der er flere pædagoger som en del af skoledagen. Alt det synes jeg egentlig er fornuftigt nok. Så er der en masse andre elementer. Det, der nok står og blinker mest, er det med den understøttende undervisning, som der vel ikke rigtig er nogen der er i stand til at forsvare mere.

Så vil jeg godt sige, at vi ikke kommer til at skubbe frisættelsen i baggrunden. Jeg ser egentlig, at der er tre store diskussioner om folkeskolen. Den ene handler om, hvordan vi får ro i klassen, altså hvordan vi får inklusionen til at fungere, den anden handler om den praktiske skole, og den tredje handler om frisættelsen. Jeg tænker egentlig, at de tre diskussioner griber ind i hinanden og er nødt til at forstås i sammenhæng, og det er også derfor, at jeg ser, at de tre diskussioner i deres sammenhæng indgår i folkeskolepolitikken, og jeg har absolut ingen tanker om, at vi står her om et år og skal forlænge med brædder i yderligere 1 år. Det ville jeg ikke synes var særlig fedt.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg synes jo, der er en række advarselslamper, der blinker. Der er til dels det, at man ubegrundet har givet danske børn en af OECD-landenes længste skoledage, uden af det har haft nogen effekt. Det synes jeg man har et politisk ansvar for. Man har hele det her fælles mål, som har bundet lærerne på hænder og fødder rent pædagogisk, og som for mange børn har gjort skoledagen meget ensidig og stram, og så har man gennemført store besparelser på folkeskolen. Der synes jeg, der er nogle advarselslamper, der blinker.

Egentlig tror jeg bare, jeg er glad for, at ministeren har en ambition om, at vi næste år skal være færdige med arbejdet med at give skolerne mere frihed, så tak for det. Hvornår vil ministeren og regeringen melde ud, hvad der sker med frihedsforsøget i Holbæk og Esbjerg? For det ville man jo rulle ud til en tredjedel af kommunerne, og det fornemmer jeg ikke længere er aktuelt. Så hvad er planen i forhold til de to kommuner nu?

Så er det ministeren.

Der er ikke sat nogen dato på, men det er klart, at skoleåret, der starter til august, jo er det sidste, som Holbæk og Esbjerg har inden for den nuværende lovgivning, og de begynder allerede planlægningen af skoleåret 2024/25 til efteråret. Så uret tikker, og vi har ikke ubegrænset tid til det.

Når spørgeren selv bringer OECD på banen, synes jeg jo også, det er interessant at se skolehistorien i sin udvikling. Altså, nogle vil sige, at PISA-målingerne, OECD og Finansministeriets rolle i skolepolitikken jo også havde en årsag. Der stod faktisk en statsminister her på talerstolen engang i 00'erne og anklagede skolen for at være omfattet af rundkredspædagogik. Jeg var ikke enig med den statsminister i alt, men jeg syntes, der blev rettet en rigtig kritik af den måde, folkeskolen kørte på, da jeg gik i skole. Så jeg er også meget optaget af, at vi ikke bare ruller tiden tilbage til dengang, men at vi lærer af historien, og at vi også lærer af den stramme målstyring og den OECD-logik, som jeg synes har styret folkeskolen for meget, men at vi ikke benytter det til at rulle skolepolitikken og skoleudviklingen tilbage til 1980'erne og 1990'erne, for det havde ved gud også nogle udfordringer.

Det er en god debat, men ministeren skal stadig væk overholde taletiden ligesom alle andre.

Den næste spørger er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Med den reprimande skal jeg også forsøge at gøre det inden for tidsrammen. Tak til ministeren for også at sætte nogle overskrifter på, i forhold til hvad ministeren og regeringen ser som nogle af de presserende emner, som man bør gøre noget ved i forhold til folkeskolen. Jeg kan jo kun erklære mig enig i forhold til det med frisættelse, en mere praktisk skole og inklusion, som er en stor udfordring, hvor der skal gøres noget andet og noget mere – tak for det.

Jeg håber virkelig, og det skal være en appel herfra, at regeringen har tænkt sig at inddrage nogle af de partier, som jo bl.a. indbefatter Enhedslisten, som ikke synes, at det var så klogt med folkeskolen dengang,og derfor ikke er med i et folkeskoleforlig. For jeg tror faktisk, at vi kan finde nogle gode løsninger i fællesskab i Folketinget. Så det var min appel.

Så havde jeg et spørgsmål i forhold til hvornår, men det opfatter jeg egentlig som besvaret. Så vil jeg gerne med fare for at overskride tidsgrænsen høre ministerens bemærkninger i forhold til den kritik, der har været, med hensyn til om det her vil føre til nedskæringer på fritidspædagogikken.

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige tak til Enhedslisten og alle de andre partier, som i sidste uge var med til at lave en aftale om at afskaffe uddannelsesparathedsvurderingen og det, der blev kaldt studievalgsportfolioen, så jeg er på ingen måde et sted, hvor jeg ikke ønsker at diskutere skolepolitik eller anden politik med Enhedslisten. Men det er klart, at forligskredsen selvfølgelig har en særlig rolle, fordi det er det, der ligesom er det politiske udgangspunkt for mig i enhver forhandlingssituation omkring folkeskolen.

Om fritidspædagogikken, mit eget lille hjertebarn, vil jeg sige: Jeg var i en sfo i går og tale med dem, og de bringer faktisk også den her diskussion op, og det er jo ikke, fordi de er modstandere af kortere skoledage. De vil meget gerne have børnene lidt tidligere, så de lige har lidt længere tid til at arbejde og også har mulighed for at lave flere fede ting, end man har, når skoledagen er lang. Men de får også strukket ressourcerne ud. Det anerkender jeg egentlig fuldstændig.

Jeg tænker selv, at det i første omgang for mig bare handlede om at få forlænget de frihedsgrader, der allerede var aftalt. Så det er det samme koncept, der er kørt med i 2 år, som ligger i det her lovforslag. Men jeg synes egentlig det, som nogle skriver i høringssvarene, er en relevant diskussion, nemlig om det skal være Folketinget eller kommunalbestyrelsen, der definerer, hvor de ekstra ressourcer skal bruges. Vi er i regeringen nok ikke et sted, hvor vi lige har 1 mia. kr. mere at smide i, men man kunne godt stille spørgsmålet, om vi ved bedst her, eller om man også ved bedst i kommunalbestyrelsessalen.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er en relevant diskussion, og den indrammer jo meget godt det dilemma, vi ofte står i, men i virkeligheden også det dilemma, kommunerne føler de står i. Jeg synes jo, at den tidligere ordfører fru Lotte Rod sagde det meget godt, nemlig at ressourcerne ikke følger med tilbage igen, selv om de blev taget, dengang man indførte folkeskolereformen. Så derfor er jeg glad for, at der er opmærksomhed på det, og jeg håber virkelig, det er noget, man enten i forhandlingerne med KL senere eller i finansloven vil tage op. Og tak for kvitteringen i forhold til forhandlingerne. Det håber jeg virkelig gælder både os, men også alle de andre partier, som ikke sidder i forligskredsen. Tak.

Ministeren.

Altså, som jeg sagde før, er udgangspunktet for forhandlinger på folkeskoleområdet jo den forligskreds, der er, men der er ikke fra min side noget ønske om bredt på uddannelsespolitikken at skulle udelukke nogen. Så har jeg også prøvet selv at grave mig lidt ned i, hvad de kommunale udgifter egentlig er pr. barn, man har i sfo'en, som er det tilbud, som langt de fleste børn har, og det er lige knap 30.000 kr. om året. Før folkeskolereformen var det lige knap 40.000 kr. om året. Det er egentlig ikke faldet her over de sidste 5-6 år, men der var ligesom et knæk ned ved folkeskolereformen.

Der er en spørger mere, og det er fru Astrid Carøe fra SF. (Astrid Carøe (SF): Nej, det var en fejl. Det beklager jeg). Det er helt i orden. Så slap ministeren. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet.

Jeg skal høre, om ordføreren for forslagsstillerne ønsker at motivere beslutningsforslaget eller vil bruge ordførertaletiden til sidst. Det sidste lader til at være tilfældet, så vi starter med børne- og undervisningsministeren, der vil redegøre for regeringens stilling til beslutningsforslaget. Værsgo.

Tak til SF for at fremsætte forslaget om en ny karakterskala i uddannelsessystemet – et forslag, som jeg ved også blev fremsat under den tidligere regering. Forslaget pålægger regeringen inden udgangen af i år at indkalde til forhandlinger om en ny karakterskala i uddannelsessystemet.

Det er 17 år siden, at 7-trinsskalaen blev taget i brug, altså den nuværende skala. 13-skalaen – den, der var der, da jeg gik i skole – holdt i over 40 år, og før det blev Ørsteds skala i lidt forskellige variationer brugt i over 100 år. Så det accelererer.

Karakterskalaen er et meget centralt element i hele uddannelsessystemet, som anvendes på langt størstedelen af landets uddannelsesinstitutioner. En ændring af skalaen er derfor en ressourcekrævende opgave hele vejen rundt og forbundet med store omkostninger. Det kræver en kulturforandring, ikke kun i uddannelsessystemet, men også blandt elever og studerende og i samfundet generelt. For de gamle skalaer hænger ofte ved. F.eks. har elever og studerende i dag en tendens til kun at betragte 10 og 12 som gode karakterer, selv om karakteren 7 ligger mellem et 8- og et 9-tal på 13-skalaen, altså en over middel-karakter. En del af forklaringen kan være, at elevernes forældre bedst kender 13-skalaen og derfor betragter et 7-tal som under middel.

Selv mindre ændringer i karakterskalaen kan skabe utryghed og forvirring blandt unge og deres familier. En ændring af skalaen bør derfor være en sjældenhed, der ikke foretages med let hånd. Og hvis den skal ændres, skal der sikres en god og langtidsholdbar løsning. Nogle af jer vil måske mene, at vi allerede har en løsning på hånden. Der har været nedsat en ekspertgruppe til ændring af karakterskalaen, som anbefalede en model for en ny skala, en videreudvikling af 7-trinsskalaen – en model, der bl.a. blev anbefalet, da den ifølge ekspertgruppen ville medføre en mindre implementeringsindsats end de øvrige modeller, som ekspertgruppen havde set på. Men uanset om der foretages store eller små ændringer i karakterskalaen, vil implementeringsindsatsen være omfangsrig, dyr og ressourcekrævende, og det vil medføre betydelige både statslige og kommunale udgifter, som der i hvert fald ikke i det her beslutningsforslag er afsat økonomi til.

Men det vigtige er, om en ny skala får den ønskede effekt. Den skal f.eks. løse kendte udfordringer. Den nuværende karakterskala er blevet koblet til børn og unges mistrivsel, fordi den muligvis bidrager til karakterpres i uddannelsessystemet. Men der er ikke klar evidens for, hvordan og om en ny karakterskala vil påvirke børn og unges trivsel, eller om den nuværende har gjort det. Regeringen ser med stor alvor på den stigende mistrivsel blandt børn og unge. Det er en af de store og vigtige og komplekse udfordringer, vi står med som samfund, og vi skylder både børn og unge at tage den problematik og kompleksiteten i den problematik alvorligt. Der er mange hypoteser i den offentlige debat om årsagerne til børn og unges mistrivsel, men vi har meget lidt solid viden om de konkrete årsager. Og jeg vil også selv tillade mig at erklære mig en smule skeptisk ved, om det er karakterskalaens skyld, at vi ser en stigning i børns og unges mistrivsel.

Vi har besluttet os for at nedsætte en kommission om det gode børne- og ungdomsliv, og det kommer vi også tilbage til senere på Folketingets dagsorden i dag. Det er en kommission, der skal gøre os klogere og komme med anbefalinger til, hvordan mistrivsel kan forebygges og afhjælpes.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, har vi i regeringen generelt ambitioner på undervisnings- og uddannelsesområdet. Vi har arrangeret vores første udspil, »Forberedt på fremtiden I«, som er regeringens forslag til en ny sammenhængende reformkurs på uddannelsesområdet, der skal fremtidssikre uddannelsessystemet. På mit eget ressortområde, Børne- og Undervisningsministeriet, har vi særlig ambitioner om at skulle styrke erhvervsuddannelserne, så vi kan få uddannet flere faglærte og hjælpe de 42.000 unge uden job og uddannelse ind på et nyt spor, bl.a. via fgu, den forberedende grunduddannelse. Derudover ønsker vi i regeringen at arbejde for et kvalitetsprogram for folkeskolen, der kan skabe mere frihed, som vi lige har talt om, mere ro, mere praktisk skole. Det skal tilsammen styrke skolens faglighed, så den bidrager til motivation og lyst til at lære og trivsel hos børn og unge.

En ændring af karakterskalaen er derfor ikke en prioritet for regeringen i 2023. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget om forhandling om en ny karakterskala i uddannelsessystemet i 2023. Det betyder dog ikke, at vi ikke kan tage en politisk drøftelse om eventuelle ændringer på et senere tidspunkt.

Jeg vil egentlig godt som en afslutning sige tak til forslagsstillerne, for jeg synes, det er positivt med en diskussion om også det her emne, særlig fordi intentionen er at fremme trivslen og det gode børne- og ungdomsliv. Tak for ordet.

Tak. Der er en række spørgere. Den første er fru Astrid Carøe fra SF.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg kan til fulde forstå frustrationerne over, at det går hurtigere og hurtigere i vores uddannelsessystem, og jeg deler dem også fuldstændig. Men vi kan jo heller ikke bare sige, at fordi det er meget kort tid siden, vi lavede en ny skala, skal vi ikke lytte til de mange eksperter og folk, der bruger skalaen til daglig, og som siger, at den ikke fungerer, som det var intentionen. Derfor tror jeg desværre, det er nødvendigt – eller det jeg er faktisk ret sikker på – at lave den om, og det siger det her ekspertudvalg, som den tidligere socialdemokratiske regering faktisk nedsatte til at se på karakterskalaen, jo også, nemlig at det er nødvendigt med en ny skala. De havde forskellige bud og, som ministeren også var inde på, forskellige bud på omkostningerne heraf. Forslaget her er jo simpelt hen bare, at vi sætter os ned og lige taler om det igen og ser, om det ikke kan give mening at lave en ny skala. Hvad er der sket, siden man nu ikke vil lytte til ekspertudvalget, som i hvert fald ministerens parti selv har været med til at nedsætte?

Så er det ministeren.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg ikke har sagt, at vi ikke vil lytte til ekspertudvalget. Det fremgår ikke af regeringsgrundlaget, at vi ønsker en ny karakterskala, og derfor vil det også for regeringen være en ny politik at skulle lægge en ny karakterskala frem. Og det ærlige svar er nok bare, at tallerkenen er rigeligt fuld på Børne- og Undervisningsministeriets område og på uddannelsesområdet i 2023, og derfor er vi ikke i nærheden af at kunne forpligte os på at have en kvalificeret diskussion af en ny karakterskala. Så det er simpelt hen bare – i diskussionen af, om regeringen overhovedet skal gå ind for, at der skal være en ny karakterskala – et spørgsmål om, at det er noget nede på prioriteringslisten i forhold til nogle af de andre temaer, jeg nævnte i min tale.

Så er det spørgeren for anden runde.

Tak for det. Jeg er glad for at høre, at det i hvert fald ikke er en helt lukket dør i forhold til en ny karakterskala, men det kan også undre en smule. Jeg er med på, at vi har en ny regering, men to ud af tre af regeringspartierne var jo i hvert fald for at lave en ny skala inden valget. Så det er fint, hvis man ikke tænker, vi kan komme i mål med det i løbet af 2023, men forestiller ministeren sig, at vi skal vente, til den her trivselskommission, som heller endnu ikke er nedsat, kommer med nogle anbefalinger, som måske indeholder en ny karakterskala, eller hvor længe tænker ministeren at vi skal vente på at få de her drøftelser, hvis det ikke skal være i 2023?

Så er det ministeren.

Det er ikke en lukket dør for, at den her regering vil diskutere karakterskala. Vi anerkender sådan set de problemstillinger, som den ekspertgruppe peger på, f.eks. karakteren -3, de store hop, der er fra 4 til 7 og til 10. Alt det anerkender vi sådan set. Jeg synes selv, det er rigtigt. Og når vi ikke vil forpligte os på forhandlinger i 2023, skal det ikke betragtes, som om vi mener, at den nuværende karakterskala er perfekt, overhovedet ikke. Jeg ser ikke den tætte sammenhæng mellem de trivselsudfordringer, der er blandt børn unge, og karakterskalaen. Så for min skyld behøver man på ingen måde, hvis der skal være et forhandlingsforløb, at vente på en kommission. Jeg synes egentlig, at karakterskalaen bør kunne stå for sig selv og diskuteres i sig selv uafhængigt af det.

Så er det hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Med den nye karakterskala lavede man jo en helt ny måde at tænke uddannelse på, og det er i virkeligheden det, der er mest interessant her. Man gik jo fra, at når du kom ind i et eksamenslokale, så jo mere du kunne, hvis du var kreativ, og jo mere, du vidste, fik du en bedre og bedre karakter, til at de unge i dag kommer ind, og så starter de fra toppen, og for hver fejl, de begår, bliver de revet ned. Så selvfølgelig har det da noget med vores børn og unges trivsel at gøre.

Vi ved jo, at noget af det, der fylder derude, er en nulfejlskultur. Og hvorfor har den spredt sig? Ikke alene på grund af karakterskalaen, men bl.a. også, fordi karakterskalaen, som har så afgørende betydning for vores uddannelsessystem, fordrer en nulfejlskultur. Og så har man også minuskarakteren, som vi ved presser dem, der er mest udsatte, og man har de store spring på skalaen, som betyder, at det har en større omkostning, hvis man ikke får en god karakter. Alt det her har en samlet uddannelsessektor jo peget på. Nu står ministeren så lidt nølende, på trods af at Socialdemokratiet i årevis har ment, at man også skulle have en ny karakterskala, og siger: måske en dag. Og det står i hvert fald ikke i regeringsgrundlaget, men hvorfor gør det så ikke det?

Så er det ministeren.

Jeg vil ikke sige, at jeg er nølende. Jeg er bare ærlig omkring, hvordan prioriteringerne er. Så er det jo rigtigt, at den måde, man beskriver tildelingen af karaktererne på, handler om at trække fra 12 i stedet for at lægge til i bunden, kan man sige. Så det vil altid være en glasset er halvtomt eller glasset er halvfyldt-diskussion. Det synes jeg også har en pædagogisk udfordring i sig af indlysende årsager.

Jeg vil bare stadig væk godt erklære mig skeptisk over for, at det skal betragtes som en af de væsentligste årsager til, at der er mistrivsel. For så står man i hvert fald tilbage med spørgsmålet: Hvorfor er det så et fælles fænomen, vi har i hele den vestlige verden, også i de lande, hvor man ikke har lavet om på sin karakterskala i mange årtier?

Så er det spørgeren for anden runde.

Der er da ingen, der påstår, at karakterskalaen alene er årsagen til den store mistrivsel. Det, som der er mange der påstår – bl.a. mig selv – er, at det er en markant anderledes måde at tænke uddannelse på, som fører til en nulfejlskultur, som ikke er god for dem, der skal give feedback til eleverne, og derfor bør den laves om.

Jeg synes faktisk, at ministeren er lidt nølende, for en prioritering er jo at sige: Det kommer vi ikke til at lave, fordi vi har noget andet. Men så langt vil ministeren jo ikke gå. Ministeren siger: Måske en dag, bare ikke i 2023, vil vi måske tage stilling til det.

Der er mit spørgsmål bare: Hvad er det, der er sket, når Venstre, Socialdemokratiet og Moderaterne inden regeringsforhandlingerne gik ind for en ny karakterskala og nu ikke engang ved, hvad de selv mener?

Så er det ministeren.

Jeg hævder ikke, at der er nogen, der siger, at det alene er karakterskalaens skyld, men jeg synes måske, den bliver tillagt lidt rigelig værdi i forhold til det, jeg tror det kan holde til. Og så siger jeg bare, at det her jo ikke kun handler om Børne- og Undervisningsministeriets ressort; det har af indlysende også sammenhæng med Uddannelses- og Forskningsministeriet, hvor man for tiden er i gang med at forhandle ændringer af universitetetsreformen. Jeg har selv et ønske om det, vi talte om på folkeskoleområdet før, erhvervsskoleområdet, den forberedende grunduddannelse og meget andet. Det ligger bare længere oppe på prioriteringslisten i 2023 end en ny karakterskala. Så det er egentlig bare det, jeg siger: Vi kan ikke forpligte os til at have et kvalificeret forhandlingsforløb i 2023 om en ny karakterskala, for jeg synes, der er rigeligt andet på tallerkenen i år.

Der er en spørger mere, og det er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak. Af det her beslutningsforslag fremgår det: Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2023 at indkalde til forhandlinger om en ny karakterskala i uddannelsessystemet. Ministerens svar er så: Jamen regeringens prioriteringer for 2023 er sådan set fyldt helt op. Det kan man have forståelse for. Hvis der nu havde stået inden udgangen af 2024, ville regeringen så stemme for?

Så er det ministeren.

Formentlig ikke, og det er bl.a. fordi, at for at vi kan forpligte os til at indkalde til forhandlinger, skal vi have finansieringen på plads, en implementeringshorisont, en politik og meget andet, og derfor kan vi ikke ligesom lade regeringens dagsorden diktere af, hvad der har været af beslutningsforslag. Vi bliver nødt til at få gennemført det, der står i vores regeringsgrundlag, som det primære og som det første. Og så er der en række andre dagsordener, som er legitime, og som ikke er nævnt i regeringsgrundlaget. Og jeg synes faktisk, at det her er en af dem. Man kunne også nævne tilstedeværelsen af skærme, som SF's ordfører tog op under det sidste beslutningsforslag, og meget andet, som jeg meget gerne, hvis der er tid og ressourcer og overskud, vil mose op på prioriteringslisten.

Det ærlige svar er bare, at det her ikke er en lille ting. Heller ikke selv om man indfører den karakterskala, der står i beslutningsforslagets bemærkninger. Det er en kæmpe stor ting at skulle ændre, særlig hvis man tilføjer, at det ikke kun er tallene, man ændrer, men også det, at man fylder op fra bunden i stedet for at trække ned fra toppen. Det er en gigantisk ændring, som har stor betydning for hundredvis af institutioner og titusindvis af ansatte i den danske undervisningssektor. Og jeg vil bare være ærlig og sige, at det ikke kommer til at ske i 2023.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men det, jeg lidt hører ministeren sige her, er, at fordi man som flertalsregering har nogle bestemte politiske ambitioner, man har skrevet i et regeringsgrundlag, vil man ikke lade andre partier komme med tilsvarende ambitioner, som regeringen så ønsker at være lydhør over for og rykke ind på dagsordenen. Det er det, jeg hører ministeren sige i dag, og det bekymrer mig faktisk.

Så er det ministeren.

Jamen alle partier har jo ret til at sige, hvad der er deres prioriteringer. Det er jo helt legitimt, og vi har også vores i regeringen. Vi har lige forhandlet en finanslov med fire andre partier, der også har fået lidt uddannelsespolitik ind i finansloven, i sidste uge lavede vi en aftale om uddannelsesparathedsvurderingen, og der er studievalgsportfolioen, hvor der også er masser af aftryk fra andre partier. Sådan vil det jo altid være. Men jeg bliver bare spurgt, hvad regeringens prioriteter er, og det er ikke vores prioritet at indkalde til forhandlinger i 2023 omkring en karakterskala. Vores prioriteringer er først og fremmest det, der fremgår af vores eget regeringsgrundlag, og i de forhandlinger, der vil være undervejs, kommer der selvfølgelig alle mulige prioriteringer ind fra andre partier. Men det bliver ikke os, der i 2023 indkalder til forhandlinger om karakterskalaen.

Vi siger tak til børne- og undervisningsministeren. Og så går vi over til ordførerrækken, lidt senere end formanden gerne ville, men værsgo til Thomas Skriver Jensen, Socialdemokraterne.

Tak for det, formand, og tak til SF for det her beslutningsforslag og dermed også muligheden for at diskutere vores karakterskala og vores uddannelsespolitiske problemer generelt.

Helt konkret ønsker SF at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger om en ny karakterskala inden udgangen af indeværende kalenderår, altså 2023. I Socialdemokratiet er vi ambitiøse på vegne af vores uddannelsessystem, hvilket tydeligt udspiller sig i regeringsgrundlaget, som opstiller en række vigtige mål for at skabe bedre uddannelser i Danmark. Vi ønsker en grundskole, som er mere virkelighedsnær, hvor undervisningen motiverer flere elever til fordybelse, hvor mulighederne er bedre for de elever, som lærer bedst med en praktisk tilgang til læring, hvor flere elever trives bedre, og hvor vi kan give nogle svar til de elever, som sidder med fødderne oppe nede på bagerste række og stiller spørgsmålene: Hvorfor skal jeg lære det her, og hvad skal jeg bruge det her til? Det skylder vi eleverne.

Vi ønsker bedre muligheder for potentialegruppen på omkring 42.000 unge, som i dag står uden for både uddannelse og arbejdsmarked. Det er en gruppe unge, som fortjener mere, end vi giver dem i dag. Hvad end det skyldes et fysisk handicap, et forfejlet uddannelsesforsøg eller noget helt tredje, skal samfundet være bedre til at gribe de unge. Vi ønsker, at flere unge vælger en faglært uddannelse, og vi ser det som et problem, at optaget på landets erhvervsskoler er faldende. Det gør det sværere at løse klimakrisen, og det svækker vores velfærdssamfund. Og hvis vi skal lykkes med den ambition, kræver det bedre sammenhæng, et større samspil mellem erhvervsskole og grundskole, det kræver mere oplysning til unge, som står over for et uddannelsesvalg, og så kræver det investeringer i kvalitet.

Når jeg lige nævner de her tre fokusområder, er det ikke, fordi jeg er blevet konfus, og det er heller ikke, fordi jeg prøver at skabe en større depression her i lokalet over mængden af brændende platforme i vores uddannelsessystem end højst nødvendigt. Det er bare for at sætte problemerne lidt i perspektiv. For en ny karakterskala er en stor mundfuld, og det er behæftet med store usikkerheder, bekymringer og nervøsitet blandt institutioner, blandt lærere, blandt forældre og, næsten vigtigst af alt, blandt elever, foruden en regning, der mig bekendt ikke samles op i forslaget, sådan som det ligger her.

I Socialdemokratiet anerkender vi faktisk det problem, som SF rejser med det her beslutningsforslag, og vi vil heller ikke afvise at gå nærmere ind i en drøftelse af karakterskalaen på et senere tidspunkt. Vi mener bare ikke, at det på nuværende tidspunkt bør være en topprioritet at ændre den skala, vi har nu, og derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak. Der er nogle spørgsmål til ordføreren. Den første spørger er fru Astrid Carøe fra SF.

Tak for det, og tak for ordførerens passionerede tale om vores uddannelsessystem. Jeg deler mange af overvejelserne omkring, hvilke brændende platforme vi har. Nu er det bare engang sådan, at vi jo har startet det her arbejde, og at Socialdemokratiet inden valget mente, at det her var et vigtigt sted at sætte ind i forhold til at lave en ny karakterskala, og derfor undrer det mig, at man pludselig synes, at det er i hvert fald knap så vigtigt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren ind til, hvad ordføreren tænker om de elever, der sidder i folkeskolen og oplever at få -3. Det er ikke mange, der gør det, men dem, der gør, siger, at de føler, at de er dumpet i livet. Tænk, at man kan få et tal, som er i minus og altså dårligere end nul. Du er dårligere end nul. Hvad er det for et signal, vi sender til de elever? Kunne ordføreren ikke forestille sig, at det ville være rigtig fint at få ændret det, så vi ikke sender det signal til eleverne, også nu, hvor vi har fjernet uddannelsesparathedsvurderingen, og så man ikke får at vide, at man på minusniveau er dårligt til noget i vores skolesystem?

Så er det ordføreren.

Jo, og det er også derfor, jeg siger, at jeg overhovedet ikke vil afvise, at vi på et tidspunkt skal gå ind i diskussioner om det her. For mig er det bare væsentlig vigtigere at tage hånd om de, så vidt jeg husker godt 10 pct. – 10 pct. – der i dag går ud af vores folkeskole uden faktisk at kunne læse og skrive. Det ser jeg bare som et større problem end selvforståelsen hos elever, som ville få et minus. Det betyder ikke, at jeg ikke anerkender, at det er et vigtigt problem. Så vi bliver nødt til at diskutere, om man kan have en karakterskala, der kan gå i minus; det vil jeg gerne være med til. Men jeg synes, at det andet er vigtigere, og jeg synes, at det kræver vores fulde fokus, og jeg vil være bekymret for, at hvis vi trækker en hel masse problemer ned over hovedet på både os herinde, men sådan set også institutionerne derude, bliver det et stressende virvar, der bliver svært at forholde sig til. Det er min bekymring.

Fru Astrid Carøe for en anden kort bemærkning.

Jamen det paradoksale er jo lidt, at det nok er de samme elever, vi taler om, altså de 10 pct., der ikke lykkes med at komme igennem folkeskolen. De skal jo helst ikke have -3; det er i hvert fald ikke særlig motiverende at få det tal i dag.

Nå, men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget andet, for jeg synes faktisk, at jeg har fremsat et enormt løst beslutningsforslag, i forhold til at vi bare skal starte nogle forhandlinger. Jeg siger ikke, hvad for en skala det skal være, eller hvordan det skal være, eller hvor meget det skal koste. Jeg siger, at vi skal mødes og tale om det her. Hvad nu, hvis vi stillede et ændringsforslag, så det hed 2024 eller et eller andet, så vi udvidede det, så Socialdemokratiet og de andre regeringspartier fik lidt mere tid til at drøfte det her internt – kunne Socialdemokratiet så forestille sig at bakke op om det her beslutningsforslag, som simpelt hen bare handler om forhandlinger om en ny skala, ikke hvilken skala det skal være, eller hvilket omfang det skal have?

Så er det ordføreren.

Det, der er vigtigt for mig, bare for lige at tage fat på den første kommentar, er ikke tallet i sig selv. Det er, at vi får skabt en skole, hvor de elever, som får -3 eller 00 eller for den sags skyld lige klarer den med et 02, bliver dygtigere, hvor de får bedre muligheder for at kunne lære, og hvor de, hvis de har behov for at lære mere med noget praktik, får mulighed for det. Og for at følge op på det sidste spørgsmål vil jeg sige, at jeg ikke ved, hvor lang tid det tager. Altså, det er jo nogle ret omfattende problemer. Det kan jeg ikke sige noget om hvor lang tid kommer til at tage at løse, så det bliver svært at svare på.

Så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Mange tak. Vi kan jo forstå på børne- og undervisningsministeren, at regeringen har nogle klare ambitioner og prioriteringer, som ikke lige er en ændring af karakterskalaen. Det er bl.a. erhvervsuddannelserne, og hr. Thomas Skriver Jensen sagde jo også meget klart i sin ordførertale, at det er der, hvor man virkelig har nogle ambitioner. Der skal ske noget nu og her. Det var nærmest en brændende platform. Og i Danmarksdemokraterne er vi fuldstændig enige. Der skal jo ske noget i forhold til erhvervsuddannelserne.

Hvordan forklarer Socialdemokraternes ordfører så, at det udspil, som man har fremlagt fra Socialdemokraternes og regeringens side i forhold til »Forberedt på fremtiden I«, først frigiver midler til erhvervsuddannelserne i 2028 og 2029? Det er jo ikke ligefrem udtryk for, at det er en brændende platform, er det?

Så er det ordføreren.

Nej, det vil jeg give fru Marlene Harpsøe fuldstændig ret i. Men der er jo heller ikke nogen fra Socialdemokratiet, der har sagt, at det her bliver det sidste udspil på erhvervsuddannelsesområdet, der kommer fra vores side.

Hvis jeg bare skal knytte et par ord til, hvad jeg synes er det største problem i forhold til erhvervsuddannelserne, så er det måden, vi fordeler pengene på. Vi bliver da simpelt hen nødt til at diskutere det, der skete sidste år. Altså, når optaget på erhvervsuddannelserne falder med 17 pct. på et enkelt år, bliver der 500 mio. kr. mindre at lave erhvervsuddannelser for. Det er 800 færre ansatte på landets erhvervsuddannelser. Det system bliver vi da på en eller anden måde nødt til at diskutere, og det vil jeg rigtig gerne være med til. Det står også ret klart og tydeligt i regeringsgrundlaget, at vi bliver nødt til at finde en mere fornuftig økonomisk fordelingsmodel.

Så er det fru Marlene Harpsøe for sin anden korte bemærkning.

Det glæder mig at høre, at den dør i hvert fald ikke er lukket. Men vi kan jo så høre, at ambitionen om at kigge på hele karakterskalaen er en dør, der er lukket. Er det sådan en tendens, som man som flertalsregering har tænkt sig at fortsætte, altså at der er ingen andre end regeringen, der må sætte en dagsorden, i forhold til hvad der skal ske på Børne- og Undervisningsministeriets område?

Så er det ordføreren.

Næh, det mener jeg overhovedet ikke. Jeg mener sådan set heller ikke, at jeg står og siger, at det her ikke er noget, vi skal diskutere på et eller andet tidspunkt. Jeg mener bare, at vi står med nogle brændende platforme i forhold til nogle unge mennesker, der har desperat brug for vores hjælp: de unge, der ikke kan læse og skrive, når de går ud af folkeskolen; potentialegruppen, som står uden for job og uddannelse; og så fremtidens faglærte, som vi får hårdt brug for, både for at sikre et godt velfærdssamfund og for at sikre, at vi kommer godt igennem eller faktisk får løst klimakrisen.

Det er bare vigtigere prioriteringer for Socialdemokratiet end at ændre karakterskalaen lige nu, og jeg tror, at det bliver noget rod at gøre samtidig, så det ville jeg være bekymret for.

Så er det hr. Jacob Mark fra SF.

Altså, når socialdemokrater virkelig siger noget klogt, er det ikke noget, jeg sådan lige glemmer. Jeg kunne selvfølgelig godt sætte fingeren på det, ordføreren sagde, som virkelig var klogt, omkring erhvervsuddannelserne, som jeg synes var rigtig klogt, men det var faktisk en anden socialdemokrat, jeg lige vil spørge lidt ind til. For den tidligere uddannelsesminister fru Ane Halsboe-Jørgensen sagde i sidste valgperiode, at når en karakterskala får så mange kritiske ord med på vejen og så mange negative bemærkninger fra uddannelsessektoren, har man et politisk ansvar for at ændre den – så har man et politisk ansvar for at ændre den. Og det var jeg fuldstændig enig i. Er ordføreren enig?

Så er det ordføreren.

Jeg kan godt blive ved med at stå og gentage mig selv. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at karakterskala ikke er noget, vi kommer til at diskutere, men jeg synes bare, at det største politiske ansvar ligger i, at vi har unge mennesker, 10 pct. af en ungdomsårgang, der går ud af folkeskolen uden at kunne læse og skrive. Det synes jeg bare fylder mere end kritik fra en sektor. At der er unge mennesker, der går ud af vores grundskole i dag uden at kunne læse og skrive, synes jeg er helt vildt. At der er 42.000 unge mennesker, der står uden job og uddannelse, synes jeg bare er vigtigere. Jeg synes, det er vigtigere, at vi fokuserer på det nu. Jeg vil så senere spørge SF's ordfører om, om ikke også man tror, at det bliver noget rod, hvis man både skal indstille sig på en ny karakterskala og samtidig skabe en folkeskole, der favner bredere. Det tror jeg det bliver, og jeg synes, det er et urimeligt krav at stille til de skolelærere, der skal føre det ud i livet.

Hr. Jacob Mark for sin anden korte bemærkning.

Det tror jeg så faktisk ikke. For jeg tror, at når man har en karakterskala, der bidrager til en nulfejlskultur, rammer det nemlig nogle af de unge, som ordføreren taler om. Så må jeg bare sige, at der jo også var de problemer, som ordføreren beskriver, med unge, der ikke kunne lide at gå i skole, eller som vi ikke fik lavet en fed undervisning for, da uddannelsesministeren i sidste valgperiode ville lave karakterskalaen om. Det var ikke sådan, at erhvervsuddannelserne ikke blødte der. Der var analysen fra det kongelige danske Socialdemokrati, at der kunne man godt begge ting samtidig. Hvorfor kan man ikke lave begge ting om samtidig nu?

Så er det ordføreren.

Det er, fordi det kommer til at blive noget rod. Hvis man skal bede de ansatte om det, der skal føre det ud i livet, de skolelærere, som både skal finde ud af, hvordan vi omstiller os til at kunne lave en helt anderledes form for læring, end vi gør i dag, samtidig med et helt nyt karaktersystem, så tror jeg ikke, vi får det bedste output bagefter.

Så er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at tage ordet, men nu blev jeg lidt kaldet til det alligevel. For jeg er sådan set fuldstændig enig med ordføreren i, at der er en brændende platform, når det gælder erhvervsuddannelserne, og når det gælder de unge mennesker, som jo ender uden for både uddannelse og arbejdsmarked. Men jeg må sige, at jeg synes, det er at tale ned til lærerne at sige, at de ikke kan gøre to ting på en gang. Altså, underviserne i vores uddannelsessystem har været i gang med at implementere hundredvis af forandringer på en gang, og de er faktisk lykkedes ret godt med det, på trods af at mange af de forandringer har været tåbelige. Så jeg synes måske nok, det er sådan en lidt mærkelig måde at argumentere på – at man ikke kan gøre to ting på en gang. Altså, vi har med undervisere at gøre, der gør rigtig meget. Så er det fair nok at synes, at det her er den forkerte prioritering. Jeg er ikke enig, men sådan er det. Men jeg synes, det er en mærkværdig måde at argumentere på. Det er det ene.

Det andet er, at når man så siger, at man gerne vil prioritere, forstår jeg bare ikke regeringens rækkefølge. Hvorfor dælen vælger man at give en masse skattelettelser i en finanslov og ikke sætte flere nye penge af til erhvervsuddannelserne, som man jo ikke gjorde i går, da man landede en finanslov?

Så er det ordføreren.

Den der overordnede finansieringsfordeling i en finanslov tænker jeg at fru Mai Villadsen må stille spørgsmål om til en anden end en erhvervsuddannelsesordfører. Men jeg vil sådan set gerne forholde mig til det første, der bliver sagt, for jeg er uenig i, at det er tale ned til lærerne. Jeg synes faktisk, det er at passe på deres arbejdsmiljø. Altså, det er da urimeligt at stille krav til, at de skal skabe en undervisning, der kommer til at blive så markant anderledes, og blive bedre til at favne nogle unge mennesker, som man ikke har kunnet i rigtig, rigtig mange år, samtidig med at skulle indstille sig på en helt ny karakterskala. Så det synes jeg overhovedet ikke er at tale ned til lærerne – jeg synes faktisk, det er at passe på deres arbejdsmiljø.

Så er det fru Mai Villadsen i anden runde.

Det kommer fra et parti, som indførte skolereformen. Men fair nok, den har man jo fundet ud af var en dårlig idé.

Altså, jeg må bare sige, at lærernes arbejdsmiljø ikke bliver bedre af at skulle give 03 eller -3 til elever. Jeg har selv haft en far, som stod i den situation, og som havde det ad h til over at skulle sige til nogle unge mennesker: I kan ikke komme ind på den erhvervsuddannelse, I gerne vil; jeres uddannelsesmuligheder er sådan set ødelagt, fordi jeg skal give jer den her karakter. Det er ikke et godt arbejdsmiljø. Og det er derfor, at eksperter og undervisere jo har sagt: Vi har altså brug for en ny karakterskala; her er der en brøler.

Så jeg vil fastholde, at jeg synes, det er fair at snakke om lærernes arbejdsmiljø; det er sindssyg vigtigt. Men det her synes jeg nu alligevel er at tale en smule ned til dem.

Så er det ordføreren.

Det ved jeg ikke hvad jeg skal sige til. Altså, jeg tror egentlig ikke, jeg mener, at det er dårligt for en lærers arbejdsmiljø at skulle vurdere elever, de har til daglig, på de evner, de har. Det er jo en del af jobbet ved at være lærer. Det eneste, jeg prøvede at sige, var bare, at hvis man giver et menneske for mange opgaver, som skal føres ud i livet på en gang – og det kan jeg huske, fra da jeg selv var tillidsrepræsentant ude på en virksomhed – risikerer man bare, at det bliver noget rod. Og det er sådan set ikke for at tale ned til skolelærere, og det er heller ikke for at sige, at det ikke er nødvendigt, at vi tager en diskussion om karakterskalaen på et tidspunkt, men jeg tror bare, at rækkefølgen, vi gør det i, bliver vigtig.

Tak. Vi går videre til en spørger mere, og det er fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Tak for det. Jeg vil gerne blive lidt i samme tråd som fru Mai Villadsen. Kunne man ligefrem forestille sig, at det faktisk ville løse nogle af problemerne, hvis man begynder at samtænke udfordringerne og faktisk derved laver løsninger, som er lidt bredere, i stedet for at man hver gang isoleret set kun tager det ene problem ad gangen? For det her er jo ikke nye problemer – de bliver sjovt nok ved med at være der. Kunne det være, fordi man lige præcis ikke gør det, der er løsningen, nemlig at man samtænker problemerne? Tak.

Så er det ordføreren.

Nu bliver det meget generelt. Jeg er ikke generelt modstander af at samtænke problemer, hvis det giver mening. Jeg tror bare, at lige præcis de problemer, der er i vores uddannelsessystem lige nu, er så komplekse og så store, at det at tage hul på det enorme stykke arbejde, både ressourcemæssigt, økonomisk og i forhold til at stille krav til skolelærere, til elever, til forældre og institutioner osv., bliver for stort et stykke arbejde at tage hul på samtidig. Men jeg lytter gerne, hvis ordføreren har et godt konkret bud på, hvordan det kan tænkes sammen.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg skal bare forstå det. Tænker ordføreren ikke, at karakterskala, mistrivsel og arbejdsforhold eventuelt kunne hænge sammen?

Så er det ordføreren.

Jeg har ikke set noget konkret, som fuldstændig entydigt peger på, at mistrivsel og karakterskala hænger sammen. Jeg oplever faktisk ret mange unge, der siger, at det er rart at have noget at forholde sig til. Hvis man er i en klasse, hvor man er gået en lille smule væk fra det her med karakterer og i stedet for giver en hel masse feedback – dem eksisterer der nogle af – så oplever man alligevel, at eleverne siger: Nå, men hvor ligger jeg så henne i et karaktermæssigt scenarie?

Vi siger tak til ordføreren fra Socialdemokraterne. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Anni Matthiesen.

Tak for det, formand. Og tak til SF for at rejse debatten her i dag i salen omkring karakterskalaen. Jeg vil gerne indlede med at sige, at vi i Venstre egentlig er rigtig positive over for at drøfte karakterskalaen. Og jeg vil også sige, at det er noget af det, som vi faktisk også i Venstre har rejst ad flere omgange, fordi vi mener, at 7-trinsskalaen, som vi har nu, er uhensigtsmæssig, og at den trænger til nogle ændringer.

Når det så er sagt, er det også sådan, som ministeren også var inde på, at der er nogle vildt vigtige ting, som vi rent ud sagt får på plads – og måske hellere i dag end i morgen. Ministeren var selv inde omkring det, altså hvordan vi får sikret mere praksisfaglighed i folkeskolen, og hvordan vi også får sikret bedre erhvervsuddannelser. Jeg kan også sige, at noget af det, som jeg selv brænder rigtig meget for, er, hvordan vi også får sikret en bedre inklusion og dermed også mere ro i klasserne.

Så jeg kan egentlig kun sige, at vi i Venstre glæder os til at have debatten og diskussionerne omkring en ny karakterskala. Vi tager positivt imod det, og vi mener også, at det er vigtigt. Men jeg anerkender også helt klart, som ministeren beskrev det, at der er rigtig, rigtig meget på tallerkenen lige nu, og jeg anerkender også, at der er noget, som haster helt vildt, og som dermed har en højere prioritet end at skabe en ny karakterskala. Med det kommer Venstre til at afvise beslutningsforslaget, men vi glæder os til at have debatten omkring det.

Der er spørgsmål til ordføreren. Det er fra fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at Venstre ikke bakker op om vores forslag, men hører jo alligevel, at der er lydhørhed over for, at der måske er behov for, at skalaen bliver lavet om.

Der er noget, jeg undrer mig lidt over. Ud over at Venstre før valget var meget optaget af en ny karakterskala, husker jeg det også, som om Venstre var meget optaget af at få et nyt optagelsessystem på de videregående uddannelser, og ikke mindst var den tidligere ordfører enormt optaget af, at de to ting skulle tænkes sammen; man kunne ikke lave et nyt optagelsessystem uden også at snakke om en ny karakterskala.

Alligevel står der i regeringsgrundlaget, at vi skal have et nyt optagelsessystem, men ikke, at vi skal have en ny karakterskala. Kan ordføreren måske fortælle os lidt om, hvad der er sket der? Er det ikke længere vigtigt i forbindelse med et nyt optagelsessystem, at vi også får kigget på, hvordan vi giver karakterer, og hvilke karakterer vi giver?

Så er det ordføreren.

Altså, nu vil jeg starte med at sige, at jeg er Venstres børne- og undervisningsordfører, og at det er hr. Peter Juel-Jensen, som er Venstres uddannelsesordfører. Men det skal ikke forhindre mig i at sige, at vi jo er i gang med at kigge på uddannelsessystemet nu og for den sags skyld at tilpasse det område, og i forlængelse af det var det måske nærliggende at sige, at næste skridt så var at kigge på karakterskalaen.

Men som sagt skal jeg også passe på, at jeg ikke vover mig ind på min kollegas matrikelområde. For det er som sagt hr. Peter Juel-Jensen, som er vores ordfører på uddannelses- og forskningsområdet.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Jamen det er jo også det, der kan være lidt frustrerende på det her område, for ting spiller sammen, men der er forskellige ordførere. Det er der fuld forståelse for; karakterskalaen ligger på børne- og undervisningsområdet, og optagelsessystemet naturligvis på uddannelses- og forskningsområdet.

Jeg hører også ordføreren sige det her med, at der er andre ting, der er vigtigere lige nu: praktisk faglighed, eud, alle mulige sindssygt vigtige ting. Den socialdemokratiske ordfører talte om de elever, der går ud af skolen uden at kunne læse og skrive; det er megavigtigt.

Hvordan kan det så være, at ordførerens parti insisterer på at starte med noget af det, der faktisk virker rimelig okay i vores uddannelsessystem, nemlig universiteterne, i stedet for at tage fat på f.eks. nogle af de ting, ordføreren selv nævner, eller karakterskalaen, som eksperter virkelig har kritiseret højlydt, mens der ikke er nogen, der har kritiseret området for den reform, man starter med?

Så er det ordføreren.

Igen vil jeg sige: Det, som vores uddannelses- og forskningsminister har taget fat på, er jo noget, man er blevet enige om i regeringen; det er skrevet ind i regeringsgrundlaget. Og ja, de forhandlinger foregår jo så på det område lige nu, så det skal jeg også passe på jeg ikke bevæger mig ind på, for jeg deltager ikke i de forhandlinger.

Men jeg er helt sikker på, at det er, fordi man igen har prioriteret der og sagt: Nu tager vi først det her skridt. Og ja, for mig ville det være helt nærliggende, at man så bagefter tager et yderligere skridt, og det kunne så f.eks. være at kigge på karakterskalaen.

Vi siger tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Moderaterne. Hr. Rasmus Lund-Nielsen, værsgo.

Tak, formand. Jeg har i en del år haft et arbejde, som gjorde, at jeg gav karakterer med syvtrinsskalaen, og jeg er i dag også beskikket censor ved universiteterne i Danmark, og på den baggrund ser jeg nogle problemer med den nugældende karakterskala, og jeg hilser derfor en debat om den velkommen. Jeg ser særlig, at der er to problemer, som også har været fremme som kritikpunkter i den offentlige debat.

For det første springer den jo trinmæssigt på en måde, der gør det svært at honorere den lille progression. Man kan sige, at der er mange forskelligartede præstationer, der f.eks. får karakteren 7, og for det andet skaber det også et vist pres, at der er så langt fra 10 til 7 og fra 7 til 4. Så det påvirker jo ens gennemsnit sådan ret meget, hvis man f.eks. ikke lige får en tocifret karakter. Der er også det tredje legitime kritikpunkt, altså at syvtrinsskalaen ikke giver mulighed for at honorere den ekstraordinære præstation.

Så principielt mener jeg sådan set, at der er grundlag for at kigge nærmere på en justering af karakterskalaen. Men jeg forstår også på regeringen, at det er noget, der griber ret bredt ind, altså både på børne- og undervisningsområdet, men jo også på uddannelses- og forskningsområdet. Så der er ligesom mange ting, der skal passes ind i en tidsplan, for at det kan give mening, og når der er så mange forskellige skibe, der sættes i søen, både i den her folketingssamling og også i efteråret, så anerkender jeg også, at det godt kunne give mening, at vi udskød dette punkt. Personligt mener jeg, at der er behov for, at vi drøfter, om vi skal justere karakterskalaen. Men jeg anerkender, at det ikke passer ind i tidsplanen lige nu, og derfor stemmer Moderaterne ikke for det her beslutningsforslag.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren fra fru Astrid Carøe fra SF.

Tak for det, og tak til ordføreren for at anerkende, at den her karakterskala, vi har nu, ikke fungerer efter hensigten. Det er også godt at vide, at vi har kollegaer, der selv prøver at bruge den. Jeg havde faktisk tænkt, at jeg ville spørge, om det var Moderaterne, der var imod at ændre karakterskalaen, fordi Venstre og Socialdemokratiet jo før valget gerne ville ændre den. Men det kan jeg ligesom høre at det ikke er. Derfor kan det bare undre mig, at man ikke vil bakke op om et relativt løst beslutningsforslag, som siger, at vi skal forhandle om det. Der er ikke nogen, der siger, det skal implementeres lynhurtigt eller et eller andet. Jeg er totalt for, at man implementerer ting langsomt og gør ting gennemarbejdet. Vi skal bare starte forhandlingerne inden nytår. Det er der søreme lang tid til. Det burde vi godt kunne nå. Så hvad er årsagen til, at ordføreren tænker: Jamen det kan ikke lade sig gøre her inden for de næste 8 måneder at starte forhandlingerne?

Så er det ordføreren.

Jamen det er på grund af det, jeg nævnte før, nemlig at jeg anerkender – og det er jo sådan noget, der både er kommet fra ministeriet, men jo også fra det bagvedliggende embedsværk – at det ikke kan prioriteres lige nu. Men jeg har taget det op i Moderaternes gruppe, og vi er meget åbne over for at justere på karakterskalaen. Forhåbentlig kan det ske måske i 2024.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Fedt, jamen det kan da være, vi så skal tage debatten igen i 2024. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det vil have nogle konsekvenser derude, at der er et system, der skal laves om. Det tog også lang tid at implementere den tidligere skala, som jo desværre ikke holdt i så mange år, som vi gerne ville have haft den til. Men en anden bred skare af mennesker, der siger noget om karakterskalaen, er jo alle dem ude i sektoren og dem, der giver karakterer; det er lærerne, underviserne og eksperterne på området, der efterspørger en ny skala.

Jo flere år der går, jo flere karakterer bliver der jo givet på den her skala, og jo større mistrivsel vil der måske også være på baggrund af den her skala. Så jeg vender måske lidt tilbage til frustrationen, i forhold til at man ikke kan starte de her forhandlinger nu, ikke at man skal implementere det inden nytår, men simpelt hen starte forhandlingerne og kigge på, hvad ekspertgruppen har anbefalet, og se, hvad der er muligt inden for den ramme, vi har.

Ordføreren.

Det passer så ikke ind i tidsplanen, men jeg vil sige, at vi jo også må være tålmodige, i forhold til om det bliver i 2023 eller 2024. Det er måske heller ikke det, der skal være afgørende. Det vigtige er i hvert fald, at det sker på et oplyst grundlag, og vi har heldigvis haft en del forskellige både ekspertgrupper og kommissioner til at kigge på det, og de er også kommet med nogle anbefalinger. Jeg vil så også sige, at deres anbefalinger synes jeg egentlig går i lidt forskellige retninger, så før vi indkalder til forhandlingerne, skal vi måske også blive lidt klogere på, hvad det præcis er, vi gerne vil ændre ved karakterskalaen.

Så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Det, jeg egentlig hører Moderaternes ordfører sige, er, at Moderaternes ordfører faktisk har en hel masse praktisk erfaring på det her område og faktisk har spillet positivt ind, også i forhold til sin egen folketingsgruppe, omkring, at der er behov for ændringer her. Og det er jo positivt. 2023 er åbenbart lukket land for regeringen, men jeg hører, at Moderaternes ordfører faktisk er klar på at sige, at Moderaterne faktisk kunne stemme for, hvis der nu havde stået, at det skulle være inden udgangen af 2024, i forslaget. Er det korrekt forstået?

Så er det ordføreren.

Nu er det jo ikke noget, Moderaterne kan bestemme alene, og det er altså heller ikke et lille indgreb. For karakterskalaen skal jo være den samme i både grundskolen og gymnasiet, men også på de videregående uddannelser. Derfor anerkender jeg også, at det er noget, der griber ind i forskellige områder, hvor der foregår rigtig meget og der bliver sat rigtig mange skibe i søen. Så det skal passe ind i en større plan, hvis vi alle sammen skal kunne følge med i det. Så præcis hvornår det sker, er svært at sige, og det skal jo have opbakning fra alle tre regeringspartier. Men jeg kan i hvert fald sige, at Moderaterne er meget åbne over for at justere på karakterskalaen.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det giver jo lidt håb, synes jeg, at der rent faktisk er et regeringsparti, der finder det vigtigt at tage nogle forhandlinger på det her område. Så det løfte er jeg helt sikker på at både Danmarksdemokraterne og andre partier her i Folketinget vil gøre hvad vi kan for at holde regeringen og især Moderaterne op på.

Så er det ordføreren.

Jamen det er jeg kun glad for at blive holdt op på.

Vi siger tak til ordføreren for Moderaterne, og vi går videre i talerrækken. Den næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne. Fru Marlene Harpsøe.

Tak for ordet. Danmarksdemokraternes børne- og undervisningsordfører, fru Karina Adsbøl, har ikke haft mulighed for at deltage i behandlingen her i salen i dag, men jeg har lovet partiet og fru Karina Adsbøl at repræsentere partiet på bedst mulig vis ved behandlingen af det her beslutningsforslag.

I Danmarksdemokraterne hilser vi det helt grundlæggende velkommen med forhandlinger omkring karakterskalaen, og med det her forslag foreslås det at pålægge regeringen inden udgangen af 2023 at indkalde til forhandlinger om en ny karakterskala i uddannelsessystemet. Jeg er faktisk ret stor tilhænger af den helt gamle karakterskala – nu skal man passe på, hvad man siger, for så afslører man måske, at man ikke er helt ung mere – altså den, som man brugte, da jeg gik i folkeskole, og det var den her 13-skala. Men den blev jo efter et forarbejde fra en karakterkommission ændret, da man mente, at der var behov for sådan en større international sammenlignelighed i karaktererne, som den daværende undervisningsminister, hr. Bertel Haarder, formulerede det dengang.

SF ønsker, at karakteren -3 fjernes, og at karaktererne i øvrigt eksempelvis ændres til 0, 2, 4, 6, 8, 10 og 12, hvor 2 er bestået. Andre partier ønsker 13-skalaen tilbage, andre ønsker en karakter for den ekstraordinære indsats, og andre ønsker et totalt opgør med karakterer. Og så vidt jeg er orienteret, er der altså et bredt politisk ønske om ændringer, mens regeringen er uafklaret og ikke rigtig ved, hvilket standpunkt man vil tage. Og det er jo også bare ærlig snak i den her diskussion om, hvorvidt der reelt er plads på dagsordenen til, at vi også kan diskutere karakterskalaen i det her folketingsår, som jeg så lige udvider til også at gælde resten af 2023 i den forståelse.

Men fra Danmarksdemokraternes side kan jeg sige, at vi gerne indgår i politiske drøftelser med de øvrige partier i Folketinget om, hvordan karakterskalaen kan forbedres. Og i den forbindelse er det vigtigt for os at slå fast, at vi helt grundlæggende ser karakterer i uddannelsessystemet som et vigtigt redskab, der giver mulighed for, at elever og undervisere kan følge den faglige udvikling. Samtidig udgør karakterer et objektivt og let forståeligt pejlemærke for, om man er på rette vej i forhold til at opnå de faglige forudsætninger for videre uddannelse eller beskæftigelse.

Den tidligere socialdemokratiske regering nedsatte jo i foråret 2020 en ekspertgruppe, der skulle se på fordele og ulemper ved modeller for en ændret karakterskala. Det gjorde man bl.a. på baggrund af resultaterne fra den evaluering af 7-trinsskalaen, der forelå, og som jo bl.a. adresserede udfordringerne med de store spring mellem karaktererne fra 4 til 7 og fra 7 til 10 og problemet med karakteren -3. Og det debatterer vi meget gerne i Danmarksdemokraterne sammen med Folketingets øvrige partier, ligesom vi også meget gerne så, at vi kom i gang med at håndtere den udbredte mistrivsel blandt børn og unge i Danmark.

Vi er i Danmarksdemokraterne dog ikke overbeviste om, at en ændring af karakterskalaen er afgørende for at skabe bedre trivsel og sikre færre psykisk sårbare børn og unge. Vi ser gerne, at regeringen lever op til ambitionerne i regeringsgrundlaget og indkalder til forhandlinger om en 10-årsplan for psykiatrien. Og konklusionen fra Danmarksdemokraterne er, at vi gerne vil forhandle om en ændring af karakterskalaen. Vi vil gerne arbejde for, at der i Børne- og Undervisningsudvalget opnås enighed om en beretning i forlængelse af beslutningsforslaget. Vi ser frem til den videre udvalgsbehandling. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål til ordføreren, og det er fra fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det, og tak for opbakningen. Selv om vi måske ikke er helt enige om, hvor meget karakterer skal bruges, og hvordan skalaen skal være, så er pointen med det her forslag jo også, at vi får drøftet de udfordringer, som både evalueringen og ekspertgruppen har vist at der er – så mange tak for det.

Jeg kunne godt tænke mig at udnytte, at ordføreren er uddannelses- og forskningsordfører, for regeringen skriver i sit regeringsgrundlag, at man vil lave et nyt optagelsessystem. Jeg var også uddannelses- og forskningsordfører før valget, og der var vi mange ordførere, der gik op i, at de to ting lidt hang sammen. Altså, det optagelsessystem, vi har i dag, fungerer ikke særlig godt, og en af grundene til, at det ikke fungerer særlig godt, er, at vi har en dårlig karakterskala. Så derfor vil jeg bare høre, om ordføreren er enig i den analyse, nemlig at de to ting hænger sammen, og at det, som vi sagde dengang, vil give god mening, at man samtænker det, når man skal forhandle et nyt optagelsessystem.

Så er det ordføreren.

Jeg tænker, at det generelt giver ret god mening at kigge tværfagligt på forskellige ressortområder, når man skal indgå større aftaler, som bl.a. udspillet »Forberedt på fremtiden«, som regeringen er kommet med på det her område, jo er. Man kan ikke sådan lukke øjnene og sige, at nu behandler vi kun Uddannelses- og Forskningsministeriets ressort, uden at have in mente, at det også kan have betydning for andre ressortområder. Det synes jeg er rigtig vigtigt at fremhæve.

Så er det fru Astrid Carøe for sin anden korte bemærkning.

Det var jo faktisk noget af det, man også tænkte i den tidligere regering inden valget, altså at man kunne lave et samarbejde i forhandlingerne omkring en ny karakterskala, for selv om det ressortmæssigt ligger på børne- og undervisningsområdet, har de tidligere ordførere, der var på talerstolen, jo helt ret i, at det også spiller ind på hele uddannelses- og forskningsområdet – så det spiller nemlig sammen. Og tanken var, at man måske skulle have en fælles forhandling med begge ministerier. Men tak for opbakningen tror jeg bare jeg vil sige, for jeg kan ikke nå at stille et spørgsmål mere.

Så er det ordføreren.

Selv tak. Hos Danmarksdemokraterne ser vi frem til det fortsatte samarbejde, også på uddannelses- og forskningsområdet i forhold til »Forberedt på fremtiden«.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til Danmarksdemokraternes ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Liberal Alliance, og det er fru Helena Artmann Andresen. Værsgo.

Tak. Der skal lyde en stor tak fra Liberal Alliance til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, der handler om at pålægge regeringen, at den skal indkalde til forhandlinger om en ny karakterskala i uddannelsessystemet inden udgangen af 2023. Det bakker vi op om i Liberal Alliance. Den nuværende skala har for store spring, og springene er også alt for skæve, og det er heller ikke muligt at belønne den ekstraordinære indsats. 13-skalaen kunne være et godt bud fra vores synspunkt, for det er vigtigt for os, at der er færre spring, og at den ekstraordinære præstation kan belønnes.

Der står i betænkningen over beslutningsforslaget, at SF ønsker, at der skal gives færre karakterer og mere feedback. Feedbackdelen støtter vi op om i Liberal Alliance. Det er vigtigt med konstruktiv feedback, for det at få en karakter gør ikke i sig selv, at man bliver bedre. Karakterer kan fremme motivationen til at dygtiggøre sig og gøre sig umage. Det er ikke sundt at tro, at alle ens opgaver skal løses til perfektion, men det er sundt at skulle præstere.

At fjerne næsten alle karakterer i vores uddannelsessystem mener jeg er lidt af en bjørnetjeneste. Det er ikke sundt for unge mennesker, at vi politisk skal curle dem igennem uddannelsessystemet, for efter ens uddannelse står der altså et arbejdsmarked og banker på med krav og forventninger til en. Det er en narrativ at tro, at karakterfrihed mindsker pres. Der kan dog være et unødvendigt pres i den måde, unge mennesker opfatter karakterer på, altså at den karakter, man får, er en selv, og der ligger et ansvar både for forældre og lærere at fortælle elever om, at de ikke er den karakter, de får.

Jeg har selv slået mig oven i hovedet med de karakterer, jeg har fået, og jeg er taknemlig over, at jeg havde en dansklærer, der fortalte mig, at det ikke handler om at få 12 i alle fag, men at det at dygtiggøre sig er det vigtige. Det ændrede mit mindset omkring karakterer og gjorde egentlig, at det blev en positiv motivationsfaktor for mig.

Så Liberal Alliance bakker op om beslutningsforslaget. Betænkningerne ved forslaget er vi ikke helt enige i, men igen skal der lyde en stor tak til SF for at have fremsat det her forslag.

Tak. Der er et spørgsmål, og det er fra fru Astrid Carøe, SF.

Først og fremmest tak for opbakningen, og også tak til ordføreren for at læse beslutningsforslaget grundigt og se, at det jo netop er vores betænkninger og overvejelser om at få en ny karakterskala. Liberal Alliance er meget velkommen til også at bidrage med sine betænkninger, når vi skal stemme det igennem.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det her med karakterer. For det er ekspertgruppen jo også kommet med nogle bud på. Der er behov for, at der bliver givet færre karakterer. Vi foreslår slet ikke at fjerne alle karakterer i skolen; det tror jeg ordføreren har ret i ikke vil gavne nogen. Men der er jo nogle undersøgelser – f.eks. forsøgene med de karakterfrie klasser i gymnasiet – der viser, at eleverne turde mere, når de ikke fik smidt standpunktskarakterer i hovedet hele tiden. Det var ikke sådan, at de slet ikke skulle have karakterer, men at man bare ventede til slutningen af året i de fag, der alligevel ikke skulle afsluttes det år. Så turde eleverne mere. De turde række hånden mere op og stille flere spørgsmål. Kan ordføreren ikke se, at det nogle steder kunne give mening at begrænse antallet af karakterer – ikke til ingen, men trods alt nogle steder, hvor erfaringerne med det er gode?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at det, der vil give mening for os, som jeg også lige snakkede om i min tale, er det her med at adressere, at man ikke er den karakter, man får, og at man ikke skal gøre alt til perfektion. For det er sådan lidt perfektionskulturen, der er kravlet ind i karaktererne, og præstationskulturen, så jeg tror, det vil være en bedre løsning, selv om det også er en sværere løsning end at fjerne nogle karakterer.

Nu er det ikke sådan vanvittig lang tid siden, jeg selv er kommet ud af folkeskolen og gymnasiet, og jeg kan huske, at vi egentlig eftersøgte karakterer i min klasse, fordi vi godt kunne lide at have noget konkret at forholde os til.

Der ønskes ikke anden korte bemærkning. Der er en spørger mere. Det er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Jeg deler ordførerens holdning til lovforslaget generelt, men jeg er lidt nysgerrig efter Liberal Alliances holdning til spørgsmålet om karakterer. Jeg forstår, at Liberal Alliance gerne vil bevare mængden af karakterer, men Liberal Alliance går jo også ind for meget store frihedsgrader til institutioner og, ja, uddannelsessystemet helt generelt, sådan som jeg forstår det. Så skal det forstås sådan, at Liberal Alliance gerne vil have bestemmelsesretten over, hvor mange karakterer der egentlig skal uddeles, eller kunne man godt forestille sig at sætte uddannelsessystemet så meget fri, at det måtte være op til lærerne selv eller skolen selv, hvordan man indretter det ude lokalt? Jeg er bare lidt interesseret i skellet mellem frihed og krav om karakterer.

Ordføreren.

Tak. Det er også et godt spørgsmål og måske også i virkeligheden lidt et dilemma for os. Grundlæggende skal institutionerne og skolerne jo have frihed til at give karakterer på den måde, de nu ønsker. Men der er jo også noget med, at når man skal videre i uddannelsesforløbet, skal man kunne have nogle eksamenskarakterer. Med de karakterfri skoler er der lidt et dilemma med, hvordan man skal opgøre det, når eleverne skal videre på erhvervsuddannelser eller gymnasier. Men grundlæggende skal det også være op til lærerne og skolen selv, hvor mange karakterer de ønsker at give.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Jeg er meget enig og synes, det er fornuftigt at give frihed derude. Det er klart, at vi nu har et optagelsessystem, som er meget bundet til karakterer, og så er det svært at gøre det til fulde. Men jeg er meget enig i, at det er klogest, at man så vidt muligt planlægger det selv. Nogle steder efterspørger man jo karakterer i højere grad, og nogle steder gør man ikke. Så jeg deler holdningen. Tak.

Så er det ordføreren.

Ja.

Det var heller ikke nemt at svare på. Det var en kommentar. Vi siger tak til ordføreren fra Liberal Alliance og går videre i talerrækken. Den næste er fra Det Konservative Folkeparti, fru Lise Bertelsen.

Tak for ordet. Der er sagt mange kloge ting. I Det Konservative Folkeparti tænker vi, at det er relevant at kigge på, om det giver mening med en ny karakterskala i uddannelsessystemet. Vi har dog nogle opmærksomhedspunkter, og mange er jo nævnt tidligere, men der er bl.a. det her med, at vi skal gøre det af de rigtige årsager. Man skal simpelt hen opveje fordele og ulemper, i forhold til om besværet ved at omlægge det står mål med gevinsten. Der er også det økonomiske aspekt. Der er hele det her med at omregne og oversætte allerede eksisterende karakterer og eksamensbeviser osv. Og så skal karakterskalaen også være internationalt sammenlignelig.

Men som SF også bemærker i forslaget, kommer en anden karakterskala ikke nulfejlskulturen til livs. Så det er jo tænkt ind i det, I foreslår. Det Konservative Folkeparti er åbne over for at kigge på karakterskalaen med de nævnte opmærksomhedspunkter in mente. Desuden skulle jeg hilse fra DF og sige, at det er de også.

Der lader ikke til at være spørgsmål til ordføreren i denne omgang. Vi går videre i talerrækken, og den næste taler er fra Enhedslisten, og det er fru Mai Villadsen. Værsgo.

Tak for det, formand. Endnu en gang tak til SF for at rejse en rigtig vigtig uddannelsespolitisk debat. For vi i Enhedslisten deler bestemt ambitionen bag det her beslutningsforslag om, at det vil være fornuftigt at få revideret den karakterskala, der er i dag.

Jeg synes, det er meget tydeligt, både i den grundige evaluering, der er blevet lavet, men også den feedback, man hører fra uddannelsesinstitutionerne, at det kunne være rigtig fornuftigt at få gjort noget ved karakterskalaen. Der er et stort spring, der er en -3-karakter, som er uhensigtsmæssig, og så er der det forhold, som også er blevet rejst i den her debat, at denne karakterskala er indrettet på den måde, at man som udgangspunkt får 12, når man går ind i eksamenssituationen, og at man så derfra bliver trukket ned. Det er simpelt hen uhensigtsmæssigt og ikke særlig opbyggende. Det fremmer bestemt en nulfejlskultur.

Derfor synes vi i Enhedslisten, det er rigtig fornuftigt at se på karakterskalaen, og vi tilslutter os desuden i høj grad det, som SF også skriver i bemærkningerne til forslaget, nemlig et ønske om at se på, hvordan man kan øge mængden af feedback og måske begrænse mængden af karakterer, hvor det vil give mening, og hvor der er et ønske om det. Det synes vi kunne være enormt fornuftigt. Jeg vil desuden sige, at det vil være rigtig klogt at se det her i relation til optagesystemet, også på de videregående uddannelser, for der er bestemt udfordringer, men det er jo også noget af det, en karakterskala vil få en direkte effekt på. Så Enhedslisten bakker varmt op om forslaget, og vi vil gerne igen takke for at rejse en relevant debat.

Jeg blev lidt distraheret, for jeg skal jo rejse mig op nu. Vi siger tak til ordføreren. Der lader ikke til at være nogen spørgsmål, og vi går så videre til Radikale Venstre, og der er ordføreren fru Lotte Rod. Værsgo.

Tak for det. Da jeg blev student, var jeg oppe i spansk som det sidste fag, og det var hos Flemming, som var en virkelig dygtig, engageret og sød spansklærer. Jeg var supermotiveret for at lære spansk, for jeg var på vej med rygsæk til Sydamerika i et halvt år, og jeg tænkte, at jeg hellere måtte lære så meget spansk, som jeg overhovedet kunne, inden jeg tog af sted. Og den der sidste eksamen husker jeg faktisk som lidt af en fest. På en måde var det det, den gamle 13-skala kunne, altså det der med at anspore en til at være selvstændig, tænke selv og gå ind og bare prøve at fyre den af til eksamen. Så gav det jo egentlig god mening, dengang vi så begyndte at kigge på at lave en ny skala, fordi det jo viste sig, at der var alt for mange danske unge, som havde det for svært med at søge uddannelser i andre lande. For det der med både at have et 11-tal og et 13-tal forstod de ikke andre steder.

På den måde er der noget vigtigt i den måde, vi laver skole på. Det handler både om at få rødder og vinger, altså lære om, hvor vi kommer fra, men også anspores til det internationale udsyn og at tage ud i verden. Det har måske fyldt lidt for lidt i debatten i dag, men det er jo rigtig vigtigt, at vi har en karakterskala, som på den måde også inspirerer og giver os mulighed for at søge ud, at læse i udlandet og blive klogere og komme hjem igen. Så det var helt forståeligt, at man dengang satte sig ned og kiggede på, hvordan vi egentlig kunne lave en skala, som gjorde det nemmere for danskere at rejse ud.

Til gengæld synes jeg, det er totalt uforståeligt, at man i sin tid valgte at vende skalaen på hovedet. Altså, hvorfor? Hvem i alverden fik den tanke, at man skulle gå væk fra at belønne elever og studerende for at være selvstændige og så i stedet få sådan en nulfejlskultur, hvor man går ind og finder fejl? Jeg synes også, at det simpelt hen er så forkert, at man kan få minuskarakter, og vi kan også bare se i dag, at det, som ordføreren før mig også sagde, ikke giver ret meget mening, at der er så store spring i midten, at karaktererne jo kommer til at fylde alt for meget, fordi det kommer til at gøre en for stor forskel, om du får den ene eller den anden karakter.

Så nu siger jeg noget, jeg ikke gør så tit. Jeg er faktisk meget enig med Danmarksdemokraterne; jeg kunne faktisk ret godt lide den der 13-skala, men jeg kan også godt lide den nye model, der er foreslået, og som jo på en måde lidt er den nemme løsning i forhold til i dag, som bare er at sige, at vi beholder syv karaktertrin. Vi laver 0, 2, 4, 6, 8, 10 og 12, for så holder vi ligesom fast i den fordel, der er, nemlig at det gør det nemt at søge internationalt, og samtidig er det måske nemmere, fordi det ikke er så stor en ændring i forhold til det, vi har i dag. Vi står på skuldrene af en lang skoletradition, hvor kundskaber og kritisk tænkning ligesom har været vævet ind i hinanden, og derfor betyder det også noget for mig, og det ville være rigtig fint, at når vi laver den nye skala, især hvis vi laver den her lette model, laver vi også en 12+, sådan at der stadig er den samme mulighed som med 13-skalaen for ligesom at stræbe efter den usædvanlig selvstændige og udmærkede præstation.

Vi kan i Radikale Venstre selvfølgelig støtte det her forslag, og vi kunne også selv have fremsat det. Jeg kan egentlig godt lide i debatten, at vi har en minister, der siger tingene ærligt, men omvendt har jeg det altså også som radikal lidt sådan, at jeg synes, det siger noget ildevarslende om regeringen, at man i sin prioritering ikke kan se, at vi kan nå at lave en ny karakterskala. Vi har lige lavet en aftale om uddannelsesparathedsvurdering på to møder, og i forhold til det her med karaktererne har vi jo alt. Altså, alt forarbejdet er lavet, alle ekspertgrupper har været der, det er fuldstændig ligetil at gå til, og derfor vil jeg egentlig gerne vove pelsen og sige, at på samme måde, som vi har kunnet lave en uddannelsesparathedsvurdering på to møder, vil jeg egentlig godt tro, hvis regeringen fremlagde den her nye 7-trinskarakterskala, at vi faktisk ret hurtigt herinde i Folketinget godt kunne blive enige med hinanden om at lave en ny karakterskala. Så vi synes i Radikale Venstre, at regeringen skulle komme i arbejdstøjet.

Tak. Der er et spørgsmål til ordføreren, og det er fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten.

Jeg synes, at ordføreren bringer noget rigtig interessant ind i debatten, nemlig det med international sammenligning. Jeg havde egentlig lige glemt det nu, men jeg er faktisk en af dem, som har gået i skole under både den gamle og nye skala, og det med international sammenligning var jo faktisk en af de mere udbredte begrundelser for at skifte, og i virkeligheden var det en god begrundelse. For selvfølgelig skal vi have mulighed for at kunne studere i udlandet på lige fod med alle andre.

Men jeg vil høre, om ordføreren ikke også er enig i, at det alligevel ikke lykkedes helt. For når man giver karakterer i Danmark, gør man det på en lidt anden måde end i udlandet, hvor der er rigtig mange, der får topkarakter – det oplever jeg i hvert fald og har læst mig frem til – f.eks. i det amerikanske skolesystem, og det er der færre der får i Danmark.

Derfor stiller man sig i virkeligheden stadig konkurrencemæssigt lidt ufordelagtigt. Om man kan gøre helt op med det, er jeg slet ikke sikker på. Det er ikke sikkert, at vi skal eller kan det, men det er i hvert fald et interessant perspektiv, som jeg håber vi kan bringe ind i forhandlingen, hvis vi nogen sinde får en forhandling. Tak.

Ordføreren.

Ellers skulle vi bare spørge ministeren med det samme. Altså, uanset om der bliver forhandlinger eller ej, er det da relevant at vide. Hvor langt er vi egentlig kommet i forhold til at sikre danske studerende gode muligheder for at læse i udlandet?

Ønskes der endnu en kort bemærkning? Det gør der ikke. Vi siger tak til Radikale Venstres ordfører og går videre i talerrækken. Der er ikke nogen taler fra Dansk Folkeparti. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Franciska Rosenkilde.

Jeg vil også gerne sige tak til SF for at fremsætte det her rigtig, rigtig vigtige beslutningsforslag. I Alternativet bakker vi op om at tage samtalen om, hvad karakterer betyder for børn både i folkeskolen og i ungdomsuddannelserne. Det er meget tydeligt at se, at den, vi har nu, ikke virker, og derfor synes jeg også, at det er dybt kritisk, at vi har en regering, der ikke mener, at man kan nå at tage hul på den her diskussion i 2023.

Jeg må ærlig talt indrømme, at det så bare ligger i den skuffe med politik fra regeringen, som Danmark ikke har brug for, i stedet for at ligge i den skuffe med politik fra regeringen, som vi faktisk har brug for. Så man vælger de rigtige emner, men man vælger bare de forkerte områder – eller lige omvendt.

Vi bakker fuldstændig op om SF's forslag om at begynde at diskutere noget, der rent faktisk er relevant for danskerne. Tak.

Vi siger tak til ordføreren for Alternativet. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg starter med konklusionen først: Vi kommer til at bakke op om forslaget. Hvis man ikke lige kan se det på mig, kan jeg sige, at jeg er gammel nok til at kunne huske 13-skalaen, og når man er vant til 13-skalaen, synes jeg, det er vildt, at man indførte en skala, hvor man teknisk set kunne gå ud og være dummere, end man var, da man gik ind ad døren, med et -3. Altså, hvad er tanken?

Der er nok mange, der har kigget på mig og tænkt, at det kunne jeg godt have fortjent. Men det er alligevel noget at give sådan en som mig -3. Hvorfor ikke give mig 00 eller 02? Hvorfor lave en skala, hvor man som udgangspunkt har 12, når man går ind, men ikke ved, om man har noget mindre, når man går ud? Altså, vi skabte en skala, der dybest set åbnede op for, at en masse unge mennesker, der egentlig havde brugt deres energi og tid på at læse op til eksamen, kun kunne én ting – de kunne kun have tabt, når de gik ud ad døren, altså på nær de nye, vi fik i dansk ungdom: 12-talspiger og -drenge, som alle sammen kunne læse pensum, for det var det, man lige pludselig blev målt på – kan du huske bogen? Men der var ikke nogen, der måtte være bedre end bogen. Man fjernede 13-tallet, for det der ekstraordinære skulle vi heller ikke have. Vi skulle simpelt hen skoles ind i et system, hvor vi, hvis vi gjorde, som der stod i bogen, blev belønnet med et 12-tal. Og hvis vi ikke gjorde det, blev man som Kim belønnet med et -3, må jeg gå ud fra. Det er en dum skala – det er simpelt hen en dum skala, vi har nu.

Jeg køber fuldstændig ind på, hvorfor vi gjorde det. Det var internationaliseringen. At det var A, B, C, D, E, F i stedet for, kunne vi jo ikke leve med i Danmark. Nej, vi skulle lave en skala, der gik fra -3 til 12. Og der skulle ikke være lige spring imellem, for det skulle guddødeme ikke være så nemt, at man kunne regne ud, om der var et, to eller tre tal imellem karaktererne. Det skulle virkelig laves på politikermåden – uden nogen som helst form for logik. Og nu finder vi så ud af, at den oven i det skaber en masse problemstillinger. Så det her er da et lille skridt på vejen.

Jeg ville ønske, at man lavede 13-skalaen igen. Man kunne godt lave den i syv trin, men jeg ville bare også godt være med til at belønne dem, der var ekstraordinært dygtige. Så skulle vi vende den om, sådan at man gjorde sig fortjent til det, man fik derinde, og der ikke bare blev trukket fra, fordi der var noget, man havde glemt. Der er også noget psykologi i det her.

Jeg håber, at regeringen kommer på bedre tanker og støtter op om det her – eller, som normen måske mere er herinde, kommer med deres helt eget forslag lige om lidt, der er fuldstændig identisk, og så stemmer vi det igennem. Én ting er helt sikker – det her er et skridt fremad i forhold til det, vi har. Det skal vi selvfølgelig stemme igennem.

Vi siger tak til ordføreren for Nye Borgerlige. Så giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan starte med at konkludere, at den her regering endnu en gang formår at samle oppositionen fra venstre til højre, og det er jo dejligt. Tak til alle partierne for opbakningen til det her beslutningsforslag.

Jeg tror egentlig gerne, jeg vil starte min tale med at læse et citat fra tidligere uddannelsesminister Ane Halsboe-Jørgensen op:

»Den måde vi giver vores børn og unge karakterer på betyder noget. Derfor er det en vigtig politisk diskussion, der venter, når vi har set på de forskellige fordele og ulemper, som eksperterne er nået frem til. Det er regeringens ansvar at skabe rammer, der bidrager til både læring og trivsel. Her spiller karaktergivning en væsentlig rolle ...«

På trods af det her citat kom den socialdemokratiske regering aldrig med et udspil til en ny karakterskala, og partierne blev aldrig indkaldt til forhandlinger. Nogle gange sukker man dybt og langt her i Folketinget som politiker, og det her er en af gangene, først på grund af langsommeligheden. Det er tidligere blevet nævnt i salen i dag, at vi skal være tålmodige, og at det kan være, det kommer på et tidspunkt. Men hele sidste regeringsperiode var vi tålmodige, og vi blev stillet i udsigt, at vi skulle lave et nyt optagelsessystem og en ny karakterskala i sidste regeringsperiode. Det skete ikke af flere forskellige årsager og sikkert også gode grunde som corona og alt muligt andet, og det er måske også derfor, at tålmodigheden er sluppet en lille smule op og jeg sukker af langsommeligheden.

Men jeg må også sige, at nu er sukket måske afløst en lille smule af en undren, efter at jeg hørte ministeren både i dag og på samrådet i forrige uge, hvor ministeren sagde, at regeringen ikke har truffet beslutning om, hvorvidt man vil følge op på det arbejde, der er lavet af den arbejdsgruppe, der så på karakterskalaen. Og det er jo altså efter omfattende evalueringer, der har peget på problemer med den nuværende skala, og efter at en ekspertgruppe tilbage i 2020 kom med forslag til nye modeller, at regeringen ikke engang kan garantere, at de selvfølgelig vil ændre karakterskalaen.

Så er spørgsmålet: Vil en ændring af karakterskalaen få mistrivslen hos børn og unge til helt at forsvinde? Nej, det er klart; det hører jeg sådan set heller ikke nogen der siger. Vil den fjerne nulfejlskulturen helt? Heller ikke. Men vil en ændring af karakterskalaen være et skridt i den rigtige retning og gøre noget godt for børns og unges trivsel, hvis vi gør det på en god måde? Ja, det er jeg faktisk ret sikker på, for ekspertgruppen skriver jo også i rapporten, at de udfordringer, der er med karakterskalaen, kan bidrage til det karakterpres, som mange elever og studerende oplever i dag, og som kan være uhensigtsmæssigt i et læringsperspektiv. Og jeg synes sådan set, det er ret sigende, at der er en ekspertgruppe, der siger det her. Det er ikke noget, vi har fundet på i SF; det er eksperter og folk, der arbejder med de unge derude til daglig, der laver den her vurdering.

Hvis det stod til mig, skal en ny karakterskala også belønne originalitet og kreativitet. Den skal give de unge lyst til og mod på at reflektere og tænke nye tanker i stedet for blot at gentage, hvad læreren har sagt. Det tror jeg vil betyde, at vi får nogle unge mennesker, som både lærer mere og trives bedre, end de gør i dag. I SF ønsker vi også, at vi generelt ser på, hvordan karakterer anvendes i uddannelsessystemet, og vi mener, at karakterer bør fylde mindre, og det var jo også noget af det, ekspertgruppen så på.

Men forslaget, vi behandler i dag, handler ikke om karakterer bredt set. Det handler heller ikke om, at vi skal stemme for en bestemt ændring af karakterskalaen. Det handler bare om, at der skal indkaldes til forhandlinger om en ny skala, så vi kan få rettet op på de fejl og mangler, som evalueringen har påpeget, særlig de store spring mellem karaktererne, og at vi skal af med karakteren -3 og fokus på fejl, og at man starter på 12 og så derefter kun kan gøre det dårligere. Det skal være en mere letforståelig skala, og dermed bliver der også mulighed for mere nuancerede bedømmelser. Det er tid til, at vi får snakket om ekspertgruppens forslag til nogle modeller for en ny karakterskala. Det mener vi i SF at vi skylder alle børn og unge og studerende i vores uddannelsessystem.

Så tror jeg måske også, at jeg vil tilføje: »og lærerne«. For tidligere i den her diskussion var der en debat om, om det var noget, lærerne kunne løfte, samtidig med at de skal rigtig mange andre ting i vores uddannelsessystem. Må jeg ikke bare understrege, at det jo også er lærerne, der sidder med i den her ekspertgruppe, som har vurderet, at der er behov for en ny skala? Så det er jo ikke bare noget, vi har fundet på i SF. Det er underviserne og lærerne derude, der efterspørger en ny skala.

Til allersidst vil jeg sige, at det flere gange i den her debat er blevet nævnt, at man skal have fokus på nogle andre ting først. Det kan man jo altid sige, hvis man ikke vil bakke op om et forslag, altså at man skal have fokus på nogle andre ting først. Men det kan bare simpelt hen undre mig så meget, at man nævner problemer med, at 10 pct. af eleverne går ud af folkeskolen uden at kunne læse og skrive, at man nævner manglen på faglærte, faldende optag på erhvervsuddannelserne og inklusion i folkeskolen, og at det, regeringen så vælger at gå i gang med, er en reform af universitetsuddannelserne, som ingen har problematiseret, og som ingen har bedt om. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Så lad os da starte med alle de ting, som regeringen har stået heroppe i dag og sagt er så sindssygt vigtige, og bagefter kan vi lave en karakterskala, og så kan vi kigge på universiteterne, som jo faktisk er dem, som det fungerer nogenlunde for i vores uddannelsessystem.

Jeg kan jo konkludere, at der desværre ikke er flertal for mit beslutningsforslag, men jeg håber, at regeringen er klar i 2024 på at lave en ny karakterskala. Jeg synes i hvert fald, det ville være ærgerligt, hvis ekspertgruppens arbejde gik til spilde. Tak.

Tak. Der er spørgsmål til forslagsstiller. Det første er fra fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Jeg vil bare gerne igen sige tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er dejligt, at vi er enige om, at der er brug for en mindre skæv karakterskala. SF nævner også, at SF ønsker, at der skal gives færre karakterer i skolen. Hvor mange eller hvor få karakter skal der gives ifølge SF?

Så er det ordføreren.

Tak. Først tror jeg lige, jeg vil understrege, at det jo ikke er en del af det her forslag, for jeg ved godt, at det kan vi nok ikke samle hele oppositionen om. Men ikke desto mindre er det noget, SF mener.

Jeg synes først og fremmest, det var en interessant diskussion, ordføreren havde med den radikale ordfører, om, at man også skal have frihed lokalt til at bestemme det, især på grundskoleområdet. På ungdomsuddannelserne har der været de her forsøg med karakterfrie klasser, hvor man har ladet være med at give standpunktskarakterer i de fag, eleverne alligevel ikke skal afslutte, det år de går der, og erfaringerne med de forsøg har været rigtig gode. Det er noget af det, vi godt kunne tænke os at udbrede.

Derudover synes jeg også, det er værd at diskutere, om det er hensigtsmæssigt, at gymnasieelever får karakterer for hver eneste aflevering, de afleverer. For med den mængde af afleveringer, der er i gymnasiet, betyder det jo bare, at man får megamange tal smidt i hovedet hver eneste uge. Det tror jeg ikke er særlig hensigtsmæssigt for læringen.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tror du også, at mindsettet omkring karakterer kan spille ind på, hvordan man ser på det, når man får karakterer – at man måske som elev tænker, at man er den karakter, man får, som vi hører nogle af de unge mennesker derude sige?

Hvis du havde spurgt mig, dengang jeg gik i folkeskolen, om vi skulle fjerne karakterer, havde jeg svaret noget andet, end jeg gør i dag. Så havde jeg sagt, at det ville jeg gerne have, for det var lidt den nemme løsning. Men jeg er da glad for, at jeg stadig væk fik karakterer og blev motiveret den vej igennem.

Så mit spørgsmål går egentlig på, om du ikke tror, det er mindsettet, der spiller den største rolle for trivslen og karakterer, for vi har jo givet karakterer i rigtig mange år.

Vi skal huske ikke at bruge direkte tiltale her i salen – bare for en god ordens skyld.

Ordføreren, værsgo.

Tak. Jeg tror klart, der er noget med mindsettet. Nye Borgerliges ordfører var også inde på det i forhold til det her med 12-talspiger og -drenge. Men jeg tror også, at mængden betyder noget. Det er rigtigt, at vi har givet karakterer altid i vores uddannelsessystem, men mængden af karakterer er virkelig ekstrem i dag, især på ungdomsuddannelserne, og det synes jeg vi skal tage alvorligt. Vi skal jo selvfølgelig sætte noget i stedet for – altså, så man får noget ordentlig feedback. Og man skal stadig have karakterer. Jeg siger ikke, at man skal gå igennem uddannelsessystemet uden karakterer, men jeg tror godt, vi kunne skrue ned for mængden af dem.

Tak. Så er der spørgsmål fra hr. Frederik Vad fra Socialdemokraterne.

Tak. Som ministeren har været inde på, er der jo ikke noget, der er afvist fuldstændigt. Men jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren et generelt spørgsmål: I Finland, altså i de finske grundskoler, har man en karakterskala, der går fra 10 til 5, og så har man et 4-tal, som betyder ikkebestået. Der er markant flere finske børn, der er kede af at gå i skole, sammenlignet med Danmark, hvis man kigger på tal fra WHO. Der er markant færre finske børn, der er glade for at gå i skole, sammenlignet med Danmark, hvis man kigger på tal fra WHO. Hvorfor tror ordføreren det er sådan?

Så er det ordføreren.

Uha, det kender jeg ikke finsk skolepolitik godt nok til at svare på, må jeg ærligt indrømme. Men jeg er da helt sikker på, at det ikke har noget med karakterskalaen at gøre. Det synes jeg sådan set heller ikke jeg siger at det nødvendigvis har.

Men når en lang række af eksperter, forskere, undervisere, lærere og elever selv siger, at noget af det pres, de oplever derude, altså kommer af den måde, vi giver karakterer på her i Danmark, så synes jeg, vi skal tage det alvorligt.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Grunden til, at jeg spørger, er, at når jeg kigger tilbage på, hvad SF og andre partier, specielt til venstre for midten, har sagt og skrevet om skolesystemet, så har man tit henvist til Finland, til deres test- og evalueringskultur, til deres karaktersystem og til indholdet i deres skole. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren her til sidst: Tror ordføreren ikke, vi generelt overvurderer karakterers betydning for den voksende mistrivsel, der er i Danmark og i andre europæiske lande?

Så er det ordføreren.

Tror jeg, at vi overvurderer det? Nej, det tror jeg egentlig ikke. Jeg synes egentlig ikke, der har været nogen heroppe i dag og sige, at det er altafgørende, og at det er det eneste, der har en betydning for trivslen. På den måde synes jeg ikke, vi overvurderer det.

Men jeg synes, at regeringen undervurderer det, når man siger eller hentyder til, at det nok ikke har nogen betydning, og når eksperter, forskere, undervisere, elever er ude og sige, at det har en betydning. Det er da dem, vi skal lytte til, og når de så siger, at det har en betydning, skal vi da tage det alvorligt. Jeg kan ikke forstå, hvorfor man er vendt på en tallerken i det her spørgsmål.

Det lader til at være den sidste runde af spørgsmål, der var til forslagsstilleren. Vi takker ordføreren fra SF.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal høre, om forslagsstiller ønsker at motivere beslutningsforslaget. Det gør ordføreren for Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand. Alternativet har ingen intention om at bestemme, hvad danskerne skal spise. Det er en privatsag. Dog har vores madvaner en kæmpe betydning for vores miljø, drikkevand, natur og klima og ikke mindst for folkesundheden og derved for vores samfund.

I Alternativet er vi meget optagede af, hvordan vi politisk skaber nogle strukturer og rammer for vores fælles samfund og fremtid, der er holdbare og sunde for mennesker og for kloden. Den ambition er grøn omstilling. Det taler vi meget om. Men hvad betyder det? For mig er det den største politiske opgave, vi har lige nu. Det er en opgave, der netop handler om at ændre de strukturelle betingelser for stort set alle aspekter af samfundslivet, så det bæredygtige valg bliver det billigste og det bedste.

Vi har et enormt forbrug i Danmark. Det skal vi have nedbragt og ændret, hvis vi skal leve op til de klimamål, vi har sat os. Vi skal finde de gode veje til et samfund, som fungerer på bæredygtige præmisser. Det betyder, at vi skal have en balance mellem de ressourcer, vi tager fra naturen, og dem, som kloden selv kan nå at genskabe. Den er der ikke lige nu, langtfra. Levede alle nationer som den danske, ville det kræve i omegnen af fire jordkloder for at have naturressourcer nok. Det er ikke bæredygtigt – det siger sig selv – og det kræver strukturelle forandringer. Markedet alene kan ikke drive forandringen hurtigt nok. Det må snart være kendt de fleste steder, og strukturelle forandringer er en politisk opgave. Dette forslag handler om de samfundsstrukturer. Det er et forslag, der sigter mod en lille bid af det fødevareområde, som allerede er i fuld forandring, men hvor langt mere skal gøres.

Mad er en særlig størrelse, særlig i en politisk sammenhæng. Mad er på samme tid et ekstremt offentligt anliggende og en meget privat sag. I mine øjne er det ikke et politisk anliggende at bestemme, hvad folk skal spise – selvfølgelig ikke – men det er i høj grad et politisk anliggende, hvilke ressourcer samfundet stiller til rådighed for det marked, vi forbruger og gebærder os på. Dette forslag – B 90 – fra Alternativet udvider en lille del af den infrastruktur, vores madsystem står på. Det forholder sig til fødekæden, der skaber fundamentet for vores kokke, vores restauranter og vores offentlige køkkener. Flere og flere danskere spiser allerede overvejende eller helt vegetarisk. I 2022 svarede næsten en femtedel af danskerne, at det var tilfældet for dem. Vores madvaner er i evig forandring, og sådan skal det være. Vi spiser mindre og mindre kød, men stadig væk rigtig meget.

Jeg kan fornemme, at tiden er gået. Ja, det var halvdelen af talen.

Vi spiser rigtig meget. Halvdelen af talen kommer nok på et andet tidspunkt.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Der er ingen spørgsmål. Nu går vi i gang. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Tak til formanden, og tak til Alternativet, der har fremsat et beslutningsforslag om oprettelse af en kokkeuddannelse med et rent plantebaseret pensum i regi af Hotel- og Restaurantskolen. Uddannelsen skal ifølge forslagsstillerne bidrage til og støtte den grønne omstilling via grøn og plantebaseret mad.

Lad mig starte med at sige, at vi i regeringen er fuldstændig enige i, at erhvervsuddannelserne spiller en central rolle i den grønne omstilling. Vores grønne ambitioner er nemlig kun pæne tanker, indtil nogle rent faktisk trækker i arbejdstøjet, producerer vindmøllen, svejser fjernvarmerørene sammen eller laver plantebaseret mad. Uden faglærte er der ingen til at gøre det. Pæne tanker og dyre rapporter redder ikke klimaet; det gør handling, og handling kræver bl.a. faglærte.

Klima er en af vor tids største udfordringer, og der er ingen tvivl om, at grønne kompetencer vil være mere nødvendige og også mere efterspurgte i fremtiden. Det er også derfor, vi i regeringsgrundlaget skriver, at klima aktivt skal indarbejdes i erhvervsuddannelserne, og at den grønne omstilling vil stille krav til nye behov og kompetencer. Det kan og det vil sikkert aktualisere behovet for ændringer af erhvervsuddannelserne. De uddannelser er i forvejen efterspørgselsstyrede, så de er indrettet til at håndtere ændrede krav som følge af bl.a. den grønne omstilling. Det sker gennem det, vi kalder de faglige udvalg, som består af repræsentanter for fagforeninger og arbejdsgivere.

Det faglige Udvalg for Gastronomuddannelsen har i forbindelse med deres udviklingsredegørelse for 2023 indsendt et ønske om at oprette et nyt speciale, der uddanner til det, de kalder vegetarkok. Baggrunden for deres ønske er, at det faglige udvalg er blevet opmærksom på behovet for øget fokus på plantebaseret mad i deres uddannelser. Sådan nogle ønsker kan ikke gennemføres uden særskilt finansiering, så derfor er det også godt, at det som led i finanslovsaftalen for 2023, som er indgået mellem regeringen, SF, Liberal Alliance, Radikale Venstre og DF, faktisk er blevet besluttet at udmønte 2 mio. kr. i 2023 til Det faglige Udvalg for Gastronomuddannelsen med henblik på at understøtte den fortsatte udvikling af kokkeuddannelsen til at have et mere grønt fokus. Det er jo en spritny finanslovsaftale, men nu vil mit ministerium gå i dialog med det faglige udvalg om den konkrete udmøntning af midlerne.

Regeringen ønsker at styrke erhvervsuddannelserne. Det er nødvendigt for vores velfærdssamfund, produktionssamfund, den grønne omstilling, os alle sammen. Vi ønsker at styrke erhvervsuddannelserne med fokus på de behov, der er på arbejdsmarkedet. Det inkluderer udstyr og lærerkompetencer, og det inkluderer også nogle steder en ændring af nogle af erhvervsuddannelserne med henblik på at imødekomme de behov, der er i forbindelse med den grønne omstilling. Derfor er jeg også glad for, at de penge er blevet afsat på årets finanslov.

Men vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi ser nemlig ikke noget grundlag for at bryde med det efterspørgselsdrevede uddannelsessystem, vi har på erhvervsuddannelserne. Børne- og undervisningsministeren har godt nok ifølge loven om erhvervsuddannelser undtagelsesvis mulighed for at etablere nye uddannelser uden om de faglige udvalg, altså uden om repræsentanterne for fagforeninger og virksomheder. Det er en mulighed, der kun kan anvendes i tilfælde, hvor det kan dokumenteres, at de faglige udvalg ikke løser en fornyelsesopgave i nødvendigt omfang. Den mulighed har faktisk aldrig været anvendt, og det fortæller jo noget om, synes jeg, at vi trods alt har faglige udvalg i Danmark, der er i stand til også at forny deres uddannelser og sørge for, at de fortsat er relevante.

Vi vurderer altså ikke, at der i den her situation er grundlag for at gøre det, at jeg som minister skal gribe ind og overtrumfe et fagligt udvalg, der allerede har et ønske om et nyt speciale til uddannelsen til vegetarkok på gastronomuddannelsen. Med de ord kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men takker for, at en relevant problemstilling bliver bragt op her i Folketingssalen.

Der er par korte bemærkninger. Den første er fra fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Tak for det, og tak for ministerens tale. Ministeren nævner selv det her, der netop er vedtaget i finansloven, om et såkaldt grønt fokus. Kan ministeren eventuelt uddybe lidt, hvad det betyder? For alt andet lige kan det jo være alt fra grønne kladdehæfter til plantebaseret mad. Så hvad ligger der i et »grønt fokus«? Det er bare, for at det lidt mere tydeliggjort.

Ministeren.

Jeg tror, man skal læse det sådan, at der er forskel på at lave en særlig uddannelse for vegetarkokke – hvor man sådan set kan få sit svendebrev uden at have stegt en kotelet – og at lave et speciale på kokkeuddannelsen, hvor man undervejs i sin uddannelse vælger retning og vælger en vegetarretning. Det er to forskellige veje at gå, som jeg tror man en sen aftentime, da finansloven skulle falde på plads, ikke lige ville lægge sig fast på. Så ved jeg også, at der i branchen er et ønske om også at have et stigende fokus på madspild, på emballage og på mange andre forhold, som er knyttet til den grønne omstilling, men måske ikke handler om lige præcis vegetarer eller veganisme. Nu går vi i dialog i Undervisningsministeriet med det faglige udvalg for at høre, hvad de kunne forestille sig der skal være af ændringer i kokkeuddannelsen. Vi vil som udgangspunkt lægge deres ønsker til grund for, hvordan en ny kokkeuddannelse skal skrues sammen.

Spørgeren? Nej. Der er en kommentar mere fra fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak. Man må jo sige, at det er i sidste øjeblik: Vi er lige blevet informeret om, at der åbenbart allerede er taget et tiltag i finansloven, og jeg har endda læst det, der er sendt ud fra Finansministeriet, ret grundigt igennem, og jeg kan ikke se, at der nogen steder fremgår noget om en grøn kokkeuddannelse. Men lad det nu ligge. Nu har vi altså så fået frem, at det har regeringen indgået en aftale om.

Så jeg vil bare gerne høre ministeren, hvorfor der lige præcis, når man gerne vil prioritere erhvervsuddannelserne – det hører man i hvert fald – i det her forslag ligger 2 mio. kr. til en indførelse af en vegetarkokkeuddannelse. Hvorfor lige det? Hvorfor ikke prioritere midlerne til f.eks. social- og sundhedsuddannelserne? Kunne det ikke være meget vigtigere? Er det ikke en mere brændende platform, hvis man altså skal prioritere inden for uddannelserne på det her område?

Ministeren.

Det var jo ikke en del af regeringens udspil til finanslov, men det er noget, der er blevet bragt ind til bordet af nogle af dem, vi har forhandlet en finanslov med.

Når det så er sagt, kommer der jo løbende indmeldinger fra de faglige udvalg om at justere uddannelsen. Det kan f.eks. være det faglige udvalg for automekanikere, der forholder sig til, at der nu er flere elbiler på vejene, end der er benzin- og dieselbiler, og det kan være elektrikere, der forholder sig til intelligent belysning. Der sker jo hele tiden en teknologisk udvikling, der gør, at erhvervsuddannelsernes indhold løbende justeres og nogle gange forlænges. Man piller nogle gange også nogle elementer ud af uddannelserne, fordi de ikke er relevante mere. Sådan har det f.eks. været i min egen uddannelse som murer.

En af de udviklingsredegørelser, der er kommet fra Det faglige Udvalg for Gastronomuddannelsen, har været et ønske om at kigge på et speciale som vegetarkok. Under normale omstændigheder ville det ryge ind i den normale trummerum, hvor vi løbende finder økonomi til at ændre erhvervsuddannelserne. I det her specielle tilfælde er det så blevet løftet ind til bordet til en finanslovsforhandling. For der har været et særskilt politisk ønske om at understøtte det økonomisk, og det kommer så nu til at ske.

Spørgeren.

Ministeren siger det jo også selv, altså at der er faglige udvalg, der kommer med nogle forskellige input, og i sidste ende er det jo en politisk prioritering, om man rent faktisk ønsker at gennemføre det. Jeg kan så høre, at regeringen åbenbart går mere op i at indføre en vegetarisk kokkeuddannelse end at sikre flere midler til social- og sundhedsuddannelserne, og det kan jeg da undre mig over.

Ministeren.

Det synes jeg måske lige er at stramme den en anelse. Faktisk er social- og sundhedsskolerne jo nogle af dem, der i de seneste finanslove har fået lidt ekstra kærlighed i form af lidt ekstra midler. Jeg vil også selv sige, at jeg nu i de seneste par måneder har besøgt tre social- og sundhedsskoler, og jeg synes ikke, de var faldefærdige ruiner. Både i Aalborg, i Brøndby og i Esbjerg, hvor jeg var i sidste uge, synes jeg faktisk at social- og sundhedsskolerne var ret lækre og ret indbydende og har et ret engageret personale, og jeg gik faktisk opløftet derfra. Når det drejer sig om nogle af de tekniske skoler, går jeg nogle gange lidt trist derfra. For dem synes jeg godt nok er slidt ned til sokkeholderne.

Uanset om ministeren går trist eller opløftet fra talerstolen, er der i hvert fald ikke flere spørgsmål. Så begynder vi på ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til Alternativet for forslaget om en plantebaseret kokkeuddannelse. I Socialdemokratiet deler vi den tanke, der ligger bag det her forslag, nemlig at vi i højere grad skal spise plantebaseret. Vi skal måske spise mindre, men til gengæld bedre kød. Det tror vi på er nødvendigt, hvis man vil tage klimakrisen alvorligt, og hvis vi skal lykkes med det mål, bliver det nødvendigt med viden. Det er selvfølgelig enormt vigtigt, at fremtidens kokke er klædt ordentligt på til den opgave.

Vi er til gengæld uenige i, hvem der skal indrette kokkeuddannelsen og så i øvrigt bestemme, hvordan uddannelsen udvikler sig. I Danmark har vi verdens bedste system, mener jeg, på vores erhvervsuddannelser, som konstant tilpasser sig udbud og efterspørgsel og i øvrigt hele tiden udvikler sig i takt med branchen. Det er der en grund til, nemlig at arbejdsmarkedets parter er dybt involverede hele vejen igennem. Det er efter Socialdemokratiets opfattelse langt bedre, at lønmodtagere, som hver dag skal passe deres job, er klædt på til arbejdsmarkedets krav, hvis de en dag skal have et nyt job. Og arbejdsgivere, som skal ansætte arbejdskraft ud fra efterspørgslen til den ydelse, de sælger, bestemmer, hvad fremtidens faglærte skal kunne, også på kokkeuddannelsen. Det sikrer, at lønmodtagernes evner passer til arbejdsmarkedets efterspørgsel, altså sagt med andre ord: at vi ikke uddanner til arbejdsløshed.

Systemet virker sådan set også i forhold til det politiske system. Der blev jo i går efter ønske fra parterne afsat 2 mio. kr. i finanslovsaftalen for 2023, som parterne selv kan bruge til at udvikle det plantebaserede fokus på kokkeuddannelsen. Det mener vi i Socialdemokratiet er den rigtige fremgangsmåde, når erhvervsuddannelserne skal udvikles og fremtidssikres. Alternativet ville jo være, at politikere herinde på Christiansborg kunne skabe pseudouddannelser ud fra ideologi og ikke ud fra arbejdsmarkedets efterspørgsel, og det mener vi ikke er hensigtsmæssigt. Det ville være den forkerte vej at gå. Derfor støtter vi ikke det her forslag.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand, og tak til Alternativet for at sætte plantebaseret mad på dagsordenen. Man kan faktisk godt blive lidt sulten på det her tidspunkt, når man ikke har fået aftensmad endnu, men vi må se, om der er noget plantebaseret mad i Snapstinget efterfølgende.

Jeg kan sige så meget, at for Venstre er det også rigtig vigtigt, at der er fokus på erhvervsuddannelserne. Jeg kan sige, at jeg så sent som i går besøgte Rybners i Esbjerg, hvor jeg talte med en række unge mennesker, som jo har fokus på, hvad der er af muligheder i fremtiden. Jeg kan også sige, at det, nogle af dem, jeg talte med, bl.a. havde beskæftiget sig med, var at skabe nogle nye former for vindmøller, hvor de havde brugt sidste uge på den del og så skulle til at gå op og forsvare deres projekter. Jeg kan også sige, at det med det plantebaserede mad også er noget af det, som jeg har fulgt. F.eks. ligger virksomheden Naturli' i min valgkreds, og den har jeg besøgt, bl.a. sammen med Venstres desværre nu sygemeldte formand, Jakob Ellemann Jensen, og der kunne de også fortælle om den stigende efterspørgsel efter plantebaseret mad.

Når det så er sagt, kommer vi i Venstre ikke til at støtte det her beslutningsforslag, og jeg synes egentlig også, at den tidligere ordfører sagde det på en god måde. For det er jo netop de faglige udvalg, som består af repræsentanter for både arbejdstagere og arbejdsgivere, som styrer de her ting. Og nu kan man jo sige, at i går blev det så også i finanslovsaftalen indskrevet, at man har afsat 2 mio. kr. til netop at understøtte det, som man har efterspurgt. Og der mener jeg, at det så er her, vi skal holde fingrene væk og nu lade det faglige udvalg arbejde i forhold til at indrette, hvordan den her uddannelse så eventuelt skal se ud.

Så tak, fordi vi kommer til at diskutere plantebaseret mad, men nej tak til selve beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Mange tak. Jeg kan jo forstå, at Venstre som en del af regeringen nu har godkendt at finansiere midler i millionklassen til en ny vegetarkokkeuddannelse. Der vil jeg gerne høre fru Anni Matthiesen, om det var et kardinalpunkt for Venstre at få gennemført det, også med tanke på, at Venstre jo traditionelt er et parti, der går meget op i landbruget og også den animalske produktion.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at også landbruget går op i plantebaseret mad. Så sent som for en måneds tid siden besøgte jeg bl.a. kartoffelcentralen i Brande, hvor alle kartoffelavlerne er virkelig langt fremme i forhold til netop at udvikle ting, som efterspørges, altså plantebaserede tilsætningsstoffer ud fra kartoflen, og det er bl.a. til at putte i slik osv., så også landbruget holder af plantebaseret mad. Og så må jeg igen sige, at det jo er det faglige udvalg, der nu skal kigge på, hvordan selve den her uddannelse skal se ud, og at den kommer til at hedde vegetarkokkeuddannelse, er der ingen der siger. Det kan jeg i hvert fald ikke afgøre. I hvert fald har jeg respekt for, at det er det faglige udvalg, der nu skal kigge på de her ting.

Spørgeren.

Der er flere regeringspartier, der nu siger, at det er en indstilling fra det faglige udvalg. Men vi må jo anerkende, at det også handler om politiske prioriteringer. Og det er jo noget, som regeringen har prioriteret i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, også selv om det kun er 3 pct. af danskerne, der reelt er vegetarer. Hvorfor har man lavet den prioritering?

Ordføreren.

Jeg må sige, bl.a. efter jeg har besøgt virksomheden Naturli', at det er at tage skyklapper på, hvis man ikke kan se, hvordan efterspørgslen også er stigende. Jeg kan også se, at eksporten er stigende på det her område. Og i Venstre holder vi også rigtig meget af de virksomheder, som tør at satse på nye ting og for den sags skyld øge eksportindtægterne. Så derfor er det slet ikke i strid med nogen af de andre holdninger, vi har i Venstre.

Tak til ordføreren fra Venstre. Næste ordfører er hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, og tak til Alternativet for at fremsætte dette beslutningsforslag. I Moderaterne mener vi, at vores uddannelser skal være relevante og afspejle samfundets omskiftelige behov. Om det gælder tømreruddannelsen, vores universitetsuddannelser eller som her kokkeuddannelsen, mener vi, at uddannelserne skal være opdaterede, så de står mål med den efterspørgsel på relevant uddannet arbejdskraft, der er i samfundet.

Et af de vigtigste behov er behovet for, at fremtidens arbejdskraft er klædt på til at understøtte den grønne omstilling, så vi kan løse vor tids største udfordring. Det beslutningsforslag, som vi her behandler, har derfor nogle noble tanker, hvad angår at få kokkeuddannelsen til at bidrage til den grønne omstilling – tanker som det faglige udvalg for gastronomuddannelsen tilsyneladende deler. De har nemlig i forbindelse med udviklingsredegørelsen for 2023 indsendt et ønske om oprettelse af et nyt speciale til vegetarkok på erhvervsuddannelsen til gastronom. Det er tanker, som regeringen kan se en mening i. I hvert fald blev der som allerede nævnt afsat 2 mio. kr. på den finanslov, der netop er blevet indgået, til at understøtte, at det faglige udvalg kan fortsætte udviklingen af kokkeuddannelsen mod et mere grønt fokus.

I Moderaterne er vi enige i, at erhvervsuddannelserne spiller en central rolle i den grønne omstilling, og at vi fortløbende skal understøtte den rolle. Den grønne omstilling kan føre til ændrede kompetencebehov, som kalder på ændringer af erhvervsuddannelserne. Imidlertid bør de her ændringer fortrinsvis ske via de faglige udvalg, som hver erhvervsuddannelse er styret af, og børne- og undervisningsministeren kan reelt set etablere nye uddannelser uden om de faglige udvalg. Det kræver, at det dokumenteres, at de faglige udvalg ikke løser en fornyelsesopgave i et nødvendigt omfang. Den mulighed har, som ministeren også nævnte i sin tale, aldrig været anvendt, og det mener vi heller ikke den bør blive i dette tilfælde, særlig ikke henset til at der som nævnt allerede pågår en fornyelsesopgave relateret til at øge fokus på det grønne på kokkeuddannelsen. Moderaterne støtter derfor ikke forslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin fra SF.

Tak for det. I Socialistisk Folkeparti synes vi, at det vil være fremragende med en plantebaseret kokkeuddannelse. Og det vil det, fordi vi skal spise meget mere plantebaseret. Det skal vi gøre for klimaets skyld, for naturens skyld og for dyrenes skyld. Halvdelen af verdens beboelige areal bliver p.t. brugt på landbrug, og mere end tre fjerdedele af det bliver altså brugt til animalsk produktion, til trods for at kød og mejeriprodukter udgør en markant lavere andel af vores protein- og kalorieindtag. Vil vi have mere plads til de mange mennesker, der er på kloden nu, og til naturen, så kommer vi altså ikke uden om at ændre vores fødevaresystem grundlæggende i en plantebaseret retning.

På baggrund af et spørgsmål, jeg stillede her i Folketinget i sidste periode, kom det frem, at hvis vi begynder at spise efter kostrådene i Danmark, altså bare efter kostrådene, ikke vegetarisk eller vegansk, så kan vi sløjfe 40 pct. af den landbrugsjord, som bliver brugt på at producere vores kost i dag. Det er altså et kæmpestort potentiale, der ligger her. Og det er jo, fordi det er enormt ineffektivt at have kæmpestore fodermarker, fodre dyrene med det her foder igennem mange, mange måneder for så at slagte dyrene og spise dyrene. Det er, lidt simpel sagt, meget mere effektivt at spise planterne direkte.

Men hvorfor er det så specifikt en god idé med en plantebaseret kokkeuddannelse? Det er det jo, fordi det er nemmere at få folk til at spise grønt, hvis der også er nogle kokke, der kan finde ud af at lave grøn mad. Derfor er det bare helt afgørende at få udviklet den grønne gastronomi. Kokkeuddannelsen skal jo selvfølgelig helt generelt være langt grønnere, men det vil også være godt med en specifik plantebaseret kokkeuddannelse.

Flere og flere især unge vælger animalske produkter fra af klimahensyn og af etiske årsager, og man udelukker altså dem fra at uddanne sig til kokke, hvis man insisterer på, at de for at blive uddannede kokke skal tygge sig igennem en pensumbog, hvor siderne er lavet af skinke. Derfor skal der være en plantebaseret kokkeuddannelse i Danmark. Og som bonus kan det her initiativ, hvis vi laver sådan en plantebaseret kokkeuddannelse, forhåbentlig få nogle unge, som i dag vælger at læse på universitetet, til at tage en faguddannelse i stedet for.

Et andet argument er, at vi ovre i Fødevareministeriet, hvor jeg bruger masser af tid, arbejder hårdt på at omstille de offentlige køkkener, men vi skal jo også have den private sektor med, og det vil det her forslag bidrage til. Det vil gøre det nemmere for de private køkkener at hyre nogen, der kan hjælpe dem med at leve op til de nye kostråd og også generelt at servere grønnere mad. En kokkeuddannelse, der er plantebaseret, kan også give Danmark positiv international omtale for meget, meget få midler. Det vil være en historie, som kan sprede ringe i vandet ude i verden, og som også kan være med til at styrke Danmarks grønne omdømme.

Sidst, men bestemt ikke mindst, er der altså også rigtig mange grønne ngo'er derude, som er klar til at hjælpe os med at sprede nyheden, hvis vi får en plantebaseret kokkeuddannelse og forhåbentlig på den måde også får masser af mennesker til at søge ind på den, og det er jo ikke så ringe endda.

Men jeg har lige lidt afsluttende bemærkninger her til sidst i forhold til den måde, som forslaget fra Alternativets side er indrettet på, som vi ikke er så glade for i SF. For hvis man skal oprette en ny uddannelse, skal det jo altså ske i dialog med arbejdsmarkedets parter. Det er måden, som man gør det på i Danmark, og det er jo også vigtigt for uddannelsens legitimitet. Når vi så forhåbentlig får en plantebaseret kokkeuddannelse en dag, er det også ret centralt, at vi i samme omgang sikrer os, at der er lærepladser nok. Jeg er ikke i tvivl om, at det nok skal komme, fordi den grønne mad er kommet for at blive, men det er altså også et vigtigt opmærksomhedspunkt, hvis man opretter en plantebaseret kokkeuddannelse. Vi vil gerne foreslå, at man gør det, at man laver en beretning i Uddannelsesudvalget, som udtrykker, at vi gerne ser en plantebaseret kokkeuddannelse indført, og så arbejder videre for, at det faktisk kommer til at ske. For vi har både brug for, at vi får en grønnere kokkeuddannelse generelt med flere plantebaserede fødevarer, og at vi også får en helt plantebaseret kokkeuddannelse. Tak for ordet.

Der er en enkelt spørger. Fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak. Jeg kan sige, at jeg blev lidt beroliget til sidst i ordførerens tale. For noget af det, der undrer mig ved beslutningsforslaget, er, at Alternativet vælger at fremsætte det her forslag uden egentlig at anerkende, at vi jo netop på erhvervsuddannelser til forskellige områder har valgt at have de her faglige udvalg. Det er egentlig det, jeg godt vil have bekræftet. For hvis vi skal til herinde i Folketingssalen at diskutere, hver gang vi synes, der skal ændres lidt på en erhvervsuddannelse, så er jeg simpelt hen bange for, at vi blander os i noget, vi ikke skal blande os i. Så vil SF's ordfører godt bekræfte, at dermed kommer man ikke til at stemme for det her forslag, fordi man faktisk ønsker at respektere, at der er de her faglige udvalg?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg gerne bekræfte. Det er også derfor, jeg opfordrer til, at vi laver en beretning i udvalget i stedet for.

Jeg vil så sige, at jeg ikke synes, der er noget galt i, at der kommer et klart signal her fra Christiansborg om, at det ville være godt at få en plantebaseret kokkeuddannelse. Og jeg vil sige til det faglige udvalg, hvis de lytter med derude, at jeg også håber, de vil bruge de midler, som SF jo faktisk har sikret i den her finanslovsaftale, til netop at sikre det. Det ville jeg synes var fremragende.

Men jeg er enig med spørgeren i, at den proces, der er omkring det her med beslutningsforslaget, er lidt problematisk. Men det er jo så, hvad det er.

Spørgeren.

Tak for det. Det betrygger mig. Så må jeg sige igen, at jeg jo egentlig synes, at regeringen sammen med de andre støttepartier i går netop sendte et godt signal ved at sige, at nu har vi afsat midlerne til det. For det her koster jo også penge.

Samtidig har jeg det nok også sådan – og det vil jeg godt spørge ordføreren om – at det vel også er efterspørgslen efter det her, som på en eller anden måde skal være vægten, i forhold til hvad det er, man skal prioritere. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Joh, det er også efterspørgslen. Men det er også, at vi står midt i en klimakrise, hvor det er ekstremt vigtigt, at vi spiser og producer flere plantebaserede fødevarer. Derfor skal vi selvfølgelig indrette vores uddannelsessystem til at forholde sig til det. Så jeg synes både, man skal kigge på, hvad der er efterspørgsel efter, men man skal også kigge på, hvad vores klima har brug for, og det har brug for, at vi får nogle flere grønne kokke.

Så er det fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak, og tak til ordføreren for talen og opbakningen, kan man sige, til idéen om en plantebaseret kokkeuddannelse. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren giver mig ret i, at de 2 mio. kr., der er sat af til et såkaldt grønt fokus, ikke er det samme som en plantebaseret kokkeuddannelse, og også – for at uddybe lidt i forlængelse af det, som Venstres ordfører var inde på – at man politisk må erkende, at markedet selv ikke kan drive den grønne omstilling, men at det er vigtigt, at vi politisk sætter nogle retninger for, hvad det er, vi vil med vores samfund, og derfor også lægger op til behovet for netop en plantebaseret kokkeuddannelse. Tak.

Ordføreren.

Til det første: Ja, jeg er enig i, at det, der står i finanslovsaftalen, ikke er, at der skal indføres en plantebaseret kokkeuddannelse. Det så vi gerne fra SF's side at der blev gjort. Men de midler, der er afsat i aftalen, skal det faglige udvalg jo udmønte. Jeg håber, vi også kan drøfte, hvordan vi potentielt kan sikre det her i landbrugsforligskredsen, også fordi der jo skal laves en handlingsplan for plantebaserede fødevarer nu her, som vi har fået igennem i landbrugsaftalen. Der kunne det være relevant at drøfte det.

Så er jeg også enig med ordføreren i, at markedet ikke kan drive det her alene. Jeg vil så sige, at når jeg kigger på den unge generation, tror jeg faktisk, der er rigtig mange, der gerne vil søge sådan en uddannelse her. Det er jeg helt overbevist om. Jeg tror, der er rigtig mange unge, især unge kvinder, som fravælger at blive kokke, fordi de så skal tygge sig igennem et pensum, som primært er kød, og det gider de ikke, for det er ikke det, de laver til sig selv, og det er ikke det, de drømmer om at lave i fremtiden. Så jeg tror faktisk, der er ret stort potentiale her.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Jeg får lyst til lige først at starte med en replik til det, som SF rejser, særlig den sidste bemærkning om, at der er unge mennesker, der ikke gider tygge sig igennem et pensum med skinke og hamburgerryg, og hvad ved jeg. Altså, i min verden, i min bog er der ikke noget, der hedder, når man tager en uddannelse, at der så er noget, som man bare ikke gider røre ved. Jeg er selv lige blevet uddannet sygeplejerske. Jeg og mine medstuderende kan da ikke tillade os at stå og sige, at der er nogle ting, vi ikke vil. Der er nogle ting, der er en del af en uddannelse, og så gør man det. Ellers må man finde sig noget andet at lave. Det er sådan helt grundlæggende min holdning.

I forhold til forslaget her om en plantebaseret kokkeuddannelse kan vi så høre, at regeringen nu sammen med et flertal her i Folketinget har indgået en aftale om finansloven, som vil indføre en vegetarkokkeuddannelse. Det er så på baggrund af en indstilling fra et fagligt udvalg på området. Helt grundlæggende har vi det sådan i Danmarksdemokraterne, at indstillingerne selvfølgelig skal komme fra de faglige udvalg, med henblik på at man så tager stilling til det politisk. Man giver så en eller anden form for holdning til kende fra regeringens side: Jamen det var ikke var os, der kom med forslaget, og vi skal jo ikke blande os i det. Men det gør man jo alligevel, fordi man netop vælger at sige, at man politisk prioriterer det.

I Danmarksdemokraterne har vi den helt klare holdning, at der er vigtigere emner i forhold til erhvervsuddannelserne, som vi er nødt til at tage hånd om, end lige præcis at indføre en vegetarkokkeuddannelse. Vi har allerede en kokkeuddannelse i dag, og det burde være muligt inden for de rammer også at undervise i vegetarretter. Vi anerkender også det stigende behov, men det burde være muligt inden for den nuværende kokkeuddannelse.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at det, der er sat af til erhvervsuddannelserne, altså en vegetarkokkeuddannelse, i finansloven, er så få midler, at man ikke kan lade være med at tænke: Var det virkelig det, det kunne blive til til erhvervsuddannelserne? I Danmarksdemokraterne har vi selv fremlagt et finansieret finanslovsforslag, hvor vi rent faktisk prioriterer 100 mio. kr. til erhvervsuddannelserne. Og så kommer man frem til en finanslov for 2023, som afsætter, efter hvad jeg hører, 2 mio. kr. til en grøn vegetarkokkeuddannelse. Var det det, det kunne blive til? Jeg må ærlig talt indrømme, at jeg er skuffet. Jeg er rigtig skuffet.

Der er nogle meget svage søgetal til erhvervsuddannelserne, ikke kun til kokkeuddannelserne, men til en lang række af uddannelser. Vi ser også en brændende platform i forhold til bl.a. social- og sundhedsuddannelserne. Vi har en ældrepleje, som i den grad mangler kvalificeret arbejdskraft, og som har behov for, at vi politisk prioriterer erhvervsuddannelserne – selvfølgelig ikke kun de uddannelser, men i det hele taget en bred vifte af erhvervsuddannelser. Derfor skuffer det mig meget, at det ikke kunne blive til mere i forbindelse med finansloven, i hvert fald ikke efter det, jeg har kunnet læse mig frem til. For når man prøver at søge i de papirer, der ligger fremme på Finansministeriets side om finansloven, er der i hvert fald ikke nogen af de papirer, jeg kunne finde frem til, hvor den her vegetarkokkeuddannelse rent faktisk fremgår. Så jeg skal ikke kunne sige, om der er ting på området, som ikke er blevet fremlagt offentligt endnu. Men det, jeg i hvert fald kan se og høre, er, at man altså kun afsætter 2 mio. kr. til erhvervsuddannelserne. Det er skuffende.

Svaret på, hvordan vi øger optaget til erhvervsuddannelserne, er ikke let, men vi skal prioritere erhvervsuddannelserne. At vi får flere til at søge en erhvervsuddannelse ved at etablere en vegetarkokkeuddannelse, tror jeg ikke. Jeg tror ikke, det er det, der er guldkornet her i forhold til at øge optaget helt generelt på erhvervsuddannelserne. Der er brug for et massivt løft af skolerne, bl.a. også til at sikre en bedre geografisk dækning af de pågældende uddannelser.

Nu er min taletid ved at udløbe, så jeg vil blot sige, at fra Danmarksdemokraternes side mener vi, det er en fuldstændig forkert prioritering fra regeringen og finanslovspartiernes side at prioritere lige præcis en vegetarkokkeuddannelse. Vi synes, der er andre ting, der er meget vigtigere.

Der er et par enkelte spørgsmål, først fra fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Tak for det. Jeg deler ordførerens frustration over den manglende prioritering af erhvervsuddannelserne generelt. Der er vi helt enige. Jeg er bare nødt til at korrigere ordføreren. Måske gør det dig tryg, men det gør ikke mig tryg. Der er altså ikke bevilget penge til en ny vegetarkokkeuddannelse, desværre. Der er bevilget 2 mio. kr. til et såkaldt grønt fokus på kokkeuddannelsen. Det er langtfra en vegetarkokkeuddannelse.

Så grunden til, at du ikke har kunnet finde det i finansloven, er, at der ikke er bevilget penge til en ny vegetarkokkeuddannelse. Så det kan være, at det gør ordføreren tryg, men jeg må desværre beklage det. Så det er bare for lige at korrigere. Der er altså ikke en vegetarkokkeuddannelse. Der er blot givet 2 mio. kr. til et grønt fokus. Så det er bare lige for at få den misforståelse afklaret. Tak.

Ordføreren.

Så kunne det i hvert fald være rart, hvis regeringen kunne forklare det mere uddybende. Jeg tog sådan set bare de ord, som børne- og undervisningsministeren selv brugte her på talerstolen.

Et grønt fokus kan være rigtig mange ting. Altså, handler det om, at man bliver bedre til at bruge rester af madvarer, så man undgår madspild? Det er positivt. Det ville da være dejligt. Jeg håber da også, at det er noget, man ikke kun bruger i en såkaldt grøn kokkeuddannelse, men at man også prioriterer det på den nuværende kokkeuddannelse. Det kunne være et positivt element i sådan en verden, hvor vi også har rigtig meget inflation og man ude på rigtig mange institutioner sidder og tæller pengene i øjeblikket for at få alt til at stemme i forhold til budgetterne, altså det med at sige: Hvordan kan man rent faktisk bruge rester fra i går til at lave noget god mad i dag?

Spørgeren.

Så vil ordføreren nok ikke være så ked af det, der faktisk er på finansloven, som ordføreren umiddelbart tror. For det tænker jeg meget vel at et grønt fokus er tænkt som. Det er at blive bedre til at have en grøn optimering af kokkeuddannelsen, hvilket der helt sikkert er behov for, men det er desværre ikke nogen vegetarisk kokkeuddannelse.

Ordføreren.

Det tænker jeg at der er nogle finanslovspartier der er nødt til at redegøre yderligere for. For som jeg egentlig også hørte SF sige fra talerstolen, lød det, som om der skulle være en vegetarkokkeuddannelse, fordi der var nogle studerende, der ikke brød sig om at røre ved skinke og hamburgerryg. Det er jo selvfølgelig ærgerligt, at det er den holdning, der er. Men man er fra finanslovspartierne side i hvert fald nødt til så at gøre opmærksom på, hvad man præcis mener. For jeg kan i hvert fald høre, at Alternativet og jeg har nogle forskellige opfattelser af, hvad det er, der er blevet sagt.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Nu når Danmarksdemokraterne har så mange ønsker og er så skuffede over det, der i går blev aftalt om finansloven, kan jeg ikke forstå, hvorfor Danmarksdemokraterne ikke bare blev i lokalet og bragte nogle af de ønsker med sig ind til bordet. Jeg synes lidt, at det er let at stå og sige, at man er skuffet, og at man ville have haft det anderledes, og at det her ikke er godt nok osv. Men man kunne jo have valgt at blive og faktisk være med til at prioritere tingene og på den måde haft indflydelse. Det var bare en kommentar.

Og så vil jeg sige, at netop de faglige udvalg jo er de mennesker, som vi har sagt der nu rent ud sagt skal gøre noget for at få skabt den her uddannelse på bedst mulig måde. Anerkender Danmarksdemokraterne ikke, at det jo faktisk er en fin model, vi har, hvor det er de faglige udvalg, som tager sig af det her?

Ordføreren.

Vi anerkender fuldt ud, at det er de faglige udvalg, der kommer med en indstilling, og at det derefter er en politisk prioritering, om man vil frigive de nødvendige midler til at gennemføre det. I forhold til finansloven må vi jo bare erkende i Danmarksdemokraterne, at vi havde langt højere ambitioner på vegne af erhvervsuddannelserne, end regeringen havde, og det er jo så derfor, vi bl.a. ikke kunne se os selv som en del af en finanslovsaftale.

Spørgeren.

Ja, det var en gratis omgang – for at sige det direkte. Det er jo sådan, at der faktisk er spillet ind med et ønske om at få afsat nogle midler til det her. Så man har allerede sendt de her ønsker. Og det synes jeg jo så er den rigtige måde at gøre det på. Og det håber jeg også at Danmarksdemokraterne godt kan se, altså at det er en rigtig fin måde at gøre det på. Og ja, ministeren stod faktisk på talerstolen og talte også om, hvordan vi bekæmper madspild. Det var noget af det, som ordføreren efterspurgte. Men det var noget af det, der var i ministerens tale.

Ordføreren.

Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi sådan får det afklaret. Det kunne være, vi skulle stille et udvalgsspørgsmål, sådan at man rent faktisk fra regeringens side kan udfolde, hvad det er, man præcis har besluttet, for jeg havde meget svært ved at finde det. Jeg kunne ikke finde det i de der finanslovsaftalepapirer, som der var lagt ud på Finansministeriets hjemmeside. Så det kunne bare være rart at finde ud af, hvad der præcis er aftalt, for det lyder, som om man internt i finanslovspartierne faktisk er lidt uenige om, hvad der er aftalt. Så jeg vil gerne oplyses.

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Tak. Med forslaget ønsker man, at der afsættes 8 mio. kr. til at oprette en plantebaseret kokkeuddannelse. Forslagsstillerne ønsker, at uddannelsen skal være taxametergodkendt, og at de første elever skal kunne starte i år 2025. I Liberal Alliance mener vi ikke, at det er politikerne, der skal bestemme, hvad der skal undervises i på kokkeuddannelsen. Det må og skal være en faglig beslutning. Derfor mener vi ikke, at der skal oprettes en plantebaseret kokkeskole.

Som det er i dag, har eleverne mulighed for at vælge mellem to grundforløb, hvoraf det ene er byhaver og gastronomi, og det er for elever, der har særlig interesse for det grønne køkken, dyrkning i haver, gartneri, landbrug og gerne vil have mere viden om økologi, bæredygtighed og udendørs madlavning. Med det sagt er vi meget bevidste om den bevægelse, der foregår på fødevareområdet, mod mere plantebaseret og klimavenlig mad. Vi ser, at danskerne generelt er blevet mere bevidste om vegetarisk og organisk mad.

Jeg har været ude og besøge en erhvervsskole og har faktisk også snakket med par kokke, og de fortalte mig, at de har stort kendskab til retter, hvori der ikke indgår animalske produkter. I forhold til tendenserne mener vi i Liberal Alliance, at danskerne selv skal have lov til at bestemme, hvad de indtager af fødevarer, og det betyder også, at vi politikere, som jeg også hørte fru Franciska Rosenkilde sige, ikke skal blande os i, hvad der bliver serveret de forskellige steder rundtomkring. Liberal Alliance er også en del af finanslovsaftalen og synes, at de 2 mio. kr. til grøn fokus er positivt. Men vi kan desværre ikke støtte forslaget.

Der er en enkelt kommentar fra fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak, og tak for ordførerens tale. Jeg vil bare lige præcisere, at jeg er helt enig i, at vi ikke politisk skal bestemme, hvad mennesker skal spise, men vi kan jo godt politisk prioritere, hvad det er, vi vil servere i vores offentlige kantiner, og hvad det er for en maddagsorden, vi gerne vil fremme, primært på grund af klima, miljø, dyrevelfærd og andre ting. Bl.a. de officielle kostråd, der er, og som vi spiser langt fra i Danmark, kunne jo være et godt pejlemærke for også at være det, vi så uddanner vores kokke efter. Så det var bare en præcisering. Tak.

Ordføreren.

Jeg beklager, hvis jeg ikke lige var helt skarp på, hvad du har sagt. Jeg skal ikke lægge dig nogen ord i munden. Jeg kan bare konstatere, at vi er lidt uenige, om vi skal bestemme, hvad der skal serveres i offentlige kantiner. Det mener vi ikke i Liberal Alliance er den rigtige vej at gå.

Tak til ordføreren. Og næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg har fået fornøjelsen af at være standin for vores uddannelses- og undervisningsordfører på den her sag. I Det Konservative Folkeparti anerkender vi, at det vil være godt, hvis danskernes madvaner blev mere grønne. Men samtidig mener vi, at det er hotel- og restaurationsskolen, der skal afgøre, om oprettelsen af en plantebaseret kokkeuddannelse har relevans, og hvilket pensum eleverne skal undervises ud fra. På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget, og jeg skulle også hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de heller ikke bakker op om forslaget.

Det var kort og godt, og der er ingen kommentarer. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Det er en rigtig god idé med en vegetarkokkeuddannelse eller en grøn kokkeuddannelse i Danmark. Så tusind tak til Alternativet for at bringe spørgsmålet på banen og bringe den her debat ind i Folketingssalen. Som det også blev sagt af ordføreren for forslagsstillerne, har vores spisevaner jo utrolig store konsekvenser selvfølgelig for vores egen sundhed, men jo i høj grad også for vores miljø, natur, dyrevelfærd, drikkevand og selvfølgelig også klimaet. Derfor synes vi, at det er et helt oplagt forslag at gøre erhvervsuddannelserne på det her område endnu grønnere, ligesom de i forvejen bliver det på rigtig mange områder i den her tid, og det er kun glædeligt, med en grøn kokkeuddannelse.

I virkeligheden er der jo også en parallel på landbrugsområdet, hvor man i rigtig mange år har haft den traditionelle uddannelse på landbrugsområdet på de traditionelle landbrugsskoler, og så har man en økologisk landbrugsskole. Det har vi haft en flot og stærk tradition for i Danmark, og det har i virkeligheden gjort os til et af foregangslandene, når det gælder økologi. Jeg synes, det er en god idé at gøre det samme på det her område.

Vi er jo heldigvis et land, der er verdensførende, når det gælder gastronomi. Det er vi stolte af; det bryster vi os af. Der er det jo også rigtig vigtigt, at vi bliver ligeså skarpe, når det gælder den helt grønne gastronomi. Derfor er det også meget bedrøveligt, at omkring en tredjedel af eleverne er faldet fra på kokkeuddannelserne over de seneste år. Der kunne det her måske gøre en forskel.

Jeg vil dog sige, at for os er det også rigtig vigtigt, at den traditionelle kokkeuddannelse bliver grønnere, for de officielle kostråd anbefaler jo faktisk at spise dobbelt så meget bælgfrugt i løbet af en uge som kød. Jeg hører ikke, at det her forslag overhovedet står i modsætning til det, og derfor synes vi det er rigtig fornuftigt også – og det ved jeg også at man gør løbende i det faglige udvalg – at se på at forgrønne den gren også.

Jeg vil dog i lighed med alle andre tidligere ordførere heroppe sige, at for os er det selvfølgelig også rigtig vigtigt med en inddragelse af de faglige udvalg, som jo har ansvaret for at indrette erhvervsuddannelserne i Danmark og også sørge for, at der er en god overgang mellem uddannelse og arbejdsmarked og uddannelse og praktikplads i det her scenarie. Det er rigtig vigtigt, at de er inddraget. Derfor synes jeg også, det er meget, meget positivt at høre deres indspark, som jo er, at de synes, det er en god idé, at der er en grøn kokkeuddannelse, og de foreslår faktisk, at man fremover skal kunne tage tre forskellige specialer: et traditionelt kokkespeciale, et i smørrebrød og catering og et som vegetarkok. Derfor håber jeg i lighed med SF's ordfører heroppe, at vi måske på den måde kan imødekomme det faglige udvalg og komme med en beretning, der siger, at der skal penge til at bakke op om den intention også. Men Enhedslisten bakker fuldt ud op om, at der bør være en vegetarkokkeuddannelse i Danmark, men det er selvfølgelig rigtig vigtigt med inddragelse af det faglige udvalg.

Der er ingen kommentarer. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det, formand. For nogle dage siden havde vi lidt af en debat her i Folketinget om ældre, hvor fru Pia Kjærsgaard tog ordet og sagde, at det der med at lave klimamærkning på ældremad var gakgak, og så kunne jeg jo ligesom ikke dy mig for at tage ordet og sige, at måske var det mere fru Pia Kjærsgaards syn på, hvad klimavenlig mad er, der var en lille smule gak. For mig handler det jo om de gode råvarer, altså at det smager godt, og at vi derfor også kan finde ud af at lave mad på en god måde, og jeg synes, det er helt rigtigt set, at selvfølgelig skal vi gøre vores kokkeuddannelser mere grønne. Jeg tror, vi er mange, som lige nu er i sådan en proces, hvor vi bare helt naturligt spiser flere og flere grønsager. Jo flere retter vi lærer at lave, og jo bedre vi bliver til at krydre maden, jo mere naturligt bliver det, at maden bliver mere og mere grøn. Det synes jeg er en virkelig dejlig udvikling, både for en selv, men jo også fordi vi dermed får nemmere ved at leve op til den forpligtelse, vi har til at give en ren klode videre til næste generation.

Derfor er jeg også meget glad for og vi er glade for i Radikale Venstre, at vi jo i går var med til at indgå en finanslovsaftale, som sætter 2 mio. kr. af til, at de faglige udvalg for kokkeuddannelsen nu kan være med til at gøre uddannelsen mere grøn.

Da jeg først lige læste forslaget, og det har jo også været en del af debatten i dag, tænkte jeg, at der er noget med de faglige udvalg her. Jeg kan ikke forestille mig, at det er Alternativets ønske at skulle gøre op med hele det system, vi har omkring vores erhvervsuddannelser, måske er det bare gået en lille smule hurtigt, da I formulerede det, og derfor vil jeg egentlig også foreslå, som ordførerne før mig har været oppe at gøre, om ikke vi skulle prøve at lave en fælles tekst, hvor vi med begejstring kan skrive om, hvor vigtigt det er, at vi har en grøn kokkeuddannelse. Det vil vi i hvert fald gerne være med til i Radikale Venstre.

Der er ingen kommentarer, så tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Nå. Jeg er ny i Folketinget, jeg har kontor på samme gang som Alternativet, og jeg har den dybeste respekt på mange områder for Alternativets politik. Men altså, man kan jo lige så godt stille et ændringsforslag, der siger, at vi lukker kokkeuddannelsen, og så får vi rigtig sat gang i, at danskerne skal spise vegansk og vegetarisk. For pyt med, at der ikke er et marked – det har vi hørt tidligere i dag. Der er ikke et marked for det, men vi skal have tvunget det her igennem, og det ligger mig så fjernt.

Jeg har stor respekt for folk, der vil spise vegansk og vegetarisk – stor respekt – men virkeligheden er da, at hvis markedet ikke er der, hvem skal så have de her kokke i lære? Hvem skal de sælge de veganske bøffer til? Og det er ikke for at tale en bevægelse, der kan være på vej, ned. Jeg er sikker på, Franciska Rosenkilde, at der kan være en bevægelse på vej, men den er med garanti ikke nået op til Nørreager endnu, og det vil sige, at vi kommer til at uddanne nogle kokke, som vil få rigtig, rigtig svært ved at lave stegt flæsk med persillesovs oppe ved mig, hvis ikke de kan få et job på en veganerrestaurant i en storby. Det er faktisk primært det, min problemstilling med det her er.

Lige nu kan man jo på restaurationsskolen tage kurser i at lave vegansk og vegetarisk mad, også til produktionsmedarbejdere, så de kan levere måltider, der overholder kravene. Er jeg enig med forslagsstillerne i, at der primært er et fokus på kødretter nu? Ja, det er jeg. Jeg ved, at ordføreren for forslagsstillerne selv er uddannet inden for faget, og jeg er selv samboende med en, som har været i branchen i 30 år, så det er jeg fuldt ud klar over. Men jeg ved også, at kokke bliver uddannet til at kunne meget mere end bare at stege koteletter. De kan rent faktisk, rigtig mange af dem, også lave veganske retter, og dem, der brænder for det, søger ind på veganske steder, hvor de kan sælge vegansk mad og blive vanvittig gode til det, og det er, fordi det er markedet, der styrer det.

Derfor er det, der gør mig allermest trist i dag, at jeg skal høre ordførere gå op at sige heroppefra, at de godt ved, at der ikke er noget marked for det, men at det skal vi så bare have tvunget lidt igennem alligevel. Jeg tror, det er den gale vej, og på mennesker som mig får det lige nøjagtig den modsatte virkning. Det får mig til lige nøjagtig at tænke modsat. Jeg er født ind i en familie, hvor det er sådan, at når vi snakker om mad, er alt under 400 g pålæg. Jeg er ud af en kødspisende familie, og jeg har spist kød hele mit liv. Jeg kommer aldrig til at lære det, fru Franciska Rosenkilde – det gør jeg ikke. Jeg tror, at kokkeuddannelsen er det forkerte sted. Hvis man nu i stedet for i Børne- og Undervisningsudvalget her kunne sige, at vi kunne begynde at lære vores børn i skolen det og give dem nogle fødevarer, de rent faktisk laver mad af, i stedet for at vi laver teoretisk husgerning i skolen, så vi rent faktisk lærte vores børn det, tror jeg, der var meget mere svung i det end det her.

Det her kommer jeg med garanti til at være imod. Markedet skal drive enhver form for ændring. Vi kommer aldrig nogen sinde til at kunne tvinge danskerne til at spise skiveskåret stegt aubergine, eller hvad det kunne være. Hvis de vil have kød, kylling eller fisk, er det det, man går ud og køber. Så omvend markedet! Gør det på den måde. Jeg er slet ikke i tvivl om, at når jeg engang kommer på plejehjem, bliver jeg nok tvunget til at spise vegansk en gang imellem, og hvis det til den tid er lavet af en, som har brændt igennem, og som ønsker at lave noget mad, der er velsmagende og godt for mig, kommer jeg sikkert også til at spise det med stort velbehag. Men virkeligheden er lige nu, at jeg 99,9 pct. af tiden vil vælge at gå ud at spise en T-bonesteak i stedet for at spise en broccoli. Det er virkeligheden, det er markedet, og det bliver vi også nødt til at forholde os til.

Jeg har stor respekt for og jeg ved, at Alternativet mener det her det bedste sted fra. Jeg bliver bare nødt til at sige, at lige her er vi i hver vores ende af Folketingssalen, og det bliver der nok ikke ændret på i de første 4 år. Jeg går gerne ud og spiser vegansk, hvis der er nogen, der betaler, for jeg er da heldigvis nordjysk nok til, at gratis mad altid har været min livret.

Der er en enkelt spørger, og det er fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet.

Tak for det. Jeg har et spørgsmål til ordføreren. Når ordføreren nu engang kommer på plejehjem og skal have stegte auberginer, vil ordføreren så helst have det serveret af en kok, der er uddannet inden for plantebaseret mad, eller en kok, der har stået hele sin karriere og afpudset culotter og ikke kan lave plantebaseret mad?

Ordføreren.

Der ligger spørgeren jo den præmis ind, at jeg ikke kan få en kok, som har afpudset culotter hele livet, og som faktisk også har interesseret sig for at lave vegansk mad. Jeg ville også være ked af, hvis en vegansk uddannet kok skulle lave min afpudsede culotte til mig. Så jeg tror, at vi skal have tillid til, at kokkene kan mere end bare den ene ting, og det tror jeg vi skal holde fast i, også i tilfælde af, at du skal udvikle dig den ene eller den anden vej – at du har dine basiskundskaber i orden. Men jeg vil til enhver tid helst være fri for at få serveret en aubergine.

Spørgeren.

Det her forslag går netop ikke på at tage noget fra nogen, som vi tit bliver skudt i skoene. Tværtimod handler det faktisk om at bidrage til kokkeskolen. Så selvfølgelig vil vi ikke stoppe det, der er, men mere give noget ekstra til de mennesker, der ønsker at blive uddannet som veganske kokke.

Det her handler jo ikke så meget om, hvad ordføreren kan lide eller ikke lide af mad. Det her handler jo om, at fødevarer, både produktionen og forbruget, står for over en tredjedel af Danmarks udledning, og derfor er det jo en sektor, vi skal kigge på i forhold til klimaforandringerne. Derfor er det jo ikke kun et marked, der kan drive den grønne omstilling. Det handler om politiske ambitioner og ikke om, hvad ordføreren kan lide eller ikke kan lide. Tak.

Ordføreren.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at Alternativet gerne vil drive mig til at spise auberginer, for det er en politisk agenda, Alternativet har. Jeg bliver bare nødt til at sige, at det ikke er det, der er min bekymring. Jeg tror, at forslaget kommer på et tidspunkt, hvor man ønsker at tvinge noget politisk ned over et madlandskab i Danmark, og det er jeg uenig i. Det er lidt ligesom med alle andre ting på markedet, at hvis det er så god en idé og det smager så fantastisk godt, er jeg sikker på, at det kommer til at vinde udbredelse i sig selv. Jeg ønsker ikke at tvinge det ned over nogen nu. Det kan sagtens være, at verden ser anderledes ud om 3 eller 4 år.

Jeg er så til gengæld enig med ordføreren for forslagsstillerne i, at det, der ligger i finansloven, ikke har noget at gøre med det, som ordføreren foreslår.

Dermed tak til ordføreren. Til slut er det ordfører for forslagsstillerne fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet – denne gang med lidt mere tid. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har kun en halv tale tilbage, så det er nok meget godt. Jamen tak til alle ordførerne for de forskellige kommentarer. Der sker nu alligevel noget stort i dansk politik, når man hører Venstres ordfører stå heroppe på talerstolen og tale for at fremme plantebaserede madvarer og anerkende den vækst, der også er der. Så jeg er ikke helt deprimeret efter dagens debat i dag.

Det er også glædeligt at høre, at flere af partierne bakker op om idéen om en plantebaseret kokkeuddannelse og ser nødvendigheden af, at vi også politisk har nogle ambitioner for at skubbe på en dagsorden, som er nødvendig, og som også er i gang.

Det her forslag fra Alternativet, B 90, udvider jo bare en lille del af den infrastruktur, som vores madsystem står på, og det forholder sig til den fødekæde, der skaber fundamentet for vores kokke, vores restauranter og vores offentlige køkkener. For vores madvaner er i evig forandring, og sådan skal det være. For vi spiser mindre kød, men vi spiser stadig væk for meget.

Det kan være svært at opgøre kødforbruget for en gennemsnitsdansker, men det bliver alligevel forsøgt, og ifølge DTU spiser gennemsnitsdanskeren altså lidt over 52 kg kød om året, og det er ca. 1 kg om ugen. Sidste år kom Fødevarestyrelsen med en række nye kostråd, som vi også har været inde på her, og de siger det, vi alle sammen godt ved, nemlig at vi skal spise mere grønt og mindre kød – og så skal vi huske bælgfrugterne. De anbefaler faktisk, at vi højst spiser 350 g kød om ugen, og det er en tredjedel af det, som en gennemsnitsdansker spiser i dag.

Så hvordan skubber vi fra politisk side på den forandring, der skal til? Hvad gør vi for at sørge for, at de gode, nemme og lækre alternativer bliver de bedste? Det handler jo om, at maden skal smage godt, og det er også noget af det, vi har været inde på her; det er jo uddannelse, det er viden, og det er jo på en baggrund af, at flere kokke og madhåndværkere er specialiseret i at udvikle den her type mad og ikke kun lærer at lave tilbehør til kødretter.

Det er særlig de yngre generationer, der spiser mere og mere vegetarisk og plantebaseret mad; det er en god og naturlig udvikling, en udvikling, som vi selvfølgelig fra Christiansborgs side skal understøtte. Det er den målgruppe, der uddanner sig, og som skal i gang med at uddanne sig, og derfor er det vigtigt, at vi understøtter det her behov.

Men tak, kollegaer, for at tage drøftelsen i dag, og jeg er glad for, at der er flere, der ser behovet for, at vi går den her vej. Tak.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg ved ikke, om ordføreren ønsker at begrunde i 2 minutter. Nej. Forhandlingen er dermed åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak til formanden for ordet. I dag behandler vi Radikale Venstres beslutningsforslag, der pålægger regeringen inden udgangen af 2023 at nedsætte en trivselskommission – en kommission, der skal afdække årsagerne bag den stigende mistrivsel blandt børn og unge og komme med løsningsforslag til, hvordan vi kan forbedre børns og unges trivsel.

Langt de fleste børn og unge i Danmark har det godt – heldigvis. De har venner, de har fritidsinteresser og en god og kærlig familie, de har en tro på, at der i livet vil være flest gode dage. Men vi ser desværre også tegn på stigende mistrivsel hos børn og unge, der ikke kan overskue de krav, de føler sig underlagt; som føler sig faret vild i tilværelsen; og som kan knække helt sammen, hvis de mødes af modstand.

Der er rigtig mange hypoteser på spil i den offentlige debat, når vi prøver på at forstå årsagerne til den stigende mistrivsel: f.eks. skærmforbrug, sociale medier, internationale kriser, klima, præstationspres og meget, meget mere. Men der er faktisk meget lidt solid viden om de konkrete årsagssammenhænge. Vi ved meget lidt om, hvorfor vi ser en stigende mistrivsel blandt børn og unge, ikke bare i Danmark, men også internationalt.

Derfor er et af initiativerne i regeringsgrundlaget også, at vi skal have nedsat en kommission for det gode børne- og ungdomsliv. Vi har i regeringen givet os selv den opgave, at vi vil forsøge at forstå mistrivslen blandt børn og unge bedre med henblik på at kunne imødegå den, og vi arbejder i øjeblikket på rammerne for kommissionen og dens arbejde og dens tidshorisont. Jeg synes derfor, at forslaget egentlig har fat i noget væsentligt, men også foregriber nogle vigtige drøftelser, som vi i den kommende tid skal have. Forslaget lægger bl.a. op til, at kommissionen skal afdække, hvilke løsninger der kræver ændringer i psykiatrien, og hvilke løsninger der kalder på ændringer i de pædagogiske rammer omkring børn og unge. Og på nuværende tidspunkt har vi ikke taget endelig stilling til målgruppen for kommissionens arbejde, som er en vigtig problemstilling.

Nogle børn og unge er i en svær grad af mistrivsel. De har behov for behandling i psykiatrien eller målrettede behandlingsindsatser i hverdagen for at kunne trives. Andre børn og unge oplever en mildere grad af mistrivsel i en periode af deres liv, uden at det kræver behandling. Her skal vi sikre de rette pædagogiske rammer og tidlige indsatser, så det ikke udvikler sig til længerevarende mistrivsel.

Det er endnu for os uafklaret, om kommissionen både skal fokusere på den brede, almene gruppe af børn og unge, hvor f.eks. pædagogiske rammer kan bidrage til trivsel, og gruppen af børn og unge med alvorlig mistrivsel, som kan kræve behandling i børne- og ungdomspsykiatrien.

Vores frygt – risikoen – er, at kommissionens arbejde bliver for mangeartet, hvis vi ikke giver den et nogenlunde præcist sigte. Rammerne for kommissionens arbejde skal nemlig ses i sammenhæng med de øvrige regeringsinitiativer, der også handler om børn og unges trivsel. Det inkluderer bl.a. en forebyggelsesplan for børn og unges sundhed med afsæt i Sundhedsministeriet, en hvidbog med initiativer, der kan beskytte børns færden på internettet, og en ny 10-årig psykiatriplan, hvilket også fremgår af regeringsgrundlaget. Vi har i regeringen altså behov for at drøfte rammerne for en kommende kommission, også i relation til de andre initiativer, der handler om børn og unges trivsel.

Vores børn og de unge i vores samfund kan ikke være tjent med, at vi her træffer forhastede beslutninger, slet ikke når det drejer sig om deres trivsel. Og derfor har vi behov for lidt mere tid, særlig til at få afgrænset målgruppen og dermed opgaveformuleringen for en kommission. Men vi hilser diskussionen velkommen. Tak.

Der er en enkelt spørger, nemlig fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for en god tale, der gjorde mig en lille smule klogere på, hvad regeringen tænker om trivselskommissionen. Jeg går ud fra, at det, regeringen er ved at diskutere med sig selv, er, hvorvidt psykiatrien skal være med eller ej.

Så vil ministeren ikke bekræfte, at en trivselskommission skal kigge på de pædagogiske rammer for børns og unges liv?

Ministeren.

Det er i hvert fald den diskussion, vi har. Man kan jo lidt for firkantet sige det sådan, at der er en meget stor andel af børn og unge, som egentlig trives og har det godt, at der er nogle, der har behov for behandling, og at der så er et mindretal, men dog et voksende mindretal, som i hvert fald i undersøgelser siger, at de mistrives. Og det, som er en af diskussionerne forud for nedsættelsen af en kommission, er jo, hvordan vi får afgrænset gruppen præcist, så den ikke kommer til at handle om det hele på en gang, og der foregår jo i regi af Sundhedsministeriet også diskussioner om en psykiatriplan for dem, der har behov for behandling.

Diskussionen om, hvordan vi afgrænser den resterende del af målgruppen, er ikke på plads. Men uanset hvad, kommer det, som spørgeren her kalder pædagogik, til at indgå, og det kan også være det frivillige foreningsliv og muligheden for at få et fritidsjob, der kan være en del af de diskussioner, der skal indgå i en kommissions arbejde.

Ordføreren.

Jeg vil gerne citere psykolog Tine Møllgaard, som siger:

»Vi er i PPR hver dag vidne til, hvordan børn og unge mistrives. Vi ser, at de vilkår, der er i dagtilbud og skoler, ikke er gode for børns trivsel og udvikling«.

Derfor har jeg lyst til at stille det opfølgende spørgsmål, nemlig om regeringen anerkender det opråb, vi har fået fra de 1.000 psykologer, hvor de netop siger det her med, at det er manglende normeringer med uddannede pædagoger, for lidt tid til nærvær og dårlige rammer, der er skadelige for børn og unges trivsel.

Ministeren.

Jeg tror i hvert fald, en del af løsningen er mere pædagogisk uddannet personale omkring børn og unge. Vi har jo aftalen og loven om minimumsnormeringer, der træder i kraft den 1. januar. Men det siger jo ikke noget om, at det skal være pædagogisk uddannet personale, og derfor mener jeg, at de penge, der er afsat i den finanslovsaftale, som lige er blevet indgået, og som handler om merituddannelse af pædagoger, er vigtige. Det samme er den lærermilliard, der er afsat til folkeskolen, og det samme er en lang række andre initiativer, som alle sammen har til hensigt at understøtte rammerne, herunder de pædagogiske og specialpædagogiske rammer, omkring børn og unge i Danmark.

Så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Jeg siger også mange tak til børne- og undervisningsministeren for en rigtig fin tale. Jeg har en bekymring, i forhold til at sådan en kommission for det gode børne- og ungeliv ikke skal blive en syltekrukke. Vi har jo allerede Sundhedsstyrelsen, der i januar sidste år kom med sådan et rigtig fint fagligt oplæg til en 10-årsplan: »Bedre mental sundhed og en styrket indsats til mennesker med psykiske lidelser«, står der. Og det er jo fyldt med en række anbefalinger, som man kunne tage lige nu og her og indføre. Så jeg vil bare høre regeringen, hvornår vi kan forvente, at man handler på det her faglige oplæg, og kan ministeren garantere, at en kommission ikke bliver en syltekrukke?

Ministeren.

En af årsagerne til, at jeg er lidt optaget af, at et kommissorium bliver hugget meget præcist til, er netop, at vi skal at undgå, at det bliver en syltekrukke, hvor vi i en længere periode af den her folketingssamling ikke vil være i stand til at tage initiativer, fordi det jo er parkeret i en kommission og – som I nok har hørt en minister før mig sige – af respekt for dens arbejde skal vi så ikke tage initiativer. Og hvis jeg bare kigger ned ad listen af initiativer, som allerede er i gang, og som jeg tror kommer til at have betydning for børn og unges trivsel, er der f.eks. en sænkelse af klasseloftet i indskolingen i Danmark. Det tror jeg er et lille bidrag. At flere kan få udsat skolestart, tror jeg også er et lille bidrag. Vi har oprettet en lille enhed i Børne- og Undervisningsministeriet, der har til hensigt både at komme med politiske forslag, der kan drøftes blandt os, men også at understøtte skoler, lærere og pædagoger i at bruge de rigtige pædagogiske metoder til at håndtere børn, der har særlige behov. Aftalen om minimumsnormeringer nævnte jeg før. Lige om lidt kommer der en vurdering af PPR, som vi skal have en politisk diskussion med hinanden om, i forhold til hvad det har af konsekvenser for særlig skolen, men også for den kommunale PPR-indsats.

Spørgeren.

Jeg vil bare gerne takke for, at ministeren anerkender, at det her ikke skal være en syltekrukke. For det er jo hamrende afgørende, at vi ikke i flere år sidder på hænderne, når der rent faktisk er børn og unge i dag, der mistrives og bliver psykisk sårbare, og som har brug for, at vi er der. Så tak for den anerkendelse af, at det i hvert fald ikke skal være en syltekrukke. Det holder vi selvfølgelig regeringen op på.

Ministeren.

Det må I meget gerne. Jeg vil også sige, at en kommission jo kan være flere ting. Det kan være nogle mennesker, man lukker inde i et lokale, så hører man ikke fra dem i 2 år, og så kommer de ud med en diger rapport. Men det kan jo også være et åbent forløb, hvor man rejser rundt og taler med folk og måske holder nogle offentlige høringer, altså hvor man også bruger det til at få gang i en debat om de udfordringer, der er i samfundet, og hvor vi løbende som politikere kan forholde os til den diskussion. Ordføreren kan godt høre, hvor jeg selv er på vej hen. Jeg er lidt bekymret for, at det bliver en kommission, der kommer til at arbejde i lang, lang tid, og så reagerer vi ikke politisk, mens den er nedsat. Så jeg kunne godt tænke mig et åbent forløb, og at vi har politiske forløb kørende parallelt med kommissionen.

Tak til ministeren. Den første ordfører i ordførerrækken hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

I efteråret besøgte jeg Headspace i Slagelse, og her spurgte jeg en af de voksne frivillige, hvad hun syntes var det mest bekymrende i mødet med mange af de unge, der kommer der, og hendes svar var egentlig meget foruroligende. Hun sagde, at det bekymrede hende meget, at flere og flere unge – især helt unge kvinder – efter hvad de fortæller hende, går hjem fra skole hver dag, lægger sig op under dynen, ligger med deres telefon, er alene med deres hjertebanken og deres telefon under dynen, indtil de skal spise aftensmad. Så går de ned og spiser aftensmad, og så går de tilbage op under dynen med deres telefon og deres hjertebanken og kan mærke samtlige stød ude i alle tæer, ude i alle fingerspidser, har en kropsbevidsthed ud over det sædvanlige. Og sådan går dagene en efter en: skærm, dyne, hjertebanken – skærm, dyne, hjertebanken. Det der med at opleve sig selv være et vidneløst gidsel i sin egen krop må være noget af det mest skræmmende og umyndiggørende overhovedet.

Vi lever heldigvis i en tid, hvor langt de fleste børn, unge og yngre voksne har det rigtig godt, men vi lever også i en tid, hvor flere børn, unge og yngre voksne har det sværere. Tallene taler deres tydelige sprog, og derfor er det fantastisk godt, at så stor en del af Folketinget er enige om, at vi har brug for en kommission for det gode børne- og ungdomsliv. For Socialdemokratiet er det afgørende, at det kommissionsarbejde ikke på forhånd konkluderer, hvad den voksende mistrivsel bunder i, for sandheden er, at vi ved meget lidt. Vi ved meget lidt om, hvorfor den her mistrivsel vokser i hele den vestlige verden. Meget er i spil og flyder sammen: skærme, fritidsliv, uddannelse, kultur, eksistentielle spørgsmål, antallet af nære relationer og meget mere. Alt det her skal vi forsøge at gøre noget ved.

For Socialdemokratiet er det her en meget vigtig dagsorden, selvfølgelig fordi trivsel i sig selv er vigtigt og har en værdi i sig selv, men det er også forudsætningen for, at flere bliver i stand til at sætte sig bag rattet i deres eget liv, få venner, måske en kæreste, få et arbejde, gennemføre en uddannelse, bruge sin frihed, sin fritid, glemme sig selv, måske kaste sig ud i at skabe en ny familie, måske flytte tidligere hjemmefra – noget, som danske unge gjorde rigtig meget for årtier tilbage, men nu er vi bombet tilbage til 1986-niveau ifølge de nyeste tal – alt det, der udgør et myndigt liv. Opgaven er nu at få skabt det grundlag, som sikrer, at vi politisk kan handle der, hvor vi faktisk kan gøre noget som politikere.

Det Radikale Venstre foreslår i det her beslutningsforslag, at vi allerede nu nedsætter en kommission, der bl.a. skal have fokus på ændringer i psykiatrien og de pædagogiske rammer. For Socialdemokratiet er det at foregribe en vigtig debat om, hvad kommissionen skal indeholde, og retningen for den, som de tre regeringspartier har forpligtet sig til at konkludere på. Derfor kommer vi til at afvise forslaget. Men sårbarheden og mistrivslen er virkelig, den findes, og derfor kommer Socialdemokratiet til at holde fast i regeringsgrundlaget her. Vi skal have den kommission for det gode børne- og ungdomsliv, og det får vi. For myndiggørelseskrisen i dele af vores børne- og ungdomsgeneration forlanger det af os. Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger nu.

Fru Lotte Rod, sociale, nej, Radikale Venstre. (Frederik Vad (S): Det er et spørgsmål om tid!). De kan også være sociale.

De 1.000 psykologer, som sendte et opråb på vegne af børnene, kom med en række anbefalinger til os i Folketinget, og en af deres vigtigste anbefalinger var, at lærerne får mere forberedelsestid til at lave en motiverende og inspirerende undervisning. Det er afgørende, at undervisningen passer til børnene, frem for at børnene skal passe til undervisningen, og god undervisning kræver ordentlig forberedelsestid.

Er Socialdemokratiet enige i det?

Ordføreren.

Det kan være en del af svaret, men vi er nødt til at se meget bredere på det. Vi ved faktisk enormt lidt om, hvad der egentlig er på spil i den her myndiggørelseskrise. Og jeg må bare minde om, at på tværs af uddannelseskulturer i Europa, uanset om man har mange timer eller få timer som f.eks. i Finland, så er mistrivslen eksploderet i hele den vestlige verden. Og derfor tror jeg personligt, der er noget mere eksistentielt på spil, og derfor mener jeg ikke, at det der med at skrue lærernes forberedelsestid tilbage til tiden før diverse skolereformer i kan stå alene.

Spørgeren.