Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 105 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, ALT og NB), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-24, tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD, LA, KF, DF og ALT)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om planlægning, lov om Planklagenævnet og lov om Miljø- og Fødevareklagenævnet. (Fremme af vedvarende energi i den fysiske planlægning og effektivisering af sagsbehandling i Planklagenævnet og Miljø- og Fødevareklagenævnet)

B. Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Opstilling af vindmøller og solceller i herregårds- og godslandskaber)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under punkt A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)?

Det er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under punkt B nævnte lovforslag:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF og ALT), tiltrådt af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, M, DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (SF og ALT), tiltrådt af et mindretal (EL). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, M, DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DD, EL, ALT og NB). Afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte 28 (SF, DD, EL, ALT og NB), imod stemte 81 (S, V, M, LA, KF, RV og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører, fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og jeg er topklar til det her gode lovforslag. For det, som vi besluttede med Nordsøaftalen, var jo i virkeligheden at tage et første skridt mod et grønt Nordsøeventyr, altså at sætte en slutdato på indvinding af olie og gas i 2050 og være et af de lande, som virkelig går foran her.

Det lovforslag, vi så behandler i salen i dag, har jo også til hensigt at tage dele af de elementer, vi blev enige om i Nordsøaftalen, og føre dem ud i livet. Og noget af det, som jeg selv synes er vigtigt, er dels det her med, at vi får skabt et forbud mod rutinemæssig flaring, altså at man brænder den her naturgas af, som vi har set eksempler på. Det er selvfølgelig uacceptabelt, når ikke det handler om sikkerhed; det er både spild af energi og dårligt for vores klima. Det får vi styr på med lovforslaget her.

Så kan man sige, at i forhold til det grønne Nordsøeventyr er det jo meget illustrativt, at vi med loven her moderniserer lovgivningen på en sådan måde, at hvor vi før i tiden skabte rammerne for at udbygge olie- og gasindvindingen, så gør vi nu det, at vi skaber rammerne for, at olieproduktionen i Nordsøen i fremtiden kan afvikles. Så hvor rørledningen i dag – altså den fra Nordsøen til Fredericia – transporterer råolie, ja, så vil vi altså skabe rammerne for, at vi med tiden kan få den rørledning væk og skabe det grønne eventyr, som vi også lige nu sidder og forhandler om på hele havvindsdelen.

Så er der nogle andre, mindre ting i forhold til klagebestemmelser og andet, som jo også handler om den hurtigere sagsbehandling, som vi har talt meget om på det her område, hvor vi skal sætte tempoet op i den grønne omstilling, og der ligger også en bedre implementering i forhold til naturbeskyttelsesdirektiverne. Så alt i alt er det her et godt forslag, som bringer os i den rigtige retning, og derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, som er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for ordet. Som det fremgår af lovforslaget, er der behov for, at produktionen i Nordsøen tilpasses den nuværende situation. Vi synes, det her er et rigtig godt forslag. Det handler om mere effektiv produktion og på den måde også en mere klimavenlig produktion, og så handler det om at få omstillet os til den faldende olieproduktion i Nordsøen.

Det første aspekt af lovforslaget er et forbud mod rutinemæssig flaring. Det er en uacceptabel praksis, og selv om det sker sjældent, er det vigtigt, at vi gør det helt klart, at det ikke kan hænge sammen med den virkelighed, vi står i. Samtidig tilpasser vi lovgivningen til, hvordan situationen i Nordsøen er i dag: Mindre og mindre olie skal transporteres, så rørledningen skal jo tilpasses og på sigt afvikles.

Lovforslaget vil også ændre klagebestemmelser, hvilket kan skabe færre byrder for virksomhederne, og så skal det sikre, at et direktiv om naturbeskyttelse bliver implementeret korrekt. Vi synes, det er godt, at de her ting bliver opdateret, og vi støtter forslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, som er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det. Det her er så endnu et lovforslag, der skal støtte op om den grønne omstilling, selv om det her nok ikke er et af de lovforslag, der kommer til at batte helt vildt. Men det er trods alt et skridt i den rigtige retning, for det handler om, at vi skal gøre lovgivningen klar til, at vi kan få afviklet transport af olie gennem rørene.

Desuden indføres der et forbud mod flaring, som det allerede er blevet nævnt. Flaring er det, man gør, når man brænder gas af uden anden grund end bare for at slippe af med den, og det kan vi selvfølgelig ikke have i den situation, klimaet er i i dag. Så det er jo helt naturligt, at det bliver forbudt. Det er som sådan ikke noget, man bruger nogen steder i dag, fordi alle virksomhederne også er klar over, at det her bestemt ikke er en god praksis, men det skader ikke at få skrevet ind i lovgivningen, at det er forbudt, hvis nogen lige pludselig skulle få lyst til det alligevel. Så alt i alt er det et godt forslag, der støtter op om omstillingen, og som Moderaterne støtter.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg byder velkommen til den næste ordfører, fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Jeg kan også indledningsvis sige, at SF bakker op om forslaget. Jeg synes ligesom, at der er tre væsentlige nedslag.

Det ene handler jo om at få afviklet den rørstruktur, der er i olie-gas-virksomhederne. Den bliver lukket ned. Jeg har sådan kunnet høre, at der har været lidt mukken i krogene nogle steder hos nogle af de store aktører om, om den installation ikke kunne blive stående, så man eventuelt kunne bruge den til CCS. Det synes jeg ikke er en mulighed med den risiko, der jo er, for, at vi ender med at have installationer til at stå ude i vores havmiljø, som ikke bliver pillet ned og derfor på en eller anden måde lidt bliver sådan en skrotbunke, der skal ligge ude i havet. Det synes jeg ikke vi kan være tilfredse med, og derfor er det vigtigt, at der er en bestemmelse om, at det bliver pillet ned igen. Jeg synes også, det er fornuftigt, at man får skrevet nogle havnaturbestemmelser i forhold til klageadgang osv. ind.

Så er der den del, der handler om at få et stop for rutinemæssig flaring. Jeg vil bare sige, at det er vigtigt, at det endelig kommer til lovbehandling. Det var jo en sag, der faktisk blev afdækket af EnergiWatch og til min store forundring noget, der ikke har været holdt ordentligt øje med. Den forundring er jo altså også båret af, at metan er en aggressiv drivhusgas. Jeg vil dog sige, at jeg ærgrer mig over – vel vidende, at det her jo har været en debat, vi har haft i noget tid – at forbuddet først træder i kraft i 2024. Hvis det var praktisk muligt at få det til at træde i kraft før, havde jeg hellere set det. Det er jo altså sådan, at man bl.a. i Norge ikke har rutinemæssig flaring.

Så samlet set bakker vi op om lovforslaget i SF med de her faldne kommentarer, og så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren. Hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Der gennemføres jo en række bemyndigelser med den her lov, hvor ministeren fremover kan agere, bl.a. netop i interaktion med de private virksomheder, som driver infrastrukturen. Der kunne vi i Dansk Folkeparti godt tænke os som led i lovbehandlingen her at pålægge ministeren, når der er den slags bemyndigelser, som han benytter sig af, pligt til at orientere forligskredsen, sådan at vi, der er en del af energiforliget og står bag det her, også bliver orienteret løbende om, hvordan ministeren så forvalter den bemyndigelse, den magt, han får med den her lov. Kunne SF være enig med os i, at vi sender et signal til ministeren om, at når det sker, skal vi orienteres i forligskredsen?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en fornuftig og væsentlig overvejelse, hr. Morten Messerschmidt har gjort sig, så lad os endelig få kigget på det i den videre behandling af lovforslaget. Det er selvfølgelig væsentligt, at vi i den aftalekreds, der er omkring det her, også følger, hvordan bemyndigelsen bliver brugt. Det synes jeg er en relevant indvending.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Signe Munk. Jeg byder velkommen til fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det her lovforslag indeholder jo ændringer af tre love, altså rørledningsloven, kontinentalsokkelloven og undergrundsloven. Rørledningsloven regulerer den olierørledning, der transporterer olie fra Gormplatformen i Nordsøen til et raffinaderi i Fredericia. Den foreslåede ændring går ud på at tilpasse lovgivningen til situationen i Nordsøen, hvor produktionen af råolie jo er for nedadgående, og hvor rørledningen er blevet ældre. Grundet rørledningens alder forventes der et behov for tilpasninger til det fremtidige behov for transport af råolie og kondensat. Derfor foreslås det, at klima-, energi- og forsyningsministeren i takt med fremtidens faldende olieproduktion får bemyndigelse til at godkende ændringer af rørledningen og til at fastsætte regler til beskyttelse af internationale naturbeskyttelsesområder og beskyttelse af arter og deres levesteder i overensstemmelse med naturbeskyttelsesdirektiverne.

Så er der kontinentalsokkelloven. Den regulerer forhold på den danske kontinentalsokkel, bl.a. udforskning af naturforekomster og nedlægning af elkabler og rørledninger. Det foreslås, at tilladelser til udforskning af havbunden eller havbundens undergrunds mineralske og ikkelevende forekomster kan meddeles for dansk søterritorium. I dag er anvendelsesområdet alene det danske kontinentalsokkelområde, så der er tale om en udvidelse, når man ændrer anvendelsesområdet til dansk søterritorium.

Undergrundsloven regulerer bl.a. indvinding af råstoffer fra den danske undergrund samt lagring og anden udnyttelse af undergrunden. Det foreslås at give ministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om afbrænding af kulbrinter, herunder om at forbyde rutinemæssig afbrænding af kulbrinter.

Desuden sker der nogle enkelte ændringer i klagebestemmelserne i de tre love. Bl.a. udvides klageadgangen i undergrundsloven for lokale og landsdækkende foreninger og organisationer til også at omfatte muligheden for at klage over væsentlighedsvurderinger.

Danmarksdemokraterne bakker op om det her forslag, så lovgivningen tilpasses de forhold, der gør sig gældende i dag og i fremtiden i forhold til olieproduktionen i Danmark, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lise Bech. Og jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, som er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Vi synes, det er fornuftigt at modificere reguleringen på området. Det gælder ikke mindst afviklingen, i takt med at olieproduktionen falder og der sker en tilpasning i omstillingen af Nordsøen til et grønt eventyr. Og så vil jeg anerkende hr. Morten Messerschmidts fornuftige input; det vil vi gerne tage med videre til behandling.

LA støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund. Og jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Så længe vi har råolie, der skal transporteres, skal der selvfølgelig også være rør til det. Og det er det, lovforslaget primært handler om, nemlig at modernisere reguleringen af rørledningen, at fastsætte regler for rutinemæssig afbrænding af uønsket gas og at sikre hjemmel i forhold til ændringer af infrastrukturen, der transporterer råolie fra Nordsøen til Fredericia, men også at kunne afvikle den i forhold til det vedtagne stop for olieproduktion.

Jeg noterer mig, at de to høringsparter, som også er de centrale, nemlig TotalEnergies EP Danmark A/S og Danish Oil Pipe A/S, har påpeget relevante ændringer, og at ministeren har lyttet dertil.

Dermed har Konservative ikke noget at indvende, og vi stemmer for forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mona Juul, og jeg giver nu ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Der har jo flere gange været debat om, om der kunne foregå noget rutinemæssig afbrænding af gas i den danske Nordsø, og det er jo helt vildt, at det har været tilladt. På den måde er det godt, at det her lovforslag fastlægger, at nu kan det blive ulovligt. Derudover er det godt, at lovforslaget har med, at vi også skal forholde os til den virkelighed, at den fossile infrastruktur skal nedlægges, og at der skal være regler for det. Det synes vi er godt at der gås videre med.

Jeg kan godt følge det der med, som Dansk Folkeparti har nævnt, at når der gives sådan nogle bemyndigelser, hvordan tager vi så hånd om det? Det kunne jo også godt være, man skulle overveje, om det simpelt hen skal ind i lovforslaget, at der skal være tilbagemeldinger om de bemyndigelser, og hvordan de anvendes af ministeren. Og der synes jeg egentlig, det ville være bedre, at det er til hele Folketinget frem for en forligskreds, for det er nogle gange lidt tilfældigt, hvem der er med i det ene og det andet forlig, og alle har nok en interesse i det her. Så jeg vil egentlig gerne have belyst i udvalgsbehandlingen, hvordan vi følger op på de bemyndigelser, som lovforslaget afstikker. Men Enhedslisten støtter lovforslaget, som det ligger nu.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen, og jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I Danmark kan vi være stolte af igennem mange år at have været en gas- og olieproducerende nation. Det har ikke bare skabt grundlag for vækst og arbejdspladser. Det har også skabt finansiering for det gode velfærdssamfund, som vi alle sammen ønsker at udvikle. Derudover har det jo gjort, at verdensmarkedet er blevet beriget med noget af den grønneste olie og gas.

Derfor er vi også i Dansk Folkeparti tilfredse med, at den Nordsøaftale, der nu er lavet, muliggør, at der helt frem til 2056 stadig væk vil blive hevet olie og gas op af undergrunden i Nordsøen. Det er ikke nødvendigvis til dansk forbrug, for vi tror sådan set, at længe inden vi rammer 2056, vil den grønne omstilling i hele energisektoren være på plads. Men der kan være andre lande rundtomkring i verden, hvor man ikke er lige så hurtig og ikke er lige så optaget af den grønne omstilling, og der er det alt andet lige bedre, at man bruger dansk olie og dansk gas end f.eks. det, man kan hive op nede i Mellemøsten, både fordi det er bedre, at de penge kommer ind i den danske statskasse end i en eller anden arabisk terrorrede, men også fordi den danske gas og den danske olie er grønnere. Så derfor er vi egentlig glade for den her aftale, og vi er også tilfredse med den del af det, der behandles nu, hvor vi så sikrer hjemmel til, at man løbende både kan udvikle, men, når den tid kommer, også afvikle infrastrukturen.

Som det har været nævnt – og jeg er glad for, at der er flere ordførere, der har taget teten selv, så jeg ikke har måttet spørge om det – har vi i Dansk Folkeparti, og det har egentlig ikke noget med den siddende energiminister at gøre som sådan, ikke personligt i hvert fald, en opfattelse af den udøvende magt, hvor det er godt, at vi i Folketinget har nogle nedskrevne beføjelser til at holde øje med, hvad der foregår. Det giver god mening, når det handler om at godkende ændringer af rør og naturbeskyttelsesområder osv. osv., at det selvfølgelig er den udøvende magt, personificeret ved ministeren, der træffer den slags afgørelser. Men det er også en god idé, at ministeren pålægges at rådføre sig med de partier, som har taget ansvaret for at lægge rammen for den danske energiproduktion.

Derfor håber jeg, at vi i udvalgsbehandlingen måske kan finde sammen om et ændringsforslag, som også regeringen vil kunne støtte, hvor man gør det til en naturlig del af det her arbejde, at Folketinget er med på råd, hvad enten det så er forligskredsen eller Folketinget som sådan. Umiddelbart er jeg nok mest tilhænger af, at det er forligskredsen, hvor vi jo er vant til i forskellige fora at kunne dele også fortrolige oplysninger og oplysninger, der har betydning for markedet og for prisdannelse osv. Men i hvert fald håber jeg, at vi kan blive enige om en formulering om, at Folketinget i en eller anden sammenhæng selvfølgelig er med på råd, når ministeren anvender de nu udvidede beføjelser, som han måtte få.

Så med de ord indstiller vi det her til vedtagelse. Tak, formand.

Tak for det. Og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Theresa Scavenius fra Alternativet.

Tak. Det her er et eksempel på et lovforslag, som er ret svært at forstå, så jeg har ikke helt forstået implikationerne af det. Men noget af det, jeg vil bruge tid på de næste par uger, er at sætte mig ind i detaljerne. For jeg noterer mig, at der er rigtig mange, der ser det her som en afvikling af den fossile infrastruktur. Jeg er ikke helt sikker på, at det faktisk er det, der er implikationen af det her lovforslag, så det vil jeg sætte mig bedre ind i. Og generelt er jeg, i forhold til det her med at centralisere mere magt hos ministeren og i ministeriet, også grundlæggende imod. Jeg tror ikke, det er det, der er behov for. Det sker i forvejen alt for meget. Og det her med, at det kun er forligskredsen, der skal orienteres, er slet ikke tilstrækkeligt. Det her handler selvfølgelig om, at det er noget grundlæggende infrastruktur. Det er nogle meget fundamentale ting, som selvfølgelig skal blive i det her hus. Det er Folketinget, der bør have viden om det. Det her med, at man i ministeriet laver aftaler med nogle brancheaktører, er ligesom at sælge alt vores sølvtøj, så at sige, i staten. Og det, der også er vigtigt at bemærke, er det her med, at Nordsøforligskredsen jo netop lige har givet tilladelse til, at vi udvider og netop skal søge efter mere i Nordsøen. Så jeg er faktisk grundlæggende lidt forvirret omkring, hvad det her betyder. Men det er noget af det, jeg vil sætte mig ind i fremadrettet og håber at få mere styr på de næste par uger.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Theresa Scavenius, og jeg giver nu ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Lad mig indledningsvis takke for bemærkningerne fra ordførerne til lovforslaget. Som flere har nævnt, er formålet med lovforslaget at fastsætte regler for stop for rutinemæssig flaring samt tilpasning af lovgivningen i Nordsøen til den fremtidige situation. Som nævnt kommer der nu et forbud mod rutinemæssig flaring af kulbrinter. Det er jeg glad for. Nogle har nævnt, at det er mærkeligt, at det ikke er kommet før. Det kan jeg ikke rigtig tage ansvar for, men nu kommer det.

Rutineflaring sker kun helt undtagelsesvist i den danske del af Nordsøen, men i en tid, hvor klimahensyn og energiforsyning er blevet en del af vores hverdagssprog, står det klart, at rutinemæssig flaring er helt uacceptabelt. Forbuddet sikrer også, at der ikke foregår unødvendigt spild af råstoffer. Produktionen skal foregå så effektivt og klimavenligt som muligt. Den anden del af forslaget handler om tilpasning af den nuværende og fremtidige situation i Nordsøen, hvor produktionen jo falder og ultimativt skal lukke.

Den består af tre elementer. I takt med at olieproduktionen afvikles, vil rørledningen fra Nordsøen og ind til land skulle tilpasses, ligesom rørledningen også skal afvikles, når den ikke længere er i brug. Med dette lovforslag skabes der grundlag for det. Der indgår også i lovforslaget, at der sker en mindre ændring i klagebestemmelserne, og endelig sikres der en korrekt implementering af naturbeskyttelsesdirektiverne og en udvidet klageadgang for miljøorganisationer efter de internationale habitatregler. Jeg vil afslutningsvis gerne takke for interessen for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Og der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Klima- og energiministeren er jo en magtfuld mand. Nu bliver han en lille smule mere magtfuld, i hvert fald når majestæten har underskrevet det her, forventeligt vedtagne, lovforslag, og derfor er vi jo nogle, der her har drøftet muligheden for, at ministeren så vil dele lidt af den magt med Folketinget, måske forligskredsen. Så derfor vil jeg spørge, om ministeren vil stille sit embedsapparat til rådighed for at udarbejde et ændringsforslag, som i loven kan indramme, at når bemyndigelsen fra ministeren benyttes i forhold til f.eks. naturbeskyttelse og renovering af rør osv., så rådfører ministeren sig med forligskredsen, selvfølgelig med forbehold for de fortrolige og markedspåvirkende oplysninger, der måtte ligge.

Ministeren.

Først tak for, at ordføreren nævner majestæten. Det varmer altid mit hjerte, når det sker, og dernæst: Ja, jeg vil meget gerne se på at skabe transparens omkring, hvordan bemyndigelserne i lovforslaget benyttes. Det er generelt godt med transparens og gennemsigtighed, så det støtter jeg i udgangspunktet. Så ja, jeg vil gerne, som ordføreren foreslår, bede mit system kigge på, hvordan den problemstilling, der rejses, om øget transparens i udnyttelse af bestemmelserne, kan tilgodeses.

Tak for det. Og der er yderligere en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Ministeren nævner det her med, at det er en afvikling af den fossile infrastruktur, men ministeren har netop givet tilladelse til en ny udbudsrunde i Nordsøen, så hvordan hænger det sammen? Jeg vil gerne bede ministeren om at kommentere på det.

Ministeren.

Jamen det hænger helt perfekt sammen. Den miniudbudsrunde, som sættes i gang nu, er inden for rammerne af Nordsøaftalen. Den ændrer ikke på sigtet om, at produktionen i Nordsøen skal udfases og være væk i 2050, så det hænger fuldstændig sammen med de planer og de aftaler, der ligger i Nordsøaftalen.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg har også et andet spørgsmål: Synes ministeren, at det er transparens, at man kun i et lukket rum i ministeriet i en forligskreds diskuterer vigtige ting, frem for at det var i et åbent rum ovre i Folketinget?

Ministeren.

Altså, forligstraditionen er sådan, at man diskuterer emner med forligskredsen, og i det omfang, det så kræver lovgivning, orienteres og involveres Folketinget fuldt ud. Det opfatter jeg som fuldstændig normalt. De betingelser, som lovgivningen så giver, for, at en minister bemyndiges til at træffe forskellige beslutninger, er jo givet af Folketinget. Så det ser jeg ikke noget som helst mærkværdigt i, og hvis der henvises til spørgsmålet om miniudbudsrunden, er der også her sendt en redegørelse til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, der gør, at der også her er transparens om den beslutning, der er truffet. Og den står det jo enhver frit for at kommentere efterfølgende.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver nu ordet til den første ordfører, fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Et af de absolut bedste værktøjer, vi har til både at løse klimakrisen og til at sikre, at både Danmark og resten af Europa bliver uafhængige af den russiske energi, er, at vi får etableret meget mere vedvarende energi. Her står vi i den situation, at Danmark faktisk kan spille en vigtig og unik rolle, ikke bare for vores egen energiforsyning, men også i forhold til at levere vedvarende energi til resten af Europa.

Havvindressourcer i både Nordsøen og Østersøen kan jo f.eks. i den grad bidrage her, og derfor er det også Socialdemokratiets klare prioritet, at vi skal sætte tempo på at opføre mere grøn strøm i Danmark. Det gælder på havet, som jeg nævnte, men også på land. Det gør også, at vi skal tage en række vigtige initiativer. Nu har vi f.eks. lavet den her nationale energikrisestab, NEKST, som også skal hjælpe os med at fjerne nogle af de benspænd, og det kan jo også være, at vi skal mødes her i salen igen på baggrund af nogle af deres anbefalinger, sådan at vi kan sikre, at vi får mest muligt tempo i den grønne omstilling. Vi er også gået i gang med forhandlingerne om Danmarks største udbygning af havvind, de 9 GW, vi har aftalt, som skal etableres her i 2030. Den energiø ved Bornholm, som bliver verdens største, er jo noget af det, som vi sidder og forhandler politisk om lige nu.

Det bringer mig så til lovforslaget i dag. For det er jo en lille smule teknisk, men det, som det handler om, er præcis det, som jeg har været inde på nu. For vi vil gerne have smidigere processer, når vi skal lave mere vedvarende energi, så det kan gå hurtigere, og det, som forslaget handler om, er jo at skabe en mere simpel udbudsproces for havvind. Det vil ikke i sig selv forkorte udbudsprocessen, men det vil i hvert fald gøre, at der er mindre risiko for, at vi bliver forsinket.

Så vi synes sådan set, det er rigtig fornuftigt, at vi ændrer på den proces, vi har haft i forhold til udbud omkring de store havvindsprojekter, og det ser vi også frem til rent politisk at arbejde videre med, og derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lea Wermelin, og jeg byder velkommen til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for ordet. De mange gode klimaaftaler, som et bredt politisk flertal lavede i sidste periode, skal nu ud at leve. Vi skal have omsat aftalerne til handling og bl.a. sikre, at vi rent faktisk også får al den energi fra havvind, der er aftalt. Vi har både potentialet til at sikre, at vores eget energiforbrug bliver grønt og samtidig bidrage til Europas, men til det har vi brug for tempo, og vi har brug for skala.

Derfor bakker vi i Venstre også helt op om at forbedre udbudsprocessen, så den ikke kommer til at forsinke formålet med det hele, nemlig at få havvindmøllerne op at snurre. Ingen er vist i tvivl om, at vi allerede har rigelig travlt for at nå vores klimamål, så det skal ikke være proces, der risikerer at forsinke os.

Lovforslaget handler også om VE II-direktivet. Når vi modtager besked fra Europa-Kommissionen om, at visse bestemmelser i direktivet ikke var blevet implementeret tilstrækkeligt, så skal vi selvfølgelig agere, og det bliver der gjort nu, så vi selv implementerer korrekt, lige såvel som vi har en forventning om, at de andre lande også gør det. På den baggrund bakker Venstre op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Linea Søgaard-Lidell, og jeg byder velkommen til fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for det. Nu vil jeg prøve at undgå at gentage de to tidligere ordførere for meget. Men dette er endnu et lovforslag, der bare prøver at gøre det lidt nemmere at få vores havvindprojekter ført ud i livet. Det her kommer i sig selv ikke til at gøre det hurtigere at få godkendt de her vindudbud, men trods alt mindsker vi risikoen for, at det bliver forsinket undervejs. Det med, at vi i det store, samlede forløb skal få gjort det hele hurtigere, er jo noget, der kommer i NEKST-forløbet, som vi også er meget stolte af at have sat i værk. Og helt overordnet drejer det sig jo om, at regeringen har fuldt fokus på, at det skal gå så hurtigt som overhovedet muligt at få ført alle de her grønne initiativer ud i livet.

Derudover sørger lovforslaget for, at nogle af bestemmelserne fra VE II-direktivet, som allerede er gældende, bliver præciseret. De skal beskrives tidligere, og det kan vi selvfølgelig ikke have noget imod. Der er jo ikke noget problem i, at man er lidt mere tydelig, i forhold til hvad det faktisk indebærer, selv om det ikke som sådan kommer til at betyde noget stort for, hvordan man faktisk praktiserer udmøntningen af lovgivningen allerede i dag.

Moderaterne støtter selvfølgelig op om forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp, og jeg giver nu ordet til fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Man kan jo sige meget kort, at det her lovforslag bare er godt, fordi det ligesom vil være ét skridt, der modvirker, at vi får forsinkelser i forhold til udbud af alskens VE-projekter.

Der er sådan lidt en sjov beskrivelse i fremsættelsestalen om, at man forventer, at støtte- og betalingsmodeller fortsat skal aftales med forligspartier. Altså, det skal de jo bare. Det begynder i hvert fald at blive mærkeligt, hvis det bare er en forventning og ikke noget, vi gør. Jeg tror ikke, intentionen er sådan. Det vil jeg bare sige. Det var lidt sjovt at læse, men selvfølgelig skal det aftales, når man f.eks. ligesom nu sidder og forhandler 9-GW-havvindsudbud. Den er ikke så meget længere.

Så skulle jeg bare hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ligesom SF støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Signe Munk. Jeg giver nu ordet til fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er jo svært at blive ved med at sige noget, der ikke er blevet sagt før, men jeg vil prøve at gøre det kort. Det her lovforslag giver hjemmel til udbetaling af støtte og opkrævning af betaling for kommende udbud af havvindmølleparker. Hidtil har det jo været sådan, at det først er efter udbuddet, at der etableres hjemmel til udbetaling af støtte og opkrævning af betaling, og eftersom der er blevet besluttet en massiv udbygning af havvindmølleparker i de seneste år og den her udvikling forventes at fortsætte, så vurderes der at være behov for indsættelse af en generel hjemmel, så det ikke hver gang kræves, at der skal etableres hjemmel efter udbuddet.

Derudover er formålet med lovforslaget at gennemføre og muliggøre gennemførelse af visse bestemmelser i VE II-direktivet, der ikke blev gennemført i dansk ret inden den 30. juni 2021, hvor der var frist for implementering i national ret. Jeg vil afholde mig fra at nævne de bestemmelser – det har været sagt. Men i Danmarksdemokraterne kan vi bakke op om, at Danmark i de kommende år skal udbygge havvindskapaciteten, og vi bakker derfor også op om, at lovgivningen smidiggøres, så implementeringen ikke forsinkes. Derudover finder vi det positivt, at Danmark ikke bare i blinde implementerer bestemmelser fra EU, men fra bestemmelse til bestemmelse vurderer, om det er nødvendigt.

Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget, da det vil mindske bureaukratiske og unødvendige processer for at implementere havvindmøller i Danmark, og samtidig sikrer vi, at vi i et nødvendigt omfang implementerer regler fra VE II-direktivet. Vi støtter op om det her, og det gør vi med mange af de forslag, der har været fremsat, også selv om vi af naturlige årsager ikke er en del af forligskredsen, da vi ikke eksisterede på det tidspunkt.

Så vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lise Bech. Jeg giver nu ordet til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Man skal jo passe på med, hvad man siger, men der tegner sig en konsensus, når alle stiller sig op på talerstolen og i virkeligheden siger det samme, så jeg har skåret kraftigt ned i det, jeg havde tænkt mig at sige, for at spare alle lidt tid.

Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at man laver generelle regler for støtte eller opkrævning af penge i forbindelse med VE-udbud, i stedet for at man skal gøre det fra gang til gang, så det støtter LA. Vi skal bare have nogle vindmøller op hurtigst muligt, og staten skal ikke stå i vejen for det, så derfor er vi også med på at implementere det her.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund. Og jeg giver nu ordet til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Og ja tak til tempo på. Vi har brug for hurtig udbygning af havvind. Det går for langsomt, det er for omstændeligt, og rammerne for nye udbud af havvindmølleparker er ikke altid afklarede. Samtidig skal der selvfølgelig styr på støtte og opkrævning af betaling for kommende udbud af havvindmølleparker. Og endelig skal VE-direktivet, altså det andet, også lige på plads. Det er fint.

Jeg læser mig dog ikke til, at vi løser det hele med dette lovforslag – faktisk slet ikke. For selv om der her lægges op til mere smidige processer, vil loven ikke i sig selv forkorte udbudsprocessen, men blot eliminere risikoen for, at et udbud bliver forsinket grundet forsinkelser i lovprocessen med at sikre hjemmel til støtte- og betalingsmodeller for individuelle havvindmølleparker.

Uagtet det er der selvfølgelig ikke noget i lovforslaget, som Konservative ikke kan bakke op om. Vi støtter forslaget og håber samtidig, at regeringen vil arbejde for reelle indsatser for at øge tempoet og se at få åbnet døren til åben dør-ordningen – det er jeg nødt til at nævne. Det er ikke godt nok, at 27 projekter fortsat holdes hen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mona Juul, og jeg giver ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg er ganske enig i De Konservatives kritik af, at det her lovforslag godt kunne være mere omfattende – at der jo kunne være løsninger i, at den lukkede dør til en række åben dør-projekter blev åbnet. Det er så ikke medtaget i det her lovforslag. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, for det kan godt være, at vi er nødt til at ændre lidt på noget lovgivning for at imødekomme alle de projekter, som ligger. Der er fem projekter, der har fået lov til at køre videre. Det er meget længe siden, vi har hørt fra ministeren om, hvad der så sker med de øvrige projekter.

Jeg kan forstå, at vi har en eller anden seance med ministeren om kort tid, og det ser jeg da meget frem til, når vi nu ikke umiddelbart kan få det ændret i det her lovforslag. Man kunne selvfølgelig forestille sig, at man lavede nogle ændringsforslag til loven, som åbnede døren. Det tror jeg ikke er den bedste måde, når nu det ikke har været i høring. Men vi mangler altså, at en lang række ansøgninger bliver afklaret, i forhold til om de kan køre videre.

Det her lovforslag vedrører jo mere den store statsligt styrede satsning, hvor vi går fra de nuværende 2,3 GW fra havvind og i løbet af relativt kort tid kommer til at have nogle udbud om ekstra 9 GW. Det er meget væsentligt i forhold til at komme i mål med klimamålet om 70 pct.s reduktion i 2030. Så vi er jo for det her lovforslag, som skal sikre, at når vi så har haft de udbud om de 9 GW, har ministeren en bemyndigelse til hurtigt at indgå aftaler, og jeg håber selvfølgelig, at vi får nogle rigtig gode bud ind, så det kommer til at blive en statslig indtægt, der skal laves aftaler om. Men vi kan jo ikke helt vide på forhånd, hvor det havner.

Så vi er for det her lovforslag. Vi havde gerne set, at det var mere omfattende – at det også vedrørte åben dør-projekterne, hvis det er sådan, at det er nødvendigt med lovændringer. Men måske er det her et tegn på, at det slet ikke er nødvendigt med lovændringer – at ministeren bare åbner døren igen hurtigt og får sat skub i, at vi får nogle flere kystnære havvindmøller.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen, og jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Vi i Dansk Folkeparti er som de fleste andre politikere og partier glade for og stolte af, at Danmark har vist vejen, i forhold til hvad der på vindmølleområdet startede som sådan nogle Georg Gearløs-projekter, og som i dag er blevet storskalaindustriprojekter, der ikke bare breder sig i Danmark, men heldigvis i hele verden til gavn for den grønne omstilling. Det viser, at man kommer langt ved at være innovativ og fremadskuende, men også ved at være åben over for nye teknologier. Det kommer vi også til at være fremadrettet, for havvindmølleparker kommer ikke til at løse opgaven med hele Danmarks energiforbrug. I øvrigt kan man slet ikke tænke energiproduktion i en ren national sammenhæng; der er vi afhængige af at have et marked mellem de lande, som vi ligger sammen med og kan handle med.

Men vi har også brug for i den situation, vi står i i dag, at være modige og ikke være teknologiforskrækkede, og jeg tror, at vi meget snart kommer til at have en seriøs diskussion om, hvordan den nye kernekraftteknologi kan spille ind i den danske energiproduktion. Når vi i dag taler om atomkraftværker, tænker man på Tjernobyl og den gamle teknologi, men der er jo en fantastisk udvikling i gang også inden for det felt, hvor mobile kernekraftværker, som har en helt anden teknologi, der slet ikke udgør den risiko, som har været forbundet med den gamle teknologi, pludselig er en mulighed, og vi kan se, hvordan danske virksomheder som Seaborg Technologies udvikler teknologier og er klar til om ganske kort tid, 4-5 år, at sætte testværker i søen – i bogstavelig forstand, fordi det simpelt hen er store hangarskibe, som flyder rundt der, hvor man har brug for energien. Og når jeg nævner det i dag, er det, fordi jeg tror, at vi ligesom med vindmøllerne, som har været omgærdet af en stor mistro og bekymring – kunne det nu nogen sinde blive egentlig kommercielt bæredygtigt? – bliver nødt til at forholde os til, at Danmark selvfølgelig også skal have den kernekraftteknologi, som er sikker, og som er ny, altså den fjerde generation, som kommer.

Derfor bliver det her, selv om det er et lovforslag, der omkalfatrer rigtig meget inden for produktionen af energi og især vedvarende energi i Danmark, næppe sidste gang, vi har en drøftelse af, hvordan vi skal sikre anlæg og finansiering, herunder altså af den moderne og mere sikre kernekraftteknologi. Så det nævner jeg blot, for at ministeren kan notere det i sin bog, og jeg ved ikke, om det er en rød bog eller en lilla bog, han arbejder med, men i hvert fald i den bog, hvor han husker tingene godt – jeg kan se, at ministeren har en sort bog; det er nærmest lektor Blomme om igen. Det er udmærket. Jeg tror ikke, at jeg vil sige yderligere, men vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt, og jeg giver nu ordet til fru Theresa Scavenius fra Alternativet.

Tidligere blev der nævnt noget om konsensus og om, at alle siger det samme, så nu siger jeg noget andet. For det er jo, som om det her hus lidt er afkoblet fra virkeligheden, både når man snakker med borgere og forskere, og når man i det hele taget læser klimavidenskabelige rapporter. Så alle de her sprogblomster, der kommer fra den her talerstol, skal ses i det perspektiv, synes jeg.

Konkret i forhold til det her lovforslag synes jeg der er masser af detaljer, som selvfølgelig er fine, men der er også masser, der giver anledning til bekymring, hvad f.eks. nogle høringssvar har givet udtryk for, og jeg synes, at det er vigtigt, at vi i de næste uger får kigget på dem, så hensigten faktisk bliver opfyldt. Der er f.eks. nogle bekymrende ting i forhold til dobbeltstøtteregler, som det er vigtigt at vi får afklaret.

Derudover bliver jeg også nødt til at bemærke, at der er rigtig mange, der snakker om, at nu skal vi ikke forsinkes, at vi skal have nogle smidige regler, at vi skal være hurtige osv., for alle er meget utålmodige. Men vi bliver nødt til at notere os, at det her med havvindmøller, som det handler om i øjeblikket, altså ligger i aftaler tilbage fra 2018. Det kan man hverken kalde hurtigt, smidigt eller noget som helst i den dur. Så det er jo grundlæggende dybt, dybt utilfredsstillende, at vi står dér, hvor der stort set ingen vindmøller bliver sat op i år. Så det der med at snakke om hastighed og utålmodighed er sådan lidt patetisk i den sammenhæng. Selvfølgelig er der tid til at kigge på at få reglerne i orden og sikre, at der er sammenhæng imellem alle tingene, og i øvrigt også at få styr på, at alle udbudsreglerne bliver lavet på en god måde og efter nogle gode kriterier.

Så jeg ser frem til at kigge nærmere på de her detaljer og i udvalgsarbejdet få afklaret netop de her tekniske detaljer i lovforslaget.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg har bare lige lyst til at spørge ordføreren, hvor der var sprogblomster i min ordførertale.

Ordføreren.

Det husker jeg ikke præcis. Det var en generel kommentar til, hvad der er sket den sidste halve time.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg giver nu ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Jeg vil først og fremmest takke ordførerne for konstruktive bemærkninger til lovforslaget. VE-udbygningen skal op i skala og i tempo for at imødekomme fremtidens behov for grøn strøm til vores hjem, virksomheder og biler, til power-to-x, så vi kan lave grønne brændstoffer til fly, skibe osv. Centralt i det står sikring af smidigere processer for udbud af havvind, og det er netop, hvad det her lovforslag skal bidrage til. Samtidig foreslår vi med lovforslaget her at implementere en række af bestemmelserne i VE II-direktivet.

Så vil jeg lige sige et par ord om havvind. I løbet af det seneste år er der med brede flertal her i Folketinget lavet aftaler om mere grøn strøm. Hele 9 GW havvind skal i udbud inden længe. Lovforslaget her sigter mod at bidrage til, at den udbudsproces, der foregår forud for møllernes etablering, bliver mere smidig. Indtil nu har Folketinget gennemført en lovændring i forbindelse med hvert eneste havvindsudbud for at sikre hjemmel til at kunne betale støtte til eller opkræve betaling fra en udbudt havvindmøllepark i overensstemmelse med de aftaler, energiforligskredsen har indgået. Ud over at kræve mange arbejdstimer, både her i Folketinget og hos myndighederne, indebærer det også en ikke uvæsentlig procesrisiko for, at udbud forsinkes af den lovproces, hvor hjemlen til betaling og støttemodel fastsættes. Den praksis har været usmidig og dyr i ressourcer og i procesrisiko, og det kan i sidste ende sætte sig i budpriserne. Det foreslår vi med lovforslaget at gøre op med. Vi introducerer en bred hjemmel til, at den siddende klima-, energi- og forsyningsminister kan udbetale støtte og opkræve betaling for elektricitet produceret på fremtidige udbud af havvindmølleparker. Fremover kan betingelserne og nærmere vilkår således fastsættes direkte i de konkrete udbudsmaterialer, som vi også gør for mange andre dele af udbuddet efter aftaler med de relevante aftalekredse.

Og så til VE II-direktivet. Den 19. september sidste år modtog Danmark en begrundet udtalelse fra Europa-Kommissionen, og af den fremgik det, at Kommissionen ikke kunne se, at Danmark fyldestgørende havde implementeret visse bestemmelser i VE-direktivet. Som medlemsland i EU er det vigtigt, at vi implementerer EU-direktiverne korrekt, og derfor blev direktivbestemmelserne vurderet på ny. Energistyrelsen har vurderet det og fundet, at det er nødvendigt at gennemføre en række justeringer i de danske retsregler. Med lovforslaget sikres derfor også implementering af de dele af VE II-direktivet i dansk ret, som udestår.

Jeg tror, jeg skipper den næste side om detaljerne i det, for dem kan vi tage i udvalgsbehandlingen. Så vil jeg bare slutte af med at sige, at lovforslaget altså har de to overordnede formål: for det første at smidiggøre og understøtte den fremtidige udbygning af havvind; og for det andet at sikre, at vi fyldestgørende har implementeret Europa-Kommissionens VE II-direktiv.

Med disse bemærkninger vil jeg anmode om velvillig behandling af lovforslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Nu er det sådan nogle gange, når vi har lovbehandling, at der er flere elementer, der bliver taget med i det, og ministeren nævnte jo her, at hastighed er vigtigt. Vi har så nogle problemer med åben dør-ordningen, hvor der er 5 projekter, der har fået lov til at køre videre, og så er der 31 projekter, som står på standby. Og sidst vi hørte nyt fra ministeren, var den 20. marts, da der var 4 projekter, der fik lov til at køre videre. Og jeg er da sådan lidt nysgerrig efter at få at vide, hvornår vi hører mere nyt omkring de åben dør-projekter, som ligger, og som jo ville kunne sikre, at vi virkelig får nogle flere havvindmøller op, måske endda inden 2025 – og det kunne også være i god tid inden 2030.

Så hvad er årsagen til, at de elementer ikke er taget med i det her lovforslag, når nu vi er i gang med at ændre en VE-lov? Finder ministeren en løsning uden at ændre lovgivningen?

Ministeren.

Processen pågår stadig væk. Vi vender hver en sten. Vores ønske er, at der udbygges havvind hurtigt, herunder at der afsøges alle muligheder for, at åben dør-projekterne kan realiseres. Og så snart der er en afklaring på processen, vil jeg selvfølgelig orientere den relevante forligskreds og Folketinget.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det forpligter jo lidt, når man bruger ordet hurtigt, for vi oplever, at udbygningen af landvind er gået i stå, og så har vi de der kæmpe projekter, som tager nogle år at opføre, og så er vi noget afhængige af, om der er noget andet, som kunne ske hurtigere. Så derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi kommer videre med de her åben dør-projekter og får afklaret, hvad det er, der er problemet.

Kan ministeren løfte sløret for, hvad det er for en tidsplan, der opereres med? Hvornår får vi næste nyhed om åben dør-projekterne?

Ministeren.

Så lang tid der er håb, arbejdes der, og jeg vender tilbage, så snart der er en endelig afklaring.

Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg skal motivere det her beslutningsforslag, som fremsættes af Enhedslisten, SF og Radikale. Det er et forslag til folketingsbeslutning om en varig bevilling til Klimarådets understøttelse af klimaloven, og det lyder:

Folketinget pålægger regeringen at sikre en varig bevilling svarende til 25,1 mio. kr., så Klimarådet kan udføre sit arbejde i henhold til klimaloven, som minimum indtil Danmark er klimaneutralt. Forslaget vil ikke forhindre, at der kan tilføres yderligere midler til Klimarådet.

Hvorfor er det her nødvendigt? Ja, det er ikke nok, at man bare har et 70-procentsreduktionsmål i 2030, og at man har et 50-54-procentsreduktionsmål i 2025. Hvordan når vi bedst dertil? Hvis man kigger på, hvad der egentlig står i bekendtgørelse af lov om klima, så står der:

»Indfrielsen af Danmarks klimamål skal ske så omkostningseffektivt som muligt under hensyntagen til både den langsigtede grønne omstilling, bæredygtig erhvervsudvikling og dansk konkurrencekraft, sunde offentlige finanser og beskæftigelse, samt at dansk erhvervsliv skal udvikles og ikke afvikles.«

Det lyder lidt kompliceret. Og der er det jo rigtig godt at have et uafhængigt Klimaråd, som kan rådgive Folketinget og regeringen om, hvad der er det bedste at gøre. Det sker jo bl.a. i den årlige klimaredegørelse, hvor det jo indtil nu er blevet sandsynliggjort, at med de handlinger, flere regeringer har taget, er det ikke sandsynligt, at vi kommer i mål med 2025-målet og 2030-målet. Og der har vi jo brug for nogle gode råd. Vi står også med en række komplicerede sager, når vi holder udbud om store milliardbeløb, og hvor det sådan set er vigtigt og godt at Klimarådet kan være med på sidelinjen og kan rådgive politikere. Og det gør man jo bedst, hvis man har gode rammer, og det har man bl.a., hvis man har en stabil økonomi og man har vished for, at man har løn til sine ansatte og kan planlægge de analyser, som kan forelægges for Folketinget. Så jeg håber, at vi får en god debat om beslutningsforslaget.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for ordet, og tak for forslaget til Enhedslisten, SF og Radikale Venstre. Forslaget handler om at give Klimarådet en varig bevilling på 25,1 mio. kr., hvilket svarer til den nuværende forøgede bevilling. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at Klimarådet skal løfte de opgaver, som er beskrevet i klimaloven, hvis vi skal løse klimaudfordringen. Og det kræver, at vi lykkes med en gennemgribende omstilling af det danske samfund.

Hvis en omstilling skal nyde opbakning i befolkningen og inspirere andre lande til at følge trop, er det afgørende, at den gennemføres ansvarligt og klogt. Det er derfor vigtigt, at regeringen kan modtage rådgivning af høj kvalitet i forhold til tilrettelæggelse af klimaindsatsen. Parallelt med indgåelse af aftale om klimalov i 2019 blev der afsat en midlertidig øget bevilling til Klimarådet på finansloven for 2020, og den udløber med udgangen af 2023. Den øgede bevilling skulle styrke Klimarådets sekretariats samfundsøkonomiske kompetencer. Disse kompetencer skulle øge kapaciteten til at vurdere samfundsøkonomiske konsekvenser af klimapolitiske forslag. Det er vigtigt for at hjælpe regeringen med at afveje de forskellige klimapolitiske virkemidler i tråd med klimalovens guidende principper.

Vi er rigtig glade for Klimarådets arbejde og ønsker, at rådet skal have gode arbejdsvilkår. I den forbindelse er det vigtigt at understrege, at dette års finanslovsforslag ikke ændrer på Klimarådets øgede bevilling i 2023. Jeg vil også nævne, at den skrænt, som er i budgetoverslagsåret for 2024, for øvrigt også fremgik af finansloven for 2022. Jeg kan godt forstå, at Klimarådet ligesom mange andre råd og nævn på finansloven ønsker at vide, hvad der sker, når en midlertidig bevilling står til at udløbe. Men vi har endnu ikke drøftet Klimarådets fremtidige bevilling.

Det er dog principielt for regeringen, at der tages samlet stilling til en forlængelse af finanslovsbevillinger i regi af finanslovsprocessen. Vi følger helt normal praksis ved bevillingsudløb og muliggør en samlet prioritering af de statslige udgifter, og her vil bevillingen til Klimarådet også blive drøftet. Her vil vi selvfølgelig sikre, at der er balance mellem Klimarådets opgaver og ressourcer.

Til slut vil jeg gentage, at regeringen sætter stor pris på Klimarådets rådgivning i forhold til tilrettelæggelse af klimaindsatsen. Regeringens ambitioner fremgår af regeringsgrundlaget. Vi har sat os det mest ambitiøse klimamål nogen sinde, og vi vil skrue yderligere op for tempoet i den grønne omstilling. Klimarådgivning af høj kvalitet kommer derfor også fremadrettet til at være vigtig. Tak for ordet. Jeg ser frem til den videre drøftelse.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jamen det er jo godt, at ministeren nævner, at Klimarådet skal have gode arbejdsvilkår og skal have ressourcer. Men det, vi står over for, er, at hvis det finanslovsforslag, der ligger, bare bliver vedtaget, så er der jo ikke vished for, at Klimarådet har mere end 9,3 mio. kr. i 2024. Så kan man påstå, at der kommer et nyt finanslovsforslag i august, og hvis der ikke bliver udskrevet valg, så bliver det jo nok vedtaget i december måned. Synes ministeren, at det er gode arbejdsforhold for Klimarådet, at man antagelig først i december måned i år ved, om man har mere end 9,3 mio. kr. til sine opgaver i 2024?

Ministeren.

Ja, det er gode vilkår, og det er de samme vilkår, som gælder i alle andre institutioner, der modtager penge fra finansloven. Så det anser jeg for at være gode og helt almindelige vilkår, som gælder for alle.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu har vi jo den grønne fond, hvor vi jo endnu ikke er begyndt at udmønte, hvordan pengene skal bruges. Det er vel op mod 50 mia. kr. over en årrække, og de skal jo bruges til omstilling. Og der har vi brug for at få gode råd om, hvordan vi bedst bruger de penge. Og jeg synes, at det her beløb på 25 mio. kr. til Klimarådet om året er et meget lille beløb i forhold til det, som vi samlet bruger på den omstilling, vi er i gang med, og når de store udbud, som ministeren selv står i spidsen for, skal planlægges. Synes ministeren ikke, at det er rimeligt, at vi kommer frem til hurtigt at lande en aftale om, at der bruges 25 mio. kr. fra den grønne fond årligt?

Ministeren.

Forhandlingerne om det spørgsmål foregår i finanslovsforhandlingerne, og jeg hører en interesse fra Enhedslisten i at være en del af finanslovsforhandlingerne. Og da de ikke er afsluttet endnu, kan man vel nå at melde sig ind, hvis man har den interesse. Det er der, den forhandling foregår.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det bestemmer regeringen jo for så vidt selv. Man kan jo sagtens finansiere et råd gennem den grønne fond, hvis man vil det, og hvis man vil give den forudsigelighed og vished om, at det arbejde kan fortsætte nu. Det er jo også regeringen selv, der har besluttet, at man helt undtagelsesvis kun vil lave finanslov for 1 år ad gangen. Normalt har vi jo nogle overslagsår, så netop råd og nævn og andre, der skal finansieres på finansloven, kender deres arbejdsbetingelser ud i fremtiden. Derfor er det jo, som min kollega fra Enhedslisten siger, at vi kan komme frem til december, uden at man ved, hvad man har at gøre godt med. Så ved ministeren jo udmærket også godt, hvad der så sker. Så går der processer i gang med, at folk skal afskediges, og man påtager sig ikke nye opgaver. Synes ministeren, at det er en klædelig usikkerhed, specielt i en tid, hvor Klimarådet kommer med kritik af regeringen for ikke at løfte den opgave, som regeringen skal løfte i henhold til klimaloven?

Ministeren.

Spørgsmålet om bevillingen på budgetoverslagsårene håndteres i finanslovsforhandlingerne, og dem, der deltager i de forhandlinger, er velkommen til at bringe temaet op. Hvorfra den konkrete finansiering, ifald man vil lave en aftale i budgetoverslagsåret, så skal komme fra – den grønne fond eller andet – vil jeg overlade til dem, der varetager finanslovsforhandlingerne.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Jamen jeg skal forhandle finanslov, og der er ikke nogen overslagsår, fordi regeringen har besluttet, at man kun vil lave finanslov for 1 år. Så det, ministeren siger, passer jo ikke i år, for vi kan ikke lave en langsigtet finansiering, fordi vi kun laver finanslov for det her år i de her uger, hvor vi forhandler. Derfor kan vi ikke give den sikkerhed til klimaloven. Jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål: Synes klimaministeren, at det er en klædelig usikkerhed at give et råd, som er kommet med en kritik af regeringen for ikke at løfte den måske mest presserende opgave, vi står over for som land, nemlig at leve op til klimaloven?

Ministeren.

Det følger af fuldstændig almindelig praksis, at enhver, der modtager penge fra finansloven, først har hundrede procent sikkerhed, når finansloven er vedtaget. Man er velkommen til at tage temaet op i de igangværende finanslovsforhandlinger. Det vil også være sådan, at ifald der ikke er nogen, der tager det op, og der ikke sker noget i finanslovsforhandlingerne, vil regeringen med sit finanslovsforslag fremlægge regeringens bud på bevillingen for 2024 til Klimarådet. Og det gælder så for Klimarådet, som det gælder for alle andre, hvad der kommer til at blive sat af der. Derudover vil jeg lige nævne, at Klimarådet i øvrigt har en mindre opsparet formue, der gør, at der ikke er nogen akutte økonomiske problemer for Klimarådet.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Det er godt at høre ministeren sætte ord som »vigtig« og »glad for« på netop Klimarådets arbejde. Altså, det deler jeg fuldstændig. Men når det er så vigtigt at fastholde bevillingen og skabe en sikkerhed omkring det, så handler det jo også om at kunne fastholde nogle dygtige medarbejdere og ikke komme ud i en situation, som fru Lisbeth Bech-Nielsen påpeger, nemlig at der sker afskedigelser og usikkerhed.

Ministeren peger på, at man kan bringe det op i finanslovsforhandlingerne. Det har Radikale Venstre gjort de gange, vi har haft muligheden for det, og så får jeg jo lyst til at spørge, om ministeren har bragt det ind som et ønske. Jeg forstår jo, at regeringen er et arbejdsfællesskab, hvor man godt må mene noget forskelligt. Så har ministeren bragt det op som en vigtig ting i forhold til det finanslovsforslag, der netop er blevet fremsat?

Ministeren.

Jeg står bag det finanslovsforslag, som er fremlagt til forhandling, og jeg har i processen også noteret mig, at der i forhandlingerne bliver rejst spørgsmål om, om der kunne sikres en afklaring af 2024-finanslovsbevillingen for Klimarådet, og jeg har afgivet fakta om det. Så jeg støtter hundrede procent de forhandlinger, der foregår fra regeringens side.

Jeg tror, du havde et delspørgsmål mere, men det fik jeg ikke noteret.

Men så er det godt, at fru Samira Nawa har et yderligere spørgsmål. Værsgo.

Tak. Jamen det var egentlig for at forstå det. Hvis man både synes, at det her er en meget akut krise, og man som klimaminister står i spidsen for at skulle løse den, kan man så ikke også samtidig se det meget problematiske i, at det råd, der skal være regeringens grønne vagthund, bliver der skåret på? Det er nok ude i fremtiden, men man får jo netop skabt den her finansielle ustabilitet omkring sig.

Jeg kan se, at formanden har rejst sig.

Ministeren.

Dengang Radikale Venstre havde indflydelse som støtteparti, var man med til at vedtage en midlertidig bevilling. Finansloven for 2022 indeholdt skrænten, dengang Radikale Venstre var støtteparti. Skrænten er ikke ny, og derfor er det helt naturlige sted, det håndteres, i de løbende finanslovsforhandlinger, og jeg ser frem til at modtage resultatet af dem.

Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Jeg er meget enig i de kritikpunkter, der allerede er blevet rejst, så jeg vil bare spørge om noget andet. Ministeren nævnte lige her i sin tale, at der skulle skrues op for den grønne omstilling, altså at tempoet skulle skrues op. Mit spørgsmål er: Hvornår skal det ske? Klimarådet har netop lavet en rapport, hvor de siger, at det skal ske inden for 10 måneder, hvis vi skal have nogen som helst chance for at nå vores 2025-mål. Så spørgsmålet er også lidt, om det er normal praksis for ministeren, at han, hvis han f.eks. ikke kan betale huslejen om 10 måneder, så faktisk ingenting gør. Eller hvornår er det, man faktisk skal begynde at forholde sig til, at der er en skrænt om 10 måneder?

Ministeren.

Man skal forholde sig til skrænten, når man forhandler finanslov.

Fru Theresa Scavenius.

Jamen det her er faktisk ikke kun den finansielle del. Det her handler også om det politiske indhold, og der er jo en sammenhæng dér, i forhold til hvordan vi finansierer noget, der giver os viden om det politiske indhold, der mangler.

Ministeren.

For ikke at gentage mig selv vil jeg blot fremhæve, at jeg har en løbende god dialog med Klimarådet; det har mit system; det har jeg med formanden. Jeg er meget glad for deres arbejde. Jeg modtager deres rådgivning, så der ligger ikke noget negativt over for Klimarådet skjult i budgetoverslagsårene på finansloven, lige så vel som jeg antager, at dem, der vedtog det som en midlertidig bevilling, hvor der også var en skrænt i 2022, heller ikke havde en iboende negativ tilgang til Klimarådet.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Nu har vi jo før set, at Klimarådet har haft politisk slagside og ageret som venstrefløjens forlængede arm. Jeg mindes bl.a., at man for et par år siden kom med sin anbefaling, i relation til hvad der skulle ske med Nordsøolien, hvor man på trods af det opdrag, man har direkte i loven, slet ikke havde indregnet konsekvenserne for beskæftigelsen. Det er jo så håndteret nu.

Men det, jeg vil spørge ministeren om, er, om ikke han, hvis man giver Klimarådet en fuldstændig vished for, at pengene bare kommer år efter år efter år, frygter, at man risikerer en magelighed, der kan opstå, når Klimarådet ved, at pengene kommer uanset hvad. Der er ikke nogen kritik; der er ikke nogen konsekvens af, at der ageres mere som røde end som grønne. Og det kunne være det, der var det væsentligste argument for at sige, at de kun skal vide sig sikre 1 år ad gangen, sådan at ministeren nemlig kan sørge for, at de bliver holdt på dydens og saglighedens smalle sti, i modsætning til hvad vi tidligere har set.

Ministeren.

Nej, det vil jeg anse som værende lidt uden for mit ordentlighedskompas. Vi skal løbende tage stilling til, hvad det er for nogle opgaver, vi ønsker Klimarådet skal varetage – de er bl.a. fastsat i klimaloven – og så skal vi sørge for, at der er et finansielt grundlag for, at den opgave kan varetages. Det er rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt er inde på, at det er klart, at det godt kan ændre sig. Der er jo ikke noget, der på den måde er skrevet i runer til evig tid, men udgangspunktet er, at der skal være sammenhæng mellem den opgave, vi stiller, og den finansiering, vi stiller til rådighed, og så skal der være en kærlighed omkring det armslængdeprincip, der skal gælde for Klimarådet. De er en uafhængig rådgiver, og de skal komme med uafhængige råd til regeringen. Det er ikke Vogternes Råd, så det er ikke sådan, at hverken Folketinget eller regeringen er tvunget til i detaljen at følge de råd, der kommer fra Klimarådet, lige så vel som det også gælder for de økonomiske råd, nemlig at der modtager vi også rådgivning, men heller ikke med nogen pligt til at gennemføre rådene i den form, de gives.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er vi slet ikke uenige om. Det, jeg forholder mig til, er den magelighed, der vil indtræffe, hvis man sikrer rådet finansiering i al tid frem, som de røde gerne vil. Vi har jo tidligere set i hvert fald Venstre, som dog er regeringsparti i samme regering som ministeren, udtale, at det daværende Klimaråd – og det er ikke mange år siden – var venstrefløjens Klimaråd. Vi så, at hr. Lars Christian Lilleholt, da han tiltrådte som formand, var nødt til at skifte formanden ud, simpelt hen fordi der var socialistisk slagside. Klimarådet dengang var mere rødt, end det var grønt. Og der er det bare min bekymring, at hvis venstrefløjen får det, som de gerne vil have det, vil man gå i den retning igen, for så vil mageligheden atter indtræffe, og så er der ingen grund til at holde sig på det grønne spor, på det saglige spor.

Ministeren.

Jeg er sådan set enig med spørgeren i, at man, uanset hvor man bruger offentlige penge til råd og nævn, skal vurdere, om den indsats, der ydes, står mål med det finansielle bidrag, der så kommer fra fædrelandet til dem. Jeg er overordnet set tilfreds med Klimarådets indsats. Jeg opfatter det langt hen ad vejen som mit Klimaråd. Der er lavet nogle justeringer i klimaloven, for så vidt angår formand, så det nu er en selvudpegende konstruktion, og det understøtter den nødvendige armslængde, der skal være mellem Klimarådet og den til enhver tid siddende regering, og det er jeg yderst tilfreds med.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg var lige ved at slå mig frem før for at komme ivrigt op på talerstolen, men nu er jeg her jo så.

Først og fremmest er det, jeg nok tager mest ned fra debatten her indtil videre, at der jo er en enormt bred politisk opbakning til det uafhængige Klimaråd, vi har i Danmark. Der er rigtig stor respekt om deres arbejde, og vi sætter også i Socialdemokratiet enormt stor pris på at få den uafhængige vurdering af den politik, som vi vedtager herinde. For hvis vi skal løse klimakrisen, og det skal vi, for det er en bunden opgave, så skal vi ikke alene sørge for at have de ambitiøse mål – dem har vi – men vi skal også sørge for at komme i mål. Der kan man sige, at vi jo har nogle utrolig dygtige embedsmænd, som hjælper os med at levere på de politiske aftaler, som vi har lavet – altså sørge for, at det, vi aftaler politisk, rent faktisk også bliver til virkelighed, og vi har lavet rigtig, rigtig mange klimaaftaler de seneste år. Men det er selvfølgelig ikke nogen nem opgave, og derfor er det kun brugbart, at vi også har et Klimaråd, som også tør pege på de ømme punkter, hvor vi også godt ved at der kan være nogle usikkerheder, og hvor der er behov for at levere noget mere.

Så vi lytter jo også, når det er, at Klimarådet kommer med deres anbefalinger. Det har været ret tydeligt, også de seneste år, hvor de sagde, at der eksempelvis er behov for en CO2-afgift i industrien. Det er jo noget af det, vi nu har fået på plads. Det samme gælder i forhold til ccs, som jo også er noget af det, vi arbejder intensivt med. Så vi er i fuld gang med også at kigge på de seneste anbefalinger.

Når vi så kigger ned i det beslutningsforslag, der ligger her, som jo handler om de midler, der går til Klimarådet, så er jeg selv stolt og glad over, at vi med en række af de forslagsstillere, som jo er på det her forslag, også var med til at sikre en ekstraordinær høj bevilling til Klimarådet. Det var jo en 4-årig bevilling, vi blev enige om, som lå oven i, kan man sige, den permanente bevilling, der ligger til Klimarådet, og det er jo så også det, der gør, at der kommer en skrænt.

Jeg har undret mig personligt over noget af den kritik, der har været derude, for jeg ved, at mange af de dygtige ordførere, som har udtalt sig, og som selv sidder med til forhandlinger om finansloven og andet, udmærket godt ved, at det er fuldstændig normal praksis, at når der er bevillinger, der udløber, så tager man selvfølgelig også stilling til dem.

Så jeg sætter pris på den store opbakning, der er til Klimarådet. Vi kommer selvfølgelig til at tage stilling til deres bevilling. Vi synes, de gør et godt stykke arbejde, men det er altså ikke her med et beslutningsforslag i Folketingssalen, at vi plejer at tage den slags beslutninger. Det gælder her, og det gælder for alle andre områder. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Vi plejer heller ikke at vedtage en finanslov for det indeværende år sådan hen i april eller maj måned, så alt er jo ikke, som det plejer. Jeg vil sige, at det jo ikke er den nuværende klima-, energi- og forsyningsminister, der er den eneste skurk i det her, for problemet omkring den manglende finansiering blev sådan set rejst af Enhedslisten tilbage i september 2022 over for den daværende klima-, energi- og forsyningsminister, og han svarede sådan set, at der senest i forbindelse med udarbejdelsen af finansloven for 2024 ville blive taget stilling til Klimarådets fremadrettede bevillingsprofil osv. Og der må man bare sige, at på det tidspunkt havde vi jo stadig væk et håb om, at vi kunne forhandle en finanslov i efteråret 2022, og der kunne vi jo sådan set have løst problemet på det daværende tidspunkt med den daværende regering og det siddende parlamentariske grundlag, som sådan set kunne have kigget ind i, hvad der egentlig er rimeligt i 2024. Vi kunne have løst problemet dér. Kan ordføreren ikke se, at vi har et særligt problem her, når finansloven vedtages så sent?

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, om jeg skal tolke det som sådan en særlig kærlighed til den foregående regering fra Enhedslistens side. Men det er jo dejligt, hvis man også satte pris på samarbejdet dengang. Altså, nu blev den tidligere minister jo citeret meget korrekt, nemlig i forhold til at man senest i forbindelse med finansloven for 2024 ville tage stilling til den skrænt, der er. Det er jo, fordi man har kendt til – og det viser det svar jo også så ganske udmærket – at det var en 4-årig bevilling, og derfor ville man skulle tage stilling til, hvad der så sker, når den bevilling udløber, og det siger det citat jo fuldstændig klart, og det er også det, der sådan set er blevet fulgt, i forhold til hvor vi står i dag. Så vi kommer til at tage stilling til Klimarådets bevilling, selvfølgelig.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu har ordføreren jo ligesom udtrykt en eller anden sympati for Klimarådet. Kan ordføreren ikke se, at der er et kæmpe problem, hvis man først i december 2023 får fastlagt, om Klimarådet har mere end 9,3 mio. kr. i 2024? Det er jo det, der er kernen i det her, og hvis man skal lave et godt stykke arbejde, når man skal lave en opsamling og status på klimaindsatsen, som skal leveres politisk omkring februar eller marts, er det jo nødvendigt, at den er i fuld sving inden da, og at der er medarbejdere til at lave den. Kan ordføreren ikke se, at vi har et kæmpe problem her i forhold til Klimarådets bevilling?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at jeg udtrykker stor sympati for Klimarådets arbejde. Vi har jo selv som parti været med til at oprette Klimarådet. Så selvfølgelig har vi stor sympati for deres arbejde. Vi har så også været med til som et parti i regering at lave en ekstraordinært høj bevilling sammen med en række af de forslagsstillere, der er på beslutningsforslaget her i dag, fordi vi netop sætter pris på uafhængig rådgivning og anbefalinger og på at få sat en lup på det arbejde, der bliver lavet i Folketinget. Det er også derfor, jeg siger, at selvfølgelig kommer vi til at tage stilling til den problemstilling. Det er jo helt fair. Jeg synes bare, at den kritik, der har været, ikke afspejler den normale praksis, der er herinde.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. S-ordføreren, fru Lea Wermelin, kommer med meget flotte og rosende ord om Klimarådet og har også en stolthed, kan man mærke, over det arbejde, som vi sammen tidligere har lavet for både at få sat gang i Klimarådet, men også den ekstraordinære bevilling, men hun vil alligevel ikke tage stilling, fordi der er noget processuelt forkert i, at det er et beslutningsforslag osv. osv.

Men hvad er holdningen til, at det Klimaråd jo beskæres fra 2024? Hvordan kan det så leve op til de flotte og rosende ord, som fru Lea Wermelin startede sit indlæg med?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at det også bliver hørt, at det sådan set er der, hvor vi står som parti: Vi ønsker et stærkt og uafhængigt Klimaråd i Danmark. Det er Socialdemokratiets position, og det er også derfor, vi både har besluttet at oprette det og også, bl.a. sammen med Radikale Venstre, har lavet den ekstraordinære bevilling, sådan at der var nogle ekstra muskler i den her vigtige situation, vi står i, med hensyn til at løse klimakrisen.

Så bliver der sagt, at det er, fordi det er processuelt forkert. Nej, det er jo ikke så meget, fordi det er processuelt forkert. Det er jo et spørgsmål om at sige, at når vi finder finansieringen – og det ved fru Samira Nawa jo også udmærket godt – så sker det bl.a. i en finanslov. Det er også der, hvor man kan se skrænten, og det er jo også derfor, vi åbent og ærligt har sagt, at vi selvfølgelig kommer til at skulle tage stilling til det.

Jeg synes ikke, at det er en rigtig udlægning at sige, at Klimarådet bliver beskåret. Altså, der er ikke fjernet en krone. Den her regering har ikke fjernet en krone fra Klimarådet. Det, der udestår, er jo så at tage en politisk beslutning i en finanslovsforhandling om, hvordan bevillingen til Klimarådet skal se ud i fremtiden, og det kommer vi selvfølgelig til at gøre.

Fru Samira Nawa.

Når jeg spurgte, som jeg gjorde, var det faktisk, fordi der hos mig opstår tvivl om Socialdemokratiets position. For der bliver talt om – med en vis stolthed – hvad der er sket, men der bliver ikke talt med samme sikkerhed, når vi så skal snakke om fremtiden for netop Klimarådet.

Så jeg er faktisk i tvivl om Socialdemokratiets position. For man kan ikke både sige, at det er et vigtigt og godt råd og vi har sikret ekstra bevillinger, og så samtidig trække på skuldrene ad, at det faktisk ser ud til, at bevillingerne ikke fortsætter, medmindre vi f.eks. vedtager det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Jeg vil da gerne prøve at være så klar, som jeg overhovedet kan. Socialdemokratiet ønsker et stærkt Klimaråd i Danmark. Det er derfor, vi har været med til at oprette det. Det er også derfor, vi har givet det en ekstraforhøjet bevilling, bl.a. sammen med ordførerens parti, og vi synes, det er et utrolig godt input til den klimapolitik, vi fører i Danmark.

Hvordan forholder vi os så til de bevillinger, der er, generelt? Det gælder Klimarådet; det gælder alt andet. Ja, det gør vi jo i de finanslovsforhandlinger, der er. Så der er intet utraditionelt i den måde, vi gør det på her. Kommer vi til at tage stilling til Klimarådets bevilling? Ja, det gør vi, og vi synes, de gør et godt stykke arbejde.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Hvis man mener – som jeg kan høre på Socialdemokratiets ordfører at hun gør – at Klimarådets arbejde er rigtig vigtigt, vil ordføreren så ikke medgive, at hvis man får at vide i december, hvorvidt man har en økonomi til at fortsætte sine projekter og til at kunne beholde sine medarbejdere, så kan man ikke vente med at afgøre sine medarbejderes skæbne? Det, der vil ske, er jo højst sandsynligt, at nogle vil blive afskediget, og det er måske nogle, der sidder inde med en afgørende viden i forhold til netop at give gode råd til den til enhver tid siddende regering. Og det er rigtigt, at der er en dårlig tradition med at fylde skrænter op alt, alt for sent i finanslovsprocesserne, men bare fordi man behandler nogle organisationer dårligt, er det vel ikke ensbetydende med, at man altid behøver at gøre det.

Ordføreren.

Jeg vil faktisk kvittere for ærligheden, for det er jo lige præcis det, vi taler om her i dag. Hvis man sidder derude uden for Folketingssalen, kan det godt være svært at finde ud af, hvordan de her processer foregår, men det er jo præcis, som SF's ordfører siger, nemlig at der bliver fyldt skrænter op der, hvor man har lavet flerårige bevillinger. Og det er da klogt at gøre det, også i forhold til Klimarådet, hvor vi gjorde det med de 4-årige bevillinger. Men det fungerer jo på den måde, at det også kan være 1-årige bevillinger; det har vi set før, og det har vi også set i forbindelse med andre organisationer, og jeg har også talt med Klimarådet om det. Så vi er jo selvfølgelig opmærksomme på den problemstilling, og det er også derfor, jeg bare må gentage, at vi selvfølgelig kommer til at tage stilling til Klimarådets bevilling. Jeg synes bare ikke, at den kritik, der er blevet rejst af det her, afspejler den tradition, vi har i Folketinget, og som både gælder her og alle andre steder.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kritikken går på, at når vi forhandler finanslov, har vi også nogle overslagsår, så vi kan vise organisationer eller dem, der skal modtage penge, hvad der kommer til at ske på sigt. Derfor kan man, hvis man har en skrænt, jo godt et år forinden sige, at de ikke får flere penge, og så kan de agere efter det, eller sige, at man fylder den skrænt op, og så kan de agere efter det. Man behøver jo ikke vente, til 3 uger – inklusive en juleferie – før folk får at vide, om de skal fyre halvdelen af deres personale.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at en ting jo er, at der er et helt fair politisk ønske om allerede nu at sige, hvor man står i forhold til en finanslov, som gælder fra 2024, men det, kritikken er gået på, er, hvis jeg husker overskriften korrekt, at regeringen slagter Klimarådet, og det er jo lodret forkert. Der er ikke fjernet en krone. Og jeg er da helt ommærksom på den problemstilling med hensyn til skrænten. Vi synes som sagt, at Klimarådet gør et rigtig godt stykke arbejde, men det er jo simpelt hen ikke dækkende for den måde, som vi forhandler finanslov på her i Danmark – det er faktisk helt forkert.

Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Nu har ordføreren snakket meget om proces og teknikaliteter, men spørgsmålet er bare: Anerkender ordføreren, at Klimarådet står svækket administrativt og personalemæssigt på grund af den manglende bevilling?

Ordføreren.

Jeg taler ikke meget om proces og teknikaliteter. Jeg taler om, at vi i Socialdemokratiet har været med til at oprette et Klimaråd, som vi synes gør et rigtig godt stykke arbejde. Vi har sat nogle utrolig ambitiøse mål. Det er da vigtigt for os at få uafhængig rådgivning, anbefalinger og ris og ros i den forbindelse. Det er derfor, vi har lavet det i sin tid. Vi har også givet det en forhøjet ekstraordinær bevilling, en 4-årig bevilling. Den udløber så ikke i år, men næste år. Og det er klart, at vi selvfølgelig kommer til at tage stilling til det. Jeg har også selv mødtes med Klimarådets formand, og det er klart, at de jo også gør opmærksom på, at de, hvis de skal fortsætte det arbejde, så også ønsker en fortsat bevilling. Så det er da noget af det, vi kigger på, og det kommer vi også til at tage stilling til.

Fru Theresa Scavenius.

Ordføreren svarer ikke rigtig på mit spørgsmål om, hvorvidt hun anerkender svækkelsen af institutionen. Så har jeg en ting mere. Grunden til, at vi gerne vil have stabile finansielle rammer, handler om den politiske uafhængighed. Så at en ordfører taler med formanden for Klimarådet, giver jo ikke en sikkerhed for, at vi har et uafhængigt råd, der har stabile finansielle kilder, og som kan være kritiske over for lige præcis ordførerens parti og regeringen.

Ordføreren.

Jeg svarer på spørgsmålet, men det kan godt være, jeg ikke giver det svar, som spørgeren havde ønsket sig, men det er jo også det, der er herligt med den politiske debat her i salen. Det er rigtigt, at de skal være uafhængige. Det er jo også derfor, vi har givet dem det opdrag, de har, og jeg betvivler ikke på nogen som helst måde, at vi har et Klimaråd, som er uafhængigt, og det tænker jeg da også at man kan se, altså at der da ikke er nogen sko, der trykker dér, i forhold til at Klimarådet siger lige præcis det, som de mener er det rigtige.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lea Wermelin. Jeg giver nu ordet til den næste ordfører i rækken, fru Linea Søgaard-Lidell, Venstre.

Tak for ordet. Det er min forståelse, at der bag det her beslutningsforslag ligger en oprigtig bekymring for, at der i fremtiden ikke vil blive ført ordentligt tilsyn med Danmarks klimaindsats. Og det ville også være et problem, hvis det var tilfældet, men jeg er heldigvis ikke enig med forslagsstillerne i, at det er tilfældet. Vi er nemlig ikke i gang med at slagte Klimarådet. Når bevillingen til Klimarådet står til at falde i 2024, skyldes det helt teknisk, at der er et naturligt udløb med udgangen af 2023. Og lige meget hvor meget man gerne vil have det til at ligne en aktiv politisk beslutning at fjerne bevillingen, er det altså ikke virkeligheden.

Det vil være helt normal praksis, at vi kommer til at skulle tage stilling til bevillingen, når finansloven for 2024 skal drøftes. For de fleste bevillinger gælder det, at de løbende udløber, hvorefter der bliver taget stilling til en forlængelse, og det mener vi i Venstre sådan set helt generelt er et fornuftigt princip. Det sikrer, at bevillinger, hvad enten det er til det ene eller det andet formål, tages op til overvejelse, og det sikrer, at vi løbende politisk tvinger hinanden til at tage stilling til, hvordan vi bedst bruger vores fælles skattekroner. Vi mener fortsat, det er sundt, at vi som politikere løbende tvinges til at bekræfte en fortsættelse af bevillinger, frem for at vi ukritisk lader alle bevillinger løbe uendeligt. For der er naturligvis områder, hvor det løbende giver mening at op- eller nedskalere prioriteringen.

Specifikt i forhold til Klimarådet er vi i Venstre rigtig glade for det vigtige arbejde, som Klimarådet udfører. Men faktum er, at bevillingen først udløber næste år, og allerede til august vil finanslovsforslaget for 2024 blive præsenteret, og på det tidspunkt vil Klimarådet derfor få en rimelig tryghed i, hvilken bevilling de kan forvente for de kommende år, og her er det essentielt, at bevillingen naturligvis skal stå mål med den fortsat store indsats, som vi forventer af Klimarådet. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Det er lidt spøjst at høre på de her ting. Jeg kommer fra nogle brancher, hvor man ret hurtigt kunne blive fyret, når man var færdig med en opgave som tømrer. Det var helt naturligt, og så er der så andre, der har andre jobs, hvor det er mere naturligt, at man har en lidt længere ansættelse. Klimarådet skal jo komme med en eller anden statusrapport lige i starten af 2024, og den bygger på mange medarbejderes indsats, og det vil jo sige, at man er afhængig af, at medarbejderne i en periode op til, at man laver sådan en rapport, har arbejdsro, og at man har de medarbejdere, der skal til.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvis det er sådan, at Klimarådet kun har udsigt til at have 9 mio. kr. i sit budget i 2024, og at man godt kan forestille sig, at der måske bliver vedtaget et lidt højere beløb i december 2023, om ordføreren ikke kan se, at der må være en stor risiko for, at det er en dårligere rapport, man kan levere, når man ikke har vished for, at de medarbejdere, der måske skulle arbejde i januar måned, kan få lov til det. Der er jo også nogle opsigelsesvarsler. Kan ordføreren ikke se, at det er en svækkelse af Klimarådets arbejde, hvis ikke man skaber vished om en større bevilling end 9,1 mio. kr. i 2024?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, det er en svækkelse, for det er vilkårene, når man som organisation er afhængig af finansieringen fra finansloven. Og som jeg redegjorde for i min ordførertale, synes vi sådan set i Venstre, det er et helt rimeligt og fint princip, at vi løbende tager stilling til de her bevillinger.

Spørgeren.

Nu er Klimarådet jo ikke bare sådan en tilfældig organisation, der går rundt og laver noget godt socialt arbejde, men det er sådan set et Klimaråd, som skal rådgive politikere og rådgive Folketinget i en kompliceret opgave med at komme frem til en 70-procentsreduktion i 2030 og et reduktionsmål i 2025. Altså, man kan jo ikke bare sådan google sig frem til, at man kan gøre noget, som er lige så godt som det, Klimarådet ligesom anbefaler os at gøre.

Kan ordføreren ikke se, at vi altså med Klimarådet har en særlig forpligtigelse, fordi det jo sådan set er os, der politisk ønsker, at de skal lave et vedholdende arbejde?

Ordføreren.

Der er mange andre organisationer, som er afhængige af de her bevillinger, og som også udfører noget rigtig vigtigt arbejde. Og der kommer jo et finanslovsforslag allerede til august, og det mener jeg er en rimelig tryghed for Klimarådet, altså at man kan få sig en vis forventning om, hvad der sker. Jeg må også sige, at jeg endnu ikke har hørt nogen ønske – det har vi selvfølgelig til gode at se – at vi ikke fortsat skal have et Klimaråd.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Kan ordføreren sige noget om, hvorvidt det er hendes ønske at bringe det frem til finanslovsforhandlingerne og er en prioritet fra hendes side? Du siger: Det er det her, der er vigtigt for mig kommer med i den kommende finanslov.

Ordføreren.

Jeg sidder ikke i de aktuelle finanslovsforhandlinger, så jeg synes, det ville være mere rimeligt, at det er op til nogle andre, nemlig dem, der sidder i lokalet, at udtale sig om de forhandlinger, der pågår.

Spørgeren.

Jeg tænker også mere på det, i sammenhæng med at du repræsenterer regeringspartierne, så du kunne måske benytte den mulighed til at påpege, at det var vigtigt for dig. I hvert fald kunne man jo tro det i forhold til de ord, du siger, nemlig at det er så vigtigt, at du faktisk vil bruge den indflydelse, du måske har, til at påvirke det internt. Men det kunne være, du kunne løfte sløret for det. Dét kunne være rart at vide.

Vi skal lige passe på med direkte tiltale. Det må vi ikke. Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg kan kun gentage mig selv. Jeg mener ikke, jeg er den rette til at fortælle eller orientere om, hvad der foregår i de finanslovsforhandlinger, som pågår. Vi er glade for Klimarådets arbejde, og det er vel det, jeg kan sige.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Som I jo nok ved, vedrører det beslutningsforslag, vi skal forholde os til, Klimarådet, der ligesom rigtig, rigtig mange andre institutioner på finansloven ønsker vished omkring fremtidige bevillinger. Og det er der bestemt ikke noget mærkeligt i. Men jeg ved også, at der er flere herinde i salen, der den sidste tid har prøvet at få det til at fremstå, som om der er skumle planer om at mindske støtten til Klimarådet – måske fordi regeringen er lidt bange for den potentielle kritik. Til det vil jeg sige, at det er ganske, ganske forkert. Mig bekendt er der ingen i regeringen, der ikke støtter fuldt ud op om Klimarådets arbejde og ikke virkelig tager deres rådgivning til sig. Så der ligger bestemt ikke nogen onde hensigter i det.

Vi mener dog i Moderaterne, at det ville være underligt, hvis vi gik imod den gængse praksis for finansloven, og Klimarådet vil på den nuværende finanslov ikke få færre penge end tidligere. Moderaternes indstilling til dette beslutningsforslag er derfor, at vi behandler Klimarådets fremtidige bevilling efter gængs praksis i forbindelse med finansloven for 2024, der præsenteres efter sommer og derfor vil sikre den efterspurgte afklaring til Klimarådet. Det er derfor, vi ikke støtter op om beslutningsforslaget.

Tak. Der er ikke nogen bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Tak. Enhedslisten, SF og Radikale Venstre har lavet det her beslutningsforslag om at sikre en varig bevilling på 25,1 mio. kr., så Klimarådet kan udføre sit vigtige arbejde. Jeg vil bare gentage, at jeg egentlig synes, at det er helt vildt, at vi bliver nødt til at fremsætte det her beslutningsforslag igen. Vi fremsatte jo et lignende beslutningsforslag sidste år. At henvise til, at man også på andre områder lader organisationer, ngo'er, råd og nævn hænge i usikkerhed i uger, før de får svar på, om de kan fortsætte deres arbejde, synes jeg er noget underligt noget. Jeg synes ikke, det giver mening at henvise til en virkelig dårlig praksis i forhold til at sige: Lad os også fortsætte med den på det her område.

Det er helt rigtigt, at vi tit forhandler finanslov, hvor vi er færdige et stykke inde i december, før organisationer ved, om de overhovedet overlever den 1. januar. På det tidspunkt har de jo selvfølgelig afskediget medarbejdere, og der er vigtigt arbejde, der går tabt. Sådan behøver det ikke at være, og der er jo faktisk en del organisationer, som heller ikke er finansieret i finansloven. Så det kunne man jo gøre, som man vil. Eksempelvis er Finanstilsynet jo finansieret af den finansielle sektor selv. Vi foreslår her, at Klimarådet for netop ikke at skulle blive kastebold på finansloven skal finansieres af den grønne fond, som vi har lavet i fællesskab.

Selv hvis man synes, det er en god idé, at Klimarådet skal finansieres på finansloven, så bør man afklare den økonomiske situation i bedre tid end 2-3 uger før den 1. januar 2024. Jeg synes simpelt hen, det er utrolig uklædeligt, og det er ligegyldigt, hvilken organisation det drejer sig om. Og det er klart, som også fru Theresa Scavenius fra Alternativet sagde, at det selvfølgelig kommer til at gå ud over det arbejde, der skal laves, i forhold til den usikkerhed, det medfører, og det synes vi simpelt hen ikke vi kan være bekendt.

Det her var en oplagt mulighed for at sikre noget økonomi i god tid; så kunne man tage den diskussion. Når vi normalt forhandler finanslov, er der jo overslagsår, sådan at man kan sige: Jamen vi vil også finansiere noget om 2 år eller 3 år – så man kender til situationen. Det gør man ikke i år, fordi regeringen har valgt at lave en finanslov kun for resten af 2023. Der kunne man jo have valgt at sige: Vi laver en mindre smal finanslov for 2023, og samtidig er der så nogle områder, hvor der er en skrænt, hvor der selvfølgelig skal ske en afklaring, og hvor vi så også vil finansiere de pågældende organisationer i årene frem. Dette gælder specielt, når det kommer til organisationer, hvis primære opgave er at have hånd i hanke med magten – ikke mindst med en regering – hvis primære formål er at sikre, at nogle af de kæmpestore beslutninger, vi har taget herinde, også bliver ført i mål, og hvis primære opgave altid er at udvise en konstruktiv kritik af magthaverne. Derfor synes jeg, det er virkelig, virkelig uklædeligt.

Så kan man snakke nok så meget om teknik og om, hvad vi plejer at gøre på finansloven, men man har et valg herinde; det er derfor, vi alle sammen sidder herinde. Det er for at kunne sikre ordentlige arbejdsbetingelser. Og det her er uklædeligt, når det er et organ, der igen og igen har kritiseret siddende regeringer for ikke at opfylde den vigtigste opgave i vores tid overhovedet: at leve op til vores klimamålsætninger.

Så der er mange muligheder for at sikre Klimarådets uafhængighed, sikre deres økonomi, sikre deres arbejde. Man vælger bare ikke at gøre det. Man vil ikke. Måske var den mest ærlige kommentar herinde i dag fra hr. Morten Messerschmidt, som, selv om jeg kender ham og hans partis holdninger, alligevel var en smule rystende. Han sagde nemlig, at man for at have hånd i hanke med de organisationer, hvis primære opgave er at kritisere os herinde, magthaverne, og sikre, at vi lever op til vores løfter, skal sørge for, at de kun skal have penge en gang om året, for hvad nu, hvis de ikke opfører sig, som vi ønsker. Jeg er glad for, at jeg trods alt ikke har hørt det synspunkt gentaget af andre partier herinde. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Tak for det. Når jeg lytter til ordføreren, får jeg fornemmelsen af, at SF i virkeligheden ser det primære problem omkring processen, altså at det jo er unfair, at man først får vished om fremtidige bevillinger kort tid forinden. Og det er det jo, men det er det jo for alle. Altså, det gælder jo for alle organisationer, og jeg tror, at langt de fleste ville ønske, at den proces var meget mere langvarig, altså at man fik vished i god tid. Men burde man ikke i stedet for angribe finanslovsprocessen frem for at få det til at handle om Klimarådet? For jeg synes jo, at det her bliver brugt som lidt af en mistænkeliggørelse af regeringens forhold til Klimarådet. Og den kritik synes jeg slet ikke er på sin plads i den her sammenhæng.

Ordføreren.

Jeg mistænker ikke regeringen for andet, end at den bare ikke vil gøre det, jeg synes ville sikre de bedste arbejdsbetingelser for Klimarådet. Og det er rigtigt nok, at der er mange organisationer, der har elendige arbejdsvilkår, fordi deres skæbne bliver afgjort få uger før den 1. januar. Men jeg må gentage, at fordi man gør nogen uret, behøver man jo ikke at gøre alle uret. Og specielt når det handler om en organisation, hvis primære fokus og formål er at sikre, at vi når i mål med de ting, vi har lovet hinanden og ikke mindst befolkningen, så synes jeg det er uklogt. Der er mange organisationer, der har mange forskellige formål, men specielt i forhold til dem, der skal holde magthaverne i ørerne, synes jeg, det er uklædeligt med den usikkerhed. Og det kunne man ændre ved at ændre på den måde, man finansierer det på, og som vi forslagsstillere har foreslået, skulle det være gennem den grønne fond for netop også at få noget armslængde til finansieringen.

Spørgeren.

Nu kan jeg høre, at ordføreren igen forsætter lidt ad samme spor med, at det skyldes Klimarådets kritik af regeringen, og det er nok den kritik, jeg synes er helt forfejlet. Regeringen sætter pris på at få kritik og sætter pris på at få gode råd. Så jeg prøver bare at forstå, om vi skal lave sådan noget specielt for grønne institutioner på finansloven, for det er jo nogle helt anderledes og større ændringer, der skal til i den sammenhæng. Jeg er sikker på, at vi også kan nævne andre institutioner, der heller ikke får den tidsfrist, som de ønsker for ligesom at kunne bevare deres funktionalitet.

Ordføreren.

Jeg sagde, at jeg synes, det er uklædeligt, altså specielt uklædeligt, når så dårlige processer rammer nogle af dem, der skal holde os i ørerne. Det er uklædeligt i alle tilfælde, men specielt i forhold til dem, som vi har sat i verden for at kritisere os selv, er det uklædeligt, synes jeg. Og jeg kom også med det eksempel, at andre organisationer jo også er finansieret på andre måder for netop ikke at blive et tema på en finanslov. Eksempelvis kunne Finanstilsynet jo godt selv rejse en kritik af staten. De er ikke finansieret af os, og godt for det.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, vi har en særlig situation, fordi vi har en klimalov, der er vedtaget af Folketinget, og vi har som en del af det nedsat et Klimaråd, som skal rådgive os på vej frem mod at nå målet i 2030. Der er en særlig historik i det her.

Jeg synes, det er en lidt spøjs debat, vi har her. Det er jo sådan set et legalt virkemiddel at fremsætte beslutningsforslag, som kan risikere at blive vedtaget, og her har vi ovenikøbet noget, som har en finansiering. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om det her med, at vi har et Finanstilsyn, som har en anden finansiering, og som åbenbart har nogle rammer, hvor det er en langsigtet finansiering, for jeg synes jo, det kunne være fint at få nogle eksempler frem, der viser, at der sådan set findes andre muligheder end det der med, at organisationer i en sen aftentime i december måned kan få afgjort deres fremtid. Her har vi altså et Klimaråd, hvor man som minimum bør arbejde seriøst frem mod 2030, og så har vi jo sådan set et mål om at gå endnu videre: at blive et CO2-neutralt samfund. Har ordføreren kendskab til andre instanser, der ligesom har den der varige bevilling, og som vi kunne blive inspireret af?

Ordføreren.

Der findes jo eksempelvis fonde, som er finansieret på andre måder. Grundforskningsfonden ved jeg oprindelig fik penge gennem statsobligationer; sådan mener jeg det var. Man kan godt finansiere ting på forskellige måder. Vi har jo også nogle af de agenturer, som f.eks. skal holde dele af erhvervslivet i ørerne. De kan være finansieret derigennem a la et forureneren betaler-princip. Finanstilsynet er som sagt finansieret af den finansielle sektor selv. Man kunne jo mene, at Klimarådet skulle være finansieret af dem, der sviner eller udleder. Det var jo også en idé, men jeg synes egentlig, at når vi i fællesskab har lavet en grøn fond, ville det være så oplagt at sikre en varig, kontinuerlig finansiering derigennem, fordi vi ved, at finanslovsprocesser altid kan tage gidsler.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at vi bør finde en varig finansiering. Man kunne selvfølgelig godt tage en vis del af CO2-afgiften og sige, at den går til Klimarådet. Så hvis det går rigtig godt, ville der være mindre og mindre CO2-afgift, og så havde vi måske heller ikke brug for Klimarådet om 10-15 år. Tak for besvarelsen af det. Jeg synes, det er vigtigt at arbejde videre med, om vi kan finde en endnu bedre finansiering end det her hurlumhej omkring finansloven, som jeg ikke synes er værdigt for de her processer.

Ordføreren.

Jeg er helt enig. Og så vil jeg også sige, at Moderaternes ordfører selvfølgelig har en pointe i, at det her jo også er en generel kritik af finanslovsprocesser, men jeg tror ikke, at vi kommer til at forhandle finanslov før sommerferien. Det ville jo faktisk måske være en god idé for netop at give organisationer, der bliver ramt enten positivt eller negativt, et halvt års tid til, at de kan nå at omstille sig. Det ville jo være fornuftigt. Jeg tror ikke, det kommer til at ske, og derfor har vi det her forslag.

Vi siger tak til ordføreren og velkommen til fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, SF og De Radikale om at pålægge regeringen at sikre en varig bevilling til Klimarådet er et ganske sympatisk forslag. Det synes jeg. Alligevel vil Danmarksdemokraterne stemme imod det, ikke fordi vi mener, at Klimarådet ikke skal have de nødvendige midler, men fordi det her er en drøftelse, vi skal have, når vi engang forhandler finansloven for 2024.

Lige nu er vi jo på grund af valget kun nået til finansloven for resten af 2023, og det kan måske virke urimeligt over for Klimarådet, men sådan er der også rigtig mange andre aktører, der har det, når der er en bevilling, der står til at udløbe, og den skal genforhandles politisk. Hvis den her ekstrabevilling er nødvendig, for at Klimarådet kan leve op til sine pligter i medfør af klimaloven, så bør regeringen jo selvfølgelig lægge op til, at der sættes varige midler af til opgaven, når de kommer med deres udspil for finansloven 2024. Jeg har noteret mig, at klima-, energi- og forsyningsministeren har givet følgende skriftlige udtalelse til Information, citat:

»Rådet har fået en ekstra bevilling siden 2020 – og det har de også i år. Det er helt gængs praksis at tage stilling til Klimarådets bevilling for 2024 og frem i forbindelse med finansloven for 2024.«

Det betrygger mig i, at ministeren er opmærksom på udfordringen for Klimarådet fra 2024, og vi bør ikke favorisere Klimarådet på en sådan måde, at de får genforhandlet deres bevilling på forkant. Det kan virke uretfærdigt, hvis vi gør det, over for andre institutioner, foreninger og organisationer, der ikke får vished om deres fremtid lige så hurtigt.

Så vi støtter altså ikke forslaget, da regeringen har givet udtryk for, at det vil blive håndteret, når det er tid til at se på finansloven for 2024.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. LA kan godt lide viden, LA kan godt lide kontrol med magten og kan godt lide de institutioner, som holder øje, og LA kan godt lide, at vi foretager den grønne omstilling så effektivt som muligt.

Vi støtter derfor stabile rammer for Klimarådet. Om det sker her igennem forslaget, eller om det sker via finanslovsprocessen, er ikke det vigtigste for os. Det vigtigste er, at det sker, men vi agter at stemme for forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Det har helt ærligt været lidt pinefuldt at se den nye regering have nul overvejelser om fremtiden for Klimarådet, uagtet at der er en praksis, og uagtet at det plejer at være sådan, som det både er nævnt af den socialdemokratiske ordfører og af Venstres ordfører – Klimarådet, vores ellers aftalte vagthund, som ikke har været bleg for at dumpe regeringens klimaindsats 3 år i træk. Jeg håber virkelig ikke, at det er derfor, regeringen ikke har fundet anledning til at sikre rådets indsats. Det hører jeg fra ministeren og fra den ene ordfører efter den anden at det bestemt ikke er. Men så havde en lillebitte melding i forbindelse med præsentationen af finanslovsforslaget måske også været på sin plads.

Jeg havde håbet på, at det kom i dag, for med en finanslov i 2023, der ikke favner vor tids største udfordring, og med den ene minister og ordfører efter den anden, der ikke vil svare på tankerne om Klimarådet for 2024 og fremover, bliver jeg ærlig talt noget bekymret. I øvrigt har vi heller ikke en finanslov for 2023 endnu. Konservative er principielt imod at lægge sig fast på et minimumsbeløb. Måske er der opgaver, der kan løses på en anden måde, måske skal der fokuseres anderledes, hvad ved jeg. Det vil trods alt være den helt rigtige rækkefølge og godt at få klarlagt, inden der sættes midler af, for vi skal altid anvende borgernes skattekroner på den bedst tænkelige måde. Men det synes jeg helt ærligt også vi gør ved at sikre konstant fokus på klimaet. Så lige her gør vi simpelt hen en undtagelse og beder samtidig regeringen om at ændre praksis, så der fremover kan aftales midler til f.eks. Klimarådet i god tid, så de og andre ved, om de er købt eller solgt, i ordentlig tid. For man kan jo ikke drive en fornuftig organisation på den måde, vi gør det i dag – den praksis duer simpelt hen ikke. Og at begynde at tænke anderledes er en måde at sikre vores klimavagthund på. Vi kan ikke stå her og tale om tempo og nye måder i forhold til klimaet og så bare blive ved med at snakke om praksis. Konservative støtter forslaget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev en lille smule forvirret, da ordføreren nævnte, at der ikke blev lovet noget af de forskellige ordførere og af ministeren. Jeg ved ikke, om det er den samme debat, vi har hørt, for jeg håber, at ordføreren også hørte, at vi alle udtrykte den samme begejstring for Klimarådet, og at der absolut ikke er nogen intentioner om at ændre det bestående. Men vi kan som bekendt ikke love nogle penge væk, som vi ikke råder over på nuværende tidspunkt. Men jeg håber da, at hun hørte, er der ingen intentioner var fra vores side om, at Klimarådet ikke skulle bestå.

Ordføreren.

Det hørte jeg bestemt, men jeg må sige, at det har taget lidt tid. Der var ikke nogen, der nævnte noget som helst om Klimarådet, da finansloven blev præsenteret i en utrolig kedelig og tør præsentation. Da der blev stillet spørgsmål til det, kunne man ikke svare på det. Da jeg så Debatten på Danmarks Radio, kunne man ikke svare på det. Og sådan har det været et pinefuldt forløb, og det er det, jeg refererer til. Derfor er det fint, at der kommer meldinger i dag, men det er jo først her op mod behandlingen af det her beslutningsforslag, at der rent faktisk kommer nogle meldinger, vi kan bruge til noget.

Jeg er bare nødt til at sige, at hvis vi skal – og det skal vi – nå vores klimamål, er vi nødt til at tænke en lillebitte smule anderledes. Og det her er jo ikke milliarder, vi snakker om. Vi snakker om nogle ganske få millioner, der skal sikre, at den her regering ligesom den tidligere regering har et kosteskaft i ryggen, og det vil vi faktisk rigtig gerne være med til at bakke op om.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at budskabet er gået igennem. Og nu skal jeg jo ikke tale på finansordførerens vegne, men jeg skal sige, at jeg tror, de var kede af, at der ikke blev nævnt noget om klima i finansloven, for der er jo ingen tvivl om, at der er sat rigtig mange milliarder af på klimafronten, og det håber jeg også ordføreren ved. Så jeg tror, de så det som en uheldig fremstilling, i forhold til hvordan det så ud, men det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke har prioriteret klimaet på nogen måde. Jeg håber, vi alle sammen ved – og det tror jeg alle partier på tværs af Folketinget ved – at det har høj prioritet, og Klimarådet er bestemt ikke noget, der er ilde set i nogens øjne.

Ordføreren.

Jeg er bare nødt til at sige, at når man kan glemme at nævne klimaet i en finanslov og man ikke kan svare på det i præsentationen, så er hjertet fyldt af noget andet. Og det er en konstatering.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak til ordføreren for at være skarp i sin kritik af regeringens manglende klimaindsats og klimahensigter. Ordføreren har jo helt ret i, at selv om der ikke er finanslovsforhandlinger i dag, kunne regeringen jo godt have valgt at sige: Vi har lyttet til kritikken; vi vil ikke stemme for det her beslutningsforslag, men vi vil godt give et tilsagn om, at man med den finanslov, der er ved at blive forhandlet nu, får afsat midler i 2024, så der er vished om Klimarådets arbejde fremadrettet.

Det havde været ordentligt og redeligt, og jeg synes, det er rart at høre fra De Konservative, at det er den tilgang, man har til det. Det synes jeg er borgerlig redelighed – det ved jeg ikke om man må kalde det, men det skal betragtes som et positivt udtryk i den her sammenhæng. For vi har behov for at have et Klimaråd, hvor det ikke bare er gode hensigter, der står på lønsedlen, men at der sådan set også er nogle kroner, og at der ikke er opsigelser i Klimarådet op til nytår. Så tak for tilsagnet om at støtte det her beslutningsforslag og folde ud, at det også kunne have været håndteret på en anden måde af regeringen.

Ordføreren.

En hvilken som helst organisation sidder jo lige nu, hvis man ikke ved, hvor man er henne i forhold til f.eks. en finanslovsbevilling, og vurderer: Skal jeg opsige nogen? Kan jeg hyre nogen nye kompetencer ind? Medarbejderne sidder jo også og tvivler: Hey, er det den her vej, jeg skal gå i mit arbejdsliv, eller skal jeg finde på noget andet?

Den usikkerhed er vi for dårlige til at håndtere i forhold til de processer, der ligger i Folketinget, og i forhold til en regerings finanslovsproces. Det synes jeg er helt centralt at vi får kigget på, og i særdeleshed når det gælder klimaet, hvor vi jo har nogle meget brede aftaler på tværs af partierne. Og det vil jeg faktisk appellere meget kraftigt til at den her regering også får ændret på.

Spørgeren.

Ja, det er helt korrekt, og vi har også haft en dialog med Klimarådet – det har vi jo en praksis med i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget – hvor det bl.a. blev lagt frem, at der er nogle analyser, de planlægger. Og det er klart, at nye analyser er svære at planlægge, hvis man ikke ved, om man har løn til nogle medarbejdere. Så kan man jo ikke som ledelse i Klimarådet sætte gang i det her. Det synes jeg virkelig er en skam, for vi har jo ikke bare brug for den årlige statusrapport. Vi har brug for noget mere på den vej, hvor vi vil bruge milliarder på brint og ccs og andre ting, og måske overser vi noget, f.eks. energibesparelser.

Ordføreren.

Ja, og det kan jo sagtens være, at der er nogle ting, vi kan gøre anderledes. Det kan være nogle andre analyser, vi gerne vil have. Den dialog synes jeg har været interessant at tage, og man kan lige så godt tage den på forkant, så man i det mindste bare har sendt et signal. Det er sådan set det, jeg appellerer til. Jeg tror ikke, at der er en klimaminister, der ikke ønsker det her. Jeg tror ikke, at der er en klimaordfører, der ikke ønsker det. Men så må man også træde i karakter og bede om, at det rent faktisk også sker, når man har regeringsmagten.

Vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. I Danmark har vi et mål om en 70-procentsreduktion af drivhusgasudledningen i 2030. Det følger af klimaloven. Men det sker jo ikke af sig selv. Nok er vi magtfulde lovgivere, men bare fordi vi vedtager et 70-procentsmål, bliver det jo ikke til virkelighed. Det kræver handling, og det kræver ikke mindst en stærk grøn vagthund til at følge op på den handling, nemlig Klimarådet. Og Klimarådets opgaver er mange, bl.a. at komme med anbefalinger til ministeren om klimaindsatsen og vurdere, om regeringens klimaindsats anskueliggør, at klimamålene kan nås, sådan som vi har vedtaget det. Så Klimarådets opgaver er mange, og de er vigtige. Det er også blevet påpeget i dag i løbet af hele debatten. Og så er det korrekt, at vi har en finanslovsproces, men når forskellige ordførere henviser til netop finanslovsprocessen med et argument om, at vi jo skal gøre, som vi plejer og forlænge bevillinger dér, så bliver jeg nødt til at sige, at tingene jo netop ikke er, som de plejer at være.

Altså, vi skriver april 2023, og vi er i gang med finanslovforhandlinger, og vi forhandler om en pulje penge, ikke traditionelt, som vi plejer at forhandle finanslov, men om en pulje for netop 2023 og alene for 2023. Så der er altså nogle ting, der gør, at tingene ikke bare er, som de plejer at være, og klimaproblemet, klimakrisen, er heller ikke bare en af de sædvanlige ting. Det er, må man forstå på bl.a. regeringens papir, faktisk vor tids største udfordring. Og jeg må sige, at den manglende forlængelse af bevillingen jo kommer som følge af, at der også er manglende klimahandling og generelt klimanøl, sådan som vi ser det fra Radikale Venstres side. Jeg vil godt sige tak til mine kollegaer fra SF og Enhedslisten for samarbejdet om det her forslag, og også tak til Liberal Alliance og Konservative for klar tale og positive tilkendegivelser. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare lige minde ordføreren om, at vi sætter stor pris på, at der er en grøn vagthund, og jeg vil også bare nævne, at der jo er flere, og dem taler vi heldigvis alle sammen med. Jeg har personligt haft flere samtaler med Concito, så vi tager jo ligesom oplysninger ind alle steder fra. Jeg synes stadig væk, at det også er interessant, at man bliver ved med at snakke om regeringens klimanøl med bevidstheden om, at den klimaplan, vi er ved at implementere så hurtigt som overhovedet muligt, er en, der er indgået i samarbejde med alle Folketingets partier, og som man netop ikke har tænkt sig at kaste i skraldespanden, men netop – virkelig trofast over for tidligere tiders gode arbejde – har valgt at sætte alt ind på at implementere. Så jeg undrer mig lidt over det der med nøl, for det er ikke det, jeg oplever, når jeg sidder i Klimaudvalget.

Ordføreren.

Nej, men noget af det, jeg peger på, er f.eks., at vi jo er en forsamling af klimaordførere her, som hver især hylder bl.a. Klimarådets arbejde, men så kaster vi bolden over til enten en finansminister eller en finansordfører, når det så kommer til finansiering. Altså, man kan jo ikke både ønske sig nogle, der gør et godt stykke arbejde, og så sige: Jamen vi kan ikke lige sikre noget finansiering, i hvert fald ikke lige nu og her. Så der er et mismatch mellem, hvad det er, man ønsker, og hvad det er, man tilkendegiver, når det så kommer til handling, f.eks. i forhold til Klimarådet.

Der er en yderligere bemærkning. Værsgo.

Nu kan jeg jo forsikre om, at der er fuld speed på at få implementeret planerne, og jeg håber også, at vi er enige om, at det vigtigste faktisk er at få de planer ud at leve, der faktisk fører til den grønne omstilling. Og jeg håber også, at ordføreren her under debatten har hørt, at der ikke er nogen onde hensigter i forhold til Klimarådet. Det er bare en accept af, at det er sådan, det plejer at fungere, og det kan godt være, der skal kigges på hele finanslovsprocessen. Det er meget muligt, men det er måske ikke gennem det her forslag, det skal gøres. Det skal måske ske et andet sted.

Ordføreren.

Det sidste, spørgeren kommer ind på, har jeg også bemærket mange gange, altså at når der kommer et beslutningsforslag, så er det sjældent, at en regering – selv om ordførere kan stå her og rose forslaget og intentionerne og hensigten – faktisk siger: Fedt, så stemmer vi det igennem. Så vil man hellere selv fremsætte det eller selv tage æren, eller hvad det nu er, det handler om. Jeg ville da ønske, når nu der er så mange positive tilkendegivelser, at vi så – og det inviterer jeg til endnu en gang – f.eks. laver en beretning. Det ville jeg da rigtig gerne lave sammen med regeringen og alle dem, der har givet positive tilkendegivelser.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I Dansk Folkeparti har vi igennem årene set med stor skepsis på den måde, Klimarådet har udført sit arbejde på, og det er jo ikke en skepsis, som vi har været ene om. Jeg mindes, hvordan den forrige klima- og energiminister, hr. Lars Christian Lilleholt, følte sig kaldet til at udskifte formanden for Klimarådet, simpelt hen fordi man ikke havde tillid til, at den vejledning, man fik, var politisk neutral. Man kan sige, at det var røde aktører i grønne gevandter. Jeg mindes også, hvordan hr. Thomas Danielsen meget eksplicit, da han var ordfører for sit parti på klima- og energiområdet, udtrykte mistillid, i forhold til om det daværende Klimaråd nu engang kunne kaldes neutralt. En af de debatter, jeg selv var involveret i, var hele diskussionen om det oplæg, vi fik fra Klimarådet, om den eventuelle fremtidige anvendelse af reserverne i Nordsøen, hvor det, der eksplicit var formuleret i opdraget i loven, om, at man også skulle tage hensyn til økonomi, beskæftigelse osv., når man fra Klimarådets side kom med sine indstillinger, var blevet fuldstændig ignoreret.

Det dur selvfølgelig ikke. Dels skal man, når man modtager skatteydernes hårdt tjente kroner, behandle dem lødigt, fagligt anstændigt osv., og dels er man, hvis et råd som Klimarådet skal have en berettigelse, selvfølgelig nødt til at røgte sit hverv ordentligt og hæve sig over politiske idiosynkrasier og kun følge det faglige spor. Og det tror jeg egentlig at Klimarådet, som det er i dag, også gør. Jeg har jo ikke de faglige forudsætninger for at kunne vurdere det i detaljer, men det er der heldigvis andre, der har, og alle alene det forhold, at der ikke udtrykkes faglig kritik af rådet, glæder mig, for det betyder jo nok, at der ikke er noget at kritisere.

Men spørgsmålet er, om det ikke netop hænger snævert sammen med, at Klimarådet så også – ligesom i øvrigt rigtig mange andre ngo'er, råd osv. – finansieres på finansloven. Man bliver altså så at sige holdt lidt til ilden. Man kunne jo godt forestille sig, at socialisterne, der drømmer sig tilbage til dengang, hvor Klimarådet var en del af deres bevægelse, med deres forslag i virkeligheden sigter efter, at Klimarådet bare skal kunne ånde lettet op, fordi pengene nu kommer, uanset hvad man gør, og at hvis man så falder tilbage til det, der gjaldt for altså ikke mere end 3-4 år siden, hvor der blev udtrykt faglig og saglig kritik af Klimarådets politiske slagside, så har det ikke nogen videre konsekvens, for man jo får sine penge alligevel.

Så det her handler egentlig om at holde Klimarådet på det rigtige spor og sikre, at Klimarådet ikke som i tidligere tider henfalder til at blive et rødt råd i grønne gevandter, men rent faktisk er hele Folketingets Klimaråd, hele Danmarks Klimaråd. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag, for vi mener simpelt hen, at den skarpsindighed, som er nødvendig for at holde et så politisk omgærdet råd på sporet, ville blive dårligere vogtet, hvis man bare sagde: Klimarådet får bare deres penge ud i al fremtid. Så vi synes, det er en udmærket ordning, vi har i dag, hvor, hvis der opstår kritik af den måde, rådet agerer på, så er det selvfølgelig en kritik, der vil blive taget op i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, og der kan man så i forhold til bevillingerne og den tekstuelle ramme for bevillingerne søge at håndtere den kritik. Det synes vi er en god ordning, og derfor vil vi ikke i den her sammenhæng – som i øvrigt i ret mange sammenhænge – gå de rødes ærinde.

Tak, formand.

Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre, og den er fra fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Jeg har altid værdsat, at Dansk Folkeparti egentlig er ret ærlige, og det er så befriende i forhold til al den sådan politiske greenwashing, man tit er vidne til. Så det der med ærlighed er faktisk værdifuldt.

Men ordføreren roder lidt rundt i ordene. Du snakker om saglighed, faglighed og neutralitet i forhold til klimaloven. Men det, du samtidig også siger, handler om at have politisk hånd i hanke med det, og det handler om, at Klimarådet skal følge klimaloven. Og jeg forstår også godt, at det, dengang Dansk Folkeparti stemte for klimaloven, handlede meget om, at det stod meget tydeligt, at klimaet faktisk kom på en syvendeplads efter en hel masse andre kriterier, og det er også nogle af dem, som ordføreren har nævnt i dag.

Så det er mere det her med, at ordføreren blander det sammen, altså det politiske opdrag, der netop er enormt politiseret, i forhold til hvad Klimarådet kunne lave, versus den saglige, faglige og neutrale behandling af klimavidenskab, som Klimarådet jo i virkeligheden også er sat i stand til at varetage.

Ordføreren.

Nej, de prioriteter, der er i klimaaftalen, er ikke rangordnede. De er – hvad kan man sige – egale, men det var meget vigtigt for os i Dansk Folkeparti, at hensynet til økonomi og beskæftigelse selvfølgelig blev en del af aftalen. For hvad hjælper det, at vi gør Danmark til den grønneste plet på kloden, hvis det betyder, at vi skal lukke halvdelen af vores arbejdspladser og sende dem til Polen, eller hvor det måtte være?

Så det var vigtigt for os. Og når jeg siger, at Klimarådet skal agere politisk neutralt, handler det jo netop om, at de ikke på fagligheden må kunne anklages for at tage politiske hensyn, men at de selvfølgelig skal agere inden for den aftale, som vi i Folketinget – i øvrigt meget, meget bredt – har vedtaget. Og der har været mange eksempler på det, men helt konkret husker jeg debatten i forbindelse med netop Nordsøen, hvor man altså fuldstændig forsømte at tage hensyn til det, der i klimaaftalen var særegent vigtigt for os i Dansk Folkeparti. Der tror jeg, det er vigtigt, at vi finder ud af, hvordan vi holder rådet på sporet, så at sige.

Spørgeren.

Jamen der er masser af ting, man godt kan kritisere Klimarådet for. Jeg har fra den anden side også kritiseret Klimarådet meget for, at der er masser af ting, de ikke har, men faktisk er det nogle rigtig gode rapporter, de har lavet her på det sidste, som netop er meget saglige, neutrale og faglige.

Så jeg vil igen bare gerne have, at ordføreren anerkender, at ord som faglighed og neutralitet ikke handler om politisk styring og at have hånd i hanke med det, men at det netop handler om, hvorvidt de kan agere ud fra faglige præmisser, og ikke, hvad ordførere lige synes er vigtige politiske prioriteter.

Ordføreren.

Nej, det handler ikke om mine politiske prioriteter. Altså, vi føler os godt dækket ind af de hensyn, der ligger i klimaloven og i den aftale, vi har lavet. Og hvis ordføreren siger, at det er på en syvendeplads, er det givetvis rigtigt. Det kan vi leve med.

Det, vi ikke kan leve med, er, hvis Klimarådet sådan af egen drift begynder at botanisere i de hensyn. Og der er jeg enig med ordføreren i, at det har vi ikke set eksempler på på det seneste. Og det kan man måske også sige understreger argumentet om, at man så heller ikke skal ændre på den måde, vi finansierer rådet på i dag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Velkommen til den næste ordfører, som er fru Theresa Scavenius fra Alternativet.

Jeg forstår sådan set egentlig godt, at regeringen ikke har supertravlt med at sikre en stabil finansiering af Klimarådet, for hvis de havde det, havde de måske lyttet mere til alle de vigtige konklusioner og rapporter, Klimarådet har lavet her på det sidste, særlig det her med, at der ikke er sandsynliggjort en vej til, at vi kan opnå hverken 2025- eller 2030-målene.

Det, der så bare er bekymrende, og det er jo det, der også er blevet diskussionen her i dag, er, hvorvidt det er en insinuering af, at regeringen ikke ønsker det ene eller det andet osv. Pointen er bare, at der er en historik med Klimarådet, og ordføreren for Dansk Folkeparti har lige nævnt noget af det. Det var formanden, der blev fyret, efter at han havde sagt, at omstillingstempoet i Danmark for den grønne omstilling var alt for lavt. Senest handler det om, at de også har speedet op med nogle rigtig kritiske rapporter, som er meget faglige og saglige, og at der på en eller anden mystisk måde er en sammenhæng med, at der faktisk ikke bliver givet en stabil finansiel ramme.

Hvorfor er det så vigtigt? Jeg har nævnt lidt om det i nogle af kommentarerne. Det er, fordi politisk uafhængighed er en kerneting, når man skal lave faglig, saglig og politisk neutral rådgivning. Derfor er det jo ikke nok, at der er en hel masse ordførere i dag, der siger, at de har personlige snakke og gode kontakter til forskellige dele af organisationen. Det er jo grundlæggende dybt problematisk, at man ikke forstår, hvordan det er, man skaber uafhængige politiske institutioner i det her land. Det gør man bl.a. ved at sikre stabile finansielle rammer, sådan at de ikke skal bekymre sig for, hvorvidt de laver en kritisk rapport og det så dagen efter er en udfordring, i forhold til om medarbejderne overhovedet er finansieret.

Jeg er ret imponeret over, at der er så mange ordførere her i dag, særlig dem fra regeringspartierne, der både kan blæse og have mel i munden og både kan rose noget og synes, at noget er fantastisk, men samtidig på en eller anden måde kan finde nogle mærkelige argumenter for, hvorfor man ikke kan finansiere det og sikre en eller anden form for stabil ramme til noget, der er så vigtigt. Derfor synes jeg faktisk, at lige samtalen med Dansk Folkeparti på en anden måde er enormt befriende, fordi der er en større grad af ærlighed omkring det her med, at der faktisk er nogle politiske interesser her, og det synes jeg måske egentlig bare vi skal være ærlige om. Der er måske nu politiske forskelle i det her Folketing på, hvorvidt man faktisk synes, man skal lave klimapolitik eller man ikke skal lave klimapolitik, og hvorvidt søgning efter olie er vigtigere, som Dansk Folkeparti nævner, eller om man faktisk skal udfase det. Det er jo bare den ærlighed, vi skal have frem.

Men grundlæggende er vi fra Alternativets side rigtig glade for, at der er flere partier, som har lavet det her beslutningsforslag, for så kan vi også få tydeliggjort, hvorvidt man støtter Klimarådet eller ikke. Så vi støtter selvfølgelig varmt op omkring det her forslag og ville håbe, at alle gjorde det.

Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Tak for talen, og igen for opsangen. Og igen bliver jeg måske lidt forundret, eftersom vi sidder i det samme udvalg, over at høre, at der ikke bliver udført klimapolitik. For mig bekendt sker der rigtig meget, og der er stadig væk en klimalovgivning, en klimaplan for 2022, som vi gør alt for at implementere. Det her handler kun om Klimarådet. Det er bare lige for at holde det på den rette sti og sige, at det handler om penge til Klimarådet. Og jeg håber heller ikke, at ordføreren har hørt nogen sige noget negativt om Klimarådet eller nogen sige, at de ikke værdsætter de her bevillinger.

Så jeg prøver at forstå, om det, ordføreren i virkeligheden går mest op i, er, at vi har de her uafhængige politiske organer – og fuld forståelse for det, men burde vi så ikke have dem inden for alle områder og sørge for en varig bevilling til alle områder, så vi hele tiden har vagthunde? Er det der, vi er på vej hen, eller er det specielt inden for det grønne område? Det er bare for sådan at forstå essensen af, hvad det er, vi dybest set gerne vil have, så det ikke kommer til at handle om processer.

Ordføreren.

Jeg er glad for spørgsmålet. Det er den generelle holdning, at vi har brug for mere faktabaseret politik, og det er inden for rigtig mange områder, at der er brug for mere viden i politik. Så vi har brug for flere forskningsbaserede råd, der kan rådgive et hus som det her og kan rådgive ministerierne inden for mange områder. Og det var faktisk også noget, jeg foreslog i forbindelse med forskningsreserveforhandlingerne, netop fordi det er så vigtigt. For vi er udfordrede med hensyn til ikke at have politik baseret på viden. Og derfor er det her et meget centralt spørgsmål.

Jeg er også meget glad for, du lige fik nævnt det, for jeg havde faktisk tænkt mig at nævne det her med klimanøl. Jeg oplever ikke, at der bliver lavet særlig effektiv klimapolitik i de udvalg og de forligskredsmøder, jeg deltager i, desværre ikke. Jeg kan helt konkret nævne affaldsområdet som et område, som burde levere på klimaområdet og lave noget klimapolitik, men som gør det modsatte. Så jeg oplever netop lige præcis klimanøl over hele linjen i det her hus.

Spørgeren.

Det kan man selvfølgelig opleve forskelligt, og det er jo også det, der gør det spændende.

Med hensyn til det der med de uafhængige politiske organer synes jeg jo i virkeligheden, det er en interessant idé, men i stedet for at komme med det som sådan en lidt skjult kritik eller mistænkeliggørelse af regeringen, ville jeg jo synes, det var mere relevant at tage det op på et højere niveau og sige, at det er det, vi har brug for, og at det har vi brug for inden for alle områder – i stedet for at få det til at handle om en speciel mistænkeliggørelse af regeringen netop inden for det her område.

Ordføreren.

Jamen det er helt rigtigt, at den generelle diskussion er rigtig vigtig. Det handler om det her med viden i politik, hvad vi laver i politik, og om vi har lovgivning, der er baseret på fakta og viden. Det er rigtigt, men omvendt er der også en specifik historik i forhold til Klimarådet, som er relevant at nævne, og det er ikke insinuationer, men faktuelle ting, der er i historikken.

Det synes jeg bare man skal være opmærksom på, og derfor er det også en del af den her diskussion i dag. Selv om man siger, at man godt kan lide Klimarådet, så kan man det åbenbart ikke i forhold til at sikre, at det faktisk kan levere det, som er hensigten.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Jeg vil gerne sige tak for samarbejdet til SF og Radikale, som har været medforslagsstillere på forslaget, og jeg vil gerne sige tak til de partier, som støtter beslutningsforslaget – Alternativet, Liberal Alliance og Konservative – og sige tak for debatten. Den må jo så køre videre et andet sted, når vi er færdige med punktet lige om lidt. Så vil jeg gå over til at sige noget, der er på vegne af Enhedslisten.

Det er jo kun få uger siden, finansministeren proklamerede, at den nuværende regering er verdens grønneste, og hvis man har læst Klimarådets statusrapport for 2023, og hvis man har kigget nøje i finanslovsforslaget, må man sige, at det er helt forkert. Regeringen har bekræftet, at der findes noget, der er 2025-mål og 2030-mål, i regeringsgrundlaget, men hvis man ikke gør noget for at nå målene, så de bliver virkelighed, er det jo ikke noget værd. Det er en dyster status, vi står med. Den danske klimaindsats risikerer lige nu at blive et eksempel på, at det ikke er nok bare at have nogle ambitiøse målsætninger; indsatsen er sådan set vigtig.

Hvad har vi kunnet opleve på det seneste? Kystnære møller er blevet stoppet; nye, konkrete handlinger udebliver. Vi har tidligere hørt, at klima-, energi- og forsyningsministeren ville komme med noget i april. Det var, da regeringen tiltrådte. Vi har stadig april, så det kan jo være, at det er sådan. Vi ser, at når vi behandler lovforslag, så er man ikke interesseret i, at man har det folkelige engagement med i udbygningen af den vedvarende energi, og hvis vi så kommer med en kritik, får vi at vide, at der er nogle mavefornemmelser, og vi får nogle anekdotiske historier om, at man nok skal nå det hele. Jeg synes, vi er derhenne, hvor vi er på vej ind i et alvorligt klimasvigt, og den ånd, der var, da klimaloven blev vedtaget og behandlet, er ikke gældende nu.

Vi har mere end nogen sinde brug for et Klimaråd – et Klimaråd med stabile økonomiske rammer. For 4 år siden opstod der på magisk vis en konsensus om behovet for en klimalov. Den blev hyldet bredt for vores tids grønne landvindinger, også internationalt, som opskriften på grøn succes. Klimarådets rolle, mandat og kapacitet var og er et helt afgørende element for at arbejde seriøst frem mod 2030 og komme videre frem til at blive et klimaneutralt samfund hurtigst muligt.

Med regeringens finanslovsudspil går Klimarådet fra en statslig bevilling på 24,8 mio. kr. årligt til kun at modtage 9,3 mio. kr. i 2024 og endnu mindre i de efterfølgende år, hvis ikke der inden da bliver tilført yderligere midler. Det svarer til en nedskæring på omkring to tredjedele af det nuværende budget. Det vil ifølge Klimarådets formand medføre fyringer og dermed en udhuling af rådets arbejde. Det er ganske enkelt utilstedeligt og så langt fra Klimarådets ånd, som man kan tænke sig. Derfor foreslår vi, at Klimarådet skal have en varig højere bevilling på samlet 25,1 mio. kr., så længe Klimarådet skal opfylde den rolle, som er beskrevet i klimaloven. Hvis man vil opretholde saglighed, viden og faglig autoritet som kernen i vores klimaindsats, er velvilje over for at sikre rådet en varig bevilling en forudsætning.

Vores forslag her i dag er både konkret og vigtigt, og det er dybt principielt. Selvfølgelig skal Klimarådet have tilstrækkelig med midler. Men det her stikker dybere; det er meget principielt. Det er sådan, at vi skal have et uvildigt Klimaråd, som ikke skal rende rundt med hatten i hånden. Rådet skal have ro om deres arbejde og tilstrækkelig med ressourcer. Vi vil ikke acceptere, at Klimarådet bliver gjort til en politisk kastebold, som skal passe på ikke at træde de forkerte over tæerne for at føle sig sikker på næste bevilling. Klimarådet skal kunne agere uafhængigt. Rådet skal sikres de bedste forudsætninger for at være en faglig autoritet, og vi skal alle have tillid til, at det sker. Derfor er det så vigtigt, at vi kommer frem til at have stabile økonomiske rammer, også i 2024, og det kan jo ske ved at vedtage det her beslutningsforslag, som ovenikøbet har en finansiering. Hvis man ser på, at der her er tale om, at vi ønsker en årlig bevilling på 25 mio. kr., er det et meget lille beløb i forhold til de milliarder, der er i den grønne fond.

Jeg synes, vi har haft en god debat her i dag, som jo afspejler vigtigheden af, at Klimarådet har stabile økonomiske rammer. Man kan jo godt håbe, at man kommer frem til at kunne skrive en beretning, som der er flertal for. Jeg er enig i De Konservatives indstilling til sagen her om, at regeringen jo har den mulighed, at man kommer med en klar tilkendegivelse, og at man bakker op om en beretning, som der er flertal for i KEF-udvalget. Det vil vise, at udvalgsarbejdet i Folketinget har betydning. Ellers er det, der har allerstørst betydning, hvordan vi stemmer her i salen. Tak for debatten og ordet indtil nu.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg vil spørge, om ordføreren for forslagsstillerne ønsker ordet. Det gør han. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Så tager vi fat på næste store problem. Det, som er Enhedslistens forslag her, er, at Folketinget skal beslutte et nationalt forbud mod PFAS i forbrugerprodukter. Det lyder: Folketinget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der indfører et nationalt forbud mod anvendelse af PFAS i alle forbrugerprodukter. Samtidig opfordrer Folketinget regeringen til at fremskynde arbejdet for et generelt forbud mod anvendelse af stofferne i hele EU.

Det, som Enhedslisten ønsker med det forslag her, er, at vi går foran. Og har vi så gjort det før og været i kollision med EU? Ja, det har vi. Det har vi bl.a. været i forbindelse med nogle hormonforstyrrende stoffer, hvor vi kom frem til faktisk at forbyde nogle hormonforstyrrende stoffer i sutteflasker. Var det fornuftigt? Ja, det var det, og det pressede EU. Det her er en sag af samme karakter. Vi har et alvorligt problem. Skal vi vente flere år på, at EU måske tager et initiativ? Nej, vi skal handle nu, og det er derfor, vi fremsætter beslutningsforslaget.

Det, som det her går ud på, er jo, at det er forbrugerprodukter. Vi er ikke oppe på den store klinge, hvor vi forholder os til, at der også er PFAS i fiskemel, som fodres til vores grise, og som måske kommer ud på alle marker. Vi forholder os ikke med det her forslag til, at der måske også er PFAS i sprøjtegifte, som kommer ud på hovedparten af vores landbrugsarealer. Vi forholder os med det her forslag kun til forbrugerprodukter. Det er et spørgsmål om at få PFAS ud af badeværelset; det er et spørgsmål om at få PFAS ud af køkkenet, så det ikke er i stegepander; det er et spørgsmål om, at PFAS skal ud af børnehaven, så børnene ikke alle sammen render rundt med regntøj på, hvor der er PFAS i.

Det her løser ikke det hele, men det er et skridt i den rigtige retning, og det er derfor, vi tager har fremsat det her beslutningsforslag og ikke afventer EU. Vi har sådan set i Folketinget tidligere truffet beslutninger, som var i kollision med i EU, for at beskytte borgerne, bl.a. dengang vi forbød nogle hormonforstyrrende stoffer i sutteflasker. Tak.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren. Velkommen.

Tak for det. Også tak til Enhedslisten for at sætte fokus på det her vigtige område. Hensigten, som vi lige har hørt, om at beskytte vores forbrugere og beskytte os alle mod de negative konsekvenser af PFAS støtter jeg varmt.

Der er lige en kort indflyvning fra min side: PFAS er jo en forkortelse for per- og polyfluorerede alkylstoffer. Der er mellem 10.000 og 12.000 forskellige PFAS-stoffer, og de er alle sammen kendetegnet ved, at de stort set ikke nedbrydes i naturen. Derfor kalder man PFAS for evighedskemikalier. Når først PFAS er udledt til vores miljø, bliver de i naturen i årtier. Ud af de 10.000-12.000 forskellige PFAS-stoffer, vi ved at der er, er nogle allerede blevet forbudt i dag. Det er bl.a. PFOS og PFOA, som altså er forbudt. Det er de, fordi PFOS, PFOA og få andre PFAS-stoffer er blevet grundigt undersøgt og er forbundet med øget risiko for skader på immunsystemet, hormonforstyrrelser, nedsat fertilitet og en række andre sygdomme – også alvorlige sygdomme. Selv om vi ikke har undersøgt alle 10.000-12.000 stoffer, må man sige, at de øvrige PFAS-stoffer kan have lignende effekter på menneskers helbred. Det er ikke påvist endnu, men det kan have lignende effekter.

Samtidig ved vi, at sådan nogle evighedskemikalier jo ikke er noget, som kun udledes i Danmark. Det er et grænseoverskridende problem. De produkter, vi har og bruger og har tæt på os i vores hverdag – kig rundt i vores alle sammens køkkener og i lommerne med mobiltelefoner og alt det andet – er jo ikke produceret i Danmark, men de produceres af sindrige forsyningskæder alle steder fra. Derfor er det altså et grænseoverskridende problem. Samtidig ved vi, at når vi undersøger – hvilket vi jo gør; vi arbejder på højtryk for at få kortlagt området – er det jo ikke altid, vi finder PFAS, der er over grænseværdierne, men det er næsten altid, at vi finder PFAS forskellige steder i vores natur. Nogle gange kommer det også via havskum ude fra havet. Det vil sige, at det kommer fra europæiske floder og andet – industri, forbrugerprodukter og andet. Det er altså grænseoverskridende via produkter, der købes i Danmark, men produceres i udlandet. De kan også produceres i Danmark, men det er grænseoverskridende på den måde, at stofferne simpelt hen kan komme med regnvandet eller på anden måde.

Derfor er det min vurdering – og det synes jeg også at jeg kan læse i forslaget at der er opbakning til – at det, vi skal arbejde hen imod, er et forbud på EU-plan eller endnu bedre på globalt plan. Nu er vi foreløbig i gang med forbud på EU-plan. Som Folketinget er bekendt med, har Danmark sammen med Tyskland, Holland, Sverige og Norge udarbejdet et forslag til et EU-forbud mod PFAS. Og vi indsendte det – ja, jeg gjorde det selv på Danmarks vegne sammen med de andre kolleger – til Det Europæiske Kemikalieagentur. Det gjorde vi i januar i år. Det er sendt i høring nu, og det har det været den sidste måned. Der er en 6-måneders høringsperiode, hvor vi forventer tusinder af høringssvar fra forskellige dele af industrien, og dem er vi selvfølgelig nødt til at få læst igennem. Så det er et meget, meget grundigt arbejde, som nu er startet og er sat i gang.

Ifølge forslaget vil PFAS blive forbudt i også almindelige forbrugerprodukter. Det vil sige, at man i forhold til beklædning, kosmetik, babyudstyr, tandtråd og rengøringsmidler – man kan sågar også finde det i musikinstrumenter – vil udfase PFAS hurtigst muligt. Det vil være det største og mest omfattende forbud mod den her slags stoffer i EU's historie med så mange tusind stoffer, man hiver ud af markedet, og samtidig vil det, fordi EU-markedet er så stort, være og er det allerede nu et meget, meget stærkt signal til industrien, der selvfølgelig er interesseret i at være til stede på det europæiske marked, om at finde nye løsninger uden PFAS, som jo i årtier har været brugt, fordi de har nogle egenskaber, man har brug for i nogle produkter.

Så det fælles EU-forbud mod PFAS mener jeg vil være det vigtige skridt til at fjerne kilderne til forureningen med PFAS. Arbejdet er sat i gang, og jeg kan se i beslutningsforslaget, at der også er en opfordring til, at vi intensiverer arbejdet. Jeg kan for mit eget vedkommende sige, at hver gang jeg mødes med EU-kommissærer og andre landes EU-ministre, er det ikke på dagsordenen, og ofte er det os fra dansk side, der bringer det op, men jeg kan også sige, at andre lande faktisk også spørger os til det. For det er på den politiske dagsorden, også i de lande, som ikke er en del af dem, der er nævnt af forslagsstillerne. Så vi presser på og fremskynder så meget som overhovedet muligt.

Når jeg siger, at vi finder det mange steder – næsten alle steder, vi leder; nogle steder er det over grænseværdierne – så er det jo den diffuse forurening, altså den, der kommer fra flere steder. Vi har jo et sundt princip om, at den, der forurener, skal betale, men her kan det være svært at opklare, hvem der så har stået for den forurening, der f.eks. kommer ind med havskummet fra Vesterhavet eller regner ned osv. Hvem står for den forurening? Det er den diffuse forurening.

Men der er også punktkildeforurening, hvor vi kan se forurening på nogle geografisk koncentrerede steder, og hvor der er gentagen PFAS-forurening. Der har vi jo en mulighed for simpelt hen at stoppe den langt nemmere. Det er derfor, vi er i fuld gang med at udforme de nationale regler for at forbyde PFAS-holdig brandslukningsskum på øvelsespladser i Danmark. Der er jo en konkret sag, som er kendt, hvor vi kan dokumentere, at der gentagne gange har været brugt brandslukningsskum med PFAS, og når der også er kvæg, der græsser, jamen så kan man finde det i kødet og dermed også derefter i den menneskelige organisme. Det forbud vil jo så være midlertidigt, indtil EU-forbuddet træder i kraft, og vi arbejder hen imod, at bekendtgørelsen kan træde i kraft den 1. januar 2024.

Mens vi taler her, er der også nye regler om testning af vores drikkevand i høring, og de træder i kraft senere i det her forår. Hvor vi i dag pålægger, at der skal testes for 12 PFAS-stoffer, så går vi op og siger, at vi skal teste for 22 PFAS-stoffer for at sikre, at vi altså ikke har det i vores drikkevand. Det forslag er altså i høring nu, og hvis den høring går godt, hvad jeg regner med den gør, jamen så vil vi senere i maj måned også indføre det i Danmark.

Det er nogle af de ting, som vi gør på EU-plan og i Danmark. Men hvad så med det her forslag, som jo er fremsat fra Enhedslistens side, om det generelle forbud? Kan man så også gå den vej og lave det? Vurderingen fra Miljøministeriets side er, at overordnet set vil det ikke være muligt at lave sådan et nationalt forbud mod alle PFAS-stoffer i alle de produkter, før EU-forbuddet træder i kraft. Der er en række grunde til det, og jeg vil prøve at gå igennem dem sådan enkeltvis.

Den ene er jo det, der er praksis i god forvaltningsskik, nemlig at man selvfølgelig økonomisk, juridisk, erhvervsmæssigt og teknisk skal kunne redegøre for, hvad sådan et forbud har af konsekvenser. Det store EU-forbud, som er lidt tilsvarende, er en seks måneder lang høring med tusinder af høringssvar, som vi forventer kommer ind. Men at kunne redegøre for disse elementer i sådan et dansk forbud, som man jo skal, og som praksis er i god forvaltningsskik, vil ikke være muligt. Det er, fordi næsten alle vores produkter består af sammensatte dele fra globale varekæder, og der skal vi jo sikre os, i forhold til hvad der så sker med det danske marked.

Lad mig tage et eksempel: mobiltelefonen. I mange mobiltelefoner, er jeg blevet oplyst om, er PFAS brugt i forskellige dele, bl.a. i batterier i mobiltelefoner. Danmarks 6 millioner indbyggere – jeg tror, at vi er nogle af dem, som bruger mange mobiltelefoner, så vi har nok en pr. mand eller kvinde i Danmark, måske endda flere – er selvfølgelig nogle, man har lyst til at forsyne som mobiltelefonselskab. Men mon ikke det rykker mere i industrien, at det er EU's 450 millioner forbrugere, som er ved at indføre nogle regler her? Det er jeg stensikker på.

Det andet eksempel er elbiler. I batterier i elbiler, er jeg blevet oplyst om, bruger man faktisk også PFAS. Det er jo på grund af nogle af de egenskaber, det har. Det handler jo om noget med at være vand- og olieafvisende, og det er derfor, det skønnes relevant for producenterne at bruge det i elbiler. Jeg tror, at vi jo alle sammen, partierne i Folketinget, er enige om, at vi skal have flere elbiler i Danmark. Vi skal være sikre på, at de så kan laves. Jeg er helt sikker på, at industrien selvfølgelig vil kunne omlægge sig, hvis og når vores arbejde i EU lykkes. Så stort et marked kan man ikke se bort fra; så vil man arbejde for at omlægge sin produktion.

Jeg er ikke sikker på, at Danmarks 6 millioner indbyggere er nok til at ændre så store globale produktionskæder, som vi har med at gøre. Derudover skal vi selvfølgelig også tage hensyn til kritiske anvendelser i sundhedsvæsenet, og nogle steder i industrien bruges det til at beskytte medarbejdere, der har brug for brandafvisende tøj. Der må jo være nogle undtagelser. Det vil der også være i vores i EU-arbejde, men det er klart, at det skal man jo også kunne tage højde for.

Så er der det her med, at PFAS også kan indgå i bittebittesmå ting, der indgår i et stort produkt, hvilket jo gør det meget komplekst, og derfor er det et stort arbejde, vi er i gang med i EU. Men selv der, hvor der så er alternativer i dag, eller hvor der er ved at blive udviklet alternativer, er der jo tale om en omstilling af produktionsapparatet og forsyningskæder for rigtig mange virksomheder, der står for de her computere og andet, som vi bruger i vores hverdag. Der er vores muligheder i Danmark altså meget begrænset i forhold til at gå EU-vejen.

Hvad kan vi så gøre i Danmark? Jamen der kan vi jo – præcis som ordføreren for forslagsstillerne netop nævnte – gøre nogle konkrete ting. Jeg nævnte selv brandskum; der blev nævnt andet. Er der konkrete steder, hvor vi kan sige: Her kan der gøres noget; her kan vi gå ind og gå foran EU og lave et forbud? Det er vi klart villige til at gøre, og jeg ved også, at der i dele af forskellige brancher er stor interesse i at sige: Vi vil godt være med til at gå foran. Det er jo helt glimrende og godt. Men med sådan et generelt forbud i Danmark vil der være for mange produkter, som vi simpelt hen ikke ved hvad der i – kan vi overhovedet håndhæve det, og hvordan vil forsyningen af Danmark så være?

Derfor er det vores holdning, at så må vi altså gå EU-vejen. Sidste gang det her forslag blev fremsat – det er nemlig en genfremsættelse; man har haft et lignende forslag fremsat for nogle år siden, og jeg har prøvet at læse, hvad ordføreren sagde dengang osv. – var der mange, der sagde, at vi må prøve noget med EU. Der er jo blevet arbejdet siden da, og nu har vi et konkret forslag i gang i EU, og den vej, som vi foreslår, vi går her, er da i hvert fald et fremskridt.

PFAS-forurening er en kompliceret sag. Indsatsen breder sig over rigtig mange områder. Vi skal jo hele vejen rundt, og vi skal sikre, at vi lukker for hanen, og at vi får renset op der, hvor det er muligt, og beskytter vores miljø og vores sundhed bedst muligt. Tak, formand.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jeg synes ikke, det er sådan helt indlysende klart, hvad ministeren mener. Man kan åbenbart godt lave et forbud i forhold til brandskum. Kunne vi også lave et forbud, som vedrørte alt børnebeklædning, og som gik ud på, at det måtte der ikke være PFAS i? Det kunne jeg godt tænke mig at høre, for det lyder, som om ministeren og regeringen i forhold til vores forslag om et nationalt forbud mod PFAS i forbrugerprodukter ikke er helt klar til at tage hele pakken med. Det er lidt, som om undertonen er: Lev med det, og dø af det; det er i så mange produkter, at vi ikke kan gøre noget ved det. Alligevel kommer ministeren frem til, at i forhold til brandskum kan vi så godt gøre et eller andet. Men er det sådan, at vi på trods af EU vil kunne komme frem til at lave en række forbud i forhold til konkrete produkter? Vi har jo tidligere gjort det i forhold til de hormonforstyrrende stoffer i sutteflasker, og der synes nogle også, at vi var forrykte at fremsætte sådan et forslag. Men vi fik jo et flertal for det, og vi fik EU til at ændre praksis.

Ministeren.

Der er lige en ting, jeg vil sige først. Der bliver sagt »på trods af EU«. Jamen hvis man ser ud over hele verden, er EU klart, klart førende, når det handler om at regulere kemikalier, nemlig i det, der hedder REACH-forordningen. Det tror jeg Folketinget kan være meget tilfreds med, og jeg ved da, at forbrugerorganisationer i hele verden kigger på det og siger: Det er her, man går længst; det er her, man går forrest. Så det handler ikke om at gøre noget på trods af EU. Nu har vi et konkret EU-forslag, som vil være det første af sin slags på kloden. Jeg har for nylig haft nogle drøftelser med den amerikanske administration på miljøområdet, som kigger misundeligt på os og først nu er ved at gøre noget ved de ting, som vi for længst har gjort noget ved i Danmark og i EU, på PFAS-området. Så det sker ikke på trods af EU. EU er en hjælper her og en vej til et kæmpestort marked.

Så er det rigtigt, at man netop kan gøre det på konkrete områder. Jeg må komme med et forbehold i forhold til det her tekniske og juridisk komplicerede spørgsmål, men helt overordnet set vil man på konkrete områder – om det drejer sig om brandskum eller tøj eller noget helt tredje – kunne gå foran, når EU har det her arbejde i gang.

Spørgeren.

Skal det forstås sådan, at det er konkret nationalt, man godt kunne lave et forbud? Skal det forstås sådan, at vi godt kan have et forbud mod PFAS i børnetøj? Altså, vi har jo samtidig varernes fri bevægelighed i EU. Jeg synes da, at det er interessant, hvis vi kommer frem til, at hvis vi tager det produkt for produkt – stegepander og forskellig kosmetik, som folk smører direkte i ansigtet – er der simpelt hen nogle forbrugsprodukter, som man godt kan lave forbud i forhold til. Det er jo sådan set det, Enhedslistens forslag går ud på. Er det sådan, jeg skal forstå ministeren?

Ministeren.

Jeg ved godt, at jeg taler lidt sådan med uld i mund, for det her er juridisk kompliceret stof. Men fordi vi har sat gang i den her proces i EU, er der mulighed for, at Danmark godt kan gå foran på en række konkrete områder. Det vil så kræve, at vi på hvert område ved, at der er nogle alternativer, at vi kan kortlægge, hvor produktet bliver produceret, og at vi kan få ud af producenterne, hvad de putter i det. Alle de ting mener jeg jo at vi har en stor interesse i at gøre. Men overordnet set kan man gå konkrete veje for hvert enkelt produkt.

Så er det hr. Carl Valentin.

Tak. Jeg er glad for, at regeringen forfølger EU-sporet, som vi også har presset på for længe, så respekt for det. Men jeg synes ærlig talt, det er for slapt, at man i Danmark ikke i højere grad er villig til at gå foran. Virkeligheden er jo også, at hvis man skal sikre, at processen går hurtigt i EU, kunne det også virke, at vi var nogle lande, der gik foran. Og det behøver ikke kun at være Danmark – man kunne jo alliere sig med andre. Altså, nu har man allerede en stærk alliance med Tyskland, Holland, Sverige og Norge, og dem kunne man jo godt gå til og sige: Skal vi varsle nationale forbud i fællesskab?

Men når nu ministeren siger, at det kan være, at man juridisk kan få lov til at lave forbud på udvalgte områder, men ikke vil uddybe det for meget, fordi det også er kompliceret i forhold til juraen, så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren svare på: Hvis det nu viser sig juridisk muligt at forbyde brugen af PFAS i f.eks. tekstiler i Danmark, vil regeringen så tage initiativ til et nationalt forbud mod brugen af PFAS i tekstiler?

Ministeren.

Til den første del af spørgsmålet, som handler om, om man kan gå foran sammen med nogle af de ligesindede lande, vil jeg sige, at jeg har en meget, meget tæt kontakt til netop de ministre – det er klart. Og jeg tror, man må konkludere, at det ikke er sådan, at der i alle landene vil være en interesse i at gå foran. Der følger man EU-sporet. Og det er i hvert fald ikke de signaler, jeg har fået fra de regeringer og de miljøministre, jeg har været i tæt dialog med, at man er interesseret i det.

Det andet element er: Hvad så, hvis det viser sig, at man kan det? Det må vi jo undersøge sammen med industrien og andre. Vi er nødt til at undersøge, hvor man producerer hvilke produkter. Og det er jo bare sådan, at vores tøj produceres mange forskellige steder, nogle gange under nogle dårlige vilkår – og det kan man begræde – andre gange forhåbentlig under nogle bedre vilkår. Og hvad der bruges af kemikalier de forskellige steder, er jo noget af det, vi må prøve at undersøge: Hvad er der af produktionsveje, og hvad er mulighederne her?

Men det er korrekt, at hvis vi kan indskrænke det og sige, at i forbindelse med det her produkt og den her type produkter kan der laves et forbud, så vil vi formentlig kunne gøre det – med det forbehold, at der kan være noget juridisk i forbindelse med det. Men ellers så ja.

Spørgeren.

Så vil vi formentlig kunne gøre det, bliver der sagt. Altså, jeg synes ikke, det interessante er, om vi kan, selv om det selvfølgelig også er spændende, men jeg synes, det interessante er: Hvis vi kan, vil regeringen så gøre det? Og der kunne jeg godt tænke mig at få ministerens ord på, at man selvfølgelig vil forbyde det i forbindelse med sådan noget som tekstiler, hvor det ikke er nødvendigt. Altså, det er jo ikke tvingende nødvendigt – man kan producere masser af godt tøj, også regntøj og alt muligt, uden brug af PFAS.

Vil man ikke sige, at man har tænkt sig at gøre det, hvis man kan? Det kan da ikke være så voldsomt et løfte at give – det er jo mest af alt bare et politisk signal og ikke noget med jura.

Ministeren.

Jo, men det er jo en lille smule mere kompliceret, for det er korrekt, at man også kan lave regntøj uden PFAS, men der er, som jeg nævnte i min tale, f.eks. nogle jobfunktioner, hvor man skal bruge brandhæmmere, og der er mig bekendt ikke nogen alternativer til PFAS, der er gode nok. Men det må vi jo grave os ned i. Og det er derfor, jeg siger, at det må vi også gøre sammen med tøjindustrien, som vel også, for mig at se, har en stor interesse i at vise, at de kan levere noget uden PFAS til vores forbrugere. Det arbejde vil jeg meget gerne være med til. Men for lige på stående fod at kunne sige, at så gør vi det ene, eller så gør vi det andet, tror jeg at jeg skulle bruge noget mere viden.

Så er det fru Mette Abildgaard.

Tak for talen til ministeren, om end jeg var ærgerlig over, at man så markant afviste det her beslutningsforslag og afviste det at gå dansk enegang. Jeg tror ikke, der er nogen, der fortryder, at man har gjort det tidligere i Danmark, og som synes, det var forkert, at vi stoppede tidligere med at have ftalater i børnenes legetøj eller have bisfenol A i sutteflaskerne, og der fulgte Europa jo efter; EU-landene fulgte efter Danmark. Jeg tror heller ikke, ministeren fortryder, at Danmark gik enegang dér og var mere ambitiøs.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren ind til den PFAS-handlingsplan, som det jo fremgår af regeringsgrundlaget at der skal laves. For jeg kan jo forstå på ministeren, at han anerkender, at der er et problem. Han anerkender også, at der er et alvorligt problem, og derfor er jeg nysgerrig efter at høre, hvornår ministeren indkalder til forhandlinger omkring den her PFAS-handlingsplan. For det fremgår ikke sådan tydeligt af ministerens prioriteringer, at det er noget, der ligger først for. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om det.

Ministeren.

Men det er jo helt korrekt, at Danmark er gået foran før det her, og det er jeg glad for at vi har gjort. Det er jo netop, som ordføreren nævner, på helt konkrete områder, hvor man siger: På det her område, f.eks. pizzabakker eller sutteflasker, kan vi gå foran. Det er det, man også kan, altså vi kan gå foran på konkrete områder. Det, der er problemet med det her forslag, hvilket også er grunden til, at Folketinget jo afviste det, sidste gang det var oppe, også med konservative stemmer i øvrigt, er, at det simpelt hen er for bredt til, at vi præcis kan vide, hvad der er i vores mobiltelefoner, og hvordan kan vi sikre os dér. Der er man nødt til at gå den helt konkrete vej og sige: Skal vi gå foran EU, skal vi også finde helt konkrete produkter og vide, at det er et veldokumenteret og afgrænset område, hvor vi kan gå foran, præcis ligesom på de områder, som blev nævnt af ordføreren her før.

Hvad angår en PFAS-handlingsplan, er vi i fuld gang med det arbejde. Jeg vil sige: Ja, det haster, men det skal jo gøres grundigt og ordentligt. Alene den viden, vi har fået de sidste 3 måneder, har jo for nogles vedkommende været overraskende eller ahaoplevelser, og det skal vi have med. Vi skal jo have den viden, før vi ved, hvad der så også skal til af indsatser.

Spørgeren.

Men for hver evig eneste måned, der bliver ved med at gå, får vi mere og mere viden, for vi bliver ved med at blive klogere på, hvor mange steder det her har konsekvenser. Derfor kan vi ikke blive ved med bare at vente. Vi er nødt til også at gå i gang og handle på de områder, hvor vi har viden til rådighed. Det fremgår jo klart af ministerens svar til Folketinget, at det kan lade sig gøre at lave et nationalt forbud, hvis man laver det inden for rammerne af det europæiske forbud, som der nu er startet en proces op omkring. Det er også et bredt forbud. Ministeren pralede af, hvor bredt og omfangsrigt det var, da det blev præsenteret.

Anerkender ministeren ikke, at Danmark kan gøre præcis det samme inden for rammerne af det europæiske spor, der er igangsat?

Ministeren.

Så må jeg jo anbefale Det Konservative Folkeparti at gå i dialog med Dansk Industri, som jo er ude i dag og sige: Pas nu på med at lave noget, som lyder godt og føles godt og er god kommunikation. Jeg kan også se på sociale medier, at det er rigtig god kommunikation. Spørgsmålet er jo bare: Kan det lade sig gøre? Hvad gør vi? Kan vi regne med, at Apple eller en anden mobiltelefonproducent eller en bilproducent siger: Nå, men der er 6 millioner forbrugere, som har nogle andre regler end alle andre, så vi ændrer lige hele vores produktionslinje i forhold til dem? Det siger i hvert fald Dansk Industri at vi ikke kan regne med. Så ja, det skal gøres, men vi skal jo gøre det på en måde, så det også har en effekt, og også gøres på en måde, så det fjerner PFAS fra vores industri.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det, og jeg vil også gerne takke for talen. Jeg var indledningsvis fortrøstningsfuld og sluttede af med at sidde og tænke: Her har vi endnu et punkt, hvor man siger, at på grund af EU kan vi ikke passe på Danmark. Det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Mette Abildgaard siger, at for hver dag, der går, for hver måned, der går, bliver vi klogere på det her, men det er jo også dage og måneder, der går, hvor der vil være mere PFAS i vores natur og i vores miljø, som vi risikerer at sende videre til kommende generationer. Vi har i forvejen generationsforureninger, som vi rydder op efter.

Anerkender ministeren og regeringen ikke, at det her er et forslag, som man åbenbart allerede har behandlet i 2015-16? Der er gået mange år siden, og Socialdemokratiet sidder bl.a. som en del af regeringen. Der har været masser af muligheder for at handle på det her. Hvad er det, der sker? Og hvorfor skal vi igen høre på, at EU forhindrer os i at passe på Danmark?

Ministeren.

Det er faktisk det modsatte, jeg har redegjort for her. Det er jo EU, som er vores bedste chance for at få PFAS væk. Hvorfor? Fordi PFAS er grænseoverskridende. De produkter, vi har nævnt i dag i debatten, er produkter, som ikke produceres – desværre, men det gør de jo slet ikke – i Danmark. Der er ikke en chance for, at vi bliver selvforsynende med mobiltelefoner eller elbiler eller andet. Og PFAS bevæger sig med vand og vind og andet over grænser.

Det betyder, at skal vi have en chance for at få PFAS væk fra vores natur, væk fra os som forbrugere og væk fra vores organismer, så er vi nødt til ikke kun at gøre det i Danmark, men at gøre det med EU. Hvis man ikke havde EU, hvordan skulle vi så have nogen som helst chance for at bringe det her emne på nogen anden dagsorden end vores egen? Så det er det stik modsatte, der er tale om: Det klart bedste og mest markante, der kan ske, er, at vi får det her vedtaget i EU. Og det er som sagt sendt til EU i januar måned, og det er i høring nu.

Spørgeren.

Men det, ministeren siger, er, at vi er nødt til at vente på EU. Og jeg synes, det er så fint, hvis man i EU bliver enige om det her, også gerne bredt og bredere ud. Men ministeren siger jo: Vi kan ikke gøre, hvad vi skal gøre, for at passe på Danmark, før der er sket noget i EU. Det er det, der er min og Nye Borgerliges anke her. Det synes jeg simpelt hen er problematisk. Og jeg synes faktisk også, man skylder en forklaring, når det nu har ligget så længe – det her forslag, som åbenbart er fremsat tidligere, også før Nye Borgerlige kom i Folketinget.

Hvad er det, der gør, at man ikke har taget det op før? Hvorfor har man ikke taget det alvorligt før? Man har siddet med regeringsmagten i 3½ år, før man nu indtrådte som, ja, statsministerparti i en ny regering.

Ministeren.

Men det er jo ikke korrekt, at der ikke er sket noget, tværtimod. Jeg nævnte selv i min tale, at vi nu pålægger vores vandsektor at måle for flere PFAS-stoffer. Det er 22 forskellige PFAS-stoffer, vi nu undersøger vores drikkevand for for at sikre, at vi ikke har de stoffer i vores drikkevand på niveauer, som overskrider grænseværdierne. Og alle de elementer er jo ting, som gøres samtidig. Derfor er det ikke korrekt at sige, at der ikke sker noget i Danmark. Det gør der, men der sker også noget i EU.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak for det. Det her minder jo fuldstændig om diskussionen om giftige babysutter, hvor vi også uden om regeringen fik indført et forbud her i Folketinget mod giftige babysutter – et nationalt forbud. Og så var der en lang række andre lande, der fulgte med, og det førte så til, at EU ændrede politik, og i dag er det EU-lovgivning, at man ikke kan proppe gift i babysutter. Det er jo et spørgsmål om, om man har modet til at gå foran, og det har regeringen tydeligvis ikke.

Det er jo klart, at EU-lovgivning er kompliceret, men jeg synes, at ministeren gør den mere kompliceret, end den er, og derfor vil jeg bare bede ministeren om fuldstændig klokkeklart at svare på et spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at eftersom Danmark har indsendt et REACH-begrænsningsforslag til EU's kemikalieagentur, ECHA, så er det medholdeligt i henhold til EU-lovgivningen, at vi indfører et midlertidigt nationalt forbud i Danmark? Forholder det sig ikke sådan?

Ministeren.

Jo, hr. Søren Søndergaard, det er præcis, hvad det gør. Og det er jo en af grundene til, at det er et meget, meget stort arbejde, der er sket i Danmark og i de lande, jeg nævnte – Holland, Tyskland, Norge og Sverige – i forhold til at få det her på dagsordenen i EU, og at vi nu er dér, hvor vi i regeringen er ved at indføre det her forbud om at fjerne PFAS i brandskum. Det kan vi, præcis fordi det store forslag er i EU. Og der vil vi også kunne tage andre elementer med.

Men når hr. Søren Søndergaard så nævner babysutsagen, er det jo en konkret sag med et konkret produkt, og det er det, jeg har prøvet at sige til hr. Søren Egge Rasmussen, nemlig at man også kan gå videre og spørge, om der er andre konkrete steder, hvor vi kan sige, at her kan vi gå videre i Danmark. Regeringen er meget åben over for konkrete forslag og konkrete ting. Kan vi gå videre end det store EU-forslag, så lad os endelig, endelig gøre det, så vi kan finde ud af, hvad der er af alternativer. Er der noget, som forhindrer sikkerheden for vores medarbejdere ude i industrien og andet, så lad os endelig kigge på det.

Man skal lige huske at trykke sig på, for det er sådan, at man faktisk ikke er tvunget til at have to korte bemærkninger – man kan godt nøjes med en herinde. Men hvis man har lyst til to, må man gerne få to. Værsgo til spørgeren.

Nu diskuterer man ikke med formanden, men lampen lyste rødt – så jeg ved ikke. Nå, men det korte af det lange er, at det altså så udelukkende handler om den politiske vilje. For vi er enige om, at man i henhold til EU-lovgivningen kan forbyde alle de ting, som man har indført i sit begrænsningsforslag, og som man har sendt til EU's kemikalieagentur. Hvorfor går man så ikke i gang med det? Og det er bare det, der hele tiden er underligt: Man kommer med nogle forslag, og man siger, at det her vil man godt gøre noget ved, men når det så kommer til muligheden for rent faktisk at gå foran, har man alle mulige undskyldninger for ikke at gøre det. Det synes jeg bare er for dårligt.

Ministeren.

Som jeg nævnte, blev forslaget sendt i januar. Nu er det allerede sendt i høring, og det er en 6 måneder lang høring i hele EU med alle producenter, der selvfølgelig siger, at de har et eller andet stof, som de kan bytte PFAS ud med, eller også vil de jo sige, at det kan være nødvendigt af hensyn til medarbejdersikkerhed eller en anden ting – medicin eller noget andet – og at de har brug for, at det skal være i produktet. Den intensive dialog, der er med hele EU's produktionsapparat, foregår nu i EU, og den mener jeg også vi skulle tage i Danmark for at være sikre på, at der er alternativer. Og der er det, jeg siger: Lad os tage det produkt for produkt.

Men det, der ligger i det her forslag, er jo ikke at tage det produkt for produkt – det er jo et generelt forbud, hvor man går lidt med bind for øjnene uden at have den høring om, hvad der så er af alternativer.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg er ret glad for EU i den her sammenhæng, og det er jeg faktisk i mange grønne sammenhænge, hvor jeg synes EU nogle gange er mere ambitiøse, end vi er, og andre gange skubber pænt på. PFAS har ikke noget pas, og det er et internationalt problem, som skal løses og håndteres internationalt. Det er der ingen tvivl om. Men jeg synes, det her gode beslutningsforslag tager os et spændende sted hen, fordi ministeren faktisk siger, at vi godt kan lave isolerede ting i Danmark, op til EU indfører det her. Men der kunne jeg godt tænke mig at være mere konkret. Ministeren siger, at regeringen er meget åben over for forslaget, men nu er det altså regeringen, der har hundredvis af embedsfolk. Kunne man ikke i forlængelse af det her beslutningsforslag være mere konkret og sige, at regeringen forpligter sig til at lave en meget hurtig undersøgelse af, hvilke ting vi isoleret set i Danmark helt konkret kan gøre, så vi kan komme i gang med dem i løbet af få måneder? For vi bliver jo snart indhentet af EU-lovgivningen, så der er jo ikke så lang tid til at gøre de ting her. Kunne man ikke blive lidt mere konkret i stedet for bare at være åben?

Ministeren.

Jo, men lad os prøve at gøre det i udvalgsarbejdet. Vi vil meget gerne redegøre for, om der er nogen steder, hvor vi kan gå foran. Det er jo rigtigt, hvad hr. Torsten Gejl siger om at blive indhentet af EU-lovgivningen, men det er jo et forslag fra Danmark igennem EU. Ellers er jeg helt enig i, hvad der blev sagt om, at det er vigtigt også at gå ad EU-vejen. Men lad os prøve det. Der er også det med hastigheden i det. Kig rundt, hvor man bor, og se, hvad der er af forbrugsvarer forskellige steder, eller gør det i supermarkedet; hvor produceres de ting, som vi bruger hver dag, hvordan er produktionsvejene, og hvem er underleverandørers underleverandører? Det er så kompliceret, og jeg bryder mig ikke om at lyde kedelig og være teknisk i det, men vi skal bare være sikre på, at det ikke kun er et slag i luften, men at det også har noget konkret effekt, og at produktionsapparatet så bliver omlagt til at fjerne det PFAS, og det er det, som EU gerne skal hjælpe os med.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig med på. Det skal løses internationalt, og det er det, EU vil. Men nu siger ministeren jo helt tydeligt og eksplicit, at det kan være, at vi kan lave nogle ting i forvejen, og at det kan være, at vi kan gå forrest. Og det skal jo være med nogle danske ting som f.eks. forbud mod brandskum. Og der kunne jeg godt tænke mig, hvis forslagsstillerne ønsker det, at vi måske kunne lave en beretning, hvor regeringen forpligter sig lidt tydeligere på at se, hvad der er af danske ting, som vi faktisk kan gå foran med. Hvordan får vi undersøgt det hurtigt, og hvordan får vi det iværksat, så der kan komme lidt handling bag de ord?

Ministeren.

Lad os prøve at se på det. Hvad angår det konkrete med brandskum, kan jeg sige, at et forbud mod PFAS i brandskum er ved at blive indført. Men man skal jo ikke bilde sig ind, at det så har løst alle problemerne, men det er et konkret punktkildeforureningsproblem med PFAS, så det er godt at få det væk. Der kan være noget andet tilsvarende eller lignende eller andet, og lad os kigge på, hvad der kan lade sig gøre. Lad os se, om vi kan blive enige om en tekst i en beretning, men alt, hvad der kan kvalificere debatten, vil vi meget gerne være med til.

Den sidste bemærkning indtil videre er til hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, formand. Ministeren var jo ad flere omgange inde på det her med evighedskemikalierne og den måde, hvorpå man selvfølgelig har endnu større udfordringer med dem end med mange andre typer af ting, hvor der skal laves en ny miljømæssig indsats, i og med at de sådan set, selv om man laver nye målinger, og selv om man har lavet indsatser, stadig væk vil kunne være målbare. Og der vil jeg egentlig gerne spørge miljøministeren om det, som ministeren også var inde på med, at vi skal gøre det med flere målinger, bl.a. på drikkevand.

Altså, det med den evidensbaserede tilgang til det deler vi jo i Danmarksdemokraterne, og der vil jeg bare gerne spørge ministeren, om man, når man nu laver de her mange målinger og endnu flere målinger, også har nogle oplysninger på det og et estimat over, hvor meget af det der så skyldes fortidens synder, altså hvor det går længere tid tilbage end det, som vi sådan typisk kigger på. Jeg tænker jo på, at vi i Danmark eksempelvis har haft skiftende måder at gennemføre skibsbyggeri, skibsvedligehold og alt muligt andet på, og det er jo foregået på mange, mange forskellige lokaliteter. Men har man et overblik over, hvor mange af de her målinger der skyldes meget gamle sager?

Ministeren.

Det her er jo et meget interessant spørgsmål. Vi ved jo, at PFAS begyndte at blive brugt i 1950'erne, og at det fik en enorm udbredelse. For det er jo en nem ting at give til et produkt, og det har så nogle gavnlige egenskaber. Så det var derfor, det havde en enorm udbredelse, uden at der var nogen, der overvejede, hvad disse fluorstoffer gør i vores organisme. Vi ved også, at der, hvis det kommer i menneskekroppen, er en halveringstid, som betyder, at man udskiller det igen, men at det så vil være i naturen igen, og det er derfor, man kalder dem for evighedskemikalier. Det er ikke, fordi de vil være der for evigt, men de er meget, meget langsomt nedbrydelige i naturen. Det er jo det, der er sagen, og det betyder så også, at noget af det, som vi måler, er gamle synder.

Derfor er det jo et godt spørgsmål, og jeg er faktisk ikke klar over, hvorvidt det teknisk er muligt at vurdere, hvor gamle de stoffer, man finder, er. Det er i hvert fald svært at vide, hvor de stoffer kommer fra. Man kan prøve at bruge nogle metoder til det, men man kan sådan set ikke se, præcis hvorfra stofferne kommer. Så jeg er ikke klar over, om kan man sige, præcis hvor gamle de er, men nogle af dem vil nok være temmelig gamle.

Spørgeren.

Ja, årsagen til, at vi spørger, er jo egentlig også, at det er interessant at vide, om det er en kontinuerlig, vedvarende forurening, der pågår. Altså, er det også noget, der pågår i 2023, eller var det noget, der foregik i 1956? Jeg synes jo i hvert fald, der er rimelig stor forskel på de to principper, og det er derfor, jeg spørger til det.

Men jeg spørger jo så også lidt til det, når ministeren selv siger, at man intensiverer det i forhold til endnu flere modeller af beregninger eller kontroller af eksempelvis drikkevand. Hvorfor er det så, man ikke har den samme tilgang til at lave flere kontroller af det vand, der kommer fra oven, altså regnvand, hvor vi jo også kan se, at der desværre kommer PFAS-stoffer flyvende ind over Danmark fra andre lande?

Ministeren.

Det er jo faktisk også sådan, at der er nye stoffer. Selvfølgelig er der gamle stoffer, men der er også nye stoffer, så det foregår også i dag. Det må man jo sige. For det er i vores produkter i dag, og det vil sige, at det kan blive slidt af i en stegepande eller regne af noget eller komme fra en mobiltelefon osv. Det er mange steder, og det er også overraskende steder, man gør brug af det. Så den her diffuse forurening kommer i dag.

Med hensyn til hvilke ting der bliver tjekket, lytter jeg til, hvad Miljøstyrelsen vurderer der er det mest relevante.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Og den første ordfører på talerstolen er hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. Og jeg vil som vikar for ordføreren fremlægge Socialdemokratiets indstilling til dette beslutningsforslag. Jeg vil først og fremmest gerne takke Enhedslisten for beslutningsforslaget, der adresserer en meget vigtig problemstilling. I Socialdemokratiet er vi helt enige i hensigten med beslutningsforslaget. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte forbrugerne mod PFAS. Opgaven er stor, for desværre finder vi PFAS stort set alle steder, hvor vi leder. Vi finder PFAS i vores fødevarer, i vores miljø og i vores vand, og så finder vi dem også i mennesker.

Derfor ser vi i Socialdemokratiet med stor alvor på problemet med PFAS. For ingen danskere skal gå rundt og være bekymrede for at blive forurenet med PFAS. Derfor var det også et vigtigt skridt, som regeringen tog for 2 måneder siden. Her sendte vi sammen med Tyskland, Sverige, Norge og Holland et fælles forslag til EU om at lave et EU-forbud mod PFAS. Forslaget er til dato det mest omfattende af sin slags med hensyn til at begrænse brugen af kemikalier i EU. Og det er et af de vigtigste skridt til at fjerne kilderne til forurening med PFAS.

For forureningen med PFAS er grænseoverskridende. Produkter, som også indeholder PFAS, handles på tværs af landegrænser, og derfor skal vi også have en løsning, som går på tværs af grænser. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget i Danmark. Regeringen arbejder allerede på at lave en national handlingsplan for PFAS. Handlingsplanen skal give os et overblik, så vi ved, hvor og hvordan vi bedst kan sætte ind herhjemme. Derudover har miljøministeren fremført, at der skal indføres forbud mod PFAS i brandslukningsskum.

Det er en omfattende og meget kompleks opgave at bekæmpe PFAS, og derfor er det også helt centralt, at vi tager tingene i den rigtige rækkefølge. For overordnet set vil det ikke være muligt at lave et nationalt forbud mod alle PFAS-stoffer i tusindvis af produkter, før EU-forbuddet træder i kraft. For det første kan vi ikke til fulde vurdere konsekvenserne for Danmark af et sådant forbud, og for det andet er der ikke alternativer til alle anvendelser af PFAS her og nu, for der er desværre områder, bl.a. i sundhedssektoren, hvor der ikke findes alternativer til PFAS. Der findes i dag heller ikke alternativer til PFAS i elektronikprodukter såsom mobiltelefoner og computere, og der findes også PFAS i biler, som Danmark slet ikke har en produktion af. Hvis vi lavede et nationalt forbud mod PFAS, ville det derfor ikke være muligt for virksomheder at afsætte varer, som indeholder PFAS, i Danmark.

Disse eksempler viser, hvor kompliceret indsatsen mod PFAS er, og derfor har regeringen også et stort fokus på, at vi kommer hele vejen rundt. Det er det, den nationale handlingsplan mod PFAS skal sikre. For som jeg sagde indledningsvis, er vi helt enige i, at vi skal beskytte forbrugerne mod PFAS. Og i Socialdemokratiet vil vi kæmpe benhårdt for dette. Men her er EU-forbuddet den absolut mest effektive løsning, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger – tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Også i Venstre tager vi problemerne her med PFAS meget, meget alvorligt – det tror jeg alle gør. Og som også den forrige ordfører lige har sagt: Vi skal gøre alt, hvad der er forsvarligt, for at beskytte borgerne og forbrugerne mod PFAS. Vi skal så også bare gøre det på den rigtige måde, og derfor er det jo fint og godt, at vi også her i dag får en drøftelse om, hvordan vi skal tackle de her forskellige ting.

Vi kan også henvise til, som det også blev gjort af den forrige ordfører, at der er sat gang i at udarbejde den her handlingsplan, så man får indsamlet alle de forskellige oplysninger, får dem bearbejdet og får det sat sammen til en handlingsplan. Ministeren har også redegjort for, at man selvfølgelig vil oplyse om det, så snart det så bliver muligt. Der er jo også her i Danmark taget skridt til, at man fra dansk og også nogle andre EU-landes side har taget et forslag med til EU for at få det løftet til EU-niveau. Og der er man jo så også i gang med at få set på det i de forskellige EU-institutioner, hvor forslaget også er i høring, så vidt det er mig bekendt. Så man kan sige, at vi tager det alvorligt og gør noget ved det sagligt og forsvarligt.

Herudover er der så også, som ministeren redegjorde for, i forhold til PFAS i brandskum på øvelsespladser gjort noget konkret ved det. Så det handler om, at vi tager borgernes bekymringer alvorligt. Der er sat de ting i gang, som vi kan. Det vil sige, at vi løser problemerne i den forhåbentlig rigtige rækkefølge, men vi er åbne for over for, at der jo heldigvis løbende indkommer ny viden. Det hører jeg også at man tager til sig så hurtigt som overhovedet muligt, i forhold til at der bliver stillet alternativer til rådighed, som man så kan få med ind i behandlingen af tingene.

Vi skal også tænke på, at Danmark er et forholdsvis lille land, og derfor er det godt, at vi så har EU med som samarbejdspartner omkring det her. EU har jo også, som ministeren fint redegjorde for, en meget stærk vidensbase om det her, så vi ligesom får et stærkt grundlag at stå på, så vi kan komme videre netop på grundlag af det forslag, som også er sendt til EU for at få forbuddet på EU-niveau. Samtidig er der også forsyningssikkerheden i forhold til de forskellige produkter, så man ikke, kan man sige, på en skæv måde rydder varer og produkter af hylderne for forbrugerne, men at man konkret sætter ind der, hvor der er specifikt grundlag for det, og hvor det så også spiller sammen med de initiativer og det arbejde, der er i gang på EU-niveau.

Så jeg synes, at vi på nuværende tidspunkt rammer bolden rigtigt. Vi skal alle sammen, hvad alle jo også gør, tage de her udfordringer dybt, dybt alvorligt – også i forhold til forbrugerne – og derfor tror jeg også, at det er godt, at vi kan henvise til de her ting, som er sat i gang, og som jeg har forsøgt at redegøre for nu her. Derfor vil jeg da også opfordre til, at vi stadig væk kan arbejde godt sammen omkring det på den måde.

På det grundlag afviser vi også i Venstre det konkrete beslutningsforslag fra Enhedslisten, men vi ser frem til det fortsatte arbejde på området. Og jeg vil understrege, at vi tager forbrugernes bekymringer meget alvorligt. Tak.

Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Så Venstre tager det alvorligt og vil ikke gøre noget. Altså, det er det, der ligesom står tilbage – at man ligesom afventer, at EU måske foretager sig noget. Og jeg tror sådan set, at bekymringen ude i befolkningen over det her problem er større, end den er i Venstre.

Nu nævnte ordføreren, at der var en handlingsplan på vej. Har ordføreren kendskab til, at den handlingsplan er lige på trapperne? For så vil det jo være at gøre noget. Jeg kan forstå, at nu er der taget initiativ til, at vi ikke skal have PFAS i skum til brandslukning – det er da et skridt. Og jeg kunne ligesom høre på ministerens tale, at man godt kunne tage andre produkter og sige, at så går vi foran der. Det kunne man godt i den nuværende situation, hvor EU er begyndt at reagere.

Går ordføreren ind for, at vi skal beskytte børn lidt bedre, f.eks. ved at lave forbud mod PFAS i børnetøj? Altså, er det et næste skridt, som vil være rimeligt at tage?

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Jamen det er jo ikke korrekt, som spørgeren giver udtryk for, at der ikke sker noget. Jeg har netop lige i min ordførertale redegjort for den handlingsplan, som vi fra Danmarks og fra regeringens side har taget initiativ til sammen med andre EU-lande at få sendt til EU. Så der sker jo noget i forhold til det. Der sker jo, som vi har været inde på, også noget i forhold til brandskum på øvelsespladser. Så vi tager da bestemt de her ting meget alvorligt.

I forhold til det med at beskytte borgerne mest muligt i forbindelse med spørgsmålet om tekstiler vil jeg sige, at det jo også er et emne, som bliver undersøgt i øjeblikket. Og jeg synes da også, det skal undersøges klart og præcist, sådan at man får et grundlag, som spiller sammen med de øvrige ting, som vi har været inde på, når man laver forbuddet.

Så ja, det synes jeg da sådan set er en bekræftelse på, at vi tager borgernes bekymringer meget alvorligt i den her sag, men også handler på et fagligt forsvarligt og fornuftigt undersøgt grundlag. Det er sådan, det bør være, og det er også det spor, der lægges op til at vi skal fortsætte ad. Og hvornår kommer den handlingsplan så? Jamen det vil den jo gøre, når den er klar, og som ministeren har redegjort for, arbejdes der med det.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Så der er en handlingsplan, der arbejdes på, og vi aner ikke, hvor den er. Man må bare notere sig, at Forbrugerrådet Tænk anbefaler et forbud. Jeg noterer mig, at Coop også har vedtaget et forbud mod PFAS i deres butikker. Altså, der er jo nogen, der sådan set forsøger at gå foran.

Man kunne også forestille sig, at man har politikere, der ønsker at gå foran. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side har fremsat det her forslag – for at få debatten i Folketinget og for at komme frem til at diskutere: Kan vi gøre mere? Og der lytter jeg mig til, at Venstre bare vil afvente en handlingsplan, der er på vej.

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke korrekt. Og jeg kan henvise til det svar, jeg allerede har givet. Man kan jo næsten sige, at Danmark på en vis måde er gået foran – det har vi også svaret på – i forhold til PFAS i brandskum på øvelsespladser. Man er jo gået foran sammen med andre EU-lande i forhold til det med handlingsplanen, som også er sendt til EU, og som der nu bliver arbejdet videre på.

Så det er ikke korrekt, når man prøver at tegne et billede af, at vi ikke foretager os noget. Nej, vi har jo netop foretaget os noget. Men jeg tror også, det er rigtig godt, at det, når der så først bliver truffet nogle beslutninger, er videns- og faktabaseret, sådan at vi kan sige, at de beslutninger, der bliver truffet, er holdbare ind i fremtiden. Og derfor er det godt, at vi spiller sammen med EU på det her område.

Så er det hr. Carl Valentin.

Jeg synes fortsat, det er for slapt, at man ikke vil gå foran i Danmark og indføre et nationalt forbud her. Men lad os tale lidt om EU-sporet, hvor vi da trods alt er enige noget af vejen. For der har vi jo længe i SF presset på for, at man skulle foreslå et europæisk forbud, og der er jeg rigtig glad for, at det nu er lykkedes Danmark at gå sammen med flere andre lande om et forslag.

Men i det her forslag har man så valgt helt at fritage landbruget. Det vil sige, at man fortsat potentielt kan bruge PFAS-stoffer i de sprøjtegifte, man bruger i landbruget. Hvorfor er det, at Danmark ikke har presset på for at få landbruget med i det her? Er der ikke nogle ret store problemer i det, hvis man bruger PFAS-stoffer i de sprøjtegifte, der bliver sprøjtet ud over vores marker?

Ordføreren.

Jamen jeg er da glad for, at SF også anerkender, at vi har en række fælles linjer, der flugter i forhold til EU. Og de ting, som jeg har svaret på to-tre gange, vil jeg ikke gentage. For det er også det, jeg hører, altså at det er fint, at vi skal bruge samarbejderne i EU så meget som muligt for at få så stærke og holdbare beslutninger som overhovedet muligt.

I forhold til pesticider er jeg helt sikker på, at spørgeren også ved, at det har sit eget godkendelsessystem; så det er der jo taget hånd om der.

Spørgeren.

Okay, det synes jeg måske er en lidt nem måde at komme videre med det på, altså at sige, at det har sit eget godkendelsessystem. Det er da rigtigt nok, men virkeligheden er jo stadig væk, at der bliver brugt PFAS i forskellige sprøjtegifte. Vi kender ikke rigtig omfanget, for der er ikke særlig godt styr på det.

Men lad mig så høre: Er det ordførerens indtryk, at der slet ikke er nogen problemer med brugen af PFAS i pesticider eller sprøjtegifte? Er det slet ikke noget, man skal handle yderligere på eller gøre noget særligt ved?

Ordføreren.

Jamen spørgeren har jo selv været med i forhandlingerne om pesticidhandlingsplaner osv., så jeg er helt sikker på, at spørgeren godt kender til, hvordan de der ting hænger sammen. Det har jo sit eget særskilte godkendelsessystem, og når det er et af de skrappeste godkendelsessystemer, vi har her i Danmark, så ved spørgeren udmærket godt, at så skal det overholde de forskellige værdier og krav, der ligger der, og gør det ikke det, jamen så kender ordføreren jo også svaret på det.

Så er det fru Mette Abildgaard.

Inde på www.dr.dk kan man læse en artikel, hvor der er en oversigt over 104 grunde i Danmark, hvor grænseværdien for PFAS er mere end 100 gange overskredet – 104 grunde. Man kan klikke sig ind, og jeg fandt en i mit eget nabolag, hvor der har ligget en autolakerer på et tidspunkt, og hvor der nu er en forurening tilbage i jorden. Det er jo sådan noget, der skaber bekymring.

Jeg kunne forstå på ordføreren, at han var optaget af danskernes bekymring, så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad vil Venstre gøre for de mange borgere, som oplever den her forurening i deres lokalområde? Danske Regioner har bedt om 100 mio. kr. til at oprense bl.a. den her type grunde. Sidst de forhandlede med regeringen, fik de kun 20 mio. kr. Nu er Venstre kommet ind i regeringen, og man siger, man vil lytte til borgerne. Hvor meget kan regionerne forvente at få næste gang?

Ordføreren.

Det er en meget relevant problemstilling, og for skiftende regeringer af flere forskellige farver, både røde og blå, har netop forurenede grunde jo været et issue. Hvert år tror jeg næsten man har forhandlet økonomi mellem regionerne og regeringen. Og det er jo ikke kun PFAS; det er en lang, lang række andre ting, som tiden ikke rækker til at dække fuldstændigt her – med generationsforurening og meget andet. Men det ved ordføreren jo også godt. Og så ligger der så også nu en opgørelse, som spørgeren refererer til her. Det er da relevant at få det med ind og se, hvad der så kan lægges af plan for det. For det er da ikke noget, vi bare skal trække på skuldrene ad. Det skal vi da tage lige så alvorligt som alt muligt andet, og så ved spørgeren jo også, at så bliver det i sidste ende prioriteret, ud fra hvad der er mest påtrængende at få gjort noget ved. For man kan ikke gøre det hele på en og samme tid, og det er jo de forhandlinger, der så også foregår mellem den til enhver tid værende regering og så regionerne. Men det skal da bare tages med ind i det arbejde, sådan at man får det gjort op. Jeg kunne høre på det, at det var omkring 100 grunde, så der er da noget at kigge på.

Fru Mette Abildgaard.

Vi har i hvert fald i de konservative planer, vi har lagt frem, fundet de penge, som regionerne bad om sidste gang. Det kan godt være, de kommer til at bede om endnu mere næste gang; det skal jeg ikke kunne sige. Men det er jo et spørgsmål om at sætte ind med rettidig omhu, for vi kan stadig væk nå at forhindre, at noget af den her forurening ender i vores grundvand. Til den tid vil man tale om, at det var fortidens synder, men det er jo nu, vi har muligheden for at sætte ind over for det.

Men jeg tager det egentlig som en positiv tilkendegivelse af, at der fra Venstre er en vilje til at prioritere oprensning af grunde højere, end man har gjort i den tidligere regering.

Ordføreren.

Det tror jeg er helt tydeligt i alle de debatter, der har været, både da vi var i opposition og valgkamp osv. Jeg tror, at alle partier, også Venstre, kan finde forskellige udspil, citater osv. om, at alle gerne vil gøre, hvad der er muligt for at få oprenset de her fortidens synder. Så er der så dukket en ny spiller op på banen, som hedder PFAS, og det må vi da have med ind i arbejdet.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg bliver altså nødt til også at bede Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, bekræfte, at alle de stoffer, som står på det begrænsningsforslag, som Danmark har indsendt til EU, kan vi forbyde den dag i morgen, hvis vi har lyst til det. Det er kun et spørgsmål om, om vi vil eller ej. Vi kan forbyde dem i morgen. Kan Venstres ordfører bekræfte det?

Ordføreren.

Der kan jeg jo henvise til det glimrende svar, som miljøministeren gav, og det er så præcis det samme. Så vi giver fuld opbakning til den redegørelse, som ministeren har givet i den her sag. Jeg har da også i mine tidligere besvarelser sagt, at vi tager alle de her nye oplysninger med, der nu hele tiden flyder ind, og som ministeren også redegjorde for, bliver vi jo klogere dag for dag for dag.

Men det er bare vigtigt, at vi funderer vores beslutninger på faktabaserede ting og på et holdbart beslutningsgrundlag, sådan at de beslutninger, vi så træffer, er dem, der holder ind i fremtiden. Dem kan vi jo gøre stærkest mulige ved netop at spille godt sammen med EU, som har en meget, meget stærk viden bag sig på det her område. Vi hørte jo også tidligere i debatten, at EU faktisk er en af de stærkeste spillere på verdensplan på det her område, og det skal vi da være glade for, og det skal vi selvfølgelig benytte os af.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg går ikke ud fra, at Venstres ordfører antyder, at det begrænsningsforslag, der er sendt ind, ikke bygger på forberedelser og grundige overvejelser, altså at det sådan er et helt tilfældigt stykke papir. Det kan jeg ikke forestille mig at Venstres ordfører påstår. Så det store spørgsmål er jo, hvor lang tid man vil bruge på nogle stoffer, som man ved skal forbydes, og jo før det sker, jo bedre, for det har man selv bedt EU om at gøre. Hvor lang tid skal befolkningen undgælde for, at de ikke bliver forbudt? Hvor mange flere skal blive syge, fordi man venter 2 måneder, 4 måneder, 1 år? Kan vi få et bud?

Ordføreren.

Jeg tror, det er helt tydeligt, at regeringen er handlingsorienteret. Jeg kan henvise til de tidligere svar, også i forhold til PFAS i brandskum og på øvelsespladser. Jeg kan henvise til den handlingsplan, der nu er sendt; jeg kan henvise til det, som regeringen har sendt til EU, som er i fuld gang. Og så har jeg jo også nu undervejs her i debatten hørt tilkendegivelserne af, at der stort set hver dag kommer nye oplysninger om det her.

Nu skal vi ikke stå og sagsbehandle her i Folketingssalen, men jeg er da helt sikker på, at det her omkring PFAS bliver et ret fast tilbagevendende punkt på vores dagsorden og i vores arbejdsplaner i den kommende tid. Så det handler ikke om de der meget lange tidsperspektiver. Det bliver, når der er skaffet et seriøst og holdbart beslutningsgrundlag. Så kan vi tage stilling.

Tak for det. Hr. Torsten Gejl.

Tak, og tak for talen. Det er et lidt praktisk spørgsmål, for jeg er jo meget interesseret i, hvad vi kan komme i gang med nu, og har hørt en åbning fra ministeren om, at vi måske kan komme i gang med at stoppe nogle punktforureninger i Danmark. F.eks. er det med skum i gang. Men hvor lang tid har vi? Hvad er ordførerens beregninger, i forhold til hvornår det her kommer til at træde i kraft? Jeg forstår, at der blev sagt 2024. Er det i starten af 2024 eller slutningen af 2024? Hvornår oplever vi reelt her i Danmark, at nogle af de mange, mange produkter, der er PFAS i, udfases eller skabes uden PFAS?

Ordføreren.

Som jeg lige har svaret nu, tror jeg – det er jo selvfølgelig bare den vurdering, jeg kan komme med ud fra de oplysninger, jeg har, men vi har jo de samme oplysninger alle sammen – at det her omkring PFAS vil blive et ret fast tilbagevendende punkt på dagsordenen for os alle sammen ud fra de placeringer, vi nu har her omkring partier, regering, opposition, og hvad vi nu ellers arbejder med. Der skal vi da bare tage de oplysninger ind, sådan efterhånden som vi får dem på bordet, så der kan dannes et beslutningsgrundlag, så vi kan træffe nogle kvalificerede beslutninger. Så kan vi jo komme i gang. Jeg lægger som Venstremand bare vægt på, at vi har et holdbart, sagligt og fornuftigt beslutningsgrundlag, sådan at vi ved, hvad det er, vi træffer beslutning om, når vi træffer beslutningerne.

Det er sådan set også derfor, jeg siger, at vi så desværre er nødt til at afvise det beslutningsforslag, som vi har her i dag fra Enhedslisten. Nu skal vi jo ikke lige kategorisere det som noget, det måske ikke kan tåle sådan verbalt, men jeg synes ikke, det er konkret nok – lad os sige det på den facon. Så vi skal have det gjort mere konkret.

Hr. Torsten Gejl.

Mit spørgsmål var nemlig enkelt. Hvornår træder den nye EU-lovgivning, som både ministeren og ordføreren refererer til, i kraft?

Ordføreren.

Ja, der kender spørgeren jo udmærket godt til beslutningsgangene og procedurerne for det, så det håber jeg da bare den vil gøre hurtigst muligt. Der kan jeg henvise til de svar, der allerede er givet i forhold til det. Så der kan vi da bare sige, at Danmark også har været fremme i skoene, og der har regeringen også været fremme i skoene, her fra Danmark, for det er jo os fra Danmark, der sammen med andre EU-lande har været med til at få lagt de her forslag på bordet. Så der kan vi da sige, at vi rent faktisk går foran her i Danmark i forhold til det.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Venstre har jo i hvert fald indtil for nylig været et landbrugsparti – jeg ved, at ordføreren har det skidt med, at jeg taler om Venstre som landbrugsparti i datid – men faktum er jo, at nogle af de her stoffer finder vi også i vores fødevarer, og faktum er, at det jo ofte er sådan, at det er danske landmænd, som kommer til at betale regningen for, hvad der tidligere har været af forureninger i Danmark, på dansk jord, eller som er kommet ned med vores regnvand.

Hvordan har ordføreren for Venstre, altså Danmarks tidligere landbrugsparti, det med, at vi risikerer, at det er danske landmænd, der står med regningen, når danske fødevarer er belastede af de her stoffer i fremtiden, fordi man ikke har handlet i tide?

Ordføreren.

Jeg forstår godt den sådan lille drillebemærkning om, at vi skulle være et tidligere landbrugsparti, men jeg kan da så kvittere positivt tilbage og sige, at jeg da var glad for det fantastisk gode samarbejde, som jeg synes vi også havde i forbindelse med tilblivelsen af landbrugsaftalen der i oktober 2021, med gode dialoger, som jeg jo da også fornemmer og oplever at vi simpelt hen viderefører. For nok er regeringen nu formet af tre partier, og det er godt i den nuværende situation, men der er også en forligskreds, og den er Nye Borgerlige jo også en del af.

Så jeg ser da frem til, at begge partier, både Venstre og Nye Borgerlige, også fremadrettet er gode danske landbrugspartier, som arbejder godt sammen om at sikre landmændene nogle gode vilkår, og derfor skal de jo selvfølgelig heller ikke bare stå tilbage med aben.

Værsgo, spørgeren.

Det synes jeg jo er rigtig positivt. Og i bund og grund handler det her om, at vi ikke skal efterlade en regning i børneværelset, som handler om, at vores natur, vores miljø og vores fødevarer er ringere i fremtiden, end de kunne have været, hvis vi havde handlet i tide.

Kunne Venstre ikke nu, hvor man har valgt at gøre Mette Frederiksen til statsminister, bruge det dna, der trods alt er et eller andet sted i Venstre – jeg ved, at det i hvert fald er i ordføreren – til om ikke andet af hensyn til dansk landbrug at sige: Vi er nødt til at sætte foden ned; vi er nødt til at handle nu, for ellers risikerer vi om 10-20 år, at det er danske landmænd, der står med regningen?

Tak. Ordføreren.

Jamen danskerne gjorde jo Mette Frederiksen til statsminister, og det har vi taget til efterretning i Venstre. Og så har vi også spillet ind med at få så meget indflydelse som muligt, og det er jeg som Venstremand glad for. Derfor er jeg da også glad for, at vi med den position netop også kan være med til at sikre, tror jeg da på og kan vi forhåbentlig bevise, landbruget den bedste vej frem i fremtiden, sådan at vi stadig væk også fortsat kan sikre forbrugerne de bedste kvalitetsfødevareprodukter.

Det er jo lige præcis også derfor, at jeg da er glad for, at vi så også som regeringsparti er med til at få sendt det her til EU, sådan at EU kan komme i gang med at få tilvejebragt et godt og stærkt beslutningsgrundlag, som vi også kan tage stilling til her. Så det er en fordel for os, og det er også en fordel for landmændene. Så i sidste ende er det faktisk en fordel for dansk landbrug, at Venstre er med i regeringen.

Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag og endnu en gang sætte fokus på problematikkerne med det miljø- og sundhedsskadelige PFAS. I Moderaterne er vi sådan set enige i den overordnede hensigt med forslaget. Jeg tror efterhånden, alle er enige i, at vi skal handle på den PFAS-forurening, vi ser i Danmark og i resten af EU. De forurenende PFAS-stoffer kender ikke landegrænser. Derfor er det også bydende nødvendigt, at vi sammen i EU gør en indsats for at begrænse brugen af PFAS-stoffer. PFAS er ikke kun et problem i forbrugerprodukter; der er stort set PFAS alle de steder, hvor vi leder efter det, og der er rigtig mange kilder til forurening.

Derfor mener vi også, at problematikken skal håndteres fra alle tænkelige vinkler. Det er Moderaterne og regeringens holdning, at vi bør fokusere på arbejdet med et forbud i EU og fortsat skubbe på for at fremskynde processen, som vi også tidligere har hørt at ministeren har fortalt. Men det er også Moderaterne og regeringens holdning, at vi ikke kan lave et decideret nationalt forbud, da et forbud vil have økonomiske, juridiske og erhvervsmæssige konsekvenser. Der er PFAS overalt og f.eks. også i de mobiltelefoner, vi bruger hver evige eneste dag.

Det er særlig vigtigt at fremhæve, at vi også har et ansvar over for de virksomheder, som anvender PFAS-stoffer i deres produktion. Erhvervet skal kunne følge med, og vi bliver nødt til at tage højde for, at virksomhederne skal have tid til at udfase stofferne i produktionen eller helt omlægge deres produktion som en konsekvens af forbuddet. I samme ombæring vil jeg også fremhæve, at virksomhederne allerede nu kan sætte ind, og som selvstændig erhvervsdrivende er jeg faktisk ikke i tvivl om, at der er rigtig, rigtig mange virksomheder, der allerede arbejder på alternativer, da vi har kendt problematikken med det her PFAS-stof i mange år, og indsætter nye løsninger. Og alt andet lige er der til sidst os forbrugere, og vi ved godt, hvad vi vil have, og hvad vi ikke vil have, og hvis et erhvervsliv ikke vil omstille sig, kan jeg godt have svært ved at tro på, at det så vil overleve. Så set fra vores side er det selvfølgelig klart, at erhvervslivet skal omstille sig.

Selv om Moderaterne har sympati for Enhedslistens beslutningsforslag, kan vi ikke give vores opbakning til det, men vi vil selvfølgelig fortsat understøtte det vigtige arbejde med et forbud i EU, vi vil fortsat skubbe på, og ja, som ministeren sagde, ser vi altså også gerne i Moderaterne, at det her bliver globalt. For vi har en udfordring, vi skal have sat ind over for, og det er allerede gjort, og vi fortsætter ufortrødent. Tak for ordet.

Selv tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for det. Der står sådan set også i Enhedslistens beslutningsforslag, at samtidig opfordrer Folketinget regeringen til at fremskynde arbejdet for et generelt forbud mod anvendelse af stoffer i hele EU. Så det er jo fuldt med i vores forslag, at vi også går ad EU-sporet. Men vi går altså også ad sporet mod et nationalt forbud, bl.a. ud fra de erfaringer, vi har haft fra tidligere, hvor det også via Folketinget har været muligt at forbyde nogle hormonforstyrrende stoffer, og hvor EU så efterfølgende har flyttet sig. Det synes jeg også vi skal gøre her. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om noget. Jeg ved ikke, hvor meget indflydelse Moderaterne har i regeringen, men det må vel være muligt at presse på, hvis man synes, det er en vigtig sag, og at det er noget, der skal fremmes. Nu har vi så set, at med brandskum er det åbenbart så vigtigt, at der kan man godt gå et skridt videre, så det der med at komme frem til forbud mod nogle produkter kan altså godt lade sig gøre. Kunne Moderaterne forestille sig, at vi også kunne komme frem til et forbud mod PFAS i sådan noget som børnetøj?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det ikke handler om, om Moderaterne har indflydelse – for Moderaterne har indflydelse. Alle tre regeringspartier ser på det her med den største alvor. Det er utrolig vigtigt, som ministeren også har redegjort for; selvfølgelig vil vi gerne sætte ind mod enkeltprodukter, men der vil jeg igen understrege, at det er vigtigt, at vi har nogle fakta. Derfor vil jeg også gerne sende en opfordring til alle, der sidder herinde i den her sal, og sige, at har vi nogle løsningsforslag, og har vi nogle idéer, så sørger vi for at få formidlet det over til ministeriet, over til administrationen, så vi kan få arbejdet med det og rykket på det hurtigst muligt. Der må simpelt hen ikke være tvivl om, at vi har den intention. Det her er et problem – det er et problem for alle. Jeg tænker, at det hverken er større eller mindre, om man er rød, blå eller lilla i den her sal.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen det lyder godt, at ordføreren er med på, at der kan være nogle enkelte produkter, man går videre med. Det var det, jeg lyttede mig frem til. Og nu er vi i den situation, at børn nogle gange er mere modtagelige over for kemikalier på grund af deres hud, og på grund af at de har en krop, der ikke er færdigudviklet. Så der er et særligt hensyn at tage over for børn. Og det har vi så tidligere gjort i Folketinget i forhold til de her hormonforstyrrende stoffer, og det er vi altså i Enhedslisten parat til at gøre igen. Er Moderaterne også parat til at tage et særligt hensyn til børn i forhold til PFAS og de giftigheder, der er forbundet med det?

Ordføreren.

Jamen vi er jo interesseret i at gøre en særlig indsats over for alle. Nu taler ordføreren lige præcis om alternativer til børneområdet, og jeg ved, at der allerede findes en hel del alternativer til børnetøj og regntøj, som man kan købe. Og når der er substituerende produkter, er vi jo selvfølgelig villige til at gå ind og kigge på tingene og se på, hvad der er af fakta, hvad vi skal gøre, hvad vi kan gøre, og om der er mulighed for at tage fat i det enkelte produkt, ligesom I så flot gjorde det i tilfældet med den sut, hvor man i Folketinget gjorde Danmark til foregangsland for EU. Men jeg er faktisk også stolt af, at det er Danmark, der har taget initiativet til at lave det her. Ja, jeg tror, I ved, hvad jeg mener.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Der er simpelt hen to ting, der undrer mig, og som jeg synes vi mangler at få svar på her. 1) Hvad er årsagen til, at det forslag, man har sendt ned til EU, ikke kan blive fremsat af regeringen som et lovforslag her i Danmark, så vi kan gå forrest? For jeg må formode, og vi må formode, at det arbejde, der er lavet med det forslag, der er sendt til EU, har været grundigt. Det er jo trods alt flere lande, der står bag det. Så det er det ene: Hvad er årsagen til, at regeringen ikke kan fremsætte samme forslag nationalt i Danmark?

2) Hvad er tidsperspektivet i EU? Vi fik ikke noget klart svar før. Det må ordføreren som en del af et parti, der indgår i regeringen, kunne svare på. Hvad er tidsperspektivet i EU?

Ordføreren, værsgo.

Altså, for at svare på begge ordførerens spørgsmål vil jeg sige, at jeg mener, at der er blevet redegjort for det, både fra ministerens side og fra min kollega fra Venstres side – på spørgsmål 2.

Spørgeren.

Hvis der var blevet redegjort for det, havde jeg ikke spurgt. Der er ikke redegjort for det. Der er blevet sagt: På den ene side og på den anden side, og vi må se, og vi venter, eller det tager den tid, det skal tage; det er vigtigt; det her er noget, der haster, men det skal også gøres grundigt. Det tror jeg ministeren sagde. Ordføreren for Venstre sagde noget i retning af, at ministeren havde svaret på spørgsmålet. Så nej, vi har ikke fået svar på det. Vi ved ikke, hvor lang tid det her kommer til at tage. I forslaget, vi behandler i dag, står der, at det kan tage mange år. Er det rigtigt? Og hvor mange år forventer regeringen at det tager? Det må man kunne svare på. Og hvorfor bliver samme forslag ikke fremsat af regeringen nationalt? Det må da være det letteste i verden, når man allerede har lavet et forslag til EU.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at fra Danmarks side, fra regeringens side, bliver der presset på. Vi skubber på. Det er os, der har stillet det her forslag sammen med en række lande. Vi ser det gerne eksekveret hurtigst muligt. Der er nogle forskellige processer, man skal gå igennem, før der kan blive taget en beslutning. Nærmere kan jeg desværre ikke komme det. Jeg ville gerne, men det kan jeg ikke.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil bare hjælpe ordføreren med at svare på spørgsmålet fra Nye Borgerlige. For ordføreren kan jo bare sige til Nye Borgerlige: Ja, det er fuldstændig korrekt; alle de stoffer, der står på det begrænsningsforslag, som vi har sendt til EU, kan vi forbyde den dag i morgen i Danmark, hvis vi vil. Det kunne ordføreren bare sige, og så kan man komme med alle forklaringerne på, hvorfor man så alligevel ikke vil gøre det. Men det er da et relativt enkelt svar.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne svare. Jeg synes igen, at ministeren har redegjort grundigt for hvorfor, og hvilke problematikker der er, og hvad der er i det her, men jeg synes også, at det, ministeren sagde, burde efterlade alle herinde med den opfattelse, at det her er noget, vi tager meget alvorligt. Der bliver arbejdet hårdt på det, og det er der blevet gjort fra dag et.

Spørgeren.

Okay, jeg vil ikke komme med et nyt spørgsmål. Jeg vil så bare komme med den kommentar, at det jo er tydeligt, at der er et forsøg på at undgå at sige klart og tydeligt, at vi kan forbyde de ting, vi har skrevet om til EU, den dag i morgen, hvis vi vil. Det kan vi gøre, og derfor bliver det jo et endnu større spørgsmål, hvorfor vi så ikke gør det.

Hvad er det for nogle ting, som forhindrer det, når vi selv har skrevet til EU, at de her stoffer er farlige? For det er jo derfor, de står på den liste, vi har sendt til EU.

Ordføreren.

Jeg kommer nok til at svare det samme en gang til: Jeg synes, der er blevet redegjort godt og grundigt for det her, og der skal ingen tvivl herske om, at vi i regeringen rigtig gerne arbejder sammen med alle her i Folketinget der, hvor vi kan gå ind og finde en punktkilde og sige, at her har vi noget, og vi ved, hvad vi kan gøre.

Så lad os da arbejde sammen om det her på tværs af Folketinget. Det er en alvorlig sag, og som jeg sagde før: Ja, på EU-plan, men fra Moderaternes side ser vi også gerne, at det bliver globalt.

Tak. Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg vil godt lige stikke fingeren ind i forhold til det spørgsmål, som der ikke er blevet svaret på endnu, efter at to andre ordførere har stillet det, og det er, hvad det er, der gør, at Moderaterne mener, at et forslag stillet til EU ikke bare kan blive fremsat i det danske Folketing. For vi må jo gå ud fra, at Moderaterne stadig væk mener, at Folketinget varetager lovgivningen her i landet, og vi ville jo ikke bede EU indføre noget, som vi er flove over at indføre her i landet.

Så vil Moderaternes ordfører ikke bare komme med en dato for, hvornår et lovforslag, som man mener er godt nok til at blive fremlagt til EU, kan blive fremsat i Folketinget? For vi er jo ret beset stadig væk en lovgivende instans.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sætte et par ord på det. Men vi kan prøve at se. Vi er knap 6 millioner mennesker her i Danmark. I EU batter vi noget mere. Og hvis vi herhjemme i Danmark siger, at vi ikke kan have mobiltelefoner længere, fordi der ikke må være PFAS i vores produkter, så kan jeg godt tvivle på, at de store internationale virksomheder vil sige, at de selvfølgelig bare lige med det samme laver nogle andre produkter til Danmark. Det handler om at have en gennemslagskraft. Det handler om at gøre noget, der batter noget, og det gør det, når man har flere lande i ryggen.

Spørgeren.

Så jeg må jo forstå det sådan, at Moderaterne dybest set går ind for, at al lovgivning skal vedtages i EU først, fordi der i Danmark slet ingen grund er til at lave dansk lov. Vi laver EU-love, og i Danmark følger vi så bare med. For virkeligheden er jo en helt anden, og jeg bliver bare nødt til at stille spørgsmålet en gang til: Hvorfor er det, at Moderaterne mener, at Folketinget ikke er en lovgivende instans i Danmark, men at det ligesom skal igennem EU først?

Ordføreren.

Nu forholder vi os til det konkrete beslutningsforslag og det konkrete spørgsmål, der er her, og det mener jeg at jeg har besvaret, så godt jeg kan, og ministeren har redegjort for det. Hvad der er dansk lovgivning, og hvad der ikke er dansk lovgivning, tænker jeg at vi kan tage ude på den anden side af døren og så få det afklaret der.

Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Tusind tak. Så er det næste ordfører, der skal på talerstolen, og det er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan starte med at sige, at vi i Socialistisk Folkeparti har tænkt os at stemme for det forslag her. Det er jo noget, vi selv også har foreslået igennem længere tid, men tak til Enhedslisten for at fremsætte det i den her omgang.

På mange måder er de her PFAS-stoffer virkelig en lumsk størrelse. De er giftige, men ikke sådan akut giftige på samme måde som kviksølv, rottegift eller radioaktivt materiale. Samtidig er det også nogle uhyre praktiske stoffer til alle mulige forskellige formål, og de har tilladt os at lave bedre og billigere versioner af alt fra regntøj og medicin til stegepander og tandtråd. Så vi har vænnet os til de her stoffer og lært dem at kende som en sådan lidt ufarlig del af hverdagen. Men de her stoffer er langtfra ufarlige, og jeg synes faktisk ikke, det har været beskrevet meget i debatten her, præcis hvordan de her stoffer er problematiske. Alle nævner bare, at det er meget farligt og noget, man tager meget alvorligt. Men altså, bare lige for at nævne nogle nedslag vil jeg sige, at en rapport, der kom fra Sundhedsstyrelsen sidste år, peger på, at for høje PFAS-niveauer kan skade immunsystemet hos børn, og at et studie fra Færøerne har vist, at de børn, der har mest PFAS i kroppen, reagerede dårligere på mæslingevaccinen og dannede færre antistoffer. Derudover har den rapport fra Sundhedsstyrelsen, som jeg nævnte før, også vist, at PFAS kan nedsætte fødselsvægten hos nyfødte, føre til forhøjet kolesterol og påvirke leveren. Så det, vi taler om her, er rimelig seriøst. Derudover påvirker PFAS-stofferne sandsynligvis også vores kroppe på en lang række måder, som vi på ingen måde har overblik over endnu. De er stort set unedbrydelige i naturen, og de kan blive i vores kroppe i mange, mange år.

Nogle frygter, at et forbud mod de her stoffer kan blive dyrt for de virksomheder, som bruger dem meget uhæmmet i dag. Dem, der har den frygt, vil jeg gerne lige minde om, at de samlede udgifter til stoffernes skadelige effekter på folkesundheden bare i Norden er mellem 20 og 35 mia. kr. om året ifølge en rapport fra Nordisk Ministerråd, som er lavet i 2019. Så det kan godt være, at det koster virksomhederne noget at omstille sig, og at det kan være besværligt for nogle af dem, men det koster i sandhed også noget for vores samfund at lade være med at regulere det her.

I den her debat har det fyldt meget, om man skal gå EU-vejen, eller om man skal gå den danske vej, og vi har længe i SF presset på for, at man skal gå begge veje. Vi har lagt meget energi i, at man skal gå EU-vejen, for det er der, vi virkelig kan rykke noget på lang sigt – og der vil jeg da også gerne rose regeringen for at have taget det op dér. Selv om det forslag, man er kommet med, ikke er perfekt, synes jeg, man er gået et godt stykke af vejen. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke i højere grad er villig til at tage nogle initiativer på nationalt plan. Det er ekstremt vigtigt, at vi også går foran ved at vedtage konkret lovgivning i Danmark, fordi det jo også skubber til EU-processen. For hvis Danmark ikke bare lavede et fælles forslag om EU-politik med nogle andre lande, men sammen med andre EU-lande forbød det nationalt, kunne vi virkelig presse på og måske sikre, at processen gik hurtigere. Der forstår jeg ikke, at regeringen ikke er gået videre. Jeg håber meget, at når man kommer med den der nationale handlingsplan, som man har lovet, men som vi ikke har set endnu, så har man faktisk tænkt sig at komme med noget konkret progressivt. Det kunne jo f.eks. være et totalforbud mod brugen i tekstiler. Jeg synes ikke på nogen måde, at det er nok – jeg synes, at vi skal have et totalforbud mod det – men det ville da være et stykke af vejen, og det håber jeg regeringen vil gøre, selv om man ikke ville love det, da jeg spurgte ind til det tidligere i dag.

Så tror jeg også bare, at jeg nu, hvor jeg står her, gerne lige vil rose de partier, som kæmper den her kamp. Altså, både Alternativet, Enhedslisten og SF har brugt meget energi på det, men jeg synes også, at det er fedt at se fru Mette Abildgaard, fru Pernille Vermund og andre fra borgerlige partier kæmpe den her kamp. Jeg synes, det er vigtigt, at vi står sammen på tværs af partier i den her sag, for det er en meget vigtig sag for borgerne derude, og jeg tror, at med de der store historier, der har været i medierne, om, at nu er det også i vores økoæg og i din tandtråd og sådan noget, virkelig har skubbet til en frygt, som jeg godt kan forstå, for det er ekstremt bekymrende, og det er altså et stort problem, som der skal ret seriøs lovgivning til hvis vi skal gøre noget ved. Og noget, der virkelig ville rykke, var, hvis vi lavede et totalforbud nationalt. Der er ikke engang noget årstal på, hvornår man skal gøre det, i det forslag her, så jeg synes egentlig, det er rimelig stille og roligt og implementerbart. Derfor støtter SF også op om det, og vi kommer fortsat til at kæmpe for, at vi får et nationalt forbud mod PFAS-stoffer. Tak.

Selv tak. Der er ingen spørgsmål, så tak til ordføreren, og næste ordfører på talerstolen er hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Der er ikke nogen tvivl om, at i Danmarksdemokraterne er vi meget bekymrede over alle de oplysninger, der kommer frem, omkring PFAS og måden, det fungerer på. Der har været stigende interesse for det, ja, og det er der jo nok selvfølgelig også en årsag til.

Vi mener, at de tiltag, der skal være, skal baseres fortrinsvis på evidensbaserede tilgange. Og det betyder, at vi mener, at man skal begynde med langt flere målinger. Man skal gøre langt mere ud af at finde sporbarheden, og man også skal sætte ind med målrettede nålestiksopgaver og -operationer de steder, hvor det viser sig, at forekomsterne er størst, eksempelvis i vores undergrund. Senest har vi jo set, at her i Københavns Kommune undersøger man en række af kommunens legepladser.

Det er klart, at med de midler, der er til rådighed, selv i et velfærdssamfund som det danske, er der ikke nok til, at man kan lave et quickfix i forhold til hele problematikken omkring PFAS. Men det ændrer ikke på, at når der kommer og når der bliver sporet de her meget store forekomster af det på enkelte områder – det kan være gamle virksomhedsarealer, det kan være landbrug, det kan være industri, og det kan være alt muligt andet, som lægger til historien om det – skal vi også reetablere de steder og, havde jeg nær sagt, få så meget godt miljø ud af det antal millioner eller milliarder, som der nu engang er til rådighed til det.

Det er jo også derfor, at både KL og Danske Regioner har talt for, at det er vigtigt, at der bliver øremærket flere midler til den her miljømæssige visualisering, men også og ikke mindst den fysiske, aktive indsats, der ligger i at ændre tingene og få fjernet forureningspunkterne.

Det, der foreslås med det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, er et nationalt forbud mod PFAS i alle forbrugerprodukter, og det lyder jo umiddelbart utrolig plausibelt, for det ønsker man dybest set var alles virkelige verden, altså at det allerede var noget, der eksisterede i dag – at der var et forbud – og at det også var noget, der var praksis i forhold til alle de tusindvis, hundredvis af millioner, milliardvis af forskellige, individuelle forbrugerprodukter, der befinder sig her i Danmark. Men sådan er det desværre ikke i virkeligheden; det er ikke noget, der er evidens for; det er ikke noget, der er lavet måltal på i forhold til 10-12.000 forskellige PFAS-forekomster.

Det er noget, der tager tid, og det er noget, der skal i gang, og derfor er vi også i Danmarksdemokraterne glade for, at miljøministeren og regeringen var rimelig offensive og ude at sige, at det her faktisk er en grænseoverskridende udfordring. Det er noget, som skal løses operationelt med andre lande, og derfor er samarbejdet med Sverige, Norge, Holland og Tyskland jo et godt eksempel på, at der også findes steder, hvor man kan bruge EU til noget fornuftigt.

Der vil jeg godt have lov til at sige: Det er ikke altid, jeg har været særlig glad for EU, men jeg har nu altid rost det de gange, hvor man har kunnet se nogle steder, hvor det var til gavn. Og det er det altså ikke, hvis vi ender i en model, hvor vi forbyder noget i Danmark, som ikke, selv i den allerbedste verden, kan forbydes. Vi kan jo ikke gøre sådan, at Danmark skal stå uden alle de produkter, der i dag indeholder eksempelvis forekomster af PFAS. Vi kan ikke have et land uden elbiler, f.eks.; det ville nok være lige en kende for morsomt. Så er det jo altså sådan, at politikere også skal være indstillet på, at tingene er i proces, og at det tager lidt tid at komme på plads med de her forskellige initiativer.

Så vil Danmarksdemokraterne jo selvfølgelig også gerne appellere til miljøministeren om, at der kommer noget lidt mere håndgribeligt på i forhold til de der tidsmæssige estimater af, hvor hurtigt det her kan gå. For det er jo rigtigt, som andre her i salen har påpeget, at det er vanskeligt at være tilbageholdende, når man kan se, at vi faktisk godt også vil have nogle tidsperspektiver på. Vi kan ikke vente på det her i hverken 10 år eller mere. Det er noget, der skal gå noget hurtigere, vil jeg gerne sige.

Så er der også en række virksomheder, som i dag bruger PFAS, og som ikke har umiddelbare alternativer til det i deres produktionsgange. Det er også noget, som selvfølgelig tilskynder til, at vi ikke bare kan lave et quickfix ved at lave et forbud, der f.eks. gælder fra den 1. januar 2024. Det ville måske nok være en lov, der kunne blive vedtaget, men det ville ikke være noget, der i virkelighedens verden ville rykke tydeligt på ret meget.

Så har andre ordførere jo også været inde på, at vi har fundet det i flere og flere typer af kilder, altså kød, æg og regnvand fra skyer osv. Så der er virkelig behov for, at vi kommer i gang. Men med de her ord kan vi ikke støtte selve beslutningsforslaget, som det er skrevet, men vi vil gerne komme det i møde med noget andet. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Når alle partier er enige om at gøre alle fornuftige ting for at imødekomme et samfundsproblem, er det jo noget, som fornuftige mennesker glæder sig over i det ganske land. Se alt det fornuftige, alle partier i Folketinget kan blive enige om! Men det stiller nogle partier et dårligt sted. Hvordan kan de så vise, at de vil mere end de andre partier, når alle partier vil alt, der er fornuftigt? Så bliver de partier, der gerne vil signalere, at de vil noget mere, nødt til at komme med nogle forslag, som måske ikke er så fornuftige, for ellers kan de jo ikke hævde, at de er bedre end de andre.

Vi har f.eks. set det i udlændingepolitikken. Da alle partier blev enige om, at vi da skal føre en eller anden forholdsvis stram udlændingepolitik, så begyndte de partier, der gerne ville signalere, at de ville mere, at finde de ufornuftige forslag frem, alle symbolforslagene. Vi ser også i miljøpolitikken og klimapolitikken, at efterhånden som alle partier i Folketinget er enige om, at man skal gøre alle fornuftige ting for at komme problemerne i møde, så begynder de partier, der har behov for at dyrke deres egen profil, at komme med de ufornuftige forslag for at hævde, at de vil noget mere.

Det er så også tilfældet med det her beslutningsforslag, hvor alle partier i Folketinget er enige om, at alt, hvad der er fornuftigt, skal gøres, og det fornuftige, når vi har at gøre med sådan nogle grænseoverskridende problemstillinger, som vi har her, er at lave et ihærdigt arbejde for at gennemføre alle relevante forbud i EU-sammenhæng. Det er fornuftigt af forskellige grunde. Den ene er, at PFAS jo kommer ind over landegrænserne via luft og vand, og det vil sige, at hvis vi i Danmark som et lille land isoleret forbyder PFAS, får vi cirka de samme PFAS'er ind fra udlandet via luft og vand. Det er også fornuftigt, for når vi som et lille land måtte forbyde alle PFAS'er, vil der være produkter, som ikke bliver produceret på verdensmarkedet uden PFAS, og det er ikke sikkert, at producenterne vil lave et særligt produkt alene til Danmark. Det vil sige, at hvis de produkter, som har PFAS i sig, ikke må sælges i Danmark, er det ikke sikkert, at der bliver lavet nogle andre produkter, fordi vi er for lille et marked, eller alternativt, at der kun er én producent, der vælger at lave et PFAS-frit produkt til det danske marked og så skruer op for prisen, fordi man har monopol og er den eneste, der er, på det marked.

Derfor går vi jo alle sammen den vej og vil alle sammen gå den vej, at vi skal arbejde hårdt, og det har regeringen sat sig i spidsen for, i EU-systemet for at forbyde PFAS så meget som overhovedet muligt. Det efterlader så selvfølgelig Enhedslisten og Konservative med det problem, at de så skal finde på noget at gøre for at hævde, at de er mere grønne end vi andre. Og så stemmer de for sådan et ufornuftigt forslag.

Vi hopper i Liberal Alliance aldrig på den slags vogne. Vi har den idé, at man som oppositionsparti skal stemme ja til politik, som man også ville gennemføre, hvis man sad i regering, og man skal ikke støtte beslutningsforslag og lovforslag, blot fordi der ikke er flertal for dem, for at signalere noget, som man godt ved er lidt skørt. Man skal stemme for ting, hvis man ville stemme for dem, også hvis man var det afgørende mandat for, at det blev vedtaget. Det vil sige, at sådan noget med at stemme for, fordi det alligevel ikke har nogen konsekvenser, fordi der ikke er noget flertal for det, som f.eks. Konservative formentlig gør i den her sag, gør vi ikke. Vi stemmer for ting, hvis vi ville ønske, at de blev gennemført, hvis vi havde de afgørende mandater.

Så vi bliver desværre nødt til at stemme imod det her beslutningsforslag, samtidig med at vi er blandt de allermest ambitiøse partier, i forhold til at man skal gøre noget reelt ved PFAS-forurening via EU.

Tak til ordføreren. Der er et par kommentarer. Den første er fra hr. Søren Søndergaard.

Det var en meget sjov udlægning. Men jeg kan jo huske, da vi diskuterede spørgsmålet om gift i babysutter. Der bliver jeg altså nødt til at insistere på, at der var ingen partier, der stillede sig op og sagde: Vi går ind for gift i babysutter, længe leve gift i babysutter! Det var der ingen der sagde. Alle var imod gift i babysutter. Men dem, der havde regeringsmagten, sagde: Vi kan bare ikke gøre noget, vi kan ikke gøre noget på grund af EU, og sæt nu, at vi gennemfører det isoleret i Danmark; så bliver vi helt isoleret, og så bliver vi nødt til at få nogle rigtig dyre sutter, for så skal de produceres, eller måske kan man slet ikke få sutter i Danmark. Der kom alle mulige forklaringer. Så satte et flertal i Folketinget sig igennem og sagde: Vi laver et forbud mod gift i babysutter. Og tænk: Vi blev ved med at have sutter i Danmark. Der var en masse lande, der sluttede op om os, fordi de heller ikke ville have gift i babysutter, og så fulgte EU efter og lavede en lovgivning mod gift i babysutter. Kan man ikke forestille sig, at det er det samme, der er tilfældet her?

Ordføreren.

Det kan man jo sagtens forestille sig, hvis man har at gøre med en enkelt produktgruppe, altså hvis vi nu f.eks. sagde: Lad os lige undersøge markedet for regntøj, og om det ville være muligt at lave et nationalt forbud i forhold til regntøj og stadig væk få leveret regntøj til Danmark. Det er til at håndtere. Men det her forslag går jo ud på, at der skal gælde et forbud i forhold til alle forbrugerrettede produkter, uden at man har nogen som helst mulighed for eller har gjort sig anstrengelser for at undersøge, om det er muligt at gøre det for alle produkter. Så det er to vidt forskellige ting, som hr. Søren Søndergaard taler om: et specifikt produktforbud i forhold til sutter kontra det, som er på bordet her, nemlig et forbud mod alle produkter overhovedet, uden at man har undersøgt alle produkter.

Hr. Søren Søndergaard.

Kan vi så ikke få en oplysning fra Liberal Alliance om, hvilke produkter Liberal Alliance mener vi skal forbyde og vi kan forbyde i henhold til EU-lovgivningen, fordi vi har sendt et brev af sted, hvor vi har antydet det? Kan vi ikke få et bud? For så er der da kommet noget ud af debatten; så samles vi om det, og jeg er sikker på, at bum, så vil alle være med og stemme det igennem. Hr. Ole Birk Olesen kan selv få lov at fremsætte forslaget og få æren for det. Hvad er det for nogle produkter, som hr. Ole Birk Olesen mener vi kan forbyde i morgen?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke på stående fod vurdere. Men man ville her i Folketinget kunne lave en aftale med regeringen om, at regeringen stiller hele sit embedsmandsapparat til rådighed for at undersøge, hvilke produktgrupper vi umiddelbart kan se at vi godt ville kunne forbyde. Kan vi f.eks. forbyde PFAS i børnetøj? Kan vi f.eks. forbyde PFAS i regntøj? Hvis vi nu kigger på de konkrete produktgrupper, ville det så være muligt? Jeg tror da også – det vil jeg gætte på – at regeringen godt ville sætte sådan et arbejde i gang, hvis vi beder om det, og det har jeg hermed bedt om.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Jeg kunne forstå, at ordføreren ville holde den tale, som han holder, hvis det var sådan, at der i forslaget stod, at det skulle være eksempelvis pr. 1. januar 2024. Det står der ikke. Jeg er fuldstændig overbevist, at det her kommer til at ske før eller siden, og at man selvfølgelig starter med alle de produkter, som der i dag er erstatninger for, og at man indfaser det over tid med de produkter, som der i dag ikke er erstatninger for. Det er jeg fuldstændig overbevist om.

Derfor er det også en gratis omgang at stemme for det her forslag. Altså, vil ordføreren ikke medgive, at der ikke står, hvornår det her skal ske, og at man dermed giver mulighed for at sige, at vi kan sætte regeringens embedsværk i gang og starte med alt det, som man har sendt ned til EU, og så kan vi over tid lave en plan for, hvordan vi får det udfaset andre steder. Det er jo muligt inden for det forslag, der ligger her. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Det er ikke sådan, jeg tolker forslaget, for hvis man kunne tolke forslaget sådan, ville man jo også bare kunne sige, at det her handler om, at det skal gøres, i takt med at man får dem overbevist i EU-systemet om, at det skal gøres. Så behøvede man jo ikke noget nationalt forbud.

Grunden til, at der kræves et nationalt forbud, er, at man håber, at man kan overhale EU-processen undervejs. Men det er jo så åbenbart ikke nødvendigt, for det her behøver ikke at gennemføres hurtigere end via EU-processen, forstår jeg på fru Pernille Vermund.

Spørgeren.

Jamen for mig er der tale om en undren over, at man ikke fra regeringens side siger: Det, som vi har sendt forslag om til EU, fremsætter vi i Folketingssalen. For jeg formoder da, at man har gjort sig umage med det, man sender til EU – så stor umage, at man også kunne fremsætte det her og have en tilsvarende høringsproces i Danmark og så sige, at på de konkrete områder, hvor vi sammen med vores nabolande har anbefalet EU at lave et forbud, starter vi da i Danmark. Og så kan det godt være, at vi ikke løser alt, men vi får da i det mindste begrænset PFAS i den periode, der går, før EU eventuelt tager sig sammen, for vi aner jo ikke, om der kommer et forbud.

Ordføreren.

Det, vi ved, er, at når der kommer forbud i EU-systemet, så har det en faktisk effekt, hvorimod et nationalt forbud ikke har en faktisk effekt, men blot er det, man på venstrefløjsk siger handler om at være et foregangsland. Og vi er ikke tilhængere af det her med, at man skal gennemføre lovforslag, der har meget små faktiske positive konsekvenser eller ingen faktiske positive konsekvenser, men som har store faktiske omkostninger.

Så er det fru Mette Abildgaard.

Tak for det, og tak til ordføreren for en tale, hvor der jo næsten var lige så mange stikpiller til Det Konservative Folkeparti, som der findes forskellige fluorholdige stoffer, og det er jo ikke så lidt.

Det er rigtigt, at vi i Det Konservative Folkeparti nogle gange tillader os at gå videre på det grønne område, end Liberal Alliance gør. Vi var som det eneste borgerlige parti med til at lave den første klimalov på et tidspunkt, hvor Liberal Alliance havde en ordfører, der pr. princip ikke ville tale klima, og hvor man satte spørgsmålstegn ved, om klimaforandringerne overhovedet fandt sted. Så det er fuldstændig rigtigt, at Det Konservative Folkeparti i mange sager har haft en mere grøn profil, end Liberal Alliance har.

Men jeg kan jo så forstå på ordføreren, at Liberal Alliance er det mest ambitiøse parti, hvad angår initiativer på PFAS-området. Så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvilke initiativer møder Liberal Alliance op med, når der skal forhandles om en ny handlingsplan for PFAS?

Ordføreren.

Jeg sagde, at Liberal Alliance er blandt de mest ambitiøse partier i forhold til at få EU til at gøre noget på det her område, for det er der, det virker, og det ved fru Mette Abildgaard jo også godt.

Jeg tør godt komme med en spådom her: Hvis de ti konservative mandater havde været afgørende for, om der var flertal for det her forslag eller ej, så ville De Konservative ikke have stemt for det her forslag. Den eneste grund til, at De Konservative vil stemme for det her forslag, er, at det ikke har nogen konsekvenser i den virkelige verden. Og den måde at agere på, altså at man ikke stemmer, i henhold til om man synes, det er rigtigt eller forkert, men i forhold til sådan noget taktisk spilfægteri, hvor man kan pudse en glorie, uden at det har konsekvenser, har jeg bare ikke stor respekt for.

Spørgeren.

Det er jo simpelt hen fuldstændig en gang vås fra ende til anden. I Det Konservative Folkeparti gik vi eksempelvis ind og lagde stemmer til regeringens mandat, da man skulle til EU og forhandle et budget, på et tidspunkt, hvor Venstre rystede i bukserne, og hvor vores stemmer var afgørende.

Var det nødvendigvis det mest populære? Nej, det var det sådan set ikke, men vi var tro imod det, vi mente var det rigtige at gøre, og det samme er vi i den her sag. Ja, det er rigtigt, at vi kommer til at stemme noget andet, end vi har gjort hidtil i den her sag, men vi er dæleme også blevet klogere på, hvad der er af udfordringer i forhold til PFAS. Måske Liberal Alliance bliver lige så kloge en dag.

»Dæleme« lever vi lige med.

Ordføreren.

Vi er nøjagtig lige så kloge som fru Mette Abildgaard. Vi har bare ikke sådan den samme lyst til at stemme uafhængigt af substansen i tingene, som De Konservative nogle gange har, altså det her med, at man nogle gange stemmer for noget, selv om man egentlig er imod det, fordi det kortsigtet taktisk partipolitisk er klogt, eller at man stemmer imod mod noget, som man i virkeligheden er for, fordi det kortsigtet taktisk partipolitisk er klogt.

Vi er simpelt hen for bundet op på substansen i Liberal Alliance til, at vi kan følge De Konservative her.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Altså, hernede fra kunne jeg i modlyset se sådan en glorie over ordføreren under talen. Jeg vil bare sige, at jeg tror, at der er en tendens til, at hvis man ikke er i regering, så er man lidt friere stillet og måske lidt mere åben over for gode forslag. Vi må bare konstatere, at da Enhedslisten tilbage i 2010 rejste sager omkring hormonforstyrrende stoffer, endte det jo med, at man fik et flertal uden om regeringen. Da var det Enhedslisten, SF, Socialdemokratiet, De Radikale og Dansk Folkeparti, som vedtog to beretninger, der pålagde miljøministeren nogle ting om at forbyde parabener i kosmetik til børn samt fire ftalater, som bl.a. var i børnetøj. Og jeg synes, vi står i en lignende situation nu. Der er bare den forskel, at det er en flertalsregering, så det gør det jo lidt sværere at samle et flertal. Men vi kunne godt komme frem til at skrive en beretning, hvor man sådan set præciserer, hvad næste skridt er. For man kunne forestille sig, at det ikke er samtlige forbrugerprodukter, men at vi udvalgte nogle, i en dialog, og skrev en beretning. Kan ordføreren se, at vi kunne komme frem til noget, hvor vi måske prioriterer at beskytte børn?

Ordføreren.

Det synes jeg er en langt mere seriøs tilgang til det her emne, altså at man har en samtale med regeringen med al den viden, som regeringsapparatet har, i forhold til om der er nogle udvalgte produktgrupper, om hvilke vi ved, at det ville være muligt også at få varerne til Danmark, selv om man i Danmark beslutter, at de ikke må sendes, hvis der er PFAS i dem. Det synes jeg lyder meget mere konstruktivt end det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Jeg har noteret mig, at en butik som Coop sådan set har fravalgt PFAS. Og det må jo betyde, at der findes nogle produkter derude, som kan fås. Det er ikke, fordi jeg ønsker, at alle skal handle i den samme butik, men der er sådan set nogle, som har startet et arbejde, som jeg tror vi kan tage fat i. Så jeg er helt åben over for, at vi kan lande en beretning, som presser regeringen. Men at komme frem til, at der er et flertal ligesom sidst, er måske lidt sværere, men vi er sådan set med på at arbejde videre for at lægge et eller andet pres, som kan gavne folkesundheden.

Ordføreren.

Jamen nu forstår jeg, at der i alle produkter, som der er litiumionbatterier i, også er PFAS, altså i de litiumionbatterier. Og jeg ved ikke, om Coop overhovedet ikke sælger nogen produkter med litiumionbatterier. Det tvivler jeg faktisk på at de ikke gør. Så jeg er ikke sikker på, at Coop kan det der, hvis de sælger en lommeregner, hvor der noget af det i.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er fru Mette Abildgaard.

Hver sommer besøger min familie og jeg den charmerende kystby Henne Strand i Sydvestjylland, da min mands familie har haft sommerhus der igennem mere end et halvt århundrede. Igennem årtier har børnene i familien badet i indsøerne på stranden. De er både varmere og tryggere for de små størrelser end det brusende Vesterhav. Men det er jeg ikke sikker på at mine børn kommer til at gøre i fremtiden. Og hvorfor så det? Jo, fordi indsøerne er blevet testet for PFAS-indhold, og desværre er grænseværdierne overskredet. Styrelsen for Patientsikkerhed vurderer ikke, at det medfører en akut sundhedsrisiko at bade der, men de fraråder det alligevel ud fra et forsigtighedshensyn, særlig for udsatte grupper, børn og gravide. Jeg tror ikke, der er nogen, der har lyst til at tage chancer på deres børns vegne.

I Thyborøn blev borgere advaret imod at spise hjemmedyrkede grønsager efter fund af høje koncentrationer af PFAS. I Nordsjælland gjaldt det fisk fanget i Mølleåen, Furesø og Vejlesø, også på grund af PFAS. PFAS er jo en samlet betegnelse for de her flourholdige stoffer, som har været anvendt i Danmark siden 1950’erne. De bliver kaldt evighedskemikalierne, og det gør de ikke uden grund, for de er tæt på umulige at nedbryde, både i kroppen og i naturen. Og hvad sker der så? Ja, så sker der jo det åbenlyse, at stofferne hober sig op, og det giver desværre en forøget risiko for kræft, risiko for dårligere immunforsvar, øget abortrisiko, dårligere fertilitet og flere andre dårligdomme.

PFAS findes og anvendes overalt. For nylig blev det sågar fundet i økologiske æg. Det er i regnvandet, det er i flyverdragten, det er i hårlakken, og det er i alt muligt. Det kan sågar være i den tandtråd, vi kører mellem tænderne, uden at der er krav om, at det skal stå på emballagen. Det er svært for helt almindelige forbrugere at gennemskue, om det er i de produkter, man anvender i sin hverdag.

PFAS kan true vores drikkevand. I Danmark har vi 104 grunde, hvor forureningen er mere end 100 gange over grænseværdien, og vi risikerer med tiden, at PFAS'en ender i vores drikkevand. Vi Konservative har i vores planer afsat 100 mio. kr., som er det, regionerne har bedt om, til bl.a. at oprense grunde som disse. Der er rigtig mange organisationer, som bakker op om et nationalt forbud mod PFAS – Forbrugerrådet Tænk, Kræftens Bekæmpelse, Danmarks Naturfredningsforening, Danske Vandværker og mange andre – af hensyn til naturen og af hensyn til vores sundhed.

I Konservative ønsker vi helt grundlæggende, at udgangspunktet for den her type regulering er EU. Men den proces kan og vil blive meget lang. Og derfor mener vi, det er rigtigt at gå foran med et nationalt forbud nu, ligesom vi gjorde, dengang vi forbød ftalater i legetøj til børn under 3 år, eller da vi som det første europæiske land i 2010 forbød bisfenol A i sutteflaskerne. Senere fulgte resten af EU med, heldigvis for det. I dag er der ingen, der sætter spørgsmålstegn ved, at det var det rigtige at gøre. Vi skal turde at gå foran; vi skal turde at sætte en retning for resten af EU. Vi Konservative er også klar til, at Danmark skal gå forrest i den her sag.

Da det her beslutningsforslag blev behandlet i 2015, tilsvarende fremsat af Enhedslisten, bakkede vi ikke op om det i Det Konservative Folkeparti, og det gjorde vi heller ikke, da det blev fremsat siden hen. Men vi har været – og det er bare for at være helt ærlig – i en lang proces, hvor vi har overvejet for og imod, og hvor der er blevet stillet spørgsmål til ministeriet for også at få afklaret, om det her kan lade sig gøre inden for reglerne i den EU-regulering, der er på området. Og de svar, der ligger, viser, at det kan vi jo. Det kan lade sig gøre med nationale tiltag, så længe det holder sig inden for rammerne af det europæiske forbud, der nu er igangsat en proces omkring. Derfor mener vi, Danmark skal udnytte muligheden for at gå forrest.

Vi ser meget frem til, at regeringen forhåbentlig snart får indkaldt til forhandlinger om en PFAS-handlingsplan. Der er meget, vi kan gøre, også ud over et nationalt forbud, om end det ville være det mest effektive. Og vi kommer til at møde op til de forhandlinger og være konstruktive, men også med den bevidsthed, at vi undervejs i processen hele tiden vil blive klogere. For det var ministeren jo ganske rigtigt inde på, altså at der hele tiden tilgår os ny viden på det her område. Men den viden, vi allerede har i dag, er tilstrækkelig til, at vi ikke kan sidde den her fare overhørig. Derfor bakker vi i Det Konservative Folkeparti op om beslutningsforslaget.

Der er en kommentar fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg skal høre, om der i de indsøer i ferielandet, som fru Mette Abildgaard taler om, ville være så meget mindre PFAS, hvis der vedtages et nationalt forbud mod PFAS, at det ville kunne måles, at der er mindre PFAS.

Ordføreren.

Jeg henviste til tre forskellige eksempler: indsøerne ved Henne Strand, grønsagerne i Thyborøn og som det sidste eksempel Mølleåen i Nordsjælland. Nogle af de steder ville man måske kunne se en forandring. Jeg tror, det ville komme til at tage årtier, før man ville kunne se det, men det ville være et skridt i retning mod at få PFAS'en ud. Du ville hurtigere kunne se det i forhold til grønsagerne, end du ville kunne se det i forhold til indsøerne ude ved Vesterhavet.

Men vi ved, hvor store konsekvenser det her har. Det nedsætter fertiliteten og øger risikoen for kræft. Og derfor kan vi ikke sidde det overhørig.

Spørgeren.

Nå, men så lad mig svare på spørgsmålet. I de indsøer ville man formentlig ikke kunne måle nogen som helst forskel på PFAS-indholdet som følge af et nationalt forbud mod PFAS, fordi den PFAS, der er der, kommer ude fra verdenshavene, og ude fra verdenshavene kommer det fra andre lande og ikke i noget nævneværdigt omfang fra Danmark, altså sammenlignet med hvor meget der kommer fra andre lande.

Derfor er det jo også bare et forslag uden særlig store positive konsekvenser, måske slet ikke nogen, men med meget store omkostninger for Danmark. Og derfor er det jo sådan noget gloriepudseri, som De Konservative er gået ind på her.

Ordføreren.

Men som hr. Carl Valentin fra SF også var inde på i sin tale, har det også konsekvenser ikke at gøre noget. Det koster også noget at behandle mennesker, der bliver ramt af kræft. Det er ikke gratis, kan jeg orientere ordføreren om; det koster også noget, når vi ikke gør det. De tal, som ordføreren fra SF var inde på, var fra Nordisk Råd og var blevet offentliggjort der.

Jeg kan bl.a. også henvise til »The Madrid Statement on Poly- and Perfluoroalkyl Substances (PFASs)«, der kom i 2015, hvor førende forskere fra hele verden var ude at bede politikere om at gøre lige præcis det her, altså at begrænse brugen af PFAS-stoffer.

Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Fru Mette Abildgaard var så venlig at stille mig et par gode spørgsmål til min ordførertale, og det var fint og godt – det vil jeg gerne kvittere for og også følge op på. Nu har debatten her jo vist, at Danmark rent faktisk går foran, også med regeringen i spidsen. Der er jo ikke nogen, der går ind for ikke at gøre noget ved det her. Det synes jeg har været det rigtig gode ved debatten. Danmark går foran, også med handlingsplanen omkring det med forbud i forhold til brandskum osv., og så har det jo også vist sig i debatten, at man kan tage enkeltstående initiativer i forhold til konkrete, afgrænsede ting, når det i øvrigt spiller sammen med det, der er på EU-linjen. Det er jo konkrete, faktabaserede og holdbare beslutninger. Det synes jeg er godt, for så ved man, hvad man gør, og hvad man går ind i – hvilke konsekvenser det har.

Så jeg vil godt spørge den konservative ordfører: Hvilke analyser eller hvilke undersøgelser har man lavet fra Det Konservative Folkepartis side i forhold til at støtte op om det her generelle forbud? Hvor mange varer ryger f.eks. af hylderne derude? Vi har hørt om mobiltelefoner, elbiler og andre ting – altså, der må ligge nogle undersøgelser til grund, for vi kender normalt Det Konservative Folkeparti som et seriøst parti.

Ordføreren.

Det er jo klart, at når vi i Danmark går foran, er vi med til at sætte en retning i resten af EU. Vi er også med til sende et signal til producenterne. Nu har eksempelvis iPhones været nævnt flere gange i debatten her – i november 2022 kom der faktisk en deklaration fra Apple om, at de er ved at udfase PFAS-stoffer i deres produktion, så jeg tror, der er nogen, der henviser til et forkert eksempel i forhold til det.

Men da vi eksempelvis besluttede, at vi ikke ville have ftalater i legetøj i Danmark, så vi jo, at EU fulgte efter, og det kommer EU også til at gøre i den her sag. Og selvfølgelig vil det have en større effekt, når hele Europa står sammen i forhold til det her, men derfor kan det stadig væk have en værdi, at vi starter ud i Danmark og går den rigtige vej. Og de fleste producenter er ved at udfase brugen af det her i forvejen, for de ved, at forbrugerne ikke vil have det, og det kan jeg godt forstå.

Spørgeren.

Vi er alle sammen fuldstændig enige i forhold til at tage forbrugernes bekymring alvorligt – det gør vi alle sammen. Jeg synes også, jeg i ordførerens svar lidt hører, at det også handler om at sende et signal, men det har alle jo også gjort her i dag – der er ikke nogen, der ikke har sendt et signal om, at der skal arbejdes på at få PFAS forbudt osv.

Skillelinjen ligger måske lidt i det der med at prøve at få sendt signaler. Og jeg kan jo høre, når vi kommer lidt længere ned i svaret, at det med at gå foran gør man rent faktisk allerede med det, der ligger nu. Altså, vil den konservative ordfører ikke en gang til overveje, om det var bedre at følge regeringens vej end at følge den anden vej for at have et sikkert grundlag at stå på, så man ikke risikerer at jage varerne af hylderne?

Ordføreren.

Vi kommer ikke til at jage varerne af hylderne med det her forslag, men vi kommer til at sikre, at de varer, der står på hylderne, kommer til at være fri for de stoffer, som ikke blot udgør en risiko for danskernes sundhed, men også for vores natur og miljø. Det har vi gjort før med andre stoffer, hvor det har haft succes. Jeg synes, det er dejligt, hvis regeringen har lyst til at tage en kategori ad gangen, eksempelvis tekstiler, og gøre det på den måde. Så lad os komme i gang – få nu indkaldt til de der forhandlinger om en PFAS-handlingsplan. Der har ikke engang været den første kop kaffe på kanden endnu, hvor der har været det på dagsordenen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Zenia Stampe – nej, jeg tror, at vi går videre. Så tager vi hr. Morten Messerschmidt.

Tak for ordet, og ikke mindst tak til Enhedslisten for at fremsætte et forslag, der giver en relevant og spændende debat. Først, da jeg læste det, slog det mig, hvor kortfattet det var, og jeg tænkte: Det er jo et argument i sig selv for ikke at støtte det, for hvad stemmer man så egentlig for? Men efterhånden som jeg har fulgt debatten her, er jeg egentlig begyndt at se omvendt på det.

Som bl.a. fru Pernille Vermund og andre har nævnt, har man ikke fra Enhedslistens side lagt sig fast på et tidspunkt for, hvornår det endelige forbud skal være indfaset, eller for, hvilke produktkategorier man skal gå til hvornår, og netop det synes jeg i virkeligheden vidner om en pragmatisme, som gør, at vi godt kan se os i det her forslag. Som hr. Ole Birk Olesen sagde, er der ikke nogen, der i nogen politisk sammenhæng forsømmer lejligheden til at gøre noget godt. Der har jeg så bare den modsatte læsning af det her forslag, nemlig at netop på grund af at det er så fleksibelt i sin tilgang, betyder det jo også, at hvis det bliver vedtaget, går jeg ud fra, at vi, der så stemmer for, vil kunne sætte os sammen og finde den rigtige vej frem til det, vi alle sammen ønsker, nemlig et forbud mod PFAS, og det synes jeg må være det rigtige.

I Dansk Folkeparti ønsker vi et forbud. Det er klart, at noget vil være lettere end andet, og det er jo det, som meget af debatten her så har kørt på, og derfor, hvis man i sådan ultimative vendinger havde skrevet et lovforslag, kan det godt være, at det havde været forkert at stemme igennem. Men det, der er lagt op til her, er jo et beslutningsforslag, hvor man, som jeg forstår det, så vil pålægge regeringen i samarbejde med de partier, der måtte vedtage det, at lave et lovforslag, der så skaber rammen for, at vi kan få et sådant forbud, og det synes vi er en god idé, og derfor vil vi i Dansk Folkeparti gerne stemme for det her beslutningsforslag.

Håbet om, at der så er et flertal, er jo faldet drastisk, efter at vi har hørt de tre første partier, der jo som bekendt har de afgørende mandater. Men i det lys synes jeg egentlig, at man skal sætte sig ned og prøve at se, om man kan lave en beretning over, hvordan vi så inden for de rammer, der gælder, kan få Danmark til, også på det her område, at blive et foregangsland. Enhedslistens ordfører og andre ordførere har nævnt flere eksempler. Jeg har selv i EU-debatten masser af gange hørt om miljøgarantier og andet godt, som skulle muliggøre, at et land som Danmark, der gerne vil gå foran, også får mulighed for at gå foran.

Så i den positive ånd og med den fælles forståelse af, at PFAS er noget skidt, som vi stadig væk i nogle produktgrupper desværre er afhængige af, fordi vi mangler surrogaterne, vil vi gerne presse på, også for at sende et signal til industrien, der så skal udvikle alternativerne, sådan at vi kan få både elbiler og iPhones og alt det, som er nødvendigt for det moderne livs opretholdelse. Det kommer jo kun, hvis der er et pres på det, og det tror vi egentlig vil ske, ved at man stemmer ja til det her forslag – i et naivt håb om, at der måtte være et flertal, selv om det efterhånden kan ligge på et lille sted. Så vi støtter forslaget om et nationalt forbud mod PFAS.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard.

Jeg vil tillade mig at lade det være en kommentar mere end et spørgsmål, altså en kvittering og en meget stor anerkendelse til Dansk Folkeparti for at bakke op om det her beslutningsforslag.

Jeg kender jo – det tror jeg de fleste gør – Dansk Folkeparti som et parti, der kerer sig om de værdier, vi har i det danske samfund. Og en af de værdier er de herlighedsværdier, der er i vores natur, og det er jo sådan noget som det danske drikkevand. Man skal ikke rejse mange steder i verden for at indse værdien af det, og der udgør de PFAS-forureninger, der er rundtomkring på grunde og andre steder, jo desværre på sigt en risiko i forhold til det.

Så der er blot herfra en stor anerkendelse til Dansk Folkeparti for at bakke op.

Ordføreren.

Tak for det. Så må vi jo i fællesskab – Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og flere andre partier – håbe på bedre tider, hvor vi i fællesskab kan få det flertal, der skal til. Tak, formand.

Er der mere anerkendelse? Nej, der er ikke trykket. Tak til ordføreren.

Den næste ordfører på talerstolen er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Forestil dig en verden uden de supergiftige evighedskemikalier PFAS; forestil dig en verden, hvor dit regntøj måske er lidt mindre vandafvisende; forestil dig en verden, hvor plantebøffen ikke slipper helt så let fra stegepanden; forestil dig en verden, hvor solcremen måske er lidt sværere at smøre ud. Det er en verden, hvor der til gengæld ikke er giftige, skadelige og potentielt kræftfremkaldende stoffer i vores børnetøj, i vores mad og i vores tandtråd, og det er en verden, jeg gerne vil leve i. Det er måske lidt mere bøvlet, men jeg vil hellere håndtere lidt bøvl end at gå rundt og være selvlysende af dødsensfarlige evighedskemikalier.

Så det er klart, at Alternativet støtter det her forslag om at sætte fart på forbuddene mod PFAS. Det bliver så ikke vedtaget, kan jeg forstå, og i den forbindelse er jeg så glad for, at EU har noget på vej. Altså, den store løsning skal komme internationalt. PFAS har ikke noget pas, og vi skal skabe internationale løsninger på internationale problemer.

Men det, som glæder mig i forhold til det her beslutningsforslag, selv om det nok ikke bliver vedtaget i sin nuværende form, er, at ministeren åbner for en mulighed for, at vi kan gå ind og lave lokale danske forbedringer i forhold til at begrænse PFAS, altså f.eks. at stoppe lokale punktforureninger, som man gør med brandskum. Det synes jeg ville være supergodt at komme i gang med, og hvis det her beslutningsforslag betyder, at vi kan komme i gang med det, før det egentlig var tænkt, så synes jeg, det er rigtig, rigtig fint.

Det er klart, at vi skal være kloge for at finde de forureninger, og at vi skal være kloge for at stoppe dem, og det synes jeg kræver, at vi forpligter os lidt mere, gerne i en beretning omkring det her beslutningsforslag, hvor vi gør det lidt tydeligere, hvad det er for en indsats, der skal gøres, for at vi på kort sigt kan sikre, at vi stopper nogle af de kraftfulde punktforureninger med PFAS i Danmark, og hvad det er for nogle, og det vil altså kræve, at vi undersøger det. Det vil kræve, at regeringen går med til, at vi undersøger det hurtigt, det vil kræve, at vi slår ned på nogle ting, og det vil kræve, at vi får dem stoppet, endnu før det her EU-forslag, som skal løse problemet på internationalt plan, er vedtaget.

Alternativet stemmer for forslaget, og vi håber på en god beretning, der kan skabe noget værdi. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund.

Tak for det. I Nye Borgerlige er vi optagede af at passe på naturen, på miljøet og på danskernes helbred. Den danske natur og miljøet, der omgiver os, giver os værdi i livet. Naturen er en del af os, af vores historie og vores kulturelle arv. Vi har et ansvar for at give et rent miljø og en sund natur videre til vores efterkommere uden at ødelægge naturen, mens den er i vores varetægt. Vi er i Nye Borgerlige klar til at gå forrest, også når hensynet til EU, industrien eller kortsigtet økonomisk profit for andre lader til at veje tungere end hensynet til naturen og miljøet.

PFAS skal på sigt forbydes helt og i første omgang i materialer, som er i direkte kontakt med mennesker, med vores drikkevand, vores fødevarer og vores natur. Vi bruger i Danmark i dag allerede mange ressourcer på at rydde op efter generationsforureninger – det gør vi af hensyn til naturen, til miljøet og til danskernes helbred – og vi har et fælles ansvar for, at kommende generationer af danskere ikke skal leve med eller betale for, at vi har ladet kemikalier, der er svært nedbrydelige og miljøfarlige, ødelægge vores miljø, natur, drikkevand og fødevarer. Jeg kan forstå, at regeringen ligesom på så mange andre områder også på det her punkt skubber EU lidt foran sig, og at man vil afvente det forslag, der er sendt til EU, før man er klar til at passe på Danmark.

I Nye Borgerlige er vi selvfølgelig positive over for, at et forbud, som har til hensigt at beskytte miljøet, bliver europæisk eller sågar globalt, for miljø og forurening kender ikke landegrænser. Men vi finder det komplet uforståeligt, at regeringen ikke er villige til at gå foran og passe på Danmark i den her sag, og jeg skulle til at sige: heller ikke i den her sag. For hvad er problemet i at vedtage konkret lovgivning i Danmark, der som minimum svarer til det forslag om en begrænsning af PFAS, som Danmark har været medforslagsstiller på i EU? Jeg hører fra regeringen, at det er kompliceret, og at det kræver grundighed at udarbejde et sådant forslag. Men vi må da håbe, at forslaget, som er sendt til EU, er grundigt udarbejdet, og at det ikke er så kompliceret, at man ikke ved, hvad man har sendt af sted. Så jeg synes ærlig talt, at det virker som en lidt dårlig undskyldning for ikke at handle på det, til trods for at man rent faktisk kan.

Nye Borgerlige støtter forslaget, og hvis jeg mod forventning skulle tage fejl og det her ikke bare er en dårlig undskyldning og regeringen i løbet af debatten i dag måske er blevet klogere eller er klar til at rykke sig på de punkter, som man kan finde en enighed om, og som måske flugter med det, man har sendt til EU, så er vi også klar til at lande en beretning om det her, og vi håber, at der er tid til handling, og at der er opbakning til handling.

Jeg bemærker nu, at hr. Ole Birk Olesen ikke længere er i salen, men hr. Ole Birk Olesen stillede et spørgsmål til fru Mette Abildgaard om, hvad det egentlig vil have af betydning, om det kan måles, og hvor meget det kan måles og hvornår, og vi er i Nye Borgerlige fuldstændig sikre på, at det her forbud kommer før eller siden. Så vi kan lige så godt komme i gang i Danmark; vi kan lige så godt sende et klart signal til ikke bare danske forbrugere, men også danske virksomheder, danske producenter og danske forhandlere om, at det her kommer, og så må vi tage det i den rækkefølge, det er muligt. Men vi må starte med alt det, der rammer os værst. Tak for ordet.

Der er ingen spørgsmål. Tak til ordføreren. Til sidst er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for debatten. Egentlig er det her jo et relativt lille forslag, for vi tager kun fat i det hjørne af PFAS-problemet, som vedrører forbrugerprodukter. Og som det også er blevet nævnt i debatten, er det jo sådan lidt et moderat forslag, fordi vi ikke har en skarp tidsplan på og vi heller ikke har en afviklingsplan for diverse produkter, som der er PFAS i. Vi står i en situation, hvor vi jo også har måttet konstatere, at det brev, der er sendt til EU, også kan bruges til at udvælge konkrete produkter i Danmark, som man så forbyder, hvis der er PFAS i, og hvad er tidsplanen så lige for det? Jamen det er jo det, vi gerne vil pålægge regeringen at lave en plan for.

Så der er sådan set grund til at arbejde videre med det her, fordi det ikke er sådan et enten-eller-forslag. Og når jeg siger, at det er et begrænset forslag, er det jo, fordi vi ikke har det fulde overblik over, i hvilket omfang PFAS kommer med regnen, og i hvilket omfang PFAS kommer ud på alle de konventionelt dyrkede marker i form af de sprøjtegifter og deres nedbrydningsrester, som er i det danske landbrug. Vi har ikke et tilstrækkeligt overblik over den PFAS, som er i fiskemel, og som bruges til foder til en række landbrugsdyr, og som efterfølgende bliver bragt ud på de fleste marker. I hvilket omfang bliver det bragt ud? Det overblik har vi ikke engang endnu. Så det er ikke for at udbrede en dårlig stemning omkring det her, men det er altså kun et hjørne af PFAS-problemet, vi har behandlet i dag, og jeg tror sådan set, at vi i Folketinget kommer til at vende tilbage til det.

Jeg vil gerne sige tak til de partier, som har støttet vores forslag. Det er SF, Alternativet, Konservative, Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, og jeg vil tro, at hvis Radikale havde været her, havde de nok også været på listen. Jeg synes, det ville være interessant, hvis vi kunne komme frem til at lande en beretning, som pålægger regeringen at gøre noget, for det er altså ikke nok for os i Enhedslisten, at regeringen siger, at de har en handlingsplan på vej, og at der står en sætning i regeringsgrundlaget. Det er jo sådan set fint nok, at de har identificeret, at vi har et problem, men de er jo ikke kommet med løsningen, og derfor er vi nødt til at forfølge det her. Vi er nødt til at tage det meget alvorligt, fordi det er et evighedskemikalie, som er så mange steder. Vi har altså ikke at gøre med noget her, hvor folk bare kan ændre en anelse på deres kostvaner eller adfærd, og så er det hele løst. Vi har at gøre med, at PFAS stort set er over det hele, uanset hvor man måler.

Vi må også være parate til at forholde os til, at der kan være særlige grunde og særlige arealer i kommuner, som man bør oprense. Vi kan jo ikke være tjent med, at det her er et problem, der i væsentlig grad er i f.eks. børnehaver, fordi man dér har brugt legetøj, regntøj osv., som har givet PFAS i sandkasser og deslige. Vi må være parate til, at der kan være nogle konsekvenser ved brugen af PFAS, som er mere alvorlige, end vi tror.

Jeg håber, at vi kan komme frem til en beretning, hvor vi får udvalgt og kategoriseret nogle områder, hvor vi bør sætte særligt ind, og når jeg ser på, hvad der har været af tidligere sager, hvor vi har taget hånd om at mindske miljøpåvirkningen af børn, synes jeg, at det kunne være ét sted, og det lyder, som om der er en vis viden i ministeriet, siden man har kunnet viderebringe en så lang liste til EU om, hvad det er, man anbefaler at gå videre med. Så det er jo muligt, at vi sådan set kan tage det forarbejde, regeringen har lavet, og sige, at det er her, vi hurtigere kan gå videre på et sagligt grundlag.

Så med Enhedslistens forslag forsøger vi at gå på to ben. Vi vil sådan set have det EU-spor, der handler om, at EU skal arbejde frem mod et forbud, men vi vil altså ikke bare vente på det, og derfor er et nationalt forbud nødvendigt, og der er jeg glad for, at så mange partier bakker op. Vi har jo en flertalsregering, som delvis bare siger nej og nej, og derfor er det jo ikke sådan lige givet, at vi kan komme frem til et flertal, men jeg håber alligevel, at der er noget fornuft, der kan præge den her proces, og at vi kan komme frem til en god beretning. Så tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat, og det indebærer, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker og logge sig på. Derfor holder vi en kort pause.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vi har ikke ligestilling i Danmark. Det havde vi ikke sidste år, det har vi heller ikke i år, og jeg tror såmænd heller ikke, at vi har det om 10 år. For enhver samtid har sine udfordringer, og nye uligheder opstår, når samfundet ændrer sig. Men det betyder ikke, at vi skal lukke øjnene og lulle os selv en i en politisk tornerosesøvn, hvor vi intet gør for at søge de lige muligheder – eller endnu værre: at vi begynder at benægte de dokumenterede forskelle, der er på tværs af bl.a. køn.

Hvorfor er det så, at ligestilling er væsentligt at diskutere? Det er, fordi ligestilling handler om frihed – frihed til at leve det liv, den enkelte måtte ønske, frihed til at være den, man er, frihed til at kunne udleve sit potentiale uafhængigt af kulturelle normer. Det er vigtigt at diskutere ligestilling, fordi det handler om mennesker – menneskers hverdag, menneskers trivsel, menneskers følelser. Det handler om menneskers liv. Og det er de mennesker, som vi her i Folketinget repræsenterer, og som har betroet os den store tillid, det er at skulle forme fremtidens Danmark. Og så handler det om økonomi. Samfundet går hvert år glip af ressourcer, når vi ikke lader alle bruge deres potentiale fuldt ud.

Som socialdemokrater er vi af den klare overbevisning, at ligestilling sikres gennem kollektivet. Hvis vi overlader kampen til den enkelte, er én ting sikkert, og det er, at den enkelte taber. Derfor har vi igennem 150 år bygget vores politiske overbevisning på, at når vi løfter i flok, bliver flere vindere. En vigtig faktor er altså fællesskabet, men historien har også vist os, at kulturændringer ikke kommer af sig selv. Hvis vi vil ændre kultur, er det ikke nok med snak og flotte visioner. Vi skal ændre strukturerne, hvis vi ønsker forandringer. Og det gør vi. For der er alt for mange kvinder, der ender som ofre for partnervold og partnerdrab. Der er alt for få kvinder i danske bestyrelser og i lederstillinger. Der er for stort et løngab mellem typiske kvindefag og mandefag. Der er for mange mænd, der dør i drukneulykker og mister livet ved selvmord. Der er for mange med lgbt+-baggrund, der mistrives, og som oplever, at samfund ikke giver plads til, at de kan være de mennesker, de er.

Så kære alle jer, der er i salen, og jer, der lytter med: Vi har ansvaret nu for at sikre, at vi har et rummeligt samfund med plads til alle, helt som vores forgængere her i det høje Folketing har skabt udvikling siden 1849 med gentagne strukturelle ændringer, med stemmeret til kvinder, ret til egen selvangivelse, retten til abort, retten til at lade kvinder blive præster og skolelærere, retten til ikke at være kriminel eller syg, blot fordi man er homoseksuel, og retten til, at homoseksuelle kan blive viet, også i kirken.

Det seneste år er der blevet skubbet til strukturerne. Med en moderne barselslovgivning med krav til, at virksomheder får blik for, at kvinder også er ledere, og med en ny handleplan til bekæmpelse af partnervold og en ny handleplan på lgbt+-området. Og lad det ikke stoppe dér – lad det endelig ikke stoppe dér. For vi kan ikke skabe mere ligestilling, hvis ikke vi tør arbejde med vores samfundsstrukturer. Og nej, Danmark er ikke længere førende på ligestillingsdagsordenen, og det kan ikke bortforklares, at vi rasler ned ad ligestillingsranglisterne. Stribevis af lande rykker simpelt hen bare mere på dagsordenen, end vi gør herhjemme.

For nylig deltog jeg i et møde arrangeret af World Bank Group, og her blev der lagt solid dokumentation på bordet for, hvordan kvinder er vækstskabere i alle lande, og hvorfor det er så vigtigt at forstå det økonomiske potentiale bag – det økonomiske potentiale bag ligestillingsfremmende initiativer. Og det var altså World Bank Group, som ikke just kan betegnes som hverken et blødt foretagende eller et socialistisk eller feministisk foretagende.

Kære alle, ligestillingspolitik må aldrig komme til at handle om, hvem der kan finde et lille hjørne af debatten, som kan skabe forargelse på sociale medier. For det er simpelt hen for let. Det er for ukonstruktivt, og derfor håber jeg også på, at vi med den her redegørelsesdebat kan diskutere, hvordan vi får Danmark løftet, ikke for vores skyld her i Folketinget, ikke for vores skyld, men for de mennesker, som det handler om – menneskers liv, menneskers potentiale – fordi det handler om at skabe værdi for vores samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg vil også prøve at lade være med at gå ind i for meget symbolpolitik, så jeg vil ikke starte med at nævne alt det der med kunst på væggene herinde på Christiansborg og sådan noget. Men jeg vil bare gerne starte med et helt klart spørgsmål. Nu er jeg oprindelig journalist, og jeg ved, at man skal stille meget korte spørgsmål for at få ordentlige svar. Hvad er den største ligestillingsudfordring i dag i ordførerens øjne?

Ordføreren.

I mine øjne er den største ligestillingsudfordring i Danmark, at vi ikke har forstået, at vi har ligestillingsproblemer. Og hvis vi ikke anerkender, at vi altså sakker bagud, og at lande, som vi normalt har anset os som værende langt foran, rykker på ligestillingen, og at de erkender, at man bliver nødt til at følge med, også politisk og med ændrede strukturer, så giver vi ikke mennesker det fulde potentiale for at leve som frie og lige mennesker, og det er et problem.

Fru Susie Jessen.

Tak. Jeg synes, det var et polemisk svar. Jeg ville måske have sagt sådan noget som æresdrab, social kontrol, tvangsægteskaber eller genopdragelsesrejser. Men det kan være, at vi er lidt forskellige, når det kommer til det. Hvordan har ordføreren det egentlig med, at det ikke er noget, der sådan er specielt meget fokus på her i forhold til handling?

Ordføreren.

Så sent som i dag har jeg et indlæg i Avisen Danmark, der netop handler om, hvordan vi har pligt til at sikre kvinder, der lever under social kontrol og med æresrelateret vold, at de også får frihed. 24-årsreglen er et vigtigt element, og jeg gør det netop klart, at det ikke må stoppe der, men at vi har en pligt til at fortsætte kampen for de her kvinder, som vi nu kan se har fået mere frihed som følge af 24-årsreglen.

Tak. Så er det fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en meget passioneret tale om ligestilling. Jeg tror, at jeg kan berolige ordføreren med, at der jo heldigvis er rigtig mange i det her land, der godt ved, at vi ikke er i mål med ligestillingen.

Hvis ordføreren spørger mig, er den største udfordring med ligestilling i Danmark, at vi stadig ikke har ligeløn. Og Socialdemokratiet meldte jo ud før valget, at man nu endelig ville tage et opgør med løngabet i Danmark og med, at de klassisk kvindedominerede fag bliver lønnet mindre end de klassisk mandedominerede fag, og måske endda afskaffe tjenestemandsreformen. Hvor står Socialdemokratiet i dag på den sag?

Ordføreren.

Først og fremmest er det jo et eksempel på, at det er vigtigt at anerkende det, der er problemerne. Og jeg hører i den offentlige debat, at der stadig væk også er dele af det politiske spektrum, som nægter at anerkende, at vi har lønforskelle, og som forsøger at bortforklare de her lønforskelle, som i min optik ene og alene kan forklares ved, at kvinder er kvinder og mænd er mænd og der deri ligger en strukturel forskel.

Så anerkendelsen er det vigtigste. Og nummer to er at få kigget på det, som Lønstrukturkomitéen er i gang med at se på lige nu, nemlig hvordan vi så kan løse de her udfordringer. Det er ikke let, det bliver ikke let, og det bliver heller ikke billigt, men det ændrer jo ikke på, at vi skal adressere problemet. Og derfor ser jeg også frem til at få nogle bud på, hvordan vi kan gøre det.

Fru Astrid Carøe.

Det er selvfølgelig vigtigt at adressere problemet, men jeg tror nu, at de kvinder derude, der tjener mindre end mænd, bare fordi de er kvinder, mest af alt gerne vil have en pose penge, sådan at vi kan få løftet de klassisk kvindedominerede fag.

I regeringsgrundlaget ser det ud til, at de penge, man eventuelt vil bruge på det her område, skal findes inden for f.eks. sundhedsvæsenet selv. Hvordan ser ordføreren på, at det måske faktisk kan give besparelser i sundhedsvæsenet? Er det ikke smartere at gå ud og finde nogle andre penge at bruge på det her område end at skulle fodre hunden med sin egen hale?

Ordføreren.

Jamen først og fremmest er jeg fuldstændig enig i, at anerkendelse af arbejdet er helt essentielt. Og der skal vi jo tilbage i vores kultur, hvor kvinder kom på arbejdsmarkedet som sådan en biindtægt til mændenes indkomst, og der blev der grundlagt nogle strukturer, som trækker spor ind i nutiden, og som giver den her skævvridning, når vi taler om lønninger.

Fra Socialdemokratiets side ser vi meget frem til, at den komité, som vi satte i værk under den tidligere regering, er færdig med deres arbejde, og på baggrund af deres anbefalinger kommer vi til at tage de næste skridt.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en rigtig god tale. Nu nævnte min kollega fra SF spørgsmålet om uligeløn, som jo er et af de helt centrale spørgsmål. Så jeg vil godt tage fat et andet sted, som jeg også synes er helt centralt i forhold til ligestillingsdebatten, nemlig spørgsmålet om abort, hvor det jo i år er 50-året for indførelsen af den fri abort. Og der vil jeg godt høre ordføreren om, hvad Socialdemokratiets holdning er til, om vi ikke skulle få set på abortrettighederne igen. Altså, nu har de stået uændret i 50 år. Der er nogle åbenlyse problemstillinger, bl.a. i forhold til at hvis kvinder efter 12. uge ønsker en abort, så skal de igennem et abortsamråd, som skal vurdere, om kvindens begrundelse er tilstrækkelig. Vi har set eksempler på, at det ofte er økonomi, der er afgørende, altså at hvis der er en tilstrækkelig god økonomi, får man et afslag på en abort, også efter 12. uge, og det samme gør sig gældende for unge mellem 15 og 17 år, som jo heller ikke selv kan træffe en beslutning, men som skal forbi forældre. Hvad er den socialdemokratiske holdning i forhold til de spørgsmål, altså om vi skal udvide retten til den fri abort og retten til at bestemme over egen krop?

Ordføreren.

Først og fremmest er det helt afgørende at anerkende, hvad retten til abort har gjort for kvinderettigheder i det hele taget. Der er jo sket en fuldstændig ændring af kvinders liv i forhold til kvinders frygt og kvinders selvstændighed, hvis man sammenligner med tidligere, før aborten blev fri i Danmark. Vi anser den diskussion, der foregår lige nu, som funderet i sundhedsvidenskaben, og derfor er det helt afgørende, at vi lytter godt og grundigt og får de anbefalinger, der skal til, fra sundhedsvæsenet. Jeg er med på, at abortrådet er noget lidt andet, og den drøftelse tager vi meget gerne i forhold til de sager, der ligger. Jeg har selv været inde i nogle af dem og kigget på dem, og der kan sagtens være ændringer, vi kunne lave der, i forhold til den struktur, der er bygget op omkring det. Men det må være sundhedsfaglige anbefalinger, der ligger til grund for en eventuel ændring.

Hr. Peder Hvelplund for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det, og tak for den imødekommelse. Det synes jeg lyder fornuftigt, altså at man gerne vil se på det åbent og fordomsfrit. I forhold til den sundhedsfaglige vejledning er der jo både gynækologer og obstetrikere, der netop har talt for, at vi hæver grænsen for, hvornår kvinden selv kan beslutte sig for en abort, altså fra de eksisterende 12 uger til måske 18 eller 20 uger. Sex & Samfund har været ude at foreslå 18 uger. Så det er bare for at høre, om det skal forstås sådan, at Socialdemokraterne er åbne over for at se på en ændring af den grænse.

Ordføreren.

Vi synes, det er væsentligt, at vi i en god dialog med sundhedsvidenskaben diskuterer, hvad der er op og hvad der er ned i det her, og at vi får viden på bordet. Men jeg vil sige, at når vi nu taler om abort, synes jeg, det er helt afgørende, at vi fra dansk side også er meget, meget klare i mælet i forhold til de bevægelser, som vi kan se i udlandet, og som bekymrer mig rigtig meget, også i europæiske lande, hvor man ser indskrænkninger. Altså, her taler vi om en udvidelse af borgerrettighederne, men vi ser altså indskrænkninger af abortrettigheder, også i europæiske lande. Og der skal vi være fuldstændig klare i mælet fra dansk side, i forhold til at det synes vi ikke er en god idé.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen. Vi ser ikke altid ens på området, men jeg kan være meget enig i meget af det, du sagde, især at ens køn ikke skal begrænse ens frihed til at kunne leve det liv, man gerne vil.

Jeg vil gerne spørge helt konkret, hvordan ordføreren mener man bedst kan måle ligestilling. Jeg ved, at der er nogle, der måler det på, om vi har forskelle i forhold til løn, og om der kan være bestyrelsesposter, der mere besættes af mænd eller kvinder. Men hvordan måler man, at mennesker lever det liv, de gerne vil, uanset hvilket køn de har?

Ordføreren.

Det kan man ikke måle på ét parameter. Det bliver man nødt til at se forskelligt på, ligesom mennesker er forskellige. For nogle faggrupper kan det handle om, at det er løn, der er den største udfordring og bliver oplevet som den største barriere; for andre er det muligheden for at avancere karrieremæssigt. For andre grupper igen er det, at ens kønsidentitet kan komme til udtryk, og for andre grupper igen er det, at man kan leve uden at skulle udsættes for vold eksempelvis.

Så man kan ikke lave sådan én måling, hvor man får alle med ind i samme boks. Man bliver nødt til at kigge forskelligt på det, fordi mennesker er forskellige og lever forskellige liv.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Jeg er faktisk helt enig, og derfor bliver jeg nødt til at stille et supplerende spørgsmål: Hvis ikke man kan måle det, fordi folk er forskellige og folk træffer forskellige valg, hvordan kan man så sætte måltal op for så mange forskellige ting?

Ordføreren.

Jamen måltal har man jo i forhold til kvinder i ledelse, og der må vi bare konstatere, at når vi kigger på, om kvinder ønsker at have ledende poster, svarer kvinder med relevante uddannelser, at ja, det gør de, i samme grad som mænd med tilsvarende uddannelser.

Når vi kigger på bestyrelsesposter i Danmark, er de ikke besat af kvinder, og når vi sammenligner med landene omkring os – og sådan begynder det at være både mod nord og mod syd og øst og vest – så bliver der heller ikke givet plads til kvinderne.

Derfor synes jeg, det er rimeligt, at man kigger på, hvordan man hjælper bestyrelser og virksomheder til at åbne øjnene for kvinders potentiale.

Tak. Den næste er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for en rigtig god tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til kønsbalancen i uddannelsessystemet, for der er også noget skævhed der. Og noget i forhold til lønnen kan måske forklares, nemlig med hvordan vi uddanner os, og hvordan arbejdsmarkedet derefter så er sammensat. Og den forrige regering, som jo var en ren S-regering, lovede at nedsætte et hurtigtarbejdende ekspertudvalg med netop fokus på det kønsopdelte uddannelsesvalg, faktisk som svar på et Venstrebeslutningsforslag. Så jeg vil høre, hvor Socialdemokratiet stiller sig i dag.

Ordføreren.

I forhold til hvad regeringen ønsker, må jeg nok henvise til ministeren. Men jeg kan sige, at det er noget, der optager os som socialdemokrater, og vi mener som udgangspunkt, at vi skal kigge på strukturerne, hvis vi gerne vil ændre kulturen. Det gør sig gældende i forhold til den måde, vi tror på at vi ændrer det her samfund. Man kan diskutere kultur, man kan have mange holdninger til det, man kan opstille visioner, men hvis vi for alvor vil lave ændringer af vores samfund, er det strukturerne, vi skal have fat i. Og det spiller jo ind i, hvorfor det egentlig giver god mening at kigge på børn og unges uddannelsesvalg.

Værsgo for spørgerens anden korte bemærkning.

Tak for det svar. Jeg lytter mig til, at man stadig har den samme holdning i Socialdemokratiet, som den tidligere S-regering havde. Det, jeg så godt kunne tænke mig, var, at der så egentlig også skete noget handling. For når jeg lige kigger mig omkring blandt mine kollegaer, partiet, der fremsatte beslutningsforslaget, den tidligere regering osv., er der i hvert fald et solidt flertal. Så kunne man forestille sig, at Socialdemokratiet i en regering pressede lidt mere på for sådan en kommission?

Ordføreren.

Spørgsmålet må adresseres til ministeren, som varetager politikken. Men Socialdemokratiets holdning er, at det er væsentligt at kigge på uddannelsesvalg. Det er det både i forhold til drenges uddannelsesvalg og i forhold til pigers uddannelsesvalg og også i forhold til den måde, vi laver skole på. Der er jo i hvert fald ret solid forskning om, at det allerede i grundskolen begynder at bane vejen ind i det videre uddannelsessystem. Og det er jo ret interessant at have viden om, for – igen – hvis vi skal lave forandringer, handler det om at få fat i strukturerne.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt anerkende – jeg er fuldstændig klar over det – at ordføreren går ind for ligestilling, fuldstændig. Så snakker vi jo forskellige grader af sort her, i forhold til hvad for nogle forskellige punkter vi sådan rigtig brænder igennem på, og tilsammen bliver det nok rigtig godt.

Men jeg vil gerne vende tilbage til det med lønnen, for der hørte jeg lige pludselig ordføreren snakke meget om, at det var det, at man var mand eller kvinde, der gjorde, at man fik en vis løn. Så går jeg ud fra, at det er inden for samme fag. Jeg anerkender fuldt ud, at der er nogle fag, hvor lønnen tidligere er blevet nedsat, og hvor vi måske har et efterslæb, og der bliver vi så som Folketing nødt til at sige: Værdsætter vi de fag nok? Men kan ministeren – undskyld, det er gammel vane – kan ordføreren fortælle mig, om det er sådan, at vi har eksempler på, at en sygeplejerske, der er kvinde, og en sygeplejerske, der er mand, og som laver det samme og har samme anciennitet, så får forskellig løn alligevel?

Ordføreren.

Ja, det er der eksempler på. Der er 7 pct. lønforskel inden for samme jobfunktioner i en række jobs. Der er også andre, hvor man har en lønstruktur, hvor man lander på samme løntrin. Men når vi taler om mænd og kvinder, der varetager samme jobfunktioner, er der altså en uforklarlig lønforskel.

Anden korte bemærkning, værsgo.

Jeg har nemlig også læst om de der er uforklarlige 7 pct., men jeg mangler også bare en masse præmisser, der er med i de undersøgelser, der fører frem til de 7 pct. For er alle valg, som kvinder tager i forhold til f.eks. familierelationer osv., nogle, der bliver målt med? Jeg er fuldstændig med på det, såfremt ordføreren kan fremlægge det her med alle de her parametre, for det er jo det, der tæller. Vi ved, at alle de her parametre og personlige valg tæller med. Kan det føre frem til en undersøgelse, der kan vise sådan en nordjyde som mig, som er mand og gerne vil ligestilling, det? Jeg vil gerne have alle parametrene med. Så kan ordføreren fortælle mig, hvor jeg finder en, der også tager højde for valg som at få børn og gå hjemme og også have et ønske om at gå hjemme?

Tak. Ordføreren.

Det er egentlig lidt besynderligt med ligestillingsdebatten, for det er nok et af de mest veldokumenterede områder overhovedet, jeg har arbejdet med her i Folketinget efter 12 år herinde. Alligevel skal man igen og igen argumentere for, at der er forskelle, selv om der ligger virkelig solid dokumentation for det. Så jeg vil anbefale at kigge i en af de mange glimrende undersøgelser, der er lavet. Der er også glimrende analyser af, hvorfor det forholder sig sådan, at der er kønsmæssige lønforskelle, og så synes jeg, at Folketingets opgave er at gøre noget ved det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører i rækken, som er Linea Søgaard-Lidell, Venstre.

Tak for ordet, og også tak til ministeren for redegørelsen. Redegørelsen er en rigtig god mulighed for også at tage en bredere debat om status for ligestilling i Danmark. Jeg støder rigtig tit, og det tror jeg også I gør, på den påstand, at der allerede er fuld ligestilling i Danmark. Og det er der måske på papiret, men det er bare ikke tilfældet ude i virkeligheden. Der er sket rigtig store fremskridt for ligestillingen gennem tiden, men vi er stadig langt fra at opnå ægte ligestilling mellem mænd og kvinder, hvor mænd og kvinder har de samme muligheder og vilkår.

Ligestillingsdebatten mener jeg alt for ofte bliver domineret af én dagsorden, nemlig kvinder i bestyrelseslokalerne og på direktionsgangene, og det er selvsagt en vigtig dagsorden. Det er jo vigtigt, at glaslofter bliver brudt, og at der er rollemodeller på alle poster for piger og andre kvinder at spejle sig i. Men sådan en dagsorden må bare ikke overskygge andre ligestillingsudfordringer, som stadig eksisterer, og som påvirker rigtig mange danskeres dagligdag, men som måske lever lidt mere i det skjulte. Og nogle af dem vil jeg gerne bruge min tid på at tale lidt om.

Kvinder bliver overset i udviklingen af ny viden, og det har sat sig i den måde, vi har udviklet produkter på. På mange måder er verden designet til mænd, hvilket bøger har slået fast, og hvilket også forskning og data slår fast, og det ser vi, når vi kigger på produktudviklingen. Den er ofte primært baseret på den mandlige krop og dens anatomi. Et eksempel, som jeg tror alle kan forholde sig til, og som også har været fremme i pressen ad flere omgange, er jo, at når man tester bilers sikkerhed, er udgangspunktet for test den mandlige krop og dens anatomi, hvilket har den konsekvens, at kvinder har 47 pct. højere risiko for at komme alvorligt til skade i et biluheld end mænd.

Den samme udfordring gør sig gældende inden for forskning og udvikling af medicin. Her tages der udgangspunkt i mandekroppen i høj grad. Og det betyder, at kvinder kan opleve bivirkninger eller simpelt hen ikke får den rette behandling. Og vi skaber en ulighed i sundhed, fordi vi bruger manden som standard. Af perspektiv- og handlingsplanen fremgår det, at der i år vil blive gennemført et forskningsprojekt om risikofaktorer for hjerte-kar-sygdomme hos kvinder, som nemlig har andre symptomer end mænd, og sådan noget er jo et rigtig vigtigt initiativ, også selv om det selvfølgelig ikke løser alle udfordringer. Hvis vi i højere grad vil have en verden, der er indrettet til både mænd og kvinder, så tror jeg, at den også i højere grad skal indrettes af både mænd og kvinder. Derfor er jeg også rigtig glad for, at der i perspektiv- og handlingsplanen er fokus på kønsdiversitetsforskningen.

Hvis vi ser på dagligdagen, arbejdslivet og familielivet, er det også ret tydeligt, at det halter med ligestillingen. Det enkelte menneske og enkelte familie skal naturligvis have mulighed for at indrette sig på den måde, der passer dem bedst, men jeg mener, det er vigtigt, at vi også er opmærksomme på de strukturer, som vi skaber i samfundet. Kvinder påtager sig ofte en større del af ansvaret for arbejdet i hjemmet, og kvinder har større mental load, hvilket nok kan føres tilbage til, at det er kvinder, der tager den største andel af barslen. Det er eksempelvis ofte kvinden, der tager barnets første sygedag og derfor oftere er fraværende på jobbet, og på den måde bliver det svært at adskille ulighed i hjemmet og på arbejdsmarkedet.

Vi kan se, at der er et løngab, og at det løngab, der er mellem mænd og kvinder, i høj grad er mellem mænd og kvinder og så mødre, og det koster simpelt hen kvinder dyrt at holde barsel, både i løn og karriere og pension. Kvinder bidrager mindre til deres pensioner hver måned end mænd. Mænd har også større investerede aktiver end kvinder, og kvinders pensioner er i gennemsnit 26 pct. lavere end mænds pensioner, og det skaber en økonomisk ulighed mellem kønnene, og det mener jeg ikke vi kan acceptere.

I forvejen har vi jo en forskel imellem mænd og kvinders løn på 7 pct., som vi ikke kan forklare, og som er tilbage, når vi har taget højde for de faktorer, som vi kan forklare. Og det her handler jo om, at alle skal have mulighed for at leve det liv, de gerne vil, og om, at halvdelen af befolkningen har et benspænd fra start. Der er rigtig mange ting, jeg kunne nævne af udfordringer, og jeg er sikker på, at debatten i dag får os vidt omkring. Heldigvis er der også rigtig mange gode initiativer på det her område i regeringens perspektiv- og handlingsplan. Og vi skal blive ved med at presse på for fremskridt. Vi skal fortsat arbejde for at skabe bedre muligheder for alle uanset køn og uanset seksualitet. Og det ved jeg sådan set også vores ligestillingsminister arbejder hårdt for. Jeg tror ikke, at alle ligestillingsudfordringer kan løses med et lovforslag. Kulturelle normer og stereotype kønsopfattelser, der blokerer for ligestilling, forsvinder ikke automatisk ved tredjebehandlingen af et lovforslag her i salen.

Men nogle gange kan lovgivning være med til at ændre en bestemt kultur eller gøre op med fastlåste forestillinger. Vi ser allerede de første indikationer på, at den øgede øremærkede barsel til mænd medfører, at fædre tager mere barsel, og forhåbentlig er det en indikation på, at mænd oplever, at det er helt legitimt for dem at tage barsel og ligeligt tage del i forældreskabet, og at deres arbejdspladser også er klar til at bakke op med vilkår. Omvendt håber jeg også, at det betyder, at der ikke ses skævt til kvinder, der fravælger at bruge den fulde barselsperiode, de har til rådighed. Det er reel ligestilling for mig og ikke blot ligestilling på papiret, men ligestilling i dagligdagen.

Der bliver nogle gange en lidt skinger diskurs i ligestillingsdebatten, hvor der bliver snakket om, at det er en kamp imellem kønnene. Men ligestilling er ikke en kamp imellem mænd og kvinder. Det er en fælles kamp, og ligestilling handler om at skabe bedre muligheder for alle til at leve sit liv, som man ønsker det, og hvor ens køn ikke sætter begrænsninger. Jeg ser frem til resten af debatten i salen i dag og det fortsatte arbejde for at nå den målsætning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tusind tak for talen. Det, ordførerne nævnte i starten med bilerne, kan jeg godt skrive under på. Jeg kan huske, da jeg skulle ud og køre i min første bil, som var en Volvo stationcar, og jeg kunne næsten ikke engang nå pedalerne med mine 150 cm – så gerne lidt kortere vej ned til pedalerne, det ville være fint.

Men jeg vil egentlig gerne høre om noget, for jeg kunne se inde på Venstres hjemmeside, at der sådan ret sort på hvidt står, at kønskvotering på arbejdsmarkedet og i uddannelsessystemet ikke er den rette vej at gå, og at man skal vurderes ud fra faglige kompetencer og ikke køn. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvor Venstre lige nu står i forhold til hele det her med kønskvoter i bestyrelser og ledelser. Der er et EU-direktiv, der er blevet vedtaget her. Jeg tror, det var i slutningen af året. Så hvor står Venstre på det? Altså, vil man gerne have kønskvoter og måltal?

Ordføreren.

Nej, Venstre ønsker ikke kvoter for kvinder, heller ikke i bestyrelser, og jeg mener også, at måltal er væsentlig anderledes end kvoter, og det er sådan set stadig vores holdning.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning.

Tak. Jamen den her perspektiv- og handlingsplan siger jo sådan lidt nogle andre ting, så det er derfor, jeg bliver sådan lidt forvirret. For der står jo bl.a. det her med, at offentlige organisationer og private virksomheder skal opstille måltal for både bestyrelser og topledelser. Det står her på side 4, så jeg ved ikke sådan helt, hvor det er, Venstre står i forhold til det her. For ministeren er jo Venstrekvinde ligesom ordføreren selv. Så jeg synes, det er svært at finde ud af, hvor I lige præcis står. Men det glæder mig da, hvis det er det, ordføreren siger.

Ordføreren.

Men måltal er jo ikke kvoter. Altså, måltal er jo, at man beder virksomheder og institutioner om at arbejde med ligestilling. Det er jo ikke kvoter.

Den næste korte bemærkning er fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren for en virkelig fin tale, der kom rundt om mange af de problematikker og udfordringer, vi stadig står med på ligestillingsområdet. Jeg kender om nogen problematikken med kun at have 10 minutter, når man snakker om det her emne, og jeg synes, at ordføreren glemte lgbt-området en lille smule. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Venstres ambitioner er på hele lgbt-området, som jo også er en del af den her handlingsplan.

Ordføreren.

Altså, det er ikke, fordi jeg ikke mener, at der er udfordringer med ligestilling i forhold til lgbt-området. Det er der absolut. Så det var sådan set bare for at holde et vist fokus. Men jeg må også indrømme, at jeg ikke er den rette til at redegøre for, hvad der skal ske på det område. Det håber jeg at ministeren kan gøre, når hun kommer på.

Fru Astrid Carøe for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er helt i orden, og jeg kan totalt godt forstå det der med, at man skal holde sig inden for nogle bestemte emner. Det kommer jeg også selv til.

Jeg har et andet spørgsmål. I går havde vi kirkeministeren i samråd omkring det her med, at man stadig væk i folkekirken kan få lov til at sortere kvindelige præster fra, bare fordi de er kvinder, og at man simpelt hen er undtaget fra en bestemmelse i ligebehandlingsloven. Hvordan ser ordføreren på den bestemmelse? Er det ikke tid til her i 2023, at vi dropper det, og at man heller ikke i folkekirken kan vælge kvinder fra, bare fordi de er kvinder?

Ordføreren.

Det er min klare holdning, at kvinders rettigheder skal respekteres, og det gælder også i folkekirken. Jeg ved, at der skal tages en meget seriøs drøftelse af det her i regeringen, for det handler selvfølgelig om at finde en balance, hvor vi stadig væk har en rummelig folkekirke. Jeg synes også, at det er vigtigt at bemærke i den her debat, at 59 pct. af præsterne i folkekirken jo faktisk er kvinder, og jeg har selv en i min familie, som er kvindelig præst i den danske folkekirke, og jeg oplever ikke, at folkekirken generelt set diskriminerer kvinder.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Og tak for talen. Jeg synes, der bliver tegnet et lidt sort billede af at være kvinde i Danmark, og det synes jeg er lidt ærgerligt. Jeg har faktisk min datter siddende deroppe, og jeg fortæller hende hver evig eneste dag, at vi har de samme muligheder uanset køn. Og der blev faktisk sagt i talen, at det har vi ikke.

Jeg er helt enig i, at der er forskelle mellem mænd og kvinder, og at der er mange forskelle i forhold til forskellige tal. Men jeg vil gerne have at vide helt specifikt: Hvad mener man ikke at pigerne deroppe har mulighed for i Danmark, som drengene i deres klasse har?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at vi på papiret har ligestilling, men det har vi jo bare ikke ude i den virkelige verden. Og et eksempel er jo det, som jeg også fremhævede, og som der blev talt om i den seneste runde, altså at vi kan se, at der er en økonomisk ulighed mellem mænd og kvinder – at der er noget af den lønforskel, som vi ser på arbejdsmarkedet, som ikke kan forklares ved, at mænd og kvinder træffer forskellige valg. For det skal selvfølgelig være okay, at man træffer forskellige valg, men når der er 7 pct., som ikke kan forklares – og det er jo ikke noget, vi bare sådan trækker op af hatten; det er der jo mange undersøgelser der viser – så er vi nødt til at tage det seriøst. Det er jo bare et eksempel på, at der er en forskelsbehandling. Og som jeg oplever det og har oplevet det i de virksomheder, jeg har arbejdet i, sker der nok en Rip, Rap og Rup-effekt rigtig mange steder. Det synes jeg vi er nødt til at tage seriøst.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg synes faktisk, vi skal tage det langt mere seriøst, at vi fortæller unge kvinder, at de ikke har lige muligheder, for det har de. Og vi skal ikke underkende, at vi ikke kommer fra et ligestillet samfund, og selvfølgelig er der stadig et efterslæb i forhold til det med testforsøg med biler, og at medicin også skal testes på kvinder – det underkender jeg slet ikke – men jeg synes virkelig, vi skal være påpasselige med at fortælle vores unge kvinder, at vi har nogle dårligere vilkår i livet, fordi vi er kvinder, for det sætter simpelt hen en begrænsning for dem, og det vil jeg sige er langt mere farligt og langt mere synligt end det glasloft, der bliver nævnt alt for mange gange.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det betyder rigtig meget, hvad vi fortæller unge kvinder og piger. Jeg har selv en 3-årig datter, og jeg har også en interesse i, at hun kommer til at gå til livet med en holdning om, at hun kan det, hun vil. Jeg blev selv overrasket, da jeg mødte arbejdsmarkedet. Jeg kom fra, at pigerne fyldte i klassen og var fremme i skoene, og så mødte man et arbejdsmarked, hvor man blev betragtet som et skørt. Og der er bare rigtig mange af de her kulturelle ting, som vi er nødt til at gøre op med, og som skaber nogle strukturer i samfundet, som i sidste ende sætter sig i noget af den statistik, som vi kan se.

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for en i øvrigt, synes jeg, rigtig god tale. For bare lige at fortsætte lidt i det samme spor, som ordføreren slutter i, vil jeg sige, at jeg også selv er så lykkelig, at jeg har tre børn, to drenge og en pige, og jeg kan da konstatere, at selv om de har fået den samme opdragelse, og selv om de også har fået at vide, at man skal gribe de muligheder, der er her i livet, er det forskellige vilkår, vi lever under. Og jeg synes bare, det er vigtigt, at man også erkender det, og at der også er forskellige muligheder, alt efter hvilken kønsbaggrund man har.

Jeg vil godt spørge om noget. Jeg blev faktisk rigtig glad for at høre, at Venstres ordfører anerkender det uforklarlige løngab på de 7 pct., men der er ikke alene inden for de enkelte fag, men også mellem fagene en stor lønforskel. Vi kender jo debatten omkring særlig de kvindedominerede velfærdsfag, hvor der er et lønefterslæb, og der vil jeg egentlig bare gerne høre Venstres holdning til, hvordan vi slipper af med det helt tydelige lønefterslæb, der er i forhold til de kvindedominerede velfærdsfag, som altså også er en uforklarlig lønforskel. Så hvad er Venstres bud på at løse den problematik?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der er en problematik i forhold til de traditionelle kvindefag, også i den offentlige sektor, som sakker bagud med løn, og det er vi også nødt til at tage seriøst i en tid, hvor vi står og mangler hænder i netop de fag, som sakker bagud i løn i forhold til andre. Men jeg tror, at det seriøse vil være at afvente det arbejde, der pågår med lønstruktur, og så tage drøftelsen, når de resultater kommer til sommer, som jeg forstår det.

Værsgo til hr. Peder Hvelplund for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg kan jo se, at der i regeringsgrundlaget er afsat 3 mia. kr. til at tage et opgør med det. Jeg går ud fra, at det er 3 mia. kr., man vil lægge ind i overenskomstforhandlingerne til forhandling mellem parterne. Så vil jeg bare spørge, om det, når man nu ligesom har anerkendt den del, så ikke også vil være mest rimeligt at sige, at så leverer man også de 3 mia. kr. selv, frem for at gå ud at sige, at det er de arbejdspladser, hvor der er et lønefterslæb, der så selv skal finansiere den lønstigning? For det vil jo reelt betyde, at så kan en lønstigning blive finansieret af færre kolleger?

Ordføreren.

Jeg vil gerne afvente det arbejde, som pågår, og så må vi tage debatten til sommer. Det ligger jo også på et andet ressortområde.

Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak, og tak for en rigtig god tale, hvor man virkelig kunne mærke, at ordføreren går op i bl.a. barselsområdet og også kan se de positive effekter af den øremærkede barsel, som vi sammen vedtog. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, om Venstre og ordføreren ikke også synes, at de barselsregler skal gælde for selvstændige og ledige.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå dit spørgsmål, og altså, det er jo vigtigt, at vi skaber fornuftige barselsvilkår for selvstændige og ledige; det er jeg sådan set enig i. Jeg kan ikke give dig et konkret svar på, hvordan vi gør det, nu.

Vi skal lige huske ikke at bruge direkte tiltale.

Så vil jeg give ordet for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Det synes jeg er fair nok, men det vil jeg gerne drøfte videre, for jeg kunne virkelig mærke, at ordføreren jo kan se goderne ved barslen.

Det, som Radikale Venstre bl.a. tog med ind i de forhandlinger, var spørgsmålet om, at når nu vi gør noget godt for fædrene, som er lønmodtagere, hvorfor man så egentlig skulle holde mennesker, der er blevet ledige, uden for de rettigheder, bare fordi de er ledige eller for den sags skyld selvstændige. Det er i hvert fald min holdning.

Ordføreren.

Retten til barsel og muligheden for at tage barsel betyder jo ekstremt meget for ligestilling på arbejdsmarkedet og også ligestilling i hjemmet, så står det til mig, vil jeg sige, at lad os endelig tale mere om det.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Ordføreren bliver ramt lidt af at være fra et regeringsbærende parti, så vi fortsætter med spørgsmålet om de 7 pct. Det er ikke, fordi jeg mener, at mænd og kvinder skal have forskellig løn, for det mener jeg ikke, men det, der er mit problem, er, når jeg hører, at vi skal til at ændre på strukturer i samfundet på grund af 7 pct., som vi dybest set ikke kan forklare. Var det ikke bedre, at vi fandt ud af, hvad der var grunden til de 7 pct., og så snakkede om strukturer?

For lige nu hører jeg en påstand. Vi ved alle sammen, at vi jo nærmest kan tage et hvilket som helst excelskema og få det til at se ud, som vi vil, men det her er bare for alvorligt til det. For mænd og kvinder skal have samme løn – punktum. Lige nu ved vi, at der er en forskel på 7 pct., men hvad er de uforklarlige grunde? Altså, hvad er det, der gør det? Er det, fordi de er dårligere til at forhandle løn, eller er påstanden, at dem, der har kvinder og mænd ansat, bevidst giver kvinderne 7 pct. mindre? For det er jo et kæmpe problem. Hvis vi kan bevise den påstand, er det jo nemt at ændre på.

Ordføreren.

De 7 pct. er jo den andel af lønforskellen, som man ikke kan forklare. Altså, der er jo en større lønforskel, hvor vi kan se, at der er rigtig mange ting, der kan forklares. En stor del af det er jo, at vi har et kønsopdelt arbejdsmarked. Mænd vælger andre uddannelser, de får andre jobs, de arbejder i andre sektorer, hvor der er et højere lønniveau, og det er jo helt i orden. Altså, der skal være lige muligheder, men folk må jo godt vælge forskelligt.

Men når vi renser tallet for alle de her faktorer, er der jo de her 7 pct. tilbage, som jeg tror kan skyldes, at man overser talent, at der er en Rip, Rap og Rup-effekt. Jeg læste en undersøgelse, der viste, at mænd og kvinder simpelt hen også starter på forskellige løntrin, når de kommer ind på arbejdsmarkedet. Og hvorfor gør de det? De burde jo have de samme forudsætninger. Men jeg er glad for, at ordføreren er enig i, at mænd og kvinder skal have samme løn.

Hr. Kim Edberg Andersen for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Selvfølgelig skal de det. Det er uden for diskussion: Selvfølgelig skal de det. Men jeg tror bare, at forklaringen nogle gange er noget andet end noget, vi strukturelt skal gøre noget ved. Det kan måske være noget med, at vi skal lære vores kvinder – jeg har ansat masser af mennesker, kvinder og mænd, i mit liv – at være bedre til at sælge sig selv dyrere. Måske er det noget så simpelt som at lære dem det, altså at sætte sig selv højere, når de sælger deres arbejdskraft. For vi ved jo faktuelt, at mænd, drenge, bliver dårligere uddannet, fordi folkeskolen er blevet en kvindefolkeskole, en pigefolkeskole, hvor vi har sat systemerne op på en måde, som i høj grad favoriserer piger. Så det er noget andet. Og de 7 pct. vil jeg jo gerne have vi finder ud af hvad er, før vi lovgiver om det.

Ordføreren.

Jeg deler ordførerens ambition om, at vi undersøger, hvad der ligger bag de her 7 pct. Jeg vil slet ikke udelukke, at forhandlingsteknik er en del af det, men det ændrer ikke på, at vi jo er nødt til at tage det seriøst og netop finde ud af, som ordføreren også efterspørger, hvad det er for nogle strukturer, som gør, at vi oplever de her 7 pct.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Ligestilling er en grundpille i vores samfund, som vi skal værne om. Til min og Moderaternes store glæde er der de seneste år taget vigtige skridt på ligestillingsområdet. Jeg kan nævne samtykkeloven, øget fokus på bekæmpelse af negativ social kontrol, øremærket barsel til mænd, barsel til regnbuefamilier og selvfølgelig den store, vedvarende indsats mod sexisme på arbejdspladserne.

Det er godt og vigtigt, at ligestillingsdagsordenen endelig har gjort sit indtog i dansk politik, og jeg synes egentlig, at vi kan være stolte af den udvikling, vi har oplevet i Danmark. Desværre synes jeg ikke altid, vi kan være stolte af debatten på ligestillingsområdet. For mig at se bliver samtalen om ligestilling alt for sjældent en reel samtale og for ofte en kampplads med få rigtige svar og mange forkerte – en kampplads, hvor det er vigtigere at få ret end at få flere med om bord.

Talrige undersøgelser viser sågar, at vi ikke engang kan blive enige om, hvorvidt der er ligestilling i Danmark eller ej. Vi kan simpelt hen ikke blive enige om, om der overhovedet findes kønnede problemer i det her land. Jeg tror, det er, fordi der i samtalen om ligestilling ikke altid er plads til at træde ved siden af, og fordi den, uanset hvor den kommer fra, bliver meget sort-hvid. Kamppladsen rummer ikke soldater, der stiller mærkelige spørgsmål, men holdinddeler skarpt. Det ærgrer mig, for ligestilling handler om os alle, og jeg tror, at vi kommer længst, hvis vi bevæger os sammen ind i samtalen. Vi skal øve os på ligestillingen sammen, og vi skal have alle med, og det gælder altså også mænd og drenge. Ligestilling handler om de kønnede udfordringer, der laver benspænd i samfundet, uanset hvem det går ud over.

Historisk set har kvinder kæmpet for rettigheder, der ellers kun er tilfaldet mænd, og det gælder også i dag. Det skal vi aldrig stoppe med. Men det betyder ikke, at ligestilling kun handler om kvinder, og det vil jeg gerne uddybe. Jeg vil gerne arbejde for, at alle reelt har lige adgang og lige muligheder for deltagelse i samfundet og i familielivet. Det er der sikkert mange der synes at vi allerede har styr på, for vi skal jo alle gå i grundskole, vi skal stemme, vi skal stille op til valg uanset køn, og vi har en af verdens højeste erhvervsfrekvenser blandt kvinder.

Men der er fortsat brug for, at vi arbejder for reel og ligeværdig deltagelse i samfundet såvel som i familielivet, og det er vist efterhånden velkendt, at kvinder i højere grad end deres mandlige partnere løfter det ulønnede omsorgsarbejde i hjemmet. Det kan være en barriere for kvinders deltagelse på arbejdsmarkedet, men det kan samtidig være et benspænd for mænds deltagelse i hjemmet. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det gavner vores børn, at de har tætte bånd til begge deres forældre, og vi ved fra forskning, at børn, der har haft en god tilknytning til begge deres forældre, generelt får bedre vilkår senere i livet. Derfor mener jeg, at vi fortsat skal arbejde med mænds muligheder for ligeværdig deltagelse i hjemmet.

Takket være EU har vi jo nu øremærket barsel til mænd. Vi ved fra bl.a. Norge, der har haft øremærket barsel i længere tid, at samvær og fællesskab i løbet af barslen gør en stor forskel for fædrene, ligesom vi ved, at det er helt afgørende, at arbejdspladserne bakker op om mænds barsel. Det mener jeg fortsat vi skal kigge ind i, så vi kan undersøge, hvordan vi bedst muligt gør det attraktivt for alle at deltage i deres børns liv. Det gavner kvinders position på arbejdsmarkedet og mænds ligeværdige deltagelse i familielivet, men vigtigst af alt har det stor betydning for børns trivsel, at samfundet bakker op om deres fædres deltagelse. Mens kvinder er overrepræsenteret i det huslige arbejde, er mænd det til gengæld i statistikkerne over hjemløshed, misbrug, ensomhed og selvmord. Tre ud af fire hjemløse er mænd. Det handler også om køn. Det handler også om køn, når små drenge ikke tør vise, at de er kede af det eller mistrives, fordi det anses som et svaghedstegn blandt mænd.

Når jeg taler om, at ligestillingsdagsordenen ikke må blive en kampplads – for nu at vende tilbage til det – gør jeg det, fordi problemerne er brede, kønnede og ikke kun for kvinder. Dermed er det ikke sagt, at vi ikke har et stort arbejde foran os for at sikre, at kvinder har de samme rettigheder og muligheder i livet som mænd.

Noget, der virkelig er afgørende for mig, er, at vi skal arbejde intensivt mod partnervold og partnerdrab, for ingen skal dræbes grundet deres køn. Det er klart. Ingen skal dræbes, overhovedet. Derfor skal vi tale om, at der er forskel på den vold, mænd og kvinder udsættes for, og vi skal sikre den rette hjælp til både voldsofrene, men også udøverne, så vi kan forebygge gentagelser. Vi skal alle kunne bevæge os trygt i nattelivet, i offentligheden generelt og i hjemmet. Trygheden mangler, og det skal vi rette op på. For det er virkelig rystende, at så mange kvinder udsættes for vold, både psykisk og fysisk, af deres partner hvert eneste år, og ikke mindst hvor mange tilfælde der ender i drab. Det skal vi arbejde med, og det ser jeg meget frem til at deltage i.

Jeg vil bruge den sidste del af min tid her på talerstolen til at tale om lgbt+-området – et område, der ligger os i Moderaterne meget på sinde, men som ofte sparkes lidt til hjørne i ligestillingsdebatten. Jeg er virkelig glad for, at handlingsplanen er ved at gå fra plan til handling. Det er der brug for. De seneste år er der sket rigtig meget på området. Regnbuefamilier har fået bedre adgang til barsel, der er kommet et mere fleksibelt medforældreskab, og i denne regeringsperiode skal vi også se på, hvordan vi sikrer bedre vilkår for mænd, der vil skabe familie sammen. Så vi er nået langt, men der er stadig et stort behov for fokus på området.

Vi ved, at lgbt+-personer generelt har dårligere trivsel. Det gælder særlig blandt børn og unge, der langt oftere udsættes for mobning end deres kammerater. Samtidig lider de oftere af angst, stress og depression. Det er skrækkelige historier, for seksualitet og kønsidentitet skal naturligvis ikke have betydning for trivsel. Og jeg er glad for, at netop dette område løftes i handlingsplanen, for det gør ondt i hjertet at tænke på.

Derudover er det selvfølgelig helt afgørende, at vi fortsat arbejder med bekæmpelse af vold og overgreb på lgbt+-personer, og vi skal sikre, at de sociale tilbud er klædt på til at modtage ofrene. Handlingsplanen sikrer handling på disse områder, hvilket er rigtig godt, men vi skal selvfølgelig blive ved med at have samtalen, og vi skal holde hinanden op på, at det her er et område, der er vigtigt og prioriteres i ligestillingsdebatten.

Nu vil jeg afrunde min tale. Jeg indledte med at sige, at vi skal værne om ligestillingen i vores samfund, og jeg vil slutte af med at understrege det. Den internationale kamp for fri abort viser, at kvinders rettigheder ikke må tages for givet, for mens vi i Danmark kan fejre 50-årsjubilæum for fri abort, har polske og amerikanske finder kvinder fået indskrænket deres rettigheder. Ligeså viser tilbagerulningen af rettigheder til lgbt+-personer inden for EU's grænser, at samtalen aldrig må dø ud. Nej, vi skal fortsat værne om ligestilling, og for mig at se er det nemmest at gøre sammen, i fællesskab, og ikke på en kampplads.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren for en rigtig fin tale, som kom godt rundt om rigtig mange emner på ligestillingsområdet. Moderaterne er jo et relativt nyt parti, så der er mange ting, vi ikke ved hvad Moderaterne mener om, og en af de ting er faktisk også på lgbt-området, som jeg er glad for ordføreren har fat i i slutningen af sin tale.

Jeg er meget enig med ordføreren i det her med, at samtalen om ligestilling og samtalen om lgbt-rettigheder tit bliver en kampplads, og det synes jeg er bundærgerligt, især når det handler om børn og unge, og når det handler om lgbt-børn og -unges trivsel, som ordføreren faktisk også nævner i sin tale.

For mig handler det om nogle børn, der skal have lov til at være dem, de er, og skal have lov til at være børn. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om Moderaterne har taget stilling til, om man vil bakke op om det her med, at også mindreårige skal have mulighed for at få juridisk kønsskifte, hvis de er transkønnede, endnu.

Ordføreren.

Tak. Det er et enormt godt spørgsmål. Vi har ikke taget endelig stilling til det endnu. Det er en drøftelse, vi har, men det, vi sådan lagde os fast på, var, at vi måske gik ind for, at det skulle være fra 15 år.

Men jeg vil også sige – uden at lægge mig fast på noget – at jeg er blevet meget, meget klogere, efter at jeg er blevet ordfører. Jeg har mødt en masse af de mennesker, det handler om, og er blevet mere bevidst om, at det ikke handler om et nummer. Det handler om, når man skal ud at rejse; det handler om, når man skal til lægen og bliver omtalt som dreng, selv om man er en pige.

Så det er en debat, vi også skal have og skal tage stilling til, og det er et vigtigt område og et stort problem for dem, det handler om.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Og hvor er jeg glad for at høre, at ordføreren også har oplevet det her med at få så meget mere viden, når man bliver ordfører, og når man mødes med de mennesker, det drejer sig om, og det går op for en, at jamen der er jo tale om helt almindelige børn, der bare gerne vil have lov til at være dem, de er, og som skal have lov til at kunne rejse, gå på biblioteket og gå til lægen uden at skulle have en knude i maven.

Jeg håber sådan, at ordførerens parti – altså, 15 år er selvfølgelig bedre end 18 år – vil blive ved med at tale med de her børn, for nogle oplever jo at finde ud af, at man har en anden kønsidentitet, langt tidligere end de 15 år, og så er det lang tid at vente. Men det er da altid noget.

Ordføreren.

Det gode ved at være et nyt parti er, at man har et helt blankt stykke papir, og jeg har den luksus, at jeg får lov til at undersøge tingene og undersøge dem til bunds. Og nogle gange siger man, at dansk politik er på speed, men det her må ikke være på speed, så jeg tager mig den tid, jeg skal tage – eller vi skal tage – for at finde ud af, hvordan det skal skrues sammen.

Den næste er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Det her med, at ligestillingsområdet ikke skal være en kampplads, vil jeg faktisk gerne anholde lidt. For jeg synes også, det er vigtigt, at vi alle sammen står her i dag og vedkender, at vi er uenige. Vi er uenige med hinanden. Vi har ikke de samme sådan forudsætninger, i forhold til hvad der er vigtigt, og hvad der ikke er vigtigt, og hvis der kommer nogle ting på ligestillingsområdet, som jeg synes det er unødvendigt at bruge tid på, så synes jeg også, det er vigtigt, at vi kalder det det. Jeg har to brødre, der stemmer på Enhedslisten, og jeg kan love jer for, at vores julefrokoster er en kampplads, og så spiller vi Trivial Pursuit bagefter og er gode venner. Og det synes jeg også vi skal være.

Men jeg har lige et spørgsmål omkring det her med familielivet og kvinders arbejde i hjemmet. Det er ikke mit indtryk, at der er nogen danske kvinder, som på den måde er underkuet i hjemmet, og som ikke vil påtage sig de her opgaver. Tværtimod mener jeg egentlig, at de fleste kvinder er øverstkommanderende, og at de så uddelegerer opgaverne til deres mænd, og at de gerne vil gøre det. Så mit spørgsmål er: Hvor meget skal vi som politikere lave indgreb i familielivet? Vi kan ikke alle sammen regne med, at kvinder er, som vi f.eks. er herinde. Altså, der er folk, der har nogle forskellige forudsætninger, i forhold til hvordan familielivet skal være. Skal vi ikke også værne om det? For man kan jo ikke altid tage udgangspunkt i sig selv.

Ordføreren.

Jeg synes, at familier skal leve på den måde, de har lyst til. Jeg er ikke helt sikker på, hvad ordføreren mener med at gå ind og blande sig i familielivet, altså om det er det her med barsel. Men man kunne måske skabe nogle rammer, der gjorde det nemmere for kvinder ikke at have de opgaver i hjemmet, så de kunne bruge deres tid på noget andet. Det er jo en kulturting, og jeg tror, at der på ligestillingsområdet er mange punkter, hvor vi kan lave noget lovgivning, der ikke er meget indgribende, men som er med til at løfte en kultur, så kvinder, der har meget arbejde i hjemmet, også reelt mærker, at de har lige muligheder for ikke at bruge den ekstra time hver dag i hjemmet, men at de faktisk kan bruge den på deres karriere, eller hvad det end skulle være.

Der er en anden kort bemærkning til fru Susie Jessen.

Tak. Undskyld mig, men på en eller anden måde synes jeg bare, vi snakker lidt ned til kvinder her. Altså, det er, som om du ikke ved, hvad det er, du foretager dig, når det er, du vasker tøjet. Jeg synes, det er sådan en underlig snakken ned til kvinder, som om de ikke rigtig ved, at de er undertrykt. Jeg er bare så sikker på, at danske kvinder er så stærke, at de er i stand til selv at tage de her beslutninger, og at det oftest er dem, der bestemmer, hvordan tingene skal køre i hjemmet.

Men jeg er glad for, at der ikke bliver lagt op til sådan endnu mere indgriben i familielivet ud over tvungen barsel. Så det er en god tilkendegivelse.

Ordføreren.

Jeg tror på, at kvinder generelt er enormt stærke, og at vi er mindst lige så stærke som mænd. Men der er kommet en udvikling. Altså, i vikingetiden var vi jo næsten mere ligestillede, end vi er nu, og det er alligevel tankevækkende, hvordan det kan være, at det er sådan. Jeg kan tage mig selv som eksempel. Da jeg blev valgt til Folketinget, spurgte alle mig: Hvad med børnene, hvad vil du gøre med dine børn? Og jeg sagde, at jeg jo har en mand. Ville en mand også blive spurgt om det? Det er jeg i tvivl om.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil godt vende tilbage til det der med familien. Nu er jeg jo begavet med en pige, der har holdt mig ud i snart 30 år, og guderne skal vide, at hun ikke er undertrykt. Guderne skal også vide, at der er nogle ting i vores hjem, som hun gør, og som jeg gør, og det er, fordi der er noget, som hun er bedre til, end jeg er, og der er noget, som jeg er bedre til, end hun er.

Men jeg vil godt lige anholde det der, for det lyder jo virkelig på Moderaterne, som om I sådan helt seriøst overvejer, at det er noget, vi skal ind at sætte strukturer eller regler for. Så er Moderaterne simpelt hen ude på, at vi skal til at lovgive eller have kurser for mænd som mig, som ikke er gode til at støvsuge, men som er rigtig gode til at lave mad?

Ordføreren.

Nej, hvis det er det, der bliver forstået, så misforstår ordføreren mig. Det er overhovedet ikke det, jeg siger. Det, jeg anfægter, er, at kvinder rent faktuelt i gennemsnit har en times mere arbejde i hjemmet end mænd, og jeg kommer egentlig ikke med en løsning. Jeg tænker bare, at der kan være nogle kvinder derude, der hellere vil bruge den time på arbejdsmarkedet end i hjemmet. Det kunne man fra Folketingets side understøtte ved lovgivning.

Ordføreren for den anden korte bemærkning, værsgo.

Men det vil jeg jo så godt høre løsningen på. For der er slet ingen tvivl om, at vi har valgt anderledes i vores liv, og jeg er slet ikke i tvivl om, at min kæreste har valgt at tage hjem, fordi det var en prioritet for hende. Kan ordføreren så fortælle mig, hvad der på arbejdsmarkedet er til hinder for det, hvis hun på noget tidspunkt havde valgt at tage på arbejde i stedet for at støvsuge? Det vil jeg meget gerne høre. For det lyder som en påstand om noget, som egentlig er et frivilligt valg, og noget, som vi gør, fordi vi er en familie og vi får familien til at fungere, og hvor det ikke er køn, vi tænker på, men familie.

Ordføreren.

Det er jo interessant, hvad ordføreren siger: For at få familien til at fungere vælger kvinden at bruge en time mere i hjemmet. Så jeg tror, det er måden, vores samfund er strikket sammen på, altså at vi alle sammen arbejder rigtig, rigtig meget, men at vi stadig har nogle børn og et hjem, der skal passes. Men det er ikke noget, jeg har en fast politik på, vil jeg godt lige gøre opmærksom på. Det er blot en sondering.

Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Nu spørger jeg lige Moderaternes ordfører, for nu har jeg hørt både Venstres ordfører og Socialdemokratiets ordfører som repræsentanter for regeringspartierne sige, at når det handler om det lønefterslæb, der er i de kvindedominerede velfærdsfag med baggrund i tjenestemandsreformen fra 1969, skal man afvente Lønstrukturkomitéens arbejde. Men samtidig står der jo også i regeringsgrundlaget, at der afsættes 3 mia. kr. til netop at løse de lønproblemer, der er på det område. Så jeg skal bare høre: Er der stadig væk fuld opbakning til, at man vil afsætte de 3 mia. kr., eller er det nu et spørgsmål om, at man skal afvente Lønstrukturkomitéens arbejde, før man kan vurdere, i hvilket omfang man skal investere i det her område?

Ordføreren.

Jeg er jo faktisk selv sygeplejerske, så jeg er rigtig spændt på den Lønstrukturkomité. Men det konkrete spørgsmål kan jeg simpelt hen ikke svare på, for det ligger faktisk under ressortområdet for beskæftigelse. Det er helt ærligt, at det kan jeg ikke svare dig på.

Spørgeren.

Det er helt fair. Men så lad mig spørge på en anden måde: Anerkender Moderaterne, at der er et lønefterslæb, og at den eneste måde, det lønefterslæb kan ophæves på, er, ved at Folketinget går ind og bevilger midler, som kan forhandles ved overenskomsten, til at få gjort op med det lønefterslæb, som jo helt dokumenterbart er der i de kvindedominerede velfærdsfag, bl.a. som en konsekvens af tjenestemandsreformen fra 1969?

Ordføreren, værsgo.

Det er et enormt svært spørgsmål, også når det faktisk ligger under et andet ressortområde. Så jeg bliver nødt til at skuffe dig. Jeg kan ikke svare dig på det.

Så går vi videre til den næste korte bemærkning, som er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt stille ordføreren for Moderaterne samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører, nemlig i forhold til barsel. Moderaterne var jo ikke med, da vi forhandlede den øremærkede barsel, men jeg får i hvert fald den opfattelse af ordførerens tale, at man egentlig er tilfreds med, at der er øremærket barsel til fædre. Så hvad synes Moderaterne skal gøre sig gældende for ledige fædre eller selvstændige fædre og mødre?

Ordføreren, værsgo.

Midlerne derhen har jeg ikke styr på endnu, men jeg mener helt bestemt, at vi skal gøre barselsvilkårene bedre for iværksættere. Jeg er lidt mere usikker på det med hensyn til de ledige. Men i hvert fald i forhold til iværksætteri og i forhold til at få flere kvindelige iværksættere synes jeg, at der er et arbejde, der skal gøres.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Ja, og det lykkedes vi så heldigvis også med i sidste periode med en barselsfond for selvstændige, netop med henblik på at få flere kvindelige iværksættere. Men det, jeg egentlig tænker på, er den her øremærkede barsel til fædrene, som så dermed også får en ret til og en mulighed for at tage del i børnenes liv. Er der forskel på at have ret til og mulighed for barsel som far og ledig i forhold til at være far og lønmodtager? Hvad synes Moderaternes ordfører om det?

Ordføreren.

Helt personligt synes jeg, der burde være samme rettigheder, om man er på arbejdsmarkedet, eller om man er ledig. Men det er min helt personlige holdning.

Så går vi videre til den næste i rækken, og det er hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det, formand. Jeg er jo normalt ikke ordfører på det her område og har derfor heller ikke blandet mig meget i debatten, men jeg kunne egentlig godt lige tænke mig at følge lidt op på Nye Borgerliges spørgsmål her: Hvor meget mener Moderaterne man skal blande sig i familiernes liv? Jeg kan sige, at hjemme hos os har jeg prøvet at få lov til at vaske tøj selv, og det gør jeg også, hvis det er mit eget, men jeg skal dæleme ikke røre ved min hustrus, det kan jeg garantere dig. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvor meget mener I at man skal blande sig i familiernes liv? For det lyder, som om I er relativt indgribende her.

Ordføreren.

Moderaterne ønsker ikke at være indgribende i familielivet. Det, som jeg ønsker og synes kunne være rigtig, rigtig godt, er, at vi skaber lige rammer og vilkår for mænd og kvinder, selv om de har en familie, til at yde det på arbejdsmarkedet, som de ønsker.

Anden korte bemærkning, værsgo.

Hvad er det så, Moderaterne mener at vi ikke har?

Ordføreren.

Det er ret svært at stå heroppe, når man ikke har så meget politik. Men det, vi mener man ikke har løst, er jo det her med, at vi har fået skabt et samfund, hvor der er så meget mental load og husligt arbejde, at nogle kvinder kan føle sig nødsaget til at arbejde f.eks. på nedsat tid. Hvordan vi så kan understøtte og ikke gribe ind? Det er det gode spørgsmål.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, og tak for talen. Nu kommer vi meget ind på mental load og opgaverne derhjemme, og jeg kan godt forstå, at ordføreren ikke skal stå alene på mål for det. Men det er noget, der fylder mere og mere i den offentlige debat, altså det her med, hvor hårdt det er for os kvinder, at vi bliver nødt til at tage støvsugeren, og hvis vi ikke bager, bliver der ikke bagt, som Hella Joof siger.

Der bliver sagt, at der ikke er noget ønske om en politik her, og at man tror på, at danske kvinder er individer, der sagtens kan træffe deres egne valg, og så bliver der sagt her, at en familie sagtens kan tilrettelægge sit liv, som den vil. Måske er jeg en af dem, der bliver nødt til at arbejde mindre for at få det til at hænge sammen, og så siger man: Jamen det er kvinder, der gør det. Nej, der er bare flere kvinder, der gør det, end mænd – der er bare flere kvinder, der gør det, end mænd. Er det et problem, som vi skal håndtere politisk, og som vi skal stå på Folketingets talerstol og sige har noget med ligestilling at gøre? Er det et problem, at der er flere kvinder, der gør det?

Ordføreren.

Det er et problem, når vi går glip af de dygtige kvinder, som måske kunne bruge den time om dagen, de bruger på husligt arbejde, ude på arbejdsmarkedet, hvis det er det, de har lyst til.

Anden korte bemærkning, værsgo.

Betyder det så, at man tror, at der er danske kvinder derude, der ikke har lyst til at gøre det, men som bliver tvunget til det, fordi de er kvinder, og at vi går glip af dem, fordi mændene derhjemme tvinger dem til at støvsuge? Kan I høre, hvor nedladende mod kvinder det er?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er nogen, der tvinger nogen til noget. Jeg tror, at vi har skabt en kultur, hvor det er normalen og normen. Og der bliver jeg også nødt til at være ærlig og sige, at det har jeg altså mødt i mit arbejdsliv, nemlig at nogle kvinder arbejder f.eks. 32 timer, for så har de en fridag til at gøre rent og gøre klar derhjemme. Kunne man skabe nogle rammer, hvor man ikke behøvede at arbejde mindre for at få sit hjem til at hænge sammen?

Fru Trine Bramsen for den anden korte bemærkning.

Nu kan jeg forstå, at det er i den her debat, man skal fremhæve, hvad det er, man laver af huslige opgaver derhjemme, men som alenemor ville det blive en meget lang forestilling udi, hvilke opgaver jeg varetager derhjemme. Så jeg vil egentlig spørge ordføreren, om ikke det er korrekt, at der er solid dokumentation for, at når man vælger at dele barselsorloven, sætter det sig også efterfølgende i, hvad det er for opgaver, man varetager i hjemmet, og derfor er det med til at fremkalde den ligestilling, som også handler om at kunne gøre karriere på arbejdsmarkedet, og som også handler om at kunne vise sine børn, at mænd og kvinder er lige, og at lønforskel også har en betydning for, hvem det er, man i familien vælger skal bruge flest timer i hjemmet. For når manden har den bedste løn, er det også noget, der fordrer, at manden bruger flere timer på arbejdsmarkedet. Er det ikke korrekt, at der er rimelig solid dokumentation for det?

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig korrekt. Som ordføreren siger, tror jeg også, at vi taler om øremærket barsel. Nogle taler om det som en straf og indgriben i frihed, men det, jeg synes man skal huske med barsel, er, at det altså også er en udvikling; det er en uddannelse at være på barsel, det er en uddannelse at få børn, og det giver nogle helt særlige kompetencer, også når man skal tilbage til arbejdsmarkedet, både for kvinderne og for mændene. Den mulighed har vi jo givet mændene endnu mere. Desuden viser det også, at efter vi har fået øremærket barsel til mænd, tager mænd faktisk også mere barsel, så der er ikke nogen, der er blevet tvunget til noget.

Der kom lige her på falderebet et ønske om en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg kunne bare ikke lige undlade at kommentere den sidste bemærkning, nemlig at det, at man gør noget tvungent, har betydet, at der er flere, der tager den, og at der dermed ikke er nogen, der bliver tvunget. Altså, det giver jo grundlæggende ingen mening overhovedet. Selvfølgelig, hvis du gør noget tvungent, er der da flere, der tager det. Alternativet er jo, at de her familier mister den barsel, de ellers tidligere har kunnet fordele frit mellem forældrene. Så det at sige, at der ikke er tvang, svarer jo lidt til at sige, at hvis vi hæver prisen på en pakke cigaretter til 1 mio. kr., er der ingen tvang, der er intet forbud mod at ryge, men i praksis kan det jo ikke lade sig gøre.

Så altså, det, at man indretter sig efter de rammer, som vi som politikere sætter, er jo helt naturligt, og med forslaget om øremærket barsel tvinger I, de politikere, der har vedtaget det, jo reelt mændene til at tage barslen, hvis ikke de vil miste den på vegne af deres familie.

Ordføreren.

Men det er ikke det, der er sket. Det, der er sket, er, at mændene tager den fulde barsel, og nogle mænd tager faktisk også endnu mere barsel. Så præmissen passer ikke.

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo bare en gentagelse af det, der ikke giver mening. Ja, mændene tager mere barsel. Det gør de, fordi de er tvunget til det. Hvis ikke de tog den, mistede de den, altså så skulle skolebørnene grundlæggende tidligere i institution, end de ellers ville skulle have været, fordi alternativet er, at man slet ikke har den barsel. Så altså, det giver ingen mening. Selvfølgelig er der flere, der tager barslen, hvis man er tvunget til at tage den, fordi alternativet er at miste den. Det at sige, at det ikke er tvang, giver da ingen mening på Jordens overflade.

Ordføreren.

Det, jeg mente, var, at mændene tager mere barsel, end de er tvunget til.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har glædet mig, som altid, til at drøfte, hvordan det står til med ligestillingen i Danmark. Jeg ville sådan ønske, at jeg i år kunne fremlægge alle de mange fremskridt, som vi har gjort i ligestillingens navn det seneste år, men jeg står desværre lidt med en følelse af, at jeg i år kunne sige næsten de samme ting, som jeg gjorde sidste år. For der er ikke sket meget med ligestillingen det sidste år, selv om ret skal være ret: Vi har fået en handlingsplan mod partnervold og -drab og en ny lgbt+handlingsplan. Men vi mangler stadig at se konkret handling og lovudmøntning på baggrund af handlingsplanerne. Og så er der ikke sket en dyt, når det kommer til det vigtigste på ligestillingsområdet, hvis man spørger mig, nemlig ligeløn.

Vi har talt og talt om ligeløn i rigtig mange år, men det er blevet ved de store ord uden reelle løsninger. Og faktum er bare, at der stadig er op mod 14 pct.s lønforskel mellem mænd og kvinder. Den helt store grund til det er, at vi stadig lønner de klassiske kvindefag dårligere end de klassiske mandefag. Vi har brug for et opgør med tjenestemandsreformen fra 1969, som dengang systematisk placerede de kvindedominerede fag lavere. Dengang i 1969 var indplaceringen tiltænkt som en midlertidig løsning, fordi man godt vidste, at fagene ikke blev indplaceret ud fra objektive kriterier og der ikke var nogen velbegrundede argumenter for de enkelte indplaceringer. Men alligevel har vi her 54 år efter stadig ikke afskaffet tjenestemandsreformen, og rigtig meget af vores løndannelse er levn efter den.

Tjenestemandsreformen afspejler en forældet tid med forældede kønsroller, og det skal ændres. Desværre kan jeg ikke se den ambition afspejlet i ministerens ligestillingsredegørelse, og det ærgrer mig, for tjenestemandsreformen er politisk skabt for over 50 år siden, og derfor skal den også afskaffes politisk. Ansvaret for at skabe forandringer ligger hos os, nutidens politikere, så fremtidens politikere ikke om 50 år skal kigge tilbage og konstatere, at vi endnu en gang ikke gjorde noget for at skabe reel ligestilling mellem mænd og kvinder. Når Lønstrukturkomitéen kommer med deres konklusioner senere i år, står jeg klar til at drøfte reel ligeløn med regeringen og med ministeren, og det håber jeg også regeringen er indstillet på at vi skal.

Der findes desværre også andre ligelønsudfordringer ud over forskellen mellem de klassiske kvindefag og de klassiske mandefag. Vi ved, at kvinder i gennemsnit tjener 7 pct. mindre end mænd i samme job på samme arbejdsplads. Det er jo helt forkert, for kvinder skal ikke have mindre i løn, fordi de er kvinder. Det kræver et massivt politisk fokus, hvis vi skal nå i mål med ligestillingen i Danmark. Og mens vi ser stiltiende til i Danmark, kommer EU os endnu en gang i forkøbet og til undsætning og hjælper os med et nyt EU-direktiv om lønåbenhed. Jeg havde virkelig gerne set, at Danmark var et foregangsland for lønåbenhed, som sikrer muligheden for ligeløn, og at vi ikke igen var nødt til at blive reddet af EU, fordi vi ikke selv har sat handling bag vores ord.

Men ikke desto mindre betyder direktivet, at tusindvis af ansatte i hele EU får muligheden for at se, hvordan deres løn er opbygget, og hvad der ligger til grund for lønstigninger og forfremmelser. Det er med til at sikre lige løn for arbejde af samme værdi, og jeg er sikker på, at direktivet vil have en stor betydning for ligestillingen mellem kvinder og mænd. Det er et kæmpe skridt i den rigtige retning, og jeg har faktisk også tidligere fremsat et beslutningsforslag om noget lignende her i Folketinget, hvor svaret fra den gamle regering desværre var, at man ville vente på den her lovgivning fra EU. Nu er direktivet kommet, og jeg glæder mig til at få det implementeret godt i den danske lovgivning, selv om jeg jo som sagt ærgrer mig over, at EU er kommet os i forkøbet.

Så er der de to områder, som vi har sikret nye handlingsplaner for det sidste år, nemlig partnervold og lgbt+. Lad mig starte med det sidste, for det glæder mig, at det er et fokus i ministerens redegørelse. At 64 pct. af lgbt+-elever har eller har haft selvmordstanker, er rent ud sagt ganske forfærdeligt, og det gør mig virkelig ked af det, at en så stor del af de danske lgbt+-børn og -unge mistrives. Det kræver politisk handling, hvis vi skal skabe bedre trivsel for den her gruppe.

Et sted, man kunne starte, er ved at gøre det muligt for transkønnede børn og unge at få et juridisk kønsskifte, så deres cpr-nummer afspejler deres kønsidentitet. Forestil dig, at du som barn konstant bliver mødt af et samfund, hvor du skal retfærdiggøre din kønsidentitet. Det kan være hos lægen, på biblioteket eller i lufthavnen, hvor personalet ikke vil lade et barn passere, da krydset i passet ikke matcher barnets kønsudtryk. Jeg ved, at det vil gøre en kæmpe forskel for rigtig mange familier og børn, hvis vi her i Folketinget kunne blive enige om at anerkende de børn, der ønsker et cpr-nummer, der passer til det køn, som de føler sig som. Det handler om noget så simpelt som et cpr-nummer.

Et andet sted, vi også bør sætte ind, er i forhold til regnbuefamilier. Det er også et fokus i redegørelsen. Jeg er glad for, at ministeren mener, at regnbuefamilier skal have flere rettigheder. Det er rigtig godt, at vi nu vil anerkende medfædre, men jeg mener ikke, at vi er i mål med det. Vi bør også i endnu højere grad anerkende sociale forældre, hvilket jo faktisk er et af initiativerne fra lgbt-handlingsplanen fra sidste år. Vi har behov for mere end blot viden om og undersøgelser af regnbuefamilier, som ministeren lægger op til i redegørelsen. Vi skal have konkrete rettigheder og handlinger bag den her undersøgelse, når den kommer, sådan at børn i regnbuefamilier også får ret til alle deres forældre og ikke kun de to, der er juridiske forældre.

Så er der handlingsplanen mod partnervold og -drab, som vi i SF naturligvis også er enormt stolte af. For selv om vi ikke er kommet helt i mål med alle de initiativer, som SF gerne ville tage, så kommer vi et godt stykke ad vejen og sikrer bedre behandling, rettigheder og muligheder for ofre for partnervold. Det er vigtigt for os i SF, at vi også forebygger volden. Det gør vi bl.a. ved, at også voldsudøveren får hjælp. Så vi skal kunne stoppe volden så tidligt som muligt og ikke risikere, at den måske fortsætter i nye parforhold og med nye ofre. Det er også glædeligt, at vi med den nye handlingsplan mod partnervold og partnerdrab har fokus på en tidlig indsats, så vi kan forebygge de mange partnerdrab på kvinder. Jeg håber, at indsatsen bliver både omfattende og ambitiøs. Det skylder vi de mange tusind kvinder og også mænd, som lever i voldelige parforhold.

Så vil jeg bare sådan her til sidst slå noget helt fast, for jeg er feminist helt ud til fingerspidserne. Og derfor mener jeg også, at vi skal sætte ind alle steder, hvor mænd og kvinder ikke er ligestillet i loven, og det gælder selvfølgelig også, i forhold til at mænd ikke skal stilles dårligere end kvinder. Derfor er jeg stolt over, at vi bl.a. har sikret øremærket barsel til mænd – en ret, som kvinder har haft i årevis. Og jeg håber og vil arbejde for, at 2023 bliver året, hvor vi får ligestillet mandlige voldsofre med kvindelige voldsofre, så de bl.a. får ret til psykologhjælp og kan tage deres børn med på et krisecenter. For det skal de selvfølgelig have, ingen tvivl om det. Det er en meget vigtig ligestillingsdagsorden.

Så alt i alt mener jeg, at der, selv om vi får rykket ved nogle ting i de her år, stadig er rigtig, rigtig meget at kæmpe for. Jeg nævnte nogle konkrete ting, og man kunne nævne rigtig mange andre ting, bl.a. et kønsopdelt uddannelsessystem, og hvad ved jeg, men det her var det, der var tid til. Tusind tak for ordet. Jeg glæder mig til en fortsat rigtig god debat.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan ikke undlade at bemærke, at ordføreren nævner den her 14-procentsdiskriminative lønforskel mellem mænd og kvinder, og det er et argument, jeg ofte hører fremsat i debatten, både af politikere, men også af diverse organisationer som KVINFO og mange andre. Problemet er jo bare, at det ikke passer. Altså, problemet er, at der ikke dokumenterbart er en 14-procentsdiskriminativ lønforskel. Det passer simpelt hen ikke, og derfor er det frustrerende gang på gang at høre en påstand blive fremsat i den offentlige debat og blive brugt som løftestang for at ibrugtage politiske initiativer – på baggrund af en påstand, der simpelt hen ikke passer. Går du ind og kigger på baggrundsvariablerne, altså hvad årsagerne er til, at mænd og kvinder gennemsnitligt set har forskellige lønniveauer, så er mange af årsagerne jo bl.a., at mænd gennemsnitligt set arbejder mere, at de er mere villige til at flytte over store geografiske afstande end kvinder, at de har mere overarbejde, og at de helt generelt er mere villige til nogle gange at bringe nogle personlige ofre for at kunne tjene en højere løn. Og jeg siger ikke, at det er en god beslutning; jeg siger bare, at det er nogle af de ting, der er med til at forudsige, at der er lønforskelle mellem mænd og kvinder. Kunne vi ikke tale om de reelle årsager til lønforskelle i stedet for at påstå, at det hele skyldes diskrimination?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at jeg siger meget tydeligt i min tale, at der er 14 pct.s lønforskel, og at det meste af det handler om, at vi har lønnet de klassiske kvindedominerede fag lavere end de klassiske mandsdominerede fag. Og det undrer mig egentlig en lille smule, at ordføreren bliver så provokeret af det, for jeg troede egentlig, at Dansk Folkeparti også ville være med til at afskaffe den her tjenestemandsreform, hvilket skulle være et stort opgør med det lønefterslæb, der er ved de klassiske kvindedominerede fag. Men det var måske kun noget, man mente i sidste periode?

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Vi afventer helt og aldeles Lønstrukturkomitéens arbejde. Men det ændrer ikke på, at vi eksempelvis kan se, at mænd gennemsnitligt arbejder 3 pct. flere timer om året end kvinder – det svarer til 4 dages fuldtidsarbejde – at kvinder har 25 pct. mere fravær med løn end mænd, at mænd er mere tilbøjelige til at flytte bopæl, og at mænd er mere tilbøjelige til at flytte over store geografiske afstande, hvis det er nødvendigt. Altså, de årsager er vi da nødt til at have med i ligningen. Vi er da nødt til at være ærlige omkring, hvad det er, der forudsiger, at mænd og kvinder har forskellige lønniveauer, i stedet for bare at sige, at det hele skyldes diskrimination, for det passer jo ikke.

Tak. Ordføreren.

Nej, det passer ikke, og jeg synes egentlig også, at jeg siger meget tydeligt, at der er noget, der er den uforklarlige lønforskel, og noget, der er den forklarlige lønforskel. Men bare fordi vi kan forklare det, er det da ikke retfærdigt. Altså, det er da ikke retfærdigt, at der er 14 pct.s lønforskel mellem mænd og kvinder, bare fordi man har valgt en uddannelse, hvor man for 54 år siden er blevet placeret på et lavere løntrin end mænd. Bare fordi vi kan forklare det, gør det det da ikke rimeligt.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg er slet ikke i tvivl om, at ordføreren er feminist, og det har jeg stor respekt for. Jeg får selvfølgelig nok svært ved at melde mig ind der, men det er ikke, fordi jeg ikke går ind for ligestilling, og det ved jeg ordføreren gør. Men der er nogle af de her ting, vi taler op, og en af dem, der gør ondt på mig, var faktisk, at noget af det første, vi gjorde herinde, var, at vi alle sammen skulle have taget fælles foto, og så fik jeg at vide, at det skulle vi tage, fordi mænd slår kvinder ihjel. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at det jo ikke er mænd, der slår kvinder ihjel; det er tåber, og nogle af dem er mænd. De slår også mænd ihjel.

Jeg kommer selvfølgelig til at støtte op om alt, der sørger for, at kvinder ikke bliver slået ihjel af deres partner, men også, at mænd ikke bliver slået ihjel af deres partner, fordi det gør 25 pct. Dem glemmer vi. Der er 12 kvinder og 3 mænd, der er blevet slået ihjel af deres partner. Jeg er ikke helt god til procenter, men det er tæt på de 20 pct.

Mit spørgsmål til ordføreren, som har været en stor hjælp, er egentlig bare: Kan vi komme et sted hen, hvor vi snakker om ligestilling og ikke hele tiden kører det op som en kamp imellem kønnene, men hvor det egentlig bare er en kamp for, at vi som individer får samme rettigheder?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg hører faktisk også ordføreren som en, der går rigtig meget op i ligestilling, og vi har haft et rigtig godt samarbejde i forhold til det her med mandlige voldsofre. Så tusind tak for det.

Jeg er også ked af, at det bliver en kamp mellem kønnene, og jeg synes faktisk, at Moderaternes ordfører sagde det meget fint: at det bliver en kampplads i stedet for en samtale. Selvfølgelig er vi uenige, men jeg tror helt grundlæggende, at mere ligestilling – og det kan vi også se historisk – mellem køn er godt for begge køn. Det er rigtig godt for begge køn, at arbejdsbyrden i hjemmene bliver fordelt mere ligeligt, at kvinder kommer mere ind på arbejdsmarkedet, og at man generelt er mere ligestillet. Så det er ikke en kamp mellem kønnene, og det mener jeg virkelig heller ikke det bør være, men selvfølgelig er vi uenige om nogle ting.

Nu har jeg lige et par sekunder tilbage. I forhold til det her med partnerdrab og vold er jeg helt enig i, at vi også skal kigge på mændene, men vi skal også bare huske, at det er to forskellige ting, og det er nogle forskellige mekanismer, og for at vi kan sætte ordentligt ind og det virker ordentligt, skal vi også have det in mente.

Hr. Kim Edberg Andersen for anden korte bemærkning.

Så kan vi tage et andet sted hen, som også bliver brugt meget i debatten: at det typisk er kvindefag, der er rigtig dårlig lønnet. Er ordføreren klar over, hvad en konstabel i hæren får? Det er jo et typisk mandefag, og vi sender konstabler ud. Og i forhold til sådan noget som Ukrainekonflikten lige nu er det jo der, hvor mænd sætter deres liv på spil. Er ordføreren klar over, hvor ringe lønnet det egentlig er i forhold til f.eks. en ganske almindelig, gennemsnitlig sygeplejerskeløn?

Ordføreren.

Ja, jeg ved godt, at lønningerne i forsvaret virkelig ikke er prangende, og det er jo heller ikke helt så sort-hvidt, som vi nogle gange stiller det op. F.eks. er fængselsbetjente også placeret virkelig lavt på grund af tjenestemandsreformen, og det er jo typisk et mandedomineret fag, men forskning viser, at det primært er klassisk kvindedominerede fag, der er placeret lavere sådan helt strukturelt, men det er rigtigt, at der er faggrupper, der er domineret af mænd, som også er placeret lavt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Hvad er den enkeltstående største udfordring på ligestillingsområdet i dag? Det er et godt spørgsmål. Der sidder rigtig mange stærke kvinder her i dag, og der sidder også nogle stærke mænd. Klokken er omkring 16, og der er nok manges børn, der lige er blevet hentet i vuggestue, børnehave eller skole nu. Det er nok vores ægtefæller, der gør det. Sådan er vi. Der er nok også nogle andre rundtomkring i Danmark, som har det på en lidt anden måde. Det kan være en kvinde, der er gået på deltid, fordi hun gerne vil være den, der henter børnene. Er hun så mindre stærk? Nej, det synes jeg faktisk ikke.

Så hvad er vores politiske prioriteringer her på ligestillingsområdet, vores kampplads? Jeg synes, det er fint, der er en kampplads. Det betyder, at vi er uenige. Vi behøver ikke altid at være enige. Den største udfordring på ligestillingsområdet i Danmark i dag er social kontrol i muslimske miljøer. Der er ingen tvivl om det. Er det så vores egen dagsorden, der fylder for meget? Det tror jeg faktisk det er. Er det, der er vigtigt, vores navlepilleri, vores adgang til bestyrelsesposter og den kunst, vi ser på væggene, når vi går på arbejde på Christiansborg? Nej.

Så jeg er nødt til at bruge min ordførertale i dag til at slå et slag for, at vi skal have gjort noget ved den største udfordring på ligestillingsområdet i Danmark. Der er ikke nogen, der har nævnt det i dag. Jeg synes, det er helt vildt. Få kilometer herfra lever der kvinder, der ikke har samme muligheder, som vi har. De må ikke vælge deres egne venner; de bliver tvunget til at gå med tørklæde, fra de er helt små. Omkring 60 pct. af børn – det står også i redegørelsen – med en indvandrermor med baggrund i Mellemøsten eller Nordafrika har en mor, som ikke er i arbejde; der er teenagere, der sendes på genopdragelsesrejser til et fjernt land, fordi de ikke må blive for danske; der er kvinder, der ikke må vælge, hvem de vil være kærester med eller giftes med, og kvinder, der flygter fra vold, social kontrol og undertrykkelse, og som ender på krisecentrene.

Faktisk er omkring halvdelen af de kvinder, der er på krisecentrene i øjeblikket, kvinder, der er af ikkevestlig oprindelse. Hvorfor er der ikke nogen, der snakker om det? Det er kvinder med mellemøstlig baggrund, der bliver slået ihjel, fordi nogens ære er blevet krænket. Jeg tror altså godt, der er flere end mig, der kan huske de her forfærdelige historier om folk, der fuldstændig ud af det blå er blevet slået ihjel af et eller andet familiemedlem, fordi de ikke lige passede ind i nogle meget, meget snævre og ulækre kasser. Det er langskæggede imaner, der fraråder skilsmisse, som opfordrer til piskning og stening af kvinder, og som siger, at kvinder ikke må tage arbejde steder, hvor der er mænd. Det foregår i Danmark; det foregår lige for næsen af os. Det kunne vi se i TV 2-dokumentaren »Moskeerne bag sløret«, der var for nogle år tilbage. Jeg tror stadig, det foregår. Det skal vi altså have taget fat om.

Jeg havde glædet mig til at læse ministerens redegørelse i forbindelse med den her debat. Jeg havde glædet mig til at læse perspektiv- og handlingsplanen med de ting, der er på vej for at komme de her problemer til livs, og jeg havde især glædet mig, fordi udlændingepolitikken går den forkerte vej med den her regering, især når det gælder et opgør med social kontrol. Kommissionen for den glemte kvindekamp var jeg rigtig glad for, da den blev nedsat. Der er rigtig mange gode ting i den, og de nåede kun at komme med nogle delanbefalinger. Deres arbejde ligger bare stadig væk i skuffen, og det er ikke blevet genoptaget. Jeg hører, at regeringen har haft travlt med andre ting, og andre vil sikkert efter den her tale sige, at det ligger i Udlændinge- og Integrationsministeriet.

Nej, jeg synes også, at det her er en sag for Ligestillingsministeriet. Og se nu at komme i gang med det her, for det er den største ligestillingsudfordring i dag at sørge for, at de her piger får et godt liv, og at det ikke er deres fædre og deres brødre, der bestemmer, hvordan de skal leve deres liv. Der er larmende tavshed omkring det her. Regeringen har nu været i gang i over 100 dage, så min opfordring må være: Se nu at komme i gang med Kommissionen for den glemte kvindekamp igen, så vi også kan få anbefalingerne omkring unge kvinder og voksne kvinder på plads. Vi nåede kun til børnene. Så der er ingen konkrete initiativer.

Man kunne med fordel have taget udgangspunkt i de første delanbefalinger fra Kommissionen for den glemte kvindekamp, der nåede at blive fremlagt, inden projektet blev smidt i skuffen. Der var otte delanbefalinger ud over det med forbud mod tørklæder, som vi jo har hørt rigtig meget om. Det skuffer mig, at man ikke har gjort det, for det handlede bl.a. om sundhedsplejersker, som kunne have et større opsyn med de her familier i hjemmet. Det var mange forskellige ting. Det var skoler, og det var alt muligt andet. Så jeg håber virkelig, at ligestillingsministeren vil sadle lidt om og så komme i gang med at få bugt med den her sociale kontrol i indvandrerkredse. Der står meget i redegørelsen, men der er ikke nogen handlinger og ikke nogen initiativer på vej, og det er jeg rigtig, rigtig ked af. Det er vigtigere end symbolpolitiske optællinger af, hvor mange kvinder vi har hængende på væggene på Christiansborg. Det er simpelt hen ikke vigtigt. Helt ærligt, lad os nu lige få prioriteringerne på plads. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en lang række korte bemærkninger. Først er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Jeg vil godt spørge ordføreren, om man ikke kan synes, at flere ting er vigtige på samme tid. For det, som ordføreren siger, er jo, at det ikke er vigtigt at beskæftige sig med kvinders repræsentation i bestyrelser, eller om kvinder kan være med i kunstmiljøet, fordi der er problemer med kvinder i etniske miljøer. Jeg tror, at alle her i lokalet anerkender, at der er problemer med social kontrol, og at der er problemer med tvangsægteskaber, og det er jo også baggrunden for, at der er kommet en handleplan i forhold til partnervold. 50 pct. af dem, der sidder på krisecentrene, er kvinder med en anden etnisk baggrund end dansk, og handleplanen retter sig særlig mod dem. Det er baggrunden for, at der er kommet en handleplan på lgbt+-området, hvor der er et særligt afsnit om unge med anden etnisk baggrund med lgbt+-identitet, som har udfordringer. Men man kan vel godt både synes, at det er et problem, og at der er udfordringer der, og så, at der er andre ting, man også skal tale om? Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, hvad partiet mener om de lønforskelle, der dokumenterbart er inden for bl.a. omsorgsfagene. Hvad mener ordføreren at der skal gøres i forhold til det?

Ordføreren.

Jeg vil gerne lige anholde, at jeg ikke mener, at andre ting er vigtige. Det gør jeg også. Jeg mener også, at det er vigtigt med en indsats mod partnervold, og jeg synes også, at det er vigtigt at få ligestillet mænd med kvinder på krisecentre, så de får den samme behandling. Jeg synes til gengæld ikke, det er så vigtigt at gå rundt her i hvert eneste rum og tælle, hvor mange kvinder der er på historiske malerier fra f.eks. 1915. Det er ikke vigtigt – det ved jeg at Socialdemokratiet synes er enormt vigtigt.

Men ansatte i velfærdsfagene har ikke lige så meget i løn, som vi f.eks. har herinde i Folketinget. Men som flere ordførere jo også har nævnt, er der også nogle ting, der spiller ind i forhold til det her løngab. Altså, der er nogle valg, man tager i livet hen ad vejen. Der er f.eks. flere kvinder, der vælger et arbejde i det offentlige, hvor man måske har lidt mere frihed til forskellige ting, mere ferie og sådan noget, og hvor man så går på kompromis med lønnen. Men der er et løngab, og jeg glæder mig til at se den der kommissions arbejde og se, hvad det er for nogle resultater, de når frem til.

Fru Trine Bramsen.

Jamen det er jo flere ting, der bliver blandet sammen i svaret her. Først vil jeg gerne anholde det her med at bruge stråmænd. Det synes jeg ikke er klædeligt her i Folketinget, som er den fineste sal, vi diskuterer i. For det er jo ikke korrekt, at Socialdemokratiet har bedt om, at hvert eneste maleri skal optælles. Derimod er det korrekt, at vi mener, at der skal være fokus på kvinders repræsentation i kunstmiljøerne.

Men hvad angår spørgsmålene, er der to ting, som stritter her. For det første er det jo dokumenteret flere gange, at kvinder har de samme karriereambitioner som mænd, men har svært ved at trænge igennem glasloftet. Der ligger adskillige rapporter om det. Så hvad mener Danmarksdemokraterne om det forhold, at det er sværere for kvinder at komme frem? For det andet vil jeg nævne det 7-procentsløngab, der er. Én ting er jo at vente på en komité, der afrapporterer, men hvad er Danmarksdemokraternes forslag til, hvad der skal gøres?

Ordføreren.

Altså, jeg har lige stået nede i Samtaleværelset i sidste uge sammen med ordførerens kollega og diskuteret det forhold, at der skulle være en optælling af malerier på Christiansborg. Det er Ligestillingsudvalget, der har været i gang med det, så det passer altså. Det er jo bare fakta – det er sådan, det er. Det kan godt være, at Præsidiet ikke gider bruge tid på den slags, men det eksisterer altså. Men jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige. Hvad var spørgsmålet? Må man godt spørge, hvad spørgsmålet var, eller hvad? For jeg fik ikke lige fat på det.

Det kan man desværre ikke. Så giver vi ordet til den næste spørger, og det er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg blev rigtig glad, da jeg hørte ordføreren nævne synet på kvinder i islamiske miljøer, for jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er en af de vigtigste udfordringer, når vi taler om ligestilling. Jeg står her med en artikel fra den 27. februar, og det er jo for relativt kort tid siden, hvor overskriften er: »12-årig forsøgt tvunget til ægteskab med 75-årig«. Der er tale om forældre, der sender deres datter på genopdragelsesrejse i udlandet og altså gifter hende væk med en 75-årig mand.

Jeg er lidt nysgerrig på, om ordførerens parti er villig til i sådan et tilfælde her, som er fuldstændig skingrende vanvittigt, at være med til at udvise forældre, som praktiserer den her form for dybt fornedrende kvindesyn, selv om det måske måtte komme på kant med nogle af de konventioner, som ordførerens parti ellers har erfaring med at værne om til stor ærgrelse for bl.a. Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Min egen formand har, også da hun var udlændingeminister, arbejdet meget med det her, altså det her med, at det skal være ulovligt at tvinge børn på genopdragelsesrejser og sådan nogle ting. Så det er noget, der ligger os meget på sinde. Til det her med konventioner vil jeg sige, at vi er klar til at teste konventionerne af – det vil vi – og hvis de her personer ikke er danske statsborgere og de gør sådan nogle ting her, skal vi da kigge på noget lovgivning, der kan forhindre det. Det er helt sikkert.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu spurgte jeg ikke ordføreren, om ordførerens parti var klar til at teste konventionerne af. Det, jeg spørger om, er, at hvis de her konventioner helt konkret står i vejen for udvisningen af eksempelvis de her forældre og der ikke er mulighed for at gøre noget, for vi kan jo ikke nå at ændre konventionerne, og hvis vi gerne vil have de her mennesker udvist, vil ordførerens parti så være med til det, på trods af at det måske er på kant med konventionerne, eller vil man sige, at konventionerne er vigtigere end eksempelvis den her piges tryghed og sikkerhed?

Ordføreren.

Men jeg tror, det er vigtigt at sige her, at konventioner jo ikke er mejslet i granit. Man kan jo godt teste dem af, og man kan gå helt til kanten af konventioner og teste dem af hen ad vejen og se, hvor langt man kan gå. Jeg kender ikke den her sag, så jeg ved ikke, hvad det er for nogle konventioner, der står i vejen for lige præcis det her og den her udvisning, hvis det var. Men man skal helt sikkert teste konventionerne af, gå helt til kanten af dem og så se, om vi kan gøre noget som helst for, at de her mennesker ikke er i Danmark. Det vil jeg rigtig gerne være med til.

Tak for det. Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for at have fokus på det her med social kontrol. Det er en af de ting, som jeg desværre ikke selv fik tid til, men som også er en meget vigtig ligestillingsdagsorden i Danmark.

Desværre har vi jo set nogle steder, at nogle af de forslag, man kommer med i forhold til social kontrol, faktisk lidt modarbejder kvindernes rettigheder. For altså, hvis man f.eks. bliver tvunget til at tage sit tørklæde af, ender man måske med bare at blive derhjemme, og sådan nogle ting. Så det er jo mindre sort-hvidt end som så.

Et af de steder, hvor vi har kunnet se, at en meget stram udlændingelovgivning har været rigtig skidt for de her kvinder, har jo været det her med unge piger, der blev sendt på genopdragelsesrejse, fordi forældrene syntes, de var for danske, og når de så kom tilbage – havde kæmpet sig tilbage – til Danmark, så smed vi dem ud, fordi de havde været uden for landets grænser. Det fik vi heldigvis lavet om i sidste periode.

Men nu står vi med et nyt problem, og det er, at når kvinder tager på krisecenter, fordi de har en voldelig mand, men er her på grund af familiesammenføring med ham, jamen så risikerer de at blive smidt ud af Danmark. Det gør de, fordi de mister familiesammenføringen, og det resulterer jo i, at de nok bliver hos den voldelige mand.

Vil Danmarksdemokraterne være med til at stemme for det beslutningsforslag, jeg har fremsat, som vil ændre det?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg vil nok sige, at jeg hellere vil smide manden ud – altså end kvinden, ikke? – som har gjort alle de her ting mod kvinden, men jeg vil gerne være med til at kigge på det beslutningsforslag. Altså, jeg ved ikke helt, hvad det er for et, ordføreren snakker om, men så vil jeg gerne være med til at kigge på det.

Men altså, helt grundlæggende nævner ordføreren nu familiesammenføring, og der er jo alle mulige forskellige konstellationer, man er her på, og der har vi nogle udgangspunkter, bl.a. med flygtninge. Altså, dem, der har flygtningestatus, skal hjem igen og sådan nogle ting, ikke? Så det kommer helt an på, hvilken status de er her på, kan man sige, og hvor længe de har været i landet, og hvilket opholdsgrundlag de har for at være her.

Fru Astrid Carøe.

Okay, så hvis de f.eks. ikke har permanent ophold og går fra deres voldelige ægtemand, er svaret fra Danmarksdemokraterne, at så bliver de smidt hjem til et land, hvor de måske risikerer at blive udstødt fra deres familie, fordi der bliver skilsmisse ikke accepteret, eller hvad?

Værsgo.

Jamen hvis man har flygtningestatus, og hvis det f.eks. er, at man har mistet sit opholdsgrundlag her, fordi der er fred i ens hjemland, så skal man jo også hjem igen, uanset hvad der foregår i mellemtiden. Det skal man. Altså, det er vi nødt til at holde fast i.

Jeg ved, det er noget, regeringen også flytter lidt rundt på i regeringsgrundlaget, altså det her med, at der er nogle syriske kvinder, der skal have lov til at blive her, og der er vi altså meget stålsatte på, at hvis man er flygtning, så er man flygtning her i landet, og så skal man også hjem igen bagefter.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak. Ordføreren kommer i vid udstrækning ind på negativ social kontrol, og jeg kan berolige ordføreren med, at det også er en del af stikordene til min tale, men jeg har bare ikke været oppe på talerstolen endnu. Men noget af det, man kan gøre, hvis man ønsker at modvirke negativ social kontrol, er jo at støtte nogle af de organisationer, som hjælper kvinder, lgbt+-personer med minoritetsbaggrund og for så vidt også mænd. Og der vil jeg egentlig bare høre Danmarksdemokraterne om deres holdning til støtte til organisationer som Bydelsmødre, Exitcirklen, Sabaah – altså nogle af de her organisationer, som arbejder med minoritetsetniske unge og hjælper dem til at bryde fri af negativ social kontrol.

Ordføreren.

Tak, fordi fru Samira Nawa også tager det her op i sin ordførertale – det er jeg glad for. Nogle af de her mange projekter, der ligger rundtomkring i kommunerne, tror jeg tit kommer til at gøre lidt mere skade end gavn, fordi man jo egentlig bare bevæger sig rundt i de samme cirkler, som man er i – så cykler man eller har nogle madlavningskurser og sådan nogle ting. Altså, jeg tror ikke, det er det, der medvirker til at bryde negativ social kontrol. Jeg tror, noget af det, vi skal have rigtig meget fokus på, er at få flere kvinder med mellemøstlig baggrund ud på arbejdsmarkedet. Og det er i hvert fald ikke ved at forhøje ydelserne; det er ved at sænke dem, sådan at der er et incitament til at tage et arbejde. Jeg tror, at et arbejde er en af de allerallerbedste måder at blive integreret på – det er simpelt hen ved at omgås en masse danskere og på den måde blive integreret. Det tror jeg er rigtig, rigtig vigtigt.

Fru Samira Nawa.

Tak. Mig bekendt er det ikke cykelkurser og madlavningskurser, der fylder det store blandt f.eks. de organisationer, som jeg pegede på, men netop tilknytning til arbejdsmarkedet, også hos f.eks. KVINFO, der har et specifikt minoritetskvindenetværk med fokus på at få dem ud på arbejdsmarkedet. For der deler jeg ordførerens holdning til, at det der med at komme ud på arbejdsmarkedet jo gør, at man både er et godt forbillede og eksempel for børnene derhjemme, men også selv bliver tilknyttet det danske samfund.

Ordføreren.

Jamen jeg er lidt trist over, at tallene stadig er så grelle, som de er, for kvinder med indvandrerbaggrund og deres tilknytning til arbejdsmarkedet. Og der er jeg desværre bare af den overbevisning, at der skal lidt mere konsekvens til, for jeg tror tit, det er sådan i forhold til mange af de her kurser og ting og sager, der bliver lavet, at så tager man dem, og så er man måske i en eller anden prøveperiode på arbejdsmarkedet, og så vender man egentlig tilbage til et liv uden for arbejdsmarkedet igen.

Så jeg tror, der skal mere konsekvens til. Jeg tror simpelt hen, det er ydelser, som det her handler om. Altså, det handler om, at man skal ud at tjene nogle penge, fordi man er nødt til det.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil godt fortsætte lidt ned ad den sti der, for jeg er fuldstændig enig – og nogle gange er det en hønen og ægget-diskussion, ikke også? For vi har et faktaark her, der viser, at for 60 pct. af folkeskoleelever med en mor fra et MENAPT-land, er det sådan, at hun ikke er i beskæftigelse, og vi ved også, at der ofte findes social kontrol i den her type familier. Så er den ikke sådan lige til højrebenet: at det er at smække kassen i i forhold til en far, der undertrykker moren med hensyn til at gå på arbejde? Og det er en påstand, men det er min påstand, og det må jeg jo gerne, men hvis vi smækker kassen i, gør det det lidt mere attraktivt at få moren på arbejde, og så kan vi måske få de her børn ind i en situation, hvor de kan se, at man kan arbejde, også som kvinde, selv om man er efterkommer af forældre fra et MENAPT-land. Er ordføreren helt uenig i det?

Ordføreren.

Jeg synes også, det er vigtigt at få sænket de her ydelser og få flere kvinder i arbejde, helt sikkert. Det er jeg enig i, og jeg synes, det er vejen frem. Det er jeg helt enig i. Altså, der skal simpelt hen være noget mere konsekvens, når det gælder de her kvinder. Jeg synes, at der er en berøringsangst, også ude i jobcentrene. Der kan sidde en eller anden mand, der er med og taler på hendes vegne hele tiden – hold nu op, altså; smid dog manden ud. Jeg synes bare, der er enormt meget berøringsangst, og det skal der være et opgør med.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg var ikke sådan særlig meget i tvivl om, at der var nogle partier herinde, jeg kunne se sådan rimelig ens på det her område med. Og så er der nogle, som måske er bundet af noget regeringsansvar, så de ikke vil sige det.

Men jeg har et andet spørgsmål. Finder ordføreren det lige så problematisk, som jeg gør, at når vi får den her redegørelse, er der rigtig mange ting, der ikke bliver vist. At mænd falder igennem systemet og ender på gaden, er lidt sådan noget, som vi bare accepterer. Men det er jo voldsomt, når vi står herinde og har en kæmpe diskussion om, at kvinder muligvis har en eller anden form for lønefterslæb, som et eller andet uforklarligt – og det er ikke, fordi det ikke er vigtigt, for det er det – og at vi faktisk ikke nævner, at når mænd falder ud af et parforhold eller mænd mister arbejdet, falder de fuldstændig igennem systemet, og så ender mænd på gaden. Det snakker vi sjovt nok ikke om. Er ordføreren enig i, at det er noget, vi måske kunne have lidt mere fokus på?

Ordføreren.

Også i den grad. Altså, jeg er også enormt bekymret, når det handler om skolevæsenet, og hvordan vi ser, at drenge falder igennem meget, meget hurtigere, end piger gør. Det er jo en virkelig dårlig start på livet. Og det samme gælder det, som ordføreren også nævner, med hjemløshed. Når der f.eks. er en skilsmisse, er der mange mænd, der ender på gaden, simpelt hen også fordi kvinderne tit får børnene med, og så er der et netværk og samfundet, der skærmer, men der er ikke nogen, der hjælper mændene, som også står i en livskrise. Så jeg er fuldstændig enig i, at det her er et område, der skal meget mere fokus på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Og så vil jeg også gerne sige tak til ligestillingsministeren for, at vi i dag har mulighed for en lidt grundigere debat om ligestillingsdagsordenen. Jeg vil benytte lejligheden til at redegøre for Liberal Alliances og mine egne tanker om ligestillingstemaer, der fylder i 2023.

Noget, der fylder enormt meget for mig og for Liberal Alliance er, at for os er ligestilling ikke resultatlighed. Det er simpelt hen, at ligestilling skal handle om myndige mennesker, som behandles ligeværdigt som individer og med lighed for loven. Og det kan vi ikke opnå, hvis vi kun har fokus på resultater ud fra folks køn. Det fylder enormt meget for mig, at vi får snakket om, at der er forskel på alle mennesker, og at der også er forskel på mænd og kvinder overordnet set. Derfor er ligestilling ikke, at vi skal have lige mange kvinder og mænd i forsvaret eller i bestyrelser, og at kvinder og mænd skal have lige mange penge stående på bankkontoen i gennemsnit, eller at kvinder og mænd skal tage sig af lige mange huslige pligter i hjemmet, som vi også har en ophedet debat om i dag. Det er i modstrid med ligestilling, når nogen diskrimineres eller favoriseres på baggrund af deres køn, etnicitet, seksualitet eller andre gruppetilhørsforhold. Derfor bør vi heller ikke have et måltal for kønssammensætning i ledelser og bestyrelser. Man bør altid vælges på baggrund af sine kvalifikationer og ikke på baggrund af sit køn. Vælges man på baggrund af sit køn, er der tale om diskrimination af det andet køn.

Derudover bliver vi nødt til at have en diskussion om, hvad staten bruger skattepengene til på det her område. Det er ikke okay, at vi tager alle de emner, der overhovedet kan opfattes som kønnet, og så analyserer dem i dybden. Nu blev ordføreren derovre irettesat for at bruge en stråmand, da ordføreren sagde, at vi ikke vil tælle alle ansigterne på Christiansborg. Jo, det har vi bedt om, det har vi, og vi kan også se, at vi bruger skatteydernes penge til, at Slots- og Kulturstyrelsen tidligere i år har gennemført en spørgeskemaundersøgelse blandt statslige og statsanerkendte museer med henblik på at kortlægge kønnet på kunstneren bag kunstværker, som museer har indkøbt. Det er tiltag, som er udtryk for sløseri med skatteydernes penge, og det bidrager til mere pseudoarbejde blandt offentligt ansatte.

Jeg synes, vi skal fokusere på reelle udfordringer. Jeg mener, vi har en god ligestilling i Danmark, og jeg er glad for at bo i Danmark. Der kan sagtens være kønnede udfordringer. Det skal vi ikke underkende. Jeg foretrækker at putte dem selvstændigt i den kasse, der er til dem. Der er mænd, der mangler lighed i serviceloven. Det ser jeg som et socialt problem. Der er kvinder, som får destrueret deres sunde og raske æg efter 5 år, efter de er blevet frosset ned, fordi der en dum regel om det, som ikke gælder for mænd i forhold til deres sædceller. Det er jo problemer, vi kan tage fat på, noget, vi kan gøre noget ved.

I den sidste del af min tale vil jeg gerne vende blikket udad. Jeg synes, der bliver tegnet et meget, meget sort billede af ligestillingen i Danmark. Det gør mig rigtig ked af det. Jeg synes faktisk, vi har det rigtig godt. Jeg vil nødig være kvinde i Iran eller Afghanistan og underlagt de normer, som også findes her. Heldigvis er de ikke tilladt her, men vi kan da sagtens forsøge at afværge det, og tak for at have fokus på det.

I Iran bliver piger gift, og kvinder skal tilfredsstille deres mænd seksuelt for at modtage finansiel support. Kvinder må ikke arbejde uden deres mænds accept, og kvinder skal dække sig til i offentligheden. Der er kvinder, som ikke må forlade deres hjem, medmindre der er tale om akutte tilfælde, og samtidig kan kvinders mandlige familiemedlemmer risikere fængselsstraf, hvis kvinden ikke bærer fuldt slør i offentligheden. Jeg synes, det sætter ligestillingsdebatten i dag i perspektiv. Og før nogen tænker, at okay, bare fordi vi ikke bliver banket, så skal vi være glade, vil jeg sige: Nej, vi skal simpelt hen have mere respekt for den ligestilling, vi har i Danmark, og vi skal have respekt for, at det er noget, vi ikke tager for givet, og at det ikke er noget, alle har. Og vi skal fokusere på at løse de decideret kønnede udfordringer, der er. Tag mænd i serviceloven, tag kvinders reproduktive rettigheder. Men vi skal ikke stå og male et sortsyn op, fordi vi har målt, at i gennemsnit støvsuger kvinder mere end mænd. Det er nedværdigende, og jeg synes ikke, at det fremmer det, som jeg hører alle er enige om, nemlig at vi skal have samme muligheder uanset køn. Tak for ordet. Jeg ser frem til den videre debat.

Tak for det. Og der er tre, der har korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig bare benytte lejligheden til at takke ordføreren for en fremragende tale. Og jeg synes, det er befriende at høre, både en politisk ordfører, men også en kvinde, der tør italesætte de virkelige ligestillingsproblemer og ikke ligger under for den her offerfortælling, som bl.a. fru Trine Bramsen, men også flere andre ordførere, ligger under for. Jeg synes, det er befriende, og det vil jeg godt takke ordføreren for.

Ordføreren.

Tak for det.

Ønsker hr. Mikkel Bjørn sin anden korte bemærkning? Det gør hr. Mikkel Bjørn ikke. Vi går videre i rækken. Fru Trine Bramsen Socialdemokratiet.

Ordføreren siger, at der er lige muligheder. Alligevel kan vi af adskillige undersøgelser se, at Danmark faktisk er det land i Norden, hvor der er absolut færrest kvinder i ledende stillinger. Og i EU er det kun Luxembourg og Cypern, der har færre kvinder på ledelsesgangene, end tilfældet er i Danmark. De samme undersøgelser viser, at danske kvinder, hvis man sammenligner inden for de samme uddannelsesgrupper, har samme ambitionsniveau som deres mandlige ligestillede i forhold til at opnå en lederstilling. Mener ordføreren så virkelig, at der så er ligestilling i Danmark, når vi kan dokumentere, at vi i Danmark sakker så gevaldigt bagud i forhold til andre lande, og når der ikke er de samme muligheder for kvinder som for mænd, selv om ønskerne faktisk er de samme?

Ordføreren.

Nu startede jeg også efter fru Trine Bramsens ordførertale med at spørge, hvordan man måler ligestilling, og måltal og statistikker kom så op. Det er rigtigt, at kvinder tit har samme ambitioner som mænd. Hvis man kigger videre i undersøgelserne og kigger på nogle dybdegående undersøgelser, så kan man se, at der sker noget med ambitionsniveauet for kvinder, efter at de har fået børn, typisk omkring min alder. Deres ambitionsniveau falder. Det er ikke, fordi de bliver tvunget til at være hjemme og støvsuge, men det falder simpelt hen. For med den her bestyrelsespost eller den her kæmpe direktørstilling følger typisk også en 80-timersarbejdsuge, eller at du frasiger dig andre ting, og det er der bare flere kvinder, der ikke vil, end mænd. Og det har jeg ikke noget imod.

Fru Trine Bramsen.

Nu er de pågældende undersøgelser jo korrigeret for den her slags, og alligevel står det tilbage, at der ikke er samme muligheder for kvinder – der er i hvert fald markant færre kvinder, også blandt gruppen, som har de samme ambitioner, der reelt bliver ledere.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren på en anden måde, for jeg ved jo, at ordføreren er meget optaget af, at vi i Danmark har en stærk økonomi. Så mener ordføreren, at det er gavnligt for den danske samfundsøkonomi, at kvinders ledelsespotentiale ikke bliver udnyttet fuldt ud, når vi nu har en masse kvinder, der står og gerne vil være ledere, og vi ved, at det sætter sig positivt i økonomien, og vi kan se, at andre lande omkring os har strategier for det? Mener ordføreren så, at det er klogt, at vi ikke gør mere for at gøre brug af det her potentiale?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt, at man altid skal gøre det attraktivt for alle mennesker at arbejde i Danmark. Det skal vi da selvfølgelig gøre en stærk indsats for. Jeg mener ikke, det skal være et mål i sig selv, at det skal være kvinder, men vi ved jo, at der er undersøgelser, der viser, at det er en fordel for virksomheder både at have mænd og kvinder i deres bestyrelser og at have kvinder i de stillinger. Det ved vi jo godt.

Derfor er det da smart, at vi får indrettet vores politik sådan, at det er nemt – så nemt som muligt – at være en del af arbejdsmarkedet, også i ledende stillinger, selv om man har familie. Altså, bare fordi jeg siger, at der ikke er nogen, der bliver forskelsbehandlet på baggrund af køn, vil det ikke sige, at man ikke kan gøre det bedre både at være mand og være kvinde i Danmark. Det kan man da sagtens mene uden at skulle have et bestemt tal på i forhold til køn.

Fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har faktisk enormt meget respekt for ordførerens arbejde som liberal ligestillingsordfører, men jeg synes, det er lidt ærgerligt med den her: De har det rigtig skidt i Afghanistan og Irak, og derfor skal vi takke for den ligestilling, vi trods alt har i Danmark. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren måske lige reflekterer over, om Liberal Alliance også kunne finde på at sige på uddannelsesområdet, hvor vi også forhandler lige nu med Liberal Alliance og har et stærkt samarbejde: Nåh, men vi behøver ikke at gøre mere på uddannelsesområdet nu, for der er meget dårligere uddannelsesvilkår i andre lande.

Det er bare, fordi det virkelig tit bliver sådan i ligestillingsdebatten, at man f.eks. siger noget med, at kvinder ikke må køre bil i Saudi-Arabien – det må de faktisk godt nu, så det var et dårligt eksempel. Men det er tit, at det kun er i ligestillingsdebatten, at det der ligesom er et validt argument, og det synes jeg faktisk er lidt ærgerligt at bruge. Så kunne vi ikke hæve os lidt op over det, eller mener ordføreren også, at man kan bruge det i andre debatter?

Ordføreren.

Tak. Og tak for det gode samarbejde. Jeg synes faktisk, at spørgeren skal have ros for altid at kunne se perspektiverne fra alle sider. Jeg sagde jo også til det med, at bare fordi man ikke får bank, skal man være glad, at det ikke var sådan ment. Vi kommer ikke fra et ligestillet samfund eller en ligestillet verden – det gør vi ikke. Det, som jeg mener, når jeg siger, at man skal prøve at tænke på, hvor godt vi har det i Danmark, er, at jeg synes, det er vanvittigt at stå og snakke om, hvem der er på malerier her, og hvem der støvsuger derhjemme, når der er vigtigere ting. Jeg vil hellere bruge krudtet på, at vi så hjælper de kvinder i Afghanistan, at vi får taget hånd om de kønnede problemstillinger, der er i Danmark.

Fru Astrid Carøe.

Tak for det. Det er jeg virkelig glad for lige at få opklaret, for det er sådan set også sådan, jeg tænker om ordførerens politik. Jeg hører ordføreren sige det her med, at én ting er, at der skal være ligestilling på papiret, men at så er det sådan set lige meget, hvordan kulturen er. Men lovgivning kan jo også være kulturændrende, og Liberal Alliance var faktisk med til at lave samtykkeloven, som har været mega kulturændrende.

Men før samtykkeloven ville man jo sikkert også fra Liberal Alliances side have sagt, at mænd og kvinder er ligestillede på papiret. Så kunne der ikke stadig godt være noget lovgivning, vi kunne lave, som ville være god lovgivning, men som også ville være kulturændrende og sikre mere ligestilling og mere tryghed for kvinder i Danmark?

Ordføreren.

Det kan man helt sikkert, og når det kommer til kulturændringer, der er til gavn for alle og ikke på bekostning af andre, er jeg all for it. Det er bare noget andet, når man tager nogle redskaber i brug, som rammer nogle, selv om det er noget kulturændring, der gør noget godt. Jeg synes, det er dejligt, at der er flere kvinder, der føler sig frie i forhold til at gøre karriere, hvor manden måske tager mere barsel, for det var jo ikke lige så socialt acceptabelt for nogle år siden. Jeg synes også, det er dejligt, at det bliver mere okay, at manden tager barsel. Det er en afledt effekt af øremærket barsel. Men det betyder, at den familie, som har lyst til at råde over barslen på en anden måde, ikke må det. Så det bliver på bekostning af den familie. Men det vil ikke sige, at jeg ikke kan anerkende effekter i kulturen, hvor det bliver ændret på en god måde.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Mange tak for talen. Jeg må sige, at det, selv om ordføreren ikke er med i Danmarksdemokraterne, er fantastisk, at ordføreren er kommet ind i Folketinget. For jeg synes, der er kommet en anden kurs i ligestillingspolitikken, og det vil jeg bare gerne lige takke for, og også tak for det her med social kontrol, som ordføreren nævner i sin tale. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om, hvad ordføreren mener om det, som jeg altid synes er et udgangspunkt, altså at kvinder, der ikke tager et karrierevalg, sådan bliver karakteriseret som ofre. Altså, de er ofre, fordi de går derhjemme og de ikke tager de rigtige valg i nogle kvinders øjne, som primært er herinde og i området omkring Slotsholmen. Hvordan tror ordføreren det påvirker mange af de kvinder derude, som jeg egentlig opfatter som meget stærke kvinder, der bare har taget nogle helt bevidste valg om, hvordan de gerne vil have at deres familieliv skal være?

Ordføreren.

Tak for det. Tak for spørgsmålet og for samarbejdet og også det glimrende indspark i ligestillingsdebatten. Ordføreren kommer ind på præcis det, som jeg ser som en ulempe ved øremærket barsel. Bare fordi det bliver mere okay at være en mand, der tager barsel, og mere okay at være en kvinde, der vælger karrierevejen, og som ikke holder en barsel, så skal vi ikke gøre det til ikkeokay at vælge de traditionelle familieformer, som vi kender, fra før vi fik en kulturændring. Det skal ikke blive sådan, at det skal være på bekostning af det, og vi må også give plads til dem. Vi skal ikke sige til dem: Nej, du ødelægger jo statistikken.

Vi ved, at der er flere kvinder, der vælger den vej, så det vil altid trække statistikken den vej. Men det er ikke alle kvinder, og det vil ikke sige, at der ingen mænd er. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke bliver så besatte af kulturændringen, at det bliver på bekostning af folk, der træffer et valg, som egentlig var der i forvejen.

Fru Susie Jessen.

Også tak for at nævne øremærket barsel. Det er vi fuldstændig enige om er ret ødelæggende for og et stort indgreb i familielivet i øvrigt. Så det vil jeg bare sige mange tak for.

Tak for det. Vi går videre til den næste spørger i rækken, og det er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Ordføreren kom i sin tale ind på forholdene i Iran og Afghanistan, og som dansk kvinde med familiemedlemmer i netop Iran og Afghanistan – og også unge kvinder – er jeg fuldt ud bekendt med forholdene for netop kvinder i de lande, og det er på min radar hver dag. Men det betyder jo så ikke, at jeg trækker på skuldrene ad ligestillingen herhjemme, eller at jeg synes, vi skal ligge på en sovepude og sige: Alt fokus derhen og nul fokus i Danmark. Så jeg synes i hvert fald ikke, at den relativering går, også selv om jeg ved, at ordføreren modererede det i sit svar til fru Astrid Carøe lige før.

Men noget af det, som ordføreren og jeg jo deler, er begejstringen for liberalisme. Jeg kalder mig godt nok socialliberal, men jeg synes faktisk netop, at ligestillingen er en liberal og socialliberal dagsorden, og man burde jo gå til det med kvinder i ledelse ud fra en erhvervspolitisk tilgang. Det vil jeg egentlig godt høre ordførerens tanker om.

Ordføreren.

Tak, og igen synes jeg, det er vigtigt, at vi anerkender, at der kan være kønnede problemstillinger, uden at vi siger, at kvinder i Danmark ikke har de samme muligheder. Det synes jeg er relativt i forhold til andre lande, og det står jeg ved, men det vil ikke sige, at vi skal trække på skulderen ad noget, hvis der er en problemstilling. Der er problemstillinger, og det vil ikke sige, at vi ikke har lige muligheder.

Men det er i øvrigt et rigtig godt spørgsmål, i forhold til hvordan vi får det. Det er nemlig liberalt at være feminist. Det vil jeg mene det er. Der skal nemlig være lige rettigheder. Det skal ikke være sådan, at man fremmer en bestemt agenda, ud fra hvordan man selv synes verden skal se ud, og der synes jeg, at man, hvis man skal give plads til, at flere og måske endda flere kvinder, som det typisk vil ramme, kan komme ind i erhvervslivet, skal have nogle gode barselsvilkår. Vi skal sørge for, at der er gode daginstitutioner til vores børn, og vi skal også anerkende den udvikling, der er på markedet. Vi ved jo alle sammen, at da vaskemaskinen kom, da køleskabet kom, fremmede det faktisk enormt meget for ligestillingen. Så det er da klart, at det er meget relevant at kigge på, hvordan vi kan rumme endnu flere på arbejdsmarkedet.

Fru Samira Nawa.

Ja, for i nogle af de lande, hvor det er, man har indført kvoter for kvinder i ledelseslagene, så er det jo faktisk båret frem af nogle af de blå partier, af erhvervslivet, fordi det handler om talentmasse. Så er skellet bare lidt anderledes her i Danmark. Der kunne jeg jo godt tænke mig, at vi ligesom alle sammen slog pjalterne sammen og blev enige om, at man måske kunne se bort fra, om det er rødt eller blåt, eller hvad det er, men at det er en fælles ambition at få flere kvinder i ledelse.

Så jeg vil spørge, om ordføreren anerkender, at der er den her Rip, Rap og Rup-effekt, som jo grundlæggende og i grove træk går ud på, at mænd ansætter mænd, og at kvinder taber nogle poster, fordi de er kvinder.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det, selv om man er imod kønskvoter, så ikke vil sige, at man er så dum ikke at anerkende, at de virker. For selvfølgelig virker de, og det er jo det samme med øremærket barsel. Det virker, i forhold til hvis du har et mål om, at der skal være flere. Så virker det. Det er klart.

Jeg synes ikke, det er liberalt at bestemme, hvordan virksomheder skal tilrettelægge deres bestyrelse. Det er rigtigt, at de fleste virksomheder har regnet ud, at det bedre betaler sig, hvis du har mænd og kvinder. Det giver bedre resultater. Det har man fundet ud af. Men det er virksomhedens pligt at tilrettelægge deres bestyrelse, og det er i deres egen interesse at gå målrettet efter at få flere forskellige personligheder ind i deres bestyrelse, og ikke min som politiker.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Lidt i tråd med fru Astrid Carøe undrede jeg mig også lidt over den tilgang, som ordføreren gav udtryk for i forhold til spørgsmålet om ligestilling, for efter min opfattelse er ligestillingskampen jo en frigørelseskamp. Nu nævnte fru Samira Nawa, at det var en liberal kamp, men sådan ser jeg det jo ikke helt. Jeg ser det netop som en frigørelseskamp.

Det er jo lidt på samme måde, man kan tale om kampen for at udvikle demokratiske rettigheder. Der er det jo sådan, at hvis vi skal sikre, at folk får lige muligheder, uanset hvilken baggrund de har, skal vi også finde ud af, hvor der er barrierer – det kan være kulturelle, det kan være lovgivningsmæssige, det kan være sociale. Og når vi møder de barrierer, prøver vi på at bryde dem ned for at sikre, at der netop bliver lige muligheder.

Derfor undrer det mig, at det er den der tilgang med at sige, at det handler om offergørelse eller andet, som ordføreren beskriver debatten med, for for mig at se handler også det at beskrive uligheder, beskrive barrierer jo netop om, at det er forudsætningen for, at vi kan tage frigørelseskampen.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at der var et spørgsmål.

Hr. Peder Hvelplund.

Okay, men så lad mig spørge: Anerkender ordføreren, at kampen for ligestilling er en frigørelseskamp, og at forudsætningen for, at man kan føre en frigørelseskamp, også er, at man får beskrevet de forskellige barrierer, der er? Så kan ordføreren godt synes, det er skørt at tale om kvoter eller tælle kunstværker i det offentlige rum eller alt muligt andet, men hvis vi skal beskrive de forudsætninger, der er, forudsætter det vel også, at vi har en viden om det, og at vi derfor så kan træffe beslutninger ud fra det.

Ordføreren.

Ja, jeg anerkender det fuldt ud: Det er da en frigørelseskamp. Der, hvor jeg bliver udfordret, er, når vi sætter måltal op. Hvis jeg tager en gruppe på 100 mænd og en gruppe på 100 kvinder, hvordan ved jeg så, at der forholdsmæssigt vil være ca. 60 pct. af mændene, der vil være direktører, og ca. 40 pct. af kvinderne, der vil være direktører? Det har vi intet belæg for at sige. Så hvordan kan vi have belæg for at have et måltal? Der er ikke belæg for det. Der er ikke noget fagligt, der siger, at det er den fordeling, der er rigtig, i forhold til hvad mennesker vil.

Men jeg vil gerne sige, at det er fuldstændig rigtigt, at vi skal anerkende de forskelle, der er, og vi skal anerkende, at der er udfordringer, som vi skal tage op. Der er pensionsopsparinger, som er ulige – okay, er kvinder opmærksomme på det og de konsekvenser, deres valg har? Det er da fint, at vi får snakket om det, men det er ikke, fordi jeg politisk vil ind og styre det hele. Det er det, jeg opponerer imod.

Hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak til ordføreren. Jeg anerkender fuldt ud ordføreren som en stærk feminist. Jeg er ked af, at man skal være feminist for at være liberal, så den skal jeg lige have lov at tænke lidt over, inden jeg svarer. Jeg anser også mig selv måske ikke så meget som feminist, men da måske som liberal. Når det så er sagt, vil jeg godt anerkende ordføreren.

Men jeg synes også, vi har en tendens til at skyde hinanden noget i skoene herinde, for jeg har ikke hørt ordførerens tale som værende imod lige ret eller ligestilling, kald det, hvad man vil. Men virkeligheden er jo, at det her med kvoter sjovt nok kun bliver indført for de fede jobs. Jeg har ikke hørt, at nogen af jer vil indføre kvoter i min gamle branche, hvor vi lavede kloakrør eller hoppede ned i en kloakbrønd og rensede den. Da hørte jeg ikke om kvoter. Det er det, der nok bliver problemstillingen: Det bliver sådan en luksusligestilling i stedet for sådan en reel kamp, og vi har så mange vigtige områder.

Så er ordføreren enig i, at kvoter ofte bliver indført, når vi gerne vil have flødeskummet af en eller anden grund, men ikke så meget på de sådan helt almindelige fag? Og er ordføreren helt uenig i, at der er vigtigere ting i ligestillingen, f.eks. det med medicin, hvor det bliver udviklet til mænd, så vi får styr på den del først, og så kan vi altid snakke om kvoter, eventuelt også i kloakbranchen, senere.

Ordføreren.

Tak for det. Altså, i forhold til kvoter vil jeg sige, at jeg kommer fra Færøerne, og det er noget, vi bruger om fisk. Det er sådan, jeg har det med kvoter, og jeg synes heller ikke, vi skal have dem i ordførerens gamle branche.

I forhold til det andet spørgsmål vil jeg sige, at ja, jeg er meget enig i, at det er vigtigt, at vi får kigget på de kønnede problemstillinger, der er, selv om der ikke er en kamp mellem mænd og kvinder længere. Men vi kommer ikke fra et ligestillet samfund, og derfor er der kønnede udfordringer, som vi skal have kigget på, f.eks. at medicin selvfølgelig også skal testes på kvinder og ikke kun på mænd. Det er noget, vi kan gribe fat om, det er noget, vi kan håndtere. Lad os tage dem en ad gangen og ikke tage det som en kamp mellem mænd og kvinder.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Når nu ordføreren er så positivt liberal, som hun er, er jeg også sikker på, at ordføreren vil hjælpe mig med at italesætte noget andet, nemlig det her med at mænd falder igennem systemet og mænd ikke har den retssikkerhed især med hensyn til det her med at komme på krisecenter.

Den er jeg sikker på at vi får kørt i land som gode ligestillingsordførere alligevel. Men er ordføreren enig i, at det faktisk er ret store problemstillinger, vi har, med at vi ikke ved nok om, hvorfor mænd falder igennem systemet, hvorfor mænd har ligestillingsproblemer? Det er ikke, fordi jeg vil tage noget væk fra kvinderne, men er ordføreren enig i, at det også er en problemstilling, vi skal have redegjort for, nemlig hvad grundene til, at mænd ikke har ligestilling, er?

Ordføreren.

Jeg har det på den måde, at fokuserer vi for meget på ét køn, risikerer vi at stå med undersøgelser, der kun belyser det ene køn. Det er, uanset om det er mænd eller kvinder. Så hver gang man undersøger noget, vil jeg gerne have, at man undersøger det både for mænd og kvinder.

I forhold til mænds rettigheder og at de falder igennem systemet og stadig ikke er ligestillet i serviceloven, vil jeg også kvittere over for samtlige ordførere fra samtlige partier, jeg har snakket med. Tak for den positive samarbejdsvilje, der er. Jeg er faktisk sikker på, at der endelig kommer ligestilling for mænd på det område, og det tror jeg sker på tværs af fløjene, og det sætter jeg stor pris på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder velkommen til den næste ordfører, hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det, formand. Ja, det er Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti, der står her. Det er desværre ikke Mai Mercado, som normalvis er ordfører på området, så jeg læser hendes tale op.

Det Konservative Folkeparti takker mange gange for redegørelsen, og vi er enige i, at ligestilling er en grundlæggende værdi. Den årlige redegørelse gør det jo muligt for os at følge området, med øje for hvor ligestillingen eventuelt halter efter. Heldigvis går det fremad på mange områder i Danmark: ligestilling blandt mænd og kvinder, styrkelse af lgbt-rettigheder og ligestilling på arbejdsmarkedet. Vi er naturligvis ikke i mål. Ligestillingen rækker ikke ind i mange områder, eksempelvis på arbejdsmarkedet, i minoritetsmiljøer eller på socialområdet, f.eks. på krisecentrene.

Der er mange kampe, der skal kæmpes, og jeg vil holde fast i, at vi i de kampe anskuer ligestilling på en hensigtsmæssig måde. Eksempelvis har jeg og mit parti længe talt om, hvordan man faktisk ender med en omvendt ligestilling, når man ønsker at indføre kvoter på arbejdsmarkedet, for man skal da aldrig, aldrig nogen sinde ansættes, fordi man har et bestemt køn, men fordi man har de rette kompetencer. Det er bare for at nævne et enkelt eksempel.

Mange tak for redegørelsen. Vi er kommet langt, men som jeg har nævnt her, er der også en række områder, hvor vi fortsat skal kæmpe kampene. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg må også hellere starte med at bekendtgøre, at jeg ikke er blevet ligestillingsordfører. Det er fortsat fru Rosa Lund, der er det, men da hun var forhindret i at være her i dag, tager jeg debatten, og det gør jeg med meget stor glæde og fornøjelse.

Først og fremmest tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen. Lad mig starte med at sige, at jeg synes, der ligger rigtig mange gode initiativer i redegørelsen, bl.a. et fokus på partnervold, hvilket vi jo heldigvis alle sammen er enige om at der skal være, om end vi er langt fra at være i mål, da der stadig væk ikke er blevet afsat permanente midler til handleplanen bag. Vi ser selvfølgelig frem til, at den del også kommer på plads.

Et første skridt mod at løse et problem er selvfølgelig at anerkende det, og det gør vi jo heldigvis stort set alle sammen. Mange af os er i øvrigt grundlæggende enige om, at vi skal stræbe efter ligestilling, for ligestilling handler om frigørelse. Det handler om, at ingen skal frygte for deres velvære eller muligheder i livet på grund af deres køn.

Der står også en masse fine ord i ministerens ligestillingsredegørelse, og dem kan jeg jo sådan set kun erklære mig fuldstændig enig i, men samtidig kan jeg ikke lade være med at hæfte mig ved alle de ting, der ikke bliver nævnt. Spørgsmålet om abort bliver f.eks. behændigt til et spørgsmål om Danmarks forpligtigelser internationalt, og spørgsmålet er, om vi skal læse det, som om ministeren ikke har tænkt sig at tage ansvar for vores egen mangelfulde abortlovgivning. Efter Enhedslistens opfattelse er det ellers mere end på tide at tage et opgør med Danmarks formynderiske abortlovgivning, der fratager gravide retten over egen krop for i stedet at give den til de regionale abortsamråd, der åbenbart ved bedre end dem selv.

Vi har jo set adskillige eksempler på, hvordan kvinder, der ønsker en abort efter 12. uge, får et afslag, bl.a. med baggrund i et abortsamråd, som vurderer, at deres økonomi er tilstrækkelig til, at det ikke er et problem at få et barn, selv om det er beskrevet, at der f.eks. kan være bekymringer om trusler fra en ægtefælle. Det kan også handle om, at man, hvis man ikke føler, at man selv er i stand til at tage vare på sig selv, kan være bekymret for, om man er i stand til at tage vare på et barn. Men den slags begrundelser bliver i visse tilfælde underkendt af et abortsamråd, og derfor er der jo behov for at se på at udvide retten til den reelt frie abort efter 12. uge.

Samtidig præsenteres der ingen løsningsforslag for en af de allerstørste og mest omtalte ligestillingsudfordringer i Danmark, nemlig uligelønnen. Der er pæne sætninger om sammenhængen med det kønsopdelte arbejdsmarked, men endnu en gang bliver det ved det. Der skal sættes handling bag ordene, og med det mener jeg selvfølgelig penge. For lige nu tjener ansatte i kvindedominerede velfærdsfag, f.eks. sygeplejersker og pædagoger, markant mindre end ansatte i tilsvarende mandsdominerede fag. Lønniveauerne blev besluttet politisk med tjenestemandsreformen fra 1969, og det er derfor et politisk ansvar at gøre op med den. Det ansvar synes jeg ikke det lader til at ministeren tager på sig.

Til allersidst vil jeg også gerne kritisere, at ministeren endnu en gang forsøger at få os til at glemme, at man har lovet lgbt+-personer ret til juridisk kønsskifte. Endnu en gang bliver lgbt+-personer genstand for en identitetspolitisk kamp blandt politikere, der går mere op i at virke antiwoke end i de transkønnede børns trivsel. Hvis ikke ministeren driver de nødvendige fremskridt på ligestillingsområdet frem, fortsætter Enhedslisten i hvert fald med at gøre det. Vi vil kæmpe for retten til egen krop, også herhjemme i Danmark, vi vil kæmpe for en fair og lige løn, og vi vil kæmpe for, at lgbt+-personers rettigheder ikke bliver fejet ind under gulvtæppet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Ordføreren kommer lidt ind på abort og abortgrænser, og det er også noget, vi kommer til at diskutere her snart. Der er jo nogle etiske dilemmaer her, bl.a. at når man er de her 14-15 uger henne, kan man se kønnet på barnet. Der er jo også nogle andre etiske dilemmaer, i forhold til hvor stort barnet er. Jeg kan huske, at da jeg var gravid, begyndte jeg at mærke spark og sådan noget omkring 18 uger, så der er jo også noget hensyn til barnet inde i maven, der begynder at vægte meget højt.

I Danmarksdemokraterne vil vi meget gerne have abortgrænsen til at blive ved 12 uger, hvor den er nu, men hvor mener Enhedslisten abortgrænsen skal ligge henne?

Ordføreren.

Jeg synes, det helt fundamentale i forhold til det her er, at det er kvindens ret at træffe den beslutning. Så er det klart, at ordføreren jo har fuldstændig ret i, at der er nogle etiske dilemmaer, f.eks. i forhold til hvornår et foster er levedygtigt. Der ligger grænsen jo i dag på omkring 24 uger, måske ned til 22 uger, og derfor er det også vores opfattelse, at der bør være en vis afstand fra abortgrænsen og så op til levedygtighedskriteriet, som i dag ligger på 24 uger, men som man måske kan forvente kommer ned på omkring 22 uger på sigt.

Jeg synes sådan set, at det er et fornuftigt bud, der er kommet fra Sex & Samfund, på 18 uger. Jeg har bemærket, at gynækologerne og obstetrikerne taler om en abortgrænse på 18-20 uger. Jeg ser sådan set frem til, at der også kommer en vurdering fra Det Etiske Råd, og at vi så med baggrund i det kan få en drøftelse af, hvor grænsen skal ligge henne. Men for mig at se er der ikke nogen tvivl om, at der er et behov for at få hævet grænsen for den fri abort.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for svaret. 24 uger – puha – lyder godt nok meget sent i mine ører. Jeg har selv et for tidligt født barn. Hun vejede kun 1.800 g, da hun kom ud. Uha, det gør lidt ondt inde i mit hjerte, når jeg hører det der. Det er jo også bare hensynet til det barn inde i maven, som begynder at vægte rigtig, rigtig højt. Hvornår er det levedygtigt? Ja, okay, men vi begynder jo at kunne holde de her børn levende tidligere og tidligere, så jeg synes, det lyder, som om det er meget, meget langt henne i graviditeten. Det var en kommentar.

Ordføreren.

Nu er det ikke, fordi jeg siger, at det er 24 uger. Det er sådan set det, der er kriteriet i dag. Altså, levedygtighedskriteriet i dag er 24 uger. Det er en sundhedsfaglig vurdering. Efter min opfattelse og efter, hvad jeg hører fra de sundhedsfaglige kredse, er der også en forventning om, at levedygtighedskriteriet formentlig over tid kan komme ned på måske 22 uger, og det er derfor, at jeg i mit svar understreger, at jeg synes, der skal være en fornuftig afstand fra abortgrænsen og op til et levedygtighedskriterie. Men derudover er jeg sådan set fuldt ud tryg ved, at kvinder selv kan træffe beslutning om, om man ønsker at gennemføre en graviditet eller man ønsker en abort.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil i forlængelse af fru Susie Jessens spørgsmål spørge lidt ind til Enhedslistens holdning til abortgrænsen. For udfordringen med hele diskussionen om abortgrænsen er jo, at det langt hen ad vejen er en meget arbitrær diskussion. Det vil sige, at der jo er rigtig mange forskellige lande, der har mange forskellige abortgrænser, og der er ikke rigtig nogen sådan konsensus om, hvor grænsen egentlig bør ligge. Mig bekendt er der nogle stater i USA, hvor man kan få abort helt op til dagen før fødslen, og det er i hvert fald noget, der, hvad skal man sige, skræmmer mig meget, altså hvis det var en debat, vi også skulle til at have her i Danmark. Det tror jeg dog ikke det er.

Så jeg vil egentlig bare bede Enhedslistens ordfører bekræfte, at han er enig med mig i, at en abortgrænse som den, man vistnok har i nogle stater i USA, hvor man kan få abort helt op til dagen før fødslen, er en dybt forrykt tilgang til det her spørgsmål.

Ordføreren.

Nu skal jeg beklage, at ordføreren ikke hørte mit svar til fru Susie Jessen lige før. Der synes jeg egentlig, at jeg sagde det temmelig tydeligt, nemlig at der efter vores opfattelse i dag er et levedygtighedskriterium på 24 uger. Jeg tror, at der kan være en forventning om, at den formentlig kan rykkes ned, på grund af at teknologien simpelt hen bliver bedre – så den måske kan rykkes ned til omkring den 22. uge.

Jeg synes, at der af etiske årsager bør være en vis luft mellem en abortgrænse og det levedygtighedskriterium, der er. Og derfor tror jeg, at en abortgrænse, uden at jeg har lagt mig fast på eller Enhedslisten har lagt sig fast på, hvor den specifikt skal ligge henne, skal ligge et sted i spændet omkring måske 18. uge, måske 19. uge, måske 20. uge, altså et sted i det leje, og det er også det, som Sex & Samfund, gynækologerne og obstetrikerne har sagt.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det svar. Jeg vil egentlig bare lige bede ordføreren forklare mig, hvad han mener i forhold til ansvarligheden i at have en abortgrænse, som ligger efter det, som ordføreren beskriver som levedygtighedsgrænsen. Altså, er ordføreren enig med mig i, at det er en dybt uansvarlig og forrykt tilgang til det her spørgsmål, hvis man tillader abort så sent i forløbet?

Ordføreren.

Altså, jeg kan sige, at det ikke er Enhedslistens holdning. Jeg vil ikke gå ind og dømme om, om det er forrykt eller andet. Altså, det er jo op til de stater at træffe den beslutning. Jeg synes, at det, der er afgørende og fundamentalt, er, at man har retten til fri abort; det er det, der er afgørende for Enhedslisten. Og jeg har klart tilkendegivet, hvor jeg mener, at Enhedslisten synes den grænse skal ligge, eller i hvert fald i hvilket spænd vi skal have den. Så ser jeg frem til, at vi får debatten med baggrund i de udtalelser, der har været fra både Sex & Samfund, gynækologerne og obstetrikerne og nu formentlig også snart fra Det Etiske Råd.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Jeg byder velkommen til fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Uligestilling på tværs af køn, seksualitet og baggrund er fortsat en af vores vigtigste uløste opgaver i verden, men også herhjemme: Der er stadig sexisme i Danmark; der er stadig forskel på, hvad vi tjener; der er stadig alt for få kvinder, der har adgang til de rum, hvor magten virkelig er; der er stadig en udbredt psykisk, fysisk og seksuel vold mod kvinder, der hvert år koster kvinder livet; der er lgbt-personer, der mistrives; der er stadig mandlige ofre for partnervold, der ikke får hjælp; der er stadig kvinder, der udsættes for negativ social kontrol. Der er stadig meget at kæmpe for. Nogle af de her udfordringer sætter ministeren fokus på i redegørelsen, og det vil jeg gerne kvittere for. Men jeg håber samtidig, at vi sammen kan sætte ambitionerne højere. I næsten halvdelen af bestyrelserne i de største danske virksomheder sidder der ikke en eneste kvinde, og det kommer ikke til at gå væk af sig selv, så det har vi et politisk ansvar for at løse. Det samme gælder abortlovgivningen, der ikke er blevet ændret siden 1973; mon ikke det er på tide, at vi her 50 år efter år tør tale med hinanden om at modernisere reglerne?

Hvis vi så vender blikket mod, hvad ligestillingskampen egentlig handler om, handler det for mig om lige muligheder. Derfor vil jeg også bruge resten af min taletid på at tale om nogle af dem, der ikke har samme mulighed som os, der sidder her i salen, men som sjældent får opmærksomhed, når snakken falder på ligestilling. Det kunne f.eks. være Ina på 46 år. Hun er gift med Claus, som er dansk officer i flyvevåbnet, hun er født i Moldova og har boet i Danmark i 12 år, taler flydende dansk og engelsk, har aldrig fået sociale ydelser eller hjælp fra staten, hun har studeret, været i arbejde, og hun har tilmed været medlem af den danske delegation, der deltager ved Kvindekommissionens årlige samling hos FN i New York. Det kunne også være Andrea, der er 27 år. Hun kom hertil fra Rumænien som 19-årig og har brugt hele sit voksne liv på at arbejde, faktisk 7½ år ud af de 8 år, hun har været her. Hun har ikke arbejdet fuld tid, fordi hun også tager to uddannelser ved siden af. Hun er blevet gift i den danske folkekirke, ejer et hus i Aars og blev sidste år mor til Kaj. Det kunne også være Sedan, der kom til Danmark for 8 år siden, da han var 11 år gammel. Han har gået i den danske folkeskole siden 5. klasse, går i gymnasiet og har et fritidsarbejde i Elgiganten og drømmer ligesom rigtig mange andre af sine klassekammerater om at få et arbejde og bidrage.

Det er mennesker, der er her, uddanner sig, arbejder, bidrager og hver dag lever deres liv på lige fod med os andre. Alligevel er de ikke helt ligestillet, for de har nemlig ingen demokratisk indflydelse og bliver derfor ikke anerkendt som en del af vores samfund. De tre personer, som jeg nævner her, er blandt de 10 pct. af den voksne befolkning i Danmark, der ikke har stemmeret. Blandt dem finder man mennesker, der har boet her i mange år, der taler dansk, der har børn i daginstitution og folkeskole, mennesker, der har fast arbejde og betaler skat, ja, sågar også en del, der er født i Danmark. På en dag som i dag, hvor vi skiftevis indtager den her talerstol med store ord om ligestilling som en grundværdi i det danske samfund, mener jeg også, det er på sin plads, at vi spørger os selv på flere planer, om vi reelt lever op til de værdier, vi bryster os af. Når så stor en del af befolkningen står uden for demokratiet med pligten til at bidrage, men ikke med retten til indflydelse, kan jeg hverken se eller mærke, at vi i Danmark reelt skulle have lige muligheder uanset herkomst og baggrund. For de her mennesker har stemmer, men bliver ikke hørt og repræsenteret.

Derfor har jeg sat mig for at give de 10 pct. et talerør også helt herind i Folketingssalen, lytte til deres historier og dele dem, sætte ansigt på nogle af de mennesker, der oplever at være alt andet end ligestillet med deres kolleger på arbejdspladsen, de andre forældre i vuggestuen, de medstuderende eller medsøstrene i mødregruppen. Og jeg håber, at flere af mine kolleger her i salen også vil være med til, at vi får rettet op på det, at en voksende del af samfundet ikke har fast plads i vores demokrati. Jeg håber, ministeren anerkender det og tager det alvorligt, at ligestilling og demokrati går hånd i hånd, at stemmeret og demokrati går hånd i hånd. Sådan var det i 1915, da vi udvidede stemmeretten, og sådan bør det også være i 2023.

Mine ambitioner på ligestillingens vegne er både mange og høje og rækker også ud over køn. Jeg glæder mig over debatten her i salen i dag, men jo også endnu mere til det samarbejde, vi skal have her i Folketinget om at sætte handling bag vores mange ord i dag. Tak.

Tak for det. Der er tre, der har korte bemærkninger, først hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner fysisk, psykisk og social vold mod kvinder og nævner også forholdene for lgbt-personer. Derfor er jeg nysgerrig efter at høre, om ordføreren er enig i, at en af, hvad skal man sige, hovedårsagerne til særlig de negative forhold for kvinder og lgbt-personer er det negative syn, som særlig oprinder i islamiske miljøer.

Ordføreren.

Nej, sådan vil jeg ikke formulere det. Altså, hvis spørgsmålet går på, om der er en overrepræsentation på krisecentrene af kvinder med minoritetsbaggrund, så er det jo sådan, at det er det, tallene viser. Men at koble det til et bestemt oprindelsesland eller en bestemt religion kan jeg sådan set ikke sætte mig ind i.

Hr. Mikkel Bjørn.

Så ordføreren mener ikke, at det er korrekt, at der særlig i mellemøstlige stater helt generelt og gennemsnitligt er et langt mere negativt syn på bl.a. homoseksuelle, men også på kvinder.

Ordføreren.

Det er klart, at når man kigger ud over de forskellige lande, der er i verden, så står vi forskellige steder. Ordføreren for Liberal Alliance var tidligere inde på forholdene for kvinders mulighed for uddannelse i et land som Afghanistan eller kvinders og mænds mulighed for at demonstrere i Iran eller lgbt+-personers muligheder i forskellige lande. Det er da klart, og det er også derfor, at jeg selv har været inde på, at der er organisationer, der arbejder specifikt med de her ting, og som man egentlig bør støtte, så vi kan komme de udfordringer og problemer til livs.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg boede i en årrække lige ved Brønshøj Torv og havde fornøjelsen af at cykle frem og tilbage på Nørrebrogade hver dag, hvor jeg så masser af små piger med tørklæder på. Så jeg ville egentlig godt lige høre ordføreren: Hvad mener ordføreren om, at små piger går med tørklæde, og er det et ligestillingsproblem?

Ordføreren.

Hvis det er noget, man – uanset om man er pige eller kvinde – er blevet tvunget i, så ja, så har vi et problem, og det findes. De eksempler findes, også i Danmark, og det er et problem. Men det er ikke et problem i sig selv, at der er piger og kvinder, der bærer tørklæde.

Det kan være, man spejler sig i sin mor eller mormor, der bærer tørklæde. Det kan være, at man netop har valgt det, fordi ens mor ikke bærer tørklæde. Der kan være så mange individuelle årsager til, at kvinder vælger at bære et tørklæde, så i sig selv er det ikke et problem. Men der, hvor der er tvang involveret, er det selvfølgelig et problem.

Fru Susie Jessen.