Værsgo.

Tak. Mener ministeren, at der er et demokratisk problem i, at partierne bag den nye flertalsregering samtidig udgør flertallet i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, henset til at det er det eneste sted, hvor den lovgivende magt kan føre kontrol med den udøvende magt på lige netop efterretningsområdet?

Ministeren.

Tak for ordet, og også tak til spørgerne for spørgsmålet. Det er afgørende, at der i et demokrati som det danske føres tilsyn og kontrol med efterretningstjenesternes virksomhed, herunder jo altså også parlamentarisk kontrol. Det er samtidig en grundlæggende forudsætning, at alt ikke kan lægges åbent frem, hvis efterretningstjenester skal kunne varetage deres opgave med at sikre statens sikkerhed og modvirke trusler mod Danmark og danske interesser i udlandet. Det er på den baggrund, at Folketinget i 1988 besluttede at etablere et særligt parlamentarisk udvalg på efterretningsområdet. Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, der populært kaldes UET, er etableret med det formål at have indseende med efterretningstjenesternes arbejde. Det vil sige, at det er fortroligt, hvad der drøftes i udvalget.

Udvalget består af 5 folketingsmedlemmer, som udpeges af de partigrupper, der har siddet i Folketingets Præsidium, dvs. de 5 største partier i Folketinget. Det fremgår således af bemærkningerne til UET-loven, at der med etableringen af udvalget gives medlemmer af de typisk større politiske partier adgang til at få indseende med efterretningstjenesternes virksomhed.

Derudover meldte den daværende regering det klart ud, at langt hovedparten af Folketinget med den foreslåede ordning vil være repræsenteret ved de 5 repræsentanter, hvilket regeringen fandt afgørende. Sammensætningen af udvalget er derfor nu engang en del af de spilleregler, som Folketinget har vedtaget med henblik på at balancere to vigtige hensyn over for hinanden: på den ene side hensynet til at give Folketinget indseende med efterretningstjenesterne og på den anden side hensynet til at sikre diskretion vedrørende oplysninger om tjenesternes arbejde, og at sådanne oplysninger ikke deles bredt.

Jeg anerkender derfor heller ikke spørgsmålets præmis om, at der skulle være et demokratisk problem i den måde, som Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne sammensættes på. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak til ministeren for at opridse reglerne, som vi jo udmærket godt kender. Det, vi spørger til, er jo netop ministerens holdning, og det vil jeg gerne spørge lidt mere ind til.

Hvorfor er det ikke et demokratisk problem, at i det udvalg, som netop skal føre kontrol med efterretningstjenesterne, men som jo på en eller anden måde også med regeringen og regeringens forhold til efterretningstjenesterne, bliver flertallet udgjort af netop regeringspartierne? Understreger det ikke præcis, at vi her har et problem med den måde, vi nedsætter det her udvalg på? Vi kunne jo f.eks. kigge til Norge, hvor kontrollen med efterretningstjenesterne er lidt anderledes. Der er der jo mange flere partier, som har plads i udvalget, f.eks. også dem, der er en del af mindretallet.

Derfor vil jeg gerne høre ministeren, om det ikke var på tide, at vi kiggede på, om Kontroludvalget er rigtigt sammensat, både størrelsesmæssigt, men også beføjelsesmæssigt. Ministeren ved lige så vel som jeg, at PET-loven skal evalueres, og også, at det har taget noget tid at få den her evaluering, men kunne det ikke være en god idé for ministeren og for en flertalsregering, som har i hvert fald nogle ministre – jeg skal nok lade være med at sætte navne på – som er blevet kaldt for magtfuldkomne, at gøre lidt op med det ved at udvide Kontroludvalget?

Ministeren.

Tak for det. Jeg svarede jo, som jeg gjorde før, fordi jeg ikke anerkender præmissen for spørgsmålet. Det følger jo af bemærkningerne til UET-loven, at det med etableringen af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne har været formålet at give fem medlemmer af typisk de større politiske partier adgang til at få indseende med efterretningstjenesternes virke. Det er jo altså nu engang de spilleregler, som Folketinget har vedtaget med henblik på at balancere de to vigtige hensyn, som jeg oplistede før.

Spørgeren.

Jeg forstår, at justitsministeren ikke anerkender præmissen. Så vil jeg bare minde justitsministeren om, at dem, der laver de spilleregler, er et flertal i Folketinget. Det vil sige, at hvis vi gerne vil have nogle andre spilleregler, så kan vi lave dem om, hvis der er flertal for det herinde i Folketingssalen.

Jeg synes, det er bekymrende, at justitsministeren ikke kan se, at det er et problem, at vi lige nu står i en situation, hvor regeringen fører kontrol med sig selv.

Ministeren.

Jamen jeg synes jo egentlig, jeg har svaret i hvert fald så godt, som jeg overhovedet kan. Altså, Folketinget har jo vedtaget de spilleregler, der gælder bl.a. for sammensætningen af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Så er det jo rigtigt, som ordføreren siger, at vi senere på året på et eller andet tidspunkt skal i gang med en proces, hvor vi kommer til at drøfte evalueringen af PET-loven. Men vi ser ikke noget aktuelt behov – eller et behov i det hele taget – for at ændre på sammensætningen af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.

Jeg giver nu ordet til medspørger hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Jeg vil godt høre justitsministeren om noget. Altså, nu siger justitsministeren, at han ikke kan anerkende præmissen, men det er jo sådan, at det er en lidt særlig situation, vi står i nu med en ny flertalsregering, som så også udgøres af de tre største partier i Folketinget.

Det gør jo netop, at det flertal, der så er i Kontroludvalget, hvor der selvfølgelig skal være et hensyn til fortrolighed, også udgøres af regeringen. Dermed ligger der en klar modsætning i forhold til Folketingets muligheder for at føre kontrol med både regeringen og efterretningstjenesterne, eftersom det bliver begrænset af, at flertallet i Kontroludvalget nu udgøres af regeringspartierne.

Den præmis vil justitsministeren ikke anerkende, altså at det grundlæggende ændrer forudsætningerne for, hvordan man har set på Kontroludvalget, fordi det nu netop er regeringen selv, der fører kontrol med sig selv.

Ministeren.

Grunden til, jeg ikke anerkender den præmis, er, at det ikke er regeringen, der fører kontrol med sig selv. Det er jo stadig væk Folketinget, der skal føre kontrol med regeringen gennem Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Så er det rigtigt, at det udvalg er sammensat, ligesom så mange andre udvalg i Folketinget er. Det er det i øvrigt efter, hvad der fremgår af grundlovens § 52, hvorefter sammensætningen af Folketingets stående udvalg sker efter forholdstal, således at pladserne i de forskellige udvalg fordeles efter partiernes størrelse, og derfor er det også efter partiernes størrelse, det er afgjort, hvem det er, der har siddet i Kontroludvalget.

Medspørgeren.

Nu er Kontroludvalget jo et helt særligt organ, i og med at det fører kontrol med efterretningstjenesterne. Så derfor er det både et spørgsmål om at føre kontrol med regeringen og med efterretningstjenesterne, og det er derfor, det også er afgørende at sikre, at der er den demokratiske legitimitet, der sikrer, at den eneste mulighed, der er for at føre kontrol, også er bredt ud, så den er bredt forankret i Folketinget. Så kan ministeren ikke se, at der er et særligt problem i forhold til Kontroludvalget, fordi det netop er et særligt udvalg, som er nedsat både for at føre kontrol med regeringen, men også med efterretningstjenesterne?

Ministeren.

Som jeg også nævnte før i svaret til fru Rosa Lund, og som hr. Peder Hvelplund også ved, oversendte Justitsministeriet i sommer en evaluering af PET-loven. Det kommer vi selvfølgelig til at drøfte med Folketingets partier, og der kan Folketingets partier jo komme med de ønsker, man måtte have i forhold til at revidere den lov.

Men jeg vil samtidig også sige, at jeg af flere årsager ikke anerkender præmissen for det, der er spørgsmålet – hverken det, at det skulle være et demokratisk problem, eller det, som jeg lidt hører ligger underneden, nemlig at man ikke kan have samme tillid til, at de repræsentanter fra de partier, som i øvrigt er repræsenteret i en regering, gør deres arbejde med at sikre, at der er den fornødne kontrol med efterretningstjenesterne i regi af Kontroludvalget.

Nu går ordet tilbage til den oprindelige spørger. Værsgo.

Tak. Justitsministeren ved jo lige så godt som alle os andre, at når man er medlem af det samme parti, følger man som regel den samme linje. Sådan er det i de fleste partier, måske særlig i justitsministerens eget parti. Derfor er det i vores optik et problem, at man nu har et udvalg, hvor regeringen har flertallet til at kontrollere sig selv. Det er jo, fordi det er så afgørende i et demokrati, at mindretallet også er med til at udføre den kontrol med både efterretningstjenesterne og regeringen. Og vores stille og rolige pointe er blot: Når det kan lade sig gøre i Norge, hvorfor skulle det så ikke også kunne lade sig gøre i Danmark?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

I forhold til de videre drøftelser vil jeg hilse alle forslag fra Enhedslisten velkommen, men jo også bare melde klart ud på forhånd, at vi ikke ser, at der er et demokratisk problem, og vi anerkender overhovedet heller ikke præmissen om, at de medlemmer af Folketinget, som sidder i Kontroludvalget, ikke skulle gøre deres arbejde eller tage deres arbejde alvorligt nok, fordi de samtidig er repræsentanter for partier, der også er repræsenteret i regeringen. I øvrigt – og det er jo bare en sidebemærkning af historisk karakter – kender fru Rosa Lund sin politiske danmarkshistorie dårligt, hvis hun postulerer, at der særlig i mit parti skulle være en tradition for at følge den samme linje.

Det afslutter spørgsmålet.

Vi går videre til spørgsmål nr. 2, også til justitsministeren, og spørgeren er fru Mette Thiesen.

Værsgo.

Tusind tak. Vil ministeren udtrykke sin holdning til den brutale voldtægtssag på kollegiet Basecamp på Amager, herunder at fejl på fejl fra politiets og kriminalforsorgens side gjorde det muligt for en dømt kriminel at stikke af fra afsoning og gennemføre både et røveri og en dobbelt voldtægt?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil meget gerne udtrykke min holdning, og det vil jeg gerne gøre ved at starte med at understrege, at det er en dybt tragisk sag, som danner baggrund for det spørgsmål, der er stillet, og jeg vil gerne udtrykke min dybeste medfølelse med ofrene. Jeg kan ikke gå i detaljer med de konkrete omstændigheder i sagen, men jeg kan konstatere, at politiet og kriminalforsorgen i den konkrete sag har begået en række fejl, der har resulteret i, at en person, der burde sidde bag lås og slå, var på fri fod i en længere periode. Det er naturligvis dybt beklageligt. Enhver fangeflugt er en alvorlig sag, og det er selvsagt utilfredsstillende, at kriminalforsorgen ikke omgående sørgede for, at politiet fik besked, og at politiet ikke straks iværksatte en efterlysning.

Sager som den her kalder jo først og fremmest på, at myndighederne overvejer, hvad der kan gøres, så fejlene ikke gentager sig. Og jeg ved, at kriminalforsorgen generelt har et stort fokus på at undgå fangeflugter, og at der også løbende iværksættes tiltag, der kan forhindre dem. Kriminalforsorgen har f.eks. iværksat et eftersyn af, om kriminalforsorgens regimer fungerer efter hensigten, og kriminalforsorgen vil derudover også iværksætte et arbejde med at skærpe fokus på sikkerhedsbevidstheden hos medarbejderne. Det er samtidig blevet indskærpet, at anmeldelser om undvigelser straks skal meddeles telefonisk til politiet. Det er også blevet indskærpet i den pågældende politikreds, at der straks efter modtagelsen af en henvendelse om en fangeflugt skal ske efterlysning af den pågældende, og at relevant efterforskning skal sættes i gang snarest muligt.

Jeg har en klar forventning om, at politiet og kriminalforsorgen løbende vurderer, om de procedurer, der følges for både at forebygge og forhindre fangeflugter, er tilstrækkelige. For jeg kan ikke understrege nok, hvor vigtigt det er, at fejl som de her ikke gentager sig. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tusind tak for svaret. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at det er rystende, at det er muligt for voldtægtsforbrydere at undvige fra afsoning, uden at kriminalforsorgen omgående meddeler undvigelsen til politiet. Det er også chokerende, som ministeren også sagde, at politiet ikke straks iværksatte en efterlysning af den pågældende, efter at politiet var blevet orienteret. Og hvorfor blev den tiltalte, der tidligere er dømt 11 gange, bl.a. for en overfaldsvoldtægt, ikke idømt forvaring tidligere? Har anklagemyndigheden eller domstolene heller ikke løftet deres ansvar i den her sag?

Ministeren.

Som jeg lidt indledte med at svare før, er jeg af principielle grunde tilbageholdende med at udtale mig om den konkrete sag. Men det siger sig selv, at det er vigtigt, at kriminalforsorgen løbende har fokus på at placere indsatte i de rette sikkerhedsmæssige rammer, og det fører os jo lidt over til spørgsmålet om, om det var rigtigt, at sætte den indsatte i et åbent fængsel. I sensommeren 2022 igangsatte kriminalforsorgen et større eftersyn af kriminalforsorgens regimer i forhold til placering i et åbent eller lukket regime eller i et arrestregime, og det skal jo bl.a. kortlægge, om de eksisterende regimer fungerer efter hensigten.

Spørgeren.

Jeg må indrømme, at jeg er oprigtig bekymret for danskernes sikkerhed, når voldtægtsforbrydere uden videre kan flygte fra fængslet, uden at politiet eller kriminalforsorgen tager situationen seriøst og omgående iværksætter tiltag for at indfange de her farlige straffefanger. Det er også grotesk, at man kan dømmes for nogle voldtægter, uden at man sidder inde i lukket regi, som ministeren jo også siger. Som folkevalgt kan man godt få det indtryk, at der er noget helt galt i vores retsvæsen. Vil ministeren kommentere på det?

Ministeren.

Jeg tror, det vil være for langt at gå at sige, at der er noget helt galt i vores retsvæsen. Men det siger sig selv, at det her på alle måder er en tragisk sag for ofrene. Det er en dybt beklagelig sag, hvor der jo helt åbenlyst også er begået en lang række fejl.

Derfor har kriminalforsorgen jo altså også iværksat en række initiativer på baggrund af den konkrete sag. Det er blevet indskærpet over for alle åbne fængsler, at undvigelser skal anmeldes telefonisk til politiet. Kriminalforsorgen har gennemført en sikringsteknisk gennemgang af kriminalforsorgens matrikler med fokus på både fysisk sikkerhed, sikringstekniske installationer og bygningsmasse, og så er kriminalforsorgen også i færd med at gennemgå undvigelser 5 år tilbage med henblik på at identificere tiltag, som på kort og lang sigt kan styrke sikkerheden.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at ministeren er opmærksom på det åbenlyst problematiske i det her. Vil ministeren så samtidig gå med til at løse problemet, så man måske også fra anklagemyndighedens side tidligere i forløbet nedlægger påstand om forvaring, som det jo endte med i den sidste sag her? Og synes ministeren, det er forsvarligt og rimeligt, at overfaldsvoldtægter ikke altid vil føre til afsoning i et lukket fængsel? Eller vil ministeren sikre, at det fremover bliver tilfældet?

Ministeren.

Jeg tror bare, at jeg helt kort vil svare, at jeg som ansvarlig minister jo vil gøre alt, hvad der står i min magt – og i samarbejde med de relevante myndigheder og politiet – for at sikre, at vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå, at den her slags sker igen. Det handler selvfølgelig både om, at gerningsmænd, der bliver dømt for straffelovsovertrædelser, også bliver placeret i de rette regimer, efter hvor stor en fare de udgør, men selvfølgelig også, som kriminalforsorgen allerede har sat gang i et arbejde med, at sikre, at man gør alt, hvad man kan, for at undgå fangeflugter i fremtiden.

Tak, og det afslutter spørgsmålet.

Vi går til spørgsmål nr. 3. Det er også til justitsministeren, og det er også fra fru Mette Thiesen.

Værsgo.

Tusind tak, formand. Vil ministeren tilkendegive, hvad ministeren synes om, at internationale forpligtelser og tildeling af indfødsret angiveligt forhindrer anklagemyndigheden i at nedlægge påstand om udvisning i den brutale voldtægtssag på kollegiet Basecamp på Amager?

Ministeren.

Tak for ordet. Som jeg også nævnte ved det foregående spørgsmål, er det jo en forfærdelig sag, der danner bagtæppet for spørgsmålet. Så vidt jeg kan forstå, har den pågældende dansk statsborgerskab og kan derfor ikke udvises af Danmark.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det er regeringens politik, at udlændinge, der misbruger deres ophold i Danmark til at begå kriminalitet, ikke har noget at gøre i det danske samfund. Det er derfor regeringens holdning, at udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet, så vidt muligt skal udvises.

Som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen styrke Danmarks muligheder for at fremme international lov og ret og derfor også fastholde Danmarks medlemskab af de internationale konventioner. Men det ændrer altså ikke på, at der også findes uhensigtsmæssigheder ved dele af konventionerne og fortolkningen af dem. Der er f.eks. snævre rammer for at kunne frakende dansk statsborgerskab, og der er grænser for mulighederne for at udvise kriminelle udlændinge. Vi skal være klar til at udfordre og også afsøge de rammer, som konventionerne sætter op, for at minimere deres negative bivirkning.

Som det også fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen derfor tage flere initiativer. Vi vil bl.a. igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og også afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Samtidig vil regeringen udnævne en ambassadør, der skal sikre, at Danmark engagerer sig i arbejdet med konventionerne, herunder hvordan de anvendes, og ikke mindst også, hvordan de fortolkes. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak. Den tiltalte er dømt for to meget brutale voldtægter på et kollegium på Amager. Han har flere gange tidligere begået tilsvarende forbrydelser, og jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at både min og Dansk Folkepartis holdning er, at sådanne monstre aldrig skal få lov til at gå rundt blandt ganske almindelige og sagesløse borgere.

Men der er altså tale om en udenlandsk mand, og derfor undrer det mig også rigtig meget, at anklagemyndigheden ikke har nedlagt påstand om udvisning. Hvad mener ministeren om, at Folketinget gang på gang på gang og fuldstændig skødesløst uddeler statsborgerskaber til en hel masse, som aldrig nogen sinde burde have haft det? Og vil ministeren være med til at indføre en praksis om, at de allermest hårdkogte kriminelle får frataget deres statsborgerskab, når retssystemet svigter?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål, og endnu en gang vil jeg bare erklære mig fuldstændig enig med fru Mette Thiesen. Det er heller ikke hverken regeringens eller for den sags skyld mit partis, altså Socialdemokratiets, synspunkt, at man, hvis man begår alvorlige lovovertrædelser, så skal have lov til at blive ved med at opholde sig i Danmark, hvis man i øvrigt ikke har grundlag for det. Det er jo sådan, at det følger af indfødsretslovens § 8 b, stk. 1, at man ved dom skal frakendes sit danske statsborgerskab, hvis man dømmes for en strafbar handling og man derved har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser, medmindre det vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser.

Spørgeren.

Tak for, at ministeren lige nævner det. Jeg kender godt den bestemmelse. Den er helt utrolig snæver, og jeg skal da være fuldstændig ærlig og sige, at både min holdning og Dansk Folkepartis holdning er, at hvis man har fået tildelt statsborgerskab ved lov og man begår nogle forbrydelser, som er så grove, at man får en straf som det, vi ser i det her tilfælde, så skal man da selvfølgelig også kunne fratages det statsborgerskab igen og udvises. Der kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at høre ministeren om regeringens holdning til det. Vil regeringen stå vagt om danskernes sikkerhed og tryghed, eller vil regeringen lade forældede konventioner, der er skrevet i en anden tid med et andet formål, stå over danskernes sikkerhed og tryghed?

Ministeren.

Den her regering står vagt og vil blive ved med at stå vagt om danskernes sikkerhed og tryghed, i øvrigt i alle dele af tilværelsen. Det handler både om tryghed ved, at der ikke bliver begået kriminalitet imod en, men jo også tryghed, når der er økonomisk uro eller usikkerhed i verden. Så lad der ikke være nogen som helst tvivl om det. Derudover er vi netop også optaget af, at de konventioner, der – som fru Mette Thiesen jo rigtigt siger – for nogles vedkommende er skrevet i en anden tid, også bliver anvendt og fortolket på den rigtige måde.

Spørgeren.

Tak for det. Voldtægtsforbryderen fra Basecamp blev idømt forvaring forleden dag, og dele af dommen er jo så blevet anket. Men hvis landsretten stadfæster straffen, mener ministeren så, at det er rimeligt, at danske statsborgere skal betale for, at den her hårdkogte kriminelle sidder indespærret på ubestemt tid, i stedet for at han på et tidspunkt bliver udvist af landet?

Ministeren.

Det er igen med fare for at komme til at gå for langt ind i den konkrete sag: Så vidt jeg kan forstå, har den pågældende dansk statsborgerskab og kan derfor heller ikke udvises af Danmark.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Mette Thiesen.

Vi går videre i spørgerrækken, og det er fru Sólbjørg Jakobsen. Spørgsmålet er også til justitsministeren.

Værsgo.

Mange tak. Er ministeren tilfreds med processen for ansættelsen af den danske dommer ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som førte til, at en kvinde blev valgt som ny dommer ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, på trods af at hun ikke stod på den oprindelige kandidatliste, som Danmark sendte til generalsekretæren for Europarådet?

Ministeren.

Tak for ordet. Europarådets Parlamentariske Forsamling har den 24. januar 2023 valgt højesteretsdommer Anne Louise Haahr Bormann som ny dansk dommer ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og hun erstatter Jon Fridrik Kjølbro, hvis mandatperiode udløber den 31. marts. Valget er sket på grundlag af en liste over tre kandidater, som den daværende regering på baggrund af indstilling fra Dommerudnævnelsesrådet vedrørende internationale dommerstillinger sendte til Europarådets Parlamentariske Forsamling den 1. december 2022.

Forud for det havde den daværende regering i august 2022 sendt en liste med tre kandidater til den danske dommerstilling. Den liste blev imidlertid afvist af Europarådets Parlamentariske Forsamling, fordi den alene bestod af mandlige kandidater. Og det bemærkes, at der ikke på det tidspunkt var kvindelige kandidater blandt ansøgerne. Begge lister over mulige kandidater blev efter fast praksis udarbejdet efter indstilling fra Dommerudnævnelsesrådet vedrørende internationale dommerstillinger, som er et uafhængigt råd. Rådet har til opgave at afholde samtaler med kvalificerede ansøgere og også at afgive indstilling til regeringen om udpegning af kandidater til stillingen som dansk dommer ved bl.a. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Alle de kandidater, som den daværende regering havde indstillet, blev anset for at opfylde de kvalifikationskrav for at blive valgt som dommer, som er fastsat i Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 21. Og jeg er tilfreds med, at der er udpeget en ny dansk dommer ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg vil ikke så tvivl om den nye dommers kvalifikationer. Jeg mener også selv, at hun er yderst kvalificeret. Men er ministeren ikke bekymret for, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ansætter på baggrund af køn og ikke kvalifikationer, når man forkaster tre kandidater, kun på baggrund af at listen ikke er mangfoldig nok? Og mener ministeren, at de mandlige kandidater, som oprindelig blev sendt af sted, har været udsat for kønsdiskrimination?

Ministeren.

Helt grundlæggende er det den her regerings holdning og i øvrigt også min holdning, at ligestilling mellem mænd og kvinder er en grundlæggende værdi, og det gælder også i forhold til dommere. Om det konkret er den rette måde at fremme ligestilling på, at listen skulle indeholde både mænd og kvinder, er jo i sidste ende Europarådets Parlamentariske Forsamlings beslutning.

Spørgeren.

Mener ministeren så, at resultatlighed er ligestilling, eller at det, at alle har samme muligheder, er ligestilling? Der var jo oprindelig ikke nogen kvinder, som ministeren siger. Hvorfor er ingen af de her tre kandidater, som vi sendte af sted, blevet udnævnt til dommer? Er det på grund af køn?

Ministeren.

Helt grundlæggende er det fast praksis i den her type sager, at listen over kandidater til den danske dommerstilling ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol jo udarbejdet på baggrund af en indstilling fra Dommerudnævnelsesrådet vedrørende internationale dommerstillinger mv., og de kandidater, som fremgik af listen, blev anset for at opfylde de kvalifikationskrav for at blive valgt som dommer, som også er fastsat i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Og der har så været en proces, hvor der har været et genopslag, og der er så heldigvis ud fra det genopslag blevet fundet en egnet dansk dommer.

Spørgeren.

Så heldigvis var der en kvindelig ansøger. Hun er også meget kvalificeret, det er jeg enig i. Jeg hører ministeren sige, at de tre kandidater, man oprindelig sendte af sted, opfyldte kvalifikationerne for at blive udnævnt til dommer. Kan ministeren give mig ret i, at det så må være meget kritisabelt, at de bliver afvist ene og alene på baggrund af køn, når ministeren selv står og siger, at kvalifikationerne var i orden? Listen blev sendt tilbage, ene og alene fordi der ikke var en kvinde på den. Der var ikke engang en kvinde med i puljen.

Ministeren.

Som jeg nævnte før, er det jo Europarådets Parlamentariske Forsamling, som har truffet beslutningen på grundlag af den liste over tre dommere, som Danmark havde indleveret. Det, jeg til gengæld vil sige, er, at Anne Louise Haahr Bormann er yderst velkvalificeret. Hun har været højesteretsdommer i en årrække og er jo også blevet indstillet af Dommerudnævnelsesrådet vedrørende internationale dommerstillinger mv., så der er ikke noget som helst grundlag for at sætte spørgsmålstegn ved, om hun er den rigtige til den post, hun nu er udnævnt til.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til justitsministeren og fru Sólbjørg Jakobsen.

Vi går videre i spørgerækken, og det er til spørgsmål nr. 5 på dagsordenen til kulturministeren.

Værsgo.

Tak for det, formand. Vil ministeren tilkendegive, hvad ministeren mener om den lukkethed, der ifølge flere medier præger Medieansvarsudvalgets arbejde?

Ministeren.

Tak til spørgeren. Det er jo en fornøjelse at møde hr. Peter Kofod både ved inflationsforhandlinger og nu også her i Folketingssalen. Medierne spiller en afgørende rolle i demokratiet – det tror jeg vi begge to kan være enige om. Det stiller krav om ansvarlig nyhedsformidling at bidrage til den demokratiske samtale. Historier i pressen og på digitale platforme på sociale medier kan have store konsekvenser for borgere og virksomheder, særlig hvis de ikke er rigtige. For de udsatte parter kan det være uhyggelig svært at tage til genmæle. Det kan også være uhyggelig svært, efter at man måske i medierne endda har fået medhold i, at de skrev en forkert historie eller bragte en forkert historie, at få ændret den opfattelse i opinionen, der er blevet fremstillet af en. Her tænker jeg især på, at spørgerens egen partiformand jo netop er blevet frikendt i en retssag, hvor man jo også efterfølgende har gjort sig umage med at rette det billede, nogle medier kunne have tegnet af spørgerens formand.

Den tidligere regering oprettede udvalget – og det er vigtigt at fokusere på – som en selvstændig forvaltningsmyndighed. Det er der jo ikke noget ekstraordinært eller usædvanligt i. Formålet var at give udvalget mulighed for på en fri og formløs måde at foretage overvejelser og udføre det forberedende arbejde.

Jeg støtter som minister, at udvalget fortsætter som en selvstændig forvaltningsmyndighed, som den tidligere regering nedsatte det som. Det er sædvanlig praksis, at udvalg etableres på den måde. Også mange af de udvalg, som Dansk Folkeparti har støttet oprettelsen af gennem tiden og i forskellige konstellationer været parlamentarisk grundlag for, blev oprettet efter den fuldstændig samme procedure.

Endelig vil jeg også nævne, at pressen er rigt repræsenteret i udvalget. Så der er jo ikke nogen, der holdes udenfor. Tværtimod er det jo et, kan jeg forstå, relativt højspændt mødeforum, hvor der er mange og meget store meninger, der bliver udvekslet i udvalgsarbejdet.

Spørgeren.

Tak for besvarelsen. Jeg kan jo fuldstændig istemme, at det også er en fornøjelse at møde kulturministeren her og ikke kun i andre regi ovre hos regeringen og i mødeværelserne. Jeg er for så vidt også meget enig i store dele af ministerens besvarelse, nemlig at medierne jo spiller en enorm vigtig rolle for vores samfund, for vores demokrati. Der er ingen tvivl om, at det har meget stor indflydelse på, hvordan hele vores samfund udvikler sig. Derfor er det her udvalgs arbejde jo også noget, der bliver fulgt tæt – jeg tror ikke bare af Folketingets partier, men også af medierne, også af store dele af befolkningen måske, der har en interesse i, hvordan det her arbejde bliver tilrettelagt.

Derfor er det jo også en særpræget situation at se, at der er udvalgsmedlemmer, som er ude at kritisere den måde, arbejdet tilrettelægges på, og som siger, at det er for mørkelagt, altså at det er for svært for frie medier at få indsigt i det arbejde, der foregår. Og så er der en formand, der har et helt andet indtryk af, må man forstå, hvordan den slags udvalgsarbejde skal tilrettelægges.

Jeg står her bare i dag for at prøve at finde ud af – for det er jo rigtigt, som kulturministeren siger, at det her udvalg er blevet nedsat at den tidligere regering – hvad den nuværende regering måtte mene. Altså, er den nuværende kulturminister enig med de udvalgsmedlemmer, som synes her er et problem, eller er den nuværende kulturminister enig med udvalgsformanden i, at det er fint, at man f.eks. ikke har aktindsigt i de henvendelser, der måtte komme osv.? Så jeg er sådan set bare ude på at finde ud af, hvor jeg har regeringen i det spørgsmål – og det håber jeg da at få svar på i dag.

Ministeren.

Ja, naturligvis skal hr. Peter Kofod have svar på sine spørgsmål, også konkret. Jeg har haft held til at videreføre et ekspertudvalg eller en gruppe for national arkitekturpolitik – det er et af de andre udvalg på Kulturministeriets ressortområde – som også er en selvstændig forvaltningsmyndighed, og som i øvrigt følger den helt samme tradition for, at et udvalg både internt og eksternt er en selvstændig forvaltningsmyndighed. Det er jo en procedure, der betyder, at det forberedende arbejde, udvalget foretager, indtil man udkommer med et resultat, ikke er underlagt aktindsigt, men til gengæld bliver gjort offentligt, når arbejdet er færdigt.

Det er jo på samme måde i regeringens Medieansvarsudvalg. Resultatet vil jo blive offentliggjort, og offentligheden vil blive inddraget i den debat, der efterfølgende unægtelig vil foregå om udvalgets konklusioner.

Spørgeren.

Jeg synes jo godt, man kunne have været lidt tydeligere omkring, hvor ens sympatier ligger. Kulturministeren er dog politiker og er et meningsmenneske. Det har jeg i hvert fald noteret mig ved tidligere lejligheder. Så jeg vil gerne spørge kulturministeren, om han er enig med udvalgsformanden i citatet, at lukkethed kan være godt, eller i citatet, at danske medier kan være undergravende for folkestyret og det almene vel.

Ministeren.

I og med at udvalgsarbejdet jo foregår med en vis armslængde, tror jeg ikke, at jeg her i Folketingssalen vil forholde mig til den nuværende fremdrift i arbejdet for de af pressens medlemmer, der har kritiseret udvalgsformanden eller udvalgsformandens replikker. Men jeg tænker, at hr. Peter Kofod vil være enig med mig i, at hvis der var fuld aktindsigt i alle de gruppemøder, der er i Dansk Folkeparti, og ikke i de politiske meldinger, man i gruppen nåede frem til, ville det forstyrre arbejdsprocessen. Det er jo på samme måde, jeg betragter arbejdet i Medieansvarsudvalget. Der sidder nogle dygtige mennesker, der er udpeget af den tidligere regering. Jeg har videreført arbejdet. De sidder nu og debatterer, hvordan man kan ansvarliggøre medier, der skriver historier, der ikke er rigtige, om mennesker, der kommer i klemme. Det arbejde må godt foregå et sted, hvor ikke alle har indsigt, men konklusionen og rammerne herfor er selvfølgelig til debat.

Spørgeren.

Men kulturminister, nu var jeg jo meget flink, for nu flyttede jeg fokus fra det interne til det eksterne, altså det, der faktisk var sagt uden for møderne, og som jo ikke kan være omfattet af den tavshedspligt eller den lukkethed, som flere har kritiseret. Og derfor vil jeg også bare spørge fuldstændig åbent: Lukkethed kan være godt, og danske medier er undergravende for folkestyret og det almindelige vel – er ministeren enig med udvalgsformanden i det?

Ministeren.

Jeg har den holdning, at danske medier er fuldstændig afgørende for demokratiet, og en fri og uafhængig presse er en præmis for, at vores demokrati fungerer. Jeg er så også af den opfattelse, at det er vigtigt, at man i et udvalgsarbejde, hvor der er sensitive drøftelser, har mulighed for at have et rum, hvor man ikke nødvendigvis er tvunget til at referere samtlige samtaler. Ordføreren og jeg har også forhandlinger ovre i det røde palæ i Finansministeriet, som jo heller ikke er underlagt aktindsigt, men hvor konklusionen af de inflationsforhandlinger, som vi måske udkommer med sammen, vil være til stor folkelig debat.

Og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til kulturministeren og til hr. Peter Kofod.

Vi går videre til spørgsmål nr. 6. Det er til erhvervsministeren af fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Jeg giver nu ordet til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Er ministeren enig med Frank Elderson, der er bestyrelsesmedlem i Den Europæiske Centralbank, i, at »naturen er det, som sikrer, at økonomien trives«, det vil sige, at naturen er et fundament for, at vi kan have en økonomi?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at naturen er under pres. Det er den både herhjemme, men det er den jo også globalt. Og der er heller ikke nogen tvivl om, at naturen og naturen i sig selv har en økonomisk værdi, og omkostningerne ved ikke at handle i forhold til eksempelvis tab af biodiversitet kan være høje. Det er der jo ikke noget nyt i, ikke mindst hvis man ser det med danske briller. Vi har i brede flertal i det her Ting igennem en årrække sikret, at Danmark er et foregangsland, når det handler om den grønne omstilling, når det handler om at tage vare på og ansvar for både naturen, miljøet, klimaet og biodiversiteten.

Regeringen har jo så sat historisk høje ambitioner for både klima, miljø og biodiversitet – det står at læse i regeringsgrundlaget. Jeg tror ikke, der er nogen regering i verden, som har højere klimamål, end denne regering har. Og det handler jo om at passe på klimaet, på naturen og også på biodiversiteten, men det handler også om at sikre, at vi alle er enige om, at naturen har en værdi i sig selv. Det ser man også i dansk erhvervslivs prioriteringer. Rigtig mange virksomheder tjener gode penge på den grønne omstilling. De er med til at skabe rum for enorme investeringer i den grønne omstilling, og de skaber tusindvis af arbejdspladser som følge af den grønne omstilling. Det sikres bl.a. på baggrund af enighed her i Folketinget om meget store ambitioner for den grønne omstilling, som jeg omtalte før, men jo også, fordi vores europæiske fællesskab EU her spiller en helt central rolle og jo i stadig større grad er med til både at sætte rammerne om erhvervslivets ageren på den grønne bane, om man vil, og også er med til at trække samfundene og det danske samfund i en mere grøn retning.

Så ja, jeg er helt enig i, at naturen er under pres. Den har en selvstændig værdi, og den skal vi bedre passe på. Og det er derfor, at regeringen har sat historisk høje ambitioner, bl.a. for klimaet.

Spørgeren.

Det er rigtigt, at Danmark er et af de absolut mest ambitiøse lande i verden, når det kommer til klima og grøn energi. Men når det kommer til vores natur, vores miljø, vores biodiversitet, er vi jo slet ikke i top, og det har vi også ofte fået kritik for fra EU's side. Man kan jo også, når ministeren siger, at det er en selvfølgelighed, at naturen er et fundament for vores økonomi, undre sig over, at naturødelæggelser, giftstoffer i naturen – vi har en PFAS-skandale lige nu – ikke er inkorporeret i vores økonomiske modeller.

Det kan jo være, de bliver det, og derfor vil jeg spørge ministeren, hvad han mener om, at tidligere formand for Klimarådet Peter Birch Sørensen har været i spidsen for et arbejde med netop at kigge på, hvordan man kunne lave grønne modeller, altså inkorporere de her ting i vores økonomiske modeller. Og han er kommet frem til et estimat om, at natur- og miljøødelæggelser koster i omegnen af 10 pct. af vores bnp hvert år, som vi ikke betaler for. Jeg vil egentlig bare spørge ministeren: Er der ikke en diskrepans mellem den måde, som vores økonomiske modeller fungerer på og vores økonomiske politik fungerer på, og så hensynet til miljøet og naturen – altså ikke kun af hensyn til natur og miljø, men også af hensyn til vores økonomi?

Ministeren.

De gængse regneprincipper, som de bliver kaldt i det danske samfund, er jo nogle, der tages vare på i Finansministeriet, så det vil jeg foreslå man spørger finansministeren om. Men der er jo ingen tvivl om, at driver man rovdrift på natur og miljø, så har det selvfølgelig en pris. Og det er jo ikke bare noget, vi kan stå her og blive enige om; det er rigtig mange jo enige om i dag. Jeg kommer lige fra et EU-rådsmøde i Stockholm i går, hvor man diskuterer EU's industripolitik. Og hvad er det, der står øverst på dagsordenen der? Det er den grønne omstilling, det er kampen om nye grønne teknologier, og det er understøttelse af grøn omstilling. Så det er bredt anerkendt, at grøn omstilling er godt, også for økonomier så langt fremme, som den europæiske økonomi er.

Spørgeren.

Nu fik jeg tildelt erhvervsministeren i forhold til det her spørgsmål, og derfor tillod jeg mig også at stille et spørgsmål om regnemodellerne, som jeg ved ministeren er godt inde i. Men jeg skal gerne stille det igen til finansministeren. Det er jo simpelt hen bare, fordi jeg undrer mig over den diskrepans mellem, hvordan vi agerer i virkelighedens verden, hvordan vores gængse økonomiske regnemodeller er, og så det, vi hører fra mange sider, nemlig en selvfølgelighed, i forhold til at naturen og naturressourcerne er fundamentet for vores økonomi.

Men jeg vil bare takke ministeren for at sige så klart og tydeligt: Jo, naturen er fundamentet for vores økonomi. Deraf må man jo også udlede, at naturødelæggelser, forurening, PFAS og lignende burde man også prissætte, fordi det har konkrete negative konsekvenser for vores økonomi.

Ministeren.

Jo, spørgsmålet om regnemodeller behøver jo ikke være længere væk, end vi jo begge godt ved, at der er igangsat et arbejde, som jeg tror bliver rigtig godt, under overskriften »grøn reform«. Målet er jo lige nøjagtig, at de hensyn, vi her taler om, altså energi- og klimahensyn, skal indgå i vores tilrettelæggelse af vores samfundsøkonomi. Og det er jo endnu en understregning af, at vi også her ser på konsekvenserne for klima-, miljø- og energipolitikken.

Så jeg tror sådan set ikke, vi er så uenige. Jeg er glad for, at vi er enige om: 1) at naturen har en pris, og 2) at det også har en pris, hvis man ikke tager hensyn til naturen. Og der har vi jo heldigvis i mange år i Danmark været så heldige, at vi har stået meget langt fremme i kampen for den grønne omstilling.

Spørgeren.

Jeg tror, vi taler lidt forbi hinanden, for vi taler om klima på den ene side, hvor vi er meget ambitiøse, og så vores natur og biodiversitet på den anden side. Men jeg vil i dag bare være glad for, at ministeren så entydigt siger, at ud over klimaet har naturen og biodiversiteten også en afgørende betydning vores økonomi.

Ministeren? Der er ikke nogen bemærkning fra ministeren. Det afslutter spørgsmålet, så vi siger tak til erhvervsministeren og tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Vi går videre til spørgsmål nr. 7, og det er stilet til social og boligministeren af fru Susie Jessen.

Jeg giver nu ordet til fru Susie Jessen.

Tak for ordet. Hvordan forholder ministeren sig til, at Køge Kommune har givet påbud om, at beboerne på Corona Camping skal fjerne sig fra campingpladsen senest den 15. februar 2023, men samtidig ifølge brev fra Social- og Sundhedsforvaltningen i Køge Kommune har givet afslag på at anvise en anden bolig til beboerne på pladsen, og at beboerne dermed går ind i en fremtid som hjemløse?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og tak for ordet. Jeg skal selvfølgelig indledningsvis gøre opmærksom på, at jeg ikke som minister går ind og blander mig i den konkrete sagsbehandling. Jeg skal også gøre opmærksom på, at vi har det, der hedder et selvmøderprincip i Danmark, og det ved jeg godt ikke nødvendigvis er så attraktivt, men det er bare for at sige, at på det, der hedder vores § 110-tilbud, kan man henvende sig af egen drift uden at behøve godkendelse fra en kommune, så man trods alt ikke står fuldstændig uden tag over hovedet.

Jeg vil også gerne starte med at sige, at der findes rigtig mange grunde til, at man bosætter sig på en campingplads. For nogle mennesker kan det være den eneste mulighed i en meget presset livssituation, og for andre kan det være et mere aktivt og positivt tilvalg, og jeg tror, det findes i alle nuancer derimellem. Så det er bare for at sige, at der kan være rigtig mange forskellige grunde til, at man gør det, men uanset hvad der gør sig gældende og hvad der egentlig er baggrunden for den enkelte, skal helårsophold på en campingplads ikke være løsningen på en boligmangel for mennesker, som ikke har andre valg. Der skal vi selvfølgelig som velfærdssamfund kunne hjælpe bedre, og det vil sige, at i de tilfælde, hvor der er tale om, at man ikke føler, at man har – eller man decideret ikke har – andre valg, skal vi selvfølgelig være behjælpelige.

Men vi skal altså i Danmark under ingen omstændigheder have trailerparker. Jeg synes, en af de fantastiske ting ved det danske velfærdssamfund er, at vi kan tilbyde en bedre boligstandard end det, man ser i andre samfund, hvor trailerparker har udviklet sig til at være en af de måder, en for stor del af befolkningen bor på. Jeg mener også, at vi i Danmark har gode alternativer til både campingpladser og hjemløshed; særlig den almene sektor tilbyder gode boliger til en relativt lav husleje.

Det er som udgangspunkt den enkeltes ansvar at finde et sted at bo, enten via en venteliste eller på det private boligmarked. Men der er altså også situationer, hvor borgere har brug for hjælp til at finde et sted at bo, og her har vi i Danmark indrettet reglerne sådan, at kommunerne kan træde til, og at man i yderste konsekvens altså også selv kan møde op og blive indskrevet på det, vi kalder § 110-tilbuddene, altså herbergerne.

Spørgeren.

Tak. Jeg har taget udgangspunkt i et brev, som Køge Kommune har sendt til Bent på 78 år og til Berit på 59 år, der bor på campingpladsen og har søgt om mulighed for at få en anden bolig, i og med at de jo skal være ude af campingpladsen den 15. februar. De har fået afslag, og fra Jonas Bjørn Whitehorn, som er byrådsmedlem og partikollega med ministeren, har de fået at vide, da han blev spurgt, hvad der så skal ske med beboerne på Corona Camping:

»Jeg ved det ikke. Vi må lave en individuel vurdering af hver enkelt. Og så findes der jo også herberger.«

Vi vil simpelt hen sende Bent på 78 år og Berit på 59 år, som begge to har sundhedsproblemer, på et herberg i en tid, hvor der er fyldt på herbergerne. Man vil simpelt hen sende dem væk fra den tryghed, de har på Corona Camping i øjeblikket, ud til uvished om vinteren i en krise.

Altså, jeg synes godt nok, det her er voldsomt. Det er en voldsom måde, de her mennesker har fået at vide, hvad deres fremtid simpelt hen bliver, på. Jeg møder meget lidt forståelse fra både kommune og Folketing i forhold til den situation, som de her mennesker står i. Her er der rent faktisk tale om to mennesker, som har prøvet at søge videre og vil prøve at finde et alternativ til Corona Camping, og de møder en lukket dør og hjemløshed. Hvad siger ministeren til det?

Ministeren.

Altså, det ville jo være utrolig meget rarere, hvis jeg kunne gå ind i den konkrete sagsbehandling, men som minister kan jeg ikke gå ind og sagsbehandle. Det skal jeg heller ikke. Det er ikke det, der er min opgave som minister. Hvis spørgeren har nogle forslag til, hvordan vi skal ændre på reglerne på området, vil jeg selvfølgelig gerne se på det. Og jeg ved ikke, om der i det, som spørgeren kommer med her, er nogle konkrete forslag til ændring af reglerne. For selvfølgelig skal det være sådan, at kommunen foretager en individuel vurdering.

Sådan som jeg også har forstået det, er det jo en meget divers gruppe, der bor på Corona Camping, og de har meget forskellige forudsætninger. Nogle af dem vil selv kunne finde noget, enten gennem at leje eller gennem at købe. Deres økonomiske forudsætninger er vidt, vidt forskellige. Og man kan sige, at en kommune jo har forpligtelse til og i øvrigt har mulighed for at gå ind og anvise til hver fjerde almene bolig, bl.a. i de situationer, hvor der er borgere, der ikke selv kan finde en bolig. Det vil sige, at det med at stå med det individuelle eksempel, og at så skal jeg som minister sige ja eller nej til, om man har behandlet det rigtigt, ikke er det, der er Folketingets opgave.

Til gengæld er jeg meget åben over for, hvis spørgeren har nogle forslag til, hvad for nogle regelændringer der skal være, for det er jo det, vi laver her i Folketinget. Så hvis spørgeren mener, at der er nogle regler, der er skruet fuldstændig forkert sammen, og som har stillet nogle i en situation, som spørgeren ikke mener er rigtig, er min dør selvfølgelig åben.

Jeg mener, det er afgørende, at der ikke er trailerparker i Danmark, og det er jo ud fra det hensyn, at jeg mener, at vi skal have ordentlige boliger til alle mennesker i Danmark, og jeg mener ikke, at de trailerparker, der er rundtomkring i verden, er en ordentlig boligsituation at stille folk i. Jeg mener også, at vi skal være behjælpelige med at skaffe boliger der, hvor man ikke selv kan. Men jeg kan ikke stå i Folketingssalen med hvert enkelt af de tilfælde og så vurdere på det. Det er jo faktisk det, der er kommunens arbejde.

Jeg må lige henlede opmærksomheden på, at vi er i den fase, hvor man har ½ minut til spørgsmål og svar.

Spørgeren har ordet. Værsgo.

Da statministeren holdt nytårstale, var der en del af talen, der handlede om det her med, at vi ikke skal have folk sat i kasser, og at vi skal have et opgør med kassetænkningen, sådan at der også er plads til, at der er mennesker, som lever på en anden måde, og som måske ikke lige passer ind i samfundets kasser. Corona Camping er et eksempel på nogle mennesker, som løfter et enormt stort socialt ansvar, så jeg vil meget gerne have en dialog med ministeren om mulighederne for, at der måske kan gives nogle dispensationer til campingpladser, der reelt set er en fordel for samfundet.

Men lige nu og her er jeg faktisk bare meget, meget optaget af de her mennesker, som ender i hjemløshed. Jeg synes ikke, det er på sin plads i det danske samfund, i vores samfund, at vi sender folk på gaden, når der reelt er andre muligheder. Politiet siger, at de kommer, hvis ikke man flytter derfra inden den 15. februar. Så jeg håber da, at ministeren måske vil tage en venskabelig snak med sin kollega Maria Stærke i Køge Kommune.

Ministeren.

Jeg er faktisk meget optaget af muligheden for at lave alternative og i øvrigt kollektive boformer, for jeg forstår sagtens, at man kan have lyst til at bo på en måde, hvor man i virkeligheden bor mange sammen og har det fællesskab. Jeg har selv camperet rigtig meget som barn, og jeg kender godt til det fællesskab, der også opstår, når man på den måde er sammen med hinanden.

Jeg tror omvendt også bare, det er vigtigt at have med sig, at vi også har ført 100 års kamp mod boliger med skimmelsvamp, for små forhold og dårlige opvækstvilkår for børn og alt muligt andet, og der skal vi altså finde en eller anden balance, hvor vi ikke slår bunden fuldstændig ud af vores boligmarked og nogle ting, som betyder, at vi faktisk har en ret høj boligstandard i Danmark. Og så mener jeg jo omvendt også, at der selvfølgelig skal være mulighed for, at man har en anderledes måde at leve på end den, de fleste danskere har.

Spørgeren.

Jeg er rigtig glad for, at ministeren har det på samme måde som mig, altså at der skal være plads til alternative boformer, og at vi skal ind at kigge på, hvad værdien af et sted som Corona Camping er, i forhold til at de går ind og hjælper med nogle opgaver, som kommunen normalt løfter. Det er jo kun godt for et samfund som vores, at der er nogle ildsjæle derude, der simpelt hen hjælper de her mennesker. Så jeg vil egentlig ikke stille et spørgsmål. Jeg vil bare sige tak, fordi der er en åbenhed over for at få ændret på nogle af de her ting.

Ministeren.

Jeg vil så bare understrege – og i øvrigt også takke for opmærksomheden på det fra spørgerens side – at det er vigtigt, at vi har forskellige måder at kunne leve på. For mig er det omvendt så også vigtigt, at man gør det inden for en lovlig ramme, fordi det der også er muligt at regulere sig ud af, at vi ikke har beboelser med skimmelsvamp over det hele og har elendige boligforhold, at man kan bo i kældre, anvises til kældre, hvor man så skal vokse op som barn.

Så man kan sige, at det, når det er vigtigt, at det er lovligt, så også er, fordi det bliver reguleret. Derfor vil jeg også understrege, at det, når lovgivningen er sådan, som den er, så faktisk er vigtigt, at den bliver overholdt, fordi det også er sådan, vi stiller os solidariske med alle andre, der ellers ville få slået bunden ud af den boligstandard, man tillader sig på tværs af et lejemarked, og hvor de ellers meget hurtigt kan blive gidsler.

Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til social- og boligministeren og tak til fru Susie Jessen.

Vi går videre til spørgsmål nr. 8, som er til beskæftigelsesministeren.

Jeg giver nu ordet til fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Jeg vil da godt sige til ministeren, at der indgik en lille overvejelse af, om jeg skulle trække spørgsmålet, men så tænkte jeg, at nej, det gør jeg ikke, selv om ministeren kl. 24 i går aftes meddelte, at nu havde man fået styr på folkepension, modregning osv. Man må nok sige, at det lige var i sidste øjeblik, men så tænkte jeg, at jeg stiller det alligevel, for så kan jeg jo sådan set godt blære mig lidt med, at det er Dansk Folkeparti, der i den grad har rykket ministeren for det her. Jeg bliver så utrolig glad for, at vi har Dansk Folkeparti, mit parti, og så tænkte jeg, at jeg alligevel vil have ministeren i salen, for der er alligevel nogle spørgsmål, man godt kan følge op med, altså hvorfor i alverden det har taget så lang tid, og hvorfor Ældre Sagen, jeg og andre politikere skulle rykke ministeren, før man endelig kom med det sådan lige kl. 24, aftenen inden ministeren skulle i Folketingssalen og svare.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. For regeringen – og her tror jeg roligt, jeg både kan inddrage den tidligere regering, jeg selv var en del af, og den nye regering, jeg er en del af – er det vigtigt, at flere seniorer har lyst til at blive på arbejdsmarkedet, også selv når de når pensionsalderen. Derfor er jeg også glad for, at vi i første omgang fra årsskiftet fik afskaffet modregningen i pension som følge af en partners arbejdsindtægt.

Forslaget betyder, at man som folkepensionist, seniorpensionist eller førtidspensionist ikke bliver straffet økonomisk for, at ens ægtefælle eller samlever arbejder. Den tidligere regering – den rene S-regering – indgik også en aftale om at afskaffe modregningen i folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg som følge af det selv at have en arbejdsindtægt, og jeg er meget glad for, at vi i den indeværende folketingssamling får en mulighed for at fremsætte det lovforslag, der netop udmønter den aftale fra sidste år. Som forudsat vil ændringerne få en tilbagevirkende betydning. Det vil sige, at det træder i kraft den 1. januar 2023, og det betyder, at pensionister vil få efterreguleret deres grundbeløb og pensionstillæg efter de nye regler i starten af 2024, sådan som det også hele tiden har været en del af aftalen.

Ændringen vil gøre det mere attraktivt for vores seniorer at bidrage til arbejdsmarkedet. Det er dejligt, det er godt både for dem og for et arbejdsmarked, der har brug for dem, og det vil også være en forenkling, hvor man ikke hele tiden behøver at sætte sig ind i komplicerede regler for beregningen af pension, før man vælger, om man skal tage ekstra arbejde. Det er min forhåbning, at vi kommer til at være mange, der bakker op om det. Jeg glæder mig over, at Dansk Folkeparti gør det. Det er et forslag, der skønnes at komme 50.000 folkepensionister til gode. Det er mennesker, som vi i meget høj grad har gavn af har lyst til at arbejde, hvis de kan og vil. Tak for ordet.

Spørgeren.

Ministeren kan selvfølgelig fuldstændig regne med, at Dansk Folkeparti bakker op. Vi var en del af den aftale, man indgik før valget, og vi har da hele tiden haft en forventning om, at man lever op til de aftaler, man har indgået. Nu kan man jo visse steder desværre læse, at statsministeren ikke altid vil være interesseret i det. Men jeg er overbevist om, at der her har været så stort et pres fra rigtig mange, både folk, der står til at skulle have en folkepension, og folk udenfor og i øvrigt alle, der synes, det er helt fornuftigt, at man selvfølgelig skal være på arbejdsmarkedet, specielt i en tid, som vi har nu, hvor der er mangel på arbejdskraft, hvis man føler sig frisk, uden at blive modregnet. Det har de gået og ventet på rigtig længe.

Men jeg må nok også sige, at jeg var noget overrasket over, at det ikke stod i det foreløbige lovkatalog fra regeringen. Men nu kommer det altså, og det kan jeg da kun glæde mig over, og jeg må jo bare, for at ministeren overhovedet ikke skal være i tvivl, sige, at vi begge to kan være glade. Jeg er glad, fordi Dansk Folkeparti har presset på, og ministeren er glad, fordi ministeren nu kan bryste sig af, at det er ministeren, der fremsætter forslaget – det er fint – og vi går alle sammen glade i Folketingssalen, når vi stemmer for det her og taler for det. Og ikke mindst er folkepensionisterne rigtig glade, og det er jo meget, meget vigtigt.

Ministeren.

Den udlægning deler jeg til fulde med spørgeren. Det er dejligt, at hun og jeg kan være glade, men mest af alt handler det jo om, at vi har en stor gruppe seniorer, som stadig er en kæmpe værdi for vores arbejdsmarked, og som har lyst til fortsat at være det, også selv om de når folkepensionsalderen. Og med det her lovforslag og den aftale, vi i fællesskab har lavet med hinanden, sikrer vi, at det faktisk også økonomisk bedre kan betale sig. Det synes jeg vi kan ranke ryggen af. Det er et vigtigt tiltag, og jeg vil godt bekræfte, at den aftale var jeg glad for. Den blev indgået inden valget. Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti var med til at tage ansvar, og jeg er glad for, at Dansk Folkeparti fortsat bakker op.

Spørgeren.

Det er dejligt at være glad som politiker, og jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti kommer med flere forslag til at få seniorer på arbejdsmarkedet, for det er der i allerhøjeste grad behov for. Jeg synes, det er forfærdeligt fortsat at kunne læse om den aldersdiskrimination og høre om den aldersdiskrimination, der er i vores samfund. Det ligner ikke noget, når der er så mange, som er friske, og som gerne vil på arbejdsmarkedet, måske ikke på fuld tid, men i hvert fald i en del af deres seniorliv. Så det kommer vi tilbage til.

Så er jeg glad for, at ministeren endelig er glad og har en god sag; der har ikke været for mange af dem på det sidste. Så sådan må det også være, når det gælder arbejdsudbud, at der er gode måder at få arbejdsudbud på.

Ministeren.

Jeg vil også gerne kvittere for, at spørgeren og spørgerens parti fortsat har fokus på det her område, og jeg synes også, når man kigger tilbage, at vores respektive partier har lavet gode aftaler med hinanden, også på beskæftigelsesområdet, og det håber jeg i den grad kan fortsætte. Der er masser af fællesmængder, hvor vi kan skabe gode resultater i den her sammenhæng for en meget stor gruppe af folkepensionister, som vi i den grad har brug for på vores arbejdsmarked. Så tak. (Pia Kjærsgaard (DF): Jeg kan kun kvittere og sige, at det vil jeg se frem til).

Tak, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard.

Vi går videre til spørgsmål nr. 9, og det er til beskæftigelsesministeren af hr. Steffen Larsen.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Pænt goddag til ministeren. Mener ministeren, at mere udenlandsk arbejdskraft kan skade danske ledige i en situation med udpræget mangel på arbejdskraft?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Ja, det mener jeg, hvis man gør det uklogt og på en socialt uansvarlig måde. Regeringen ønsker et bæredygtigt arbejdsmarked. Det er fundamentet for vores velfærd og for vores velstand. Virksomhederne skal på den ene side have adgang til den arbejdskraft, de har brug for, men vi skal samtidig sørge for at få flest mulige ind i det arbejdende fællesskab i vores eget land.

Hverken jeg eller den samlede regering er bange for udenlandsk arbejdskraft, tværtimod. Men det må ikke blive det eneste værktøj, vi griber til. Vi skal også investere i og satse på den danske arbejdsstyrke. Jeg mener faktisk også, vi har et ansvar for at skabe nogle rammer, hvor vi får flest mulige med, særlig i de rigtig gode tider. Her kan vi få nogle af de arbejdsløse, der står lidt længere fra arbejdsmarkedet, med. Vi kan få nogle af de unge inkluderet og måske også, som vi lige var omkring i det foregående spørgsmål, få flere af vores seniorer til at tage en ekstra tørn. Det handler om uddannelse, og det handler om opkvalificering. Med nye kompetencer eller omskoling er der rigtig mange, også i Danmark, der kan bidrage.

Men når man så har skruet på de knapper, er det selvfølgelig også en del af løsningen at kigge til udlandet. Her er det oplagt i første omgang at se over sundet til Sverige eller til resten af Europa, hvor der lige nu er 13 millioner ledige europæere.

Men så er der også international rekruttering. I sidste uge præsenterede regeringen en akutplan for sundhedsvæsenet, hvor udenlandsk arbejdskraft indgår som en del af løsningen, og det står også sort på hvidt, at de tre regeringspartier er enige i regeringsgrundlaget om at gå videre og permanentgøre den aftale om styrket international rekruttering, som blev lavet sidste sommer.

Regeringen går til udfordringen med mangel på arbejdskraft med mange forskellige værktøjer, og det er i min optik både klogt og socialt ansvarligt. Tak for ordet.

Spørgeren.

Men nu er det jo bare sådan, at jeg har bemærket, at beskæftigelsesministeren i et interview med Politiken den 24. januar 2023 hævder, at udenlandsk arbejdskraft potentielt kan tage jobs fra danskere. Et stort dansk studie fra 2015 viste det modsatte, nemlig at danske lønmodtagere flyttede sig op i værdikæden og opnåede højere lønninger som konsekvens af indvandringen.

Skyldes ministerens modstand mod udenlandsk arbejdskraft, at ministeren ikke er godt nok bekendt med empirien på området? Konklusionen om højere løn til danskere genfindes også i Beskæftigelsesministeriets eget litteraturstudie fra 2018.

Ministeren.

Nej, min modstand skyldes ikke manglende kendskab til empiri.

Spørgeren.

Det er jo rart at høre, at regeringen samlet går ind for, at vi skal have mere udenlandsk arbejdskraft. Jeg kan også bemærke, at Venstres beskæftigelsesordfører, Christoffer Aagaard Melson, har udtalt, at virksomheder skal hjælpes med at tiltrække højtuddannet udenlandsk arbejdskraft. Regeringsgrundlaget indeholder det samme. Så jeg vil bare lige have bekræftet igen: Er det ikke korrekt, at regeringen ønsker mere udenlandsk arbejdskraft?

Ministeren.

Jo, det er fuldstændig korrekt. Som jeg også sagde i min besvarelse af samrådsspørgsmålet, er der en række knapper at skrue på. For regeringen er det rigtig vigtigt at have et bredt perspektiv på, både at de over 40.000 unge, vi har, der hverken er i uddannelse eller arbejde, bliver tænkt ind, at vores seniorer bliver tænkt ind, at vi får et rummeligt arbejdsmarked for folk med handicap, og at mangel på fodfæste på vores arbejdsmarked i det hele taget bliver tænkt ind, bliver investeret i, bliver løftet og gjort en indsats for, samtidig med at jeg er helt bevidst om, at der er nogle dele af vores arbejdsmarked lige nu, som har brug for international rekruttering, og det åbner vi så samtidig for, kontrolleret, og så længe der er brug for det.

Spørgeren.

Det er jo godt at høre. Du taler meget om investeringer, og det gør jo, at vi lige kan hoppe videre til en lille ting. For en undersøgelse fra Finansministeriet viser, at en udenlandsk lønmodtager på beløbsordningen i gennemsnit bidrager med 300.000 kr. til de offentlige finanser om året. Så er den her modstand mod udenlandsk arbejdskraft, som ministeren udtrykte i interviewet, simpelt hen en bekymring for, at statskassen kan blive for overfyldt med penge til alle de investeringer?

Ministeren.

Altså, jeg ved ikke rigtig, hvordan spørgeren kan blive ved med at insistere på, at der er sådan en modstand, når det nu faktisk både er sådan, at den tidligere S-regering stod i spidsen for en aftale om styrket international rekruttering, og at vi også fuldstændig klart lægger op til, at det er en del af løsningen, også i de kommende år og også i forhold til beløbsordningen.

Men jeg synes også, man må insistere på, at vi også har danskere, der mangler arbejde, og som vi er nødt til at have med i det arbejdende fællesskab. Det vil i hvert fald være min indstilling, at vi går balanceret til værks.

Tak for det, og det afsluttede spørgsmålet. Vi siger tak til beskæftigelsesministeren og hr. Steffen Larsen.

Vi byder velkommen til børne- og undervisningsministeren, og der er et spørgsmål fra fru Sólbjørg Jakobsen.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

Tak, og goddag til ministeren. Hvad mener ministeren om brug af seksualiserende undervisningsmateriale helt ned i indskolingen, sådan som bl.a. Normstormerne gerne vil udbrede det i København og Aarhus?

Ministeren.

Også goddag til spørgeren fra min side af. Folkeskolens seksualundervisning har jo været til debat i de senere år. Det synes jeg egentlig grundlæggende set er positivt.

I folkeskolen har vi ikke et centralt fastsat pensum. Undervisningen bliver tilrettelagt med udgangspunkt i det, vi kalder fælles mål. Det er et fagligt og pædagogisk valg fra skolens side, hvilket materiale der så bedst understøtter elevernes læring i et konkret undervisningsforløb.

Der er jo også – heldigvis – ret stor enighed herinde på Christiansborg om, at skolen skal sættes mere fri, end den er i dag, og her mener jeg, at et afgørende element i den frisættelse er, at vi har tillid til, at skoleledelserne er i stand til at løfte deres opgave med at leve op til folkeskolens formål og mål for fagene. Jeg synes ikke, vi her fra Christiansborg skal detailregulere klasselokalerne, og dermed heller ikke, at vi skal blande os i udvælgelsen af undervisningsmateriale. Heri ligger også friheden til at trække på eksterne ressourcer. Det kan være folk, man hiver ind udefra, hvis det altså vurderes at være gavnligt.

Men når det så er sagt, følger der selvfølgelig også et ansvar med den her frihed til at have hånd i hanke med, hvad eleverne lærer, og at eleverne selvfølgelig præsenteres for de nødvendige nuancer i deres undervisningsforløb. Jeg har ikke noget ønske om at skulle detailregulere. Jeg synes egentlig, når man kigger ind i fagets formål for sundhed, seksualundervisning og familiekundskab, at det ser fornuftigt ud.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg er meget enig i, at det er godt at give folkeskolerne frihed til at vælge, og jeg tror, at både forældre og lærere gerne ser, at børnene klædes godt på i det tempo, der er passende for deres udvikling og alder.

Der er nogle emner, der ikke skal ideologiseres. Hvis vi kigger på Normstormerne, som man vælger nogle steder, så synes jeg, selv om vi ikke skal blande os, at man som øverste myndighed på undervisningsområdet burde kigge kritisk på en organisation, som tydeligvis er meget ideologiserende. De udtaler, at noget som menstruation ikke skal være et kvindebegreb, og at vi ikke længere skal kalde nevøer og niecer for det; vi skal ikke lægge op til, at der kun er to køn.

Er det ikke ministerens mening – eller er det ikke generel logisk fornuft – at børn i 6-årsalderen selvfølgelig skal have en grundlæggende forståelse for biologi, og at det kan gå ud over fagligheden, hvis vi risikerer at forvirre dem i sådan en ung alder med sådan et ideologisk grundlag? Det er i hvert fald dybt bekymrende, når jeg læser det som forælder.

Ministeren.

Hvis der er andre end kvinder, der har menstruation, kan jeg høre, at jeg måske også selv skal en tur på skolebænken igen, for så er der da noget, jeg selv har misforstået.

Så vidt jeg er orienteret, eksisterer det samarbejde, der har været mellem Aarhus Kommune og Normstormerne, ikke mere. Så så vidt jeg er orienteret, er det kun mellem Københavns Kommune og den her konkrete organisation. Og det er ikke mere end en uge siden, jeg holdt et møde med skoleborgmesteren i København, hvor jeg bl.a. selv tog det her op for at høre hans vurdering af de mange avisartikler, der har været.

Men jeg er nu rimelig tryg ved, at skoleledelserne i København og Københavns Borgerrepræsentation lever op til det, der står i lovgivningen. Hvis ikke de gør det, er det klart, at der er statslige tilsyn. Men så vidt jeg er orienteret, lever de op til de beskrivelser, vi har vedtaget herindefra.

Spørgeren.

Tak. Det er betryggende at høre, at undervisningsministeren også betragter det som et kvindeligt fænomen at have menstruation. Det tror jeg i hvert fald også er vigtigt at vi holder fast i at lære vores børn, især i den alder.

Med hensyn til hvordan samfundskonstruktioner kan se ud, hvordan mennesker opfatter sig selv og hvordan deres seksuelle orientering er, er det rigtigt, at vi jo selvfølgelig skal kunne rumme alle mennesker. Men her snakker vi om, at vi lader folk komme ind i folkeskolen og lader ideologi få plads. Jeg håber og er glad for – indtil videre i hvert fald – at undervisningsministeren fortæller, at ministeren er opmærksom på det her. For det er meget, meget bekymrende, at man lader folk, som skubber læreren i baggrunden og overtager ud fra et ideologisk standpunkt, som jeg ikke synes vi skal respektere, komme ind.

Ministeren.

Jeg vil godt starte med at sige, at læreren jo har ansvaret. Man kan ikke bare lukke en organisation ind i klasselokalet og så gå ind på lærerværelset og tage en kop kaffe. Læreren har ansvaret for det, der foregår, og det skal de kunne stå på mål for. Man kan invitere en virksomhed ind, en politiker ind, en interesseorganisation ind, en fodboldspiller ind eller en tidligere narkoman ind – man kan jo invitere mange mennesker ind for at kvalificere undervisningen – men det er altid læreren, der har ansvaret for, hvad der foregår, og skoleledelsen, der har ansvaret for, hvad der foregår.

Det, som der står i fagets formål, er bl.a., at emnet skal medvirke til, at eleverne opnår erkendelse af egne grænser og rettigheder samt forståelse for andres. Og så står der, at når man er færdig med 3. klasse, skal eleven kunne forklare, hvad der fremmer sundhed og trivsel i eget liv. Vejen til at komme hen til det kan jo være mangfoldig, men uanset hvilken vej man vælger, står læreren og skoleledelsen til ansvar for alt, hvad der foregår. Det gælder også, når man har Normstormerne på besøg.

Spørgeren.

Det er rigtigt, at det er læreren, der har ansvaret. Men Normstormerne bruger den metode, at de kommer ind og overtager undervisningen. Så selv om læreren har ansvaret og måske ikke sidder og drikker en kop kaffe, træder læreren i baggrunden, og så er det den her organisation, som har det her ideologiske grundlag, der står for at undervise vores børn. Det er mennesker, som ikke tror på, at man skal fortælle, at menstruation er et kvindeligt begreb, og mener, at vi ikke skal kalde vores niecer og nevøer niecer og nevøer længere, men at det skal være kønsneutralt. Det er bekymrende.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg har meget stærke holdninger til mange ting i skolen: skærme i skolen, hvordan man tilrettelægger seksualundervisning og masser af andre ting. Men jeg vil også prøve som minister at træde et skridt væk og have tillid til, at skoleledelserne selv er i stand til at leve op til det ansvar, de jo har i lovgivningen, som den er skruet sammen i dag.

En del af det ansvar er, at når man lukker andre ressourcer ind i skolen, står man til ansvar for den undervisning, der foregår. Det må godt være folk, der udfordrer vores vante forestillinger om, hvad der er op og ned, men det skal være tilrettelagt til de børn og den aldersgruppe, der er, og der skal være nogle lærere, der sørger for, at børnene kommer klogere ud af lokalet og ikke mere forvirrede ud af lokalet.

Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen.

Vi går videre til spørgsmål nr. 12. Det er også til børne- og undervisningsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg giver nu ordet til fru Helene Liliendahl Brydensholt.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak skal du have, og tak til ministeren for at komme ind og besvare mit spørgsmål. Hvordan mener ministeren at indførelsen af minimumsnormeringer er en løsning på udfordringerne med pædagogmangel, som ministeren peger på i en udtalelse til TV 2 den 28. januar 2023?

Ministeren.

Også tak fra min side for at stille spørgsmålet. Med den aftale og den lovgivning om minimumsnormeringer, som er indgået, er der faktisk sikret et historisk løft af vuggestuer og børnehaver. Kommunerne modtager et beløb stigende fra 500 mio. kr. i 2020 til ca. 1,3 mia. kr. i år. Det er penge til at ansætte pædagogisk personale, så normeringerne løbende kan blive forbedret. Tanken er minimumsnormeringer, dvs. én voksen til tre børn i vuggestuen og én voksen til seks børn i børnehaven, og det træder i kraft den 1. januar 2024.

Vi kan allerede nu se en stigning i antallet af pædagogisk personale. Fra 2019 til 2021 er antallet af uddannede pædagoger ansat i kommunale og selvejende institutioner steget med ca. 1.000.

Med det sagt ved jeg også godt, at der er institutioner og kommuner, som er udfordrede for tiden, både i forhold til et meget højt sygefravær, som ikke er unormalt på den her tid af året, men alligevel, men også fordi der generelt set er rekrutteringsudfordringer på flere af de store velfærdsområder, herunder i forhold til at skaffe uddannet personale i vuggestuer og børnehaver.

Minimumsnormeringerne og de penge, der er afsat til det, er en del af løsningen, idet de forbedrer forholdene i daginstitutionerne og dermed også er med til at gøre området mere attraktivt at arbejde på, ganske enkelt fordi arbejdsmiljøet er et andet, når man er flere voksne om børnene.

Spørgeren.

Tak for svaret. Så kommer her et spørgsmål mere: Hvad kommer konsekvenserne til at være for en kommune, hvis den ikke kan leve op til kravet om minimumsnormeringer? Og hvis der kommer nogen konsekvenser, hvordan vil ministeren så sikre, at det ikke vil bevirke, at kommunerne går ud og rekrutterer en masse ufaglært personale, som så vil få pædagogandelen til at falde endnu mere, end den allerede er?

Ministeren.

Jeg skal måske starte med at sige, at minimumsnormeringerne egentlig både gælder pædagoger, pædagogiske assistenter og pædagogmedhjælpere. Så kommunerne kan godt leve op til minimumsnormeringerne ved at ansætte ufaglærte, f.eks. pædagogmedhjælpere. Det er også lidt det, man faktisk kan se sker for tiden. Nu har jeg bare lige nogle tal her: Fra 2019 til 2021 steg antallet af ansatte fra 48.000 til 53.000, altså en ret markant vækst på 5.000. Men størstedelen af væksten skete på pædagogmedhjælperne. Det er ikke på pædagogerne, og det er faktisk heller ikke på de pædagogiske assistenter. Det er sket, ved at man har ansat folk uden en pædagogisk uddannelse.

Spørgeren.

Ja, og det er jo lige præcis det, som er problematikken, jeg prøver at tage op her – at vi ligesom ser det her fald i andelen af pædagoger. Derfor er jeg egentlig også nysgerrig efter at spørge ind til den resterende del af aftalen om minimumsnormeringer, hvor der skulle afsættes penge til opkvalificering af pædagogmedhjælpere og pædagogiske assistenter. Det ser ud til, at den falder fra nu, i hvert fald ud fra hvad man kan tolke af udtalelser i medierne. Så hvad er så ministerens plan i forhold til at opkvalificere medhjælpere og pædagogiske assistenter til meritpædagoger?

Ministeren.

Vi er meget store tilhængere af meritpædagoguddannelsen. Vi kan jo se, at dem, der har været pædagogmedhjælpere først og kommer på seminariet, har lavere fravær og lavere frafald, de kan godt lide dem på studiet, fordi det er folk, der har praksiserfaring, og som ved, hvad det vil sige at være i en daginstitution, og de får arbejde bagefter. Det er meget vellidt personale af kommunerne. Så man kan på ingen måde tolke ud af det, der er blevet sagt af mig eller andre, at der ikke fortsat skal være merituddannelse af pædagoger, eller at der ikke skal afsættes penge til det.

Spørgeren.

Okay, det er interessant.

Så har jeg et sidste spørgsmål til ministeren. I sidste uge udgav Børne- og Undervisningsministeriet den nye beregningsmodel til at opgøre praksisnormeringer i daginstitutioner. Hvordan vil ministeren sikre, at den bliver brugt i kommunerne, så der opgøres normeringer på institutionsniveau, så forældre og pædagoger får gennemsigtighed og et ærligt billede af, hvor mange voksne der er ude i dagtilbuddene, og ligeledes så vi politikere selvfølgelig får et ordentligt grundlag at træffe beslutninger ud fra, som er så tæt på børnenes hverdag som overhovedet muligt?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det er rigtigt, at det blev offentliggjort tidligere på ugen – eller i sidste uge; det har jeg lige glemt. Men jeg vil godt lige rejse bare en enkelt bekymring i forhold til det her med minimumsnormeringer på institutionsniveau, for jeg synes, at det er vigtigt, at man kan sidde nede på rådhuset og f.eks. beslutte sig for, at man gerne vil have ekstra personale til dagtilbud i udsatte boligområder. Hvis man vil det, kan det jo være, at det har konsekvenser et andet sted, i en mere ressourcestærk del af byen, og hvis vi insisterer på, at alt skal være reguleret ned på den enkelte institutions niveau, risikerer vi, at det bliver de børn, der bor i de udsatte boligområder, der betaler den største pris. Så jeg vil som udgangspunkt være en lille smule skeptisk ved at skulle have normeringer brudt helt ned på institutionsniveau.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til børne- og undervisningsministeren og til fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Vi går videre til spørgsmål nr. 13, og det er til udlændinge- og integrationsministeren. Jeg giver ordet til fru Pia Kjærsgaard.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg synes, man er nødt til at rejse det her spørgsmål i Folketingssalen, for man undres, for at sige det mildt. Hvad er begrundelsen for, at regeringen nu efter 5 år – 5 år – ikke længere synes, at Danmark alene skal etablere det asylcenter, men at det nu skal være med andre lande? Er det ikke vigtigt, at man finder en løsning på problemet, og at i hvert fald Socialdemokraterne fortsat siger, hvad de sagde før og under valget?

Ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet i dag. Jeg var blevet helt bekymret, for jeg er vant til at være den minister, der har flest samråd og flest spørgsmål hernede, men det er, som om oppositionspartierne er faldet af på den, og jeg har slet ikke nogen samråd på vej. Så jeg er glad for, at der stadig er opmærksomhed på det her spørgsmål.

Jeg kan sige til spørgeren, at vi selvfølgelig står fast på og fortsat vil arbejde for at lave et modtagecenter, enten som en model sammen med andre europæiske lande eller som en model, hvor vi laver et konkret samarbejde – nu er det jo Rwanda, som vi har haft et samarbejde med – mellem Danmark og Rwanda. De to planer arbejder vi videre med parallelt, og der er sådan set ikke noget, der er forandret i forhold til det.

Spørgeren.

Undskyld, minister, men jeg synes, det lyder som fup – direkte fup – og man bliver ved med at holde befolkningen hen med et eller andet. Der er gået 5 år, og man bliver ved med at sige, at vi arbejder med sagen. Man er rejst ud, man har haft møder, og man har lavet en eller anden form for papirer, som man ikke kan bruge til noget som helst. Vi har været til masser af møder i ministeriet, også før valget, for at få at vide, hvor man stod nu. Vi havde en forventning om, at det ville ske, og nu siger ministeren bare: Jamen vi arbejder videre med det. Skal vi vente 5 nye år, eller hvad? Det her må efterhånden også have nogle omkostninger sådan rent økonomisk med alle de møder og rejser frem og tilbage osv. Er der slet ingen tanker om at gøre et eller andet konkret? Og jeg vil godt høre: Har ministeren forladt det, at Danmark skal gøre det alene? Skal det nu være på EU-plan, sådan som jeg kan forstå at mindst et andet parti i regeringen ønsker?

Ministeren.

Jeg skal beklage, hvis det føles, som om Socialdemokratiet har siddet i regering i 5 år, men vi har altså ikke siddet i regering i 5 år, som spørgeren siger. Vi har siddet i regering i 3½ år cirka, men det kan godt være, at det for nogle føles som så lang tid. Der er ingen tvivl om, at det at starte sådan et projekt og få det til at fungere er noget, der tager lang tid, og det er noget, som vi mener er afgørende for, at den asylmodtagelse, som man har i Europa, fungerer på en måde, hvor man ikke understøtter menneskesmuglere, men hvor man sikrer, at dem, der har størst behov, kommer først. Det er en plan, man arbejder med i Storbritannien og USA, og det er selvfølgelig også noget, der kommer til at være i Europa på et tidspunkt. Vi håber selvfølgelig, det bliver så hurtigt som muligt.

Spørgeren.

Altså, ministeren kommer med nogle bemærkninger, som bare tager tid, og som jeg synes er overflødige, både i sin første og anden besvarelse. Men jeg vil stadig væk godt høre svaret på det, som jeg spurgte om: Har man fortsat planer om, at Danmark skal gøre det alene, eller skal det være på EU-plan? Og hvad gør man så i modsat fald, hvis det heller ikke bliver til noget? For man kan jo have sine store betænkeligheder, desværre. Vil man så fastholde Kærshovedgård? Vil man gøre det andre steder i Danmark? Hvad er det egentlig, man ønsker med det her? For det er et kæmpe, kæmpe problem, at vi har så mange, som faktisk burde være vendt hjem og aldrig nogen sinde være kommet til Danmark, og vi skal altså ikke have flere, så derfor er et udrejsecenter i et andet land helt nødvendigt.

Ministeren.

Jeg kan sige så meget til spørgeren, at vi rent faktisk er lykkedes med at få færre mennesker til at være på Kærshovedgård og i hele udrejsesystemet – langt bedre, end det lykkedes, dengang spørgeren selv havde en ret stor indflydelse på regeringsledelsen i Danmark. Vi har halveret antallet af folk, der er i udrejsesystemet, de sidste 3 år, fordi vi er gået til opgaven med systematik og hårdt arbejde for at sikre, at folk, der ikke har opholdstilladelse i Danmark, selvfølgelig ikke skal opholde sig her. Og når jeg tænker tilbage på det, kunne jeg egentlig have ønsket mig, at man havde haft den samme systematik og det samme hårde arbejde i alle de år, hvor spørgeren selv havde indflydelse på dansk udlændingepolitik.

Spørgeren.

Nu er det mig, der spørger ministeren, og ministeren, der skal svare, og jeg synes bare, det er utilfredsstillende, at man ikke kan få et mere konkret svar fra ministeren, i stedet for at ministeren taler udenom igen igen, nu i sit svar nummer tre. Jeg vil godt vide: Agter man fortsat at arbejde på, at Danmark gør det alene, eller vil man forholde sig til, at det skal være på EU-plan?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jamen det agter vi stadig at gøre. Det svarede jeg i mit første svar, og det svarer jeg gerne igen. Og man kan jo sige, når man ser tilbage på den udlændingepolitiske historie sådan i nyere tid, at nogle af de ting, som vi sidder og bakser med, jo er nogle af de problemer, der netop var på det tidspunkt, hvor Dansk Folkeparti støttede en regering, bl.a. i 2015, hvor der kom et umådelig stort antal udlændinge til Danmark, som vi stadig har udfordringer med at integrere. Så vi prøver at rydde op efter spørgeren og spørgerens partis ageren tidligere.

Det afsluttede spørgsmålet. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard.

Vi går videre til spørgsmål nr. 14. Det er også til udlændinge- og integrationsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg giver ordet til hr. Peter Skaarup.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det – og jeg læser spørgsmålet op. Er ministeren enig i, at man har ført befolkningen bag lyset, når ministeren i september 2022 gav udtryk for, at han havde en forventning om, at et dansk modtagecenter i Rwanda ville kunne være klar inden for 1 år, men nu siger, at han tror, at et modtagecenter kan oprettes inden for de kommende 5 år?

Ministeren.

Nej, det er ministeren ikke enig i, altså at jeg har ført nogen bag lyset. Jeg mente sådan set på det tidspunkt, at vi ville kunne lave en aftale inden for 1 år. Nu er jeg blevet spurgt af en journalist: Vil det kunne lade sig gøre inden for 5-10 år? Og så sagde jeg: Jamen det ville kunne lade sig gøre inden for det. Det bliver så til en overskrift, som handler om, at det er inden for 5 år, men det ændrer jo sådan set ikke på synspunktet, at man kan lave et modtagecenter inden for en relativt kort horisont årsmæssigt.

Men det er klart, at det, som vi ser i øjeblikket, er en bevægelse på det europæiske plan, som gør, at vi også kommer til at afsøge den mulighed, samtidig med at vi arbejder videre med et rent dansk modtagecenter, for det vil samlet set være bedre, hvis vi laver det på europæisk niveau.

Spørgeren.

Nu er det jo et ret vigtigt spørgsmål, og jeg synes bare generelt, at regeringen er nødt til at tage det her seriøst. Vi har en gigantudfordring i Europa med illegale personer og legale personer, der flygter op igennem Europa og gerne vil have hjælp eller husly, eller hvad de nu har brug for.

Der er det sådan, at en række af de lande, som vi normalt sammenligner os med, har nogle megastore udfordringer og i virkeligheden kalder på hjælp, og det kan også være, Danmark kommer til det inden for overskuelig tid, for vi oplever jo tilstande, der svarer til dem, der var i 2015, hvor der kommer rigtig mange migranter rundtomkring i de europæiske lande – ja, faktisk har nogle lande væsentlig flere migranter, end de havde på det tidspunkt i 2015.

Så det er bl.a. derfor, at vi stiller spørgsmål til det her fra Danmarksdemokraternes side, og at andre også gør det. For det er bare essentielt, at vi har mulighed for at beskytte os imod den udfordring. Det er jo en gigantudfordring og ikke bare nu, men det kan blive en meget større udfordring i fremtiden på grund af alle mulige forskellige ting, som vi tit diskuterer herinde.

Når vi så interesserer os særligt for det her, er det også, fordi der i den her tid føres forskellige diskussioner for at se, hvad man egentlig kan gøre; der er jo topmøde i den her uge, hvor det ikke ser ud til at det rykker overhovedet, og de lande, vi taler om her – det er specielt Østrig, Holland, midt i Europa – har nogle gigantudfordringer på det her område. Så jeg kunne godt tænke mig mere specifikt at vide noget, i forbindelse med at ministeren den 25. januar har udtalt om det her område til Altinget:

»Det er en ny regering. Vi fastholder ambitionen, men vi har en anden proces derhen. Jeg håber, at folk har forståelse for, at brikkerne faldt på en anden måde efter det her valg.«

Jeg vil bare lige have bekræftet af ministeren, om det betyder, at Socialdemokratiet sammen med Moderaterne og, ja, også De Radikale er kommet ind i et eller andet mødeforum, hvor man altså, selv om man sagde før valget, at man ikke ville gå på kompromis med Rwandamodellen, nu faktisk gør det.

Ministeren.

Ah, sidst jeg kiggede efter, var De Radikale ikke med i regeringen, men det kan selvfølgelig godt være, jeg ikke har holdt øje her de sidste 10 minutter.

Essensen for os er, at vi arbejder videre med en model, hvor vi kan lave det sammen med f.eks. Rwanda. Men det, vi ser, er en stor bevægelse. Jeg er sikker på, spørgeren op til det her møde, der er nede i EU, også har lagt mærke til, at der er kommet et samlet brev fra otte europæiske lande, som efterspørger det, man kalder safe third country arrangements, altså at man har en model, hvor man har et modtagecenter uden for Europa. Det er jo et langt større antal, end det var for bare et halvt år siden, og derfor tror jeg, der er en bevægelse, som gør, at vi kan arbejde europæisk også.

Spørgeren.

Det er rigtigt. De Radikale kom jo ikke med i regeringen, men de bryster sig af, at de har haft stor indflydelse på formuleringerne omkring Rwanda, ligesom Moderaterne også gør, fordi man fra begge partiers side var arge modstandere af Rwandamodellen. Det er derfor, vi spørger til det: Hvorfor er der sket de her ændringer? Og jeg synes ikke rigtig, ministeren svarer på det.

Men så kunne jeg godt tænke mig at høre: Er det ministerens opfattelse, at der er enighed i EU omkring, at der skal etableres modtagecentre i tredjelande?

Ministeren.

Nej, det er der bestemt ikke. Der er uenighed, og det er jo det, der er det dejlige ved det, for for ikke så lang tid siden var der nærmest en enighed om, at man ikke skulle gøre det. Nu ser vi vigtige europæiske lande, som begynder at rejse de her problemstillinger i en række lande, plus f.eks. formanden for EPP-gruppen i Europa-Parlamentet, altså den største gruppe overhovedet i Europa-Parlamentet, en tysk konservativ, som også siger: Lad os nu få lavet det her center, lad os få løst problemerne en gang for alle.

Det er jo fantastisk, at vi oplever den store opbakning på så relativt kort tid. Hvad kan det ikke blive til, hvis det fortsætter? Jeg tror, det kan blive til en europæisk løsning, ligesom man gør det i Storbritannien og i USA.

Så har vi en medspørger på. Værsgo.

Mange tak. Jeg skal lige komme mig lidt over chokket over, at ministeren står her og siger, at I rydder op efter en slap udlændingepolitik, som er blevet ført med Inger Støjberg som minister og Dansk Folkeparti som støtteparti. Det er alligevel noget nyt, synes jeg. Hold da op.

Men jeg har jo et spørgsmål omkring det her. Jeg synes ikke, at der kom et svar. Altså, ministeren står her og siger nu, at man kan finde en europæisk løsning på det her med Rwanda – det er jo det, som I vil. Kommer det ikke til at gå ret meget langsommere, end det egentlig gør at finde den på nationalt plan? Altså, det her har stået på i årevis. Der sker jo intet. Er det ikke lidt at parkere den ovre i EU, og så sker der faktisk reelt ingenting?

Ministeren.

Der er ingen grund til at blive chokeret. Hvis man kigger ned i tallene, kan man helt klart se sådan noget som, f.eks. hvor mange der er i udrejseposition, altså hvor mange der ikke har lov at være i Danmark, enten fordi de er dømt ved byretten og har fået en udvisningsdom, eller fordi de er afviste asylansøgere. Det antal er halveret på 3 år, fra 1.200 til omkring 650. Det er da imponerende. Det er en oprydning efter et system, der ikke fungerede, hvor man kun havde symbolpolitiske markeringer, men hvor man ikke havde en systematisk tilgang til, at folk, der ikke har lov at være i Danmark, ikke kan blive her. Altså, der er ikke noget at blive chokeret over. Man skal bare kigge ned i tallene, så kan man se, at det er rigtigt. Og jeg er glad for, hvis man nu er kommet til den erkendelse, at det ville man også gøre, men det var ikke det, man gjorde, dengang man havde flertallet. Der lod man det vokse og vokse. Så jeg synes egentlig, man i stedet for at stå og spille chokeret burde sige: Godt gået af Socialdemokratiet og godt gået af regeringen, at man har fået styr på de ting.

I forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at jo, selvfølgelig tager det længere tid på et europæisk plan, end det gør i en rent dansk løsning.

Medspørgeren.

Min mand siger, at jeg ikke skal stå og rulle øjne, for det er træls. Det skal jeg nok prøve at lade være med, men hold da op; jeg kan godt huske, hvordan det var under Helle Thorning-Schmidt, og jeg kan godt huske, hvor højt det lå, og hvordan vi fik det rullet ekstremt langt ned dengang. Det var på grund af stramninger i udlændingepolitikken, og det synes jeg også det ville klæde ministeren at acceptere.

Det er så rigtigt, at Socialdemokratiet jo tog andre partiers udlændingepolitik og gjorde den til deres egen, men nu kan vi så se, at det begynder at gå rigtig galt igen, for I har jo ikke lavet andet end lempelser, siden I kom til. Det er Rwanda, det er hjemsendelser, og det er IS-krigere. Altså, det må ministeren da vedkende sig.

Ministeren.

Jeg har ikke lempet noget for nogen IS-krigere; jeg ved ikke, hvor spørgeren har det fra. Men jeg vil sige så meget, at hvis spørgeren er i tvivl, skal spørgeren gå hjem og kigge på, hvem der var ansvarlig minister, da det hele åbnede op, da vi havde flygtninge, der gik på motorvejene, og vi fik 21.000 asylansøgere på et enkelt år. Hvem var ansvarlig minister? Var det en socialdemokrat, eller var det en nuværende Danmarksdemokrat, der var det? Jeg kender godt svaret, og jeg tror også, spørgeren selv kender svaret.

Så er det tilbage til hr. Peter Skaarup som spørger.

Tak. Jeg tror ikke, det nytter noget at gå ind i den her diskussion, og jeg vil slet ikke nævne gode gamle statsminister Poul Nyrup Rasmussen og den slappe udlændingepolitik, han førte som socialdemokrat. Det tror jeg slet ikke vi skal tage i dag. Det tager vi en anden gang. Men ministeren har sagt følgende til Altinget:

Når den bredere tilgang også giver mening for os, skyldes det netop, at der er bevægelse i mange europæiske lande.

På den baggrund kunne jeg godt tænke mig her afslutningsvis at høre ministeren: Er det ministerens holdning, at EU har et meget stærkt og vellykket samarbejde, når det kommer til at løse asyl- og migrationsudfordringerne i Europa?

Ministeren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg ville ønske, at jeg havde længere tid til at svare på det, men grundlæggende vil jeg sige, at EU er lykkedes med nogle ting på den her front. Jeg mener f.eks., at det, der hedder EU-Tyrkiet-aftalen, er en meget vellykket aftale, som sørger for, at EU undgår en lang række – nu kan jeg ikke huske antallet, men jeg tror, det er millioner – flygtninge, som i stedet er i Tyrkiet. Det synes jeg er et eksempel på, at EU kan lave vellykkede ting.

Så er der masser af ting, der ikke fungerer, det er jeg enig med spørgeren i, og også det indledende, der blev sagt om, at der er masser af lande, som nu oplever ekstremt store antal, som er helt umulige at håndtere inden for det gældende system – fuldstændig enig. Der skal vi være bedre, også i EU selvfølgelig.

Så er spørgsmålet afsluttet.

Vi går videre til det næste spørgsmål, nr. 15, af fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak. Vil ministeren svare på, hvorfor man har ændret holdning til, at syriske kvinder skal sendes tilbage til Syrien, når ministeren under valgkampen netop sagde, at kernen i dansk udlændingepolitik er, at flygtninge i Danmark er her midlertidigt, og at det gælder, uanset om man er ledig, i arbejde, under uddannelse eller pensioneret?

Ministeren.

Det, som jeg sagde i det interview, der bliver henvist til, sagde jeg, fordi de spurgte, om man skal kunne tage folk ud eller sige, at hvis en har en flot studentereksamen, skal hun have lov til at blive, eller om man efter et tv-indslag skal have lov til at sige, at hun skal blive, og at nogle andre ikke skal blive. Det mener jeg grundlæggende er en forkert måde at gøre det på. Selvfølgelig skal der være ens og objektive vilkår for alle folk, der søger opholdstilladelse i Danmark, uanset hvad for en ordning de søger det på.

Der er ikke noget, der bliver forandret i det, der er § 7, stk. 3, i udlændingeloven, som handler om, at man er her midlertidigt, når man er flygtning. Det er udgangspunktet for alt, hvad der foregår. Det, der sker, når vi nu ændrer i de lovgivninger, er, at den opholdsordning, der er, og som handler om eksempelvis det at have en uddannelse, som der er brug for på arbejdsmarkedet, forlænger vi, sådan at man, hvis man er i gang med en uddannelse inden for det, også vil kunne blive der, mens man tager den uddannelse, altså hvis man eksempelvis går på sygeplejeskolen eller er ved at tage en uddannelse til noget andet, som man kan få ophold på, når man er færdig. Det ændrer ikke ved, at grundprincippet i § 7, stk. 3, står fuldstændig solidt, ligesom det har gjort hele vejen igennem den her og den tidligere regerings tid.

Spørgeren.

Det gør det jo så alligevel ikke helt. Jeg kunne jo se, at statsministeren i spørgetimen til min formand, fru Inger Støjberg, sagde, at hun ikke kendte overvejelserne bag forslaget, men at udlændinge- og integrationsministeren finder en ordning. Så den ligger på ministerens skuldre.

Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om det eksempelvis er sygeplejersker og sosu'er? Hvad med buschauffører, og hvad med taxachauffører? Er det mænd, er det kvinder, er det pizzabude? Hvor er vi henne her? Hvad er det for nogle kriterier, der gør, at man gerne må blive her? Skal man have lov til at blive her, hvis man har fået afvist sit ophold, men man så dagen efter lige søger ind på en sosu-uddannelse? Hov, så kan man godt få lov til at blive her.

Altså, hvad er det for nogle ordninger, som ministeren vil finde? For der mangler jo arbejdskraft over hele linjen. Det tror jeg godt vi kan være enige om. Så spørgsmålet er bare, hvad det er for en ordning. Får vi mere at vide om det?

Ministeren.

Jeg regner sådan set med at indkalde en bred vifte af partier, den dag vi skal blive konkrete omkring det, og så må vi se, hvem der har lyst til at være med, og hvem der ikke har lyst til at være med. Jeg håber, det bliver så bredt som muligt.

Men det er klart, at mængden af uddannelser skal være snæver, og at vi selvfølgelig skal forholde os til de uddannelser, som gør, at man, hvis man har dem, har en mulighed for at få opholdstilladelse, altså eksempelvis det, der hedder positivlisten for faglærte, hvor du siger, at vi mangler nogle typer uddannede. Det kunne være sygeplejersker, og det kunne også være nogle andre ting. Men for mig at se er det en relativt snæver ordning, som handler om, at der er nogle jobkategorier, som vi har en meget stor efterspørgsel på. Men det er ikke eksempelvis ufaglært arbejde. Det kan jeg slet ikke forestille mig.

Spørgeren.

Men så kan jeg ikke se, hvordan det her ikke er noget andet end det, som ministeren sagde i valgkampen, altså det her med, at det skal være midlertidigt, og at det gælder, uanset om man er ledig, i arbejde, under uddannelse eller pensioneret. Det er det modsatte af det, ministeren nu står og siger. Ministeren står jo nu og siger, at man kan tage en uddannelse, hvis der bare lige er lidt mangel her og der. Og jeg ved godt, at der er et stort problem med mangel på arbejdskraft – det er slet ikke det, jeg siger – men det går jo faktisk imod det, som ministeren sagde i valgkampen, altså at en uddannelse netop er en grund til at blive her.

Kan ministeren ikke bare vedkende sig det? Det ville være dejligt med lidt ærlighed.

Ministeren.

Jamen det tror jeg går begge veje, altså at det ville være dejligt med ærlighed. Spørgeren ved udmærket godt, i hvilken sammenhæng det blev sagt, og nu bliver man ved med at spørge om det. Jeg synes også, at jeg må komplimentere Danmarksdemokraterne. I har været gode til at sælge jeres historier til DR, som har kunnet bringe de her fortællinger, men det er ikke rigtigt. Det, jeg sagde, var, at jeg ikke kan sidde og pille folk ud, som har taget en uddannelse, og som ser godt ud i fjernsynet, og sige, at du får lov til at blive, og det kommer jeg heller ikke til at kunne. Men det har altid været sådan, at du, hvis du er her på erhvervsordninger, kan blive her, og sådan var det også før.

Der var bl.a. en fyr oppe i Thisted, som arbejdede på et slagteri. Så skulle han sendes ud af landet, og så gik han over på natholdet, hvor man fik flere penge for at være der, og så kunne han lige pludselig blive. Når man får et job, som har en vis løn eller en vis kategori, så kan man få lov til at blive her. Sådan har det altid været, og nu ved jeg ikke, om Danmarksdemokraterne har været med til at vedtage det, men nogle af de politikere, der er i Danmarksdemokraterne, har været med til det.

Så er der en medspørger.

Nu har jeg prøvet at lytte til, hvad ministeren har sagt her igen. Vi har jo sådan set haft den oppe at vende før. Jeg må bare sige, at når jeg hører de spørgsmål, der bliver stillet af fru Susie Jessen, som vi også stillede i går i Folketingssalen til statsministeren, og som vi også har stillet tidligere til integrationsministeren her i spørgetiden, jamen så er det svar, der kommer, nærmest noget med, at der ikke er sket noget, at der ikke er ændret noget; det er stadig væk den samme stramme udlændingepolitik, og alt er, som det hele tiden har været.

Men så vil jeg bare lige høre ministeren og give det en chance mere: Når man skriver i regeringsgrundlaget, at man vil håndtere det problem, vi har set den seneste tid, med unge kvinder fra Syrien, der har mistet deres opholdstilladelse, til trods for at de har vist, at de vil Danmark, og regeringen derfor vil give ret til fortsat ophold for visse udlændinge, som uddanner sig inden for områder, hvor der er mangel på arbejdskraft, er det vel, fordi man vil ændre noget. Er det et skuespil, ministeren er ude i her, eller vil man ændre noget?

Ministeren.

Jeg tror, det er spørgeren, der spiller skuespil lige nu. Jeg tror, at det er blevet sagt her i de sidste 20 minutters tid syv-otte gange, at jeg ikke svarer på det, så det er vist mere skuespil, end det er reelt. Men man kan jo altid diskutere det. Hvis jeg går hen i et hjørne af min plæne derhjemme og planter nogle påskeliljer der, kan man godt påstå, at jeg totalt har ændret min græsplæne. Man kan også sige, at det er en lille tilretning i et hjørne. Sådan vil det jo altid kunne diskuteres. Jeg tror grundlæggende ikke, at det her kommer til at ændre særlig meget i antallet af folk, der får lov at blive her, og jeg ved, at det ikke kommer til at ændre § 7, stk. 3, og at det at være flygtning er midlertidigt. Det kommer der ikke til at blive ændret på i hovedreglen. Det er præcis, som det har været, og det har altid været sådan.

Nu kan jeg ikke huske, om Dansk Folkeparti var med til at vedtage det, dengang spørgeren var med i det, men det har altid været sådan, at man har kunnet være her på erhvervsordninger, hvis man tjente over et vist beløb, eller hvis man havde nogle bestemte jobkategorier. Det udvider vi en lille smule nu til også at gælde de uddannelser, man tager på vej hen imod de arbejdsfunktioner.

Spørgeren.

Det var da trods alt måske en lille erkendelse, for ministeren anerkender åbenbart, at nu er man i gang med at plante nogle påskeliljer et sted i haven, altså man er i gang med at ændre nogle ting. Så er vi i hvert fald nået så langt: Man er i gang med at ændre ved tingene. Nu, når vi er nået så langt, vil ministeren så ikke bare godt svare her i Folketinget på spørgsmålet om den her gigantudfordring, som jeg faktisk var inde på lidt tidligere.

Vi har en situation nu, hvor der kommer rigtig mange asylansøgere og migranter til Europa. Landene kæmper som besatte for at undgå, at vi kommer i samme problemer som i 2015, men nogle lande er allerede langt over de problemer. Hvad er så logikken i, at regeringen begynder at lempe, begynder at tage folk ind, som egentlig skulle vende tilbage til de lande, de oprindelig kom fra?

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at der er et uoverstigeligt antal i rigtig mange lande i Europa i øjeblikket. Vi er heldige i Danmark, at vi igennem efterhånden en del år har ført så stram en politik og har haft så stort fokus på at sende folk hjem, der ikke har lov til at være her, at der er relativt færre, som ønsker at komme til Danmark. Det kan man jo sige skyldes en fælles bedrift hen over mange år. Det ændrer ikke ved, at det her er en tilretning, som lægger sig op ad noget, som har været bredt anerkendt i Danmark i mange år: at man kan blive her, hvis man har bestemte arbejdsfunktioner. Nu siger vi, at man også kan blive her, hvis man har en uddannelse på vej hen imod det.

Så er det spørgeren.

Tak. Det er første gang, jeg har hørt, at man sammenligner en lempelse af udlændingepolitikken med at plante påskeliljer i sin have. Det synes jeg var et meget farverigt billede, ministeren lige gav der. Tak for det billede. Men jeg er også glad for, at det så viser, som hr. Peter Skaarup sagde, at det faktisk betyder, at der kommer til at ske ændringer. Når man planter de såkaldte påskeliljer i sin have, betyder det faktisk ændringer af udlændingepolitikken. Det er jeg glad for, for indtil nu har det været sådan: Rwanda? Der sker jo ikke rigtig noget; det er ikke noget nyt. Hjemsendelser? Ej, det er heller ikke noget nyt. IS-krigerne? Der vil jeg lige minde om, at det er Moderaterne, som jo væver lidt ved det her med at få kvinderne og børnene hjem fra Syrien; så det har man ikke helt lagt sig fast på endnu. Men det er bare for sige, at jeg er glad for, at ministeren nu accepterer, at der sker lempelser af udlændingepolitikken.

Ministeren.

Der er vist tale om spørgerens egen konklusion og ikke ministerens udsagn. Jeg ved nu heller ikke, om de børn, der er i Syrien, er IS-krigere endnu. Det er måske lige sådan skrapt nok at sige det, hvis det drejer sig om børn i børnehavealderen.

Men helt grundlæggende er det sådan, at der er en meget kontant grænse for, hvor mange Danmark kan tage imod, og det skal som udgangspunkt være Folketinget, der beslutter, hvor mange der kommer til landet. Det er vores politik i regeringen, og det står vi fast på, og dem, der ikke har lovligt ophold, skal hjem igen. De linjer, de hovedsøjler i udlændingepolitikken, står vi fuldstændig fast på. Der er ikke ændret noget ved dem.

Så er spørgsmålet afsluttet. Tak til minister og spørgere.

Så går vi videre til spørgsmål nr. 16, som er til udlændinge- og integrationsministeren.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Hvad mener ministeren om, at de knap 100.000 syrere, der ifølge tal fra Migrationsverket fra 2018 til og med 2021 har fået svensk statsborgerskab, nu frit kan bosætte sig i Danmark, og at deres efterkommere igennem erklæringsadgangen kan få dansk indfødsret uden at komme på et lovforslag?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Det er rigtigt, at svenske statsborgere ligesom andre nordiske statsborgere kan opholde sig i og indrejse til Danmark uden egentlig opholdstilladelse. I forhold til spørgsmålet om erklæringsadgangen for svenske statsborgere er det sådan, at nordiske statsborgere har mulighed for at erhverve dansk statsborgerskab på en mere lempelig måde end andre udlændinge. Det har baggrund i vores fælles nordiske aftale, som går tilbage til 1969.

Nordiske statsborgere kan i dag opnå dansk statsborgerskab enten ved at afgive en erklæring eller ved naturalisation. For at opnå dansk statsborgerskab ved erklæring stilles der krav om bopæl i Danmark i 7 år, at ansøgeren ikke må være idømt en ubetinget fængselsstraf eller lignende, og hertil kommer, at man skal have erhvervet det nordiske statsborgerskab på en anden måde end ved naturalisation.

Det vil sige, at hvis man er kommet til Sverige som flygtning og senere har erhvervet svensk statsborgerskab, er der ingen mulighed for at erklære sig dansk, uanset hvordan man vender og drejer det. Det skyldes, at vi i 2021 afskaffede en erklæringsadgang, hvor også naturaliserede nordiske statsborgere kunne blive danske statsborgere ved erklæring. Det handler altså under alle omstændigheder alene om erklæringsadgangen for børn af de svenske statsborgere, der måtte have opnået statsborgerskab ved naturalisation, og hvor der stilles krav til f.eks. foregående ophold i Danmark.

Det kan man selvfølgelig diskutere om er problematisk. Jeg ser det ikke for nuværende som et stort problem. Der er heller ikke noget i tallene, der tyder på, at det er et stort problem for nuværende. Men det er klart, at i forbindelse med det egentlige spørgsmål om, hvorvidt folk, der f.eks. er kommet fra Syrien til Sverige, kan få statsborgerskab, mener jeg, at der er en misforståelse i den måde, det bliver stillet op på i spørgsmålet.

Spørgeren.

Jeg må indrømme, at det bekymrer mig lidt, at ministeren siger, at det ikke er noget, der bekymrer ham for indeværende. Vi så bare sidste år, at 16 betjente i Sverige kom til skade efter ildspåsættelse af ejendomme, og politibiler, der blev stjålet. Sverige har ikke for indeværende nogen som helst kontrol over deres udlændingepolitik. Derfor vil de børn, som vil kunne få adgang til dansk statsborgerskab, jo også på et tidspunkt komme til at udgøre et betydeligt problem for det danske samfund, fordi vi dermed risikerer at give de mennesker dansk statsborgerskab.

Derfor er jeg igen interesseret i at høre ministeren, hvad han har tænkt sig – hvis han har tænkt sig at gøre noget – at gøre ved, at vi risikerer at give statsborgerskab til mennesker, som udgør et substantielt problem for det svenske samfund og kommer til at gøre det også på sigt.

Ministeren.

Det mener jeg ikke at vi gør – efter de tal, jeg kan læse. Hvis man slår op i Danmarks Statistiks opgørelse, er der ca. 6.000 borgere, som er svenske statsborgere og er kommet til Danmark siden 2018. Af de 6.000 er der ca. 70, som har syrisk baggrund. Det er 70 mennesker, og de kan så ikke få statsborgerskab, men det er de 70 menneskers børn, der vil kunne søge om statsborgerskab, hvis de var blevet boende i Sverige og så kommet til Danmark på et senere tidspunkt. Det mener jeg for nuværende ikke er en stor trussel imod den grundlæggende udlændingepolitik, vi har i Danmark.

Spørgeren.

Men det kan det jo hurtigt blive. I 2022 gav Sverige 18.000 mennesker statsborgerskab, i 2021 27.000, i 2020 25.000, i 2019 27.000 mennesker. Det er jo helt ufattelig mange mennesker, som Sverige har kastet statsborgerskaber efter.

Sverige var i 2019 ramt af over 100 bombeangreb, og der er en svensk kriminolog, der i den forbindelse er ude og sige, at man er nødt til at kigge mod krigszoner for at finde noget, der minder om lignende tilstande. Derfor er vi jo meget optaget af i Dansk Folkeparti, at Danmark aldrig nogen sinde ender et sted, hvor vi bare tilnærmelsesvis har samme risiko for at ende et lignende sted. Derfor er jeg nødt til at spørge ministeren igen, hvad han har tænkt sig at gøre for at sikre, at mennesker i Sverige, som har fået statsborgerskab, ikke derigennem får privilegeret adgang til statsborgerskab i Danmark, og at deres børn ikke får det.

Ministeren.

Jeg synes, vi skal blive lidt ved den første del af det. For spørgeren kan jo også spørge sig selv: Hvordan kan det mon være, at det var en socialdemokratisk regering, der skulle til, for at man kunne fjerne den mulighed? Hvorfor blev det ikke gjort af spørgerens eget parti? Jeg ved godt, han er relativt nytilkommen, men holdningsmæssigt har man dog ligget nogenlunde det samme sted. Hvorfor er det ikke blevet gjort i alle de år, hvor man havde en meget stor indflydelse? Hvorfor skulle der en socialdemokratisk regering til, før man tog den rigtige beslutning og sagde: Hvis du er kommet fra Syrien og har fået et hurtigt statsborgerskab, kan du ikke automatisk også få dansk statsborgerskab? Det synes jeg er det relevante spørgsmål.

Jeg er helt klar til – den dag, der er et problem med efterkommerne – at se på, hvad vi kan gøre der. Min dør er åben for den diskussion. Men indtil videre er det ikke et problem, og det ser det heller ikke ud til at blive inden for de næste par år i hvert fald.

Spørgeren.

Nu skal jeg ikke kunne tage ansvar for, hvad der er sket, før jeg meldte mig ind i Dansk Folkeparti – mit medlemskab er jo forholdsvis nyt – men ikke desto mindre er det et spørgsmål, der optager mig meget, og det er et spørgsmål, der optager Dansk Folkeparti med Dansk Folkepartis nye ledelse meget for indeværende. Derfor er vi meget indstillet på, at der skal strammes op på det her område, og jeg håber, at ministeren indser, at det bliver nødvendigt med en opstramning på det her område, for vi kan ikke give privilegeret adgang til statsborgerskab til mennesker, som vi erfaringsmæssigt har rigtig, rigtig dårlige erfaringer med, og som risikerer at udgøre en substantiel trussel mod det danske samfund.

Ministeren.

Jamen jeg er enig i den grundlæggende analyse bag spørgerens spørgsmål her i dag, altså at man har været for liberal i sin udlændingepolitik i Sverige. Jeg er glad for, at man ser anderledes på det nu, men det er klart, at det skaber nogle problemer, som vi også må holde øje med i Danmark og være opmærksom på ikke begynder at ødelægge og undergrave den udlændingepolitik, som vi har her i landet.

Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet.

Vi går videre til spørgsmål nr. 17 til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Pænt goddag til ministeren. Hvordan forholder ministeren sig til den kritik, som en række danske virksomheder er kommet med i Børsen, af, hvor vanskeligt det er blevet at få medarbejdere til Danmark på et forretningsvisum?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er vigtigt for regeringen og for mig, at både små og store virksomheder klarer sig godt både i Danmark og ude i verden. Derfor er det selvfølgelig en alvorlig kritik, der er kommet. Det er også vigtigt for mig, at tredjelandsstatsborgere, som opholder sig i Danmark eller i Schengen, opfylder betingelserne for at være her, og at man ved, hvad formålet med, at de er her, er.

Tredjelandsstatsborgere skal som det altovervejende udgangspunkt have en arbejdstilladelse for at kunne arbejde i Danmark. Så kan vi sikre, at arbejdet sker på sædvanlige løn- og arbejdsvilkår. En tredjelandsstatsborger kan dog udføre visse arbejdsrelaterede aktiviteter i et Schengenvisumophold, uden at der er krav om arbejdstilladelse. Denne grænsedragning mellem, hvornår en aktivitet kan tillades på et visumophold, og hvornår der i stedet kræves en arbejdstilladelse, er ministeriet ved at se nærmere på, og vi håber også på at kunne finde en god løsning på denne problematik.

Spørgeren.

Det lyder jo godt med en eller anden form for løsning på det. Men jeg ved også, at ministeren og ministerens parti ser en del anderledes på spørgsmålet, end vi gør i Liberal Alliance. Som jeg forstår Socialdemokraternes politik, ønsker man en restriktiv tilgang, fordi man har en bekymring for social dumping og løntrykkeri. Den bekymring synes jeg er stærkt overdreven, men jeg forstår godt hensynet.

Jeg har omvendt meget svært ved at forstå, hvad faren er ved, at f.eks. en udenlandsk ansat i et dansk selskab kommer på et kort besøg og hjælper med at løse et forretningsmæssigt problem. Jeg kan ikke se, at det risikerer at stille de danske ansatte dårligere, eller at det tjener nogen anden interesse. Så hvorfor er det egentlig fornuftigt, at vi har det her byzantinske system med tusindvis af afslag, som vi har lige nu?

Ministeren.

Jeg synes nu, det er lidt meget at kalde det byzantinsk. Hvis man ser på afslagsprocenten i de sager, vi får i styrelsen, har den stort set været konstant siden 2018: Den ligger på omkring 60 pct. for dem, der kommer her. Og det er jo de sager, som de danske repræsentationer rundtom i verden piller ud, og hvor de siger: Den her er vi i tvivl om; gad vide, om det er egentligt arbejde, der skal laves, eller om det er noget, der kan klares med et visum.

Altså, der er ikke ændret noget i afslagsprocenten. Så kan man selvfølgelig diskutere, som spørgeren selvfølgelig også åbner for, om det skal være nemmere at komme at arbejde, altså om det skulle gøres på en mere lempelig måde. Der tror jeg, at vi står på det nuværende system, som det er.

Spørgeren.

Ministeriet har selv givet det eksempel, at en indisk medarbejder i et datterselskab vil til Danmark på et kort besøg for at implementere et it-program, vedkommende har lavet. Han kan så få visum, hvis han alene observerer og indsamler viden, men hvis der er mistanke om, at han retter en fejl i sit program under besøget, skal der gives afslag.

Det er virkelig svært at forstå logikken i det eksempel. Altså, det virker jo, som om politikken føres for at sikre, at danske virksomheder fortsat skal have it-problemer. Kan ministeren forklare mig, hvorfor det giver mening? Hvis ministeren var minister for dårlig it, kunne det måske give mening, men så skulle han have været skatteminister i stedet for, tror jeg.

Ministeren.

Jeg tror, at der er en serie af ministerier, man kunne være minister for, hvis man skulle have den titel, men lad os nu lade være med at gå ned ad den vej.

Jeg synes, der er en logik, og logikken hedder: Er man der for at holde et møde, eller er man der for at lave noget arbejde, der har et output? Det er den adskillelse, vi laver. Nu kan jeg ikke huske de præcise tal, men jeg mener, at behandlingstiden i SIRI i forbindelse med ansøgninger om arbejdstilladelse er 30 dage, men det må jeg jo lige vende tilbage med. Jeg synes, det er rimeligt, at der er den adskillelse, altså at der skelnes mellem de to forskellige ting. Jeg forstår også godt LA's synspunkt om, at man også burde kunne komme at lave et output, når man er på et visum. Men jeg synes, det er rimeligt, at hvis man skal lave et egentligt arbejde, søger man arbejdstilladelse.

Spørgeren.

Den her praksis skader jo også nogle danske virksomheder, og nu kan jeg lige komme med et par citater her: Den måde, man praktiserer det her på, skader vores og andre danske firmaers forretning. Det er direktøren fra Rambøll Danmark, der siger det. Og det andet citat er: Det er frustrerende og besværliggør vores evne til at drive forretning. Det er altså hr-chefen i Chr. Hansen, som siger det.

Gør det indtryk på ministeren, at den førte politik på den måde svækker danske hæderkronede virksomheders mulighed for at have ansatte på besøg?

Ministeren for den afsluttende besvarelse.

Ja, det gør indtryk, og det er derfor, vi også er i gang med at gennemgå den praksis, der er. Vi mener ikke, at praksis er ændret, som det bliver påstået i den artikel, der er i Børsen, om sagen. Men det er klart, at det da gør indtryk, og vi ønsker os da, at man skal kunne have en gnidningsfri overgang til danske virksomheder, der har brug for specialistkompetencer.

Jeg ved, at et synspunkt, som LA også har, og som også arbejdsgiverne har, er: Kan vi ikke bare få lov til at få folk på visum og så lade dem arbejde så meget, som de nu kan? Det tror jeg i hvert fald at vi skal passe på med. Vi skal sørge for at have den adskillelse. Men vi er ved at se på det, og vi skal selvfølgelig nok også orientere folketingspartierne, når vi har noget mere konkret.

Så er spørgsmålet afsluttet. Tak til ministeren og spørgeren.

Vi går videre til den næste. Det er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak for det, formand. Mener ministeren, at det er bekymrende, at der nu er konstateret fugleinfluenza af typen H5N1, der tilsyneladende er muteret, så den kan smitte mellem mink, og vil ministeren tage initiativ til obligatorisk test af mink for H5N1 både på farme i Danmark og ved import?

Ministeren.

Tak til hr. Peder Hvelplund for spørgsmålet. Der var i oktober 2022 udbrud af fugleinfluenza af typen H5N1 i en minkbesætning i Spanien, og i besætningen var der smitte mellem minkene. Det er nyt, at mink har smittet hinanden med fugleinfluenza. Fødevarestyrelsen har allerede bedt Dansk Veterinær Konsortium om at udarbejde en risikovurdering, og på baggrund af risikovurderingen skal myndighederne vurdere, hvordan fugleinfluenza skal håndteres i forhold til minkproduktion fremadrettet. I den sammenhæng vil myndighederne også se på, om minkene skal testes for fugleinfluenza, selv om de ikke måtte udvise symptomer, og det gælder også i forhold til import.

Samtidig vil jeg også gerne understrege, at vi i Danmark har indført strenge smittebeskyttelseskrav i minkbesætningerne, og det har vi jo gjort for at undgå, at der kommer covid-19 ind til mink, og for at undgå, at der opstår en smittespredning. De smittebeskyttelseskrav virker også i forhold til at undgå, at andre sygdomme spreder sig til mink. Desuden har vi i Danmark anmeldepligt ved fund af H5N1-fugleinfluenza, og det vil sige, at hvis ejeren eller dyrlægen får mistanke om sygdommen, så skal det anmeldes til Fødevarestyrelsen. Og vi skal også være opmærksomme, og derfor er jeg også glad for, at Fødevarestyrelsen har øjnene på bolden og som sagt har bestilt en risikovurdering hos Dansk Veterinær Konsortium.

Spørgeren.

Altså, der er jo ikke nogen tvivl om, at det her er en temmelig alvorlig sag. Når vi taler om H5N1, altså fugleinfluenza, har det jo tidligere været almindeligt kendt, at det har kunnet smitte mellem fugle og til en enkelt mink eller et enkelt menneske – der har også været tilfælde af human smitte med fugleinfluenza. Men det er ukendt, at smitten kan springe mellem pattedyr, altså mellem mink, og det er jo det, vi har set med tilfældet i Spanien, og derfor bør det også give anledning til stor bekymring, fordi det jo viser, at virus nu har muteret, så smitten kan vandre i hvert fald mellem mink, og at risikoen dermed er betragtelig større for, at den så også kan springe mellem mink og mennesker og måske endda mellem mennesker. Og der er det jo vigtigt at huske på, at dødeligheden ved H5N1 ligger væsentlig over den, vi har kendt ved covid-19.

Så derfor er der jo behov for, at man ser særdeles alvorligt på det her. Når jeg tænker tilbage på covid-19, var vurderingen fra Fødevarestyrelsen jo i starten, at risikoen for, at det ville udvikle sig til, at smitten ville kunne gå fra mink til mennesker, var ubetydelig, og vi skulle jo nødig gentage den fejltagelse denne gang, for så vil konsekvenserne også være tilstrækkelig meget større.

Jeg har også selv bedt Statens Serum Institut om at bidrage til DK-VET, så vi kan få en risikovurdering, men det forhindrer os jo ikke i at tage nogle indledende skridt allerede nu som f.eks. at sikre, at vi får testet de besætninger, der er i Danmark lige nu, som er få, men jo også de mink, som bliver importeret fra Spanien til Thyholm, så vi netop sikrer, at der ikke er fugleinfluenza i de besætninger. Det vil jo være forholdsvis ukompliceret, og det vil i hvert fald give en vis sikkerhed, så vi også efterfølgende kan følge med i, om smitten så kommer ind i de besætninger.

Vil ministeren være villig til at sikre, at vi allerede nu får testet besætninger, og også sikre, at der bliver testet ved import af mink?

Ministeren.

Jeg er helt enig med hr. Peder Hvelplund i, at vi skal tage det her dybt alvorligt, for det er jo rigtigt, at det nye er, at fugleinfluenzaen nu tilsyneladende kan mutere mellem pattedyr, altså mellem minkene, og det skal vi tage alvorligt. Derfor er jeg også, som jeg startede med at sige i min indledning, glad for, at Fødevarestyrelsen netop også har bedt Dansk Veterinær Konsortium om at komme med den risikovurdering, og det er en risikovurdering, som forventes at ligge klar allerede i løbet af indeværende måned, sådan at vi på baggrund af den risikovurdering kan tage stilling til, hvordan vi skal håndtere det her fremadrettet.

Spørgeren.

Men nu ved vi jo også fra tidligere håndteringer, at det er fuldstændig afgørende med hastighed, og man kan sige, at skulle det skrækkelige ske, at der opstår H5N1, som både kan smitte mellem mink og så muligvis også mutere til at smitte til mennesker, så vil det jo have dramatiske konsekvenser. Så ville det ikke være klogt allerede nu at sikre, at vi får testet de besætninger? For det vil der jo ikke være nogen risiko ved, men tværtimod vil det bare give os en sikkerhed, i forhold til at vi ved, at de besætninger, der er i Danmark, og de mink, der bliver importeret, i hvert fald ikke er bærere af en virus, som kan smitte mellem mink og i værste fald mellem mink og mennesker.

Ministeren.

Altså, jeg synes, det er klogt at tage det her alvorligt, og derfor synes jeg også, det er klogt, at vi får den risikovurdering, sådan at vi ved, hvad det er, vi så kan gå videre med, og hvordan myndighederne kan håndtere det her fremadrettet.

Jeg er enig i, at der er et tidsperspektiv i det her, og derfor er jeg også tilfreds med, at det her ikke kommer til at vare måneder, men at forventningen er, at det er om relativt kort tid, altså i indeværende måned, at man har en risikovurdering. Og det er på baggrund af det, at vi så kan kigge på, hvad det er for en myndighedstilgang, der skal være for at sikre, at det her ikke måtte sprede sig, hvis det er det, der er risikovurderingen. Det kan også være, at risikovurderingen siger noget andet. Men jeg ser selvfølgelig frem til, at den kommer, så vi har et grundlag at gå videre med.

Spørgeren.

Jeg forstår ikke helt, hvorfor man ikke bare allerede nu kan sige, at man selvfølgelig tester. Men lad mig så spørge ministeren om noget andet, for det er jo også velkendt, at risikoen for, at H5N1 vil kunne sprede sig til f.eks. svinebesætninger, også vil være til stede. Og der kan man sige, at der vil konsekvenserne så være endnu mere dramatiske, altså både samfundsøkonomisk, men jo også i forhold til risikoen for muterede varianter. Har ministeren overvejet, om man også skulle lave test af svinebesætninger i forhold til H5N1?

Ministeren.

Altså, for mig at se handler det om, at vi får håndteret den her risiko, som vi jo har set der er, når det kunne ske i Spanien. Derfor er det for mig vigtigt, at vi får den her risikovurdering hurtigt, og derfor er jeg tilfreds med, at den kommer, som jeg har fået det oplyst, i indeværende måned. Lige så snart den ligger, må vi jo vurdere, hvad det så er, der skal ske – om vi skal brede det længere ud, eller hvad vi skal gøre. For det er klart, at det er en bekymring, og det er en bekymring, jeg tager alvorligt – det gælder også, i forhold til at det, kan man sige, kunne mutere videre, for det er jo det, vi har set at den har gjort, og også mellem pattedyr; det er nyt.

Så derfor er det noget, vi skal tage alvorligt, og jeg er sikker på, at den risikovurdering, vi får om relativt få uger, kan give os svar på, hvad det er, vi så fremadrettet kan gøre for at håndtere det her på en fornuftig og sikker måde.

Tak. Så er spørgsmålet afsluttet. Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og til spørgeren.

Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til transportministeren af hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Værsgo til oplæsning.

Ministeren udtalte i artiklen »Vognmand med opråb til minister forud for ekstra afgift« af 23. januar 2023 fra TV MIDTVEST følgende: »Vi vil gerne have flere grønne lastbiler, og vi vil gerne have, at man betaler for det, man forurener. Derfor er der el-lastbiler, som hurtigt vil bryde frem, fordi de kan en helt masse. Men der er nogle udfordringer med den tunge transport endnu, hvor el-lastbiler simpelthen ikke er klar«.

Vi skal lige have oplæsning af spørgsmålet først.

Undskyld. Finder ministeren det rimeligt, at regeringen pålægger transportbranchen en kilometerbaseret afgift, når ministeren selv har udtalt, at ellastbilerne simpelt hen ikke er klar?

Ministeren.

Tak for det. Indledningsvis skal jeg sige, at der er to dele i det her spørgsmål. Der er både et skattemæssigt spørgsmål og et spørgsmål for transportministeren, og det kommer jeg tilbage til. Men som det fremgår af regeringsgrundlaget, ønsker regeringen, at der skal sættes yderligere handling bag fremme af nulemissionslastbiler. Det skal bl.a. ske gennem rammen til drivmiddelinfrastruktur til tung vejtransport fra infrastrukturforliget i 2021. Producenterne har allerede fokus på at kunne levere de grønne lastbiler. Industrien kan dog endnu ikke levere lastbiler, der kan stå for de tunge opgaver over lange distancer, men det forventes, at der om nogle år kommer et udbud af lastbiler, som kan stå for de tunge opgaver over lange distancer.

Regeringens ønske om at fremme efterspørgslen på nulemissionslastbiler kræver både et udbud af køretøjer og en udrulning af drivmiddelinfrastrukturen, og den manglende offentligt tilgængelige drivmiddelinfrastruktur er en barriere for omstilling af nulemissionslastbiler. Transportministeriet udgiver i løbet af foråret en strategi for udrulning af drivmiddelinfrastruktur til den tunge trafik. Den vil give en forudsigelighed for branchen og understøtte, at virksomheder kan tage skridt mod at investere i grønne lastbiler. Jeg ser frem til at drøfte strategien med hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Skatte- og afgiftspolitikken er som sagt noget, der hører under skatteministeren, hvorfor jeg må henvise til ham. Men det kan oplyses, at skatteministeren endnu ikke har fremlagt sit lovforslag om vejafgiften, og når det kommer, bliver der rig anledning til at tage en grundig drøftelse af afgifterne i forhold til lastbiltrafikken. Jeg kan derfor allerede nu invitere ordføreren til drøftelser herom.

Spørgeren.

Tak skal ministeren have. Det lyder jo rigtig godt i forhold til udrulningen af ladeinfrastrukturen, som jo er et kæmpeproblem. Jeg kunne godt få lyst til at spørge ministeren om noget. For de vognmænd skal der ikke blot investeres i de nye lastbiler, som er voldsomt dyre i forhold til det, de køber i dag; der skal også investeres i en ladeinfrastruktur ude hos den enkelte vognmand, og så ville jeg høre ministeren, om ministeren er bekendt med, hvilke omkostninger vognmændene ser ind i i forhold til at måtte påregne at lave etablering af ladeinfrastruktur på egen lokation.

Ministeren.

Ja, det er jeg jo bekendt med i i hvert fald visse eksempler. Grunden til, at Kenneth Fredslund Petersen overhovedet løfter den her sag, er jo, i forlængelse af at jeg var ude at besøge nogle af de vognmænd, som har været allermest presset af den nye teknologi, som vi forsøger at implementere og udrulle til glæde og gavn for både miljø og klima. Og det er netop derfor, at jeg også er så optaget af at komme ud og tale med dem, som det ikke bare er en walkover for, og som det er allerallersværest for, og som måske allerede nu har foretaget nogle store investeringer. Jeg er meget optaget af netop at lytte til, hvordan vi så kan prøve at implementere politikken, sådan at den tager så meget hensyn som muligt til dem, der har det vanskeligt. Men ja, jeg har set flere regneeksempler, når jeg har været på de ture.

Spørgeren.

Ja, det er ganske korrekt, og de regneeksempler, vi hver især er blevet præsenteret for, er jo ikke helt ubetydelige i forhold til størrelsen af investeringer, der foreligger, når der ses ind i fremtiden.

Afslutningsvis vil jeg gerne spørge: Er det ministerens opfattelse, at den kilometerbaserede afgift, som ligger i regeringsgrundlaget, vil gå hårdest ud over de vognmænd, der lever og bor i landdistrikterne?

Ministeren.

Jamen altså, på nuværende tidspunkt ved vi faktisk ikke, hvordan en kilometerbaseret afgift skal strikkes sammen. Det har regeringen ikke besluttet sig for, så derfor er det også vanskeligt for mig at kommentere på, hvordan den vil påvirke forskellige landsdele, forskellige vognmænd eller forskellige brancher.

Spørgeren.

Jamen vi er enige: Der mangler nogle beregninger, så vi kan få afklaret, hvor de egentlig forventes at skulle havne henne. Og set i lyset af de udfordringer, vi har, håber jeg, at vi kan finde en løsning, der gør det lige så attraktivt at være vognmand i landdistrikterne, som det umiddelbart ser ud til at blive for dem i byerne med de muligheder, de har.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg kommer til at tage så mange hensyn som overhovedet muligt, hvor det kan lade sig gøre. Man skal så også bare holde sig for øje, at det jo ikke er altid, en landsdel er enige om, hvad for nogle hensyn der er hensigtsmæssige. Der er nogle, der håber, det bliver meget dyrt at køre lastbil, og der er nogle, der håber, det ikke bliver alt for dyrt at køre lastbil; sådan kan man jo i samme landsdel se forskelligt på de samme ting. Men tak for ordførerens interesse og for at bringe den her vigtige debat op.

Vi siger tak til transportministeren og til spørgeren.

Vi går videre til den næste. Det er også et spørgsmål til transportministeren af Sofie Lippert fra Socialistisk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak skal du have. Hvad mener ministeren at der bør gøres for at vende den negative spiral med færre passagerer og stadig stigende billettakster i den kollektive transport?

Ministeren.

Det er jo et godt spørgsmål og et meget bredt spørgsmål. Hvordan løser vi generelt udfordringerne i hele den kollektive transport med alle de aspekter, der er deri? Der er takster, der er tilskud, der er køreplaner, der er ejerskaber, der er kommuner, der er regionsgrænser. Der er en ambition om, at uanset hvor i landet man bor, skal man kunne pendle til sit arbejde eller til sin uddannelse eller anden skole på fornuftig vis.

Hvordan binder vi så Danmark bedre sammen på tværs af landet? Skal jeg være helt ærlig, er svaret jo, at det ved jeg ikke. Er det så et problem, når man er transportminister? Ja, det er det måske umiddelbart. Men det er bare for at være ærlig, og derfor har vi også en ambition om, at vi vil lave en ekspertgruppe, som med krøllede hjerner skal sætte sig sammen og komme med anbefalinger. For hvis det var så nemt og logisk, var der jo nok nogle transportministre før mig, der havde løst problemet. Men det er ikke så logisk og simpelt. Og derfor bliver vi nødt til at få nedsat en ekspertgruppe, som kan se på alle de udfordringer, som både spørgeren og spørgerens parti og regeringen deler en fælles ambition om.

Spørgeren.

Tak. En typisk god ven af ministerens parti, nemlig Dansk Industri, kom jo i sidste uge med et meget konkret udspil til, hvordan vi i hvert fald kan gøre noget ved de stigende billettakster og måske også nogle af de faldende passagertal. De ønsker at vende den her negative spiral. De foreslår, at det offentlige tilskud til den kollektive transport øges med mindst 300 mio. kr., og at billetpriserne sænkes med et sted mellem 12 og 20 pct. rundtomkring i landet og til gengæld ensartes lidt mere. Det vil ifølge Dansk Industri selv resultere i en stigning på cirka 10 pct. af brugere af den kollektive transport og dermed være med til at sikre mange busruters overlevelse, især uden for de større byer. Det er et forslag, som vi i SF hilser meget velkommen, og jeg vil høre, om ministeren vil være med til at forfølge Dansk Industris forslag.

Ministeren.

Altså, jeg synes i hvert fald, det er et virkelig interessant indspark og udspil, Dansk Industri er kommet med. Jeg synes også, det kommer på et godt tidspunkt, netop inden vi ville have lavet den her ekspertgruppe, hvor det her skal være en del af det. Men jeg tror ikke, det er bredt nok i forhold til regeringens ambition. Men det er et meget relevant indspark og også nogle interessante beregninger, de kommer med, hvor de laver deres vurdering af, at hvis man sænker taksterne med så meget, vil antallet af passagerer stige tilsvarende med så og så meget.

Så jeg synes, det er interessant, og det kommer jo, i forlængelse af at vi har en høj inflation og dermed høje brændstofomkostninger osv. osv. Derfor er der ikke så mange håndtag at regulere på, hvis man skal se på den kollektive transport. Så ja, jeg ser det som et positivt indspark i debatten frem mod ekspertgruppens arbejde.

Spørgeren.

Nu nævner ministeren selv den voldsomme inflation. Et andet problem, som regeringen lader til at være meget opmærksom på, er i forhold til arbejdsudbuddet – to ret akutte kriser, som begge to bliver udfordret af en kollektiv transport med færre passagerer, bl.a. fordi det resulterer i flere biler på vejene og derfor en noget længere transporttid. En rapport fra 2020 viser, at det faktisk går ret hårdt ud over arbejdsudbuddet. Så jeg vil høre, om ministeren ikke mener, at det er lidt for farligt at vente på en ekspertgruppes anbefalinger, og at vi bliver nødt til at gøre noget nu.

Ministeren.

Altså, jeg tror i hvert fald, at det er mest reelt og ærligt, at vi bare siger det, som det er: Der er ikke nogen her i huset, som ved, hvad vi skal gøre, for ellers havde man jo gjort det. Derfor tror jeg bare, det er mest ærligt og reelt at sige det. Og ud over at tænke i små justeringer på takterne bliver vi nødt til at tænke meget mere ud af boksen og ryste posen meget hårdere, for vi bliver nødt til at kunne binde Danmark bedre sammen med offentlig transport; vi bliver nødt til at kunne sikre, også ude decentralt i landet, at man, uanset hvor man bor, får bedre befordringsmuligheder med den kollektive transport. Og så kan vi ikke bare gøre mere af det samme, som vi historisk typisk har gjort, hvor indtil flere busser i nogle tilfælde kører tomme rundt.

Så jeg tror, vi skal have lidt større ambitioner i fællesskab for at løse den her udfordring.

Spørgeren.

Jeg er meget glad for at høre om det høje ambitionsniveau, og her til sidst vil jeg derfor bare spørge sådan helt kort: Er en del af de ambitioner, at priserne skal ned på den offentlige transport?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det burde jo være et simpelt spørgsmål, hvor man bare sagde: Ja, selvfølgelig skal der være billigere priser. Men jeg må også bare konstatere, at når jeg kommer rundt i landet, siger man: Det er fint, at I snakker om, at I skal spare 5, 10 eller 20 pct. på billetprisen, men altså, vi er bare optaget af, at der kommer en bus, eller at der kommer noget offentlig transport, så vi kan komme på arbejde.

Så jeg kan ikke sige entydigt, hvad prisen fremadrettet bør være, for jeg tror også, det er meget forskelligt, i forhold til hvilke øjne der ser på det. Så nu vil jeg lade en masse kreative personer, gerne med glød i øjnene, se på det her område, sådan at vi får et så godt beslutningsgrundlag som overhovedet muligt.

Så er spørgsmålet afsluttet. Tak til transportministeren.

Så går vi videre til uddannelses- og forskningsministeren, og det er den samme spørger.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Er ministeren – i lyset af de udbredte eksempler i medierne på problemer med rekruttering af pædagoger og resultaterne af evalueringen af pædagoguddannelsen – enig i, at der er behov for at indkalde til brede forhandlinger om en ny og bedre pædagoguddannelse?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Nu kan jeg jo se, at spørgeren ligesom ved det tidligere spørgsmål er virkelig god til at stille vigtige spørgsmål, som det er rigtig svært for en minister at give et meget konkret svar på. Så tak for spørgsmålet – og det er et alvorligt emne, som spørgeren rejser her. Det er bekymrende, at det er et problem at rekruttere nok pædagoger, for pædagoger gør hver dag en stor forskel både for børn og unge og også for udsatte borgere. Og derfor er det en prioritet for regeringen at få flere til at søge mod pædagoguddannelsen og i øvrigt også de øvrige professionsuddannelser på velfærdsområdet, som jo har lignende problemer.

For at lykkes med den ambition er et af elementerne, at vi har en stærk og attraktiv pædagoguddannelse af høj kvalitet, og det ved jeg også at spørgeren mener. Der er gennemført en grundig evaluering af pædagoguddannelsen, der giver os viden om, hvordan uddannelsen kan styrkes fagligt, og hvordan den kan blive mere attraktiv. Jeg forventer og ser frem til, at vi på baggrund af evalueringens resultater kan starte brede politiske drøftelser op og finde løsninger i fællesskab. Opgaven er både at få dygtige pædagoger og også at få flere pædagoger.

Regeringen har – for at være lige så ærlig som transportministeren – ikke lagt sig helt fast på nogen konkret proces eller tidsplan for det her. Hvis vi skal løse nogle af de store udfordringer på uddannelsesområdet, er der behov for at se uddannelsessystemet i en bredere sammenhæng, og regeringen har derfor i første omgang sat sig for at kigge bredt på uddannelsesområdet og sammenhængen mellem de forskellige uddannelsesniveauer og det samlede uddannelseslandskab.

Spørgeren.

Tak. Spørger man mig, er det største problem, vi har lige nu på uddannelsesområdet, netop rekruttering til nogle af de uddannelser, vi mangler allerflest folk til. På uddannelses- og forskningsministerens område er det jo især de her fire store velfærdsområder, og sidste år valgte man derfor også inden valget at indgå en aftale omkring en ny læreruddannelse, som er blevet hilst enormt velkommen i miljøet omkring uddannelsesverdenen.

I dag kunne man så i Politiken læse et opråb fra Danske Professionshøjskoler om vigtigheden af, at en lignende proces sker for pædagoguddannelsen. Der kunne jeg jo læse, at ministeren, ligesom her, giver udtryk for en vilje til at se på det her, men også, at ministeren bl.a. udtaler, at regeringen »har sat sig for at lave nogle ret store reformer, hvor vi er startet med universitetsuddannelserne«. Jeg må indrømme, at jeg synes, de sidste mange års uddannelsesdebat har haft et alt for stort fokus på universitetsområdet, og derfor ærgrer det mig, at det er her, den nye regering vælger at starte.

Så jeg vil gerne spørge ministeren, om ikke netop vigtigheden af at få nok dygtige pædagoger er større end vigtigheden af at lave endnu en reform af de universiteter, der er blevet ramt af 28 reformer de sidste 20 år – altså, om ikke det er på tide, at vi kigger væk fra universiteterne og over på de velfærdsuddannelser, der så dramatisk har brug for vores fokus.

Ministeren.

Jamen jeg mener ikke, at det er et enten-eller. Jeg mener jo selvfølgelig, at man skal lave en reform af universitetsuddannelserne – ellers havde vi ikke annonceret det. Jeg tror så også, at det er vigtigt, at man ser det i sammenhæng med hinanden, for det er klart, at jo flere der går på universitetet, jo færre er der til at søge ind på velfærdsuddannelserne. På den måde er det jo et nulsumsspil, og derfor er der også en sammenhæng.

Kunne man så have startet omvendt, altså startet et andet sted? Ja, det kunne man godt. Nu har vi så valgt at starte her, men det er jo ikke et udtryk for, at vi, når vi har åbne øjne for det med universiteterne, så har lukkede øjne for det med velfærdsuddannelserne, kan man sige.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at høre. En anden artikel med netop Danske Professionshøjskoler, man kunne læse i Weekendavisen for nylig, byggede netop på frygten for, at det her store universitetsfokus vil gå ud over velfærdsuddannelserne endnu en gang. Stefan Hermann fra Københavns Professionshøjskole udtaler bl.a., at han frygter 10 pct.s frafald på uddannelserne på de her store velfærdsområder, hvis vi laver universiteterne mere lig dem. Er det virkelig den rigtige prioritering?

Ministeren.

Jeg mener ikke, vi skal prioritere det ene over det andet. Altså, jeg mener, der skal reformeres på begge områder.

Så mener jeg i øvrigt også, at problemet med optag – nu taler vi så om optaget på pædagoguddannelsen, hvor der jo klart er bekymrende tal; det er jeg fuldstændig enig i, og det skal vi også gøre noget ved – ikke kan reduceres til kun at være et spørgsmål om uddannelse. Jeg tror, man skal kigge bredt på det, altså at det både skal være attraktivt at uddanne sig til pædagog og også være attraktivt at være pædagog, og jeg tror, der er en sammenhæng mellem de ting. Derfor er det jo heller ikke noget, man bare lige knipser med fingrene og løser.

Spørgeren.

Jeg deler fuldt ud ministerens opfattelse af, at det handler om meget mere end uddannelse at få nok mennesker til at uddanne sig til pædagog og til funktioner i resten af vores velfærdssamfund. Men der er en sidste ting, jeg godt kunne tænke mig at spørge om. Man lavede jo den her evaluering af pædagoguddannelsen i den tidligere regeringsperiode, og jeg vil bare høre, om det er ministerens ambition, at vi når at handle på den evaluering, eller om vi skal vente så længe, at der måske bliver brug for en ny evaluering af pædagoguddannelsen.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Altså, det er absolut min ambition, at vi gør noget ved de bekymrende lave optag, der er på alle velfærdsuddannelserne, også på pædagoguddannelsen. Spørgeren har jo ret i, at der var nogle, før spørgeren blev ordfører på området, og før jeg blev minister på området, som havde lavet en rigtig god indsats i forhold til at gøre læreruddannelsen mere attraktiv, og det ligger jo ligefor at lave den samme øvelse i forhold til pædagoguddannelsen; det er jeg helt enig i.

Når jeg er en lillebitte smule vævende i mine svar, er det simpelt hen, fordi tingene skal tilrettelægges ordentligt, og vi har hverken lagt os fast på tidsplan eller proces for det endnu. Men det er ikke et udtryk for manglende vilje eller manglende forståelse for problemets karakter.

Så siger vi tak til uddannelses- og forskningsministeren og spørgeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Hermed er spørgetiden også afsluttet.