Jeg skal gøre opmærksom på, at eventuelle afstemninger om forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag den 18. november 2021.

Først er det begrundelsen, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til ministeren for at stille op til den her hasteforespørgsel. Regeringen var så letsindig i weekenden, i den sene del af kommunalvalgkampen, at komme med et udspil, der handlede om tryghed. Det var så meget møntet på tryghed i de store byer, hvor unge fester, og det handlede vist om, at man skulle stoppe med at sælge alkohol til de unge på bestemte tidspunkter af døgnet. Men hvis regeringen mener det med tryghed alvorligt, så handler det jo også om andre ting. Det handler også om, hvordan man påvirker et lokalsamfund, hvis man fra statens side flytter borgere til det pågældende lokalsamfund, hvorved der skabes den her utryghed. Det bliver ministeren og regeringen også nødt til at forholde sig til. Og det har været lidt svært at få regeringen på banen i helt samme omfang lige præcis her i forhold til det, der kom sidste weekend, om nattelivet i de større byer.

Men uden for de store byer skal der også være tryghed, og derfor er jeg glad for, at vi i dag får lejlighed til at få en drøftelse med udlændingeministeren om, hvordan man så sikrer den tryghed, når regeringen og staten vil flytte nogle beboere til et lille bysamfund, her Sandvad i Jylland, placere dem på et nedlagt plejehjem midt inde i bysamfundet ved siden af en legeplads, ved siden af et busstoppested, når de her borgere bliver beskrevet som folk, der også har noget i bagagen, der virkelig kan skabe utryghed, som f.eks. domme for mord og sædelighedsforbrydelser og lignende. Det er i virkeligheden det, vi gerne vil have en drøftelse af her, altså hvordan vi sikrer den tryghed for de her borgere. Jeg er glad for, at ministeren stiller op, og vi ser frem til at høre svaret, ikke bare os, men også de repræsentanter fra lokalsamfundet, som talstærkt er mødt frem her i dag – og tak for det.

Tak for begrundelsen. For lige at give rammen, både til mf'erne og tilhørerne m.v., er det sådan med en hasteforespørgsel, at den skal afvikles inden for 2 timer. Det skal jeg gøre mit bedste for at styre, men det kræver også velvillighed fra ordførernes side, så vi sikrer, at alle får ordet undervejs.

Nu skal vi først høre besvarelsen fra ministeren. Værsgo.

Tak til partierne, der har indkaldt til den her hasteforespørgselsdebat, og tak til formanden for ordet. Jeg har selvfølgelig fulgt med i situationen omkring asylcenteret i Sandvad, og for mig er det vigtigt, at der altid er god dialog mellem myndighederne og de lokalsamfund, hvor der er placeret et asylcenter, og det gælder naturligvis også i den her sag.

Det er Udlændingestyrelsen, der er ansvarlig for at tilvejebringe og drive indkvarteringssteder for asylansøgere og for udlændinge uden lovligt ophold i Danmark. Det står der i udlændingelovens § 42. I praksis driver en række operatører de forskellige indkvarteringssteder på vegne af Udlændingestyrelsen. Røde Kors driver f.eks. Center Sandvad, som vi taler om i dag.

Når der under Udlændingestyrelsens forsørgelse skal tilbydes indkvartering, skal styrelsen ud fra en faglig vurdering finde den bedst mulige indkvarteringsløsning. Det er helt normal praksis, at styrelsen disponerer over de indkvarteringssteder, den har til rådighed. Styrelsen kan flytte beboere, hvis der af forskellige årsager er behov for det. Center Sandvad har f.eks. tidligere været anvendt som almindeligt opholdscenter i asylcentersystemet, og i 2020 blev centeret taget i brug som karantænecenter for udlændinge med covid-19.

Nu har der så vist sig et nyt behov. Udlændingestyrelsen har behov for indkvartering af en mindre gruppe sårbare personer, som er meget pasnings- og plejekrævende. Det skyldes forskellige former for psykisk eller fysisk funktionsnedsættelse. Havde det været folk med lovligt ophold, kunne de alternativt være på et psykiatrisk bosted eller på et plejehjem.

Målgruppen har derfor behov for indkvartering i et mindre og et skærmet miljø, og den har behov for en særlig pædagogisk indsats med en markant højere personalenormering end på et almindeligt center. Målgruppen flyttes fra deres hidtidige indkvarteringssted i Nordjylland, fordi Udlændingestyrelsen har ønsket at skifte samarbejdspartner. Udlændingestyrelsen har vurderet, at Center Sandvad er et egnet indkvarteringssted til målgruppen. Det er med andre ord en faglig myndighedsbeslutning at flytte en ny beboergruppe til Sandvad, og sådan har det i øvrigt været i mange, mange år.

Udlændingestyrelsen flytter jævnligt beboere mellem styrelsens centre i løbet af et år. Udlændingestyrelsen har i de tilfælde en dialog med de relevante kommuner på samme måde, som styrelsen i det her tilfælde havde dialog med Vejle Kommune, hvor Center Sandvad ligger. Dialogen med borgerne fra lokalområdet varetages normalt af den indkvarteringsoperatør, som driver centeret på vegne af Udlændingestyrelsen. Udlændingestyrelsen har siden erfaret, at det ikke var tilstrækkeligt i den her sag, og derfor har styrelsen også efterfølgende været i dialog med borgerne ved et par lejligheder.

Men uanset ønsket om dialog kan Udlændingestyrelsen ikke give oplysninger om konkrete personers private forhold, herunder oplysninger om kriminalitet, som de kommende beboere på centeret eventuel tidligere måtte have begået. Udlændingestyrelsen kan alene udtale sig generelt om beboergruppen, og den er, som jeg var inde på før, en gruppe sårbare personer; personer, som på grund af deres adfærd og/eller pasningsbehov eller plejebehov ikke kan fungere i en almindelig hverdag på et almindeligt asylcenter, uanset om der er tale om et modtagecenter, som vi kender fra f.eks. Sandholm, eller om et opholdscenter som f.eks. det i Jelling eller et udrejsecenter, som vi kender fra Kærshovedgård. Der er ikke tale om, at beboerne afsoner en frihedsstraf i indkvarteringssystemet.

Udlændingestyrelsen er nu i dialog med lokalbefolkningen om planerne for centeret og den utryghed, som borgerne har givet udtryk for de føler. Udlændingestyrelsen har deltaget i et borgermøde den 5. november 2021, hvor styrelsen oplyste om sagen. Med henblik på at imødekomme ønsket om fortsat dialog afholdt Udlændingestyrelsen endnu et møde med borgerne den 12. november. På møderne har Udlændingestyrelsen oplyst om beboergruppen og det indkvarteringstilbud, som gruppen kommer fra. Styrelsen har også oplyst om planerne for indkvartering af gruppen på Center Sandvad. På begge møder var der mulighed for, at de tilstedeværende kunne stille spørgsmål både til Udlændingestyrelsen og til Røde Kors.

Jeg ved også, at Sydøstjyllands Politi deltog i borgermøderne den 5. og den 12. november. Noget af det, som jeg forstår politiet har fokus på, er øget dagligt tilsyn med centeret og i selve Sandvad, og det er også trygheds- og nærhedsskabende arbejde på og ved centeret i Sandvad, bl.a. i form af skærpede patruljeringer. Derudover vil der blive etableret en kontaktpersonordning, hvor centeret kan tage kontakt til dedikerede betjente.

Foruden politiets indsats har Udlændingestyrelsen i forbindelse med borgermøderne også tilbudt borgerne fra lokalområdet særlige foranstaltninger for at mindske utrygheden. Bl.a. har styrelsen givet en garanti for, at der ikke på noget tidspunkt vil blive indkvarteret flere end 22 personer i den målgruppe, der nu skal flytte ind på Center Sandvad. Jeg tror, at det aktuelle tal for målgruppen er 15. Styrelsen har også tilbudt at nedsætte en følgegruppe for Center Sandvad med eksempelvis repræsentanter for styrelsen, lokalpolitiet, Røde Kors og de borgerforeninger, der er i Sandvad.

Så for at opsummere: Udlændingestyrelsen har gennem mange år været ansvarlig for indkvartering på danske asylcentre. Det følger af udlændingeloven. I det her tilfælde er Udlændingestyrelsens faglige vurdering, at centeret i Sandvad er det bedst egnede center til beboergruppen. Det er en faglig myndighedsbeslutning, som jeg ikke vil blande mig i. Og jeg er nok heller ikke den eneste minister gennem tiden, der fastholder, at Danmarks styrelser skal stå for de faglige vurderinger, mens vi her i Folketingssalen træffer de politiske beslutninger. Det gælder naturligvis også i den her sag. Tak for ordet.

Tak til ministeren for besvarelsen. Nu er der mulighed for én kort bemærkning fra hver af hovedordførerne. Først er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han kan bekræfte, at der blandt beboerne, der kommer til det her center, er ni med behandlingsdomme, tre, der tidligere er dømt for mord, en, der er dømt for sædelighedsforbrydelser begået mod mindreårige, og at over halvdelen af beboerne har en udvisningsdom.

Ministeren.

Det kan jeg hverken be- eller afkræfte, for vi lever heldigvis i et land, hvor myndighederne ikke oplyser nogen borgere om andre borgeres eventuelle tidligere kriminelle forhold. Men det, jeg kan sige, er, at de her mennesker ikke skal bo på asylcenteret i Sandvad for at afsone en frihedsstraf. Hvis der er nogle af dem, som er dømt for noget, så er det afsonet, lige så vel som det gælder for andre mennesker, der har været dømt for noget, og som efter afsoning jo træder ud i det danske samfund.

Så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg forstår virkelig godt, hvis borgerne i Sandvad synes, det, der sker her, er fuldstændig uacceptabelt. Jeg bor selv i Horsens, som ikke er så langt derfra. En ting er at få det her i sin baghave, en anden ting er at få de her kriminelle mennesker som decideret nabo. Men for så at gøre det endnu værre har man jo oplyst lokalsamfundet om, at der ikke er tale om kriminelle; men der er tale om nogle, som har nogle særlige behov. Men det er jo ikke sandheden. Så det, jeg ikke forstår, er i forhold til dengang, vi stod i hele miseren omkring Langeland, hvor borgerne igen virkelig gjorde oprør og sagde, at det her vil vi ikke acceptere. Der tog ministeren rent faktisk ned til Langeland og mødtes med de lokale borgere. Den her gang har ministeren jo bare været fuldstændig larmende stille i forhold til borgerne. Jeg tror, mange af dem sidder deroppe (taleren peger op mod tilhørerrækkerne), så nu kan de jo høre, hvad ministeren rent faktisk har at sige. Men vil ministeren gøre det samme, som han gjorde med hensyn til Langeland, altså at tage derhen, se borgerne i øjnene og forklare, hvorfor det her set med ministerens øjne er en rigtig, rigtig god idé – men set med vores øjne er det en rigtig, rigtig dårlig idé?

Ministeren.

Jeg skal måske starte med at sige, at erfaringen fra Nordjylland, hvor den her gruppe har været indkvarteret hidtil, er, at beboerne kun har haft en meget begrænset interaktion med lokalsamfundet, dvs. at beboerne typisk kun forlader stedet sammen med personalet, og der har ikke været nogen særlig politimæssig indsats fra Nordjyllands Politis side. Og så synes jeg også, at der er forskel på, om man træffer en politisk beslutning, som jeg synes politikerne skal stå til ansvar for, og om der er truffet en myndighedsbeslutning, som jeg synes myndighederne skal stå til ansvar for. Jeg synes ikke, det ville være det rigtige, at vi politiserer den her slags beslutninger. Jeg tror ikke, det er til gavn for hverken vores indkvartering i asylsystemet eller for den politiske proces generelt på udlændingeområdet. Og derfor synes jeg, at der er en forskel her.

Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes ikke, at ministeren kan fralægge sig sit ansvar i den her sag. Han er trods alt den øverste chef, og når en myndighed agerer meget, meget uheldigt, synes jeg også, at ministeren må vedstå sig sit ansvar. Altså, jeg synes, at ministeren går lige til kanten af at sige noget faktuelt forkert i dag fra talerstolen. Han siger, at det er vigtigt med god dialog; han siger, at der har været dialog. Men er ministeren godt klar over, at man i den dialog, der har været med Vejle Kommune, jo har oplyst noget decideret forkert? Det vil sige, at der har været en dialog med Vejle Kommune om at tage en målgruppe med udsatte, altså socialt udsatte, men ikke kriminelle borgere – det er det, der eksplicit er blevet oplyst til Vejle Kommune. Derudover er det fire gange til lokalsamfundet blevet afvist – ved direkte henvendelse, da Ekstra Bladet begyndte at skrive om det – at der var tale om borgere med en kriminel fortid. Hvis ministeren fra toppen siger, at det er vigtigt med en god dialog, kan han så ikke godt se, at der er brug for, at den her proces går om, hvis man virkelig mener det med en god dialog, og når man har baseret en dialog på forkerte oplysninger til både kommunen og lokalbefolkningen? Er det sådan, ministeren synes hans system skal agere?

Ministeren.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg på ingen måde fralægger mig ansvaret, hverken for hvad der foregår i departementet eller i de styrelser, der hører til Udlændinge- og Integrationsministeriet. I sidste ende er hvert et komma, der bliver sat af alle ansatte i ministeriets organisation, mit ansvar som den øverst ansvarlige minister. Det, jeg bare gerne vil insistere på, er, at de tusindvis af beslutninger og afgørelser, der træffes af udlændingemyndighederne hvert år, ikke skal politiseres. Når Folketinget har vedtaget en lovgivning, og det har vi gjort med udlændingelovens § 42, der handler om, hvem der har ansvaret for asylindkvarteringen, så overlader vi det også til de myndigheder, der har fået ansvaret, at træffe de afgørelser og træffe de beslutninger. Så giver det sig selv, at statslige myndigheder skal have en god dialog med både de kommuner, men også med de lokalsamfund, som de beslutninger, der bliver truffet, er med til at påvirke. Og jeg har selvfølgelig fulgt den offentlige debat omkring situationen i Sandvad, og jeg kan også læse ud fra nogle af de udtalelser, der har været fra Udlændingestyrelsen, at man også har haft et ønske om at have kommunikeret bedre og tidligere, og det tager jeg selvfølgelig til efterretning.

Hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige, værsgo.

Tak. Beboerne er jo tydeligvis meget bekymrede og af forståelige årsager, mener jeg. Hvad vil ministeren og hvad kan ministeren sige for at betrygge de borgere om, at den beslutning, der er truffet her, ikke kommer til at udgøre et problem for dem?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Når Udlændingestyrelsen træffer beslutning om at indkvartere nogle mennesker et sted, ligger myndighederne selvfølgelig inde med oplysninger om, hvem de mennesker er. Det er ikke alle de oplysninger, der bliver overgivet til indkvarteringsoperatøren, som i det her tilfælde er Røde Kors. Røde Kors vil få de oplysninger, de skal bruge for at kunne løse deres opgave. Hvis der også er andre opgaver, der skal løses, f.eks. af politiet, så skal myndighederne selvfølgelig nok sørge for, at de opgaver også bliver håndteret.

Så det er ikke sådan, at der er nogen, der vender øjnene væk og er ligeglade med, hvor der bliver indkvarteret asylansøgere. Jeg vil bare godt sige sådan helt generelt, at der ikke har været udfordringer i Nordjylland; der har været meget begrænset interaktion med lokalsamfundet.

Tak for det. Og vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi nu kan gå i gang med ordførerrunden, og den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Lad mig lige starte med konklusionen: Konklusionen bør jo i den her debat være, at ministeren for at genskabe trygheden i lokalsamfundet accepterer, at han selv stiller sig til rådighed for lokalsamfundet og får en diskussion og en debat om, hvad der er op og ned i alt det her, og hvordan man sikrer trygheden i lokalsamfundet. Hvis det ligger regeringen på sinde – og ministeren siger her, at det er vigtigt for regeringen, at der er tryghed i lokalsamfundet – bør ministeren som minimum konkludere på den her debat, at han af egen drift selv vil stille sig til rådighed for lokalsamfundet. Det er ved at møde op i Sandvad, ikke stille med nogle embedsmænd, ikke skubbe nogen foran sig, som i realiteten ikke kan tage den her diskussion, men selv stille op, ligesom ministeren har gjort i andre sammenhænge. Ministeren tog til Langeland for at tage diskussionen dér, ministeren tog til Kærshovedgård for at tage debatten i Bording og andre steder, og regeringen har jo det der med, at den gerne vil vise, at den virkelig er i takt med befolkningen og lytter og inddrager og alle de her ting.

Udlændingeministeren siger, at det her jo er en myndighedsbeslutning, og med erfaringen med den her regering de sidste par år synes man godt nok en gang imellem, at regeringen ser lidt stort på det. Der bliver da ageret politisk, og der er da også en accept af, at det her er en politisk diskussion. Der er hele diskussionen om, at regeringen i virkeligheden vil presse sine ting igennem, fordi det er politikere, der skal fastsætte reglerne i det her land og køre med tingene, og ikke embedsmændene, og lige præcis her gør ministeren så det, at han skubber embedsmændene foran sig som et skjold for ikke selv at tage debatten. Så ministeren må stille sig til rådighed. Hvad er næste logiske følge af det? Det er selvfølgelig, at ministeren også sørger for, at de her beboere, indtil den dialog har været foretaget og man har fået genskabt trygheden i lokalsamfundet, ikke bliver flyttet til Sandvad. Det kan jo ikke nytte noget, at mens vi har den her diskussion, bliver de her beboere i ly af vintermørket flyttet til Sandvad, og så tænker regeringen måske, at så er tingene bare løst.

Det bliver ydermere forstærket af, at Vejle Kommune, som jo udlejer den her bygning til Udlændingestyrelsen, har gjort det klart, at hvis ikke man får genskabt trygheden i lokalsamfundet, og det var nogle af de løfter, der kom i den kommunale valgkamp, så vil kommunalpolitikerne i Vejle Kommune ikke forlænge lejemålet, som udløber om cirka et år. Det vil sige, at nu har vi en situation, hvor regeringen så med den ene hånd skubber nogle beboere ind i et lokalsamfund, som skaber gedigen utryghed, men på den anden side også må erkende, at lige om lidt skal man så til at flytte dem igen. Så var det måske bedre at tage dialogen nu og finde en ordentlig løsning på det her og finde ud af, hvordan man kan håndtere de her mennesker, samtidig med at man ikke belaster et lokalsamfund med utryghed.

Jeg forstår godt, at de lokale borgere er utrygge. Jeg forstår godt, at det, når myndighederne ikke kan svare på, hvad det er for nogle mennesker, og hvad de har med i bagagen, skaber utryghed. I givet fald vil det center huse folk, der har fået domme for mord i Danmark, der har fået domme for sædelighedsforbrydelser begået mod mindreårige, hvor halvdelen af dem har en udvisningsdom fra Danmark – og det er folk, der så lever lige omkring hjørnet ved legepladsen, ved busstoppestedet osv. – og så bliver man da nødt til at anerkende, at det skaber en helt naturlig utryghed i sådan et lokalsamfund, og man bliver nødt til at adressere det, man bliver nødt til at finde en løsning på det.

Vi synes jo selvfølgelig i Dansk Folkeparti, at det er dem, der skaber utrygheden, der skal bag lås og slå, og hvis det stod til os, var det dem, der skulle være bag en lukket dør og ikke de danskere, som så skal leve som naboer. Det har vi sagt udtrykkeligt, også i forhold til debatten om Langeland, Kærshovedgård osv., og det synes vi selvfølgelig også i forhold til det, man diskuterer nu i forhold til Center Sandvad. Jeg synes virkelig, at ministeren skal tage det her alvorligt, og jeg synes, ministeren skal overraske os alle sammen positivt i dag ved at komme herop til sidst og sige: Jeg har forstået lektien, jeg kommer til Sandvad, tager diskussionen med de lokale borgere, inden der flytter nogen ind på deres center. Derfor vil jeg gerne på vegne af Venstre, Konservative, Liberal Alliance, Nye Borgerlige, fru Inger Støjberg (UFG) og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger ministeren at sætte indflytningen af nye beboere på asylcenteret i Sandvad i bero og tage en dialog med de lokale borgere, der sikrer, at trygheden i lokalsamfundet kan genoprettes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Tak for det. Det vil nu indgå i den videre debat.

Men først er der en kort bemærkning til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan jo forstå på hr. Kristian Thulesen Dahl, at han er meget utilfreds med det her. Jeg kan også forstå på hr. Kristian Thulesen Dahl, at man er meget utilfreds med, at Kærshovedgård ligger der, hvor Kærshovedgård ligger, og da vi lige før sommerferien diskuterede det her emne, handlede det om Langeland. Jeg synes jo, det siger noget om, at lige meget hvor vi placerer sådan et udrejsecenter, vil lokalbefolkningen være utilfreds. Det kan der være alle mulige årsager til – jeg tror, at en af årsagerne er måden, vi taler om udrejsecentrene på herinde, men jeg tror også, at en anden årsag er, at vi samler mange kriminelle udlændinge på ét sted i stedet for dele dem op.

Derfor vil jeg gerne spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Hvor skal de her centre ellers ligge?

Ordføreren, værsgo.

Jamen altså, min og Dansk Folkepartis løsningsmodel er, at man lader de her mennesker gennemgå en screeningsproces, og de mennesker, som rent faktisk må antages at skabe den her utryghed, må, når der er tale om udlændinge og bl.a. også udvisningsdømte, finde sig i, at de ikke kan spankulere frit rundt i vores samfund.

Jeg ved godt, at vi så altid får at vide, er, at der er nogle internationale konventioner osv., men jeg synes grundlæggende, at det er den måde, man skal tackle det på. For fru Rosa Lund har nemlig fuldstændig ret i, at det, der sker, er, at når vi flytter de her mennesker rundt i samfundet, er der altid nogle danskere som naboer, som synes, at det er frygteligt. Jeg vil så også bare sige, at der trods alt også er en forskel på nogle, der bor – havde jeg nær sagt – ude på en åben mark, hvor der er langt til et bysamfund, eller f.eks. på en ø som Lindholm, som er ubeboet, som man kunne huse nogen på, og så det at placere nogen i et nedlagt plejehjem midt inde i et bysamfund, lige ved siden af et busstoppested og lige ved siden af en legeplads.

Fru Rosa Lund.

Som jeg husker debatten om Lindholm, var de borgere, som boede i det lokalsamfund, hvor færgen sejlede fra, også meget utrygge ved den beslutning. Det er bare lige, inden vi får talt os op i, at hvis vi bare placerer dem på Lindholm, er alle glade. Det er jo ikke rigtigt, hr. Kristian Thulesen Dahl. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jeg ikke synes, at jeg fik svar på mit spørgsmål. Hvor skal de mennesker så være henne? Vi har jo i Enhedslisten foreslået, at man i stedet for at lave store centre faktisk deler folk op, så man ikke placerer mange mennesker i et lille lokalsamfund, for jeg kan da godt forstå, at det kan ændre hele lokalsamfundet.

Men hvorfor skal vi lave de her store centre? Det er jo hr. Kristian Thulesen Dahl og Dansk Folkeparti, der selv har skabt det her system, der betyder, at vi hele tiden står herinde og diskuterer placeringer af udrejsecentre.

Tak, fru Rosa Lund. Så får vi et svar. Værsgo til ordføreren.

Vi foreslår, at man screener de her folk, og at de, der skaber utryghed, kommer bag lås og slå – at der låser man døren. Det er vi parate til at tage ansvaret for. Jeg må så også sige, at vi jo ikke har kunnet komme igennem med det, for så peger man på de internationale konventioner. Og ja, så har vi arbejdet på en løsning på øen Lindholm, fordi vi mener, at det da så trods alt er sværere, hvis man er på en ø, at skulle sejle ind til land og bevæge sig frit rundt, og så er der bedre muligheder for politiet for at holde øje med, hvor de her mennesker befinder sig. Det er jo ikke den optimale løsning. Den optimale løsning er, at man accepterer, at der er en situation, hvor de, hvis tilstedeværelse udgør utrygheden, er inde bag en dør, der er låst.

Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak. Dansk Folkeparti, Venstre, Konservative og Nye Borgerlige har indkaldt til denne hasteforespørgsel, fordi der som en konsekvens af en myndighedsbeslutning bliver placeret omkring 15 asylansøgere med særlige behov på et asylcenter i det lille lokalsamfund Sandvad i Vejle Kommune. Jeg forstår godt, at det kan give anledning til bekymring, når man hører om, at der vil komme asylansøgere med særlige behov og en særlig profil til et lille lokalsamfund. Til gengæld vil jeg minde om, at det ikke er kriminelle, der indkvarteres, og folk med samme profil, der er danske statsborgere eller har permanent ophold, bor der på egen hånd i dag og gjorde det også under det tidligere blå flertal.

Da gruppen, som skal til Sandvad, tidligere var indkvarteret på et andet center i Brovst i Nordjylland, gav det ikke anledning til problemer. Derfor er det alligevel og helt klart nødvendigt med en både direkte og åben dialog med naboer og indbyggere i Sandvad, inden de nye beboere på asylcenteret flytter ind. Jeg mener dog ikke, at det, sådan som der står i indkaldelsen til dagens debat, er udlændinge- og integrationsministeren, der skal stå for den dialog. Der er tale om en myndighedsbeslutning. Det er ikke en politisk beslutning, og det er ikke ministeren, der i denne eller i andre sager sidder og bestemmer, hvor asylansøgere skal indkvarteres. Det er altså hverken regeringen, Folketinget eller kommunalbestyrelsen i Vejle, der har truffet beslutningen om, at asylansøgerne skal til Center Sandvad. Det er en myndighedsbeslutning truffet af Udlændingestyrelsen.

Alt det her ændrer ikke på, at nu er opgaven at få genskabt trygheden i lokalområdet. Ikke mindst er opgaven, at Udlændingestyrelsen, Dansk Røde Kors og politiet får etableret en god dialog med lokalsamfundet. Så vidt jeg har forstået det på borgmesteren i Vejle, er der et flertal, som meget klart har sagt, at hvis der er utryghed om et år, når lejekontrakter udløber, så vil byrådet ikke forlænge kontrakten. Så lukker centeret.

Med de ord vil jeg læse et forslag til vedtagelse op fra Enhedslisten, Radikale Venstre, SF og Socialdemokratiet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Udlændingestyrelsen er ansvarlig for at indkvartere asylansøgere m.fl. Folketinget konstaterer, at indkvarteringerne i visse tilfælde forståeligt kan give anledning til offentlig debat. Folketinget understreger vigtigheden af, at myndighederne i alle tilfælde faciliterer en god dialog med berørte borgere.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Tak for det. Også det vil nu indgå i den videre debat.

Først er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning.

Mange tak til hr. Rasmus Stoklund. Jeg kunne forstå på ministeren og nu også på ordføreren, at man borgernært – og tak til alle dem, der er mødt frem – ikke skal være så bekymret, fordi der jo i Nordjylland ikke var nogen store problemer, så det kommer der heller ikke til at være i Sandvad. Forskellen er jo, at i Nordjylland boede de her kriminelle mennesker ude i en skov, mens de i Sandvad skal bo ved siden af en legeplads og ved siden af et busstoppested.

Så vil ordføreren i ramme alvor fastholde, at trygheden på den legeplads, der skal ligge ved siden af de her kriminelle mennesker, forbliver den samme, når de her kriminelle mennesker flytter til Sandvad?

Ordføreren.

Uanset hvorhenne man placerer sådan et center her, vil det give anledning til en debat, især hvis der er nogle, der prøver politisk at puste en debat op. Faktum er, at den gruppe, der skal indkvarteres her, ikke gav anledning til problemer, da den var i Brovst. Vi har aldrig haft debatter om den, f.eks. her i Folketingssalen, på samme måde, som vi har haft det om Sjælsmark og Kærshovedgård, fordi det er nogle helt andre gode typer, der indkvarteres her. Vi har aldrig haft samme type debatter om det her center, da det lå i Brovst.

Nu er der en delvis politisk oppustet interesse for at skabe en ophedet stemning om indkvarteringen i Sandvad, på trods af at myndighederne gør, hvad de kan, inklusive med hjælp fra politiet, for at afværge problemer og samtidig gøre opmærksom på, at da det lå i Brovst, var der ikke nogen problemer. Politiet i Nordjylland har ikke nogen ting at bemærke omkring centeret, fra da det lå i Brovst. Nu forsøger man så at få skabt et billede af, at der var store problemer og vil blive store problemer, og det er jo ikke et rigtigt billede at give; det synes jeg derfor ikke er retvisende.

Hr. Marcus Knuth.

Tak. Siden ordføreren åbenbart mener, at trygheden på legepladsen vil være præcis den samme, selv om en flok kriminelle, nogle af dem tidligere mordere, flytter ind ved siden af – ordføreren siger, at selvfølgelig vil trygheden være den samme – mener ordføreren så ikke, at vi blå partier i det mindste har ret i, at ministeren bør gøre, som han har gjort med Kærshovedgård på Langeland, nemlig at møde de borgere, der nu er taget hele vejen til København, altså rent faktisk mødes med dem face to face i et borgermøde i Sandvad og forklare, hvorfor det her er en god idé, og hvorfor trygheden på legepladsen ikke kommer til at blive ændret?

Tak. Ordføreren, værsgo.

For det første ved jeg i modsætning til hr. Marcus Knuth ikke, hvilken profil de her mennesker præcis har; jeg har ikke adgang til personfølsomme oplysninger om dem. For det andet er der ikke nogen kriminelle, der bliver indkvarteret her. Er der nogen, der er idømt frihedsstraf eller andet, skal det være afsonet, før man overhovedet kommer i betragtning til sådan en type center som det her. For det tredje kan man frihedsberøves med det samme, hvis man er i en eller anden form for behandlingsdom eller lignende, som masser af andre udlændinge i Danmark kan være, og dermed bor på egen hånd et sted i Danmark og så bryder de forpligtelser, der er i den forbindelse. Derfor er det politiets opgave at håndhæve, at der selvfølgelig ikke opstår en utryghed her i lokalområdet.

Tak for det, hr. Rasmus Stoklund. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Rasmus Stoklund for talen, selv om jeg jo ikke er så glad for indholdet. Men jeg har et spørgsmål til hr. Rasmus Stoklund. Hvis vi nu lægger til grund, at Vejle Kommune som udlejer af den her ejendom holder fast i, at man ikke vil forlænge lejemålet om et år, og vi jo så samtidig kan forstå, at det her er nogle beboere, som flytter ind, som har brug for helt særlige vilkår – fordi de er ekstra krævende i forhold til personale osv., og det kræver et stort setup og indretning og ting og sager – hvis vi nu lægger til grund, at det i virkeligheden maks. kan vare 1 år, og man så skal til at flytte de her beboere igen, vil hr. Rasmus Stoklund måske så tænke, at det er halsløs gerning at flytte dem herind i første omgang? Eller skulle man så i virkeligheden prøve at udsætte det her og finde ud af, om der var en mere velegnet placering et andet sted, som måske også var lidt mere ude på landet end midt i et bysamfund, altså hvor man så kunne have de her mennesker i en længere periode end alene det kommende år?

Ordføreren.

Jeg forstår godt, at indbyggerne i Sandvad er bekymrede på baggrund af de oplysninger, der kommer frem fra bl.a. de blå partier, der har indkaldt til den her debat, som jeg ikke er bekendt med, og som jeg ikke ved hvorfra man har. Hvis det viser sig, at det bliver så utrygt og forfærdeligt at bo i Sandvad, efter at det her center er åbnet, så forstår jeg da godt, hvis byrådet beslutter sig for ikke at forlænge den her lejekontrakt om et år.

Men sagen er bare – faktum er – at det her center i lang tid har ligget i Brovst i Nordjylland, og der har det ikke givet anledning til problemer. Politiet i Nordjylland siger, at der ikke har været nogen nævneværdige sager. De her folk, der skal bo på centeret, vil primært være ude af centeret sammen med pædagoger og andre. De er kendetegnet ved at have nogle særlige behov, være psykisk sårbare og lignende og ikke at ville kunne klare sig under normale vilkår på et asylcenter. Så det her billede af, at det er frådende rovdyr, der kommer til at flytte ind i Sandvad, er jeg ikke sikker på er rigtigt, og jeg ved ikke, hvad det er for nogle oplysninger, hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Marcus Knuth har adgang til.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.

Jeg får jo ikke helt svar på mit spørgsmål, for det er jo i virkeligheden sådan, at hvis der er et flertal i Vejle Kommune, som meddeler Udlændingestyrelsen, at det her lejemål ikke bliver forlænget om et år – det har kommunen jo ret til; det udløber om et år, og så skal det forlænges – og altså siger, at de ikke udlejer længere end til det, de er forpligtet til, og at der ikke bliver tale om en ny periode, så ved man jo på forhånd, at de her mennesker kun kommer til at bo på det her center i det her kommende år, og at så skal de ud og flyttes til et andet sted. Hvis det er konditionerne, kan hr. Rasmus Stoklund så ikke medgive, at så er det, man laver, lidt tosset, og at så var det måske bedre at prøve at finde en helt anden placering?

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Sagen er, at det, hr. Kristian Thulesen Dahl her skitserer, jo er hypotetisk. For hvis vi om et år mødes og diskuterer den her sag og der ingen problemer har været, lige så vel som der ingen problemer var, da et tilsvarende center lå i Brovst, så er der jo ikke nogen grund til, at Vejle Kommune ophæver den her lejekontrakt, hvorimod det er en anden sag, hvis det viser sig, at det billede, hr. Kristian Thulesen Dahl maler af, at det her bliver en katastrofe for Sandvad, holder. Så er det klart, at så forstår jeg godt, at Vejle Kommune kunne ville inddrage eller ikke ville forlænge den her aftale.

Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for det. Jeg er glad for, at jeg så lige kan udlægge, hvad borgmesteren har sagt, lidt mere præcist end hr. Rasmus Stoklund. Det, et helt byråd har tilkendegivet meget, meget håndfast, er, at hvis den her målgruppe ikke bliver ændret, forlænger man ikke lejekontrakten under nogen omstændigheder, og det er, fordi det er en fagligt dårlig beslutning. Vejle Kommune har mange specialiserede steder, hvor vi også håndterer meget, meget tunge borgere, og den her placering er bare fuldstændig vanvittig, og derfor er den bare fagligt forkert. Jeg tror godt, man kunne få en dialog med Vejle Kommune om, om man så kunne finde et andet sted, der var mere egnet. For et sted, hvor de første, man møder, er børn på en legeplads, kunne vi aldrig nogen sinde finde på at anvise, når vi har at gøre med så tung en gruppe, hvis vi selv stod for et sted i Vejle Kommune. Nu taler jeg som »vi«; jeg er gået ud af byrådet. Men gør det så indtryk på ordføreren, hvis jeg siger til ham, at på det møde, som ministeren også var inviteret til, hvor Udlændingestyrelsen var, i Kollerup den 5. november, sagde Udlændingestyrelsen direkte: Ups, vi havde ikke tænkt over, at det her sted faktisk lå midt i en landsby – hvis vi havde vidst det, havde vi måske handlet anderledes? Gør det indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Det er Udlændingestyrelsens ansvar, hvor asylansøgere skal placeres og bo forskellige steder i Danmark. Det er Udlændingestyrelsen, der derfor også har ansvaret for den type møder. Det er selvfølgelig også Udlændingestyrelsens ansvar så at give korrekte informationer og træffe beslutningen på et rigtigt grundlag. Og derfor må hr. Christoffer Aagaard Melson tale med Udlændingestyrelsen, hvis det er rigtigt, hvad hr. Christoffer Aagaard Melson siger om, at de har begået fejl, for så må de jo gøre deres beslutning om, hvis der er begået de fejl, som hr. Christoffer Aagaard Melson siger der er.

Men derudover synes jeg jo, at man bliver ved med at insistere på, at der med sikkerhed kommer til at blive et problem, og der siger jeg bare igen: Det har der jo ikke været i Brovst. Der var ikke et problem; der er det sådan set forløbet fornuftigt. Og der er jo heller ikke et problem alle de steder i Danmark, hvor der er folk med samme profil som dem, der skal flytte ind på centeret i Sandvad, og som bor på egen hånd i dag. Her er der trods alt masser af personale. Politiet er direkte tilknyttet. Folk går sjældent ud, uden at der er en pædagog med, og bryder de nogen af de betingelser, der er for deres ophold på Sandvad, vil de blive frihedsberøvet.

Værsgo.

Tak. Altså, den her gruppe vil ikke bo på egen hånd. Det er den simpelt hen for tung til, og den har behov for at blive skærmet. Nu er der selvfølgelig også en minister, der står fast på, at det skal blive her, så det lægger måske også et vist tryk på Udlændingestyrelsen for ikke at lave en beslutning om. Men det er simpelt hen en gruppe, som du aldrig nogen sinde ville placere sådan et sted, hvis du tog en faglig vurdering. Der er jo en grund til, at der ikke var problemer i Brovst. Det var, fordi de var placeret rigtigt, i forhold til at de f.eks. ikke mødte børn, så snart de gik uden for døren.

Ordføreren.

Ministeren står jo sådan set ikke fast på noget her, for det er ikke ministeren, der har truffet den her beslutning. Ministeren står fast på, at det er Udlændingestyrelsen, der træffer beslutningen om, hvor folk skal indkvarteres. Den her gruppe er sammensat. Jeg kan forstå, at hr. Christoffer Aagaard Melson og de øvrige fra blå blok kender persongalleriet indgående og har adgang til nogle personfølsomme oplysninger, vi andre ikke har adgang til. Ikke desto mindre er det et vilkår, at hvis du havde permanent ophold i Danmark, er der flere med samme karakteristika, som er i en udsat position, og som ville kunne leve på egen hånd i Danmark. Havde du eksempelvis permanent ophold, eller var du dansk statsborger og havde en behandlingsdom eller lignende, ville du bo på egen hånd, og brød du så konditionerne, kunne du blive frihedsberøvet.

Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og jeg synes, det er fint, at hr. Rasmus Stoklund er så nagelfast med, at alt er godt, fordi det jo sagtens kunne fungere i Brovst, og så kan det sikkert også fungere i Sandvad. Men når situationen lokalt er anderledes, som vi jo hører det, hvor man er meget, meget utrygge ved det, der sker – for som flere har været inde på, er det jo et helt andet sted, og der er nogle helt andre vilkår og nogle helt andre forhold, der gør sig gældende her – så tænker jeg jo: Ville det så ikke være det rigtige som politiker, vel vidende at der er meget, meget stor utryghed, at lytte, tage dialogen, også som minister og som regering, og stille og roligt høre på, hvad man siger, i stedet for at buse frem, som hr. Rasmus Stoklund her i Folketingssalen i dag, med, at alt er godt, og at det bare skal være på samme måde som i Brovst, også vel vidende, at et flertal i Vejle Byråd jo sådan set har tænkt sig at opsige aftalen? Så det vil sige, at man måske skal flytte igen om relativt kort tid. Var det ikke en idé at lytte lidt, hr. Rasmus Stoklund?

Ordføreren, værsgo.

Jeg lytter, for ellers ville jeg jo heller ikke være her til den her debat. Jeg lytter selvfølgelig, og jeg har da også fulgt pressen, og jeg har fulgt alle de meddelelser, der er kommet, og hvad jeg har hørt folk sige de har af bekymringer. Men jeg synes bare, at man også er nødt til at forholde sig lidt sagligt til det her og sige: Det her er en beslutning, der aldrig hidtil har været truffet af politikere, altså om, hvordan asylansøgere skal indkvarteres i asylsystemet. Det er noget, som vi har en Udlændingestyrelse, der står for at gøre. Det har de så gjort her. Vi har en erfaring i bagagen fra, hvordan de tidligere har klaret det i Brovst – det er den, som de blå ordførere i salen her i dag siger de ved bedre end – men hvor der altså ikke var nogen problemer, og det insisterer de blå ordføreren i salen så nu på at der vil komme til at blive. Derfor er det klart, at mødes vi igen om et år og det så har vist sig, at der er blevet så kæmpestore problemer, som de blå ordførere i salen i dag siger der vil blive, så er det jo en anden sag. Men det er der jo ikke noget, hvad skal man sige, historisk belæg for at påstå.

Hr. Peter Skaarup.

Der synes jeg så, at hr. Rasmus Stoklund har lidt bind for øjnene, for det er da ikke ret lang tid siden, at hr. Rasmus Stoklunds egen regering og hr. Rasmus Stoklund præsenterede Folketingets partier – vi sagde alle sammen så nej – for en fiks og færdig løsning på Langeland, hvor man meget specifikt sagde: Det skal være dér, vi skal have dem på tålt ophold; det er meget vigtigt. Prøv lige at høre her: Den lokale borgmester var så imod, alle andre var imod. Hr. Rasmus Stoklund sagde lige før, at det har politikere aldrig blandet sig i. Jo, det har de da, og det er da vores job at lytte til borgerne. Det må da være sådan.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Der er forskel på, om vi taler om nogle, der ikke har et lovligt opholdsgrundlag, og nogle, som er asylsøgere. Her er der tale om nogle, der er asylsøgere. Der kan så være forskellige omstændigheder omkring dem, fordi det er en særlig tung gruppe. Det andet var en politisk beslutning. Derfor skal ministeren selvfølgelig også ud at stå på mål for den. Det her er ikke en politisk beslutning. Det er en myndighedsbeslutning, og derfor er det også naturligt, at det er Udlændingestyrelsen, der står på mål for den, ligesom Udlændingestyrelsen i øvrigt gør, når Udlændingestyrelsen placerer folk rundtomkring i de forskellige centre, man rummer ovre i asylsystemet, og … Nå, nu er taletiden gået.

Ja, det er den nemlig. Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for det, og tak til ministeren for at komme her med kort varsel. Det her er en alvorlig sag, der gør, at vi står her i dag, fordi der ganske enkelt er truffet en uforsvarlig beslutning. Det er også et eksempel på rigtig dårligt myndighedsarbejde, som ministeren indtil i dag har afvist at tage ansvar for.

Først og fremmester det en meget problematisk løsning at placere behandlingsdømte borgere, der har begået så voldsom kriminalitet, som vi har kunnet læse om i pressen, midt i et boligkvarter og lige op ad den lokale legeplads. På borgermødet i Kollerup den 5. november indrømmede Udlændingestyrelsen ovenikøbet, at man desværre ikke har tænkt over den uhensigtsmæssige placering, som centeret i Sandvader til denne målgruppe, da man valgte at flytte målgruppen. Derudover har der været et utrolig kort forløb med at oprette de her pladser, hvor man normalt – nu er vi en kommune, hvor vi har rigtig mange af den her type pladser – vil have et meget, meget længere forløb i forhold til at få de faglige standarder på plads. Så der er rigtig, rigtig mange ting, der skaber utryghed, når man hører Udlændingestyrelsens overvejelser om, hvad det kræver at rumme sådan en gruppe her. Derfor kunne man måske overveje at få en second opinion eller andet fra nogle, der rent faktisk arbejder med den her målgruppe til daglig. Det var helt tydeligt, at de repræsentanter fra Udlændingestyrelsen, vi hørte på den dag i Kollerup, ikke til daglig arbejder med den her gruppe.

På borgermødet fik vi også at vide, at det er en gruppe mennesker, der er så udfordret, at de intet skal have at gøre med borgerne i lokalsamfundet. Netop det faktum gør det endnu mere problematisk, at man vil flytte borgerne til Sandvad. Centeret er ikke sikret, og centeret har fungeret rigtig fint som et center, hvor beboerne var en del af livet i landsbyen – man har haft asylcenter dér i mange år – netop fordi byens legeplads er nærmeste nabo. Men netop naboskabet til byens legeplads er jo også en af de ting, der gør centeret totalt uegnet til at rumme den beboergruppe, der nu skal skærmes, og for at være helt ærlig virker det ikke til, at man har gjort sig ret mange tanker om, hvorvidt det var klogt at placere den gruppe her, da man tog beslutningen.

Hvordan kan det gå så galt, at Udlændingestyrelsen vælger at flytte en gruppe borgere til et sted, der er totalt uegnet, hvilket er til skade for beboerne i Sandvad, det lokale erhvervsliv, men faktisk også til skade for de borgere, der skal bor der, fordi det netop ikke er egnet til folk med den type problemer? Grunden til, at det er gået så galt, er, at forløbet op til, at man valgte Sandvad, også har været under al kritik. Borgerne i Sandvad og Vejle Kommune har adskillige gange fået urigtige oplysninger om, hvem der skulle flytte ind. Det er blevet oplyst, at der var tale om socialt udsatte, gentagne gange, og gentagne gange er det blevet afvist, at der skulle være tale om borgere med en kriminel fortid. Havde henholdsvis Udlændingestyrelsen og Røde Kors fortalt sandheden, ville det i god tid have været muligt at tage en dialog om, hvorfor placeringen er en stor fejl, og der kunne måske også have været indgået en dialog med Vejle Kommune, der faktisk har en relativt stor erfaring med at håndtere også den her type borgere, om at finde en mere hensigtsmæssig placering. Det skal her understreges, at Vejle Kommune og lokalområdet i årevis har haft et godt og tæt samarbejde med både Røde Kors og Udlændingestyrelsen. Faktisk er Vejle Kommune blandt de kommuner, der tager allerstørst ansvar, når det gælder om at tage imod asylansøgere og flygtninge og faktisk også borgere med psykiske udfordringer. Det handler altså ikke om fordomme og om manglende vilje til at tage ansvar. Det handler om, at det fagligt set er en enormt dårlig løsning, og det er trist, at det mangeårige gode samarbejde bliver sat på spil på grund af uvilje mod at lave beslutningen om placeringen om og mod at lytte til hinandens helt faglige, saglige og ordentlige argumenter om, hvorfor det her ikke er til gavn for nogen som helst. Det er altså en beslutning, som har skabt en utryghed, der sagtens kunne have været undgået.

Det er også kritisabelt, at vi har en minister, der overhovedet ikke inddrager og orienterer Folketinget – hvilket jo desværre ikke er et særsyn med den her regering – i forhold til en sag, som er så kontroversiel, og som får så store og negative følger. Uviljen til at få testet sine argumenter fører tydeligvis til uheldige og uigennemtænkte beslutninger gang på gang. Jeg håber, at vi i dag kan få ministeren til at bremse op, inden skaden er sket. Vejle Kommune har allerede meldt ud, at kontrakten, der udløber næste år, ikke bliver forlænget, hvis målgruppen ikke ændres. Dermed er det spild af penge og til skade for borgerne at flytte denne gruppe til Sandvad, og det vil ødelægge et rigtig godt samarbejde med Vejle Kommune, som har taget et kæmpe ansvar på det her område.

Kære minister, det er ikke en skam at indrømme en fejl. Jeg håber, at vi kan få en rigtig god debat om at få det lavet om i dag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er meget nysgerrig på, hvad Venstre egentlig havde forestillet sig man ellers skulle gøre. Det system, vi har i dag, med udrejsecentre, meldepligt, opholdsforbud – alt det her – er jo skabt af en Venstreregering. Så jeg vil gerne høre Venstres ordfører: Hvad havde I forestillet jer? Havde I forestillet jer, at vi herinde i Folketinget hver gang skulle behandle, hvor et asylcenter eller et udrejsecenter skulle placeres? Det ville jo blive en mærkelig form for sognerådspolitik, tror jeg i hvert fald, hvor vi alle sammen hver især ville sidde og sige, at det ikke skulle være i vores valgkreds, i stedet for at kigge på rent faktisk at løse problemet.

Derfor bliver jeg nysgerrig på: Har Venstre ændret holdning til det system, som Venstre selv har skabt, på asylområdet?

Ordføreren.

Nej, altså, jeg synes ikke, det handler om det, og jeg synes, der bliver blandet alt muligt andet ind i den her debat. Det her handler om, at man har et system – og jeg håber, at ministeren i det mindste vil bede om en second opinion på det – med en myndighed, der tager en meget, meget uheldig beslutning, som fagligt set ikke er til gavn for borgerne, og som er helt skør i forhold til borgerne i det her lokalområde, da det ikke er en sikret institution.

Når en myndighed på den måde tager fejl og jeg som minister eller lokalpolitiker bliver opmærksom på, at der er begået en fejl, og man overhovedet ikke har overvejet, hvad det betyder at placere sådan en målgruppe her lige op ad en legeplads midt inde i et parcelhuskvarter, så har jeg også en forventning om – både i forhold til målgruppen og borgerne – at man som politiker med det øverste ansvar også er med til at rette op på det; altså at når man får kendskab til, at der er en myndighed, som gang på gang fortæller forkerte ting til borgere, og et byråd ikke vil tage den her debat om, om det er fagligt rigtigt, at man så også reagerer og sørger for, at man rent faktisk har nogle offentlige myndigheder, der taler sandt og kigger borgerne i øjnene, når man tager en beslutning, så vi kan debattere det på et åbent og oplyst grundlag.

Ja tak! Så er det fru Rosa Lund. Værsgo.

Jamen det er jo, fordi Venstres ordfører sagde, at Folketinget skulle have været inddraget, og så er det bare, jeg tænker: Hvad skulle vi have været inddraget i? Altså, skulle vi have siddet med danmarkskortet og med hver vores tegnestift og sagt, at dér ville vi gerne have at det her udrejsecenter skråstreg asylcenter skulle ligge? Altså, så tror jeg ikke, vi kunne lave andet herinde end at diskutere det, der i virkeligheden er myndighedernes faglige opgave, nemlig hvor de her centre skal placeres. Jeg synes jo i virkeligheden, det siger noget om, at der er noget galt med den konstruktion, man har lavet.

Men det, jeg spørger til, er: Var det det, Venstres ordfører havde forestillet sig, altså at vi i hvert parti så skulle sidde og placere det på et danmarkskort?

Tak for det! Nu får vi et svar. Værsgo til ordføreren.

Jeg havde forventet, at man som minister reagerer, når der er et helt lokalområde, et helt byråd og en meget stor del af Folketinget, der ikke forstår en beslutning, man har taget, og som, når du spørger fagpersoner, er meget, meget speciel. Og det handler ikke om at være for eller imod, at de skal være et sted, eller hvilken udlændingelovgivning vi har; det handler simpelt hen om, at det fagligt er en mærkelig beslutning. Så har vi en forventning om, at der er en minister, der, inden han bliver nødt til at blive trukket frem ved at komme til en hasteforespørgsel, reagerer og også er i dialog med Folketinget og prøver at forsvare og forklare, hvorfor hans myndighed har taget de beslutninger, de har taget. Og der synes vi, det er en mærkelig taktik, at man ikke hører fra ministeren i flere måneder, så vi bliver nødt til at trække ham igennem en hasteforespørgsel.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det. I Nordjylland har der boet en lille håndfuld behandlingskrævende mennesker i en bygning, og de har så vidt vides ikke gjort særlig meget væsen af sig. Nu skal de samme mennesker af praktiske årsager bo i Sandvad. Man kan ikke kende fremtiden. Jeg vil i hvert fald ikke spå om den. Så hvad siger myndighederne? Jeg kan oplyse, at Udlændingestyrelsen beskriver beboerne på centeret således:

»Det er ikke en gruppe, der erfaringsmæssigt er nævneværdigt aktive eller synlige i lokalområdet, og Udlændingestyrelsen er ikke umiddelbart bekendt med, at borgere i lokalsamfundet, hvor de p.t. er indkvarteret, har klaget over beboergruppen.«

Der har ikke været en eneste klage, ikke en indberetning, ikke et pip – jeg synes, det er et meget tyndt grundlag at indkalde til en hasteforespørgselsdebat på.

Alligevel er SF's svar på dagens forespørgsel et stort ja. Vi forstår godt, at Sandvadborgerne kan føle sig utrygge, og vi forstår godt, at de er bekymrede, for på trods af at vi ikke rigtig har noget håndgribeligt, der peger på, at beboerne volder problemer i deres nærområde, har blå blok spekuleret i så meget dunder og dommedagsprofeti i den sag her, at selv jeg kunne blive en lille smule nervøs. Derfor kan man ikke fortænke borgerne i Sandvad et eneste sekund i at være bekymrede. Det ville jeg også være, hvis folk advarede om, at Kærshovedgård skulle ligge i min baghave. Spørgsmålet er bare, med hvilken dokumentation man mener at kunne påstå, at det er tilfældet her.

Vi kan selvfølgelig ikke garantere, at beboerne ikke pludselig ændrer karakter og bliver et problem, når de bliver flyttet, for man kan ikke kende fremtiden, og jeg forventer, at regeringen og Udlændingestyrelsen gør alt, hvad de kan, hvis noget skulle ændre sig i denne håndfuld menneskers adfærd, men det virker i min optik bizart at kræve et politisk indgreb i en styrelses ansvar for indkvartering uden at kunne pege på en konkret sag.

Vi står selvfølgelig til den her hasteforespørgselsdebat, fordi blå blok så Ekstra Bladets sensationsprægede overskrift og tænkte: Yes, en ny Kærshovedgårdsag. Hele artiklen kan de i hvert fald ikke have læst, for pointen med Kærshovedgård var, at vi var begravet i dokumentation for, at der var problemer, og spandevis af historier om de mange trængsler, som lokalsamfundet levede med, som både styrelse og Røde Kors bekræftede. Det afviser de i Sandvads tilfælde. Kærshovedgård havde en beboertype, der kunne forvolde vanskeligheder lokalt. Der var med andre ord et problem, som kun kunne løses politisk, ellers havde det selvfølgelig været op til Udlændingestyrelsen.

Blå blok snakker meget om magtfuldkommenhed for tiden, men at gribe ind i en styrelses daglige drift, udelukkende på baggrund af hvad der altså i sidste ende er et forestillet problem, der måske eller måske ikke vil opstå i en ukendt fremtid, er simpelt hen at formaste sig til at tro, at man som politiker skal bestemme alt, og at man skal tilsidesætte en myndighedsbeslutning, uden at man kan dokumentere hvorfor.

Med de ord kan jeg oplyse, at SF støtter den vedtagelsestekst, som hr. Rasmus Stoklund læste op tidligere. Tak.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil sige, at jeg helt ærligt er nærmest målløs. Ordføreren bruger ordene, at det her er et forestillet problem. Jeg tror ikke, at de mennesker, der sidder deroppe, mener, at det her er et forestillet problem. Nu kan vi så se, at støttepartierne igen slår ring om regeringen, på trods af at regeringen laver noget, som danskerne synes er fuldstændig uacceptabelt – som Rosa Lund åbenbart synes er morsomt, kan jeg forstå.

Her kan jeg så se, at de røde partier er gået sammen om en vedtagelsestekst, hvor der bl.a. står: »at myndighederne i alle tilfælde faciliterer en god dialog med berørte borgere« – altså dem, der sidder deroppe. Vil ordføreren mene, at det at facilitere en god dialog med borgerne er, at ministeren selv tager ansvar og tager ud til Sandvad og mødes med borgerne, eller er det at sidde her i Folketingssalen og gemme sig?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, man sidder i Folketingssalen og gemmer sig. Altså, man stiller op til en forespørgselsdebat og tager en udmærket dialog om det, og jeg har i hvert fald ikke noget behov for at kræve, at ministeren tager ud til borgerne her. Jeg synes, der er en udmærket dialog lokalt, og myndighederne har taget sig af det.

I forhold til at støttepartierne igen slår ring om regeringen, vil jeg sige, at det synes jeg ikke altid vi gør i udlændingepolitikken. Jeg synes, der er masser af sager, hvor vi har slået i bordet over for regeringen, men jeg synes, at i tilfældet her lader man myndighederne passe deres arbejde og gøre det på et sagligt grundlag, og det synes jeg er helt passende. Derfor bakker vi op om regeringens tilgang, fordi vi er enige. Der er ikke et eller andet komplot i spil.

Hr. Marcus Knuth.

Men det er jo sjovt, fordi ordføreren selv kommer fra SF, og for ikke særlig lang tid siden, da det handlede om at placere et udrejsecenter i den eneste kommune, hvor SF, i hvert fald indtil i dag, havde en borgmester, nemlig Langeland, gik SF helt op i det røde felt og kaldte på ministeren, og ministeren skulle ned til Langeland, og det gjorde ministeren. Ministeren tog derned, han kiggede borgerne i øjnene og forklarede, hvad der var op og ned, og så fjernede han de her planer. Den her gang handler det ikke om en SF-kommune. Kan ordføreren ikke lige forklare, hvad logikken er i det? Den her gang er det en bagatel. Det er noget, som er et forestillet problem. Dengang det handlede om SF's egen kommune, var det jo det værste ragnarok.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Det er sjovt. Man skulle næsten tro, hr. Marcus Knuth havde skrevet sit spørgsmål på forhånd, for det virkede, som om han ikke havde lyttet til det, som min tale handlede om. Den adresserede jo netop den store forskel, der er, på de to situationer her, fordi den situation, man havde med Langeland, var, at man vidste, at den gruppe af borgere havde forvoldt en hel del problemer lokalt, hvor de var tidligere, og at der havde været masser af klager, og lige nu er man i gang med et stort arbejde med at sikre lokalområdet bedre der, hvor de er. I den her sag er det ikke nogle mennesker, der gør noget særligt væsen af sig. Der er ikke noget, der ligger til grund for at kunne antage, at det kommer til at volde nogen store problemer, og det er jo den helt store forskel i forhold til situationen med Langeland.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Jeg deltog meget aktivt i debatten om Holmegaard på Langeland, og det gjorde hr. Carl Valentin jo også, og det er rigtigt, som hr. Marcus Knuth er inde på, at vi jo så havde en situation på Langeland med en SF-borgmester, og hr. Carl Valentin har også selv nogle linjer tilbage til i hvert fald det fynske. Hvis vi nu legede med tanken om, at det her center, vi snakker om i dag, skulle flytte til et sted, hvor der var en SF-borgmester, kan man så forestille sig, at hr. Carl Valentins interesse i, at der var en god dialog med borgerne, var lidt anderledes?

Altså, jeg kan tydeligt huske, dengang det var magtpåliggende for hr. Carl Valentin, at udlændinge- og integrationsministeren tog til Langeland, i øvrigt ligesom det var magtpåliggende for hr. Carl Valentin at danne flertal sammen med os andre for at få stoppet planerne om et udrejsecenter på Langeland, og nu står hr. Carl Valentin, jeg havde nær sagt helt helligt og siger, at det er noget, myndighederne må tage sig af, og sådan noget, og forsøger at finde en eller anden søforklaring på, hvorfor man ikke her kan have en tilsvarende politisk diskussion, i forhold til om de her Sandvadbørn bør belastes med de her beboere.

Tak. Så får vi et svar. Værsgo, hr. Carl Valentin.

Jeg synes, det er sjovt at snakke om, at SF's interesse i god dialog skulle være anderledes. Altså, vi har altid en interesse i, at der er en god dialog, og det er også mit indtryk, at myndighederne har en god dialog i lokalsamfundet. Og til det her med, at vi ligesom skulle have krævet, at ministeren skulle tage til Langeland og sådan noget i den sag, vil jeg sige, at det tror jeg faktisk ikke vi gjorde. Det tror jeg ministeren gjorde på eget initiativ, og jeg var lidt overrasket over, at ministeren tog dertil på den dag, hvor hele sagen var kørt helt op.

Men jeg synes, jeg har redegjort ret udpenslende for, hvorfor jeg synes de to sager er forskellige. Der er ikke noget, der ligger til grund for at kunne antage, at der skulle opstå nogle store problemer i forbindelse med den flytning her. Myndighederne beskriver de borgere som nogle, der ikke rigtig volder nogen problemer i lokalområdet, og som ikke er til gene, og derfor synes jeg, det er en helt anden type sag, hvor jeg ikke har noget behov for, at vi som politikere skal gå ind at administrere noget, som fint kan klares af myndighederne.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Men jeg kan så forstå, at det er magtpåliggende, at der er en god dialog. Og hvis man har to parter – lad os sige, at vi har udlændingemyndighederne på den ene side, og at vi har de lokale beboere på den anden side – bygger en god dialog vel på, at begge parter synes, at der er en god dialog, og hvis nu de lokale borgere synes, at der har været en rent elendig dialog, er ordføreren så ikke enig i, at så er der noget at få repareret på, og at så er det en forpligtelse for ministeren at sikre, at der bliver repareret på det, så der er en god dialog, og så også de lokale borgere synes, der har været en god dialog? Og er ordføreren så ikke enig i, at det ville være halsløs gerning at flytte de her mennesker ind i området, før den gode dialog har været der?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at hr. Kristian Thulesen Dahl har en pointe her. Altså, hvis der er en part i en diskussion, som slet ikke oplever, at der er en god dialog med myndighederne, så er det et problem, og så har myndighederne en vigtig opgave i den forbindelse. For borgerne skal selvfølgelig føle sig hørt, og det er vigtigt, hvis man er bekymret over en sag, at man så også kan mærke, at der bliver lyttet til en. Derfor håber jeg også, at myndighederne gør et stort stykke arbejde her i den kommende tid for at sikre sig, at dialogen er så god som muligt, særlig efter at den her sag er blevet blæst op i medierne, for det kan jo også godt puste lidt til den utryghed, som der er.

Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Det må stå for egen regning, at det er blevet blæst op i medierne. Medierne har afsløret, at Udlændingestyrelsen og Røde Kors har talt usandt til både kommunen og borgerne igennem en længere periode – det synes jeg faktisk er ret flot gjort af medierne. Altså, det er jo ikke sådan, at de bare har afvist, at der kom kriminelle. De sagde: Der kommer ikke kriminelle borgere i den nye målgruppe. Og det har de sagt både til kommunen og til beboerne. Og jeg synes faktisk, at det er ret godt, at vi har nogle medier, der går myndighederne efter i sømmene, når de ikke fortæller sandheden til lokalområdet.

Jeg vil spørge ordføreren, om han ikke kan se, at der er en forskel, fordi det er personer på – har vi fået oplyst på borgermødet – der er så syge, og som har begået så voldsom kriminalitet på grund af deres sygdom, at de ikke må have kontakt med lokalsamfundet. Kan ordføreren så ikke se, hvis han måske bruger sin sunde fornuft, at det måske er klogere at have dem et sted, hvor det er lidt svært for dem at komme i kontakt med lokalsamfundet, i stedet for at placere dem midt i et parcelhuskvarter i en by lige ved siden af legepladsen, hvor det er næsten umuligt at holde dem adskilt fra de øvrige i lokalsamfundet?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kloge mig på, hvor det er bedst at placere de her mennesker. Jeg har egentlig stor tillid til, at myndighederne gør deres arbejde rigtig godt her. De beskriver, at det ikke er nogle borgere, der gør noget særligt væsen af sig, og at når de her mennesker bevæger sig ud, er det, som hr. Rasmus Stoklund i øvrigt også nævnte tidligere, som oftest i følge med personale. Så når man har en vurdering af, at det her ikke vil volde store problemer, så forventer jeg heller ikke, at det kommer til at ske.

Hvis der opstår nogle problemer i forbindelse med de nye tilflyttede borgere, er det klart, at det er en helt anden sag, og så må vi jo diskutere, om man skal handle på det. Men jeg kan ikke se, hvad det er, der skulle ligge til grund for at kunne antage, at der skulle opstå store problemer her.

Christoffer Aagaard Melson.

Nu er det jo Udlændingestyrelsen, som er en myndighed, der arbejder efter nogle andre paragraffer, end vi normalt arbejder efter i socialpsykiatrien og andre steder, men kender ordføreren nogle eksempler på, at man andre steder har valgt at placere sådan en målgruppe på sådan et sted, som man nu vil gøre i Sandvad? Og så vil jeg høre, hvis vi nu skal tale for de syge mennesker her, om ordføreren ikke synes, at det er problematisk, at Udlændingestyrelsen vælger en tilgang, hvor man flytter rundt på dem to gange på et år. Der er også nogle borgere, der har godt af tryghed. Nu vælger man et sted, hvor man ved, at kommunen opsiger lejekontrakten, hvis man holder fast i den her målgruppe. Er det ikke et problem for borgerne?

Så er det ordføreren, værsgo.

Jamen jeg skal ikke kunne sige, om det er et problem, at man flytter dem to gange inden for kort tid. Jeg tror, at myndighederne forsøger at få en så smidig proces som muligt, og som volder så få problemer som overhovedet muligt, og jeg tror egentlig, at de gør deres bedste for at sikre det her.

Om der er eksempler på andre steder, hvor man har placeret folk på en lignende måde, skal jeg ikke kunne sige. Jeg kender ikke nok til alle placeringer af lignende grupper, men der er en klar vurdering af, at det ikke er nogle mennesker, der vil volde store problemer for lokalsamfundet – og jeg er rimelig tryg ved myndighedernes vurdering her.

Hr. Rasmus Stoklund.

Det fremgår af udlændingeloven, at når eksempelvis en forhenværende flygtning skal have vurderet, om vedkommende skal have forlænget sin opholdstilladelse, så er det Udlændingestyrelsen, der afgør, om det skal ske eller ej. Der plejer indimellem at være nogen, som mener, at det skal politikerne og ministeren gå ind at blande sig i og gøre beslutningen om og lade vedkommende blive, selv om myndighederne vurderer, at det ikke er nødvendigt. Her plejer man fra blå bloks side at mene, at det ikke er et politisk spørgsmål, men noget, som myndighederne skal afgøre individuelt i hver eneste sag.

Her står der også i udlændingeloven, at det er myndighederne, der afgør, hvordan man indkvarterer asylansøgere. Det står i § 42, og det er så det, som myndighederne – Udlændingestyrelsen i det her tilfælde – har gjort også i den her sag. Nu går man så væk fra princippet om, at man skal respektere lovgivningen og lade myndighederne arbejde. Nu mener man så, at sagen skal politiseres. Er ordføreren ikke enig i, at der sådan er en lidt manglende stringens i argumentationen fra blå bloks side i det her spørgsmål?

Et ledende spørgsmål, værsgo.

Det er godt med ledende spørgsmål. Jo, der er da totalt manglende stringens, og jeg synes også, at den her sag bliver blæst fuldstændig op. Jeg tror, at man fra blå bloks side håber, at man kan skabe en ny stor skandalesag, og det kan jo sikkert være til blå bloks fordel. Jeg kan bare ikke se, hvad det er, den skal bygge på i det her tilfælde. Så jeg er helt enig: Argumentationen hænger ikke sammen, og der er ikke det store at komme efter her.

Hr. Rasmus Stoklund.

Det er jeg glad for at høre, og derudover synes jeg i øvrigt også, at det er positivt og tjener ordføreren til ære, at han deler den grundlæggende holdning, som jo bliver tilkendegivet fra alle sider her i dag, nemlig at hvis det viser sig, at der kommer til at være utryghed eller blive problemer, så er det straks en anden sag. Men erfaringen fra Brovst, hvor de her mennesker tidligere har været indkvarteret, er ifølge politi og myndigheder, at der ikke har været problemer, og at det derfor er det, der er udgangspunktet.

Ordføreren.

Lige præcis.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carl Valentin. Så går vi videre, og nu er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at partierne i blå blok har indkaldt til en hasteforespørgsel om et system, de selv har skabt, og som de nu lige pludselig har store problemer med. Det synes jeg faktisk burde kalde på lidt selvransagelse i den blå blok herinde i Folketinget. Måske er den måde, vi driver asylpolitik på i Danmark, ikke den rigtige. Det system, vi snakker om i dag, er jo et system, som blev skabt, da vi havde en Venstreledet regering med Dansk Folkeparti som støtteparti – det synes jeg er værd at tænke over.

For at svare på hasteforespørgslen: Ja, jeg kan godt forstå, at man er utryg. Jeg tror, det hænger sammen med den måde, vi taler om asylansøgere på i det her land – særlig i den her Folketingssal! I virkeligheden ved vi er jo ikke ret meget om de mennesker, som nu skal bo i Sandvad. Det gør vi ikke, fordi de oplysninger er private, personlige. Det er sådan, det skal være i et retssamfund. Undskyld, hr. Marcus Knuth, jeg kom lige til at trække lidt på smilebåndet, da du sagde, at vi på venstrefløjen slog ring om regeringen. Det plejer jo at være sådan, at det er dem, der sidder i den anden side af salen, som slår ring om regeringens udlændingepolitik. Jeg tror i hvert fald, at udlændinge- og integrationsministeren ikke altid oplever Enhedslisten som nogle, der slår ring om ham – for at sige det, som det er. Men med det til side er jeg jo fuldstændig enig i, at hvis det viser sig, at der kommer stor utryghed, og at kriminaliteten stiger, så er vi selvfølgelig nødt til at gøre noget – ingen tvivl om det.

Men i virkeligheden synes jeg jo, at det her siger mest om, at vi har skabt et system, som er fuldstændig forfærdeligt. På den anden side af sommerferien, altså inden sommerferien, havde vi præcis den her diskussion, som flere ordførere også har været inde på. Der handlede det bare om Langeland. Vi har tit diskussionen om Kærshovedgård. Der er ikke nogen, der har lyst til at være naboer til de her centre, og det tror jeg i virkeligheden siger noget om, at det er selve konstruktionen her, der er noget galt med. Derfor er vi nødt til at kigge på at lave asylpolitik på en anden måde. Jeg tror ikke, det er fornuftigt f.eks. at samle mange kriminelle på et sted. Jeg tror, det ville være langt bedre at dele dem ud, så det ikke var mange mennesker, som kom ind og lige pludselig fyldte enormt meget i et lille lokalsamfund. Det er klart, at 12-14 mennesker i København er noget andet end 12-14 mennesker i en by, der er meget mindre. Det giver da kun mening, synes jeg. Og derfor synes jeg, vi er nødt til at kigge på, hvordan vi kan lave mindre enheder, når vi arbejder med asylansøgere, både afviste og udviste – det er jo ikke det samme. Jeg synes i virkeligheden, at det er det, det handler om.

Jeg synes, det er meget ejendommeligt at se blå blok, som har skabt det her system med udrejsecentre, som vi bruger sindssyg mange penge på i dag, altså vanvittig mange penge. Og det løser ikke noget som helst. Jeg synes faktisk, det her er et bevis på, at det er tid til at kigge på et helt anderledes system, for ellers står vi bare med præcis den samme diskussion, når vi flytter det her asylcenter et eller andet andet sted hen, hvor der er nogle andre mennesker, som synes, at det ikke er rart, at det lige er i deres baghave eller ved deres busstoppested. Jeg håber selvfølgelig, at det viser sig, at det her ikke kommer til at skabe nogle problemer, men jeg synes allermest, at det kalder på et fuldstændig andet system og en anden debat om afviste og udviste asylansøgere.

Derfor kan Enhedslisten for én sjælden gangs skyld bakke op om en vedtagelsestekst på udlændingeområdet, som er præsenteret af hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak til fru Rosa Lund, som siger, at det her i virkeligheden bare handler om den måde, vi taler om dem på, altså at vi herinde i Folketinget – og især os blå partier – taler alt for hårdt, når vi udtrykker os kritisk. Ordføreren siger også, at hun ikke ved, hvad de her mennesker i virkeligheden har gjort, og hvad de dømt for. Jeg er sikker på, at ordføreren har sat sig ind i nogle af de artikler, der har været bragt, som f.eks. den i Ekstra Bladet, hvor der står, at »flere af de 13 nye beboere er dømt for mord, som er begået i Danmark, og enkelte er også dømt for sædelighedsforbrydelse.«

Når nu ordføreren ved det, mener ordføreren så stadig væk, at det hele handler om retorik, og synes ordføreren i virkeligheden, at det er en god idé, at de her mennesker skal bo ved siden af en legeplads?

Ordføreren.

Jeg synes selvfølgelig ikke, at det hele handler om retorik, men noget af det gør jo, hr. Marcus Knuth. Men selvfølgelig handler det hele ikke om retorik. Der er jo tale om rigtige mennesker, som bor i Sandvad, og nogle af dem sidder heroppe på tilhørerrækkerne, gætter jeg på. Det handler også om rigtige mennesker, som er dømt for at have begået meget alvorlig kriminalitet. Så selvfølgelig handler det ikke kun om retorik.

Min pointe var mere, at vi jo ikke kan sige, præcis hvem det er, der har gjort det ene og det andet, for sådan er det i et retssamfund. Der er også nogle af de her mennesker, som er asylansøgere, og som har behov for særlig pleje, og som ikke nødvendigvis er kriminelle. Det var det, der var min pointe, hr. Marcus Knuth.

Hr. Marcus Knuth.

Lad mig så følge yderligere op. Ordføreren siger, at hvis de her mennesker, som har begået mord og sædelighedsforbrydelser, skulle få den tanke at begå kriminalitet igen, så synes ordføreren, at vi skal gøre noget ved det. Helt ærligt: Skal vi gøre noget ved det nu, så de ikke flytter ind ved siden af legepladsen, eller skal vi vente på, at der bliver begået kriminalitet på legepladsen?

Ordføreren.

Vi vil rigtig gerne gøre noget ved det nu – og tak til hr. Marcus Knuth for spørgsmålet, så jeg kan uddybe. Vi har jo i Enhedslisten flere gange foreslået, at man satte udviste kriminelle i fodlænke, sådan at de kunne være derhjemme sammen med deres familie, og så vi ikke samlede dem alle sammen på det samme sted. Det ville jeg synes var langt mere fordelagtigt.

Mens fru Inger Støjberg var udlændinge- og integrationsminister, sendte vi faktisk en stribe udvalgsspørgsmål af sted for at finde ud af, om det kunne lade sig gøre, men vi blev afvist gang på gang, selv om teknologien til fodlænker faktisk findes. Det ville jeg synes var en oplagt mulighed, for så ville vi ikke have de her diskussioner, som vi hele tiden har, om, hvor det ene, det andet, det tredje og det fjerde center skal placeres.

Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson, Venstre.

Tak for det. Jeg synes nogle gange, at ordføreren lidt gør det, hun beskylder andre partier for. Altså, jeg synes ikke rigtig, at ordføreren forholder sig til det konkrete, men hellere vil tale om alle mulige andre ting. Der er jo her tale om en gruppe borgere, der er syge og har begået noget meget alvorlig kriminalitet, og lige meget om de er asylansøgere eller etniske danskere, så vil en stor del af dem – hvis det, der står, står til troende – være tvangsanbragt ved dom, og de skal have pleje og have ledsagere; det vil de skulle, lige meget om der er tale om asylansøgere eller etniske danskere.

Hvis vi nu tager hele asylsnakken ud af det, så er der her en styrelse, der normalt ikke arbejder med den her gruppe, som har valgt en løsning – før har de boet afsondret fra et bysamfund, fordi de ikke har godt af at være i nærheden af et bysamfund og er farlige, hvis de kommer ud og møder f.eks. børn – hvor de nu skal bo klos op ad en legeplads midt inde i et lille samfund, hvor det skaber enorm utryghed og på alle mulige måder er uhensigtsmæssigt fagligt set. Kan ordføreren ikke bare forholde sig til den situation, altså at det drejer sig om syge mennesker, der nu bliver kastebold, bliver flyttet rundt og bliver placeret et sted, der simpelt hen fagligt ikke giver mening? Kan vi ikke tage debatten på det niveau i stedet for at tale om fodlænker og alt muligt andet?

Ordføreren, værsgo.

Jeg blev nu engang spurgt om, hvad Enhedslisten synes vi skulle gøre ved problemet. Det er jo fint nok, at Venstre er uenig i Enhedslistens løsning, men vores løsning er fodlænke, og derfor er det det, jeg står heroppe og siger; det må man jo gerne være uenig i. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at Enhedslisten og Venstre har hver sin udlændingepolitik eller hver sin retspolitik for den sags skyld.

Jeg vil sige, at jeg har en forventning om, at de her mennesker ikke kommer til at skabe mere kriminalitet, men jeg ved det jo ikke, og derfor er det selvfølgelig en udvikling, vi følger nøje, præcis ligesom vi følger udviklingen omkring alle de andre asylcentre og udrejsecentre, vi har i Danmark. Det er vi selvfølgelig nødt til; det er jeg slet ikke uenig i. Men vores løsning i Enhedslisten er nu engang, at vi ikke samler mange kriminelle på ét sted, men fordeler dem mere, så man netop ikke kommer til at sætte mange mennesker ind i et lille lokalsamfund. Jeg synes faktisk med al respekt, at det er en ret god løsning.

Christoffer Aagaard Melson.

Undskyld, hvis jeg virkede uforstående eller sådan noget. Men det er jo, fordi det her ikke er et stort sted og der er tale om en gruppe, som har nogle udfordringer, der gør, at løsningen ikke er at give dem fodlænke på. Løsningen for den her gruppe er at finde et andet sted, hvor de kan få pasning og pleje, og hvor de kan blive skærmet, så de ikke kommer i kontakt med det omkringliggende samfund.

Så debatten er jo, og man vil placere dem midt i en landsby lige ved siden af legepladsen midt i et parcelhuskvarter, eller om man synes, at man lige skal kigge på at finde noget a la det, de havde oppe i Brovst, hvor det fungerede – på samme måde, som man ville gøre med alle mulige andre målgrupper, der har de samme udfordringer. Altså, fordi det er asylansøgere, behøver man jo ikke at placere dem et sted, hvor man ved at der kommer til at opstå problemer.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Jamen altså, det, vi ved fra Brovst, er jo, at den her gruppe ikke har skabt flere problemer, og derfor kan jeg ikke se, hvorfor den skulle skabe problemer, fordi man flytter den. Det kan være, jeg tager fejl. Det kan da godt være, jeg tager fejl. Ligesom Venstres ordfører kan jeg heller ikke spå om fremtiden, men jeg synes også bare, at vi må stå på de tal, vi har, fra det sted, hvor de her mennesker var før, og der skabte de ikke problemer.

Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Ja, jeg tror, vi skal på besøg, fru Rosa Lund, de to steder og så se forskellene. Så tror jeg, fru Rosa Lund vil have en lidt anden indstilling til det.

Og så bare lige sagt i en parentes: Jeg er meget stor tilhænger af fodlænker. Det kan vi sagtens blive enige om. Lad os endelig få det, for så får vi lidt mere styr på det.

Men jeg synes, at fru Rosa Lund bliver nødt til at forholde sig til noget af det samme, som jeg også har spurgt tidligere ordførere om: Hvis Vejle Kommune fastholder, at man ikke vil forlænge lejekontrakten, så de her mennesker så bliver flyttet ind for en kortere periode, synes fru Rosa Lund så, det er fagligt rigtigt – hvis udlændingemyndighederne har den viden – alligevel at flytte dem ind i Sandvad, med henblik på at de så snart skal flyttes et andet sted hen? Eller var det så bedre, hvis myndighederne fandt en anden løsning på nuværende tidspunkt?

Ordføreren.

Jeg tager gerne med på tur, hr. Kristian Thulesen Dahl. Det tror jeg da vi kunne få meget ud af på mange områder. Så lad os endelig komme af sted, synes jeg for det første.

For det andet vil jeg om den faglige vurdering sige, at jeg sådan set har fuld tillid til myndighedernes vurdering i den her sag, ligesom jeg også har tillid til myndighedernes vurderinger i alle mulige andre sager. Myndighederne agerer jo efter loven. Det er også derfor, vi i Enhedslisten f.eks. arbejder på at få ændret loven om opholdstilladelser, i stedet for at gå ind og sige, at det skal være den og den, der skal have opholdstilladelse, for – hvad kan man sige – at se det fra det andet perspektiv.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Vil fru Rosa Lund ikke love mig, at hun gør en indsats for at få ministeren til at tage med på den tur? For så opfylder vi en del af forespørgslens hensigt, i hvert fald hvis vi kan gøre det rimelig hurtigt. Jeg skal nok stå parat nærmest døgnet rundt, når fru Rosa Lund og ministeren i givet fald kan.

Om den anden ting i forhold til det der med, at fru Rosa Lund siger, at det må myndighederne afgøre, og at hun har tillid til myndighedernes beslutning, vil jeg sige, at jeg da godt kan finde eksempler på, at myndigheder tidligere har truffet en beslutning, fru Rosa Lund har kommenteret og haft nogle holdninger til. Altså, det er da ikke fuldstændig ude i hampen, vel – ude i Sandvad? Men kunne fru Rosa Lund ikke også have en faglig vurdering af, om det virker rigtigt at flytte de her beboere ind det sted, hvis det kun er for en kortere tid og de så skal flyttes igen?

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

For det første vil jeg i forhold til ministeren sige, at jeg jo desværre oplever det sådan, at den her regering og udlændingeministeren oftere lytter til hr. Kristian Thulesen Dahls parti end til mit parti. Jeg skal da se, om jeg kan overtale ham, men jeg tvivler. Jeg tror måske mere, det er nogle, der sidder til højre i salen, som kan overtale ministeren, når det handler om udlændingepolitik. Det var den ene ting.

Den anden ting er i forhold til myndighederne. Jeg tænker da, at de har lavet en rigtig faglig vurdering her. Det gør jeg.

Tak for det, tak til ordføreren. Vi går nu videre i rækken, og det er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak, hr. formand. Så står vi her igen i endnu en af regeringens, ja, jeg er ked af at bruge ordet skandaler, når det kommer til håndteringen af afviste asylansøgere og kriminelle flygtninge osv. osv., der igen og igen er til fare for vores lokale samfund rundtom i Danmark, og hvor ministeren nægter at gøre noget ved det. Vi havde hele miseren omkring Kærshovedgård, og regeringen gik til valg på, at det skulle de nok løse, for de ville finde et sted, der var meget bedre, og man kommer så op med idéen om Langeland, men finder ud af, at det ikke var nogen god idé, og derefter vælger man at gøre ingenting. Det har vi også kaldt ministeren i samråd om igen og igen, og vel at mærke lovede ministeren, at der ville være en masse ekstra politiressourcer nede på Langeland, men da man så valgte ikke at flytte centeret alligevel, men beholde det i Kærshovedgård, og så bruge de ekstra politiressourcer på at skabe tryghed i Ikast-Brande, ville man det selvfølgelig slet ikke.

Nu er man så ved at sende en flok dybt kriminelle mennesker til Sandvad, og ministeren og ordførerne siger, at vi ikke rigtig ved, hvad de har lavet. Jeg ville være overrasket over det, hvis ordføreren ikke selv har læst Ekstra Bladet. Først byder man byrådet i Vejle og man byder lokalsamfundet i Sandvad urigtige oplysninger, for man siger, at der slet ikke er tale om kriminelle. Derefter finder man ud af, at det her skal ligge ved siden af en legeplads, og ministeren undskylder sig så med, at nå ja, men i Nordjylland skete der jo ikke noget – vel at mærke, fordi det var ude i en skov. Men at placere de her mennesker lige ved siden af en legeplads er til gengæld en rigtig god idé, for der skete jo ikke noget ude i skoven. Argumenterne er jo bare helt på månen.

Jeg forstår virkelig godt, hvorfor rigtig mange borgere er mødt op her i dag, hvorfor man har den utryghed, man har, og jeg forstår godt, hvorfor man er dybt skuffet over, at ministeren gerne ville tage til Langeland og se borgerne i øjnene, mens ministeren nu vælger at blive siddende i Folketinget og ikke tage til Sandvad og tage den dialog, som jeg føler man bør tage, når man er den øverste ansvarlige for det her.

Når man lytter til støttepartiernes argumenter, hører man, at SF siger, at det her er blæst op, at det er et forestillet problem, og at der ikke er noget at komme efter, men så vil jeg sige, at der er tale om folk, der er dømt for mord, for sædelighedsforbrydelser. Enhedslisten siger: Jamen lad os dog vente og se, om de her mennesker begår kriminalitet på legepladsen. Helt ærligt, hvordan kan man stå her på Folketingets talerstol og sige, at hvis de begår kriminalitet ude på legepladsen, skal vi nok gøre det, mens dem, der bor ved siden af den her legeplads, altså dem, hvis børn leger på legepladsen, sidder og lytter? Jeg har svært ved at finde ord for det.

Så jeg vil egentlig bare slutte af med at sige tak til de blå partier, til Dansk Folkeparti, til Venstre, Liberal Alliance, Nye Borgerlige og til Inger Støjberg for rigtig godt samarbejde. Jeg er glad for, at vi står benhårdt fast på, at ministeren som øverste ansvarlige for det her system bør tage ud og møde borgerne, ikke bare med den afstand, der er her i Folketingssalen, men til et borgermøde, ligesom man gjorde på Langeland. Indtil da bør den her proces sættes fuldstændig i bero. Tak.

Der er en kort bemærkning til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg synes, hr. Marcus Knuth fordrejer mine ord noget groft. Det, jeg sagde, var ikke: Lad os bare vente og se og trække på skuldrene. Det, jeg sagde, hr. Marcus Knuth, og det, jeg i hvert fald mener, som jeg jo så har mulighed for at understrege nu, er, at der, hvor de her mennesker var før, er der ikke nogen erfaring med eller noget, der tyder på, at de begik mere kriminalitet, eller at de begik kriminalitet igen. De har begået kriminalitet. Det er de blevet dømt for. Det er derfor, de er der, hvor de er. Det var sådan set det, jeg sagde, hr. Marcus Knuth, og jeg synes, det ville klæde Det Konservative Folkeparti at lytte efter, hvad der bliver sagt, og ikke, hvad man tror der bliver sagt.

Ordføreren.

Jamen jeg lyttede meget præcist efter, og det, jeg hørte, var, at ordføreren begyndte sin tale med at sige, at det her handlede primært om retorik, og at ordføreren ikke rigtig vidste, hvad de her mennesker havde lavet. Da jeg så læste op fra Ekstra Bladets artikel, hvor der står, at der er folk, der er dømt for mord begået her i Danmark, at der er folk, der er dømt for sædelighedskriminalitet, og spurgte ordføreren, om det så ikke er nu, inden vi flytter de her mennesker ind ved siden af en legeplads, vi agerer, så svarede ordføreren noget i stil med: Jamen hvis de gør noget, så lad os agere til den tid. Helt ærlig: De bor ved siden af en legeplads! Jeg synes, det her er helt, helt på månen.

Fru Rosa Lund.

Hr. Marcus Knuth, jeg tror ærlig talt, at vi ville komme nærmere en løsning, hvis vi gjorde os lidt mere umage for at se, om der ikke var nogle ting, vi var enige om, men hr. Marcus Knuth gør i dag præcis det modsatte. Det synes jeg er meget, meget ærgerligt, for jeg tror faktisk godt, at vi kunne lave nogle løsninger her, hvis vi ikke skød hinanden ting i skoene. Den her debat bliver jo optaget; jeg glæder mig til at se, hvad det egentlig var, der blev sagt, for så kan hr. Marcus Knuth og jeg jo måske lige drikke en form for kaffe og snakke om det.

Hr. Marcus Knuth, værsgo.

Det, vi i virkeligheden burde snakke om, er, hvordan vi stopper det her, for jeg tror, at alle og enhver kan se, at det her er en hovedløs beslutning. Så lad os dog stoppe den. Der er jo så mange ting, der er helt skæve: at de her mennesker skal bo ved siden af en legeplads; at Vejle Byråd allerede har besluttet, at om et år forlænger de ikke kontrakten, så de skal flyttes igen. Så lad os dog blive enige om at stoppe den her proces og så finde en bedre løsning i stedet for bare at slå hælene i og sige: Nej, myndighederne har taget en dårlig beslutning. Men det er myndighederne; det vil vi ikke blande os i, uagtet at ministeren har det øverste ansvar.

Det er fuldstændig rigtigt, at alt, hvad der bliver sagt i Folketingssalen, dokumenteres.

Tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Asylcenter Sandvads naboer må se frem til en ny og meget tungere type af såkaldte flygtninge på asylcenteret i den lille by. Udlændingestyrelsens og Røde Kors' planer om at genåbne byens asylcenter med en ny beboergruppe betyder, at centeret måske får 100 pladser fyldt med særlig tunge flygtninge – flygtninge, der nok rettere er velfærdsmigranter, migranter, som også kan have en kriminel løbebane på cv'et.

For Udlændingestyrelsen er det en gruppe, der ikke kan rummes andre steder, og som kun kan fungere på små steder med faste rammer og ro. De kan være meget pasningskrævende og personfarlige. Men det er også folk, der har deres frie bevægelighed. Hvis de beslutter sig for at tage en tur til Vejle, så må de det. Der kommer ikke hegn om Sandvadcenteret, og der er ikke overvågning af dem, der går ind eller ud af centeret.

Fakta er, at i 2020 åbnede centeret i Sandvad som et karantænecenter, der skulle huse migranter smittet med covid-19. I september 2021 meldte Udlændingestyrelsen så pludselig ud, at centeret i Sandvad skulle fungere som asylcenter for flygtninge med særlige behov. Udlændingestyrelsen har i den forbindelse fremsendt breve til lokalpolitikere og borgere i området omhandlende målgruppen. Men ingen borgere eller politikere i Sandvad er nu i tvivl. Der stod i brevene, at flygtningene bestod af psykisk sårbare personer, og nu viser det sig, at flere af de første 13 flygtninge, som senere i november flytter ind på centeret, er dømt for personfarlig kriminalitet, herunder mord.

Hvordan kan myndighederne tro, at de kan slippe af sted med at bilde lokalbefolkningen ind, at den svære gruppe flygtninge selvfølgelig og uden problemer kan placeres midt i landsbyen? Der er jo ingen i lokalsamfundet i Sandvad, der længere har tillid til, at der kun kommer 13 af den særlige gruppe asylansøgere – lige midt i landsbyen, i den østjyske idyl. Så hvor stopper det? spørger beboerne med rette. Vreden og frustrationen ligger således lige under overfladen. Asylcenteret skal ligge midt i landsbyen ved siden af et villakvarter, en sognegård, en legeplads, børnenes cykelsti til skole og et busstoppested.

Sagen fra Sandvad understreger, hvad vi i Nye Borgerlige har sagt fra start: Muligheden for at søge asyl i Danmark skal stoppes nu. Vi skal ikke have migranter, der rejser over Middelhavet og på tværs af grænserne i Europa – en trafik, der kun gavner menneskesmuglerne og sætter europæiske lande under pres. Hjælpen skal gives i nærområderne, og asylbehandling skal kun kunne foregå i samarbejde med FN. Statsborgerskab skal ikke tildeles indvandrere og efterkommere, der kommer fra lande, der hviler på islamisk kultur, og som samtidig er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Og sidst, men ikke mindst – i relation til Sandvads situation – skal alle kriminelle udlændinge udvises konsekvent efter første dom. Hvis ikke de rejser ud umiddelbart efter strafafsoning, skal de tages i varetægt, indtil deres udrejse kan arrangeres. Kriminelle udlændinge skal ikke have lov til at færdes frit i det danske samfund, heller ikke i Sandvad. Tak.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen korte bemærkninger, og da jeg ikke kan se, at der er flere ordførere, der beder om ordet, er det nu ministeren for afslutning af debatten. Udlændinge- og integrationsministeren.

Jeg vil godt starte med at sige tak for forespørgselsdebatten – som måske nogle gange gik lidt langt væk fra sagens kerne. Men ok, vi taler frit herinde og kan godt tillade os at bevæge os lidt væk fra det, der er spørgsmålet i forespørgselsdebatten.

Jeg vil også godt sige, at ingen er perfekte. Det er statslige myndigheder heller ikke, f.eks. Udlændingestyrelsen, og det er Røde Kors heller ikke, og det er jeg heller ikke, og det tror jeg ikke at der er nogen herinde i Folketingssalen der ville hævde at deres eget parti eller de selv var. Og selvfølgelig træffer statslige myndigheder også en gang imellem dårlige beslutninger, fordi de ikke er perfekte. Og der er jeg faktisk meget enig i noget, der er blevet sagt her i salen, nemlig at træffer man en dårlig beslutning, jamen så skal man jo også være voksen nok til at sige: Det var en forkert beslutning; den laver vi om. Derfor har jeg selvfølgelig også spurgt, om der er noget i det her forløb og nogle af de oplysninger, der er kommet frem undervejs, som gør, at Udlændingestyrelsen mener, at det er en forkert beslutning. For så er det en ærlig sag, og jeg synes ikke, der skal falde brænde ned over den eller de embedsmænd, der har truffet de beslutninger, for det synes jeg faktisk er en ærlig sag.

Men det, der er svaret tilbage, er: Udlændingestyrelsen mener, det her er den rigtige beslutning. Og så er det rigtigt, at jeg som minister selvfølgelig godt kan feje den beslutning til side og sige, at det er jeg ligeglad med, og nu træffer jeg en politisk beslutning om at gøre noget helt femte – selvfølgelig. Men det vil jeg ikke, og jeg vil godt spørge nogle af de blå partier her om noget. Hvis de stod i mine sko og havde en styrelse, som havde fået en pligt i udlændingelovens § 42 om at sørge for asylindkvartering, og de sagde, at den fagligt rigtige beslutning er at placere de mennesker i Sandvad, ville de så politisk sige: Det er meget muligt, men jeg har en bedre idé, og nu sætter jeg knappenålen et andet sted på landkortet? Det er fair nok, men jeg vil bare minde jer om – særlig med de meningsmålinger, der desværre bevæger sig i den forkerte retning – at det her bliver optaget. Og så vil en eventuel fremtidig udlændingeminister blive konfronteret med spørgsmålet: Er det den borgerlige position, at man vil trække de beslutninger ind på ministerbordet? For det er fair nok, hvis det er den borgerlige position, men det er ikke sådan, jeg mener vi skal regere vores land.

Jeg mener, det er rigtigt, hvad der står i grundloven; at vi har lovgivende, udøvende og dømmende magt. Og jeg mener, at det, der står i udlændingeloven, er rigtigt, nemlig at Udlændingestyrelsen sørger for asylindkvartering. Min egen personlige mentalitet er altid at træde et skridt frem og gå ind i debatten og møde de mennesker, det vedrører, tage tingene på mig, diskutere ting åbent og frit med alle. Sådan indledte jeg måske også min første tid som udlændingeminister: Hvis der var nogen, der mente, at det var forkert, at de havde fået afslag på familiesammenføring, og de stoppede mig ude i Ishøjcenteret, så ville jeg sige: Skriv en mail til mig, så kigger vi på det. Men sådan kan det ikke fungere.

I dag har jeg efterhånden fundet ud af, at det bedste svar er: Skriv til Udlændingestyrelsen, hvis du ikke mener, de har taget den rigtige beslutning. Ellers må du anke den beslutning. Det er ikke noget, jeg kommer til at gå ind i som minister. For vi kan ikke have sådan et bazarsamfund, hvor det handler om, hvem der kender hvilke politikere, og så bliver der truffet andre beslutninger fra statslige myndigheders side. Så jeg synes, vi herinde i salen – og med »vi« mener jeg som medlemmer af Folketinget, for det er jeg også – skal koncentrere os om at lave god lovgivning. Og hvis vi er uenige i det, der står i lovgivningen, f.eks. udlændingelovens § 42, så er det en fuldstændig fair sag. Altså, hvis man mener, det skal være en beslutning, der bliver truffet i Folketingssalen, så kan man jo bare fremsætte det forslag, og så diskuterer vi det.

Jeg vil anbefale, at vi stemmer nej til det, for jeg synes ikke, det er den rigtige måde at gribe problemstillingen an på. Og det synes jeg heller ikke det er – i forlængelse af noget af det, hr. Rasmus Stoklund sagde tidligere – hvis der er nogen, der får afslag på asyl eller afslag på familiesammenføring eller alt muligt andet. Der er jeg helt sikker på, at nogle af jer også tidligere har hørt mig sige, at der må vi have respekt for de faglige vurderinger, der træffes af de uafhængige myndigheder, vi har. Det var i hvert fald det, jeg skrev under på, da jeg blev medlem af Folketinget i 2015, og det er sådan, jeg administrerer den lov, som skiftende røde og blå udlændingeministre i øvrigt har bakket op omkring, altså den her famøse § 42. Lad det være mine afsluttende bemærkninger.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Før sagde ministeren, at vi ikke rigtig ved, hvad de her mennesker har lavet. Nu kan vi jo så fortælle ministeren, at det er folk, der er dømt for mord og for seksualforbrydelser, og de skal bo ved siden af en børnehave. Men ministeren fastholder, at det er en myndighedsbeslutning, og derfor vil ministeren ikke blande sig, selv om ministeren jo faktisk erkender, at det er en ret dårlig beslutning.

Så hvis beslutningen virkelig er så dårlig, altså at seksualforbrydere skal bo ved siden af en legeplads, mener ministeren så ikke, at ministeren har et ansvar for at gribe ind og prøve at stoppe det her eller i det mindste sætte det i bero, indtil man har fundet en bedre løsning?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Men det er nu ikke korrekt, når hr. Marcus Knuth siger, at jeg har erkendt, at det er en dårlig beslutning. Jeg har sagt helt generelt, at alle mennesker laver fejl – men jeg mener ikke, at det her er en fejl. Jeg mener, at der har været et forløb, som gør, at det er naturligt at spørge styrelsen, om der er noget i det her forløb og om der er nogle af de nye oplysninger, der er kommet frem, der gør, at de ønsker at ændre den her beslutning. Og det er der ikke.

Hr. Marcus Knuth.

Okay, så ministeren mener ikke, at det er en dårlig beslutning at tage folk, der er dømt for mord og for seksualforbrydelser, og huse dem lige ved siden af en legeplads? Jeg forstår godt, hvis utrygheden hos dem, der bor i den by, dem, der bor i Sandvad, og som har deres børn til at lege på den legeplads, er så stor, at man overhovedet ikke engang kan beskrive det, og jeg forstår godt, at de er rejst hele vejen hertil.

Men kan ministeren så ikke forklare mig, hvis ministeren alligevel synes, at det her ikke er en dårlig beslutning, hvorfor ministeren ikke selv rejser til Sandvad og tager et møde med de her borgere og forklarer dem, hvorfor det her faktisk er en rigtig, rigtig god beslutning?

Ministeren.

Jeg står ikke her og siger, om det er en dårlig eller en god beslutning. Jeg forholder mig til, at Udlændingestyrelsen har kompetencen til at træffe de her beslutninger, og at de har truffet dem, og det har de selvfølgelig min fulde opbakning til. Hvis de træffer en anden beslutning i morgen, har de også min fulde opbakning til det, for jeg stoler på, at de laver deres arbejde ordentligt.

Hvorfor rejser jeg ikke selv til Sandvad? Som jeg sagde før, er min egen mentalitet også altid at konfrontere alting direkte og åbent og fægte med åben pande. Jeg vil her bare sige, at det ikke er den måde, jeg mener man som minister skal fungere på. Jeg mener, at dem, der træffer beslutningerne, står til ansvar for beslutningerne. I det her tilfælde er det Udlændingestyrelsen, der har truffet en beslutning, og derfor er det dem, der viser, at de står til ansvar for beslutningen, stiller op på borgermøder, som de har gjort, og rækker ud til lokalsamfundet, og jeg vil også opfordre lokalsamfundet til at fortsætte den dialog, der er med Udlændingestyrelsen og Røde Kors. For jeg tror på, at man med en bedre dialog, end der har været hidtil, en tæt dialog, et højt oplysningsniveau – så højt, som det nu kan være inden for persondatabeskyttelsen og sådan noget – kan sikre, at det her kommer til at fungere på en ordentlig måde.

Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak, formand. Jeg kan forstå på ministeren, at der alligevel har været så meget tummel, at ministeren lige har spurgt de embedsmænd, der har truffet beslutningen, om de mener, at det er en rigtig beslutning, de har truffet. Og de er så vendt tilbage til ministeren og har sagt, at ja, de synes, at den beslutning, de selv har truffet tidligere, er en rigtig beslutning.

Så bliver jeg bare lige et øjeblik nødt til at dykke ned i, hvad det er, ministeren har spurgt om. Har ministeren spurgt sit system, om det, hvis de her mennesker er på Center Sandvad i mindre end et år, fordi kommunen ophæver lejemålet, så stadig væk er den fagligt set rigtigste beslutning set fra myndighedernes side?

Ministeren.

I praksis foregår det jo ikke sådan, at jeg spørger den konkrete embedsmand, der har truffet beslutningen. Jeg er ikke engang sikker på, at jeg helt ved, hvem det er. Men jeg spørger jo i departementet, som sørger for at spørge Udlændingestyrelsen, om der er noget i det forløb, der har været, som gør, at de vurderer, at den her beslutning skal laves om. Og jeg vil også gerne sige her, mens alle hører på det, at jeg synes, det er en ærlig sag at lave en fejl; hvis man laver en fejl, så er man bare voksen nok til at stå ved det. Og det er også mit signal, jeg gerne vil sende til alle embedsmænd i hele Udlændinge- og Integrationsministeriets system, altså at det er en ærlig sag at lave en fejl, og at man ikke skal blive stædig.

Men når folk kigger på det igen og siger, at de mener, at det er den rigtige beslutning fagligt set, så vil jeg ikke feje det af bordet. Så vil jeg læne mig op ad det og bakke den beslutning op, og af de mange oplysninger, der er kommet frem i det her forløb, er en af dem jo, i hvert fald efter hvad jeg kan læse i medierne, at Vejle Kommune overvejer ikke at forlænge kontrakten, når den udløber. Det er jo, kan man sige, en af mange oplysninger, der er kommet frem i det her forløb.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jamen det er jo, fordi der, når vi nu også får at vide, at det er en slags sårbare beboere, der har brug for særlige folk omkring sig, og vi også ved, at det måske har været lidt vanskeligt at skaffe og få ansat det personale, som skal hjælpe de her mennesker i dagligdagen, vel så må være en forskel på, om man etablerer det her med henblik på en årrække eller man i virkeligheden må erkende, at man etablerer det for noget, der ligner under et år, hvorefter man så skal gentage hele øvelsen et andet sted og placere de her beboere og slå stillinger op og lave alle de her indretninger, der skal til for at huse de her beboere.

Derfor: Vil ministeren spørge sit system helt specifikt, i forhold til om det, hvis Vejle Kommune igen gør det klart – de mener, at de har gjort det – at de ikke kommer til at forlænge den her lejekontrakt, så stadig væk er en fagligt rigtig beslutning at placere de her beboere i Sandvad?

Ministeren.

Tak for et præcist og relevant spørgsmål. Jeg formoder, at det fortsat indgår som en del af beslutningsgrundlaget, altså alt, hvad der er kommet frem af nye oplysninger. Men når der nu spørges så specifikt og så konkret, vil jeg selvfølgelig gerne for prins Knud, eller hvad det hedder, og det skal ikke misforstås, altså for en sikkerheds skyld spørge, om der ikke i den specifikke oplysning er noget, som gør, at Udlændingestyrelsen mener, at der skal træffes en anden beslutning. Det vil jeg gerne spørge om, og det vil jeg gerne have lov til at vende tilbage til Folketinget med.

Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for det, og det er dejligt at høre, at der måske kan være en lille smule bevægelse her. En anden ting, som blev oplyst på borgermødet, hvor ministeren ikke var der, var, at Udlændingestyrelsen havde glemt at vurdere, om placeringen var egnet til at rumme den her målgruppe, inden man flyttede dem fra den placering, som de boede langt fra, og hvor der bor andre mennesker, til man placerede dem midt i en landsby.

Hvis den oplysning, vi fik på det møde, står til troende, vil ministeren så sørge for, at der bliver udarbejdet en analyse af nogle personer, der har forstand på den her målgruppe, af, om det rent faktisk er egnet at placere dem midt i et parcelhuskvarter lige op ad en legeplads, inden man går videre med den her flytning?

Ministeren.

Jeg tror måske lige, jeg skal starte med at sige, at jeg ikke er sikker på, at Udlændingestyrelsen har den samme opfattelse af, hvad der præcis blev sagt på det borgermøde, som hr. Christoffer Aagaard Melson har. Derudover vil jeg sige, at det ikke er helt uvant for Udlændingestyrelsen at skulle indkvartere den her gruppe. Altså, det er jo en opgave, som Udlændingestyrelsen har haft i mange år og så har haft én speciel operatør til at håndtere, og hvor man nu ønsker en anden operatør og har peget på Røde Kors som den rigtige operatør, fordi Røde Kors har erfaringer med at skulle håndtere nogle af dem, der har særlige pasnings- og plejebehov. Det kræver f.eks. noget særligt at kunne håndtere mennesker med demens eller med traumer eller med fysiske sygdomme. Og derfor er det også, som jeg sagde i min indledende tale, en ret markant personalenormering, der skal være til den her gruppe.

Hr. Christoffer Aagaard Melson.

Så vil jeg spørge: Gør det overhovedet ikke indtryk på ministeren, at det her jo er et område – lige nu er der tre asylcentre, og tidligere har der været fire – hvor man har haft mange forskellige borgergrupper, bl.a. uledsagede unge med problemer, som man har håndteret uden at kny? Man har faktisk ret meget forstand på at modtage flygtninge, og man har et lokalsamfund, som har været rigtig gode til flygtninge. Der sidder garanteret frivillige blandt de tilrejsende deroppe.

Gør det ikke indtryk, at nogle, der faktisk er så tæt på og har haft så lang erfaring med det her, siger, at det her er helt galt; stop op, minister?

Ministeren.

Jo, det gør indtryk, også fordi det, jeg jo får at vide – og det har jeg både fået at vide som minister, men jeg vil også sige som ordfører før valget – er, at de asylcentre, som ligger i Jelling, Sandvad og Thyregod, er asylcentre, som Udlændingestyrelsen er meget, meget tilfredse med, og vi har jo meget lave asyltal for tiden, så vi har skåret rigtig mange asylcentre væk. Men der er en årsag til, at lige præcis de her tre er blevet beholdt, og det er, at der er meget gode erfaringer, herunder meget gode erfaringer med lokalsamfundene. Det er jo også det, jeg får at vide. Derfor: Jo, det gør indtryk, og derfor har det også været vigtigt for mig at være sikker på, at det her er noget, der fra Udlændingestyrelsens side bliver vurderet som den fagligt rigtige beslutning.

Så er det hr. Peter Seier Christensen.

Tak. Nu har vi så diskuteret, hvad det er for nogle personer, som skal indkvarteres, og det har vi tilsyneladende ikke fuld klarhed over. Men hvis vi nu antager, at det er rigtigt, at det er kriminelle, bl.a. morddømte, mener ministeren så ikke, at det er et problem, at de bliver indkvarteret midt i en lille by?

Ministeren.

Jeg ønsker ikke at stå og antage alt muligt, og det er vigtigt for mig, at jeg hverken be- eller afkræfter, hvad konkrete personers straffeattest siger. Så det bliver i brede vendinger: Jeg kan beskrive den her målgruppe som en målgruppe med pasnings- og plejebehov – nu prøver jeg at læse op af de fine papirer, jeg får – som kan være forårsaget af f.eks. misbrugsproblematikker, demens, traumer eller fysisk eller psykisk sygdom, og der kan også i gruppen af plejekrævende personer være personer, som er dømt for kriminalitet. Jeg kan hverken be- eller afkræfte det, af hensyn til at ingen myndigheder, heller ikke en minister, kan fortælle noget om borgeres strafferegister.

Hr. Peter Seier Christensen.

[Lydudfald]. Hvis vi taler om kriminelle og morddømte, vil ministeren så anse det for at være et problem? Vi ved jo, at 50 pct. af udvisningsdømte kriminelle laver kriminalitet igen. Det kan godt være, at de ikke har gjort det, hvis de har boet på lang afstand af bebyggelse tidligere, men nu, hvor de bliver flyttet ind i en by, kan det jo være, at det ændrer sig. Altså, afstand har jo helt klart en betydning. Jeg har selv boet i en by, hvor der lå et udrejsecenter, og kriminaliteten foregik tæt på, hvor det lå. Den nåede ikke helt over til mig, fordi jeg boede på 10 km's afstand. Så afstand til bebyggelse betyder helt klart noget.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg prøvede at sige, at jeg ikke ønsker at antage noget. Men jeg kan måske sige det på en anden måde, hvor jeg kommer lidt tættere på at svare på spørgsmålet, nemlig at i det omfang, at der er mennesker, som myndighederne vurderer der er behov for en eller anden form for opsyn med, så bliver det selvfølgelig håndteret, uanset om det er på et socialpsykiatrisk tilbud, om det er på et plejehjem, eller hvor som helst det er. Det er selvfølgelig sådan, at hvis myndighederne vurderer, at der ikke er noget særligt forhold, der skal holdes øje med, jamen så vil der ikke blive holdt særlig øje med det. Men hvis der er noget, der skal holdes øje med, så holder de selvfølgelig øje med det. Det gør man også i asylsystemet, og det handler ikke kun om Kærshovedgård. Det kan også være på andre adresser i asylsystemet, hvor f.eks. politiet har en særlig opgave.

Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. (Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Selv tak). Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl som afslutning på forespørgslen. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil godt sige, at jeg under alle omstændigheder synes, det har været godt, at vi har haft den her debat. Selv om vi måske ikke har fået de svar, som vi ønsker, så har vi får belyst en problemstilling, som er nærværende for rigtig mange danskere – det er jo rigtigt – men i den her sammenhæng altså for nogle helt specifikke mennesker i en lille landsby, der hedder Sandvad. Jeg synes, det har været klart, at der er en lang række partier herinde, der faktisk ønsker at tage tingene og den utryghed alvorligt, der er lokalt. Nu savner vi så, at man rent faktisk også udfører noget i praksis.

Jeg noterede mig, at ministeren sagde, at han specifikt ville spørge sit system, om det stadig væk fagligt set er en rigtig beslutning at flytte de her beboere til Center Sandvad, hvis man lægger til grund, at kommunen ophæver lejemålet om et år. Altså, når det er for så kort tid, man i givet fald laver så meget for at flytte de her beboere til Sandvad, er det så stadig væk fagligt set en rigtig beslutning? Jeg lægger så til grund – det håber jeg at jeg kan; jeg ved ikke, om ministeren ligefrem vil give mig et nik på det – at man så selvfølgelig ikke flytter beboerne til Center Sandvad, før man har det overblik; det giver jo ingen mening. Så man afventer i virkeligheden at flytte de her beboere rent fysisk, indtil der så ligger det overblik og vi har den mulighed, at vi kan diskutere det. Og jeg mener jo stadig væk, at ministeren bør engagere sig selv i det her.

Jeg vil godt sige: Det har altså undervejs været sådan, at den der dialog og kommunikation, der skal være mellem udlændingemyndighederne og så henholdsvis kommunen og det lokale samfund, jo ikke har været baseret på det rigtige grundlag. Altså, man har flere gange understreget, at der ikke kommer folk med en kriminel baggrund til Center Sandvad, og så kan det jo ikke nytte noget, at man siger, at man har været fuldstændig åben hele vejen. Det har man ikke været, og jeg tror faktisk også, at udlændingemyndighederne har erkendt, at den dialog, der har været, ikke har været rigtig god, og derfor synes jeg, der er noget at reparere på.

Derfor vil jeg bare sige til de partier, regeringen og dens støttepartier, som nu har fremlagt et forslag til vedtagelse, som jo bliver vedtaget – flertallet er på plads, så det bliver vedtaget, og jeg går ud fra, at det er i morgen, vi skal stemme om den – at der står i den vedtagelsestekst:

»Folketinget understreger vigtigheden af, at myndighederne i alle tilfælde faciliterer en god dialog med berørte borgere.«

Og hvis vi kan lægge det til grund – og det kan vi, altså vi, der også har været tæt på den her proces, og ellers sidder der ganske mange sandhedsvidner heroppe på tilhørerpladserne – så er den vedtagelsestekst jo ikke opfyldt på nuværende tidspunkt, i forhold til at man i alle tilfælde skulle facilitere en god dialog med berørte borgere. Det er ikke opfyldt på nuværende tidspunkt. Det er derfor, jeg synes, at ministeren, når myndighederne ikke har sikret det, har et politisk ansvar for at sikre, at det sker. Det kan ske på én måde, tror jeg, og det er det, som det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat, handler om, nemlig at vi pålægger ministeren at sætte indflytningen af nye beboere på asylcenteret i Sandvad i bero og tage en dialog med de lokale borgere, der sikrer, at trygheden i lokalsamfundet kan genoprettes.

For hvis myndighederne ikke har sikret den tilstrækkelige dialog, der sikrer trygheden, så mener jeg, at det er et politisk ansvar. Det tror jeg også at fru Rosa Lund og andre måtte mene, altså at så er det et politisk ansvar. Så må vi påtage os ansvaret. Ministeren må påtage sig ansvaret og selv rykke ud og tage den diskussion og den dialog med de berørte borgere. Det gør ministeren og regeringen i alle mulige andre sammenhænge, og så bør man også gøre det her. Det er min stærke opfordring, selv om vi ikke får vores forslag til vedtagelse vedtaget – der bliver vedtaget et andet – hvor der altså står, at der skal være den her dialog, og at man som minimum sikrer den, inden de her borgere flytter ind; derfor min stærke opfordring til ministeren. Jeg bor jo på egnen derovre, og jeg giver gerne kaffe, hvis ministeren har brug for lige at tage en slapper, efter at han har talt med de berørte borgere; så der er ly i Thyregod, og han henviste jo også til, at der ligger et center dér.

Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Så skal jeg lige høre, om der er andre, der ønsker ordet. Det ser der ikke ud til at være.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 18. november 2021.

Da forespørgslen er sluttet og det næste punkt på dagsordenen først starter kl. 15.00 – det er spørgsmål til besvarelse af ministrene – skal jeg hermed udsætte mødet. Vi genoptager som sagt mødet kl. 15.00.

Værsgo.

Hvad mener udenrigsministeren om, at det israelske forsvarsministerium med en militær ordre søger at hindre menneskerettighedsorganisationer, som Danmark aktivt har støttet, i at udføre deres arbejde med at forbedre den menneskeretlige situation i de palæstinensiske områder?

Udenrigsministeren.

Tak. Israels forsvarsminister offentliggjorde den 22. oktober i år designeringen af seks palæstinensiske civilsamfundsorganisationer som terrororganisationer i Israel. Det skete med henvisning til, at organisationerne ifølge Israel er en del af PFLP. Organisationerne selv har afvist anklagerne.

EU's udenrigsrepræsentant, Borrell, har via sin talsmand understreget, at anklagerne skal tages alvorligt, og at EU derfor vil engagere sig med de israelske myndigheder for at få klarhed over baggrunden. Samtidig har man fra EU's side mindet om, at tidligere lignende påstande fra Israel om misbrug af EU-midler til palæstinensiske civilsamfundsorganisationer ikke har kunnet dokumenteres. Endelig har EU understreget den vigtige betydning af civilsamfundsorganisationerne i konflikten mellem Israel og Palæstina.

Jeg er meget enig i EU's udtalelser, herunder fremhævelsen af vigtigheden af et velfungerende civilsamfund, og af samme grund har Danmark gennem en årrække under skiftende regeringer støttet både israelske og palæstinensiske civilsamfundsorganisationer.

Det er ikke nyt, at man fra israelsk side løbende har været kritisk over for den internationale støtte til en række palæstinensiske civilsamfundsorganisationer, men det er nyt, at der nu er tale om egentlige terrordesigneringer. Regeringen tager selvsagt designeringerne alvorligt. Det gør vi, ikke mindst fordi Danmark støtter to af de her omtalte organisationer, og jeg har i lyset af den israelske beslutning senest taget sagen op med min israelske udenrigsministerkollega og efterspurgt dokumentation for terroranklagerne, som vi nu afventer udkommet af.

Jeg vil til slut gerne understrege, at vi i denne sag er i tæt dialog både med EU, men også andre donorer, og at vi sammen arbejder for hurtigt og grundigt at få terrordesigneringerne og konsekvenserne heraf ordentligt belyst. Tak.

Hr. Karsten Hønge.

Det er rigtig godt, at ministeren har taget det op over for sin israelske kollega. Hvad var svaret på det? Altså, har Israel fremlagt nogen form for dokumentation for, at de her seks organisationer kan ses som terrororganisationer, eller vurderer ministeren, at det her igen er et eksempel på, at Israel for at genere almindelige palæstinenseres liv og uden yderligere evne eller vilje til at dokumentere, at der skulle være noget som helst om terroranklager i sagen, bruger det som en form for skjold til bare at affærdige kritik og for at gøre livet surt for den menige palæstinenser? Så det ene spørgsmål her er: Gav den israelske udenrigsminister nogen som helst antydninger af, hvor dokumentationen skulle ligge, og hvis han ikke gjorde det i samtalen med udenrigsministeren, er der ellers optræk til, at Israel vil være i stand til på et tidspunkt at komme med en dokumentation?

Her kommer det vel også som en følge af det, om ministeren kan svare på, hvordan man vil adressere den her identificering af mange menneskerettighedsorganisationer som terrororganisationer og de medfølgende konsekvenser for de her organisationers medlemmer. Her er der jo også den særlig israelske fortolkning af folkeretten, der betragter terrorister som det, de kalder for unlawful combatants, og dermed fratager dem den folkeretlige beskyttelse, der ligger omkring prisoner of war-status og dertilhørende almindelige rettigheder.

Ministeren.

Tak til hr. Karsten Hønge for de her helt relevante spørgsmål. Som nævnt tog jeg hele spørgsmålet om Israels terrordesignering op her med min israelske udenrigsministerkollega, og jeg ved også, at EU og andre donorer har efterspurgt dokumentation fra Israel om de her terrorbeskyldninger, som jo er alvorlige. Vi afventer p.t. yderligere oplysninger i sagen, så vi har ikke noget videre der.

I forhold til konsekvenserne af, hvad den her terrordesignering vil have i praksis, er vi sådan set også sammen med ... det kan jeg se på formanden jeg ikke kan svare på.

Det kommer an på, hvor lang tid det tager.

Det ser vi på sammen med vores partnere og andre donorlande.

Hr. Karsten Hønge.

Men så vil jeg i hvert fald gerne høre udenrigsministerens bekræftelse af, at den danske regering fortsat støtter de her berørte menneskerettighedsorganisationer, og om, hvorvidt han, i tilfælde af at den her militærordre får konsekvenser for organisationernes modtagelse af bidrag, aktivt vil arbejde for at begrænse skadevirkningerne.

Udenrigsministeren.

Vi anser støtte til civilsamfundsorganisationer, der arbejder i Palæstina, som jeg nævnte, som en vigtig del af fredsbestræbelserne. Det har vi gjort i mange år, og skiftende regeringer har støttet dem, men det skal selvfølgelig ske på et forsvarligt grundlag, og som jeg sagde indledningsvis, tager vi selvsagt de her israelske terrordesigneringer alvorligt. Det er så vigtigt at få opklaret, hvad der er op og ned i anklagerne, og få konsekvenserne belyst, for at vi kan fortsætte støtten. Så det er noget af det, vi kigger på i øjeblikket.

Hr. Karsten Hønge.

Men det er jo helt afgørende for de her menneskerettighedsorganisationer, at de kan fortsætte deres arbejde. Så der ligger jo en risiko i, at den danske regering bliver fanget i en fælde sat op af Israels regering ved at sige, at de her er terrororganisationer. Derfor er det jo vigtigt, at udenrigsministeren nu siger: Nej, i en dansk sammenhæng er det her ikke terrororganisationer, og vi fortsætter støtten til dem, fordi det er menneskerettighedsorganisationer.

Udenrigsministeren.

Tak. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, når der kommer så alvorlige anklager omkring terrordesigneringer af bestemte organisationer, at vi så også beder om at få oplyst, på hvilket grundlag man gør det, og få noget dokumentation for det, og det er den proces, vi er i gang med nu. Vi tager både anklagerne meget alvorligt, men vi tager også arbejdet med at støtte palæstinensiske civilsamfundsorganisationer meget alvorligt. Det er en vigtig del af hele grundlaget for at skabe fredsproces i Israel-Palæstina, at man støtter civilsamfundene, så det er det, som skiftende danske regeringer har gjort, og som andre donorlande og EU også gør. Så det er vigtigt, at vi kan fortsætte det arbejde. Så det er der, vi står lige nu.

Tak. Det var slut på det første spørgsmål.

Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til udenrigsministeren af hr. Karsten Hønge, SF.

Værsgo.

Hvad mener udenrigsministeren om den seneste udvikling på Vestbredden, hvor det israelske militær ifølge en artikel i The Washington Post er ved at udrulle et overvågningssystem af palæstinensere, der er så indgribende, at det – ud over at påvirke muligheden for en mere fredelig sameksistens negativt – formentlig er i strid med Europa-Parlamentets resolution om at forbyde politisk brug af ansigtsgenkendelsesteknologi?

Udenrigsministeren.

Tak. Lad mig indledningsvis slå fast, at jeg grundlæggende deler spørgerens bekymring for menneskerettighedssituationen på Vestbredden. Vi har i den seneste tid været vidne til stigende vold begået af israelske bosættere mod civile palæstinensere, udsættelse af palæstinensere fra deres boliger, nedrivning af palæstinensiske bygninger og planer om udvidelser af bosættelser, og der er ingen tvivl om, at det påvirker muligheden for en fredelig sameksistens negativt.

Overholdelse af menneskerettighederne på Vestbredden generelt kan, kan man sige, ikke isoleres til alene at angå den israelske besættelsesmagt. Det palæstinensiske selvstyre har selvsagt også et ansvar for at sikre palæstinensernes rettigheder. Jeg har noteret mig den omtalte artikel i The Washington Post om det israelske militærs brug af overvågning og ansigtsgenkendelse over for palæstinenserne. Artiklen var baseret på vidneudsagn givet af tidligere israelske soldater til organisationen Breaking the Silence, som Danmark har støttet igennem flere år. Såfremt påstandene er korrekte, er det udtryk for en bekymrende udvikling.

Det er min generelle holdning, at vi skal være meget forsigtige med, hvordan vi bruger nye teknologier som kunstig intelligens. Først og fremmest skal vi arbejde for, at nye teknologier bidrager til at understøtte og styrke demokrati og menneskerettigheder frem for at undergrave demokrati og menneskerettigheder. Det flugter i øvrigt også med den generelle beslutning, som Europa-Parlamentet vedtog den 6. oktober i år, og som også spørgeren henviser til.

Tak.

Hr. Karsten Hønge.

Men det her er faktisk ret vildt. Altså, Israel er jo et land, som Danmark arbejder sammen med. Israel er et land, der jo altid markedsfører sig som en demokratisk stat, hvad det jo også er i forhold til andre mellemøstlige stater, men det er måske en lidt kedelig standard at sætte sig op imod. Hvordan kan vi betragte Israel som en demokratisk stat, og hvordan kan vi bruge alle de samarbejdsrelationer, vi har, til at påvirke et land, som vi jo opfatter som et venligsindet land, når vi i artiklen fra The Washington Post kan se beretninger fra israelske soldater, der melder om, at det længe har været deres opgave at tage billeder af civile, og at de ovenikøbet har afholdt konkurrencer om, hvilken deling der kunne tage flest billeder, herunder også af børn, og er ministeren enig i, at den her manøvre er uhyre skadelig for fredsprocessen mellem Israel og Palæstina?

Jeg vil også spørge ind til ministerens opfattelse af, hvilken betydning det kan få, at Israels brug af overvågning fratager palæstinenserne deres adgang til almindeligt privatliv, og at den her manøvre kan være med til yderligere at destabilisere forholdet mellem israelere og palæstinensere.

Udenrigsministeren.

Først vil jeg erklære mig enig i, at Israel er en demokratisk stat i et Mellemøsten, hvor der ikke er udpræget mange demokratiske stater. Danmark har faktisk et godt og tæt samarbejde med Israel, og det vedrører en bred vifte af områder: handel, forskning og innovation. Det tætte samarbejde og den dialog, vi har, bruger vi naturligvis også til at fremføre vores bekymringer i forhold til menneskerettighedssituationen i de besatte palæstinensiske områder, og det samme gør vi i øvrigt over for det palæstinensiske selvstyre med den dialog, vi har dér, også i forhold til f.eks. at fremme det, at palæstinenserne skal få lov til at gå til valg, altså til afholdelse af valg, som ikke har været foretaget i mange år på den palæstinensiske side.

Vi mener også generelt, at når man taler om brugen af ny teknologi og kunstig intelligens, skal det ske inden for strafferettens, politiets og de retlige myndigheders ...

Nu er det hr. Karsten Hønge.

Men nu foregår det jo i et demokrati og i et land, som Danmark har venskabelige forbindelser med, men hvordan kan man egentlig påstå, at man har et demokrati, når man bruger metoder, som vi i andre sammenhænge ville sige hører hjemme i Rusland eller Kina måske især? Det er jo fuldstændig dramatisk, at man på den måde går ind og fratager almindelige mennesker deres adgang til at have et privatliv, og derfor er det sammen med det, vi har talt om før, med, at man bare stempler menneskerettighedsorganisationer som terrororganisationer, et led i det at destabilisere forholdet mellem de to folk og de to nationer.

Ministeren.

Grundlæggende mener jeg, at nye teknologier rummer en enorm mulighed for at skabe både tryghed og beskyttelse, også kunstig intelligens, hvis de bliver brugt på den rigtige måde, til at beskytte vores samfund. Det kan også give flere mennesker adgang til information og til at få deres stemme hørt osv. Det er der behov for, ikke mindst i den del af verden. Omvendt skal man sikre, at skyggesiderne af digitale teknologier ikke bruges til masseovervågning og til at indskrænke demokratiet eller civilsamfundets råderum. Så det er den balance, der skal være her.

Og ja, Danmark er faktisk i morgen vært for en konference, Tech for Democracy, hvor vi gerne vil fremme den positive techdagsorden om demokrati og menneskerettigheder og skærme os mod autokrater og andre aktører, terrororganisationer, som bruger teknologi til at underminere vores demokrati.

Hr. Karsten Hønge.

Altså, jeg er alligevel sådan lidt skuffet over udenrigsministerens svar, for den der lovprisning af ny teknologi er jo fin nok, men jeg er sikker på, at udenrigsministerens sprogbrug ville være en anden, hvis det var Kina eller Rusland, vi talte om, og hvor man jo også opererer i de her overvågningsteknologier, hvor man kan genkende folk. Her handler det om Israel, og derfor er det måske endnu vigtigere, at udenrigsministeren over for et land, vi faktisk har venskabelige forbindelser til, klart står op over for Israel og siger, at det her er en krænkelse af palæstinensernes privatliv, og at det forringer forholdet mellem de to folk.

Ministeren.

Altså, jeg synes grundlæggende, at det i den diskussion er vigtigt at sige, at er man et demokrati, som f.eks. har oplevet frygt og terrorhandlinger, er det naturligt, at man beskytter sig selv og også bruger moderne teknologi til f.eks. overvågning. Det, der er vigtigt, er, at det skal ske inden for retsstatens rammer. Og det er korrekt, at der findes autokratiske systemer i verden, som misbruger teknologi, som ikke er retsstater i en demokratisk forstand, og som bruger det til at overvåge og undertrykke deres befolkninger, og det er selvfølgelig noget, vi skal bekæmpe alt det, vi kan.

Så siger vi tak til udenrigsministeren og til hr. Karsten Hønge. Det var slut på andet spørgsmål.

Det næste spørgsmål er stillet til justitsministeren, og det er stillet af hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak, formand. Mener ministeren, at det kan passe, at konventionerne, herunder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, har til formål at sikre, at dømte pædofile og voldtægtsmænd skal have ret til at se deres ofre?

Ministeren.

Tak for ordet. Spørgsmålet er som bekendt stillet i forlængelse af min skriftlige besvarelse i sidste uge af spørgsmål nr. 64 fra Folketingets Retsudvalg, som angik en konkret dom fra retten i Roskilde, hvor en udenlandsk statsborger blev tildelt en advarsel i spørgsmålet om udvisning. Dommen er anket til landsretten, og da sagen på den måde fortsat er verserende, finder jeg det af principielle årsager rigtigst ikke at udtale mig om den konkrete sag. Det skyldes, at vi i Danmark som bekendt har en udøvende, en lovgivende og en dømmende magt, og jeg mener, at man som repræsentant for den udøvende magt bør være tilbageholdende med at kommentere sager ved den dømmende magt – netop i det her tilfælde altså en sag, som er en verserende sag ved domstolene.

Når det er sagt, skal der ikke herske tvivl om, at det er min generelle holdning, at overgreb mod børn er en af de mest modbydelige forbrydelser, der findes – en forbrydelse, vi selvfølgelig ikke skal tolerere – og derfor har regeringen også fremlagt en lang række forslag, der skal sætte ind over for pædofilidømte. Bl.a. lægger vi op til, at der indføres mulighed for at tage passet fra pædofilidømte og skærpe straffen.

Når det så kommer til spørgsmålet om udvisning og betydningen af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, er det som bekendt op til domstolene at tage stilling til spørgsmålet i en konkret straffesag. Og når domstolene skal tage stilling til det, gælder det ifølge udlændingeloven, at når der er hjemmel til at udvise i forbindelse med domfældelse for et strafbart forhold, så skal udvisning finde sted, medmindre udvisningen med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Den danske lovgivning indebærer med andre ord, at domstolen fuldt ud skal udnytte mulighederne for at udvise inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu er det sådan, at i den mundtlige spørgetid kan man spørge til ministerens holdning. Her har ministeren forklaret juraen, men jeg går ikke ud fra, at det er hans holdning. Så derfor vil jeg egentlig betragte spørgsmålet som ikke besvaret. Når jeg kender justitsministeren, ved jeg, at det kan han selvfølgelig hverken have siddende på sin samvittighed eller sit cv, og derfor håber jeg da, at vi kommer ind til, hvad hans holdning egentlig er.

For det, jeg spørger om, er: Kan det virkelig passe, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er det, der gør, at en udlænding eller en dansker for den sags skyld, altså at en person, der bliver dømt for seksuelle overgreb og i øvrigt vold mod sine børn, med konventionens artikel 8 kan få lov at blive i Danmark med den begrundelse, at han skal være sammen med sine børn? Det er jo det, der virker så utrolig stødende for retsbevidstheden, og det er jo det, vi har med at gøre her i dag.

Der står, så vidt jeg husker, i grundlovens § 64, at domstolene i deres gerning skal rette sig efter loven. Vi kunne derfor lave loven om, og det gør vi jo relativt ofte. Man kunne f.eks. sige, at hvis en udlænding bliver dømt for et pædofilt overgreb mod sine børn, så kan menneskerettighedskonventionens artikel 8 om beskyttelse af familieliv altså ikke være begrundelse for, at han ikke kan udvises. Det er i sig selv beskæmmende, og jeg tror, at det vender sig i de fleste, når man får at vide, at menneskerettighedskonventionen er et retsinstrument, som Folketinget har sat over udlændingeloven, og som altså her har den funktion, at i tilfælde, hvor børn er blevet seksuelt misbrugt af deres far, må den far ikke udvises af Danmark, fordi han skal have lov til fortsat at være sammen med sine børn.

Det bryder da med enhver ordentlighed og enhver forståelse for rimelighed, og det er det, jeg beder justitsministeren om at forholde sig til. Kan det passe? Det er det, der står i spørgsmålet. Jeg bad ikke om en redegørelse for dansk retsstilling.

Ministeren.

Nej, men uanset at spørgsmålet ikke var en afæskning af de juridiske krinkelkroge, er det jo stadig væk sådan, at jeg som minister er bundet af grundloven og ikke bør træde over grænsen til den dømmende magt. Og hvis jeg, når der er en verserende sag ved en domstol, som nu er anket til landsretten, siger, hvad jeg synes at udkommet skal være, så er der jo en potentiel risiko for, at domstolen faktisk tager hensyn til, hvad jeg har sagt, hvorved jeg vil have lagt falske vægtlodder i retfærdighedens vægtskåle. Og derfor bliver jeg nødt til at svare, som jeg gør.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, igen rammer ministeren forbi. Vi får heldigvis en tredje gang, så bliver det måske alle gode gange tre. Jeg har ikke bedt ministeren om i dag at forholde sig til den pågældende dom. Jeg har bedt ministeren forholde sig til, og jeg citerer mig selv – når man nu kan det, er det jo et privilegium: Kan det passe, at konventionerne, herunder menneskerettighedskonventionen, har til formål at sikre, at dømte pædofile og voldtægtsmænd har ret til at se deres ofre? Citat slut.

Det er det, jeg spørger om. Og der kunne ministeren jo bare sige: Nej, det kan ikke passe, så derfor laver vi nu en tilføjelse til udlændingeloven og sikrer, at menneskerettighedskonventionens artikel 6 selvfølgelig ikke gælder i relationen mellem pædofilidømte og deres børn.

Ministeren.

Det er artikel 8, men lad nu det ligge. Det, der er sagen, er, at uanset hvor generelt det bliver formuleret, er det her spørgsmål jo stillet op ad den konkrete sag, som er under anke ved landsretten. Det, som så er det underliggende, er selvfølgelig en diskussion, som vi også har haft nogle gange, nemlig i hvilket omfang det er i Danmarks interesse at leve op til de internationale forpligtelser, vi har påtaget os, og i hvilket omfang det vil være hensigtsmæssigt, at vi stiller os selv mere frit. Og der har vi jo grundlæggende forskellige syn på, hvad der er i et lille lands interesse. Min opfattelse er, at grundlæggende har vi en interesse i at holde os inden for de internationale spilleregler, der gælder.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er sandt. Jeg kender godt den meningsforskel imellem os, men så må ministeren jo også stå på mål for sit synspunkt. Og derfor spørger jeg så nu for, jeg ved snart ikke, om det er tredje eller fjerde gang: Kan det passe? Finder ministeren ikke som jeg det moralsk anstødeligt, at den konvention, han altså ikke vil tage forbehold over for, her, i hvert fald i byretten, har sikret en retsstilling, som gør, at en pædofilidømt – en far på 34 år, der har forgrebet sig på sine børn under 12 år – ikke kan udvises, med den begrundelse, at han har krav på at være sammen med sine børn? Kan det passe? Det må ministeren da kunne sige. Der er ikke noget menneske ud over ministeren her i landet, der ikke vil sige: Nej, det kan ikke passe.

Ministeren.

Men den indskudte sætning »i hvert fald i byretten« understreger jo bare kompleksiteten i sagen. Hvis man så prøver at generalisere i det hele taget, synes jeg, der er grund til at notere sig, at netop regeringen har fremlagt forslag til at stramme reglerne over for dem, som er dømt for pædofili. Det gælder f.eks. inddragelse af pas – et forslag, som jeg i øvrigt ved jeg deler med spørgerens parti og retsordføreren for spørgerens parti – men jo også at forhøje straffen for seksuelle overgreb, som er begået mod børn, et forbud mod de her fuldstændig forfærdelige børnesexdukker, som desværre kan købes, et udrejseforbud til ... nå, undskyld, tiden er gået.

Ja, tiden går. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt.

Det næste spørgsmål er stillet til justitsministeren af hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Mange tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Vil ministeren – idet lærere på skoler og videregående uddannelser ikke tør vise eksempelvis Muhammedtegninger i deres undervisning på grund af trusler fra islamister – tilkendegive, om regeringen fortsat mener, at ytringsfriheden er under pres, og påtænker regeringen fortsat at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om ytringsfrihed, sådan som statsministeren lovede i Folketingssalen den 11. maj 2021, og vil justitsministeren i den forbindelse redegøre for, hvorfor dette endnu ikke er sket?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Lad mig med det samme slå fast: Det er et problem og helt uacceptabelt, at der er nogen, som bruger vold og trusler til at forsøge at begrænse vores ytringsfrihed. Det hverken kan eller skal vi acceptere.

Når man ser tilbage på det forfærdelige terrorangreb sidste efterår på den franske skolelærer Samuel Paty, der havde vist Muhammedtegninger i sin undervisning, så står det helt klart, hvad det er, der er på spil. Ytringsfriheden er en helt grundlæggende værdi i et demokratisk samfund. Det gælder også, hvis en lærer vurderer, at det er relevant at se Muhammedtegningerne i forbindelse med undervisningen i demokrati og frihedsrettigheder, hvor Muhammedkrisen som en væsentlig begivenhed i dansk historie kan indgå. Og det er afgørende for samfundets demokratiske udvikling, at borgerne har mulighed for at ytre sig uden at frygte, at de bliver mødt af trusler og overgreb på grund af deres deltagelse i den offentlige debat. Derfor har regeringen også for nylig fremsat et lovforslag, hvor vi foreslår at fordoble straffen for trusler, der har baggrund i den forurettedes lovlige ytringer eller til formål at forhindre forurettede i at gøre brug af sin ytringsfrihed, altså præcis det, vi snakker om her.

Spørgsmålet om selvcensur har en karakter, hvor vi fra regeringens side mener, at der skal være en grundig drøftelse af, hvad vi skal gøre. Der findes ingen simple svar på de store udfordringer, som religiøs fundamentalisme udgør alt for mange steder i verden i dag, og det gælder også i Danmark. Derfor vil jeg i det nye år, for nu at svare præcist på spørgsmålet, indkalde alle Folketingets partier til drøftelser om, hvordan vi håndterer selvcensur.

Tak for ordet.

Hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Spørgsmålet er jo stillet, fordi vi netop havde en folketingsdebat for nogle måneder tilbage, i maj måned, hvor vi ret grundlæggende fik diskuteret de her store udfordringer, der er for vores ytringsfrihed i Danmark, når man gang på gang oplever, at man ikke kan få lov til at sige, hvad man mener, uden at man bliver ramt af sanktioner og trusler m.v. Jeg er da sådan set glad for, at ministeren ikke har glemt statsministerens løfte der fra den 11. maj 2021. Jeg ved også godt, at der i regeringens kalendere er mange ting rundtomkring, bl.a. har der lige været kommunevalg, som vist nok har optaget en del tid, har jeg forstået, i hvert fald for nogle ministres vedkommende, men når det så er sagt, er det jo lang tid siden, at vi havde maj.

Nu har vi november, og nu siger ministeren så i dag, at i det nye år vil man drøfte det her, men jeg skulle altså lige hilse og sige, at der jo altså er mennesker, der får ødelagt deres liv, fordi de ikke kan få lov til at bruge deres ytringsfrihed, som vi har en lang tradition for i Danmark vi kan. Vi har også en grundlov, der siger, at man har ytringsfrihed. Det sker jo hver eneste dag, at man er bange for at sige, hvad man mener, på grund af at man bliver truet af islamister eller andre, der ikke vil tillade, at man ytrer sig på den måde, man gerne vil. Derfor vil jeg spørge ministeren, om man vil skynde sig lidt mere, og om vi kan forvente, at der sker noget hurtigt fra regeringens side, for når man lover ting et sted som i Folketingssalen, fanger bordet rimeligvis, for man skal jo holde det, man lover over for Folketinget.

Så vil jeg også godt spørge, om ministeren anerkender, at den her stigende islamisering, vi ser rundtomkring i vores samfund, er en af hovedårsagerne til, at vores ytringsfrihed er truet i dag.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke for anerkendelsen af det arbejdspres, som der er, det tror jeg gælder for alle regeringer og for Folketinget i øvrigt. Vi sidder selv – spørgeren og jeg – i forhandlinger på forskellige punkter allerede nu, og der er jo nok at fylde dagen op med. Det er den ene ting, jeg gerne vil sige.

Den anden ting, jeg gerne vil sige, er, at det jo ikke er sådan, at der ikke er sket noget. Vi har faktisk fremsat et forslag, hvor vi, som jeg nævnte før, foreslår at fordoble straffen for trusler, som har til formål at forhindre den forurettede i at gøre brug af sin ytringsfrihed. Så derfor kommer vi jo et stykke ad vejen.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.

Det anerkender jeg også. Det er godt, at vi bevæger os i den retning. Man må også bare sige, at der jo er mennesker, der er bange for overhovedet at anmelde det, de bliver udsat for. Der er mennesker, der er bange for overhovedet at ytre sig om det, de har været udsat for.

Nu har vi en skolelærer, som i øvrigt er medlem af Dansk Folkeparti, der simpelt hen må holde op med at udøve sin gerning, fordi hun bliver truet, og fordi hun bliver sat til side, også af kollegaer, fordi hun har villet undervise i Muhammedtegningerne. Der må man jo bare sige, at så er det jo kommet alt for langt ud. Vores samfund er jo skredet i en helt forkert retning, hvis man ikke må have lov til at undervise i og fortælle om helt grundlæggende ting i vores danmarkshistorie, som skolebørnene gerne skulle lære noget om. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jeg synes, at det ville være naturligt, at spørgsmålet om at bruge Muhammedtegningerne i undervisningen indgår som nogle af de drøftelser, vi skal have i forbindelse med den bredere censurdiskussion. Men jeg synes også, at det specifikt i forhold til undervisningen vel er fair at henvise til børne- og undervisningsministeren, som måske ovenikøbet vil ledsage mig i forhandlingerne, når vi har snakket om det – det kunne man da godt forestille sig.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.

Ja, og det gør vi også gerne lige om lidt, når vi har spørgsmål til ministerens kollega.

Jeg kunne godt lige tænke mig at vende mig mod Facebook. Det er jo en kæmpe udfordring for vores samfund, at vi, når det handler om noget, som rigtig mange mennesker bruger – selv folk, der er kommet lidt op i årene, er jo på Facebook nu til dags, og det er ministeren også – desværre oplever, at der er mennesker, der ikke tør bruge den ytringsfrihed, der også ligger i, at man kan ytre sig på sådan et medie. Jeg kunne godt tænke mig høre, om ministeren er enig i, at vi jo altså har et problem, hvis de her medieplatforme på urimelig vis censurerer udtalelser eller skriverier fra borgere i Danmark, der egentlig bare bruger deres ytringsfrihed. Så det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er: Vil regeringen sanktionere Facebook, når den her platform lukker munden på almindelige danskere?

Ministeren.

Det var et kompleks spørgsmål at rejse i et opfølgende spørgsmål, vil jeg sige. Det er en diskussion, som vi jo har taget lidt hul på, og det er en diskussion, som peger to veje. På den ene siden er der den diskussion, som vi har, om, at der, hvis der bliver slået noget op på f.eks. de sociale medier, som er ulovligt, f.eks. en trussel eller andet, så skal være en forpligtelse for mediet til inden for en relativt kort tidsfrist at fjerne det, hvis det er klart ulovligt, og inden for en lidt længere tidsfrist, hvis det, om jeg så må sige, bare er ulovligt. Over for det står der på den anden side hensynet til ytringsfriheden, altså hvor meget man har ret til at komme til orde på de sociale medier.

Tak. Så siger vi tak til hr. Peter Skaarup og til justitsministeren. Det var slut på spørgsmål 4.

Det næste spørgsmål er stillet til børne- og undervisningsministeren af fru Katarina Ammitzbøll, Konservative.

Værsgo.

Tak. Mit spørgsmål til ministeren lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at der fremover sikres en retvisende budgettering af både AUB-bidraget og veu-bidraget, så virksomhederne ikke oplever store udsving i deres økonomiske betalinger, og så AUB ikke går fra en opsparing på 4,6 mia. kr. på grund af systematiske overbetalinger fra virksomhederne til et underskud på 2,6 mia. kr. som følge af et fejlskøn af Børne- og Undervisningsministeriet?

Ministeren.

Nu var det jo krystalklart og i øvrigt et af hovedkravene fra Dansk Arbejdsgiverforening side, at man fik en fleksibel AUB, det vil sige en AUB, hvor der netop ikke var forudsigelighed; altså bare for at sige, at hvis man går ned ad det spor, at der skal være forudsigelighed, så gør man i hvert fald det stik modsatte af, hvad der var arbejdsgiverkravet. Og det ville så i øvrigt også være imod den trepartsaftale, der efterfølgende blev indgået, for der aftalte vi faktisk at efterleve arbejdsgivernes krav om fleksibilitet i AUB'en, fordi man forud for det havde haft en ophobning af midler i AUB-systemet, og det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt. Så den fleksible AUB var et klart arbejdsgiverkrav, og det valgte vi at imødekomme, fordi det var magtpåliggende for arbejdsgiverne, at det fulgte op- og nedture i forhold til lærlinge.

Så vil jeg sige, at når det så var, at tallene landede sådan, som de gjorde, skal vi huske på, at vi stod i en situation, hvor antallet af lærepladser faldt med 34 pct. og 49 pct. i henholdsvis marts og april måned i 2020 under coronakrisen. Der valgte vi i fællesskab med arbejdsmarkedets parter at reagere pronto og i øvrigt med et bredt flertal bag os i Folketinget omkring den trepartsaftale. Hvis ikke vi havde gjort det, vil det være min klare overbevisning, at så var det fald fortsat med det resultat, at vi havde mistet i hvert fald en årgang af unge mennesker i forhold til lærepladser på et tidspunkt, hvor vi mangler faglært arbejdskraft allerede. Så katastrofe for de unge, katastrofe for samfundsøkonomien.

I stedet for lykkedes det jo samlet set i andet halvår af 2007 faktisk at få lavet 25 pct. flere uddannelsesaftaler end før coronatiden, altså i 2019. Det vil sige, at vi fik fuldstændig vendt udviklingen og kom faktisk ud med flere uddannelsesaftaler, flere lærepladser, end der har været tidligere. Og det vil sige, at grunden til, at vi nu står i en situation, hvor der er en ekstra regning så at sige, simpelt hen er, at det gik rigtig godt. Til kæmpe gavn for erhvervslivet fik man hyret rigtig mange unge ekstra ind. Tusind tak til de arbejdsgivere, der leverede den indsats – og det er derfor, regningen er der. Man ønskede et fleksibelt system, der fulgte op- og nedture, og så fik man lige en optur – og heldigvis for det. Derfor står vi i den situation omkring de penge.

Så er det fru Katarina Ammitzbøll.

Tak. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg får svar på spørgsmålet. Altså, der var det her tidligere i foråret, og der var det Venstre og Konservative, der også igen påpegede, at der var en for stor betaling og en ophobning på 4,6 milliarder. Så har der været corona – det er rigtigt – og virksomhederne blev også hjulpet med lønkompensation, så man sikrede, at man ikke tabte praktikpladser – det er også helt rigtigt. Det har vi også bakket op om.

Men selv om man ikke siger, at der er tale om et fejlskøn eller en regnefejl, men at det faktisk skyldes den fleksibilitet, som man ønsker fra virksomhedernes side, så er det alligevel sådan et lidt overraskende udslag, at det er 60 pct. større end det, man forventede.

Havde ministeren måske forventet, at der i 2020 kun ville blive indgået halvt så mange lærepladser?

Ministeren.

Ja, eller faktisk endnu færre. Ja, vi styrtblødte lærepladser, vi styrtblødte lærepladser, da coronaen ramte. Det vil sige, at det tal, der blev lagt ind, både var et udtryk for et ønske og et skøn så at sige, og så gik det bare mægtig meget bedre, altså voldsomt meget bedre; og heldigvis for det, for erhvervslivet skriger på faglært arbejdskraft. Jeg havde slet ikke turde drømme om, at det gik så godt. Og jeg tror, at hvis nogen havde sat det scenarie op, at der er en global pandemi, at vi styrtbløder lærepladser, og om det kunne lade sig gøre at få vendt det på en måde, så vi ikke bare kom op på niveau, men faktisk gik 25 pct. over niveau, så ville folk jo have sagt: Dream on, det der kommer aldrig til at ske.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak. Jeg ved ikke, hvem folk er, men jeg tror, at hvis man havde spurgt virksomhederne lidt mere, havde man nok fået lidt mere klarhed over, hvad prognoserne vil være. Altså, det, vi undrer os lidt over, er, at det jo ligesom ikke er første gang, der er, man kan ikke sige rod, men i hvert fald stor forvirring om indtægter og udgifter hos AUB. Tidligere har der jo været den her overopkrævning på mellem 1 og 1,5 mia. kr. for meget hos virksomhederne. Nu kræver man så 2,6 mia. kr. ind – godt nok over 3 år, men der er jo tale om en uforudset ekstraregning. Lige nu står mange virksomheder jo også med udgifter til materialer, til energi og til andre ting. De har nok at gøre. For virksomheden betyder det, at der er en usikkerhed om, hvor meget de skal betale, både i AUB og veu. Så når man ikke kender sit omkostningsniveau, er det jo også lidt svært at skabe praktikpladser. Hvordan tænker ministeren at det fremadrettet kan blive noget mere stabilt for virksomhederne?

Så er det ministeren.

Jamen det tænker jeg da absolut ikke at det kan blive. For det har været et klart ønske fra virksomhederne, at der ikke blev det. Virksomhederne har ønsket den fleksibilitet, som kommer til udtryk, ved at man indimellem betaler mere og indimellem betaler mindre. Det var nummer et, det vigtigste krav fra arbejdsgiversiden i forbindelse med de her forhandlinger. Så siger ordføreren, at vi kunne have spurgt virksomhederne, for så havde man sikkert fået et bedre skøn. Jamen det var jo virksomhederne, vi forhandlede med. Så det skøn, der er lavet, og det, der ligger til grund for den beregning, er jo noget, vi har siddet og forhandlet om. Det er jo en trepartsaftale, og det vil sige, at vi har siddet inde i det rum med hinanden, arbejdsmarkedets parter og regeringen, og til grund for det ligger så det beløb, som viste sig at være meget lavere, fordi ingen af os i vores vildeste fantasi havde turdet håbe på, at det gik så godt, som det gjorde.

Så er det fru Katarina Ammitzbøll.

Nu har jeg ikke siddet i de samme lokaler som ministeren, så jeg kan jo ikke sige, præcis hvad der er foregået. Det er bare interessant, at når jeg taler med arbejdsgiverne fra den anden side, er det, at de sidder med det her billede af, at tingene går så meget op og ned – så skal de betale for meget, og så skal det kræves ind igen. Og de har jo også kunnet forvente, at når man åbnede igen efter corona, ville der virkelig komme gang i økonomien, også når man virkelig har fokus på, at vi skal have flere i praktik og flere på den erhvervsfaglige uddannelse. Så det er jo ikke noget, der er sket over natten.

Ministeren.

Hvis det er sådan, at arbejdsgiversiden har skiftet standpunkt og ikke længere vil have et fleksibelt system, som var deres hovedkrav ved de pågældende forhandlinger, og som jo er årsagen til, at regningen er forskellig fra år til år, så skal arbejdsgiversiden være velkommen til at komme og genåbne forhandlingerne. Det var deres hovedkrav. Det var ikke noget, regeringen kom med, og det var ikke noget, lønmodtagerne kom med. Det var arbejdsgiversiden, altså dem, der repræsenterer virksomhederne, der bad om den model som deres hovedkrav. Nu har de fået den model. Hvis de har fortrudt det, står min dør altid åben, og så kan vi forhandle om en anden løsning. Eftersom det var deres ønske, er det jo ikke noget, der er et hjertebarn for nogen af de andre parter, der sad omkring det bord.

Tak. Vi siger tak til fru Katarina Ammitzbøll.

Vi går videre til spørgsmål 6 til børne- og undervisningsministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Der er en medspørger, fru Anni Matthiesen, Venstre, men først er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Værsgo.

Tak for det. Hvad er årsagen til, at ministeren fortsat ikke har indkaldt til forhandlinger om stu?

Ministeren.

Stemmen er rusten oven på kommunalvalget. (Jens Henrik Thulesen Dahl (DF): Fuldstændig!). Det er fair. Jeg har selv sovet to en halv time i nat, så jeg kender godt følelsen, om ikke andet.

Tusind tak for spørgsmålet. Jeg har sagt efterhånden ad nogle omgange hernede, at så snart coronaen slap sit tag, ville det være en af de ting, vi prioriterede at få sat i gang. Derfor er det også sådan, at vi har indkaldt til forhandlinger nu med sættemøde den 9. december. Jeg ville gerne have været startet for utrolig lang tid siden – det har været mit klare ønske – men så har vi haft corona, og så har vi haft corona igen, og jo masser af andre ting, vi også har været i gang med. Det, der så var min målsætning oven på forårets nedlukning, var, at vi i det her efterår nåede at komme i gang med forhandlingerne. Det gør vi så ved at have indkaldt til møde den 9. december. Men det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg helst havde set, at vi havde gennemført forhandlinger og lovgivning og alt muligt andet for længst. Det er en af de ting, hvor jeg virkelig synes, at det har været frustrerende, at det gik i stå på grund af corona. Så jeg er glad for, at vi kommer i gang nu.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det er jeg også rigtig, rigtig glad for. Jeg er jo glad for, at ministeren tog initiativ til at indkalde os i mandags, efter at vi fredag havde stillet de her spørgsmål, som vi så står og diskuterer her i dag. Det er netop så vigtigt, at vi kommer i gang med den her uddannelse, og det har været udsat igen og igen. Så det er vi rigtig, rigtig glade for.

Noget af det, jeg vil bede ministeren bekræfte i dag, er, at udgangspunktet for de forhandlinger jo må være den beretning, som vi faktisk i fællesskab vores partier imellem havde flertal for tilbage til den 29. maj 2018, der beskriver udfordringer med stu og de forskellige elementer, som er rigtig, rigtig vigtige at få på plads både på kvaliteten og på udbuddet og på udslusningen derefter. Så jeg håber, at ministeren vil bekræfte, at det er en del af grundlaget for den forhandling, som vi starter den 9. december.

Ministeren.

Og frit valg. (Jens Henrik Thulesen Dahl (DF): Og frit valg! Jamen ministeren har styr på det, det er dejligt). Det er bare for at tage en af de ting med, jeg faktisk virkelig synes er vigtig, for det, der var hele intentionen bag stu, var jo, at det var individuelt tilrettelagte forløb. Og jeg synes, at der er for mange beretninger derudefra om borgere, som kun er blevet tilbudt en enkelt ting, og hvor det snarere har karakter af, at man er blevet påduttet, at det er det her, der er tilbuddet – færdig! – uden at have haft muligheden for egentlig at vælge. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at unge, som visiteres til stu, på samme måde som alle andre unge har nogle forskellige ting at vælge imellem. Så jeg synes også, at valgfriheden er vigtig.

Men ja, en bekræftelse på, at vi tager udgangspunkt i de ting, der ligger fra 2018, og i øvrigt både evaluering og de gode indspark, der er kommet fra parterne, omkring stu.

Tak. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen det er jo rigtig glædeligt, at vi kan være enige om, hvad det er, vi står på. Jeg hører egentlig også ministeren bekræfte, at det, der er centralt, netop er den særligt tilrettelagte uddannelse, og at den enkelte unge får det, der nu er rigtigt for den enkelte unge. Men der er også nogle rammer, som kan være vigtige i forhold til at sikre, at man oplever, at man bliver set og hørt som en almindelig ung studerende. Det gælder f.eks., om der er studiekort, og om der er ungdomskort på samme led, som der også er på forskellige andre ungdomsuddannelser, så man rigtig oplever, at man er på en ungdomsuddannelse. Så kunne vi ikke blive enige om, at vi også tager det med ind i forhandlingerne?

Ministeren.

Nej, for det er faktisk ikke et statsligt spørgsmål. Så det ville være højst uortodokst, at vi lige pludselig begyndte at diktere det. Ungdomskortet er faktisk noget, man bestemmer ude lokalt. Det vil sige, at det, at der er det på andre ungdomsuddannelser, ikke er noget, som vi som stat er involveret i. Vi kan selvfølgelig altid tage spørgsmålet op, det giver sig selv. Så hvis der er et ønske om det, kan vi godt vende det. Men det er bare for at sige, at jeg ikke synes, at det er hensigtsmæssigt, at vi begynder at tage opgaver af den karakter ind i staten.

Tak. Så er det medspørgeren, fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig også gerne indledningsvis takke ministeren for nu endelig at have inviteret til forhandlinger. Jeg kan godt sige, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl og jeg jo drøftede lidt, om det var det, der skulle til for at skubbe gang i de her forhandlinger, altså at vi var nødt til sammen at stille nogle spørgsmål til ministeren. For vi har jo forsøgt ad flere omgange, bl.a. også via samråd osv., at skubbe til de her forhandlinger. Så det glæder os, at vi nu endelig skal i gang.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget lidt i forlængelse af det, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl var omkring. Kan vi gøre noget for at gøre det lettere for den her gruppe af unge mennesker i forhold til at få studiekort og de her ungdomskort? Kan vi gøre noget i forhold til information?

Ministeren.

Det synes jeg bestemt vi skal kigge på. Jeg tror, at en del af det her, uanset hvordan vi lander hvad, vil lægge op til, at vi skal have en diskussion både med regioner og kommuner. Det vil sige, at det jo kan være en af de ting, man tager i den forbindelse. Så jeg er bestemt åben over for det, for jeg kan sagtens se urimeligheden i, at hvis man som ung går på en hvilken som helst anden ungdomsuddannelse, kan man få adgang til alt muligt, bare ikke, hvis det er stu. Så de uhensigtsmæssigheder mener jeg vi skal kigge på. Så den del, jeg ikke vil give tilsagn om, er bare, at vi begynder at statsliggøre noget, som i dag ligger lokalt. Men vi har jo masser af redskaber til at gå ind og kigge på, hvordan vi så kan gøre tingene mere smidige alligevel, og dem synes jeg vi skal bruge. Så det er bare et tilsagn om, at jeg da synes, at vi skal kigge på, hvordan vi kan skaffe løsninger på det.

Fru Anni Matthiesen.

Det er ikke så længe siden, jeg stillede nogle skriftlige spørgsmål om netop det her emne, og de svar, jeg fik tilbage, var, at det måtte de unge og forældrene så selv finde ud af. Det var stort set det, svaret gik på, altså at man selv måtte kontakte kommunerne, og så måtte de finde ud af det sammen. Jeg har bare brug for at sige, at der jo faktisk er en række af de her unge mennesker, måske også deres forældre, som kan have vanskeligt ved at agere i de her offentlige systemer. Så er det noget, ministeren tænker vi kunne give en hjælpende hånd til for at få det løst?

Ministeren.

Nu synes jeg, det bliver strammet lidt, hvad der står i de svar, men det er jo fuldstændig rigtigt, at det i svaret bliver beskrevet, hvordan reglerne er i dag. Det er jo ikke et udtryk for, hvad vi vil eller ikke vil diskutere med hinanden i forbindelse med et forhandlingsforløb, vi alle sammen har vidst skulle til at gå i gang. Så det er bare for at sige, at det er sådan, reglerne er i dag. Jeg synes jo, vi skal kigge ordentligt på stu. Det har været undervejs utrolig længe på grund af coronatiden, og det vil sige, at jeg synes, vi skal give os den tid, der skal til. Jeg har ikke brug for, at der kommer en aftale på 14 dage, jeg har brug for, at vi gør det ordentligt, og det vil sige, at vi hellere må bruge de par måneder i forhandlingsforløbet, der skal til for at nå rundt om alle de emner, de forskellige partier kommer ind med. Vi har selvfølgelig taget bestik af de ting, som stu-alliancen bl.a. har lagt ind, og dem har vi arbejdet med længe, men der kan selvfølgelig være ønsker om andre temaer, og det synes jeg vi skal give os tid til.

Så siger vi tak til fru Anni Matthiesen i denne omgang. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak, og tak for svarene. Vi ser frem til at få de her forhandlinger, for jeg tænker, om vi kan være enige om, at det, der må være kernen i forhold til de enkelte studerende, egentlig er, at de rent faktisk oplever sig som studerende. Jeg ved godt, at man kan have en diskussion af, om stu reelt er kompetencegivende, men det er rigtig vigtigt for de unge, der går på den, at de oplever, at de går på en uddannelse, og at de er ligestillet, og at de har de samme vilkår som andre. Så det kan godt være, det ligger forskellige steder, reglerne om studiekort, reglerne om ungdomskort, men kan vi være enige om, at vi arbejder hen imod, at de faktisk kan få de samme rammer og de samme muligheder som alle mulige andre unge?

Ministeren.

Som problemformulering er jeg enig, og så er det et spørgsmål om, hvad det er for nogle værktøjer, vi tager op. Skal vi ind at diskutere det med kommunerne eller med regionerne, eller hvordan griber vi det an? Den del synes jeg vi skal diskutere, men målsætningen er jeg helt enig i, og jeg vil anholde det over for enhver, der siger, at det at tage en stu ikke er en uddannelse, for de steder, jeg har været, er det fuldstændig åbenlyst, at det er det. Det kan da godt være, det er noget andet, der foregår i en stx-klasse, men jeg skulle hilse at sige, at det at lære at mestre f.eks. at lave sin egen mad jo kan være hele forskellen på, om man på et tidspunkt kan flytte hjemmefra eller ej, hvis man har funktionsnedsættelser. Så det, man lærer, javel, det kan være noget andet end det, man lærer i forbindelse med en studentereksamen eller noget andet, men uddannelse er det, og det er afgørende for de unge menneskers færd, både i forhold til deres private liv og i forhold til deres arbejdsliv.

Tak. Det var slut på spørgsmål nr. 6 på dagsordenen.

Det næste spørgsmål er også stillet til børne- og undervisningsministeren, og det er stillet af fru Anni Matthiesen, og medspørger er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det, formand. Er ministeren enig i, at vi både skal højne kvaliteten og øge udbuddet af de eksisterende stu-tilbud?

Ministeren.

Jeg bliver nødt til at få uddybet den sidste del, så vi må lige vende tilbage til, hvad der egentlig menes med det om udbuddet.

Med hensyn til spørgsmålet om kvaliteten, er svaret ja med udråbstegn bagefter. Der findes nogle fantastiske stu-tilbud derude, så det skal jo ikke lyde, som om det hele bare er galt, for det er det ikke. Men selvfølgelig skal det være sådan, at der er en større sikkerhed for, at der faktisk er den kvalitet, man kan forvente, når man går i gang med en stu. Ligesom en elev, der starter på gymnasiet, har en forventning om en vis standard, skal man selvfølgelig også kunne have det, når man går i gang med et stu-tilbud. Det kan jeg ikke sige med sikkerhed at der er i dag, og det er en af grundene til, at jeg synes, det er så vigtigt, at vi i fællesskab går ind og får kigget på det her.

Så skal jeg lige høre lidt mere om det med udbuddet, så uddyb gerne – værsgo.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Det er sådan – og det tror jeg egentlig også jeg har nævnt for ministeren i forskellige sammenhænge – at der desværre stadig væk er unge mennesker, som måske kun får tilbudt en enkelt eller to linjer i forbindelse med stu'en. Lad mig give et eksempel: En ung kvinde, som er på et stu-tilbud, får tilbudt, at det, hun kan vælge imellem, er at blive pedel eller være i køkkenet. Hun har måske egentlig selv et ønske om at lære at passe børn i en vuggestue, men der er de to tilbud, og det er så det, hun har at vælge imellem.

Det er egentlig der, jeg tænker, at det er vigtigt, at vi får tilrettelagt det på en måde, så der bliver flere udbud at vælge mellem, altså – jeg tror, ministeren var lidt inde på det i det første spørgsmål – at der bliver mere frit valg og dermed også flere forskellige muligheder til de her unge mennesker.

Ministeren.

Jeg kalder det frit valg og ikke antal udbud, og jeg tror faktisk også, at der er en nuanceforskel, men det må vi bruge noget tid på i forhandlingslokalet, for jeg mener ikke nødvendigvis, at der skal være flere udbud – jeg mener, der skal være mere frit valg. Og der kan være nogle pletter på landkortet, hvor de to ting ikke kan lade sig gøre samtidig, så derfor vil jeg ikke afvise det. Det kan sagtens være, at der er nogle steder, hvor der faktisk kan være nogle flere udbud, men det, der er kernen i det, er efter min mening, at den unge skal have en valgfrihed. Og der tror jeg egentlig, at vi vil det samme sted hen, og så må vi jo kigge på landkortet, for det kan også være, at det er to forskellige ting, der skal til, om man står 1 km fra Rådhuspladsen i København, eller om man er i en landkommune, hvor der i forvejen er meget langt mellem tingene. Det er ofte sådan, når vi har med uddannelsesproblematikker at gøre, at der er vanvittig stor forskel på, hvor i landet man er. Så det synes jeg vi skal gå til.

Så er det fru Anni Matthiesen.

Og så er det måske meget passende lige at gå over til det næste spørgsmål, for jeg kunne rigtig godt tænke mig – netop for at få overblikket – en kommentar fra ministeren om, om det så var en idé, at man også sikrede sig, at der var én digital indgang, altså på akkurat samme måde, som hvis man skal sende et barn på efterskole, hvor man kan gå ind via én vej og se: Hvad findes der af typer efterskoler? Kunne vi gøre det på samme måde i forhold til stu, altså at man kunne få én indgang og dér kunne se, hvad man egentlig har at vælge mellem?

Ministeren.

Ja, det ville jo være fuldstændig oplagt. Så mon ikke, det er en af de ting, vi kommer til at snakke med hinanden om.

Tak. Og så er der en medspørger. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for det. Det er jo rigtig, rigtig vigtigt, at vi sikrer kvaliteten af de her udbud, og jeg tror, vi er enige om, at der, som ministeren siger, i dag er nogle rigtig, rigtig gode tilbud og nogle knap så gode tilbud. Og som fru Anni Matthiesen også nævnte, ser vi jo desværre rigtig mange eksempler på, at man som ung bliver presset ind på en stu, der ikke er det, man ønsker, og som ikke fører nogen steder hen.

Så det, jeg egentlig gerne vil have ministeren til at forholde sig til, er: Skal vi ikke på en eller anden måde – på samme led, som vi har med fgu'en – sige, at der er nødt til at være en plan, der rækker ud over stu'en, altså, der egentlig reelt rækker til en form for beskæftigelse, i forhold til hvad man skal kunne bagefter? Mange af de her unge kan faktisk godt komme ud i et fleksjob af en eller anden art, hvis det målrettes, og hvis det kan køre som et sådan nogenlunde løbende forløb. Skal man ikke have ret til både et valg, i forhold til hvad det er, man gerne vil, og ret til en plan, der rent faktisk får tingene til at hænge sammen hen over stu-forløbet og videre ud til det liv, man skal leve bagefter?

Ministeren.

Det ville jeg også synes var helt oplagt. Så det er altså bare det samme svar som til det sidste spørgsmål: Mon ikke også, det er noget af det, vi kommer til at drøfte med hinanden.

Jeg synes på en eller anden måde, der er noget grundlæggende disrespektfuldt ved – og det står i øvrigt i modstrid til, hvad der var idéen med stu'en – at der ikke er et frit valg. For det er trods alt de færreste mennesker, som ikke er underlagt en eller anden form for udefra kommende myndighed, der bare bliver påduttet et eller andet tilbud. Altså, sådan opererer vi faktisk normalt ikke i vores samfund. Og det vil sige, at jeg synes, at der er et eller andet i at have præcis samme respekt over for de unge mennesker, der skal have en stu, som man har over for alle andre. Når jeg tænker på, hvor mange kræfter vi har brugt i forbindelse med elevfordelingsforhandlingerne på at snakke om, hvordan vi sikrer, at det er elevens eget ønske – altså, hører jeg bedst til på Christianshavns Gymnasium, eller hører jeg mere til på Ørestad Gymnasium? – for det har vi faktisk brugt rigtig mange kræfter på, og når man så tænker på, hvor lille mulighed der er for den her gruppe i forhold til frit valg, så skulle vi skamme os.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg er sådan set enig, ja, vi skulle skamme os, for det er nogle af de svageste unge, vi har i det her samfund, som vi ikke giver nogen muligheder, som vi ikke giver noget valg, og det værste er sådan set, at vi måske fratager dem muligheden for at få et godt liv med en beskæftigelse, hvor de kunne få lov til at bidrage.

Så jeg vil egentlig bare sige, at jeg glæder mig rigtig meget til, at vi får de her ting foldet ud i forhandlingerne, og jeg ser frem til, at vi inden længe virkelig kan komme i gang og forhåbentlig ikke bliver overhalet af noget corona eller noget andet, der kan udsætte det en gang til.

Ministeren.

Ja, det må vi virkelig håbe på, 7-9-13. Jeg synes godt nok, at jeg har været på vej med den der invitation til forhandlinger nogle gange, men så er der kommet en ny coronabølge ind over, og så måtte vi stoppe det igen. Nu håber vi, det lykkes, nu er der indkaldt, og så må vi komme i gang. Der har jo været andre forhandlinger, hvor vi egentlig var kommet i gang, og i forbindelse med forhandlingerne om nationale tests nåede vi faktisk at have sættemøde og formøde og alt muligt andet, men så ramte coronaen, og så startede vi forfra og så videre derudad. Nu kører vi lige efter næsen, og så må vi tage det, som det kommer.

Tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Så er det fru Anni Matthiesen.

Tak. Jeg kan i hvert fald sige – og det kan jeg love ministeren – at vi er to her, som glæder os rigtig meget til at komme i gang, for jeg kan jo sige, at det er noget, vi faktisk har drøftet i lang, lang tid. Måske ministeren her til sidst også kunne give en kommentar i forhold til den sagsbehandlingstid, der nogle gange er for de her unge mennesker. Altså, man risikerer faktisk, at de kommer til at hænge i sagsbehandlingssystemerne i mange måneder. Er det noget, som ministeren er indforstået med at vi også skal omkring i de her forhandlinger?

Ministeren.

Alle gode idéer til at nedbringe den problemstilling er hjertelig velkomne inde ved det forhandlingsbord. Altså, jeg mener, at forældre og i øvrigt unge mennesker, når de får den alder, hvor vi taler om familier med unge med handicap, bruger alt for mange kræfter på det og er nødsaget til at bruge alt for mange kræfter på det, der handler om at navigere i det system, vi har bygget op rundt omkring handicapområdet. Det ved jeg at min kollega social- og ældreministeren, fru Astrid Krag, arbejder rigtig intenst på, og der har i øvrigt forud for det i årevis været et arbejde med at få lettet den byrde. Det er vi langtfra i mål med endnu, og det her er jo et af de steder, hvor vi på undervisningsområdet kan bidrage til at gøre det nemmere at have et familiemedlem med handicap.

Tak. Det var slut på spørgsmål 7 på dagsordenen. Vi siger tak til fru Anni Matthiesen og til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det næste spørgsmål er stillet til børne- og undervisningsministeren af hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Spørgsmålet lyder sådan her: Vil regeringen – idet en lang række skoleledelser ikke værner om læreres ytrings- og metodefrihed – sikre, at der oprettes en særlig dag for undervisning i ytringsfrihed og Muhammedtegninger for alle folkeskolens elever?

Ministeren.

Det er jo næsten enslydende med det spørgsmål, der blev stillet til justitsministeren, om end det er lidt mere konkret lige præcis på det med skoledag. Jeg vil starte med at sige, for nu sad jeg og overhørte den tidligere omgang spørgsmål og svar, at det næsten kommer til at lyde, som om der ingenting er sket. Det synes jeg er meget langt væk fra virkeligheden, forstået på den måde, at der faktisk er taget initiativ til at fordoble straffen over for borgere, som forsøger at forhindre nogle andre i at bruge deres ytringsfrihed. Det mener jeg simpelt hen er rigtig vigtigt, både i forhold til hvordan vi som samfund går ind i det med en alvorstunghed, i forhold til hvor vigtigt det er at værne om. Og så er der selvfølgelig spørgsmål om de ting, der på undervisningsområdet har fyldt meget.

Man kan sige, at en ting er straffene, men en anden ting er, hvordan man tager det der lange, seje træk i forhold til at få vendt en form om. Og der vil jeg sige det sådan, at der på undervisningsområdet ud over det her med fordobling af straffen er blevet igangsat et langt, sejt træk i forhold til at klæde lærerne på. Det har de efterspurgt, altså at blive klædt på til at undervise i de her også meget vanskelige spørgsmål, og det vil sige, at der er blevet afholdt en række temadage både for lærere og for skoleledere, i forhold til hvordan man underviser i kontroversielle emner og kritisk tænkning, ligesom der er udarbejdet spritnyt materiale, som ligger på emu.dk, lige præcis i forhold til spørgsmålet om, hvordan man underviser i de her temaer.

Jeg har selv været på besøg på Frederiksberg Gymnasium, som er et af de steder, hvor man har en meget blandet elevskare, og hvor man med mellemrum er stødt på problemstillinger lige præcis i forhold til risiko for selvcensur og andet, og man skal lytte meget grundigt til, hvad der bliver sagt, i forhold til hvor vigtigt det er at få klædt lærerne på til at stå derude i klasselokalet med en ny årgang år efter år, hvor man skal ind både i forhold til en elevgruppe og i folkeskolesammenhæng i forhold til en forældregruppe.

Vi er slet ikke i mål endnu, og derfor er det også en stor glæde for mig, at statsministeren har annonceret, at der vil blive indkaldt til forhandlinger, i forhold til hvordan vi går til spørgsmålet om at undgå selvcensur, og der synes jeg jo sådan set, at det konkrete forslag, der ligger i spørgsmålet, ville være oplagt. Er det der, man tager diskussionen om det? Det er jo et brud på den danske skoletradition.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup.

Ja, spørgsmålet er jo relevant, fordi vi desværre har oplevet lærere, der har ønsket at undervise i Muhammedtegningerne eller har forsøgt det, men som er blevet mobbet, som er blevet udskammet på forskellig vis. Vi har et eksempel, og det er et medlem af DF, men det kunne sådan set lige så godt være en, der ikke var det, og hun hedder Jannie Bøgh, og hun har fået trusler fra muslimer igennem årene for forskellig islamkritik. Men det værste for hende er i virkeligheden i forbindelse med den her situation, at hun bliver udstødt af lærerflokken, at hun bliver udsat for verbale og fysiske chikanerier af sine kolleger, og det har så betydet, at den pågældende er blevet sygemeldt og er blevet afskediget.

Der kunne jeg jo godt tænke mig at høre om noget. Når nu ministeren siger, at der er nogle ting, der skal drøftes, og der er lovforslag og sådan noget, hvordan bakker vi så helt konkret den lærer og de lærere op, som er i en situation, hvor de føler sig truet væk fra at undervise i det, de egentlig mener deres elever skal vide noget om? Det var det første.

Det andet er: Vil regeringen så tage det konkrete initiativ - og jeg stillede jo spørgsmålet, men jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar – at lave en dag, hvor alle elever i landets skoler lærer om Muhammedtegningerne, for det er jo en vigtig del af vores danmarkshistorie? Vil man tage det initiativ? På den måde kan man jo tage ansvaret lidt fra lærerne og på den måde løfte dem ind i den situation, at de kan gøre det med fuld opbakning fra Folketingets side, der står fast på ytringsfriheden, hvad jeg også går ud fra regeringen gør.

Ministeren.

Ja, det sidste giver næsten sig selv. Hvis man bliver truet, er det altså en politisag. Trusler skal politiet selvfølgelig reagere på, og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at man går ind og kigger på straffeniveauet, og jeg er utrolig glad for, at man går ind og fordobler straffeniveauet for at forsøge at forhindre nogen i at bruge deres ytringsfrihed. Det kræver så også en virkelighed, hvor det faktisk bliver anvendt. Så trusler mod lærere skal man selvfølgelig reagere på på den måde, at man anmelder det, og det er uanset, hvem det kommer fra, om det er elever, om det er andre lærere, om det er forældre, om det er lokalsamfundet, eller hvem der reagerer.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg tror næsten lige, jeg skulle læse spørgsmålet op igen, for jeg synes stadig ikke rigtig, ministeren får svaret på det, jeg egentlig spørger om. To gange har jeg forsøgt nu, og jeg forsøger lige en tredje gang.

Altså: Vil regeringen sikre, at der bliver oprettet en særlig dag for undervisning i ytringsfrihed og Muhammedtegninger for alle folkeskolens elever? Det er spørgsmålet. Vil regeringen sikre det og på den måde tage ansvaret fra dem, der i dag bliver truet? Vil man sikre det?

Værsgo, ministeren.

Udfordringen er jo, at spørgeren stiller flere spørgsmål, og svartiden er så kort, så jeg når at svare på det ene, og så når jeg ikke til det andet.

Vi mener ikke, at det er tid til at konkludere på den snak endnu. Det at lave en konkret dag, som vi pådutter alle skoler, vil være et brud med al dansk skoletradition. Det kan da godt være, at vi skal derhen, for vi står jo sådan set i en ny situation, men at træffe den beslutning bare sådan, er lige at gøre det med lidt for let hånd. Det er trods alt den danske skoletradition, og den har været der siden 1814, så det skal vi ikke gøre med for let hånd. Skal vi derhen, kræver det altså, at vi får en grundigere drøftelse, og det er det, som regeringen har taget initiativ til med de forhandlinger, som statsministeren har annonceret og indkaldt til.

Spørgeren, værsgo.

Ja, nu fik jeg svar på spørgsmålet. Det vil regeringen så ikke, altså man vil ikke lave en særlig dag, men hvad vil regeringen så? er egentlig spørgsmålet. Altså, vil regeringen sikre, at lærere frit kan undervise i Muhammedtegningerne, og løfte ansvaret fra lærerne, som jo i dag meget tit afholder sig fra det, fordi de er bange for at blive truet, de er bange for at lide samme skæbne som Samuel Paty i Frankrig? Så det er egentlig det essentielle her: Er der en selvcensur i dag? Ja, det er der. Hvad gør vi ved den? Vi kan jo løfte ansvaret væk fra lærerne og sikre, at regeringen og Folketinget tager ansvaret på sig, og det kan man jo gøre på den her måde. Så hvis man ikke vil det her, hvad vil man så?

Tak. Værsgo, ministeren.

Det er noget af en spåmand, vi har stående her til at stille spørgsmål, altså i forhold til sådan at kunne konkludere på et forhandlingsforløb, der end ikke er indkaldt til endnu. Det der med at konkludere, hvad regeringen vil og ikke vil, på et tidspunkt, hvor vi ikke er gået i gang med forhandlingerne endnu, synes jeg måske lige er hurtigt nok.

Det, vi har sagt fra regeringens side, er, at det ikke duer med den selvcensur. Vi anerkender, at den er der, og at det er uacceptabelt. Man skal kunne gå trygt på arbejde. Det har vi ikke leveret rammerne til endnu, og det er derfor, vi gerne vil have de forhandlinger. Nu kan jeg forstå, vi har at gøre med en spåmand, der ved det på forhånd, men det der med at konkludere, hvor forhandlingerne ender henne, vil jeg simpelt hen ikke endnu. Jeg synes, vi skal have en grundig drøftelse, fordi nogle af de redskaber, der er på bordet, bryder med en skoletradition, vi har haft i Danmark siden 1814. Det gør man altså ikke med let hånd, vil jeg sige; altså, i forhold til at der er nogle andre, der kommer og dikterer, hvordan vores skoletradition skal være – det synes jeg man skal være lidt påpasselig med. Men vi skal jo kunne løse de nutidige problemer, der er, og derfor kan det da godt være, at der skal nogle nye typer redskaber på bordet. Så det er jo det, drøftelsen handler om.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Den næste spørger er hr. Marcus Knuth, der har nogle spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren.

Værsgo til spørgeren til oplæsning.

Tak, hr. formand. Hvad mener ministeren om, at Folketinget ikke må blive oplyst om, hvor mange ansøgere til dansk statsborgerskab der tidligere har været vurderet som værende til fare for rigets sikkerhed?

Tak for det. Værsgo til ministeren.

Tak, formand, og tak til spørgeren for spørgsmålet. Den 20. april tidligere på året indgik regeringen en aftale med Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance om, hvilke betingelser der skal gælde for at blive optaget på et lovforslag om indfødsrets meddelelse. Af vores aftale fremgår det bl.a., at tildelingen af statsborgerskab bør være forbeholdt de personer, som har valgt Danmark og grundlæggende danske værdier og retsprincipper til, lært dansk, som har integreret sig i og ønsker at være en aktiv del af det danske samfund, og som ikke har begået kriminalitet. Som jeg har sagt ved tidligere lejligheder, mener jeg, at når en ansøger opfylder de betingelser, som et flertal i Folketinget er blevet enige om, skal ansøgeren optages på et lovforslag.

Som spørgeren også er bekendt med, foretager Politiets Efterretningstjeneste inden fremsættelse af et lovforslag om indfødsrets meddelelse en vurdering af, om der er ansøgere, der kan være til fare for statens sikkerhed. Om PET's arbejde kan jeg oplyse, at det fremgår af cirkulæreskrivelsen, at hvis justitsministeren meddeler, at det af Politiets Efterretningstjeneste vurderes, at en ansøger kan være en fare for statens sikkerhed, så forelægges sagen for Indfødsretsudvalget med indstilling om udelukkelse af den pågældende fra optagelse på et lovforslag om indfødsrets meddelelse i en nærmere angiven periode. Jeg kan ikke oplyse, om der er ansøgere på det fremsatte lovforslag om indfødsrets meddelelse, som tidligere af PET har været vurderet som værende til fare for statens sikkerhed, og det skyldes, at jeg ikke inden for rammerne af en folketingsbesvarelse – hverken mundtligt eller skriftligt – kan komme nærmere ind på PET's arbejde, herunder give konkrete oplysninger om efterretningstjenestens kendskab til enkeltpersoner. Men man skal huske, at det, hvis der måtte være en ansøger, som tidligere har været vurderet af PET som værende til fare for statens sikkerhed og vedkommende måtte fremgå af et senere lovforslag, så er, fordi det ikke længere er vurderingen, at ansøgeren er til fare for statens sikkerhed. Med de ord vil jeg gerne sige tak for ordet.

Tak til ministeren. Værsgo til spørgeren.

Tak til ministeren. Men helt ærligt: Det er jo dybt, dybt utilfredsstillende, at vi i Folketinget ikke kan få svar på noget så basalt, som hvorvidt der er ansøgere til dansk statsborgerskab, der lige om lidt kan få det danske pas, som tidligere har været til fare for landets sikkerhed. Altså, det at være til fare for landets sikkerhed er jo i den tunge kategori: folk, der vil sprænge Jyllands-Posten i luften eller slå andre folk ihjel. Og hvis det er sådan, at man tidligere har været til fare for landets sikkerhed, skal man selvfølgelig ikke have dansk statsborgerskab.

Så når jeg nu spørger ministeren, om der er nogen, der tidligere har været til fare for landets sikkerhed, hvorfor er det så, at jeg ikke kan få et svar? Jeg ved godt, at jeg ikke kan få et svar her i Folketingssalen, men jeg har jo spurgt i fortrolighed ovre i udvalget. Hvorfor er det, jeg ikke kan få et meget, meget simpelt svar på mit spørgsmål?

Værsgo til ministeren.

Jeg vil godt lige understrege, at såfremt PET i forbindelse med et lovforslag vurderer, at en ansøger er til fare for landets sikkerhed, så forelægges sagerne jo for Indfødsretsudvalget, og det har vi en god tradition for, og der vil være en forelæggelse med indstilling om udelukkelse af den pågældende.

Hvis det er sådan, at der ønskes drøftelse af efterretningsmæssige forhold i Folketinget, så kommer det til at skulle foregå i det, der i daglig tale bliver kaldt Kontroludvalget, som netop har til formål at have indseende med Forsvarets og Politiets Efterretningstjenesters virksomhed.

Værsgo til spørgeren.

Tak til ministeren. Det var da noget af et svar. Det vil sige, at hvis jeg stiller det samme spørgsmål igen, altså om der er folk, der tidligere har været til fare for landets sikkerhed, og jeg så beder om et svar ovre i Kontroludvalget, så kan ministeren sige, at jeg kan få det svar?

For det er jo helt absurd, hvis vi i Folketinget her om ganske få uger tildeler dansk statsborgerskab til folk, der tidligere har været til fare for landets sikkerhed. Det kan godt være, at de ikke er det i dag, men hvis det er sådan, at man engang har gået rundt med planer om at begå terror, så skal man jo selvfølgelig ikke have det danske pas, heller ikke mange år senere.

Værsgo.

Det er ikke for at være unødigt hemmelighedsfuld, men vi har aftalt nogle rammer, som fremgår af den cirkulæreskrivelse, som danner grundlag for, hvem der skal på lovforslaget om indfødsrets meddelelse. Og det fremgår tydeligt af cirkulæreskrivelsen, at hvis PET vurderer, at der er nogen, der er til fare, så vil de blive forelagt for udvalget. Det er det, vi har aftalt, og det er det, vi arbejder efter.

Jeg kan ikke garantere, hvad der vil blive fremlagt i Kontroludvalget, men jeg kan sige, at det, hvis man ønsker en drøftelse at et efterretningsmæssigt forhold, så er i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor det skal foregå.

Spørgeren.

Men helt ærligt: Hvis det er sådan, at man bare på noget tidspunkt har været til fare for Danmarks sikkerhed, skal man selvfølgelig ikke i al fremtid kunne få et dansk pas, og der er det jo, det i bestemmelserne står, at man i en nærmere angiven periode ikke kan få dansk statsborgerskab. Det har ministeren så selv fastsat til 5 år. Vi mener, at det skal være permanent. Men indtil vi får det igennem, vil vi gerne have at vide, om der er nogen på det her lovforslag, der rent faktisk har været til fare for landets sikkerhed. For hvis de har været det, skal de selvfølgelig ikke være på lovforslaget.

Så vil ministeren gøre noget som helst for at arbejde med os, således at vi kan få et svar på, om der er nogen, der har været til fare for landets sikkerhed, som nu lige om lidt måske får det danske pas?

Ministeren.

Det afgørende for os er, at Indfødsretsudvalget får besked på, om efterretningstjenesten vurderer, at der er nogen, der er til fare for statens sikkerhed, og at der ligger en indstilling om udelukkelse. Ja, jeg kan ikke komme tættere på en drøftelse af det andet. Jeg kan kun opfordre til, at de her spørgsmål rejses i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.

Tak for det.

Det næste spørgsmål er også stillet af hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti og også til udlændinge- og integrationsministeren.

Værsgo til spørgeren.

Tak, hr. formand. Hvad mener ministeren om, at ansøgere, der har fået gentagne og omfattende domme for kriminalitet, står til at få dansk statsborgerskab?

Værsgo til ministeren.

Igen vil jeg sige tak for spørgsmålet. Jeg vil igen også sige, at regeringen den 20. april i år indgik en aftale med Venstre, Konservative og Liberal Alliance om betingelserne for at blive optaget på et lovforslag. Det er en aftale, som jeg er glad for, og det er en aftale, hvor vi fik understreget, at tildeling af dansk statsborgerskab er en tillidserklæring fra det danske samfund og derfor også noget, man skal gøre sig fortjent til. Af vores aftale fremgår det bl.a., at det er af væsentlig betydning, at ansøgere om dansk statsborgerskab ikke har begået alvorlig kriminalitet. En ansøger, der er idømt betinget eller ubetinget fængsel eller foranstaltninger efter straffelovens kapitel 9, er derfor udelukket fra at blive dansk statsborger efter de nye regler, medmindre Folketingets Indfødsretsudvalg konkret meddeler den pågældende dispensation fra vandelskravet.

Det er min opfattelse, at en ansøger om dansk statsborgerskab skal optages på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse, hvis vedkommende opfylder de betingelser, som et flertal i Folketinget er blevet enige om, eller hvis vedkommende konkret er blevet meddelt dispensation. Derfor bakker jeg også op om det lovforslag, der er fremlagt, med de navne, der fremgår af det lovforslag. Tak for ordet.

Tak for det. Værsgo til spørgeren.

Tak til ministeren. Jeg har det, synes jeg selv, meget fredelige synspunkt, at kriminelle udlændinge selvfølgelig ikke skal have dansk pas. Så er det rigtigt, at vi har lavet en ny indfødsretsaftale, der strammer op på reglerne, men der er jo stadig væk alt for mange kriminelle, der flyver under radaren.

På det kommende lovforslag er der folk, der er dømt for narkohandel, gentagne tilfælde af tyveri – nogle gange er det den samme person, der har gjort det igen og igen – hæleri, ulovligt arbejde, brud på udlændingeloven osv. osv. Der synes vi Konservative, at de her mennesker selvfølgelig ikke skal have dansk pas. Som minimum ønsker vi at få alle informationer forelagt, og vi ønsker at kunne stemme om det i fortrolighed i udvalget. Hvis et flertal i Folketinget så ønsker, at de skal have statsborgerskab alligevel, så respekterer vi selvfølgelig det. Men den proces kan vi jo ikke gå igennem, fordi ministeren igen og igen blokerer for det.

Hvorfor er det, at ministeren blokerer for det fuldstændig grundlovsbundne folketingsarbejde, som vi ønsker at gennemføre her, således at vi som minimum kan få lov til at stemme nej til dem, der har begået kriminalitet?

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes også selv, jeg har det rimelig fredelige synspunkt, at de politiske aftaler, der er indgået, skal der administreres efter. Det betyder, at de ansøgere – altså folk, der søger om dansk statsborgerskab – der lever op til betingelserne, som udgangspunkt skal på de lovforslag, vi behandler her i Folketingssalen. Der er lige den her lille undtagelse, hvor vi får en henvendelse fra Politiets Efterretningstjeneste, men hvis man ser bort fra det, vil det være vores holdning, og derfor administrerer vi også efter de aftaler, der er indgået.

Værsgo til spørgeren.

Det er jo der, jeg helt grundlæggende er uenig med ministeren. For ministeren lægger op til, at det er en ret at få dansk statsborgerskab, bare man lever op til cirkulæret. Vi mener, at det er en gave at få det danske statsborgerskab, og hvis det er sådan, at man lever op til cirkulæret, men et flertal i Folketinget alligevel synes, at man, hvis man har fået fem domme for forskellig slags kriminalitet, der er lige under fængsel, ikke skal have det, så skal man selvfølgelig ikke have det.

Så hvis det var sådan, at et flertal i Folketinget eventuelt ønskede at pille nogle personer, der havde begået kriminalitet, af det her lovforslag, hvorfor vil ministeren ikke lade Folketinget udføre det?

Værsgo til ministeren.

Men så er vi måske her inde ved sagens kerne. For som jeg hører Det Konservative Folkeparti, mener Det Konservative Folkeparti, at de mennesker, der lever op til cirkulæreskrivelsen, udgør en bruttoliste over mennesker, der kan få statsborgerskab, og så kan Folketinget bagefter pille nogle af, hvis man af forskellige årsager mener, at de ikke skal have statsborgerskab.

Vi ser nok sådan på det – og sådan har Folketinget set på det i mange, mange år – at de mennesker, der lever op til betingelserne, skal have dansk statsborgerskab, og så kan det være, at der bliver lagt nogle oven i det, fordi Folketinget giver dispensation efter en individuel behandling af en ansøgning.

Værsgo til spørgeren.

Jeg må bare sige, at jeg synes, at ministerens tilgang helt grundlæggende mangler sund fornuft. I vores aftale står der, som ministeren selv erkender, at man ikke skal have dansk statsborgerskab, hvis man har begået væsentlig kriminalitet. Men det at begå kriminalitet lige under fængselsniveau igen og igen, uagtet om det er tyveri, ulovligt arbejde eller narko, vil jeg jo mene er væsentligt, og her er det da, at Folketinget skal være det fornuftsfilter, der går ind og siger: Ja, det kan godt være, at du lever op til cirkulæret, men du har begået så meget kriminalitet under fængselsniveau, at du måske enten skal vente nogle år eller du slet ikke skal have dansk statsborgerskab. Nu spørger jeg igen: Hvorfor vil ministeren ikke lade Folketinget udføre det arbejde?

Værsgo.

Men vi har jo mødtes mange gange og forhandlet om, hvilke typer af kriminalitet og fængselsstraffe, der skal medføre udelukkelse fra statsborgerskab. Det har vi jo diskuteret med hinanden, og vi har skrevet det ned på nogle A-4-papirer, og vi har sagt, at det er vores politiske aftale.

Så synes jeg da også, at vi – os partier, der står bag den aftale – burde sige, at de mennesker, der lever op til de betingelser, så skal have meddelt statsborgerskab. Ellers er der vel ingen grund til at forhandle en aftale.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, og spørgsmålet er også til udlændinge- og integrationsministeren.

Værsgo til spørgeren.

Tak, formand. Vil ministeren sikre en uafhængig vurdering af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols dom af 9. juli 2021 i sagen M.A. mod Danmark, hvor Justitsministeriet har vurderet, at udskydelse af familiesammenføring maksimalt må være 2 år og ikke eksempelvis 2½ år, 2¾ år eller andet, eksempelvis ved at spørge Kammeradvokaten?

Tak for det. Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. For knap en måned siden havde vi en forespørgselsdebat her i salen, hvor vi debatterede det, der bliver kaldt M.A.-dommen. Under debatten blev der fra flere sider spurgt til, om regeringen vil indhente en ekstern vurdering af dommens konsekvenser, og det spørgsmål blev bl.a. stillet af spørgeren selv, og derfor bliver mit svar i dag næppe overraskende for spørgeren.

Svaret er, at juristerne i Udlændinge- og Integrationsministeriet i et tæt samarbejde med juristerne i Justitsministeriet har lavet en analyse af dommen, og det er den, regeringen forholder sig til og lægger til grund. Den juridiske analyse af dommen og dens konsekvenser er sendt til Folketinget og er tilgængelig for alle og enhver. Jeg tror, vi sendte orienteringen den 1. oktober.

Jeg erkender fuldt ud, at jeg også gerne selv havde set, at dommen var faldet anderledes ud, men må indrømme, at jeg også samtidig er lidt lettet over, at vi faktisk kan genindføre 3-årsreglen, hvis vi på et tidspunkt står i en ny situation med massetilstrømning af asylansøgere. Der er vi heldigvis ikke nu. Faktisk er tallene historisk lave, og det skal vi selvfølgelig fortsat arbejde på at fastholde, og det betyder så, at vi, som situationen er nu, skal administrere 3-årsreglen som en 2-årsregel.

Tak til ministeren. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Når jeg spørger her igen i dag, er det jo, fordi vi endnu ikke har fået nogen begrundelse for eller henvisning til, hvad det præcis er i den pågældende dom, der gør, at man mener, at 2 år er reglen, vi må lægge os op ad. Vi får at vide, at det ud fra en samlet vurdering – eller at man anslår – at 2 år er niveauet. Men når man læser dommen på de godt 70 sider igennem, står der ingen steder, at der er en anbefaling af 2 år. Man siger, at 3 år under de konkrete omstændigheder, som sagen indeholder, var en krænkelse af konventionen, men ellers er der ingen anbefalinger.

Derfor er det jo lidt interessant at høre, hvad det så egentlig er, der får ministeriet til at sige 2 år, og det har vi ikke kunnet høre i debatterne her. Det er derfor, det er så interessant, hvorfor man ikke vil have en ekstern vurdering. Det er jo ikke nogen hemmelighed og – vil jeg sige – især under den her regering, at der er sket en meget voldsom tilnærmelse mellem partiorganisationen Socialdemokratiet og så den tredjedel af magten, der hedder den udøvende magt. Jeg tror aldrig vi har set så mange aktive socialdemokrater i ministerierne før. Derfor bliver tilliden, når et ministeriumssystem siger, at sådan er det bare, så selvfølgelig også desto mindre.

Derfor vil jeg bare gerne høre, når nu ministeren så siger, at man ikke vil have en tredje, en uafhængig, en uvildig vurdering, eksempelvis fra Kammeradvokaten, om han kan pege på, hvor i dommen det så er man kan sige, at her er det fuldstændig skråsikkert og nagelfast, at det, der er lovhjemmel til, når der ikke er tale om krigstilstande, der fører til massetilstrømning, er 2 år.

Tak for det. Værsgo til ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke kender til de sådan politiske holdninger hos de embedsmænd, der har foretaget den her vurdering, men det, jeg ved, er, at de er jurister, og at de har beskæftiget sig med udlændingeret og internationale konventioner og fortolkning af internationale domme i mange år.

Så vil jeg også sige, at jeg ikke forhindrer nogen i at læse dommen og gøre sig sine egne konklusioner. Det kan professorer på universitetet gøre, og det vil jeg kun opfordre til, så vi kan få den mest kvalificerede juridiske diskussion af, hvordan internationale domme påvirker dansk udlændingeret. Det er jeg kun interesseret i. Det, jeg bare siger, er, at regeringens konklusion er det, vi har givet udtryk for i det notat, der er oversendt den 1. oktober, og ligesom vi ikke beder andre mennesker om at genberegne, hvad Finansministeriets økonomiske beregninger kommer frem til, så beder vi heller ikke andre om at genvurdere, hvad Justitsministeriet eller Udlændingeministeriets juridiske vurderinger kommer frem til.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Jamen jeg står jo med notatet, og der står ikke noget om, hvilken del af dommen der peger på 2 år. Nu spørger jeg så ministeren: Hvilken del af dommen peger på 2 år? Jeg har høje tanker om jurister, men jurister har jo også meninger, og jura er ikke en eksakt videnskab, for det handler om, hvilke hensyn man vægter. Ministeren siger, at juristerne kom frem til, at det er 2 år, så vil jeg bare gerne spørge: Hvad er det så for nogle artikler i dommen, der peger på 2 år?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg synes nu, vi har forsøgt at lave et rimelig grundigt notat, som er oversendt til Folketinget, altså det, der blev oversendt den 1. oktober. Jeg står ikke her – må jeg indrømme – med notatet, og jeg står heller ikke her med dommen, men det, jeg står med, er konklusionen, nemlig at det er muligt at have en 2-årsregel, men at en udskydelse i mere end 2 år kræver saglige grunde. Hvis der er et ønske om at få henvisningerne til, hvilke præmisser i dommen der peges på, svarer jeg meget gerne skriftligt på det, men jeg må indrømme, at jeg ikke står med det her. Men der er en forventning om, at hvis man går længere end 2 år, vil Danmark blive dømt for en overtrædelse af artikel 8 i EMRK.

Tak. Værsgo.

Det er rigtigt, at der citeres en række passager i notatet, nemlig § 145, §§ 155-165 og andre, men der står ikke nogen steder, at hvis Danmark f.eks. havde valgt at sænke årsgrænsen til 2¾ år eller 2½ år, ville det også udgøre en krænkelse, for sådan arbejder Menneskerettighedsdomstolen slet ikke. Det er derfor, det er så paradoksalt, at regeringen bare skråsikkert siger: 2 år. Den siger ikke 2 år og 2 måneder og ikke 2 år og 4 måneder, men 2 år. Og hvis ministeren føler, at det er mere bekvemt, at en af hans embedsmænd svarer skriftligt, er det selvfølgelig velkomment, men vi vil gerne have det fuldstændig nagelfast, hvor i dommen der står 2 år.

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg kan i hvert fald svare med sikkerhed, at jeg føler mig mere bekvem ved skriftligt at svare på, hvilke præmisser i en dom ved en international domstol der påvirker de danske udlændingeretlige regler. Men jeg vil ikke lægge skjul på, at da den her dom kom, var det første, der poppede op i mit hoved, at hvis det ikke er 3 år, er det så 2½ år eller 2 år og 11 måneder eller 2 år og 4 uger og 3 dage og 2 timer? Altså, hvor går grænsen? Derfor har jeg selvfølgelig også selv, inden det notat blev oversendt til Folketinget den 1. oktober, spurgt ind til, om det kan være et sted mellem 2 år og 3 år. Der er svaret nej. Det er det, der er ministeriets juridiske vurdering.

Tak til spørgeren og til ministeren.

Den næste spørger er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, og han har stillet spørgsmål til miljøministeren.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Mener ministeren, at det er en god idé at affaldssortere ved hjælp af robotter frem for at kildesortere i den enkelte husstand, taget den store økonomiske og klimamæssige besparelse på henholdsvis 25 mio. kr. og 12.000 t CO2 for eksempelvis kommunerne på Fyn in mente?

Værsgo til ministeren.

Tak for det. Vi danskere har europarekord i affald. Vi er dem, der altså smider mest husholdningsaffald ud – over 800 kg pr. person pr. år. Samtidig bliver næsten en tredjedel af alt affald i Danmark i dag brændt og udleder CO2, og det er det, vi gerne vil lave om på for at passe bedre på både vores klima og vores miljø. Så vi skal genbruge, og vi skal genanvende mere, og det er også målet med den strømlining af affaldssorteringen, som regeringen har aftalt med et bredt flertal af Folketingets partier. De nye rammer kan så også være med til at skabe nye grønne jobmuligheder herhjemme.

Det er jo et godt spørgsmål, som Dansk Folkepartis ordfører stiller, altså om teknologien så er klar til at sortere plast samt mad- og drikkekartoner fra restaffald. Det er sådan, jeg forstår spørgsmålet. Der er delte meninger om det, også blandt forskere, men i forhold til indgåelsen af aftalen om en klimaplan for affald, var den faglige vurdering fra Miljøstyrelsen, at eftersortering af restaffald ved hjælp af teknologi vil være et fint supplement til særskilt indsamling hos borgerne, men ikke et fuldt dækkende alternativ til særskilt indsamling.

Jeg vil gerne understrege, og det er jo også det, spørgsmålet går på, at hvis teknologiske løsninger kan gøre det lige så godt og ikke mindst med ligeså høj kvalitet og i ligeså store mængder til genanvendelse, står aftalen ikke i vejen for det, tværtimod. Det er jo, fordi det i bund og grund handler om, hvordan vi får skabt mest muligt genbrug og genanvendelse til gavn for vores klima, miljø og nye grønne arbejdspladser. Derfor er det på høje tid, at vi får den aftale.

Tak til ministeren, og værsgo til spørgeren.

Tak for det. Vi er sådan set enige om målet med det her. Udfordringen ligger så i, at når jeg for nylig sidder til et kommunalbestyrelsesmøde i Assens og skal forhandle om og vurdere den nye affaldsplan for Assens Kommune, indgår der det, der ifølge lovgivningen er krav om, nemlig en kildesortering af et meget vidt omfang ude hos de enkelte borgere. Det, vi diskuterer på Fyn, er jo så, om man ikke rent faktisk kan gøre det bedre. Vi får i hvert fald oplyst, at robotterne, ved at vi laver den her indsamling, som robotterne så kan sortere, kan gøre det meget, meget bedre, end vi kan som mennesker.

Jeg oplevede i sidste uge at komme hjem til min genbrugsbeholder, der havde sådan en fin lille grøn seddel på, hvor der var skrevet, at jeg havde lagt et net af nylon ned sammen med plastik. Jeg er ikke i stand til lige at vurdere, om noget er nylon eller plastik, eller hvad det er; jeg tænkte bare, at det måtte høre hjemme der. Men jeg får at vide, at jeg ikke får tømt min overfaldsmand, fordi jeg har noget i, som ikke skulle være der. Og hvis jeg ikke kan forstå det, tænker jeg, at der også er mange andre, der ikke kan. Så meget af mit affald kunne let ende i den sorte spand, hvor det slet ikke hører hjemme. Og jeg ved, at hvis vi havde robotterne til at gøre det, ville de kunne sortere det og se, hvad det her er, om det er nylon eller plastik af den ene eller anden eller tredje type. Det er også derfor, kommunerne på Fyn har søgt om at få en dispensation, så de kan få lov til at udfolde det her med robotterne. For det er faktisk noget, vi sagt i al beskedenhed er rimelig gode til på Fyn: at udnytte robotteknologien.

Hvis man kan gøre det, som vi i hvert fald får oplyst man kan, med en meget, meget højere sorteringskvalitet og meget mere effektivt, fordi der ikke skal køre så mange lastbiler ud og samle fraktioner ind fra de enkelte borgere – der er rigtig mange kilometer rundt, når man er i en landkommune som Assens Kommune, så det er også rigtig meget CO2, der kommer fra de lastbiler – kunne vi dog så ikke få lov til at gøre det på den mest hensigtsmæssige og billige måde, i stedet for at vi først skal implementere et system, som er både dyrt og mere besværligt, og så måske senere hen kan få lov til at gøre noget andet?

Tak til spørgeren. Værsgo til ministeren.

Men jeg glæder mig sådan set over, at spørgeren siger, at vi er enige om målene, og derfor kan det jo også ærgre, at Dansk Folkeparti så ikke er en del af den her brede aftale, som man vel har talt om i 15 år, men som aldrig er blevet til noget. For der er behov for at genbruge og genanvende mere i Danmark. Og man kan sige, at man jo kunne gå rundt om den varme grød og blive ved med at sige: Nåh jo, men når teknologien er klar, skal vi gøre noget.

Det, vi jo har valgt at sige, er, at vi skal gøre noget; vi har nogle grønne mål i Danmark, vi skal nå. Til gengæld har vi også sagt, at hvis teknologien er der, og den vil også blive udviklet, i takt med at vi netop sætter det her i gang, står aftalen ikke i vejen for det. Og derfor vil Miljøstyrelsen jo også kigge på den ansøgning, som de fynske kommuner har sendt.

Værsgo til spørgeren.

En del af grunden til, at Dansk Folkeparti ikke er med i aftalen, er jo netop, at vi kan se komplikationerne ved den meget, meget omfattende kildesortering, og en stor del af det vil netop kunne løses ved at bruge teknologien. Men jeg hører så også ministeren sige, at vi sådan set bør kunne gå i gang. Hvis vi tror på, at teknologien er der, skal vi ikke begynde at installere noget andet, som er både dyrt og besværligt; så kan vi faktisk gå i gang med den teknologi, som er beskrevet i den ansøgning, som er sendt ind af de fynske kommuner.

Værsgo til ministeren.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, for man siger, at vi faktisk gerne vil genbruge og genanvende i Danmark, og erhvervslivet anbefaler, at vi skal have strømlinet affaldsfraktionerne i Danmark, hvis det skal lykkes, og det er jo så det, vi er en bred kreds af partier, der har lyttet til og netop har gennemført. Det er klart, at det sætter en kæmpe teknologiudvikling i gang, og det er jo rigtig, rigtig godt. Det, vi jo bare har betinget os, hvis man skal lave den sortering på anlæg i stedet for, er, at man skal kunne garantere bl.a. den samme kvalitet og den samme høje genanvendelse, og det er jo det, som de fynske kommuners ansøgning vil blive vurderet efter. Så det er en faglig vurdering, og den faglige vurdering er ikke lavet endnu.

Værsgo til spørgeren.

Men kan jeg så få ministerens tilsagn om, at man selvfølgelig kigger på ansøgningen, men også at vi i de fynske kommuner ikke bliver tvunget til at etablere et tungt og dyrt og besværligt system, hvis vi lige om lidt får en godkendelse af, at vi faktisk kan gøre det på en anden, smartere, billigere og bedre måde? Det giver jo ikke mening at smide en masse penge ud på noget, som vi rent faktisk ikke har brug for, og som vi kunne gøre bedre.

Værsgo til ministeren.

Jamen jeg synes, det er lidt ærgerligt at sige, at det, vi har sat gang i nu, er tungt og dumt og besværligt osv., for det handler jo om, at hvis vi gerne vil sikre mere genbrug og genanvendelse i Danmark, og det vil vi i regeringen, og det vil en bred kreds af partier, så er vi også nødt til at starte op, og så kan man ikke hele tiden gå og vente på, at teknologien er klar, for den bliver heller ikke klar. Det er jo det, vi hører fra erhvervslivet, fra det klimapartnerskab, der har været nedsat der. Hvis de skal investere i genanvendelsesanlæg i Danmark, ja, så skal de være sikre på strømlining af affaldet, og det er jo det, vi har garanteret.

Så man kommer til at kildesortere, også på Fyn, for det dækker jo, uanset den ansøgning, ikke alle fraktionerne, men Miljøstyrelsen kommer selvsagt til at vurdere den ansøgning, der er blevet sendt ind, og det er heller ikke i modstrid med den aftale, vi har lavet. Så det kommer man til fagligt at vurdere, ja.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Hermed er spørgetiden afsluttet.

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Det er sådan, at vi i dag skal behandle L 62, som det også er blevet nævnt, altså forslag til lov om ændring af lov om godskørsel, lov om buskørsel og lov om udstationering af lønmodtagere m.v. Lovforslaget har to overordnede formål. Dels vil forslaget implementere EU's vejpakke, dels vil forslaget ændre den nationale tilladelsesordning for virksomheder, der transporterer gods for fremmed regning i varebil.

Forslaget om en ændring af den nationale tilladelsesordning for varebiler sker i det her tilfælde med henblik på at sikre lige vilkår for godskørsel for fremmed regning med varebil, og det er så uanset vægten på stykgodset, der transporteres. I dag er det sådan, at virksomheder kan spekulere i at dele gods op i mindre pakker for at omgå det her tilladelseskrav, og man kan bare sige, at det ikke er det, der har været hensigten med reglen. Herudover oplever vores myndigheder også, at reglen er ekstremt svær at håndhæve i praksis.

Nogle af de væsentlige ting, som er i det her, er jo, at man, hvad angår den andel af lovforslaget, der implementerer vejpakken, kan sige, at det indeholder en række ændringer og præciseringer af godskørselsloven og buskørselsloven, for så vidt angår de krav til udøvelse af vejgodserhvervet, der stilles til vognmandsvirksomheder. Ændringerne er nødvendige som følge af nye krav i vejpakken, og herudover indfører vejpakken et krav om fællesskabstilladelse til vognmandsvirksomheder, der udfører international godskørsel i varebiler på over 2.500 kg. På den baggrund foreslås godskørselslovens anvendelsesområde udvidet til også at omfatte international godskørsel i varebiler, der vejer mere end 2.500 kg og højst 3.500 kg. Det her vil indebære, at der fra den 21. maj 2022 vil gælde et krav om fællesskabstilladelse ved udførelse af international godskørsel med varebiler.

Foruden implementeringen af vejpakken indeholder lovforslaget også forslag til ændring af den nationale tilladelsesordning for varebiler. Helt specifikt ophæves den eksisterende undtagelse, der giver varebilsvirksomheder mulighed for at udføre tilladelsesfri godskørsel med varebil, såfremt den samlede vægt af det gods, der transporteres, er mindre end 11 kg. Grænsen for, hvornår en varebilsvirksomhed skal have tilladelse, ændres for os at se ligeledes fra 2.000 kg til 2.500 kg. Det vil indebære, at der fra den 1. januar 2023 vil gælde et krav om tilladelse til national godskørsel med varebil, der overstiger 2.500 kg, uanset vægten af det transporterede stykgods.

Med lovforslaget synes vi, at vi er med til at sikre både fair og lige vilkår, når der transporteres gods i EU's vejtransportsektor, ligesom vi også sikrer fair og lige vilkår ved national godskørsel i varebil, og de her tiltag kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Tak. Det er jo helt åbenlyst, at det her lovforslag vil indebære nogle forbedringer, men hvordan stiller hr. Henrik Møller sig til den klare afstand, som både FH og 3F har lagt i forhold til det ben, der handler om tredjelandskørsel, som jo indtil nu i høj grad har været det, der har fyldt i forhold til den fuldstændig ublu konkurrence fra billige chauffører fra Filippinerne, Kasakhstan, Hviderusland og andre steder?

Værsgo, ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg henholder mig til det, som er oplægget, kan man sige, fra ministeren og fra ministeriets side i forhold til at implementere det her, og den del i forhold til den nationale lovgivning omkring det her med, hvilken vægt bilen skal have, og et spørgsmål om, hvad vægten skal være i forhold til, hvad der er i, føler vi os sådan set meget godt dækket ind med.

Tak. En supplerende kort bemærkning, værsgo.

Det var da et lidt forunderligt svar. Jeg spørger specifikt til de høringssvar, der ligger fra 3F og FH og faktisk også fra DTL, som vi vel kan kalde en progressiv arbejdsgiverorganisation, der fuldstændig nøjagtig sætter fingeren ned på det allermest ømme punkt, nemlig hvis det her skulle være en lov, der gjorde op med social dumping på landevejene, hvordan kan regeringen så finde på at fremlægge et så amputeret forslag som det her?

Værsgo.

Det ved jeg jo heller ikke om det er alene. Altså, det her er jo implementeringen af en vejlov, som har været diskuteret igennem et stykke tid. Så størstedelen af det er jo at implementere det, der er kommet fra EU's side. Det er sådan set det, vi lægger op til her med den tilføjelse i forhold til den nationale lovgivning. Så er det jo ikke sådan, at alt er løst omkring social dumping. Der vil jo stadig væk være nogle ting, som der også bliver peget på i de her høringssvar, som vi fremadrettet bliver nødt til at forholde os til.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Som min socialdemokratiske kollega allerede har redegjort for, handler lovforslaget her om ændring af godskørselsloven, buskørselsloven samt lov om udstationering af lønmodtagere. Der er to hovedelementer. Det ene handler om at implementere EU's vejpakke, det andet handler om at ændre nationale regler.

Jeg tager vejpakken først. EU's vejpakke er jo noget, en bred kreds af partier inklusive Venstre har støttet undervejs, og det har været en hård fødsel nede i EU. Der er gået adskillige år, fra vi startede det arbejde, og hele målet med den er jo at få ordnede forhold på tværs af landegrænser omkring transporten. Målet er at få lige konkurrencevilkår for transporten på tværs af Europas grænser. Så EU's vejpakke hilser vi meget velkommen, og derfor er vi selvfølgelig helt med på at implementere den i den danske lovgivning. Det, der er centralt i vejpakken, er som alt andet, der kommer fra EU, at vi gerne skulle have, at det bliver håndhævet ens i de enkelte lande, således at vi har en fair konkurrence, og således at vi får reglerne til at gælde over hele Europa.

Konkret betyder den her implementering, at udenlandske virksomheder, der udstationerer chauffører i Danmark, skal anmelde deres kørsel via informationssystemet for det indre marked. Derudover foreslås det, at godskørselslovens anvendelsesområde fremover også omfatter international godskørsel i varebiler, der vejer fra 2.500 kg op til 3.500 kg. Det synes vi er en god idé, og det kan Venstre støtte.

Så kommer vi til den anden del af lovforslaget, nemlig det, som ikke er reguleret af EU. Det er jo den såkaldte 11-kilosregel, som regeringen lægger op til at afskaffe. Der er det jo således, at da man ændrede godskørselsloven tilbage i 2019, blev der indgået en aftale, hvor der på foranledning af Dansk Folkeparti blev lavet en såkaldt 11-kilosregel, som skulle inddæmme den udvidelse af hele området, der her var tale om. Vi andre blå partier – de fleste blå partier – var stærkt imod den udvidelse af hele reguleringsregimet, fordi det medførte en helt ny og meget omfattende regulering. 11-kilosreglen er et værn imod dette, og når det lige blev 11 kg, havde det i øvrigt også noget med arbejdsmiljøreglerne at gøre, med hensyn til hvor tunge pakker man må løfte.

Hvis man afskaffer 11-kilosreglen, er det jo noget, der bl.a. rammer aviser, reklameordninger, pizzaudbringning, pakker m.v., altså det, man kan kalde småtingskørsel, og det synes vi fra Venstres side er en rigtig dårlig idé. Der er ingen tvivl om, at det vil komme til at koste branchen store summer. Vi kan jo også se på de beregnede omkostninger i lovforslaget, at det faktisk er temmelig dyrt at administrere det, hvis man følger dette lovforslag. Og der er jo ingen tvivl om, hvor regningen for det her havner, nemlig ude i distributionsbranchen og ude i erhvervet. Derudover er der alt det administrative bøvl, der kommer, når alle de chauffører, der indgår i den kategori, skal certificeres. Så det er bøvlet og besværligt.

Så hører jeg nogle tale om, at de nuværende regler omgås. Det hørte jeg bl.a., i forbindelse med at politiet gav en redegørelse for, hvilke udfordringer de har med at kontrollere overholdelsen af den nuværende ordning med 11-kilosreglen. Det er vi uforstående over for i Venstre, for det må være forholdsvis simpelt at kontrollere, om en pakke vejer over 11 kg eller under 11 kg. Så kan man tale om, at man omgår reglerne ved at have flere pakker. Jamen enten er det ulovligt, eller også er det ikke ulovligt, så den snak er vi lidt uforstående over for i Venstre, og vi synes ikke, at det er noget argument. Desuden er det vores opfattelse, at hvis man afskaffer 11-kilosreglen, kan det være med til at forstærke den akutte mangel på chauffører. Så Venstre kan ikke støtte den del af lovforslaget, der handler om de nationale regler og en afskaffelse af 11-kilosreglen.

Så er det sådan, at de blå partier sammen med Radikale Venstre har skrevet et indlæg i Børsen den 21. september i år, så ministeren ved derfor også godt, hvad vores holdning til denne del af lovforslaget er. Venstre har også allerede bebudet et ændringsforslag, der gør, at vi bevarer 11-kilosreglen, og vi mener også, at der kan blive behov for at dele lovforslaget i to, således at vi får mulighed for at stemme for de fornuftige ting, nemlig det med EU's vejpakke, men kan stemme imod, hvis regeringen fastholder afskaffelsen af 11-kilosreglen.

Derfor er Venstres holdning til lovforslaget delt. Vi støtter den fornuftige del med vejpakken, men vi kan ikke støtte en afskaffelse af 11-kilosreglen. Jeg skal i øvrigt hilse fra min gode radikale kollega hr. Rasmus Helveg Petersen og sige, at De Radikale bakker op om Venstres linje i den her sag, og jeg skal også hilse fra min kollega fra Nye Borgerlige Mette Thiesen og sige, at de også støtter en opdeling af lovforslaget, så de kan stemme imod afskaffelsen af 11-kilosreglen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Der er noget her, vi skal have opklaret. Når hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, at Venstre støtter det her, fordi man ønsker at implementere vejpakken, hvordan kan det så hænge sammen med, at man har valgt ikke at implementere hele vejpakken, men kun dele af den? Helt åbenlyst kan man jo læse i høringssvarene, ikke kun fra arbejdstagerorganisationerne 3F og FH, men også fra arbejdsgiverorganisationen DTL, at hvis man ikke får tredjelandskørslen med, er der fortsat en åben port ind i EU fra lavtlønslande. Hvorfor ikke implementere vejpakken, som den er tænkt?

Værsgo.

Jamen det er vores opfattelse, at regeringen jo har taget vejpakken, som den er, og som den er vedtaget i EU, og så har man simpelt hen lavet lovforslaget ud fra det. Jeg kan ikke se, at regeringen med det her er gået imod vejpakken eller imod ånden i vejpakken. Men hvis SF er i tvivl om det, må man jo spørge ind til det i udvalgsbehandlingen.

Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Det handler egentlig ikke om noget så vidtløftigt som ånden i noget. Det her handler faktisk om, at hr. Kristian Pihl Lorentzen selv i sin tale siger, at det her skal vi gøre for at skabe fair vilkår. Hvordan kan man gøre det, når man stadig væk har en kæmpe port åben for social dumping, fordi man ikke sikrer tredjelandstransport, som det udtrykkeligt præciseres af både lønmodtagerorganisationer og arbejdsgiverorganisationer? Det her er en amputeret implementering.

Værsgo.

Nu er det jo sådan set regeringen, der har fremsat et lovforslag her til implementering af vejpakken, så jeg vil behændigt lede det spørgsmål videre til ministeren, der kommer på senere. Det må være der, det skal adresseres til. Men som sagt bakker vi op om den implementering af vejpakken, som ligger her.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Arh, det er lidt nemt at slippe om ved det på den måde, vil jeg sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen. For det her handler netop om, at vejpakken ikke bliver implementeret fuldt ud, og det hele handler dels om det, som var udgangspunktet for hele ændringen af godskørselsloven, dels om det, som også langt hen ad vejen har været genstand for diskussionerne i vejpakken, nemlig tredjelandskørsel, hvor et firma kan holde til i Bulgarien eller Rumænien eller for den sags skyld i Polen, som det var tilfældet med Kurt Beiers filippinske chauffører, som kørte på en polsk overenskomst med et polsk datterselskab, og som så lå og kørte transporter rundtomkring i Europa med udgangspunkt i Danmark, altså tredjelandskørsel, hvor det ikke kommer i nærheden af det såkaldte etableringsland. Det bliver efter vores mening ikke implementeret med det her lovforslag, og derfor kan jeg ikke forstå, hvordan hr. Kristian Pihl Lorentzen kan sige: Det er rigtig positivt, det går vi ind for, og det implementerer vejpakken. For det gør det faktisk ikke.

Værsgo, ordføreren.

Jamen vi har faktisk en regering, som jeg mener har en ret tæt dialog med fagbevægelsen, og jeg går ud fra, at der også har været en dialog inden det her lovforslag, og derfor må man jo spørge regeringen, hvorfor man ikke har taget det her med. Jeg går ud fra, at det her er en implementering af både ordlyden og ånden i EU's vejpakke, og derfor må ministeren jo svare på, om der er mulighed for at gå videre i forhold til vejpakken. Det, der er centralt for Venstre, er, at vi får ens rammevilkår på tværs af grænserne i Europa, og vi er også meget optaget af at få ordnede forhold, og derfor er det også, at de her regler skal håndhæves ens i landene, for der er ikke noget værre end regler, der ikke bliver håndhævet. Så er det næsten bedre ikke at have regler.

Tak. Hr. Henning Hyllested, værsgo.

Jo, men hvis man nu havde sat sig ned og læst høringssvarene og ikke mindst dem fra 3F og DTL f.eks., så ville man også have kunnet se, at der er ugler i mosen. Og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor man sådan meget kækt står og siger: Det her, det støtter vi, og det implementer vejpakken. Altså, man kan jo ikke bare sådan give den videre til regeringen. Jo, det er selvfølgelig transportministeren, der har initiativretten her, men man har jo lov til selv at forholde sig kritisk til det, man ser og læser. Og når der er nogen, der gør opmærksom på, at det her er en ufuldstændig implementering af vejpakken, så må man vel på en eller anden måde gøre anskrig.

Værsgo.

Jamen det er Enhedslisten i sin gode ret til, men hvis man læser høringsnotatet, kan man se, at regeringen jo svarer på de kritikpunkter, der er rejst, og så vidt jeg husker, svarer regeringen, at det her er implementeret, som det skal. Men det kan ministeren eventuelt bekræfte.

Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vikarierer for vores normale ordfører, Hans Kristian Skibby, her i dag. Forslaget udspringer af EU's vejpakke, der indeholder ændrede betingelser for udøvelse af vejtransporterhvervet, adgang til godskørselsmarkedet, krav om de grundlæggende arbejdsforhold for udenlandske chauffører og nye regler om kontrol med virksomheder. Forslaget foretager nødvendige ændringer i vejtransportlovgivningen med henblik på implementeringen af dele af vejpakken, som finder anvendelse fra februar og maj 2022.

I Dansk Folkeparti kerer vi os grundlæggende om chaufførernes trivsel og arbejdsbetingelser, og det gælder såvel danske som udenlandske chauffører. Vi har et stort fokus på, at arbejdsmiljøregler og arbejdstagerrettigheder efterleves. Vi ser vejpakken som et godt skridt i den rigtige retning. Vi er ikke i mål med vedtagelsen af L 62, men vi kommer et skridt nærmere. Derfor er vi i Dansk Folkeparti positivt indstillede over for lovforslaget og vil følge forslaget frem til tredjebehandlingen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg er helt opmærksom på, at hr. Jens Henrik Thulesen Dahl ikke er ordfører på området, og derfor vil jeg selvfølgelig ikke sådan jagte ordføreren rundt i hjørnerne og i detaljerne af det her forslag. Men jeg vil alligevel lige spørge ind til, hvor meget man i Dansk Folkeparti er optaget af, at en situation som den Padborglejr, vi var vidne til, ikke sker igen i Danmark. Er det noget, der har stor betydning for Dansk Folkeparti at forhindre den slags åbenlys udnyttelse, kynisk udnyttelse af fattige tredjelandsborgere til at køre lastbiler i Europa?

Værsgo, ordføreren.

Som hr. Karsten Hønge også siger, er jeg ikke ordfører på området, og det er ikke det, som jeg normalt beskæftiger mig mest med, men vi er meget optagede af, at den slags problemer ikke kan være der, og at vi får det løst. Derfor vil jeg egentlig bare bringe det videre til vores normale ordfører og bede ham om at tage det op i det videre forløb i lovbehandlingen af det her forslag.

Tak. Ønsker ordføreren en supplerende kort bemærkning?

Jeg kan først og fremmest udtrykke glæde over, at man faktisk har en normal ordfører i Dansk Folkeparti – det er altid rart at have. Men det her med, at man ikke undgår fremtidige Padborglejre, hvis man ikke sørger for, at kørsel fra tredjelande bliver omfattet af den her lov, er så et budskab, Jens Henrik Thulesen Dahl kan tage med.

Tak. Værsgo.

Jamen jeg takker hr. Karsten Hønge for det budskab, som jeg vil bringe videre til vores normale ordfører på området. Tak for det.

Selv tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Den her annonce er fra et dagblad i Filippinerne, og den viser, at danske arbejdsgivere hyrer chauffører til at køre gods internt i Europa. Den 2. marts 2017 havde jeg indkaldt den daværende transportminister i samråd for at få taget initiativer imod danske vognmænds udnyttelse af en kattelem, de havde skåret i døren ind til EU. Det er nemlig den lidt for snedige manøvre, som nogle danske arbejdsgivere – typisk med et postkasseselskab i et østligt EU-land – benytter for at trække underbetalte, underkuede, disciplinerede chauffører fra Filippinerne, Ukraine, Kasakhstan, Usbekistan og Belarus ind på de europæiske landeveje.

Vi har fri bevægelighed i EU, men vi har dog ikke fri bevægelighed ind i EU, hvor vi i situationen så, at chauffører fra Filippinerne til 10, 15, 20 kr. i timen gør lønkonkurrencen fuldstændig umulig over for danske eller andre vesteuropæiske chauffører. Vi kender situationen fra den berygtede lejr i Padborg, der viser, at der ikke er nogen nedre bund for, hvor elendigt nogle arbejdsgivere er villige til at behandle deres ansatte, når der lige er en hurtig profit inden for rækkevidde. SF slås mod social dumping på landevejene, og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre danske løn- og arbejdsvilkår her i landet, og længe før det blev offentligt kendt, havde vi et fokus på de fuldstændig uacceptable vilkår hos vognmandsfirmaet Kurt Beier og den omgåelse, der skete gennem polske datterselskaber. En stor tak til fagforbundet 3F, Fagbladet 3F og godstransportklubben under 3F. En hasteforespørgsel om Padborgsagen og de filippinske chauffører førte til forslag til vedtagelse nr. V 5 om udenlandske chauffører i Europa, der blev vedtaget af et enigt Folketing den 18. november 2018. Vedtagelsen lød bl.a.

»I EU-forhandlinger skal regeringen lægge afgørende vægt på danske løn- og arbejdsforhold i forbindelse med tredjelandskørsel til, samt cabotage- og kombitransporter i Danmark. Målet er styret, ikke fri bevægelighed!«.

Det var vedtagelsen, og da vejtransportpakken senere blev vedtaget, så vi det som en sejr i kampen mod social dumping, og vi havde glædet os til implementeringen, som skal ske med det her lovforslag, men desværre, og sammen med 3F, FH og DTL undrer vi os meget over, hvordan lovforslaget i forhold til omkostningsniveau og udstationering alene lægger op til at omfatte chauffører, der udfører cabotagekørsel og kombineret transport, og ikke bilaterale internationale transporter, såkaldt tredjelandskørsel, som vejtransportpakken faktisk lægger op til. Vi troede, at den her pakke ville give baghjul til social dumping, men i går snakkede jeg med næstformanden i Godschaufførernes Landsklub under 3F, Robert Grandt Jakobsen, som siger: Det her er langtfra godt nok; det er tværtimod garantien for nye Padborglejre.

Padborgsagen handlede jo netop om tredjelandskørsel, og det er de smuthuller i denne praksis, som vi har kæmpet for at gøre op med, og hvilket vi faktisk fejrede sammen med vejtransportpakken. Vi mener derfor heller ikke, at der er tale om en korrekt eller tilstrækkelig implementering af vejtransportpakken. Det er jo klart, at SF støtter de andre elementer i lovforslaget, men lovforslaget er mangelfuldt, og vi vil derfor tage initiativ til et ændringsforslag, således at de gældende regler i udstationeringsloven for krav til mindsteaflønning af udstationerede chauffører, som blev vedtaget i Folketinget i 2020, med de samme begrundelser som ved udførelsen af cabotage og kombinerede transporter skal gælde for ikkebilaterale internationale transporter.

Danske chauffører skal ikke smides ud af lastbilerne på grund af skæv og unfair konkurrence fra lavtlønslande. Vi skal ikke finde os i social dumping. Arbejdsgiverne skraldgriner hele vejen til banken, mens billige chauffører udnyttes og arbejdsforholdene presses i nedadgående retning i hele Vesteuropa. Spiralen mod bunden drejes endnu en omgang, og rastepladser overalt i Europa er vinduer ind til fattige parallelsamfund. De er et spejl af den øgede ulighed, hvor chauffører arbejder, lever og bor i førerhusene i ugevis, ja, i månedsvis, og maden bliver tilberedt over primitive gasblus og de ensomme timer slås ihjel med tv fra hjemlandet gennem en parabolantenne på lastbilen. Vi skal ikke finde os i uligheden, hvor arbejdsgiverne er vinderne og lønarbejderne er taberne. En arbejdende underklasse fra lavtlønslande sidder splittet i hver deres lastbil, og vi skal have bedre fælles regler, og de skal håndhæves. Arbejdsgiverne skal rammes på pengepungen, hvis reglerne brydes, og så er der brug for ikke bare en lovgivning som den, vi gennemfører i dag – forhåbentlig med forbedringerne i – men for en samlet vejpakke på EU-plan.

Jeg vil bare sige til sidst: Postkasseselskaber og kattelemme skal sømmes til, EU er hammeren og sømmene er rettigheder til lønarbejderne. Der er brug for en fair transport, som de siger i 3F. Det her er for sølle, regering.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.

Tak til hr. Karsten Hønge for en engageret og farverig tale, endda inklusive logo til at krydre med. Det er, som det skal være.

Nu taler SF om, at danske chauffører ikke skal smides ud af førerhusene. Det er jeg sådan set enig i, og derfor vil jeg bare spørge helt konkret: Hvor mange arbejdsløse danske chauffører er der egentlig i øjeblikket?

Tak, og værsgo.

Der er heldigvis brug for rigtig mange chauffører i Europa, og det er der, så længe vi kan forsvare de løn- og arbejdsforhold, som vi har i henholdsvis Danmark og Vesteuropa. Men det er stensikkert, at hvis vi fortsat accepterer postkasseselskaber i Østeuropa og man gennem de postkasseselskaber trækker underbetalte chauffører ind fra f.eks. Filippinerne eller Ukraine, så er det et vrid mod bunden af arbejdsmarkedet i Vesteuropa.

Tak. Spørgeren, værsgo.

Vi er som bekendt helt enige om målet med ordnede forhold og fair konkurrencevilkår. Det er jo sådan set det, vi har arbejdet hårdt for med vejpakken. Men situationen er jo den, at vi mangler i tusindvis af chauffører i øjeblikket, herunder også i Danmark.

Så vil jeg spørge, om hr. Karsten Hønge har læst høringsnotatet, hvor ministeren jo svarer på det her med tredjelandskørsel, og hvor han siger, at Transportministeriet vurderer, at såfremt tredjelandskørsel skal omfattes af omkostningsniveauet, kræver det en fælles indstilling fra arbejdsmarkedets parter.

Tak, og værsgo.

Ja, det har jeg da i høj grad læst, og jeg har da også tænkt mig at konfrontere transportministeren med det senere hen. Som jeg sagde: Det her lovforslag er simpelt hen for sølle, socialdemokrater! Og det der med at pantsætte sin politik hos arbejdsgiverne er da totalt sølle.

Tak til ordføreren. Jeg skal henstille til, at man ikke bruger direkte tiltale, som det netop har været tilfældet.

Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil slå ned på to ting i det her lovforslag. Det er først lidt om 11-kilosreglen. Det har vist sig, at det er en regel, der ikke lader sig kontrollere, hvis man skal tro dem, der skal kontrollere det, nemlig politiet. Det lader sig ikke kontrollere, og der er rigtig mange omgåelsesmuligheder. Det fremgik meget tydeligt af den oversigt, vi fik vist i Transportministeriet her i sidste uge, tror jeg det var. Vi synes jo, at man her skulle tage og lade fornuften råde. Det duer jo ikke at have regler, der ikke lader sig kontrollere. De er jo lige så gode som ingenting.

Reglen kom i sin tid ind som et ønske fra ikke mindst Dansk Avis Omdeling, DAO, men vi synes jo, at man måske i stedet for skulle lyttet til f.eks. de varebilstransportører, som forsøger at skabe ordentlige forhold. De holder meget til i DTL, og de har orden i tingene og kan jo næsten dagligt berette om, hvordan reglerne omgås, og om, hvordan de er udsat for unfair konkurrence. Og det er det, det handler om. Det handler om at have fair konkurrence, og det handler om social dumping, som er et udbredt fænomen inden for varebilstransport.

Jeg synes også, der er noget andet, man skal være opmærksom på. Det er DTL også i deres høringssvar, hvor de faktisk skriver, at forøgelsen af vægtgrænsen, som også er en del af det her lovforslag, på varebiler fra 2.000 kg til 2.500 kg er en del af et kompromis i forhold til netop 11-kilosreglen. Det synes jeg måske nok at man skal mærke sig og derfor også, synes jeg, komme til fornuft omkring 11-kilosreglen.

Så er der den anden ting, som er implementeringen af vejpakken. Jeg kan til fulde tilslutte mig hr. Karsten Hønges bemærkninger om den. Det er klart, at det er høringssvaret fra 3F, der påkalder sig opmærksomhed. Man kan sige, at lovforslaget her, som skulle implementere vejpakken, jo alene omfatter cabotagekørsel og kombineret transport. Det indeholder ikke tredjelandskørsel, på trods af at man kan sige, at det var det, der var hele udgangspunktet, som skabte hele situationen, der gjorde, at vi har ændret godskørselsloven med henblik på lønniveauet og arbejdsforholdene for udenlandske chauffører, og der er også forslag til vedtagelse nr. V 5, som også hr. Karsten Hønge har citeret fra.

Vi synes egentlig, at EU-reglerne her er ret klare, når man kigger på udstationeringsdirektivet. Det er kun regulære bilaterale transporter og transittransporter, der er undtaget fra udstationeringsdirektivet. Reglerne gælder altså for både cabotagekørsel og kombineret transport, og det er med i lovforslaget, men det gælder også for det, som man i EU-sproget kalder for ikkebilaterale transporter – det er det, vi andre kalder tredjelandskørsel. Og hvis man er i tvivl, kan man jo kigge i udstationeringsdirektivet og kigge i præamblens nr. 13 og 14 omkring løn- og arbejdsforhold og i nr. 22, som omtaler kontrol af udstationeringsreglerne.

I høringsnotatet er det også, som om man i Transportministeriet erkender, at det måske ikke er så smart. Man kommer ind på det, og man afviser ikke at medtage tredjelandskørsel engang i fremtiden, men det kræver, som også ordvekslingen mellem hr. Kristian Pihl Lorentzen og hr. Karsten Hønge viste, en henvendelse fra arbejdsmarkedets parter. Jeg synes selv, at det er lidt søgt, når DA og for den sags skyld også DI på transportområdet, selv om de er lidt mere uldne, vil jeg sige, i deres høringssvar bruger det som begrundelse, for hele øvelsen her går jo ud på at forsøge at dæmme op for løndumping og social dumping i det hele taget. Det handler om at regulere lønforholdene, også ved tredjelandskørsel. Det har der egentlig aldrig været tvivl om.

Så vi synes, at der er en mangelfuld implementering af vejpakken, og vi er ret sikre på, at det her fører til en eller anden form for åbningsskrivelse. Derfor synes vi også, og det vil vi i hvert fald satse meget på i udvalgsarbejdet, at der skal sættes fokus på det her med tredjelandskørsel. Vi vil have en gennemgang af, om det her virkelig er den implementering af vejpakken, der skal finde sted i bl.a. godskørselsloven.

Mange tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.

Tusind tak for det. Jeg skal gøre det kort, for meget af det er jo allerede blevet sagt i denne debat, og jeg tror, at mange af jer husker mine holdninger til godskørselsloven sådan i generelle termer. Vi glæder os til at følge udvalgsbehandlingen og stiller os i første omgang positivt i forhold til den første del, altså implementeringen af EU's vejpakke. Og jeg vil sige, at vi også vil følge det her med crosstrade, som der ligger i det her, og som DTL jo har været meget fremme med.

Med hensyn til den anden del omkring 11-kilosreglen tror jeg heller ikke, at nogen er i tvivl om, at som det ligger i øjeblikket, kan vi ikke støtte den del. Derfor vil vi også anmode om at få lovforslaget splittet op i to dele. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg kan næsten ikke forestille mig andet, end at hr. Niels Flemming Hansen går ind for en fair konkurrence mellem virksomhederne. Det er utrolig svært for et erhvervsliv i et land som Danmark, som er et højtlønsland, at begå sig i konkurrencen med andre lande og mellem hinanden, hvis ikke man sørger for ligesom at have en form for fair vilkår at konkurrere på. Hvordan mener De Konservative så egentlig man skal stille sig, når en arbejdsgiverorganisation her netop siger, at tredjelandskørsel skal følge niveauet for de lande, hvori transporten udføres, altså at det simpelt hen er en krumtap i den her argumentation om at få fair og lige konkurrence med virksomheder? Så er der ikke nogen, der skal føle sig fristet til det, som vi så i Kurt Beier-sagen og i Padborglejren.

Værsgo.

Nu var Kurt Beier-sagen jo ikke en dansk sag. Det var en tysk kørsel, som lå i det der. Men det ændrer jo ikke ved, at det hører til under EU's vejpakke. Jeg vil sige det sådan, at vi går ind for fair og rimelige arbejds- og lønvilkår – det tror jeg heller ikke nogen er i tvivl om – og vi ser jo også netop den her mulighed for behandlingen, som jeg sagde, altså at få uddybet spørgsmålet omkring cross trade, nemlig tredjelandskørsel.

Værsgo. Spørgeren.

Jamen jeg synes, det var rigtig interessant, at hr. Niels Flemming Hansen præcis siger, at Padborgsagen jo netop var i forhold til Tyskland – præcis! Det er derfor, at den her lov vil være en fuldstændig mangelfuld implementering, fordi man netop ikke tager hånd om tredjelandskørsel. Så ved at vedtage det her lovforslag uden ændringer, så er det bare med garanti at sige ja til fremtidige Padborglejre og dermed unfair konkurrence mellem virksomhederne.

Værsgo.

Så er jeg jo glad for, at hr. Karsten Hønge i sin røde T-shirt med logoer på stiller sig op og siger, at han sådan set ikke har lyttet til, hvad jeg sagde. For det, jeg sagde, var, at vi som udgangspunkt stiller os positivt, men glæder os til at følge udvalgsbehandlingen netop i spørgsmålet omkring cross trade. Tak.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Jeg vil så spørge ind til den der 11-kilosregel. Og jeg spørger, fordi jeg tænker på, om hr. Niels Flemming Hansen er fuldstændig argumentresistent, når vi snakker om den der 11-kilosregel. Så vidt jeg ved, har folk fra Det Konservative Folkeparti normalt meget stor respekt for politiet og i det her tilfælde også Rigspolitiet. Og de argumenterer med, at de ikke kan kontrollere det her, og at der er så mange omgåelsesmuligheder. Vi har i sidste uge set eksemplerne på det på et møde ovre i Transportministeriet, hvor hr. Niels Flemming Hansen desværre ikke var til stede, men jeg vil da opfordre ham til, hvis der gives lejlighed, at indfinde sig og være med til at se, hvordan det faktisk kan omgås, og hvor umuligt det er at kontrollere og hermed i det her tilfælde lytte til den sagkundskab eller fornuft, i stedet for sådan krampagtigt at holde fast i det eller være i lommen på – for at sige det rent ud – AVISOMDELINGEN.

Værsgo. Ordføreren.

Jeg er nu glad for at blive beskyldt for at være i lommen på AVISOMDELINGEN. Jeg er nødt til at sige, at jeg ikke er i lommen på nogen, og slet ikke AVISOMDELINGEN. Men hr. Henning Hyllested har fuldstændig ret i, at der var et møde i sidste uge. Som ordfører med relativt mange ordførerskaber havde jeg desværre ikke mulighed for at deltage, men jeg ved, at der kommer en mulighed i forholdsvis nær fremtid til at diskutere det her med politiet og måske se det ved selvsyn, og det vil jeg glæde mig til at deltage i, hvis der på nogen måde er mulighed for det, når vi har fået datoerne.

Tak for det. Hr. Henning Hyllested.

Jamen selvfølgelig kan det virke som en lidt grov beskyldning, når jeg siger, at man er i lommen på nogen, men det er jo, fordi vi her har at gøre med, at politiet – som er dem, der står med fingrene i dejen, om jeg så må sige – meget, meget tydeligt fortæller os, at det her ikke lader sig kontrollere. Synes hr. Niels Flemming Hansen virkelig, at det er fornuftigt at have regler og lovgivning for den sags skyld, som ikke lader sig kontrollere, og hvor der er rigtig, rigtig mange omgåelsesmuligheder? Det er jo altså ekspertisen, der siger, at det forholder sig sådan.

Tak. Værsgo.

Nu er jeg nødt til at sige, at nej, det ved hr. Henning Hyllested også godt jeg ikke gør. Og når vi så taler om at være i lommen på folk, så er jeg nødt til at sige, at der findes fagbevægelser her i landet, som har nydt rigtig, rigtig godt af godskørselsloven og dens ikrafttrædelse – alt for godt. Der er jo tale om et monopol til en bestemt fagforening. 11-kilosreglen har været et bolværk mod, at lovgivningen fik endnu mere vidtgående konsekvenser, og 11-kilosreglen giver i dag varebiler mellem 2.000 kg og 3.500 kg, der leverer mindre pakker eller gods på maksimalt 11 kg stykgods, muligheden for være undtaget tilladelseskravet fra godskørselsloven. Så tal ikke til mig, hr. Henning Hyllested, om at være i lommen på nogen. Jeg bliver fornærmet!

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er transportministeren. Værsgo.

Ja, jeg har taget det store kompendie med. Det er nemlig et omfattende lovforslag, som vi arbejder med her. Jeg vil gerne indledningsvis takke ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget, som jeg anser for at være kronen på værket, når det kommer til den langvarige kamp, som vi i fællesskab har kæmpet, for at sikre gode rammevilkår i EU's vejtransportsektor.

I juni 2020 blev EU's vejpakke vedtaget efter 3 års intensive forhandlinger. Vedtagelsen var og er et stort og vigtigt skridt i den rigtige retning for EU's vejtransportsektor, der med sin grænseoverskridende karakter i mange år har oplevet unfair konkurrence og ringe arbejdsvilkår. Af den grund er jeg glad for, at vi langt om længe står over for implementeringen af den vel nok mest gennemgribende ændring af rammevilkårene for EU's vejtransporter, som vi har set i mange år, og jeg vil her minde om, at den brede opbakning, der har været i Folketinget til det, har været afgørende vigtig for at kunne sikre, at dette arbejde kom igennem i EU. Vejpakken har nemlig været noget, som skiftende regeringer har kæmpet for, og det har været med til at sikre fair og lige konkurrencevilkår i EU's vejtransportsektor og samtidig styrket arbejdsvilkår for chaufførerne, der transporterer gods på EU's landeveje.

Helt konkret vil vejpakken eksempelvis styrke etableringskravene med henblik på at begrænse postkasseselskaberne og deres virke. Det vil begrænse adgangen til at udføre cabotage og ikke mindst sikre, at chaufførers lange hvil – det, der er mere end 45 timer – skal holdes i egnet indkvartering og på virksomhedens regning. Herudover vil det med vejpakken blive klart defineret, hvornår chauffører anses for at være udstationeret.

Nu har der jo været et par bemærkninger om netop spørgsmålet om bl.a. tredjelandskørsel i forbindelse med debatten her, og jeg vil kort forsøge at ridse lidt af det op, som også er tilkendegivet i høringsnotatet, men også helt indledningsvis gribe hr. Henning Hyllesteds opfordring til en teknisk gennemgang, for hvis man skal det spadestik dybere, som jeg tror der kan være et behov for for at forstå de nærmere juridiske afvejninger, så tror jeg faktisk, det ville være nyttigt, at der ikke blot er repræsentanter for mit ministerium til stede, men eventuelt også repræsentanter for Beskæftigelsesministeriet med en nærmere vurdering af disse ting.

Men helt grundlæggende ud fra en helt overordnet indflyvning må man sige, som det også fremgår af lovforslaget i øvrigt, at udstationeringsreglerne omfatter alle typer af kørsel. Det, som hr. Karsten Hønge og hr. Henning Hyllested har påpeget, er spørgsmålet omkring omkostningsniveau. Som det også er blevet nævnt, bl.a. først med henvisning til godskørselsloven, så er det nationalt fastsatte krav. Det vil sige, at den del, der handler om udstationering, handler om de øvrige krav. Det, der handler om omkostningsniveau m.v., er nationale krav, der er sat igennem godskørselsloven.

Som mange nok vil kunne huske – hr. Kristian Pihl Lorentzen var også inde på det – så kom der i sin tid en fælles opfordring fra arbejdsmarkedets parter om at sikre rammevilkårene på det område. På baggrund af det sikrede et bredt flertal i Folketinget en ændring af godskørselsloven, som netop skulle tilsigte at få styr på og kontrol med lønforhold. Det står De Konservative så uden for af de årsager, som hr. Niels Flemming Hansen nævnte, men ikke desto mindre var det et meget bredt flertal i Folketinget, som endte med at gennemføre det, som arbejdsmarkedets parter gav udtryk for.

Derfor er tilgangen her jo, som det også fremgår, den samme, altså at hvis man vil have et tilsyn med aflønningskravet, som i det her tilfælde er et nationalt regelsæt, så ville det kunne komme i stand på baggrund af en fælles opfordring fra arbejdsmarkedets parter. Med andre ord er det ikke noget, som har direkte med vejpakken at gøre. Betyder det, at det ikke kan lade sig gøre? Nej, det kan det godt. Men det forudsætter, at man, i lighed med hvad der lå til grund for det arbejde, der lå forud for godskørselsloven, har et tilsvarende arbejde blandt arbejdsmarkedets parter, og det kan man jo altså vælge at gøre.

Hensynet her handler jo så som sagt om den danske model, hvor man tager udgangspunkt i, at skal man udvide disse nationale regler, vil det ske, hvis der er en fælles indstilling om det fra arbejdsmarkedets parter, og man kan jo ikke afvise, at en sådan vil komme. Hvis det skulle komme, har jeg en forventet formodning om, at de partier, som var med til at lave ændringer i godskørselsloven, også vil være indstillet på at tage en drøftelse af et sådant emne. Det mener jeg i hvert fald ikke vi på nogen som helst måde ville kunne sidde overhørig, det ville ingen regering kunne sidde overhørig, og det ville heller ikke et ansvarligt flertal i Folketinget kunne sidde overhørig. Ikke desto mindre tror jeg, at det vil være meget nyttigt, at vi også grundigt gennemgår, i forbindelse med den lovbehandling, hvorfor det er, at det er sådan, og hvad årsagerne er til, at vi konkluderer, som vi gør, i høringsnotatet, og at jeg svarer her indledningsvis, som jeg gør. Det vil jeg i hvert fald meget gerne at vi klæder hinanden grundigt på i forhold til, for hele pointen med dette lovforslag er jo netop at implementere de regler, som vi er blevet enige om fælleseuropæisk.

Så vil jeg måske også bare sige, at meget væsentligt er det jo selvfølgelig også, at vi med vores arbejde i Danmark også sikrer, at andre lande også gør tilsvarende, og dermed jo altså sikrer, at det er i hele Europa, de her regler kommer til at gælde. Derfor er vi selvfølgelig også ekstraordinært opmærksomme på, at vi implementerer denne pakke, denne EU-pakke, så præcist og nøjagtigt som muligt, og derfor kan jeg også med sindsro give garanti for, at hvis der er det mindste – hr. Henning Hyllested nævnte nogle emner – som man gerne vil have vurderet, vil vi naturligvis sikre det, for vi har kun den ene interesse at sikre, at vi er duksene i klassen, bogstavelig talt, fordi vi med vores eksempel også ville kunne påvirke andre lande til at gennemføre EU's vejpakke på en så præcis måde som muligt. Det er trods alt også Danmark, som i høj grad har været primus motor for, at vejpakken i første omgang kom i stand.

Nå, det var lidt om det. Som følge af vejpakkens nye krav om tilladelse til international godskørsel i varebil har jeg fundet det hensigtsmæssigt også at fremsætte forslag til ændringer i de nationale varebilsregler i samme ombæring. Formålet med lovforslaget er derfor dels at implementere vejpakkens bestemmelser i dansk ret, dels at ændre de nationale varebilsregler, således at de i højere grad stemmer overens med de EU-krav, som vejpakken indfører. Herudover vil ændringen af de nationale varebilsregler være med til at sikre lige konkurrence for alle, der transporterer gods for fremmed regning i varebiler over 2.500 kg, uanset vægten på den pakke, der transporteres.

Her havde jeg jo nok håbet på, at en større del af Folketingets partier havde udtrykt opbakning til forslaget om at ændre de nationale varebilsregler. Særlig fra den borgerlige del af Folketinget savner jeg opbakning til at sikre lige konkurrencemuligheder og lige konkurrencevilkår – noget, som er eksplicit ønsket, også fra en del af transporterhvervets organisationer. Jeg troede faktisk, at lige konkurrencevilkår var en mærkesag for de borgerlige partier.

Jeg mener selvsagt, at det er uholdbart, at vi har regler, som vores myndigheder åbenlyst tilkendegiver er svære at håndhæve i praksis, og at det er vægten af det stykke gods, der transporteres, der afgør, om man er omfattet af en tilladelsesordning eller ej. Man kan selvfølgelig godt have den holdning, at det ikke burde være en barriere at køre gods for fremmed regning, at man har en massiv gæld til det offentlige, eller om man i øvrigt har nogle basale færdigheder, som man har demonstreret i form af kurser, og som er en forudsætning for at få tilladelse til at køre gods. Jeg må bare ærligt indrømme, at jeg har svært ved at forestille mig, at det er den oprigtige holdning, også fra de borgerlige partier, at det skulle være sådan. Jeg har faktisk sådan det udgangspunkt, at jeg altid har antaget, at også borgerlige partier ville foretrække, at man ikke skyldte væsentlige penge til det offentlige, og at man levede op til en sådan almindelig god handel og vandel-praksis osv.

Ikke desto mindre, som flere har nævnt, bl.a. hr. Henning Hyllested og hr. Niels Flemming Hansen, har jeg forud for denne lovbehandling også tilkendegivet over for ordførerne, at der vil være mulighed for på et endnu ikke nærmere defineret tidspunkt at kunne følge politiets indsats i forhold til dette ved selvsyn. Den slags ting kommer jo uforberedt, og det er jo sådan set en del af formålet med kontrollen, at man ikke skal vide, hvornår den er der, men jeg er overbevist om, at vi skal finde en mulighed, hvorved man også ved selvsyn, ved feltstudier, har mulighed for at kunne sætte sig ind i de konkrete komplikationer, der gør, at 11-kilosreglen i praksis ingen effekt har og ikke kan kontrolleres. Og jeg kan så også allerede nu, for ikke at ødelægge nogens forventninger, sige, at jeg endnu har til gode at se pizzaleverancer foretaget med varebiler over 2.500 kg. Det er også sådan, at det stadig væk er en gåde for mig, hvor man i landet skulle lave avisdistribution med biler, der vejer over 2.500 kg.

Jeg har stor respekt for, at man gerne vil tilgodese pizzakørsel, avisdistribution og forskelligt andet. Jeg er af den klare overbevisning, at ved at sætte vægtgrænsen ved 2.500 kg har vi fundet lige præcis den balance, der gør, at man tilgodeser de hensyn, som rigtig mange af de borgerlige ordførere har været bekymret for, og omvendt også sikrer, at man ikke snyder på vægten, når det handler om kørsel med gods for fremmed regning. Det betyder ikke, at vi ikke godt kan tage en drøftelse af de her ting mere konkret. Det kan vi jo så gøre i det følgende, for det kan jo godt være, at der er andre forslag fra borgerlig side til, hvordan man i givet fald ville kunne indhegne det her. Det er ikke sådan, at jeg som minister er argumentresistent. Jeg vil dog mene, at det ville være en fordel, hvis man så også argumenterer med nogle bekymringer, som der faktisk er, om jeg så må sige – og undskyld ordspillet – lidt gods i, altså at der faktisk er en bekymring, og her skal vi nok finde noget andet end pizzaerne, medmindre man spiser nogle helt utrolig store familiepizzaer velsagtens.

Ikke desto mindre har det været en rigtig god debat. Den har ridset nogle af problemstillingerne op, og det viser, at der er et behov for, at der er noget af det her, vi borer yderligere ud, og at vi meget, meget grundigt kigger på disse spørgsmål, der handler om, hvor det er, der er noget, der handler om vejpakken, og hvor der er noget, der er afgrænset i forhold til den danske arbejdsmarkedsmodel. Det sørger jeg for så hurtigt som overhovedet muligt at få foranstaltet at vi kan få uddybet, for det skal vi naturligvis have uddybet, og derfor vil jeg på nuværende tidspunkt sige tak for bemærkningerne, og jeg ser naturligvis frem til den videre behandling her i Folketinget.

Tak til ministeren. Det gav anledning til foreløbig tre korte bemærkninger. Den første er fra hr. Karsten Hønge.

Regeringen må beslutte sig for, hvilken side man vil stå på. Og jeg synes ikke, det må være særlig svært, når man nu er socialdemokrat. Jeg har været inde på Socialdemokraternes hjemmeside, hvor man også skriver: »Lastbilchauffører lever kummerlige liv på danske og europæiske rastepladser, fordi de bliver udnyttet af vognmænd, der går helt til kanten af, hvad de kan tillade sig.«

Jeg synes også, man må beslutte sig som regering: Vil man overholde det forslag til vedtagelse, som vi vedtog her i Folketinget i 2018, V 5, hvor der står:

»I EU-forhandlinger skal regeringen lægge afgørende vægt på danske løn- og arbejdsforhold i forbindelse med« – og det er det første, der bliver nævnt – »tredjelandskørsel til, samt cabotage- og kombitransporter i Danmark«.

Dertil kan vi så lægge høringssvarene fra 3F, og det er de mennesker, der faktisk sidder i førerhusene, fra FH, der organiserer lønmodtagerne i Danmark, og også fra arbejdsgiverorganisationen DTL – Danske Vognmænd. Hvilken side står regeringen på? Er det virkelig ovre hos den ene organisation, der mener at kunne sætte en stopklods for det her, nemlig Dansk Arbejdsgiverforening, der allerede i høringssvarene har sagt, at de ikke har tænkt sig at bidrage til en løsning?

Tak. Ministeren.

Vi står på linje med den danske model, naturligvis, og jeg står naturligvis på mål for den. Det er så også derfor, det er denne regering, som heldigvis med et meget bredt flertal i Folketinget har vedtaget godskørselsloven, som lige præcis sikrer og indfører det tilsyn med aflønningskrav, der skal være. Det er et nationalt regelsæt, og det nationale regelsæt, ja, kan godt udvides, men da det ikke handler om EU-vejpakken, men derimod om et nationalt regelsæt, som er blevet indført på baggrund af en opfordring fra arbejdsmarkedets parter, så er det jo klart, at regeringens dør står fuldstændig åben for, at arbejdsmarkedets parter måtte blive enige om noget sådant i forbindelse med en forhandling eller andet, kunne det f.eks. være.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg så selvfølgelig også har en forventning om, at det flertal, det meget brede flertal i Folketinget, som i sin tid var klar til at lægge stemmer til, at vi kunne gennemføre at vedtage godskørselsloven – og det var et noget kompliceret forhandlingsforløb, men det lykkedes dog til sidst – også vil være klar til at følge en tilsvarende opfordring, skulle den komme.

Værsgo til spørgeren.

Jeg giver ikke meget for den der henvisning til den danske model i den her sammenhæng, for hvis det virkelig skulle være så vigtigt for ministeren, hvordan kan Socialdemokratiet så stemme for V 5 i 2018, der udtrykkeligt skriver, at vi skal have tredjelandskørsel omfattet af regler om danske løn- og arbejdsforhold? Det viser, at det er et skinargument.

Sagen er her, at hvis man ikke sætter sig ud over, at Dansk Arbejdsgiverforening har tænkt sig at være stopklods, så sker der ikke noget i det her. Derfor må man da som regering sige: Vi står ved det forslag til vedtagelse, V 5, fra 2018, og i øvrigt de bekymringer, som de her organisationer kommer med.

Og en sidste ting, jeg vil sige, er bare: Hvad med lige at forholde sig til det, som næstformanden i Godschaufførernes Landsklub under 3F, Robert Grandt Jakobsen, siger, nemlig at det eneste, den her lov sikrer, er flere Padborglejre?

Værsgo til ministeren.

Vi kan jo ikke handle på mavefornemmelse. Det kan godt være, at hr. Karsten Hønge foretrækker det, men vi er nødt til at tage udgangspunkt i den danske model og de klare juridiske afgrænsninger, der er i forhold til det. Så lad os derfor få det her afklaret, så også hr. Karsten Hønge føler sig tryg i det her. Og så må vi jo klart opfordre arbejdsmarkedets parter til at blive enige om, at hvis det her er så vigtigt, må vi jo få forhandlet om det. Men det er jo derfor, vi har den afgrænsning, vi har. Det er også derfor, vi har vedtaget en godskørselslov på opfordring af arbejdsmarkedets parter.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Henning Hyllested.

Der findes jo faktisk en vejledning, nemlig EU's vejledning vedrørende national implementering af og information om udstationeringsregler, lønvilkår og fair konkurrencevilkår, som det hedder så knudret i det sprog dernede. Men det dokument viser jo rigtig klart, hvordan EU's kontroldirektiv og EU's udstationeringsdirektiv faktisk skal udmøntes, og herunder altså hvordan man håndhæver, at medlemsstaterne efterlever kravet om betaling af den såkaldte sektorspecifikke lønsats for udstationerede arbejdstagere. Der mener jeg altså ikke, at det er helt i overensstemmelse med den argumentation, ministeren bruger om, at det her er rent nationalt. Det er det efter vores mening ikke, det er i høj grad også et EU-anliggende, som EU selvfølgelig blander sig i og skal kontrollere efterlevelsen af. Og tredjelandskørsel er jo altså omfattet af den udstationering, som den her vejledning også gælder for.

Ministeren.

Som sagt synes jeg, det giver rigtig god mening, at vi også ved en teknisk gennemgang lader ordførerne få fuldt indblik i, hvorfor den vurdering, der er blevet foretaget i det her spørgsmål, når frem til den konklusion, at håndhævelsesdirektivet ikke er gældende for de danske nationale regler om omkostningsniveau, og at der derfor heller ikke ses at være en national forpligtelse til at omfatte tredjelandskørsel på omkostningsniveauet.

Men det ændrer ikke på det, som jeg også tror jeg har sagt adskillige gange nu, nemlig at hvis man inden for det danske arbejdsmarkedssystem bliver enige om at komme med en tilsvarende opfordring på det her område, som man tidligere har gjort, og som førte til den ændring, som vi lavede af godskørselsloven, og som jeg synes er en rigtig god ændring af godskørselsloven, så ser jeg heller ikke noget til hinder for, at man gør det. Men i respekt for den danske arbejdsmarkedsmodel må vi også anerkende, at det her er et nationalt anliggende, som tager udgangspunkt i arbejdsmarkedets parter.

Tak. Spørgeren.

Igen vil jeg sige til ministeren, at det ikke kun er et nationalt anliggende, i hvert fald ikke efter vores mening. Netop udstationeringsdirektivet henviser jo til de nationale lønforhold, og derefter har man hele det der system med vejledning om, hvordan det her så skal håndhæves, og der henvises netop til den her sektorspecifikke lønsats. Så jeg synes helt klart, at der er et EU-aspekt i det her, og der er selvfølgelig også et nationalt lønaspekt i det. Men vi har jo fastsat de nationale lønninger, og når man henviser til dem, er det selvfølgelig, fordi de aftaler skal håndhæves med direktiverne i hånden.

Tak. Ministeren, værsgo.

Som sagt vil jeg meget gerne sikre, at både hr. Henning Hyllested og alle andre får fuldt indblik i, hvorfor vi er nået frem til de konklusioner, og hvad det er for nogle henvisninger, det drejer sig om, herunder hvorfor der er nogle særlige ting, der gør sig gældende inden for den danske arbejdsmarkedsmodel, som jo i nogle tilfælde, må man sige, stiller os i en lidt anden situation, end andre lande nødvendigvis står i. Men det ændrer jo ikke på, at jeg har den dybeste respekt for det, herunder selvfølgelig også hvis man fra arbejdsgiver- og arbejdstagerside kan blive enige om at komme med en opfordring. Så vil det selvfølgelig altid være noget, som regeringen er lydhør over for.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg ved jo, at ministeren er en belæst herre og naturligvis også har set de artikler, der er blevet skrevet fælles, fra den blå blok, og dermed også kan have set, at også andre partier er blevet klogere i forhold til godskørselsloven, i og med at der står, at loven fra 2019 var en skidt sag, men 11-kilosreglen sikrede, at den kunne håndteres.

I forhold til 11-kilosreglen kunne jeg godt tænke mig at høre, hvorvidt ministeren har gjort sig nogen tanker om og har en holdning til det her med, at simple distributionsopgaver som omdeling af familiepizzaen eller den almindelige pizza og avisomdeling, der jo vil kræve en godskørselstilladelse, vil påvirke arbejdsudbuddet negativt og øge chaufførmanglen i Danmark.

Værsgo, ministeren.

Ja, altså, al den stund at jeg endnu ikke – hvis man lægger vægtgrænsen på 2.500 kg sådan, at det, der er omfattet, er køretøjer mellem 2.500 og 3.500 kg – har set nogen føre noget, der bare minder om et sandhedsbevis for, at der skulle være en eneste pizza eller andet tilsvarende, som ikke kunne blive fragtet ud til noget dansk hjem, må jeg sige, at så kan jeg ikke se, at det skulle være en udfordring. Og det er jo nok også derfor, at jeg – nej, det er ikke nok derfor. Det er jo derfor, at vi med dette har foreslået det kompromis, som man jo skal huske det er, at vi hæver vægtgrænsen fra 2.000 til 2.500 kg. Det er netop for at sikre, at disse små leverancer dermed er fritstillede, og det havde jeg selvfølgelig også haft en forhåbning om at man kunne se fornuften i.

Værsgo, spørgeren.

Jeg vil også gerne anerkende, at ministeren har løftet vægtkravet til bilerne, og det er bestemt et skridt i den rigtige retning. Så herfra vil jeg sige, at jeg håber, at vi, de forskellige partier i Folketinget, kan sætte os sammen under udvalgsbehandlingen og finde den rigtige løsning på det her problem. Tak.

Ministeren.

Jamen det var jo meget opbyggeligt. Og som sagt, er jeg jo ikke argumentresistent, så hvis det er sådan, at man på anden vis også kan se, at vi kan sikre, at det, som måtte være et bekymringspunkt, også kan adresseres, ville det være rigtig godt.

Lad mig så afslutningsvis for en god ordens skyld bare sige, at jeg da også har konstateret, at der er mange, der har anvendt elementet omkring arbejdsmiljø som et lille budskab omkring det der med 11-kilosreglen, og jeg har godt nok set mange chauffører, som har adskillige pakker med sig, som vejede lige deromkring 10,9 kg, og så er man jo ligesom lige vidt, hvis man slæber rundt på den samme mængde gods, men bare med flere pakker. Så jeg tror, at det også er et lidt dårligt argument.

Mange tak til transportministeren; der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.