Jeg tror, vi alle sammen tager en dyb indånding, fordi vi nok lige skal vente på den, der har beslutningsforslaget.

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak til formanden for ordet og til Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget. Vi var i begyndelsen af 2022 vidne til et forfærdeligt drab på en uskyldig kvinde, der blot skulle hjem fra en bytur i Aalborg. Ingen kan være i tvivl om, at der er tale om en meningsløs og en dybt tragisk sag, som har rystet mange af os. Med beslutningsforslaget sætter Venstre fokus på en vigtig dagsorden, nemlig at alle kvinder skal kunne føle sig trygge i Danmark og i dansk natteliv både ved højlys dag og om natten, som jeg nævnte før, i lyset fra gadelampen.

Kvinders færden i nattelivet skal ikke være præget af frygt for at blive udsat for en forbrydelse, og vi har ikke ligestilling, før kvinder kan være lige så trygge som mænd, ligegyldigt hvor de færdes. Derfor er det også godt, at vi i Folketinget har et fælles mål om at komme den utryghed til livs. Vi er da også allerede godt i gang med at fremme trygheden i Danmark. Vi har sammen med flere af Folketingets partier iværksat en lang række initiativer for at sikre et tryggere Danmark, herunder et tryggere natteliv. Jeg vil godt kort fremhæve nogle af de vigtigste initiativer.

Den 1. januar 2021 trådte en ny samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse i kraft, et vigtigt skridt, og tal fra politiet viser, at der siden indførelsen af den nye bestemmelse er sket en betydelig stigning i både antallet af anmeldelser og sigtelser for voldtægt. Vi har indført mulighed for at meddele visse dømte personer et opholdsforbud i nattelivet i op til 2 år efter dom. Vi har det her forår fremsat et lovforslag, som netop nu er under behandling her i Folketinget. Lovforslaget har til formål at skabe større tryghed i nattelivet. Med lovforslaget foreslår vi bl.a. flere dørmænd i nattelivet. Vi foreslår også at øge realtidsovervågning på S-togsstationer og at give DSB mulighed for at bruge vagter på S-togsstationer. Det skal gøre det mere trygt at tage hjem fra nattelivet i hovedstadsområdet, og jeg håber på en bred opbakning til lovforslaget, når det skal tredjebehandles i næste uge.

Vi har derudover med flerårsaftalen for politiets økonomi og for anklagemyndighedens økonomi styrket politiets tilstedeværelse i Danmark. Der er indført ekstra lokalbetjente, flere beredskabspatruljer, og på landsplan vil vi samtidig sikre en mere robust politistyrke med i alt 450 ekstra betjente, og vi har indført en politigaranti, så politiet altid rykker ud med det samme i sager om vold og voldtægt.

Derudover har vi styrket indsatsen mod stalking, som desværre også er en af de forbrydelser, der ofte rammer kvinder. Stalking er nu kriminaliseret, så det fremover kan straffes med fængsel uden et forudgående tilhold. Endelig arbejder vi netop nu på en national handlingsplan mod partnervold og partnerdrab på kvinder. Det er et arbejde, som jeg ved optager flere af Folketingets partier. Alle de initiativer har til formål at skabe et tryggere Danmark, bl.a. ved at sætte ind over for den utryghed, som mange oplever i nattelivet og på vej hjem derfra.

Vi mangler stadig at se effekten af alle de vigtige initiativer, som regeringen sammen med flere andre partier har iværksat i løbet af de seneste år, men det betyder ikke, at vi er i mål. Der er stadig meget mere at gøre. Blot for at nævne et eksempel er udfordringen med drugging af kvinder i nattelivet et emne, som en række af Folketingets partier er optaget af, og som jeg også selv mener er vigtigt at vi får taget hånd om.

Med beslutningsforslaget foreslår Venstre en handlingsplan, der bl.a. kan indeholde initiativer om bedre belysning, bedre brug af videoovervågning, flere natbusser, udvikling af opsporingsapps og bedre seksualundervisning i folkeskolen. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at for regeringen er det en kerneprioritet at sikre tryghed, og efter vores opfattelse har Venstres forslag flere gode elementer, der taler ind i en vigtig dagsorden.

Vi vil derfor nu nedsætte en arbejdsgruppe, som skal se på mulige yderligere initiativer – initiativer, der vil kunne indgå i en handlingsplan, og som kan styrke trygheden for kvinder i nattelivet. Arbejdsgruppen vil bestå både af relevante interesseorganisationer, ministerier og myndigheder. Og når regeringen ikke bare blankt kan støtte Venstres beslutningsforslag, skyldes det bl.a., at der er behov for se på, hvordan mulige initiativer kan finansieres, for det giver ikke mening at lave en handlingsplan løsrevet fra spørgsmålet om finansiering.

I beslutningsforslaget har Venstre foreslået, at udarbejdelsen af handlingsplanen finansieres inden for Justitsministeriets økonomiske ramme, og det kan vi godt støtte, men Venstre er ikke kommet med forslag til, hvordan mulige nye initiativer i en handlingsplan kan finansieres, eller hvad den økonomiske ramme for sådan en handlingsplan vil kunne være. Det er jo sådan, at de initiativer, som nævnes i beslutningsforslaget, hvad enten der er tale om natbusser, belysning eller overvågning, vil medføre behov for økonomi.

For det andet hører en række af de tiltag, som Venstre efterspørger, hjemme i kommunalt regi, og det kan vi som regering ikke som sådan levere på, i hvert fald ikke uden en dialog med kommunerne og andre relevante interessenter. Jeg synes dog, det er en god idé at gå i dialog med relevante myndigheder eller kommuner om, hvordan forslag vil kunne omsættes til virkelighed.

For det tredje er der også en udfordring i forhold til tidsplanen. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at regeringen skal præsentere en række initiativer inden udgangen af 2022, men hvis der, som der lægges op til i beslutningsforslaget, skal være tid til en bred interessentinddragelse, er det nok ikke helt realistisk, at arbejdet kan være færdiggjort så hurtigt.

Men alt det er egentlig blot kommentarer til et beslutningsforslag fra Venstre, som jeg synes bringer et vigtigt emne på dagsordenen, og jeg glæder mig til at fortsætte arbejdet med at sikre trygheden i nattelivet, også for kvinder. Så for at opsummere håber jeg, at diskussionen i Ligestillingsudvalget omkring det her beslutningsforslag måske ville kunne ende med, at man blev enig om en beretning, der igangsætter et bredt og et inddragende arbejde, der skal udmønte sig i en handlingsplan for større tryghed i nattelivet for kvinder, men vi ser også et behov for, at de initiativer, der indgår, skal kunne finansieres, og at der er et behov for at inddrage kommuner og andre interessenter og også brug for mere tid til udarbejdelse af handlingsplanen. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Og tak til ministeren for talen og de rosende ord om beslutningsforslaget her. Ministeren nævner en række tiltag, der er i gang eller også er ved at komme i gang, men det udelukker jo ikke, at de kan være med som en del af handlingsplanen.

Jeg vil bare lige nævne over for ministeren, at jeg sammen med Venstres formand, Jakob Ellemann-Jensen, har inviteret en række aktører, interessenter, på området, folk, der beskæftiger sig med det her område, til et møde i starten af det nye år. Og det, hele forsamlingen har efterlyst, er en fælles værktøjskasse – en værktøjskasse, hvor alle kunne komme med deres bud på løsninger til at gøre nattelivet tryggere. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at ministeren også tager det her område ret alvorligt – det tror jeg faktisk alle partier gør – men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvorfor det er, at en national handlingsplan står i vejen for nogle af de ting, som ministeren siger. Er det ikke noget, man kan samarbejde med hinanden om? Kan de initiativer, ministeren nævner, ikke også ligge i værktøjskassen?

Tak. Værsgo, ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at Venstre har inviteret en lang række af de relevante interesseorganisationer til møde omkring de her spørgsmål. De tryghedstiltag, som regeringen har fremlagt, har jo i alle tilfælde været med henblik på at øge trygheden i nattelivet. Og det lovforslag, vi skal anden- og tredjebehandle i næste uge, og som jeg syv-ni-tretten virkelig håber kan blive vedtaget, vil f.eks. give DSB mulighed for at have tryghedsvagter på stationerne, ligesom det vil give nogle flere beføjelser til politiet, og man vil også udbygge de tiltag, der er lavet i nogle af de nattelivszoner, som allerede er vedtaget – der er noget med nogle dørmænd, noget alkoholsalg og sådan noget med kortegekørsel, hvor nogle skaber utryghed ved f.eks. at køre meget langsomt forbi i deres biler igennem nogle af de her nattelivsområder. Det er jo alle sammen tiltag, som vi håber kan blive vedtaget af Folketinget i næste uge.

Fatma Øktem, værsgo.

Mange tak. Jeg synes jo ikke, at ministeren svarede på mit spørgsmål. Vi er også meget glade for L 162, som ministeren nævner her, og som også skal være med til at skabe tryghed. Det er jo bare et enkelt element, et enkelt redskab i værktøjskassen. Men det drejer sig jo ikke kun om, at vi skal fjerne festen, som ministeren først lagde op til med L 162, fra gaden og ind på serveringsstederne; nej, det handler om, at når folk går derude, er de utrygge – ikke om, at det hver gang fører til noget, men om utrygheden, som jeg tror alle kvinder i Danmark kender til.

Så hvordan kan det være, at L 162, som ministeren nævner her, ikke kan være et af værktøjerne i værktøjskassen?

Tak. Værsgo, ministeren.

Når jeg nævner de to tryghedspakker, regeringen har lagt frem, så er det jo, fordi de begge to er blevet lidt fortyndet efter at have været igennem Folketingssalen, bl.a. på initiativ fra Venstre, som har pillet nogle af elementerne ud. Det skal jo ikke forhindre os i at kunne samarbejde om nye tiltag, der skal sikre trygheden i nattelivet, også for kvinder.

Jeg synes selv, at Venstre peger på nogle relevante spørgsmål her. Noget af det hører måske til i kommunerne, men det må vi jo kunne håndtere i en almindelig politisk diskussion med hinanden. Og det er også derfor, jeg siger, at vi godt vil se på, om vi kan finde yderligere initiativer, og også opfordrer Ligestillingsudvalget til at lave en beretning, hvor man måske sammen prøver at udvikle noget fælles politik.

Så er det fru Birgitte Bergmann, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak for det, og tak for en fin tale og også mange gode initiativer, som Det Konservative Folkeparti jo bestemt også bakker op om, senest politiaftalen, som jo har været rigtig vigtig for netop at skabe større tryghed generelt hos danskerne.

Tilbage i november 2021 stillede vi spørgsmål til ministeriet og den daværende minister om, om ministeren ville gå ind i at arbejde med partnerdrab og lave en handlingsplan på det område. Det afviste ministeren på daværende tidspunkt, og derfor kan jeg også være lidt bekymret for, om vi får det hele med nu her. Det, jeg synes er så vigtigt, er, hvad tidsrammen i det her forløb er. Får vi et tværministerielt arbejde? For nu står vi her som ligestillingsordførere, men ministeren repræsenterer selvfølgelig justitsområdet, og så har vi hele socialområdet. Så hvad kan vi regne med her? Kommer vi til at se initiativer for hele området?

Tak for det. Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.

Der er blevet fremlagt initiativer, og vi mener ikke, vi er færdige på det her område. Der skal ske mere. Jeg synes også bare, det er vigtigt at sige, at erfaringen fra Slotsholmen jo er, at nye politiske initiativer som regel også koster penge. Og derfor er det svært at diskutere politik løsrevet fra økonomi. I forbindelse med sidste finanslov, der blev indgået, aftalte regeringen sammen med de partier, der står bag finansloven, at vi skal lave en handlingsplan mod racisme. Så bliver der afsat noget økonomi, man udvikler noget politik og får forhåbentlig udviklet nogle tiltag, som kan være med til at begrænse racismen i det danske samfund. Men der skal jo være økonomi bagved.

Hvis man skal tage nye initiativer på det her område for at sikre yderligere tryghed i nattelivet ud over de initiativer, der i forvejen er taget, så synes jeg kun, det kunne være positivt. Jeg er selv frustreret over, at man skal være utryg ved at bevæge sig rundt på nogle af S-togsstationerne sent om aftenen, og jeg kan høre fra masser af mennesker, jeg kender, at de henter deres børn på S-togsstationerne, hvorimod de selv gik frivilligt hjem, da de var unge. Så der er problemer. Alt koster bare penge, og derfor er det også vigtigt, at man diskuterer politik og økonomi samlet.

Tak for det. Fru Birgitte Bergmann, værsgo.

Bare lige kort og opfølgende: Skal jeg forstå det sådan, at ministeren kommer til at tænke den her handlingsplan, netop om større tryghed for kvinder, ind i det samlede udspil, der kommer, eller hvordan skal vi forstå det? For så går der måske yderligere et år. Altså, vi har jo haft den her debat i lang tid, og jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi gerne vil have større tryghed for kvinder, men også for alle andre, både i nattelivet og i det daglige, som ministeren også selv siger. Så jeg er sådan lidt: Hvor ender det her henne?

Tak for det. Ministeren, værsgo.

Det er nok også bare, fordi jeg selv tænker, at der er fremlagt to tryghedspakker med masser af konkrete politiske initiativer, der er finansieret og er udarbejdet og bliver behandlet i Folketingssalen: Den ene tryghedspakke bliver behandlet i næste uge; tirsdag og torsdag bliver der anden og tredje behandling i Folketingssalen. Der kan vi tage rigtige, konkrete politiske initiativer, der f.eks. skal sikre vagter på S-togsstationerne, så når folk tager S-toget hjem, er der ikke bare mørkt og tomt og en lukket 7-Eleven, så er der faktisk voksne mennesker til stede på stationen. Det er da positivt. Lad os vedtage det. Og kan der komme nye initiativer – jeg synes, I nævner nogle gode forslag her – så er det bare at udvikle det konkret og fremlægge det i Folketingssalen.

Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg er meget enig med ministeren i, at hvis vi skal gøre de her ting, nytter det jo ikke noget, at det ikke er finansieret, for så kommer vi ikke til at gøre det.

Men der er jo helt klart nogle gode takter heri. Jeg synes, det er spændende, at ministeren gerne vil nedsætte en arbejdsgruppe, og vi vil meget gerne være med til at lave en beretning. Noget af det, der vil være vigtigt for os, er, at den på en eller anden måde kan være tværministeriel, eller at man i hvert fald kan inddrage de andre ministerier. For jeg kan godt blive – i mangel på bedre ord – lidt utryg ved, at det kun er justitsministeren, der står her, for det at skabe tryghed i nattelivet handler bestemt ikke kun om, hvor vi skal dirigere politiet hen; det kan også have noget at gøre med natbusser; det kan have noget at gøre med tilstedeværelsen af sociale indsatser; det handler om hele den samtykkekultur, der skal komme på baggrund af den nye samtykkelovgivning, som ministeren også nævner. Så mit spørgsmål er, om den bliver tværministeriel.

Ministeren.

Ja, det er absolut tanken, at vi skal have andet end et snævert retligt perspektiv på, hvordan vi håndterer det her. Jeg har selv flere gange været ude med Natteravnene og køre med S-tog på Vestegnen, op og ned ad Køge Bugt og ind med linje B, og det er jo meget tydeligt, at politiet spiller en virkelig vigtig rolle i at sikre tryghed i nattelivet, men det er der også masser af andre aktører, herunder en masse frivillige organisationer, der gør. Og når jeg taler med nogle af de mennesker, der er engageret i det, så er det ikke kun – men også – et synligt og tilstedeværende politi, der er behov for; der er også behov for meget andet.

Nogle af de initiativer, der er fremlagt fra regeringen i de her tryghedspakker, er jo fremlagt af justitsministeren og har derfor et meget retligt, justitsministerielt perspektiv, men jeg tror selv på, at noget af det sidste, fru Pernille Skipper nævner, om kulturen, er vigtigt. Nu taler vi her om samtykkekultur, i forbindelse med hvordan mænd og kvinder eller andre er sammen i nattelivet, men det handler også om, hvordan man i det hele taget opfører sig, når man er ude og feste med vennerne.

Fru Pernille Skipper.

Det er jeg meget enig i, og det var egentlig også det, mit opfølgende spørgsmål skulle handle om. For når jeg taler om samtykkekultur, mener jeg ikke, at det kun skal handle om, at man i det sekund, man træder ind i soveværelset, skal være sikker på, at der er samtykke. Den diskussion om, hvad der er en voldtægt, og hvad der ikke er en voldtægt, skal helst også føre til en diskussion om, hvordan vi opfører os over for hinanden, og hvad det er okay at gøre ved andre mennesker, og hvad det ikke er okay at gøre ved andre mennesker, også når man er inde på et diskotek. Det skal ikke kun handle om, at man, når man skal hjem alene om natten, skal kunne føle sig tryg ved, at der ikke sker det, som skete med Mia i Aalborg, men også om, at man generelt skal kunne føle sig tryg i nattelivet. Ministeren har allerede bekræftet mig i det, så tak for det.

Tak for det. Ministeren, værsgo.

Jeg vil ikke sige så meget mere, end at vi meget hurtigt kommer til – og det er ikke en anklage mod spørgeren – at diskutere det her i et strafferetligt perspektiv, som selvfølgelig er relevant. Nu bor jeg selv et sted på Københavns Vestegn, hvor der er en S-togsstation, og der tænker jeg nogle gange over, hvis jeg kommer hjem lidt sent om aftenen: Hvad laver de 15 drenge kl. 21.15 om aftenen? Render de bare rundt og keder sig? Alle butikkerne er jo lukket. Skal de med toget? Nej, det skal de ikke. Det er bare, fordi der er andre mennesker der. Og de foretager sig ikke nødvendigvis noget ulovligt, men det skaber alligevel en enorm usikkerhed, og sådan noget synes jeg kunne være interessant at få med.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Som en serviceoplysning, måske til Fatma Øktem, så er det sådan, at det er forslagsstilleren, der afslutter ordførerrunden. Det er ligesom for at kunne samle debatten op.

Så nu går vi videre til forhandlingerne, og så er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, og tak til Venstre for at have fremsat et beslutningsforslag, som sætter fokus på kvinders tryghed. Alle har ret til at føle sig trygge i Danmark, og det gælder, uanset hvilket køn man har. Vi skal kunne gå ned ad gaden, løbe en tur i en park eller tage toget, og det skal vi kunne gøre uden at skulle være utrygge eller bange, og vores unge skal kunne gå en tur i byen og feste uden at frygte vold og overfald. Vi har desværre set nogle forfærdelige episoder, hvor uskyldige unge mennesker er blevet brutalt overfaldet i nattelivet. Det er så ulykkeligt og urimeligt, at en ung kvinde i Aalborg ikke kom hjem fra en festlig aften i byen, men blev udsat for en meningsløs forbrydelse. Vi ved, at mange kvinder er så bange for at gå på gaden efter mørkets frembrud, at de ikke tør gå alene, at de gemmer nøglerne i hånden som forsvar eller tager mobilen frem hele vejen hjem. Det er tankevækkende, og det er trist, at så mange kvinder ikke føler sig frie til at færdes, hvor de har lyst til at færdes, af frygt for vold og overfald. Vi skal sikre mere tryghed, det er en kerneprioritet for os, og vi kan ikke acceptere, at kvinder ikke kan gå på gaden, fordi de er utrygge. Som justitsministeren så rigtigt sagde, har vi ikke ligestilling, før kvinder kan være lige så trygge som mænd, ligegyldig hvor de færdes.

Vi har allerede vedtaget en række vigtige initiativer her i Folketinget, og et af de mest skelsættende er selvfølgelig samtykkebestemmelsen, og så har vi fået en ny stalkingbestemmelse, som selvstændigt kriminaliserer stalking. Desuden arbejder ligestillingsministeren for øjeblikket på en national handlingsplan mod partnervold og partnerdrab på kvinder. Og så forhandles der for tiden også om en række vigtige initiativer omkring regeringens tryghedspakke, som skal sikre tryghed i nattelivet for både mænd og kvinder. Det er bare nogle af de ting, som der er gang i i øjeblikket, men vi er ikke færdige, før kvinder føler sig lige så trygge på vores gader, som mænd gør. Så det er godt, at forslagsstillerne kommer med dette forslag til at sætte gang i en handlingsplan for mere tryghed for kvinder.

Det er dog ikke så let, som forslagsstillerne lægger op til, når de nævner konkrete forslag som bedre belysning, bedre brug af videoovervågning, flere natbusser, udvikling af opsporingsapps og bedre seksualundervisning i folkeskolen. Og så er det noget, man ønsker gjort inden for den eksisterende økonomiske ramme og præsenteret inden udgangen af 2022. Det synes vi ikke virker realistisk, hvis vi skal gøre det på en ordentlig måde. Vi synes, det er en god løsning, som justitsministeren lægger op, med at nedsætte en arbejdsgruppe med relevante aktører, som kan se på mulige konkrete initiativer. Derfor kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget med de forbehold, som justitsministeren også nævner, men vi ser frem til det videre arbejde i Retsudvalget og Ligestillingsudvalget, så vi kan sikre, at kvinder fremover kan føle sig mere trygge i nattelivet.

Endnu en gang tak til forslagsstillerne. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Fatma Øktem. Værsgo.

Mange tak. Ordføreren nævner, at ordføreren glæder sig over, at der kommer en arbejdsgruppe. Det er jo sådan set også det, vi lægger op til, nemlig at man i første omgang nedsætter en arbejdsgruppe af eksperter, organisationsfolk, fagfolk, et bredt panel af nogle, der beskæftiger sig med området. Man får deres input, og derefter indkalder man partierne til en drøftelse af de anbefalinger. Så er det jo ikke sådan, at vi siger, at alle initiativer skal gennemføres, inden året er omme. Nej, det er en arbejdsgruppe, altså lige præcis det, ordføreren også nævner. Så hvordan kan det være, at man ikke kan støtte op om en arbejdsgruppe i det her beslutningsforslag, men kan støtte op, når det er sådan, at justitsministeren siger, at der vil komme en arbejdsgruppe? Hvad er forskellen?

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, at fru Fatma Øktem hørte det hele. For jeg sagde også, at der var nogle forbehold omkring det. Jeg tror, at fru Fatma Øktem bl.a. også har en fortid i noget regionspolitik eller kommunalpolitik og må medgive, at der er en del ting her, som faktisk ligger under kommunerne. Derfor var der nogle forbehold omkring det her, plus at ministeren jo også nævnte, at man allerede i næste uge behandler en tryghedspakke.

Fatma Øktem.

Det er jeg også rigtig glad for. Vi er meget tilfredse med, at vi skal prøve at sikre større tryghed på alle områder. Men som nævnt er det en national handlingsplan, hvor der både kan være nationale tiltag og lokale. Det vil sige, at når man skal have nogle ind for at få deres input, skal det jo også være fra kommunerne, og så skal det også være fra regionerne, ligesom det skal være fra organisationerne. Så jeg synes, det er ærgerligt, at Socialdemokratiet siger nej til en handlingsplan; det vil sige et minimum for, hvad vi kan forvente.

Tak for det. Så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo.

Jeg vil sige til fru Fatma Øktem, at jeg tænker, at Venstre som et ansvarligt parti også måske som minimum kunne fremlægge en eller anden økonomisk ramme for det her, hvilket man ikke har gjort – nu får fru Fatma Øktem ordet bagefter og kan fortælle lidt om det – plus at der er ret mange ting, som ligger i kommunerne, og at en tryghedspakke bliver behandlet allerede i næste uge. Så jeg synes egentlig, at regeringen gør alt, hvad den kan, for at imødekomme Venstre.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Det betyder, at vi går videre til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Det er fuldstændig uacceptabelt, at kvinder chikaneres og udsættes for overgreb i nattelivet. Så tak til fru Fatma Øktem for forslaget, som jeg har set frem til at diskutere her i dag. Jeg tror, at de fleste kvinder har oplevet at gå på en mørk vej og føle sig utrygge, måske endda har taget et nøglebundt mellem fingrene for at være klar til forsvar. Jeg har i hvert fald gjort det selv. Og for mange af os er det jo nok en ubevidst handling. Men med bevægelsen text me when you get home har vi for alvor fået sat ord på de vaner, som kvinder gennem årtier har tillagt sig selv og hinanden, fordi oplevelser i det offentlige rum har gjort os utrygge.

Det er jo desværre et faktum, at kvinder udsættes for diskrimination, overgreb og chikane i nattelivet. Utrygheden er helt reel. Og sådan skal det selvfølgelig ikke være, for alle skal kunne færdes frit i det offentlige rum uden at være bange for overgreb. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi det seneste år har sat massivt ind på det her område. Vi har fået vedtaget en ny samtykkelov og sikret en stærkere indsats mod stalking. For ganske nylig vedtog vi her i Folketingssalen, at vi skal have en national handlingsplan mod partnerdrab, der bl.a. skal fokusere på voldsforebyggelse og på, hvordan vi får den rette viden om vold, så vi kan undgå den. Det er vigtige skridt.

Men vi er ikke i mål endnu, og for os i SF er det her en rigtig vigtig dagsorden. Derfor støtter vi bestemt også intentionerne bag det her forslag, for kvinder skal kunne færdes frit og trygt i det danske natteliv, og der er brug for handling på området. I SF vil vi gerne være med til at sikre, at vi får en ambitiøs strategi, plan, arbejdsgruppe, hvad det nu ender med at blive, hvor der også er fokus på forebyggelse.

Der er dog nogle udfordringer i det her forslag. Det er bl.a. vigtigt for os, at finansieringen af de mulige initiativer, vi laver, er på plads, så vi ikke risikerer, at noget af det ikke kan blive ført ud i livet, og at vi ikke kan virkeliggøre det. Det ville være spild af tid på et område, der kræver den hurtigst mulige og mest effektive indsats. Derudover er der også nogle af forslagene, som vi ikke helt er med på i SF. Vi er helt med på, at vi skal lave en forebyggende indsats f.eks. med mere og bedre seksualundervisning. Det er også rigtig godt med mere belysning generelt i nattelivet. Selv om det ligger i kommunalt regi, kan vi jo godt nævne her, at natbusser er en god idé. Der, hvor jeg er mere skeptisk, er bl.a. i forhold til de her diskoteksruter, som nævnes i forslaget. Jeg er i tvivl om, hvad det betyder for kvinder, der ikke bor på sådan en rute, og som er på vej hjem fra byen, og hvad det betyder for kvinder, der ikke tager sådan en rute. Er der en risiko for, at det vil resultere i victim blaming, altså at man spørger kvinder: Men hvorfor gik du så ikke ad den rute, vi har lagt til dig? Og hvis du spørger mig, så er alle gader i en by kvinders gader, ikke nogle specifikke ruter, som man kan tage ad hjem fra byen. Så er jeg også lidt i tvivl om den her opsporingsapp, der nævnes. Det er lidt den samme problematik. Hvad nu, hvis man som kvinde ikke har downloadet den, kan man så risikere at få at vide, at jamen så kunne vi jo ikke opspore dig? Og så er jeg egentlig også i tvivl om, om det er nødvendigt, for så vidt jeg har forstået det, kan politiet allerede i dag opspore en telefon, hvis den er tændt, og hvis den ikke er tændt, så virker appen jo alligevel ikke. Generelt synes jeg, at det her er et rigtig vigtigt område. Der er noget med finansieringen, og der er også nogle af de specifikke ting, som jeg er lidt bekymret over.

Så tror jeg bare, at jeg til sidst vil sige, at det vigtige for os er, at overgreb skal forebygges. Det er jo ikke så meget en adfærdsændring blandt ofrene, men jo helst blandt voldsudøverne. Vi skal have ændret adfærden, og det bliver afgørende for mig og SF i det her, at vi har fokus på det, når vi går videre med den her sag. Som sagt håber jeg, at vi kan finde en løsning sammen i udvalget. Vi kommer ikke til at støtte op om det her specifikke forslag, hvis det går til afstemning, men jeg håber, at vi kan lave en beretning i udvalget, for jeg tror faktisk, at vi sagtens kan nå til enighed, f.eks. om den her arbejdsgruppe, som regeringen vil nedsætte. Til sidst skulle jeg bare lige hilse fra Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget, men også håber på en beretning i udvalget.

Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Nu ved jeg, at SF også har været medfremsætter på beslutningsforslag nr. B 73, som Venstre påpegede der manglede finansiering til. Men vi syntes, det var så vigtigt et område, at det krævede, at vi står sammen, for det handler om kulturændringer, og derfor bakkede vi op. Så når ordføreren siger, at finansieringen er en af de afgørende ting i beslutningsforslaget her, der gør, at ordføreren ikke stemmer for, vil jeg høre, hvad forskellen er i forhold til B 73, hvor man ikke angiver finansiering, men siger, at der skal laves en vurdering, og så skal der indkaldes til forhandlinger efterfølgende – og det er nøjagtig det samme, vi siger. Så hvad er forskellen? Er det her mindre vigtigt end B 73? Det synes vi jo ikke – det synes vi ikke. Det var meget vigtigt, og selv om finansieringen ikke var angivet, bakkede vi op, fordi det er vigtigt, at vi i så vigtige sager, sager om samfundsproblematikker, står sammen.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Tak for det. Jeg kender ikke alle beslutningsforslag i Folketinget, men jeg går ud fra, at det er handlingsplanen mod partnerdrab, der bliver talt om – ja. Jeg er ikke lige klar over, hvordan finansieringen er af den, for jeg har ikke været ordfører på den, men jeg ved, at vi arbejder på at finde noget finansiering – og er meget engagerede i det – på finansloven. Og jeg vil bare sige til ordføreren, at jeg ikke tror, ordføreren hørte hele min tale, for selv hvis finansieringen var på plads, er der altså også nogle ting i det her, hvor jeg synes man lægger ansvaret over på offeret eller risikerer det, når man siger, at hvis offeret ikke har den eller den her adfærd, kan vi ikke hjælpe vedkommende. Og det er mindst lige så problematisk, men jeg synes også, man skal have finansieret sine forslag. Det siger jeg, hver gang jeg står heroppe.

Fatma Øktem.

Det er jo rart at høre, at noget er så vigtigt, at der bør vi stå sammen, og så må vi finde ud af finansieringen, ligesom med handlingsplanen mod partnerdrab. Det burde også være sådan med hensyn til tryghed i nattelivet for kvinder. Jeg synes, det er ærgerligt, at SF ikke er med her. Det her er forebyggende, det her er noget, hvor det først og fremmest kræver en kulturændring, og det kommer til at tage lang tid. Vi har set, at når vi står sammen, når vi altså bredere ud, og så er det der, vi kommer til at rykke. Det var det.

Så vil jeg bare lige fortælle ordføreren, at de forslag, der er, jo bare er forslag. (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak for det!) Det kan være, arbejdsgruppen kommer frem til noget helt andet.

Nu får vi svar. Værsgo.

Men det er stadig forslag, vi ville vedtage, hvis vi stemte for det her beslutningsforslag. Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren ikke klapper i hænderne over, at man har et flertal for at lave en beretning, hvor vi kan blive enige om de ting, vi er enige om, og så erfare, at der er nogle ting, vi ikke er enige om på det her område. Jeg kunne også nævne, at ordførerens parti ikke vil være med til at lave et offentligt register over privat overvågning. Det tror jeg ville hjælpe rigtig meget, og det har Venstre jo sagt nej til. Men lad os prøve at finde de steder, hvor vi kan blive enige, f.eks. i en beretning i udvalget. Det synes jeg da ville være bedst for alle.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Mange tak. Jeg synes, at Venstre har lavet et rigtig godt beslutningsforslag, der, som flere andre også sagt, tager hul på et virkelig vigtigt problem. Jeg synes, at der er rigtig mange gode eksempler på tiltag, som der kunne være i sådan en handleplan. Men særlig tror jeg, at sådan noget som at fremhæve natbusser, som Venstre også gør i det her forslag, er sindssyg vigtigt. Det der med at kunne komme hjem betyder rigtig meget.

Da Mia i Aalborg blev slået ihjel, sad jeg og kiggede på et kort, der tegnede hendes rute. Og den samme rute gik jeg hver fredag og lørdag, nogle gange torsdag, da jeg var i slutningen af teenageårene og i starten af 20'erne og boede i Aalborg, og det var, fordi der ikke gik nogen natbusser, når man skulle gå hjem, og der var ikke nok taxaer. Så vi gik hele vejen ud ad Vesterbro i Aalborg og ud forbi Hotel Hvide Hus, hvor det blev mørkt og bygningerne blev færre, indtil vi sidst kunne praje en taxa og komme hjem. Og det var præcis på den rute, at Mia blev samlet op, og derfor kan man få tanken om, at kunne hun have hoppet ind i en natbus, havde hun måske stadig væk været her i dag. Det behøver ikke være mere avanceret end det, og jeg tror faktisk, at det er noget af det vigtigste, når vi skal snakke om, hvad vi skal gøre, at vi ikke, som justitsministeren også sagde, altid bare snakker om længere straffe og alt muligt andet. Altså, truslen om 40 års fængsel havde ikke forhindret det der. Det er der nogle andre ting der skal til for at gøre.

Så tak til Venstre for forslaget. Vi kommer ikke til at stemme for, fordi der mangler noget finansiering til at gøre de her ting. Men jeg vil rigtig gerne, at vi enten får lavet en beretning, hvor vi pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger, eller laver en arbejdsgruppe eller noget andet, hvor vi kan komme i gang med det her arbejde systematisk. Selv om mange ting er sket, ville det være rigtig godt at få det samlet. Der er andre gode eksempler i forslaget, som jeg også kunne nævne. Jeg har også allerede stillet et spørgsmål i forbindelse med forslaget, hvor jeg har bedt justitsministeren redegøre for, hvad politiet egentlig gør, og også for, hvad kommunerne gør i deres arbejde på tværs af forskellige ressortområder. For som sagt er det her ikke bare et justitsministerielt anliggende eller et politianliggende.

En anden ting, som vi også bliver nødt til at tale om, og som der måske ikke er så meget af her, er, hvordan vi sikrer den kulturændring, der skal til, for at man føler sig tryg i nattelivet. For én ting er at kunne have forhindret det forfærdelige mord, der skete på Mia i Aalborg, og forhindre noget lignende, for hun er ikke den første, og hun vil desværre ikke være den sidste. Men det handler også om andre former for tryghed. Jeg tror, det var fru Astrid Carøe – eller også var det hr. Lars Aslan Rasmussen eller begge to – der sagde det her med, at som kvinde har alle prøvet at gå hjem fra byen med nøglerne i hånden og en nøgle stikkende ud mellem to fingre, fordi man er bange, og det er ikke altid rationelt.

Jeg kan huske, da bevægelsen startede i Storbritannien, at der var der mange, der sagde til mig: Der er da ikke nogen grund til, at danske kvinder skal være bange – der er jo ekstremt få overfald, det går nedad. Jamen det ændrer ikke på, at det er vi. Og det er vi, bl.a. også fordi der er en kultur i det danske natteliv, hvor man godt må hænge ud ad vinduet og råbe efter en kvinde, der går alene på gaden, fuldstændig uden tanke for, hvad det sætter gang i af katastrofetanker i hendes hoved. Og det er ikke sjovt, og det er ikke drengestreger; det gør ondt. Så når to fyre hænger ud ad et vindue og råber hva' så eller et eller andet, så tænker de, at de har det sjovt. Hvis deres forældre hører om det, når de kommer hjem, tænker de nok også: Boys will be boys. Men hende, der går på gaden og hører det, tænker: Hvad nu, hvis de kommer tilbage? Hvad nu, hvis de hiver mig ind i bilen? Hvad nu, når jeg drejer rundt om hjørnet her og gaden bliver mørkere, kommer de så?

Derfor handler det her også om kultur og om, hvordan vi opfører os over for hinanden, og hvordan vi ikke bare lærer vores piger at passe på sig selv, men også om, hvordan vi lærer vores drenge at opføre sig over for andre. Derfor er det godt, at Venstre har seksualundervisning med heri. Men det er også et spørgsmål om at sikre, at den voldtægtslovgivning, vi har lavet, der handler om samtykke, også fører til en samtykkekultur, en kultur, hvor vi opfører os over for hinanden på en måde, hvor man ikke gør noget, der ikke er givet samtykke til, også selv om det ikke handler om en voldtægt.

Summa summarum, jeg synes, at der er rigtig mange gode ting i det her. Vi vil rigtig gerne arbejde videre med det. Jeg synes, det er vigtigt, at der bliver en systematisk indsats omkring det, og det er vel det, der er hovedessensen i Venstres forslag her. Så lad os endelig lave en beretningstekst sammen. Det synes jeg.

Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak, og tak til ordføreren for en meget fin tale, og tak for de pæne ord. Det kan ærgre mig, at fru Pernille Skipper siger, at det er på grund af finansiering, og så er jeg nødt til at stille det samme spørgsmål til fru Pernille Skipper, som jeg stillede til fru Astrid Carøe. I B 73, det handler om en national handlingsplan for partnerdrab mod kvinder, var der ingen finansiering, og den smule, der var skrevet om det, er nøjagtig det, vi siger; en arbejdsgruppe inden for ministeriets rammer, og så må vi jo så vurdere de anbefalinger, der kommer. Men det er fuldstændig korrekt, at det jo skal være bredt, det skal netop indbefatte forebyggelse, og det skal også række helt ud, så det bliver til en kulturændring. Men som jeg også tidligere sagde: Er ordføreren ikke enig i, at kulturændringer sker, når det er sådan, at vi står samlet, og når vi vil noget, og når vi har en strategi og en plan for et pågældende område?

Ordføreren, værsgo.

Jo, det er jeg meget enig i, og nu bliver det sådan lidt nitty gritty, nej, det skal være dansk fra Folketingets talerstol, så jeg vil i stedet sige, at nu bliver det måske sådan lidt teknisk, men så vidt jeg husker det, så handler vores beslutningsforslag om handlingsplan mod partnervold og partnerdrab om at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger, og dermed er det også antaget, at i de forhandlinger finder vi finansieringen. Det er sådan, så vidt jeg husker det, men fru Fatma Øktem må så rette mig, når hun sidder med det der. Og det er jo i hvert fald Enhedslistens intention også, at finansieringen til den handleplan skal findes i bl.a. finansloven. Noget af det, vi har spurgt regeringen til rigtig, rigtig mange gange vedrørende handleplanen mod partnerdrab og partnervold, er, hvor finansieringen skal findes henne. Regeringen er gået i gang med at lave handleplanen, men har øjensynlig ikke noget varig finansiering med i det, og det kommer vi til at være rigtig meget efter dem på. Men når jeg taler om en beretning, er det jo, fordi vi skal sørge for at finde en måde, hvorpå vi kommer derhen, hvor vi får forhandlet både initiativerne, og hvordan vi finansierer dem, så det vil jeg rigtig gerne.

Fatma Øktem.

Når forslaget til handlingsplan ligger klar efter arbejdsgruppens arbejde, skal regeringen indkalde Folketingets partier. Hvad er forskellen? Et eller andet sted er jeg rigtig ked af, at det her bliver sådan noget valgkampsagtigt. Er det, fordi det er Venstre, der kommer med det her? Jeg synes, at det her område er alt for vigtigt og alt for alvorligt til, at vi skal køre valgkamp på det her, for det, som ordføreren siger, og som de forrige ordførere siger, handler om så små ting. Der er efterlysning af en værktøjskasse med forskellige værktøjer.

Tak. Så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo.

Fru Fatma Øktem burde lytte efter, hvad der bliver sagt. Fru Fatma Øktem burde høre, at det, der sker her, er, at fru Fatma Øktem bliver imødekommet af Enhedslisten, af Socialdemokratiet, af SF – nu er Radikale her ikke, men lur mig, om ikke også de ville have gjort det. Fru Fatma Øktem bliver imødekommet. Vi vil gerne det her, vi skal finde pengene til det. Det er endda finanslovspartierne, der står og siger, at det skal vi. Så fru Fatma Øktem burde sige tak og sige, at nu går vi i gang med arbejdet. Der er ingen, der fører valgkamp her, slet ikke.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Hvis jeg ser lidt træt ud, er det, fordi jeg er mor til to unge døtre, som har været ude at feste til distortion i nat, og der er jo ikke noget, der kan holde en mor mere vågen om natten, end når ens unge døtre går ud i nattelivet – en gang mor, altid mor. De er heldigvis kommet godt hjem. Vi mennesker har behov for at føle os trygge, vores børn og unge har behov for at føle sig trygge, og vi forældre har behov for at føle os trygge, mænd og kvinder har behov for at føle sig trygge.

I dag behandler vi et beslutningsforslag om et forslag til en national handlingsplan, der skal sikre større tryghed for kvinder i nattelivet, og tak til forslagsstilleren, fru Fatma Øktem, for at give fuld opmærksomhed til denne sag. Det er en vigtig dagsorden, som vi Konservative i mange år har vægtet rigtig højt. Tryghed i nattelivet er meget vigtigt, og derfor er vi også med i politiaftalen, som netop sikrer flere betjente og flere nærstationer, ligesom vi bakker op om kommunalt vagtværn.

Jeg har som sagt unge døtre, og jeg skal være ærlig at sige, at jeg føler mig utryg, når de glade går ud i nattelivet for at have en sjov aften med vennerne i byen. Sådan bør jeg eller andre forældre jo faktisk ikke have det, for det bør være trygt for vores unge mennesker at færdes i nattelivet, det bør være trygt for kvinder at færdes i nattelivet. Heldigvis er nattelivet for de fleste en positiv og festlig oplevelse, men der er risiko for vold for de få. Derfor hilser jeg det også velkommen, at der i handlingsplanen indtænkes, at alle aktører skal ind i arbejdet med at sikre at skabe et trygt og sikkert natteliv. Jeg håber, at regeringen vil tage forslaget til sig, ligesom regeringen bakker op om en handlingsplan om partnervold. Det er noget, vi Konservative stillede spørgsmål til justitsministeren om tilbage i november 2021, hvor justitsministeren på det kraftigste afviste, at der skulle være en handlingsplan på det her område. Men så skete der desværre et drab, og der skete et mere, og nu er regeringen så kommet på bedre tanker og bakker op om en handlingsplan om partnerdrab.

Det er vigtigt, at der kommer et arbejde, som rækker frem i tiden, og som vigtigst af alt er tværministerielt. Det samme gælder for en national handlingsplan for større tryghed i nattelivet for kvinder, for det duer ikke, at vi taler om én ting i Justitsministeriet, om én ting i Ligestillingsministeriet og om én ting i Socialministeriet. Lad os få en koordineret, langsigtet handlingsplan, lad os få det med i arbejdsgruppen, som allerede er nedsat, og som dermed skal sikre større tryghed for kvinder i nattelivet, men lad os ikke glemme, at trygheden er for alle i nattelivet. På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti godt støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her er et vigtigt forslag, for selvfølgelig skal kvinder kunne færdes sikkert, kunne komme sikkert hjem. Det er ikke acceptabelt, at man skal høre, at som verden er i dag, er man nødt til at være forsigtig og passe på med, hvor og hvordan man går rundt i byen, og hvilken vej man tager hjem en fredag aften fra byen – ikke fordi man ikke skal være fornuftig og tænke sig om, for uanset hvad vi gør, vil der altid være tumper og mærkelige personer, der kan gøre mærkelige ting, men det skal bare som udgangspunkt være trygt for alle at bevæge sig omkring. Og jeg tænker, at det kan være et godt udgangspunkt at tage fat i de oplevelser, som kvinder har rundt i landet, for det kan godt være, at der skal forskellige tiltag til, afhængigt af hvor i landet man er – om man er i de største byer eller mere ude på landet.

Vi har nok hver især oplevet forskelligt og hørt forskellige historier om, hvad man kan have af utrygge oplevelser, og der kan selvfølgelig også være forskel fra person til person på, hvad man føler og oplever som utrygt. Løsningen kan være mange ting. Der er nævnt noget om bedre busmuligheder og voksne i nattelivet som Natteravnene. I dag er der også mange muligheder for at være overvåget digitalt – alarmer, der kan aktiveres, hvis der sker noget unormalt, f.eks. hvis man tager en anden rute end planlagt. Overvågning skal naturligvis bruges med omtanke. Skal man overvåge sin hustrus eller mands færden og bliver det brugt forkert, kan det give utryghed, men rigtigt brugt kan der være gode perspektiver i det.

I næste uge skal L 162 anden- og tredjebehandles, og det er et lovforslag, der handler om en styrket indsats mod utryghedsskabende adfærd og kriminalitet. Det vil også være oplagt at tage fat i nogle af de relevante tiltag fra det lovforslag i forhold til handlingsplanen.

Jeg synes, det er interessant i debatten i dag at høre regeringen og støttepartierne, det ene efter det andet, gå herop og sige, at det her forslag kan man ikke støtte, fordi der mangler finansiering. Når jeg læser forslaget, handler det om, at man sætter sig ned, tager fat i relevante parter, hører, hvad udfordringerne er, hvad problemerne er, hvad løsningerne kunne være, hvad mulighederne kunne være, og laver en plan og så indkalder til forhandlinger bagefter.

Det, jeg egentlig hører – og det håber jeg at fru Fatma Øktem tager til sig – er, at regeringen og støttepartierne lægger op til, at der kan laves en beretning, der også forpligter til finansiering. Og kan man lave sådan en beretning, går den jo videre end forslaget, og så burde det sådan set være noget, vi kunne tage positivt ned. Så det er egentlig sådan, jeg hører det. Ministeren vil nedsætte en arbejdsgruppe og gav også et tilsagn om, at den bliver tværministeriel. Jeg hører også, at man vil tage fat i de relevante parter ude i samfundet, der kunne have gode idéer til at løfte det her. Jamen så lad os da gøre det; lad os da få alle de gode forslag samlet sammen, og lad os da forpligte hinanden på at finde finansieringen, når vi kommer dertil.

Så hvis det kan være bedre end at støtte beslutningsforslaget, er vi gerne med til det. Vi kan også støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men kan vi lave noget skarpere i en beretning, synes jeg, vi skal gå efter det. Så det vil vi meget gerne være med til, og jeg ser frem til det videre udvalgsarbejde. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Så står vi her igen med endnu en handlingsplan fra Folketinget – endnu en handlingsplan, som mest af alt er til for, at politikerne kan vise lidt handlekraft, så embedsværket kan holdes i gang, og så vi kan fodre det og alt djøfferiet. Den her gang er det så en handlingsplan om, at man skal sikre et mere trygt natteliv. Og hvem kan da være imod det? Der er da ikke nogen, der kan være imod, at der skal være tryghed i forhold til det. Nogle tillader sig også at spørge: Jamen når du ikke vil være med, og når du synes, det er en dårlig idé med sådan en handlingsplan, vil du så ikke gøre noget for, at der kommer et trygt natteliv? Jo, absolut.

Vi kunne jo starte med, at Folketinget stopper med at modarbejde, at der kan komme et trygt natteliv. Hvad mener jeg så med det? Jo, lad mig give fem helt konkrete eksempler. Nummer 1: Det er om Uber. Det var en løsning, som gjorde, at folk for få penge kunne komme hjem i områder, mange steder i Danmark, hvor det er umuligt at få en taxa om aftenen. Herinde fra Folketinget har man stort set umuliggjort, at Uber kan agere. Det var en løsning, som kunne gøre, at kvinder og mænd kunne komme sikkert hjem fra nattelivet. Det ansvar ligger herinde i Folketingssalen, altså at man ødelagde muligheden for, at Uber kunne være der. Nummer 2: Så har vi politiet, som lige nu render rundt og bruger mange ressourcer på at lave vejsidesyn, hvor de fuldstændig unødvendigt konfiskerer biler i stedet for at bruge ressourcerne på at være der, hvor uroen er, f.eks. på stationer og i nattelivet i weekenderne. Nummer 3: Inde fra Folketinget og ude i kommunerne er man i fuld gang med at begrænse åbningstiderne på restauranter, spillesteder og diskoteker. Og det, der kommer til at ske, er, at man lukker unge mennesker tidligere ud på gaden i flere timer, hvor der ikke er opsyn, og hvor der ikke er autoriserede dørmænd og andet. Det er endnu en fejl. Nummer 4: Giv nu dørmændene mulighed for at gøre deres arbejde. De er rigtig gode til det, men hver eneste gang en dørmand laver noget konsekvent, står der meningsdannere og andre, som råber racist efter ham – stop med det. Nummer 5: Lad os nu få styr på det retssystem, som vi har i Danmark, og som ligger i ruiner. For det kan tage 1 år, ja, måske 2 år, inden man bliver dømt, f.eks. for vold eller andre ting. Så der er masser af ting, som man kan gøre, og de ting skal vi gøre for at få et mere trygt natteliv – men endnu en handlingsplan? Nej, lad nu være.

Til sidst kan jeg ikke lade være med at sige, at jeg synes, det er mærkværdigt, at vi kan stå her i en time og have en debat om et mere trygt natteliv, hvor vi taler om ligestilling og om, at kvinder skal være trygge, uden at nævne udlændinge, indvandrere og efterkommere og det kulturproblem, som findes på grund af mange år med en forfejlet indvandringspolitik, hvilket i høj grad har gjort Danmark mere kriminelt og gjort Danmark mere utrygt. Men ikke ét ord har der været fra nogen partier her i Folketinget, før Nye Borgerlige kom på talerstolen, om det problem, som Folketinget herinde i høj grad har skabt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Fatma Øktem fra Venstre – nu er den god nok.

Mange tak. Først og fremmest vil jeg gerne takke for en rigtig god debat. Skriv lige, når du er hjemme. Ja, hvor mange af os har ikke sagt det til en veninde, når vi siger farvel efter en middag eller en tur i byen? Hvor mange forældre siger det ikke til deres unge, når de skal en tur i byen? Udover en naturlig interesse har mange af os måske sagt det automatisk, fordi der er en indbygget utryghed i os. Der er en tanke, vi helst ikke vil tænke, og derfor siger vi: Text me when you get home. Eller på dansk: Skriv, når du er hjemme.

Det var også derfor, at det hashtag fra England, #textmewhenyougethome, ramte os alle sammen så hårdt. Der kom pludselig et spot på den her følelse, som vi alle sammen kender, og som de fleste, ja, næsten alle kvinder kender og har gået med. Det er langtfra – gudskelov – alle mænd, som gør kvinder fortræd, men det er alle kvinder, der er utrygge, når vi går alene hjem om aftenen.

Vi har alle set os en ekstra gang over skulderen på vej hjem. Vi har alle ringet til vores mor eller en veninde for at give os en falsk følelse af tryghed. Vi har alle klemt, som fru Astrid Carøe også var inde på, nøglerne mellem vores fingre til potentielt selvforsvar, hvis det skulle ske. Jeg tror, vi kender det alle sammen, jeg kender det også. Det er ikke okay.

Nattelivet skal være et trygt sted for alle. Derfor ønsker vi en national handlingsplan, som målrettes trygheden i nattelivet for alle. Handlingsplanen skal bl.a. bestå af en række redskaber, som kan implementeres nationalt, men som også kan bruges lokalt til at øge trygheden og sikkerheden i nattelivet.

Den nationale handlingsplan skal sætte rammen for det politiske arbejde for at øge trygheden i nattelivet. Beslutningsforslaget skal derfor ses som en forebyggende indsats, der skal sikre, at politikerne forpligtes til at tage initiativer til tryghed i nattelivet. Vi opfordrer til, at der inviteres til en bred arbejdsgruppe med eksperter, forskere og interesseorganisationer. I Venstre har vi bl.a. foreslået bedre belysning i nattelivet eller oprettelse af en tryghedslinje, som unge kan ringe til, når de føler sig utrygge i nattelivet. For ret tit hører vi også unge sige: Vi ved ikke rigtig, hvem vi skal henvende os til. For hvis det er en utryghed, og der ikke er en direkte handling, hvor der sker noget lige nu, men altså »bare« en utryghed, hvor ringer man så hen?

Et trygt natteliv kræver mere end blot få tiltag. Det kræver en fuldstændig kulturændring, som vi kun kan skabe gennem brede politiske tiltag og vedholdenhed. Det kræver, at vi allerede lærer vores børn om grænser og om forskellighed.

Derfor foreslår vi bl.a. også at udvide seksualundervisningen i folkeskolen og i gymnasierne. I dag er seksualundervisningen nemlig mangelfuld, især i folkeskolen, og er begrænset til kun at være for udskolingselever. Hvad hvis vi lærte vores børn at respektere andres grænser, samvær og hinandens forskelligheder allerede i børnehaven eller i folkeskolens indskoling? Hvad hvis vi lærte vores børn, at et nej er et nej, og hvis vi lærte børn, at man har retten til bestemme over sin egen krop, og at ingen andre må bestemme over den? Tror I ikke, det ville afspejle sig i den kommende generation? Det tror jeg.

Jeg tror på, at vi skaber en bedre fremtid for vores børn ved at lære dem om grænser og samvær. Men som sagt er beslutningsforslaget her en anbefaling til, at vi får en arbejdsgruppe bredt, der kommer med nogle anbefalinger, og at regeringen derefter indkalder partierne til drøftelse af de anbefalinger.

Jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke er en opbakning til det, og som jeg startede med at sige til ministeren: Jeg tror ikke, der er et eneste parti herinde, der ikke ønsker det. Jeg tror ikke, at der er nogen, som ikke synes, vi skal have et tryggere natteliv. Men det er ikke kun den retlige del, som ministeren var inde på, med tryghedspakkerne. For jeg vil bare lige minde om, at Emilie Meng blev dræbt, efter hun forlod stationen. Så det er ikke kun stationen. Det handler om trygheden, også når man går fra A til B.

Men jeg tager alle de positive ord med, og jeg håber, at vi kan arbejde videre på den måde, at vi så kan få det gennemført, og at vi kan ende med et bredt flertal om en national handlingsplan for mere tryghed, og ikke at der bliver lavet initiativer rundtomkring, men at vi samler dem. For som jeg også sagde tidligere, hører jeg aktørerne og organisationerne efterlyse en værktøjskasse med forskellige redskaber i. Men tak for debatten.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Social- og ældreministeren.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at igangsætte et lovforberedende arbejde, som skal munde ud i et lovforslag, der styrker indsatsen mod stofbrug og afhængighed gennem social- og sundhedsfaglig intervention frem for straf til stofbrugeren. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at stofmisbrug er et væsentligt samfundsproblem. Stofmisbrug er forbundet med store negative konsekvenser både for den enkelte borger med misbrug, for de børn, der vokser op i hjem med misbrug ikke mindst, og for samfundet som helhed. Derfor er regeringen også enig i, at borgere med stofmisbrug skal sikres relevant hjælp, ligesom vi har et ansvar for at forebygge, at flere, herunder særlig børn og unge, udvikler et misbrug.

Når man læser beslutningsforslaget, kan man fejlagtigt få det indtryk, at det primære våben mod stofmisbrug og de negative konsekvenser, det har, er at straffe for besiddelsen af stoffer, og at ophævelsen af straf er en forudsætning for, at borgere med et stofmisbrug kan få relevant behandling og både social- og sundhedsfaglig hjælp til at komme ud af misbruget. Så lad mig derfor bare indledningsvis slå fast: Borgere med stofmisbrug har ret til stofmisbrugsbehandling inden for 14 dage, og det gælder også borgere, der har modtaget en bøde for besiddelse af euforiserende stoffer. Behandlingen har til formål at reducere misbruget eller bringe det helt til ophør, reducere skaderne af misbruget og forbedre borgernes livskvalitet og funktion. Man kan som borger henvende sig direkte til kommunen med ønske om at komme i behandling.

De gældende regler skal bl.a. ses, i lyset af at stofmisbrugsbehandling beror på frivillighed, og at det må betragtes som det bedste udgangspunkt for at opnå et godt resultat, at borgeren er motiveret for behandling og oplever indsatsen som meningsfuld. Den frie adgang til stofmisbrugsbehandling gør det imidlertid ikke alene. For nogle borgere kan det være en barriere for at komme i behandling selv at skulle tage initiativet til det og regelmæssigt møde op i et behandlingstilbud. Der kan f.eks. være tale om borgere, som har mange år med misbrug og hjemløshed bag sig, og som det etablerede hjælpesystem kan have svært ved at nå, og borgere, som i øvrigt også for ofte har oplevet at blive svigtet af systemet. Vi har et ansvar for at sikre, at stofmisbrugsbehandling også er tilgængelig for de mennesker – ikke kun på papiret ved skåltalerne, men også i praksis.

Derfor er jeg også glad for, at vi sammen med forslagsstillerne og i øvrigt næsten alle de resterende folketingspartier med reserveaftalen fra november sidste år afsatte 25 mio. kr. til en styrket indsats for de mest udsatte borgere med stofmisbrug. Der er bl.a. afsat midler til, at en række kommuner og lokale civilsamfundsaktører i et forpligtende samarbejde kan tilpasse og implementere en allerede afprøvet model for opsøgende indsatser. Modellen skal understøtte udgående medarbejderes synlighed og tilgængelighed i de miljøer, hvor de mest udsatte borgere med stofmisbrug færdes, med henblik på at få igangsat en indsats, så de får den hjælp og får den støtte, de har behov for, og med udgangspunkt i deres egne ønsker.

Samtidig har vi med aftalen afsat midler til, at kommunerne i samarbejde med civilsamfundsaktører skal afprøve og opnå erfaringer med fremskudt stofmisbrugsbehandling, så de mest udsatte borgere kan få hurtig og tilgængelig misbrugsbehandling der, hvor de opholder sig; det kan være på væresteder, det kan være på herberger. Jeg ser frem til at følge resultaterne af den her indsats og vil jo i øvrigt gerne sige til kollegaerne her i Folketinget, at jeg altid er åben over for en drøftelse af, hvordan vi gør den eksisterende stofmisbrugsbehandling endnu mere både tilgængelig og relevant også for de allermest udsatte stofmisbrugere.

Beslutningsforslaget her indebærer et forslag om afkriminalisering af besiddelse af euforiserende stoffer til eget brug. Jeg mener, at det i den forbindelse er vigtigt at være sig bevidst, at målgruppen af personer, der bliver taget for besiddelse af stoffer til eget forbrug, er bred – helt fra den unge, som kun lejlighedsvis f.eks. til fester i weekenden en gang imellem bruger stoffer, til meget, meget udsatte mennesker, som har et årelangt misbrug bag sig i kombination med andre svære livsomstændigheder.

Det er regeringens holdning, at ulovlig besiddelse af euforiserende stoffer er en lovovertrædelse, som bør have konsekvenser, også når det kun er til eget forbrug. Med bødestraffen i dag sender vi et klart signal om, at vi fra samfundets side tager afstand fra brug af stoffer. Efter regeringens opfattelse kan en strafferetlig sanktion for besiddelse af euforiserende stoffer bidrage til at dæmme op for misbrug af ulovlige stoffer. Bødestraffen er tilstrækkelig markant og egnet til at afholde navnlig unge fra at begynde at eksperimentere med brugen af ulovlige stoffer. Og som tidligere nævnt, og det er jo helt afgørende, udelukker straffen ikke nogen fra at modtage den nødvendige behandling.

Når det er sagt, er det vigtigt, at vi tager hånd om den gruppe af særligt udsatte borgere med stofmisbrug, som allerede er stærkt afhængige, og at vi møder dem med forståelse for de svære vilkår, de lever under. Derfor har vi også allerede i dag lovgivning, som tager højde for det. På den måde kan politiet i medfør af § 3, stk. 1, 3. pkt., i lov om euforiserende stoffer give en advarsel frem for en bøde for besiddelse af stoffer til eget forbrug, hvis sociale forhold taler for det, og hvis besiddelsen er udslag af en stærk afhængighed som følge af et længerevarende og vedvarende misbrug af euforiserende stoffer.

Som vi for ikke så lang tid siden drøftede her i salen, er det imidlertid fra flere kanter påpeget, at nok er paragraffen der, men systemet fungerer ikke efter hensigten. Derfor har der også været flertal for at nedsætte en bred arbejdsgruppe på tværs af myndigheder og civilsamfundsorganisationer, som skal se på løsninger, der skal sikre udsatte borgere med stofmisbrug mere værdighed og bedre retssikkerhed gennem indførelse af et id-kort eller en anden løsning, der skal sikre, at det eksisterende system, hvor politiet giver advarsler i stedet for bøder, kommer til at fungere efter hensigten og intentionerne. Jeg ser meget frem til at modtage arbejdsgruppens afrapportering, så vi på baggrund af den forhåbentlig sammen kan sikre en løsning, der styrker forholdene for udsatte borgere med misbrug.

Samlet set mener regeringen, at den nuværende lovgivning i kombination med de initiativer, de fleste af os har iværksat for nylig med den aftale, vi indgik i efteråret, afspejler en hensigtsmæssig balance mellem på den ene side hensynet til at tage afstand fra brugen af stoffer og sørger for at dæmme op for brugen og så hensynet til at beskytte særlig udsatte borgere med misbrug og tilbyde personer, der har behov for det, tilgængelig misbrugsbehandling – også mere tilgængelig for de mest udsatte, end vi ser det i dag. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. Jeg tænkte nok, at vi havde en reel uenighed her, men jeg får alligevel lyst til at spørge ministeren, om hun tror på, at man kan straffe sig ud af afhængighed. Hvis ministeren ikke tror på det, vil jeg gerne høre, hvorfor ministeren så synes, vi skal fortsætte med at gøre det.

Ministeren.

Tak for det. Som jeg også var omkring i min tale, er der jo en række forskellige hensyn i forbindelse med den lovgivning og de rammer, vi har i dag, dels på justitsministerens ressort i forhold til straffelovgivningen, bødestraf osv., dels på både sundhedsministerens og mit eget ressort i forhold til stofmisbrugsbehandling.

I forhold til straffen handler det jo bl.a. om at sende et klart signal om, at vi som samfund tager afstand fra brug af ulovlige stoffer, men det handler jo også om at sørge for at dæmme op for, at flere faktisk begynder at misbruge stoffer. Og der ved vi jo, at der særlig for unge er en prisfølsomhed, så der betyder det noget, både med hensyn til det signal, man sender som samfund ved at tage klart afstand fra det, men jo sådan set også med hensyn til at bøden er af en størrelse, hvor det kan mærkes.

Så det er klart, at det for den enkelte afhængige borger da ikke vil gøre det med loven om euforiserende stoffer og de bestemmelser alene. Der har vi jo brug for det setup med stofmisbrugsbehandlingen, som ligger i regi af både sundhedsministerens og mit eget ressort.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Det var jo ikke et helt klart svar på, om vi kommer et stykke ad vejen ved fortsat at straffe folk for deres afhængighed. Men jeg vil så spørge ministeren om noget andet, nemlig: Når ministeren siger, at det kan afholde nogle unge fra det, og at det er vigtigt, hvad det er for nogle signaler, vi sender, hvad er det så for en evidens, ministeren har? For den eneste evidens, jeg kan finde, er fra Portugal, hvor man netop har gjort det, som forslaget her handler om, og der er man faktisk lykkedes med at nedbringe både forbruget af hårde stoffer og af cannabis. Der er faktisk evidens. Men har ministeren evidens for sin påstand?

Ministeren, værsgo.

Tak. Først vil jeg med hensyn til den her diskussion om, hvorvidt det er straffen, der gør det, sige, at det væsentlige vel er at få sagt, at straffen jo ikke er noget, der udelukker nogen fra at modtage den nødvendige behandling. Jeg er i hvert fald ikke stødt på nogen, der påstår, at det er straffen i sig selv, der hjælper særlig de hårdest belastede misbrugere ud af misbruget. Derfor er det jo væsentligt, at vi også har en tilgængelig misbrugsbehandling, og at vi i fællesskab har lavet en aftale før jul, der gør det endnu mere tilgængeligt.

Jeg tror, min tid er gået i forhold til at begynde at tale om Portugal.

Derfor er det nu fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for svaret. Det var bare ikke det, fru Karina Lorentzen Dehnhardt spurgte om. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt spurgte, om der var evidens for, at eksistensen af straf afholder unge fra at tage stoffer, altså det, at det er strafbart at indtage narkotika. Er der evidens for, at det afholder nogen fra at indtage narkotika?

Ministeren.

Tak for det. Den her diskussion om evidens har vi jo ofte på socialområdet, og vi laver ikke de her klassiske forsøg, hvor vi siger, at der er en gruppe, hvor vi gør det, vi tror er rigtigt, og en gruppe, hvor vi så undlader at gøre det – og så kan vi få sådan en hardcore evidens for det. Det har vi jo ikke på den måde, og det gør vi ikke af alle mulige etiske grunde. Så evidens i klassisk videnskabelig forstand skal jeg ikke stå og udelukke at der kan være – det må jeg jo gå tilbage og spørge om, også fordi, vil jeg sige, at det jo er noget, der ligger lige på kanten af mit ressort, hvis vi snakker om det her med straf og Rigspolitiet.

Men, altså, jeg mener da, at det også er myndighedernes vurdering, at det har en del at skulle sige, om noget er strafbart. Det, man jo i hvert fald kan se fra de amerikanske stater og Canada, hvor man har legaliseret det, er, at brugen stiger – anvendelsen af stofferne stiger. Så det er da i hvert fald et eller andet, men det er jo så ikke et forsøg, vi har lavet her for at skaffe evidens i dansk kontekst. Men vi kan jo kigge på nogle lande, der er gået i retning af afkriminalisering og legalisering.

Fru Pernille Skipper.

Tak for det. Nej, vi har ikke evidens i den klassiske forstand, at vi har en testgruppe, som en lovgivning gælder for, og en anden gruppe, som den ikke gælder for, men vi har dog kriminologisk forskning i generationer, som ret klart siger, at eksistensen af straf ikke i sig selv er det, der forhindrer folk i at tage stoffer. Det, at det er kriminelt og ulovligt, kan godt have en betydning, men straffen er ikke nødvendigvis det afgørende. Som fru Karina Lorentzen Dehnhardt lige sagde, er det, vi kan se fra Portugal, som jo på mange måder er en testgruppe i forhold til det forslag, som SF har her, at brugen ikke er steget ved at afkriminalisere.

Tak! Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.

Uden at jeg overhovedet er ekspert i de portugisiske erfaringer, er det vel rigtigt, at der var nogle gode træk, og at der også var nogle træk, der gik den anden vej. Hvis jeg forstår det rigtigt, var der nogle former for kriminalitet knyttet til stofmisbrug, der steg, og nogle, der faldt. Og helt grundlæggende vil jeg jo så igen pege på, at den her risiko for, at den samlede mængde af borgere, der anvender stoffer, stiger, som vi har kunnet se nogle af de steder, hvor man har bevæget sig ind på en legalisering, for mig er udslagsgivende.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går i gang med ordførerrunden. Først er det fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak, hr. formand. Vi skal nu behandle et beslutningsforslag, som indeholder to dele. For det første foreslås det, af stofbrugere, der stoppes af politiet med stof til eget forbrug, henvises til et fagligt udvalg efter portugisisk forbillede, og for det andet foreslås det at afkriminalisere besiddelse af euforiserende stoffer til eget forbrug. Den ene begrundelse for, at vi skal indføre de to forslag, er, at der er for mange stofbrugere i Danmark, og det er vi faktisk i Socialdemokratiet helt enige i.

Jeg kunne have lyst til at starte med en fortælling om mit besøg på en social café i det yderste af Østjylland, i Kolind, hvor jeg ad flere omgange snakkede med en fyr, der hedder Peter. Peter var ude for et uheld, da han var helt ung, og han siger om sit uheld, at han lå skadet i 3 måneder med en radbrækket krop og fik massiv smertebehandling via morfin, og han kom ud af sit morfinforbrug 32 år senere. Peters fortælling om det at leve med et stofmisbrug er barsk og alvorlig. Den viser også, at når man beslutter sig for, at man vil ud af det, og der er gode fællesskaber, der tager hånd om en – altså at man både har en indsats i forhold til at komme ud af stofmisbruget, og at der er et socialt sammenhold – gør det en forskel; i hvert fald har det gjort en tydelig forskel for Peter.

Vi er i Socialdemokratiet helt enige i, at stofmisbrug er et væsentligt problem, og at vi endnu ikke er lykkedes med at løse det. Vi kan se, at det er et problem ikke bare for samfundet, men også for en række mennesker som Peter rundtomkring i Danmark, som er fanget i et misbrug, som både har store konsekvenser for dem, men også store konsekvenser for deres pårørende. Og de mennesker skal også, som ministeren siger, tilbydes hjælp.

Den anden begrundelse for forslaget er, at man hidtil har forsøgt at sætte ind med straf mod stofmisbrugere. Det får det til at lyde, som om stofmisbrugere kun bliver straffet og ikke kan få hjælp, og sådan forholder det sig jo ikke. Altså, det er sådan helt reelt, når vi kigger på det, at kommunerne i dag skal tilbyde stofbehandling. De skal tilbyde en behandling, og de skal gøre det hurtigt. Som ministeren siger, har vi afsat flere midler til at få gode, fornuftige behandlingsmetoder. Og det er også vigtigt at sige, at borgerne har krav på at komme i behandling hurtigt.

Men vi kan også se, at der er alt for få udsatte borgere, der tager imod tilbuddet, og derfor har vi også sammen med forslagsstillerne allerede via de seneste reserveforhandlinger afsat midler til bl.a. opsøgende indsatser og forskudt misbrugsbehandling. Det er altså intentionen, at vi skal komme ud til stofmisbrugerne med misbrugsbehandling, sådan at vi kan få en god misbrugsbehandling etableret.

Vi skal passe på de allermest udsatte, så de netop ikke straffes. Og det er ikke længe siden, at vi her i salen også debatterede, hvordan vi kunne sikre mere værdighed og bedre retssikkerhed for de allermest udsatte, som jeg ved at forslagsstillerne er meget optaget af. Og på baggrund af den debat nedsatte ministeren en bred arbejdsgruppe, som skal se på, hvordan vi bl.a. kan indføre id-kort eller lignende, sådan at de allermest udsatte ikke oplever sanktioner med bøder og konfiskering af egen narko. Men vi ønsker ikke at afkriminalisere besiddelse af narkotika til eget forbrug, fordi vi mener, at det er uhensigtsmæssigt at gøre det nemmere og straffrit at indtage stoffer i festlige miljøer. Det er ikke vejen frem, at unge mennesker tager stoffer, og vi er bekymrede for, at det vil øge brugen af narkotika.

Vi kan derfor i Socialdemokratiet ikke støtte op om forslaget. Tusind tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.

Hvorfra stammer den der frygt for, at det øger forbruget af narkotika, hvis man går med på at gøre det, som man har lavet i Portugal? Hvad er det for en viden, man kan henvise til? I Portugal er forbruget af hårde stoffer og cannabis faldet, som følge af at man gør det her, fordi man jo netop, når man møder brugerne, tilbyder hjælp. Man havde så stort et narkoproblem, at man ikke længere kunne straffe sig ud af det. Man var simpelt hen nødt til at gøre noget andet, og nu har man rigtig, rigtig mange års erfaring. Man har masser af evidens for, at det her virker. Så kunne ordføreren måske fremlægge, hvor den frygt kommer fra? Ordføreren behøver ikke at henvise til USA, for USA har nemlig ikke indført den portugisiske model, for dér mangler man simpelt hen aspektet med hjælp.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at ministeren redegjorde fint for det i forhold til det spørgsmål, som ordføreren her stiller; det er jo også en gentagelse. Jeg kan sige, at der, hvor jeg i hvert fald selv har haft direkte kontakt med det, har været, når jeg har været på patrulje med politiet i Aarhus, når de har lavet razzia mod unge mennesker. Her snakker vi ikke om udsatte. Her snakker vi om unge mennesker i festmiljøet. Jeg tror, det er meget vigtigt at adskille de to grupper. Vi ved jo også, at brug af narkotika kan gøre, at man bliver udsat, hvis man ikke har styr på det, og hvis der ikke er styr på ens generelle livssituation. Der har de betjente, jeg har været ude med, sagt, at det første, de unge mennesker spørger om, er: Giver det straf? Og så må de jo svare: Det giver en bøde. Så vi kan altså se, at de unge mennesker faktisk er nysgerrige, i forhold til om det giver straf. Det synes jeg er en klar indikator på, at der i forhold til den her del af det er en meget tydelig retning.

Tak for det. Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Så ordføreren har nul evidens bortset fra nogle synsninger fra nogle politibetjente. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Det må jo så stå over for, at vi rent faktisk har evidens fra Portugal, der viser, at det her virker. Jeg har kun set stofforbruget gå én vej i Danmark, siden jeg var ung, og det er op. Er det ikke på tide at gøre noget andet i vores politik? Er det ikke på tide at læne os op ad noget af den evidens, som man rent faktisk kan hente fra andre lande, bl.a. den portugisiske model?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg har aldrig stået for en linje, der hedder, at man ikke skal blive klogere af andre menneskers arbejde, og det gælder både for politiet og for andre socialpolitiske tiltag. Jeg synes, ministeren redegjorde meget godt for, at man skal passe på med at sammenligne kontrolgrupper, fordi det er det sociale område. Betyder det så, at man ikke også skal kunne se ud over sin egen næsetip og kigge på andre lande? Det synes jeg er væsentligt, men jeg synes også, det er væsentligt at høre de fagfolk, vi har, dem, der er i direkte kontakt med miljøet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til fru Fatma Øktem, Venstre.

Mange tak. Jeg har den store ære at være vikar for vores ordfører på området i dag i forbindelse med dette meget spændende beslutningsforslag.

Forslaget, vi skal behandle i dag, lægger op til afkriminalisering af stoffer til eget forbrug. Konsekvensen vil udelukkende være en henvisning til hjælp og oplysning. I Venstre er vi enige i, at både hjælp og oplysning på området er et godt og effektivt tiltag. Vi frygter dog, at afkriminalisering af stoffer til eget forbrug vil risikere at gøre, at unge mennesker, der har hele deres liv foran sig, kommer til at ødelægge deres fremtid med diverse euforiserende stoffer.

Med de nuværende regler kategoriseres stofferne til eget forbrug som værende mindre end 10 g hash, 0,2 g heroin og kokain, 0,5 g amfetamin og 1-2 MDMA-piller, hvor straffen vil være en bøde. Mængder, som overstiger disse, kan straffes med op til 2 års fængsel.

Helt konkret skaber forslaget en fortælling om, at store mængder stoffer er skadelige og farlige, mens de mindre mængder ikke er så farlige. Det er en forkert præmis, som vi ikke må plante i befolkningen. Spørgsmålet er derfor, om vi virkelig vil risikere, at flere brugere pådrager sig langvarige, uoprettelige skader. Når stofferne fra det ene øjeblik til det andet byttes eller deles med andre, er der ikke længere tale om et privat forbrug.

Den nuværende strafudmåling har den effekt at afholde folk fra at benytte sig af de mange euforiserende stoffer, som florerer i samfundet. Venstre vil ikke gøre det nemmere for unge mennesker, som ønsker at eksperimentere med diverse stoffer. Men det er desværre det, forslaget et eller andet sted lægger op til. Desuden må vi ikke underkende signalværdien af straffen. Med straffen påpeges alvorligheden af stoffernes følgevirkninger. I Venstre anerkender vi, at der findes mennesker, hvor straf ikke er den bedste løsning, og de mennesker skal selvfølgelig hjælpes med fokus på misbrugsafvænning.

I Venstre hilser vi den del af forslaget, der ønsker at hjælpe stofmisbrugerne, hjertelig velkommen, men vi vil ikke acceptere en afkriminalisering af stoffer til eget forbrug. Det ene skal ikke udelukke det andet. Så selv om der er en bøde, er der stadig væk mulighed for vejledning og oplysning.

En kort bemærkning. Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jeg bliver nødt til at rette en misforståelse, for der står ingen steder i forslaget, at store mængder er farlige og små mængder er ufarlige. Der står noget om, at jeg synes, vi skal gå efter gerningsmændene, som sælger de her ting, men ikke efter brugerne, fordi de jo i sagens natur kan være udsatte.

Jeg ved jo, at Venstre ikke er så begejstret for regeringens forslag om at lave indskrænkninger for de unge, når det handler om alkohol og rygning. Hvorfor giver det så mening her? Hvad er den store forskel? Ordføreren begrunder det i noget med følgevirkningerne. Er der ikke også følgevirkninger af at ryge og drikke for meget? Kan man ikke blive alkoholiker? Kan man ikke få kræft? Det er sundhedsproblemer. Hvorfor er det her ikke er et sundhedsproblem, som skal medføre hjælp frem for straf? Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren reflekterede lidt over.

Ordføreren.

Som sagt er jeg vikar på det her område, men jeg skal da gerne give mit umiddelbare svar ud fra det, jeg har læst, til ordføreren, og det er: Jeg synes ikke, det kan sammenlignes. Du kan ikke sammenligne stoffer – kokain, heroin – med cigaretter eller en øl. Det synes jeg er alt for langt at gå, hvis det er sådan, at ordføreren synes, at de burde være ligestillede, for det er de ikke. I dag behøver unge mennesker – og der er rigtig mange unge mennesker – kun at tage det en eneste gang, hvorefter de har livsvarige eller meget store men og skader i deres hjerne. Så jeg synes på ingen måder, det kan sammenlignes med, at man som 16-årig vil gå ned og købe en øl, eller at man står som 15-årig og ryger en cigaret. Det kan på ingen måde sammenlignes.

Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det tror jeg vist kun giver mening oppe i ordførerens hoved. Jeg påpeger, at alle tre ting har sundhedsskadelige virkninger. Jeg siger ikke, at det er ufarligt at indtage stoffer eller ryge cannabis. Der er masser af mennesker i det her samfund, som bogstaveligt talt drikker sig selv ihjel, fordi det er lovligt at købe øl. Der er også masser af mennesker i det her samfund, som forsyner sig op til en weekend og lever helt almindelige liv. Hvor er forskellen?

Ordføreren, værsgo.

Hvis det kun er oppe i mit hoved, tror jeg, der er rigtig mange, der deler den samme opfattelse som mig, nemlig at det at tage heroin eller kokain ikke er det samme som at drikke en øl eller ryge en cigaret. Den opfattelse tror jeg der er rigtig mange danskere derude der deler med mig. Når det så er sagt, er det jo ikke, fordi vi i Venstre synes, det er fantastisk, at folk får et alkoholmisbrug, eller at der er nogle, der får lungeproblemer og sygdomme, fordi de har røget for meget. Det synes vi ikke. Men vi vil slet ikke sammenligne det med det her. Det her sender et signal om, at små mængder er okay, mens store mængder af skadelige.

Tak for det. Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. For noget tid siden var ordføreren og jeg medindkalder til et samråd om sexarbejderes, prostitueredes arbejdsvilkår, og ordføreren og jeg var egentlig ret enige langt hen ad vejen i forhold til det her med at sikre bedre vilkår for de prostituerede. For noget tid siden var jeg ude at besøge Stenbroens Jurister og var også bl.a. på Reden og se, hvor nogle af de mest udsatte, hovedsagelig gadeprostituerede, holder til. Det, som jeg fik at vide der, var jo bl.a., at når en af de her meget, meget udsatte kvinder bliver stoppet – mange af dem er jo stofmisbrugere – så bliver deres stof konfiskeret, og de får en bøde. Det er nogle meget, meget udsatte kvinder, og det, det har af konsekvenser for eksempelvis dem, er, at de måske ikke skal have 15 kunder, men måske 17, 18 eller 20 kunder den dag. Hvad mener ordføreren egentlig om det?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Tak til spørgeren. Jeg tror, at vi stadig væk er meget enige om at forbedre vilkårene for de prostituerede på det område. Når det så er sagt, er det jo en målgruppe, som ordføreren påpeger, med nogle meget og særligt udsatte mennesker, og der kan jeg meddele, at Venstre er indstillet på at støtte B 32, som jeg kan rose fru Karina Lorentzen Dehnhardt for at være forslagsstiller på, om at udstede id-kort til de allermest socialt udsatte borgere, som har et stofmisbrug. Det bakker vi op omkring, fordi der er en gruppe, som jeg også sagde i min tale, for hvem straf ikke nødvendigvis har den effekt, den skal have. Men der er langt fra at tale om en gruppe af mennesker, som har rigtig mange andre udfordringer ud over deres misbrug, og som er socialt udsatte, til at vi sender et signal til unge sunde, raske mennesker, der har hele livet foran sig, om, at det at tage noget kokain næsten er det samme som at ryge en cigaret.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Jeg ved slet ikke, hvor jeg skal starte. Det er simpelt hen ikke sådan, jeg læser det her beslutningsforslag, overhovedet: at det bare handler om, at unge mennesker bare skal have lov til det ene og det andet. Det er simpelt hen ikke sådan jeg læser det. Men jeg kan høre, at ordføreren åbner lidt op for, at vi måske kan lande en beretning eller et eller andet om, at den her gruppe udsatte selvfølgelig ikke skal straffes med bøde, men skal have noget hjælp. For det giver altså heller ikke nogen mening at blive ved med eksempelvis at give bøder til mennesker, som er så meget på kanten af samfundet, som nogle af de her kvinder er, og som i øvrigt mange hjemløse er, som er stofbrugere, for de kan ikke betale dem.

Tak for det. Ordføreren, værsgo.

Nu skal jeg nok passe på med, hvad jeg lover, for jeg er jo ikke ordfører på området. Det er meget spændende, og det synes jeg helt klart, men jeg mener også, at jeg hørte fra min ordfører på området, at med B 32 giver man netop sådan et id-kort, som er med til at passe på de særlig udsatte misbrugere. Når det så er sagt, er det selvfølgelig sådan, at jeg laver en grov udlægning af, hvad det er for en signalværdi, der vil være. Det står ingen steder ... (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak. Afrund endelig sætningen). Der står ingen steder, at det er sådan, det er, men det er det, vi frygter: at det er signalværdien af, at det er i orden, når det er små mængder.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og derfor går vi videre i rækken til fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.

Tak til SF for at fremsætte forslaget om at styrke indsatsen mod stofforbrug og afhængighed. Radikale Venstre bakker op om indsatser for social og sundhedsfaglig intervention frem for straf til stofmisbrugere, og vi ser meget gerne på internationale erfaringer.

Vi hjælper ikke mennesker med et stofmisbrug og narkotikarelaterede problemer godt nok, selv om vi har sat mange initiativer i gang. Det er et stort problem. Vi har 80.000 mennesker med et højrisikoforbrug og 19.000, der er i behandling. Vi lader for mange i stikken, selv om der er fri adgang til at få behandling. Vi har en overdødelighed med 250 stofmisbrugere, som hvert år mister livet. Det må vi da kunne gøre bedre.

Ja, der er brug for, at vi gør mere. Vi har arbejdet rigtig meget med straf igennem de sidste år, også med løsninger, der ikke handler om straf, men vi er klar til at tage diskussionen om, hvordan vi kan bakke stofmisbrugere op og bruge de muligheder, der er, når politiet stopper folk, altså erfaringerne fra andre lande med at gå i dialog med den berørte.

Men vi ved ikke, hvad det her koster, og det er jo altid svært at sige ja til et initiativ, når man ikke ved, hvad det koster. Så derfor vil vi gerne have det afklaret i processen med forslaget, for hvis det her kan give samme resultat som i Portugal, hvor misbrugerne før døde på gaden i – altså, vi har 250, der dør her i Danmark – så synes vi, det er en meget værdig indsats, men vi har brug for at få afklaret, hvad det koster.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Vi hopper Enhedslisten over og går videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for ordet, og tak til SF for at rejse debatten her om hjælp frem for straf til stofmisbrugere. Jeg kan godt forstå intentionen i beslutningsforslaget om gerne at ville styrke indsatsen mod stofmisbrug og afhængighed.

Når Det Konservative Folkeparti ikke kommer til at stemme for beslutningsforslaget her, skyldes det for det første, at vi ikke ønsker at legalisere stoffer til eget forbrug. Dernæst mener vi for det andet også, at loven skal være lige for alle, og det har vi svært ved at se i beslutningsforslaget her. Og så har vi egentlig også nogle bekymringer, når man dykker ned i beslutningsforslaget. Altså, hvem skal vurdere, om der er tale om stofafhængighed, altså en misbruger? Vi har også nogle bekymringer om, om der kan være bander, der vil udnytte det her.

Så der er flere bekymringer, og så har vi en grundlæggende holdning om, at vi ikke ønsker at legalisere stoffer til eget forbrug. Så selv om vi godt forstår intentionen i beslutningsforslaget om at få flere i misbrugsbehandling, kan vi altså ikke støtte beslutningsforslaget her.

Tak. Der er et par kommentarer. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jeg bliver nødt til at rette en misforståelse, for det her er ikke en legalisering. Det må man nemlig ikke indføre i forhold til FN-konventionen. Det er en afkriminalisering, og det betyder, at man fortsat opretholder en kriminalisering af salgsleddet, men man afkriminaliserer brugerne. Det vil sige, at man ikke straffer brugerne. Derfor vil der også være lighed for loven. Men jeg vil gerne høre, om ordføreren mener, at man kan straffe sig ud af afhængighed.

Værsgo.

Jeg tænker, at det jo går på to ben. Den ene del handler om, at vi jo skal sende et signal om, at stoffer er skadelige. De medfører psykisk sygdom, øget kriminalitet og i værste tilfælde døden. Så det er vigtigt for os at sende et signal om, at det ønsker vi ikke at gøre, altså at afkriminalisere det her i Danmark. Dernæst er det selvfølgelig vigtigt, at vi også har en misbrugsbehandling, og at vi jo som samfund stiller behandling til rådighed for dem, som har et misbrug, og som har brug for hjælp til at komme ud af det her misbrug. Så for os går det på to ben, nemlig at vi selvfølgelig skal sende et signal om, at vi ikke ønsker, at unge mennesker indtager stoffer, som er dybt skadelige, samtidig med at vi siger, at det selvfølgelig er vigtigt, at dem, som er kommet ud i et misbrug, kan få den behandling, som de har brug for i forhold til at komme ud af det.

Tak. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.

Jeg synes heller ikke, at unge mennesker skal tage stoffer, og jeg siger ikke, at det er uskadeligt at gøre det. Problemet er bare, at det signal, som ordføreren ønsker at sende, ikke er blevet hørt i de senere år. Forbruget er steget massivt i Danmark.

Til gengæld er det faldet i Portugal både i forhold til cannabis og hårde stoffer, fordi man har afkriminaliseret det. Så var det ikke på tide at vende bøtten og gøre noget nyt? For tilsyneladende har det signal, som ordføreren har ønsket at sende, bare ført til, at forbruget er steget og steget herhjemme. Er det ikke på tide at gøre noget andet?

Tak, og værsgo.

Men når man kigger til f.eks. Canada med de forsøg, der er lavet der, så har det jo ikke medført, at færre indtager stoffer. Det er et kæmpe problem, og jeg anerkender fuldt ud, at det er et kæmpe problem. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi som samfund stiller op med behandling til dem, der er havnet ude i et misbrug, og hjælper dem til at komme ud af det her ødelæggende misbrug.

Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tusind tak. Der udstedes godt 20.000 bøder årligt for besiddelse til eget forbrug, og det er jo dyrt både i politiressourcer og administrationsudgifter, og derudover er der jo, som jeg også nævnte for Venstres ordfører tidligere, nogle mennesker, som er i et så voldsomt misbrug, at det her med at give en bødestraf ikke giver nogen som helst mening, men hvor de skal have en anden hjælp. Og det, som faktisk sker i dag, er jo som i eksemplet med den her gadeprostituerede, som jeg fortalte om tidligere, som får taget sit stof, og som derved skal ud at have flere kunder for simpelt hen at kunne få til dagen og vejen, fordi vedkommende har så stort et misbrug.

Hvad tænker Det Konservative Folkeparti om det? For det er jo lige præcis det, som det her forslag forsøger at adressere, både i forhold til at der simpelt hen er nogle mennesker, hvor det ikke giver nogen mening at blive ved at uddele de her bøder, fordi de alligevel ikke kommer til at kunne betale dem, men også det her med, at man måske faktisk skubber nogle meget, meget sårbare mennesker ud i en endnu mere sårbar situation ved at fastholde det, som det er i dag.

Værsgo.

Tak. Først synes jeg, at det er vigtigt, at de mennesker, som er ude i et alvorligt misbrug, selvfølgelig kan få hjælp i forhold til at komme ud af det her misbrug. Det er den ene del af det. Men det er også vigtigt, at vi som samfund sender et signal om, at vi ikke ønsker de her skadelige stoffer, at vi ikke ønsker, at det skal være muligt at afkriminalisere det. Vi ønsker, at vi sætter ind over for det, netop fordi det er så skadeligt og medfører psykisk sygdom, kriminalitet og i værste tilfælde døden.

Fru Mette Thiesen.

Altså, jeg hører ikke nogen, der generelt taler om at legalisere, det gør jeg virkelig, virkelig heller ikke. Jeg synes, det er dybt alvorligt, både for dem, som er ude i så massivt et misbrug som nogle af dem, jeg nævnte tidligere, men også for unge mennesker, som måske bare prøver det første eller anden gang, og hvor det bliver en glidebane. Så det er overhovedet ikke det, jeg siger. Jeg siger bare, at det, som man med fordel kunne gøre, var at lave den her individuelle vurdering og få nogle faglige personer til at kigge på, om det er et menneske, som er i så dybt et misbrug, at det ikke giver nogen som helst mening at blive ved at udstede bøder. Hvis det er et menneske, som har været hjemløs i 20 år, og som har et massivt misbrug og måske også psykiske udfordringer og alt muligt andet af hjemløshed, giver det så overhovedet mening at blive ved at udstede bøder? Det er sådan set bare det, jeg beder om.

Men jeg håber, at ordføreren også vil være med til, som der også blev nævnt tidligere, at vi måske kigger på at få lavet en beretning, så vi i hvert fald kommer et stykke ad vejen. For der er altså nogle mennesker, der havner i en meget, meget ulykkelig situation i dag, og jeg ville i hvert fald være rigtig ked af det, hvis man herindefra overså det her med, at der er nogle, der bliver presset ud i f.eks. prostitution.

Tak. Værsgo.

Helt sikkert, der skal vi jo gøre, hvad vi kan, for at hjælpe de mennesker, som er havnet på kanten, og det vil vi selvfølgelig gerne være med til, og kan vi enes om en beretning omkring det, men hvor der selvfølgelig er taget hensyn til de synspunkter, vi har som parti, og som jeg har givet udtryk for her, så synes jeg, det er ganske fint. For vi skal selvfølgelig gøre en indsats for, at mennesker, der er havnet på kanten, og som har brug for hjælp til at komme ud af et misbrug, kan få den hjælp, hvor vi som samfund stiller den hjælp op, så de kan komme ud af det.

Tak for det. Så er der ikke flere, der har kommentarer. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti hilser vi debatten velkommen. Vi har også stor sympati for, at man gerne vil forbedre hjælpen til stofafhængige. Der er ingen tvivl om, at en kombination af tiltag er det, der skal til, for at man kan hjælpe.

Men samtidig må jeg også sige, at jeg er forundret over SF's forslag her i salen, da vi jo netop har sat fokus på det her og den her udfordring i aftalen om kriminalforsorgen fra december, hvor vi blev enige om at gennemføre en undersøgelse. Nu bliver det her så fremsat under en anden ressortminister.

I SF's forslag står der effektiv intervention frem for straf. Med forslaget ønsker forslagsstillerne at ændre tilgangen fra straf til indsatser, der virker. Konkret foreslås det, at stofbrugere, der stoppes af politiet med stof til eget brug, henvises til et fagligt udvalg efter portugisisk forbillede, som det er beskrevet i Kristeligt Dagblad under overskriften »For 20 år siden døde narkomanerne i Portugals gader. I dag får de hjælp til at styre deres misbrug«. I det faglige udvalg foretager fagpersoner en vurdering af stofforbrugets karakter og eventuelle behov for social- og sundhedsfaglig opfølgning i dialog med stofbrugeren. Formålet med interventionen er at give stofbrugeren klar og direkte besked om risici ved fortsat stofbrug og oplyse om behandlingsmuligheder og andre relevante tilbud. Den undersøgelse, der er aftalt i aftalen fra december, tager jo netop afsæt i de portugisiske erfaringer. I aftalen fra december står der:

»Aftalepartierne er enige om, at der med afsæt i portugisiske erfaringer skal gennemføres en undersøgelse af fordele og ulemper ved at sende stofafhængige i behandling fremfor i fængsel. Som led i undersøgelsen belyses, hvilken fængselskapacitet der eventuelt vil kunne frigives ved en sådan model. Undersøgelsen gennemføres af Justitsministeriets Forskningskontor i aftaleperioden. Aftalepartierne er samtidig enige om, at stoffer fortsat skal være kriminaliseret, og at der skal slås hårdt ned på bagmændene – både inde i og uden for fængslerne« – og uanset om de sætter sig på bagbenene.

Vi kan selvfølgelig godt følge op på, om justitsministeren har fået iværksat undersøgelsen, og hvor langt den er. Men hvad er det, SF vil af nye ting med det her forslag i forhold til det, vi er enige om? Det kan jeg ikke umiddelbart se. Hvis der er noget nyt og supplerende, burde vi tage det op i forhold til den undersøgelse, vi jo har sat i gang. Men det går jeg ud fra at SF's ordfører redegør for senere. Så tager vi gerne en snak om, hvordan vi kan få det inkluderet i arbejdet. Men ellers tænker jeg, at vi afventer undersøgelsen i Justitsministeriet. Tak for ordet.

Tak for det. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.

Jeg var jo selv med til at forhandle aftalen, så jeg kender egentlig godt teksten. Forslaget her er produceret før aftalen, og vi har haft et meget langt forløb i SF med konferencer og al mulig andet.

Jeg vil bare høre, hvad der er vigtigst for Dansk Folkeparti. Er det, at det kan frigøre nogle fængselspladser, som jo er det, der står i den tekst, som er indsat i flerårsaftalen? Eller er det, at vi rent faktisk prøver at skabe nogle andre rammer for stofbrugere i samfundet? For det, der ikke står i aftaleteksten, er jo, at man laver et andet sanktionssystem, hvor det netop er hjælp, der tilbydes i stedet for. Det, man er optaget af fra Dansk Folkepartis side, er, om det kan frigøre noget kapacitet, men det er jeg måske mindre optaget af. Jeg er måske mere optaget af at gøre det rigtige i forhold til den her gruppe borgere.

Tak. Værsgo.

Jeg citerer jo bare, hvad der stod i aftalen, og det er rigtigt, at der er flere elementer i den aftale fra december. Men kernen i det i forhold til den her gruppe er jo sådan set at se på de portugisiske erfaringer, se på, hvordan det vil kunne bruges i en dansk kontekst, og komme med nogle idéer til, hvordan vi kan arbejde videre. Og det er, som jeg læser det, også det, SF's forslag handler om, nemlig at tage de erfaringer med og prøve at bruge dem i en dansk kontekst.

Det er derfor, jeg efterlyser at høre, hvad forskellen egentlig er. Hvad er det, SF vil med sit forslag? Nu hører jeg også ordføreren sige, at man har haft et længere forløb, og at det faktisk har været fremsat, før den anden aftale blev lavet, og det er egentlig bare derfor, jeg henviser til, at vi sådan set har en aftale, at vi har sat noget i gang, så skulle vi ikke se på, hvad det fører til? Og hvis der er brug for at justere det, så lad os tage en snak om det.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men så har jeg måske mere brug for et svar, i forhold til hvis man nu siger, at undersøgelsen viser, at det ikke frigør nogen fængselspladser. Vil Dansk Folkeparti så stadig væk være for et forslag, der afkriminaliserer brugerne? Jeg er optaget af brugerne, jeg er ikke optaget af fængselspladserne. Jeg er optaget af, at vi ikke jagter udsatte mennesker. De får typisk en bøde eller en advarsel, men man tager også deres stof, og det er dér, udfordringen ligger, for de skal ud og skaffe penge til nye stoffer, når man gør det.

Værsgo.

Jamen der er ingen tvivl om, at hvis det her forslag viser sig at kunne hjælpe brugerne, hjælpe de borgere, der har udfordringen, så skal vi gøre det. Det handler ikke om, om vi sparer fængselspladser eller ej i den sammenhæng. Den del handler jo rent faktisk om at hjælpe de her borgere med at håndtere deres misbrug og komme ud af det; hvad man nu kan gøre i den sammenhæng.

Tak for det, der er ikke flere kommentarer. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Vi har jo drøftet den her konkrete problematik førhen i forhold til det her med at få et id-kort for at sikre imod lige præcis den her problematik. Og jeg er faktisk rimelig glad for, at der sådan ret bredt i salen virker til at være en opbakning til, at man faktisk i hvert fald kan komme i nærheden af forhåbentlig at få løst den her problematik.

Som jeg nævnte tidligere i nogle af mine spørgsmål til de andre ordførere, så er der jo nogle mennesker, som er meget på kanten af samfundet, eksempelvis den gadeprostituerede, som er så afhængig af stof, at vedkommende må have 10-20 kunder om dagen. Og det kan være utrolig svært at forstå, at det overhovedet kan lade sig gøre.

Men hvis vedkommende så også ovenikøbet bliver straffet og får frataget sit stof undervejs, så er det endnu flere kunder, som vedkommende skal ud og have for at kunne betale for de stoffer, vedkommende skal bruge.

Det er bare sådan i dag – og det kan godt være, det fungerer nogle steder, eksempelvis i København, hvor man kan sige, at dér er der nogle af de her gadebetjente, der kender de lokale misbrugere, og det er så én ting – at der er rigtig mange andre steder i landet, hvor det her også er en rigtig stor udfordring.

Nu er der mange, der også har nævnt det her med de unge, og så kan man sige: Hvis ens 15-årige bliver taget med kokain på sig, vil man så helst som forælder have en bøde 4 måneder senere, eller vil man inden for 24 timer have en henvendelse i forhold til at kunne sætte ind med det samme? Så der er en hel masse problematikker her, som jeg synes man skal adressere.

Det, der egentlig er vigtigst for mig, er, at man ikke som stat koster meget, meget udsatte mennesker rundt og jagter dem, for det er tydeligvis nogle mennesker, som er i et meget, meget stærkt misbrug, som har brug for hjælp, og som ikke har brug for at blive ved med at få en bødestraf, som de nok højst sandsynligt aldrig nogen sinde kommer til at kunne betale.

Så det er jo et spørgsmål om, hvordan vi bruger ressourcerne bedst muligt, og jeg synes sådan set, at det er ganske almindelig sund fornuft. Jeg håber, vi kan lande en beretning, så vi kan få flest mulige med og der kan blive sat lidt skub i det her, så vi forhåbentlig kan få løst den her problematik. Det vil vi i hvert fald meget gerne være med til i Nye Borgerlige. Så tak til SF for at fremsætte forslaget, og vi glæder os til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Nu er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for debatten. Jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de er enige i forslaget, og jeg takker også de partier, som har været meget positive her. Jeg har jo fremsat det her forslag, fordi jeg synes, at der er behov for et nyt fokus i tilgangen til mennesker, der tager stoffer. Vi har evidens fra Portugal, som viser, at forbruget af cannabis og forbruget af hårde stoffer falder, når man laver en afkriminalisering af brugerne kombineret med hurtig hjælp. Det er en erfaring, som jeg synes vi skulle tage med os i Danmark, hvor forbruget af hårde stoffer og cannabis jo nærmest kun er gået i én retning. Det er de facto afkriminaliseret i dag. Vi mangler at tage det sidste skridt. Og spørgsmålet er så, hvordan vi bedst går til de mennesker – er det med et tilbud om hjælp, eller er det med en plet på straffeattesten og ved at konfiskere deres stof, så de skal ud og have penge til nye stoffer? Der er mit fokus i hvert fald klart: Jeg synes ikke, at vi skal straffe brugerne, og jeg synes, at vi skal møde dem med hjælp.

I forbindelse med det her forslag har jeg talt med en række personer. Jeg havde f.eks. besøg af Sven, som er en del af BrugerForeningen for aktive stofbrugere. Han er i heroinbehandling, og han kom faktisk til mig og sagde: Karina, det giver ikke mening at straffe brugerne, det giver ikke mening at tage deres stoffer fra dem, for det føder bare ind i kæden af, at man er nødt til at begå ny kriminalitet; eller som ordføreren for Nye Borgerlige påpegede, at man skal ud og skaffe nye kunder for at få penge til stofferne. Så i BrugerForeningen er de helt med på den her tankegang. Det er faktisk også Svens forslag. Jeg har været på besøg i et fixerum i Vejle for nylig; det er også det, man kalder et stofindtagelsesrum. Der tror jeg bare heller ikke, at afvænning er første skridt for mange af de mennesker, der kommer der. Mange af dem er ekstremt socialt udsatte, og der vil være forskellige behandlingstilbud. Nogle skal måske i afvænning. Andre skal i heroinbehandling. Og nogle vil nok bare fortsætte med at komme i fixerummet og indtage de stoffer, de har. Der skal ligesom være plads til det hele og til hele paletten, synes jeg.

Jeg tror dybest set ikke på, at man kan straffe sig ud af afhængighed. Derfor giver det ikke mening at opretholde det system, vi har i dag. Jeg har været på varmestuen i Esbjerg, hvor rigtig mange har et misbrug eller et alkoholproblem. De har også meget ofte dobbeltdiagnoser, så de dulmer deres udfordringer med stoffer. Jeg tror heller ikke, at det ligger lige for med afvænning med dem. Men tænk, hvis vi, når vi mødte dem i gadebilledet, kunne møde dem med, at de skulle møde op et sted og få afklaret deres sociale udfordringer og deres sundhedsmæssige udfordringer, så vi kunne tilrettelægge den rigtige indsats og hjælpe dem bedst muligt.

Jeg vil gerne sige, at vi jo også havde reservationer, da vi indførte heroinbehandlingen. Hvad ville det nu føre til? Ville det føre til en hel masse, som bare ville komme og få statsheroin, fordi det nu var muligt, og på den måde få finansieret deres forbrug? Det førte det jo ikke rigtig til, vel? Det er en af de største succeser, vi har, i vores samfund i forhold til mennesker med et stofbrug. Med fixerummene var det den samme diskussion. Ville det nu føre en hel masse med sig? Det er også en kæmpesucces. Måske er det på tide, at vi vender skråen lidt og tænker på, om vi kunne gøre noget andet, som kunne give mere succes. Jeg ved jo godt, at vi har den her uenighed på tværs af partier, men kunne det så ikke give mening at nedsætte en kommission, som endevender det her område og kigger på de mange erfaringer, der efterhånden ligger fra flere forskellige lande, og afkriminaliseringsmodeller, så vi kunne gøre noget andet end det, vi gør nu? Vi må jo bare sige, at det, vi har gjort, ikke har været succesfuldt. Vi oplever et stigende forbrug af alt muligt. Så hvis vi vil være lidt ærlige over for os selv, kunne vi måske spørge nogle andre end politiet, som jo ikke har evidens for, at deres indsats virker, tværtimod.

USA blev jo nævnt af ministeren, og der viser nogle af de modeller, man har valgt derovre, for afkriminalisering af cannabis, at forbruget stiger. Jeg har også været i USA. Jeg har været i Colorado, som var et af de første steder, hvor man gik til det her, og jeg vil sige, at de ikke har gjort det klogt. Men det er heller ikke den portugisiske model, og det er den, jeg taler for her i dag. Man har jo netop ikke implementeret hjælpedelen, og man har legaliseret, ikke afkriminaliseret, som det her forslag jo går ud på.

Så bliver jeg også nødt til at anholde nogle af de ting, som er blevet sagt her i debatten i dag. Jeg tror, at det var fra Venstre, vi hørte, at det her ville sende et signal om, at store mængder er farlige, og at små mængder ikke er farlige. Det står der ikke nogen steder i forslaget. Det her handler ikke om, at vi bare giver los. Det handler simpelt hen om, at vi gør noget i forhold til brugerne. Og det er det, jeg egentlig appellerer til. Jeg siger ikke, at kokain er det samme som en cigaret, men jeg siger, at vi burde gå ens til, hvordan vi ser på det. Det er et sundhedsproblem, det er ikke et kriminalitetsproblem. Når man bruger kokain, så har man en afhængighed. Jeg skal ikke afvise, at der er nogle, der også kan styre det og faktisk ikke ender med at blive misbrugere. Det tror jeg der er rigtig mange der kan. De bruger det i weekenden som underholdning, afslapning. Men hvorfor skal der være forskel på, hvordan vi går til noget, der er et sundhedsproblem? Det er den diskussion, jeg gerne vil have. Jeg tror ikke på, at man kan straffe sig ud af afhængighed. Jeg tror på, at man ved at gå til det som et sundhedsproblem får fokus på behandling og hjælp, og det er i virkeligheden det, der skal til, hvis vi skal have forbruget ned og reducere skadesvirkningerne for alle. Men vi bliver ved med at gå til det som et kriminalitetsproblem, og det synes jeg er en kæmpestor udfordring.

Fra Radikale Venstre hørte jeg sprørgsmålet: Hvad koster det? Det er rigtigt, at vi jo ikke har beregnet det i den her model. Det, der står i forslaget, er, at vi vil bygge ovenpå de indsatser, vi har. Man har jo ret til at komme i behandling i dag, men det vil formentlig, tænker jeg, koste noget, hvis behandlingen skal være meget hurtig. For det, der jo også er det gode ved den her model, synes jeg, er netop, at der sker noget med det samme. Det skal være i stedet for at vente på, at en sag ryger i retten, eller der kommer en bøde ind ad døren et stykke tid senere, hvor man har glemt alt om det og i øvrigt også er ligeglad med det. Hvis man har et ret udsat liv, får man nok ikke tjekket sin e-Boks. Men her er det jo sådan, at du skal møde op ret hurtigt efter. Og så laves der en afvejning af, hvad det så er for en behandling, du skal have, eller hvad det er for sociale problemer, som du har mulighed for at få hjælp til. Det, der jo er det gode ved det her, er, at vi fra Portugal ved, at det virker. Så der vil sikkert også være besparelser. Det har vi jo heller ikke undersøgt nærmere; jeg ved ikke, om der findes undersøgelser af det i Portugal. Men jeg forestiller mig bare, at det også vil spare samfundet for rigtig mange penge – politi, kriminalforsorg, sundhedssystem i forhold til indlæggelser på grund af overdoser og alt muligt andet. Jeg tror bare, at der, når man ved slutningen af dagen gør regningen op, vil være noget at spare, og ikke mindst vil det give mere værdighed for de mennesker, det handler om. Det er for mig et af de væsentligste argumenter.

Canada blev også nævnt. Jeg tror, at det var De Konservative, der sagde noget om det, altså at det, de havde gjort i Canada, ikke var så klogt. Jeg kender ikke de forsøg, der er kørt i Canada. Jeg kender til det, der er kørt i Portugal, men der, hvor man typisk begår fejl, er, at man ikke får koblet det op på de samme hjælpemekanismer som i Portugal. Så jeg tør ikke sige noget om den canadiske model, men jeg ved bare, at den portugisiske model virker, og at Norge var tæt på at implementere den, men politikerne tabte modet i sidste ende, da kommission lå klar med forslaget.

Hvad gør det i forhold til bander? Man kan jo sige, at ved at afkriminalisere brugerne sikrer vi da i hvert fald, at de ikke skal hente nye penge til nye stoffer hos banderne og på den måde finansiere banderne ekstra meget. Der blev nævnt et argument om, om loven ikke er lige for alle. Ja, det er den jo, for det her vil gælde for alle. Så det vil jo være lige for alle. Og så er det ikke mindst også vigtigt at sige, at det her ikke var et forslag om legalisering, som det blev nævnt af De Konservative, men det er et forslag om afkriminalisering, for det må man nemlig gerne.

Jeg er ikke sikker på, at vi har bevæget debatten omkring det her ret meget i dag, desværre. Men jeg kommer til at holde fokus på det. Man kan sige, at der jo kommer en undersøgelse i regi af kriminalforsorgsaftalen. Den blev til, fordi vi mangler pladser. Jeg synes ikke, det er hovedargumentet, at vi mangler pladser i kriminalforsorgen. For mig er argumentet de mennesker, som det her handler om. Tak for ordet.

Tak for det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren, værsgo.

Tak for det. I 2021 var der 11 patienter i Danmark, der døde, mens de stod på en venteliste, en venteliste til at få et organ. Året før, i 2020, var det tal 18, i 2019 var det tal 17, i 2018 var det tal 40. Det er ikke sådan, at hvert eneste af de dødsfald kunne have været undgået, men langt de fleste af de dødsfald kunne have været undgået, hvis de mennesker havde fået det organ, som de ventede på at få, og som havde reddet deres liv. Når man spørger danskerne, om de er tilhængere af organdonation, er der en kæmpestor opbakning til organdonation.

Alligevel er det sådan – vi har jo en ordning, og vi opfordrer alt, hvad vi kan, til at melde sig til som organdonor – at kun 1,3 millioner mennesker er tilmeldt registeret. Af dem har 813.000 givet fuld tilladelse. 176.000 har givet fuld tilladelse plus tilladelse til forskning. 184.000 danskere har givet begrænset tilladelse til at bruge organer. 34.000 har givet begrænset tilladelse plus tilladelse til forskning. Og så er der 73.000, der har registreret sig med et forbud mod at bruge deres organer, men de har taget stilling. Og 22.000 har sagt, at de ved ikke, men har altså også markeret det, og dermed er det så op til de efterladte, hvis man står i en situation, hvor man dør og ens organer kan bruges til at redde liv.

Så tak til de 1,3 millioner mennesker, som har registreret sig. Tak til dem alle sammen, både dem, der har meldt sig til med fuld tilladelse og med begrænset tilladelse, men også til dem, der har sagt: Mine organer skal ikke bruges. Også tak til dem for at træffe beslutningen, for det er meget, meget hårde, vanskelige samtaler, der foregår mellem pårørende og læger, når man står i en sådan situation, som jo er næsten umulig at forberede sig på, men trods alt har man forberedt sig så godt som muligt ved at registrere sig her.

Men når jeg sagde kun 1,3 millioner, så er det jo, fordi vi er et land med mange flere, og det går ikke, at der er så mange, der lurepasser her og synes, at det måske er et lidt ubekvemt spørgsmål at svare på. Vi skal have det tal væsentlig højere op. Det er ikke til at bære, at vi hvert år har så mange mennesker, så mange patienter, som dør, mens de venter på et livgivende organ. Og der har i den her uge været en række artikler i forskellige medier, hvor en del af de her historier er blevet udfoldet. Hver eneste af dem berører mig dybt. Jeg ved, at det berører alle partiernes sundhedsordførere dybt. Det er jo konkret Mads Sebbelovs kæmpestore arbejde og den store folkelige opbakning, som gør, at vi har fokus på det her emne i dag og i det her forår. Så tak for det store, store arbejde. Og jeg skal selv mødes med Mads Sebbelov for at drøfte hans historie og hans arbejde.

Men det er også vigtigt, at vi i Folketingets partier på tirsdag skal mødes med eksperter, og de eksperter, vi indkalder, er altså dem, der står for samtalerne, nemlig de meget, meget svære og som sagt hårde samtaler med pårørende, for at finde ud af, hvad der skal ske. Hvordan kan vi sammen gøre noget, hvor vi får flere organdonorer – det skal vi have – og samtidig ikke risikerer at gøre deres arbejde vanskeligere eller sværere? Det må være det, vores opgave går ud på. Man må sige, at der arbejdes så hårdt, og at det er et imponerende arbejde, vi gør i Danmark, og som vores sundhedspersoner gør. Og hver eneste gang det lykkes at redde et liv, er det flot arbejde, og det kan man kun rose. Men vi må også se på reglerne, vi må se på lovgivningen, og vi må se på, hvad vi kan vi gøre for at få flere mennesker til at tage stilling.

Vi kan opfordre til det, og sidste gang, vi systematisk gjorde det for alvor, var, da vi introducerede det digitale sundhedskort som en app på vores telefon. Der havde vi en pop up-tekst, hvor vi opfordrede folk til at melde sig til det. Der var virkelig mange, som meldte sig i de uger, når de fik den app, så det har altså en effekt, når vi har debatten, og når vi har kommunikationen. Men vi er som sagt stadig væk på de der 1,3 millioner, der har registreret sig. Det vil sige, at for resten af befolkningen er det så op til ens pårørende at beslutte det, når man afgår ved døden. Det sker jo typisk pludseligt, og så skal de pårørende ikke kun håndtere det, men de skal også håndtere det svære spørgsmål om, hvad de skal gøre med organerne, for den elskede, der er død, har ikke taget stilling.

Så hjælp alle, hjælp de pårørende, men hjælp selvfølgelig ikke mindst de patienter med alvorlige sygdomme, som har brug for organerne, ved at gå ind og registrere jer. Det må være den entydige opfordring.

Det er også for at sige, at det ikke går alene med opfordringer, og det går ikke kun med kampagner. Der er intet, der er fremmed for mig. Jeg er med på at diskutere alle ting. Helt konkret er der jo et forslag om en ny model. Lad os prøve at vurdere den, lad os prøve at høre sagkundskaben – og det gør vi jo så på tirsdag – hvordan det vil stille dem i deres arbejde, lad os høste, hvad der er af erfaringer fra udlandet. Og hvis vi i enighed når frem til, at der skal laves en lovændring, er jeg selvfølgelig også klar til det.

Folketinget havde for et par uger siden også en stor debat om emnet. Det var i forbindelse med et forslag fra en række partier om, at det skulle være obligatorisk at tage stilling ved at sige ja, nej eller ved ikke. Man skulle altså tage stilling. Det er jo noget af det, vi skal arbejde sammen med partierne og eksperterne om, hvordan en sådan model ville kunne strikkes sammen i praksis. Hvor skal man gøre det, og ved hvilke begivenheder i livet vil det give mening at stille de spørgsmål?

Som sagt er der ingen redskaber, jeg er fremmed for. Jeg mener, at hvert eneste af de her dødsfald, der kunne være undgået, er ubærlige. Og husk på en ting til, nemlig at vi ikke kun gør det for de 1,3 millioner, for det er selvfølgelig sådan i Danmark, at vi også gør det for dem, der ikke har taget stilling – i øvrigt også for dem, der har sagt nej. Vi har det sådan, at hvis de har brug for et organ, gør vi alt, hvad vi kan, for at finde det og for at hjælpe dem. Selvfølgelig gør vi det. Derfor synes jeg også, at uanset hvad vi når frem til ved den tekniske afklaring og sammen med partierne, skal der ske noget her. Jeg er også overbevist om, at der kommer til at ske noget. Jeg synes, at jeg har registreret det blandt partierne. Vi skal være helt sikre på modellerne og på, at vi gør det rigtige, men det skal ske noget her.

Der er jo ikke nogen lande, der har en perfekt løsning, men vi må gøre modellerne bedre, end de er i Danmark i dag, og det er både lovgivningsmæssigt, hvordan man laver samtalen – der er mange ting. Der er helt klart meget, vi kan optimere og kan lære af de udlandske erfaringer, men uanset hvad, er det, man som borger selv kan gøre, at tage samtalen med ens familie og venner og gå ind og registrere sig. Det er det suverænt bedste, man selv kan gøre.

Men det går ikke kun at sige, at det er den enkeltes ansvar, for det her er et samfundsansvar, og jeg vil hermed bebude, at der kommer politiske forhandlinger på tirsdag samt drøftelser med eksperterne. Vi må forpligte os til, at der skal ske noget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Mange tak til ministeren for en, synes jeg, rigtig god tale, der belyser alle de kompleksiteter, der er i det her spørgsmål. Og også tak for, at ministeren er åben over for at tage forskellige redskaber i brug. Det er jeg personligt utrolig glad for at høre. Det, jeg egentlig ville have spurgt om – ministeren kom lidt ind på det senere i sin tale, efter at jeg havde trykket mig ind – er netop vedrørende de udenlandske erfaringer. Der er jo rigtig mange lande, der har indført en model, der minder om den, vi har her, i større eller mindre grad og for enten kortere eller længere tid siden. Så er der jo en række erfaringer derude. Og en af de ting, ministeren også er inde på i sin tale, er den svære samtale, der er mellem læger, sundhedsfaglige og de efterladte. Den samtale vil altid være svær, uanset hvilken model vi har. Det er der ikke nogen tvivl om. Men nogle af de erfaringer, der er kommet fra udlandet, er, at det faktisk bliver nemmere, hvis man indfører en model med aktivt fravalg. Det er de erfaringer, der er fra bl.a. England, kan jeg forstå på den høring, vi havde for ikke så længe siden. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilke udenlandske eksperter og erfaringer ministeren har tænkt sig at tage med i det møde, vi skal have i næste uge.

Værsgo.

Jamen det er præcis de erfaringer, som vi må høste. Jeg er bekendt med, at der har været den her høring. Jeg var ikke selv med til den, men jeg er bekendt med den høring, og jeg synes, at det er klogt at spørge netop de lande, som har indført det her, altså hvad det betyder for samtalen. For den samtale er en meget, meget hård og svær samtale. Idéen er, at vi simpelt hen inviterer de sundhedsprofessionelle – det er jo læger og andre – som står for de samtaler med de pårørende i de her svære situationer. Det vil sige, at de kan præsentere os for, hvad det er for nogle dilemmaer, de pårørende står i. Som pårørende har man selvfølgelig et ønske, nemlig at følge den vilje, som man formoder var hos den person, som man er nær pårørende til. Men hvad nu, hvis man ikke har nogen idé om, hvad den vilje var, og hvis vedkommende ikke er registreret i et register? Nu nævnte jeg registertallene. Der er også mange, der på anden vis har meldt det, f.eks. ved at nævne det til de pårørende, nemlig at du skal vide, at hvis noget sker med mig, så vil jeg godt have, at det og det sker med mine organer. Det er jo lige så juridisk bindende. Nogle har også et donorkort. Så der er flere forskellige muligheder, skal man lige vide. To ud af tre har meldt sig på den måde. Men vi skal hjælpe til at få det bedst mulige rum omkring den samtale.

Hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.

Tak for det, og tak for svaret. Et andet aspekt, som vi også var inde på i debatten, vi havde for et par uger siden, omkring også organdonation, hvilket ministeren også var inde på, var Det Etiske Råd og deres rapport, der kom for 4-5 år siden. Jeg vil bare høre, om ministeren kan bekræfte, at vi kan forvente at få en ny redegørelse fra Det Etiske Råd omkring den model, der ligger fremme her i dag, så vi har noget at forholde os til.

Værsgo.

Det er også min forståelse, og jeg synes, det er klogt, at Folketinget har henvendt sig til Det Etiske Råd og bedt dem om at komme med en vurdering. Der vil jeg så understrege noget, hvad angår Det Etiske Råd. Det er ikke til ordførerne, for det ved de udmærket godt, men nogle gange er det i offentligheden sådan, at man tror, at man kan trække et svar, og så er det det, og så står det med lysende bogstaver, at det er det, man skal. Typisk er det jo en kvalificering af de dilemmaer, der så er. Nogle gange følger en indstilling med, ofte faktisk en uenig indstilling. Så må man jo lytte til de argumenter. Så det er en kvalificering af argumenterne i en svær etisk debat, som det her selvfølgelig også er. Det handler om liv og død og om mennesker i en meget, meget vanskelig og svær situation, både for dem, der venter på organer, og selvfølgelig for de pårørende.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for en god og reflekteret tale, synes jeg. Jeg er jo fuldstændig enig med ministeren i, at det, der er afgørende her, er netop, at vi får så mange som muligt til at tage stilling, fordi det også gør det lettere. Når man skal have samtalen efterfølgende med de pårørende, er det alt andet lige lettere at tage en samtale med udgangspunkt i, at den berørte selv har taget stilling, og at det ikke er noget, andre har gjort, uanset om det er et formodet samtykke eller et informeret samtykke.

Men jeg hørte også ministeren sige, at ministeren faktisk ikke var afvisende over for nogen løsningsmodeller i forhold til det her, og jeg skal bare høre, om det skal forstås sådan, at hvis vi nu får den obligatoriske tilkendegivelse, som vi forventer, og det viser sig ikke at have den tilstrækkelige effekt, så vil ministeren også være villig til at se på andre løsningsmetoder, f.eks. et formodet samtykke.

Værsgo.

Jeg vil bare sige ja. Vi kan ikke blive ved med at se på den problemstilling, der er med, at vi har patienter – i øjeblikket har vi 389 patienter på en aktiv venteliste – som står i en situation med alvorlig sygdom og venter. Og vi kan se hvert år, at der altså er nogle af dem, som afgår ved døden, fordi de ikke har fået det.

Vi ved, at der stadig væk er mange – for det kan vi se på tallene – som egentlig godt ville have meldt sig til, men ikke får gjort det af den ene eller anden årsag, men som faktisk er tilhængere af organdonation, men vi får ikke brugt deres organer, selv om vi egentlig godt ville have gjort det, på grund af det nuværende setup af regler og lovgivning. Så alt, hvad vi kan gøre for at sikre, at vi får gjort det, er jeg tilhænger af. Men det er meget vigtigt, at vi også lytter til sagkundskaben – dem, der har de her samtaler – men der er ikke noget, jeg vil afvise på nuværende tidspunkt.

Tak. Hr. Peder Hvelplund.

Det er jeg sådan set glad for at høre, for der er jo nogle overvejelser, som det er rigtig fornuftigt at Det Etiske Råd får kigget på, men vi er fuldstændig enige om, hvad målet er: at vi skal sikre, at der bliver flere organer tilgængelige til organdonation, men det er klart, at der også kan være nogle usikkerheder.

Det, jeg godt lige vil høre ministerens overvejelser omkring, er, om der kan være en risiko, hvis man laver et formodet samtykke, for, at der er nogen, som nærmest i trods siger, at det her ønsker man ikke at andre skal blande sig i; det er noget, man selv vil tage stilling til, og derfor framelder organdonation. Er det noget, der har været nogle overvejelser omkring?

Værsgo.

Det er jo lige præcis sådan nogle elementer, som vi må forsøge at indhente viden omkring, både fra udlandet og fra Danmark.

Jeg har måske lige behov for at præcisere, at da jeg sagde, at der var ingen modeller, der var fremmede for mig, så er det modeller, der skal sikre, at vi får flest mulige organer, men der er stadig væk én model, der er vigtig, tror jeg, at stå fast på. Selv om jeg er stor, stor tilhænger af organdonation og opfordrer alle til at registrere sig, respekterer jeg også, hvis man siger nej, og det vil sige, at uanset hvilken model vi ender på lovgivningsmæssigt og praktisk, så bør det selvfølgelig – det mener jeg er en selvfølge – stadig være muligt at kunne sige af forskellige personlige årsager, at man ikke vil have, at ens organer skal bruges. Det bør stadig væk være en mulighed. Jeg anbefaler, at man siger ja, for det har jeg selv gjort, men det bør stadig væk være en mulighed, og det er den enkeltes personlige valg, vi her har med at gøre, som er helt central.

Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Jeg er faktisk glad for den sidste præcisering, som ministeren kom med, om, at der ikke var nogen løsninger, som man ikke ville kigge på. Det her konkrete borgerforslag går jo på, at man som automatik er tilmeldt, men at man så aktivt skal fravælge det. Hvordan har regeringen tænkt sig at stemme til det her konkrete borgerforslag?

Værsgo.

Jeg synes, det er for tidligt at sige, at man stemmer ja til det her, for vi er jo nødt til at lytte til sagkundskaben, og derfor passer det meget godt timingsmæssigt, at vi på tirsdag har møde netop med ordførerne og med sagkundskaben og med nogle andre modeller i spil også, som vi stemte om for et par uger siden, nemlig det her med, at man får en eller anden form for juridisk model for, at man obligatorisk skal tage stilling på nogle tidspunkter i livet. Hvordan vi skal gøre det, udestår jo, men det er noget af det, vi skal drøfte hvordan kan lade sig gøre juridisk og praktisk.

Så der er forskellige modeller i spil, og når jeg sagde, at der ikke er nogen modeller ud over de sådan grundlæggende hegnspæle, jeg nævnte her, som er fremmede for mig, er der ikke det. Nu er det her bragt op, og jeg ser det som borgerforslagenes fornemste opgave at bringe ting op, og det her er virkelig bragt på dagsordenen. Nu skal vi så også levere på det, men i forhold til hvilken model vi ender med, er jeg nødt til at forbeholde mig retten til at lytte til de eksperter og den sagkundskab, som står for de der samtaler med de pårørende.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Bare så det lige er helt klart vil jeg spørge, om jeg skal forstå det på den måde, at enten har regeringen ikke taget stilling endnu til det konkrete borgerforslag, eller at man ikke vil stemme for det, som det ligger. Altså, det er jo et borgerforslag, og vi skal stemme om det, så det er bare i forhold til det konkrete. Når vi skal trykke på knappen, skal vi jo enten trykke rød, gul eller grøn, så jeg spørger ind til, om regeringen har taget stilling til, hvad den kommer til at trykke.

Værsgo.

Jamen som jeg forstår det, har Sundhedsudvalget lavet en tidsplan, som går på, at der er tid nu til at gå ind i det faglige arbejde med de her sundhedseksperter og se på, hvad vi kan lave for en juridisk, holdbar model, og det arbejde synes jeg vi skal fokusere på. Det er der tid til at gøre, inden der ville skulle stemmes. Som jeg forstår det, vil der skulle stemmes til næste samling, altså til efterårssamlingen, så til den tid vil vi kunne se, om vi har fået lavet et robust system, som er et andet, eller om vi har noget, der læner sig mere op ad det her.

Så hvis vi stemte om det konkrete forslag i morgen, ville jeg ikke stemme for det, fordi vi er i gang med det faglige arbejde. Men jeg er fuldstændig enig i intentionen. Vi skal have flere organdonorer; det synes jeg er vigtigt.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak, fru formand. Først og fremmest vil jeg gerne hilse fra vores sundhedsordfører, som jeg har taget over for i dag. Det var en anderledes tale, jeg fik i hånden i første omgang. I politik kan tingene jo forandre sig på kort tid, så man ender med at få taget en virkelig klog beslutning som den, Sundhedsudvalget tog i går, nemlig om at give mere tid, så man kan få gode, fornuftige output, input, refleksioner og diskussioner omkring organdonation. Jeg vil bare lige sige, at det, der jo er interessant ved forslaget her, er, at man prøver at vende organdonation på hovedet, sådan at man aktivt skal melde sig fra i stedet for aktivt at melde sig til, og hele den diskussion af, hvordan det er, vi opnår flere organdonationer, er interessant. Det, at borgerforslaget i virkeligheden giver os en mulighed for at diskutere organdonation, er rigtig væsentligt.

Der har faktisk også været ret mange kampagner for at få folk til at tage stilling, men det har ikke virket efter hensigten. Som ministeren også nævnte, og som en god kollega i salen også ved, er der rigtig mange, der står på venteliste. Nogle kan risikere at dø, mens de står på venteliste – der er nogle, som oplever at stå så lang tid på venteliste, at deres krop faktisk ikke længere kan klare det, til trods for at de havde gode chancer til at starte med. Det tror jeg faktisk også er ret vigtigt at få med ind i hele drøftelsen, altså det, der handler om den tid, der går, indtil der bliver et organ, hvad skal man sige, ledigt. Så tror jeg også, det er vigtigt, at vi får taget en diskussionen om det at være pårørende; det gælder både de pårørende, som mister en, og som skal give lov til, at organerne kan gives videre, men jo også alle dem, som er pårørende til en, som står og venter.

Derfor bakker vi i Socialdemokratiet også op om den proces, som Sundhedsudvalget har aftalt. Vi glæder os meget til at diskutere det yderligere, og vi er i øvrigt glade for, at ministeren gjorde opmærksom på, at det her også handler om muligheden for forskningen, altså det handler jo om organdonation, men der er også det her med, at vi får lejlighed til at diskutere, hvad man gør, for at man kan blive klogere på forskningsdelen. Det var det.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Martin Geertsen, Venstre.

Tak for ordet, og mange, mange tak til de borgere, herunder Mads Sebbelov og organisationen Foreningen 7Liv og andre, som henholdsvis har stillet og støttet det her borgerforslag. I har alle som en lavet et uvurderligt stykke arbejde, som jeg gerne vil benytte anledningen her til at anerkende og rose. Vi synes i Venstre i sagens natur og i lighed med andre partier, at debatten om organdonation er overordentlig vigtig, men det er også en svær debat, fordi det jo handler om liv og død og vores egne organer. Det er en svær debat her i Folketingssalen, men fremfor alt tror jeg, det er en svær debat ude i de danske hjem, hvis man da overhovedet har fået taget den. Det gør kun dette beslutningsforslag endnu vigtigere, da det jo under alle omstændigheder er vigtigt, at vi på alle planer får taget debatten. Med debatten får vi også i sig selv skærpet opmærksomheden på manglen på organer.

Når vi ser det her borgerforslag, som har fået 53.000 underskrifter, tydeliggør det i hvert fald for mig, at der også ude i de danske hjem er et klart ønske om, at vi skal blive ved med at tage denne debat. Vi kan jo se, at langt de fleste danskere er positive over for at donere deres organer, men kun en fjerdedel har fået registreret deres stillingtagen. Når nu så mange har taget stilling, men under halvdelen af dem, der har taget stilling, har fået det registreret, kan der altså gøres mere. Og når man laver meningsmålinger og spørger folk, om de er villige til at donere deres organer, er det jo helt op til 85 pct., som gerne vil bistå andre mennesker i en svær og livstruende situation, og derfor er det selvfølgelig ikke tilstrækkeligt, når de her mange positive tilkendegivelser ikke omsættes i flere organdonorer.

Min klare opfattelse efter vores sidste debat om organdonation her i salen er, at et markant flertal her i salen håber og tror på, at vi med politiske virkemidler kan hjælpe flere af dem, som ønsker at være organdonor, til at blive det. I Venstre tilslutter vi os fuldstændig ambitionen om, at flere skal tage stilling.

Vores folketingsgruppe bakker dermed også fuldt og helt op om det beslutningsforslag, som var til afstemning for nylig. Det var det beslutningsforslag, som handlede om, at når man som borger i dette land f.eks. skal bestille et nyt kørekort, pas, sygesikringsbevis eller lignende, bliver man via en dialogboks eller lignende på nettet opfordret til at tage stilling til, om man vil være organdonor. Nu står vi så med borgerforslaget om formodet samtykke. Som jeg forstår beslutningsforslagsstillerne, opererer det med en såkaldt soft optoutmodel – det er godt, at Mads Sebbelov nikker – hvilket betyder, at såfremt afdøde ikke har taget stilling inden sin død, er det fortsat de efterladte pårørende, som skal tage stilling til spørgsmålet om donation. Det tror jeg er overordentlig vigtigt at understrege. En soft optoutmodel i modsætning til en hard optoutmodel, hvor de pårørende ikke ville blive konsulteret ved manglende stillingtagen, gør altså det hele lidt mindre dramatisk, end man umiddelbart ved første øjekast skulle få indtryk af.

Vi har drøftet forslaget om formodet samtykke uhyre indgående i Venstres folketingsgruppe over en hel del gruppemøder, og jeg skal for dem, der måtte have behov for at spekulere i den slags, understrege, at det er foregået i en meget god, ordentlig og høflig tone. Vi har set hinanden i øjnene og er blevet enige om – og jeg understreger enige om – uanset ståsted i denne sag, at vi ikke nødvendigvis kommer til at stemme som en samlet gruppe lige præcis i dette spørgsmål. Som jeg nævnte indledningsvis, er der i høj grad tale om et etisk spørgsmål, et samvittighedsspørgsmål, et spørgsmål om liv, død og vores egne organer.

En del af Venstres folketingsgruppe er således positive over for nærværende forslag om formodet samtykke og ser det som et væsentligt bidrag til, at flere mennesker får taget aktiv stilling til spørgsmålet om organdonation. Denne del af Venstres folketingsgruppe lægger samtidig vægt på, at forslaget skal ses i tæt sammenhæng med spørgsmålet om en soft optoutmodel, altså, som jeg nævnte før, at har man ikke fået taget stilling inden sin død, er det altså fortsat de pårørende, som konsulteres præcis som i dag.

En anden del af Venstres folketingsgruppe er af den opfattelse, at det beslutningsforslag, vi vedtog forleden, foreløbig er den rigtige vej at gå, altså at vi indfører en model, hvor man, når man på den ene eller anden vis er i kontakt med offentlige myndigheder, bliver opfordret til at tage stilling til spørgsmålet om organdonation, når ens svar i øvrigt ikke er forbundet med yderligere konsekvenser.

Min egen vurdering, hvis nogen kunne have interesse i den, er, at det er cirka halvdelen af Venstres gruppe, der mener det ene, og cirka halvdelen, der mener det andet.

Afslutningsvis er vi lidt ærgerlige over, at Det Etiske Råd endnu ikke har fået lavet en ny udtalelse om spørgsmålet om organdonation. Vi var i Venstres folketingsgruppe uanset ståsted sådan set klar til at stemme i den kommende uge, altså inden sommerferien, men har forstået det derhen, at Det Etiske Råd afgiver en udtalelse senest i september måned, som vi så venter på, inden vi stemmer om dette forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, har bedt om en kommentar.

Tak for det. Og tak for en rigtig god og reflekteret tale, synes jeg. Når jeg tager ordet, er det egentlig mest for bare lige også at få det processuelle på plads, for det er klart, at det har en stor interesse for en stor gruppe borgere. Så jeg skal bare bede hr. Martin Geertsen om at bekræfte, at vi i Sundhedsudvalget i enighed har besluttet, at vi afventer den stillingtagen, der kommer fra Det Etiske Råd i september måned, og at det derfor så først vil blive i den nye samling, at der vil komme en konkret afstemning om det her forslag. Så der kommer en afstemning, men med den tidsplan, der er vedtaget i et enigt Sundhedsudvalg, bliver det først, efter næste folketingssamling er indtrådt, altså i oktober måned.

Værsgo.

Det kan jeg fuldt ud bekræfte. Det afholder mig dog ikke fra, som jeg også sagde i min tale før, at være en lille smule ærgerlig over, at Det Etiske Råd ikke har afgivet den udtalelse og først kommer med en udtalelse i september måned. Det har jo altså været en debat, der har pågået længe. Borgerforslaget har været længe undervejs, og derfor er jeg ærgerlig over, at den udtalelse ikke ligger der i dag. Men på den anden side synes jeg sådan set også, det er væsentligt, at der kommer en udtalelse fra Det Etiske Råd omkring det her spørgsmål, og jeg kan bekræfte hr. Peder Hvelplunds skitsering af, hvad det så er for en tidsplan.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg deler sådan set hr. Martin Geertsens ærgrelse over, at vi står i den her situation, men jeg synes også, det er fornuftigt, at vi får en ny udtalelse fra Det Etiske Råd. Og på samme måde kan man sige, at beslutningen omkring en obligatorisk stillingtagen jo også har en indflydelse på den beslutning, vi kommer til at træffe, alt efter hvordan den model bliver udformet. Så der kan jo også være nogle fordele ved det, men jeg er sådan set grundlæggende enig i, at det er ærgerligt, at vi står i den situation nu, at vi førstebehandler det og så alligevel først kommer til at stemme om det til oktober måned.

Værsgo.

Ja, og jeg tror sådan set ikke, jeg har yderligere at tilføje.

Tak. Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Tak til ordføreren for en, synes jeg, rigtig god tale, der kommer omkring et komplekst spørgsmål, som jeg kan forstå på ordføreren deler Venstres gruppe, hvilket det nok også gør i flere andre grupper, kunne jeg forestille mig.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren gør sig nogen tanker om at kombinere de forskellige modeller. Nu har vi diskuteret det her med obligatorisk stillingtagen for et par uger siden i, hvad kan man sige, konteksten af den model, vi har i dag, men har ordføreren gjort sig nogen tanker om, hvordan det kunne spille sammen med det her forslag om et aktivt fravalg i stedet for?

Værsgo.

Nu skal jeg jo gå a thin line, som det hedder på nydansk, for jeg skal søge at repræsentere en folketingsgruppe, hvor der er lidt forskellige ståsteder i forhold til det her. Men helt objektivt set ser jeg sådan set ikke på den måde nogen konfrontation logisk set – skal jeg understrege – mellem på den ene side at lave information og spørge folk, i forbindelse med at man bestiller kørekort eller andet på nettet, og så på den anden side at have det formodede samtykke, i særlig grad ikke, når det er kombineret med den soft optoutmodel – altså det forhold, at de pårørende jo vil blive konsulteret, hvis man i givet fald har trykket sig forbi alle mulige dialogbokse, når man har bestilt kørekort og sygesikringsbevis og den slags. Så logisk set – det skal jeg understrege – ser jeg ikke nogen indbygget konflikt i det.

Værsgo.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i det. Og jeg deler også ordførerens ærgrelse over, at vi ikke har fået en ny udtalelse fra Det Etiske Råd. Det var noget, der også var oppe under sidste debat, og derfor synes jeg, det er en skam, at vi ikke har fået det. Som ministeren var inde på, er det ikke, fordi det afgør, hvad vi stemmer her, men det er altså godt at få belyst komplekse etiske spørgsmål fra flere sider. Så det er egentlig ikke så meget et spørgsmål, men mere en kommentar. Jeg er enig med ordføreren. Jeg er sådan set også klar til at stemme i næste uge, men jeg synes, det er klogt, som vi besluttede og blev enige om i udvalget i går, at skyde det, til alle folk har beslutningsgrundlaget på plads.

Værsgo.

Ja, og jeg kan sådan set bekræfte og understrege den ærgrelse endnu en gang, for jeg synes, det her har været længe undervejs. Og som jeg sagde før, kan jeg i hvert fald med sindsro konstatere, at vi i Venstres folketingsgruppe har haft uhyre mange drøftelser af det her spørgsmål, og det har også været en debat, der har kørt i offentligheden længe. Så ja, det er brandærgerligt, at vi ikke kan træffe en beslutning her inden sommerferien om det.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Og tak til de borgere, som med Mads Sebbelov i spidsen har sat organdonation på dagsordenen endnu en gang. Jeg kan ikke komme i tanker om en større sorg end at miste et barn – det skulle da lige være at vide, at barnet faktisk kunne have været reddet med en organdonation. Jeg har derfor også den allerstørste forståelse for det borgerforslag, som vi behandler i dag.

Der er næppe tvivl om, at formodet samtykke, som det kaldes, kan øge antallet af donorer til gavn for borgere, som har brug for organdonation. Jeg tror også, det er rigtigt, at der er flere borgere, som gerne vil donere nogle eller alle organer, men som bare ikke lige har fået truffet beslutningen i tide. Ordningen forudsætter imidlertid, at borgere, som af forskellige årsager ikke ønsker at donere organer, selv melder fra. Der er grund til at antage, at der også vil være borgere, som bare ikke lige får det gjort, og det vil altså også efterlade pårørende til potentielle donorer med en tvivl om, hvorvidt det faktisk var i overensstemmelse med den pågældendes ønsker.

Vi har drøftet det her spørgsmål i mange år, og jeg har også været med til at drøfte det i mange år, og det er en falliterklæring, at vi ikke på nogen måde har rykket os på synspunkter eller på løsninger. Derfor er jeg også glad for, at det i foråret viste sig muligt at få et flertal for et beslutningsforslag, som indebærer, at vi som borgere skal tage stilling til organdonation. Ordningen vil indebære, at alle voksne tager stilling til, om de vil donere organer og hvilke. På den måde griber vi de mange, som bare ikke lige får taget stilling i tide, og vi sikrer, at efterladte ikke er i tvivl om, hvad den pågældende selv har ønsket i forhold til organdonation. For lige så svært det er for patienter, som venter på det livgivende organ, lige så svært er det også for de pårørende, som skal tage afsked med en potentiel donor.

Vi er netop blevet indkaldt til de første drøftelser om sådan en ordning, og jeg ser frem til, at vi forhåbentlig snart kan præsentere en holdbar og forbedret løsning på organdonation for de patienter, som vil få gavn af det. Jeg mener imidlertid også, at vi med fordel kan inddrage lige præcis det her borgerforslag i det videre arbejde, og derfor håber jeg også, at vi bliver enige om, at en afstemning kan vente, så vi får vendt alle muligheder i de kommende forhandlinger.

Endnu en gang tak til jer, der igen og igen sætter det her vigtige emne på dagsordenen. Vi ser frem til, at vi forhåbentlig meget snart kan præsentere en konkret løsning, som faktisk også kan holde i fremtiden.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tillykke, særlig til Mads Sebbelov for at have fået samlet nok underskrifter til at få borgerforslaget her debatteret i Folketingssalen, men også tillykke til alle jer andre, der har bakket op undervejs. Det er i sig selv en stor præstation. Jeg husker stadig tydeligt den første gang, jeg snakkede med Mads og han fortalte mig om Josephine. Det har været, godt et halvt års tid efter at han havde mistet sin datter alt, alt for tidligt, da hun kun var 15 år. Den samtale gjorde et meget stort indtryk på mig, og enhver forælder kan uden tvivl instinktivt sætte sig ind i, hvor ubeskrivelig ondt det må gøre.

Josephine døde, som vi alle sammen ved, mens hun ventede på et nyt hjerte. Og på baggrund af Josephines alt for tidlige død har Mads arbejdet ihærdigt for at sikre flere organdonorer i Danmark. At han har været i stand til det så kort tid efter at have mistet sin egen datter, er for mig dybt imponerende.

I dag kan vi så i Politiken læse om Julie, der også støtter det forslag, vi diskuterer her i dag. Hun mistede sin 9-årige søn Theodor, men valgte at lade hans organer redde fire andre menneskers liv. Det er på en og samme tid smukt og tragisk, og det viser, hvorfor denne debat er så utrolig vigtig.

Men det er ikke første gang, jeg stifter bekendtskab med den model, der bliver foreslået her. Og faktisk har jeg også selv bevæget mig i spørgsmålet. Jeg blev først opmærksom på den foreslåede model med aktivt fravalg fra Lasse Heidelbach og hans organisation. Min første rygmarvsreaktion var modstand, men meget ud fra de samme begrundelser, som jeg også hører flere steder i debatten i dag: Vi er ikke reservelagre; staten ejer ikke min krop; vi skal have kropslig autonomi. Alt det er jeg fuldstændig enig i, og jo mere jeg gravede mig ned i forslaget her, jo klarere blev det, at der ikke er en modsætning.

Der er ikke tale om tvang, og den enkelte kan altid selv bestemme over egen krop; det ændres der ikke ved. Jeg kan også høre, at der på tværs af partier er sympati for målet om at sikre flere organdonorer, men måske ikke helt enighed om vejen derhen. Det er jo ikke så længe siden, at vi her i salen diskuterede et forslag om at gøre det obligatorisk at tage stilling til organdonation. Og på den baggrund er vi jo som bekendt alle blevet inviteret til forhandlinger i næste uge.

I dag har vi et system i Danmark, hvor man aktivt skal sige ja til at være organdonor. Samtidig kan vi se, at selv om langt, langt de fleste af os gerne vil være organdonorer, så er der stadig rigtig mange, der ikke lige har fået sig registreret, og det er helt oplagt svagheden ved det aktive tilvalg, som vi jo har i dag.

Borgerforslaget går ud på at vende modellen om og antager, at man som udgangspunkt gerne vil være organdonor, men at man naturligvis kan vælge at sige nej. Vil dette forslag så løse alle udfordringer, vi har? Nej, men erfaringerne fra de mange lande, der allerede har indført denne model, viser, at det vil gøre en markant forskel – særlig når det kobles med debat og oplysning, hvilket jo helt utvivlsomt vil ske. Organdonation med aktivt fravalg kan jo nemt kombineres med den obligatoriske stillingtagen, som der er bred enighed om her i Folketinget. Og samlet vil det medføre øget opmærksomhed og øget stillingtagen, hvis man kigger på de udenlandske erfaringer.

Det er vigtigt at understrege, at modellen her ikke gør organdonation til en pligt, eller at staten bestemmer over ens krop. Nej, det er stadig helt op til en selv, om man vil sige ja eller nej, ligesom lægen selvfølgelig vil snakke med de efterladte, nemlig den såkaldte soft optoutmodel, som Venstres ordfører var inde på tidligere. Interessant nok har vi lært fra bl.a. England, at modellen med aktivt fravalg som foreslået her vil gøre samtalerne mellem læge og efterladte nemmere.

Man skal også huske, at der jo er indbygget implicitte etiske antagelser i den nuværende model. Begge tilgange antager at vide, hvad den enkelte person vil vælge. I dag antager vi, at man ikke ønsker at hjælpe andre med sine organer efter ens død, og man skal aktivt sige ja; med borgerforslaget her antager vi, at man gerne vil redde andres liv, når man selv er borte, og man skal så aktivt sige nej. Begge modeller har etiske antagelser, og begge modeller har konsekvenser. Men når vi nu ved, at opbakningen til organdonation er meget stor i befolkningen, men at mange ikke aktivt får meldt sig til, så kan man godt argumentere for, at den foreslåede model her er bedre i overensstemmelse med virkeligheden, end den nuværende model er.

Vi ser frem til den videre debat i udvalget, og vi ser frem til Det Etiske Råds nye redegørelse, men i Radikale Venstre støtter vi den foreslåede model, som den ligger her. Tak for ordet.

Tak for det, og der er ikke nogen kommentarer. Vi går videre. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det, formand, og tusind tak til forslagsstillerne for at rejse den her debat igen. Det er klart, at jeg tror, det er noget, vi alle sammen blive dybt berørt af, både når debatten kommer op, men selvfølgelig også især med baggrund i den historie, der ligger forud for det her beslutningsforslag, og selvfølgelig også de historier, vi løbende ser i dagspressen. Jeg tror sådan set, at det allermest positive, ved at det bliver bragt op, er, at vi får debatten igen. For noget af det, der er tydeligt at se, er, at hver gang vi diskuterer det her emne, har det en konkret betydning for, hvor mange der tager stilling til, om man ønsker at tilmelde sig som organdonor eller ej.

Jeg vil sige, at for Enhedslisten og for mig er det helt afgørende, at det her bliver et spørgsmål om, at man personligt tager stilling; at det er et spørgsmål, man selv overvejer, men at det også er et spørgsmål, man drøfter med sine nærmeste. For uanset hvad er det jo de nærmeste, der bliver allermest ramt, når man står i situationen. Det ved vi fra det konkrete tilfælde her, og det ved vi generelt, og når man skal træffe den beslutning, er det altså rart, at man ved, hvad den berørte selv havde af ønsker i forhold til det, og det er sådan set, uanset om vi ender på et informeret eller et formodet samtykke. Uanset hvad er det jo, fordi der er nogen, der på forhånd har taget stilling, nemlig til at man enten som udgangspunkt gerne vil donere eller man som udgangspunkt ikke vil donere.

Derfor synes jeg, at det helt afgørende er, at så mange som overhovedet muligt får taget stilling, og det er jo det, vi også skal til at drøfte her i næste uge. Og jeg er rigtig glad for det beslutningsforslag, der blev vedtaget, som omhandler den obligatoriske stillingtagen, fordi det netop sikrer, at vi sørger for, at den effekt, vi kan se, hver gang vi har debatten, bliver vedvarende, fordi folk hele tiden bliver bedt om at tage stilling. Det her er etisk svært, og jeg er faktisk tilhænger af, at folk skal have muligheden for at kunne sige, at man ikke har taget stilling, at man ikke ønsker at tage stilling endnu, men at man så hele tiden bliver mindet om det og bliver bedt om at tage stilling. For jeg synes, at det er en beslutning, som ligger hos den enkelte, og hvor det er afgørende, at den enkelte også får muligheden for at drøfte det med sine nærmeste.

Så er der spørgsmålet om, hvad det så er, vi skal sige som udgangspunkt. Er det, at folk gerne vil donere, eller er det, at folk som udgangspunkt ikke vil donere? Jeg synes, at det var en glimrende tale, som hr. Stinus Lindgreen holdt. Jeg har også haft den samme sådan umiddelbare modstand i forhold til det. Den har jeg måske ikke så meget længere. Jeg kan i hvert fald godt se nogle perspektiver i det, men det, der er centralt for mig, er stadig væk, hvordan vi sikrer inddragelsen af de pårørende i forhold til det.

Så ud over at jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke har en indstilling fra Det Etiske Råd, men at vi alene har den tilbage fra 2017, kan jeg også godt se, at der kan være en fordel i, at vi både har afklaret, hvor Det Etiske Råd stiller sig i forhold til det, ikke fordi det skal være definerende for, hvad vi beslutter, men det er dog rart at have deres overvejelser af det – det er jo også det, vi har dem for – men at vi også får udformet en konkret model for obligatorisk stillingtagen, fordi det jo også har en effekt, i forhold til hvad det betyder, om vi vælger et informeret eller et formodet samtykke. Så jeg ser frem til, at vi får taget stilling til det, og jeg synes under alle omstændigheder, at der jo er muligheden for, når vi laver ny lovgivning i forhold til obligatorisk stillingtagen, at vi også kan se, hvordan den udvikling så er med hensyn til tilmelding til Donorregistret. Og hvis det så ikke har den ønskede eller den tilstrækkelige effekt, synes jeg absolut, at det her er et glimrende forslag at kunne gå videre med.

Afslutningsvis tror jeg så også bare, at det er vigtigt at huske på, at det her jo ikke bare er en kamp om at komme hen til den rigtige løsning. For jeg tror, at der altid vil være en diskussion om, hvad den rigtige løsning er. Så det er jo hele tiden en dynamisk diskussion om, hvordan vi sikrer, at vi løser den her problemstilling bedst. Hvordan sikrer vi, at vi får mest mulig inddragelse af de pårørende? Hvordan sikrer vi, at vi får flest mulige tilmeldte til Donorregistret? Derfor handler det måske heller ikke kun om modellen. Det handler også om, hvad det er for en tilgang, vi har til det, og hvad det er for en diskussion, vi har om det. Og der er det i hvert fald fuldstændig uvurderligt, at der er borgere, som har et overskud, selv om de står i en personlig krise, til også at bringe det her op på det samfundsmæssige niveau, så vi netop får diskussionen også her i Folketingssalen. Tak.

Tak for det. Hr. Stinus Lindgreen, værsgo.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale til hr. Peder Hvelplund. Jeg tror, ordføreren har helt ret i, at der ikke er én ting, der løser de problemer, vi står i her, men at der er mange ting, som samlet kan give den effekt, det har, og jeg er også enig med ordføreren i – hvis jeg hørte ordføreren korrekt – at målet sådan set ikke er, at vi skal have alle til at sige ja, men at vi skal have folk til at tage stilling, og et ja og et nej er begge to helt legitime svar, ligesom det er helt legitimt ikke at vide, hvor man stiller sig endnu. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren, og når man kigger til andre landes erfaringer, tyder det på, at modellen som her med et aktivt fravalg kombineret med at bede folk om at tage stilling kombineret med debatten, som vi får bare på baggrund af, at vi står her i dag, er med til, at flere folk tager stilling.

Så det er egentlig mest en kommentar, altså at jeg tror, at vi skal se bredt på det her, og at jeg tror, at vi er helt enige om, at målet er at få flest mulige til at tage stilling.

Værsgo.

Ja, det er jeg fuldstændig enig i. Det afgørende er jo netop, at vi får diskussionen ikke bare her i salen, men også bredt i samfundet, at der er avisartikler, der illustrerer problemstillingen, der illustrerer dilemmaerne, fordi det får flere til at tage stilling, og jeg er fuldstændig enig i det med, at vi bliver nødt til at se bredt på det. Der findes ikke bare et quickfix, der løser den her problemstilling, men det handler både om – og det var også det, jeg prøvede at understrege – hvad det er for nogle modeller, vi bruger, hvad det er for nogle initiativer, vi bruger, og det handler også om, hvad det er for en generel debat, vi har i samfundet. Og der er det klart, at vi, hver gang vi diskuterer det, netop kan se en effekt, og det er også derfor, jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi nu får set på spørgsmålet omkring en obligatorisk stillingtagen. Vi får en ny vurdering fra Det Etiske Råd, og så kan vi forhåbentlig lave en samlet model med baggrund i det. Jeg tror også bare, det er vigtigt, at det er noget, vi løbende kommer til at evaluere, fordi der ikke er nogen færdig pakke i forhold til det her.

Tak. Så er det hr. Per Larsen, Konservative.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at bringe det her forslag herind i Folketingssalen. Det har under alle omstændigheder, som andre også har været inde på, en stor værdi, for jo mere debat, jo flere donorer. For det, det handler om, er jo, at vi skal have så mange til at tage stilling som overhovedet muligt.

Vi har jo for ganske nylig fået vedtaget et beslutningsforslag her i Folketingssalen, som andre jo også har refereret til, der går ud på, at man jævnligt skal blive påmindet om, at man skal tage stilling, når man er i forbindelse med det offentlige, og det er jo bl.a., når man fylder 18 år og det offentlige sender et eksemplar af grundloven til de unge mennesker, og det kan være, når man nu erhverver sig et kørekort, et sygesikringsbevis, fornyer sit pas eller på anden måde, at man så lige bliver mindet om, at man altså skal tage stilling ved at sige: Jeg vil gerne være organdonor, jeg vil ikke være organdonor, eller jeg ved det ikke. Det synes vi i Det Konservative Folkeparti er en rigtig god model, som vi jo faktisk har kæmpet for i rigtig lang tid, og nu er det så endelig lykkedes, og det er vi glade for. For det vil helt sikkert give væsentlig flere organdonorer end det, vi har set hidtil, hvor det er gået lidt trægt.

Men vi er rimelig optimistiske, i forhold til at den model kommer til at give væsentlig flere. Vi så det jo i forhold til appen, der blev lanceret, hvor man lige spørger, og så giver det altså nogle flere. Så det, at folk bliver opmærksomme på, at de lige skal tage stilling, giver altså nogle flere donorer. Det er jo hjerteskærende at stå i en situation, og det er jo forfærdeligt – og det var faktisk fru Kirsten Normann Andersen, der sagde det så flot – hvis man skal sige farvel til et barn og man mister et barn, men endnu værre er det jo, hvis det var sådan, at der havde været en mulighed for, at man kunne have reddet det barn, og at den er blevet forpasset af den ene eller den anden årsag. Det er jo ganske forfærdeligt, så vi skal have så mange til at melde enten fra eller til som muligt, og vi ved jo – det viser alle undersøgelser – at der er rigtig mange, der gerne vil melde sig til, men at de bare ikke har fået det gjort, og det skal vi hjælpe dem med, og det gør beslutningsforslaget B 65.

Så er der sat en proces i gang, som andre har sagt, i forhold til at Sundhedsudvalget i går havde en drøftelse med Det Etiske Råd, og nu beder vi dem jo så om at komme med en udtalelse. Så der er en proces i gang, som vi også glæder os til at tage del i debatten omkring. Tak.

Tak. Hr. Stinus Lindgreen, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det her er en svær sag; det tror jeg vi alle sammen er fuldstændig enige om. Det er komplekse etiske spørgsmål, vi står og diskuterer her.

Ordføreren siger, at vi skal sikre, at flest mulige tager stilling, og det er jeg fuldstændig enig i. Ordføreren var med til i hvert fald noget af høringen – jeg kan ikke huske, om hr. Per Larsen var med til hele høringen – vi havde her for noget tid siden, men en af de ting, der blev nævnt, var fra Island, så vidt jeg husker, hvor man havde vurderet, om obligatorisk stillingtagen var nok i sig selv, eller om man skulle bruge den model, som vi har her. Man valgte så det sidste, fordi erfaringen var, at det ikke var nok med obligatorisk stillingtagen.

Så når man kigger ud i verden, lader det til, at kombinationen af de to tiltag, altså både at have et aktivt fravalg og at bede folk om at tage stilling, faktisk giver den bedste effekt. Har hr. Per Larsen nogen kommentar til det?

Værsgo.

Jamen jeg synes jo som udgangspunkt, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, men når jeg så har sagt det, er der altså også en grænse, og det er det der med, at man pr. automatik er organdonor. Det synes jeg som udgangspunkt er et dilemmafyldt farvand at sejle ud i, for det kan altså give nogle problemstillinger, som er uhensigtsmæssige. Det er også derfor, vi holder så hårdt på, at man simpelt hen skal tage valget, at den enkelte skal tage valget. Det skal man selv gøre, det skal ens pårørende også gøre, og det skal vi alle sammen gøre: tage valget. Vil vi, eller vil vi ikke, eller vil vi helst være fri for at tage beslutningen selv og overlade det til dem, der så vil komme til at tage beslutningen?

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og det er jeg helt enig i. Det er en svær diskussion, og det er svært for de efterladte. Og jeg er helt enig med ordføreren i, at selvfølgelig skal det altid være personen selv, der bestemmer, og jeg tror, at det er vigtigt, at vi, når vi har den her debat, sørger for at formidle det ud til befolkningen. Det handler ikke om, at vi skal bestemme over borgernes kroppe. Det er i sidste ende altid borgerens selvbestemmelse og de efterladte, der vurderer, hvad der skal ske. Så jeg vil blot høre, om ordføreren ikke er enig i, at selv hvis det ender med en model som den her med aktivt fravalg, er det altid en selv, der bestemmer, om det skal være et ja eller nej.

Værsgo.

Jo, det er jeg for så vidt enig i så langt, at det jo så også betinger, at man får taget stilling, og det er jo der, hvor der godt kan være nogen, som måske ikke får det gjort, og så har vi, kan man så sige, problemet.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Der er en ny ordfører, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Organdonation er et virkelig svært og dilemmafyldt emne, fordi vi på den ene side har nogle, der har brug for organerne, som mere eller mindre desperat er på udkig efter, hvordan det kan blive muligt at få de organer, de har behov for, og på den anden side står vi med nogle pårørende, som har en rimelig ret til selv at bestemme, hvad der skal ske med den afdødes organer.

Det, jeg også sådan hører fra alle ordførerne, er, at det, der her er det helt centrale, er, at vi får så mange som muligt til at tage stilling – og at man ikke bare som person tager stilling, men også tager stilling sammen med sin familie, for det ulykkelige er jo også, hvis man som person har taget stilling, men at familien så bagefter skal forholde sig til noget, de ikke vidste noget om. Så står man også med et svært dilemma. Det er også det, jeg læser i det forslag, vi behandler her i dag. Der beskrives det, hvor vigtigt det er, at man gør sig de overvejelser og træffer den beslutning – ikke bare med sig selv, men i fællesskab med sine pårørende, så alle er informeret om, hvad man gerne vil som person, og så de pårørende også har været involveret i at tage stilling til, hvad de vil mene, når de efterfølgende står der og skal tage stilling.

Da jeg sad her under debatten prøvede jeg lige at se, hvor nemt det er at komme ind og tage stilling. Hvis man går ind på borger.dk, skal man faktisk søge lidt for at finde noget om organdonation. Hvis man går ind på sundhed.dk, er det det samme. Der er ikke nogen af stederne, hvor det er lagt ind, så det er nemt at læse noget om det, nemt at få noget information og nemt at tage stilling til det.

Vi synes i Dansk Folkeparti, at det beslutningsforslag, som vi havde til debat for nylig, B 65, som netop handler om at stille krav om, at man skal tage stilling, er rigtig centralt, og vi synes, at debatten er rigtig central. Altså, det, der er hele kernen i det her, er jo, at man får taget stilling, og den debat, vi har i dag, er også med til, at man kan gøre sig overvejelser og gå hjem til familien og tage diskussionen og få taget stilling. Vi skal jo gerne frem til, at der er mange, mange flere, der tager stilling, for det værste er jo sådan set det, at vi ikke forholder os til det.

Derfor er jeg også glad for, at vi har udskudt andenbehandlingen og afstemningen om det her forslag, til vi har haft en bredere debat og har fået Det Etiske Råd til at komme med en ny udtalelse og en ny vurdering af, hvordan de ser på det her, og til at vi tager den diskussion med de forskellige parter, som ministeren har inviteret til i næste uge, så vi rent faktisk bliver klædt på til det. Man kan sige, vi burde være klædt på til det, og at vi burde have taget den her diskussion for lang tid siden, men når vi gør det nu, synes jeg også, vi skal gøre det ordentligt, og jeg synes også, at vi skal give os tiden ved at sige, at nu har vi et par måneder til at diskutere det her, og så tager vi lige præcis det her forslag op igen her i salen og får en behandling af det igen og får en afstemning.

Det er sådan set ikke afstemningen, jeg interesserer mig for. Jeg interesserer mig mere for, at vi finder nogle løsninger, der skaber debatten og interessen og gør, at flere og flere tager stilling. Det må være det, der er kernen i det her. Det vil jeg egentlig bare se frem til at vi får en god behandling og diskussion af – til alles bedste. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Efter jeg havde kysset mine to små piger, Anna og Agnes på 5 år og 8 år, farvel her i morges sådan cirka kvart over fem, kørte jeg i bil tværs over Jylland, Fyn og Sjælland for at komme herover, og imens hørte jeg P1 Morgen, hvor Mads Sebbelov var med og fortalte sin historie, og han nævnte også, at vi skulle diskutere det her borgerforslag i dag. Jeg tror, man skal være frygtelig kynisk, hvis den fortælling ikke rører og rammer en, og det skete også for mig, da jeg sad der i bilen efter at have sagt farvel til mine børn om morgenen, før jeg kørte hjemmefra. Så det ramte mig.

Da jeg gik ind i politik, tog jeg den beslutning, at jeg altid ville tillade mig at ændre holdning, hvis jeg fik lyst til det, eller hvis jeg syntes, jeg var blevet klogere efter at have hørt nogle argumenter, eller fordi verden havde forandret sig, som jeg nævnte. Jeg kommer ikke til at stå fast på noget, hvis der er argumenter mod det eller noget, som peger den anden vej. Jeg vil tillade mig at blive klogere. Jeg vil tillade mig at ændre mine holdninger, og så kan folk skyde mig det i skoene, at jeg har skiftet holdning eller noget. Jeg gør det gerne, hvis jeg synes, jeg er blevet klogere.

Det konkrete borgerforslag, som det ligger, og som det er udformet her, kan jeg ikke støtte. Det kan jeg ikke, fordi det her for mig er noget helt fundamentalt. Man skal huske på, at borgerforslaget her går på, at man aktivt skal sige nej, hvis man ikke ønsker at være donor, og så bliver det noget helt fundamentalt for mig. For vores liv er vores eget, og vores organer er vores egne; det er hverken statens eller noget andet fællesskabs. Det må og skal være udgangspunktet. Man kan sige, at vores krop på den måde er vores ejendom. Derfor er principperne om ejendomsret i min forståelse også gældende her. Hvis man ønsker at give afkald på sådan en helt grundlæggende rettighed, som man har, altså ejendomsretten til egen krop, så mener jeg, at det skal kræve et aktivt samtykke, et aktivt valg. Borgerforslaget her er indrettet på den måde, at det går den modsatte vej, altså at dine organer grundlæggende er fællesskabets, statens og ikke dine egne, og det kan jeg ikke støtte, når det er formuleret på den måde. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer.

Da der ikke er flere ordførere til stede, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er først sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for det. Punktet her lægger op til, at regeringen senest i oktober i år skal fremsætte et lovforslag om ufrivilligt barnløse. Lad mig starte med at sige, at det er vigtigt, at der er mulighed for, at ufrivilligt barnløse kan få fertilitetsbehandling. Det betyder jo, at de kvinder, de par, der ikke selv kan få børn, hjælpes til at kunne få børn. Det er noget, vi er blevet dygtigere til, og det er positivt, og det er til gavn for de her mennesker, som brændende ønsker sig at blive forældre, og selvfølgelig også for de børn, vi får ud af det her. For samfundet som helhed er det også til gavn. Derfor er jeg helt enig i intentionen, altså intentionen om at sikre gode vilkår for og hjælp til ufrivilligt barnløse. Vi er enige i, at der er behov for at styrke indsatsen over for netop ufrivilligt barnløse, og det mener vi skal gøres ved at sikre, at fertilitetsområdet i Danmark er indrettet på en sådan måde, at de ressourcer, vi har, bliver anvendt bedst muligt til gavn for de berørte kvinder og par.

Hvis man ser på fertiliteten i Danmark, kan man se, at den er dalende, og det gælder ikke kun i Danmark, for det er den i en lang række lande, og man må konstatere, at ufrivillig barnløshed er blevet en folkesygdom, og det går den forkerte vej. I 2019, hvor de seneste tal, jeg har, er fra, kom cirka hvert 10. barn til verden som et resultat af en eller anden form for fertilitetsbehandling, og hvis man sammenligner det med 2013, var det i 2013 hvert 12. barn. Det vil sige, at det temmelig hastigt går i en retning, hvor flere og flere skal have hjælp. Eksperterne har mange forskellige forklaringer, og de henviser bl.a. til, at vi også i den periode har set, at gennemsnitsalderen for førstegangsfødende har været stigende. Men uanset de forskellige forklaringer er konklusionen, at flere og flere borgere har behov for hjælp til at få børn, og dermed har vi en fertilitetsbehandling, hvor man er blevet bedre, men hvor der også er et øget pres på ressourcerne, på bl.a. personaleressourcerne, og derfor skal vi altså tænke os om, og det er for mig at se ikke nogen mulighed bare at gøre mere af det samme, får vi er også nødt til at tænke nyt.

Lad os prøve at zoome ind på selve det her forslag for at se, om det lever op til det. Første del af forslaget handler om det, der beskrives som en udrednings- og behandlingsgaranti, og det vil så betyde, at man øger inddragelsen af de private fertilitetsklinikker, for det vil jo blive den logiske konsekvens, hvis man indførte en sådan ordning. Men vil det så løse problemet med at nedbringe ventetider på fertilitetsbehandling, når vi ved, at der er begrænsede ressourcer, begrænsede personalemæssige ressourcer her i Danmark? Personalet er en helt afgørende forudsætning for, at fertilitetsbehandling kan gennemføres, og den begrænsede personaleressource vil jo ikke blive forøget, hvis man i højere grad bruger private behandlingssteder, for der bliver jo ikke tryllet mere personale frem af den grund. Tværtimod risikerer vi jo, at personalet selvfølgelig vil søge over i det private, hvor man som oftest vil kunne tilbyde højere lønninger, og det vil sige, at vi samlet set ikke vil få kortere ventetider for de par, som har brug for det.

Det er min overbevisning, at det offentlige sundhedsvæsen skal levere et godt tilbud til alle patienter, selvfølgelig også patienter, som har brug for fertilitetsbehandling, og der bør værnes om vores offentlige sundhedsvæsen, som også skal kunne levere, når det bliver kompliceret. Det er jo typisk der, det offentlige sundhedsvæsen tager over, og det er også det offentlige sundhedsvæsen, der i vidt omfang uddanner personale, står for forskning på området. Derfor tvivler jeg altså på, at en sådan systematik her med sådan en såkaldt behandlingsret vil give flere kvinder og par hurtigere adgang til behandling. Man kan endda risikere det modsatte.

Anden del af forslaget vedrører antallet af reagensglasbehandlingsforsøg, det, man kalder IVF-behandling, og det er jo vores regioner, de fem regioner, der helt selv fastlægger, hvor mange forsøg der inden for lovgivningens rammer skal tilbydes barnløse kvinder og par, og på regionens sygehuse ydes der både inseminationsbehandling og reagensglasbehandling, og det er regionernes praksis, at der tilbydes tre inseminationforsøg og tre reagensglasbehandlingsforsøg. Hvis insemination ikke er en mulighed – det kan være, hvis man har lukkede æggeledere, det kan være sådan noget – tilbydes der alene tre reagensglasbehandlingsforsøg, og der er altså en nuværende regional praksis med tre reagensglasbehandlinger. Det er ikke lovbestemt, det er ikke Folketinget, der har lavet den lov, det er de tre forsøg, der tilbydes i dag, og det er udtryk for den praksis, som regionerne selv har fastsat. Det vil så også sige, at regionerne også har mulighed for at beslutte, om de ønsker f.eks. at øge serviceniveauet, som det så vil være, ved at tilbyde op til seks reagensglasbehandlinger. Der skal de selvfølgelig også have mulighed for at have det mandskab, der skal til, og selvfølgelig også den sundhedsfaglighed, der skal kunne løfte den opgave, i givet fald de beslutter det. Men det er altså ikke noget, som vi har en lovgivning der forhindrer her i Folketinget, og sådan synes jeg heller ikke det bør være.

Der er også et tredje element i forslaget her, der vedrører betalt fertilitetsbehandling ved barn nr. 2. Som jeg nævnte indledningsvis, er det regeringens holdning, at der er behov for at styrke indsatsen over for ufrivilligt barnløse, og vi mener, det skal gøres ved at sikre, at fertilitetsområdet i Danmark er indrettet på en sådan måde, at ressourcerne bliver anvendt bedst muligt til gavn for dem, der har det største behov – de berørte kvinder og de berørte par. Og i lovgivningen er det bestemt, at der på regionens sygehuse kun ydes fertilitetsbehandling til barnløse enlige kvinder og til barnløse par, altså par, der ikke har fællesbørn. Fertilitetsbehandling tilbydes altså kun til kvindens første barn eller parrets første fælles barn. Så på regionens sygehuse ydes der både inseminationsbehandling og reagensglasbehandling, som jeg nævnte tidligere. Der gælder også en undtagelse, og undtagelsen er, hvis det er en kvinde eller et par, der allerede har fået et barn ved hjælp af reagensglasbehandling på et sygehus og stadig har nedfrosne befrugtede æg. I de situationer kan sygehusene opsætte æggene, med henblik på at kvinden eller parret kan få flere børn, og det er, indtil kvinden fylder 46 år.

Reglen om, at der kun kan ydes fertilitetsbehandling til barnløse, gælder kun for fertilitetsbehandling på et sygehus. Begrænsningen gælder ikke i forhold til behandling ved privatpraktiserende speciallæge. I speciallægepraksis er det altså muligt at modtage inseminationsbehandling, fordi inseminationsbehandling er omfattet af den nuværende overenskomst mellem det, der hedder Regionernes Lønnings- og Takstnævn, og Foreningen Af Speciallæger. Så det er altså muligt at modtage inseminationbehandling i speciallægepraksis med henblik på at få flere børn, men reagensglasbehandling er ikke omfattet af speciallægeoverenskomsten, så hvis en patient vælger at modtage reagensglasbehandling i speciallægepraksis, skal patienten så selv betale for behandlingen. Så det er kun, når der er behov for den mere krævende, mere omkostningstunge behandlingsmetode, reagensglasbehandling, at der i dag kun ydes hjælp til det første fælles barn, og det er i høj grad udtryk for en prioritering af sundhedsvæsenets ressourcer, når der i lovgivningen gælder en begrænsning i adgangen til reagensglasbehandling på offentlige sygehuse. Som jeg startede med i min indledning, anerkender regeringen, at der er behov for at styrke indsatsen over for ufrivilligt barnløse.

Nu har jeg gennemgået de tre elementer, og jeg synes, at min gennemgang fører til den konklusion, at de foreslåede tiltag her ikke er vejen frem, så vi kan fra regeringens side ikke stemme for det her forslag, men i stedet mener vi, at fertilitetsområdet i Danmark skal indrettes på en måde, så ressourcerne bliver anvendt bedst muligt til gavn for netop de berørte kvinder og par, og derfor bør der efter regeringens opfattelse arbejdes mere målrettet på at mindske behovet for fertilitetsbehandling. Det forudsætter indsatser fra mange sider, og det kræver både strukturelle og kulturelle ændringer i vores samfund. Så det er ikke noget, vi kun kan gøre i sundhedsvæsenet. Første skridt er efter regeringens opfattelse at få undersøgt, hvad vi kan gøre for at forebygge den nedsatte frugtbarhed, som er et samfundsproblem, og som altså ser ud til bare at fortsætte i Danmark, men også i mange, mange andre lande.

Fra regeringens side foreslår vi konkret at igangsætte et arbejde med at kortlægge de sundhedsmæssige faktorer, der kan påvirke fertiliteten, og dermed sikre, at vi har tilstrækkelig viden om fertilitet. Derudover vil vi igangsætte et arbejde med at sikre, at der er tilstrækkelig viden i samfundet om fertilitet. For en forudsætning for at kunne træffe kvalificerede beslutninger om, hvornår vi vælger at få børn, er viden om, hvordan faktorer som f.eks. alder påvirker fertiliteten. Det er det, som nogle af eksperterne som nævnt har været inde på. Det er efter vores opfattelse de første skridt på vejen til at sikre hjælp og støtte til ufrivilligt barnløse, og som kan hjælpe med at sikre, at fertilitetsområdet i Danmark er indrettet på en måde, så ressourcerne bliver anvendt bedst muligt til gavn for de berørte kvinder og par. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.

Tak for ordet, formand, og tak til ministeren for talen. Det var sådan set en fin tale. Problemet er bare, at det jo stort set var det samme, som der blev sagt til undertegnede fra ministeren på et af de spørgsmål, jeg stillede ministeren i april sidste år. Så vi er jo desværre ikke nået så meget længere her over et år senere.

I forhold til kapaciteten på de private klinikker er det jo sådan i dag, at der allerede er den ledige kapacitet ude på de private klinikker, og det er derfor, der allerede er nogle, der gør brug af dem. Problemet er bare, at dem, der går til de private klinikker, er dem, der kan betale for det. Hvad med alle de andre? Hvad med det unge par i sluttyverne, hvor fyren har lav sædkvalitet og pigen måske har fået lavet et keglesnit og derfor ikke kan blive gravid ad naturens vej? Hvad med de par? Hvis de ikke har økonomien til det, er de jo prisgivet den dag i dag, for hvis ikke de får succes med de tre behandlinger, er det bare ærgerligt. Det synes vi er rigtig, rigtig uhensigtsmæssigt. Vi synes også, det er rigtig uhensigtsmæssigt, at der er så lang behandlingstid i visse regioner.

Så bliver jeg nødt til at sige, at når vi netop ved fra WHO (Formanden (Henrik Dam Kristensen): Tak!), at det her er anerkendt som kronisk sygdom, anerkender ministeren så ikke, at det er en kronisk sygdom, og i så fald, er der så forskel på ministerens term for en kronisk sygdom?

Tak for det! Så får vi svar fra ministeren. Værsgo.

Tak for de spørgsmål. Det her område er, som jeg nævnte, under pres i Danmark og mange andre lande, og det er et samfundsproblem. Når, som jeg nævnte, hvert tiende barn, der fødes, er født efter en eller anden form for fertilitetshjælp – og det er der mange forskellige former for – viser det, hvor bredt det er i vores samfund. Men vi har jo begrænsede ressourcer og også begrænsede personalemæssige ressourcer, så det nytter jo ikke noget at sige: Så kan personalet bare flytte et andet sted hen, på en anden klinik, måske til en højere løn – og det er jo fint for dem. Men det får vi ikke noget ud af i forhold til de mennesker, som har brug for det. Vi får ikke mere personale ud af det forslag, og derfor vil jeg insistere på, at når vi har et problem med det her, og det er jo korrekt, at man sagtens kan betegne det som en form for kronisk sygdom, er det også som med mange andre kroniske sygdomme sådan, at vi kan forebygge, og det er det, vi skal fokusere på – også.

Tak. Fru Marlene Ambo-Rasmussen.

I dag er det jo sådan, at hvis du går til en privatklinik, kan du få hurtig hjælp, og det er derfor, Venstre har sat 125 mio. kr. af på vores finanslovsforslag. Det gjorde vi sidste år, og det gør vi selvfølgelig også igen i år. Jeg er bare ked af at se, at regeringen ikke vælger at prioritere det her område, når vi netop ser, som ministeren også selv siger, at hver tiende borger aldrig nogen sinde får de børn, de drømmer om, og når vi ser, at det faktisk ikke handler om en eller anden enlig kvinde, som har gjort karriere, og som 45-årig og pludselig kommer i tanke om, at hun vil have barn. Det handler faktisk om par i sluttyverne og starttrediverne, som kommer forbi ude på Rigshospitalet. Jeg synes, at når Søren Ziebe råber vagt i gevær, har vi også herindefra et ansvar for at gøre noget.

Tak for det. Ministeren, værsgo.

Jeg er glad for, at en af vores førende eksperter, hr. Søren Ziebe, blev nævnt. Og jeg synes, at hvis man lytter til ham – og vi har haft flere møder, og jeg tror også, jeg har haft møder med ordføreren, og jeg har selv haft møder med ham – er hans anbefaling jo ikke sådan lige en til en det, der står i det her forslag. Det skal man jo så også være ærlig at sige. Hans anbefalinger er langt mere sådan strukturelle, som jeg også forsøgte at være inde på, nemlig hvordan vi kan forebygge – hvordan vi kan forebygge – at så mange får brug for den her hjælp.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrunden, og først er det fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. For mange mennesker er det en af livets helt store gaver at få børn. Desværre er det ikke lige let for alle, for mens nogle par nemt bliver gravide, skal andre par have hjælp. Og i dag er det trist nok mellem hver fjerde og hver sjette dansker, som har svært ved at få børn, og det er alt for mange. Den dalende fertilitet i Danmark har konsekvenser for rigtig mange, som står i den ulykkelige situation, at de ikke kan få børn. Men det er også ulykkeligt for vores samfund. Derfor hilser jeg også grundtanken velkommen bag beslutningsforslaget fra fru Marlene Ambo-Rasmussen og Venstre, nemlig at vi samlet set får sat fokus på familiepolitikken og på bedre muligheder for at få børn.

Men når vi snakker om ufrivillig barnløshed, skal vi huske, at det ikke bare handler om at bringe et æg og en sædcelle sammen, men at der er en lang række strukturelle udfordringer, der har konsekvenser for fertiliteten, og det er centralt, at vi bliver klogere på det. I forlængelse af det mener jeg også, at beslutningsforslaget har en lang række udfordringer og mangler. For det første vil en indførelse af en udrednings- og behandlingsgaranti, som ministeren også har sagt, resultere i en øget inddragelse af eksempelvis private fødeklinikker og fertilitetsklinikker, og det er problematisk i forhold til de i forvejen meget begrænsede personaleressourcer, vi har. Vi mangler simpelt hen hænder, og derfor vil beslutningsforslaget blot flytte kapaciteten fra fællesskabets sundhedssystem og over på andre steder. Og på den måde vil kapaciteten altså ikke blive øget, og derfor får vi ikke flere behandlinger.

For det andet er jeg også af den klare overbevisning, at for at hjælpe flere til at blive forældre er vi også nødt til at begynde at fokusere på de forebyggende indsatser og på viden om, hvorfor flere og flere har svært ved at få børn. En årsag, vi allerede kender, er, at fertiliteten bliver påvirket af alder – at både kvinders æg og mænds sædceller bliver påvirket af, at man bliver ældre. Derfor er det også en stor udfordring, at vi generelt set bliver væsentlig ældre, før vi begynder at overveje at få børn, og at man nu kan se, at aldersgennemsnittet i forhold til det første barn er rykket med 6 år. Så for 30 år siden var man 24 år, og nu er man næsten 30 år. Det er altså væsentligt at få bredt debatten ud, så vi begynder at få talt om, hvad det er for nogle barrierer, der ligger for unge familier, sådan at de begynder at få børn tidligere.

Det er også væsentligt, at vi får set på, hvad det er for nogle sygdomme, der ellers har konsekvenser i forhold til at få børn. Der er en kvindesygdom som f.eks. endomitriose, som tusindvis af danskere lider af, og danske tal viser, at op mod 40 pct. af patienterne med endometriose får problemer med at blive gravide. Derfor er det også relevant i den her forbindelse, at man i debatten om ufrivillig barnløshed også taler om de konsekvenser, det har, når kvinder og mænd har sygdomme, som påvirker fertiliteten. Det er vigtigt for dem, der prøver at få børn, og det er også vigtigt for vores samfund.

Det er derfor væsentligt, at vi bliver klogere på, hvordan vi samlet set kan øge fertiliteten i Danmark – at vi får diskuteret og drøftet familiepolitik; at vi får set på, om der er de ting til stede, der gør, at vi får understøttet, at man får lyst til, mulighed for og kan få børn. Derfor er jeg også meget enig med ministeren i, at det her kræver langt større og bredere tiltag – at vi kommer op i helikopterperspektivet, og at vi får kigget på de forskellige dele i det at få børn. Og derfor kan vi heller ikke i Socialdemokratiet støtte beslutningsforslaget, men vi siger tak for muligheden for både at diskutere fertilitet, men også generelt familiepolitik.

Der er en kort bemærkning. Fru Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Jeg ved, at ordføreren har det ligesom jeg på det her område, kerer sig meget om det. Jeg vil lige sige en ting først i forhold til det med private og offentlige klinikker. Altså, for Venstre er det her ikke for eller imod, for Venstre vil gerne styrke hele området, og når vi netop også gerne vil lave en behandlings- og udredningsgaranti, er det jo, fordi vi gerne vil sikre, at der, hvor kapaciteten ikke er i det offentlige, for der er meget forskel fra region til region på, hvor lang ventetid der er på det her, har man mulighed for at gå over i det private regi. For problemet er jo i dag, at det har man, man har mulighed for at gå over i det private, men man skal bare være klar til at lægge 50.000-80.000 kr., og det er altså de færreste forundt at kunne det.

Og så spørger jeg lige ordføreren om noget, som ministeren nemlig ikke fik svaret på. Men Venstre har jo prioriteret 125 mio. kr. på vores finanslov til fertilitetsbehandling. Var det noget, regeringen kunne imødese også?

Ordføreren.

Jeg sætter pris på, at spørgeren har tillid til, at jeg kan svare på ministerens vegne i forhold til finanslovsforslaget på sundhedsområdet. Der skal jo ikke herske nogen tvivl om, hvad jeg synes om området omkring fertilitet og generelt vores indsats i forhold til mulighederne for at få børn, for det handler jo også om, hvad det er for et Danmark, vi skal have fremadrettet. Altså, det handler om muligheden for, at man kan få opfyldt sin drøm om at få den familie, man gerne vil have, uanset hvad det så er for en familie, man gerne vil have. Men detaljerne på finansloven vil jeg lade ministeren gå ind i, og det vil jeg ikke bruge flere ord på her. Jeg vil bare sige, at jeg simpelt hen ikke er enig med spørgeren i, at man kan lave det skel med at sige, at ved at man kan gå over til det private, kommer der lige pludselig flere hænder dumpende ned. Jeg mener ikke, at man kan se det på den måde.

Fru Marlene Ambo-Rasmussen.

Altså, der er jo ledig kapacitet, for hvis du har lang ventetid i en offentlig klinik og du så ser par af den årsag gå over til en privat og få en hurtig hjælp, giver det jo lidt sig selv, at der er den ledige kapacitet. Jeg vil i øvrigt sige, at det kan være, at det var ordføreren og mig, der skulle sidde og forhandle fertilitet på vegne af ministeren. Så kunne det være, vi kunne komme lidt længere.

Jeg er i øvrigt også enig med både ministeren og ordføreren i det med forebyggelse, og grunden til, at jeg egentlig hev det papir frem med det spørgsmål, jeg har stillet ministeren i april sidste år, og hvor jeg netop ikke har fået andet end det samme svar, som jeg får i dag, er, at jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at der så ikke sker noget på forebyggelsesområdet, når det nu er det, der bliver italesat igen i dag.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg kan godt høre, at spørgeren er frustreret. Jeg synes, at ministeren var skarp og præcis, og at regeringens politik er væsentlig på familieområdet: at man ønsker at se forandring, men at vi også er nødt til at hæve os op i et helikopterperspektiv. Så det er jeg simpelt hen ikke enig med spørgeren i.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Det betyder, at vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Der findes faktisk ikke rigtig noget større end at få et længe ventet og meget ønsket barn. Af mange forskellige årsager må alt for mange unge desværre se i øjnene, at den lykke ikke kommer af sig selv. Det er bekymrende, og det skal have vores fulde opmærksomhed.

Det her beslutningsforslag giver bud på, hvordan vi medicinsk kan dæmme op for problemet, og vi skal være i stand til at afhjælpe uønsket barnløshed. Det forudsætter imidlertid både kompetencer og personale nok. Begge dele er en mangelvare. Indtil vi enten har personale nok, eller indtil vi forhåbentlig kan lykkes med effektiv forebyggelse af uønsket barnløshed, skal vi derfor bruge ressourcerne klogt til gavn for dem, som har det største behov, altså de ressourcer, vi har. Jeg håber, at den kommission, som vi nedsatte, da vi for nylig indgik en aftale om en sundhedsreform, kan være med til at dæmme op for udfordringerne med rekrutteringen og fastholdelsen i sundhedssektoren, både ved hjælp af mere tværfaglighed og ved hjælp af en klog prioritering.

Den kloge prioritering er altså ikke mere privatisering. Det skaber ikke flere ressourcer, og det flytter desværre bare flere og flere ressourcer fra de akutte områder til andre områder. Det er skævt, og det øger presset på de i forvejen travle ansatte på akutområderne. Til gengæld mener jeg også, at vi skal have en plan, som fjerner de strukturelle barrierer for, at unge kan få børn, mens de er unge, og mens fertiliteten er størst. Det gælder både for kvinder og mænd. Arbejdsmarkedet kan og skal også bidrage her. Jeg ved af erfaring, at det er svært for unge, især kvinder, at få job, hvis de måtte ønske at stifte familie. Jeg tror, at vi får dæmmet op for uligheden mellem mænd og kvinder, når mænd i fremtiden også skal påtage sig deres del af barslen. Men der er fortsat den udfordring, at unge vælges fra, fordi de prioriterer at stifte familie. Det er en medvirkende årsag til, at flere unge venter alt for længe med at stifte familie.

Vi kan i øvrigt med stor fordel, synes jeg, gøre det lettere for unge studerende at stifte familie, mens de studerer. Vi ved desværre, at fertiliteten falder med alderen, og det kan vi jo nok næppe ændre på. Men endelig skal vi også sætte turbo på forskning, som kan afsløre hormonforstyrrende stoffer og stress, eller hvad i alverden det nu måtte være, som påvirker unges fertilitet negativt. Vi kan og må ikke bare lade stå til. Barnløshed er et problem, som vi skal tage alvorligt. Der er bare ingen lette løsninger, og det her beslutningsforslag løser heller ikke problemet. At flytte ressourcer skaber nemlig bare nye problemer, og derfor stemmer SF heller ikke for forslaget. Men vi er indstillet på, at der skal findes holdbare løsninger for fremtiden. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning. Marlene Ambo-Rasmussen.

Tak for ordet, og tak til ordføreren fra SF for talen. Der var jo mange gode elementer i den. I forhold til de strukturelle barrierer er jeg enig med ordføreren i, at det skal vi også have kigget på; det har ordføreren og undertegnede her faktisk diskuteret tidligere. Forebyggelsesdelen er jeg også enig med ordføreren i, men så skal vi dæleme også til at have skubbet på regeringen, for jeg synes godt nok, at vi har snakket om det her område i rigtig lang tid, uden at vi har rykket os. Og igen: Det er derfor, jeg henviser til den besvarelse fra april sidste år, hvor der blev lovet guld og grønne skove af ministeren. Jeg synes, det er megaærgerligt, at vi står her året efter. Jeg kommer med et beslutningsforslag i salen, som i det mindste kan bevæge sig ind i en eller anden grad af, at man tager det her område med ufrivillig barnløshed alvorligt. Men det nytter ikke, at vi bliver ved med at snakke om forebyggelsesdelen, hvis ikke vi gør noget ved det.

Derfor vil jeg bare lige hurtigt spørge om en ting. Jeg synes, det er ærgerligt, at frygten for privatisering skal stå i vejen, for det er netop et af de steder, hvor vi kan sende vores ufrivilligt barnløse hurtigt videre i forløbet, men lad nu det ligge. Et meget hurtigt spørgsmål: Hvis vi netop går fra tre til seks behandlinger, stiger succesraten væsentlig. Jeg tror, at chancen for at få et barn er 20 pct. højere. Vil SF så i det mindste ikke se ind i den løsning?

Ordføreren, værsgo.

Jeg frygter sådan set ikke privatisering. Jeg mener, at privatisering kommer til at flytte ressourcer fra et akutområde til et elektivt område, altså et område, hvor der er planlagte behandlinger. Så får vi bare et problem et andet sted. Vi bliver nødt til at overveje, hvordan vi kan bruge ressourcerne klogt i fremtiden, hvis det er sådan, at vi skal få mest muligt for pengene, så vi kan hjælpe flest mulige patienter, som har brug for behandling.

Derfor er det også svært bare at stå her og love flere behandlinger, for selv om jeg deler ønsket om, at vi kan hjælpe barnløse, for det synes jeg er et virkelig vigtigt indsatsområde, så er jeg stadig væk også bekymret for, om vi har ressourcerne til at gøre det, for det kræver kompetencer og det kræver ressourcer. Derfor skal vi også bruge ressourcerne så klogt som overhovedet muligt, og det synes jeg til gengæld vi kan sætte os ned og se på, men måske skal vi være fælles om at få slagtet nogle hellige køer i den forbindelse.

Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.

I forhold til det med privatisering lyder det lidt som den gamle tale, man holdt i forbindelse med hele den her privathospitalsdiskussion, og det har jo vist sig, at den frygt heldigvis var ubegrundet, men Venstre hørte meget på det dengang.

Nå, men den lader vi ligge, og så spørger jeg bare lige igen: Hører jeg ordføreren sige, at det at gå fra tre til seks behandlinger er noget, man er villig til at kigge på? For det er altså et af de steder, hvor vi kan skubbe succesraten væsentligt op. Jeg tror, at det er fra 64 pct. til 83 pct., at chancen for at få det barn, man for alt i verden drømmer om, stiger, og det synes jeg alligevel er en meget, meget stor faktor, som burde være afgørende også for SF i den henseende.

Ordføreren, værsgo.

Ordføreren hørte mig sige, at vi er indstillet på at prøve at finde løsninger på et rigtigt problem, men det nytter jo ikke noget, at jeg står her på talerstolen og siger »skal«, hvis det er sådan, vi ikke kan, og derfor bliver forslagsstilleren også nødt til at forholde sig til, at ressourcerne skal være der, hvis det er sådan, at det her projekt skal lykkes. Der tror jeg bare ikke, at det hjælper, at vi ligesom siger, at vi privatiserer bare noget mere, for det får man ikke flere ressourcer af. Der flytter man bare nogle ressourcer fra akutområdet, som også er trængt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand, og tak til Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget igen. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi deler Venstres utålmodighed, i forhold til at vi får reageret på det her område. Jeg er sådan set også meget enig i de bemærkninger, der kom fra fru Kirsten Normann Andersen, om, at vi er nødt til at se bredt på det her, også i forhold til forebyggelse, men der er jo ikke nogen tvivl om, at de punkter, som Venstre rejser i det her beslutningsforslag, er helt legitime og fuldstændig rigtige, altså muligheden for at få seks reagensglasbehandlinger offentligt finansieret og adgang til betalt behandling, også ved barn nummer 2. Det synes jeg er nogle helt fornuftige krav.

Men der er nogle bekymringer i forhold til det her forslag – og det er grunden til, at vi ikke kommer til at støtte det i Enhedslisten – og det handler bl.a. om finansieringen. Altså, det er jo meget fint, at Venstre peger på en finansiering fra eget finanslovsforslag, men det ændrer jo ikke på, at pengene skal findes nu og her. Jeg er faktisk også i tvivl om, om de 125 mio. kr., som Venstre afsætter, reelt vil være nok til at løse den her problemstilling. Den anden grund til bekymring, som fru Kirsten Normann Andersen også var inde på, handler om, at det her jo også er et spørgsmål om, hvordan vi sikrer ressourcer. Det er jo ikke nok udelukkende at tilføre midler, og det er i hvert fald slet ikke nok at sige, at man så laver en behandlings- og udredningsgaranti, hvis det alene har som konsekvens, at man så flytter ressourcer fra andre områder i et i forvejen udsultet sundhedsvæsen. Derfor bliver vi, hvis det her skal have nogen gang på jord, nødt til at sikre, at vi får tilført tilstrækkelig med ressourcer til området, og dermed også sikre, at det her ikke betyder, at der bare bliver flyttet opgaver fra andre steder.

Så synes jeg også, at det er, som om Venstre har fået sådan en idé om, at hvis bare man indfører en udrednings- og behandlingsgaranti, løser problemerne sig selv. Altså, folk bliver jo ikke behandlet af, at de får en garanti. Folk bliver behandlet af, at der er konkrete sundhedspersoner, der kan løse opgaverne. Det er jo det, der er den store udfordring nu og her. Så hvis vi giver en garanti og det så bare betyder, at der kan flyttes ressourcer fra et offentligt sundhedsvæsen, som i forvejen lider, over til private løsninger, så kommer det jo ikke til at løse noget. Så løser det i hvert fald kun noget i den forstand, at vi flytter opgaver, og at vi flytter opgaver fra noget af det, der kan være mere kompliceret, over til noget af det, der er mindre kompliceret. Det kommer vi i Enhedslisten ikke til at bakke op om.

Så vi bakker fuldstændig op om, at der er de problemstillinger, der bliver skitseret, og sådan set også de løsninger, der er på dem, men på grund af finansieringen og den model, man skitserer, kommer Enhedslisten ikke til at bakke op om forslaget.

Der er en kort bemærkning fra Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.

Tak til Enhedslistens ordfører for talen. Nu blev der sagt noget med, at forslaget er fremsat en gang til, og jeg ved ikke, om det var en fejlformulering, men det er nu første gang, vi fremsætter det her beslutningsforslag. Jeg har stor respekt for, at man ikke genfremsætter de samme forslag, så den bemærkning vil jeg bare lige komme med. I forhold til finansieringen synes jeg måske, det er en lidt søgt undskyldning. Jeg hører ordføreren sige, at man faktisk er bange for, at de her 125 mio. kr. ikke rækker, men skal jeg så forstå ordføreren på den måde, at det er bedre, at man bare afsætter 0 kr.?

Ordføreren.

Nej, den kritik, jeg har i forhold til finansieringen, handler om, at jeg er bekymret for, om det her er tilstrækkeligt, og så er det, fordi Venstre jo ikke anviser, hvor pengene skal komme fra. Venstre skriver bare, de kommer fra Venstres eget finanslovsforslag, men hvis vi skal gøre det her, og hvis vi vedtog det, skulle pengene jo findes, og hvis ikke der er anvist, hvor de 125 mio. kr. kommer fra, kommer de jo fra sundhedsvæsenets eget budget, og det betyder så, at der er andre opgaver, der så ikke bliver løst i et i forvejen presset sundhedsvæsen.

Marlene Ambo-Rasmussen.

Nu vil jeg lige kommentere det, som ordføreren ikke svarede på i første omgang, og som jeg har skrevet ned her. Ordføreren siger, at det ikke løser noget. Jo, det gør det, for det giver flere par muligheden for at få børn – par, som ellers aldrig ville have fået børn. Så det passer simpelt hen ikke. I forhold til det, som ordføreren siger nu med hensyn til finansieringen, vil jeg sige, at vi havde prioriteret det på vores finanslov sidste år, det havde regeringen ikke, og nu spørger jeg så i dag: Har man lyst til fra støttepartiernes side af, fra regeringens side af at prioritere det her område i den kommende finanslov? Der er alle muligheder for at prioritere det område.

Tak. Så får vi ordføreren til at svare. Værsgo.

Det er jo sympatisk, at ordføreren vil flytte finanslovsforhandlingerne herned i salen, men sådan kommer det selvfølgelig ikke til at foregå. Jeg kan sige, at det her er et område, vi har fokus på. Jeg er sådan set enig i de forslag, der er skitseret her, altså muligheden for at få op til seks reagensglasbehandlinger og også muligheden for betalt behandling ved andet barn. Det er jeg fuldstændig enig i, og det synes jeg også skal prioriteres, men det er klart, at det kommer til at indgå i den samlede vurdering i forbindelse med en finanslovsforhandling.

Jeg kan ikke helt finde ud af, om hr. Lars Boje Mathiesen ønsker ordet eller at tale i telefon. Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det kan du tro jeg gør. Det er, fordi jeg nu kan høre både SF's ordfører og også Enhedslistens ordfører sige det her med, at det er fint, at vi opstiller krav herinde fra Folketinget, men at der også skal være mennesker til at kunne løse opgaverne. Det synes jeg egentlig er en fair argumentation. Men ville det så ikke også være fair, at den argumentation gælder, når det f.eks. handler om minimumsnormeringer på dagtilbudsområdet, eller når det gælder mindstekrav til ældreplejen, altså at vi ikke kan stille de her krav, før vi har sikret, at der er personale til at løfte det, og at det må komme i den rækkefølge?

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi står med en gigantisk udfordring i hele vores velfærdssamfund i forhold til at sikre, at der er velfærdsprofessionelle nok til at løse de opgaver, både dem, der er i dag, men også dem, der er i fremtiden. Og det er jo bl.a. også derfor, at vi har rejst kravet om, at man allerede nu afsætter 5 mia. kr. til et lavt- og ligelønsløft, som kan fordeles i de kommende overenskomstforhandlinger, så vi netop kan sikre, at vi både kan rekruttere og fastholde det personale, der er behov for, både nu og i tiden fremover. Man kan sige, at i forhold til det konkrete forslag her er det klart, at der er udfordringen jo, at hvis vi indfører en ny garanti, som skal opfyldes, betyder det, at så flytter vi bare ressourcer. Så begynder hr. Lars Boje Mathiesen og jeg at prioritere ressourcerne i sundhedsvæsenet, frem for at vi sikrer, at det sker ud fra sundhedsfaglige kriterier, og der er det klart, at vi også har et ønske om, at vi får løftet den barre. Men når vi skal prioritere i sundhedsvæsenet, er det altså afgørende, at det foregår ud fra sundhedsfaglige kriterier og ikke ud fra, hvor privathospitalerne lettest kan tjene deres penge.

Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.

Nej, men argumentationen for ikke at stemme for var, at vi ikke kan stille nye krav og vi ikke kan lave en sådan garanti, hvis vi ikke har sikret, at der er personale til at løse opgaven. Det har bl.a. været argumentationen for, hvorfor man ikke kunne støtte det, og så siger jeg bare, at det må være det princip, vi også kører med fremadrettet, når man kommer med andre velfærdstiltag. Og så forstår jeg godt, at Enhedslisten har et ønske om, at der så skal følge penge med, og at der skal være flere offentligt ansatte. Men indtil det sker, skal man jo heller ikke komme med nye forslag, medmindre de er finansieret, både med kroner og øre, men også i forhold til personale.

Ordføreren, værsgo.

Nu er det en temmelig interessant udlægning, hr. Lars Boje Mathiesen laver af min begrundelse for, hvorfor vi ikke støtter det her forslag. Men lad os nu købe præmissen og så sige, at selvfølgelig skal vi finde ressourcerne til det. Og det er jo præcis det, vi har gjort. I Enhedslisten er det faktisk lykkedes at presse regeringen til nu at sige, at vi skal følge demografien. Altså, i takt med at der kommer flere ældre og der kommer flere børn og unge, skal der følge midler med ud til kommunerne, og det, at der følger midler med, er jo også betydende for, hvad det er for et arbejdsmiljø, vi skaber. Kan vi så fortsat rekruttere og fastholde det personale, som vi har så uendelig meget behov for? Så på den måde er der jo en sammenhæng, men man bliver nødt til at sikre, at finansieringen er der, for at vi kan sikre, at der er rimelige arbejdsvilkår, så vi kan tiltrække og fastholde personale.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand, og tak til Venstres ordfører for at fremsætte det her forslag, som jo på rigtig mange måder er et sympatisk forslag. Vi har jo en kæmpe udfordring i, at fertiliteten faktisk bliver ved med at dale, og det skal vi selvfølgelig tage meget alvorligt, og jeg synes også, der er behov for, at vi får lavet en afdækning af, hvordan vi kan standse den negative udvikling, for det er ganske beklageligt.

Vi har selv i vores finanslovsforslag prioriteret midler til at gå fra den tredje behandling op til seks behandlinger og sat, jeg tror, det er 33 mio. kr. af, og det synes vi vil være hensigtsmæssigt. For når man er kommet i gang med et fertilitetsforløb, er det jo også væsentligt, at det lykkes, og der er jo altså en højere rate, hvis man får muligheden den fjerde, femte og sjette gang, for, at det lykkes. Så det har vi stor sympati for, og det har vi også selv intentioner om at gennemføre, hvis det er sådan, at det bliver en mulighed.

Men den anden del i forhold til barn nr. 2 har vi ikke finansieret, og det er så det, der ligesom vil være årsagen til, at vi ikke kan støtte det her forslag. For så går vores regnestykke ikke op. Ellers er vi positive, men pengene skal jo være der. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak, og tak til Venstre for at bringe det her tema til debat. Jeg forstår godt ønsket hos de mange ufrivilligt barnløse for at få et barn, også for at få barn nr. 2, og vi har såmænd også en samfundsmæssig interesse i, at der fødes flere børn.

Der er tre temaer i Venstres forslag. Det første er, at behandlingen for barnløshed omfattes af udrednings- og behandlingsgarantien. Det er åbenlyst, at tiden er en faktor i relation til at få børn, og derfor giver det selvfølgelig også god mening at snakke om, hvor lang ventetid der kan være og der bør være. Samtidig er vi lige nu i en situation, hvor regionerne generelt har meget svært ved at leve op til deres behandlingsgaranti på de områder, som allerede er omfattet. Jeg kender til forløb både i Region Sydjylland og Region Midtjylland, hvor svaret, når man ville aktivere behandlingsgarantien, var, at den visitation, som skal hjælpe en med at finde et udrednings-/behandlingssted inden for 30 dage, selv har en ventetid på 3-4 uger, senest historien om en pige i Region Midtjylland, som skulle udredes for sklerose. Hun kunne få en tid i det offentlige til en behandling i foråret 2024, og da hun ville aktivere udredningsgarantien, havde patientkontoret en ventetid på 3-4 uger, og det er jo selvfølgelig et udtryk for, at vi har et ekstremt presset system allerede nu, og derfor kan jeg selvfølgelig godt være bekymret for, om vi, hvis vi lægger en ny behandlingsgaranti ind, så kan leve op til det. Og det betyder jo også, at vi i Dansk Folkeparti synes, vi skal få styr på, hvordan vi lever op til de garantier, vi stiller, før vi skaber flere garantier. Vi er også i en situation, hvor vi ser ind i en personaleressourcemangel på alle områder, og det nytter ikke, at vi stiller borgerne en masse ting i udsigt, som sundhedsvæsenet så ikke kan levere. Så det helt afgørende for os i Dansk Folkeparti er, at man stiller garantier, som man reelt kan levere på. Og derfor kunne vi måske i den her sammenhæng drøfte en beretning, som kunne adressere problemet og udfordringerne.

Det næste tema i forslaget er muligheden for op til seks behandlinger fra nu tre, som ifølge forslaget øger chancen for at lykkes med fertilitetsbehandlingen fra 64 til 83 pct. Det giver for mig rigtig god mening. Det er særdeles hårdt for de familier, som går igennem behandlingerne, og kan vi på den her måde øge chancen for succes væsentligt, bør vi gøre det.

Det sidste forslag handler om at give en ret til fertilitetsbehandling til barn nr. 2, og set i relation til det stigende antal ufrivilligt barnløse giver det for Dansk Folkeparti også god mening, at vi giver muligheden for behandling til barn nr. 2. Samfundsmæssigt giver det også mening at understøtte, at der fødes flere børn, og hvis det ikke skal være afhængigt af den enkelte families økonomiske formåen – og det mener vi faktisk ikke det skal – så kan vi også bakke op om, at det bliver muligt at få betalt fertilitetsbehandling for barn nr. 2.

Så samlet set er vi positive over for forslaget, og vi ser frem til drøftelserne i udvalgsbehandlingen, i forhold til hvordan vi bedst sikrer mulighederne fremadrettet på det her område. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Nogle af elementerne her er vi jo meget positive over for. Vi har den grundlæggende politik, at pengene skal følge borgeren, så derfor burde det jo være op til borgeren, om man vil vælge et offentligt eller et privat tilbud. Så vi har intet problem med, at man kan få et lettere valg omkring det.

Jeg er også enig i, at vi skal kigge på ressourcerne. Der har været sat spørgsmålstegn ved, hvorfra ressourcerne her rykkes. Ville det kunne absorberes i det private? Det kan man måske tro, og det skal vi i hvert fald have undersøgt om det kan, og så vil det være meget, meget fint.

Omkring det her med, at man går fra tre til seks, kan der også godt være meget ræson i det. Jeg kobler det, om man også skal have to forsøg, lidt op med, hvad det så betyder for ventetiden for dem, som gerne vil have det første forsøg. For det er jo klart, at man lige skal tage med ind i det, om det, når man giver et privilegie til nogen til at kunne få det andet forsøg, så betyder, at dem, som gerne vil have det første forsøg, bliver skubbet længere bagud i ventetiden. Jeg er ikke helt sikker på, om jeg forstår Venstres forslag rigtigt, og om man også har afsat økonomi til den del eller kun til den del med, at man vil gå fra tre til seks, altså om man også vil give det andet forsøg. Men det kunne jo betyde noget for ventelisten for de første. Så det er sådan nogle ting, vi godt kunne tænke os at få undersøgt. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg beklager, at jeg ikke var i salen, da det egentlig var min tur. Tak til Venstre for at tage et vigtigt emne op. Vi, der er så heldige at have børn, ved, hvor meget det betyder i vores liv, og derfor har jeg også den allerstørste sympati med de familier, der har brug for hjælp til at få de børn, de inderligt ønsker sig. Venstre peger i forslaget her på en række udfordringer på området og kommer med nogle mulige løsningsforslag, der kan hjælpe familier, der har brug for medicinsk assistance til at få børn. Der er også ordførere – og ministeren var også inde på det – der har påpeget, at der kan være andre problemer, der udfordrer fertiliteten i samfundet. Er det simpelt hen blevet for svært at få børn, hvis man er ung, på grund af den måde, vores samfund er skruet sammen på?

Begge dele, både den medicinske og den samfundsmæssige grund, kan sagtens være rigtige på samme tid og peger på forskellige udfordringer, der nogle gange kan forstærke hinanden. Det her er ikke kun et problem, der skal løses i sundhedsvæsenet, for det er et komplekst område, og jeg deler til fulde Venstres bekymring. Om Venstres foreslåede greb så er de helt rigtige, er jeg ikke helt sikker på. Jeg vil gerne have belyst området noget mere: Hvilke udfordringer er der? Er flere vederlagsfri reagensglasforsøg den optimale brug af vores ressourcer? Hvad er de samlede omkostninger både økonomisk og med hensyn til personale?

Derudover er jeg også enig med hr. Peder Hvelplund, der påpegede, at den nye behandlingsgaranti ikke løser problemet i sig selv, hvis ikke der er de nødvendige ressourcer både økonomisk og personalemæssigt til at løfte opgaven. Men i Radikale Venstre prioriterer vi, ligesom Venstre gør, området her, også når vi skal til at fremlægge vores eget finanslovsforslag her efter sommer. Vi kan derfor ikke stemme for forslaget, som det ligger her, men det er noget, vi arbejder videre med, og jeg håber da også, at vi kan samle flere partier bredt for at finde en løsning. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.

Tak for ordet, formand. Jeg vil også gerne have lov til at takke ordførerne og ministeren, som er mødt op her i salen i dag for at diskutere det. Det har været nogle spændende svar, der har været undervejs. Der bliver noget for mig at samle op på efterfølgende.

Jeg vil lige sige i forhold til bemærkningen specifikt om de private og de offentlige klinikker, at jeg synes, det er lidt ærgerligt, at det ender ud i en diskussion om at være for eller imod det. For i sidste ende kommer det til at gå ud over de ufrivilligt barnløse. Når vi kan se, at det er sådan i dag, at dem, der har pengepungen i orden, dem, der har råd til det, netop ender med at springe den lange ventetid over og komme ud og få hurtigere behandling, og når vi netop kan se, at ventetiden for det første kan være lang og for det andet kan have så stor og afgørende betydning, er det jo så meget desto mere vigtigt, at vi tager det meget, meget alvorligt.

Så vil jeg også sige i forhold til debatten her i dag, at jeg synes, at specielt og specifikt regeringen og ministeren godt nok skylder os at komme ud af starthullerne på det område her. Vi har diskuteret det her rigtig længe, og den tale, som ministeren holdt i dag, afspejlede det spørgsmål, som jeg stillede i april måned sidste år. Og så er vi ikke nået længere. Det synes jeg er rigtig ærgerligt.

Alt for mange danskere i dag oplever ufrivillig barnløshed. Faktisk er det så alvorligt, at op imod en fjerdedel af dem, der ønsker at få børn i dag, oplever biologiske udfordringer med at blive forældre. Flere undersøgelser bekræfter den tendens, nemlig at nedsat frugtbarhed er en af de mest udbredte kroniske sygdomme blandt 20-25-årige i Norden. Sandheden er nemlig, at nedsat frugtbarhed er en kronisk sygdom, som er anerkendt af Verdenssundhedsorganisationen, WHO, på lige fod med andre kroniske sygdomme. Derfor kan vi i Venstre naturligvis heller ikke lade være med at undre os over, at ufrivillig barnløshed ikke behandles på samme måde som andre kroniske sygdomme her i Danmark. På sundhedsområdet kender vi jo udrednings- og behandlingsgarantien, der sikrer, at patienterne får den rette behandling hurtigt. Desværre gælder den rettighed så ikke på fertilitetsområdet. Det synes vi i Venstre ikke er i orden.

En anden udfordring på området er, at alt for mange oplever den lange ventetid. Den aktuelle ventetid i dag varierer fra region til region og er på mellem 10 og 52 uger. Og når vi ved, at tid er en vigtig faktor, og vi ved, at ventetiderne er for lange flere steder i landet, vil nogle af de ufrivilligt barnløse, som går igennem fertilitetsbehandlingen, ikke være omfattet af behandlingsgarantien, som det ser ud lige nu. Samtidig har ufrivilligt barnløse ikke mulighed for at tilvælge private alternativer, hvis ventetiden i den offentlige fertilitetsklinik er for lang. Det betyder i praksis, som jeg også har nævnt mange gange i dag, at man kan vente uendelig lang tid på behandling af en sygdom, som kræver en behandling her og nu.

Lange ventetider går ikke alene ud over sandsynligheden for, at behandlingen er succesfuld, også for langt de fleste par i fertilitetsbehandling har der været et langt forløb inden, som har trukket store følelsesmæssige veksler på de involverede. Det er tyngende følelser, som ikke bare påvirker parret eller den enlige, det har også betydning i forhold til omgangen med familien og vennerne, omgangskredsen. Det kan nemlig for specielt de unge kvinder, som ikke kan blive gravide, have store konsekvenser at være omringet af familie og venner, som er i lykkelige omstændigheder.

Derfor er der også så mange gode grunde til, at vi skal tage det her meget alvorligt. Det er også derfor, vi i Venstre har fremsat det her beslutningsforslag netop med tre forslag, som skal sikre en hjælpende hånd til de danskere, der på ulykkeligvis lider af ufrivillig barnløshed.

For det første foreslår vi, at der skal indføres en udrednings- og behandlingsgaranti for personer i fertilitetsbehandling. Vi ved, at tid er en vigtig faktor, når vi snakker om fertilitetsbehandling og ufrivillig barnløshed. Det seneste årti har vi set fødselstallet falde i Danmark, mens gennemsnitsalderen for førstegangsfødende er støt stigende. Begge dele er en farlig cocktail, når vi taler fertilitet. Vi ved, at chancen for at blive gravid topper, når kvinderne er i begyndelsen af tyverne, og daler derefter. Det er nogle biologiske processer, hverken politikere, sundhedsvæsenet eller forskere og kan lave om på. Men vi kan alligevel godt hjælpe de ufrivilligt barnløse. Vi kan hjælpe dem på vej, så tid og alder ikke bliver en større udfordring end højst nødvendigt. Det kan vi både med forebyggelse, og det kan vi med det her forslag, vi behandler i dag. Derfor vil vi i Venstre give de ufrivilligt barnløse adgang til hurtigere behandling, fuldstændig som det også skal gælde på mange andre områder i det danske sundhedsvæsen. Det var den ene ting.

Den anden ting er, at vi foreslår, at der skal tilbydes flere forsøg med fertilitetsbehandling. Mennesker er jo biologisk forskellige, og hvor nogle har succes i første forsøg – både i et naturligt første forsøg og et første reagensglasforsøg – kan andre have behov for flere end tre for at opnå succes. Desværre opgiver mange efter det tredje forsøg på grund af manglende økonomi. Det er dyrt – det er dyrt at få børn, hvis ikke det offentlige hjælper. Hvis det koster 50.000-80.000 kr. at gå til en behandling på en privatklinik, er der altså mange, det ikke er en mulighed for. Grænsen på de tre forsøg skaber derfor et enormt pres på de mennesker, der er i behandling, fordi bekymringen om fiasko vokser sig større og større med hvert forsøg. Ved at hæve antallet af behandlinger fra tre til seks øges chancen for succes også fra 64 pct. til 83 pct. Det er altså en stigning på knap 20 pct. På den måde kan vi give familierne ro og tryghed omkring behandlingen, samtidig med at succesraten bliver noget højere.

Endelig foreslår vi, at der skal være adgang til betalt fertilitetsbehandling til barn nummer to, og det gør vi, fordi danskerne i dag føder færre og færre børn. I 1960 var der gennemsnitligt 2½ barn pr. kvinde, der blev ført i Danmark. Her 60 år senere lyder det tal på cirka halvandet barn født pr. kvinde. Fortsætter den tendens, skrumper den danske befolkning på sigt, og det har alvorlige konsekvenser for vores alle sammens velfærdssamfund og ikke mindst kulturen. I dag er det dog kun muligt at få hjælp til det første barn via det offentligt finansierede sundhedsvæsen, men både den enkelte familie og Danmark som samfund har naturligvis en stor interesse i, at flere børn fødes og flere børn får søskende. Derfor vil vi i Venstre gerne indføre offentligt betalt fertilitetsbehandling for barn nr. 2.

Ufrivillig barnløshed er en kronisk og dybt ulykkelig situation for de involverede parter, og det er altså en situation, som flere og flere står i for hvert år, der går. Alt for mange oplever udfordringer med at starte eller udvide familien, og det kan trække følelsesmæssigt store spor i den enkeltes liv. Vi skal hjælpe de mennesker, som ønsker at få børn. Vi skal skabe tryghed og gode rammer for dem, som ønsker fertilitetsbehandling.

Derfor håber jeg også, at et flertal af Folketingets partier vil kunne bakke op. I hvert fald har jeg hørt flere sige i dag, at man i nogen grad i nogle af punkterne kunne være interesserede, og jeg vil egentlig også bare sige tak til alle partierne for at bruge eftermiddagen sammen med mig her i salen. Det er kærkomment, og det er et vigtigt, vigtigt emne at diskutere. Og så vil jeg selvfølgelig sige en særlig tak til DF og Konservative og Nye Borgerlige, som særlig kom med positive tilkendegivelser. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.