Tv fra Folketinget

Møde i salen
13-04-2021 kl. 13:00

Møde i Salen

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.


2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26


Du kan se alle vilkår her


3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.


4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

i
i
00:26:13

Møde i Salen

4) Fortsættelse [afstemning] af F 41: Om manglen på praktiserende læger. 

Forespørgsel til sundhedsministeren om manglen på praktiserende læger.

Af Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF).

(Anmeldelse 09.02.2021. Fremme 11.02.2021. Forhandling 09.04.2021. Forslag til vedtagelse nr. V 103 af Liselott Blixt (DF), Martin Geertsen (V) og Per Larsen (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 104 af Rasmus Horn Langhoff (S). Forslag til vedtagelse nr. V 105 af Stinus Lindgreen (RV), Pernille Skipper (EL) og Susanne Zimmer (UFG)).

Afspiller

5) Fortsættelse [afstemning] af F 42: Om lægemangel i Region Sjælland. 

Forespørgsel til sundhedsministeren om lægemangel i Region Sjælland.

Af Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF).

(Anmeldelse 09.02.2021. Fremme 11.02.2021. Forhandling 09.04.2021. Forslag til vedtagelse nr. V 106 af Liselott Blixt (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 107 af Rasmus Horn Langhoff (S). Forslag til vedtagelse nr. V 108 af Jacob Jensen (V), Per Larsen (KF) og Lars Boje Mathiesen (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 109 af Stinus Lindgreen (RV), Pernille Skipper (EL) og Susanne Zimmer (UFG)).

Afspiller

6) Fortsættelse [afstemning] af F 45: Om udviklingen på Vestbredden. 

Forespørgsel til udenrigsministeren om udviklingen på Vestbredden.

Af Karsten Hønge (SF), Martin Lidegaard (RV) og Christian Juhl (EL).

(Anmeldelse 02.03.2021. Fremme 04.03.2021. Forhandling 07.04.2021. Forslag til vedtagelse nr. V 100 af Annette Lind (S), Michael Aastrup Jensen (V), Karsten Hønge (SF), Martin Lidegaard (RV), Christian Juhl (EL) og Naser Khader (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 101 af Søren Espersen (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 102 af Uffe Elbæk (UFG)).

Afspiller

7) 3. behandling af L 178: Om forhøjelse af grænsen for straksafskrivning m.v. midlertidig forhøjelse af afskrivningsgrundlaget for 

Forslag til lov om ændring af afskrivningsloven, ligningsloven, pensionsafkastbeskatningsloven og lov om afgift af svovl. (Forhøjelse af grænsen for straksafskrivning m.v., midlertidig forhøjelse af afskrivningsgrundlaget for nye driftsmidler, forlængelse af den midlertidige forhøjelse af fradrag for udgifter til forsøgs- og forskningsvirksomhed og forlængelse af bundfradrag i svovlafgiften).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 11.03.2021. Betænkning 18.03.2021. 2. behandling 23.03.2021. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Afspiller

8) 3. behandling af L 172: Om indførelse af granskningskommissioner m.v. 

Forslag til lov om ændring af lov om undersøgelseskommissioner og retsplejeloven. (Indførelse af granskningskommissioner, Folketingets samtykke til nedlæggelse af undersøgelseskommissioner m.v.).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 24.02.2021. 1. behandling 09.03.2021. Betænkning 24.03.2021. 2. behandling 06.04.2021).

Afspiller

9) 2. (sidste) behandling af B 287: Om en ny ordning for undersøgelser med særlig parlamentarisk forankring, herunder indførelse af 

Betænkning og indstilling om ændring af forretningsordenen for Folketinget. (Ny ordning for undersøgelser med særlig parlamentarisk forankring, herunder indførelse af et granskningsudvalg).

Af Udvalget for Forretningsordenen.

(Forslag som fremsat (i betænkning) 24.03.2021. Anmeldelse (i salen) 24.03.2021. 1. behandling 26.03.2021).

Afspiller

10) 2. (sidste) behandling af B 12: Om ophævelse af fradragsloftet for donationer til velgørenhed. 

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af fradragsloftet for donationer til velgørenhed.

Af Mai Mercado (KF) m.fl.

(Fremsættelse 07.10.2020. 1. behandling 13.11.2020. Betænkning 25.03.2021).

Afspiller

11) 2. (sidste) behandling af B 98: Om et byrdestop for det private erhvervsliv og annullering af vedtagne eller aftalte skatteforhø 

Forslag til folketingsbeslutning om et byrdestop for det private erhvervsliv og annullering af vedtagne eller aftalte skatteforhøjelser.

Af Alex Vanopslagh (LA) m.fl.

(Fremsættelse 24.11.2020. 1. behandling 21.01.2021. Betænkning 25.03.2021).

Afspiller

12) 2. behandling af L 150: Om foranstaltninger mod lande på EU-listen over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner. 

Forslag til lov om ændring af ligningsloven, kildeskatteloven og selskabsskatteloven. (Fastsættelse af defensive foranstaltninger mod lande på EU-listen over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner).

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.01.2021. 1. behandling 25.02.2021. Betænkning 25.03.2021).

Afspiller

13) 2. behandling af L 149: Om bemyndigelse til opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago. 

Forslag til lov om bemyndigelse til opsigelse af dobbeltbeskatningsoverenskomst med Trinidad og Tobago.

Af skatteministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.01.2021. 1. behandling 25.02.2021. Betænkning 25.03.2021).

Afspiller

14) 2. behandling af L 154: Om strafskærpelse for forbrydelser med baggrund i offerets handicap. 

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Strafskærpelse for forbrydelser med baggrund i offerets handicap).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 03.02.2021. 1. behandling 05.03.2021. Betænkning 08.04.2021).

Afspiller

15) 2. behandling af L 163: Om forlængelse af det midlertidige børnetilskud. 

Forslag til lov om ændring af lov om et midlertidigt børnetilskud til visse forsørgere. (Forlængelse af det midlertidige børnetilskud).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 10.02.2021. 1. behandling 23.02.2021. Betænkning 24.03.2021).

Afspiller

16) 1. behandling af L 197: Om ret til at få fratrukket merindtægt som følge af arbejde relateret til covid-19 ved indtægtsregulerin 

Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. (Ret til at få fratrukket merindtægt som følge af arbejde relateret til covid-19 ved indtægtsregulering af folke-, senior- og førtidspension m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 24.03.2021).

Afspiller

14) 2. behandling af L 154: Om strafskærpelse for forbrydelser med baggrund i offerets handicap. 

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Strafskærpelse for forbrydelser med baggrund i offerets handicap).

Af justitsministeren (Nick Hækkerup).

(Fremsættelse 03.02.2021. 1. behandling 05.03.2021. Betænkning 08.04.2021).

Afspiller

17) 1. behandling af B 80: Om at regeringen pålægges ikke at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn. 

Forslag til folketingsbeslutning om, at regeringen pålægges ikke at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn.

Af Liselott Blixt (DF), Birgitte Bergman (KF), Mette Thiesen (NB) og Henrik Dahl (LA) m.fl.

(Fremsættelse 10.11.2020).

Afspiller

18) 1. behandling af B 100: Om ændring af eftervederlag for varetagelsen af regionale og kommunale hverv. 

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af eftervederlag for varetagelsen af regionale og kommunale hverv.

Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.12.2020).

Afspiller

19) 1. behandling af L 205: Om implementering af dele af direktiv om ophavsret m.v. og om regler for visse af tv- og radioselskabern 

Forslag til lov om ændring af lov om ophavsret. (Implementering af dele af direktiv om ophavsret og beslægtede rettigheder på det digitale indre marked og direktiv om regler for udøvelse af ophavsretten og beslægtede rettigheder, der gælder for visse af tv- og radioselskabernes onlinetransmissioner og retransmissioner af tv- og radioprogrammer m.v.).

Af kulturministeren (Joy Mogensen).

(Fremsættelse 26.03.2021).

Afspiller

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 104 af Rasmus Horn Langhoff (S), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 38 (S, SF og NB), imod stemte 56 (V, DF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 104 er forkastet.

Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 103 af Liselott Blixt (DF), Martin Geertsen (V) og Per Larsen (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 103 er forkastet.

Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 105 af Stinus Lindgreen (RV), Pernille Skipper (EL) og Susanne Zimmer (UFG), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 62 (V, DF, SF, RV, EL, KF, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 30 (S og LA (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Forslag til vedtagelse nr. V 105 er vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 107 af Rasmus Horn Langhoff (S), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 38 (S, SF, ALT og 1 (NB) (ved en fejl)), imod stemte 54 (V, DF, RV, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (NB)).

Forslag til vedtagelse nr. V 107 er forkastet.

Herefter stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 106 af Liselott Blixt (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 7 (DF), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Forslag til vedtagelse nr. V 106 er forkastet.

Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 108 af Jacob Jensen (V), Per Larsen (KF) og Lars Boje Mathiesen (NB), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 34 (V, KF, NB og LA), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 7 (DF).

Forslag til vedtagelse nr. V 108 er forkastet.

Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 109 af Stinus Lindgreen (RV), Pernille Skipper (EL) og Susanne Zimmer (UFG), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 61 (V, DF, SF, RV, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 31 (S, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Forslag til vedtagelse nr. V 109 er vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 100 af Annette Lind (S), Michael Aastrup Jensen (V), Karsten Hønge (SF), Martin Lidegaard (RV), Christian Juhl (EL) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 82 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og ALT), imod stemte 11 (DF, NB, Susanne Zimmer (UFG) og 1 (LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 100 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 101 af Søren Espersen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 102 af Uffe Elbæk (UFG) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 85 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 9 (EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det forstår jeg at fru Karen Ellemann, Venstre, ønsker. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har bedt om ordet til den her behandling i min egenskab af næstformand for Udvalget for Forretningsordenen, og det har jeg gjort, fordi jeg har behov for lige at afklare en uhensigtsmæssig formulering i bemærkningerne til de nye regler, som vi nu er i gang med at indføre i Folketingets forretningsorden, og det gør jeg, for at vi ligesom får skabt klarhed, også for eftertiden, med hensyn til hvad det er, der skal gælde.

Folketingets administration er blevet opmærksom på, at der er medtaget en formulering i bemærkningerne til det nye § 65, stk. 1, som ikke er helt dækkende for det, der var hensigten. Det drejer sig om, hvordan Udvalget for Forretningsordenen på grundlag af en indstilling fra Granskningsudvalget nærmere bestemt skal tage skridt til, at der nedsættes en granskningskommission. I bemærkningerne står der, at Udvalget for Forretningsordenen ikke selvstændigt vil kunne beslutte, at en granskningskommission eller en undersøgelseskommission skal nedsættes, men at det forudsættes, at Udvalget for Forretningsordenen i stedet vil skulle udarbejde og lade fremsætte beslutningsforslag om nedsættelsen.

For så vidt angår granskningskommissioner, stemmer det bare ikke helt med det, der var meningen. Hensigten, som den også er beskrevet i den beretning fra Udvalget for Forretningsordenen fra december 2020, som har dannet grundlag for de foreslåede nye regler, har været, at Udvalget for Forretningsordenen selv på grundlag af en indstilling fra Granskningsudvalget skal kunne beslutte, at der nedsættes en granskningskommission, og det er kun i det tilfælde, at der er et mindretal på mindst en tredjedel, som konkret er imod granskningskommissionen eller blot gerne vil have spørgsmålet behandlet i Folketingssalen, at det vil være aktuelt at udarbejde og fremsætte et beslutningsforslag, sådan at sagen kan komme til behandling her i salen. Muligheden for, at et udvalg kan beslutte på Folketingets vegne, at der skal nedsættes en granskningskommission, er også forudsat i bemærkningerne til de nye regler i lov om undersøgelseskommissioner og granskningskommissioner, som vi netop har tredjebehandlet.

For så vidt angår undersøgelseskommissioner, er det rigtigt nok, hvad der står i bemærkningerne, og det skyldes, at det også fremover vil være sådan, at det kræver en folketingsbeslutning at pålægge justitsministeren at nedsætte en undersøgelseskommission.

Så med det her indlæg håber jeg at der er blevet bragt klarhed over sagen, sådan at det for eftertiden står klart, hvordan de nye forretningsordensbestemmelser på dette punkt skal forstås. Tak for ordet.

Tak for det, og det ser det ud til, for der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 18 (DF, KF, NB og LA), imod stemte 75 (S, V, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 11 (KF, NB og LA), imod stemte 59 (S, DF, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 24 (V).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det er sådan, at der ikke er flere afstemninger, så de, der ikke ønsker at blive i salen under andenbehandlingerne, er velkomne til stille og roligt at forlade salen.

Jeg beder om, at man forlader salen, hvis ikke man ønsker at være her under andenbehandlingerne.

Nu har man fået tid til at forlade salen, så nu vil jeg gerne bede om lidt ro.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)).

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget.

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg vil nu udsætte mødet til kl. 17.05, og jeg vil bede om, at man forlader salen, så vi kan få gjort rent. Mødet er altså udsat til kl. 17.05.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.

Det her er jo et lovforslag, som er en udmøntning af en aftale, der er indgået tidligere. Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at man helt generelt kan sige, at vores samfundsmodel bygger på et princip om, at alle, der kan og har evnerne, skal være med til at bidrage, og at vores ydelser er målrettet dem, som har det største behov, hvor vi tager hånd om dem, der ikke kan forsørge sig selv. Man må vel sige, at vi står i en meget ekstraordinær situation, hvor det kræver noget ekstra, og der har vi brug for alle, der kan tage et ekstra løft, og det er der heldigvis rigtig mange, der har gjort, og rigtig mange gange tak for det. Men man kan sige, at på baggrund af vores generelle princip om ret og pligt har flere oplevet at blive mødt med en økonomisk sanktion i form af nedsættelse af egen eller ægtefælles eller samlevers pension som konsekvens af en højere indtægt i forbindelse med merarbejde i relation til coronapandemien.

Det er også derfor, at regeringen den 24. februar i år indgik »Aftale om ingen modregning i pension for ekstraindtægter i relation til COVID-19«, og det gjorde vi i Socialdemokratiet sammen med Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Nye Borgerlige. Med den her aftale sikrer vi, at borgere, som yder eller har ydet en ekstra indsats under coronapandemien, ikke mødes med en økonomisk sanktion, og dermed anerkender vi også deres store bidrag i relation til coronaen.

Jeg ved, det i tidligere diskussioner har været sådan lidt et spørgsmål om at sige: Jamen der var sådan et begreb, der hed coronahelte, som var en nem og tilgængelig måde at lancere det her i pressen på. Det vil jeg ikke gå nærmere ind i, men mere ind i diskussionen af spørgsmålet: Er det her sådan noget tilbagevendende? Hvad nu, hvis der opstår en voldsom brand, skal ydelserne til de her brandmænd, der så laver ekstraordinært arbejde, også med ind over? Og der må man bare sige, at vi står her i en situation omkring coronaen, som forhåbentlig ikke er en begivenhed, vi kommer til at opleve igen, i hvert fald ikke foreløbig. Der må man bare sige, at i den situation, vi har stået i, har vi haft brug for alle gode kræfter, og vi mener ikke, det skal være sådan, at borgerne afholder sig fra at bidrage, fordi de mødes af nogle økonomiske sanktioner.

Så lovforslaget, vi skal behandle, skal som sagt være et forslag, der har til formål at udmønte de lovgivningsmæssige elementer, som der er i den aftale fra den 24. februar, og derfor bakker vi i Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. I den forrige partilederdebat spurgte jeg statsministeren om, hvad hun syntes om Ekstra Bladets historie om coronahelte, og om vi skulle støtte deres partnere, sådan at de ikke skulle trækkes i ydelse. Og hun sagde, at det syntes hun faktisk ikke. Så vidt jeg husker det, sagde hun, at hun ikke syntes, at man skulle reagere ud fra enkeltsager. Og det satte faktisk tingene lidt på plads for mig, og jeg syntes faktisk, det var et rigtig, rigtig klogt svar. Hvad er det, der har forandret sig, siden Socialdemokratiet nu står og roser det her lovforslag?

Jamen det, der gør det, er jo, at vi lavede en politisk aftale den 24. februar, som var på baggrund af drøftelser og debatter imellem partierne, hvor vi jo har anerkendt, at der var en modsætning imellem det at skulle levere en ekstraordinær indsats og så den oplevelse, de her pårørende, forældre eller samlevere eller ægtefæller, havde omkring det her, og det syntes vi ikke var hensigtsmæssigt.

Værsgo til hr. Torsten Gejl.

Nu er det jo sådan, at de her familier kommer op og betaler 70 pct. i marginalskat, når de bliver ramt af ægtefælleafhængighed, og det er jo det, som jeg forstår at man ikke vil have i det her tilfælde. Men hvorfor skal alle mulige andre familier, som er ramt af gensidig forsørgerpligt, så have så stor en beskatning?

Jamen altså, det er som udgangspunkt på grund af den ekstraordinære situation omkring covid-19, og det er den, vi har taget udgangspunkt i. Altså, vi holder sådan set stadig væk fast i, og det nævnte jeg også i indledningen af mit indlæg, den gensidige forsørgerpligt, men anerkender, at covid-19 har skabt en ekstraordinær situation, som i det her tilfælde kræver en ekstraordinær løsning, og det er sådan set det, vi har lagt op til.

Så er det Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Tak for det. Lige i forhold til den del kan jeg ikke lade være med at følge op med, at der jo også er mange i ordførerens parti, som ikke bakker op om principperne bag gensidig forsørgerpligt, fordi man i Socialdemokratiet går ind for kvindekamp, for selvstændighed. Anerkender ordføreren ikke de argumenter?

Nå, men til mit spørgsmål. Det drejer sig egentlig om definitionen på det, som er aftalt. Vi kommenterer ikke på enkeltsager. Lad os sige med et eksempel, at der er den her person, der arbejder på et hospital, hvor rigtig mange af kollegaerne bliver flyttet over til covid-19-afdelingen. Det gør, at der er mangel på personale dér, hvor personen skulle være. Vil ordføreren mene, at det merarbejde, vedkommende tager, er relateret til corona, for vedkommendes kolleger mangler jo, fordi de er på covid-19-afdelingen, eller er det ikke coronarelateret merarbejde?

Jeg synes jo, at det er svært i forhold til de her gråzoner eller grænsetilfælde, som der kan være, og der mener jeg, at man sammen med arbejdsgiverne må indgå i en dialog om, hvorvidt det er coronarelateret eller ej. Altså, man skal jo kunne fremvise en arbejdsgiverattest for at kunne blive berettiget til det her. Det vil sige, at arbejdsgiveren ligesom skal med ind for at kunne lave en vurdering af det.

Jamen vi lavede jo netop definitionen bred, så det var sådan, at vi ikke skulle gå ind at sige: Det der er coronarelateret; det der er ikke. Men det skulle netop være en bred definition, så vi havde mulighed for at gøre det rummeligt og ikke så rigidt. Men der er jo så flere arbejdsgivere, der tydeligvis er i tvivl, så derfor ville jeg bare høre ordførerens mening om det. Hvis der er mangel på personale, fordi ens kolleger er ovre på covid-19-afdelingen, og man derfor har merarbejde, er det så noget, der er relateret til, at vi er i en coronakrise?

Jeg synes ikke nødvendigvis, at jeg personligt i hvert fald kan gøre mig til dommer i forhold til den enkelte virksomhed her, altså det givne hospital, som der er snak om. Jeg mener, at det vel må være en vurdering i forhold til den arbejdsplads, der er, om, at hvis man kan relatere det her til covid-19, kan der godt laves en arbejdsgivererklæring, som gør, at man er berettiget til det her.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og efter afspritning går vi videre til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her i dag, har jo været drøftet; i hvert fald har emnet været drøftet en række gange, ikke kun her på Christiansborg, men jo over hele Danmark. Det er, fordi rigtig mange danskere både i den private og i den offentlige sektor har vist, at de under denne coronakrise er villige til at yde en ekstra indsats.

Venstre fremsatte tilbage i februar måned et beslutningsforslag, der meget ligner det lovforslag, vi står med her i dag, og det gjorde vi jo på baggrund af en række historier, der fortalte om et skattesmæk til de mennesker, som i denne ekstraordinære situation går ind og yder en ekstra indsats. Der fandt vi behov for at gå ind og ændre det, fordi bl.a. statsministeren påstod, at der kun var tale om enkeltsager, og det passer jo simpelt hen ikke. Jeg tror, at det er omkring 15.000 familier, som nu vil kunne undgå en modregning i pensionen, hvis deres ægtefælle har arbejdet ekstra. Det er mange familier, det er jo ikke kun enkelte sager.

Vi har hørt om 61-årige Kirsten, som er intensivsygeplejerske på Slagelse Sygehus, og hendes mand Poul, som er førtidspensionist. Der er travlt på intensivafdelingen, og Kirsten knokler, men alligevel oplever hun, at den samlede marginalskat for familien er 70 pct. Og så er der også Joakim på 28 år, som er chauffør og kører med coronavacciner, medicin og prøver til testcentre. Hans kone er førtidspensionist, og hver gang Joakim tjener 100 kr. ekstra, bliver der trukket 30 kr. i førtidspensionen.

Begge historier vidner jo om et system, der ikke fungerer på den rigtige måde i en ekstraordinær situation, hvor vi har brug for, at mennesker rækker ud og tager de ekstra vagter. Der er rigtig mange mennesker, der har gjort det, både i 2020 og også i år, og vi mener ikke, at de skal straffes for at yde en ekstra indsats. Vi skylder dem derimod stor tak. De fortjener en kæmpe krammer frem for en skattehammer.

Derfor glæder det mig, at det nu er lykkedes at lave en bred aftale på tværs af partier, for ekstraordinære tider kræver ekstraordinære handlinger, og derfor er det glædeligt, at så mange af Folketingets partier er med i denne aftale, som Socialdemokratiets ordfører på meget fortrinlig vis har redegjort for. Venstre bakker selvsagt op om lovforslaget. Tak.

Der er korte bemærkninger. Først er det Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Mange tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er sådan, at ministeren har svaret en borger med følgende formulering, og jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i den formulering, som ministeren har skrevet til den her borger:

Lige nu står vi i en helt særlig situation. Som du måske har hørt, har vi i regeringen gerne villet anerkende, at mange har gjort en ekstra indsats i den ekstraordinære situation, som pandemien er. Derfor er man undtaget fra reglerne, hvis man har arbejdet ekstra af den grund.

Der refereres i den her tekst til den her aftale, vi har lavet. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke Venstre er enig i den definition, som ministeren giver i svaret til borgeren, og om vi så ikke lige skal få sikret, at det også er i den ånd, det kommer til at blive fulgt ude på de forskellige arbejdspladser i Danmark, altså at vi får sikret, at det er i den ånd, det bliver fulgt til dørs, sådan at dem, der har haft coronarelateret merarbejde, rent faktisk får gavn af det her lovforslag.

Jo, jeg vil meget gerne bidrage til at forfølge den intention, vi har haft med lovforslaget, nemlig at der med mer- og overarbejde menes alt arbejde, der går ud over det aftalte i henhold til ansættelseskontrakten, og som giver ret til betaling for det ekstraarbejde, der gælder, også bonusser og særlige tillæg, der direkte kan knyttes op på den ekstra arbejdsindsats – og det skal tilskrives covid-19. Det er det, vi aftalte, og det er også det, jeg har opfattelsen af står i lovforslaget. Så vi støtter gerne op om både den besvarelse, som ministeren har givet, og også, at intentionerne i det her lovforslag også er det, der følges derude. Tak.

Victoria Velasquez, værsgo.

Det er jeg rigtig glad for, og det håbede jeg også var det, ordføreren ville svare. Nu har ordføreren rigtig mange års erfaring med parlamentarisk arbejde, og derfor vil jeg gerne høre Venstre, hvad vi så gør her. Hvis vi er enige om, hvad loven skal kunne, hvordan sikrer vi så, at det også er det, der kommer til at gælde i virkeligheden? For vi ser, at rigtig mange henvender sig om, at de faktisk bliver afvist, selv om loven egentlig er tiltænkt dem. Så det går jo ikke helt. Hvad tænker ordføreren så at vi kan gøre herfra for at sikre, at aftalen også kommer til at gælde i virkeligheden? Tak.

Der kan jeg høre, at vi i hvert fald har en fælles opgave, og vi kan jo indlede med at tage et møde i den aftalekreds, der har været enig om, at det her skal gælde. Jeg har altså ikke den opfattelse, at der er mange ude i virkeligheden, der løber ind i en arbejdsgiver, som ikke mener, at det arbejde, de har udført, har relation til covid-19. Og jeg tror sådan set også på, at den aftale, vi har lavet, om, at man skal lave en tro og love-erklæring som individ, også er med til at sikre, at det merarbejde, der har relation til covid-19, ikke bliver modregnet.

Nu har ordføreren udtalt, at ordføreren synes, det er uretfærdigt, at de her familier skal rammes af en marginalskat på 70 pct. Hvad så med ambulancereddere, der kører ud og redder folk fra grusomme trafikuheld? Hvad med medarbejderne i stormflodsberedskabet, som arbejder over i mange dage for at hjælpe ved en stormflod? Hvad med brandmænd, som arbejder over i mange dage for at slukke en kæmpestor og livstruende brand? Skal deres familier udsættes for en marginalskat på 70 pct.? Er det Venstres politik?

Vi står ved, at vi har gensidig forsørgerpligt, og det betyder også, at de generelle regler for modregning er gældende, hvis man overstiger en vis indtægt og man f.eks. er gift med en førtidspensionist. Men her står vi bare i en helt ekstraordinær situation, hvor vi sådan set har brug for, at mennesker tager de ekstra vagter derude på hospitalet – det kan også være i ambulancen eller transportfirmaet. Og på den baggrund finder vi det fornuftigt og rimeligt, at vi gennemfører det her lovforslag i relation til covid-19-arbejde.

Men der findes da masser af eksempler, hvor samfundet er afhængigt af, at bestemte erhvervsgrupper arbejder over i en periode. Der findes masser af eksempler på det – jeg har lige nævnt tre. Hvorfor skal deres familier rammes af en marginalskat på 70 pct. – deres partnere skal trækkes i ægtefælleafhængige ydelser – når de her såkaldte coronahelte ikke skal?

Det bliver lidt en gentagelse. Hvis ikke vi i Venstre havde taget initiativet, havde vi ikke kunnet hjælpe de her 15.000 familier, der har arbejdet og ydet en ekstra indsats i denne helt ekstraordinære situation med corona. Vi ønsker at støtte op om dem, og det var derfor, vi fremsatte forslaget, og vi ønskede sådan set også at understrege – ikke mindst over for statsministeren – at det ikke bare handlede om enkelte tilfælde, men at det faktisk handlede om 15.000 familier, som vi har brug for derude i øjeblikket, og som gør en helt ekstraordinær indsats i en helt, helt ekstraordinær situation.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Andersen. Efter afspritning er det nu hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Som det er blevet sagt, er det jo en helt ekstraordinær situation, vi har stået i i 2020 og også i 2021 med covid-19 på bagsmækken, og hvor der er rigtig mange, der på grund af covid-19 har ydet en ekstra indsats for at få det til at gå op. Det kan være på sygehusene, det kan være i plejesektoren, og det kan være andre steder, man har ydet en ekstra indsats, fordi det var nødvendigt for at mindske smitten med covid-19, for at bekæmpe smitten med covid-19. Derfor er det også en stor fornøjelse at stå her i dag, og at vi nu er blevet enige og har lavet en aftale om, at førtidspensionister eller folkepensionister, der er ægtefælle eller samlever til dem, der har ydet en ekstra indsats, ikke skal modregnes, på grund af at ægtefællen har arbejdet ekstra på grund af covid-19. I den forbindelse er det også blevet sådan for pensionister, der fra den 1. marts 2020 eller senere får en indtægt fra et nyt ansættelsesforhold relateret til covid-19, uanset om der er tale om hoved- eller bibeskæftigelse, at der kan ses bort fra den indtægt, som de altså får i den forbindelse.

I den forbindelse vil jeg også takke ministeren for at have lyttet til Dansk Folkeparti og faktisk at have taget det forslag, som jeg sendte over til beskæftigelsesministeren på Dansk Folkepartis vegne, om, hvordan man kunne lave en aftale om indberetning af merindtægt på grund af covid-19, så tak for det. Og tak for samarbejdet, der har været med de partier, der bakker op om det her lovforslag. Det er kun en stor fornøjelse at kunne sige, at nu har vi fået lavet en aftale, og at man ikke skal være bange for at yde ekstra på grund af covid-19. Det bliver ikke modregnet i ægtefællens eller samleverens førtidspension eller folkepension, så det er kun glædeligt.

Jeg synes, at vi, inden det går helt i selvsving, skal være godt tilfredse med, at vi får lavet den her aftale, og så ved jeg godt, at der vil komme nogle bemærkninger om andre områder med modregning. Den modregning, der er for førtidspension og folkepension, som har været en stor tilbagevendende debat, skal der selvfølgelig også kigges nærmere på, men nu drejer det her sig om covid-19-ekstraarbejde, og det er det, vi skal ordne.

Så skal jeg lige for en god ordens skyld sige, at der er mange, der tror, at de arbejder over på grund af covid-19, og at de så kan komme i den her pulje, hvor der ikke skal ske modregning, men overarbejde for en murer eller en tømrer, der bygger et hus og har meget arbejde, fordi der er ekstra travlt i den her periode, er ikke covid-19-relateret. Det er almindeligt overarbejde, og det har ikke noget med det her lovforslag at gøre. Overarbejde for en, der kører rundt med pakker, og som kører i mange timer, fordi folk bestiller pakker, har heller ikke noget med det her lovforslag at gøre, som jeg forstår det. Der skal en arbejdsgivererklæring til, og så sidder der nogle folk, der så bedømmer, hvad der er covid-19-relateret. Det er jo ikke os, der fra starten af skal sidde her og bedømme, hvordan de forskellige ting er.

I Dansk Folkeparti er vi glade for det her lovforslag, og vi siger tak for samarbejdet, både til ministeren og til de partier, der står bag det her lovforslag. Det har været en fornøjelse at få det her på plads, og vi støtter selvfølgelig forslaget.

Der er korte bemærkninger. Først er det Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Deler ordføreren ikke opfattelsen af, at vi lidt kommer i en eller anden klemme på en eller anden måde? For der er i det, ordføreren siger, og i det, som ordføreren for Venstre siger, godt nok en bredde, men der er alligevel forskel. Er det så på en eller anden måde ikke lidt urimeligt, altså at vi så lægger ansvaret fra os, i forhold til at pensionisten f.eks. ikke får mulighed for at få de penge, som vedkommende burde have, fordi arbejdsgiveren er i tvivl på grund af den debat, vi jo også har herinde? Altså, bliver det ikke lidt noget juks, eller hvad tænker ordføreren om det?

Jamen jeg er ret sikker på, at beskæftigelsesministeren tager højde for den slags i den vejledning, der bliver sendt ud i forbindelse med lovforslaget, når det bliver vedtaget. Man har jo ikke kunnet begynde at indberette endnu. Det er jo først, når loven er på plads, at man kan få det indberettet, og det er først med årsopgørelsen fra Skattestyrelsen, at det så kommer retur. Men jeg er ret overbevist om, at de i ministeriet og i STAR kigger meget nøje på den vejledning, der sendes ud til virksomhederne, om, hvordan de skal agere i forbindelse med det her overarbejde i forbindelse med covid-19. Men vi er klar til at se på det, hvis der kommer nogle uheldige situationer, der ikke er taget højde for, for så er vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig også klar til at se på, hvordan vi kan løse det.

Victoria Velasquez, værsgo.

Tak for det. Jeg tror i hvert fald, at der bliver behov for at mødes i aftalekredsen. Det er jo ikke kun noget, som jeg siger, eller noget, der kommer ud fra de henvendelser, der kommer fra borgerne. Udbetaling Danmark har jo også problematiseret det i sit høringssvar. Så det viser i hvert fald ret tydeligt, at vi har en knast her, som vi skal have løst.

Nu kan jeg ikke lade være, så nu bliver jeg nødt til alligevel at spørge ordføreren: Ville det ikke i forhold til alt det her frem og tilbage og bøvl og sådan noget være meget lettere at få afskaffet principperne bag gensidig forsørgerpligt? Og er Dansk Folkeparti stadig klar til, at vi skal finde en god aftale, sådan at vi ikke behøver at lave den her slags midlertidige løsninger, men så vi kan få gjort det en gang for alle?

Ordføreren. Værsgo.

Allerførst vil jeg sige, at jeg da håber, at Enhedslisten står ved den aftale, som de selv har været med til at indgå her. For når man hører de spørgsmål, som fru Victoria Velasquez kommer med, så kunne det lyde, som om Enhedslisten ikke var med i aftalen, og det er Enhedslisten jo.

Når vi snakker om gensidig forsørgerpligt, skal vi huske på, at gensidig forsørgerpligt kun er for gifte kontanthjælpsmodtagere. Alt det andet her er en del af de modregningssystemer, der ligger i førtidspension og folkepension, og det har ikke noget med gensidig forsørgerpligt at gøre. Det opfattes som gensidig forsørgerpligt, men det hører ikke til gensidig forsørgerpligt. Gensidig forsørgerpligt gælder kun kontanthjælpen for ægtepar. Det her handler om modregningssystemet i førtidspension og i folkepension. Det er det, vi skal have løst.

Alternativet er ikke med i aftalen, og vi river os lidt i håret over den, for vi synes lidt, det er noget populisme. Men den har da ført til, at nogle mennesker bliver undtaget fra gensidig forsørgerpligt, og det kan jo i sidste ende være godt for dem. Vi kan bare ikke rigtig finde ud af, hvem der er undtaget, og hvem der ikke er. Jeg hørte i dag om en smed, som laver mobile håndvaske, så man kan desinficere sig forskellige steder for ikke at smitte andre med corona. Udbetaling Danmark havde sagt, at vedkommendes partner ikke kunne blive undtaget fra at blive modregnet i forbindelse med sin gensidige forsørgerpligt. Hvad mener ordføreren om det eksempel?

Jamen jeg synes jo egentlig, at det er tidligt, at vi begynder at snakke om det her med at blive undtaget og Udbetaling Danmark, før lovforslaget er vedtaget. Det er jo sådan, at vejledningen til den her lovgivning jo egentlig heller ikke er sendt ud endnu – så vidt jeg da ved, men ministeren kan måske sige noget om, hvornår vejledningen til det her lovforslag kommer. Men når lovforslaget ikke er vedtaget, vil det normalt være sådan, at Udbetaling Danmark heller ikke har noget at forholde sig til – ellers er der noget, jeg har misforstået totalt. Eller også har ministeren sendt vejledningen ud til Udbetaling Danmark, uden at jeg er klar over det, og det kan ministeren jo så forklare, når ministeren kommer herop.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, så velkommen til hr. Karsten Hønge, tømrer af guds nåde og Socialistisk Folkeparti.

Dagen i dag er ventet med spænding rundtomkring i mange hjem, hvor den ekstra indsats under corona blev straffet med en ekstraregning i form af modregning i partnerens pension. Det er godt, at vi nu gør op med en så åbenlys uretfærdighed. For at få Danmark igennem coronakrisen har der været brug for at yde en ekstra indsats på nogle arbejdspladser, men i stedet for et skulderklap får familierne en økonomisk øretæve, hvis partneren er på pension.

Tak til Lars, som er smed, til Kirsten, som er sygeplejerske, til Birgitte, som er sosu-assistent, og til Søren, som er lærer, tak til soldaterveteranen Lars, lastbilchauffører og håndværkere, tak til alle jer, som råber op om den fuldstændig urimelige modregning i pensionerne. Det er i høj grad jeres fortjeneste, at vi behandler det her lovforslag i dag.

Hvis partneren derhjemme ikke er på pension, beholder familien den ekstra indkomst. Hvis partneren er syg og på førtidspension eller modtager folkepension, gafler staten lige en stor bid af den ekstra indkomst. Det samme arbejde, den samme arbejdsplads, den samme ekstra betaling får altså større værdi i nogle familier end i andre. Det er da forskelsbehandling, diskrimination og uretfærdighed på speed – godt, at vi gør op med det. Nogle får penge, andre får en lang næse og lever i øvrigt i evig usikkerhed om, hvornår den næste regning kommer, og hvor stor den er.

Men i dag tager vi kun et lille babyskridt på en større rejse, som vi skal i gang med, for vi skal afskaffe den her urimelige modregning permanent for alle pensionister – corona eller ej. Jeg glæder mig over dagens mindre sejr i et hjørne på slagmarken, men kampen fortsætter, og SF er først tilfreds den dag, hvor modregningen er afskaffet permanent for alle pensionister, for ingen skal være i lommen på sin partner – corona eller ej.

Skal det lykkes, er der brug for mange, som råber op, presser på og slås for sagen. Kom igen, sygeplejersker, pædagoger, sosu-assistenter, lastbilchauffører, håndværkere, soldaterveteraner og andre, som vil slås for retfærdighed for pensionister. Kampen fortsætter.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak. Det virker, som om der er nogle begrænsninger i, hvem der slipper for den her modregning. F.eks. er håndværkere, så vidt jeg kan se i loven – selv om det, de har lavet, er coronarelateret i en eller anden grad – ikke med i ordningen. Er ordføreren enig i, at der er de her grupper, som måske i virkeligheden er relateret til corona, som er udelukket? Og vil ordføreren gerne være med til at brede ordningen yderligere ud til mennesker, som synes at være ramt af coronaarbejde.

Ja, altså, som jeg sagde, er det her en mindre sejr i et hjørne på slagmarken. Og som jeg jo udtrykkeligt sagde: Kampen fortsætter. Det tror jeg ikke vi klarer alene herinde fra Folketinget af; jeg tror, der er brug for aktive folk derude, og derfor siger jeg: Kom igen, sygeplejersker, pædagoger, lastbilchauffører og håndværkere. Hvis vi skal de her uretfærdigheder til livs, kræver det et pres uden for Folketinget. Og det kræver selvfølgelig også, at vi partier, der ønsker at afskaffe dem, får det prioriteret.

Jamen jeg forstår godt, at en af ordførerens glæder ved det her forslag er, at vi i hvert fald tager et babyskridt. Nu fremsætter Alternativet og Enhedslisten et forslag om total afskaffelse af gensidig forsørgerpligt på torsdag. Er det noget, ordførerens parti kommer til at støtte?

Det vil være fuldstændig genialt, at vi tager det på torsdag.

Der er også en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Nu står ordføreren og siger, at buschaufføren derude og de andre skal komme igen og sådan noget, men det er jo altså herinde i Folketinget, at man kan lave om på landets love, og SF sidder, så vidt jeg ved, som parlamentarisk grundlag for regeringen. Det gør Enhedslisten også. Hvorfor har man ikke stillet det som et krav? Nu har der været to finanslovsforhandlinger, så hvorfor har man ikke prioriteret at bruge pengene til det? Hvorfor har man ikke sagt til statsministeren: Hvis du vil blive ved med at være statsminister, skal du levere på det her, for det er hjerteblod for os, og vi vil ikke være villige til at fortsætte med, at det her skal ske?

Hvorfor har man ikke fået det med i finansloven? Nu siger man, at det skal være op til sygeplejerskerne, politifolkene og alle de andre derude at sørge for, at det sker. SF kan jo bare stille det som et krav.

Jeg tror, at hr. Lars Boje Mathiesen må komme i overensstemmelse med den virkelighed, der er her i Folketinget. Det er da ikke bare at stille det som et krav. Det er jo sådan, at det her Folketing består af andre partier end lige dem, der vil afskaffe partnerindkomstafhængigheden.

Det, jeg siger, er bare, at skal den her kamp lykkes, så tror jeg ikke, det kan klares af politiske partier alene. Jeg har stor tiltro til, at der uden for det her hus findes stærke bevægelser, folkelige bevægelser, der kan være med til at presse de partier, der ikke i dag støtter afskaffelsen af partnerindkomstafhængigheden, til at gøre det. Men det er så til gengæld også rigtigt, at det ikke kan klares af dem alene; det kræver også, at der er partier herinde, der prioriterer det.

Det her er et prioriteret krav fra SF's side. Men som i alle andre forhandlinger gælder det også her, at det ikke er lykkedes os at komme igennem med det endnu, men jeg kan fortælle hr. Lars Boje Mathiesen, at det stadig væk er et vigtigt, prioriteret krav fra SF's side.

Ja, det er fair. Og så ville det være mere rigtigt at sige til borgerne derude: Det bliver ikke gennemført i den her valgperiode, for vi kan ikke få Socialdemokratiet til det. Så er det bare det, der er virkeligheden – man erkender, at man ikke har den gennemslagskraft ved forhandlingsbordet, og at man ikke kan få det igennem.

Altså, på den her finanslov valgte man at give Danmarks Radio, var det 250 mio. kr. ekstra om året fremadrettet? Altså, det kunne man godt finde penge til, men at finde penge til det her og at hjælpe de borgere, som bliver ramt derude, valgte man altså ikke at prioritere.

Det ville være mere fair at sige: Vi prioriterede anderledes, og det er det, vi har lagt stemmer til.

Vi kan fuldstændig stå inde for den finanslov, vi indgik aftale med regeringen om sidste gang: markante fremskridt for børn og unge, markante fremskridt på den grønne dagsorden. Så på den måde er vi jo fuldstændig og en stolt del af den finanslovsaftale, der blev indgået.

Men det er da lige så klart, at det ikke er muligt for et parti af SF's størrelse bare at kunne presse det her igennem, medmindre vi selvfølgelig truer med valg. Og hvad skulle fidusen være i at true med et valg, hvor vi måske kunne risikere – det kan vi måske i virkeligheden ikke i dag – at der kommer en borgerlig regering, altså hvis det, der skulle være alternativet til en socialdemokratisk regering, var en borgerlig regering, der aldrig kunne drømme om at gøre noget ved det her spørgsmål? Hvis vi spørger de borgerlige om gensidig forsørgerpligt eller indkomstafhængighed, kan vi lige så godt kigge i vejviseren efter det.

Vi tager en kort bemærkning mere. Hr. Bent Bøgsted.

Det var egentlig belejligt, hvad hr. Karsten Hønge sagde her til sidst: at det ikke kunne ske i en borgerlig regering. Ved finanslovsforhandlingerne i 2019 sad der en borgerlig regering, og der var Dansk Folkeparti med til forhandlingerne om finansloven. Det er vi jo ikke nu; det har hr. Karsten Hønges parti været. Men ved finanslovsforhandlingerne i 2019 fik Dansk Folkeparti aftalt med en borgerlig regering at hæve bundfradraget, før der skulle ske modregning i ægtefælles eller samlevers indtægter. Det kunne vi godt gøre uden at udskrive valg, for det var et krav, vi havde med til finanslovsforhandlingerne, og det sagde den borgerlige Venstreregering ja til.

Hvis nu hr. Karsten Hønge havde sagt til Socialdemokratiet, til statsministeren, at det her skulle man have med – man behøver ikke at få det hele på en gang, men en lille klump ad gangen – så vil jeg garantere for, at SF også havde fået noget igennem i finansloven. Men det var så ikke det, der var prioriteret, kunne jeg forstå.

(Talen er under udarbejdelse)

Hr. Bent Bøgsted kan ikke garantere en døjt om, hvad der foregår inde ved finanslovsforhandlingerne – ikke en snus. Og det handler selvfølgelig om, at vi møder op over for regeringen med en lang række krav, som vi har, og det er den samlede pakke, vi ser på til sidst: Har den så en profil, som vi kan stå inde for? Og det havde finansloven, fordi vi på en række andre parametre nåede langt.

Men hvis man går ud fra det der, kunne man lige så godt sige: Jamen hvis vi ikke også får forbedret dagpengene, hvis vi ikke får fjernet gensidig forsørgerpligt, partnerindkomstafhængighed og alle de andre ting, så vil vi vælte regeringen. Sådan er vores tilgang ikke til regeringen, for vi har faktisk et fornuftigt og frugtbart samarbejde med den her regering, som bærer Danmark den rigtige vej.

Men jeg vil da også gerne anerkende, at man godt, som Dansk Folkeparti opnåede det dengang, kan hæve bundfradraget, hvad der faktisk var ganske udmærket – det syntes jeg jo var fint. Så det er jo ikke, fordi man ikke også opnår resultater, ligesom vi opnåede det med den socialdemokratiske regering. På det her punkt udestår det endnu, men som jeg har sagt flere gange, er det et vigtigt og prioriteret krav fra SF's side. Det har ikke været muligt at komme igennem med det endnu, men det lykkes sikkert på et tidspunkt.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Jamen altså, det er lidt mærkværdigt, for det, hr. Karsten Hønge sagde, før jeg stillede mit spørgsmål, var jo netop, at man ikke kunne få noget igennem ved en borgerlig regering, og det lykkedes jo – der kunne man godt få noget igennem. Og til det der med en garanti: Når jeg læser i finansloven, læser jeg den sådan, at jeg kan garantere for, at SF ikke fik noget på modregningssystemet gennemført – i hvert fald ikke i finansloven. Og jeg håber jo så, at det kommer senere; så har vi noget til gode – forhåbentlig.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Ja, det er rigtigt – altså, vi fik en række andre ting igennem, men vi prøver jo konstant og til evighed at rejse det her forslag. Vi gjorde det også under forhandlingerne omkring en Arnepension, hvor det var vigtigt for SF, men hvor det jo var Dansk Folkeparti, der til sidst stak en kæp i hjulet. Så lige så vel som at vi kunne have opnået noget ved finanslovsforhandlingerne, vil jeg nu og her påstå, at hvis Dansk Folkeparti havde været tro over for det, de siger, så havde vi fjernet partnerindkomstafhængigheden i forbindelse med Arnereformen. Det var så ikke tilstrækkelig vigtigt for Dansk Folkeparti, og der blæste de så de her pensionister en hatfuld.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger – i hvert fald ikke i den her omgang – og derfor kan vi byde velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, der nu får rengjort talerstolen.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Mange tak. I en tid med corona, en ekstraordinær tid, er der nogle mennesker, der har mistet deres job, der er nogle, der ikke havde et job og har haft svært ved at komme i arbejde, der er nogle virksomheder, der har haft det svært og har været hårdt prøvet, og hver gang har vi i kredsen af beskæftigelsesordførere stået her i Folketingssalen og lavet hastebehandlinger for at holde hånden under både mennesker, der ikke kunne få arbejde, og virksomheder, der har været i vanskeligheder.

Men én ting, som vi måske ikke havde øje for før nu, er, at der også har været nogle, der ikke bare har løbet stærkt her under coronakrisen, men som har ydet og yder en helt enorm og ekstraordinær indsats som følge af corona. Og de skal ikke straffes økonomisk. Det har været afgørende for vores samfund, at de her mennesker har taget en ekstra tørn, uanset hvilken branche, hvilket fag og hvilken jobfunktion de måtte varetage. Og her er det vigtigt for Radikale Venstre, at de og deres familier, deres ægtefæller, ikke skulle straffes økonomisk, og det er det, som det her lovforslag handler om. Og Radikale Venstre bakker op. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi skynder os videre til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Nu skal vi til at stemme om et lovforslag, som vi jo har diskuteret frem og tilbage. Jeg synes egentlig, at de siger det meget godt, nemlig at den diskussion, der har været i forhold til coronarelateret merarbejde, har været med til at gøre, at der er kommet et spot på urimelighederne, der er ved principperne bag gensidig forsørgerpligt. Og det her er jo en forbedring, der er med til at sikre, at nogle af de mennesker, som ikke ellers ville få ydelsen tilbagebetalt, som de med Enhedslistens øjne har ret til, nu vil få det.

Men hvis det stod til os i Enhedslisten, er det klart, at det ikke kun skulle være i forhold til coronarelateret merarbejde, det skulle heller ikke kun være relateret til merarbejde, det skulle heller ikke kun være i år, det skulle være generelt, at vi får afskaffet principperne bag gensidig forsørgerpligt. Det ved jeg godt flere ikke vil diskutere i dag, men så er det jo heldigt, at vi har det på dagsordenen på torsdag, hvor jeg faktisk håber vi kan finde en god måde at gøre det på, som sikrer, at de mennesker, der retmæssigt har fået f.eks. en førtidspension, fordi de ikke kan arbejde, sikres en økonomisk tryghed. For når vi har diskuteret, hvordan coronarelateret merarbejde har skabt en utryghed og en usikkerhed i, hvordan det kommer til at stå i forhold til ens økonomi i slutningen af året, er det jo præcis de samme formuleringer, de samme ord, som passer på den generelle situation, når man er samlevende eller ægtefælle til en, som arbejder, og hvor man oplever at blive modregnet i sin ydelse. Og det er altså nogle forstokkede regler, som bør laves om, så vi får sikret den selvstændighed, som jeg egentlig synes vores velfærdssamfund på mange måder lykkes med at give, og det burde vi altså også få igennem her.

Så vi stemmer for, selv om det er et museskridt, som hr. Karsten Hønge sagde, og det er jeg enig i, men det er i den rigtige retning, selv om det går så langsomt, at man nærmest kunne risikere at falde, og vi vil altså gerne bruge kræfterne på at få det afskaffet permanent og for alle. Tak for ordet.

Selv tak. Der er, som jeg kan se, ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal starte med sige, at jeg jo ikke var i salen før, da Folketinget valgte mig som rette stedfortræder for ham, jeg nu er stedfortræder for, men jeg kunne forstå, at der var fuld plade med grønne prikker heroppe bagved, og det vil jeg da godt starte med lige at sige tak for. Det er jo en god start. Jeg skal også med det samme sige, at for 2 dage siden så mit liv noget anderledes ud, og som mange af jer sikkert kan forestille jer, så er det her for sådan en politisk bondeknold ude fra landet som mig noget, som jeg har drømt om i mange år. Så hvis der sidder en klump i halsen, kan I nok godt forstå hvorfor.

Men tak for ordet. I Det Konservative Folkeparti står vi som altid vagt om den gensidige forsørgerpligt. Det har vi sagt mange gange før. Vi gjorde det senest for et par måneder siden, da vi havde Venstres beslutningsforslag oppe i salen. Det er selvfølgelig før min tid, men det er et godt, grundlæggende og sundt princip – et dejligt konservativt princip – at man forsørger sig selv og sine nærmeste, før man går ind til naboen og beder om penge. Vi deler selvfølgelig mange af de gode intentioner, der er bag forslaget. Som udgangspunkt skal danskerne selvfølgelig have lov til at beholde flere af deres penge selv. Det kæmper vi for hver eneste dag, hvor skatte- og afgiftslettelser jo altid står højt på vores prioriteringsliste.

Derudover mener vi, at dem, der arbejder ekstra hårdt i en tid som den her – nu har jeg hørt stort set samtlige ordførere sige, at det er en ekstraordinær situation; det tror jeg nok vi alle sammen synes – selvfølgelig skal have al den ros, anerkendelse og hjælp, vi overhovedet kan give dem, og selvfølgelig også så vidt muligt mere end det. Men selv om vi deler intentionen bag det, er udgangspunktet for os, at danskerne skal beholde flere af deres egne penge selv, og derfor har vi altid været fortalere for den gensidige forsørgerpligt. Det er et godt konservativt grundprincip, at forsørgelsen kun skal ske på det offentliges regning, når det ikke er muligt inden for familiens fire vægge. Familien er nu engang den stærkeste institution i ethvert samfund, og det offentlige sikkerhedsnet skal primært være for dem, der ikke kan klare sig selv med netop familiens hjælp. Hvis man ønsker at hjælpe danskerne gennem krisen, kunne der være mange andre steder, man kunne søge inspiration, f.eks. ved at læse vores finanslovsudspil, hvor vi bl.a. vil sikre, at langt flere danskere kommer i arbejde, og at vi hurtigt får dansk økonomi tilbage på sporet. Det er her, der skal sættes ind, og ikke over for den gensidige forsørgerpligt.

Så på trods af de gode intentioner kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg har ofte hørt konservative politikere være meget kritiske over for topskat – det gør virkelig nærmest fysisk ondt på konservative – og at man beskatter de mennesker, der i forvejen har meget høje lønninger, med en højere marginalskat. Så vil jeg gerne spørge hr. Mads Andersen: Hvad er det, der er så charmerende, ved at man beskatter ganske almindelige lønarbejdere som sygeplejersker og sosu-assistenter og lastbilchauffører med 70 pct. i marginalskat?

Tak til hr. Karsten Hønge. Det havde jeg jo godt forventet. Der er ikke nogen tvivl om, at nogle af de ting, jeg nævnte, som f.eks. vores finanslovsudspil, jo bl.a. også er, at vi kæmpede længe for, at helt almindelige, som det kan siges, danske lønmodtagere, som blev smækket hårdt i gulvet af topskatten på feriepengene, f.eks. skulle have været fritaget for den del, ligesom vi altid har kæmpet hårdt for at hæve beskæftigelsesfradraget, som jo også vedrører de fleste danskere eller sådan set alle danskere i arbejde. Vi har også fremsat forslag om at afskaffe modregningen af arbejdsindkomst i folkepensionen.

Så jeg synes egentlig også, at det her med, at danskerne får lov at beholde flere penge til sig selv, ligger i hele vores udspil til finanslov. Samtidig tror jeg bare ikke, at jeg kan gentage nok, at vores helt grundlæggende værdi er, at man starter med at betale selv, før man går ind og spørger naboen.

Ah, så går det op for mig, hvordan den konservative tankegang er. Den er altså, at man har meget, meget ondt af, at de mennesker, der tjener allermest her i landet, kommer til at betale en højere marginalskat, mens man er fløjtende ligeglad med, at ganske almindelige pædagoger, sosu-assistenter og soldaterveteraner skal betale 70 pct. i marginalskat. Hvor er sammenhængen henne i den konservative politik her?

Helt grundlæggende er det jo netop sådan, at det ikke er de højestlønnede danskere, der betaler topskat i det her land, og det er noget af det, som vi hver eneste dag kæmper for. Det er nemlig de helt almindelige lønmodtagere som skolelærere, pædagoger osv., der ender med at betale det, særlig når de så får den her 5-ugersløncheck i gave, hvor de så skal betale topskat af de dejlige penge, de kunne se frem til i forhold til deres ferie.

Tak til hr. Mads Andersen, og tillykke med premieren på talerstolen. Jeg er sikker på, at hvis det stod i forretningsordenen, at det var tilladt at klappe, ville kollegaerne have givet et bifald. Held og lykke med det politiske arbejde.

Den næste på talerstolen er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Så har vi også oplevet det i dag, at det er gået op for socialisten Karsten Hønge, hvad konservativ politik er. Jeg ved ikke, hvor lang tid Karsten Hønge har siddet i Folketinget, men det er da dejligt, at der også i dag kan ske en åbenbaring i Folketingssalen, så har det da hjulpet noget, at vi har fået nye kræfter ind i Folketinget. Det kan vi da alle sammen være glade for sådan en dag som i dag.

Med hensyn til det her forslag tror vi simpelt hen ikke på i Nye Borgerlige, at man ville indrette systemet på den her måde, hvis man skulle lave et nyt. Jeg tror simpelt hen, at man år efter år har bygget på, og så har man fået et monster af et system omkring de her ting, der gør, at hvis folk kommer ud for et uheld og kommer på førtidspension, bliver deres ægtefæller ramt urimelig hårdt. Så vi er store tilhængere af at afskaffe ægtefælleafhængigheden, og det her er så et lille skridt mod det. Jeg vil så sige til det her om coronahelte, og at det er derfor, at det skal ske, at vi simpelt hen ikke deler den opfattelse af det. Men vi mener, at det her er et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi det.

Lad mig så også sige, for nu har jeg hørt fra både SF og Enhedslisten, at de her kæmper en kamp, at det er to finanslove, vi har haft. Det er i to finanslove, at man har valgt at prioritere anderledes. Nu hører vi så – og det er sagt befriende ærligt – SF sige fra talerstolen i dag: Vi kan ikke komme igennem med det. Det er jo sådan set fair nok at sige, at det kan man ikke. Men så skal man også bare være ærlig og sige det til vælgerne og sige: Som det ser ud nu, som Folketinget er sammensat i den her folketingsperiode, kommer vi ikke igennem med det her. Det ville være fair at sige det til vælgerne i stedet for at stikke dem blår i øjnene og sige, at man konstant prioriterer det i finanslovsforhandlingerne, når man alligevel ikke kan få det igennem.

Hvis der er noget, jeg har lært, både af den seneste regering, men sandsynligvis også vil lære af den her, er det det der med, at når statsministre siger, at de ikke vil være statsminister for enhver pris, er det som regel bare lige, indtil der er nogen, der presser dem til det. Så på den måde vil jeg sige, at Enhedslisten og SF, som er det parlamentariske grundlag, burde være ærlige over for deres vælgere og sige, at det ikke kommer til at ske – måske næste gang, måske efter et valg, hvis vælgerne vil det anderledes.

Det er måske det, det her handler om. Det handler måske lidt mere om, at man har den her sag, som man kan promovere sig på ved ethvert valg og så have den her tale til de grupper. Sådan opfatter jeg det i hvert fald. Det er måske socialisternes form for udvisning af kriminelle udlændinge – altså den her sag, som man konstant går til valg på, sådan som de borgerlige gik til valg i 2011 på at sige, at de ville udvise kriminelle udlændinge. Det gjorde de ikke. Så gik de til valg på det i 2015. Det var faktisk begge sider, der gjorde det, og det har de stadig væk ikke gjort, heller ikke efter valget i 2019. Udvisning af kriminelle udlændinge kommer stadig væk ikke til at ske. Der er mere og mere, der tyder på, at det her faktisk er socialisternes form for udvisning af kriminelle udlændinge, og det er måske befriende. Men det er også derfor, der er brug for nye kræfter, og det er derfor, der er brug for Nye Borgerlige i Folketinget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Eller også kunne ordføreren måske følge en lille smule mere med. For jeg kan godt forstå, at man bliver forvirret, for selv om Radikale Venstre på deres årsmøde har vedtaget, at de går ind for at afskaffe principperne bag gensidig forsørgerpligt, så går Radikale Venstre i Folketinget ikke ind for det. Og når regeringen er lidt tunge i det, må vi jo bruge de parlamentariske metoder og virkemidler, der er, og det kan f.eks. være et beslutningsforslag, og vi har fremsat et beslutningsforslag, som skal behandles på torsdag.

Jeg vil bare høre, om Nye Borgerlige har skiftet mening og egentlig har tænkt sig at bakke op om at afskaffe principperne bag gensidig forsørgerpligt, for det sidste, jeg hørte, var, at man nølede og ikke ville handle, fordi der var nogle med andre rødder end etnisk danske, som fik en førtidspension osv. osv., og derfor ville man ikke afskaffe gensidig forsørgerpligt, før der var gjort noget ved det eller noget i den retning. Men har Nye Borgerlige så skiftet mening og vil gerne stemme for at afskaffe principperne bag gensidig forsørgerpligt?

Jeg kan betrygge ordføreren med, at jeg absolut ikke er forvirret. Jeg ved udmærket, hvad det er, der foregår, og det er, at man prioriterer anderledes til finanslovsforhandlingerne. Ellers ville man jo have haft det som et kardinalpunkt. Alle partier har en rød streg, med hensyn til hvad de ikke vil stemme for. Det her er så bare ikke en rød streg for Enhedslisten.

Vi kan godt tage debatten i dag, men vi får den jo også på torsdag, men vi kommer til at kigge nuanceret på det her. Vi kunne f.eks. godt tænke os at kigge på ægtefælleafhængigheden først. Det forslag går ud på den gensidige forsørgerpligt generelt, og det er ikke sikkert, at vi kan stemme for det, for det indbefatter jo kontanthjælpen, alt efter hvordan man forstår det. Gensidig forsørgerpligt er jo sådan en paraplybegreb, så det bliver spændende at se, når I fremlægger det og måske kommer lidt nærmere ind på, hvad det helt præcist er, man mener, altså om det er alle tre grupper, altså førtidspensionister, folkepensionister og kontanthjælpsmodtagere.

Det er derfor, det er principperne bag gensidig forsørgerpligt, vi taler om, og det står faktisk også i beslutningsforslaget.

Er det stemningsmusik fra ordføreren, jeg kan høre? Nej undskyld, det er den tidligere formand, som ikke har slukket sin telefon. (Munterhed). Men nu handler det altså om dem, der bliver ramt af gensidig forsøgerpligt, så lad os lige få fokus tilbage på det igen.

Det står faktisk i beslutningsforslaget, at det gælder alle tre dele, men skal vi forstå det sådan, at Nye Borgerlige ikke vil stemme for, fordi det også kommer til at gavne kontanthjælpsmodtagere, som ellers står til at få 0 kr., hvis deres ægtefælle tjener mere, eller hvordan skal jeg forstå svaret fra Nye Borgerlige? Jeg synes, der kommer flere og flere undskyldninger for ikke at kunne støtte forslaget.

Det er jo dejligt med underlægningsmusik – der er også underlægningsmusik, når der gives vacciner i Aalborg, og det er også dejligt.

Det, der kaldes undskyldninger, er sådan set forklaringer på, hvorfor vi måske synes, at forslaget er dårligt stillet. Men det kan jo være, at Nye Borgerlige stiller et ændringsforslag til det beslutningsforslag, der bliver fremsat, og så kan man jo se, om man stemmer for det ændringsforslag.

Hr. Karsten Hønge.

Det er egentlig sjovt, for hr. Lars Boje Mathiesen slår mig slet ikke som sådan en nederlagsmand, altså sådan en, der bare giver op, når det ikke lykkes første gang. Men jeg kan forstå, at det åbenbart er sådan, man arbejder i Nye Borgerlige, i forhold til at hvis det ikke lykkes første gang eller anden gang, er det, fordi det bare er pjat og fidus, og fordi man alligevel har opgivet kampen.

Jeg tilbyder nu hr. Lars Boje Mathiesen en anden måde at se på politik på, nemlig ved at sige, at på nogle områder kræver det en kamp, der foregår over længere tid. Da SF første gang nævnte minimumsnormeringer for nogle år tilbage, lykkedes det os jo ikke at komme igennem med det. Folk sagde også langt hen ad vejen: Jamen det bliver svært, og det er umuligt, og hvad med kommunalt selvstyre? I dag har vi minimumsnormeringer. Da vi begyndte at tale om vores grønne klima- og miljømæssige ambitioner og snakkede om en 70-procentsmålsætning, blev det fejet af bordet af rigtig mange. Nogle bakkede det op, men andre fejede det af bordet. I dag er det et faktum, at vi har en 70-procentsmålsætning.

Så hvad er det for en måde at tænke politik på, når man siger til SF, at det er at holde vælgerne for nar, i forhold til at der er nogle sager, vi slås for, men som det indtil nu ikke er lykkedes at komme igennem med? Det betyder da bare, at vi ikke har opgivet kampen.

Men det gør vi absolut heller ikke i Nye Borgerlige. Det er derfor, at de indefrosne feriepenge blev udbetalt. Det er derfor, vi lige har behandlet noget om offentlighedsloven. Anden gang vi fremsatte det forslag, blev der også rykket der. Så det anerkender vi selvfølgelig. Men vi kan da godt lave en lille aftale: Hr. Karsten Hønge lader skægget gro, indtil man har fået vedtaget det her. Så kan vi jo se, hvor lang tid der går, inden man får det her igennem.

Nu må vi jo ikke vædde her i Folketingssalen, i hvert fald ikke i henhold til Folketingets forretningsorden. Men det, det handler om her, er jo bare, at hr. Lars Boje Mathiesen anerkender, at det her ikke er at gøre nar af vælgerne; det er ikke at love vælgerne noget, som vi ikke slås for. Det handler om, at magtforholdene, som de ser ud i dag, ikke har været sådan, at vi kunne gennemføre det. Og hvis vi skulle trække tæppet under den her regering, som vi sammen med har nået mange glimrende resultater, for at nå et resultat på det her område, fordi vi skulle have en opposition, der så ville støtte det, så er der jo ikke noget som helst, der tyder på – og det er den diskussion, jeg var inde i med hr. Bent Bøgsted – at det ville ske; der er det jo bare lige modsat. Der er da betydelig større chancer for, at vi kan få Socialdemokraterne overtalt til det her end de borgerlige partier.

Det kommer an på, hvilke borgerlige partier du snakker med. Men derudover mener jeg jo bare, at det handler om ærlighed. Når man siger, at det er op til betjenten og op til sygeplejersken at få det her igennem, så synes jeg ikke, man er ærlig over for vælgerne. Så skal man sige til vælgerne: Vi står i en situation, hvor vi prioriterer anderledes. Det kan godt være, at vi ikke får det her igennem, men vi prioriterer så nogle penge til Danmarks Radio og alt muligt andet, for det synes vi er vigtigere på vores finanslove. Det er fair nok. Det er en politisk prioritering. Men så skal man jo sige til dem, at vi ikke kan få det her igennem, i stedet for at man på diverse sociale medier og andre steder går ud og siger: Jamen ved I hvad? Nu kommer vi, og nu kæmper vi. Hvis man allerede nu er kommet til en erkendelse af, at det ikke kommer til at ske i den her valgperiode, så er det jo det, man skal sige til vælgerne, og så håbe på, at de bakker en op til næste valg.

Tak for det til hr. Lars Boje Mathiesen. Tak for at tørre bordet af for hans kollega. Den næste er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. I Liberal Alliance betragter vi familien som en enhed og også som en økonomisk enhed. Det giver sig udslag både i skattepolitikken og i socialpolitikken. I skattepolitikken kan en kone, der går på arbejde få lov til at bruge sin mands bundfradrag, hvis han ikke tjener nogen penge, og tidligere var det også sådan, at man kunne udnytte ægtefællens fradrag for topskat, hvis det var sådan, at man selv var oven over topskattegrænsen, mens ægtefællen var under topskattegrænsen. Det er vist blevet afskaffet på et tidspunkt, men det burde genindføres. Konen kan i familien f.eks. godt, hvis manden tjener styrtende med penge og hun ikke tjener særlig mange penge, få lov til at bo i det store hus, som mandens indkomst finansierer, uden at hun skal beskattes af den værdi, hun får gratis af sin mand der. Det er, fordi man betragter familien som en enhed, man tillader overførsler mellem kone og mand og mand og kone og forældre og børn osv. i form af alle de goder, som er familiens fælles.

Sådan er det i skattesystemet, og sådan er det også i socialsystemet, overførselsindkomstsystemet, hvor vi siger, at der må være grænser for, hvor meget en ægtefælle kan tjene, hvis den anden ægtefælle samtidig skal have penge af det offentlige. Vi gider sådan set ikke at se på rigsmandsfamilier op og ned langs Strandvejen i hovedstaden, hvor manden tjener styrtende med penge og konen så har valgt en livsstil med at gå derhjemme med børnene, mens hun får kontanthjælp eller, hvis hun er berettiget til det, førtidspension. Det synes vi faktisk ikke er en okay måde at bruge andre menneskers penge på, altså at man skal kunne vælge en hjemmegående livsstil som ægtefælle og så få den finansieret af penge fra det offentlige, samtidig med at ens ægtefælle tjener styrtende med penge. Det vil vi ikke. Det er et princip, vi går ind for, og derfor stemmer vi imod det her lovforslag.

Vi forstår ikke, hvorfor der skal gøres en undtagelse, fordi der er nogen, der har arbejdet over, i forbindelse med at der var mere arbejde i bestemte sektorer på grund af coronaepidemien. Vi synes heller ikke, der skal gøres undtagelser, hvis der kommer stormflod, eller hvis der er en stor ildebrand, som kræver mange dages slukning af brandfolk, eller hvis der på nogen andre steder i samfundet i en periode er meget overarbejde, mener vi ikke, vi skal opgive princippet om, at familien er en økonomisk enhed og skal forsørge sig selv og deler skattebetalingen og deler også forsørgelse, når det er, at man ikke kan forsørge sig selv.

Vi forstår godt, at der er nogle partier her i Folketinget, som ikke synes om gensidig forsørgerpligt og vil afskaffe det helt generelt. Vi er politisk helt uenige med de partier, men vi forstår godt, at de vil stemme for det her lovforslag og betragte det som et lille skridt på vejen til det mål, som vi er uenige om. Vi undrer os mere over Socialdemokratiet og Venstre, som siger, at de går ind for gensidig forsørgerpligt, men så synes, at der skal gøres en undtagelse her, fordi det er populært i Ekstra Bladet – det må jeg sige. Så sætter Ekstra Bladet en kampagne i gang, og så siger Venstre og Socialdemokratiet, at så fraviger vi da alle vores principper i den her sag, fordi vi trods alt er brede folkepartier, og forudsætningen for at være et bredt folkeparti er, at man gør, hvad Ekstra Bladet kræver. Nej, gro dog nogle boller. Nej, undskyld, jeg ved ikke, om man må sige det her. Men få dog noget rygrad! Det er så nemt at være et stort parti, hvis man bare altid føjer en folkestemning, der startes af Ekstra Bladet.

Så foretrækker jeg at være et mindre parti, helst et større parti end nu, men dog et mindre parti og så til gengæld have noget rygrad. Men det er nok muligvis prisen for at kalde sig selv et folkeparti, at man gør, hvad folket kræver, også selv om man er imod det. Men vi stemmer imod lovforslaget.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Nu, når formanden tillod det, vil jeg da godt anerkende hr. Ole Birk Olesens ønske om, at regeringen skulle gro nogle boller og lade være med at lovgive ud fra Ekstra Bladets fund af helte. Vi synes i det hele taget, at heltegørelse er lidt populistisk. Og problemet med det, når man går ud og udnævner helte, er, at man bagefter skal finde ud af, hvem der er helte, og hvem der ikke er helte. Hvem er helte nok, hvem er kun lidt helte, og hvem er kun en lille smule helte? Og jeg synes, det er svært at afgrænse, hvem der egentlig skal have fordel af den her ordning. Jeg er ved at prøve at finde ud af det.

Hvad med f.eks. smeden, der har produceret mobile håndvaske til desinfektion, før man skal ind i en bygning? Jeg kan ikke finde ud af, om vedkommende er medtaget, eller om vedkommendes partner skal betale i henhold til den gensidige forsørgerpligt, selv om det er sådan, at smeden har knoklet rigtig, rigtig meget med det her. Så jeg er ved at prøve at undersøge det nærmere og måske f.eks. stille ændringsforslag om udvidelse af målgruppen, når vi har fået præciseret, hvem det egentlig er, der får fordelen af alt det her, og om der er nogle i kanten, som egentlig knokler coronarelateret, som ikke får det.

Problemet med at gøre nogle til helte og andre ikke til helte er jo også, at mange andre, der egentlig gør et fantastisk stykke arbejde, bliver forbigået – altså når ambulanceredderne, som tager ud og hjælper mennesker, der har været udsat for et grusomt færdselsuheld, knokler i døgndrift i perioder, synes jeg de gør et fantastisk stykke arbejde. Og hvad med stormflodspersonale, der sikkert i fremtiden kommer til at arbejde i døgndrift ved oversvømmelser? Og hvad med brandfolk, som skal slukke meget, meget store brande – altså folk, der knokler, måske for at redde andres liv, i dagevis, måske i ugevis – skal de betale? Skal deres familie rammes af 70 pct.s marginalskat? Nej, det synes jeg da heller ikke. Skal andre? Nej, det er jo det, der er problemet med gensidig forsørgerpligt, nemlig at man nærmest betaler femdobbelt skat, når gaveafgiften kommer med til sidst. Og derfor fremsætter vi også på torsdag et beslutningsforslag sammen med Enhedslisten om at få afskaffet de her ordninger og princippet bag dem en gang for alle.

En anden tanke, jeg får, er, at det var fuldstændig umuligt at give en række mennesker deres feriepenge tilbage på grund af alle mulige forhindringer, fordi de var ramt af gensidig forsørgerpligt. Altså, det er bare, som om at det åbenbart alligevel ikke var så svært. Altså, jeg kan ikke se, der er så meget forskel på de såkaldte coronaheltes partnere og så dem, som ikke har fået feriepenge tilbage. Jo, man skal spole lidt tilbage i tiden, men det er jo ikke så svært. Så jeg synes egentlig, det her forslag viser, at de egentlig godt kunne have fået deres feriepenge tilbage, hvis vi virkelig, virkelig havde været klar til at finde ud af, hvordan man gjorde det.

Men som jeg har sagt, river vi os lidt i håret i Alternativet over det her forslag. Altså, vi synes lidt det er populisme og et ønske om at give nogle en fordel, men så er det jo også et lille positivt skridt i en kamp, som vi har været med til at kæmpe rigtig mange runder for. Spørgsmålet er, om forslaget er bredt nok. Hvad nu f.eks., hvis man henvender sig til sin arbejdsgiver for at høre, om vedkommende mener, at ens arbejde og overarbejde er coronarelateret, og vedkommende ikke mener det – altså, det kan da også være svært for dem at finde ud af det – eller hvis man er bange for overhovedet at gå hen og spørge, fordi man er bange for at blive fyret?

Altså, der er måske nogle svagheder i det, som vi er nødt til at se på. Jeg vil da gerne stemme grønt til det her forslag, og det vil jeg da også arbejde på, men det kan kræve, at ordningen bliver mere præciseret og udvidet. Men jeg kommer i hvert fald ikke til at stemme nej, så sidste udvej vil være gult. Tak, formand.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg tror, at det mest brugte ord i talen her var ordet hvis. Hvad nu hvis, og hvad nu hvis? Det er ligesom de spørgsmål, hr. Torsten Gejl har stillet tidligere til andre ordførere: Hvad nu hvis, og hvad nu hvis? Og det er jo åbenlyst, at der er uafklarede områder, altså om det ene vil falde ind under det andet. Men når det kommer til stykket, kommer hr. Torsten Gejl jo til at tage stilling, ikke ud fra den der kritiske holdning, som jo nok kan have en lyttermasse ude på hr. Torsten Gejls facebooksider, hvor man hele tiden kritiserer det her forslag og hele tiden sætter spørgsmålstegn ved det. Og det er jo ikke perfekt, men det, der til sidst bliver afgørende, når hr. Torsten Gejl bliver spurgt, er, om det er godt eller skidt, at vi nu bruger 50 mio. kr. til pensionisterne. Er det godt eller skidt? Er det svært at tage stilling til?

Det er ikke så svært at tage stilling til, men problemet er balancen, altså populisme, noget, som Ekstra Bladet lige pludselig har fundet på, og som vi alle sammen hopper på, og det er på bekostning af en sag, vi har kæmpet for rigtig, rigtig længe sammen med SF. Skal vi til at reagere ud fra Ekstra Bladet, eller skal vi sige, at vi vil prøve at komme af med det her fænomen generelt. Det er også derfor, vi fremsætter et beslutningsforslag om at droppe gensidig forsørgerpligt her på torsdag sammen med Enhedslisten.

Jeg troede egentlig, at en af Alternativets dyder var ikke at gøre nar af vælgerne, og det er det her faktisk, altså ved at henvise til et beslutningsforslag, som partiet har på på torsdag, som enhver ved ikke bliver vedtaget. Enhver ved, at det ikke bliver vedtaget. Det er jo et paradeforslag, som så – vi vender tilbage til det – kan være interessant nok, men det er et rent paradeforslag. I dag er det virkelighed. Der er det en lov, vi taler om. Her er der faktisk et flertal, der kan gå ind og påvirke menneskers virkelige liv, og derfor kommer det til den afgørelse hos hr. Torsten Gejl: Er det bedre at give pensionisterne 50 mio. kr. med de tvivlsspørgsmål, der kan være, end at stå med fanen så højt hævet? Hvad er det, pensionisterne kan leve af? Er det en højt hævet fane og ord fra hr. Torsten Gejl, eller er det 50 mio. kr.? Det er det spørgsmål, som Alternativet kommer til at tage stilling til.

Altså, selv om hr. Karsten Hønge gør det lidt aggressivt, så peger hr. Karsten Hønge faktisk på et virkeligt dilemma, for det er det. Jeg vil sige, at hvis vi kan få præciseret det her og finde ud af præcis, hvem der får den her fordel, og hvem der ikke gør – eventuelt udvider det, hvis der er mange i kanten, som burde have det – så stemmer vi grønt. Hvis det bliver ved med at være noget rod og noget uklarhed, som i øvrigt er baseret på populisme, så stemmer vi gult.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til arbejdsministeren .

Tak for ordet, formand, og også tak for indlæggene og den, synes jeg, faktisk på rigtig mange måder spændende debat, som der har været indtil videre. Den handler jo grundlæggende om principperne omkring ægtefælleafhængighed, men den afslører og blotlægger også forskellige metoder i det politiske arbejde. Så tak for det.

Alle har været inde på og har jo bemærket, at det her lovforslag er et lovforslag, som giver førtids-, senior- og folkepensionister og deres ægtefæller eller samlevere mulighed for at bidrage i kampen mod corona, uden at deres merindtægter bliver modregnet i pensionen. Med lovforslaget sikrer vi anerkendelse af de mange danskere, der har ydet en ekstra indsats under den her pandemi. Det gør vi, fordi vi har brug for alle gode kræfter til at give en hånd med i bekæmpelsen af pandemien, og der må ikke være økonomiske konsekvenser, der afholder borgerne fra at hjælpe i den her vigtige sags tjeneste. Lovforslaget gælder for alle offentligt og privat ansatte, der har haft øgede indtægter fra coronarelateret ekstraarbejde, og med lovforslaget fjernes modregningen, der skyldes indtægter fra ekstra coronarelateret arbejde fra marts 2020 og i hele 2021.

For at undgå modregningen skal pensionister indberette ekstraarbejde som følge af corona til Udbetaling Danmark. Merindtægten skal dokumenteres med en lønseddel, og man skal derefter skrive under på en tro og love-erklæring. Man skal desuden have en arbejdsgivererklæring, der bekræfter, at merindtægten er direkte relateret til corona, og at der er tale om en arbejdsindsats, som går ud over det, som medarbejderen ellers ville have ydet i henhold til sin ansættelseskontrakt.

Regeringen og de øvrige partier bag aftalen anerkender, at vi står i en helt ekstraordinær situation, hvor vi har brug for alle gode kræfter i kampen mod den her virus. Derfor giver det ikke mening, at modregningsregler kan blokere for, at vigtigt frontpersonale i f.eks. sundhedssektoren påtager sig ekstra vagter.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke partierne for at bidrage konstruktivt i forhandlingerne, der har sikret en hurtig aftale om denne ordning. Den hurtige aftale har netop muliggjort, at ordningen også har tilbagevirkende kraft, idet den omfatter coronarelateret merarbejde i 2020. Tak for ordet.

Selv tak. Der er korte bemærkninger. Den første er fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak til ministeren for talen. Jeg tror, jeg vil starte med at spørge ind til den del, som Udbetaling Danmark også kommer ind på i sit høringssvar. Det er det her med usikkerheden i forhold til det fortolkningsgrundlag, der er. Og jeg synes egentlig også, at ministeren i bemærkningerne til lovforslaget lidt kommer ind på det, men alligevel er der bare et ret bredt fortolkningsgrundlag.

Jeg er jo enig i den formulering, som ministeren har givet til flere borgerhenvendelser, og jeg refererede også til en af dem til den tidligere spørger, hvilket ministeren hørte. Og jeg vil derfor høre, om ministeren vil være med til, at vi lige ser på, at den måde, som Udbetaling Danmark kommer til at rådgive på, og den måde, som praksis kommer til at være på fremadrettet med afsæt i den her lov, bliver i den ånd og i den formulering, som ministeren har formuleret til borgeren, og som står i aftaleteksten.

Først og fremmest vil jeg bare sige, at jeg jo rent faktisk synes, at vi – i forhold til det opdrag, som et bredt flertal satte sig for at have, nemlig at vi skulle forsøge at forhindre, at der var frontpersonale og andre borgere, som oplevede, at deres ægtefæller blev modregnet, som følge af at de har arbejdet ekstra i relation til coronakrisen – er lykkedes med det her ved i virkeligheden at lave en ordning, som rummer folk bredt, altså alle dem, der har haft merarbejde som følge af kampen mod corona, og som kan relatere det direkte til corona.

Som vi også skriver i bemærkningerne til lovforslaget, og som jeg synes er vigtigt også at få sagt, er det jo ikke hensigten, at Udbetaling Danmark vil skulle vejlede om hverken, hvilke brancher, fag eller job der konkret er omfattet af ordningen. Tværtimod har vi jo i det her lovforslag bygget det op sådan, at vi rent faktisk har indbygget en betydelig del af tillid til både borgeren og arbejdsgiveren i forening til at vurdere i fællesskab, hvorvidt det merarbejde og de merindtægter, der er kommet, har relation til covid-19-relateret ekstraarbejde. Så jeg synes rent faktisk, at den måde, vi har gjort det på, er en måde, der i videst muligt omfang rummer de mange forskellige eksempler, man kunne forestille sig – hvis det altså er direkte relateret til covid-19.

Jeg forstår godt, at ministeren står på mål for det lovarbejde, der er blevet lavet. Men bare lige kort: Vil ministeren ikke være med til at sikre sig hele vejen, altså at det bliver fulgt til dørs; at vi faktisk sikrer, at der bliver fulgt op på ånden i aftalen? Det var den ene ting.

Der er en anden ting, som jeg gerne vil spørge om. I forhold til den her aftale kommer vi måske i et lille omfang, men ikke i så stort et omfang, til at se resultater i form af, at folk tør tage mere arbejde, og måske kan det gøre noget positivt, i forhold til at flere tager mere beskæftigelse. Men vi får jo ikke det hele at se, nemlig hvad der ville være af beskæftigelseseffekt af det her forslag, som vi ville få, hvis vi i stedet for generelt afskaffede principperne bag gensidig forsørgerpligt. Nu spurgte jeg lidt ordføreren for ministerens parti, og der kom ikke helt svar på det. Så måske kan ministeren svare på det. Anerkender ministeren ikke dem i sit parti, som faktisk synes, at vi burde få et opgør med de forstokkede regler en gang for alle? Det er ikke så meget på grund af beskæftigelsesdelen, men det tænker jeg ministeren synes er en god ting, men også i forhold til det her med, at man er et selvstændigt individ, og at det også handler om ligestilling og mange af de ting, som velfærdssamfundet faktisk også har givet af selvstændighed og muligheder. Anerkender ministeren ikke det? Tak.

Jo, det anerkender jeg fuldstændig. Jeg anerkender det som et argument og et synspunkt, uanset om det er folk i mit eget parti, der har det, eller om det er fra ordførerens parti eller fra ordføreren selv. Jeg synes til gengæld – vi har jo faktisk i mange forskellige debatter været inde på det – at det før lidt blev reduceret til, at enten er man ligesom bare for gensidig forsørgerpligt, eller også er man imod gensidig forsørgerpligt. Det synes jeg er en noget unuanceret måde at tage diskussionen på, ikke at jeg påstår, at ordføreren gør det, men jeg synes jo rent faktisk, at hr. Ole Birk Olesen havde nogle gode pointer før om, hvor grænserne går, i forhold til om man beregner familien som en enhed. Hvor høje indtægter kan man egentlig have, uden at det skal påvirke den ydelse, der nu engang er? Omvendt igen synes jeg, at ordføreren og hendes parti også har gode argumenter i forhold til at spørge, om vi kommer til at begrænse ægtefællers lyst til at tage merarbejde, hvor de ellers ville arbejde mere, og om der er nogle ting, der er løbet fra de gammelkendte principper om ægtefælleafhængighed i forhold til den måde, vi betragter samlivet på i familien. Alle de ting synes jeg er dilemmaer, som vi endnu ikke har konkluderet på endeligt.

Spørgeren. Jeg får at vide, at spørgeren har stillet to spørgsmål, og så skal vi ikke overdrive, især ikke, når det er en af ens egne partikammerater.

Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Jeg har givet min holdning til lovforslaget til kende, og jeg er også klar over, hvilken holdning beskæftigelsesministeren har. Så jeg vil spørge ind til noget andet. Er det en misforståelse, at beskæftigelsesministeren er en beskæftigelsesminister, eller har regeringen ændret titlen til arbejdsminister? Jeg kunne høre, at Folketingets formand kaldte beskæftigelsesministeren for arbejdsministeren. Er regeringen gået væk fra titlen beskæftigelsesminister?

Jeg kan afsløre, at det er den ikke. Det er noget, det nuværende medlem af Folketinget i formandsstolen konsekvent har besluttet sig for at sige uden min umiddelbare påvirkning af det. Min titel er beskæftigelsesminister, og det er også regeringens og den kongelige resolutions opdrag, at det er jeg fortsat.

Nå, det var da underligt, for jeg troede, at Folketingets formand skulle håndhæve forretningsordenen i Folketinget, og at forretningsordenen påbyder Folketingets medlemmer at tiltale ministre ved deres korrekte titel. Er det ministeren bekendt, at der er sket en undtagelse, således at forretningsordenen ikke gælder for Folketingets formand, når formanden er hr. Christian Juhl?

Sådan er det umiddelbart ikke mig bekendt. Jeg kan til gengæld, tror jeg, afsløre, at jeg ikke tidligere har oplevet fra Folketingets talerstol at blive tituleret arbejdsminister, men mere uformelt.

Kære beskæftigelsesminister. Jeg prøver at indhegne det her forslag lidt og finde ud af, hvem det er, der drager fordel af det her, og hvem det er, der ikke gør. Der er f.eks. den her smed, jeg kender til, som undrer sig over, om hans partner vil få den her fordel, i og med at han producerer mobile håndvaske, som kan sættes op, og som kan flyttes rundt, og hvor man så kan vaske hænder. De kan sættes op foran en indgangsdør eller rundtomkring, hvor det lige passer, for at sikre, at vi får vasket hænder, og at sikkerhedskravene overholdes. Hvis eller når den person så får overarbejde og rigtig, rigtig travlt med det her, får han, eller hans familie, så den fordel, der er i det her forslag?

Jeg tror i virkeligheden, at den nemmeste måde at besvare det spørgsmål på, er at henlede spørgerens opmærksomhed på bemærkningerne til lovforslaget, side 6, hvor vi i andetsidste afsnit, anden spalte, skriver:

»Det er ikke hensigten, at Udbetaling Danmark vil skulle vejlede om, hvilke brancher, fag og jobs, der konkret er omfattet af ordningen, idet det vil bero på en skønsmæssig vurdering af, om der er tale om covid-19-relateret arbejde. Denne skønsmæssige vurdering vil pensionisten selv eventuelt sammen med dennes ægtefælle eller samlever skulle foretage. Arbejdsgiveren vil i en erklæring skulle bekræfte, at indtægten kommer fra covid-19-relateret arbejde.«

Så kort fortalt: Det vil være en skønsmæssig vurdering i forening mellem arbejdsgiveren og den borger, der har haft merarbejde.

Jeg har hørt, at det er 15.000 mennesker, som det her kommer til gode, og det vil sige, at der er, jeg ved ikke hvor mange skøn, for der er vel også nogle, for hvem det bliver skønnet, at de ikke skal have den her fordel, men måske 20.000 skøn eller 30.000 skøn. Altså, hvordan kan man være så sikker på, at det lige præcis er den her mængde mennesker, når det er sådan, at de skøn ikke er foretaget endnu? Og hvad nu, hvis arbejdsgiveren siger, at nej, det er ikke coronarelateret, måske fordi arbejdsgiveren synes, det her er en åndssvag lov? Hvad skal man gøre, hvis det er sådan, at man faktisk har coronarelateret overarbejde, men arbejdsgiveren ikke vil anerkende det?

Jamen altså, det er jo klart, at hele den måde, vi har strikket den her ordning sammen på, har vi valgt for at forfølge det mål, som en meget, meget stor flerhed af partier kom til ordførermøderne med, herunder til mig som minister, nemlig at sige, at vi er nødt til at gøre noget i forhold til de mennesker og det frontpersonale, der er blevet nævnt som eksempler, og som har arbejdet mere i relation til corona. Vi fandt så den her model, som dels var nemmest administrativt, dels i virkeligheden også skabte det største rum for, at man kunne tage flest mulige med fra alle de afledte brancher, der måtte være, og hvor der har været covid-19-relateret merarbejde, og jeg tror på, at borgerne i forening med deres arbejdsgiver godt kan finde ud af at forvalte den her tillid, som Folketinget med den her model rent faktisk giver dem.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere af jer, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren.

Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen ikke at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn, en ret, som et flertal i Folketinget har udtrykt ønske om at indføre. Jeg vil gerne starte med at gøre rede for regeringens udspil om juridisk kønsskifte for børn og unge, og hvorfor regeringen synes, det er en god idé.

Som det er forslagsstillerne bekendt, er juridisk kønsskifte efter gældende ret ikke muligt for personer under 18 år. I regeringens udspil fra august 2020 har regeringen givet udtryk for et ønske om at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn og unge efter en erklæringsmodel. Erklæringsmodellen vil give personer under 18 år ret til juridisk kønsskifte på baggrund af en erklæring om, at barnet eller den unge oplever at tilhøre det andet køn. Regeringen foreslår, at der for børn under 15 år stilles krav om samtykke fra forældrene, myndighedsindehaverne. Der foreslås ikke en nedre aldersgrænse for retten til juridisk kønsskifte, men der foreslås derimod, at barnet eller den unge forud for ændringen af juridisk køn modtager alderssvarende juridisk rådgivning, så barnet eller den unge inddrages og beslutningen træffes på et oplyst grundlag.

Men lad mig først redegøre for, hvorfor det er regeringens politiske ønske at gå denne vej. Det skyldes, at der er mange børn og unge, der kommer i klemme, fordi denne mulighed ikke er til stede i dag. Det gælder bl.a. de børn og unge, som siden 2016, hvor det blev muligt, har søgt sundhedsfaglig hjælp ved kønsidentitetsforhold og er blevet henvist til udredning og hormonbehandling i sundhedsvæsenet, eller de børn og unge, som har skiftet fornavn til et kønsneutralt eller ikke kønskorrekt navn og har et kønsudtryk og en fysisk fremtoning, der ikke stemmer overens med deres biologiske køn. Sådanne børn og unge oplever vanskeligheder, når der ikke er overensstemmelse mellem deres fysiske fremtoning og deres personnummer. Derfor er det regeringens opfattelse, at vi skal møde disse børn og unge der, hvor de er, netop i oplevelsen af deres egen kønsidentitet.

Vi kan som samfund let og enkelt hjælpe børn og unge i denne situation, nemlig ved at ændre deres personnummer til et personnummer, der betegner det andet køn, uden at det er indgribende hverken for den enkelte eller for andre i samfundet, for personnummeret kan meget enkelt og let ændres tilbage igen. I en fælles erklæring fra LGBT+ Danmark på vegne af en række organisationer på området har man givet udtryk for, at de ønsker, at en ændring i juridisk køn for mindreårige bliver muligt uden en nedre aldersgrænse. Også Børnerådet, Børns Vilkår og Red Barnet har givet udtryk for, at de er positive over for juridisk kønsskifte for børn og unge. Senest har et betydeligt flertal i Det Etiske Råd anbefalet, at en ændring af juridisk køn skal være muligt for børn og unge under 18 år, ligesom flertallet også anbefaler, at det sker via en erklæringsmodel som foreslået i regeringens udspil.

Jeg kan forstå, at det er fristende at overveje en aldersgrænse. Regeringens udspil bygger på at overlade det til barnet eller den unge selv sammen med sine forældre at tage stilling til, hvornår et juridisk kønsskifte er det rigtige, for det handler jo i høj grad om barnet og den unges opfattelse af kønsidentitet. Samtidig er det en administrativ procedure, som til enhver tid kan omgøres. Desuden har den tværministerielle arbejdsgruppe, som har foretaget den lovgivningsgennemgang, som ligger til grund for regeringens lgbti-udspil, fundet, at det er vanskeligt inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser at fastsætte en nedre aldersgrænse for juridisk kønsskifte. Det skyldes bl.a., at der ikke er en absolut nedre aldersgrænse for, hvornår et barn tidligst kan begynde en kønsmodificerende behandling i sundhedsvæsenet, og der heller ikke er sundhedsfagligt belæg for at fastsætte en sådan absolut nedre aldersgrænse. Regeringen har også med alvor noteret sig anbefalingen fra et flertal i Det Etiske Råd om en aldersgrænse på 10-12 år for juridisk kønsskifte, og det vil indgå i regeringens videre arbejde.

I bemærkningerne til B 80 henviser forslagsstillerne til, at et barn ikke nødvendigvis er klar over, hvad et juridisk kønsskifte indebærer, ligesom barnet er i hormonel udvikling og derfor ikke nødvendigvis er konsistent i sit ønske om at skifte køn. Der henvises også til, at hensynet til barnets bedste og dets ret til beskyttelse taler imod at indføre en ret til juridisk kønsskifte uanset forældrenes samtykke. Endelig peges der på, at juridisk kønsskifte for børn er en stor beslutning om lov og etik.

Regeringen mener, at børn og unge har ret til at leve et liv, hvor de opnår juridisk anerkendelse for det køn, som de identificerer sig med. Det handler om at tilbyde et nyt personnummer til en meget lille gruppe af børn og unge, som mistrives på grund af manglende overensstemmelse mellem deres oplevede kønsidentitet og det biologiske køn, de er født med, og der er netop tale om et tilbud, hvortil vi samtidig knytter en alderssvarende juridisk rådgivning for at sikre, at beslutningen tages på et oplyst grundlag. Skulle det vise sig at være den forkerte vej at gå for den enkelte, kan beslutningen hurtigt ændres ved at gentildele det oprindelige personnummer, uden at der er sket nogen uoprettelig skade hverken for den enkelte eller for samfundet. Regeringen forventer derfor at medtage et lovforslag om juridisk kønsskifte for børn og unge på lovprogrammet for 2021-22. Regeringen kan af de grunde, jeg har nævnt, derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Altså, jeg forstår ikke en brik, så er det sagt lige ud. Mener regeringen og ministeren, at der overhovedet ikke skal være nogen nedre grænse? Jeg synes, at der har været lidt forskellige ting fremme i forhold til det her forslag. Skal der overhovedet ikke være nogen nedre grænse? Det er lidt nyt for mig. Men det gør det jo ikke bedre, det må jeg så sige, altså hvis man endelig skal finde noget. Det er det ene spørgsmål. Og jeg vil meget gerne have ministerens svar på det.

Det andet spørgsmål er: Hvis man lagde det her ud til folkeafstemning, hvordan tror ministeren så den danske befolkning ville stille sig? Det her er det rene galimatias. Jeg synes, det er fuldstændig afsindigt, at en regering, der indimellem kurtiserer Konservative lidt, kan jeg forstå på de senere dage, og gerne vil være lidt nationalkonservativ, måske lidt borgerlig, kommer med sådan et forslag. Jeg har aldrig hørt noget lignende.

Som der står i Det Etiske Råds udtalelse om den her sag, er det her jo en følge af, at man laver en medicinsk behandling, og derfor er der ikke nogen nedre grænse. Det er ikke det, vi har lagt op til, men vi tager det selvfølgelig alvorligt, når man fra Det Etiske Råds side siger, at man ønsker sig, at det skal være 10-12 år. Så det står jo klart i forslaget. Og jeg mener sådan set ikke, at der er så meget tvivl om, at når Folketingets Ligestillingsudvalg har bedt om at få en vurdering fra Det Etiske Råd, jamen så ligger det det jo klart frem, hvad der har været regeringens udspil fra starten. Og så vil jeg sige i forhold til en folkeafstemning: Jeg ville da tro, at de fleste ville stemme imod, men det har jeg jo selvfølgelig ingen forudsætning for at vide.

Man kunne jo lade det komme an på en prøve, det vil jeg da stærkt opfordre til. Det kunne da være interessant. Men jeg bliver bare nødt til at få det skåret ud i pap. Man forlader sig åbenbart på Det Etiske Råd, som jeg slet ikke synes man kan regne med mere, når 16 ud af 17 medlemmer synes, at der skal ske et juridisk kønsskifte for børn. Jeg forstår det stadig væk ikke. Skal der være en nedre grænse, eller skal der overhovedet ikke være en nedre grænse? Det er jeg bare nødt til at få fuldstændig på det rene.

I det udspil, som vi kom med i august 2020, som det også står beskrevet, var udspillet, at vi ikke skulle have en nedre grænse, fordi der ikke er nogen nedre grænse for den medicinske behandling. Det, der er centralt, og det, vi behandler med det her beslutningsforslag, er jo det juridiske spørgsmål om, om man kan ændre personnummer. Det, der er det centrale, og som er det væsentlige ude i virkeligheden, er jo spørgsmålet om det medicinske først og fremmest, altså hvornår du får de behandlinger. Når du har fået sådan en behandling, ville det jo være mærkeligt at sige, at du så ikke også skulle kunne få en ændring af dit personnummer.

Mange tak. Det er sådan set det samme spørgsmål, jeg gerne vil stille: Hvis vi udelukkende forholder os til det juridiske kønsskifte og ikke det medicinske kønsskifte, hvor vil regeringen sætte grænsen, og er der overhovedet nogen grænse? Kan vi forvente, at der kommer et forslag, hvor der vil stå, at der ingen nedre grænse vil være?

Det, jeg forholder mig til, er det beslutningsforslag, der er fremsat, om, hvorvidt man vil lave juridisk kønsskifte for børn, altså for børn, der er under 18 år. Der må jeg sige, at vi læner os op ad det, som et stort flertal i Det Etiske Råd anbefaler, men vores oprindelige udspil var, at der ikke skulle være nogen nedre grænse. Nu er der så nogle – et stort flertal i Det Etiske Råd – der siger, at det kunne være en god idé at have en grænse på 10-12 år. Så er det selvfølgelig noget, vi tager med videre, men det er jo ikke os, der har spillet ud med et forslag. Det er jo spørgeren og andre her i Folketinget – så vidt jeg husker, er det også spørgerens parti – der har fremsat et beslutningsforslag om det. Nå, det er ikke spørgerens parti, jeg beklager.

Mange tak. Nej, den her gang er vi ikke med. Så kan jeg forstå, at regeringen her har ændret holdning, for i det udspil, man kom med i august måned, var der ikke nogen grænse, og nu siger ministeren, at efter Det Etiske Råd har været inde og vurdere det, har man været inde at se på det. Lad mig bare spørge: Hvornår kan vi regne med, at der kommer noget fra regeringen? Vil vi andre blive indkaldt til forhandlinger, eller hvordan kommer det til at foregå? Kan vi få løftet sløret lidt for det?

Som jeg sagde i min tale, kommer der et lovforslag i næste samling. Der vil vi selvfølgelig redegøre præcis for, hvordan vi forholder os til det. Der er kommet en vurdering fra Det Etiske Råd, og den synes jeg man skal tage alvorligt, og den er anderledes end det, der var i vores oprindelige udspil. Og så skal vi selvfølgelig drøfte det med dem, som kunne være interesseret i at støtte sådan et lovforslag som det her.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Det, jeg gerne vil spørge om, er, hvad der er årsagen til, at regeringen lægger sig så ekstremt tæt på lgbt-lobbyen. Lgbt-lobbyen er en ekstremistisk organisation, som ikke tror på biologi, og som ikke tror på biologisk køn. Det er et meget, meget ekstremt synspunkt. Hvorfor ser regeringen ikke lidt bredere på hele spørgsmålet om kønsdysfori, hvor anbefalingen jo mange gange er, at man venter og lader tiden gå, fordi det ikke nødvendigvis er korreleret med, at man er transseksuel. Det kan også være korreleret med autisme, og det kan også være korreleret med homoseksualitet som voksen. Hvad er regeringens overvejelser i forhold til det her snævre, snævre fokus på ønskerne hos en ekstrem organisation?

Det er jo en række organisationer, som har ønsket det her. Der har også været en række tilfælde fremme om børn, der er under 18 år, som har haft et meget stort ønske om at skifte køn. Jeg er sådan set enig i, at det er en meget lille gruppe, der er tale om. Men det må også være sådan – det er jo derfor, jeg står her og diskuterer det, det handler jo om cpr-nummersystemet – at hvis man biologisk har skiftet køn gennem medicinsk behandling, må vi også bagefter kunne tildele vedkommende et cpr-nummer, som passer til det køn, som man biologisk har.

Jo, men i 2013 offentliggjorde Netavisen Pio, som har meget, meget tætte forbindelser til Socialdemokratiet, en liste med de ti skøreste forslag, som var fremsat af Det Radikale Venstre, og et af de ti skøreste forslag, som Det Radikale Venstre havde fremsat, var ifølge Netavisen Pio forslaget om kønsneutralitet og det, at man manipulerede med cpr-numrene osv. Hvad er der sket på de 8 år i Socialdemokratiet, siden det er gået fra at være et af de ti skøreste forslag fra et af regeringens støttepartier til at være noget, som man bare skriver ind i lovprogrammet?

Der er ikke sket noget, for det er stadig et skørt forslag at lave et kønsneutralt cpr-nummersystem. Cpr-nummersystemet bliver brugt i mange forskellige sammenhænge, herunder i forskningen og ved store registergennemgange. Der er det enormt godt for dem, der sidder og behandler de data, at de umiddelbart og meget nemt kan se, om der er tale om en mand eller en kvinde. Man kan også se folks alder, som jo fremgår direkte af cpr-nummersystemet. Så det system, som vi har, og som har været velfungerende siden slutningen af 1960'erne, holder vi selvfølgelig fast i.

Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren om noget. For nu står vi jo og taler cpr-numre og juridisk kønsskifte, og ministeren nævner det her med, at der er nogle børn, som får de her hormonbremsende medikamenter, der gør, at de ligesom ikke udvikler sig, og at derfor skal cpr-nummeret følge med, og så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren reelt set mener, at børn skal have mulighed for at lave så drastisk en ændring i deres krop.

Jeg er ikke i stand til at vurdere det medicinske indgreb, og hvordan det fungerer. Men det er regeringens holdning, at man skal kunne lave de ændringer, hvis man eksempelvis ønsker sig, jeg tror, det hedder stophormoner og krydshormoner, og så vidt jeg ved, og det kan jo være, spørgeren ved det bedre, er det tidligste tilfælde, man har, et barn, som var 11 år gammelt. Så der er jo ikke tale om, som det nogle gange fremkommer, 3-4-årige, som får hormonbehandlinger.

Jeg synes nu også, at 11 år er ret tidligt. Altså, jeg har arbejdet med børn hele mit arbejdsliv, og et barn på 11 år er ikke i stand til at tage så stor en beslutning og skal heller ikke stilles i den situation at skulle tage så stor en beslutning. Men mener ministeren reelt set ikke, at det er en ganske naturlig del af en udvikling for ethvert barn, at man eksperimenterer lidt, at man eksperimenterer med sit tøj, og at man måske også eksperimenterer med køn osv., og skal børn ikke have lov til det, uden at man så får mulighed for at skifte køn?

Jo, det mener jeg bestemt at børn skal. Jeg er jo ikke lige så erfaren i forhold til skolebørn, som spørgeren er, men det, som det her beslutningsforslag går på, og som jeg kommer til at fremsætte forslag om, er, om man kan få et nyt cpr-nummer, når man har gennemgået en biologisk behandling, skiftet køn, og det ville jeg også synes var mærkeligt, hvis man ikke skulle kunne det, når man har gennemgået en lang og for mange mennesker også rigtig besværlig proces med hormonbehandling.

Fru Inger Støjberg, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Jeg vil nemlig godt følge lidt op på fru Mette Thiesens spørgsmål, for ministeren siger, at ministeren ikke er, og jeg kan ikke huske, om ministeren sagde lægefaglig ekspert inden for det her, men det er sådan set ikke det, fru Mette Thiesen spørger til. Hun spørger til en politisk holdning, og jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvordan ministeren ser på kønsskifte, både den fysiologiske, altså nu her med hormonbehandling, og den juridiske, som man så ligesom må forstå bare afledes, at det er sådan lidt en ligegyldig sidegesjæft til det her. Men hvad er ministerens holdning egentlig til, at man sætter børn i hormonbehandling?

Jamen regeringens holdning er den, der stod i vores udspil fra august 2020, og som er, at man skal have mulighed for at skifte køn og man skal have mulighed for også at få hormonbehandling. Jeg tror ikke, det er sådan en ting, som man bare får, når man går ned første gang på sygehuset og beder om det, eller hvor man går hen og beder om det. Men det er klart, at der er tilfælde, hvor der også er børn, som oplever meget klart og meget tydeligt at ønske sig at tilhøre et andet køn, og der ville jeg også synes, det var mærkeligt, at man, hvis man gjorde det som 14-15-årig, skulle vente, til man blev 18 år, før man kunne starte, og for hormonbehandling ville det jo så sandsynligvis også være for sent.

Men jeg synes stadig væk, vi mangler ministerens politiske holdning til det her spørgsmål, for det her er også politik. Det er identitetspolitik, og det er, som fru Pia Kjærsgaard siger, noget, der vælter ind over de europæiske lande i øjeblikket. Og det, jeg tror vi er flere der ligesom efterspørger, er en politisk stillingtagen til det her og ikke bare noget med at holde det ud i strakt arm og sige, at det er nogle andre, der tager stilling til det her, og at vi også har Det Etiske Råd. Hvordan ser ministeren på det her selv?

Jamen jeg ser på det på den måde, at der kan være tilfælde, hvor der er børn, som har et ønske om at være et andet køn, og det er jo sådan set også resultatet af den sexusundersøgelse, en stor forskningsundersøgelse, der blev lavet, at det er der tilfælde af. Jeg tror ikke på og er ikke tilhænger af alle mulige identitetspolitiske følgevirkninger, altså at man så ikke må have dame- og herretoiletter, eller hvad man kan forestille sig, men jeg er tilhænger af, at hvis man gennem en hormonbehandling har skiftet sit køn, skal man selvfølgelig også kunne skifte sit cpr-nummer, så det passer med det køn, man biologisk har.

Det afføder endnu en kort bemærkning. Fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det var såmænd bare, fordi ministeren flere gange sagde det her med, at man skal have mulighed for at skifte juridisk køn, efter man er gået i gang med en hormonbehandling. Så vil jeg bare have ministeren til at bekræfte, at det, som der er et flertal for i Folketinget, er, at man faktisk kan få lov til at skifte juridisk køn, inden man starter hormonbehandling – som voksen; og hvis der er flertal for det her med, at man også skal kunne gøre det som mindreårig, så selvfølgelig også som mindreårig.

Det er klart, at de to behandlinger hænger sammen. Men den store beslutning er jo, om du vil tage hormoner for at skifte det køn, du har. Og det er jo den væsentligste og oprindelige beslutning, og cpr-registreringen er en følge af det.

Det er jeg helt enig i, og der er også noget, der er reversibelt, og andet, der er irreversibelt. Det er jeg sådan set helt enig i. Jeg skulle bare være helt sikker på, at vi snakkede om det samme, altså det her med, at man faktisk kan skifte det sidste nummer i sit cpr-nummer, som jo altså relativt nemt kan laves om igen, før man går i gang med hormonbehandling og alt muligt andet.

Jamen du gør det, når beslutningen er truffet, for så er der jo, som du siger, ikke nogen vej tilbage. Det er jo det centrale i det.

Der er endnu en kort bemærkning. Fru Heidi Bank, Venstre. (Indenrigs- og boligministeren (Kaare Dybvad Bek): Så bliver der sprittet mere af her).

Tak. Man kan jo ikke spritte for meget af, har vi hørt, selv om det lader til, at det ikke er helt så nødvendigt, som vi har fået at vide tidligere.

Jeg er blevet lidt i tvivl i forhold til det, ministeren har sagt om, hvor Socialdemokratiet står i forhold til juridisk kønsskifte. Er det kun i de tilfælde, hvor der er igangsat en hormonbehandling, eller kan det også være i tilfælde, hvor der ikke er igangsat en hormonbehandling? Jeg vil gerne have oplyst, hvor det er, Socialdemokratiet står politisk der.

Det er sådan, at det, vi tager stilling til i dag, er et beslutningsforslag – nu skal jeg nok lade være med at skyde spørgeren i skoen, at vedkommendes parti er med; det er det ikke, men det er andre borgerlige partier – og der er spørgsmålet: Kan man få lavet juridisk kønsskifte, når man er under 18 år gammel? Der siger vi fra regeringens side, at det synes vi man skal kunne, og vi kommer til at lægge et forslag frem i næste samling, som jeg også sagde i min tale. Der kommer vi selvfølgelig til også at have redegjort for, hvordan det præcis skal indrettes, både i forhold til det, som spørgeren spørger til, og det, som andre har spurgt til.

Det svar undrer mig noget. Skal det forstås sådan, at Socialdemokratiet alene går ind for juridisk kønsskifte, hvis der er igangsat en hormonbehandling og et ungt menneske er i gang med den proces?

Nej, sådan skal det ikke forstås. Det skal forstås på den måde, at på det tidspunkt, hvor vi ikke behandler et beslutningsforslag om, hvorvidt man overhovedet skal kunne få juridisk kønsskifte, når man er under 18 år, og vi fremlægger et lovforslag, der giver tilladelse til det, så vil vi selvfølgelig også stille de præmisser op, som det lovforslag skal vedtages på.

Så vil jeg lige sikre mig, om der er flere, der vil have ordet. Vi siger tak til ministeren. Vi går videre i ordførerrækken, og den første er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I Socialdemokratiet mener vi, at alle mennesker skal have mulighed for at være den, de er, og for at leve i overensstemmelse med deres kønsidentitet. Det er afgørende for den enkeltes trivsel og livskvalitet.

I vores udspil fra august 2020 »Frihed til forskellighed – styrkede rettigheder og muligheder for LGBTI-personer « fremførte vi vores ønske om at gøre det muligt for personer under 18 år at ændre juridisk køn, så det stemmer overens med det køn, som den enkelte identificerer sig med. Med en ændring i lovgivningen ønsker vi at signalere, at vi giver plads til forskellighed i Danmark. Vi understreger, at transkønnede har lige så stor ret til at være en del af samfundet og til at være sig selv, som alle andre borgere har. Ændringen af juridisk køn skal være en almindelig og ukontroversiel beslutning placeret hos individ og familie. Lovgivningen kan være med til at ændre kulturen og fremme accepten i samfundet.

Siden 2016 har det været muligt for børn og unge med ønske om sundhedsfaglig hjælp ved kønsidentitetsforhold at blive henvist til udredning og hormonbehandling i sundhedsvæsenet. Børn og unge har i dag også mulighed for at skifte fornavn, så det stemmer overens med deres kønsidentitet. Efter gældende ret er juridisk kønsskifte dog ikke muligt for personer under 18 år, som det er i dag.

Derfor står nogle transkønnede børn og unge i den situation, at deres kønsudtryk, navn og fysiske fremtoning ikke stemmer overens med deres juridiske køn. For disse børn og unge kan en helt almindelig situation som en tur på biblioteket eller hos tandlægen føre til unødig angst og nervøsitet eller mistrivsel. Det kan også betyde, at transkønnede børn og unge udelukkes i sociale sammenhænge, hvor deltagelsen er kønsopdelt på baggrund af personnummer. Det kan vi undgå ved at give dem muligheden for juridisk kønsskifte. Det er det, som børnene selv, deres familier og de civilsamfundsorganisationer, der repræsenterer dem, efterspørger. Det skal vi selvfølgelig lytte til og tage alvorligt – det synes jeg vi skylder dem.

Et stort flertal i Det Etiske Råd bakker op om initiativet og anbefaler en sænkning af aldersgrænsen for juridisk kønsskifte efter en erklæringsmodel. Ifølge Det Etiske Råd medfører børn og unges manglende mulighed for juridisk kønsskifte, at der opstår forklaringsproblemer, mistro, udelukkelse eller chikane for den enkelte i mødet med omverdenen. Samtidig understreger Det Etiske Råd, at man kan hjælpe denne lille gruppe mindreårige, uden at det har store omkostninger for resten af samfundet.

Jeg kan så forstå, at regeringen jo fortsat forventer, at lovforslaget om juridisk kønsskifte for børn og unge kan vedtages på lovprogrammet 2021-2022, og her vil der gennem en grundig lovproces med en bred og – det forventer jeg da i hvert fald også – ekstern høring være mulighed for at belyse nogle af de bekymringer, som forslagsstillerne i dag rejser. Det Etiske Råds udtalelser vil også indgå i de videre overvejelser vedrørende lovforslaget om juridisk kønsskifte for mindreårige. I Socialdemokratiet går vi ind for, at man skal kunne være den, man er, uanset om man er barn, ung eller voksen.

Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg siger tak for ordet.

Selv tak. Der er en stribe korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Altså, ordføreren er godt klar over, at det er børn, vi taler om. Det håber jeg ordføreren er helt klar over. Med den tale, som blev holdt her, synes jeg ikke rigtig det fremgik, at det er børn, vi taler om. Det er små børn, der pludselig skal have lov til at være sig selv – og noget med et personnummer. Altså, hvor mange 10-12-årige koncentrerer sig rigtig meget om, om personnummeret ender på 1 eller 2? Det tror jeg faktisk ikke der er ret mange der gør, for ikke at sige nogen overhovedet. Det her er bare blevet en holdning, man lægger frem, fordi man forsøger at få det solgt på den måde. For øvrigt kan man på biblioteket bare gå hen og scanne. Jeg tror faktisk ikke, at børn, der låner bøger på biblioteket, kommer med et personnummerbevis. De går hen og scanner, og så er den hjemme. Altså, det her er simpelt hen for nemt, altså at få folk til at sluge det her, som er en meget, meget alvorlig og fuldstændig forskruet idé, nemlig at gøre køn til en valgfri rettighed. Jeg synes, at man ikke bare kan stå på talerstolen og slå lidt ud med armene og sige, at vi skal bare have lov at være os selv. Bare have lov at være os selv, ja, det skal vi, men det er børn, vi taler om. Børn, som overhovedet ikke endnu er klar over, hvad det betyder for hele deres identitet fremover.

Jeg er ikke sikker på, om jeg hørte spørgsmålet, men jeg er helt med på, at det her lige præcis handler om børn og unge. Nu har jeg som ordfører både i Sundheds- og Ældreudvalget, da det hed sådan, men også i Ligestillingsudvalget haft familier og børn og unge inde i deputation, altså i foretræde for udvalget, som med tårer i øjnene så inderligt har bedt om, at vi tager det her alvorligt, og det har selvfølgelig også gjort indtryk. Det har også gjort indtryk at lytte til de civilsamfundsorganisationer, som taler de her meget, meget få børn og unges sag, for jeg vil medgive, at det ikke er ret mange. Men blandt de mennesker – og det ved vi i dag – der som voksne er transkønnede, har over halvdelen haft selvmordstanker. Og der er en meget høj grad af mistrivsel blandt transkønnede personer, og det kunne da være det smukkeste og flotteste, hvis vi her fra Folketingets side kunne hjælpe også den lille gruppe af mennesker.

Jeg fik ikke noget svar på noget, jeg så faktisk kommenterede, men man kan jo godt svare, hvis ellers man er uenig i udsagnet, altså på det der med, om børn virkelig går op i, om personnummeret ender på 1 eller 2. Det tror jeg altså ikke de gør. Og så må jeg altså bare sige, at vi jo kender det fra USA, hvor hele den her identitetspolitik efterhånden kommer fra, og vi bliver mere og mere mærkelige i vores omgangsform med hinanden og kan ikke finde ud af, om det hedder forperson eller forkvinde eller hen eller han, eller hvad det gør. Det her breder sig, og det synes jeg er helt ulykkeligt. Jeg må bare sige, at det med at vælge et køn breder sig – det ved man fra USA – til langt flere end den meget lille del, der rent faktisk har en kønsforvirring. Og jeg er ikke i tvivl om, at vi skal tage det alvorligt, for det findes. Der er børn, der ikke rigtig kan forstå det her. Men jeg synes, at så længe det er børn, så skal der sættes alt muligt ind for at hjælpe dem, også deres forældre, som åbenbart bare giver op og siger, at jamen herregud lille Emil, hvis du hellere vil være Emilie, så er det bare det. Jeg synes, at det, vi er ude i i øjeblikket, er så forkert, og jeg forstår slet ikke Socialdemokratiet. Jeg forstår de knaldrøde partier, men Socialdemokratiet, som burde stå vagt om flere værdier – jeg fatter ikke, hvor man er henne. Og det er jo desværre det, der giver flertallet.

Værdierne er jo, at vi er et Folketing for hele folket, også minoriteterne, og er der grupper i vores samfund, som har brug for, at vi gør noget særligt for dem, så skal vi da prøve at række hånden ud. Det er børn, det er fuldstændig rigtigt. Og der skal lyttes til dem, og det skal forældrene også. Det forslag, vi er kommet med, er også, at der jo er en aldersgrænse, der hedder 15 år, og forældrene skal selvfølgelig være med til at træffe en beslutning. For det er en stor beslutning at tage. Og der er naturlige perioder i barnets liv – jeg har selv arbejdet med børn i 30 år – hvor man kan være kønsforvirret og usikker på, hvad man er. Så det er da ikke noget, man bare lige skal tage let på. Men der er altså en lille minoritet herhjemme af børn og unge, som har det rigtig, rigtig svært, og dem skal vi selvfølgelig hjælpe.

Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg synes, at fru Birgitte Vind skubber Det Etiske Råd foran sig, ligesom jeg egentlig også synes at ministeren gjorde før. Og det er lidt mærkeligt, for S har jo på det seneste haft en meget frisk holdning til, hvad styrelser og lignende mener, og har så bare taget nogle politiske kaptajnbeslutninger hen over det. Det forslag er jo en kæmpe indrømmelse til en af de mest ekstreme identitetspolitiske bevægelser, der findes i Danmark, nemlig lgbt-bevægelsen i Danmark, og man har tilsyneladende overhovedet ikke inddraget råd eller vejledning fra andre bredere kredse. Og der forstår jeg simpelt hen ikke den politiske del, for det, som S for tiden har travlt med at sige rundtomkring i offentligheden, er jo, at Socialdemokratiet nærmest er blevet en slags konservativt parti. Så derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre bare som et tankeeksperiment: Hvad ville der ske i den socialdemokratiske folketingsgruppe, hvis man kunne stemme anonymt om det forslag? Hvor ville Socialdemokratiets folketingsgruppe stille sig ved en anonym afstemning om et venstreekstremistisk forslag, som nu indgår i regeringens lovprogram?

Det er et ret hypotetisk spørgsmål at stille. Men jeg har da en stor forventning om, at når regeringen fremsætter et forslag, er der opbakning til det, for jeg har da en klar forventning om, at vi er i sync med det omgivende samfund, og at vi også er i sync med lige præcis de her mennesker, som har henvendt sig til os, også mange af os, der sidder herinde i salen i dag. Så jeg er da ikke et sekund i tvivl om, at det er der fuld opbakning til. Men det er et ret hypotetisk spørgsmål.

Det synes jeg ærlig talt er at snakke udenom. Tror fru Birgitte Vind, at det forslag ville vinde ved en folkeafstemning? Tror fru Birgitte Vind virkelig, at det forslag kunne sejre ved en folkeafstemning? Det er et ekstremt ufolkeligt forslag, som er skrevet af efter noget fra den ekstremistiske kønslobby. Og derfor synes jeg helt ærligt godt, at fru Birgitte Vind kunne svare på: Hvad ville S's folketingsgruppe mene ved en anonym afstemning? Det er jo en kendt sag, at i andre partier mener vi også noget andet ved anonyme afstemninger, end hvis man skal nævne sit navn – det har man da set eksempler på.

Altså, jeg forstod spørgeren sådan, at spørgsmålet gik på, hvad udfaldet af en afstemning i den socialdemokratiske folketingsgruppe ville blive, ikke, hvad det ville blive af en folkeafstemning. Det er jo Folketinget, der skal tage stilling til den sag, og det er sådan set derfor, vi er valgt. Vi er valgt af folket, og vi skal lytte til dem, der henvender sig til os, og det er det, vi gør. Jeg er meget i tvivl om, hvad det er, spørgeren egentlig vil have ud af sit spørgsmål. Vi er her jo for også at skulle tage os af minoriteter i vores samfund. Det er en af de fornemste opgaver.

Fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.

Tusind tak. Jeg har, som jeg sagde før, arbejdet med børn i rigtig mange år. Der er ikke noget sted, der er så rummeligt som den danske skole; der er ikke nogen, der er så rummelige, som børn er. Jeg har mødt masser af børn, som har leget med deres kønsidentitet, og som er blevet fuldt ud accepteret. Der er ingen, der har sat spørgsmålstegn ved det, hvis de syntes, at de lige havde en periode, hvor de gik med øreringe og havde et Bratzpenalhus og gik med til pigefødselsdagene i stedet for til drengefødselsdagene og sådan nogle ting. Hvorfor mener Socialdemokratiet og regeringen egentlig, at det her overhovedet er nødvendigt? Og hvordan kan man også mene, at man skal give så sårbare børn muligheden for at tage en så drastisk beslutning, som det her er?

Altså, i forvejen har børn jo muligheden for at komme i behandling med hormoner, og jeg har rigtig svært ved at forstå, hvorfor de børn, der er i behandling med hormoner for at kunne være mere som det køn, de føler sig som, ikke også skulle have lov til at skifte navn. Det er så lille en indgriben, som ikke gør nogen ondt, men som kan hjælpe de børn rigtig meget. Jeg synes simpelt hen, at det er så enkel en ting, som vi kunne gøre for de her børn.

Der er ikke noget, der hedder, at det er enkelt, når man begynder at pålægge børn – børn – en beslutning, som er så vidtrækkende. Nu stillede jeg spørgsmålet til ministeren før, og jeg kunne jo stille det samme spørgsmål til ordføreren nu her: Mener ordføreren reelt set, at børn skal have mulighed for at få hormoner, som simpelt hen stopper deres udvikling? Mener ordføreren reelt set, at børn er i stand til at tage så vidtrækkende en beslutning? Og i så fald vil jeg gerne høre ordføreren, om der er andre steder, hvor børn skal have muligheder – skal de have stemmeret; skal de have mulighed for at tage kørekort? Altså, er der andre ting, børn skal have mulighed for, som normalt er forbeholdt voksne?

Jeg synes faktisk, at ministeren fik svaret rigtig fint for sig. Børn og forældre, der i dag henvender sig, fordi de har det rigtig svært med at være født i den krop, de er i, modtager jo vejledning og rådgivning. Man sætter jo ikke et barn i hormonbehandling for sjov, og det er der altså børn herhjemme der er, altså i hormonbehandling; det er ikke ret mange, men det sker. Og det synes jeg – og det har vi besluttet her i salen – skal kunne lade sig gøre, og derfor synes jeg, at det, at man lader navnet følge med, er en ganske, ganske lille ting, som jo for øvrigt også, som ministeren sagde før, kan ændres igen.

Fru Heidi Bank, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Nu spurgte jeg ministeren før og kunne ikke rigtig få et klart svar, andet end at det blev skudt til senere. Men nu er det jo Socialdemokratiets ordfører, der står på talerstolen, så derfor har jeg brug for at høre, om Socialdemokratiet mener, at juridisk kønsskifte kun skal gælde for de børn og unge, som er i hormonbehandling, eller om det også skal gælde for dem, der ikke er i hormonbehandling.

Jamen umiddelbart vil jeg sige som ministeren, at de to ting jo som regel vil følges naturligt ad, men man kunne jo hypotetisk set godt forestille sig, at det også ville være tilfældet, at man skiftede navn uden at gå i hormonbehandling. Det vil under alle omstændigheder, som vi i hvert fald ser det, kun kunne ske, hvis man modtager rådgivning og vejledning omkring det, så man gør det på et oplyst grundlag.

For at der overhovedet ikke er tvivl hos de børn og unge, vi jo bl.a. har haft besøg af i en deputation, og som det her jo betyder noget for, kan ordføreren så give et klart ja eller nej til, om Socialdemokratiet går ind for, at man, hvis man ikke er i hormonbehandling, kan få juridisk kønsskifte i en fastsat alder. Og det kunne jo også være interessant at vide, hvor det snit skulle ligge. Tak.

Jeg synes, det er interessant, at vi lige nu i dag faktisk behandler et spørgsmål fra Dansk Folkeparti, men jeg vil selvfølgelig gerne svare. Altså, vi har jo fremlagt et udspil, som vi sender ud til høring – der bliver fremsat et lovforslag i næste folketingssamling – og vi vil selvfølgelig lytte til alt, hvad der nu måtte komme af input, når vi får sendt tingene i høring. Jeg har, som jeg sagde lige før, svært ved at forestille mig, at man ikke skulle komme til at stå i den situation, at man godt juridisk kan skifte navn uden at være kommet i behandling med hormoner.

Den næste korte bemærkning er til fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.

Jeg kunne egentlig have frafaldet, hvis min kollega havde fået et svar, men jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge lidt i samme dur som min kollega fru Heidi Bank. I det udspil, der kom sidste år, er der særlig to punkter vedrørende juridisk kønsskifte. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er: Har man i den socialdemokratiske gruppe drøftet, hvor man står? For der står egentlig ikke andet, end at der ikke er nogen nedre grænse. Skal vi forstå det sådan, at der ikke er nogen nedre grænse for Socialdemokratiet, når det gælder juridisk kønsskifte? Det er jo det, vi taler om i dag. Vi taler ikke om medicinsk kønsskifte. Har man drøftet det? Det er spørgsmålet.

Det er selvfølgelig noget, vi har drøftet. Det er også derfor, det står i udspillet, som det gør.

Socialdemokratiets politik på området er altså, at der ikke er nogen nedre aldersgrænse for juridisk kønsskifte. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Jeg synes, at ministeren svarede meget klogt på også det spørgsmål, da det blev stillet, nemlig at der står i udspillet, at der ikke er nogen nedre grænse. Vi er selvfølgelig også meget optagede af det, der nu bl.a. er kommet fra Det Etiske Råd. I det hele taget vil lovforslaget blive sendt i høring og til debat, og den debat glæder jeg mig i øvrigt til, for jeg tror ud fra nogle af de synspunkter, jeg møder her i dag, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi har en grundig og saglig debat.

Så er der ønske om en kort bemærkning fra fru Inger Støjberg, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Nu var det jo sådan set ikke ministerens holdning, som fru Fatma Øktem spurgte ind til. Fru Fatma Øktem spurgte ind til Socialdemokratiets holdning og hverken til ministerens eller den øvrige regerings holdning. Det kunne jeg egentlig også godt tænke mig at få svar på. Hvad er Socialdemokratiets holdning til lige præcis det her spørgsmål? Er der en nedre grænse for, hvornår man juridisk skal kunne skifte køn – ja eller nej?

I den socialdemokratiske gruppe har vi selvfølgelig talt med hinanden om det udspil, vi er kommet med, hvor vi siger, at der ikke er nogen nedre grænse. Men vi er også optaget af, at der også er andre holdninger, og dem skal vi lytte til. Det er vi selvfølgelig åbne for. Men indtil videre står det jo sort på hvidt – ja, det er regeringens udspil, men det er også Socialdemokratiets – at der ikke er nogen nedre grænse, men vi er åbne over for det.

Det er jo bare ikke et rigtigt svar. Men skal jeg forstå det sådan – og ordføreren kan bare sige ja eller nej – at for Socialdemokratiets vedkommende skal der ikke være en nedre grænse for, hvornår man juridisk kan skifte køn?

Altså, verden er ikke sort-hvid, fru Inger Støjberg. Det er jo altså sådan, at vi alle sammen kan blive klogere. Vi kan debattere med hinanden og på den måde flytte os. Så jeg prøver at sige det en gang til: Lige nu står der i regeringens udspil, at der ikke er en nedre grænse, men vi er åbne for en dialog og vil selvfølgelig også lytte til de argumenter, der kommer fra Det Etiske Råd.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Fatma Øktem. Velkommen.

Mange tak. I Venstre mener vi, at vi skal holde fast i den sunde fornuft i debatten om børn og kønsidentitet og bruge kræfterne på at hjælpe de børn, der har brug for det. Ligesom forslagsstillerne mener vi som udgangspunkt, at man skal være påpasselig med at indføre en generel ret til juridisk kønsskifte for børn, da det kan være en ret stor og vidtrækkende beslutning for et barn at tage. Samtidig er børns kønsidentitet i mange tilfælde ikke færdigudviklet og kan nå at ændre sig på vej mod voksenlivet. Vi hører og læser jo alle sammen de historier om mennesker, der siger, at ja, de havde også lyst til at være det modsatte køn, til de var 10 år, 12 år, 15 år.

Men vi må også erkende, at der er nogle børn, der lider af kønsdysfori, som er en anerkendt medicinsk tilstand, hvor en persons kønsidentitet ikke svarer til det køn, der er blevet vedkommende tildelt ved fødslen. Disse børn og unge har det meget svært. Det kan give nogle unødvendige ar på sjælen, når de oplever, at det køn, de føler sig som, ikke er accepteret. Vi ved, at tallene for selvmordstanker, selvskade og spiseforstyrrelser blandt disse børn er meget høje og meget højere end hos de børn, der slet ikke har de bekymringer – de børn, der heldigvis føler sig hjemme i deres krop og køn. For at være helt ærlig tror jeg slet ikke, de overhovedet gør sig nogen overvejelser, og hvor er det dog dejligt. Men hvor er det dog også dejligt for deres forældre, deres søskende, deres pårørende, for vi ved alle, at hvis en har det svært i familien, smerter det vidt omkring og dybt inde hos mange.

Lytter man til de nærmeste pårørende, bliver man hurtigt klar over, at de altid er på vagt, for de skal hele tiden prøve at forhindre, at deres barn igen udsættes for ydmygelser, der har baggrund i, at deres juridiske køn ikke passer med deres udseende. Det drejer sig om nysgerrige spørgsmål, undrende blikke, mistro – altså følelsen af at være forkert. Det eneste, de børn egentlig ønsker, er at være normale og ikke skille sig ud, men falde til. Forældrene er ikke i tvivl, og helt ærligt, hvem kender deres børn bedst? Det gør forældrene langt hen ad vejen, tænker jeg.

Fagfolk anbefaler, at disse børn og unge mødes med anerkendelse og forståelse fra omgivelserne, og derfor kan det være en god idé at kunne ændre de sidste fire cifre i cpr-nummeret, så de føler sig accepteret i hverdagssituationer, som når de går til tandlægen eller skal igennem paskontrollen. Der er mange eksempler på, at handlinger, vi andre ikke skænker den mindste tanke, faktisk kan være angstprovokerende hos dem. Det er en beslutning, der påvirker og har en betydning for dem, der skal træffe valget, men som ikke har nogen skadeeffekt for andre. Det vil sige, at det er en ændring, der kan føres tilbage igen.

I Venstre ønsker vi derfor at hjælpe og imødekomme dem, der virkelig dybtfølt ønsker at skifte deres køn, men samtidig vil vi generelt også gerne beskytte børnene, så de ikke tager forhastede beslutninger, og derfor har vi den holdning, at børn og unge mellem 15 og 17 kan få juridisk kønsskifte, hvis deres forældre giver samtykke til det. Grænsen på 15 år er et valg, da det også er grænsen for samtykke i behandling i sundhedsvæsenet, hvor man selv har en ret stor medbestemmelse som 15-årig.

Det er vigtigt, at vi tænker os godt om i forhold til spørgsmålet om juridisk kønsskifte for børn under 15. Det kan for nogle være let at forfalde til automatreaktioner om at reducere forslaget fra blot en ret til at ændre de fire sidste cifre til at være endnu et skørt påfund, men der er jeg bare nødt til at sige, at det her altså er alvorligt, og at vi skylder de mennesker at tage det her emne seriøst og behandle det med respekt og forståelse for den gruppe, som er meget lille, men som det også betyder rigtig, rigtig meget for.

Jeg vil gentage, at vi som politikere som sagt er og bør være opmærksomme på, at vi ikke må pålægge barnet et alt for stort ansvar. I Venstre er vi meget optaget af, at lovgivningen indrettes, så den hjælper de helt rigtige børn og unge, der har brug for det, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det synes jeg jo er ærgerligt, og jeg sad og ventede i langt tid, før jeg kunne finde ud af, hvor Venstre stod, og til slut forstod jeg så, at man vil tillade juridisk kønsskifte fra 15-17 år; det er sådan, jeg har forstået det. Jeg må så bare spørge ordføreren om noget, for jeg synes, der er så mange uklare ting. Hvis nu f.eks. en 16-årig dreng skifter juridisk køn til at være pige, skal vedkommende så gå i bad med pigerne? Og skal man kunne stille op til en professionel sport som pige, som dreng – som hvad? Altså, det her er jo virkelig, virkelig svært, medmindre man altså har den holdning, at det gør man ikke, og er helt klar i sin holdning og sin retorik i forhold til det her. Jeg måtte vente længe, før jeg fandt ud af, hvor Venstre egentlig stod. Jeg er ærgerlig over, at blå blok ikke kan stå sammen om det her. Det må jeg sige. Men jeg må bare sige, at man også må have taget stilling til det. Altså, hvad gør man med de der store børn, der pludselig skifter fra det ene til det andet? Går man hele vejen – i bad, til sport – hos det køn, man så nu er blevet, eller hvad? Hvilken holdning har man til det?

Naturligvis er det også sådan nogle spørgsmål, man hører. I dag er det allerede sådan, at vi hører, når vi spørger, at selv om man ikke har foretaget juridisk kønsskifte, finder de faktisk ud af det. Ude på skolerne og i daginstitutionerne rundtomkring er der faktisk stor forståelse for at løse det. Og når jeg så spørger de unge, jeg har mødt – jeg ved ikke, om ordføreren har talt med nogle af de unge mennesker, for hvem det betyder rigtig meget – hører jeg, at de typisk klæder om enten noget før eller også har en aftale om, at de kommer ind i et andet lokale, hvor de skifter deres tøj uden de andre. Så man har sådan set kunnet finde ud af det indtil nu, og det gør man nok også fremadrettet.

Jeg tror, det bliver svært. Det må jeg så bare sige. Uden at bringe det ind i det her, så sad jeg lige og tænkte på, at der også er en anden gruppe i vores samfund, som også skal have nogle særrettigheder. Jeg tror, det efterhånden bliver svært at gå i bad. Det var bare for at tage et enkelt eksempel. Men jeg bemærkede også – og det er så første gang, vi har haft det i debatten, og jeg ville selv have bragt det ind – at man jo også kan ændre holdning. Man kan jo bare skifte tilbage igen, ikke? Alt er sådan mere eller mindre ligegyldigt, og jeg må altså sige, at jeg er så forvirret på et højere plan. Hvis man nu har besluttet det, men man så fortryder, ændrer man det bare tilbage igen. Altså, jeg synes, det her åbner en ladeport af forvirring, også med Venstres stillingtagen, som jeg må sige at jeg er virkelig ærgerlig over, men det er jo frit.

Jamen det er ikke nemt – altså, det er jo ikke en nem debat. Vi har også haft debatten flere gange i Venstres gruppe, og det er rigtigt, at der er mange ting at tænke over, der er mange ting, der skal falde på plads, men vi har valgt at sige, at det vi gør det for den gruppe, for hvem det betyder rigtig meget, og den her gruppe ønsker ikke at skille sig ud. Jeg tror, at fru Pia Kjærsgaard glemmer, at der findes nogle mennesker, som egentlig bare gerne vil have lov til at være sig selv, og som vil være normal, som jeg sagde i min tale.

Så jo, der er sikkert mange ting, vi skal ind at kigge på, med hensyn til hvordan vi får det til at lykkes. Det lykkes faktisk allerede i dag. Der er børn, der får hormonbehandlinger, og som er ved at udvikle sig til det modsatte køn af det, de er født med. De kan godt finde ud af det. Jeg tror ikke, at det er der, vi skal sætte vores fokus. Jeg synes, vi skal sætte vores fokus på dem, der virkelig har et problem; og de, der gerne vil have lov til at være et fuldt og helt menneske, skal have muligheden for det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I 2012 foreslog Det Radikale Venstre, at man kunne indføre kønsneutrale pas og cpr-numre, og Venstres politiske ordfører på det tidspunkt var fru Ellen Trane Nørby, og hun afviste blankt det her forslag, idet hun til bl.a. Berlingske sagde, at det var et ideologisk forsøg på at ophæve kønsbetegnelsen i det danske samfund. Hvad er der sket i Venstre, siden fru Ellen Trane Nørby plaffede det her forslag fra Det Radikale Venstre ned uden pardon og til i dag, mindre end 10 år senere, hvor vi står og hører Wokevenstre gøre sig selv til talsmand for, at man skal kunne skifte cpr-nummer?

Jamen det er dog utroligt. Jeg kan sige det samme som fru Ellen Trane Nørby: Vi har ikke lyst til at ændre på cpr-systemet, det har vi overhovedet ikke. Det, hr. Henrik Dahl glemmer med de her unge, er, at de ikke har lyst til at shoppe, de vil bare gerne have deres rigtige cpr-nummer, det cpr-nummer. De har taget stilling til det. Det er ikke, fordi de ikke har taget stilling, så det er ikke flydende, og det er heller ikke det, Venstre står for. Vi siger: For den gruppe, der virkelig har et problem, vil vi gerne være behjælpelige. Vi siger ikke, at alle bare skal skifte cpr-nummer, det har overhovedet ikke noget med det at gøre. Jeg ved godt, at hr. Henrik Dahl også tidligere har været ude med nogle meldinger baseret på rygter om, hvor Venstre stod i det spørgsmål, men det, vi vil gerne vil, er at give 15-17-årige muligheden for at kunne søge om juridisk kønsskifte med samtykke fra deres forældre.

Men jeg synes stadig væk ikke, jeg har fået svar på mit grundlæggende spørgsmål, som kan formuleres meget enkelt: Hvorfor er Venstre woke? Det er jo bare meget, meget underligt, at Venstre køber ind på lgbt-lobbyens forslag til, hvordan man håndterer kønsfysfori. Der findes alle mulige andre måder at gøre de her ting på, og det er jo et fænomen, der har været kendt i mange, mange år blandt psykiatere, og hvor man har alle mulige andre forslag til, hvordan man kan løse det her problem, fordi det selvfølgelig skal løses, og så vælger man den absolut mest woke løsning, der overhovedet findes, og jeg kan slet ikke kende Venstre som et woke parti. Jeg bor selv i Jylland, hvor Venstre står rigtig stærkt, og der er i hvert fald ikke nogen woke mennesker i Esbjerg Kommune, hvor jeg bor.

Hvorfor er Vestre woke? Det er Venstre heller ikke. Hvorfor er Liberal Alliance ikke liberal? Altså, så kunne jeg jo stille det samme spørgsmål om frihed til at være den, man er: Hvorfor er Liberal Alliance ikke liberal? Man må da have retten til at være den, man er. Det står Liberal Alliance åbenbart ikke inde for, så Liberal Not Alliance må det være.

Vi har ikke ændret holdning, og jeg tror, at lige meget, hvor langt du kan gå i Venstre, er det en liberal kerneværdi: frihed til at være den, man er, frihed til forskellighed, og det er det, vi siger. Det her handler ikke om, at man bare skal ændre eller at vi skal opsige køn, overhovedet ikke. Tværtimod.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jo, det er således, at hr. Ole Birk Olesen netop er kommet løbende ind i salen hidkaldet af Venstres ordførers tale, så således får hr. Ole Birk Olesen mulighed for en kort bemærkning. Værsgo.

Liberal Alliance er selvfølgelig liberalt, og det betyder bl.a., at man betragter børn som mennesker i deres egen ret, som ikke skal være ofre for forældre, der gør forkerte ting ved deres børn. F.eks. går vi ind for et forbud mod omskæring af drengebørn, for det må forældrene ikke have lov til at gøre mod deres børn. Jeg synes heller ikke, at forældre skal have lov til at bilde deres børn ind, at deres vej til lykke er, at de skifter køn, for man kan ikke skifte køn. Man er enten en dreng eller en pige, og det der med, at ens lykke skulle komme af, at man går til en kirurg og får skåret sine kønsorganer op, tror vi ikke på. Det går vi bare ikke ind for at forældre skal have lov til at gøre mod deres børn.

Jeg synes jo så stadig væk ikke, at Liberal Alliance er liberalt, og sådan kan vi blive ved med den her debat. Vi mener, at forældre nok er dem, der kender deres børn bedst, og vi mener i Venstre også helt klart, at der er to biologiske køn. Her handler det ikke om, at de ikke har et af de køn. Det handler netop om, at de ved, hvad deres køn er, og vil have det køn, som de føler sig som.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Ole Birk Olesen, om hr. Ole Birk Olesen har talt med nogle af de unge, har talt med nogle af de forældre eller de organisationer eller Sexologisk Klinik. Når jeg siger, at vi skal passe på, er det rigtigt, for der vil altid være nogle mennesker, som er lidt anderledes eller pådutter deres børn et eller andet, men der er ingen tvivl om, at for langt, langt de fleste, hvis ikke dem alle, er det altså ikke noget, hvorom man bare tænker, at det kunne være sjovt. Det er jo ikke børn, vi har forholdt os til, det er unge mennesker på 15 år, og som 15-årig kan man allerede rigtig, rigtig mange ting i Danmark i dag, hvor man også skal tage nogle beslutninger og noget ansvar for de beslutninger, man tager. Så vi tror, at man er gammel nok til også at kunne tage den beslutning.

Så er det hr. Ole Birk Olesen – der får lov at stille spørgsmålene – for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men det er en utrolig kønsstereotyp tilgang til det her, at hvis man er på en bestemt måde, er man en dreng, og så skal man have skåret sine kvindelige kønsorganer op og have påsat en kunstig penis, og hvis man er på en bestemt måde, er man en pige, og så skal man have skåret sin penis af, fordi man skal blive en pige i sin krop. Man skal sige til børnene: Det er okay, at du føler dig mere i overensstemmelse med den måde, som piger typisk er på; du behøver ikke at få lavet din krop eller dit cpr-nummer om; du er et rigtigt og godt menneske, uanset at du føler sådan, som du gør, og det skal din krop ikke laves om på grund af. Det er da det, som gode forældre skal sige til deres børn.

Altså, jeg vil for at være ærlig egentlig ikke blande mig i, hvordan folk opdrager deres børn; det synes jeg er noget underligt noget at gøre. Nu bliver man mindre og mindre liberal i Liberal Alliance. Ole Birk Olesen vil blande sig i, hvad forældre skal fortælle deres børn. Det overrasker mig meget. Jeg kan egentlig godt forstå, at dem, der måske har gået rigtig, rigtig mange år og måske også været i medicinsk behandling, gerne vil have lov til at være det hele menneske, de er. Det kan jeg sagtens følge dem i. Der er nogle, der ikke får foretaget operationer, og det er også fint, men jeg synes hverken, at det er mig eller hr. Ole Birk Olesen, der skal forholde sig til det sundhedsfaglige eller tage stilling til samtalen mellem forældrene eller børnene eller afgøre, hvad forældre må sige til deres børn.

Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Heidi Bank fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vil ordføreren måske komme med sin holdning til, at Liberal Alliance sammenligner skiftet af fire tal i cpr-nummeret med at få skåret kønsdele op? Hvad tænker ordføreren om det?

Det bliver blandet lidt sammen her, hvad debatten handler om, kan man sige. Jeg kan forstå, hvis der sidder nogen derude og tænker, at nu sidder vi og laver kønsoperationer nærmest her fra talerstolen. Det gør vi altså ikke. Det, vi behandler i dag, er de fire sidste cifre i cpr-nummeret, og det er faktisk noget, man kan ændre.

Der var også en ordfører, der tidligere spurgte mig om det. Og ja, jeg har også ændret holdning i mit liv på mange andre områder, men gudskelov er det her en ændring, der ikke har fatale konsekvenser. Det kan ændres, og det skader ikke nogen. Vi kan jo selv sætte en grænse for, hvor mange gange man kan ændre det. Kan man fortryde én gang? Ja. Jeg tror, alle herinde har foretaget en handling eller taget en beslutning, som de efterfølgende har fortrudt.

Men ja, det er fuldstændig korrekt, fru Heidi Bank, at vi behandler juridisk kønsskifte, dvs. de sidste fire cifre i cpr-nummeret.

Tak til Venstres ordfører, og også tak for at gøre klar til næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe. Fru Pia Kjærsgaard er forslagsstiller, og derfor er det SF's ordfører nu.

Jeg vil nødig springe foran i køen, men jeg mente nok også, at det var sådan, det var, når man er forslagsstiller.

Tak for ordet. Vi er i SF imod det her forslag, og det tror jeg ikke kommer som nogen overraskelse for nogen herinde. Jeg frygter virkelig konsekvenserne, hvis det her forslag kommer igennem, altså at man ikke i den her valgperiode kan få lov at vedtage, at vi kan lave juridisk kønsskifte til mindreårige, og at det vil fastholde den meget stor mistrivsel, der er blandt lgbt+-børn og -unge. Vi kan se, at rigtig, rigtig mange bliver udsat for mobning, rigtig mange udfører selvskader, har spiseforstyrrelser osv., som også tidligere er blevet nævnt.

Vi skal tværtimod arbejde for bedre trivsel, fordi netop den her gruppe oplever en meget høj mistrivsel. Så for mig at se er det her absolut ikke et område, der kan vente på handling indtil næste folketingsvalg. Derfor vil jeg egentlig gerne bruge anledningen til igen at understrege, hvor vigtig den her diskussion er. I SF synes vi selvfølgelig, det er fuldstændig afgørende at lytte til eksperternes vurdering. Vi ved fra så mange studier, at børn får en kønsopfattelse længe før deres teenageår, og Center for Kønsidentitet har også små børn, der kommer hos dem med kønsdysfori. Det understregede Det Etiske Råd jo netop også over for os, da de for ikke så længe siden anbefalede at sænke aldersgrænsen for netop juridisk kønsskifte, fordi de fleste børn danner kønsidentitet fra en ret tidlig alder, og også før de kommer i puberteten.

Generelt tror jeg også det er vigtigt at sige i den her debat, at kønsidentitet jo ikke har noget med seksualitet at gøre, og det er altså ekstremt vigtigt at adskille de to ting for børnenes skyld.

For mig og for SF er det vigtigste her selvfølgelig barnets trivsel. Derfor gør det mig så ondt at læse beretninger fra transkønnede børn om oplevelser med ensomhed og skam. Det gør mig så frustreret, når helt almindelige børn oplever, at det er svært at rejse, fordi paskontrollen ikke tror på, at passet hører sammen med det barn, der står over for dem, eller når de skal til lægen, til tandlægen eller på biblioteket og vise et sygesikringskort, de ikke på nogen måde kan identificere sig med, men alligevel skal bruge kræfter på at forsvare sig, fordi bibliotekaren eller lægesekretæren tror, at de har taget deres søskendes sygesikringskort i stedet for deres eget.

Jeg synes, det er fuldstændig altafgørende, at vi møder børn i deres følelser. Vi skal give os tid til at lytte og prøve at forstå deres situation. Konsekvenserne ved ikke at gøre det er alt for alvorlige. Og det er altså ikke noget, vi bare står og siger. Vi lever i et land, hvor 93 pct. af lgbt+-elever i folkeskolen oplever homofobi eller transfobi, og hvor 64 pct. af samme gruppe har selvmordstanker. Og det går altså bare ikke. I SF vil vi ikke på nogen måde være med til at give regeringen håndjern på, når det her problem skriger på handling. Tværtimod så vi gerne, at regeringen rykkede hurtigere på den her dagsorden, end de har gjort efter valget.

Når børn er ulykkelige og vi hører eksperter, læger, børneorganisationer og forældre sige, at der er et behov for, at de kan få lov at ændre det sidste nummer i deres cpr-nummer, synes jeg selvfølgelig, at vi skal dem lov til at kunne gøre det, også før de fylder 18 år. Egentlig så vi i SF helst, at der ikke var nogen aldersgrænse, og at man efter at være fyldt 15 år kan få lov at få juridisk kønsskifte uden forældretilladelse.

Jeg synes, at juridisk kønsskifte burde baseres på en grundig og individuel vurdering, for børn udvikler sig forskelligt. Derfor bør det også være op til fagfolk, der virkelig ved noget om det her emne, at vurdere, hvornår det er til barnets bedste at skifte cpr-nummer, ikke op til Folketinget. Vi kan ikke tage individuelle hensyn her fra salen, og det er der altså virkelig brug for blandt de her børn.

Forslagsstillerne begrunder det her beslutningsforslag med, at børn skal have lov at være børn, at de ikke skal presses til at tage stilling til deres kønsidentitet, og det er jeg sådan set helt enig i. Men det tvinger vi dem jo til hver eneste dag i dag, når vi ikke giver dem lov til at skifte køn, for vi kønnes jo, lige så snart vi trækker vejret for første gang. Det har bare ikke en betydning for langt de fleste børn, fordi de er født med det køn, de identificerer sig med. Men når vi begrænser de få transkønnede børn i at få lov at skifte juridisk køn, lader vi dem ikke være dem, de er, og dermed lader vi dem heller ikke have lov at være børn.

SF kan som sagt ikke støtte op om det her forslag, tværtimod glæder jeg mig over, at det ser ud til, at der er et flertal for at sænke aldersgrænsen, så vi også kan lade transkønnede børn være børn.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning. Det er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Der står faktisk på tavlen bag ved ordføreren, at ordføreren hedder Samira Nawa, og hvis vi skal følge den logik med, at ordet skaber, hvad det handler om, så er ordføreren fru Samira Nawa. Det er hele logikken i det forslag, vi behandler her. [Lydudfald] ... Nå. nu står der sørme Astrid Carøe.

Men mit spørgsmål er: Hvor mange drejer det her sig egentlig om? Kan vi få noget at vide om det?

Det er heldigvis sådan, at man ikke bare sådan kan få lov at ændre folks kønsidentitet eller navne eller noget, uden at personen selv har givet lov til det. Og det har jeg ikke, jeg hedder stadig Astrid Carøe.

Det er meget, meget få børn, der er tale om. Det er jeg helt opmærksom på. Jeg kan ikke huske, hvad de seneste tal er, men det er meget få, der går hos Center for Kønsidentitet, og de får meget få henvendelser hvert år. Men derfor synes jeg ikke, at det ikke er vigtigt. For vi har nogle børn her, som trives enormt dårligt, og vi hører både fra børnene selv, fra forældrene, fra børneorganisationer, fra lgbt-bevægelsen, at det her er et problem. Hver fjerde transkønnede i Danmark har forsøgt at begå selvmord. Det skal vi tage alvorligt, også selv om det ikke er særlig mange.

Jeg spørger, fordi vi jo har tal fra SEXUS-undersøgelsen, som kun er et par år gammel, og det er 0,4 pct. af befolkningen, som ikke identificerer sig med deres biologiske køn. Det, som jeg ikke kan forstå, og som er mit spørgsmål, er: Kønsdysfori er jo noget, man skal tage meget alvorligt, og det har været meget, meget velbeskrevet i psykiatrien rigtig, rigtig længe, men der er bare mange, mange andre forslag til, hvordan man håndterer det, end bare de forslag, som lgbt-lobbyen kommer med. Så hvor er SF henne med alle de andre forslag, som bl.a. går på, at man skal se tiden lidt an, fordi det er lidt svært sige, hvad den oplevede kønsdysfori hos børn på lang sigt kommer til at betyde? Altså, hvor er hele fagligheden omkring det her emne?

Det er heldigvis sådan, at man hverken i dag eller i fremtiden kan gå op og få skiftet sit cpr-nummer fra den ene dag til den anden. Der skal eksperter ind over. Man skal tale med psykologer, man skal tale med fagfolk. Så det er altså ikke noget, man bare lige sådan kan få lov til. Men hvis det er det, der er nødvendigt, for at man er tilpas i sin krop, er tilpas i vores samfund og ikke har så stor mistrivsel, som man har i dag, så synes jeg, vi skal rykke på det, og det synes jeg er ærgerligt at ordføreren ikke vil være med til, selv om det er så lille en gruppe af befolkningen, som det er.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren faktisk mente, at forældrene overhovedet ikke skulle have nogen indflydelse på det, men at det sådan set var barnet, der sammen med nogle eksperter skulle afgøre det her. Er der nogen nedre grænse for det? Jeg mener overhovedet ikke, at det er korrekt, at det her sker. Men at man ovenikøbet også ønsker at skubbe forældrene ud, synes jeg godt nok er et gevaldigt skridt. Er det noget, som Socialistisk Folkeparti vil fremhæve over for regeringen, når det her forslag skal til en lovbehandling, altså en reel lovbehandling, for det kommer det jo. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet går meget ind for det her, og desværre er der jo et flertal for det. Det må Socialdemokratiet jo tage ansvaret for. Men jeg synes, det er meget grotesk, at man endog ikke ønsker, at forældrene skal have nogen form for indflydelse. Jeg tror, det bliver sværere for det barn end nemmere.

Tak for det. Jeg tror, fru Pia Kjærsgaards simpelt hen misforstod mig, for jeg sagde, at hvis man var over 15 år, skulle man have lov at kunne tage den her beslutning selv. Hvis man er under 15, er det selvfølgelig i samarbejde med ens forældre, og det er hele tiden, altid, også hvis man er over 18 år, i samarbejde med Center for Kønsidentitet og andre eksperter.

Jeg synes, det er rigtig fint, at forældrene er involveret. Jeg kan jo også forstå på forslagsstillerne, at noget af det, man er rigtig bekymret for, er, at det er forældrene, der presser de her andre kønsidentiteter ned over børnene. Der kan man altså bare se – det siger Center for Kønsidentitet også – at forældrene er de største gatekeepere i forhold til det her. De kan slet ikke forstå det, men som gode forældre anerkender de jo deres barn som det, barnet er, og så tager man en snak med Center for Kønsidentitet.

Så vil jeg sige, at jeg endnu ikke har mødt et barn, som har fået presset en anden kønsidentitet ned over hovedet og som voksen har det rigtig dårligt over det. Jeg har mødt rigtig mange lgbt-personer og transkønnede, som har det rigtig skidt, fordi deres forældre ikke har anerkendt deres kønsidentitet, da de var børn.

Jeg tror simpelt hen nærmere, at det er forældre, der på en eller anden måde har givet op over for et system, som synes, at forældrene skal have mindre og mindre indflydelse, og som er eftergivende i allerhøjeste grad. Det synes jeg ikke er særlig kønt at se på i nogen sammenhænge.

Men jeg fik ikke noget svar på, om man over for regeringen, når det her forslag skal etableres, vil presse meget på. Nu siger man så 15 år, men vi ved slet ikke, hvor det lander. I det hele taget synes jeg, der er en del forvirring om aldersgrænsen. Man forholder sig til Det Etiske Råd. Man forholder sig ikke så meget til sig selv som lovgiver, som ordfører, som parti, som regering, men meget til Det Etiske Råd. Jeg synes, der er utrolig stor forvirring, og jeg tror, at man skal gøre sig meget umage, når man etablerer det her lovforslag, for at finde ud af, hvad der er op og ned og ret og vrang. For det her er jo en forrykt idé, som jeg i hvert fald hører den, og jo længere forhandlingen skrider frem, jo mere odiøs er den i virkeligheden.

Ja, det kan jeg godt fornemme at fru Pia Kjærsgaard mener. Jeg synes sådan set ganske enkelt, at vi skal anerkende de her børn som det, de er

I forhold til regeringen læser jeg meget klart deres udspil som, at der ikke skal være nogen aldersgrænse, at det skal være med forældrenes samtykke, og at hvis man er over 15 år, kan det foretages uden forældresamtykke. Det synes jeg sådan set også var det, regeringen bød ind med i sommer, da de kom med deres forslag. Så jeg tror faktisk, vi er enige med regeringen her. Men ellers tager vi det selvfølgelig med ind til forhandlingerne, og så må vi se, hvor vi ender.

Tak til fru Astrid Carøe. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører, som nu er fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. Jeg skulle lidt dobbelttjekke, at der ikke stod Henrik Dahl deroppe; så var vi i hvert fald ude i et kønsskifte.

I Radikale Venstre ønsker vi at sænke aldersgrænsen for juridisk kønsskifte. For os er det vanskeligt at se, hvordan det kan være et identitetspolitik skred, at man ændrer de sidste cifre i et cpr-nummer og derved hjælper børn og unge, der er født i en krop, som de ikke føler sig hjemme i. Det virker egentlig ret naturligt at handle, når børn og unge viser tegn på mistrivsel, og det gør sig i særdeleshed også gældende, når mistrivslen udspringer af noget så fundamentalt som en diskrepans mellem, hvordan man selv opfatter sit køn, og hvordan andre opfatter det.

For os, der ikke har haft problemstillingen tæt inde på livet, kan det være svært at sætte sig ind i, hvorfor det dog kan betyde så meget med et par cifre i cpr-nummeret. For nok kan unge huske deres cpr-nummer, men kan børn egentlig det? Det vil jo være et spørgsmål, man stiller.

Men det er sådan, at for transkønnede børn og unge kan de lige og ulige tal være årsag til ubehagelige episoder i mødet med læge, skole og andre offentlige instanser. Når der synes at være uoverensstemmelse mellem cpr-nummer og fremtoning, bliver transkønnede børn nødt til eksplicit at forklare, at de altså er transkønnede. Og det er en unødvendig misforståelse, som ingen har interesse i at skabe – i hvert fald ikke jeg og Radikale Venstre. Muligheden for et juridisk kønsskifte for personer under 18 år vil netop kunne afhjælpe den her misforståelse, for det handler absolut om at beskytte børn og unge, og det mener vi sikres bedst ved at skabe rammerne for, at de kan få lov til at være dem, de er – også i mødet med systemet.

Derfor ser jeg heller ikke spørgsmålet som værende en stor ideologisk kampplads. Det appellerer i virkeligheden snarere til sund fornuft i mig, for det giver ingen mening, at en kilde til børns mistrivsel udspringer af en insisteren på at fastholde et bestemt tal i cpr-nummeret. Det er et enkelt tiltag, men det har ganske stor betydning for nogle mennesker, og det mener jeg sådan set at vi skylder børnene at handle på.

Med det sagt kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til fru Samira Nawa. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg synes ikke at kunne se nogen ordfører fra Enhedslisten. (Samira Nawa (RV): Hov, det glemte jeg at sige). Værsgo, jeg giver lige ordet til fru Samira Nawa igen.

Jeg skulle hilse fra fru Pernille Skipper fra Enhedslisten og sige, citat: I kan rende mig. Og jeg tror, at det betyder, at de ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak for at nævne, at det var i citat. Og så må jeg tale med den ordfører på et andet tidspunkt, da det ikke kan siges fra Folketingets talerstol.

Hermed kan jeg give ordet til Det Konservative Folkepartis ordfører, som jeg kan forstå er stedfortræder for den sædvanlige ordfører. Hr. Niels Flemming Hansen, velkommen.

Mange tak. Jeg glæder mig over at se, at det er det rigtige navn, der står bag ved mig, så folk ikke tager fejl af mig og fru Birgitte Bergman. Jeg er sat ind i dag, da Birgitte er til forhandlinger andetsteds, så jeg læser op: Vi har fuld respekt og forståelse for de mennesker, der vælger at gennemgå den forandring, det er at skifte køn, men det er en sag for voksne, ikke for børn. Børn skal skånes for de kønspolitiske definitioner, vi hele tiden sætter op og diskuterer som voksne. De skal ikke stilles over for identitetspolitiske spørgsmål og tage stilling til, hvem de er. Børn skal have lov til at være børn og lege og eksperimentere med kønnene, uden at de behøver at være definerende for, hvem de er. Lad dem nu være børn!

Børns følelsesliv og identitet er slet ikke så udviklet, når de er 6, 10 eller 12 år gamle; det vælter rundt med hormoner og usikkerhed i deres kroppe, og det er derfor, vi har en aldersgrænse på 18 år for områder, hvor vi har en ret klar idé om, at unges dømmekraft ikke er fuldt udviklet. Man kan f.eks. ikke stemme, man kan ikke stifte gæld, man kan ikke køre bil, når man ikke er myndig. Et juridisk kønsskifte for børn er en superliberalistisk tilgang til, hvad mennesker er, og hvordan vores samfund skal indrettes, at man helt frit svævende uden bånd eller forudsætninger kan bestemme, hvem man ønsker at være. Vi står helt uforstående over for, at Det Etiske Råd nu anbefaler – med forældrenes accept, bevares – at børn ned til 10-årsalderen skal kunne få foretaget juridisk kønsskifte. Det er mig helt ubegribeligt, at regeringen har ladet sig presse til en ret til juridisk kønsskifte af sine støttepartier.

Det er helt naturligt, at børn og unge sætter spørgsmålstegn ved, hvem de er, deres krop, deres seksualitet og deres køn, og det skal de også have lov til, og vi skal som voksne hjælpe dem og guide dem og være der for dem. Men vi skal også passe på de yngste, og vi skal sikre, at der er plads til leg og sjov uden at skulle tage stilling til, hvilket køn man tilhører. I mange andre sammenhænge er vi gode til at beskytte vores børn. Vi har både aldersgrænser på stemmeret, gambling, alkohol, tobak, sociale medier osv., og det har vi, netop fordi vi som samfund mener, at man først skal stå til ansvar og træffe sine egne valg, når man er moden nok til det.

Vi risikerer altså, at vores børn kommer til at træffe en forkert beslutning, som de ikke kan gennemskue konsekvensen af, hvis vi sænker aldersgrænsen for juridisk kønsskifte. Det vil være en misforstået heltegerning at lade børn skifte cpr-nummer i så skrøbelig en fase af livet. Fra Konservatives side vil vi altid kæmpe for ligestilling, men den her debat handler ikke om ligestilling, den handler om, at vi skal give vores børn lov til at være børn med alt det, der følger med. Ansvaret, valgene og kravene skal de først møde senere i livet, men indtil de er 18 år, skal de også have lov til at være børn. Derfor pålægger vi sammen med DF, Nye Borgerlige og LA regeringen ikke at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn. Tak for ordet.

Tak til hr. Niels Flemming Hansen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, som kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.

Tak. Børn, der ikke engang er gamle nok til at bestemme deres egen sengetid, skal selvfølgelig heller ikke kunne skifte køn juridisk. Så simpelt kan det siges, så simpelt er det, og alt andet er decideret uansvarligt. For det vil pålægge børn en beslutningskraft, de hverken kan eller skal have, da de ikke er myndige og de ikke kan overskue konsekvenserne.

Børn gennemgår mange forskellige faser. Det ved jeg både som mor og som lærer igennem mange år. Min yngste søn havde en periode som lille, hvor han utrolig gerne ville have tylskørt og prinsessekrone på. I dag er han 9 år og en dreng med stor d, og han ville nok aldrig nogen sinde finde på at gå i tylskørt og tage prinsessekrone på. Men det er en ganske naturlig del af barndommen, og det skal der selvfølgelig være plads til. Jeg har haft elever i min tid som lærer, der klædte sig, levede som og blev opfattet som en af det modsatte køn – drenge med øreringe og Bratz-penalhuse, som var med til pigernes fødselsdage. Det er der plads til, og det skal der altid være plads til. Børn er helt utrolig rummelige, og jeg har aldrig oplevet, at der er blevet set skævt til dem af den grund. Det er blevet accepteret som alt muligt andet.

Juridisk kønsskifte til børn derimod er at bukke under for den identitetspolitiske dagsorden på bekostning af børnenes velbefindende. Børn har brug for friheden til at udvikle sig inden for klart definerede rammer sat af voksne. De har brug for struktur, de har brug for ro, de har brug for rummelighed, og de har brug for voksne, der træder i karakter – voksne, som klart forklarer og viser, hvor grænserne går. De har ikke brug for at få trukket voldsomt store beslutninger ned over hovedet, for det er simpelt hen ansvarsløst.

Juridisk kønsskifte til børn er udtryk for en massiv glidebane på bekostning af børnene, og derfor støtter vi i Nye Borgerlige selvfølgelig ikke regeringens og venstrefløjens ønske. Derimod fremsætter vi sammen med de andre blå partier – undtagen Venstre, kan jeg forstå – dette forslag, der skal sikre, at regeringen og støttepartierne ikke får held til at lovliggøre juridisk kønsskifte til børn. Vi skylder børn og unge at beskytte dem, når voksne vil tage vanvittige beslutninger på deres vegne. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed velkommen til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.

Tak for ordet. Den skæbne, som er overgået den britiske kvinde Keira Bell er den mest interessante skæbne overhovedet at diskutere, når vi diskuterer beslutningsforslag nr. B 80. Som barn følte hun efter sine egne oplysninger, at hun var det, der på engelsk hedder en tomboy – det, som man på dansk kalder en drengepige. Da puberteten satte ind, dannede hun sig det indtryk, at hun i virkeligheden var en dreng. Det førte til, at det britiske sundhedsvæsen, NHS' særlige afdeling for kønsskifte, ordinerede hormoner, som blokerede for udviklingen fra pige til kvinde. Senere fik hun bl.a. fjernet brysterne kirurgisk. Men der var noget galt. Keira Bell følte, at hun var kvinde, og hun følte, at hun var blevet svigtet af alle, der skulle rådgive hende, og derfor anlagde hun sag mod det britiske sundhedsvæsen.

I slutningen af 2020 vandt Keira Bell sagen mod NHS. En appeldomstol afgjorde, at det var – citat – højst usandsynligt, at en 13-årig var kompetent til at give tilladelse til stophormoner og – citat igen – tvivlsomt, om en 14- eller 15-årig kunne overskue konsekvenserne. Derfor afgjorde retten, at personer i England og Wales, der er under 16 år, skal have rettens tilladelse til at indlede behandling for at skifte køn. Og i en kommentar til afgørelsen sagde Keira Bell til medierne, at hun overhovedet ikke havde haft den forkerte krop; hun havde, sagde hun selv, bare været lost, som det hedder på engelsk, altså fortabt, og hun havde ikke haft den rigtige støtte. Keira Bells skæbne er jo den yderste konsekvens af det, vi drøfter i dag. Hvor langt skal vi gå i Danmark for at føje den kønspolitiske lobby, som har vind i sejlene i disse år?

Sagen er, at det jo er den kønspolitiske lobby i f.eks. LGBT i Danmark, der i de sidste år har haft en utrolig succes. Som jeg sagde tidligere i et spørgsmål nede fra salen, er det ikke engang 10 år siden, at Det Radikale Venstre foreslog kønsneutrale pas og cpr-numre, og forslaget blev uden pardon skudt ned her i Folketinget af bl.a. – hvad der jo også er meget interessant – fru Ellen Trane Nørby fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Det socialdemokratiske netmagasin Pio lavede grin med forslaget året efter, og der kom det på en topti over de ti skøreste forslag fra Radikale Venstre. Det er mindre end 10 år siden, de her ting er sket, så det er en dynamisk virkelighed, vi lever i.

Nu står vi så her og diskuterer en af de mest vidtgående idéer, LGBT-lobbyen overhovedet er kommet i tanke om, nemlig at børn, og i det oprindelige forslag helt ned til 5-årsalderen, skal have en juridisk ret til at skifte køn. Det er jo, hvis man lige træder et skridt tilbage, simpelt hen et absurd forslag. Børn i 5- eller 10-årsalderen har hverken ret til at bestemme, hvad de vil spise til middag, hvad for noget tøj de vil gå i, eller hvornår de skal sove. Men så siger man altså i forslaget, at hvis man forstår sig som et andet køn end det biologiske, skal man som udgangspunkt tage det gravalvorligt. Det giver simpelt hen ikke nogen mening, når man ser det i sammenhæng med, hvordan man i øvrigt forstår og fortolker og behandler børn.

Men forslaget tager heller ikke kerneproblemet alvorligt, for kerneproblemet er jo, at kønsdysfori faktisk findes. Det er en velbeskrevet tilstand, som man har kendt i rigtig mange år, og som rammer cirka 0,5 pct. af befolkningen. Personer, som har kønsdysfori, og som selv ønsker hjælp, skal selvfølgelig have al mulig hjælp og forståelse og respekt, men det interessante er jo bare, at hvis man spørger uden for lobbyen, er kønsdysfori hos børn ikke nødvendigvis noget, der er korreleret til transseksualitet. Det, som psykiatere kan fortælle, er, at det har en korrelation til homoseksualitet, og at det har en korrelation til autisme, hvilket måske også forklarer nogle af de psykiatriske problemer, som fru Astrid Carøe var inde på før. Det er noget fuldstændig andet.

Men det her forslag er simpelt hen at lefle for en lille del af den ekspertise, der er om dysfori, nemlig en ekstrem lobby, LGBT-lobbyen, uden at inddrage andre former for relevant viden, uden at inddrage den meget vigtige dom, der for nylig er blevet afsagt i Storbritannien, og uden at skele til de enormt mange problemer, som LGBT-lobbyen i øvrigt skaber rundtomkring i verden, hvis man lytter ensidigt til den, og derfor støtter vi selvfølgelig vores eget forslag. Tak for ordet.

Der er ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, der bliver brugt en ret voldsom retorik fra Liberal Alliances side i salen i dag. Jeg er nødt til at prøve at dykke lidt mere ned i, hvor Liberal Alliance står i forhold til mennesker, der føler, at de er i en forkert krop. Nu er jeg fuldstændig klar over, at vi snakker om fire cifre i et cpr-nummer, men det er jo noget, der betyder uendelig meget for en gruppe unge mennesker. Men hvor står Liberal Alliance med hensyn til personer, der er fyldt 18 år? Er det så stadig væk noget, som Liberal Alliance, som jeg har hørt det i de spørgsmål, I har stillet her i salen i dag, åbenbart synes er lidt forvirrende?

Altså, jeg har faktisk skrevet en hel bog om det her emne, men den forventer jeg selvfølgelig ikke at ordføreren har læst. Vi mener jo helt generelt, at de her forskellige identitetspolitiske grupperinger ofte optræder som en slags trojanske heste, og uden for den trojanske hest er der et alvorligt problem, og inde i den trojanske hest er der en dårlig løsning – det er jo også sådan, det foregår i »Iliaden«.

Det alvorlige problem er jo køndysforien, og den dårlige løsning er så at hoppe på de tilbud, som lgbt-lobbyen kommer med, for det bunder i nogle meget ekstreme videnskabelige ideologier, hvor man mener, at køn ikke rigtig findes, og at køn ikke rigtig har noget med biologi at gøre, så vi mener selvfølgelig, at vi skal tilbage til noget ordentlig, fornuftig psykiatrisk faglighed, og så skal vi prøve at hjælpe folk ud fra den bredt funderede psykiatriske viden, der er.

Det, jeg sagde i min ordførertale, var f.eks., at dysfori hos børn langt fra altid er korreleret med, at man bliver transseksuel – det er ofte også korreleret med, at man bliver homoseksuel. Og derfor skal man selvfølgelig ikke bare hoppe på, hvad lgbt-lobbyen siger, og tro, at det er et forvarsel om transseksualitet.

Jeg bliver egentlig lidt ærgerlig, når jeg hører det her beskrevet som en kæmpe diskussion om en bestemt organisation. Det her vedrører jo unge mennesker, og det vedrører også voksne mennesker, som står i en situation, hvor de føler, at de ikke hører til i den krop, de er i. Jeg har ikke læst ordførerens bog, men det kan være, jeg skal gøre det, men jeg har læst Iliaden, og jeg undrer mig bare over, at man ikke er mere lydhør over for det enkelte menneske, der står i den situation, og jeg forstår simpelt hen ikke, at Liberal Alliance som det liberale parti, I er, kan vælge det standpunkt.

Det, vi opponerer imod, er, at bl.a. Venstre har forskrevet sig til den genderideologi – den har ikke noget dansk navn, for ellers ville jeg bruge det – som lgbt-lobbyen står for. Så det er den brug af rådgivning inden for et meget vigtigt spørgsmål, hvor Venstre tilsyneladende har forskrevet sig til nogle fanatikere, som vi opponerer mod. I stedet for at lytte til nogle mere bredt funderede psykiatere, som arbejder mere bredt med tingene, så køber man bare lgbt-lobbyens løsningsforslag, og dét opponerer vi imod.

Den næste korte bemærkning er til fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak, og tak for debatten. Hvor ville jeg ønske, at hr. Henrik Dahl ville tale mere om de mennesker, der har det rigtig svært – unge mennesker; vi foreslår jo en aldersgrænse på 15 år – i stedet for konstant at tale om lgbti-lobbyen. Vi er ikke optaget af nogen lobby. Vi går ind og kigger på nogle af de udfordringer, der er for en gruppe. Men det glæder mig, at hr. Henrik Dahl i hvert fald sagde, at kønsdysfori findes. Det er da altid noget. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad man så kan gøre for at hjælpe dem, for det siger ordføreren jo også at vi skal, men hvad er det så, vi skal gøre? Skal vi sende dem til psykolog, eller hvad? Er det sådan, jeg skal forstå det? Tak.

Men det her er da en triumf for lgbti-lobbyen, for det bedste for en lobbyorganisation er da, hvis man kan få et politisk parti til ikke at opdage, at de er talerør for en lobbyorganisation. Så Venstre har tilsyneladende ikke opdaget, at Venstre er talerør for lgbti-lobbyen, og det må jeg jo så bare konstatere er flot klaret, altså hvis man ikke har indset, at man er talerør for en lobby.

Altså, jeg har en niece, der er født som dreng, så jeg ved alt om, hvad de her problemer omfatter, og jeg ved alt om, hvordan man skal forholde sig til de her problemer. Jeg siger bare, at løsningen ikke er de her meget ekstreme forslag, for problemet har eksisteret i rigtig, rigtig lang tid, og der er sexologer og psykiatere, der har arbejdet med det rigtig længe. Og en af de meget banale ting, som de siger, og som lgbti-lobbyen ikke siger, er, at man skal se det an – vent og se. Noget så banalt som at sige vent og se, går man slet ikke ind for i lgbti-lobbyen. Men det er jo det, som sådan mere – jeg ved ikke, hvad sådan noget hedder på dansk – mainstreampsykiatere faktisk også anbefaler.

Men når det nu er sådan, at Sexologisk Klinik har været ude at udtale sig og også anbefaler det og siger, at det her kan være med til at hjælpe de her mennesker – de er måske også med i den der lobby; det ved jeg ikke, altså om de også laver noget på vegne af dem – og når andre undersøgelser end dem, hr. Henrik Dahl taler om, viser, at ens opfattelse har en betydning, og når vi kan se, at der er selvskade og selvmordsforsøg, og at der er unge mennesker, der har det rigtig svært, er det så bare fuldstændig forkert? Gør det overhovedet ikke noget indtryk på ordføreren?

Det gør bare mere indtryk på mig, at dem, der svarer til Sexologisk Klinik i Storbritannien, er blevet dømt for fuld musik af en britisk domstol for at levere dårlig rådgivning. For den måde, som NHS' specialklinik har rådgivet på i Storbritannien, og som Sexologisk Klinik rådgiver på, er den samme, og det gør meget stort indtryk på mig, at de altså blev dømt for fuld musik af en high court, altså en appeldomstol i Storbritannien, for at have leveret dårlig rådgivning og for at have efterladt nogle personer i en svær og helt håbløs situation med mislykkede operationer og masser af personlige problemer til følge.

Tak til hr. Henrik Dahl og til Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der har bedt om ordet, er en privatist, og det er fru Inger Støjberg.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg håber meget, at formanden følger op på Enhedslistens kommentar. Det synes jeg simpelt hen er helt uværdigt for Folketinget. Når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg ærlig talt synes, det er sådan lidt barokt at stå og diskutere de her ting i dag om, hvorvidt aldersgrænsen for juridisk kønsskifte skal fjernes eller sættes ned. Jeg synes også, at det er temmelig ærgerligt, at regeringen og heller ikke Socialdemokratiet ligesom kan sige, hvor man står. Det har Venstre i det mindste gjort meget klart her i dag. Men det mangler vi altså fra regeringen og Socialdemokratiets side.

Det kan godt være, at jeg er gammeldags, og i så fald er jeg faktisk rigtig glad for, at jeg er det, men jeg mener simpelt hen, at al den snak om identitetspolitik er gået fuldstændig over gevind. Jeg vil slet ikke afvise, at nogle kan føle sig fanget i den forkerte krop, men man kan i hvert fald vente, indtil man er 18 år, med at få skiftet køn, og det mener jeg sådan set både burde gælde for den fysiske del, men også for den juridiske del. Jeg må også ærligt indrømme, at jeg har en fornemmelse af, at det indimellem også er forældrenes projekt. Selvfølgelig findes der masser af drengepiger og drenge, som leger med pigelegetøj, men derfra og så til at have et brændende ønske om at skifte køn rent juridisk set er der simpelt hen rigtig langt. Jeg må ganske enkelt indrømme, at jeg ikke tror, at der findes børn, der i en alder af f.eks. 10 år selv finder på at bede om at få skiftet juridisk køn. Jeg er i hvert fald fuldstændig sikker på, at da jeg gik i 3. klasse, anede jeg end ikke, at jeg også havde et juridisk køn.

Nu sagde jeg i begyndelsen, at jeg synes, der er noget barokt over at stå og diskutere de her spørgsmål i dag om, hvorvidt grænsen for juridisk kønsskifte skal fjernes eller sættes ned, og jeg synes i hvert fald, at det lige fortjener at blive sat lidt i perspektiv. Vi kan tage en dreng på 14 år som eksempel. Han sidder hjemme på sit værelse og tænker, at nu vil han gerne købe et skrabelod, så han går ned i en kiosk. Der lyder et stort rungende nej fra kioskmanden, da drengen beder om det her skrabelod. Det er han simpelt hen for lille til. Drengen fremviser så en seddel fra sin mor og far, der skriver, at han godt må købe et skrabelod, men svaret er stadig væk et meget klart nej. Han får nemlig besked på, at han skal være 16 år for at købe et skrabelod og en lottokupon, og at hvis han en dag får lyst til at oddse på en fodboldkamp, skal han vente, til han bliver 18 år, for det er et såkaldt vidensspil. Samme dreng får nu rigtig ondt i hovedet, for han er træt af, at han ikke må købe et skrabelod, selv om hans forældre har givet ham lov og penge med til at gøre det, så han vil gerne købe en pakke Panodil. Det får han straks besked på at han bestent heller ikke kan, for det skal man være 18 år for at købe. Drengen går så en lillebitte smule slukøret hjem og sætter sig på sit værelse. Han har ofte tænkt på, at han ikke føler sig helt rigtig. Han har haft rigtig mange overvejelser, og han er kommet frem til, at han ønsker at skifte juridisk køn. Han går ud og taler med sine forældre om det, og de siger god for det, så i en alder af 14 år kan han skifte juridisk køn. Havde forældrene sagt nej, kunne han bare have ventet 2 måneder, til han blev 15 år, og så kunne han, helt uhindret af hvad hans forældre mente, have skiftet juridisk køn. Man kan så ved nærmere eftertanke sige, at det jo er godt, at vores dreng her ikke sad på sit værelse og kom i tanke om, at han ville købe en nytårsraket, for det skal man også være 18 år for.

Jeg synes ærlig talt, at det er temmelig barokt, at man i det, der i hvert fald ligner et flertal i Folketinget, mener, at man sagtens kan overskue konsekvensen af juridisk at skifte køn som 15-årig uden forældrenes samtykke, men at det samme flertal i Folketinget så tilsyneladende ikke mener, at man må købe en Panodil eller oddse på en fodboldkamp, førend man bliver 18 år. Jeg behøver vist ikke at sige, at jeg bakker fuldtonet op om det beslutningsforslag, som de fleste blå partier har fremsat.

Tak til fru Inger Støjberg. Der er ingen korte bemærkninger. Tak for at gøre klar til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Pia Kjærsgaard, og det er for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er måske lidt usædvanligt, at et mindretal af partier pålægger regering ikke at fremsætte et lovforslag, men det siger jo lidt om, hvilken betydning mange egentlig mener det kommende lovforslag fra regeringen vil få. Der har været et meget, meget stort engagement, og det må jeg indrømme at jeg sætter pris på, for jeg synes også, at det er naturligt i forhold til det her beslutningsforslag og i det hele taget i den her sag, vi diskuterer, at der er det store engagement. Der er sikkert også mange følelser knyttet til det, og politik og følelser kan jo mange gange følges ad. Det synes jeg kun er godt.

Men dette forslag, som er et modsvar til et uhyggeligt og skelsættende indslag i hele identitetspolitikken, er helt, helt nødvendigt. Jeg synes, det er ærgerligt – og det synes jeg virkelig – at Venstre ikke er med som forslagsstiller. Det synes jeg. Jeg synes stadig væk, at for meget bliver ligegyldigt, hvis man som Venstremedlem siger, »nå ja«, og begynder at tale om alle de her aldersgrænser i forhold til det her forslag, for det er ekstremt vigtigt.

Man vil indføre juridisk kønsskifte, fordi man påstår, at børn – og det er børn, vi taler om – bliver generet, fordi der står et forkert tal på deres sygesikringsbevis. Det har været et af de meget, meget brugte argumenter. Der må jeg altså spørge, som også andre har gjort, og som jeg også selv har gjort i et af de mundtlige spørgsmål: Hvor mange børn går op i det? Altså, hvor mange mindre børn ved overhovedet, at der står et eller andet tal på sygesikringsbeviset, hvoraf det sidste enten er et lige tal eller et ulige tal? Jeg tror ikke, der er mange børn, der ved det.

Nej, det, det her drejer sig om, er for de mange transaktivistiske organisationer at få en vigtig sejr. Det gør det åbenbart på et tidspunkt, hvor regeringen med Socialdemokratiet i spidsen – sådan vil det formentlig også være efter oktober, når vi skal have en ny folketingssamling – vil komme med et forslag om det her, som er mere konkret, og som det ser ud til at være et flertal for. Det kan måske endda blive ekstra udvandet. Det kunne jeg lidt forstå på SF's ordfører. Jeg synes, det er meget, meget problematisk. Ja, der er børn og unge, der har problemer af forskellig art, men løser vi dem ved at give adgang til juridisk kønsskifte? Nej, det mener jeg overhovedet ikke.

Nu er turen så kommet til børnene fra lgbt-lobbyens side, og jeg er meget, meget enig i, at det er en ekstremt stærk organisation, som man ikke rigtig fra nogens side tør sætte sig op imod. Det mærker man tydeligt på det røde flertal. Det er f.eks. beskrevet, at hvis en 10-12-årig fortryder, kan man bare skifte tilbage. Det røde flertal har ikke fået afklaret med sig selv, om det er helt ligegyldigt, hvor lille man er, og om grænsen skal være 10-12 år. Det synes jeg man skylder et svar på allerede nu, for det er en meget, meget vigtig diskussion. Jamen man kan da bare skifte tilbage igen, hvis man fortryder, siges det. Og det er ikke engang en vittighed; det er faktisk fuldstændig alvorligt ment.

Det er ansvarsløst og et totalt svigt fra samfundets side over for et barn at gøre køn til en valgfri rettighed. Man skal være 16 år for at købe en øl. Man skal være 17 år for at tage kørekort og 18 år for at stemme eller være valgbar. Men man skal åbenbart bare være 10 år eller endnu yngre for at træffe et skæbnesvangert valg, som vil have store konsekvenser. Der er heller ikke mange andre lande, der har været inde på det her. Det er faktisk kun tre lande: Malta, Island og Norge. Nu bevæger Danmark sig altså også ind på det.

Det er jo korrekt, at beslutningen kan omgøres i sidste ende, og der sker jo for så vidt og indtil videre ikke noget operativt indgreb med det, vi taler om i dag. Men burde børn ikke beskyttes mod tilfældige griller, eftergivende forældre eller et skolesystem, som snarere syntes indrettet til at give barnet ret i alt af frygt for at virke autoritært? Der er stadig væk grund til, at man taler om voksne og børn. Som voksen formodes man at have et overblik og en evne til at vurdere konsekvenserne af en beslutning, også de langsigtede.

Jeg skal ikke gøre så meget ud af de forskellige ordførertaler. De er blevet kommenteret gennem de korte bemærkninger. Jeg er så imponeret over, og jeg finder det positivt, at hver gang vi diskuterer et forslag, har Henrik Dahl altid lige skrevet en bog om det. Jeg ville ønske, at det var mig. Det er kun ros. Jeg mener det virkelig som en ros. Jeg har nogle gange tænkt, og nu kom jeg også til at tænke på det i dag, at jeg vil læse bogen med stor fornøjelse.

Så må jeg så også sige: Tænk, at fru Samira Nawa vil synke så dybt i folkestyrets tjeneste og gengive en så udannet og vulgær bemærkning fra fru Pernille Skipper; det mener jeg simpelt hen ikke hun burde have gjort, og jeg mener, at det bør få efterfølgende konsekvenser – bare i respekt for folkestyret og os alle sammen. Tak.

Tak til ordføreren. Den sidste kommentar kommenterede jeg sådan set også under fru Samira Nawas indlæg, fordi det ikke var passende, om end den var videregivet. Man kan hilse fra et parti og sige, om de støtter det eller ikke støtter det, men at begynde at citere osv. går ikke, og indholdet tager jeg med den pågældende ordfører.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil også lige benytte min taletid her til at sige, at jeg tager fuldstændig afstand fra Enhedslistens kommentar; den er meget, meget upassende. Det går på bestemt ikke på fru Samira Nawa, men det, der blev citeret, tager jeg den dybeste afstand fra.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pia Kjærsgaard, om fru Pia Kjærsgaard har talt med nogle af de her børn og forældre. Dem, jeg har talt med, synes jeg har været meget bevidste omkring, hvem de var som køn. Det er jo lige præcis det, det handler om, og hvor er vi heldige, at rigtig mange børn ikke tænker over det, ikke ved det. Det er jo bare et rigtig sundt tegn på, at de er i den krop, de skal være i. Men vil fru Pia Kjærsgaard svare på, om hun har mødt nogle af de her børn og unge, hvor primært de unge, når de kommer op i den alder, godt kan sætte ord på tingene og er lidt bevidste, og deres forældre, eller om det er Pia Kjærsgaards helt egen holdning om, hvad hun synes er i orden eller ikke er i orden?

Tak. Jo, men jeg fremfører min og partiets holdning, og jeg synes faktisk – det har jeg tit tænkt på – at man, hvis man har en anden holdning end andre, nu i det her tilfælde fru Fatma Øktem, bliver spurgt: Har du nogle venner i den gruppe, har du talt med dem, ved du, hvad det handler om? Det har jeg aldrig rigtig forstået. Har du nogle venner, der er udlændinge? Det er jeg tit blevet spurgt om, når jeg har diskuteret udlændingepolitik, og nu skal jeg åbenbart forholde mig til, om jeg har talt med nogle børn, der har de her problemer. Nej, det har jeg ikke. Jeg tager stilling ud fra, hvad jeg mener i den her sag, og må jeg igen have lov at gengive hr. Henrik Dahl, som – synes jeg – faktisk kom med en meget, meget stærk personlig betragtning, og som jo faktisk har den samme holdning som mig.

Tak. Jamen det er jo ikke, fordi jeg er ude efter at pege på, om noget er korrekt eller ikke er korrekt, men jeg spurgte, om fru Pia Kjærsgaard har mødt nogle af dem, fordi de kan fortælle lidt fra den hverdag, de lever i, og det behøver nødvendigvis ikke gøre indtryk på fru Pia Kjærsgaard. Jeg har heller ikke en diagnose, men jeg kan sagtens sætte mig ind i de syges situation, og jeg kan også godt sætte mig ind i andres situationer. Så det var ikke for at pege på, hvad der var korrekt eller ikke korrekt. Jeg var bare optaget af det.

Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge fru Pia Kjærsgaard: Hvad er det egentlig, der vil ske, hvis man fik et juridisk kønsskifte? Altså, hvad er det, som fru Pia Kjærsgaard frygter, når det er sådan, at der er nogle, der siger, at det er det, de ønsker, i en alder fra 15-17 år, med samtykke fra forældrene, ud fra en samtale med folk, der er i stand til at kunne vurdere det?

Tak for det. Jo, men jeg kunne omvendt spørge fru Fatma Øktem, om de børn, som man så har talt med, er blevet jublende lykkelige, er blevet hele mennesker, har det rigtig, rigtig godt, efter at der er sket et eller andet med dem. Nej, det tror jeg ikke. Det tror jeg ikke, efter at vi har været igennem det her, og det nu ser ud, som om man kan få lov at ændre de her cifre. Nej, det tror jeg ikke et øjeblik på, ikke et eneste øjeblik, og jeg synes altså, at man som politiker er nødt til at tage stilling fra sag til sag, læse paragrafferne, finde ud af, hvad man mener om tingene, uden hele tiden at blive foreholdt, om man nu kender nogen, der har det på den måde. For så kan vi jo som politikere gå ind i mange, mange forskellige problematikker, og det mener jeg ikke er rimeligt.

Den næste korte bemærkning er til fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu ved jeg jo, af DF ligesom Venstre tager unge mennesker alvorligt, men derfor overrasker det mig også noget, at ordføreren står og sammenligner det at træffe en beslutning om at få skiftet de sidste fire cifre i sit cpr-nummer med at gå hen og købe en øl. Det er i salen også blevet sammenlignet med at købe en lottokupon, og det blev også nævnt, at man, hvis det er noget, man gør, så også bare har tænkt sig, at det kan man skifte i morgen. Altså, det er jo simpelt hen fuldstændig forfejlet i forhold til den problematik, de her unge mennesker står i. Så det undrer mig. Men mit spørgsmål til ordføreren går i virkeligheden på: Mener ordføreren, at det er rimeligt, at man, hvis man er fyldt 18 år, så kan skifte de sidste fire cifre i sit cpr-nummer?

Det er jeg ikke sikker på at jeg synes. Jeg synes, det er en ting i det øjeblik at man tager det fulde skridt, at man gennemgår en afsindig vanskelig operation osv. osv., men en anden ting er det der med bare at skifte sit personnummer. Så er vi tilbage i den der radikale tankegang, hvor man bare siger, at det skal være det samme, altså at vi bare skal have et personnummer, og det er ligegyldigt, om man kan se, om det er en mand eller kvinde. Jeg synes ikke, det er ligegyldigt, overhovedet ikke. Jeg synes slet ikke, det er ligegyldigt, og det er jo korrekt, at der står – og det har ministeren fremført; det står også i forslaget, og det er fremført i utallige debatter og kronikker om det her – at man bare kan skifte det igen. Den tidligere minister Mogens Jensen, som stod for det i sin tid, fremførte det meget firkantet: Nå, ja, men man kan bare skifte det igen. Så det er en kendsgerning.

Jeg må bare indrømme, at jeg mener, det er fuldstændig forfejlet i forhold til den situation, de unge mennesker står i, og deres forældre står i. Jeg mener ikke, at DF tager deres situation alvorligt nok, når man udtrykker det på den måde, og man så kan henvise til en tidligere minister. Det mener jeg simpelt hen er forkert. Men vil ordføreren lige klargøre det igen, for jeg er nødt til at være helt klar på det her: Mener ordføreren, at det, hvis man er fyldt 18 år, er problematisk, at man får skiftet sine sidste fire cifre i cpr-nummeret?

Altså, jeg synes, det er problematisk, men jeg erkender, at man, når man er 18 år, er myndig, og at det så er en helt, helt anden sag. Men jeg tror virkelig også, det er problematisk for den enkelte. Det her er ikke bare noget, man gør, og det er problematisk. Det er det da, så man skal ikke lade, som om det bare kan gøres, og at alting så er i orden. For det er problematisk, vel er det så, men det er endnu mere problematisk, hvis man er et lille barn.

Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg har bare bedt om ordet for at sige tak for den pæne bemærkning og sige, at det bestemt ikke er sådan, at jeg har skrevet en bog til alle emner, vi dækker her i Folketinget. Jeg har kun skrevet 15 bøger, og vi har også flere emner, vi arbejder med her.

Jo, men det er også bare sagt med et smil, og det ved hr. Henrik Dahl også godt.

Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Fru Pia Kjærsgaard nævnte det her med, at det egentlig var en lidt anderledes form for beslutningsforslag, i og med at ordlyden er, hvad man ikke vil pålægge regeringen at gøre, og det var egentlig også min oprindelige tanke. Men efter den debat, vi har haft i dag, vil jeg også bare sige tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her, for jeg synes faktisk, vi har haft en rigtig god debat, hvor det også er kommet frem, hvad det er for nogle politiske skillelinjer der egentlig er. Og det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge ind til nu, er, hvorfor vi ikke kan imødekomme de børn, der har det her ønske. Det er et fåtal – det er vi alle sammen enige om – og det, at vi imødekommer deres ønske om at kunne skifte deres sidste cifre i cpr-nummeret, skader jo ikke os andre. Det koster ikke samfundet alverden, og det tager ikke friheden fra os andre.

Jamen der er da forslag, som ikke umiddelbart tager friheden fra os andre, men som man bare synes er lodret forkerte, og det her er et af dem. Og ja, det har åbenbart åbenbaret politiske skillelinjer i allerhøjeste grad, og det er jo sundt og fornuftigt, at vi har haft den her temmelig lange debat om et beslutningsforslag fremsat af et mindretal. Jeg synes kun, det er godt, at de politiske skillelinjer er blevet åbenbaret, som de er i dag, og hvor Socialdemokratiet, synes jeg, står på den forkerte side af den politiske skillelinje.

Jeg vil så tillade mig at glædes over, at det er den side af skillelinjen, Socialdemokratiet er på. Fru Fatma Øktem spurgte ind til det her med, om fru Pia Kjærsgaard har mødt nogle, og jeg hører svaret fra fru Pia Kjærsgaard. Men jeg vil også sige, at jeg i mit eget møde med nogle af de her børn og unge, som har haft behov for at skifte deres juridiske køn, hvor jeg har hørt om de problemer, de bliver mødt med, i hvert fald personligt har fået øjnene op på en helt ny måde for, hvad det er for en problemstilling, de går og tumler med. Så der er bare en opfordring til, at man kunne besøge foreningen for forældre til transkønnede børn, som kan oplyse om de enkelte børns behov for det her.

Jo, jeg tror bare ikke, at det ændrer fra ulykke til lykke. Altså, det er sådan set bare min pointe. Jeg forstår udmærket godt – og det synes jeg man skal have respekt for – at der er børn, der har de her problemer, men jeg tror bare ikke, at det, hvis regeringens forslag bliver vedtaget, og det gør det, betyder, at man så bliver et lykkeligere barn, måske i virkeligheden tværtimod. Så det tror jeg bare ikke. Det er så min holdning.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren. Velkommen.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti har fremsat dette beslutningsforslag, som pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret at sikre, at eftervederlag til borgmestre og regionsrådsformænd fremover modregnes i større omfang, end det er tilfældet i dag.

Forslagsstillerne har henvist til, at eftervederlag til fratrådte borgmestre og regionsrådsformænd i dag kun bortfalder, hvis politikeren tiltræder som folketingsmedlem, minister, borgmester eller regionsrådsformand. Der sker derimod ikke modregning i eftervederlaget til en fratrådt borgmester eller regionsrådsformand, hvis vedkommende oppebærer andre indtægter fra ikkepolitiske hverv.

Modregning i eftervederlag er et tema, som Folketinget også tidligere har behandlet. Senest har det været behandlet i Social- og Indenrigsudvalget, der afgav en beretning om spørgsmålet den 11. februar 2021. I beretningen giver et flertal i udvalget bestående af Socialdemokratiet, Venstre og Det Konservative Folkeparti udtryk for, at spørgsmålet om eftervederlag til borgmestre og regionsrådsformænd rejser en vigtig diskussion. Men flertallet giver også udtryk for, at reglerne om eftervederlag ikke kan ses isoleret fra de samlede vederlags- og pensionsforhold for fuldtidspolitikere. Partierne lægger derfor op til, at der indkaldes til et møde i Indenrigs- og Boligministeriet, så ordførerne får mulighed for at drøfte reglerne om modregning og eftervederlag for borgmestre og regionsrådsformænd nærmere.

For at starte med konklusionen vil jeg sige, at jeg kan tilslutte mig flertallets beretningstekst. Jeg er enig i, at der her er noget, som vi skal se nærmere på, men jeg er også enig i, at vi ikke uden videre kan beslutte at kopiere reglerne for folketingspolitikere.

Regeringen kommer derfor ikke til at stemme for beslutningsforslaget. Vi vil derimod indkalde partierne til møde, så vi kan drøfte de forskellige synspunkter og muligheder nærmere.

Hvis vi vender os mod indholdet af forslaget, er jeg enig i, at det kan virke ulogisk, at en borgmester og en regionsrådsformand kan beholde sit eftervederlag, hvis den pågældende går direkte ud i et vellønnet direktørjob. Det gælder især, hvis man ser eftervederlaget isoleret som et økonomisk sikkerhedsnet. Men jeg mener ikke, at det er helt så simpelt at ændre vilkårene, som forslagsstillerne vil gøre det til. Eftervederlaget er blot ét element blandt de samlede vilkår for politikerne i form af vederlag, eftervederlag og pension, og jeg mener derfor, at vi må se på, om helheden fortsat hænger sammen, hvis man justerer et enkelt element.

Så er det rigtigt, at der er forskel på modregningsreglerne for borgmestre og regionsrådsformænd set i forhold til modregningsreglerne for folketingsmedlemmer og ministre. Men der er også forskel på, hvordan eftervederlagsreglerne i øvrigt er skruet sammen. F.eks. optjener man hurtigere ret til eftervederlag som folketingsmedlem og minister, end man gør som borgmester og regionsrådsformand. Og folketingsmedlemmer og ministre kan modtage eftervederlag i længere tid. Hvis man ensretter et sted, kan man derfor også spørge, om der skal ensrettes på andre områder.

Derudover vil jeg nævne, at spørgsmålet om modregning også blev behandlet af Vederlagskommissionen. Her anbefalede et flertal i kommissionen netop ikke den modregningsmodel, som her bliver foreslået. Det var bl.a. begrundet i, at reglerne om modregning for folketingsmedlemmer og ministre havde vist sig yderst komplicerede at forstå og vanskelige at administrere i praksis. Reglerne beror på, at politikerne selv indberetter relevant indkomst, som eftervederlaget skal nedsættes med. Kommissionen bemærkede i den forbindelse, at hensynet til gennemsigtighed og transparens også bør gælde i forhold til politikerne selv, og at politikerne derfor ikke bør være undergivet regler om oplysningspligt, som er så vanskelige at forstå, at det ofte er nødvendigt med vejledning fra bl.a. de administrerende myndigheder. Derfor er modregningsreglerne for folketingsmedlemmer og ministre i mine øjne ikke så ligetil at kopiere.

Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi er selvsagt åbne for at drøfte de forskellige synspunkter nærmere og vil, som jeg allerede har sagt, indkalde partierne til et møde om denne sag.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og den er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for svaret fra ministeren. Det undrer mig jo lidt, for hvordan kan det være rimeligt at fjerne eftervederlaget for borgmestre og rådmænd, når de skifter til et andet politisk hverv? Altså, hvis en borgmester skifter og kommer herind i Folketinget, får vedkommende ikke eftervederlag; og efter at man måtte ryge ud af Folketinget, gælder reglerne herinde. Så hvordan kan man mene, at vi skal fjerne eftervederlaget, når man tager et bestemt job, men ikke når man tager et andet? Det er da totalt ulogisk.

Der er flere elementer i det. Der er det, at vi jo alle sammen ved, hvad man som folketingsmedlem og minister tjener – det er ret nemt at registrere, og det er ret nemt at modregne. Som minister får man jo ikke en selvstændig ministerløn – man får sin folketingsløn og ministerløn oveni, fordi satserne er så simple, som de er. Det er jo ikke tilfældet, hvis man får et direktørjob. Man er jo ikke tvunget til at oplyse over for offentligheden, hvad man får i løn, hvis man har været politiker tidligere og så går ud og får et direktørjob. Så derfor ligger det jo på en selv at registrere fuldstændig og administrere de regler. Og det var den anbefaling, som kom fra Vederlagskommissionen, altså at det var en vanskelig administration – og det er det, som vi bygger vores holdning på.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Men det er jo de regler, som vi har herinde nu. Altså, når jeg er færdig her og kommer ud og tager et job, bliver jeg modregnet. Så hvorfor er det sværere her? Eller skal vi også lave de her regler om? Altså, jeg forstår simpelt hen ikke logikken i, at hvis man tager ét job, skal man modregnes; hvis man tager et andet job, får man ingen eftervederlag.

Nej, jeg synes der er stor forskel på, om man fortsætter som fuldtidspolitiker, eller om man går ud af politik og ikke er i det mere. Men det er klart, at pointen sådan set er reel nok, og jeg er jo sådan set enig med spørgeren i, at der er mange ting i den måde, vi aflønner folk på, som er overraskende. Jeg var også selv overrasket, da jeg blev valgt til Folketinget, over, hvordan præcis satserne var sat sammen. Men jeg tror bare, det er vigtigt, når vi så ændrer dem, at vi så gør det ud fra en helhedsbetragtning, så vi ikke bare rykker én ting, fordi man jeg synes, at det kan se uløst ud, men også ser på, hvordan det samlede billede er.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Og tak for at gøre klar til at kunne starte ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Birgitte Vind. Velkommen.

Tak til DF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det rejser spørgsmålet om ændring af eftervederlag for varetagelsen af regionale og kommunale hverv.

Vi danskere har jo besluttet, at folkevalgte politikere på forskellige niveauer skal have enten vederlag eller løn for det politiske arbejde, som de er valgt til. Det er afgørende, hvis vi skal oppebære et demokrati med folkevalgte borgere, at man som folkevalgt kan oppebære et økonomisk livsgrundlag, som hvis man havde valgt et andet arbejde. Samtidig er det også afgørende, at vederlaget og lønnen afspejler normer og gængse regler i det arbejdsmarked, som vi er omgivet af. Det er jo ikke meningen, at politikere skal stilles urimeligt meget bedre eller dårligere end andre.

Verden forandrer sig, og det gør arbejdsmarkedets lønninger og vederlag også, og vi skal da selvfølgelig løbende vurdere, om der er baggrund for at ændre på reglerne. Derfor kom Vederlagskommissionen så sent som i 2016 med en række anbefalinger, som Folketinget reagerede på året efter, og der lavede vi sådan set reglerne om, når det handler om eftervederlag. Jeg synes, det er et godt udgangspunkt, at der er nogle andre end de folkevalgte selv, der er med til at bedømme, hvad der er rimeligt og retfærdigt i forhold til folkevalgte politikeres løn. Det giver en mere objektiv vurdering.

I det fremsatte forslag ønsker DF at fjerne muligheden for eftervederlag for borgmestre og regionsrådsformænd, hvis de får en indtægt fra et ikkepolitisk erhverv. Og det er rigtigt, at der kan være enkeltsager, hvor det for den almindelige borger kan se vildt ud, at man, samtidig med at man oppebærer en indtægt, også modtager eftervederlag. Hvis man alene ser eftervederlaget som et økonomisk sikkerhedsnet for den fratrådte borgmester eller regionsrådsformand m.fl., kan det virke urimeligt, at der ikke sker en modregning af lønindkomsten i eftervederlaget. Men det kan ikke ses isoleret, man skal se samlet på det.

I Socialdemokratiet mener vi, som også Vederlagskommissionen påpegede, at man skal se aflønningen af fuldtidspolitikere som en samlet pakke i form af vederlag, eftervederlag og pension. Hertil kommer, at der efter partiernes opfattelse skal tages hensyn til, at reglerne er enkle og gennemsigtige, så de er nemme at administrere for både myndigheder og de involverede politikere, som vores minister også lige var inde på.

Socialdemokratiet har noteret sig, at Vederlagskommissionen af hensyn til gennemsigtighed og transparens anbefalede at undgå regler om modregning i eftervederlaget af anden indkomst end indkomst fra politiske erhverv. Og som jeg sagde i min indledning, er det afgørende for demokratiet, at borgere, der vil påtage sig den samfundsopgave, det er at varetage f.eks. borgmester- eller regionsrådsformandserhvervet, har en økonomisk sikkerhed i tiden efter en valgperiode. Lige så vigtigt er det også, at vi til enhver tid herinde kan stå inde for de regler, som vi har.

I Socialdemokratiet har vi jo allerede ved udvalgsbehandlingen af denne sag sammen med Venstre og Det Konservative Folkeparti afgivet beretning, hvor vi anbefaler, at ministeren indkalder ordførerne til drøftelser om eftervederlag. Det står vi selvfølgelig fast på i dag – og kan derfor ikke støtte forslaget. Og så skal jeg hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Og tak for en god ordførertale. Jeg er fuldstændig enig i, at der skal være ret og rimelighed, at der skal være gennemsigtighed, forståelighed osv. Jeg er sådan set også med på, at der skal være et eftervederlag, hvis man går ud efter at have haft en borgmesterpost og ikke har et job. Det, jeg ikke forstår, er, at hvis man går ud efter en borgmesterpost eller en regionsformandspost og tager et vellønnet job ude i erhvervslivet, så får man sit eftervederlag med. Hvis man alternativt bliver valgt ind i Folketinget, får man i dag ikke eftervederlag.

Vi havde en situation for ganske få år siden, hvor en regionsformand blev valgt ind i Folketinget, og det gav en voldsom offentlig debat, at han faktisk kunne få sit eftervederlag. Det førte jo til, at man lavede reglerne om for den del. Og så er det bare, jeg ikke forstår, hvorfor der skal være forskel på, om man går ind og tager et politisk embede, eller man går ud og tager et andet job.

Det er jo et rigtig relevant spørgsmål at stille. Det, Vederlagskommissionen kom frem til i sin vurdering, var jo netop, at det kan være ganske vanskeligt at lave nogle regler, som er gennemskuelige, i forhold til at man, som ministeren sagde, måske går ud og får et job i det private erhvervsliv. Man er jo ikke forpligtet til at oplyse om sin løn. Så de regler, vi har i dag, er jo meget gennemskuelige og gennemsigtige. Jeg erkender, at det kan se voldsomt ud, hvis man oppebærer dobbelt løn, men vi skal huske, at det her jo sådan set ligner det øvrige arbejdsmarked – det vil også være sådan i dag, at en ansat, der af en eller anden grund må forlade sit job i utide og får lønnen med sig fra sit arbejde, samtidig kan gå ud og tage et andet arbejde.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det, jeg synes er lidt interessant ved det, er, at der er forskellige regler i de forskellige situationer. Hvordan kan det være, at det er til at håndtere, at ordføreren og jeg, hvis vi ikke er i Folketinget mere, får et eftervederlag og bliver modregnet, hvis vi går ud og får et job, men at man ikke kan finde ud af det, hvis det var en borgmester eller en regionsrådsformand, der gik ud? Den forskel forstår jeg simpelt hen ikke.

Så står der i den beretning fra februar, at der bliver indkaldt til et møde, og der vil jeg gerne høre, om ordføreren har hørt noget til et møde i de 2 måneder, der nu er gået?

Nej, men jeg er da sikker på, at det vil vi blive indkaldt til. Det er der i hvert fald et flertal i udvalget der har bedt om, så det er jeg sikker på kommer til at ske. Det kunne jeg så også høre at ministeren lagde op til.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Det, der er specielt eller i hvert fald karakteristisk ved borgmestre, er, at de som regel sidder for en 4-årig periode, og så er der valg. Det er jo ikke ligesom Folketinget, hvor der kan blive udskrevet valg i tide og utide. Så derfor ved de jo, cirka hvornår deres opgave som borgmester kan slutte. Kunne man ikke bare sige, at hvis man så fik et fuldtidsarbejde på 37 timer, kunne man lægge en løn på, så man kunne komme op på det der. Så er man jo ude over alle de problemer, som ordføreren henviser til.

Altså, det, vi har gjort indtil nu og har besluttet i den her forsamling, er sådan set at følge Vederlagskommissionens anbefalinger, og skulle der komme andre anbefalinger på et andet tidspunkt, skal vi selvfølgelig se på det. Jeg tror, at vi herinde også skal huske, og det tror jeg vi alle sammen ved, at når man stiller op til kommunalpolitik, ved man ikke, om man er købt eller solgt efter nogle år. Og i forhold til det der med, at man som borger i det her land – og man skal jo huske, at det er alle borgere i det her land – kan vælge at gå ind i politik, så er det i hvert fald en god idé, at man kan forestille sig sin økonomi, også når man er færdig med at være folkevalgt. Det synes jeg er ret og rimeligt, altså at vi har nogle regler, og det er sådan set også det, vi er blevet enige om i den her forsamling.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jo, jo, men jeg hører ikke nogen sige, at der ikke skal være nogen regler, og jeg hører heller ikke nogen sige, at der måske slet ikke skal være noget eftervederlag. Det her handler om dobbeltbetaling, altså at du som borgmester kan få 850.000-900.000 kr. og samtidig kan gå ud og få et job, hvor du så får 600.000 kr., og så skal skatteborgerne samtidig blive ved med at betale for dit eftervederlag. Det er jo der, problematikken ligger. Kan ordføreren ikke se det? Og så ved jeg godt, at der er en kommission, men altså, nogle gange følger vi kommissioner, og andre gange følger vi ikke kommissioner. Det duer altså ikke at sætte sådan en kommission foran sig og så bruge det som undskyldning. Vi havde en effektiviseringskommission for nogle år siden, hvor man kunne have fået sparet noget i det offentlige, og den valgte man jo så ikke at følge, så det kan man ikke altid regne med. Så jeg spørger bare til partiet Socialdemokratiets holdning og ikke en eller anden kommission.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Jamen vi har jo sådan set besluttet, at vi vil bede ministeren om at indkalde ordførerne på området for at debattere det her. Så det siger jo sig selv, og jeg tror, det er rigtig, rigtig sundt, at det er det, vi skal gøre med hinanden. Vi skal blive ved med at diskutere og debattere, og jeg takker også for fremsættelsen af forslaget i dag, for vi skal da hele tiden have skruen i vandet og have projektørerne rettet mod, om det er de rigtige beslutninger, vi tager. Så det er godt at få det debatteret, og det ser jeg frem til.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter en afspritning går vi videre, og nu er det så fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for ordet. I dag behandler vi et beslutningsforslag, som er fremsat af Dansk Folkeparti, hvor det foreslås, at eftervederlaget for regionale og kommunale hverv fremover skal modregnes øvrige indtægter. Helt konkret foreslås det, at byråds- og regionsrådsmedlemmer ikke skal kunne modtage eftervederlag, når de fratræder deres stilling, hvis de har en indtægt fra et ikkepolitisk hverv. Forslaget indebærer desuden, at borgmestre og regionsrådsformænd skal have udbetalt hele deres eftervederlag løbende hver måned i op til 12 måneder efter fratrædelse og modregnes øvrige indtægter.

Som også den tidligere ordfører var omkring, er det jo sådan, at vi allerede har lavet en beretning i februar måned, og der tilkendegiver vi også fra Venstres side, at vi rigtig gerne vil være med til at drøfte de her ting, og at vi jo selvfølgelig afventer, som der også står i beretningen, at ministeren så indkalder til drøftelser blandt ordførerne. Venstre mener, at det er vigtigt, at aflønning af fuldtidspolitikere også ses som en samlet pakke, og det er også derfor, at man sagtens kan finde nogle eksempler, hvor man kan synes, at det er helt hen i vejret, eller at man dér bør gøre et eller andet, men jeg tror modsat, at det er rigtig vigtigt, at vi sætter os ned rundt om et bord og drøfter tingene. Derfor afventer vi nu, at ministeren indkalder til drøftelser af emnet her.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak for ordførertalen. Jeg vil spørge, om ordføreren kan forklare mig, hvad forskelle der er på ordførerens og min stilling økonomisk, hvis vi ikke bliver genvalgt til næste folketingsvalg, i forhold til hvis vi havde siddet som borgmestre og ikke blev genvalgt. Hvorfor skal der være den forskel?

Jeg vil være ærlig og sige, at det kan jeg sagtens forstå, altså at også hr. Jens Henrik Thulesen Dahl kan se det mærkelige i det. Det synes jeg også kan være svært at forklare, og det er egentlig også derfor, som jeg sagde i min ordførertale, at vi går konstruktivt ind i en dialog omkring de her ting. Vi skal drøfte tingene, men jeg synes også, det er vigtigt, at man ser tingene i en helhed, og at man måske ikke bare dykker ned og tager et eksempel eller to frem, som man enten har hørt om eller læst om. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen har brug for at få bredt tingene ud, så vi får en nøjere drøftelse af, hvordan vi eventuelt kan håndtere det her forslag.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen har hørt om og har hørt om – vi kender begge Carl Holst. Nu kan jeg lige så godt sige, at det jo er et af de eksempler, der ligger. Det var grunden til, at man lavede reglerne om i forhold til at få et politisk hverv. Hvordan forklarer man den forskel, der er, på at sidde herinde og at sidde som borgmester? Hvorfor er der nogle, der skal have andre vilkår i forhold til deres eftervederlag? Hvad siger man til borgerne? Hvordan forklarer man det?

Jamen altså, det eneste, jeg kan sige, er jo som sagt, at vi valgte at nedsætte en Vederlagskommission, som egentlig også gravede ned i de her ting. Den kom med nogle anbefalinger, og ja, jeg siger ikke, at der ikke er mere, der kan gøres. Det er egentlig også derfor, at jeg har det fint med, at vi nu har fået lavet en fælles beretning, og at vi på den måde også har fået understreget, at vi gerne tager en konstruktiv snak om de her ting og ser på, om der er ting, der eventuelt skal ændres.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter afspritning går vi videre til fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Her har vi at gøre med et åbenlyst problem og en åbenlys urimelighed, som vi i Folketinget bør ændre med et snuptag. Det er ganske enkelt ikke rimeligt, at borgmestre eller regionsrådsformænd kan få et nyt job med en ny god løn og samtidig modtage et eftervederlag. Det har aldrig været meningen med eftervederlaget, at det skal fungere som et gyldent håndtryk. Det er et sikkerhedsnet for politikere, endda et meget lukrativt et af slagsen, men hvis politikere ikke har brug for det sikkerhedsnet, så skal de selvfølgelig heller ikke have det.

Det er ganske enkelt ikke logisk, at tidligere borgmestre og regionsrådsformænd bliver modregnet, hvis de går over i et nyt politisk virke og får et vederlag, men ikke bliver modregnet, hvis de får et ikkepolitisk job. Hvorfor er det sådan? Det giver i mine og SF's øjne ikke nogen mening. Det er heller ikke meningsfuldt, at man har et sæt modregningsregler for Folketinget og et andet sæt modregningsregler for lokalt valgte, eller at man lokalt har et sæt regler for job i det private og et andet for politisk virke.

Derfor støtter SF det her forslag, og derfor er vi i SF også rigtig tilfredse med, at vi fik lavet en beretningstekst sammen med Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Nye Borgerlige i Social- og Indenrigsudvalget om at indføre modregningsregler for borgmestre og regionsrådsformænd svarende til reglerne for folketingsmedlemmer.

Hvad der får flertallet af Folketingets partier til at tøve med at ændre reglerne, forstår jeg simpelt hen ikke. Vi har ikke brug for flere nye mediesager, der udstiller den urimelighed, det er, når tidligere borgmestre får et gyldent håndtryk. Det fremmer politikerlede.

Tag ikke fejl: I SF mener vi ikke, at det skal være op til den enkelte borgmester eller enkelte regionsrådsformand at forholde sig til, om de vil have det her eftervederlag eller ej. Det er jo ikke rimeligt, at den enkelte skal stå med sådan et valg. Reglerne må være ens for alle, hvad angår modregning, hvis man finder et nyt arbejde; det er til at forstå.

Nej, SF køber heller ikke idéen om, at det er en del af lønpakken for borgmestre og regionsrådsformænd, at de også skal have eftervederlag, selv om de finder et nyt job. Vederlaget som borgmester er godt, hvervet som borgmester er fantastisk, og mange drømmer om at blive det. Det vil ikke ændre sig, hvis vi ændrer de her regler. Det ved vi, for ingen af vores nabolande har lige så lukrative regler, som vi har.

Nu afventer vi så, at flertallet mødes og drøfter, om de vil ændre de her regler. Det lovede de i beretningen at de ville. Imens kan vi så stemme for det her forslag og håbe, at det kan hjælpe til at presse lidt på.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så efter afspritning går vi videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.

Tak. Jeg taler på vegne af fru Rosa Lund, som er vores ordfører på området. Jeg vil sige, at Enhedslisten jo har ført en over 20 år lang kamp for at sikre, at der ikke var specialregler, som gjorde det usædvanlig lukrativt at være både nuværende og forhenværende folketingsmedlem og ligesådan i forhold til kommunale hverv.

Der er imidlertid nogle forskelle. Nu hæftede jeg mig meget ved, at ministeren lovede, at vi skulle have et større udvalgsarbejde, hvor vi skulle snakke om ret og rimelighed. Men jeg skal lige gøre opmærksom på, at der jo er en forskel, for hvor folketingsarbejdet er et valgt arbejde, så er kommunalarbejdet et borgerligt ombud, og det har altså en anden funktion. Det er også derfor, der f.eks. i dagpengelovgivningen er andre regler for kommunalt valgte, end der er for, havde jeg nær sagt, os andre.

Men summa summarum er det jo enormt vigtigt, at vi ikke tilbyder os selv nogle vilkår, som er helt markant både urimelige og anderledes end det, som man tilbydes i det almindelige dagligliv udenfor – specielt den faktor, der hedder, at man får to gange penge for den samme tid. Det er der altså ikke andre steder man får. Hvis man f.eks. bliver sagt op og bliver fritstillet, er det jo en melding fra den foregående arbejdsgiver, at man er fritstillet i den periode, man har opsigelse. Der har man så nogle penge, som man kan benytte, selv om man får et andet arbejde. Men det er jo ikke det samme. Det, vi taler om her, er, at der udbetales to vederlag for den samme tid. Det kan ikke være rimeligt.

Så jeg ser meget frem til, at der kommer et udvalgsarbejde på det her område, og jeg kan godt forstå, at den almindelige forvirring er der, for vi er midt i en proces. Den startede for 25 år siden. Vi er midt i en proces, hvor vi et for et griber fat. Det første, vi fik fat i, var ministerpensionerne, som havde en helt urimelig udformning, og efterhånden har vi fået fat i flere og flere hjørner. Det er i øvrigt heller ikke tilfældigt, at det er yderpartier, der tager den diskussion alvorligt og tager fat i den, mens de partier, som jeg vil tillade mig at kalde magtpartierne, er lidt mere tunge i omstillingsprocessen.

Så jeg ser meget frem til, at vi kommer endnu et skridt videre i den proces, der hedder at lave mere rimelige forhold, der minder mere om almindelige menneskers. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Jeg er her på vegne af Marcus Knuth i dag og læser op af hans ordførertale.

Mange tak til Dansk Folkeparti for at rejse en relevant diskussion. Hvis man alene ser eftervederlaget som et økonomisk sikkerhedsnet for fratrådte byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer, kan det virke urimeligt, at der ikke sker modregning af lønindkomst i eftervederlag. Det er jo også, hvad vi Konservative skriver i vores beretning med Venstre og Socialdemokratiet den 11. februar i år om vederlag for borgmestre og regionsrådsformænd. Desuden skriver vi, at man er nødt til at se på aflønningerne af politikerne som en samlet pakke i form af vederlag, eftervederlag og pension. Jeg mener sågar også, at der har været en arbejdsgruppe, der har set på de samlede forhold. Derfor mener vi ikke, at man kan se på eftervederlaget som et isoleret emne.

Såfremt ministeren ønsker at indkalde til møde om de samlede forhold, møder vi Konservative meget gerne op. Det ville være relevant i forhold til både borgmestre og regionsrådsformænd, der arbejder på fuld tid, samt for menige byrådsmedlemmer, regionsrådsmedlemmer og udvalgsformænd. Derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi tager meget gerne et møde med ministeren om den samlede pakke for vederlag, eftervederlag og pension.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for talen. Det, jeg egentlig bare gerne vil spørge til, er sådan en helt banal betragtning, i forhold til om noget er rimeligt. Jeg køber, at man kan sige, at der er en samlet pakke her – altså at man får en eller anden samlet betaling for det job, man nu gør. Men hvis man nu har været borgmester i x antal år og ikke er det mere, hvorfor er der så to forskellige regler, afhængigt af om man går videre i f.eks. et folketingsarbejde eller bliver minister eller man går ud i en privat virksomhed og får den samme løn, som man måske får som minister? Hvorfor skal det være forskelligt?

Det er jo et rigtig godt spørgsmål. Tak for det. Det er jo sådan, som min kollega fra Enhedslisten sagde før, at der er borgerligt ombud eller et folkevalgt ombud, som vi herinde er en del af. Vi har jo netop angrebet det her og venter sådan set bare på, at ministeren indkalder til møde.

Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Så vil jeg egentlig bare supplere med at spørge, om ikke De Konservative så vil gå forrest i at insistere på, at regeringen får indkaldt til det der møde. For nu har I, et flertal, lavet en beretning for 2 måneder siden, og så vidt jeg har hørt – det kan være, jeg har hørt forkert – lyder det ikke, som om der er indkaldt til noget som helst endnu. Så vil Konservative presse på for, at det bliver lige om lidt?

Det kan jeg love dig for at jeg vil bringe videre til ordføreren på området. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Jeg tror, at det omkring politikeres løn og vederlag og borgmestres løn og vederlag er sådan noget, som virkelig kan få sindene i kog ude i befolkningen, og det er jo forståeligt nok, når man kigger på det. Der er faktisk en ting, der ofte går igen i den debat, når jeg taler med mennesker. Det er, at de faktisk synes, det er rimeligt, at der er et anstændigt vederlag for det arbejde, man laver, både som borgmester, men også herinde i Folketinget. Det er der faktisk en forståelse for. Der er en forståelse for, at det er vigtige beslutninger, og at der er meget pres på, og at man arbejder mange timer.

Det, der så ikke, kan man sige, ræsonnerer godt ude i befolkningen, er, når tingene så ikke hænger sammen. For det der med, at man får et vederlag for at arbejde mange timer, kan folk godt forstå. Men at du skal have dobbelt betaling, når du er færdig med dit job, og derfor tildeler dig selv nogle vanvittig lukrative forhold i forhold til resten af befolkningen, står de af over for derude. Borgerne står simpelt hen af. Det er ikke rimeligt. Jeg tror simpelt hen, at Folketinget og folkestyret skyder sig selv i foden ved at blive ved med at fastholde de elementer af vederlag. For det gør, at alt andet omkring vederlag også sådan bliver mistænkeliggjort: Jamen så er der nok noget dér, der også er fordækt, og så er der nok også noget dér, der er fordækt – selv om der faktisk i nogle af tingene er nogle rimelige forhold.

Derfor skal min anbefaling her være i hvert fald at få gang i de forhandlinger, således at man kan få ryddet op i de ting, som befolkningen derude siger er helt vanvittige. Jeg tror faktisk, det vil styrke respekten for, at man også får et anstændigt vederlag for det arbejde, man så reelt set laver.

Jeg vil sige, at jeg ikke helt køber præmissen om, at man bliver nødt til at kigge på det samlet, og hvis man ikke kigger på det samlet, kan man ikke lave noget om. Det gør vi jo på en lang række andre områder. Når vi laver noget om i serviceloven eller noget andet, ændrer vi jo ikke hele serviceloven, fordi vi ændrer noget. Hvis vi justerer på en skat eller en afgift, ændrer vi jo ikke hele skattesystemet, fordi vi justerer på én skat eller afgift. Så i en lang række tilfælde vedtager man jo herinde fra Folketingssalen at justere små elementer uden at kigge på det hele. Så jeg køber ikke det argument om det.

Vi kan sagtens støtte det her beslutningsforslag. Vi mener sådan set, at det vil være lige til at stemme igennem, og så kan man tage en debat om det andet. Det synes vi vil være fair. Men jeg tror, man skyder sig selv i foden ved ikke at få fikset de ting, som på ingen måde giver mening for befolkningen derude.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak for det. Vi støtter beslutningsforslaget. Vi synes, at det er et godt beslutningsforslag. Vi forstår ikke, at der er forskel på, hvad der sker med folketingsmedlemmers eftervederlag og den her gage, som borgmestre får, når de stopper med at være borgmestre. Altså, for folketingsmedlemmers vedkommende er det sådan, at hvis man tjener nogle penge, bliver det modregnet i eftervederlaget, og det sker så ikke for borgmestre, hvis de får et job i den private sektor eller i den offentlige sektor – et ordinært job – men det sker for dem, hvis de får en ny politisk stilling; så sker det.

Vi har hørt argumenter om, at man ikke kan vide, hvad de tjener, hvis de får et almindeligt job. Næh, men det kan man jo heller ikke med hensyn til folketingsmedlemmer, og der må man jo stole på det, som folketingsmedlemmer opgiver. Det er godt nok for folketingsmedlemmer, for sådan er reglerne i hvert fald, og så kan det også være godt nok for borgmestre. Så vi ser en parallelitet her, og derfor vil vi stemme for beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak, og tak for en interessant debat. Der er mange rigtige ord, der bliver sagt: Et system for eftervederlag skal være forståeligt, det skal være gennemsigtigt, og der skal være en rimelig forudsigelig økonomi for dem, det handler om. Det handler om aflønning af fuldtidspolitikere. Man kan se det som en samlet pakke. Tingene skal hænge sammen. Der skal være et sikkerhedsnet. Ja, jeg hører, at alle sådan set er enige om det. Men hvorfor skal der være forskel? Hvorfor skal folk behandles forskelligt?

For år tilbage, da Carl Holst kom herind, var der en voldsom debat om hans eftervederlag. Hvorfor var der det? Det var jo en del af hans pakke. Hvorfor stod et samlet Folketing ikke bag og forsvarede, at det var en del af hans pakke, og at han derfor selvfølgelig skulle have sit eftervederlag? Det gjorde man ikke. Han blev nødt til at frasige sig noget af det. Herinde lavede vi reglerne om, så man efter det ikke længere kunne komme ind som borgmester eller regionsrådsformand og blive valgt i Folketinget og tage sit eftervederlag med. Men i dag kan man stadig væk godt holde op som rådmand eller borgmester, gå ud og tage et vellønnet job og tage sit eftervederlag med – hvorfor? Jeg har prøvet at efterlyse det her, men jeg har ikke hørt nogen, der kan forklare den logik, og hvorfor det skal være sådan. Hvorfor skal der være den forskel? Hvad er det, der gør det?

Så fik vi lavet den her beretning for 2 måneder siden. Da vi jo ikke var helt sikre på, om vi nu egentlig kunne nå frem til at få det her beslutningsforslag behandlet, så tænkte vi, at det også før kommunalvalget var godt at snakke beretning. Der er så et flertal, som dér laver en beretning, som siger, at der skal indkaldes til møde. Der står faktisk:

»S, V og KF lægger op til, at der indkaldes til et møde i Indenrigs- og Boligministeriet, så ordførerne får mulighed for at drøfte reglerne om modregning af eftervederlag for borgmestre m.fl. og regionsrådsformænd nærmere.«

Så vidt jeg kan forstå det i dag, har der ikke været taget initiativ til noget møde. Jeg kan selvfølgelig ikke vide det, men jeg kunne godt have en fornemmelse af, at når det bliver nævnt her fra talerstolen i dag, er det egentlig, fordi vi skal tage den her debat, for det er bragt herind. Ellers tvivler jeg sådan set på, at det havde været nævnt nogen steder, at der skulle være et møde.

Nu vil jeg da holde meget øje med det, eller det ved jeg ikke om jeg kan, for det kan godt være, at flertallet bare sætter sig sammen og laver et eller andet, men jeg er i hvert fald spændt på, om der meget snart bliver taget initiativ til det møde, og om der bliver taget initiativ til at kigge på de her regler og få set på, hvordan vi gør det her, så det bliver rimeligt, gennemsigtigt, retfærdigt og ordentligt. Det vil jeg bare vente spændt på. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. I dag eller rettere her til aften behandler vi et vigtigt lovforslag, som indeholder mange dele og detaljer og måske også en del teknik, men som vel i sin essens handler om to ting. Det handler om at opdatere ophavsretten til den digitale udvikling og om at styrke rettighedshavernes rettigheder over for techgiganter og de nye onlineplatforme. Lovforslaget har til formål at implementere to EU-direktiver, dels en implementering af dele af direktivet om ophavsret og beslægtede rettigheder på det digitale indre marked, dels en fuld implementering af direktivet om regler for udøvelse af ophavsretten og beslægtede rettigheder.

Med lovforslaget foreslås det bl.a. at ændre den ophavsretlige regulering af det, vi kalder informationssamfundstjenester, sådan at udgivere af pressepublikationer, hvis deres indhold bliver anvendt online, styrkes med nye rettigheder. Det giver medierne mulighed for at forhandle kollektive aftaler med techgiganterne om betaling for brug af deres pressepublikationer.

Lovforslaget indebærer endvidere en styrkelse af rettighedshaverne i forhold til onlineindholdsdelingstjenester, sådan at de delingstjenester bliver ansvarlige for det indhold, som deres brugere uploader på platformen. Derudover er det også en del af forslaget at indføre regler, som giver distributørerne bedre mulighed for at indgå aftaler om videredistribution af programmer på internettet ved at indføre et egentligt krav om betaling.

Ud over de ændringer indbefatter lovforslaget også to udvidelser, som ikke har direkte tilknytning til de to EU-direktiver. Det er dels en udvidelse, som betyder, at selvstændige streamingtjenester, der videresender indhold, også omfattes af loven, dels en udvidelse, som betyder, at lyd- og billedproducenters vederlagsret i forhold til kabelvidereudsendelse også medtages.

Der er altså en række elementer i lovforslaget, og det er alle sammen ændringer af den eksisterende lovgivning, hvilket vil styrke rettighedshaverne. Det er både i forhold til dem, der producerer tv, dem, der producerer lyd, dem, der laver musik, og dem, der skriver pressepublikationer. Det vil styrke deres rettigheder over for techgiganterne. Det er jo helt afgørende for at sikre, at danske kunstnere, producenter og medier får en betaling for deres arbejde, og det er samtidig nødvendige ændringer af loven for at sikre, at techgiganterne ikke har konkurrencefordele på grund af ny teknologi, som den eksisterende lovgivning ikke tager højde for.

Techgiganterne leverer grundlæggende en service, som ingen af os vil være foruden, men det betyder jo ikke, at vi bare skal lade dem profitere af et økosystem, som de er i gang med at undergrave. Hver dag producerer danske rettighedshavere indhold, som techgiganter fra udlandet profiterer heftigt af. Forhandlingsbalancen mellem rettighedshaverne og techgiganterne er i dag helt skæv. Derfor har lovforslaget jo den hensigt at genoprette den balance og skabe en langt mere retfærdig markedsplads, hvor rettighedshaverne står stærkere i deres forhandlinger med techgiganterne. Det er den eneste måde til at understøtte nogle mere rimelige markedsvilkår og sikre en rimelig betaling til rettighedshaverne. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og tak til ordføreren. Det er jo et omfangsrigt lovforslag, og man kan gå ned i mange detaljer, men der er jo særlig en ting, som har været debatteret meget før, og som var meget debatteret, da vi diskuterede hele direktivet, da det blev forhandlet mellem EU-institutionerne. Og det er jo det her med betaling for nyhedstjenester, altså når man skal dele nyheder på onlineplatforme.

Noget af det, der jo har været diskussionen, er det her med, hvornår man skal betale, og hvad omfanget af det er. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren – det er ikke alt mulig teknik, jeg vil gå ned i, for det diskuterer vi et andet sted – om han mener, at der er behov for en konkret definition i loven på, hvornår der skal laves en forhandlet løsning om betaling, eller om vi slet ikke skal pille ved det og kun forhandle om url-adressen, der bliver omtalt som hyperlink nogen steder, men som jo kun er url-adressen; eller som det er i direktivet, hvor man lægger op til, at mindre uddrag heller ikke er omfattet af det.

Hvor skal det defineres henne? Er det i loven? Eller er det slet ikke noget, vi skal pille ved?

Det er jo rigtigt, at den her del er noget af det, der har været diskuteret meget. Det er en vigtig del af lovforslaget, men det er jo heller ikke hele lovforslaget – det synes jeg jo hører med. Men hvor skal det defineres, hvilke links der er omfattet? Altså, jeg tror, at jo mere specifikke vi bliver i lovgivningen, jo oftere vil vi skulle opdatere den, fordi teknologien hele tiden udvikler sig, og fordi vi ikke vil kunne tage højde for de nye teknologiske løsninger, der kommer. Derfor synes jeg egentlig, at vi har ramt en god balance i lovforslaget her, hvor der er et rum til den konkrete forhandling mellem – jo i det her tilfælde – de medier, der har lyst til at indgå i en kollektiv forhandlingsorganisation over for techgiganterne, i forhold til hvad der skal opkræves betaling for.

Rasmus Nordqvist, værsgo.

Men da direktivet blev forhandlet, var diskussionen jo også hele tiden: Hvor er det, vi sætter grænserne? For hvis ikke man sætter grænserne ordentligt, får vi heller ikke reguleret tech-giganterne ordentligt. Det er jo det, man kan frygte, nemlig at vi ender i en situation uden definition, uden at vi tør gøre vores arbejde, og så det flyder rundt. Og ja, det skal opdateres løbende, fordi der er en teknologisk udvikling.

Men er ordføreren ikke bange for, når vi ikke definerer ud over url'en, som det jo er defineret, når man læser loven nu, at det så kun vil skabe konflikt og besvær i forhold til den forhandling, som helst skulle være en frugtbar og god forhandling?

Nej, det er jeg egentlig ikke så nervøs for, og det er heller ikke det, jeg hører medierne være nervøse for, altså at vi lægger den begrænsning ind med lovforslaget, som det er i dag. Jeg tror grundlæggende på, at det, som medierne jo for alvor har en interesse i med det her lovforslag, er at sikre, at når techgiganterne ikke bare lader nogle uploade links til artikler, men når artiklernes indhold sådan for alvor bliver en del – sådan »embedded«, som det hedder med et ikke så dansk begreb – af platformen, og man dermed ikke behøver at søge over på mediets side længere for at læse nyheden. Det er jo i den situation, at der skal finde en betaling sted, og det synes jeg loven giver rigelig mulighed for at forhandle.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Tak. Jeg er glad for den sidste klarificering, for det er jo noget af det, der har været i debatten, altså om, hvornår det er, de her platforme skal betale. Vil det efter ordførerens opfattelse være sådan, at hvis nu et medie, f.eks. Politiken, lægger en artikel op på deres side på Facebook, så skal Facebook betale for det?

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Det er jeg glad for. Hvis det er således, at man f.eks. som politiker lægger en artikel fra Politiken på sin politiske side, ville der så skulle foregå en betaling?

Det ville i hvert aldrig skulle være fra politikeren, for det er jo tjenesterne, vi regulerer i loven, ikke? Så det vil jo så f.eks. skulle være Facebook, der ville skulle lave en betaling. Det kommer jo an på den konkrete udformning af det, der bliver delt. For som hr. Lars Boje Mathiesen sikkert ved, så kan den, når hr. Lars Boje Mathiesen lægger noget op på sin facebookside, jo både dele selve linket, og den kan også dele en del af indholdet fra den side, man nu linker til. Og det er klart, at hvis det, man deler dér, bliver så omfangsrigt, at man jo reelt ikke behøver læse det, hr. Lars Boje Mathiesen linker til, så er det jo grundlag for en konkret forhandling mellem medierne og techgiganterne, i forhold til om der skal finde en betaling sted, fordi man ikke længere behøver bruge mediernes platforme, men udelukkende behøver være på techgiganternes platforme.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Og så er det hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak til formanden. Ja, det her lovforslag er ganske rigtigt noget teknisk. Formålet med dette lovforslag er faktisk at gennemføre artikel 15 og 17 i direktivet om ophavsret og beslægtede rettigheder på det digitale indre marked, også kaldet DSM-direktivet, og direktivet om videreudsendelse af radio- og fjernsynsprogrammer, også kaldet SatCabII-direktivet. Alene den forklaring er jo teknisk nok i sig selv, men der er ræson i det hele, vil man jo så finde ud af.

Den del af lovforslaget, der har størst opmærksomhed, er jo så implementeringsdelen af de to bestemmelser i DSM-direktivet. Det er også heri, kan man sige, at djævelen ligger i detaljen.

Ifølge lovforslaget skal tjenester som f.eks. Facebook og Google have samtykke fra en presseudgiver for at måtte anvende udgiverens materiale online. Der er dog undtagelser, hvor der ikke behøves et samtykke. Undtagelserne er følgende: individuelle brugeres anvendelse, som er privat eller ikke foretages i kommercielt øjemed; hyperlinks; enkelte ord og meget korte uddrag af pressepublikationer. Det er tre vigtige undtagelser i den her sammenhæng.

Det er selvfølgelig også vigtigt, at man præcis ved, hvad det betyder, og det er måske der, at djævelen i detaljen ligger. Det er noget af det, vi skal have undersøgt i forbindelse med en teknisk høring, og i forbindelse med at man spørger mere ind til forståelsen af de her ting undervejs. Jeg tror, vi skal være helt hundrede procent sikre på, at vi forstår det her på nogenlunde samme måde – i hvert fald det, der ligger her. Og det var faktisk også nogle af de spørgsmål, der blev stillet før. Vi skal være helt sikre på, hvad det er, vi siger ja til med det her forslag – hvis vi siger ja.

Desuden indføres der en specifik aftalelicens for disse tjenesters brug af pressepublikationer, således at rettighederne kan klareres kollektivt hos en rettighedsorganisation og Ophavsretslicensnævnet får kompetence til at træffe afgørelse i tilfælde af uenighed.

Det er jo sådan et forhandlingsbord, man sætter op, og det er også noget af det, der er ønsket derudefra, så det er der vel ikke noget i vejen for, andet end at der her også er en detalje: Hvad er det præcis for en rolle, sådan et forhandlingsbord har? Det tror jeg vi skal være mere præcise på. Det er ikke, fordi vi på nogen måde er negative; det skal bare præciseres, hvad der ligger i det, også selv om bemærkningerne til lovforslaget er rimelig præcise.

Lovforslaget vil også gøre onlineindholdsdelingstjenester ansvarlige for det indhold, som deres brugere uploader til platformen. Det vil sige, at tjenester såsom YouTube, hvor brugere uploader indhold, har ansvar for, at ophavsretten til indholdet respekteres. Heri ligger der også nogle spørgsmål.

Venstre er altså positivt indstillet over for forslaget. Vi vil gerne være med til at styrke danskproduceret indhold ved at styrke de danske mediehuse. Venstre er også som udgangspunkt glade for, at aftaler kan klareres kollektivt, og at det vil være frivilligt for presseudgiverne, om de vil stå uden for disse; opte out. Venstre er jo som bekendt glade for det frie valg. Vi vil dog spørge nærmere ind til det i udvalgsbehandlingen og under den tekniske høring, da det ikke er et krav ifølge EU-direktivet.

Til sidst vil jeg sige, at lovforslaget også indeholder ændringer, som bunder i det såkaldte SatCabII-direktiv. Ændringerne betyder nye regler for videreudsendelse og videreudnyttelse af indhold, som er ophavsretligt beskyttet. Der foreslås bl.a. indført regler vedrørende selvstændige streamingtjenester, således at disse inkluderes i retransmissionssystemet på lige fod med radio- og fjernsynsforetagender og udvidelse af direct injection-princippet for SatCabII-direktivet, som medfører, at alle tjenester må udøve distributørvirksomhed i Danmark.

Venstre er altså positivt stemt for forslaget og ser frem til den tekniske høring, og der vil være spørgsmål til de ovennævnte punkter i lovbehandlingen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører – efter afspritning. Så forstår jeg, at det er hr. Dennis Flydtkjær, der er ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er korrekt.

Jeg kan ligesom de andre ordførere bekræfte, at det her er et teknisk lovforslag, som egentlig ikke er specielt let læseligt, men derfor kan det jo godt være godt i sidste ende alligevel.

I Dansk Folkeparti deler vi bekymringen over techgiganternes stadig større magt over bl.a. danske medier, og det handler både om brugen af dansk indhold, men sådan set også om, at annoncekronerne flyver ud af landet, og derved er danske virksomheder, som laver almindelig journalistik, jo pressede.

Et pluralistisk medieudbud og en uafhængig presse er jo noget af det, som skal sikre vores demokrati og holde et vågent øje, bl.a. med os magthavere. Derfor duer det jo ikke, hvis multinationale virksomheder som bl.a. Facebook, Google, YouTube og andre kan kannibalisere på det indhold, som f.eks. aviser eller filmproducenter har produceret og investeret i og faktisk også skal leve af – det duer jo ikke, hvis de på den måde bruger det uden at betale rettighedshaverne. Så derfor synes vi, det er godt med den her opdatering af loven – at vi får en mere tidssvarende lov i forhold til nutidens udfordringer, som er på det her område. Det er både godt, men det er også nødvendigt.

Det er godt, at der bliver indført regler vedrørende selvstændige streamingtjenester, så de bliver en del af retransmissionssystemet og derved bliver omfattet af de samme regler, der i dag gælder for dansk radio og tv.

Man kan sige, at vi med det her vel får en mere velfungerende markedsplads for ophavsret, og dermed sikrer vi også, af rettighedshavernes position over for techgiganterne styrkes, og det er sådan set også det, der er brug for for at sikre, at det også kan betale sig at producere noget godt indhold, og at vi derved også får det fremadrettet.

Noget af det vigtigste i forslaget er dog det princip, der på engelsk kaldes direct injection, og som nu også udvides til alle tjenester, der driver distributørvirksomhed i Danmark. Så pålægges alle at indgå aftaler og afregne vederlag for deres forretning på lige fod med det, man faktisk kender i dag, og det er jo sådan set kun et ganske fornuftigt princip, man så får udvidet.

Det synes vi også ser ganske fornuftigt ud. Det giver jo en bedre beskyttelse af dem, som har produceret noget indhold, og dem, der har en ophavsretlig forpligtelse på det – altså en beskyttelse af det. Men vi synes også, det er godt, at man faktisk lægger op til, at det her skal foregå via en aftale. Kan man lave aftaler mellem parterne – og her får vi altså en styrket mulighed for det – så er det jo klart at foretrække frem for en eller anden rigid lovregulering.

Når man kigger på høringssvarene, synes jeg egentlig også, der er en bred opbakning fra mange af de virksomheder, som er presset af de store techgiganter. Det skal også siges, at techgiganterne naturligt nok ikke er så glade for det her. Og det er nok ikke så overraskende, for det er jo dem, som bliver presset lidt væk fra de gode forhold, de har i dag.

Men vi har faktisk også noteret os – af debatten i dag, men også inden – at der har været en række gode spørgsmål, som vi er nødt til at få kvalificeret. Hr. Jens Rohde, som så ikke er i salen i dag, har jo også tidligere stillet en masse gode spørgsmål. Det synes vi er vigtigt at man får afklaret. Og jeg synes også, at det, ligesom hr. Rasmus Nordqvist sagde tidligere, er vigtigt, at vi får en udspecificering af, hvad det egentlig i princippet er, det her betyder for folk, altså hvor afgrænsningen er. Det synes jeg da er vigtigt at vi i lovgivningen også får kvalificeret noget bedre, for viser det sig, at der er huller, er jeg ret sikker på, at de her store techgiganter nok skal sørge for at få udnyttet dem.

Så derfor synes jeg, at det ville være supergodt, hvis vi, så vidt det er muligt, i udvalgsarbejdet kunne få fundet ud af det. Hr. Kim Valentin var sådan set også inde på det samme ønske, og jeg har også hørt, at Nye Borgerliges ordfører har sagt det samme. Så det tror jeg vi kan finde hinanden i, for er der huller, bliver de brugt, og det tror jeg ikke der er nogen af os der har nogen hensigt med i forhold til det her lovforslag.

I Dansk Folkeparti synes vi, at det som udgangspunkt er et godt forslag, men vi har som sagt lige nogle betænkeligheder – vi vil gerne have nogle ting konkretiseret. Men ellers synes vi, det er godt, så jeg forventer helt klart, at vi kommer til at støtte det ved anden- og tredjebehandlingen. Men vi vil som sagt lige have nogle ting undersøgt i udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte kommentarer. Tak for at spritte af. Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Jo, tak. Det her er jo en af den slags lovforslag, hvor man kunne starte med at stå og remse alt indholdet op, men det synes jeg at Socialdemokratiets allerede har gjort så godt, så det vil jeg ikke gentage. Man kan også gå ind i det meget teknisk, for det er meget teknisk, eller også kan man jo vælge at anskue det mere politisk.

Det, vi diskuterer i dag, er en sag, der jo også blev diskuteret rigtig, rigtig meget, da direktivet blev forhandlet mellem EU-institutionerne tilbage i 2016-2017, og underligt nok er det nogle af de samme spørgsmål, som stadig står og lyser og blinker, når vi så skal behandle loven her i Danmark med implementeringen i dansk lovgivning. Og det, som jeg synes er så vigtigt med den her lov, er, at vi får taget et skridt i forhold til at sætte nogle grænser for tech-giganterne og sørge for, at der bliver betalt nogle penge for det, som de tjener på; det er vigtigt. Og det er en skam, at man ikke lavede lidt mere regulering af dem, når nu vi er i gang, og sørgede for, at de egentlig betaler et bidrag for alt det, de tjener penge på i vores samfund. Det synes jeg jo godt man kunne have gjort – det har vi også sagt til kulturministeren flere gange, og det håber jeg da at vi snart og hurtigt kommer i gang med.

Men det, vi skal være opmærksomme på med den her lov, er, hvad den får af betydning. Altså, nogle tror, at nu er alt godt for de traditionelle danske medier; de får deres penge, og så er alt godt. Men det, som man kan frygte med denne lov, er to ting, som jeg ser det.

For det første kan man frygte, at fordi der kommer det her spørgsmål omkring ophavsrettigheder, giver vi egentlig et monopol, som vi ikke ønsker at give, til nogle store techgiganter. For den genkendelsesteknologi, der er nødvendig for at gøre det, har startups ikke råd til at implementere i deres arbejde. Så hvordan er det, vi sikrer, at det ikke kun er de store, der får lov til at lave mere business i tech, men at vi også ser, at der kommer nye til? Det skal ikke kun være Facebook og Google, der kan tjene penge på en digital infrastruktur i vores samfund.

Det andet er jo, at grænserne for, hvornår der skal forhandles en løsning, stadig væk er lidt uklare, synes jeg. Noget af det, som jeg synes vi skal have diskuteret ordentligt i behandlingen af et ellers godt lovforslag, er: Hvor er det præcis, vi sætter den grænse? For når vi læser direktivet, er det jo tydeligt, at et mindre antal ord er undtaget, men hvad betyder det? Og jeg kan huske, at da direktivet blev forhandlet, diskuterede vi det her rigtigt meget, og der blev sagt: Det er noget, man definerer i implementeringen af lovgivningen i de enkelte medlemslande.

Den står så og lyser lidt, og det er noget af det, som jeg synes vi er nødt til at få på plads, for det er helt sikkert, at når vi laver lovgivning, der handler om den digitale verden, så bliver vi også nødt til at kunne forandre den hele tiden, fordi dén forandrer sig hele tiden. Det var det samme, da man lavede GDPR-forordningen på EU-plan – den dag, man indførte den, var den nærmest forældet, fordi der hele tiden er nye måder at lære at overvåge på. Så vi skal hele tiden blive bedre til at være hurtigt inde og forny lovgivningen, og det tror jeg faktisk også vi kommer til med en lov som den her.

Det er ikke sådan en, som vi kan tillade os bare at kigge på igen om 20 år; den skal følges nøje hele tiden, så vi hele tiden følger med den teknologiske udvikling. Hvordan sørger vi for, at der kommer en ordentlig betaling til dem, der laver arbejdet? Og det er det, det handler om for os. Nogle af de spørgsmål, vi har til udvalgsarbejdet, er i forhold til nogle af de definitioner, som vi synes skal stå tydeligere. Men ellers er vi meget, meget positive over for det samlede indhold og kommer også til at støtte det, for jeg tror egentlig, at vi alle har en interesse i at få præciseret nogle af de ting, der skal præciseres.

En kort bemærkning fra hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i det, flere allerede har sagt, altså at vi skal have en god og grundig udvalgsbehandling, hvor der også er tid til at komme ned i hjørnerne af lovforslaget – fuld opbakning til det.

Jeg vil bare stille et enkelt spørgsmål: Ordføreren problematiserer jo det her med, hvor meget der ligesom er overladt til forhandlingsrummet, og hvor meget der ligger i lovgivningen. Men bare sådan på det principielle plan: Er ordføreren ikke enig i det at lave en forhandlingskonstruktion? For der går vi jo i lovforslaget videre, end direktivet egentlig gør, både i forhold til aftalelicensen og den kollektive forhandlingsret for medierne. Er ordføreren ikke enig i sådan det principielle, der etableres i lovforslaget? Så kan vi jo have diskussionen om, hvor meget der skal defineres hvor. Men i forhold til sådan det principielle i lovforslaget er ordføreren så enig i det?

Jamen det principielle er jeg sådan set enig i, men det er i forhold til definitionen af, hvad det er, der bliver forhandlet om. For jeg synes, vi bliver nødt til at se på realiteterne også, og jeg tror ikke på – når vi ser på situationen i Australien og ser diskussionen, der har været andre steder – at vi bare får techgiganterne til at begynde at betale. Hvor er det, de tjener deres penge? Så flytter de bare brugerne over et andet sted igennem deres algoritmer, og det er derfor, jeg taler for en bedre regulering.

Derfor tror jeg, vi er nødt til at sætte nogle ret markante rammer op for, hvad det er, der skal forhandles. For jeg tror ikke på, at techgiganterne bare kommer til at sidde i et rum, og så har de fundet en forhandling, og så kan vi klappe i hænderne, og så kan vi køre videre. Jeg tror, vi bliver nødt til at være ret gode til at skubbe de forhandlinger i den rigtige retning, og derfor er der behov for en rammesætning, der betyder, at der bl.a. skal være en definition på det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Radikale Venstre. Hr. Kristian Hegaard.

Tak for ordet, formand. Jeg er her på vegne af fru Zenia Stampe, som desværre var forhindret i at være her i dag. Derfor vil jeg gøre det kort, selv om det er et langt og vigtigt lovforslag.

Det handler nemlig om, at hvis techgiganter skal kunne bruge mediers indhold, skal de lave en aftale med det pågældende medie for at kunne bruge indholdet. Og vi kan jo bl.a. se fra Konkurrencestyrelsen i dag, at store techgiganter sidder solidt på onlineannoncerne, bl.a. fordi man kan målrette annoncer mere, og det svækker nyhedsmedierne og dermed i sidste ende det, man jo ofte kalder for den fjerde statsmagt, nemlig den mediemæssige kontrol med magthaverne, og det at have et oplysende, journalistisk stærkt nyhedsbillede i kampen mod fake news.

Det er klart, at man godt kan have spillere, der fører i et marked. Sådan er det i den frie konkurrence, og sådan skal det også være. Men vi har også et ansvar for de konsekvenser, det kan have, og dermed for at rette op på uhensigtsmæssige skævheder. For Radikale Venstre er det vigtigt at påbegynde regulering af techgiganter, og derfor er vi positive og glade for lovforslaget, som er et vigtigt skridt, men vi er også åbne over for forbedringer. Så derfor støtter vi altså lovforslaget og er positive over for det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak, formand. Efter Enhedslistens opfattelse er der ikke nogen, der kan være tjent med, at techgiganterne styrer vores nyhedsforbrug. Og der er ingen, der kan være tjent med, at det sker i endnu højere grad, end det er tilfældet i dag, at vi gøres afhængige af de tjenester, som techgiganterne tilbyder. Hvis vi kan være enige om det, er det også klart, at det bliver nødvendigt med lovgivningsmæssige initiativer for at regulere techgiganternes handlinger og for at sikre rettighedshaverne; dem, der oprindelig var dem, der producerer nyheder og andet materiale.

Derfor synes vi som udgangspunkt absolut, det er positivt, at det her forslag om en ændring af ophavsretsloven bliver fremlagt, og vi synes, det er positivt, at der er lagt op til, at udgivere af pressepublikationer nu kollektivt skal kunne forhandle med techgiganter om brug af deres indhold, ligesom jeg også synes, det er positivt, at folk, der ikke vil være med i de kollektive forhandlinger, kan stå udenfor og vælge at opte out og ikke være en del af de her kollektive forhandlinger.

Vi mener, at de kollektive forhandlinger med mulighed for en uafhængig afgørelse er en god vej frem og en kendt vej frem for at sikre midler til god journalistik og for at sikre, at den offentlige debat ikke bliver styret af, hvilke algoritmer techgiganterne opsætter. Samtidig fremgår det jo som nævnt også af forslaget, at det er frivilligt, om man ønsker at indgå i den kollektive forhandlingsorganisation.

Det er for Enhedslisten positivt, at der er lagt op til, at forhandlingsorganisationen skal følge reglerne i den lov om kollektiv forvaltning af ophavsret, som vi vedtog herinde for nogle år siden. For vi kan jo se, at der er andre dele af ophavsretten, hvor de kollektive aftaler har haft en positiv effekt for rettighedshaverne og for mulighederne for også at kunne understøtte nye og progressive projekter.

Det spørgsmål, som man kan stille sig – og det er jo også blevet stillet her – er: Rammer vi helt præcist? Og svaret er: Det aner jeg da i hvert fald ikke. Hvor skulle jeg vide det fra? Altså, jeg kan sige, at intentionerne er gode, jeg kan se, at redskaberne er gode, jeg kan se, at det – så vidt jeg kan se – vil ramme rigtigt. Men ved jeg det? Nej, det ved jeg ikke. Også fordi – og der er jeg fuldstændig enig med hr. Rasmus Nordqvist – techgiganterne jo ikke bare vil sætte sig ned og afvente, hvad der sker. De vil selvfølgelig også reagere på det her. Og derfor har jeg i forbindelse med de diskussioner, vi har haft forud, foreslået, at vi indsatte en revisionsbestemmelse. Den er ikke kommet med, og det er jo garanteret, fordi jeg foreslog det alt for sent, men det er jo ikke for sent at gøre det mellem første og anden behandling og eventuelt stille et ændringsforslag. Så det er da en af de ting, Enhedslisten vil lægge frem, en revisionsbestemmelse, så vi løbende kan følge det her område, og så vi dermed også løbende kan følge de modskridt, som tages af techgiganterne, men jo også rette op dér, hvor der måtte være ting, som er uhensigtsmæssige.

Vi opfatter lovforslaget som et lille skridt i retning af en bedre regulering af techgiganterne – ikke bare til gavn for rettighedshaverne, men også til gavn for alle nyhedsbrugere og for den fremtidige debat. Men vi vil også insistere på, at der kun er tale om et lille skridt. Det er ikke det her, der løser alle problemerne. Der er store kampe, der venter forude, store kampe, der handler om demokrati frem for alt, og som handler om en sikker nyhedsformidling. Det handler selvfølgelig også om, at techgiganterne skal bidrage til at betale skat af deres overskud til fællesskabet, ligesom alle mulige andre skal. Men det handler som sagt også om, hvordan vi sikrer en demokratisk debat.

Det har noget at gøre med offentlighed omkring algoritmerne, og det har noget at gøre med, at der er reelle alternativer til techgiganterne, og at folk har nogle muligheder for at vælge noget andet i forhold til den de facto monopolstilling, som en række af de her techgiganter har formået at få. Så ja, det er et lille skridt. Og så kan jeg jo tilføje: mens vi venter på medieforhandlingerne.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og efter lidt afspritning er det hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg er her på vegne af fru Birgitte Bergman, som sidder i nogle forhandlinger i øjeblikket.

Vi må aldrig tage demokratiet for givet. De danske medier spiller en særlig rolle i vores samfund og vores demokrati. Ud over at sikre den offentlige debat og et oplyst grundlag er de også med til at sikre sammenhængskraften i vores samfund. De danske medier er under et voldsomt pres fra store onlinetjenester som Google og Facebook, annoncekronerne har flyttet sig, og coronakrisen har ikke ligefrem gjort det nemmere for vores lokale dagblade, hverken i Vejle, Vorupør eller Helsingør.

Derfor er det godt, at vi nu med EU-direktiverne får implementeret DSM-direktivets artikel 15 og 17, der indeholder nye rettigheder for dagblade og andre medier, og som pålægger visse onlineplatforme et øget ansvar for at sikre, at deling af musik, film m.v. på deres platforme sker i overensstemmelse med ophavsretten. Facebook og Google har vundet stort på det frie internet, manglende regulering har skabt nogle værdifulde selskaber, og vi har som lovgivere et ansvar for at sikre et velfungerende og dynamisk medieøkosystem i Danmark. Betalingen til danske medier er ikke alene berettiget på grund af ophavsretsdirektiverne, men er en nødvendighed for at sikre eksistensen af de mange specielle regionale og lokale medier, der før har levet af annonceindtægter.

Jeg har altid lært, at en handel skal være god for begge parter, og det må også være i de store techgiganters interesse at sikre, at det indhold, som driver deres platforme, har en fremtid for sig. I Det Konservative Folkeparti bakker vi fuldt ud op om de to bestemmelser og om, at der indføres et såkaldt aftalelicenssystem, der betyder, at medierne får mulighed for at gå sammen kollektivt og lave aftaler med techgiganterne, som bruger deres indhold, og om, at lovforslaget tildeler udgivere af journalistik en ret, der betyder, at techgiganterne skal have samtykke fra et medie for at bruge udgivernes materiale online.

Vi bemærker også, af aftalelicensen ikke medfører tvang. Det har været en vigtig pointe for os. Det er også vigtigt for os at sige, at hvis der kommer x antal millioner kroner i kassen fra techgiganterne, vil det være oplagt, at vi så skal trække pengene ud af mediestøtten. Det vil dog være noget af et selvmål, hvis vi i stedet for at begrænse Facebook rent faktisk ender med at give dem en større magt. En aftale med Facebook må altså ikke gå ud over mediestøtten.

Regeringen ønsker også i forbindelse med implementeringen af SatCabII-direktivet at udvide ophavsretslovens § 35, således at retransmissionssystemet i form af aftalelicensen også omfatter selvstændige streamingtjenester, når disse videredistribueres af andre. Det bekymrer os, at regeringen haster med at udvide lovgivningen. Hvis man virkelig mener, at det er nødvendigt med lovgivning, så har vi brug for mere viden. Vi har af hensyn til alle parter brug for at få foretaget en konsekvensanalyse og en transparent og inddragende proces med alle parter.

TV 2 er skeptiske og har stillet adskillige spørgsmål i forhold til afgrænsningen af princippet om direct injection, og om det medfører et skift i teknologi, indebærer forskellige rettighedshåndteringer og vederlagsafregninger. De eksisterende distributører som f.eks. TDC angiver, at de også gerne ser, at der er bedre tid til at gennemgå forslaget.

Så er det ministerens intention at sikre, at alle aktører på tv-markedet, både eksisterende og kommende, sidestilles, og hvordan vil ministeren i så fald konkret sikre dette? Hvordan vil ministeren sikre, at forvaltningsorganisationen Copydan ikke anvender udvidelsen af § 35 til at hæve priserne eller opkræve nye vederlag af eksisterende aktører? Formålet med ændringerne er at få techvirksomhederne til at betale for dansk public service-indhold, når de begynder at aggregere indhold fra public service-kanalerne, f.eks. DR. Ønsker ministeren, at denne målsætning tydeligt medtages i lovgivningens bemærkninger, og kan ministeren redegøre for, hvordan forslaget er i overensstemmelse med EU's ophavsretslovgivning? Vi ser frem til at få besvaret disse spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Mange tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.

Det her er jo et meget omfattende og kompliceret lovforslag. Jeg vil gerne slå ned på nogle af de ting, som for os i Nye Borgerlige er helt centrale, og som vi, når vi læser det, faktisk har behov for at få nogle svar på. Vi har en masse udvalgsspørgsmål til det.

Når der skal indgås en aftale, hvad er aftaleparternes mulighed for at sige nej til den aftale så? Hvis man sætter sig ned og taler om det, kan Facebook så sige, at det er de ikke interesserede i, fordi de ikke synes, det er godt nok, og derfor vælge, ligesom de gjorde i Australien, at sige, at så vil de bare ikke have de her nyhedsting? Eller bliver det, når man kommer dybere ned i det, et krav, at de skal indgå en aftale, og ellers skal det ikke blokeres? For så er den frie aftale jo reelt set væk.

Guderne skal vide, at jeg ikke har et stort kærlighedsforhold til techgiganterne. Jeg mener faktisk, at vi skal have kigget på lovgivningen. Jeg får dagligt henvendelser fra folk, som bliver blokeret helt uden grund, og de algoritmer, man bruger, og den censur af ytringsfriheden, der finder sted fra Facebooks side, er jeg meget, meget kritisk over for, og jeg mener, det er noget, vi skal have gjort noget ved.

Men jeg synes også, det er relevant i den her debat at spørge, hvad det er for en værdi, medierne faktisk også får ved at være på de her platforme, og det synes jeg også skal med i den her beregning. For når Jyllands-Posten, Politiken eller andre lægger noget op og folk klikker på det og derved kommer over på deres websider, så genererer det trafik derover, og det har også en værdi. Så når man laver sådan en aftale, hvordan vægter man så den værdi, kontra hvad der skal betales for det?

Så der er nogle forskellige aspekter, som vi har en lang række spørgsmål til. Det gælder f.eks. afgrænsningerne og også definitionerne. Jeg er enig med SF og også med Enhedslisten og Venstre i mange af de punkter, de peger på med hensyn til definitionsspørgsmålet.

Så der er nogle ting, som for mig stadig væk står uklart i det her lovforslag, så det vil vi dykke ned i med nok en bunke udvalgsspørgsmål, men det er bare, for at vi kan få en afklaring af det, så vi ved, hvad det er, vi stemmer enten ja eller nej til.

Der er ingen korte bemærkninger, og da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det nu kulturministeren. Værsgo.

Mange tak. En af mine yndlingsting er at have tid til sådan en lørdag formiddag at gå en tur på markedet. Jeg er nemlig så heldig at bo i en by, hvor der stadig væk er marked om lørdagen, og jeg elsker det der virvar og den der vrimmel, der er, når alle ligesom kommer ind til byen med deres varer. Noget har de selv produceret, noget har de måske bearbejdet, og noget sælger de måske videre, og der er den der markedspladsstemning af, at man aldrig helt ved, hvad det er, man kommer til at se, og hvad det er, man kommer til at opleve, men man er et hundrede procent sikker på, at man går inspireret og sandsynligvis også på en eller anden måde oplyst derfra, både fra de handlende, men også fra dem, man møder. Det er folk, man måske kender, og det har jo i virkeligheden igennem alle tider været vigtigt for vores måde at tale sammen på som mennesker, vil jeg vove at påstå, at vi godt kan lide dér, hvor vi mødes, dér, hvor vi bliver inspireret, og der, hvor vi får ny viden om, hvad der sker, men også hvilke muligheder der er.

Derfor kan man nok også regne ud, at jeg var en af dem, der, dengang internettet kom frem, bare virkelig var fuldstændig forelsket. Jeg tænkte: Det her kan bare kun blive godt; det væld af inspiration og viden, der nu bliver tilgængeligt for alle, er vel lige præcis det, demokratiet handler om. Nu står vi så her nogle årtier efter og må nok indse lidt det samme, som dengang man for århundreder år siden gav handelen fri: at nogle gange er det også meget godt at sætte nogle retningslinjer op.

For uden at man sådan helt kan overføre billedet fuldstændig fra den fysiske markedsplads til internettet, kan man vel sammenligne det med noget af det, som nogle af de her techgiganter gør, nemlig at de ligesom går rundt og tager noget af det bedste fra alle boderne, samler det i en gavepakke og tilbyder det gratis i sådan nogle små appetizers, uden at man overhovedet behøver at gå ind på markedet. Her er det endda ikke engang konkrete varer, der er tale om. Det er netop ting, som man ikke rigtig kan holde styr på, fordi det jo ligger, ja, virtuelt.

Så hvordan får man lavet det system, der både kan favne optimismen og mulighederne i internettet, men samtidig også kan sikre, at dem, der er kommet til markedspladsen med viden og med kulturelle produkter, faktisk også får en anerkendelse og får den rettighedsbetaling, som deres arbejde, deres slid og deres slæb fortjener?

Der er jeg fuldstændig enig i, hvad der også er blevet sagt af mange ordførere, at det her ikke er et lovforslag, der løser alle problemer, men jeg synes, det er et vigtigt første skridt. For det er et skridt i retning af at få tilpasset den måde, vi aftaler på – og også i den danske model i forhold til at aftale måder at være der sammen i de dilemmaer, der er i vores samfund – at vi nu inkluderer techgiganterne i det. Det er en regulering, men jeg tror primært, det vil blive oplevet sådan, fordi det har taget så lang tid for os at få taget hul på det her, og fordi det netop er noget andet. Det er ikke længere fysisk, men det er stadig væk produkter, der giver værdi.

Så omdrejningspunktet er, som rigtig mange også har været inde på, at når techgiganter bruger og tjener penge på andres indhold, skal de også kunne indgå en aftale med skaberne af indholdet og betale for dette. I stedet for at gennemgå lovforslaget helt nøjagtigt vil jeg gerne kommentere på nogle af de ting, der er kommet frem her, for det er rigtig teknisk, hvordan vi så griber det her an. Derfor bliver der også en teknisk gennemgang af lovforslaget for udvalget den 28. april, og jeg svarer selvfølgelig gerne på alle spørgsmål, der vil være, men jeg synes, at nogle af de ting, der er kommet frem her, også fortjener et par ord.

Først vil jeg sige til hr. Rasmus Nordqvist, som spørger til den her linksgrænse, som vi jo også diskuterede op til udmøntningen af det her lovforslag, at det er gået lidt hurtigt, fordi corona jo virkelig har sat os under pres i Kulturministeriet. Men på baggrund af de drøftelser, vi havde på baggrund af hr. Rasmus Nordqvists spørgsmål, er Infopaqafgørelsen om de 11 ord som en grænse faktisk nævnt i bemærkningerne til lovforslaget.

Ellers vil jeg også henvise til, hvad hr. Kasper Sand Kjær nævnte, og jeg synes også, at vi skal passe på med at blive for konkrete i lovforslaget, for det her er en teknologi, der jo stadig væk vil udvikle sig, også i årene, der kommer.

Til hr. Søren Søndergaards bemærkninger om, om det, netop fordi det her er noget, der udvikler sig, så ikke ville være en god idé, at vi allerede nu tog stilling til, hvornår det skal evalueres, og hvornår vi skal revidere det, vil jeg sige, at det synes jeg vi netop skal snakke sammen om her imellem første og anden behandling. Hr. Søren Søndergaard har fuldstændig ret i sin formodning om, at grunden til, at det ikke nåede at komme med, simpelt hen er tidspresset, og i forvejen kommer vi jo desværre ikke til at kunne implementere hele indholdet af direktiverne til tiden. Det har vi oplyst og aftalt, og det er på grund af corona, men vi kommer med de sidste elementer så hurtigt som overhovedet muligt.

De elementer, som jo så kommer efter de her direktiver, tænker jeg også er noget af det, som ordførerne sådan har haft implicit, når der er blevet talt om, om det her nu er nok, for at vi kan bevare vores danske journalistik og vores danske kulturindhold. Og der vil jeg bare bekræfte, at regeringen fortsat arbejder på det, som også står i forståelsespapiret om streamingtjenesternes forpligtelse til at bidrage mere til dansk indhold. Og her for et par dage siden kom den nye amerikanske administration jo også med en rigtig positiv nyhed, hvor de meldte sig under fanerne i det arbejde, som Danmark igennem længere tid har været aktivt involveret i, for at få lavet en global skatteaftale, der også vil gøre det muligt at lave et minimumsniveau, der sikrer, at alle samfund, alle stater, kan få en minimumsskat, bl.a. for techgiganter.

Det var sådan lidt omkring det store setup, men der var også nogle meget konkrete spørgsmål fra den konservative ordfører. Jeg tror ordføreren har forladt salen, men til offentligheden har jeg så lyst til også at sige, at vi har været inde at kigge på TV 2's streamingtjeneste og mener i den her udformning, at vi har afgrænset det sådan, at det ikke skulle blive et problem med det her direct injection: Man skal ikke betale dobbelt, men den, der tjener på det, skal også betale rettighedshaverne. Og så har vi selvfølgelig også kigget på EU's ophavsretslov, og i forhold til konkurrencevilkårene dér vil jeg bare sige, at konkurrenceloven ikke omfatter tilfælde, hvor de konkurrencebegrænsende elementer er en nødvendig følge af offentlig regulering, dvs. at der er andre samfundsmæssige hensyn, som vejer tungere, i det her tilfælde f.eks. hensynet til adgangen til journalistisk indhold. Det synes jeg bare også skulle med.

Det allersidste, jeg vil sige, var i virkeligheden til Nye Borgerlige, hvis ordfører vist også er gået, men som jeg jo tænker nok også deler min fascination af markedspladsen, måske fra et andet politisk synspunkt – det ville jeg i hvert fald gå ud fra. Men netop hvis der så i hvert fald er en tiltro til, at markedspladsen også kan noget i sig selv, og hvis vi som samfund sætter nogle gode regler op for den handel og vandel, der foregår, så er jeg fuldstændig tryg ved, at rettighedshaverne også selv kan værdisætte den værdi, de får ud af f.eks. at bruge techgiganternes platforme, og det er netop derfor, det også er så vigtigt for regeringen, at det her grundlæggende handler om at opbygge et aftalekompleks og så lade parterne finde hinanden. Det håber vi jo selvfølgelig at begge parter vil gøre. Ellers opretter vi en uafhængig klageinstans.

Jeg tror, det her bliver et første skridt, men et vigtigt første skridt, og jeg glæder mig til at tage de næste sammen med Folketinget. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Det er jo en skam, at man har to korte bemærkninger, når vi har sådan en debat her, og jeg kan mærke, at hvis vi går i detaljer med det her, vil det nok tage betydelig mere tid end de to korte bemærkninger – så jeg vil ikke gå ned i detaljen omkring det, jeg spurgte ind til. Den debat tænker jeg vi kan tage på et senere tidspunkt i lovbehandlingen.

Men ordføreren var inde på det andet i forhold til techgiganternes bidrag til det danske samfund osv. Og der skal jeg bare forstå ministeren korrekt: Når ministeren snakker om den udmelding, der kom fra USA i forhold til minimumsbeskatning, mener ministeren så, at det vil løse noget som helst i forhold til deres økonomiske bidrag til Danmark, at man laver en minimumsselskabsskat, eksempelvis på verdensplan? For det er jo ikke det, det handler om. Det handler jo om, at man ikke længere handler en vare fysisk, men digitalt, og derfor bliver skatten betalt et andet sted. Så det, vi skal ind og gøre med en techskat, er at regulere, hvad der bliver betalt af skat i Danmark fra de her selskaber. Er det det, ministeren siger at man fra regeringens side også er villig til?

Jeg prøvede blot at skitsere nogle af de ting, som jeg ved at også SF's tidligere ordførere har pointeret mange gange i de gode dialoger, vi har haft. Det har jo bl.a. handlet om de her techgiganters skatteforhold. Og der synes jeg, at det var en rigtig positiv melding, der kom fra den amerikanske administration her for et par dage siden. Men den præcise udformning er jo sådan noget, der skal aftales globalt.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men det er bare for at gøre det helt tydeligt, at det, vi taler om, er to forskellige ting. Altså, en global bund under virksomhedsskat aftalt i OECD-regi har sådan set ikke noget at gøre med techgiganternes bidrag til Danmark i forhold til at få nogle af de penge ind – apropos det her med, at annoncekronerne er forsvundet ud af landet. Det er nogle andre og nationale tiltag, der skal til der, som jeg da håber at ministeren har tænkt sig at vi skal snakke videre om.

Jeg synes, det er svært at sige, at det ikke vil have en indvirkning på de nationale landes mulighed for også at understøtte den nationale infrastruktur journalistisk og mediemæssigt, hvis de her techgiganter også bliver omfattet af sådan en global skatteaftale. Men det kommer jo selvfølgelig fuldstændig an på udformningen, og hvordan og hvorledes den bliver implementeret. Jeg synes bare, at det var en kanongod nyhed, at verdens ældste demokrati og Danmarks stærke allierede nu også melder sig ind i kampen for at få det her globale system op at køre.

Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for forklaringen. Jeg kan høre, at der er rigtig mange ting, som vi er enige om, og som ministeren måske også kunne høre, er Venstre jo positive over for forslaget. Så vi glæder os til den samtale, der kommer omkring lovforslaget.

Det, som der godt kunne være en lidt udvidet forklaring på, var måske det her begreb, der hedder direct injection, og det kommer ministeren ikke rigtig ind på. Kunne ministeren uddybe det en lille smule?

Jeg skal prøve på det ene minut, jeg har, og så sige, at det går ud på, at vi kan se rundtomkring i andre lande, at der er nogle tjenester, der simpelt hen tager andre tv-kanalers indhold og gør det til en del af en pakke, de så sælger videre. Og der er – hvad kan man sige – det princip, der bliver stadfæstet her, at dem, der sælger varen videre, også er dem, der betaler, sådan meget, meget kort sagt.

Jeg ved, at Venstre har stillet en del spørgsmål til det her, og det beklager jeg meget at vi ikke har kunnet nå at besvare her til behandlingen i dag. Men det vil vi selvfølgelig gøre så hurtigt som muligt herefter og også komme med konkrete eksempler, f.eks. i forhold til Apple-tv, som har gjort det her i andre europæiske lande. Vi prøver på at komme foran med det her, sådan at hvis noget lignende skulle udvikle sig i Danmark, har vi lovgivning, der sikrer, at dem, der tjener, betaler til dem, der producerer.

Tak for det. Jeg ser ikke behov for flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

 
 

Seneste møder

Seneste møder
Mødetype og udvalg

11-10-2024 kl. 09:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

11-10-2024 kl. 09:00

Møde nr. 7 i salen

Afspiller

10-10-2024 kl. 10:15

Åbent samråd i Skatteudvalget om ejendomsskat ved udstykning

Afspiller

10-10-2024 kl. 10:00

Møde nr. 6 i salen

Afspiller

09-10-2024 kl. 13:00

Møde nr. 5 i salen

Afspiller

09-10-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Europaudvalget

Afspiller

08-10-2024 kl. 16:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

08-10-2024 kl. 13:00

Møde nr. 4 i salen

Afspiller

07-10-2024 kl. 11:30

Åbent samråd i Udenrigsudvalget om forbindelser mellem statsstøttede ngo'er og terrororganisationer

Afspiller

04-10-2024 kl. 10:00

Møde i Europaudvalget

Afspiller

03-10-2024 kl. 09:00

Møde nr. 3 i salen - Åbningsdebat

Afspiller

03-10-2024 kl. 09:00

Møde nr. 3 i salen - Åbningsdebat (med tegnsprogstolkning)

Afspiller

02-10-2024 kl. 13:00

Møde nr. 2 i salen

Afspiller

02-10-2024 kl. 13:00

Åbent samråd i Miljø- og Fødevareudvalget om asbestdeponier i Aalborg-området

Afspiller

01-10-2024 kl. 11:50

Møde nr. 1 i salen - Folketingets åbning

Afspiller

01-10-2024 kl. 11:50

Møde nr. 1 i salen - Folketingets åbning (med tegnsprogstolkning)

Afspiller

01-10-2024 kl. 09:40

Folketingets åbning - gudstjeneste i Christiansborg Slotskirke for Folketingets medlemmer

Afspiller