Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Hvad er regeringens holdning til nødvendigheden af indgreb, der kan forhindre en overophedning af det danske boligmarked?

Ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Først og fremmest må man jo sige, at hvor vi sidste forår i starten af covid-19-krisen frygtede et prisfald på boligmarkedet som følge af krisen, så er udviklingen jo mildest talt gået i en anden retning. Historiske erfaringer tilsiger, at faldende boligpriser kan have markante afledte negative effekter på realøkonomien, så det faktum, at vi i Danmark har undgået et fald i boligpriser, er glædeligt.

Som Nationalbanken vurderede i sin seneste analyse af dansk økonomi, kan de seneste kvartalers prisstigninger i vid udstrækning forklares af udviklingen i underliggende forhold, herunder husholdningernes høje indkomster og det meget lave renteniveau. Derudover er danske husholdningers opsparinger steget i løbet af covid-19-krisen, og der er ikke tegn på overdreven låntagning. Dertil kommer, at for mange danske husholdninger har omstillingen til at skulle bruge mere tid i hjemmet skærpet appetitten på at flytte til en større eller bedre bolig. Udviklingen med stigende boligpriser ses også i en række andre europæiske lande, herunder Sverige og Norge.

Det står samtidig klart, at boligpriserne på det sidste er steget kraftigt, og det gælder særlig i områder, hvor priserne i forvejen er høje. Efter erfaringerne fra finanskrisen er der i de seneste par år blevet iværksat en række tiltag for at begrænse risikotagning på boligmarkedet. Der er bl.a. indført et udbetalingskrav på 5 pct., som sikrer en andel af egenfinansiering fra boligkøbernes side samt en bekendtgørelse om god skik for boligkredit, som begrænser valget af forskellige typer af realkreditlån for de boligkøbere, der har høj gæld.

Disse tiltag har over de seneste par år været med til at dæmpe risikotagningen på boligmarkedet. Således står vi nu med et helt andet udgangspunkt end før finanskrisen. Regeringen er samtidig opmærksom på, at kraftige boligprisstigninger stadig kan skabe grobund for utilsigtede risici i form af for høj gældsætning blandt boligejere. Vi vil derfor i sagens natur følge udviklingen på boligmarkedet tæt i de kommende måneder. Men det er også vigtigt at sige, at regeringen ikke går rundt med planer om indgreb på boligmarkedet.

Hr. Rune Lund.

Det er jo også det, finansministeren har udtalt i forbindelse med et pressemøde den 24. marts, altså at regeringen ikke har nogen planer om et indgreb. Jeg må sige, at det undrer mig en smule, når vi ser på, hvad det er, der sker i øjeblikket med nogle eksploderende boligpriser, som gør, at det er svært for folk med almindelige og lave indkomster at bosætte sig i de store byer.

Vi ser det også som en ulighedsmaskine, noget, som driver uligheden, at vi har stigende boligpriser, noget, som også er drevet frem af de lave renter, som også fører til, at vi har noget, som er svært at karakterisere som andet end en aktieboble, når vi ser på, hvordan aktiernes priser eksploderer og i virkeligheden ligger langt fra, hvad der kan forklares ud fra, hvad aktierne egentlig tjener ind.

Jeg synes, det er svært at sige, at vi ikke befinder os i en bobleøkonomi, og når man ser de meget høje prisstigninger, som der er, synes jeg også det er svært at tale udenom, at vi også på boligområdet ser bobleøkonomi – som minimum bobleøkonomitendenser. Jeg synes derfor, det er ærgerligt, at regeringen og finansministeren ikke har nogen planer om at lave et indgreb, men bare vil følge udviklingen.

Jeg synes i virkeligheden, at Politikens leder den 27. marts siger det meget tydeligt og med nogle ord, som i hvert fald også er meget dækkende for mig selv og for Enhedslistens vedkommende. Der står:

»At boligpriserne stiger så voldsomt, er på enhver måde usundt og skadeligt. Boligmarkedet er blevet den største ulighedsgenerator i Danmark, og takket være de skattefrie avancer går boligformuerne i arv gennem generationer. Prisstigningerne er geografisk uhyre ujævnt fordelt og mindsker dermed mobiliteten i samfundet. Mange har ganske enkelt ikke råd til at flytte til København, selv hvis de får et job der.«

Så regeringen har ingen planer om et indgreb, men hvad skal der til, for at regeringen kommer til at lave et indgreb?

Ministeren.

Allerførst, som jeg også sagde indledningsvis, så følger vi naturligvis situationen tæt. Det Systemiske Risikoråd har også meddelt, at de til sommer vil komme med en vurdering af, hvordan de ser situationen. Men vi har ingen planer om indgreb i forhold til boligmarkedet.

Det, jeg til gengæld fuldt ud deler med spørgeren, er ønsket om, at vi i hele Danmark har mulighed for, at man kan bosætte sig også med en indkomst, der ikke er i den helt høje ende. Derfor gælder det om, at vi på en række andre områder bl.a. får bygget mere alment byggeri og andet, som kan være med til at afhjælpe de udfordringer, der er i København og andre store byer.

Tak. Så er det hr. Rune Lund. Værsgo.

Det er også godt, men vi bliver jo nødt til at gøre noget her og nu. Og jeg må indrømme, at jeg synes, at det at lade boligmarkedet gå amok, som jeg synes det gør nu, uden proaktivt at gå ind og undersøge mulighederne for indgreb, faktisk er uansvarligt, altså det der med bare at følge udviklingen og vente og se.

Så jeg spørger lige igen: Hvad skal der til, for at regeringen i den nuværende situation har tænkt sig at lave et indgreb?

Ministeren.

Vi har som sagt ikke i den nuværende situation tænkt os at lave indgreb, men vi følger løbende udviklingen på boligmarkedet. Jeg vil ikke stå her og lave hypotetiske overvejelser om det ene og det andet scenarie. Vi forholder os til den virkelighed, vi står i, og det er også, at Det Systemiske Risikoråd til juni vil komme med deres anbefalinger. Det må vi jo se på, når de kommer.

Det korte af det lange er, at, ja, der er sket store prisstigninger. Der er også en forventning om, at man i de kommende år ikke vil se lige så store prisstigninger. Derfor er det selvfølgelig sådan, at man er nødt til at være meget opmærksom på, hvad der sker. Men det er heller ikke sådan, at vi synes, at man bare skal gribe til hurtige indgreb, fordi Enhedslisten har det synspunkt.

Tak for det. Så er det hr. Rune Lund for et sidste spørgsmål. Værsgo.

Nu ved vi jo også, at Nationalbanken forventer, at boligpriserne vil stige med omkring 10 pct. i år – endnu en meget stor stigning. Nu må jeg sige, at det jo ikke kun er Enhedslisten, der siger det. I Børsen den 22. marts siger Finanstilsynets direktør – det er Jesper Berg:

Når og hvis man skal gribe ind og bremse udviklingen, handler det om at kaste lidt grus i maskineriet, inden det går alt for stærkt. For des mere udviklingen får lov til at køre af sporet, des voldsommere bliver konsekvenserne, når man prøver at reparere skaden.

Er ministeren enig i det udsagn?

Ministeren.

Jeg tror ikke, at det gælder om at kaste grus i maskineriet. Jeg tror, det gælder om, at vi selvfølgelig følger nøje, hvad der sker på boligmarkedet. Men man skal også huske på, at der jo er en række mennesker, der har investeret i boliger i tryghed til, hvordan det boligmarked er indrettet. Det er jo også en overvejelse, man skal tage med sig.

Og så hørte jeg også kommentaren, der blev refereret til, som værende, når eller hvis man skal gribe ind. Og regeringen mener som sagt ikke, at der er grundlag for at gribe ind.

Spørgsmålet er slut.

Men vi fortsætter med spørgsmål til finansministeren af hr. Rune Lund.

Værsgo for oplæsning af det næste spørgsmål.

Det spørgsmål lyder: Hvad er regeringens vurdering af faren for, at de stigende boligpriser vil bidrage til at udløse en ny finanskrise i Danmark?

Ministeren.

Også tak til hr. Rune Lund for dette spørgsmål. Som jeg også var inde på under det tidligere spørgsmål, så var det jo sådan set forventningen, at der ville ske et prisfald, og det havde også haft ret stor betydning for dansk økonomi. Det er så ikke det, der er sket. Boligpriserne er steget indtil nu. Det er også vigtigt at sige, at de stigende boligpriser ser ud til at kunne forklares ved husholdningernes høje indkomster og stigende opsparinger samt ikke mindst et historisk lavt renteniveau. Derudover skal fremgangen på boligmarkedet også ses i lyset af covid-19-krisen med hjemmearbejde og restriktioner. Det har bidraget til en øget boligefterspørgsel ved at understrege værdien af at bo godt og have mere plads.

Så selv om det aktuelt går stærkt på boligmarkedet, er situationen anderledes end i årene før finanskrisen, hvor prisstigningerne var kraftige over en længere periode, og hvor der sideløbende var meget høj udlånsvækst fra kreditinstitutterne og dertil hørende stigende gældsætning blandt boligkøberne.

I de seneste par år er der blevet iværksat en række tiltag for at begrænse risikotagningen på boligmarkedet. Her har fokus både været på kreditinstitutters risikotagning og kapitalpolstring på den ene side og på boligkøbernes økonomiske robusthed på den anden side. De danske kreditinstitutter fremstår således langt bedre kapitaliseret i dag, end tilfældet var op til finanskrisen. Den samlede udlånsvækst i sektoren er mere moderat. Der er indført tiltag, som er tiltænkt at afdæmpe boligkøbernes gældsætning, og der er lagt begrænsninger på valget af forskellige typer af realkreditlån for de boligkøbere, der har høj gæld.

Således mener jeg ikke, at de sidste kvartalers udvikling på boligmarkedet isoleret set kan udløse en ny finanskrise i Danmark. Et kraftigt fald i boligpriser kombineret med en stigning i de generelle renteniveauer og en forværring af økonomien med stigning i ledigheden har dog potentiale til at skabe uro på boligmarkedet og i det finansielle marked, idet flere boligejere må forventes ikke at kunne betale løbende ydelser. Derfor er regeringen selvfølgelig hele tiden opmærksom på udviklingen her, og vi følger det tæt.

Tak. Hr. Rune Lund, værsgo.

Tak for det. Grunden til, at jeg har stillet det her spørgsmål, er, at jeg egentlig er bange for det, som Politikens leder den 27. marts også udtrykker nervøsitet omkring. Det er en leder, som har overskriften »Er regeringen ved at gentage Anders Foghs største fejl? Meget tyder på det«. Det er jo sådan, som der også står i lederen – og jeg læser op her:

»Det er under halvandet årti siden, at den seneste boligboble brast og kastede hele den vestlige verden ud i en sjældent stor recession. Millioner mistede deres job, og herhjemme endte titusinder med at være stavnsbundne i deres alt for dyrekøbte hjem. At det gik så skidt i Danmark, har Fogh Rasmussen-regeringen en stor del af ansvaret for; snarere end at gribe ind i tide kastede den med indførelsen af afdragsfrie lån på dybt uansvarlig vis benzin på bålet.«

Det er jo ikke nye afdragsfrie lån, vi snakker om her, men det handler om, at der skal gribes ind i tide. Og i den forbindelse vil jeg gerne spørge finansministeren om noget. Der kommer jo et møde i Det Systemiske Risikoråd i juli, hvor rådet har annonceret, at der vil komme nogle anbefalinger. Derfor er mit spørgsmål til finansministeren her: Hvis Det Systemiske Risikoråd kommer med anbefalinger, vil regeringen så som udgangspunkt følge de råd?

Ministeren.

Allerførst tror jeg, det er vigtigt at sige, at det, der var med til at udløse finanskrisen, jo grundlæggende var en usund økonomi. Det, der har været med til at drive stigningen i boligpriser for nuværende, er, at danskerne generelt set er relativt velpolstrede økonomisk, samtidig med at vi har et meget lavt renteniveau. Så det er en anden situation, vi står i i dag, end det var dengang, og det vil jeg egentlig også tro spørgeren anerkender.

Så i forhold til Det Systemiske Risikoråd: Jamen vi afventer, hvad de måtte komme med af anbefalinger, og så forholder vi os til dem, når de ligger der.

Tak. Jeg gør bare opmærksom på, at vi efter første runde på 2 minutter kun er på ½ minut. Det er bare sådan en almindelig oplysning.

Værsgo til hr. Rune Lund.

Tak. Så er vi tilbage ved, at regeringen afventer. Og der bliver jeg også nødt til at vende tilbage til det, som Jesper Berg, Finanstilsynets direktør, siger i Børsen den 22. marts. Han siger:

Vi er kommet dertil, hvor vi skal have en snak om, hvordan vi griber ind, hvis vi bliver nødt til at gøre det. Vi er nødt til at tage den snak nu.

1) Er finansministeren enig i det udsagn? 2) Er det en snak, som foregår internt i regeringen nu? 3) Er det noget, som regeringen har tanker om at involvere Folketingets partier i diskussioner om?

Ministeren.

Med respekt for formandens helt korrekte formaning om at gøre det kort, kan jeg sige det, som jeg lige har sagt, nemlig at vi ikke går rundt med planer om et indgreb på boligmarkedet. Vi følger situationen tæt, lytter selvfølgelig til de indspark, der kommer fra kompetente mennesker, og afventer i øvrigt Det Systemiske Risikoråds anbefalinger til juli.

Hr. Rune Lund for det sidste spørgsmål.

Så vil jeg gerne lige stille spørgsmålet igen og fokusere på det, som jeg synes er det vigtigste i pointen, nemlig at vi er kommet dertil, hvor vi skal have en snak om, hvordan vi griber ind, hvis vi bliver nødt til at gøre det – altså være på forkant.

Så er det udsagn, som Jesper Berg kommer med her, et udsagn, som finansministeren er enig i, og er det nogle diskussioner, som man allerede har nu i regeringen?

Ministeren.

Jeg tror ikke, at jeg kan komme det meget nærmere end det, jeg nu har sagt ad et par omgange. Regeringen har ikke nogen planer om et indgreb på boligmarkedet. Vi følger situationen tæt. Vi afventer Det Systemiske Risikoråds anbefalinger. Og så lytter vi selvfølgelig til, hvad der i øvrigt måtte komme af råd og indspark i den offentlige debat, som enhver regering ville gøre det.

Tak til hr. Rune Lund. Spørgsmålet er slut.

Efter afspritning af talerpulten fortsætter vi med spørgsmål til finansministeren, men nu er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det. Vil ministeren redegøre for, hvorfor 50 pct. af ikkeoffentlige velfærdsaktører ikke har fået del i de 3,6 mia. kr., der er udmøntet som kompensation for coronarelaterede merudgifter, og for, om regeringen vil foretage sig noget, i forhold til hvordan pengene skal forvaltes i kommunerne, og sikre, at der er gennemsigtighed, i forhold til hvor pengene havner?

Værsgo til ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at regeringen, i øvrigt i et tæt samarbejde med Folketinget, siden coronakrisens begyndelse har haft et massivt fokus på at holde hånden under danske virksomheder, selvstændige og lønmodtagere. Det har givet sig udslag i en række hjælpepakker, herunder i form af lønkompensation og kompensation for virksomheders faste omkostninger. Regeringen og Kommunernes Landsforening har også i 2020 aftalt, at kommunerne bliver kompenseret med i alt 3,6 mia. kr. til håndtering af covid-19. Heraf var 2,2 mia. kr. kompensation til Aarhus Kommune, som koordinerede køb af værnemidler på vegne af de øvrige kommuner. Den resterende kompensation på knap 1,4 mia. kr. dækker bl.a. udgifter til rengøring, personale og lokale indkøb af værnemidler. Kompensationen er fastsat på baggrund af kommunernes indmeldinger af både merudgifter og mindreudgifter til håndtering af covid-19 i kommunale og private tilbud.

Regeringen har i aftalen lagt vægt på, at kompensationen fordeles hurtigt og fleksibelt. Der er derfor ikke fastsat krav om størrelsen på kompensationen til de enkelte tilbud, da det vil være op til en lokal vurdering på baggrund af lokale forhold, herunder forskelle i smitteudbrud. Det er aftalt med Kommunernes Landsforening, at den enkelte kommune går i dialog med de private institutioner om udgifter relateret til covid-19 og finder et niveau for kompensation til de private, som er i balance med den fornødne dokumentation og merudgiftsniveauet i kommunen i øvrigt.

Jeg har derfor en klar forventning om, at kommunerne er i dialog med de private tilbud, og at kommunerne hurtigt finder en løsning på de af spørgeren fremførte udfordringer, så kommunale og private tilbud behandles ens.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Det, jeg hører fra finansministeren her nu, svarer sådan set til det svar, som finansministeren også har givet skriftligt tilbage midt i marts, og det er selvfølgelig glimrende. Problemet er bare, at jeg ikke synes, ministeren forholder sig til de problemstillinger, der er. For det, jeg faktisk spørger om, er jo ikke, om vi har afsat midler, og om der er kommet midler ud i kommunerne. Det er sådan set også beskrevet sådan, at det skal fordeles hurtigt, fleksibelt og ubureaukratisk. Det, der bare er problemet, er, at når man kigger på de private institutioner, som også skulle hjælpes af de her pakker, ser det ikke ud til, at pengene rent faktisk kommer ud.

I Jyllands-Posten var der her for et par uger siden skrevet om de her institutioner, og man havde lavet en undersøgelse, der viser, at ud af de 59 private tilbud, som man har haft fat i, har over halvdelen slet ikke fået nogen kompensation. Den gennemsnitlige kompensation ligger på 19 pct. af det beløb, som organisationerne ansøger om. Der er en fond, som driver fem bosteder. De har opgjort deres omkostninger til 700.000 kr. Det, de har fået i kompensation fra kommunen, er 30.000 kr. De skal bruge rigtig meget energi og mange kræfter på at lave beskrivelser af, hvad det er, de ansøger om, og KL's svar til det er, at kommunerne har fået rigtig mange regnestykker fra deres egne institutioner om merudgifterne som følge af den her situation, og kommunerne er så optaget af at få de samme dokumentationer ude fra de her institutioner. Problemet for mange af de private institutioner er jo, at de servicerer en eller to håndfulde kommuner og så skal lave den her beskrivelse til hver enkelt kommune.

Så det, jeg egentlig beder ministeren om, er ikke at sige, at der er lavet en aftale, og at der er kommet penge ud, for det ved vi godt. Men hvordan vil ministeren sikre, at de her institutioner rent faktisk får de penge, som de står og mangler, og som de har brugt på de her coronarelaterede tiltag?

Ministeren.

Jeg er først og fremmest glad for, at spørgeren anerkender, at der er sendt rigtig mange penge ud til kommunerne, og som de jo så har et ansvar for at bruge på den mest hensigtsmæssige måde og også til at gå ind at dække coronaudgifter for nogle af de private tilbud. Derfor er det altså en kommunal opgave at sørge for, at det her sker, og mit indtryk er også, at der er en dialog mellem rigtig mange kommuner og rigtig mange af de private tilbud. Det er så også klart, at den dialog sikkert kan blive endnu bedre, og derfor er det også et klart signal fra min side, at jeg forventer, at Kommunernes Landsforening og den enkelte kommune håndterer det her.

Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.

Jeg kan jo godt høre, at der er en forventning om det. Det er en forventning, som jeg sådan set også selv har haft. Men hvis vi kan konstatere, at det rent faktisk ikke sker, fordi kommunerne ikke lever op til den aftale, der er lavet med KL, har vi jo en udfordring. Jeg kan se, at der er kommuner, der f.eks. i en skrivelse til de her institutioner, skriver: Da vi ikke har en kontrakt med x friplejehjem, hvori der indgår dækning af sådanne udgifter, må svaret til plejehjemmet være, at x kommune ikke kan kompensere for coronarelaterede merudgifter. Så tænker jeg: De har naturligvis ikke nogen kontrakt på det, for for et år siden vidste vi ikke, at vi ville stå i den her situation, så hvad skal de gøre? Hvordan skal vi sikre, at pengene rent faktisk kommer ud til institutionerne?

Ministeren.

Det er som sagt kommunernes ansvar at sørge for at have en konstruktiv og god dialog med de private tilbud, som de benytter sig af. Det, vi har gjort fra statens side og i samarbejde med Folketinget, er at stille de midler til rådighed, som kommunerne bliver kompenseret med, og så er det kommunerne, der i næste omgang skal sende en del af de penge videre til de private tilbud. Men jeg vil også, i forbindelse med at vi inden længe har forhandlinger med kommunerne, selvfølgelig spørge kommunerne om det her for at få et overblik over, hvordan det ser ud. For jeg er sådan set enig med spørgeren i, at vi skal sørge for, at det fungerer godt i alle 98 kommuner.

Jens Henrik Thulesen Dahl for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Jeg synes jo bare, at det måske er en anelse tilbagelænet at sige, at det tager vi i nogle forhandlinger, der kommer hen over sommeren. Vi har en række private institutioner, der har haft nogle omkostninger i forbindelse med corona, fordi de har løst opgaven på den måde, som vi nu har bedt dem om. Vi har sendt nogle penge ud til kommunerne med den besked, at de skal sørge for også at få dem ud til de private institutioner.

Derfor vil jeg bare spørge: Hvad vil ministeren gøre nu? Hvordan kan vi lægge pres på, så kommunerne rent faktisk gør det her, så de her penge rent faktisk kommer ud til dem på den her side af sommerferien?

Ministeren.

Der er sendt et klart og tydeligt signal. Folketinget og regeringen har sørget for, at kommunerne bliver kompenseret for de ekstraudgifter, de har i forbindelse med covid-19. En delmængde af det er, at kommunerne i et vist omfang skal sørge for at kompensere de private tilbud, de har. Derfor er det også meget tydeligt, at det er kommunernes ansvar at gøre det. Det er min besked herfra i dag som finansminister, og jeg hører, at det også er beskeden fra Dansk Folkeparti – jeg tror i øvrigt, at det deles af hele Folketinget – at kommunerne må løfte den opgave.

Spørgsmålet er slut. Vi siger tak til finansministeren og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Efter afspritning af talerpulten kan vi gå videre – og tak for det.

Vi går videre med et spørgsmål (spm. nr. S 1238) til udenrigsministeren af fru Anni Matthiesen, Venstre.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak for det, formand. Mener udenrigsministeren, at det er rimeligt over for landets rejseudbydere og de mange rejselystne danskere, at de efter mere end et år i usikkerhed fortsat ikke får en konkret udmelding med dato på, hvornår det er muligt at rejse til udvalgte rejsemål i eksempelvis andre europæiske lande?

Jeg glemte lige at sige, at der er en medspørger på, og det er fru Ulla Tørnæs.

Værsgo til udenrigsministeren.

Tak, og tak til spørgeren for det vigtige spørgsmål. Regeringen er helt opmærksom på, at det er vigtigt for danskerne og for rejse- og turismebranchen med vished om, hvornår man vil kunne rejse hvorhen og under hvilke forhold. Det ønsker jeg også vi snarest muligt kan få en afklaring på. Men det er ikke så ligetil, for smitteudviklingen i Europa går mange steder den forkerte vej, og nye mutationer kan opstå. Pandemien er desværre endnu ikke ovre.

Regeringen er som bekendt i disse dage i dialog med partierne bag rammeaftalen om genåbning med henblik på at justere rejseregimet, så der kan ske en gradvis og ikke mindst sundhedsmæssig forsvarlig genåbning med hensyn til rejser. Det vigtigste hensyn er fortsat danskernes sundhed, sikkerhed og tryghed.

Vi håber på bred forståelse for, hvordan rejserestriktionerne skal se ud i den kommende tid. Udrulning af vacciner og intensiveret testning skulle gerne snart bringe os et skridt nærmere på genåbning, i hvert fald for visse rejser, i første omgang til andre europæiske lande. Og vi håber at kunne melde ud om det her inden den 15. april. Det er dog endnu for tidligt at sige, præcis hvordan og hvornår genåbningen for alle rejser kan finde sted. Rammeaftalen lægger op til et paradigmeskifte for genåbningen, når alle borgere over 50 år, der ønsker det, er vaccineret med første stik. Tilsvarende bliver det kommende EU-coronapas en vigtig brik i genåbningen med hensyn til rejser. Det er forventningen, at det bliver operationelt i slutningen af juni.

Hver eneste dag gør langt de fleste danskere en kæmpe indsats for at begrænse smitten og efterleve restriktioner, som desværre lige nu er nødvendige. Den indsats må vi ikke sætte over styr ved at åbne op for rejser for hurtigt. Tak.

Fru Anni Matthiesen.

Tak for besvarelsen af spørgsmålet. Noget af det, jeg godt kunne tænke mig at følge lidt op på, er netop i forhold til coronapasset, som man kan sige på en eller anden måde er nøglen til friheden eller i hvert fald nøglen til at kunne komme videre og et lys i forhold til også at kunne komme ud at rejse, i hvert fald til europæiske lande i første omgang.

Jeg har fået henvendelser fra både lufthavnenes fælles brancheorganisation og fra rejsearrangører i Danmark, og der vil jeg egentlig gerne bare spørge om noget. Er nogle af de udspil, som de har sendt til mig, også udspil, som udenrigsministeren er involveret i? De lægger jo egentlig op til, at man forhåbentlig hurtigt kan få lavet en fælles aftale på EU-plan, så man også kan komme til at rejse igen til juni måned. Så spørgsmålet er blot, om det er noget, som udenrigsministeren også er involveret i.

Ministeren.

Tak igen til fru Anni Matthiesen. Ja, vi kender godt ønskerne, og jeg forstår ethundrede procent rejsebranchen og turistbranchen i forhold til ønsket om at kunne komme ud at rejse igen og bringe danskere til resten af Europa og resten af verden. I forhold til EU-sporet, som der blev peget på, er det, at vi er ved at udvikle et digitalt grønt certifikat eller et grønt coronapas, et af de vigtigste redskaber i forhold til at nå det mål, og det er målet, at det skal være klart her den 26. juni. Det vil sige, at vi forhåbentlig kan se ind i en sommer, hvor man kan begynde at rejse lidt mere normalt igen. Det er det, der er ønsket.

Anni Matthiesen.

Tak for det. Og ja, det er også det, jeg kan høre man håber på, altså at der er et pres både fra regeringens side på EU-plan, men så sandelig også fra de forskellige brancher, som arbejder hårdt på, at der nu forhåbentlig igen kommer en mulighed for at kunne rejse ud – måske ikke i første omgang til hele verden, men i hvert fald på europæisk plan.

Hvis jeg nu skulle vende spørgsmålet om, kunne udenrigsministeren så sige, om der er nogen steder, hvor udenrigsministeren er bekymret for, at det ikke kan lade sig gøre?

Ministeren.

Ja, der er steder, hvor jeg er bekymret. Jeg er bekymret over mutationer, som vi ser i en række andre lande, og hvad det betyder for smittekontrollen, pandemikontrollen herhjemme, hvis de kommer til Danmark. Jeg er selvfølgelig også bekymret for den tredje bølge, som vi ser i visse dele af Europa. Men det, som den danske regering presser hårdt på for på EU-plan, er, at vi får vores coronapas, hvor der både er oplysninger om færdig vaccination, om test og om eventuel immunitet efter smitte. Og det er en vej til at komme tilbage til, at man kan krydse grænserne på en sundhedsmæssigt forsvarlig måde.

Tak for det. Så er det medspørgeren, og hvis vi skal overholde reglerne, skal vi jo lige have sprittet af. Tak for det.

Værsgo til fru Ulla Tørnæs.

Mange tak. Det, som spørgsmålet her går på, er den usikkerhed, som rejsebranchen er efterladt i, altså usikkerhed med hensyn til ikke at have nogen dato for, hvornår de kan bringe rejsehungrende danskere ud i verden. Der er en række europæiske lande, der faktisk har grebet det anderledes an end den danske regering, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvilket indtryk det gør på ham, når man hører om, hvad der egentlig er sket i f.eks. Storbritannien eller – mig bekendt – for den sags skyld Tyskland, hvor man har givet en dato for, hvornår borgerne får mulighed for at rejse ud. I Storbritannien skete der det, da datoen blev meldt ud, at salget af rejser steg med helt op til 500 pct. Hvilket indtryk gør det på ministeren, at man derigennem kan bidrage til at skabe større sikkerhed for en branche?

Ministeren.

Tak til fru Ulla Tørnæs for også det vigtige spørgsmål. Det gør selvfølgelig et stort indtryk, og det, som vi også er i gang med sonderinger af og forhandlinger med partierne om, er jo at se på, hvordan vi tilrettelægger en forsigtig og gradvis genåbning for rejser. Det er klart, at der er nogle milepæle, som jeg også nævnte i min besvarelse. Dels er der det europæiske coronapas i slutningen af juni, dels er der det tidspunkt, når alle over 50 år har fået tilbudt en vaccine, hvilket også er en del af den nationale ramme for genåbning. Det er det, vi er ved at kigge på, for det er klart, at vi gerne vil skabe vished.

Det eneste, jeg også er nødt til at sige, er, at vi håber, at pandemien udvikler sig på en måde, som muliggør, at man kan rejse til sommer. Det er det, der er målet, og hvis det går, som det ser ud til nu, så tror jeg, at der er god grund til at have en forhåbning om det. Men vi vil gerne sammen med partierne komme de enkelte datoer og faser nærmere i den her forbindelse. Jeg forstår godt ønsket om klarhed.

Ulla Tørnæs.

Ja, klarhed er i allerhøjeste grad det, der efterlyses. Den manglende klarhed er jo årsagen til, at rejsebranchen virkelig, virkelig er i økonomiske problemer og udfordret, altså fordi man ikke kan have nogen kunder i butikken. Og vi har set i andre lande, at en sådan datoudmelding faktisk kan bidrage til at skabe et kapitalgrundlag, sådan at rejseselskaberne får mulighed for at overleve den her meget, meget vanskelige situation. Så der skal lyde en opfordring herfra til, at man hurtigst muligt får meldt en dato ud til rejsebranchen.

Ministeren, værsgo.

Jeg tror også, man må sige, at det jo er pandemien, der sætter en begrænsning. Det er jo ikke manglende klarhed omkring datoer. Klarhed omkring datoer kan medvirke til at give klarhed om, hvornår man kan sælge rejser, og der er det, jeg siger, at det er regeringens klare ønske – og vi presser på for det på EU-niveau – at få et fungerende coronapas. Når man er fuldt vaccineret, testet og eventuelt har immunitet, skaber det nogle muligheder i Europa, og det, vi kan sikre, er, at vi udnytter dem. Så vi vil meget gerne støtte en rejsebranche, der er hårdt ramt, men det er jo coronaen, der har gjort, at man er hårdt ramt. Det er ikke det, at der ikke er nogen datoer.

Fru Anni Matthiesen for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak. Der vil jeg sige, at det godt kan være, at det ikke er datoen, der på en eller anden måde er skyld i noget. For jeg er enig med ministeren i, at det er coronaen, der her er problemet. Men når man kan se i andre lande, som min medspørger også sagde, at det faktisk på den måde kan hjælpe en branche – en branche, som jo hænger på med det yderste af neglene i forvejen – kunne det så ikke være en mulighed at komme med en dato? Eller er det bare, fordi politikerne i Storbritannien har mere mod, end man har her i Danmark, i forhold til at turde melde en dato ud?

Ministeren.

Nej, det er regeringens klare ønske at kigge på nogle milepæle, nogle faser, i forhold til hvordan vi gradvis åbner op for rejser igen, og de forhandlinger og sonderinger har vi i øjeblikket med Folketingets partier bag rammeaftalen om genåbningen, så det vil vi meget gerne. Så kan jeg også se, når jeg kigger ud over Europa, at det er meget forskelligt, hvordan landene håndterer det. Og mig bekendt har f.eks. Storbritannien også rykket deres datoer, i forhold til hvornår man kan rejse, efter at have kigget på, hvordan situationen er. Så jeg må bare sige, at vi desværre lever i en usikker tid, men jeg og regeringen vil i hvert fald gøre det, vi kan, for at skabe en vished omkring faserne, så vi kan få en mere normal sommer.

Spørgsmålet er slut. Tak til udenrigsministeren.

Vi fortsætter med spørgsmålene, og nu er der et spørgsmål til justitsministeren. Først er det fru Ulla Tørnæs, og der er som medspørger fru Anni Matthiesen.

Værsgo, fru Ulla Tørnæs, for oplæsning af spørgsmålet.

Mange tak. Hvornår forventer ministeren at en lejekontrakt til et dansk feriehus eller en campingplads kan betragtes som et anerkendelsesværdigt formål ved indrejse til Danmark, forudsat at der fremvises en negativ covid-19-test ved grænsen?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Som min kollega udenrigsministeren redegjorde for før, indkaldte regeringen jo før påske Folketingets partier, altså dem, der indgår i rammeaftalen, til en drøftelse af, hvordan vi skal genåbne, også på rejseområdet – hvilke rejserestriktioner der skal være, og hvordan vi kan lette dem over den kommende tid. I går havde jeg sammen med udenrigsministeren og repræsentanter fra sundhedsmyndighederne de første gode og konstruktive drøftelser med partierne, herunder jo også spørgernes parti.

Jeg tror – er fuldstændig fast i den overbevisning – at når vi mødes igen i morgen og kan fortsætte vores gode drøftelser, så vil vi kunne opnå en fælles forståelse af, hvordan rejserestriktionerne skal se ud i den kommende tid, måske ikke låst præcis på dato, men i hvert fald med en forventning om, hvordan det ville kunne komme til at udvikle sig.

Fru Ulla Tørnæs.

Jamen det synes jeg lyder fremragende. Så er vi jo fri for at mødes på onsdag i spørgetiden. Så det ville jo være fantastisk, hvis det i morgen eftermiddag forlyder, at fremadrettet vil det blive betragtet som et anerkendelsesværdigt formål, hvis man har en lejekontrakt til et dansk feriehus og man naturligvis har en negativ covid-19-test med sig, alternativt er vaccineret med en af de europæisk godkendte vacciner. Det ville være fremragende. Forudser ministeren, at det er det, der vil ske i morgen?

Ministeren.

I morgen skal vi forhandle og finde ud af, hvordan det her skal strikkes sammen, og det ville simpelt hen være forkert af mig at foregribe forhandlingerne ved at stå og redegøre for, hvad der er mine positioner, og hvad jeg forventer vil være positionerne hos bl.a. spørgerens parti i morgen.

Fru Ulla Tørnæs.

Jeg har fuld respekt for, at man naturligvis skal betragte lukkede forhandlinger som det, det skal være for at kunne opnå de allerbedste resultater. Men det, jeg spørger til her, er jo regeringens holdning og ikke, hvad der sker inde i rummet, altså hvad de andre partier har af synspunkter. Så det, jeg spørger ind til her, er, om ministeren vil arbejde for at sikre, at en lejekontrakt kan være et sådant anerkendelsesværdigt formål, og dermed give en sikkerhed for hele turistbranchen, særlig op langs den jyske vestkyst – den nødvendige sikkerhed, som de har brug for.

Ministeren.

Jeg er fuld af anerkendelse for – ligesom vi jo også havde dialogen om det sidste forår – behovet for at kunne åbne op, for vores egen turistbranches skyld herhjemme, men også for muligheden for at kunne komme ud i verden. Men det ville være forkert, hvis jeg skulle sige, hvad vores forhandlingsposition i morgen er. Det ville jo også være forkert, hvis jeg stod og sagde noget andet end det, der er vores forhandlingsposition. For så ville jeg jo på et eller andet tidspunkt blive hevet herned for at have sagt noget til de ærede medlemmer af Folketinget, som ikke var i overensstemmelse med den viden, som jeg har.

Så med al respekt for forhandlingerne tror jeg, det er bedst, at de foregår i forhandlingslokalet.

Tak for det. Så er det medspørgeren, fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan jo godt høre, at det bliver svært at få lokket noget ud af justitsministeren i dag, men jeg forsøger alligevel. For jeg tror, vi er mange, der kan huske sidste forår. Noget af det, jeg i hvert fald husker rigtig meget, var, hvor store kvaler 6-dagesreglen gav rigtig mange, og efter lang tids pres og mange møder og mange spørgsmål, også her i onsdagsspørgetiden, valgte regeringen jo heldigvis at fjerne 6-dagesreglen igen.

Kunne ministeren så lokkes til i dag måske at bekræfte, at i hvert fald 6-dagesreglen ikke kommer i spil igen, heller ikke under forhandlingerne i morgen, i hvert fald ikke fra ministerens side?

Ministeren.

Uden at røbe positionerne kan man vist sige, at i modsætning til sidste år er der nogle markante ting, der er anderledes. Den ene ting – det var så ikke anderledes end sidste år – er det gode vejr, som forhåbentlig betyder, at smitten bliver udtyndet, hvilket betyder, at vi kan åbne mere. Men de to ting, som for alvor adskiller sig fra sidste år, er jo for det første vores test. Altså, realiteten var jo, at vi slet ikke testede på det niveau, som vi gør nu. Og den anden ting er, som det også er blevet nævnt i spørgsmål tidligere, at vi jo er i gang med at udrulle vacciner over hele landet, ligesom borgere uden for Danmark, i andre lande, er i gang med at blive vaccineret. Så omstændighederne er heldigvis nogle andre end dem, der var sidste forår.

Anni Matthiesen.

Nu bliver det med sidste spørgsmål måske sådan lidt et ønske, som jeg håber ministeren vil skrive på ønskesedlen til at tage med ind i lokalet i morgen. Og jeg ved godt, at den kan vi også godt, og det har vi også gjort, give videre til vores egne, som er i lokalet. Jeg håber rigtig meget, at ministeren ud over selvfølgelig at kigge på sommerhusbranchen og de muligheder, der er for, at der også kan komme udenlandske gæster i de danske sommerhuse til sommer, også ville tage de udfordringer med, der lige her og nu er i forhold til bl.a. tyske bådejere, som har både til at ligge i bl.a. sønderjyske havne. Jeg ved godt, det måske går lidt ud over spørgsmålet, men jeg håber, ministeren kan svare.

Så er det ministeren. Værsgo.

Det gør ikke spor, at det ligger i periferien af spørgsmålet. Jeg ville sådan ønske, at det var spørgeren og medspørgeren, som skulle til forhandlingerne, for så kunne jeg jo meget lettere involvere mig i den dialog, som vi har nu, frem for igen at måtte sige – og det er virkelig ikke for at være afvisende og uhøflig og ikke behandle mine kolleger med respekt, men vi ved det jo godt alle sammen – at de forhandlinger foregår langt bedst, hvis de ikke tages i det offentlige rum, men tages ved forhandlingsbordet.

Så er det det sidste spørgsmål i denne omgang, og det er fra fru Ulla Tørnæs. Værsgo.

Tak. Som nævnt fornemmer vi jo helt klart, at vi ikke kommer ret meget videre med ministeren i dag. Jeg kunne så lige vende spørgsmålet en kende og spørge: Forventer ministeren, at vi skal mødes i spørgetiden på onsdag om tilsvarende spørgsmål?

Ministeren.

Det kan jeg jo af gode grunde ikke vide. Det er ikke mig, der stiller spørgsmål her, selv om jeg nogle gange kunne have lyst til det. Så det kan jeg simpelt hen ikke vide. Men ambitionen fra regeringens side er, at vi i morgen får en forståelse af, hvordan vi skal bevæge os frem over feltet her. Men om det lykkes, er jeg jo ikke herre over.

Nej, men jeg lagde dog mærke til undervejs, at ministeren sagde, at vejret har været bedre i år. Det er jeg nu ikke så sikker på, men det er så noget helt andet.

Spørgsmålet er slut, men vi fortsætter, havde jeg nær sagt, med samme mandskab.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af fru Ulla Tørnæs og med medspørger fru Anni Matthiesen.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak, og vi fortsætter lidt i samme boldgade: Er ministeren enig i, at fremvisning af en negativ covid-19-test ved grænsen er en god forudsætning for at forhindre smitte fra udenlandske lejere af danske feriehuse eller campingpladser?

Ministeren.

Igen tak for spørgsmålet. Jeg er enig i, at en negativ covid-19-test er et vigtigt redskab. Det, som man også bare skal holde sig for øje, er jo, at det ikke er nogen garanti for, at dem, der indrejser, ikke er smittet. Og hvorfor er det ikke det? Det er jo, fordi en negativ test er udtryk for et øjebliksbillede, og at smitten derfor ikke altid kan spores i en test, fordi der er en vis inkubationstid. Så det betyder, at selv en person, der kommer med en negativ test, kan være smittet og dermed bringe smitten ind i Danmark.

Men det er da et af de elementer, som er relevante at bruge i forhold til at sikre, at vi får så få smittede ind i landet som muligt, og apropos vores dialog sidste forår og den dialog, som vi har nu, var noget af problemet sidste år, at vi, hvis vi åbnede grænserne, så slet ikke kunne vide, om dem, der var kommet ind, var smittet eller ikke var smittet. Her kan vi heller ikke vide det, men vi kan have en meget bedre idé om, om det er tilfældet eller ej. Og så kan jeg se, at jeg har en gentagelse i talen om det med, at vi er i gang med forhandlinger.

Fru Ulla Tørnæs, værsgo.

Tusind tak for svaret. Jeg er glad for, at ministeren her understreger, at vi trods alt er blevet klogere siden sidste år, hvor vi stod i en tilsvarende situation. Nu handler det jo om at bruge den klogskab og den visdom, som vi har erhvervet i det forløbne år, på en smart måde, og jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren her anerkender, at en negativ covid-19-test er et vigtigt element i at kunne åbne op, og at det derfor også indgår i både det danske coronapas og det tilsvarende europæiske coronapas.

Men det, der her er vigtigt for mig, er at sikre, er, at regeringen har øje for, hvad det rent faktisk betyder for bl.a. hele turismesektoren i særlig Vestjylland, som jo venter på en dato for, hvornår det kan være et anerkendelsesværdigt formål, at man kommer med en lejekontrakt, og at man har en negativ test, sådan at de kan fastholde modtagelsen af bl.a. tyske turister langs den jyske vestkyst. Det er umådelig vigtigt for at sikre arbejdspladser, omsætning og, ja, skatteindtægter, til det danske samfund.

Men jeg hører, at ministeren er jo sådan set klar over, at det er et vigtigt element, og nu handler det så for mig om at sikre, at ministeren også er klar til at agere på det.

Ministeren.

Det var lige før, at spørgsmålet røg tilbage i det spørgsmål, som jeg lige besvarede, nemlig det med betydningen for turismeerhvervet, som jeg jo anerkender fuldt ud, og som vi også har haft snak om før. Jeg tror, man må se et forløb for sig, hvor vi vil kunne bruge både test og med tiden også coronapas til at sikre den her åbning, fordi det jo er omstændigheder eller ting, som forebygger, at dem, som bliver lukket ind i landet, er smittet. Så jeg tror, det er det helt centrale værktøj for at kunne åbne op, bl.a. på den her måde.

Fru Ulla Tørnæs, værsgo.

Godt, men som sagt handler det jo så om at være parat til at bruge det instrument, og meget er jo sket siden sidste forår, og det er vi fuldstændig enige i, og bl.a. adgangen til testfaciliteter har vi jo rullet ud i en størrelsesorden i det danske samfund, som vi ikke havde sidste forår. Derfor går mit spørgsmål så også i retning af, om regeringen overvejer at udbygge testfaciliteterne ved de danske grænser.

Ministeren.

Jamen i virkeligheden er det jo noget af det, som jeg – og det skal man altid passe på med, for så får man al mulig kritik – er lidt stolt af, og det er, at det er lykkedes at få lavet det her store net af teststeder. Vi har over 500 teststeder spredt ud over landet i øjeblikket, både pcr-test- og kvikteststeder, og vi kan nu teste en halv million danskere om dagen, hvilket jo er ret fantastisk. I lufthavnene er det sådan, at der er test præcis på stedet, og ved grænserne prøver vi hele tiden at sikre, at der er den testkapacitet, som der skal være, for at livet over grænserne kan fungere så smidigt som overhovedet muligt.

Så er det medspørgeren, fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak for det. Der er vel ikke nogen form for dokumentation af, at corona smitter mere, hvis man tager i sommerhus og kommer fra København eller for den sags skyld fra Hamborg. Jeg tænker i forhold til turismebranchen, og når vi her i dag taler om vigtigheden af, at man får genåbnet, så også udenlandske turister kan komme på besøg i Danmark, så også på, at det jo selvfølgelig især rammer sommerhusbranchen, men at det jo også rammer hele hotelbranchen, måske især i de områder af landet, som er tæt på grænser. Der kan jeg jo i hvert fald sige, at man i Syd- og Sønderjylland er hårdt ramt i hotelbranchen, hvis man ikke får åbnet mere op, så der dermed også kan komme nogen på besøg her i landet, selvfølgelig med et anerkendelsesværdigt formål.

Så det er vel også noget, som ministeren tager med til forhandlingerne i morgen, altså vigtigheden af at få genåbnet og også muligheden for at kunne komme på weekendophold og lignende her i landet.

Ministeren.

Sidste år havde vi jo en ordning, som jeg i virkeligheden syntes var meget god, nemlig at vi sagde, at der udeomkring i verden var nogle områder, som var gule, og som havde en lav smitteintensitet, at der var nogle, som var orange, og hvor den var lidt højere, og at der så var nogle, som var røde. Med hensyn til de områder, som var gule, kunne alle, som kom derfra, komme ind, fordi smitten var så lav. Med hensyn til de områder, som var orange, var der en mængde anerkendelsesværdige formål, og havde man et af dem, kunne man komme ind. Og med hensyn til de områder, som var røde, var der ganske få anerkendelsesværdige formål, som gjorde, at man kunne få lov at komme ind.

Så havde vi jo også en særlig regulering i forbindelse med det liv, som skal fungere præcis på tværs af grænsen, som vi jo i øvrigt også har det i dag, altså en endnu mere smidig ordning, end der gælder i øvrigt, og jeg tror i virkeligheden, at den måde med at se på, hvor stor smitten er i de områder, hvorfra nogen kommer ind, og hvad vi så kan tillade af aktivitet der kommer ind, er en fornuftig måde at gøre det på.

Fru Anni Matthiesen.

Mit sidste spørgsmål her skal så gå lidt i retning af det. For jeg ved jo, at den her forsøgsperiode, som man nu har haft på Bornholm, vist afsluttes i morgen – det var i hvert fald omkring den 8.-9. marts, man skubbede det i gang – og det vil vel sige, at man efter 30 dage har en form for erfaring fra Bornholm.

Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, om ministeren er bekendt med, om noget af den erfaring, som man nu har gjort sig på Bornholm, kan tages i brug i hele landet, og at der dermed også ad den vej kan sikres en hurtig genåbning.

Ministeren.

Det ved jeg faktisk ikke. Jeg ved, at man samler erfaringerne ind, men jeg ved ikke, hvad erfaringerne er sådan dokumenteret, sådan at vi kan sige, at dem kan vi sprede ud i landet nu. Så det ved jeg ikke.

Så er det fru Ulla Tørnæs for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak. Det er vigtigt for mig lige her på falderebet at understrege, at vi selvfølgelig er lige så optaget af at undgå, at der bliver bragt smitte udefra og ind til Danmark, som regeringen er, og derfor vil jeg bare spørge, om ikke det gør indtryk på regeringen, på ministeren, når vi nu drøfter de her muligheder for en øget genåbning. Hvis man kigger tilbage på, hvad der skete sidste år, kan man se, at der iblandt de i størrelsesordenen 10 millioner overnatninger af udenlandske gæster i danske feriehuse er registreret i størrelsesordenen 10 smittede. Gør det indtryk på regeringen?

Tak. Ministeren.

Jeg kender ikke tallene. De er muligvis rigtige. Ifølge de tal, som jeg har fået oplyst, er det sådan, at de positive, vi har i Danmark, og som er folk, der rejser ud af Danmark og kommer hjem igen, udgør omkring 2 pct. af de positive, og at folk, der rejser ind i Danmark, udgør omkring 8 pct. af de samlede tilfælde af positive, vi har. Så man kan med hensyn til den trafik over grænserne sige, sådan som jeg har fået det oplyst, at der er omkring 10 pct. af de positive tilfælde, vi konstaterer, som genereres af den trafik, og det er jo det, vi skal prøve at bringe ned.

Tak for det. Spørgsmålet er slut.

Men vi fortsætter med justitsministeren og med spørgsmål (spm. nr. S 1239) af fru Anni Matthiesen og medspørger fru Ulla Tørnæs.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Er ministeren enig i, at det er urimelig vanskeligt for vores hårdt ramte turisme- og oplevelseserhverv at forberede og iværksætte en genåbning, når de ikke har modtaget nogen form for indikationer, retningslinjer eller tidshorisont for, hvornår vi igen kan byde udenlandske gæster velkommen over den danske grænse?

Ministeren.

Det er jeg sådan set enig i, og det var vel også en af grundene til – ikke lige præcis dét, men det der med at kunne forventningsafstemme – at et bredt flertal i Folketinget, alle partier undtagen Nye Borgerlige, den 22. marts blev enige om at lave en rammeaftale, hvor vi netop sagde, at vi nu ville prøve at faseinddele, hvordan genåbningen skal foregå, sådan at vi kan se og lave forventningsafstemning med folk om, hvornår man kan forvente at de her aktiviteter kommer i gang igen. Det er jo i forlængelse af den rammeaftale, at vi netop nu sidder og prøver at se, hvordan vi så kan få det til at se ud med spørgsmålet om indrejse og udrejse af Danmark.

Anni Matthiesen, værsgo.

Noget af det, som vi ved, og som jeg også hører at ministeren anerkender, er jo netop, at turismebranchen og i det hele taget hele oplevelsesindustrien er hårdt, hårdt ramt økonomisk. Derfor kan man sige, at det næsten kan være dage, der tæller i forhold til overlevelse eller ej. Jeg har selv besøgt hotelejere osv., som simpelt hen, ja, som jeg sagde før, hænger i det yderste af neglene i forhold til at være i fare for at gå konkurs. Derfor ved jeg, at netop det med at få en indikation af en dato for, en forventning om, at man igen kan modtage bl.a. tyske turister, kan være med til at sikre, at de bevarer håbet og for den sags skyld overlever.

Der vil jeg gerne igen spørge ministeren, om der slet ikke er mulighed for, at man kan sætte en dato og ad den vej jo også sikre, at flere kontakter bl.a. hotelbranchen for at booke weekendophold eller ferie. Det ville i hvert fald gør det lettere både for sommerhusbranchen, men så sandelig også for hotelejere osv. at vide, at der kommer nogle gæster til sommer.

Ministeren.

Det tror jeg er selvindlysende. Det, at vi har sagt og er blevet enige om, at man i går åbnede delvis for de liberale erhverv, gjorde, at frisørerne havde stor aktivitet, og det, at vi, så vidt jeg husker, er det den 6. maj, forventeligt åbner for indendørs servering i restauranter, vil givetvis gøre, at der er godt fyldt op i restauranterne. Det bekræfter jo præcis, at noget af det, som vi gerne vil, er at lave en forventningsafstemning, men samtidig sikre, at det sker i faser.

Så bliver jeg nødt til at sige – men det kan vi også vende tilbage til – at det jo hele tiden kommer til at have den usikkerhed, at løber smitten fra os, må vi gøre noget, og bliver den endnu lavere, så kan vi åbne hurtigere.

Fru Anni Matthiesen, værsgo.

Det glæder mig rigtig meget, for det er jo noget af det, som vi også i hvert fald fra blå bloks side presser på med, for når vi ser, at smitten ikke bare stiger – heldigvis måske går den anden vej – kan vi også tage yderligere skridt, i hvert fald når man så samtidig også dagligt har kontakt med nogle, som simpelt hen er bange for at gå konkurs, hvis de ikke får ordrer i kalenderen.

Jeg vil godt lidt ind omkring Bornholm igen. Ministeren siger, at man ikke har nogen erfaring, men tager man ikke nogle erfaringer med til de forhandlingsmøder, der er i morgen – erfaringer, som man nu har gjort på Bornholm?

Ministeren.

Nej, jeg sagde ikke, at man ikke har nogen erfaringer, jeg sagde, at jeg ikke kendte erfaringerne. Det er jo noget andet. De skal jo samles ind, og så skal de bruges, og jeg tror igen, vi skal holde os det for øje, at vi jo her opererer i faser. Så det er ikke sådan, at den forståelse, som vi forhåbentlig måtte få lavet i morgen, så fuldender værket. Efter den skal der jo så komme nye faser med nye elementer i rejseåbningen, så vi forhåbentlig kan få indikeret, hvad der vil ligge i dem, og det vil igen, som jeg sagde før, jo være ramt af den usikkerhed, at vi kan risikere, at smitten løber fra os igen. Vi kan også håbe, at det går den modsatte vej.

Så er det medspørgeren, fru Ulla Tørnæs.

Nu forstår jeg på både ministerens tidligere besvarelse og ministerens besvarelse her, er der kommer en dato i morgen for, hvornår vi kan byde turister og udenlandske gæster velkommen i Danmark, og det er rigtig, rigtig godt, forudsat at den dato ikke ligger ude i en alt for fjern fremtid. Så mit spørgsmål går i retning af, hvad ministerens forventning er til den her dato. Altså, nu opererer vi med datoer for, hvornår der kan være udeservering, og mange andre elementer. Vi kender datoen for det europæiske coronapas, og vi kender også datoen for det danske coronapas – sådan mere eller mindre. Men summa summarum, når man forsøger at kredse det ind, hvad er så ministerens egen forventning til den dato, der bliver meldt ud i morgen?

Ministeren.

Jamen det er jo rigtigt at pege på nogle af de omstændigheder, som kommer til at afgøre det. Og det er bl.a., som det også er blevet nævnt, vacciner, det er vores test, det er vejret, og det er jo i høj grad, hvad sundhedsmyndighederne siger; hvad er sundhedsmyndighedernes anbefalinger; hvad vil det betyde, hvis vi åbner? Og så er det jo, som det også bliver påpeget, coronapas, og én ting er det coronapas, som vi selv udvikler, men der er da ingen tvivl om, at når vi på et tidspunkt har et fælles europæisk coronapas, hvormed man f.eks. ved, at dem, der kommer med et coronapas, har fået en vaccine, som vi bredt i Europa accepterer som en vaccine, der er anerkendt, så vil det også have betydning.

Så jeg tror, at vi skal se for os, at faserne vil være sådan, at der er en første fase, som vil være meget specifik, og så vil der være nogle faser, som er indikationer af, hvad vi kan forvente, men som jo er hængt op på nogle af de elementer, der bliver peget på her.

Fru Ulla Tørnæs, værsgo.

Jamen det giver rigtig god mening, altså ministerens svar her – og heldigvis. For mig at se må det europæiske coronapas, der jo kommer i slutningen af juni måned, som det i hvert fald er annonceret til, jo være der, hvor vi får den ultimative åbning. Det danske coronapas er jo lidt en anden størrelse; det handler mere om, hvordan vi kan rejse ud, tænker jeg, og så i det hele taget om, hvordan vi kan færdes i Danmark. Men det var præcis derfor, at et tidligere spørgsmål i dag handlede om, hvad det er for anerkendelsesværdige formål, man vil arbejde med, og hvordan man vil sikre, at man ikke bringer smitte ind. Altså, så er vi tilbage til det anerkendelsesværdige formål med en lejekontrakt og en negativ covid-19-test som adgangsbillet til Danmark.

Så er det ministeren. Værsgo.

Men i virkeligheden er det ærgerligt, at det ikke er spørgeren og medspørgeren, som skal forhandle. For jeg er faktisk meget enig i, at man nok må se, at når vi står med det europæiske coronapas, så er vi derhenne, hvor vi har så meget sikkerhed, som vi vel kan få, og dermed den ultimative åbning, som det blev sagt. Og vejen derover skal vi så finde ud af hvordan vi sikrer godt nok.

Tak for det. Så er det sidste spørgsmål til fru Anni Matthiesen.

Jeg vil stille et sidste spørgsmål, som egentlig er ganske kort: Kunne ministeren sige, hvad ministeren mener bør være anerkendelsesværdige formål?

Ministeren.

Det kan jeg godt, men det vil jeg ikke, fordi det er noget af det, som vi sidder og forhandler om nu – og det er ikke for at være uhøflig.

Så siger vi tak til fru Anni Matthiesen og fru Ulla Tørnæs.

Vi fortsætter med et spørgsmål til justitsministeren, men nu er det fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Hvad tænker ministeren om den seneste tids knivstikkerier og voldsepisoder i Nordsjælland?

Ministeren.

Det er et behageligt kort spørgsmål, må man sige, og tak for det. Jeg regner med, at det er stillet i lyset af de historier, der desværre har været fremme om knivstikkerier og voldsepisoder i Nordsjælland. Og i hvert fald ud fra den beskrivelse, som der har været i pressen, er der grund til at slå fast, at det er fuldstændig uacceptabelt. Der er ingen, som skal føle sig tvunget til at slå blikket ned, fordi de frygter at blive mødt af voldsmænd på gaden, og vi må aldrig nogen sinde acceptere hverken vold eller knivstikkeri eller anden utryghedsskabende adfærd som en del af hverdagen.

Jeg har det mål, og det tror jeg vi deler, at danskerne skal føle sig trygge, og derfor har vi jo også taget en række initiativer til, at det skal ske. Regeringen har lavet et udspil, der hedder »Tryghed for alle danskere«, hvor vi sætter ind med en række forskellige initiativer. Den del af det, som kaster lovforslag af sig, er førstebehandlet, og det er bl.a. forslaget om, at politiet kan udstede tryghedsskabende opholdsforbud, hvis en gruppe personer udviser utryghedsskabende adfærd over for beboere eller forbipasserende i et område.

Oven i det kommer, og det synes jeg i virkeligheden er nok så vigtigt, den store flerårsaftale, som vi har lavet om politi og anklagemyndighed, som dækker årene 2021, 2022 og 2023, som vi i øvrigt er fælles om sammen med en række andre partier, hvor der bliver lavet 20 nye nærpolitistationer, og det er, for at blive mere konkret i forhold til spørgsmålet, værd at notere sig, at to af dem jo falder i vores eget område, det nordsjællandske område, bl.a. i Gribskov Kommune, hvor to af de omtalte sager har været, men også i Fredensborg Kommune, ligesom vi skal sikre flere beredskabspatruljer – altså dem, som kommer, når man ringer efter politiet – og flere lokale politibetjente.

Tror jeg så, at problemerne er løst? Nej, det tror jeg ikke, men det vil være et rigtig godt og substantielt skridt den rigtige vej, som vi tager på den måde.

Mette Thiesen, værsgo.

Tusind tak. Ministeren har fuldstændig ret: Jeg stiller ikke det her spørgsmål helt ud af det blå. For få uger siden blev en 50-årig mand stukket ned på Frederikssund Station med et dybt knivstik i maven nær leveren, så han var tæt på at forbløde. Kun takket være akut og dygtig lægehjælp døde han ikke. En 16-årig af anden etnisk herkomst sigtes i forening med en 14-årig kammerat, også af anden etnisk herkomst, for drabsforsøget. Samtidig er de i Gribskov Kommune plaget af lokale grupper. De har været i meget voldsomme opgør med hinanden, bl.a. ved Helsinge Station og den lille og normalt meget hyggelig by Blistrup. Større maskerede grupperinger angriber enkeltstående personer med slag, spark og brug af redskaber, som Nordsjællands Politi formulerer det.

Jeg bor nu i Hillerød, men jeg er opvokset i Fredensborg i 1980'erne, er gået meget i byen i Helsingør i 1990'erne, og når jeg tog hjem om natten, frygtede jeg ikke noget. Men som årene er gået, oplever jeg, at der er sket en kedelig udvikling. Det er blevet mere usikkert, det er blevet mere utrygt, og jeg ser helt ærligt ikke frem til, at mine to drenge begynder at gå i byen. Er det en opfattelse, som ministeren deler?

Ministeren.

I virkeligheden er spørgsmålet formuleret rigtig godt, for jeg har selv et par drenge, som netop er i den alder, hvor de går i byen, og jeg kan ikke frigøre mig for, når de tager i byen, lige at tænke en tanke: Bare der nu ikke sker noget. I virkeligheden er det lidt kontrafaktuelt, for hvis vi ser på tallene, er den generation af unge mennesker, som vi står med nu, de mest lovlydige, vi har haft. Det skiller sig bare ud: Altså, der er en meget, meget stor gruppe, som er utrolig lovoverholdende, og så er der en lille gruppe, som desværre begår en masse kriminalitet.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Jeg tror faktisk, at mange i Nordsjælland og i Danmark generelt deler vores opfattelse. TV 2/Lorry kunne berette, hvordan de seneste overfald skaber utryghed og bekymring hos flere borgere i Gribskov Kommune. Flere fortæller også, at man ikke skal blive uvenner med de forkerte i Helsinge, at man ikke skal opholde sig på og ved stationen om aftenen, og at man skal slå blikket ned, som ministeren også nævner, hvis man møder de her grupperinger.

Er ministeren enig i, at det er helt uholdbart? Svaret kan jeg næsten gætte mig til, da ministeren har været lidt inde på det tidligere. Men kan ministeren så også løfte sløret for, hvornår den nye nærpolitistation, som ministeren selv nævner, i Gribskov Kommune forventes at være i drift?

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det er helt uacceptabelt og helt uholdbart både for de unge mennesker, som skal gå i byen, når der nu bliver mulighed for det igen, og have det hyggeligt og sjovt og more sammen, men også for de forældre og pårørende, som i øvrigt sidder hjemme.

Den konkrete placering og åbningen af de nye nærpolitistationer er noget af det, der arbejdes med i øjeblikket. Det foregår bl.a. i dialog mellem politiet og kommunerne, sådan at man f.eks. i forhold til Gribskov Kommune finder ud af, hvor det vil være mest hensigtsmæssigt i forhold til det kriminalitetsbillede, der er, og den situation, der er, at den her nærpolitistation bliver placeret.

Værsgo, sidste spørgsmål.

Tusind tak. Så vil jeg sige, at jeg jo deler ministerens tilfredshed med den politiaftale, som vi i Nye Borgerlige også var med til at indgå. Der styrker vi jo netop politiindsatsen over en bred kam og får taget hul på en decentralisering af politiet med genåbningen af 20 nærpolitistationer, som ministeren også nævnte. Men vi ville som bekendt gerne være gået længere i den retning. Nu får vi i hvert fald vendt retningen, så den evindelige centralisering brydes.

Hvad tænker ministeren om det åbne brev, som borgmesteren i Frederikssund efter flere ugers voldsomme hændelser har sendt til politidirektøren med ønsker om mere patruljering i kommunen?

Ministeren.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi med den politiaftale, der er lavet, over de kommende 3 år øger vores samlede antal politibetjente med 150 betjente om året, altså 450 over perioden, hvilket betyder, at vi i forhold til den tidligere politireform tilbage i 2007 får det højeste antal politibetjente overhovedet, hvilket jo alt andet lige skulle give en bedre dækning og mere tryghed.

I forhold til det konkrete brev er det altid lidt problematisk, hvis brevet er sendt til den lokale politienhed og man har en dialog kommunen og politienheden imellem, hvis jeg så går ind og blander mig i det, men jeg interesserer mig selvfølgelig levende for bl.a. patruljeringen i området.

Spørgsmålet slut. Tak til spørgeren, og tak til justitsministeren.

Så går vi videre med spørgsmål til klima-, energi- og forsyningsministeren af hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Tak. Jeg har et spørgsmål på vegne af de unge i Fridays for Future Denmark. De siger med deres egne ord, at da vi, børnene og ungdommen, har bedt, tigget og råbt om hjælp, fordi vi ved, at vores fremtid hænger i en tynd tråd, og vi er angste, vil vi ikke bede ministeren om at sige undskyld for at have prøvet at benægte, at regeringens nuværende klimaindsats langtfra er ambitiøs nok, som der står tydeligt i Klimarådets rapport, men i stedet spørge helt enkelt: Vil ministeren leve op til sit ansvar og love, at rapporten næste år vil vise et positivt billede af et Danmark, der lever op til sit klimaansvar, herunder om ministeren vil lave grønne genforhandlinger, følge eksperternes råd og anskueliggøre vejen til 70-procentsreduktionen i 2030 og dermed være med til at sikre vores fremtid?

Ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg kan godt lide det her med, at det er stillet på vegne af nogle andre, bl.a. nogle af dem, der tit demonstrerer på gaderne. Noget af det, der inden for det sidste halvandet år er blevet demonstreret for, har jo været, at vi skulle have verdens mest ambitiøse klimalov. Det har vi fået med en reduktion på de 70 pct. Det, der derefter fik mest opmærksomhed, var, at vi skulle stoppe den ottende udbudsrunde i Nordsøen. Det har vi gjort – og ikke nok med det, vi har stoppet alle fremtidige udbudsrunder, og vi har som det første olieproducerende land af betydning i verden sat en slutdato for, hvornår vi skal stoppe med at udvinde olie. Så der er bestemt gode grunde til at være stolte af Danmarks klimaindsats. Vi er et foregangsland.

Betyder det, at vi gør nok i Danmark? Nej, vi er da langtfra i mål. Derfor har jeg også sagt, at den rapport, som Klimarådet kom med, hvor de har en række anbefalinger til regeringen, hilser vi velkommen. Vi er enige i de fleste af anbefalingerne og er også i gang med at implementere dem, f.eks. det om, at vi skal have en mere konkret strategi for, hvordan vi fanger og lagrer CO2 i atmosfæren. Den er vi i gang med at arbejde på.

Værsgo til hr. Torsten Gejl.

Som ministeren sikkert også oplever, bliver klimaspørgsmålet taget helt utrolig seriøst, når man kommer ud blandt de unge i Danmark. Men ligesom os i Alternativet møder ministeren sikkert også en blanding mellem angst og håb.

De unges reaktion på klimaødelæggelserne minder mig faktisk meget om min egen reaktion på den kolde krig, da jeg var ung. Vi hørte i medierne, at der var atomvåben nok til at tilintetgøre jordkloden hundredvis af gange, og at Europa ville være det første sted, der ville blive ramt i en atomkrig mellem Rusland og USA. Det spredte jo skræk og angst hos mig og mine venner for, at det hele ville ende i en katastrofe, men også et håb, når verdens ledere mødtes og prøvede at blive enige om nedrustning. Og da den kolde krig sluttede og nedrustningsforhandlingerne startede, var det en lettelse for hele min generation.

Vi skal forstå, at det er på samme måde for mange unge i dag. Klimaangsten er en meget virkelig følelse for mange af de unge, som jeg og sikkert også ministeren snakker med. De er bange for en klimakatastrofe, hvor isen smelter, golfstrømmen vender og havet stiger, og hvor millioner og måske milliarder klimaflygtninge søger mod Europa på flugt fra tørke og på flugt fra oversvømmelser. Det skaber en angst blandt de unge. Det er klart. Men der er også et håb, og som ministeren selv sagde, tror jeg også, at mange unge følte et håb, da vi lavede en af verdens bedste klimalove med en 70-procents-CO2-reduktion i 2030. Derfor tror jeg også, det er en kæmpe skuffelse, når Klimarådet går ud og siger, at det går alt for langsomt. Så vipper balancen igen mellem angst og håb.

Når de unge stiller ministeren det her spørgsmål, er det jo ikke for at skælde ministeren ud. Det er for at forfølge håbet helt op til landets klimaminister. De unge fra Fridays for Future i Danmark har bedt mig om at høre, om ministeren kan blive mere konkret omkring de tiltag, som skal sikre, at vi når i mål med vores klimalov, f.eks. hvornår de klimaaftaler, som kritiseres af Klimarådet, bliver genforhandlet. Det gælder ikke mindst aftalen om klimaskatter. Hvornår bliver den genforhandlet? Hvornår kan vi præcis se frem til, at der indføres ensartede CO2-afgifter ude i virkeligheden – hvilket år, hvilket halvår, hvilken måned?

Tak. Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.

Nu kunne spørgeren så referere til hans ungdom, hvor det var den kolde krig, der fyldte mest. For mit eget vedkommende var det i min egen ungdom faktisk også klimaet og naturen, og det var noget, jeg blev optaget af, allerede da jeg gik i folkeskole, og det var hundrede procent sikkert det, der fik mig ind i politik. Så jeg kan godt forstå de unge mennesker, for jeg har selv været præcis der, hvor de er i dag. Jeg har så aldrig forladt det, for det har været et gennemgående tema i det, jeg har beskæftiget mig med lige siden, så jeg har meget stor forståelse for det, selvfølgelig både bekymringen og håbet.

Tak for det. Hr. Torsten Gejl, værsgo.

Som jeg sagde før, er de unge i Fridays for Future stærkt optaget af, om de her lidt middelmådige aftaler, der er lavet for at opnå vores klimamål, bliver genåbnet, genforhandlet og forbedret, og her vil jeg gerne springe til bilaftalen. Den såkaldt grønne bilaftale tillader, at der kommer 600.000 flere biler på vejene i 2030, og selv om flere af dem er elbiler, er det jo slet ikke nok, for halvdelen af CO2-udledningen fra biler foregår i produktionen. Hvornår vil ministeren genåbne den aftale og sikre, at der kommer færre biler på vejene i 2030, sikre mere delebilisme, så vi kører sammen i stedet for at sidde og kukkelure i hver vores bil, og sikre mere kollektiv transport?

Ministeren.

Hele grundlaget for, at vi kan gøre en forskel i verden, er, at vi er et foregangsland. Vi står kun for 0,1 pct. af verdens drivhusgasudledninger, og det vil sige, at selv hvis vi bare lukkede Danmark i morgen, ville man næppe kunne måle det på klimaet nogen steder i verden. Men hvis vi sætter ambitiøse mål, kan vi gøre to ting. For det første kan vi inspirere andre lande til at følge vores eksempel, og for det andet kan vi udvikle nye teknologier, nye løsninger, som andre kan bruge. Det er den måde, vi gør en forskel på. Derfor skal vi også tænke os lidt om, og derfor tror jeg ikke, det f.eks. er nogen særlig god strategi at sige, at vi skal transportere os selv mindre i Danmark, at vi skal være mindre mobile i Danmark, når hele verden sådan set går i den modsatte retning, nemlig at man skal være mere mobil og transportere sig selv mere. Derfor handler det om at lave grøn transport, og det er det, der er regeringens strategi.

Så er det hr. Torsten Gejl for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Fridays for Future efterspørger også en plan, der betyder, at rapporten fra Klimarådet næste år vil vise et positivt billede af et Danmark, der lever op til sit klimaansvar. Et af de initiativer, der kunne sikre dette, var, at vi sætter et ambitiøst reduktionsmål, altså delmål, i 2025. Vil ministeren arbejde for, at det reduktionsmål, vi sætter i 2025 som et delmål på vej mod CO2-reduktionsmålet på 70 pct., bliver inden for Klimarådets spænd på 51-54 pct. eller måske helt oppe på Greenpeaces forslag på 55 pct., som er nødvendigt, hvis vi skal lave en lineær linje frem mod en CO2-reduktion på 70 pct.?

Ministeren, værsgo.

Det er i hvert fald et af de områder, hvor jeg med sikkerhed ved, at jeg ikke har nogen chance for at undslå mig kritik, for jeg kan ikke ikke gå imod Klimarådets anbefalinger, eftersom de anbefalede begge dele. Klimarådet anbefalede oprindelig, at vi ikke skulle lave et delmål for 2025, for det mente de ikke ville være den bedste måde at tilrettelægge indsatsen frem mod 2030 på. Så besluttede Folketinget, at det skal vi gøre, og så har de sagt, at okay, skal man det, så skal det være inden for et spænd, men jo altså vel vidende og ihukommende, at det ikke var deres oprindelige anbefaling. Hvad det præcis skal ligge på, er det, vi sidder og forhandler nu med Folketingets partier.

Tak til hr. Torsten Gejl, og tak til ministeren. Spørgsmålet er slut.

Så går vi videre med et spørgsmål til uddannelses- og forskningsministeren, og det er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Har ministeren tænkt sig at tage initiativer til at sikre, at det danske sprog bliver fastholdt og styrket som et videnskabeligt sprog på de danske videregående uddannelser, og hvis ikke, hvorfor?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er af den overbevisning, at i 2021 i Danmark, hvis vores forskning skal nå det allerhøjeste niveau og være i verdensklasse – og det mener jeg den er – så er engelsk en vigtig nøgle til at kunne komme derhen, både i forhold til at blive publiceret, men også i forhold til at samarbejde med de dygtigste hjerner i udlandet. Det ændrer ikke på, at det danske sprog naturligvis skal stå stærkt på universiteterne. Det er en forudsætning for deres forankring i samfundet, for formidling af viden, og for, at dimittenderne, altså dem, de uddanner, faktisk kan gøre sig forståelige på arbejdsmarkedet, når de afslutter deres uddannelse.

Det er også mit indtryk, at universiteterne er bevidste om vigtigheden af det danske sprog. Langt de fleste studerende, faktisk ni ud af ti af vores bachelorstuderende, undervises på dansk – og halvdelen af vores kandidatstuderende. Og forskerne, oplever jeg, er både interesserede i og dygtige til at formidle deres forskning på dansk til danskerne. Derfor deler jeg ikke spørgerens bekymring for det danske sprogs sundhedstilstand på vores universiteter, for jeg tror grundlæggende, at den er ganske god.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Det var jo ikke så forfærdelig meget et svar på, hvad ministeren vil gøre. Det var mere et svar, der gik på, at ministeren ikke er bekymret. Jeg står her med en beretning, som vi lavede i Uddannelses- og Forskningsudvalget tilbage i 2018, hvor et bredt flertal inklusive Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Venstre, LA, SF og Konservative var enige i vigtigheden af at fastholde dansk som formidlings- og undervisningssprog såvel som videnskabeligt sprog på de videregående uddannelser. Flertallet ønskede at gøre op med det sproglige domænetab for det danske sprog, som Dansk Sprognævn beskriver som sprogenes dødsspiral – og hvor spiralen starter på de videregående uddannelser.

Flertallet ser med bekymring på udviklingen med de mange engelsksprogede uddannelser og opfordrede derfor ministeren til i det dengang kommende udspil at tage højde for, hvordan det fremover sikres, at det danske sprog bliver fastholdt og styrket som videnskabeligt sprog både i undervisningen og formidlingen. Udspillet skal endvidere tage stilling til spørgsmålet om, hvordan det sikres, at der fortsat undervises på dansk inden for alle videnskabelige områder, hvordan det sikres, at der stadig kommunikeres om forskningen og dens resultater på dansk, og hvordan det sikres, at der skabes begreber og benævnelser på dansk.

Flertallet opfordrer uddannelses- og forskningsministeren til, at der kommer en grundig drøftelse blandt Folketingets politiske partier om, hvordan det sikres, at færdiguddannede udenlandske kandidater tilegner sig det danske sprog og dermed bidrager til, at dansk også er et sprog, man kan begå sig på i videnskabelig og arbejdsrelateret sammenhæng.

Konklusionen på det er jo sådan set, at vi skal sikre, at der stadig væk findes mulighed for, at man på alle videnskabelige områder faktisk udfordrer og formidler og kan tale dansk og kan bruge dansk som formidlingssprog. Og det, jeg egentlig spørger ministeren til i dag, er, hvad ministeren vil gøre for at sikre, at det kommer til at ske i udpræget grad. Jeg ved godt, at ministeren siger, at det har hun så en oplevelse af at man nok gør. I 2018 var vi i hvert fald et bredt flertal, der var enige om, at det gjorde man ikke godt nok. Og jeg har ikke indtryk af, at der er sket sådan rigtig, rigtig meget de sidste 3 år. Så jeg bliver nødt til at gentage spørgsmålet: Hvad vil ministeren gøre?

Værsgo til ministeren.

Jeg tror nu, at rygterne om det danske sprogs død på universiteterne er stærkt overdrevne alene af den grund, at f.eks. 90 pct. af vores bacheloruddannelser, altså ni ud af ti, er på dansk. Det kræver trods alt en vis formidling af viden til vores unge mennesker på universiteterne på netop dansk. For halvdelen af kandidatuddannelserne gælder det samme. Der er stor forskel inden for de forskellige videnskabelige grene. Altså, f.eks. på det samfundsvidenskabelige og humanistiske område bliver der publiceret langt mere på dansk, end der gør på det naturvidenskabelige og tekniske. Men det ændrer jo ikke på, at begge retninger har en forpligtelse til at formidle på dansk. Den opgave er uhyre vigtig, og den følger jeg tæt.

Tak. Værsgo, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Men jeg er jo enig i, at der ligger en rigtig vigtig opgave med netop at formidle på dansk, og jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren har en oplevelse af, at det rent faktisk sker, og at ministeren følger det. Jeg vil jo så opfordre til, at vi får lavet noget, der dokumenterer, at det rent faktisk også sker, altså noget, der dokumenterer, at man på universiteterne rent faktisk lever op til den her forpligtelse, som vi så er enige om at man har derude. Så hvad vil ministeren gøre for at sikre, at det rent faktisk sker, så det ikke bare bliver en løs oplevelse af, at det nok sker derude?

Ministeren.

Men nu er det jo for ganske nylig, som spørgeren selv henviser til, man besluttede netop at dykke ned i det her og få lavet den her undersøgelse af deres sprogpolitikker, og det er netop sket oven på beslutningen i 2018. Det er fortsat mit indtryk, at det her fylder en del derude, og at det er noget, de tager seriøst. Men det er ikke det samme, som at vi skal kræve, at der bliver publiceret og forsket mere på dansk, for jeg tror simpelt hen, det engelske sprog er nøglen til at være i verdensklasse. Men formidlingen er vigtig, og undervisning er vigtig, og det har jeg et øje på.

Jens Henrik Thulesen Dahl, sidste spørgsmål, værsgo.

Men så vil jeg egentlig bare afslutte med at bede om, om vi så ikke kan få kortlagt den formidling, der er. Kan vi få lavet en vurdering på alle videnskabelige områder af, om der, som vi diskuterede tilbage i 2018 i den kreds, der var dengang, og hvor man faktisk så den udfordring, er områder, hvor det rent faktisk ikke foregår på dansk, og hvor formidlingen heller ikke foregår på dansk? Så kan vi få en forsikring om, at det rent faktisk kommer til at ske, og at der bliver et pres på universiteterne til, at det skal de rent faktisk leve op til?

Ministeren.

Jeg oplever jo sådan set, at en af de vigtigste måder at få forskning og ny viden givet videre til samfundet og næste generation på er ved at undervise, og når ni ud af ti af vores bacheloruddannelser er på dansk, sker det i meget stor grad allerede. Men det ændrer jo ikke på, at det også skal ske i vores medier, og at forskere meget gerne skal fortælle om deres forskning til os alle sammen. Det oplever jeg egentlig også et meget stort engagement i at gøre, og derfor deler jeg ikke den store bekymring for, at det danske sprog er ved at uddø på vores universiteter, tværtimod.

Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til Jens Henrik Thulesen Dahl.

Vi går videre til et spørgsmål stillet til erhvervsministeren af fru Signe Munk, SF.

Værsgo for oplæsning.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Vil regeringen tage internationalt klimalederskab og stoppe for ny støtte til fossil energi gennem EKF og IFU?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil fokusere på den del, der handler om EKF. IFU har også en klimapolitik, men den hører under udviklingsministeren.

EKF er i verdensklasse, når det handler om grøn finansiering, og mere end 70 pct. af EKF's portefølje er grønne projekter som f.eks. vindenergi. Men vi har endnu større ambitioner i regeringen, og i forhold til fossile brændsler har regeringen som et første skridt indført et stop for eksportfinansiering af kul, som er det mest skadelige fossile brændsel, og derudover er virkeligheden jo også, at vejen til virkelig at flytte noget går gennem internationalt samarbejde. Hvis ikke vi får de andre lande med på vores grønne ambitioner, kan resultatet nemlig meget let blive, at eksportordrer på fossile projekter bare sendes videre til udenlandske virksomheder, som har ringere teknologier, og så får vi mere CO2-udledning.

Derfor er Danmark i de internationale forhandlinger blandt de mest aktive i EU og OECD for at sætte en international prop i finansieringen af fossiler, og samtidig presser vi på for bedre muligheder for at tilbyde finansiering af grønne projekter. Så på den måde kunne svaret være kort på det indledende spørgsmål: Ja, Danmark vil gerne tage internationalt klimalederskab.

Så henvises der også i spørgsmålet til to kraftværker, og de tilsagn om finansiering er ydet i 2017 og 2018, og EKF har hverken i 2019 eller i 2020 udstedt garantier til fossil energiproduktion. Jeg har så bedt EKF om at igangsætte en analyse af konsekvenserne både for klimaet, men selvfølgelig også for danske eksportarbejdspladser, hvis vi indfører et dansk stop for eksportfinansiering af flere typer fossile projekter. Og når vi har resultaterne fra den analyse, vil vi selvfølgelig vurdere, hvordan vi bedst kan begrænse støtten til fossil energi yderligere og opnå størst mulig effekt for klimaet og samtidig passe på danske arbejdspladser.

Tak for det. Fru Signe Munk, værsgo.

Det er jo helt rigtigt, hvad erhvervsministeren siger, nemlig at det, der er særlig relevant at fokusere på i det her spørgsmål, er Eksportkreditfondens tilsagn om støtte, bl.a. jo til de her to kraftværker på Bermuda og på Mali, og det handler om tung brændselsolie, som har samme udledning som kul. Så galt kan det gå, når man bruger nogle rester fra olieproduktionen til energiproduktion.

Der har været en række artikler om de lokale borgeres reaktion og oplevelse af at bo ved sådan et kraftværk, der er støttet af Danmark, og de er ikke videre opløftende. Der er historier om luft, som er stærkt forurenet af sod, historier om drikkevand, som også lider under forurening fra kraftværket, og der er sågar borgere, som har udtalt til Politiken, at de ikke har lyst til at drikke det vand mere. Al den stund at dansk klimapolitik jo handler om at reducere klimaaftrykket i Danmark, men jo også give den omstilling videre til resten af verden, så har jeg tiltro til, at det også i erhvervsministerens ører lyder helt hul i hovedet, at vi i Danmark kæmper med næb og kløer for at få CO2-reduktioner og samtidig giver Eksportkreditfonden, som erhvervsministeren jo har under sig, investeringer i sort energi i udviklingslandene.

Derfor er det bare den klare opfordring herfra: Lad os nu tage internationalt klimalederskab, forstået som at når der bliver givet offentlig støtte igennem Eksportkreditfonden f.eks., så er det til grøn energi, det er til grøn gas, vedvarende energi som sol og vind, og det er klart og tydeligt et farvel til fossil energi med danske støttekroner i ryggen.

Så hvorfor vil ministeren ikke allerede nu sige: Vi tager globalt klimalederskab og tager den beslutning?

Ministeren.

Jamen jeg vil også godt sige ja til, at Danmark ikke bare vil tage, men også tager internationalt klimalederskab, ved at vi i de forhandlinger, der er i gang i de internationale arenaer om lige præcis eksportkreditarbejdet, arbejder for at kunne sætte en prop i finansieringen af fossile brændsler og i øvrigt presse på for, at vi i bedre og højere grad kan finansiere grønne projekter. Selvfølgelig skal vi det, for det er det, Danmark er kendetegnet ved, ikke bare i hjertet, men også i hjernen, fordi det også er der, der ligger gode danske arbejdspladser, gode danske eksportmuligheder. Det er teknologier, vi er gode til, også på verdensmarkedet. Så det vil vi gerne. Men hvis man skal gå national enegang, skal man også bare tænke over konsekvenserne for lokale arbejdspladser i Danmark.

Så er det fru Signe Munk. Værsgo.

Ministeren kan jo godt udlægge det at tage klimakampen meget alvorligt i dansk politik som at gå enegang. Jeg synes i så fald, at det er en vigtig enegang.

Det er jo sådan, at erhvervsministeren ikke vil være helt alene i det arbejde med at stoppe offentlig støtte til fossil energi i udlandet, for England har jo netop meldt ud, at de som hovedregel vil stoppe med at investere i fossil energi via deres eksportkreditfond. Og som i så mange andre sammenhænge kan man jo skabe alliancer med andre lande for at presse på i det internationale spor, men man kan også lave en alliance af lande, der går videre. Så hvorfor ikke støtte England i den beslutning?

Tak. Ministeren.

Der kom en ny formandsstemme. Tak.

Jo, der er meget godt at kigge efter hos briterne. Nu sagde spørgeren også, at det var en hovedregel, og at der også er undtagelser fra det. Danmark går til det på en anden måde. Vi har sagt stop for kul og presser så på for at kunne få sat en generel prop i finansieringen til at bruge fossile brændsler på internationalt plan. Så jeg oplever ikke, at vi er forskellige, hvad angår ambitionsniveauet, men det er klart, at vi skal gøre det her på en måde, hvor vi også kender konsekvenserne for hjemlige danske arbejdspladser – og den balance skal vi iagttage nøje.

Fru Signe Munk.

Der er ingen tvivl om, at det er vigtigt at forfølge de spor, der ligger i OECD og i EU, men det er også væsentligt, at Danmark går foran og tager skridt på vejen alene. De to spor kan jo godt forenes.

Derudover er jeg jo glad for, at erhvervsministeren i det mindste har sat en analyse i gang. Så kan erhvervsministeren oplyse om, hvornår den analyse ligger på bordet, så vi kan tage den videre diskussion om at få stoppet de fossile investeringer? Jeg kan oplyse erhvervsministeren om, at jeg nok ikke har skiftet holdning til den tid.

Ministeren.

Det synes jeg heller ikke fru Signe Munk skal, for det her er vigtigt, og der skal være et løbende pres. Vi skal bare også tage diskussionen på et godt oplyst grundlag, hvor vi både kan tage klimagevinsterne og de eventuelle udfordringer, det har for vores arbejdsmarked, og veje dem op mod hinanden, altså tage diskussionen om det.

Det skal ikke ændre ved, at Danmark skal tage sit internationale klimalederskab, og vi gør det i de arenaer, hvor vi er aktive. Vi har sagt stop til kul herhjemme. Og vi gør det i de forhandlinger, der kører, for at presse på for en langt mere grøn retning. Jeg kan ikke den præcise dato for, hvornår den analyse er færdig, men jeg ved, at spørgeren er interesseret, og jeg vil gerne give et tilsagn om, at der bliver orienteret, når analysen er færdig.

Tak for det. Spørgsmålet er besvaret, så tak til erhvervsministeren og fru Signe Munk.

Den næste spørgsmål er til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Værsgo at læse spørgmålet op.

Tak, formand. Kan ministeren forklare, hvorfor ministeren i undtagelsesbestemmelsen vedrørende, hvornår asylansøgere skal sendes til et tredjeland for at få deres sag behandlet, ikke har omtalt de internationale konventioner, når ministeren under spørgetiden den 17. marts har sagt, at det er dem, ministeren har haft i tankerne som undtagelser fra hovedreglen, og er ministeren enig i, at den undtagelsesbestemmelse, ministeren har foreslået, på ingen måde er begrænset til tilfælde, hvor det handler om internationale konventioner?

Ministeren.

Tak for, at vi igen får mulighed for at diskutere det her spørgsmål. Det er helt centralt for regeringen, at der kommer færre illegale migranter til Danmark, og det er også derfor, vi snart fremsætter et lovforslag, der giver os rammen til at overføre asylansøgere til et land uden for EU. Endelig tager vi fat om det problem, at vores asylsystem i Europa bliver udnyttet af migranter, der ikke har behov for beskyttelse, og vi bruger mange ressourcer på afviste asylansøgere i Danmark i stedet for at bruge pengene på velfærd eller på at hjælpe flere flygtninge tættere på deres hjemlande.

Som med de fleste regler på udlændingeområdet er der hovedregler og undtagelser, men lad mig understrege det meget klart, at udgangspunktet er, hovedreglen er, at alle spontane asylansøgere, der rejser ind i Danmark og søger asyl, vil være omfattet af ordningen, men der er rigtigt nok undtagelser. Som vi i Socialdemokratiet skrev i vores udlændingeudspil fra 2018:

»Den konkrete udformning af modellen skal tilrettelægges nærmere og ske på en måde, der overholder dansk og international ret.«

Det er præcis det, vi har gjort med det her lovforslag, som Folketinget snart skal behandle, og som vi selvfølgelig håber på der vil være opbakning til, sådan at vi kan overføre asylansøgere i de tilfælde, hvor det ikke vil være i strid med Danmarks internationale forpligtigelser.

Så er det også rigtigt nok, at lovforslaget giver mulighed for, at jeg som minister kan undtage flere grupper end dem, vi er forpligtet til efter vores internationale forpligtigelser, men der er, som spørgeren skriver på hjemmesiden ditOverblik.dk, ikke tale om en farlig undtagelse, der vil give asylansøgere ekstra rettigheder. Det er ikke en bestemmelse, der giver asylansøgere i Danmark flere rettigheder, end de har i forvejen; det er tværtimod en undtagelse, som jeg tænker skal tages i brug, hvis vi vurderer, at det samlet set vil være mest effektivt.

Udgangspunktet er, at alle spontane asylansøgere skal overføres til asylbehandling uden for Danmark, netop så vi får færrest mulige illegale migranter til Danmark. Tak for ordet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er så til gengæld bare usandt, for der er – og det kan enhver, som behersker det danske sprog, jo heldigvis læse sig frem til – en hovedregel, og så er der en masse undtagelser, og det var det, vi diskuterede for en, er det 14 dage siden, og der spurgte jeg meget specifikt til: Hvorfor har ministeren i det forslag, han har sendt rundt, lavet det stk. 2, altså den undtagelse fra hovedreglen, som han har, og som jo siger, at – citat – udlændinge- og integrationsministeren kan fastsætte nærmere regler om, at visse udlændinge omfattet af stk. 1 skal undtages herfra? Altså, man har en hovedregel, og det er, at de skal af sted, og så en undtagelse, som ministeren fuldstændig diskretionært bestemmer over. Og der var det, ministeren den 17. marts sagde: Jamen den undtagelse skal kun bruges der, hvor det handler om at sikre Danmarks overholdelse af internationale forpligtelser.

Det, jeg så spørger om i dag, er: Hvorfor er det så ikke det, ministeren har skrevet? For man kunne jo sagtens have udformet stk. 2 sådan, at alene der, hvor Danmark er forpligtet til det efter de internationale konventioner, viger man tilbage fra hovedreglen om, at folk skal til et tredje land. Men det har ministeren jo ikke gjort. Der er ingen materielle grænser for, hvad det er for undtagelser, ministeren kan sætte, i det udkast, som ministeren har sendt i høring, og det er jo det, der undrer en lille smule. Først starter man altså med at afvige mærkbart fra det, man lovede sine vælgere, da man kom med »Refærdig og realistisk«-udspillet, og så giver man en eller anden forklaring om, at det er noget med nogle internationale konventioner, men når man så går ind og læser det forslag, som ministeren rent faktisk har sendt i høring, ser man, at det jo ikke kun er begrænset af de internationale konventioner, men af ministerens frie vilje.

Kan ministeren ikke godt bare kortfattet svare på, hvorfor han nu ad flere omgange ikke gør det, han lover folk?

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at det lovforslag, der er sendt i høring, og som bliver fremsat i Folketinget, ligger i fuldstændig forlængelse af det udlændingeudspil, vi er gået til valg på. Der står, at det skal udformes inden for rammerne af international ret. Når der så er en mulighed i det lovforslag, som Folketinget snart skal behandle, for at undtage fra hovedreglen, også selv om det ikke er påtvunget af international ret, er det f.eks., fordi der, hvis folk kommer og har en åbenbart grundløs-ansøgning, ikke er nogen grund til at skulle flyve dem ud af Europa til et modtagecenter; så kan vi lige så godt afvise dem på grænsen, ligesom vi gør allerede i dag. Det vil være meget smartere. Så det er f.eks. af den årsag.

Spørgeren.

Men den hjemmel bliver jo ikke ændret. Altså, det, vi taler om her, er, at ministeren vil lave et nyt kapitel, som handler om de folk, der skal have deres asylsag realitetsbehandlet. Det handler jo ikke om spontan afvisning. Det handler om dem, der vurderes i det danske asylsystem, hvor hovedreglen er, at man skal af sted til det her tredje land, som ministeren, går jeg ud fra, arbejder på fuldt tryk for at finde, og så er der nogle undtagelsesbestemmelser. Der er bare en uoverensstemmelse mellem de undtagelsesbestemmelser, som ministeren skriver i sit lovforslag, og dem, han har lovet sine vælgere, og som han sådan set lovede Folketinget, og det er den uoverensstemmelse, vi godt kunne tænke os at blive lidt klogere på.

Tak. Ministeren.

Men på bundlinjen er det, vi skal interessere os for, vel: Er det fornuftigt? I dag afviser Danmark en hel del asylansøgere i en meget hurtig procedure på grænsen, hvor man siger: Det er en helt åbenbart grundløs asylansøgning, du kommer med, du skal ud hurtigt. Og det er faktisk et rimelig effektivt system, som vi i Danmark i modsætning til nogle andre europæiske lande er rimelig gode til. Vi skal jo ikke ende i en situation, hvor folk, der indgiver en asylansøgning i Danmark, nødvendigvis skal til et modtagecenter, hvis vi kan bruge åbenbart grundløs-proceduren, som er meget effektiv. Så det er et forsøg på at sige: Okay, det kan godt være, at det ikke er konventionen, der tvinger os til det, men der skal være muligheden for, at en minister kan benytte sig af f.eks. åbenbart grundløs-proceduren.

Spørgeren.

Men det kan simpelt hen ikke være rigtigt, minister, for det, ministeren ønsker, er at indføre en ny bestemmelse. Så hvis man skulle flytte åbenlyst grundløs-afvisningsbegrundelsen ind i § 29, stk. 2, ville det jo betyde, at man skulle ophæve den nuværende åbenlyst grundløs-afvisningshjemmel, og det gør ministeren jo ikke. Det hænger jo ikke sammen.

Ministeren.

Jeg forstår egentlig ikke al den her polemik. Hvis man tager det eksisterende asylsystem, hvor folk indgiver en asylsansøgning, får den behandlet, mens de er i Danmark, og erstatter det med et nyt asylsystem, hvor vi siger, at nu er hovedreglen, at man skal flyttes til et modtagecenter, så er det vel helt naturligt, at vi skriver, dels hvornår de internationale konventioner forpligter os til at behandle ansøgningen i Danmark, dels hvornår Danmark har en interesse i ikke alligevel at flytte det til et modtagecenter, men kunne sige, at man efter en hurtig procedure afviser på grænsen med henvisning til åbenbart grundløs-proceduren. Altså, det er jo den politiske substans. Det er der ingen grund til at være uenige om; det er indlysende, logisk og fornuftigt.

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Vi fortsætter med udlændinge- og integrationsministeren og spørgeren, hr. Morten Messerschmidt.

Værsgo at læse spørgsmålet højt.

Tak, formand. Hvilke muligheder ser ministeren i at indføre en islamlov efter østrigsk model, hvor det både kræves, at imamer i Østrig taler tysk, og at de næsten 450 muslimske organisationer i Østrig udviser en »positiv tilgang til samfundet og staten«, hvis de fortsat ønsker en statslig licens, idet jeg henviser til artiklen »Østrig har vedtaget omstridt islamlov« i Jyllands-Posten den 25. februar 2015?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil for en god ordens skyld understrege, at jeg hverken er ekspert i østrigsk lovgivning eller reglerne om anerkendelse af trossamfund herhjemme, som hører under kirkeministeren. Men det er min forståelse, at Østrig også af historiske grunde har særlove for en række trossamfund. Det skyldes bl.a. noget, der går helt tilbage til første verdenskrig og tidligere endda, til det østrigsk-ungarske kejserdømmes historie, der også inkluderede bosniske muslimer.

Spørgeren fremhæver et par elementer i den østrigske islamlov, men loven indeholder efter mine oplysninger også noget andet. F.eks. giver loven ret til at slagte kød efter religiøse forskrifter. Den indeholder særlige regler om muslimske begravelsespladser. Den anerkender og beskytter fredagsbønnen og visse muslimske helligdage som ramadanen mod unødig forstyrrelse. Jeg forestiller mig, at hr. Morten Messerschmidt umiddelbart ville have svært ved at stemme for, hvis nogen ville indføre det sidstnævnte i Danmark.

Men der er selvfølgelig også elementer som sprogkrav i den østrigske islamlov. Det findes også allerede i dansk udlændingelovgivning, både i reglerne for permanent ophold og statsborgerskab, men også for udenlandske religiøse forkyndere, og så vidt jeg forstår, er det også en betingelse for vielsesbemyndigelse i anerkendte trossamfund, at man behersker dansk sådan, at man kan varetage de myndighedsfunktioner, der er forbundet med at foretage vielser. Vi kommer heller ikke til at blive uenige om, at det er en fuldstændig rimelig forventning, at religiøse organisationer, også de muslimske, udviser en positiv tilgang til samfundet.

Det at sammenligne regler på tværs af grænser er selvfølgelig altid svært, men regeringen lytter altid til gode udenlandske erfaringer og idéer, og den østrigske regering og den østrigske integrationsminister, fru Susanne Raab, er også en af dem, jeg selv har en god kontakt til og bl.a. har diskuteret den her Islamgesetz med. Vi vil dog altid insistere på, at ny regulering tager højde for danske traditioner og måder at gøre tingene på. Tak for ordet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at østrigerne har en noget længere – hvad kan man sige – konkret erfaring med islam og i sagens natur tyrkere, end vi har i Danmark. Der er 1912 og tiden før første verdenskrig jo ikke bare det, der står i den glimtvise europæiske historie som det største øjeblik, men måske skal vi tilbage til 1683 ved den store belejring af Wien. Man kan sige, at det jo sådan set er der, Europas skæbne bliver afgjort. Osmannerne var tæt på at knække os. Så har de så under internationale konventioner og blødsødne politikere senere hen fundet vej ind i Europa. Men siden da har Østrig jo indrettet sig på islams tilstedeværelse. Det er fuldstændig rigtigt, at op til Versaillestraktaten, som opløser Østrig-Ungarn, skulle man jo tage hensyn til bl.a. de muslimer, der boede i Bosnien og andre steder på Balkan. Så jeg er helt med på, at der er en anden historisk baggrund.

Men det ændrer jo ikke på, at man, så vidt jeg er orienteret, ændrede på den her islamlov i 2015 i Østrig, og at i hvert fald dele af den således må være i en relativt ny kontekst. Noget af det, vi ofte har drøftet med regeringen, er jo det her med, hvordan vi kan forhindre, at os uvenligt stemte organisationer, hvis man kan sige det sådan, finansierer aktiviteter i Danmark, imamaktiviteter, moskéaktiviteter osv. Der er regeringen jo kommet med et noget slattent forslag, som overhovedet ikke afspejler det, man i øvrigt sagde før valget. Og så er det, jeg som lidt godtroende, naiv parlamentariker her kommer og siger, at vi måske kunne finde noget inspiration i den måde, man har gjort det på i Østrig, hvor man jo altså langt bredere og mere konsekvent siger, at man slet ikke vil have udenlandsk finansiering af imamer. Så kunne det ikke være et område, hvor vi kunne lade os inspirere?

Ministeren.

I sommer var jeg til et møde i Wien, indkaldt af den østrigske indenrigsminister, der handlede om at få styr på migrationen på Balkanruten, og i den forbindelse havde jeg også oplevelsen af at være i imperiets gamle hovedstad – i et lille land med 9 millioner indbyggere, i virkeligheden ikke meget større end Danmark. Men forståelsen og den historiske ramme er jo med en helt anden vidde, end vi er vant til i Danmark. Og noget af det, de har erfaringer med, er jo, når kristendom møder islam. Det har de meget mere inde på livet, end vi har. Derfor synes jeg faktisk også, det er et interessant land at være i dialog med.

Den lov, de har, ændrede de rigtigt nok i 2015, og de har valgt én måde at dæmme op for udenlandske donationer på. Vi har valgt en anden måde. Jeg vil gerne prøve at uddybe, hvad forskellen er. Men jeg mener, det er for tidligt at konkludere, hvad der er den bedste måde.

Spørgeren.

Jeg giver gerne ministeren tvivlens nådegave. Men et andet område, vi så kunne kigge på, er jo det med sprogkravet. Som jeg forstår det, har man i den her islamlov sagt, at imamer skal prædike på tysk. Der har regeringen jo valgt en lidt mere brovtende fremgang i Danmark, som generer en hel del af de andre kristne trossamfund end folkekirken. Både pinsekirken og den angelsaksiske kirke osv. skal lige pludselig til at oversætte prædikener. Hvis østrigerne må sige specifikt til deres imamer, at de skal tale på tysk, men altså accepterer, at f.eks. pinsekirken taler engelsk, kunne vi så ikke gøre det samme?

Ministeren.

Den måde, de har valgt at regulere finansiering på i Østrig, handler om, at driftstilskud fra udlandet er ulovligt, sådan som jeg forstår det. Til gengæld kan enkeltbevillinger godt være lovlige, hvor det, vi har sagt, er, at uanset om det er drifts- eller enkeltbevillinger, er det ulovligt, hvis det er fra antidemokratiske donationer. Det er to forskellige veje at gå, og jeg mener, det er for tidligt at konkludere, hvad der er den rigtige, og hvad der er den forkerte. Men én ting er i hvert fald helt sikker, og det er, at vi skal vælge den mest effektive, og hvis deres viser sig at være mere effektiv, skal vi da bare lære af dem. Men det er rigtigt, at Østrig har én lov, der regulerer islams tilstedeværelse, en anden, der regulerer jødedommens, en tredje, der regulerer den græskkatolske kirke, og de love er forskellige.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål.

Tak, formand. Det er jo sød musik, for enhver, der vil påstå, at der ikke er forskel på islam og ortodoks kristendom, ville man jo tvangsindlægge på en anstalt. Enhver kan jo se, at islam og de områder i verden, hvor islam er dominerende, er lande, de færreste har lyst til at bo i. Derfor er der også ganske mange, der prøver at komme ud af dem. Derfor ville det også være naturligt at regulere de forskellige trosretninger forskelligt. Er ministeren så ikke enig i det?

Ministeren.

Jeg tror, at jeg her må trække det kedelige kort og henvise til kirkeministeren, som trods alt er den minister, der regulerer trossamfund i Danmark. Men det, som jeg synes er relevant at diskutere her, er, om vi har den relevante regulering af religion i Danmark, i betragtning af at vi har haft ret voldsom indvandring fra lande, hvor hovedparten af befolkningen er muslimer. Det ændrer jo mange ting. Det har ændret vores regler for religiøse forkyndere, for donationer, for masser af ting, og det er rigtigt, som spørgeren siger, at når vi ændrer reglerne i Danmark, så rammer det alle religioner bredt. Ja, vi kan lige så godt være ærlige og sige, at det nogle gange også er sådan, at det får en utilsigtet virkning – noget, vi egentlig ikke havde haft nogen interesse i. Men det er nu engang sådan, lovgivning på det område – indtil videre i hvert fald – har været skruet sammen.

Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Morten Messerschmidt.

Da de næste to spørgsmål udgår, er det næste spørgsmål til indenrigs- og boligministeren, stillet af hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Vil ministeren iværksætte en undersøgelse af, hvilken type offentligt støttede boliger landet har fået med den lovgivning, som giver kommuner ret til at kræve op til 25 pct. almene boliger i nye byudviklingsområder, herunder hvilke huslejeniveauer boligerne har sammenlignet med markedslejen, og hvor lange ventetiderne er for at kunne leje boligerne?

Ministeren.

Tak for det. Jeg synes, det er en relevant undersøgelse at få igangsat, og jeg vil bede mit ministerium om at se på det, som spørgeren foreslår. Jeg kan ikke sige, om der er data til at understøtte besvarelsen af alle spørgsmålene, men det kan Bolig- og Planstyrelsen undersøge.

Muligheden for at stille krav om almene boliger i nye lokalplaner mener jeg er et vigtigt redskab for at skabe nye blandede by- og boligområder, men jeg tror samtidig, det er vigtigt at holde sig for øje, at almene boliger tilvejebragt ved brug af planlovens muligheder for at bygge almene boliger er helt almindelige almene boliger, og det er derfor heller ikke min forventning, at almene boliger, der bliver tilvejebragt på den måde, afviger fra andre almene boliger, hvad angår husleje og ventetid. Men som nævnt vil jeg indledningsvis bede Bolig- og Planstyrelsen om at se nærmere på spørgsmålet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Når jeg stiller spørgsmålet om, hvorvidt ministeren vil iværksætte den undersøgelse, er det jo, fordi jeg også har stillet et skriftligt spørgsmål for at få svar på, om disse boliger egentlig opfylder det, som borgerne blev stillet i udsigt, nemlig at de dér ville kunne få adgang til en billig bolig, når de f.eks. flyttede til København. Altså, er der sådan nogle boliger til rådighed for folk? Og spørgsmålet gik på, hvor lang ventetiden på dem er.

Det er jo sådan med attraktive almene boliger, at der er over 20 års ventetid på nogle af dem. Vi ved ikke, om det er 25 år, 30 år eller 40 år, for man opgør det bare som værende over 20 år, for det synes man ligesom er nok fra de almene boligselskabers side.

Da vi fik den her lovændring, som greb ind over for de private ejendomsudvikleres måde at sælge boliger på, blev det jo lovet, at det så ville føre til, at der var boliger til rådighed for folk, der f.eks. kom til København. Hvis de havde en almindelig lønindkomst, kunne de få en bolig der, men det kan de jo ikke, hvis der er over 20 års ventetid – så kan de jo ikke bare få en bolig der.

Derfor er det selvfølgelig meget relevant for den lovgivning, som Socialdemokratiet bryster sig meget af, om den opfylder det, som man lovede folk dengang. Det er derfor, den her undersøgelse er vigtig, og det undrer mig egentlig lidt, når man nu slår så meget på tromme for, at det her redskab fører til, at disse boliger står til rådighed for folk, at man så fra boligministerens side ikke ved noget om, hvorvidt de faktisk er til rådighed for folk, eller om de kun er til rådighed for folk, der har gjort karriere – altså boligkarriere, ikke erhvervskarriere – inden for det i almennyttige boligsystem.

Ministeren.

Jeg er nu ikke så bange for, om det skulle vise sig, at der er lang ventetid. Det understreger jo blot pointen i at bygge endnu flere af den type boliger. Hvis der er lang ventetid, må det jo være, fordi folk er interesserede i at få en bolig, som er nonprofit, altså hvor der ikke er nogen, der skal tjene penge på dem. Vi kan jo se i eksempelvis Nordhavnskvarteret i København, at man kan bygge almene familieboliger på omkring 100 m² med 4 værelser til ca. 10.000-11.000 kr. om måneden – det er 6.000-7.000 kr. lavere, end hvad en tilsvarende privat udlejningsbolig koster i samme område. Så selvfølgelig vil der være en efterspørgsel på boliger, som der ikke er nogen der skal tjene penge på, og jo flere vi bygger, jo mere imødekommer vi den efterspørgsel.

Spørgeren.

Men hvis vi ikke ved noget om ventetiden på området, fordi man hidtil ikke har ulejliget sig med at lave den undersøgelse, ved vi jo ikke, om de boliger står til rådighed for folk, der står og har brug for boligen. Altså, hvis man bor i Aarhus og er færdig med sit jurastudium eller sit lærerstudium eller er færdiguddannet politibetjent fra den nye skole i Vejle og nu skal til København for at få et arbejde, står disse boliger så til rådighed for folk, sådan som man lovede, eller står de kun til rådighed for folk, hvis man har været over 20 år på venteliste?

Ministeren.

Nej, de står jo til rådighed for forskellige mennesker, som søger de boliger. Det er både nogle, der i forvejen bor i den almene boligsektor – det kan også være nogle, der har boet på et kollegium, altså i den almene boligsektor, det har jeg selv prøvet, og så efterfølgende har kunnet komme ind i en almindelig almen boligafdeling. Men der er selvfølgelig også – og det ved spørgeren også udmærket, for det var spørgeren selv, der indførte det – en del af boligerne, som bliver lejet ud til folk, der ikke bor i den almene boligsektor i forvejen. Hvor lang tid ventetiden er på nye afdelinger, ved jeg ikke. Jeg kunne ikke forestille mig, at det var i den helt høje ende. Det er jo typisk meget billige, meget gamle og meget flotte almene boliger, som er på det niveau med over 20 år. Men det skal vi selvfølgelig have undersøgt.

Så er det hr. Ole Birk Olesen med det sidste spørgsmål.

Men det, der selvfølgelig er interessant at vide, er: Hvis man nu ikke kommer fra København og ens forældre ikke har meldt en ind i en boligorganisation, da man var 15 år, og hvis man som så mange andre, der kommer til København fra Jylland eller fra Fyn eller fra Vestsjælland, selvfølgelig ikke kommer med 20 års anciennitet i en københavnsk almennyttig boligforening, er disse boliger så til rådighed for folk, sådan som man blev stillet i udsigt, dengang Socialdemokratiet syntes, at den her regel skulle gennemføres – altså at 25 pct. af boligerne skulle være almene, så de var til rådighed for folk med almindelige indkomster, når de kom til København? Er det tilfældet? Det er jo det, vi skal have undersøgt nu.

Ministeren.

Arh, jeg tror, at spørgeren sætter nogle præmisser op, som ikke var tilfældet, altså at det kun skulle være for folk, der kom udefra. Det har vist aldrig været præmissen. Præmissen var, at der skulle være billige boliger og flere af dem i alle de nybyggerier, vi laver. Og det er jo det, der er sket i flere områder. Jeg kunne godt ønske mig, at det var flere – det skal jeg være ærlig at sige. Jeg synes ikke, at den ordning er blevet brugt nok, og jeg synes ikke, at den er blevet udnyttet godt nok de steder, hvor den er blevet brugt. Så hvis spørgeren er interesseret i det, kan vi sagtens hæve den procentdel, og vi kan sagtens også gøre det nemmere for kommunerne at sanktionere over for dem, der ikke leverer de almene boliger.

Tak for det. Spørgsmålet er besvaret.

Hermed er spørgetiden afsluttet. Tak til indenrigs- og boligministeren og til hr. Ole Birk Olesen.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. april 2021.

Den første, der får ordet for en begrundelse for forespørgslen, er ordføreren for forespørgerne, hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Danmark skal alene, sammen med de nordiske lande, i EU og i FN presse på for en retfærdig løsning af konflikten mellem Israel og palæstinenserne. Der er ikke nogen vej uden om en tostatsløsning, og at begge lande skal få mulighed for at eksistere i tryghed bag sikre grænser. Igennem de sidste år har alliancen mellem den israelske højrefløj, herunder Benjamin Netanyahu, og USA's tidligere præsident Donald Trump domineret og skubbet freden endnu længere væk. Trump sagde god for Netanyahus planer om at annektere besatte områder, men der er nu håb med den nye amerikanske administration.

Derfor vil jeg gerne på vegne af partierne takke for, at vi nu fik mulighed for at få en forespørgselsdebat, hvor vi diskuterer situationen i Palæstina.

Tak for begrundelsen for forespørgslen. Så er det udenrigsministeren for en besvarelse af forespørgslen.

Tak for det. Tak for forespørgslen om Israel-Palæstina-konflikten fremsat af hr. Karsten Hønge, som netop begrundede forespørgslen, og hr. Martin Lidegaard og hr. Christian Juhl. Der spørges til, hvad regeringen kan oplyse om udviklingen på Vestbredden efter Israels planer om annektering af området, samt hvad regeringen vil gøre for at få forhandlingerne mellem Israel og palæstinenserne om en fredelig løsning på konflikten tilbage på sporet. Det er nogle meget vigtige spørgsmål, der bliver stillet her, og jeg ser frem til drøftelsen med Folketinget.

Jeg tror, at mange af os igennem en menneskealder har fulgt Israel-Palæstina-situationen, og jeg har selv i en tidligere kapacitet selvfølgelig besøgt Israel adskillige gange, de palæstinensiske områder på Vestbredden og Gaza og ved, hvor vigtigt et spørgsmål det er i forhold til fred og sikkerhed og i forhold til en uløst konflikt, der ligger der. Så tak for det, og tak til Folketinget for at få lejlighed til at drøfte den her meget vigtige problemstilling og udvikling, der er i forhold til Israel-Palæstina-konflikten.

Jeg vil så starte med at redegøre for udviklingen på Vestbredden efter Israels planer om annektering. Sidste år annoncerede premierminister Netanyahu sin intention om formelt at annektere dele af Vestbredden. Palæstinenserne reagerede ved at suspendere koordinationen med Israel, både inden for det sikkerhedsmæssige, økonomiske og civile samarbejde. Israels planer om annektering mødte stor international modstand, herunder fra EU og en række arabiske lande. Jeg havde også selv en samtale med den israelske udenrigsminister, Gabi Ashkenazi, i juni 2020, hvor jeg gav udtryk for Danmarks stærke bekymring over annekteringsplanerne. Jeg opfordrede Israel til at afstå fra unilaterale skridt, der kunne føre til annektering. Et stop for annekteringsplanerne blev også fremsat som et krav fra flere arabiske lande.

Med Israels normaliseringsaftale med De Forenede Arabiske Emirater blev planerne om formel annektering midlertidigt suspenderet. Det førte også til, at palæstinenserne genoptog koordinationen med Israel. Det er selvsagt positivt, at annekteringsplanerne er suspenderet, men udviklingen på Vestbredden giver desuagtet fortsat anledning til bekymring. Israel arbejder fortsat på udvidelser af de ulovlige bosættelser, ligesom nedrivninger og konfiskeringer af palæstinensisk ejendom fortsætter.

Danmark og EU's holdning til bosættelserne er klar. De israelske bosættelser på Vestbredden er ulovlige og underminerer muligheden for en tostatsløsning, som også hr. Karsten Hønge pegede på. Handlinger, der implementerer denne politik, såsom nedrivninger, konfiskeringer af palæstinensisk ejendom betragter regeringen på linje med EU ligeledes som værende i strid med folkeretten.

Derudover udgør voldelige angreb begået af israelske bosættere mod civile palæstinensere et stort problem, og jeg tager skarpt afstand fra den form for vold mod civile. Men der har også været tilfælde af angreb begået af palæstinensere mod israelske soldater og civile, og jeg tager ligeledes skarpt afstand fra denne form for vold, der også er dybt problematisk.

Covid-19-pandemien, der har haft alvorlig negativ indvirkning på den palæstinensiske økonomi, viser sig jo også her. Verdensbanken anslår, at Palæstinas bruttonationalprodukt faldt med hele 11,5 pct. i 2020, mens arbejdsløsheden ved udgangen af året var på 23,4 pct. I Palæstina er antallet af personer, der smittes med covid-19, fortsat højt på trods af de palæstinensiske myndigheders forsøg på at inddæmme spredningen.

Opsummerende må jeg altså konstatere, at situationen på Vestbredden fortsat er bekymrende. Selv om Israels planer om formel annektering foreløbig er sat på pause, er palæstinensernes levevilkår fortsat under hårdt pres.

Den anden del af spørgsmålet i forespørgslen går på, hvad regeringen gør for at fremme forhandlingerne om en fredelig løsning på konflikten. Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at regeringens politik i forhold til en løsning på Israel-Palæstina-konflikten er uændret.

Regeringen støtter en tostatsløsning baseret på FN's Sikkerhedsråds resolutioner. Det indebærer to suveræne stater, der lever fredeligt side om side inden for gensidigt anerkendte grænser – det vil sige en løsning med udgangspunkt 1967-grænserne og med Jerusalem som en delt hovedstad for begge stater. Det er den samme linje, der går igen i mange års vedtagelser her i Folketinget, som jeg også selv har været en del af i andre kapaciteter, og som traditionelt har afspejlet den brede enighed om Danmarks linje i forhold til Israel-Palæstina-konflikten.

Det er velkendt, at der i mange år ikke har været nogen reelle fredsforhandlinger mellem parterne, og det er vigtigt for mig i den sammenhæng at slå fast, at gentagelse af fredsforhandlinger jo først og fremmest påhviler parterne selv. Det internationale samfund kan ikke på egen hånd få forhandlingerne tilbage på sporet; israelerne og palæstinenserne må selv udvise vilje og evne til samarbejde for en varig løsning.

I det lys er det velkomment, at palæstinenserne senest har udskrevet valg til selvstyrets parlament og til præsidentembedet med håb om, at det kan bane vejen for en intern palæstinensisk forsoning. Det er gode nyheder. Og fra dansk side har vi længe presset på for, at palæstinenserne afholder demokratiske valg, og det samme har EU. Der har længe været behov for en fornyet demokratisk legitimitet af det palæstinensiske selvstyre og forsoning mellem palæstinensiske aktører med henblik på samling af Vestbredden og Gaza under ét samlet palæstinensisk selvstyre, som jo er afgørende for at få fornyet liv i fredsprocessen. Ligeledes er det afgørende, at Israel tager reelle skridt i retning af en fredelig løsning på konflikten, og det gælder ikke mindst i forhold til at stoppe udvidelsen af bosættelser, der underminerer muligheden for en tostatsløsning.

Selv om både palæstinenserne og israelerne selv er hovedansvarlige for at skubbe på og for at genstarte fredsprocessen, er det klart, at internationale aktører kan spille en central rolle i forhold til at hjælpe processen på vej. Her er spørgsmålet om, hvordan USA under præsident Biden vil agere i forhold til konflikten, særlig vigtigt. Med den nye Bidenadministration opstår der nye muligheder, og der er ingen tvivl om, at den tidligere administrations tilgang til konflikten på mange områder ikke var befordrende for fredsprocessen. Min vurdering er, at Bidenadministrationen støtter en gensidig forhandlet og aftalt tostatsløsning og bl.a. vil fokusere på at undgå yderligere negative skridt såsom udvidelser af bosættelser og annektering.

Der vil formentlig være fokus på at genskabe troværdigt amerikansk engagement med palæstinenserne, og jeg forventer, at man vil engagere sig ligeligt med Israel og Palæstina. Det umiddelbare fokus fra Bidenadministrationen synes dog lige nu at være på at forbedre levevilkårene for palæstinenserne, bl.a. ved at søge at genoptage amerikansk støtte til UNRWA og anden bistand til palæstinenserne, snarere end på at forhandle en aftale mellem parterne. Dog ved vi stadig ikke med sikkerhed, præcis hvordan USA under Biden konkret vil engagere sig i Israel-Palæstina-konflikten. Under alle omstændigheder er fortsat amerikansk engagement nødvendigt. Der bliver ikke nogen fredsaftale mellem Israel og Palæstina uden USA's mellemkomst, men det synes umiddelbart heller ikke på nuværende tidspunkt muligt, at der kan skabes fred alene med USA som mægler.

I løbet af det seneste år har Frankrig, Tyskland, Egypten og Jordan taget initiativ til at fremme forhandlinger mellem israelere og palæstinensere. Konkret har man mødtes i München, Amman, Kairo og Paris på udenrigsministerniveau for at drøfte mulighederne for at gøde jorden for et positivt forhandlingsklima mellem begge parter. Fokus er bl.a. på at skabe tillidsskabende foranstaltninger mellem parterne, der kan anspore til en egentlig dialog. Det sker eksempelvis ved at forsøge at fremme økonomisk samarbejde mellem Israel og Palæstina. Det er et vanskeligt, men vigtigt arbejde, der på sigt kan bidrage til at fremme genoptagelsen af fredsforhandlinger. Jeg hilser derfor det her initiativ velkommen og håber, at det kan bidrage til at skabe momentum for genstart af fredsforhandlingerne.

I forhold til spørgsmålet om, hvad regeringen gør for at få forhandlingerne om en fredelig løsning på konflikten tilbage på sporet, er det regeringens holdning, at Danmark bedst gør sin indflydelse gældende igennem EU. Regeringen arbejder løbende for at fastholde en samlet EU-tilgang til konflikten ud fra de kendte præmisser, tostatsløsning, Jerusalems status som delt hovedstad for de to stater, og regeringen arbejder for, at EU spiller en aktiv og konstruktiv rolle i forhold til at fremme forhandlinger mellem parterne. I den forbindelse stiller Danmark og EU krav til begge parter. Kravene til Israel handler bl.a. om, at Israel som besættelsesmagt skal overholde den humanitære folkeret, og derudover har Israel ansvar for ikke at foretage handlinger, der underminerer mulighederne for at opnå en tostatsløsning. Det gælder ikke mindst i forhold til Israels ulovlige bosættelsespolitik. Over for palæstinenserne er der fokus på bl.a. at gøre en ende på den interne splittelse, der har lammet palæstinenserne i omkring 15 år. Forsoning og genetablering af selvstyremyndighed i Gaza er nødvendigt, for at palæstinenserne kan have reelle forhandlinger med Israel.

Så opsummerende vil jeg gerne understrege, at regeringen både bilateralt og gennem EU presser på for at få parterne til forhandlingsbordet med udgangspunkt i folkeretten og parameter for en løsning på konflikten. Det er et helt centralt spørgsmål, som jeg har drøftet både med den israelske og med den palæstinensiske udenrigsminister, f.eks. under mine samtaler med dem begge i sommeren 2020. I EU arbejder Danmark aktivt for at bibeholde det vigtige pres, som EU har lagt på Israel i forbindelse med planen om yderligere annektering af Vestbredden, og derudover støtter vi løbende udtalelser og erklæringer på EU-niveau i forhold til udvidelse af israelske bosættelser, ligesom jeg også selv gentagne gange har udtalt en bekymring herom. Endvidere har vi fra dansk side også understøttet EU's engagement med Palæstina, hvor vi naturligvis lægger pres på fremskridt for demokrati og menneskerettigheder og bakker aktivt op om EU's støtte til de kommende palæstinensiske valg.

Endelig vil jeg pege på, at Danmark også arbejder på at fremme mulighederne for en fredelig tostatsløsning gennem vores bilaterale samarbejde med både Israel og Palæstina. Danmark har et tæt samarbejde med Israel, som omfatter alt fra handel til forskning og innovation. Den tillidsfulde dialog, vi har, bruger vi naturligvis også til at fremlægge vores syn på, hvad der skal til for at styrke forudsætningen for en fredelig løsning på konflikten. Det samme gælder vores samarbejde med Palæstina. Dette samarbejde er baseret på en overordnet strategisk tilgang, hvor vi samtænker udviklingssamarbejde, humanitær bistand og det politiske arbejde relateret til fredsforhandlingerne. Summen af indsatserne har netop til formål at styrke forudsætningerne for en fredelig løsning på konflikten.

Jeg tror, at alle godt ved, at det er et langt, sejt træk uden hurtigt afkast, og det er derfor, vi fra regeringens side også finder det nødvendigt at fortsætte det her engagement og presse på, selv om jeg tror, at mange af os har stået i den her sal og i andre sammenhænge og drøftet mulighederne for en fredelig tostatsløsning og fremskridt i fredsprocessen uden dog at se resultatet efterfølgende. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi holder fokus, og jeg vil gerne endnu en gang takke forespørgerne for, at de har rejst den her debat her i salen i dag. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Nu er der mulighed for én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om det, er hr. Karsten Hønge fra SF.

Tak til udenrigsministeren for redegørelsen, og udenrigsministeren var også inde på de ting, som jeg lige vil spørge mere ind til. Hvis man ser på konflikten, ser man, at den mest presserende eller aktuelle udfordring, man står over for, vel er udvidelsen af bosættelserne og planerne om at annektere besatte områder. Altså, hvordan vurderer udenrigsministeren så mulighederne for at få det stoppet? Skal vi alene sætte vores lid til den nye administration i USA, eller ser udenrigsministeren andre sådan selvstændige initiativer, som Danmark enten alene eller i alliance med andre lande kunne påvirke udviklingen med?

Ministeren.

Tak til hr. Karsten Hønge. Jeg tror, vi fuldstændig deler den bekymring om de fortsatte udvidelser af ulovlige bosættelser og annekteringsplaner, også i strid med folkeretten. Og der er det min klare holdning og regeringens klare holdning, at vi både bilateralt, som vi har gjort det, rejser bekymringerne over for Israel, at vi gør det på EU-niveau – vi har haft nogle gode samtaler, også i Rådet, og vi har også haft den israelske udenrigsminister i samtale med EU's 27 udenrigsministre – og at vi også gør det i en stærk alliance mellem Europa og USA med den nye Bidenadministration og i øvrigt også får det bragt op i FN i de rigtige sammenhænge.

Altså, vi skal lægge pres alle steder fra, for det er fuldstændig korrekt, at det at udvide ulovlige bosættelser er med til at underminere muligheden for at lave en forhandlet tostatsløsning, som vi alle sammen her er enige om, i hvert fald de fleste af os, er vejen frem i forhold til at få løst den her alvorlige konflikt.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det, og tak for redegørelsen fra ministeren. Israel skal som besættelsesmagt overholde international folkeret, og hvis man så stopper og sætter et punktum der, som ministeren gjorde, er det så ikke en accept af, at besættelsen finder sted? Grunden til, at jeg spørger, er, at det spørgsmål, som Karsten Hønge stillede, jo netop var, hvor ministeren ser mulighederne. Ja, vi skal lægge pres, og vi skal presse på, og vi skal formulere os – er det ikke nødvendigt over for en besættelsesmagt også at bruge andre metoder, som vi gjorde f.eks. i Sydafrika? Det økonomiske diplomati er jo somme tider effektfuldt. Hvis vi f.eks. lavede en effektiv boykot af bosættervarer, ville det da kunne mærkes af Israel, at vi synes, at det er uacceptabelt med en besættelse. Israel kan jo i den grad ellers tro, at Danmark er et land, der bare klapper på skuldrene og trykker i hånden under valgkampe og den slags ting, og som ikke er særlig kritisk, når det kommer til stykket.

Ministeren.

Tak til hr. Christian Juhl. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at sige, at der jo er to parter i den her sag, israelerne og palæstinenserne, som hr. Christian Juhl jo selvfølgelig er vidende om, og begge har et ønske. Israelerne har et helt legitimt ønske, synes jeg, om at leve i fred inden for internationalt anerkendte grænser som en anerkendt stat, og det er vigtigt, at det bliver respekteret af dets naboer. Palæstinenserne har selvfølgelig også en ret til at få fremgang i forhold til at få lavet en forhandlet tostatsløsning, hvor de kan leve inden for internationalt anerkendte grænser fredeligt med deres naboer. Så det er det, der er opgaven. Og det, vi kan presse på for, er, at de to parter kommer til forhandlingsbordet og får løst den her årelange, gamle konflikt, og som jeg nævnte, byggende på folkeretten og byggende på de FN-sikkerhedsrådsresolutioner, der også ligger, også fra nyere tid. Det er det, som vi fra regeringens side vil presse på for.

Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard.

Tak for en god redegørelse, synes jeg, fra udenrigsministerens side. I forlængelse af det, som hr. Karsten Hønge var inde på, er jeg interesseret i, hvad den danske regering og ministeren gør i forhold til at skabe lidt mere momentum i det europæiske spor, for jeg er enig i, at det er der, hvor vi for alvor kan rykke. Og der er jo ikke grund til at sige andet, end at der også er noget uenighed blandt de europæiske lande om, hvordan man skal gå til det her. Men én ting er vi enige om, og det er, at bosættelserne er ulovlige, og at de burde ophøre som et første skridt i retning af at kunne skabe en fredsproces.

Har ministeren overvejet, om man kan prøve at forfølge det spor, fordi der dér er en europæisk enighed? På et tidspunkt var der tale om, at man skulle prøve at ramme ikke Israel, for det ville man aldrig kunne samle Europa om, men at ramme de finansielle institutioner, der f.eks. et langt stykke ad vejen finansierer og organiserer de bosættelser, der finder sted, altså meget specifikt målrette det, om man så må sige, eller noget lignende for simpelt hen at komme videre i et spor, hvor der altså er europæisk enighed, og hvor vi har en helt uacceptabel situation.

Ministeren.

Ja, jeg er helt enig med hr. Martin Lidegaard i, at EU samlet, de 27 lande, kan spille en stor rolle. Og som jeg nævnte i svaret før, har vi også haft dialog med den israelske udenrigsminister, og Danmark har arbejdet meget aktivt for at bibeholde det vigtige pres, som EU har lagt på Israel i forbindelse med planerne om yderligere annektering af Vestbredden. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at det pres fortsætter samlet fra EU's side. Det afgørende er jo nu at undgå, at de annekteringer kommer til at finde sted, hvis vi på nogen måde skal få en bæredygtig tostatsløsning. Derudover har vi altså løbende udtalelser, også i forhold til en udvidelse af israelske bosættelser og erklæringer fra EU's side – selvfølgelig støtter vi det – og vi lægger også vægt på at støtte EU's engagement i Palæstina, hvor vi også lægger vægt på fremskridt for demokrati og menneskerettigheder, som jo er en vigtig forudsætning. Den glædelige nyhed er, at der skal afholdes valg, som forhåbentlig kan gøre, at man kan konsolidere det palæstinensiske selvstyre, og dermed får man mulighed for at få en forhandlingspartner dér, som gør, at Israel har en at forhandle med. Så på den måde presser vi på på begge sider, men jeg er enig i, at en samlet EU-politik er nøglen fra dansk side.

Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk.

Jeg oplever et fuldstændigt deja-vu, når jeg hører den her debat, fordi det er de samme ting, vi har sagt til hinanden igen og igen. Og hvordan går det så? Altså, de rapporter, vi har fået ind inden for det sidste halve til hele år, viser, at der er et stigende antal eksempler på nedrivning af palæstinensiske ejendomme; der er et stigende antal bosættelser; der er et stigende antal strategiske bosættelser. Det går den helt, helt forkerte vej, og reelt står vi i en situation, hvor det er en etstatsvirkelighed, der er gældende på Vestbredden og i Gaza.

Det, der så også er dokumenteret igen og igen, er, at der er forskellige rettigheder for borgerne, der lever i de pågældende områder, henholdsvis israelere og palæstinensere. Så vi snakker om et apartheidsystem – i hvert fald på Vestbredden og i Gaza. Så mit spørgsmål til udenrigsministeren er: Hvordan forsøger regeringen at fremme, at borgerne får samme demokratiske rettigheder?

Ministeren.

Det, som vi arbejder meget aktivt på, er at holde begge parter fast på deres forpligtelser. Nu nævner hr. Uffe Elbæk de ulovlige bosættelser og også de ulovlige planer om annektering, og det tager vi selvfølgelig op med Israel, fordi det kan være med til at underminere en tostatsløsning. Det, vi arbejder for, er en tostatsløsning, selvfølgelig efter forhandlinger mellem israelere og palæstinensere. Og så yder vi jo også en omfattende bistand, bl.a. til UNRWA og palæstinensiske flygtninge, og fra EU's side arbejdes der også aktivt her.

Helt konkret – med hensyn til det palæstinensiske valg, der skal afholdes – kan jeg sige, at vi også der har sagt fra EU’s side, at vi støtter processen – både ved at observere og ved at sikre, at valget foregår frit og fair. På den måde er vi med til at styrke muligheden for et konsolideret palæstinensisk område, altså både Vestbredden og Gaza under selvstyre. Så det arbejder vi benhårdt på.

Men altså, fremtiden er jo en forhandlet tostatsløsning, sådan at man på den måde får løst den her gamle, årelange konflikt. Og jeg kan jo fuldstændig genkende billedet – vi har jo taget den debat mange gange i salen. Der er ikke nogen nemme snuptagsløsninger, ellers havde vi nok taget dem. Men vi skubber på fra dansk side, bl.a. gennem EU.

Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak til udenrigsministeren. Det her er jo ikke en ny debat, for at sige det mildt, men det er også meget, meget svært at sørge for, at det her ikke bliver en sort-hvid diskussion. For én ting er, at israelerne bærer et meget stort ansvar, i forhold til at der ikke er sket nogen fremdrift, men det er der jo også andre der gør. Og hvis vi kigger på det i forhold til palæstinensernes side, har vi jo altså stadig væk situationen med gentagne raketangreb mod civile i Israel, og ikke mindst at de får de her raketter et eller andet sted fra.

Derfor synes jeg jo, det er vigtigt, at vi også får den danske regering, EU og andre på banen i forhold til at lægge pres på parterne, sådan at det her, når der forhåbentlig bliver indgået en atomaftale med Iran, også bliver adresseret – altså sådan at vi simpelt hen får stoppet den tilførsel af forskellige illegale våben til Hamas og andre grupper, som jo er med til at sørge for, at den her ustabilitet, vi desværre ser, kan fortsætte. Hvordan ser regeringen på det?

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Michael Aastrup Jensen, at regeringen er fuldstændig enig i, at det er et vigtigt aspekt – altså den eksterne indflydelse, ikke mindst fra Iran, i forhold til det, der foregår i dele af de palæstinensiske områder. Jeg tror også, det er rigtig vigtigt, at vi derfor støtter den demokratiske proces.

Altså, der er gået alt for mange år, uden at der er blevet afholdt valg i de palæstinensiske områder. Vi skal støtte og sikre, at det foregår frit og fair; sikre, at Palæstina bliver konsolideret; sikre, at samarbejdet mellem den palæstinensiske selvstyremyndighed og Israel kan fortsætte – også om svære spørgsmål som sikkerhed og andre ting. Det tror jeg er rigtig afgørende – også for at opbygge tilliden mellem parterne, sådan at man kan bane vejen for en forhandlet tostatsløsning. For jeg er fuldstændig enig: Det påhviler begge parter at levere, hvis det skal lykkes.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren, i hvert fald i denne omgang. Nu går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet. Værsgo til fru Annette Lind.

Tak for det, formand. Som udenrigsministeren sagde, er den her diskussion om Vestbredden utrolig vigtig, og det er en vigtig problemstilling, så min ordførertale ligger selvfølgelig helt op ad udenrigsministerens tale. Som udenrigsministeren også sagde, er det sådan, at den her debat ikke er ny, og vores holdning i Socialdemokratiet, og jeg tror, det gælder for langt de fleste, er heller ikke ny. Det er da også sådan, at vi er meget enige, i hvert fald sådan, som jeg forstår det, i mange af de her spørgsmål. Det er nemlig sådan, at vi har fået lavet en meget, meget bred vedtagelsestekst, og det er også sådan, at den vedtagelsestekst henviser til tidligere vedtagelsestekster, som der også var bred opbakning til.

Regeringens holdning til Israel-Palæstina-problematikken er, som jeg sagde, slet ikke ny. Vi støtter, som ministeren også sagde, en tostatsløsning med to suveræne stater, der lever i fredelig sameksistens. Staterne skal gensidigt anerkende hinandens grænser, og det er de grænser, som vi kender fra før 1967, og Jerusalem skal udgøre en delt hovedstad for begge lande. Danmarks linje i denne sag har ligget fast i mange år og har haft bred opbakning, som jeg sagde, og det er både under den her regering, men også under tidligere regeringer.

Som ministeren også har redegjort for, er Israels formelle planer om annektering foreløbig suspenderet. Det synes jeg da er godt, og det er et skridt i den rigtige retning. Men det ændrer ikke ved, at udviklingen på Vestbredden og forholdet mellem Israel og Palæstina i det hele taget fortsat er bekymrende, og at palæstinenserne fortsat lever under svære vilkår uden en umiddelbar udsigt til forbedring. De ulovlige israelske bosættelser på Vestbredden bliver stadig udvidet; de voldelige overgreb begået af israelske bosættere mod civile palæstinensere foregår også stadig væk; og palæstinensisk ejendom bliver, som hr. Uffe Elbæk sagde, ødelagt og konfiskeret. Det er i strid med folkeretten, og det underminerer muligheden for en tostatsløsning. Og det skal vi tage klart afstand fra, og det gør vi fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side.

Der er også på den palæstinensiske side udfordringer, og vi tager også skarpt afstand fra de angreb, der er begået af palæstinensere mod israelske soldater og civile. Vi ønsker et opgør med den interne splid, som i årevis har lammet palæstinenserne og stået i vejen for fredsprocessen. Jeg afventer med spænding det forestående valg, som ministeren også fortalte om. Jeg havde en snak med den palæstinensiske ambassadør her kort før påske, og der fik vi også en snak om det forestående valg, som jo er enormt vigtigt, her i maj måned.

Det er også sådan, at fredsforhandlingerne mellem de to parter har stået i stampe meget længe, og i bund og grund er det parterne selv, der må puste tiltrængt fornyet liv i den her proces. Men selvfølgelig skal Danmark og resten af det internationale samfund gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe processen på vej. Det gør vi både bilateralt og via EU-samarbejdet. Regeringen arbejder for, at EU spiller en aktiv og konstruktiv rolle og stiller krav til begge parter og presser på, for at de sætter sig tilbage ved forhandlingsbordet. Det samme gør vi selv, når udenrigsministeren mødes med sine israelske og palæstinensiske kollegaer. Danmark har et tæt og godt samarbejde med både Israel og Palæstina på forskellige områder. I vores dialog med begge parter fremlægger vi selvfølgelig vores syn på, hvad der skal til for at løse konflikten.

Konflikten mellem Israel og Palæstina har stået på alt, alt for længe. Det tror jeg at vi alle sammen herinde i salen er fuldstændig enige om. Men arbejdet for at fremme de rette vilkår for en løsning på konflikten er et vanskeligt og møjsommeligt arbejde, og der kan gå lang tid endnu, hvis vi skal være helt ærlige, før det for alvor bærer frugt. Men vi gør, hvad vi kan, synes jeg. Det ser vi som vores pligt i Socialdemokratiet. Vi presser på og holder fast og insisterer på at samarbejde med begge parter, og vi spiller en konstruktiv rolle og fastholder troen på, at konflikten kan løses før eller siden til gavn for både palæstinensere og israelere, men faktisk også for alle os andre.

Med de ord vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse, og det er på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget henviser til V 13 fra 2014 og V 53 fra 2016 samt FN’s sikkerhedsrådsresolution 2334. Folketinget udtaler sin støtte til, at Danmark fortsat arbejder aktivt for en tostatsløsning mellem Israel og Palæstina.

Folketinget understreger nødvendigheden af en genetablering af dialog inden for en realistisk tidshorisont, samt at forhandlinger skal inkludere begge parter.

Folketinget opfordrer regeringen til bilateralt og gennem EU og FN at arbejde for,

- at Israel indstiller sin bosættelsespolitik,

- at palæstinenserne gennemfører legitime og demokratiske valg for alle palæstinensere,

- at Israel tager markante skridt til at forbedre palæstinensernes hverdag på Vestbredden og i Gaza, og

- at palæstinenserne tager markante skridt mod intern politisk forsoning.

Folketinget understreger, at alle, herunder Israel, bør skelne klart mellem Israels territorium og de besatte områder. Folketinget understreger endvidere, at man ikke i aftaler med EU eller via danske offentlige eller private engagementer bør give bosættelser forbedrede økonomiske muligheder eller på nogen måde legimitere besættelsen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 100).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Der er lige et par korte bemærkninger, og det er først hr. Uffe Elbæk

Jeg tror, jeg fortsætter lidt i samme spor, som da jeg spurgte udenrigsministeren. Altså, vi har en situation, hvor vi igen og igen siger de samme ting. Vi siger, at vi går ind for en tostatsløsning, at vi håber, at parterne kommer til forhandlingsbordet osv. osv. Og så ser vi en virkelighed, der reelt bare bliver værre og værre. Vi står nu i en situation, som jeg også nævnte før, med en apartheidlignende virkelighed og hverdag for borgerne på Vestbredden og i Gaza. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvornår skal vi se i øjnene, at det håb, vi har om en tostatsløsning, bare ikke længere er realistisk?

Ordføreren.

Det håb tror jeg vi bliver nødt til at blive ved med at holde fast i. Selvfølgelig gør vi det. Hvad er alternativet? Vi kan ikke finde et alternativ til, at vi vil have den løsning. Som jeg sagde i min ordførertale, har konflikten stået på alt, alt for længe, og det er sådan, at en løsning på konflikten er vanskelig og møjsommelig at nå til. Som ministeren sagde, er der ingen snuptagsløsninger, men vi bliver jo ved med at have bilaterale møder, vi bliver ved med at skulle presse, som vi gør, igennem EU, og vi gør det også, ved at vi står sammen med vores andre allierede om de her ting. Jeg synes ikke, vi på noget tidspunkt skal slippe håbet, og det ved jeg faktisk også at hr. Uffe Elbæk aldrig ville gøre selv.

Hr. Uffe Elbæk.

Når man har besøgt Vestbredden og snakket med de unge – og for den sags skyld også de ældre og gamle – har man fået en fornemmelse af total desperation. De oplever en fuldstændig forskelsbehandling, i forhold til hvilke muligheder en tilsvarende ung israeler har. Derfor er det altså svært at blive ved med at sige: Jamen vi har en tostatsløsning. For alt siger det modsatte. Det, man kunne diskutere, var, hvordan vi sikrer, at de får lige rettigheder.

Ordføreren.

Ja, men hvad er alternativet til en tostatsløsning? Det er konflikten, som den er nu. Derfor skal vi selvfølgelig blive ved med at arbejde for en tostatsløsning. Det, som vi også skal have for øje, er, at der er et håb i maj, når man har valg i Palæstina. Det er jo sådan, at den interne uro, som der har været, kan vi håbe på bliver mindre, efter at der har været valg i maj måned. Vi kan i hvert fald kun sætte vores lid til, at der bliver afholdt demokratiske og frie valg, og at det, hvis vi sender observatører ned, er med til at hjælpe i den retning. Det synes jeg vi skal gøre fra Folketingets side, og det synes jeg vi skal gøre fra dansk side.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl.

Det er lidt i samme spor, for jeg kan også godt forestille mig en sekulær enstatsløsning som noget, der måske endda er mindst lige så muligt. Men det er jo sådan, at der er to parter i den her sag, det er vi enige om: en besætter og en besat. Ifølge folkeretten har et besat folk ret til at gøre modstand og gå til modangreb. Det er helt elementært. Det husker vi fra 1940-45, hvor det var fuldstændig i folkerettens ånd, at vi eller rettere nogle af os, for jeg levede ikke dengang, gjorde modstand i Danmark. Andre førte samarbejdspolitik. Det er jo en del af folkeretten, at et undertrykt folk, et besat folk, har ret til at gøre modstand. Så kan man vel ikke ligestille den besættende og den besatte, hvad angår ansvar? Det må vel være den besættende, der skal reagere først og vise, at man ønsker en anden situation? Det ser ud til, at Israel er ganske godt tilfreds med status quo, for de kan lige så langsomt bosætte hele Vestbredden.

Ordføreren.

Egentlig synes jeg, at den vedtagelsestekst, vi i fællesskab – også med Enhedslisten – har lavet, meget, meget tydeligt og klart siger, hvad det er, vi vil. Vi vil have, at Israel indstiller sin bosættelsespolitik. Den er ulovlig, og den er mod folkeretten. Selvfølgelig skal de gøre det. Men jeg står ikke og opfordrer til, at vi skal gøre det med magt. Det, som vi ønsker, er, at der skal være en fredelig løsning. Det skal ske igennem bilaterale møder, og det skal ske igennem fortsat pres fra EU og fra dansk side.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror da, at vi alle sammen synes, at fredelige løsninger altid er det bedste, men ofte fordømmer vi det jo, hvis nogle gør modstand mod besættelsesmagten på Vestbredden. De unge mennesker, som er frustrerede og skuffede, har meget let ved at skabe anarki. Hvad vil ordføreren gøre, hvis nu der er frie og fair valg i Palæstina, men Hamas får flertal i f.eks. Gaza? Er det så en fælles regering mellem Hamas og Fatah, som vi respekterer, eller skal vi igen til at have forbehold og sige, at så er demokratiet ikke godt nok til os?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Lige præcis den problemstilling talte jeg med den palæstinensiske ambassadør om lige før påske. Det er ikke sort-hvidt, og det ved hr. Christian Juhl også at det ikke er, og derfor er det jo så vigtigt, at det her valg bliver demokratisk. Det er også vigtigt for os, at der kommer demokratiske forhold efter et valg, og vi må jo alle sammen håbe på, at det er dem, som vil det, der vinder magten i Palæstina. Men det, der også skal til i Palæstina, er, at de skal have hjælp. De er jo fattige, og de skal have hjælp, og det gør vi med vores udviklingspakke på 450 mio. kr., som vi lige har lanceret. Det er et skridt på vejen til at hjælpe palæstinenserne til at få et bedre liv.

Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Der er ingen tvivl om, at det her jo er en debat, vi har haft mange gange igennem årene, og det har vi, fordi der desværre ikke rigtig er nogen løsning. På den ene side er der jo ikke nogen tvivl om, at Israel og ikke mindst den tidligere eller nuværende, hvad vi nu kalder det, regering altså har et hovedansvar for den forværring af situationen i forhold til ikke bare den retorik, der kommer fra Benjamin Netanyahus side, men også i forhold til de handlinger, der kommer fra Netanyahuregeringens side. I forhold til ikke mindst bosættelserne er det ekstremt problematisk. Men på den anden side – og det var det, jeg prøvede at spørge ind til til udenrigsministeren – er det altså også meget, meget nemt, men også meget forkert at gøre det her til en sort-hvid-diskussion, hvis vi ser det fra Venstres side. For situationen er jo også stadig væk, at ikke mindst Hamas og grupper, der støtter Hamas, altså også bærer et ansvar for den forværring i den ustabilitet, der er i området. For vi oplever jo stadig væk den dag i dag, at der foregår raketangreb ind over civile områder i Kerneisrael, og det er altså ikke ligefrem opskriften på at få stabilitet.

Vi oplever også, at selv om det jo nu ser sådan lidt positivt ud i forhold til valg i de palæstinensiske områder, er der også stadig væk voldsomme udfordringer med korruption, og der er voldsomme udfordringer med, at de ikke bruger pengene fra omverdenen, fra hjælpeorganisationerne, på det, de er givet til, nemlig på hjælp, men derimod bruger dem på bygning af tunneller og bruger dem på opbygning af militær angrebskapacitet osv. osv.

Så du har altså ikke en sort-hvid-verden, som vi ser det. Så hvad er svaret? Jamen svaret er jo, at der ikke rigtig er nogen nem løsning, men at vi derimod bliver nødsaget til igen og igen at prøve at holde fast i FN-sporet og prøve at forhandle den tostatsløsning, som ser rigtig svær ud, ja, men som jo er den eneste vej fremad i forhold til at kunne se en eller anden form for varig fred i området. Men det kræver også, at ikke bare alle palæstinensere og alle israelere er enige om målet, men at de regionale magter og stormagterne også er enige om målet. Der oplever vi altså bare, at et land som Iran, et land som Tyrkiet og andre store regionale spillere har en interesse i at bruge hele den her konflikt som en slags undskyldning for at udbrede deres regionale bestemmelser. Der oplever du især Iran bære et kæmpe ansvar for det her. Altså, sagt lige ud kan jeg være meget i tvivl om, om Iran egentlig ønsker en løsning på problemet, fordi de så mister en kæmpe forhandlingsbrik i det geopolitiske spil, de har gang i i øjeblikket.

Derfor synes jeg jo også, at når der forhåbentlig skal laves en ny atomaftale, skal en af præmisserne for at kunne lave en atomaftale med Iran også være, at du går ind og sørger for, at den fuldstændig demotiverende og ustabilitetsskabende støtte, som Iran har stået bag igennem generationer, bliver stoppet, altså at den bliver totalt stoppet. For hvis ikke vi får sat en stopper for det, kan jeg ikke på nogen måde se, at vi får en situation med en varig stabilitet og sikkerhed, som jo skal være hele forudsætningen for, at du også kan få lavet en politisk løsning. Altså, sagt igen lige ud bliver det for nemt for Netanyahu, hvis han skulle fortsætte som premierminister, at sige: Se, vi bliver stadig væk angrebet, og derfor bliver vi selvfølgelig nødsaget til at gøre, hvad vi kan i forhold til vores sikkerhed.

Så det er ikke nemt. Derfor er vi også med i den vedtagelsestekst, som jo også henviser til og ligger i forlængelse af tidligere vedtagelsestekster, hvilket tydeliggør, at det her er en svær problemstilling, som vi desværre nok også kommer til at døje med igennem de næstfølgende år. Men man skal jo være optimist. Det har jeg lært for mange år siden, så det prøver jeg at være ved at sige: Lad os håbe på, at valget i de palæstinensiske selvstyreområder i det mindste kan skabe en eller anden form for samhørighed, altså i de palæstinensiske områder, og at i hvert fald Hamas-Fatah-konflikten kan komme ned på et minimum. Så alt i alt: Lad os håbe på små positive skridt, men det bliver nok meget, meget små babyskridt.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Uffe Elbæk.

Ja, det er små babyskridt, og de går nok ikke fremad, de går baglæns. Det er selvfølgelig det, der er så bedrøveligt, og det tror jeg vi alle sammen er enige om. Det kan man jo høre i de ordførertaler, der allerede har været.

Men nu siger ordføreren, at palæstinenserne også har et ansvar for at løse den her problemstilling. Der er selvfølgelig altid to parter i en konflikt, men hvis nu ordføreren sådan skulle billedliggøre, hvem der har det største ansvar for at løse den her konflikt – altså, hvis vi har en skala fra en til ti – hvor stort er Israels ansvar for at løse den her konflikt så, og hvor stort er palæstinensernes ansvar?

Ordføreren.

Jeg mener helt klart, at Netanyahuregeringen bærer hovedansvaret for den forværring af situationen, som der har været. Det mener jeg klart. Så hvis der er en, der skal være hovedansvarlig, vil det nok være, hvad ved jeg, 60 eller 70 pct. i den favør. Lad os nu sige, at der ikke kommer en Netanyahuregering, og at der kommer en anden regering efter de her forhandlinger, der er dernede i øjeblikket, så tror jeg ikke på, at du så automatisk har grobund for en aftale, hvis ikke også du får løst det, som jeg nævnte før om korruptionen i de palæstinensiske områder, om Irans betydning, om Tyrkiets betydning osv.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg har været inde på det et par gange efterhånden nu: den forskelsbehandling, der er, mellem palæstinenserne og israelerne på Vestbredden. Og hvis man har været dernede, tror jeg, at konklusionen er klar: Det er apartheidlignende vilkår, vi ser her. Derfor virker hele diskussionen om tostatsløsningen også sådan lidt som en drøm, som alle godt ved måske aldrig bliver til virkelighed. Og hvad er løsningen så? Jeg har ikke et bud på det, men det starter i hvert fald med, at borgere, der bor på det samme område, har de samme rettigheder.

Ordføreren.

Jeg er jo enig i, at det desværre bliver sværere og sværere realistisk at se en tostatsløsning for sig. Men problemet er bare, at jeg absolut ikke mener, at en etstatsløsning er en løsning. Jeg tror, vi alle sammen her i lokalet har været i Hebron – jeg har været der flere gange – og det er jo totalt demotiverende og nok et skrækeksempel på, hvad der i min verden ville ske, hvis der skulle være en etstatsløsning, nemlig at det aldrig vil blive sådan, at palæstinenserne og israelerne vil kunne leve side om side. Så du vil få bygget et eller andet op, hvor den ene gruppe har lidt mere magt, lidt flere muligheder, end den anden gruppe har. Og det er bare ikke optimalt. Så ja, jeg er helt enig. Det er svært, men vi skal bare have en tostatsløsning.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne sige tak til Michael Aastrup Jensen for at erkende, at Netanyahu og den israelske stat har hovedansvaret for at løse konflikten. Så må vi også finde en vej til at få dem til at handle, når de ikke vil handle. Jeg tror, vi er enige om, at de er godt tilfredse med status quo-løsningen, hvor de langsomt kan udbygge bosættelserne og efterhånden har gjort det totalt umuligt med en tostatsløsning. Vi tør jo ikke engang at udtale i en udtalelse, at vi vil have fjernet de gamle bosættelser, vi vil have stoppet den nuværende bosættelsesudvikling.

Derfor mener jeg: Punkt 1, har et besat folk ikke ret til at gå til modstand? Jeg er ikke tilhænger af et voldeligt oprør, men jeg vil bare gerne have præciseret folkeretten, for vi snakker om den, som om at ingen har ret til noget som helst. Punkt 2, er det mærkeligt, at den palæstinensiske ungdom bliver frustreret og søger mod Hamas i stedet for at søge imod demokratiske kræfter, som kunne finde mere fredelige løsninger?

Ordføreren.

Det er to relevante spørgsmål. Til det ene vil jeg sige, at jeg har læst et halvt års erhvervsjura, som ikke gik videre godt, så jeg skal ikke gøre mig til den helt store jurist. Men jeg vil bare sige det sådan, at der er meget stor diskussion om folkeretten, altså hvor meget man efter så mange årtier reelt har ret til at lave selvoprør, ikke mindst set i lyset af at der altså ikke var et land, som hed Palæstina, som Israel er gået ind og har besat. Det er jo jordansk territorium, hvis vi kigger på Vestbredden osv. Så det er jo en meget stor og lang diskussion, vi kan få, på flere timer, tror jeg, og derfor siger jeg også bare, at der er forskellige holdninger til, hvad man kan og ikke kan som besat folk efter så mange årtier.

I forhold til det andet spørgsmål, som også er rigtig relevant: Det er jeg jo enig i. Altså, du oplever, at det selvfølgelig, når der er så mange arbejdsløse, som ikke kan se nogen fremtid, og som kan føle, at de er andenrangsborgere i deres eget område – det område, de bor i – er grobund for radikalisering osv. Det er også derfor, jeg prøver at sige – og det ved jeg ikke om hr. Christian Juhl er enig i – at Hamas så også skal til at bruge nogle af de penge, de får, på at skabe jobs i stedet for at bygge tunneller og foretage raketangreb.

Hr. Christian Juhl.

Det er det, der er det djævelske ved det, ikke? Hamas opbygger sundhedssystemer, laver også visse job, de kan inden for rammerne, og får dermed stemmer, fordi de ses som en reel mulighed for i hvert fald Gazafolkene. Dermed får de opbakning. De tvinger jo ikke folk til at stemme. Men hvis nu vi siger, at der bliver et frit og fair valg, og hvis Hamas får halvdelen og Fatah og kompagni i PLO får den anden halvdel – og det har været frit og fair – accepterer vi så den regering og siger, at så må vi videre derfra, eller skal vi til endnu en gang at høre en dansk regering sige, at ah, Hamas kan vi ikke anerkende som part, selv om de er lovligt valgt?

Ordføreren.

Jeg mener klart, at Hamas er en terrorbevægelse, og derfor skal vi også håndtere Hamas som en terrorbevægelse. Men når det er sagt, har vi jo et sammenligneligt grundlag i forhold til Libanon, hvor der altså også er organisationer, som vi ikke ligefrem støtter, sagt meget mildt, men man kan også godt få et godt, fornuftigt forhold til dem, som vi har til Libanons regering. Det er jo på den måde, vi bliver nødsaget til at agere. Men vi skal også kunne stille krav til et kommende PLC .

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Venstres ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører. Hr. Søren Espersen, værsgo.

For nogle år siden, mens Villy Søvndal var udenrigsminister, bad jeg ham bekræfte, at enhver resolution vedtaget i FN's Generalforsamling ikke har status af international lov. Det bekræftende skriftlige svar fra udenrigsministeren lød, og jeg citerer:

Resolutioner vedtaget af FN's Generalforsamling er ikke juridisk bindende, men alene udtryk for en politisk tilkendegivelse fra en del af FN's medlemsstater.

Jeg ønskede bekræftelsen, fordi der er opstået den myte, at det, Israel har foretaget sig og foretager sig i sin tilstedeværelse på Vestbredden, er ulovligt, altså stridende mod international lov. Med udenrigsministerens svar bliver det fastslået, at samtlige resolutioner vedtaget af FN's Generalforsamling mod Israel, og det drejer sig i tidens løb om omkring 350, ingen juridisk gyldighed har.

Men hvad er det så, der juridisk betragtes som værende international lov? Jo, en international lov bliver til enten ved traktater mellem stater eller ved tradition. Eksempelvis er det anerkendt, at den internationale domstol i Haag kan afgøre tvister mellem stater og afsige en dom, som så vil være at regne for international lov. I den forbindelse kan det undre, at ingen i de sidste 50 år har krævet Israel for domstolen i Haag, når man nu er helt overbevist om, at Israel handler ulovligt. Efter 1967-krigen vedtog FN's Sikkerhedsråd resolution 242, hvori det hedder, at Israel skal trække sig tilbage fra territorier indtaget i krigen. Der står altså i ubestemt form »territorier« og ikke i bestemt form. Det er meget væsentligt. Det stod der nemlig i det første tekstudkast, og det blev ændret, for hvis ikke det var blevet ændret, havde såvel England som USA nedlagt veto. Med ordet territorier åbnede man for de muligheder, der ville kunne fremstå i forbindelse med en fredsslutning mellem Israel og landets arabiske naboer.

I Genèvekonventionen hedder det, at en magt, der holder et andet land eller dele af et andet land besat, ikke må overføre sin egen befolkning ind til de territorier, som det besætter. Det er den artikel, mange har misforstået sådan, at de boliger, Israel opfører på Vestbredden, er illegale under international lov. Men hvad nu, hvis bosættelserne ikke strider mod international lov? Hvad nu, hvis den almindeligt brugte sætning »de besatte palæstinensiske områder« ikke har nogen lovmæssig understøttelse? Ja, sagen er, at der aldrig har været truffet nogen lovmæssig beslutning om overhøjheden over disse territorier, ligesom der ikke imellem Israel og PLO er truffet nogen aftale om deling. Territorierne er derfor lovmæssigt alene at betragte som uafklarede stridspunkter, idet der jo er to parter, som gør krav på det samme område. I Osloaftalen nævnes ingen steder et forbud mod at opføre bygninger eller boliger.

Her i Folketinget kan vi altså godt politisk mene, at bosættelserne er uantagelige, men det er ikke det samme som at sige, at bosættelserne er ulovlige, som det igen og igen påstås. For ifølge international lov er der intet juridisk, der forhindrer Israel i at opføre boliger på Vestbredden. Danmarks regering har altså fastslået, at de knap 350 resolutioner fra FN's Generalforsamling er juridisk værdiløse, og når det så samtidig forholder sig således, at Genèvekonventionen alene drejer sig om forholdet mellem stater, må man altså konkludere, at Genèvekonventionen bevidst mistolkes, for hverken Vestbredden eller Gaza har status som en stat og har aldrig nogen sinde haft det i historien. De såkaldte bosættelser kan altså juridisk ikke betragtes som illegale, hverken i forhold til Genèvekonventionen eller FN's resolution 242. Afsluttende kan jeg sige, at juridisk bliver grænserne mellem Israel og en eventuelt kommende palæstinensisk stat således først international lov i det øjeblik, de to parter er nået til enighed om, hvor grænserne mellem de to lande går.

Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtaler sin støtte til, at Danmark fortsat ser positivt på en tostatsløsning mellem Israel og Det Palæstinensiske Selvstyre.

Folketinget understreger nødvendigheden af en snarlig genetablering af politiske forhandlinger mellem Israel og Det Palæstinensiske Selvstyre inden for en realistisk tidshorisont, at forhandlinger skal inkludere begge parter, samt at ingen af de to parter møder frem med ultimative krav.

Folketinget noterer med tilfredshed, at der på en lang række områder så som eksempelvis sundhed, videnskab, kultur, sport, uddannelse, arkæologi, arbejdsmarked, erhvervspolitik og sikkerhed foregår en stadig tættere forbindelse mellem Israel og Det Palæstinensiske Selvstyre - til stor fordel for de to befolkninger.

Folketinget noterer yderligere med tilfredshed, at Israel og en række arabiske stater har indledt en succesrig forsoning, således at Israel nu har indgået en række diplomatiske, handelsmæssige, kulturelle forbindelser. Det er Folketingets håb, at dette samarbejde vil kunne blive et forbillede for forholdet mellem Israel og Det Palæstinensiske Selvstyre«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 101).

Tak. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling.

Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Uffe Elbæk.

Nu fik vi en lidt længere gennemgang af de juridiske spørgsmål, og det skal jeg ikke gå dybt ind i her. Men jeg står bare her med en tekst, der handler om den fjerde Genèvekonvention, og der står:

»Den Fjerde Genève-konvention påbyder besættelsesmagten at sørge for, at civilbefolkningen i de besatte områder kan opretholde så normal en tilværelse som muligt i overensstemmelse med egne love, traditioner og kultur. Retten til at bevæge sig frit indenfor det besatte område er beskyttet. Enhver indgriben heri skal være proportional og absolut nødvendig for at sikre et legitimt sikkerhedshensyn.«

Jeg kunne blive ved med at læse op.

Mit første spørgsmål til ordføreren er: Er det dét, der er gældende på Vestbredden? Lever Israel op til Genèvekonventionen i forhold til civilbefolkningen i de besatte områder?

Ordføreren.

Det var faktisk det, jeg kom ind på i min ordførertale, hvor jeg bestred, at der er tale om et besat område. Jeg brugte jo faktisk hele min taletid på at forklare, hvorfor det hænger sådan sammen, at international lov ikke er overtrådt, fordi Genèvekonventionen taler om, at der skal være tale om et andet land, hvis territorie man besætter. Men da der ikke er noget andet land at forhandle med, så kan det jo ikke være en overtrædelse af Genèvekonventionen. Jeg bestrider det simpelt hen, og der er også andre, som har bakket mig op i det.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg er ikke i tvivl om, at Dansk Folkeparti bestrider det – det står lysende klart – men jeg snakkede ikke om en stat, men om civilbefolkningen. Uden at blive ved med at køre rundt i selve de juridiske termer, hvad er ordførerens vurdering så af den behandling, som palæstinenserne får i de besatte områder? Jeg tillader jeg mig at kalde dem det, for jeg tror, at det står rimelig klart for befolkningen på Vestbredden, at de bor i et besat område.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at der var en professor i international ret, Alan Baker, fra det, der hedder The Institute for Contemporary Affairs, som i en kronik i USA Today skrev: Territorierne er hverken besatte eller palæstinensiske. Der har på intet tidspunkt været truffet nogen lovmæssig beslutning om overhøjheden over disse territorier, ligesom der ikke mellem Israel og PLO er truffet nogen aftale om deling. Territorierne er derfor lovmæssigt alene at betragte som uafklarede stridspunkter, idet der jo er to parter, som gør krav på området. En situation, der har været i tusindvis af i verden gennem tiderne. Citat slut.

Tak for det. Så er den næste korte bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Når vi diskuterer Vestsahara, har vi et udtryk, der hedder disputed areas, altså omdiskuteret områder, fordi det er uafklaret, om det er det ene eller det andet, mener de høje herrer, der har formuleret sig omkring det der. Det sprogbrug bruges ikke i nogen internationale aftaler om Israel-Palæstina-konflikten, så der er jo en forskel. Så det er ikke rigtigt, hvad ordføreren siger i den her sammenhæng. Og jeg vil gerne spørge endnu en gang. Jeg gjorde det også sidste gang, men da fik jeg ikke noget svar fra hr. Søren Espersen. Israels grænser er uklare. Det er naturligt, når vi ikke ved, hvor palæstinensernes grænserne skal gå. Men alligevel vovede vi det ene øje i 1948 ved som et af de første lande at anerkende Israel som en selvstændig stat med ret til at leve som stat. Og vi har understøttet opbygningen af staten alle årene, vel vidende at det var en uklar grænse. Så kan vi vel også anerkende palæstinensernes ret til at have deres eget land og måske endda anerkende dem som stat, hvis vi ønsker det.

Ordføreren.

Jamen prøv lige at høre: 1967-grænserne – eller det burde i virkeligheden hedde 1949-grænserne, for det var jo det, der skete i forbindelse med en våbenhvile – er jo helt tilfældige grænser, altså at det lige præcis endte, hvor det gjorde. Der var ikke noget historisk eller traditionsbundet eller geografisk logisk ved disse før-1967-grænser. Og så var der i øvrigt ingen, som i årene mellem 1949 og 1967 betragtede eller hævdede det som palæstinensisk land. I årene var området under kontrol af den jordanske hær. Så det må egentlig være svar på spørgsmålet. De grænser er jo ikke andet end ren og skær våbenhviletilfældighed.

Hr. Christian Juhl.

Nu kan vi jo akademisere ret længe, og det er rigtig rart, hvis man synes, at man gerne vil bevare status quo, som Dansk Folkeparti gerne vil. Men rent faktisk ved vi jo ikke, hvad Israels grænser er. Og hvis jeg begyndte helt forfra med at sige, at så kan vi da ikke anerkende dem som stat, så er vi jo lige vidt. Og hvis man er resultatsøgende, som jeg gerne vil være i den her sammenhæng, så kan det jo ikke hjælpe, at vi akademiserer og fjerner os fra en praktisk løsning med alle mulige teorier. Der findes jo givetvis flere hundrede professorer, der gerne vil udtale sig om de her ting. Så må vi gå praktisk til tingene, men det er måske ikke længere Dansk Folkepartis praksis.

Ordføreren.

Altså, at hr. Christian Juhl skulle være resultatsøgende efter lige flere gange at have gentaget, at han synes, at Hamas skal gøre oprør over for Israel og bekæmpe fjenden, hvor man kan, fordi de er et besat folk, regner jeg ikke rigtig for noget. Jeg vil sige, at Vestbredden er det, man kan kalde et stridsspørgsmål, og vi kan ikke komme det nærmere. Men vi vil gerne være resultatsøgende, i og med at vi faktisk gerne ser en tostatsløsning, hvilket jeg også nævnte i mit indlæg.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Karsten Hønge.

Det, der så åbenlyst er brug for, er, at begge parter besinder sig og får gang i dialogen. Men magtforholdet mellem de to parter er asymmetrisk. Der er tale om et palæstinensisk område, der er besat af Israel, og at Israel agerer som besættelsesmagt i området. Palæstinensere skal hver dag bruge mange timer for at komme fra deres hjem til deres job. De ved ikke, hvornår de møder en israelsk soldat, der har kompetence til at undersøge dem. Der er stor arbejdsløshed, og mange bor i flygtningelejre på Vestbredden. Det er det, vi kan se er en væsentlig årsag til de reaktioner, der har været over for den israelske besættelsesmagt. Det asymmetriske magtforhold er jo et udtryk for, at man har en meget stærk part og en uendelig svag part, der står over for hinanden. Hovedforudsætningen for, at der kan komme gang i processen igen, er altså, at den stærke part er villig til at gå ind i en proces – selvfølgelig med det udgangspunkt, at begge parter har ansvaret for det.

Bosættelserne er ulovlige og strider mod folkeretten, og bosætterne er ofte voldelige over for deres omgivelser og bliver ikke retsforfulgt. En palæstinensisk familie skal have lov til at leve i deres hus på Vestbredden, uden at de risikerer at blive overfaldet af israelske soldater eller risikerer, at deres hus pludselig bliver revet ned. Lige så meget ret har en israelsk familie til at følge deres børn til skole og at kunne gøre det i tryghed. Det er klart. Begge parter har ret til at leve et liv i sikkerhed.

Hvis Israel skal kunne overleve det her, er det nødvendigt med en tostatsløsning. Der er desværre flere og flere, der sætter spørgsmålstegn ved, om det overhovedet kan lade sig gøre. Det, at der overhovedet bliver sat spørgsmålstegn ved tostatsløsningen, rykker ved hele fundamentet. Skal palæstinenserne så opgive forvaltningen af deres områder? Skal de nedlægge sig selv? Skal de overgive hele Vestbredden til Israel med de konsekvenser, som det måtte have? Og hvad vil det få af konsekvenser for den israelske stat? Det ville være dybt, dybt bekymrende, hvis det når dertil. Det vil i virkeligheden i sidste ende være det, der vil betyde, at man undergraver Israels eksistens som demokratisk stat. Så det er ikke mindst i Israels interesse, at der kommer en tostatsløsning.

Siden vi sidst havde den her debat i Folketinget, er det jo gået stærkt. Netanyahu offentliggjorde planer for en decideret annektering af de besatte områder på Vestbredden. Det er så i strid med folkeretten, der tværtimod tilsiger, at områderne skal tilbage under palæstinensisk kontrol, og at de nuværende bosættelser er ulovlige. Netanyahus planer er dog heldigvis delvis gået i vasken efter vagtskiftet i Det Hvide Hus. Det er måske op til os at udnytte den situation, hvor USA skal revurdere deres position, til at skubbe på for en fredelig tostatsløsning. Her spiller Danmark og EU faktisk en rolle. Vi skal leve op til de forpligtelser, som Danmark har igennem FN og EU, til at arbejde for en fredelig løsning.

Det her drejer sig ikke om et for eller imod eller et enten-eller. Det er et entydigt for menneskerettigheder og demokrati til alle. Lige så gammel som konflikten og debatten om konflikten i Mellemøsten er, er alle de klassiske misforståelser, som for nylig endnu en gang kom op til overfladen, nemlig at venstrefløjen, fordi den støtter palæstinensernes krav, skulle være antiisraelsk eller sågar endda antisemitisk. Det er noget decideret vås. For os på den demokratiske venstrefløj har det altid handlet om, at israelere såvel som palæstinensere har ret til en stat. Israel gør skade på sig selv ved at gøre skade på palæstinenserne og på folkeretten. Alligevel har selv medlemmer af det her Folketing for nylig antydet, at der skulle være antisemitisme på spil, når vi har tilladt os at kritisere ikke Israel, men den højreorienterede israelske regerings dispositioner.

Lad mig understrege, i hvert fald for mit partis vedkommende, at vi holder meget af Israel. I anledning af det seneste valg til Knesset sendte vi de varmeste hilsner til vores grønne venstreorienterede venner i partiet Meretz, et parti, der står for et helt andet Israel end Netanyahus. Og apropos patrioter har jeg et par gange også mødtes med en fantastisk fyr ved navn Yehuda Shaul. Han er tidligere israelsk elitesoldat, og han har været på Vestbredden og har set, hvilke forfærdelige forhold hans fædreland byder palæstinenserne. Han har derfor startet organisationen Breaking the Silence, hvor tidligere og nuværende israelske soldater mødes og beretter internt som eksternt om forholdene på Vestbredden. Det gør de, fordi de elsker deres land, fordi de er ægte patrioter, og forventer det bedste af det, de selv kommer fra.

Vi har god grund til at kritisere palæstinenserne for meget, men de er altså den svageste part, og de har brug for vores solidaritet. Et undertrykt folk har ret til at blive frit.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Ordføreren siger, at der er tale om ulovlige bosættelser, der strider imod folkeretten. Hvad er det for en lov, der er blevet overtrådt? Det synes jeg kunne være interessant at få at vide af ordføreren: Hvilken lov er det, der er blevet overtrådt?

Værsgo.

Jeg kan forstå, at debatten i dag, der handler om, hvordan Israel annekterer besatte områder, ender i et større folkeretligt ridt, hvor vi ikke, før hr. Søren Espersen kom med i sit indlæg, kunne have mulighed for at indstille os på en præcis gennemgang af, hvad det er for nogle ting, der er blevet forbrudt sig mod.

Jeg kan så sige, at jeg synes, det var interessant at høre hr. Søren Espersens indlæg. Jeg kan forstå, at hr. Søren Espersen har en længere reference i forhold til at være ekspert på folkeretsområdet; det er jeg ikke. Men det er faktisk nyt for mig i dag, at det skulle betvivles, at bosættelserne er ulovlige, og at Vestbredden er besat. Jeg tror stort set ikke, jeg har hørt før, at man ikke mener, at Vestbredden er besat og der derfor nu arbejdes med planer om at annektere området; at det strider mod folkeretten, fordi et land, der har besat et område, skal give det tilbage.

Hr. Søren Espersen, værsgo.

Det var et meget, meget underligt svar. Altså, det, jeg egentlig bare spurgte om, var: Hvis der er noget, der er ulovligt, så må det da være, fordi der er en lov, man har overtrådt. Og hvad er det for en lov, der er blevet overtrådt? Det er egentlig et meget simpelt spørgsmål, der bliver stillet: Hvad er det for en lov, der er blevet overtrådt?

Værsgo.

Det er folkeretten, det handler om. Når et land har besat et andet land, skal de give landet tilbage til den befolkning, der boede der, og man må ikke tilføre et besat område sin egen befolkning, hvad Israel gør i stor stil ved at lave bosættelser.

Hr. Naser Khader for en kort bemærkning.

Tak skal du have. Ordføreren nævnte ikke noget om de andre historiske fredsaftaler, der er blevet lavet mellem Israel og andre arabiske lande – Abrahamaftalerne. Hvad er SF's holdning til de fredsaftaler, der er blevet lavet, og som er historiske?

Værsgo.

Jeg forstår sagtens Israels intentioner med det. Jeg ser jo også Israel som et land, der er hårdt presset, ikke? Så når de ser en chance for at kunne lave bilaterale aftaler, forstår jeg godt bevæggrunden for, at Israel gør det. Problemet er bare, at det bringer freden længere væk, for det kan skabe en bilateral forbindelse mellem Israel og et af de andre arabiske lande, men fred med palæstinenserne, som er omdrejningspunktet, kommer længere og længere væk, for muligheden for at lave en løsning er ude af billedet, når Israel kan tro på en chance for at lave sådanne enkeltstående bilaterale aftaler.

Derfor er det i virkeligheden på længere sigt ødelæggende for freden og dermed faktisk ødelæggende for Israel selv, når man tror, at det er en vej at gå; for det er ikke løsningen på konflikten. Man kan ikke løse en konflikt uden at tale med de mennesker, man har konflikten med, og det er palæstinenserne.

Hr. Naser Khader, værsgo.

Med andre ord kan man ikke lave fredsaftaler i området, før der bliver skabt fred mellem Israel og palæstinenserne. Er det det, ordføreren siger? Skal de aftaler rulles tilbage?

Værsgo.

Hvad der skal være fremtiden for aftalerne, må jo også blive et spørgsmål, som Israel håndterer sammen med de lande. Det er bare blændværk at tro, at det er vejen til fred; det er tværtimod vejen til krig og konflikt. For hvis man vil forsøge på at undgå forhandlinger med dem, man har konflikten med, og det er palæstinenserne, ved sådan at køre uden om konflikten ved så at lave aftaler med andre arabiske lande, så gør man det bare værre. For sandsynligheden for, at man får en løsning med dem, man har konflikten med, bliver mindre og mindre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Det er jo rigtigt, som hr. Uffe Elbæk sagde, at det ikke er første gang, vi har haft den her diskussion, og det er desværre også rigtigt, at det ikke ligefrem går den rigtige vej med freden eller med de ulovlige bosættelser i området for den sags skyld. Det er der jo mange forklaringer på.

En vis – jeg tør ikke engang sige, om det er en kvinde eller en mand – har engang sagt, at det, der er problemet, er, at palæstinenserne ikke har evnen og israelerne ikke har viljen til fred. Og med det sigter man selvfølgelig til, at situationen i de palæstinensiske områder har været rimelig kaotisk – det er der ingen grund til at lægge skjul på – med intern splittelse, to opdelte landområder og mange, mange år uden valg og et politisk fokus. Dertil problemer med korruption og meget andet.

Situationen i Israel har været den, at vi nu i alt for mange år har haft skiftende regeringer i lang tid under den samme premierminister, som aktivt nærmest har modarbejdet fredsbestræbelserne og har gennemført en aggressiv bosættelsespolitik, der ikke har hold i nogen som helst lovhjemmel, men tværtimod bidrager til at grave grøfterne dybere og gøre fredsprocessen og en tostatsløsning nærmest umulig.

Nu er der faktisk tegn i sol og måne på, at den første del af problemet, nemlig palæstinensernes manglende evne, måske vil ændre sig med de valg, som vi alle sammen ser frem til, hvor vi forhåbentlig kan få en stærkere og mere rodfæstet og mere samlet palæstinensisk regering, hvor man både får den del af Hamas, der aktivt tager afstand fra terror, og forhåbentlig stadig væk får, kan man sige, den moderate del af det palæstinensiske politiske spektrum i ledelsesfunktionen og dermed kan udgøre en egentlig forstærket forhandlingspart i de fredsforhandlinger, der skal starte. Vi kunne håbe på, at det er der, det ender. Tilbage er så at få overbevist israelerne om, at det faktisk også er i deres interesse at få forhandlet en løsning på det her, fordi ustabilitet er det eneste sikre, man kan se frem til, hvis ikke der bliver lavet en løsning her.

Men det er ikke let, også fordi det internationale fokus jo er flyttet for at sige det ligeud. Da jeg var en ung mand, var det den her konflikt, som alting drejede sig om i Mellemøsten, og som vi alle sammen forholdt os til. I dag er det krigen i Syrien og den strategiske magtbalance mellem stormagterne, Saudi-Arabien og Iran, der er altings omdrejningspunkt og, kan man sige, også udgangspunktet for alle de konflikter, der i øjeblikket koster så frygtelig mange millioner menneskeliv i Mellemøsten.

Jeg tror, at det eneste farbare spor her er det europæiske. Jeg ved, at det er svært. Jeg har selv siddet ved det bord. Der er forskellige tilgange i Europa, men der er også en enighed. Det er vores baghave. Vi er Israels og Palæstinas vigtigste samhandelspartner. Vi har en lang historie med både Israel og Palæstina, og Europa burde spille en langt større rolle i at forsøge at skabe fred som en ordentlig, fair mellemmand.

Det tror jeg vi på mange måder kan gøre bedre end USA i den nye verden, vi kigger ind i, fordi USA er – uanset om man bryder sig om det eller ej – på vej ud af Mellemøsten. Man er mindre afhængig af olie derfra; man er færdig med at skulle have boots on the ground, hvis man overhovedet kan undgå det, og det gælder, uanset hvilken amerikansk præsidentkandidat man taler med. Derfor bør Europa se i øjnene, at det her også er noget, som angår os, og vi bør lægge det pres både på den ene og den anden side, der skal til, for at bevise politisk vilje; og ikke mindst bør israelerne indse, at de ulovlige bosættelser må stoppe som et første afgørende skridt til overhovedet at kunne komme videre.

Vi har tidligere foreslået regeringen at kigge på, om man kunne danne en eller anden form for forståelse i Europa af – for det tror jeg der er plads til – at man godt kunne stramme det fokus på lige præcis de ulovlige bosættelser, fordi det er så kontraproduktivt, som det er. Det kan man gøre på flere forskellige parameter.

Jeg synes, at det mest intelligente forslag, jeg har hørt om – og det kan jeg sige, fordi det ikke er mit eget – er de ret moderate kræfter i Israel, der siger, at hele den her bosættelsespolitik jo finansieres af nogle ganske få institutioner, som man måske med fordel kunne kaste projektørlyset på, for hvis ikke de var der, så ville en lang række af de ulovlige byggerier, der bliver foretaget, slet ikke kunne lade sig gøre. Og det er helt sikkert noget, som jo vil have en anden politisk kaliber end at begynde at snakke om sanktioner mod Israel som sådan; det er meget mere specifikt og meget mere målrettet. For hvis ikke man kan samle enighed i EU om det, hjælper det jo ikke noget. Samtidig skal man så balancere det med krav til Palæstina og palæstinenserne om at bruge det valg, der kommer nu, til en demokratisering, en antikorruptionsindsats og en fair tilgang til en fredsaftale.

Det kunne måske være vejen frem. Det er ikke meget nyt, men måske er forudsætningerne nye, og derfor er der en chance nu.

Tak til ordføreren. Det gav anledning til en stribe korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er vigtigt, at vi så bliver enige om, at der er tale om politik, og at vi ikke hele tiden henviser til en juridisk domstol, som ikke har afsagt nogen kendelse, og til en lov, som ikke er overtrådt. Hvis det her bliver en politisk diskussion om, hvad man synes er fair og rigtigt, vil vi altid gerne tage den, men når man hele tiden henviser til, at noget er ulovligt, vil jeg spørge, som jeg også spurgte hr. Karsten Hønge: Hvilken lov er blevet overtrådt? Det er det første.

Det andet er, om hr. Martin Lidegaard var enig med udenrigsminister Villy Søvndal, da han sagde, at resolutioner vedtaget af FN's Generalforsamling ikke er juridisk bindende, men alene udtryk for en politisk tilkendegivelse fra en del af FN's medlemsstater. Hvilken lov er overtrådt, og er ordføreren enig med Villy Søvndal?

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål kan man ikke svare andet end ja, for sådan er det med det. Men hvad angår det første, kan jeg huske, at vi, hr. Søren Espersen og jeg, har haft lejlighed til at diskutere spørgsmålet om lovligheden af bosættelserne under en hel konference nede i Landstingssalen for en del år siden – jeg mener, jeg selv var udenrigsminister på det tidspunkt – hvor vi havde allehånde internationale eksperter inde og folk fra Den Internationale Straffedomstol osv., og jeg må bare sige, for at springe direkte til konklusionen, at for mig er der ingen tvivl om, at de bosættelser er vold på international ret, simpelt hen fordi det pågår på et territorium, som ikke er Israels. Så enkelt er det.

Man kan ikke bare hoppe ind på et andet territorium og sige, at nu annekterer vi det, og så begynder vi at lave bosættelser og placerer vores egen befolkning inde i det område, når ikke man har legal status på området. Så enkelt er det for mig. Så det er jo ikke nogen dansk lov, der er overtrådt, men det er det helt grundlæggende princip i international ret. Israel besatte nogle områder, og dem er man nu i gang med at bosætte sin egen befolkning i. Der kan ikke være nogen tvivl om, at det ikke er lovligt i forhold til international ret, og det mener jeg også vi påviste den pågældende dag.

Hr. Søren Espersen, værsgo.

Men jeg synes bare, det er en underlig diskussion, altså hvorfor det er så vigtigt for alle, der er til stede her, at henvise til jura. Rent naivt spørger jeg så, at hvis der er noget ulovligt, hvilken lov er det så, der er blevet overtrådt. Det må da være let at svare på. I øvrigt vil jeg spørge, hvorfor man ikke har anlagt sag imod Israel igennem de 50 år, der er gået, ved Den Internationale Domstol. Hvorfor gør man ikke det, så man kan få en ende på, hvad der juridisk er op og ned? Den ville jeg acceptere. Men det afgørende er, hvilken lov der er overtrådt.

Ordføreren, værsgo.

Nu vil jeg i al stilfærdighed tillade mig at påpege, at jeg holdt en meget politisk tale heroppefra, og at det var hr. Søren Espersen, der så stillede mig et spørgsmål om jura. Det var sådan set ikke mig, der primært kørte de juridiske argumenter frem her. For løsningen er politisk, det er jeg enig med hr. Søren Espersen i, men derfor kan Israels gerninger stadig godt være ulovlige. De to ting udelukker i min bog ikke hinanden.

Tak for det. Så er det hr. Naser Khader med en kort bemærkning. Værsgo.

Tak skal du have. Tak for talen. Ordføreren var inde på de kommende valg i de palæstinensiske områder. Det er på tide efter 15 år, at der bliver udskrevet valg. Men vi kommer til at stå i en vanskelig situation. Hvad nu, hvis Hamas – terrororganisationen Hamas – vinder valget? Det er der nogle meningsmålinger der siger. Hvordan skal vi forholde os til det her i Danmark?

Værsgo, ordføreren.

Det er ikke let. Det er jo klart, at hvis vi skal samarbejde med nogen form for regering eller politisk styre, skal de selvfølgelig aktivt fraskrive sig enhver form for voldelig ageren osv. Nu skal man vare sig meget for at sammenligne forskellige grupperinger og situationer, men vi har jo også en situation i Afghanistan, hvor vi har en Talebanbevægelse, som også har benyttet sig af vold, og som også har mange forskellige fraktioner, og hvor USA og dermed også vi nu har forhandlet i et stykke tid for at prøve at finde en løsning, hvor en del af det selvfølgelig er, at de fuldstændig skal fraskrive sig at anvende terror og vold i deres fremtidige virke.

Men hvis man nogen sinde skal skabe en fred, bliver man selvfølgelig også nødt til at tale med de folk, der har brudt freden, en gang imellem. Og så ved vi jo alle sammen – og jeg tror faktisk, at hr. Naser Khader nok har mere forstand på det, end jeg har – at også i Hamas er der meget forskellige fraktioner, både duer og høge, og der må man selvfølgelig stille krav om, at det er duerne og deres politik, man i givet fald skal tale med. Men jeg håber i øvrigt inderligt på, at det ikke er Hamas, der vinder det valg.

Værsgo, hr. Naser Khader.

Min pointe er også, at jeg synes, det er vigtigt, at vi i Vesten sender et signal om, at vinder Hamas, så glem det med tostatsløsning her i den kommende tid. Jeg mener virkelig, det vil være et kæmpe problem.

Vi har jo en politik på området om, at vi ikke taler med Hamas. Sidst vi var i Gaza med Det Udenrigspolitiske Nævn, kunne vi hverken mødes med dem eller tale med dem. Det vil være et problem, hvis de vinder valget. Hvad gør vi så? Det er jo det, der virkelig er et dilemma.

Værsgo, ordføreren.

Det er jeg sådan set ikke uenig i, for der er ingen tvivl om, at der er dele af Hamasbevægelsen, som er farlig og destruktiv. Man må også sige, at det jo heller ikke er, fordi de har drevet Gaza til stor fordel for Gazas befolkning. Nu kan man så sige, at de også har haft meget svære vilkår at gøre det under grundet hele Israels inddæmningspolitik. Men fra dem, jeg taler med dernede – for det, som det nu er – hører jeg, at Hamas ikke er specielt populær i Gaza i øjeblikket og sandsynligvis står til at tabe i hvert fald der, altså lidt det modsatte af det, som hr. Naser Khader hører. Men det får vi jo at se.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Tak for en god ordførertale. Det, som jeg syntes var særlig godt ved den, var, at der rent faktisk kom nogle konkrete bud på, hvad man kunne gøre fra primært EU's side, altså et fokus på, hvem det er, der investerer i de besatte områder. Kan man gå ind og boykotte dem, som finansierer byggeprojekterne? Kan man gå ind og boykotte varer, der kommer dernedefra etc.? Jeg syntes, det var rigtig dejligt at høre.

Det, jeg så bare synes jeg har lyst til at spørge ind til, er, at det hele tiden bliver sagt, at det skal over på europæisk niveau, altså EU-niveau. Hvorfor kunne de forslag, som ordføreren har formuleret, ikke lige så godt være noget, som vi gjorde fra dansk side?

Værsgo, ordføreren.

Det er der for mig at se to meget enkle grunde til. Den ene er, at vi jo har delegeret vores handelspolitik til EU. Så Danmark kan slet ikke foretage unilaterale handelsboykotter eller -sanktioner. Det er jo, kan man sige, en del af EU's prærogativ, eller i hvert fald er det ikke nogen enkel ting at gøre, lad mig sige det på den måde, hvis man skulle begive sig ud i det.

Men derudover vil det jo slet ikke have samme effekt på det, altså på Israel som sådan. Europa er Israels største eksportmarked og helt afgørende for israelsk økonomi. Det er derfor, at bare det at røre nogle af de store israelske økonomiske aktører fra europæisk side måske kunne have en effekt. Jeg tror ikke, det ville have nogen som helst effekt, at Danmark teoretisk set gjorde det alene.

Hr. Uffe Elbæk, værsgo.

Nu står vi jo i den der lidt særlige situation, at der står en tidligere udenrigsminister på talerstolen, og der sidder en meget nuværende nede i salen. Hvis nu den tidligere udenrigsminister skulle give den nuværende udenrigsminister et godt råd om, hvordan den danske regering kunne skærpe den danske tone over for Israel og komme med nogle af de gode forslag, som den tidligere udenrigsminister nu argumenterer for, hvilke gode råd har den tidligere udenrigsminister så til den nuværende?

Værsgo, ordføreren.

Tak for tilliden. Jeg tror på en eller anden måde, det er lidt upassende, hvis jeg skal stå her og forsøge at belære den nuværende minister. Jeg vil faktisk sige, at de her forhandlinger i Europa er blandt de sværeste, jeg har prøvet som udenrigsminister, og sådan er det sikkert stadig væk. For som hr. Uffe Elbæk også godt ved, er der jo en kæmpe historik i det her. Der er lande, som føler sig bundet af deres historie. Der er lande, som er endnu mere propalæstinensiske, om man vil, end Danmark er. Danmark ligger sådan nogenlunde i midten i Europa på de her spørgsmål, og der tror jeg egentlig også vi har den bedste chance for at gøre en forskel.

Mit råd vil være, at den danske regering kigger ned i de forslag, jeg kom med her, altså at fokusere på de ulovlige bosættelser, for dér er europæisk enighed, og så i højere grad forsøge at se, om man kan komme ned ad det spor, der handler om at handle på den enighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der bedes holde sig klar, er Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Israel er en apartheidstat, der udfører en udmattelseskrig. De behandler palæstinenserne som andenrangsborgere i det omfang, de har noget med dem at gøre. Israel er tilfreds med status quo: en uafklaret situation, hvor de langsomt, men systematisk kan opbygge deres bosættelser på Vestbredden og dermed gøre det umuligt nogen sinde at få en tostatsløsning. Israel går systematisk efter at bosætte og undertrykke sig til Vestbredden, så det bliver en del af Israel. Bosættelserne fortsætter, og undertrykkelsen fortsætter. Palæstinenserne kan ikke føle sig trygge på vej til eget hjem og heller ikke i eget hjem.

USA bakker Israel aktivt op. Det har vi jo set, endda i den eskalering, der skete i de sidste uger, hvor Donald Trump var ved magten, og hvor man endda snakkede om annektering. De europæiske lande er passive – nåh nej, det passer ikke – de europæiske lande laver masser af resolutioner og taler om, hvad man kunne gøre. EU kunne f.eks. opsige den privilegerede adgang til EU's marked, som Israel har haft i masser af år og langsomt får udbygget, som om de var en del af EU, hvad angår handel.

Trump lavede en knibtangsmanøvre mellem Israel og Marokko. Marokko skulle anerkende Israels ret til at bosætte sig på Vestbredden, og Israel skulle anerkende Marokkos ret til at have besat Vestsahara. Det var en uskøn aftale.

Der er to parter, en besætter og en besat, og ifølge folkeretten har besættere, som I ved, ret til at forsvare sig, når alt andet går galt. En tostatsløsning bliver mere og mere umulig, hvis ikke vi og andre lande reagerer med mere end ord. Israel er godt tilpas med, at vi bare diskuterer og ikke sætter noget i gang; så kan de bare fortsætte. Tavshed fra mange virker som accept af, at tingenes tilstand kan fortsætte. Israel strammer kursen. De ser stort på menneskerettighederne. Der sidder op mod 8.000 politiske fanger i israelske fængsler, og nogle af dem er børn og unge. Det er svært at se, at der kommer resultater, så længe der ikke gøres op med USA's dominans.

USA er ikke en troværdig forhandlingspart; de kan ikke facilitere en forhandling. De blokerer i et håbløst mindretal i FN. Det er svært at se, at der kommer resultater, og hvis ikke Danmark og EU vil bruge det økonomiske diplomati, altså f.eks. gennem en boykot af bosættervarer og en opsigelse af den privilegerede adgang til EU's marked, så vil bosættelserne fortsætte.

Regeringen ser tilsyneladende Benjamin Netanyahu og højrefløjen som en reel samarbejdspartner. Jeg var chokeret over at se den gedigne opbakning til Netanyahus valgkamp, som statsministeren gennemførte ved at tage ned at trykke manden i hånden midt i valgkampen. Han havde ét formål, og det var at vise, at han var salonfæhig, selv for et kritisk land som Danmark. Hvor bliver den kritiske eller den klare handling af, f.eks. gennem de der økonomiske sanktioner, som jeg nævnte?

Der er efter min mening tre muligheder. Vi kan acceptere status quo. Det passer Israel rigtig, rigtig godt. Det er dyrt for dem, men de når deres mål, hvis det bliver ved med at være vores svar. Vi kan anerkende, at tostatsløsningen er død, hvis ikke vi handler. Så er der to andre muligheder tilbage. Den ene er en enstatsløsning i en sekulær stat, hvor menneskerettighederne gælder for alle mennesker. Den er lige så utopisk lige i øjeblikket, fordi israelerne så skal opgive den jødiske stat og lave en sekulær stat, hvor man behandler de andre borgere, der er i landet, ligeværdigt. Det vil den nuværende regering ikke være med til. Man kunne også lave en konføderation mellem Israel og Palæstina på vejen imod en tostatsløsning, altså hvor man har et meget tæt økonomisk samarbejde, men har en vis selvstændighed. Men det er, som om Osloaftalen blokerede alt og sagde, at der kun findes én løsning, nemlig tostatsløsningen, og den ser mest umulig ud lige i øjeblikket.

Hvad sker der, hvis ikke vi gør noget og lader tingene stå til? Ja, så bliver unge mennesker desperate, og så nøjes de ikke med at snakke om, at de gerne vil have en stat; så forlanger de en stat og griber måske også til det, som ingen af os ønsker, heller ikke jeg, nemlig at gå til aktiv modstand i en ny intifada. Derfor er vi nødt til at sige, at vi er nødt til at handle som stat, som Danmark. Vi kan handle og vise vej, ligesom vi gjorde i Sydafrika. Vi er nødt til at handle sammen med dem, vi kender, i EU og andre steder.

Tak til ordføreren. Det gav anledning til en stribe korte bemærkninger, og den første er fra hr. Naser Khader.

Tak. Er Hamasorganisationen en terrorbevægelse eller en modstandsbevægelse ifølge Enhedslisten?

Værsgo.

Hamas er en politisk kraft i Gaza, som har en folkelig opbakning, og som sandsynligvis vil få et ret pænt valg. Hvis vi er tilhængere af frie og fair valg, og hvis vi accepterer, at andre lande også skal have det, så bliver vi også nødt til at acceptere dem, der bliver valgt ved frie og fair valg, uanset hvilke midler de tidligere har brugt. Der findes flere fraktioner i Hamas. Nogle af dem ville jeg kalde terroristiske, og andre ville jeg kalde nogle på vej til at blive et egentligt parti. Rent faktisk agerer de som et parti og laver socialt arbejde, laver uddannelsesarbejde og opbygger Vestbredden som samfund, og derfor bliver de sandsynligvis en del af den nye PA, hvor kræfterne i bedste fald vil samles og dermed kan være den part, som kan udtale sig samlet på Palæstinas vegne.

Hr. Naser Khader.

Det vil sige: Vil Enhedslisten så arbejde for at fjerne Hamas fra de forskellige terrorlister?

Værsgo.

Det vil jo vise sig. Altså, man kan jo sagtens leve som politisk parti på en terrorliste. Det har vi jo set masser af eksempler på. I øjeblikket vil de, der sendte soldater til Afghanistan, nu forhandle med Taliban, selv USA, og jeg kan forstå, at Danmark også vil følge efter, og så har den krig sådan set været lidt overflødig.

I forhold til FARC i Colombia hjalp vi med en fredsforhandling, hvor FARC blev legaliseret som parti, og på den måde sker sådan nogle processer jo tit. USA vil i øjeblikket have Cuba på terrorlisten, fordi de har huset nogle terrorister. Sådan er bevægelserne, og der bruger man jo terrorlister politisk, og derfor kan alt ske, hvad det angår.

Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Espersen. Værsgo.

Tak. Nu er det jo nogle år siden, at Israel sluttede fred og oprettede diplomatiske forbindelser med henholdsvis Egypten og Jordan, men inden for den sidste periode er der kommet flere arabiske lande til – faktisk en række – og blandt de sidst ankomne var Marokko og Sudan, hvor man kan forvente at der kommer en tilnærmelse, en slags diplomatisk anerkendelse af Israel.

Hvorfor tror Enhedslistens ordfører at det her foregår? Hvad er det for noget i forhold til Enhedslisten? Hvorfor sker det her? Kunne det være, fordi også de arabiske lande er ved at være godt trætte af palæstinenserne?

Værsgo, ordføreren.

Ja, det ved jeg ikke. Jeg har ikke siddet med ved de forhandlinger, og jeg kender ikke personligt de politiske ledere, der er i de her lande. Men ethvert land, også Israel, har ret til at lave aftaler med andre lande, og jeg håber også, at Palæstina på et tidspunkt får ret til som nation at forhandle og lave aftaler med andre lande. Jeg skal være den første til at anerkende Palæstina som selvstændig stat, ligesom jeg har gjort med Israel.

Spørgeren, værsgo.

Jo, men der må jo være en forklaring på, hvorfor det her sker nu, hvorfor vi nu er oppe på – jeg ved det ikke – fem-seks arabiske lande, som anerkender Israel. Der er jo et eller andet, der sætter det i gang, når man ved, at palæstinenserne er utrolig rasende over det, der sker, men de er jo på en eller anden måde nødt til at acceptere det. Men hvad kan det være, der betyder det? Jeg ved godt, at hr. Christian Juhl ikke har været med til forhandlingerne, og det har han jo heller ikke påstået, men hvorfor sker det her i hans optik?

Værsgo.

Jeg vil gætte på, at det, når vi engang får fakta at vide om de forhandlinger, så er det sædvanlige, altså noget for noget. Jeg vil også gætte på, at USA har givet nogle enorme indrømmelser til de her lande, og det passer jo nogle af landene ganske fint, at Marokko f.eks. anerkender besættelsen af Vestbredden mod, at Israel anerkender, at Marokko godt må besætte Vestsahara. Og begge ting er jo med til at forhale begge konflikter og er med til at forhale en ordentlig løsning på de to konflikter. Så man kan sige, at de aftaler jo i hvert fald ikke gavner i fredsprocessen mellem Israel og Palæstina, hvis det er det, ordføreren spørger om.

Den næste spørger er hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Jamen tak for det. Efter at vi kan forstå, at i hvert fald dele af Hamas ifølge Enhedslisten åbenbart er sådan nogle helt tilforladelige folk, hvorfor skal Hamas så ikke stå til regnskab for, hvad det er, der sker i Gazastriben? Hvis man går ind og kigger på, hvad det er, der sker i Gazastriben, og hvordan og hvorledes man også tager forskellige midler, der er blevet givet til byggearbejdspladserne, til at skabe bedre sanitet og alle mulige andre gode ting, vil jeg sige, og stadig væk bruge dem til at blive ved med at bygge tunneller og stadig væk bruge pengene til at blive ved med at kunne gentage sine terrorangreb mod civile i Israel, så er det jo altså ikke noget, som bare dele af Hamasstyret gør. Det tyder på, at det er voldsomt indgribende, og at det er hovedparten af Hamasstyret, som er med til det, og som er hovedansvarlig for det her.

Værsgo til ordføreren

Nu har jeg jo prøvet i nogle tidligere indlæg at sige, at der er en årsag og virkning, og når unge mennesker bakker op om f.eks. Hamas, er der jo en årsag. Vi er selv medansvarlige ved, at vi bare snakker om konflikten, og når vi sætter unge mennesker i en frustrerende situation, hvor de ikke engang får lov til at lave deres egen virksomhed, ikke engang har lov til at få et arbejde, ikke engang har lov til ordentlig uddannelse og ordentlige sociale forhold, så er vi med til at skabe en frustration, som kan slå over i nogle anarkistiske ting, som også kan slå over i terror. Og den effekt tror jeg at vi alle sammen kender, og derfor er vi nødt til at sige, at der er en forklaring på det; det er jo ikke, fordi mennesker decideret er onde. Så griber de jo til det, som tilsyneladende er en autoritet, og i Gaza er det i øjeblikket Hamas.

Tak. Der er en kort bemærkning mere til hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Ja, hvis reglerne ikke er lavet helt om. Men én ting er jo, at unge mennesker står og kaster sten mod israelske soldater – det tror jeg alle har sådan en forståelse for er en radikalisering – og at folk, så at sige, ikke kan se noget alternativ. Men en anden ting er, hvis Hamasstyret decideret går ind og bruger penge, som de får på deres budget, til at bygge tunneller og til at give midler til gamle martyrer, der har lavet terrorangreb osv. Det er jo ikke nogle radikaliserede unge, der gør det her; det er Hamasstyret, der gør det her.

Værsgo til ordføreren.

Man skal jo altså have nogle mennesker til at gøre det, hvis man skal lave terror. Jeg prøver bare at finde en forklaring på, hvordan mennesker kan komme i sådan en situation. Og hvis jeg var i Gazastriben, hvor man har blokeret for at kunne udvikle området, hvor man ikke engang må fiske andre steder end der, hvor man sådan næsten kan gå i vandet, hvor man ikke har mulighed for at handle med andre uden at spørge Israel, og hvor man har fået blokeret hele sin tilværelse, så kan jeg godt – og det er derfor, jeg har spurgt til de ting – sige til mig selv: Er det lovligt for et besat land og et besat folk at gøre modstand? Ja, det er lovligt.

Jeg sympatiserer ikke med det, for det gavner ikke fredsforhandlingerne, men det er lovligt ifølge folkeretten, og det må vi respektere. Hvis folk bliver paniske, ja, så kan de gribe til det. Det gjorde vi også under anden verdenskrig.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler, der bedes holde sig klar nu, er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Jeg beder først lige om, at der bliver sprittet af.

Det Konservative Folkeparti går ind for en tostatsløsning. En tostatsløsning er naturligvis den eneste gode løsning for begge befolkningsgrupper. Enstatsløsningen er slet ikke til fordel for Israel. Men en tostatsløsning er heller ikke foreneligt med israelske bosættelser på Vestbredden, for det går jo heller ikke, at der i en fremtidig palæstinensisk stat er små øer på Vestbredden, hvor der bor folk med statsborgerskab i nabolandet. Det vil medføre ustabilitet og ufred. Det er bl.a. derfor, at vi har støttet vedtagelsesteksten, som regeringen er kommet med i den her forespørgselsdebat, og det gør vi, fordi forudsætningen for en fredelig løsning på denne årelange konflikt kræver, at Israel indstiller sin bosættelsespolitik.

I forhold til de enkelte palæstinensere har jeg stor sympati for dem. Jeg kommer ofte derned, og jeg har familie dernede, og mange af dem vil bare have, at de kan rejse fra den ene by til den anden og handle og sælge deres varer andre steder i de palæstinensiske områder uden at blive mødt af a-, b- og c-områder. De vil gerne have fred, og til daglig ser man også mange eksempler på israelere og palæstinensere, der arbejder udmærket sammen til hverdag.

Men i de senere år har jeg fået mindre og mindre sympati for det palæstinensiske lederskab. PA er dødkorrupt og den anden del af lederskabet, som er Hamas, er en terrororganisation, der spænder ben for en fredsløsning i området. Hvis palæstinenserne virkelig skal stræbe efter at være selvstændige, er det enormt vigtigt, man også bekæmper de kræfter internt og bl.a. befrier sig fra Hamas. Jeg synes også, der er behov for en tredje vej, for der er kun to muligheder i øjeblikket, nemlig enten PA, som er dødkorrupte, eller Hamas, og der er behov for en tredje vej, en demokratisk vej. Det vil være gavnligt for hele fredsprocessen.

I forhold til Israel skal vi også huske proportionerne. Israel bliver ofte udskammet for deres handlinger i en grad, der ikke er det internationale samfund værdigt. I 2020 var Israel med afstand det land, der blev pålagt flest resolutioner af FN. Listen over lande, der gør større skade på det internationale samfund, og som krænker sin befolknings rettigheder mere, er meget lang, så hvorfor pålægges Kina, Rusland, Nordkorea, Syrien og ikke mindst Iran ikke resolutioner, for der er nemlig ikke så mange FN-resolutioner imod dem? Iran fungerer som en magt, der har en finger med i næsten alle konflikter, man finder i området, og det er sjældent, man oplever den samme kritik over for Iran, som man oplever over for Israel. Så kritikken af Israel fra det internationale samfunds side er altså uforholdsmæssig stor og i højere grad et udtryk for politiske interesser end for Israels reelle adfærd.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at dem, som har ønsket forespørgselsdebatten her, også på et tidspunkt efterspørger en debat om eksempelvis Iran og deres adfærd i området.

Konflikten mellem Israel og palæstinenserne har to parter. Husk på, at Israel er omgivet af fjender, der vil israelerne til livs, og derudover har terrororganisationen Hamas stor indflydelse i de palæstinensiske områder, og om man vil det eller ej, er Israel en stabil, demokratisk stat i en ustabil og krigshærget region. I Det Konservative Folkeparti ser vi positivt på de tiltag, der er blevet taget fra USA's side i forhold til fredsaftaler mellem Israel og andre mellemøstlige lande. Jeg kan egentlig godt forstå, at man gik solo. Nogle af de nye magthavere i de arabiske lande spørger, hvorfor palæstinenserne, hvorfor Hamas, hvorfor Iran skal have vetoret i forhold til at indgå fredsaftaler med Israel, og de siger, at det gider de ikke at vente på. Så derfor håber jeg på flere bilaterale aftaler, men selvfølgelig er der i mange af de aftaler, der er blevet indgået, også nævnt, at en tostatsløsning mellem palæstinenserne og israelerne også er nødvendig.

Så for at opsummere er Det Konservative Folkeparti imod de israelske bosættelser, fordi de går imod arbejdet for en tostatsløsning, men vi vil dog fastholde, at vi skal passe på med at gøre Israel værre, end de er. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg vil bede ordføreren om lige at spritte af efter sig.

Og så vil jeg byde velkommen til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige som næste ordfører. Værsgo.

Tak for det, tak for ordet. Dagens forespørgselsdebat handler om udviklingen på Vestbredden efter Israels planer om annektering af området og om, hvad regeringen vil gøre for at få forhandlingerne mellem Israel og palæstinenserne tilbage på sporet. I 2019 lancerede Israels premierminister, Netanyahu, for første gang planer om at annektere de områder på Vestbredden, hvor Israel har etableret bosættelser. Planerne ville indebære nye bosættelser samt gøre området til israelsk territorium, og planen var, at det skulle ske i juli 2020. Planerne blev dog udskudt og til sidst suspenderet i august 2020. Det skete som led i en forhandling, hvor Israel indgik et normalt diplomatisk forhold til De Forenede Arabiske Emirater i bytte for annekteringsplanerne. Der er således ikke sket nogen annektering, og der har ikke været yderligere planer fremsat siden suspenderingen i 2020.

USA fremsatte under Trump en fredsplan i januar 2020, som palæstinenserne afviste, og planen er nu taget af bordet, efter at USA har fået en ny præsident. Det ville være lykkeligt, hvis der kunne blive indgået en fredsaftale om en tostatsløsning, men det kræver også, at palæstinenserne kommer til forhandlingsbordet og er villige til at indgå kompromisser. En tilbagetrækning fra Vestbredden uden en fredsaftale er ikke realistisk. Vi har set, hvordan det er gået, efter at israelerne trak sig ud af Gaza, og det er ikke et eksempel til efterfølgelse.

Danmark skal utvetydigt støtte op om Israel og bør flytte sin ambassade til Jerusalem. Og hvis Danmark kan være behjælpelig med at facilitere en fredsaftale, skal vi naturligvis gøre det, men et eventuelt udspil må komme på parternes initiativ. Nye Borgerlige kan støtte den vedtagelsestekst, der er fremsat af Dansk Folkeparti. Tak for ordet.

Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi giver plads til den næste taler, som er hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Tak for det. Som jeg har sagt et par gange her i debatten, har jeg en fuldstændig deja-vu oplevelse af den her diskussion om Israel og Palæstina. Vi har sagt stort set det samme igen og igen, og vi kender hinandens positioner. I dag har der også nærmest været sådan en hel juridisk fight imellem ordføreren for Dansk Folkeparti og nogle af os andre om, hvordan vi skal tolke regelsættet om de rettigheder, som borgerne på Vestbredden har eller ikke har.

Jeg tror, jeg vil starte et andet sted, for det, der driver mig i den her diskussion, er, at jeg jo også har været på Vestbredden. Jeg har ikke været i Gaza, men jeg har været på Vestbredden og har set den forskelsbehandling, der finder sted mellem israelere og palæstinensere. Da jeg kom hjem dernedefra, var jeg ikke et sekund i tvivl om, at det eneste ord, jeg havde for den virkelighed, jeg havde mødt, var, at det her var et apartheidlignende system og regime. Og så har vi jo gennem det sidste år bare set, at situationen er blevet forværret nærmest dag for dag. Vi får tallene ind i form af rapporter fra FN. Jeg har også selv i nogle af mine spørgsmål nævnt, at antallet af nedrivninger kun er steget inden for det sidste år, at antallet af nye bosættelser kun er steget, og at antallet af strategiske bosættelser kun er steget. En af ordførerne sagde, at det her måske er babyskridt i den rigtige retning. Jeg tror, det er store skridt i den forkerte retning, altså baglæns.

Jeg ved godt, at det kan virke kontroversielt at begynde at spørge: Jamen er tostatsløsningen overhovedet den rigtige? Jeg ville ønske, at den var det, men jeg har bare hørt for mange gange, at vi har sagt, at tostatsløsningen er det, vi arbejder på, men at der så intet sker. Det eneste, der sker, er, at der reelt er en etstatsvirkelighed, i hvert fald når vi kigger på Vestbredden, men for den sags skyld også Gazastriben. Israel agerer, som om der er en etstatsløsning. Derfor håber jeg på, at alle jer, der lytter nu, hører alle de nuancer, jeg også kommer med. Jeg ville ønske, der var mulighed for en tostatsløsning, men bør vi ikke begynde at diskutere den her problemstilling med en anden indgang og begynde at spørge: Kan vi ikke have som ambition, at de borgere, der bor i det samme område, har samme rettigheder?

Jeg ved ikke, hvordan vi skal starte den her diskussion uden at blive placeret i den forkerte bås, men jeg kan i hvert fald sige én ting, og det er, at de unge, der bor på Vestbredden, simpelt hen ikke har noget håb om, at de kan få en fremtid, som er værdig for dem og deres familier og deres kommende børn. Altså, håbet er ikkeeksisterende. Jeg ved godt, at der er nogle af jer, der siger: Nu håber vi på, at der med det kommende valg måske bliver en lille krog at hænge håbet op på. Men jeg er som sagt dér, hvor jeg synes, at man skal diskutere, hvordan vi kan sikre, at de borgere, der bor i det samme geografiske område, har de samme rettigheder. Den holdning gør, at vi ikke er med i det fælles forslag til vedtagelse, men har lavet vores egen, og det vil jeg lige læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget erkender, at besættelsen af de palæstinensiske områder har fået permanent karakter, og at den måde, Israel behandler den palæstinensiske befolkning på i de besatte områder, har karakter af apartheid. Det vil sige, at der er regler, rettigheder og livsmuligheder, der gælder for nogle borgere og ikke andre.

Derfor opfordrer Folketinget regeringen til bilateralt og gennem EU og FN – som en forudsætning for at nå til en rettighedsbaseret løsning på konflikten – at arbejde for at sikre, at alle borgere, der i dag bor i Israel eller i de besatte palæstinensiske områder, har de samme demokratiske borgerrettigheder«

(Forslag til vedtagelse nr. V 102).

Det er vores bud på en vedtagelsestekst, og igen vil jeg sige, at mit afsæt for alt det her er den eklatante uretfærdighed, som finder sted. Det gør dybt indtryk på mig at opleve unge simpelt hen miste håbet for deres egen fremtid, og det er håbet, jeg synes vi skal stå op for.

Tak til ordføreren. Det gav anledning til et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Espersen. Værsgo.

Tak. Jeg kan godt give hr. Uffe Elbæk har ret i, at det er ærgerligt, at det så bliver til en juridisk diskussion. Jeg rejste det egentlig kun, fordi samtlige tilstedeværende taler om ulovlige bosættelser. Og derfor synes jeg bare, og det vil jeg egentlig vil spørge hr. Uffe Elbæk om: Er det ikke det, vi gør nu, altså fremover siger, at det her er en politisk diskussion? Det er ikke en juridisk diskussion, for der vil man havne i et dumt hul, hvor man så kan vente i 17 år på at få en afgørelse fra Den Internationale Domstol. Lad os sige, at det er politisk, at den her debat er politisk, og lad os så undgå, at man hele tiden siger det der med de ulovlige bosættelser, og at de strider mod international lov.

Så skal vi ikke bare fremover sige, at det her er politik, og så glemme de her beskyldninger om forskellige juridiske problemer?

Værsgo.

Der læner jeg mig nok meget op ad min kollega fra Radikale Venstres, hr. Martin Lidegaards, svar på lidt det samme spørgsmål. Altså, for mig er det en ulovlig besættelse. Men der, hvor jeg så godt kan møde ordføreren, er, med hensyn til at det ved Gud også er politisk, at det primært er politisk, og at der skal findes en politisk løsning. Jeg må bare sige, at det er svært for mig længere at se noget i diskussionen om en tostatsløsning. Altså, jeg synes, at det, vi ser nu, er en reel enstatsvirkelighed, og derfor må kampen gå på at sikre lige rettigheder for de borgere, der bor på det samme geografiske område.

Der er mange nuancer i den diskussion, og der er også mange faldgruber – det anerkender jeg fuldstændig – men det er uretfærdigheden, det er forskelsbehandlingen, det er undertrykkelsen, der er problemet, set fra min side.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl.

Tak for det. Også tak for forslaget til vedtagelse, som jeg fuldstændig deler synspunkt med. Der er jo ikke nogen modsætning mellem det og det forslag, vi har lavet, ud over at der kan være en reel uenighed om, hvorvidt det er en total illusion at tale om en tostatsløsning eller ej. Jeg har jo i mange år støttet tostatsløsningen af den ene grund, at de undertrykte skal have ret til at formulere, hvad de synes visionen, målet, drømmen er for deres kamp, og at det derfor er vigtigt, at man er solidarisk med de krav, de stiller. Og jeg har mødt begge dele på Vestbredden, når jeg har været der – både om enstatsløsningen og om menneskerettighederne og ordentlige vilkår. Og derfor bruger jeg også ordet apartheid om Israels fremgangsmåde, for jeg mener, at de i den grad forskelsbehandler palæstinenserne i forhold til den jødiske befolkning eller den israelske befolkning.

Tak. Ordføreren.

Det hørte jeg ikke rigtig som et spørgsmål, men måske som en uddybning af, hvor Enhedslisten står i den her diskussion. Jeg er jo, som ordføreren også lige har hørt, meget enig med hensyn til at beskrive det, der foregår, som apartheidlignende. Og det er jo ikke bare noget, som jeg gør, eller som hr. Christian Juhl gør, men også noget, som de ngo-organisationer, som er i Israel, altså israelerne selv, siger, altså at de oplever det her som en eklatant forskelsbehandling. De bruger selv ordet apartheid, også om virkeligheden inde i Israel. I vores tekst understregede jeg, at der var tale om en situation på Vestbredden, men jeg er egentlig enig i, at man også kunne bruge nøjagtig det samme ord om situationen internt i Israel.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Jeg har et par gange overværet et foredrag af Manuel Hassassian, som jo er ambassadør for palæstinenserne i Danmark. Han har et foredrag om et paradigmeskifte fra tostats- til enstatsløsning, hvor han siger, at vi har set os blinde på tostatsløsningen og glemt at kigge på de andre løsninger siden Osloaftalen, som jo er gået ad Pommern til dårligt, og som er proklamationer og ingen handling. Der taler han jo om de tre løsninger, som jeg nævnte som mulige løsninger til status quo – en tostatsløsning, en enstatsløsning eller noget midt imellem, der kan skabes via en proces. Og der synes jeg, at kravet om menneskerettigheder og ligeværdighed er et meget centralt punkt at starte med.

Ordføreren, værsgo.

Igen kan jeg kun sige, at jeg er enig i, at der er behov for at åbne diskussionen op, uden at man så bliver set på, som om man går i den helt forkerte retning. Jeg er faktisk sådan lidt desperat over, at der ikke sker noget, og at det udvikler sig i den stik modsatte retning af, hvad vi håber på. Derfor bliver idéen om en tostatsløsning mere og mere illusorisk. Og derfor synes jeg, at vi skulle have modet til at åbne op for nogle andre scenarier, og det er det, som vi har påpeget.

Tak til hr. Uffe Elbæk. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der skal have ordet, er udenrigsministeren, som bedes holde sig klar til, når talerstolen er ordnet. Værsgo.

Tak, formand. Først og fremmest mange tak for en god debat og for bemærkninger, spørgsmål og betragtninger. Jeg vil komme tilbage til nogle af dem om et øjeblik og selvfølgelig bare starte med at sige, at jeg tror, at alle kan dele den frustration over, at vi står, hvor vi står, som hr. Uffe Elbæk nævner. Den her konflikt er jo alt for gammel og burde være løst for længst. Den følelse har vi også alle sammen. Og debatten i dag viser, at Israel-Palæstina-konflikten fortsat ligger os alle meget på sinde, og det er jeg sådan set rigtig glad for.

Det er mig også magtpåliggende at sikre, at regeringens grundlæggende linje på området nyder bred opbakning blandt Folketingets partier. Næsten alle partier stod bag forslaget til vedtagelse i 2018, altså V 30, om at skelne mellem Israels territorium og de besatte områder. Det samme var tilfældet med forslaget til vedtagelse i 2016, altså V 53, hvor vi rejste en fælles bekymring over voldelige handlinger begået af alle parter i konflikten. Det gælder også forslaget til vedtagelse fra 2014, V 13, hvor vi udtrykte vores støtte til de grundlæggende principper, som en fredelig løsning på konflikten må hvile på. Og disse principper må nødvendigvis være rodfæstet i folkeretten og de parametre, som er udtrykt i FN's sikkerhedsrådsresolutioner, senest i resolution 2334. Jeg synes også, at det, når vi kigger på forslaget til vedtagelse i dag, kan ses som en forlængelse af dette, og derfor håber jeg som sagt også på bred opbakning.

For så vidt angår sikkerhedsrådets resolution 2334, vil jeg også fremhæve, at det er en af de vigtigste internationale resolutioner i forhold til fredsprocessen mellem Israel og Palæstina, bl.a. fordi den jo er ny – den er fra december 2016 – og den er klar i sit indhold i forhold til særlig bosættelserne, som beskrives som et målrettet forsøg på at ændre den demografiske komposition af de besatte palæstinensiske områder, og som er i strid med den humanitære folkeret. Resolutionen understreger også Israels forpligtelser under den fjerde Genèvekonvention i forhold til beskyttelse af civile, ligesom den understreger palæstinensernes forpligtelser til at slå ned på terrororganisationer. Den her resolution fra Sikkerhedsrådet synes jeg er meget vigtig at fremhæve, og regeringen støtter, som tidligere regeringer i øvrigt også har gjort, op om resolutionen, og jeg synes, det er vigtigt, at vi også i fællesskab kan henvise til den i EU.

Så tak for en rigtig god debat. Jeg tror ikke, vi gør os nogle naive forhåbninger om, at der findes en snuptagsløsning på Israel-Palæstina-konflikten, men der findes en tostatsløsning, en forhandlet tostatsløsning, og alt det, vi kan gøre, fra Folketingets og fra regeringens side vil vi selvfølgelig også presse på for sker. Danmark er aktive i forhold til EU, som flere har nævnt, nemlig ved at vi samlet har en fælles EU-linje i forhold til konflikten. Vi er bilateralt aktive. Vi støtter også UNRWA og i det hele taget det, der kan sikre mere tålelige levevilkår for palæstinenserne. Vi er aktive i FN, og jeg synes også, at der en transatlantisk dimension under den nye Bidenadministration, som også er vigtig at afsøge fra vores side.

Så tak for en god debat som sagt, og også tak til hr. Søren Espersen for en debat om politik og folkeret. Hvis jeg skal svare på det spørgsmål, som blev stillet – det har ligesom været dominerende i debatten, og det vil jeg gerne gøre som opfølgning på hr. Søren Espersens ordførertale – så vil jeg sige, at det er sådan, at Danmark og vores skiftende regeringer har været og er af den opfattelse, at Israel krænker den humanitære folkeret gennem sin besættelsespolitik. Israel er som besættelsesmagt i de besatte områder forpligtet til at respektere den humanitære folkeret vedrørende besatte områder inklusive den fjerde Genèvekonvention og konkret artikel 49, stk. 6. Her står der, at besættelsesmagten ikke må deportere eller overføre dele af sin egen civilbefolkning til det område, der besættes. Og det er der i øvrigt bred konsensus om, altså at de israelske bosættelser i de besatte områder udgør en krænkelse af den her bestemmelse.

Så uanset den her debat synes jeg, det er vigtigt, at vi slår det her fast. Og jeg vil sige, at det vigtigste, vi som sagt kan gøre nu fra dansk side, er i vores politik at understøtte ethvert forsøg på at finde frem til en fredelig forhandlet tostatsløsning, der respekterer de legitime interesser og rettigheder, som både det israelske folk, Israel, har, og som palæstinenserne og en fremtidig palæstinensisk stat også vil have. Tak.

Tak til udenrigsministeren. Det har givet anledning til et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren, fordi han forholder sig til det, som jeg egentlig synes var en værdifuld diskussion. Altså, jeg ved godt, at det er den politiske holdning og har været det i Danmark igennem mange år. Jeg vil bare lige understrege, at Genèvekonventionen altså taler om to lande, og da der i det her tilfælde jo ikke er tale om andet end ét land og så nogle disputed areas, som vi kalder det, så er det en anden situation.

Men, altså, vi ved godt, at når vi gør noget ulovligt, overtræder en lov, det kan være straffeloven, det kan være færdselsloven, det kan være grundloven, så henviser vi til en lov, og derfor må jeg også spørge udenrigsministeren: Hvilken lov er det, der er overtrådt? Hvis vi lægger til grund, at det er ulovligt, hvad er det så for en lov, der er overtrådt? Det må være let at henvise til, at det er den og den lov, paragraf det og det.

Værsgo, udenrigsministeren.

Ja, og det er jo også den debat, der var heroppe, og jeg forstår også, at der har været en konference for nogle år siden, da hr. Martin Lidegaard var udenrigsminister, som også berørte det spørgsmål her. Altså, hvis man skal gå lidt i dybden, er der talrige resolutioner – som også skiftende danske regeringer har støttet – som fordømmer de israelske bosættelser som krænkelser af den fjerde Genèvekonventions artikel 49, stk. 6. EU har indtaget samme synspunkt. Og i en vejledende udtalelse fra 2004 fastslår Den Internationale Domstol i Haag, at de israelske bosættelser udgør en krænkelse af folkeretten – udtalelse, præmis 120.

Så der er mildest talt, kan man sige, ret bred enighed om, at bosættelserne udgør en krænkelse af konventionen, og at de dermed er ulovlige. Så det er sådan set det, der er. Men jeg synes også, at det er vigtigt at sige her, at det, som er regeringens bestræbelse, er at gøre alt, hvad vi kan, for at understøtte, at vi får en forhandlet tostatsløsning, og at gøre begge parter i stand til at komme til det punkt.

Tak. Hr. Søren Espersen.

Jo, men det er også ligesom at vende tilbage til den drøftelse, man havde med hr. Uffe Elbæk før. Altså, det, der er væsentligt for mig, er, at vi fremover behandler det her som det, det er, nemlig politisk historie, hvor vi forholder os politisk til, hvad der foregår, uden hele tiden at henvise til noget ulovligt. Man kan ikke engang fortælle, hvad det er for en lov, der bliver overtrådt.

Så det, jeg egentlig bare beder om og vil anmode udenrigsministeren om i hvert fald at tage til sig, er, at det er en politisk debat med forskellige politiske holdninger, ligesom der er i området, som vi diskuterer. Så synes jeg, at vi får en helt anderledes ordentlig debat i stedet for det her kasten lovparagraffer, som ikke eksisterer, i hovedet på hinanden.

Værsgo til ministeren.

Jamen jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at jeg fuldstændig anerkender, at det også er en politisk debat, og at der skal politiske løsninger til for at nå en forhandlet tostatsløsning. Som jeg også sagde i min tale, har Israel ret til at leve i fred og sikkerhed med sine naboer inden for internationalt anerkendte grænser, og det kan man jo bare se historisk ikke har været tilfældet for staten Israel. Den har et helt legitimt sikkerhedsbehov og -ønske, ligesom palæstinenserne har ret til at leve fri for besættelse inden for internationalt anerkendte grænser i en fredelig demokratisk stat. Det er jo det mål, der er, og det er der, vi skal hen, og det er det, vi arbejder for, og det er selvfølgelig en politisk løsning, der skal til. Her vil jeg igen understrege, at Danmark gør, hvad vi kan, i de fora vi er i, for at understøtte den proces.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl med en kort bemærkning. Værsgo.

Alt tyder på, at der ikke blandt dem, der bliver sat til at facilitere forhandlingsprocessen, er en troværdig tredjepart, der kan bryde isen. Udenrigsministeren siger hele tiden, at vi ikke kan gå uden om USA. Men vi er nødt til at sige til USA, at det lukkede øje, de har i den her sag, er de nødt til at åbne, for ellers kommer vi jo aldrig videre.

Jeg vil gerne spørge: Hvorfor er det aldrig Danmark, der faciliterer fredsforhandlinger rundtomkring i verden? Norge gør det ufattelig mange gange og investerer ufattelig mange penge i det, fordi de tror på freds- og konfliktløsning. Konflikten i Colombia er det sidste eksempel, og der er andre konflikter, der ikke engang er blevet skrevet om offentligt, som de har deltaget i.

Hvorfor svarer ministeren ikke på, om vi ikke skulle tage at overveje økonomiske sanktioner over for Israel eller i hvert fald over for bosættervarerne og lave en effektiv blokade, eller måske parallelt med det sørge for, at vi i EU fryser den privilegerede handelsaftale, som Israel har med EU, ned, indtil Israel ønsker at forhandle? Hvad er grunden til, at man går rundt om den varme grød der? Så bliver det jo ofte for meget med ord og resolutioner.

Udenrigsministeren.

Til hr. Christian Juhl vil jeg sige, at jeg synes, at det er rigtig vigtigt, at vores rolle jo er at facilitere en fredeligt forhandlet tostatsløsning; det er det, der er kernemålet i det, vi gør. Det skal selvfølgelig bygge på de parametre, som jeg ikke skal gentage her – jeg nævnte dem i min indledning – og det skal vi gøre for at understøtte det synspunkt.

Så vil jeg også sige til hr. Christian Juhl, at Danmark er meget aktiv bl.a. i forhold til at støtte FN, men også i forhold til fredsopbygning, konfliktbilæggelse, og vi er aktive i EU, for at EU skal spille en stor rolle her. Jeg tror, at det ville være lidt naivt, hvis man tænkte, at Danmark alene ville kunne gøre de her ting. Den her konflikt mellem Israel og Palæstina kræver hele det internationale samfunds bevågenhed og engagement, hvis det skal lykkes – inklusive USA, inklusive EU og inklusive FN. Det er jeg helt overbevist om.

Hr. Christian Juhl.

Jamen »naivt«, det ved jeg ikke. Nu er der fire andre lande, der er gået i gang med at prøve at lave et forsøg. Oslo var centrum for aftalen for 25 år siden. Cubanerne og nordmændene var dem, der sikrede en fredsaftale mellem FARC og regeringen i Colombia hjulpet af et par andre lande også. De tog initiativer konkret, og så sagde de: Det investerer vi i; vi bruger de ressourcer og de dygtigste folk, vi har, til at bringe dem sammen. I stedet for kun at sige: Vi må sammen med, og vi skal udtale osv.

Kan ministeren ikke godt forstå, at man kan blive lidt utålmodig over, at der ikke er mere konkret handling end det, der sker ved de fine borde, og det, der snakkes om det?

Ministeren.

Jo, jeg deler fuldstændig hr. Christian Juhls frustration og utålmodighed og ønske om, at man når til forhandlingsbordet – jo før, jo bedre – og at de to parter, altså israelerne og palæstinenserne, viser vilje og evne til at sætte sig ved forhandlingsbordet og nå en tostatsløsning. Det er jeg fuldstændig enig i. Og det gør vi alt, hvad vi kan, for at understøtte.

Det er også rigtigt, som jeg nævnte, at der er en række lande, bl.a. Frankrig og Tyskland og andre, som har været med til at gøde jorden for, at forhandlingerne kan komme i gang, at der er tillid mellem parterne. Og i sidste ende er det jo de to parter, der skal nå en forhandlet løsning, hvis den skal være levedygtig. Det skal den være, og det skal være en løsning, som ender med, at de to stater kan leve fredeligt side om side – og det er også det ønske, vi alle sammen har.

Så er det hr. Naser Khader. Værsgo.

Tak til ministeren. Jeg vil gerne stille samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Martin Lidegaard: Hvad gør vi, hvis Hamas vinder det kommende valg? Nogle meningsmålinger tyder på, at de kan gå hen og vinde valget. Hvad gør vi? Hvad er vores strategi her i Danmark og i EU – hvad skal vi gøre?

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. For det første er det vigtigt, at vi får et frit og fair og demokratisk valg. Det er Danmark og EU engageret i bl.a. via valgobservatører og ved sikring af, at det kan lade sig gøre. Og for det andet, som hr. Naser Khader spørger til, hvis valgets vinder skulle være Hamas, så vil den part, som skal lede det palæstinensiske selvstyre, og som skal forhandle en tostatsløsning og fred, jo 1) skulle afstå fra al vold, som også hr. Martin Lidegaard var inde på, 2) anerkende de aftaler, der ligger allerede mellem det palæstinensiske selvstyre og Israel, og 3) være klar til netop til at engagere sig i en fredsforhandling.

Men, altså, vi har ikke ændret syn på Hamas, uanset hvor de sidder, men det er klart, at nu må vi afvente valget, og så må vi tage det derfra og se, hvad det er, der kommer ud af det. Men vi er meget klare på, at vi ikke i den forbindelse kan forhandle med nogen, der bruger vold som et middel.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så kan vi sige tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag, den 13. april 2021.

Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til udenrigsministeren. Det er udenrigsministeren! Alle er nu klar til det næste punkt, og så giver vi først ordet til udenrigsministeren. Værsgo.

Jeg beklager forsinkelsen over for formanden, men medlemmerne af det høje Ting var optaget af den forrige debat, hvilket jeg godt forstår, for det er også en vigtig debat.

Lad mig først og fremmest takke forslagsstillerne bag beslutningsforslag nr. B 266 for at bringe det her op i Folketingssalen. Jeg synes, at debatten om Polens indførelse af lgbti-frie zoner er en rigtig, rigtig vigtig og helt essentiel debat. Debatten om grundlæggende værdier i EU og overholdelse af dem i forhold til traktaten er fundamental. Vi er et økonomisk fællesskab, men vi er også et værdimæssigt og politisk fællesskab i Europa – det er den her regering fuldt og helt optaget af.

Så lad mig sige det klart: Tanken om de såkaldte lgbti-frie zoner er udtryk for rå, ondskabsfuld – vil jeg kalde det – og menneskefjendsk homofobi. Det kalder på en fuldstændig afstandtagen fra dem, der måtte forfægte et sådant synspunkt, og det kalder på klar støtte til lgtbi-personer, der til stadighed mødes med had og diskrimination. At være anti-lgbti er ikke at forsvare traditionelle værdier. Nej, at være anti-lgbti, er ene og alene et angreb på vores fælles og grundlæggende menneskelige værdier om tolerance, respekt og menneskelig ligeværd. Derfor er jeg også glad for, at debatten er blevet rejst her i Folketinget i dag, for Danmark skal reagere og vil reagere, når vi ser diskrimination, hadtale og undertrykkelse af lgbti-personer.

Derfor kæmper regeringen også aktivt for at fremme lgbti-rettigheder, både herhjemme og ude i verden. Bekæmpelsen af enhver form for diskrimination på baggrund af køn, kønsidentitet eller seksuel orientering er hjerteblod for mig og hele regeringen. Regeringen er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at der er alvorlige problemer med både retsstatsprincipperne og forholdene for lgbti-personer i Polen. Derfor går Danmark i allerforreste række for at opretholde det politiske pres på Polen for at finde holdbare løsninger på retsstatsproblemerne og for at forbedre forholdene for lgbti-personer. Det gør vi i EU-regi, hvor jeg aktivt rejser problemerne i Rådet; det gør vi direkte over for Polen, hvor jeg så ofte, jeg overhovedet har mulighed, rejser Danmarks bekymringer, når jeg har samtaler med min polske ministerkollega. Den danske ambassade i Warszawa spiller også allerede en vigtig rolle i den indsats. Ambassaden arbejder løbende sammen med de polske civilsamfundsorganisationer om monitorering af lgbti-rettighederne i Polen, og på vegne af en lang række ligesindede lande har ambassaden i år en meget vigtig funktion som koordinator på lgbti-området. Det indebærer bl.a., at ambassaden overværer retsmøder, hvor lgbti-aktivister er under anklage, deltager i prideparader over hele Polen og er pennefører på et støttebrev til det polske lgbti-samfund på vegne af omkring 50 ligesindede lande.

Som jeg har gjort det klart, er kampen for lige rettigheder, kampen mod enhver form for diskrimination mod lgbti-personer hjerteblod for mig og regeringen. Vi hverken kan, skal og vil ikke acceptere diskrimination på baggrund af køn, kønsidentitet eller seksuel orientering. Netop derfor er det helt afgørende, at vi gør det rigtige. Gode hensigter ikke nok – vi skal tænke os rigtig godt om og gøre det, der i praksis vil hjælpe de mennesker, som vi gerne vil beskytte. Der er flere grunde til, at en traktatkrænkelsessag kan risikere at få utilsigtede negative konsekvenser for lgbti-samfundet i Polen.

For det første er det ikke på forhånd klart, om de polske kommuners vedtagelse af de såkaldte familiechartre og anti-lgbt-resolutioner overhovedet kan anfægtes ved EU-Domstolen. De polske familiechartre og resolutioner, som også bliver omtalt som lgbti-fri zoner, har nemlig ikke karakter af lovgivning vedtaget af den polske stat. Der er derimod tale om lokale politiske erklæringer, som en række kommuner har vedtaget. Det gør det usikkert, hvorvidt den polske regering kan holdes til ansvar for dem, og om de overhovedet har nogen effekt ud over det rent symbolske.

For det andet er det bestemt ikke givet, at en dansk traktatkrænkelsessag mod Polen vil kunne vindes ved EU-Domstolen, hvis det lykkes at få den anlagt. Det ville kræve, at EU-Domstolen ser det klart bevist, at den polske regering har overtrådt EU-retten. Hvis Danmark anlagde en sag ved EU-Domstolen, hvor Polen blev helt eller delvis frifundet, eller hvis søgsmålet blev afvist, kunne det blive udlagt som en stor sejr for de reaktionære kræfter i Polen og i øvrigt andre steder.

Det kan i sig selv være med til at legitimere de tiltag, der allerede er indført, men måske endnu værre: Det kan også blive misbrugt til at legitimere yderligere diskrimination af lgbti-personer fremadrettet. Det kan vi ikke risikere. Og her er jeg så nødt til at være helt klar: På det foreliggende grundlag er det min klare vurdering og frygt, at vi risikerer at underminere den fælles indsats for lgbti-rettigheder og retsstatsprincipper – som i øjeblikket er i gang – hvis vi går enegang og anlægger en traktatskrænkelsessag på et juridisk usikkert fundament.

Vi risikerer simpelt hen på trods af de allerbedste intentioner – og det ved jeg der er – at gøre mere skade end gavn for lgbti-personer i Polen, hvis vi uforvarende serverer en mediesejr på et sølvfad til anti-lgbti-forkæmpere, altså hvis en traktatskrænkelsessag afvises eller tabes.

Forstå mig ret: Vi skal handle, og vi skal gøre det klogt. Der er derfor brug for nærmere at undersøge både muligheder og risici ved at anlægge en sag, herunder også undersøge mulighederne for f.eks. at anlægge en sag sammen med Kommissionen og ligesindede lande.

Det er for mig at se helt afgørende, at vi allierer os med Kommissionen, for det første fordi Kommissionen jo som bekendt både har kapacitet til og ekspertise i at føre traktatkrænkelsessager for EU-Domstolen, for det andet fordi Kommissionen i modsætning til Danmark har de rigtige værktøjer til at forberede en sag ordentligt, og for det tredje fordi vi ved, at der fra politisk hold i Kommissionen er stort fokus på problemerne i Polen.

Det har den allerede vist flere gange, og så sent som i sidste uge har Kommissionen igen indbragt Polen for EU-Domstolen i en ny sag om domstolenes uafhængighed. Derfor vil jeg gerne videreføre en aktiv dialog med Kommissionen og ligesindede lande om, hvordan vi bedst hjælper lgbti-personer i Polen. Det kan også sagtens være, at der kan være yderligere tiltag, som ikke involverer EU-Domstolen, og som vi kan tage fra dansk side, og det vil jeg også meget gerne drøfte nærmere med Folketingets partier.

Men derfor bliver jeg også nødt til at sige, at selv om regeringen deler partiernes bekymringer, og det gør vi et hundrede procent, så kan regeringen ikke bakke op om beslutningsforslaget om, at Danmark på egen hånd og på det foreliggende usikre grundlag skal rejse en traktatkrænkelsessag mod Polen ved EU-Domstolen.

Det er ikke, fordi regeringen ikke bakker hundrede procent op om målet med beslutningsforslaget, men fordi vi har en dyb og reel bekymring for, at det kan være kontraproduktivt i forhold til at nå vores fælles mål, nemlig at sikre, at lgbti-personers rettigheder respekteres. Og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget i dets eksisterende form, og derfor skal jeg på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget forkastes.

Men jeg ser frem til – og det vil jeg gerne understrege – en god drøftelse af sagen i dag og også i den videre udvalgsbehandling, hvor jeg synes, vi skal udbore nogle af de her problemstillinger, som jeg også rejser her, og gøre det i fællesskab. Jeg vil i hvert fald glæde mig over, at der er så mange partier i Folketinget, der er optaget af grundlæggende rettigheder og antidiskrimination. Tak.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Det er måske et lidt atypisk spørgsmål. Jeg hører fuldstændig udenrigsministerens opbakning til intentionen i forslaget, og der refereres også til samtaler, som udenrigsministeren har haft med sin polske kollega. Og mit spørgsmål går rent faktisk på: Hvad pokker siger den polske udenrigsminister, når den danske udenrigsminister siger, at det her er fuldstændig utilstedeligt og uacceptabelt? Hvad er det polske svar på det spørgsmål?

Ministeren.

Nu har man jo ikke for vane at referere fra samtaler med sine kolleger fra Folketingets talerstol på den måde. Men man kan jo se, også i den offentlige kommunikation, at man fra Polens side afviser, at der er de her udfordringer. Og det gør så bare, at min konklusion er, at vi skal presse endnu hårdere på. Vi presser altid hårdt på fra dansk side, både bilateralt, som jeg beskrev, men også via EU og de andre i Rådet og også med Kommissionen, for at sikre, at den her form for diskrimination ophører. Og det synes jeg er den rigtige vej frem. Vi skal også huske på, at Kommissionen jo er traktatens vogter, og når der er grundlæggende ting, der bliver overtrådt i traktaten i forhold til diskrimination, så er det også Kommissionens opgave at reagere, eventuelt ved at anlægge en traktatkrænkelsessag.

Den næste er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Tak, og tak til udenrigsministeren for at være meget tydelig i sproget med sin kritik af og afstandtagen til Polen. For de afviser ikke kun, at det eksisterer. De er jo gået i krig med det, de ligefrem kalder for lgbti-ideologien. Og atstå som menneske og blive omtalt som en ideologi kan være dybt, dybt krænkende og skræmmende, kan jeg i hvert tilfælde fortælle.

Men jeg er egentlig nysgerrig: Det her beslutningsforslag er også udtryk for et behov for handling fra Rådets side, for vi har set Europa-Parlamentet være tydelige, og vi har også set Kommissionen være meget tydelig. Men jeg synes ikke, vi har set Rådet være tydelige, eller medlemslandene – ud over selvfølgelig verbal kritik – i forhold til også at tage skridt. Og når regeringen nu siger, at det her ikke går, fordi det kan være kontraproduktivt, som man ser det fra regeringens side, hvad så?

For udenrigsministeren siger, at i dets nuværende form kan man ikke støtte forslaget. Hvilken form så? Altså, hvad er det for noget konkret, ministeren så kommer med her, og som vi kan tage med videre i udvalgsbehandlingen?

Ministeren.

Der er ligesom to spørgsmål. For det første vil jeg sige til hr. Rasmus Nordqvist, at jeg synes, det er rigtig vigtigt, vi udtrykker vores kollektive forargelse over det, der foregår, og tager afstand. Det håber jeg vi kan gøre i den her debat også i forhold til den diskrimination, der foregår i Polen af lgbti-personer.

For det andet vil jeg sige, at grunden til, at vi er lidt forbeholdne, er, at det ville være ærgerligt, hvis vi forærede en propagandasejr til den polske regering i en situation, hvor der ikke er et klart juridisk grundlag. Traditionelt er det sådan, at det er Kommissionen, der rejser traktakrænkelsessager. Jeg tror kun, det er otte gange, at lande har gjort det selv. Så det er normalt Kommissionen, der gør det.

Men når det er sagt, vil vi – og det vil blive for omfattende her – også afsøge, om der er andre veje til, hvordan vi kan påpege diskrimination, hjælpe med antidiskriminationsindsatsen i Polen. Jeg nævnte, hvad ambassaden gør, og hvad vi selv gør bilateralt fra dansk side sammen med ligesindede lande. Men der er rigtig mange andre ting, vi gør, også sammen med Kommissionen i forhold til det her spørgsmål.

Danmark har traditionelt støttet Kommissionen i alle sager, når de rejser spørgsmålet om grundlæggende værdier og krænkelser af traktaten: Der har vi også interveneret til fordel for Kommissionen, generelt set, og også for så vidt angår Polen.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jo, det kan godt være, at det ikke er sket mange gange, at medlemslande har lagt sag an imod et andet medlemsland, men jeg synes altså også, vi står i en situation, der er meget, meget alvorlig, og hvor vi bliver nødt til at tage nogle af de her skridt i brug. Når jeg læser artikel 2 i traktaten, føler jeg mig beskyttet, men når jeg ser, hvad der foregår i Polen, er jeg ikke beskyttet, og det er jo ikke godt nok, og så skal vi jo tage nogle nye skridt.

Der har også været debatter og taget skridt fra det polske parlaments side, og jeg forventer i hvert tilfælde en proaktivitet fra udenrigsministerens side i forhold til det her, når man siger, at det her ikke er den rigtige vej. Jamen hvad så? Så der ser jeg i hvert tilfælde meget frem til at få uddybet fra ministerens side: Hvad så? Noget skal der gøres.

Ministeren.

Ja – til hr. Rasmus Nordqvist – jeg er fuldstændig enig. Det er jo ikke sådan, at den ene vej – hvad skal man sige – udelukker den anden vej. Der er jo en række veje, og jeg mener, at vores bilaterale spor, som jeg nævnte før, er rigtig vigtigt, og også igennem Rådet at holde Polen op på deres forpligtigelser i forhold til traktaten og overholdelse af grundlæggende rettigheder, inklusive antidiskrimination.

Kommissionens rolle her er meget vigtig, og derfor vil vi også gerne fortsætte dialogen med Kommissionen om, hvorvidt der er et tilstrækkeligt juridisk grundlag til at rejse en sådan sag. Det er en del af det, som jeg synes vi skal afsøge, så det vil jeg også gerne bekræfte, og jeg deler som sagt intentionen, som hr. Rasmus Nordqvist har.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg er jo fuldstændig sikker på, at der ikke er nogen af de mange forslagsstillere her, der vil sætte sig imod, at regeringen forsøger at skabe en bredere opbakning både fra Kommissionen og fra andre lande til at rejse en sag. Det har jeg selv foreslået i forskellige sammenhænge, så det kan ministeren, tror jeg, da være hundrede procent sikker på at vi vil understøtte og give regeringen tid til.

Men det her rejser jo spørgsmålet om, om man opfatter det sådan, at det, der foregår i Polen, er i strid med artikel 2, og der hørte jeg ikke rigtig ministeren svare. Altså, er det, der foregår i Polen i strid med artikel 2? Er det i strid med EU's grundlæggende værdier? Det er der jo mange der har udtalt sig om, men hvad er ministerens opfattelse? Er det i strid med EU's grundlæggende værdier at etablere sådan nogle zoner, selv om de ikke er juridisk bindende, men uden at den centrale regering griber ind over for det?

Ministeren.

Ja – til hr. Søren Søndergaard – politisk kan jeg bekræfte, at jeg helt klart opfatter den form for diskrimination som i strid med EU's grundlæggende værdier. Om det så gør, at man juridisk kan gå den vej og rejse en sag om traktatkrænkelser ved EU-Domstolen, er så et andet spørgsmål. Men politisk er jeg fuldstændig enig i, at det her er et grundlæggende overgreb på antidiskrimination og også på værdier om ligebehandling.

Så vil jeg jo også sige, at der er nogle meget vigtige indsatser, som vi gør på EU-niveau, og som vi fra regeringens side også følger tæt i forhold til Polen. Vi har jo set, at den polske ombudsmand har indgivet ni klager mod udvalgte resolutioner – fire sager er blevet afgjort til fordel for lgbti-samfundet, mens fem andre er afvist – og vi har også set, at fem polske byer faktisk har valgt at tilbagerulle resolutionerne af forskellige årsager. Så det er en positiv udvikling, og derfor tror jeg også, vi skal bruge det politiske pres, vi kan den vej rundt på Polen for at få rettet op på problemerne. Det er jo det, der er målet. Vi kan diskutere midlerne, men målet er jo at få vendt den ulykkelige situation, som der er.

Hr. Søren Søndergaard.

Ja, det er vi jo helt enige i, og derfor er det også vigtigt at få fastlagt, om det her er i strid med EU's grundlæggende værdier. Der kan jeg jo bare konstatere, at ligestillingskommissær Helena Dalli som begrundelse for at fratage nogle byer deres støtte direkte har skrevet, at EU-værdier og grundlæggende rettigheder skal respekteres af medlemslandene og statslige myndigheder. Det er grunden til, at seks ansøgninger om bysamarbejde fra polske myndigheder, som har vedtaget de lgbti-frie zoner, er blevet afvist, for de bryder med det grundlæggende i traktaten. Det er det, Kommissionen siger, og som ministeren selv siger: Kommissionen er traktatens vogtere.

Ministeren.

Som jeg også sagde meget klart, og jeg er fuldstændig enig med hr. Søren Søndergaard: Det er et brud på EU's grundlæggende værdier at lave den form for diskrimination, og jeg har også i meget klare vendinger udtrykt, hvor skarpt vi tager afstand fra det her, og jeg er også klar til sammen med Kommissionen at bore ud, om der er et juridisk grundlag for at rejse en traktatkrænkelsessag. Men jeg har også bare det forbehold, at vi, hvis der ikke er det, og vi så gør det alligevel, og det bliver afvist ved Domstolen, så risikerer at gøre os selv en bjørnetjeneste i kampen for lgbti-rettigheder. Og der ønsker vi ikke at stå.

Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.

Tak. Jeg hører i udenrigsministerens tale den distinktion, at det, at det ikke er den polske regering og den polske stat, som har indført de her zoner, på en eller anden måde skulle udgøre et problem i forhold til at rejse en traktatkrænkelsessag. Det kan jeg slet, slet ikke følge. At en lokal myndighed – som hr. Søren Søndergaard så fint har redegjort for – gør det her i strid med de grundlæggende værdier og traktaten i EU, forpligter regeringen til at stoppe det. At regeringen ikke stopper det, er grundlag for en traktatkrænkelsessag. Det er ikke nødvendigt, at regeringen indfører det; det eneste, der er nødvendigt, er det, at regeringen ikke stopper, hvad de lokale myndigheder gør.

Derfor kan jeg slet ikke forstå, at udenrigsministeren går ned ad den vej og ligesom undskylder Polen med, at nåh, men det er jo nogle lokale myndigheder. Det virker faktisk, som om udenrigsministeren ikke tager det her særlig alvorligt. Modsat hvad vi har hørt fra andre ordførere her, som takker ministeren for hans tale, så synes jeg slet ikke, at ministeren i sin tale tager det her alvorligt. Jeg synes faktisk, at han er i gang med at opfinde undskyldninger på Polens vegne.

Ministeren.

Nej – til hr. Ole Birk Olesen – det kan jeg fuldstændig afvise. Jeg deler fuldstændig både forargelsen og behovet for handling i forhold til den diskrimination, der foregår med lgbti-frie zoner. Det, som jeg refererede til, er jo nogle juridiske diskussioner, og om der er et juridisk grundlag, når der ikke er lovgivning, til rejse en sag om traktatkrænkelse. Altså, hvis der var et juridisk grundlag, ville jeg synes, det var helt naturligt at rejse en sag om traktatkrænkelse fra Polens side i forhold til grundlæggende rettigheder, og det er Kommissionens forpligtigelse som traktatens vogter, at få det til at ske.

Så jeg kan simpelt hen ikke genkende, at der skulle være uenighed om, hvor alvorligt vi tager det her. Men jeg synes også, det ville være ærgerligt, hvis vi gjorde noget, som var et slag i luften, og som i værste fald kunne gøre, at man forærede dem, som er fortalere for den her type zoner og den mærkelige forestilling om, at man ikke skal have rettigheder til lgbti-personer, en unødvendig sejr. Det ønsker jeg ikke. Der ønsker vi ikke at stå.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes, udenrigsministeren bliver ved med at opfinde mærkelige undskyldninger for, at der ikke skulle være en traktatsag. Nu hører vi, at det er, fordi der ikke er en lovgivning fra den polske stats side, der gør det her. Men der skal jo være en lovgivning, som forhindrer det. Det har Polen da forpligtet sig til ved sin indtræden i EU: at man er klar over, at man skal beskytte f.eks. seksuelle minoriteters rettigheder, også hvis lokale myndigheder angriber dem. Det har den polske stat da en pligt til. Det kræves da ikke, at der er en lov, der diskriminerer. Det er da nok, at den polske stat ikke har et grundlag for at stoppe diskriminationen. Det er da nok.

Så hvorfor bliver udenrigsministeren igen ved med at undskylde for den polske stat og at sige, at der måske ikke er en traktatsag?

Ministeren.

Jamen jeg undskylder ikke for den polske stat. Det er simpelt hen en forvrængning af, hvad jeg har sagt til hr. Ole Birk Olesen.

Det, som er grundlæggende, er, at Kommissionen som traktatens vogter normalt vurderer, om der er et grundlag for at rejse en traktatkrænkelsessag, og det har de jo så ikke gjort i den her sag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi udborer, hvorfor man juridisk måske har nogle forbehold i forhold til at rejse en sag. For hvis vi bare rejser en sag og den bliver afvist og vi taber den eller kun får delvist medhold, hvad betyder det så i forhold til kampen for lgbti-rettigheder? Den diskussion synes jeg er rigtig vigtig, og den vil jeg også gerne tage med udvalget og udbore sammen i den videre proces. For vi har et fælles mål, nemlig at få gjort op med de her lgbti-frie zoner.

Så er det fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.

Som udenrigsministeren sagde, er det jo op til Kommissionen, så hvis det nu ikke skal for Domstolen, hvad er så udenrigsministerens forventning til, at det kan knyttes til rule of law og Kommissionen kan gå den vej for at gøre noget mod Polen?

Ministeren.

Tak. Til fru Katarina Ammitzbøll vil jeg sige: Jamen vi skal gå alle de veje, vi kan, også i forhold til rule of law eller retsstatsprincipperne, og holde Polen op på det og andre lande for den sags skyld, og det er noget, Danmark lægger meget vægt på også i de dialoger, vi har, om overholdelse af retsstatsprincipperne. Nu er beslutningsforslaget her rejst på baggrund af et ønske om, at Danmark skulle rejse en traktatkrænkelsessag ved EU-Domstolen, og der er det bare mit ønske, at vi kan gå videre med den diskussion i en form, hvor vi også med Kommissionen får udboret, som fru Katarina Ammitzbøll rigtigt nok er inde på: Er der et juridisk grundlag for at gøre det? Hvis der er, hvorfor gør man det så ikke? Hvis der ikke er, er der en anden vej i forhold til at gøre noget ved de problemer her? Det synes jeg er rigtig vigtigt, fordi vi har det fælles mål om at gøre op med de her lgbti-frie zoner i Polen.

Ordføreren.

Ja, men nu skal det her jo rejses et sted fra, det er jo ikke sikkert, Kommissionen tager det op. Det blev jo vedtaget ved et kompromis ganske fint af Merkel, men det gjorde også, at hele rule of law blev en lille smule udvandet, og at det ikke er særlig klart endnu, hvordan det egentlig kommer til at fungere i praksis. Vi venter stadig på guidelines, så det kan godt være, at Kommissionen skulle have en hjælpende hånd her. Så hvis det nu er noget, som Danmark jo egentlig rigtig gerne vil gøre noget for, hvilket vi håber – det er derfor, vi er medforslagsstillere på det beslutningsforslag – hvorfor rejser udenrigsministeren så ikke sagen over for Kommissionen og siger: Det er både en krænkelse af rule of law og et stort traktatbrud, hvad der foregår i Polen? For som også hr. Ole Birk Olesen siger: Hvorfor stopper den polske regering ikke, hvad der foregår, især når det er på kommunalt niveau? Det ville vi jo også gøre, hvis det nu var i Gentofte Kommune, at sådan noget fandt sted. Tak.

Ministeren.

Først til fru Katarina Ammitzbøll: Tak. Vi er fuldstændig enige om, at rule og law-mekanismen, som der refereres til, er rigtig vigtig, altså, at man skal overholde det her, ellers kan det få konsekvenser, også økonomiske, i forhold til EU-budgettet og andre forhold. For det andet: Jeg rejser det over for Kommissionen, men jeg rejser det også over for kolleger i Rådet, indtil de problemer er løst. Vi sidder ikke på hænderne, tværtimod er vi meget aktive fra dansk side. Vi skal finde en tilfredsstillende løsning på de problemer, der er, med rule of law i Polen og i øvrigt også i andre lande, så det kan fru Katarina Ammitzbøll være forvisset om at regeringen er optaget af.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så går vi over til ordførerne. Den første er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Der er ingen tvivl om, at både retorikken om og vilkårene for lgbtq-personer i Polen er voldsomt bekymrende, og at det er absolut uacceptabelt. Altså, hele idéen om zoner, der er fri for bestemte minoriteter, er krænkende, diskriminerende, i den her situation homofobisk og amoralsk. Og i Danmark, EU og resten af det internationale samfund har vi selvfølgelig et ansvar for at bekæmpe diskrimination på baggrund af kønsidentitet eller seksuel orientering. Det skal vi gøre herhjemme, og det skal vi også gøre ude i verden. Derfor skal vi også som dansk regering og som danske politikere, og det gør vi jo også, gøre det, at vi skal rejse bekymringerne. Vi skal rejse kritikken, vi skal gøre, hvad vi kan for at støtte de kræfter, der kæmper mod diskriminationen i Polen, og vi skal selvfølgelig også lægge det maksimale pres på. Det tror jeg sådan set vi alle sammen er enige om, og derfor er diskussionen i dag jo mere et spørgsmål om, hvordan vi lægger det maksimale pres på, hvad det mest effektive værktøj er. Og nu har der jo under coronahåndteringen og alt muligt andet været snakket om forskellige værktøjer, så hvad er det for en hammer, vi kan bruge? Altså, hvad er det bedste redskab, vi kan tage op af skuffen i forhold til det her? Og som udenrigsministeren sagde, er vi nok nødt til at bruge rigtig mange forskellige værktøjer.

Vi skal gå forrest, og Danmark går forrest, i forhold til at finde effektive løsninger i overholdelsen af retsstatsprincipper og menneskerettigheder, herunder selvfølgelig beskyttelsen af lgbtq-personers rettigheder. Udenrigsministeren har rejst det ved flere lejligheder i EU-regi og også direkte over for de polske kollegaer, og det er klart – det har vi fået tilsagn om i dag – at det må vi også forvente at den danske udenrigsminister og den danske regering bliver ved med. Derfor er hele diskussionen omkring, hvad vi gør, jo den centrale her. Beslutningsforslaget lægger op til at rejse en traktatkrænkelsessag, og det har ministeren allerede redegjort for hvorfor vi er betænkelige ved. Det er jo altså, dels fordi det jo meget nemt kan give bagslag, hvis man rejser en sag, som man ikke vinder, dels fordi det ikke er indiskutabelt indlysende, at man overhovedet kan rejse en sag. Der er ikke nogen tvivl om, at vi politisk mener, at man går langt over stregen. Spørgsmålet er, om man kan dømme Polen, altså om man kan rejse en juridisk sag, som holder vand, i forhold til at få bragt orden i tingene. For hvis ikke man kan, risikerer man jo, at EU står der med alle sine gode værdier og i virkeligheden ender med at være magtesløs over for det her, og det ville i virkeligheden være at spille bolden lige i hænderne på de folk, som undertrykker de rettigheder.

Så vi deler bekymringerne, vi deler behovet for kritik, vi er enige i kravet om dansk handling og dansk pres, men vi er ikke sikre på, at den rigtige løsning er en ensidig dansk rejsning af en traktatkrænkelsessag. Men vi vil klart gerne diskutere, også i udvalgsbehandlingen, hvad vi så kan gøre: Hvad vi gør nu, hvad vi kan gøre mere, og hvordan man i givet fald vil kunne bidrage til en traktatkrænkelsessag, skulle sådan en blive rejst eksempelvis af Kommissionen eller i et samarbejde mellem flere lande, hvis der er et grundlag for at gøre det? Tak.

Selv tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak, og tak til ordføreren. Rigtig ofte, når vi diskuterer om andre lande, og hvordan vi agerer i forhold til andre lande, siger man, at der er mange værktøjer, og vi skal vælge, hvilke værktøjer vi skal tage i brug, og så sidder man rigtig tit tilbage og tænker: Okay, nu har vi taget et skridt ad den diplomatiske vej – det er den der med kritikken – og så et skridt mere, en mere aktiv deltagelse fra vores ambassade i landet. Så er det, jeg spørger: Og hvad så? Altså, hvis det ikke er at gå den juridiske vej, når vi kan se, at Polen overtræder artikel 2, som beskytter os alle, og når vi ser den voksende homofobi i Polen, som også er et angreb på mennesker, og vi ser præsidenten være ude og snakke om lgbti-ideologi, hvad er det så for nogle værktøjer, vi skal bruge? Det er egentlig det, jeg savner svar på. Et er at sige, at det her ikke er det rigtige, og det har jeg stor respekt for, men så savner jeg bare, at man siger: Men hvad så? Er det så bare at fortsætte det, vi gør nu, som intet har betydet indtil videre? Polen er ligeglad indtil nu.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at det intet har betydet. Men jeg er jo fuldstændig enig med ordføreren i – og ministeren har redegjort for det – at man heldigvis i nogle områder i Polen har trukket følehornene lidt til sig. Men det manglede da også bare. Derfor vil jeg sige til ordføreren, at jeg overhovedet ikke mener, at man kan sige, at problemet er løst. Og jeg mener selvfølgelig ikke, at det her handler om at finde en undskyldning for, hvorfor vi ikke skal rejse en traktatkrænkelsessag. Det her handler jo udelukkende om at diskutere, om den egentlig er et effektivt redskab.

Jeg tror, vi er oppe imod det, man også må konstatere, nemlig at vi simpelt hen er uenige med den polske regering om, hvorvidt det her er et stort problem. Vi er jo meget politisk uenige om det. Der er ingen tvivl om, at jeg da overhovedet heller ikke synes, at den polske regering gør, hvad den bør gøre for at beskytte de her mindretals rettigheder og beskytte de mennesker, som ordføreren rigtigt siger det handler om. Det er vi uenige om.

Så er spørgsmålet, om vi kan tvinge dem til at lade være. Vi kan i hvert fald gøre, hvad vi kan, for at prøve at tvinge dem til at lade være. Men det ville jo være at foregøgle nogen noget, hvis vi sagde, at det sådan set er noget, vi ville kunne gøre, og i hvert fald hvis vi sagde, det var nemt. For vi har jo den udfordring, at vi i Danmark er meget enige om det. Polen er simpelt hen uenig med os, og hvordan vinder vi så den armlægning?

Spørgeren.

Men det handler ikke bare om at være uenig med Polen. Vi er EU sammen. Jeg er borger i EU sammen med polakker. Da vi havde Mirosława fra Campaign Against Homophobia fra Polen på besøg i Europaudvalget – jeg mener, det var i efteråret – blev der jo tydeligt efterspurgt mere aktiv handling fra de andre medlemslande. Vi må ikke tro, at det er nok med en kritik en gang imellem. Det er derfor, jeg siger: Hvilke andre værktøjer er det så, vi skal gøre brug af? Jeg synes godt, jeg kan forvente, når vi diskuterer det her i dag, at man siger: Okay, og hvad så? For vi må videre nu. Aktivisterne, som får vores støtte, står i Polen og siger: Vi har brug for, at I træder i karakter. Vi er et fællesskab i EU, vi bygger på en fælles traktat. I bliver nødt til at hjælpe til med at beskytte os.

Ordføreren.

Ja, og jeg er enig i, at det sådan set påhviler os alle sammen som europæere at være med til at beskytte. Derfor handler det her ikke om at sige: Nå, vi er så uenige med Polen, og så kan vi ikke gøre noget. Selvfølgelig kan vi det.

Når vi siger, at vi ikke tror, at det kan lade sig gøre – eller på det foreliggende grundlag er det ikke vores vurdering, at en traktatkrænkelsessag sådan set ville være et effektivt redskab – er det jo ikke det samme, som at man ikke kan gøre noget. Jeg tror faktisk, at noget af det, som vores ambassade og vores diplomater gør ved f.eks. at deltage i de retssager og retsmøder, der er i Polen i forhold til nogle af de her minoritetspersoner, er vigtigt. Nu sidder hr. Søren Søndergaard og griner. Jeg ved ikke, om det er så morsomt. Men vi har jo brug for, at pressen, at politikere, at diplomater kigger den polske regering og de polske myndigheder og de polske domstole over skulderen og følger med i, hvad der foregår, for det er også en tilkendegivelse af, at man faktisk interesserer sig for, hvad der foregår, og vil dokumentere det. Derfor siger jeg jo ikke, at vi er i mål. Det hører I mig ikke sige. Men jeg tror faktisk, at vi kan gøre rigtig meget for at stå op – også på jævnlig basis, også rent praktisk i Polen – for nogle af de mennesker, hvis rettigheder lige nu bliver trådt under fode.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg grinede ikke, men jeg smilede ad ordførerens evne til totalt at undlade at svare på det spørgsmål, der blev stillet om, hvad man yderligere skulle gøre. Det var der så ikke noget svar på. Det er så i orden.

I forhold til spørgsmålet om en traktatkrænkelsessag citerede jeg jo før Kommissionen for at mene, at der er tale om en overtrædelse af de grundlæggende værdier og rettigheder i EU. Og når Kommissionen mener det, og Kommissionen er jo traktatens vogtere, hvad er det så egentlig, der gør, at den socialdemokratiske ordfører er bange for, at sagen tabes? Hvad er det mere præcis, der gør, at man er bange for, at den sag ikke kan vindes, når selv Kommissionen siger, at der er tale om en overtrædelse af de grundlæggende værdier?

Ordføreren.

For at tage det sidste først: Udenrigsministeren sagde også lige før, at det helt klart er regeringens, men også Socialdemokratiets opfattelse, at det er et brud på dem. Det, der foregår, er ikke i overensstemmelse med vores frihedsrettigheder. Det er et brud på dem. Det, der er diskussionen, er jo, hvorvidt der foreligger et brud, som vi juridisk kan holde nogle ansvarlige for og dømme nogle for. Det er det, der er udfordringen. For det er indiskutabelt, at vi er uenige med dem og mener, at de forbryder sig mod EU's grundlæggende rettigheder. Det er indiskutabelt. Det er også det, jeg hører kommissæren sige, og det var i øvrigt også det, udenrigsministeren sagde, og det siger jeg selvfølgelig også.

Så i forhold til det andet spørgsmål siger jeg, og det er ikke for at svare uden om spørgsmålet, at vi i dag diskuterer, hvad vi kan gøre for at ramme dem på pengepungen; vi diskuterer i dag, hvad vi kan gøre for at se dem over skulderen i forhold til retssystemet; vi diskuterer, hvad vi kan gøre for at styrke de ngo'er og de bevægelser, som hjælper de her personer; vi diskuterer, hvad udenrigsministeren kan gøre på møderne med sine kollegaer; og vi diskuterer, hvad vi som parlamentarikere kan gøre. Så kan man jo godt sige, at fordi vi ikke støtter det forslag, der er til behandling her i dag, om en traktatkrænkelsessag, skal jeg finde på en ting mere, vi kan gøre i stedet for. Det bliver sådan noget kispus. Hvis hr. Søren Søndergaard i morgen finder på en god idé til noget, vi kan gøre, er jeg med, og så lad os gøre det sammen.

Men vi gør jo allerede en række ting, og vi kommer forhåbentlig til at kunne gøre mere, og når retsstatsmekanismerne og andre ting ligesom lander på benene, vil vi selvfølgelig også presse på for at bruge dem. Så det er ikke et spørgsmål om at prøve at svare udenom. Det er bare for at sige, at det jo ikke er sådan, at den danske regering i går, inden det her beslutningsforslag i dag bliver behandlet i salen, ingenting gjorde, og at vi derfor rykker ind på det her med en fuldstændig tom plade. Der er jo indtil nu blevet gjort rigtig meget. Hvis vi i går havde fået en god idé til, hvad vi kunne gøre ekstra, var udenrigsministeren nok gået i gang med det. Så det er svaret på det spørgsmål.

Jeg vil opfordre alle til at prøve at bruge uret, når de snakker. Vi har sådan set en aftale om, hvor længe vi snakker.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Men hvad er artikel 2 så egentlig værd? Det er det spørgsmål, der svæver lidt i den blå luft. Man har en artikel 2, som er fuldstændig klar. Og som hr. Ole Birk Olesen fuldstændig korrekt gjorde opmærksom på, handler det jo ikke bare om, hvad man selv gør, men også om, hvad man forhindrer andre i at gøre. »Det var ikke mig, der myrdede ham« – nej, det kan man ikke sige at det var, men har du gjort noget for at forhindre det? Derfor bliver vi jo nødt til bare at sige: Hvad er artikel 2 værd, hvis den ikke kan bruges på noget, som selv Kommissionen siger er en overtrædelse af de grundlæggende rettigheder? Er det i virkeligheden en kritik af artikel 2, Socialdemokratiet er ude i?

Ordføreren.

Jeg tror da, at vi et par gange i løbet af de sidste par år har oplevet nogle af de – undskyld igen analogien – værktøjer, artikel 7-procedurer. Vi har jo oplevet, at nogle af de ting og nogle af de værktøjer, som er i traktaten, nogle af de håndtag har været utilstrækkelige til at løse de problemer, vi har haft. Derfor kan man jo også godt i den her situation spørge, hvad de er værd. Jeg synes, at artikel 2 er ret meget værd, fordi artikel 2 jo stipulerer, hvad det er for nogle værdier, EU bygger på. Det må selvfølgelig indiskutabelt være væsentligt og vigtigt at få slået dem fast, uanset om man – om man så må sige – juridisk kan dømme nogle og holde dem fast på det, men det er en anden diskussion. Diskussionen om, hvad der er vores grundlæggende værdier, er jo vigtig uanset det, og så må vi så se på, hvad vi mangler for rent faktisk at kunne komme efter dem, der ikke lever op til de fælles regler. Det kan vi godt tage en diskussion om, men det synes jeg ikke primært handler om artikel 2.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak. Jeg kunne ikke undgå lidt at få et billede af en bil, hvis motor er gået i stykket, og som også er punkteret, og man så står og er ved at reparere hjulet for at få den til at køre, da jeg hørte ordføreren lige før tale om, hvad man gør, og om, at man følger retssagerne i Polen. Faktisk har nogle af retssagerne været lukkede, og også vores egen ambassadør og personale har været forment adgang.

Man må sige, at det jo ikke har hjulpet. Det bliver jo værre og værre. Situationen i Polen tilspidses, når man læser, at 12 pct. af de mennesker, som erklærer sig ikkeheteroseksuelle, er udsat for vold. Når Polen ligger lavest i hele EU og nærmest allersidst i Europa, når det gælder menneskerettigheder og lgbt, er det så ikke nok ammunition og grundlag for at forsøge at rejse det her ved en traktatsdomstol?

Ordføreren.

Det korte svar er jo desværre, at det mener man faktisk ikke er nok til at rejse en sag. At det så er dybt kritisabelt og ekstremt alvorligt for de mennesker, som det går ud over, og som lige nu bliver undertrykt, er jo indiskutabelt. Nu nævner fru Katarina Ammitzbøll selv, at nogle af retsmøderne er lukkede. Jeg tror da, at en af grundene til, at de finder på at lukke de der ting, er, at det er lidt ubehageligt, at der er nogle folk, der sidder og kigger med. Men det synes jeg sådan set bare understreger, at der også er en pointe i, at vi insisterer på, at vi gerne vil være med og kigge dem over skulderen.

Men nej, vi har ikke løst problemerne, og det kommer vi nok heller ikke til at have gjort i løbet af de næste 14 dage. Skal vi derfor blive ved med at lægge et pres, skal vi derfor blive ved at rejse kritik, skal vi derfor gribe alle de muligheder, vi har? Ja, selvfølgelig skal vi det, for vi skal da ikke helme hverken som europæere eller som danskere, før man kan være den, man er, også i resten af Europa.

Spørgeren.

Nu er det jo sådan, at dommerstanden også er del af den motor på bilen/Polen, der er brudt sammen. Flere dommere – f.eks. har Tuleya for nylig fået fjernet sin immunitet – bliver nu sat for en domstol og bliver formentlig dømt. Regeringen udpeger jo sine egne dommere. Hele retssystemet er jo helt undermineret, så det kan vi ikke engang læne os op ad for at prøve at få de her rettigheder på plads i Polen. Det har ikke hjulpet, og det er skredet siden ca. 2015 i Polen. Er det så ikke på tide nu, at man siger: Nu må vi altså sende et meget kraftigt signal og få den her sag rejst ved en traktatsdomstol?

Ordføreren.

Men hvis vi ikke kan få rejst sagen, er det jo ikke et særlig kraftigt signal. Det er overhovedet ikke for at være polemisk, men det er jo den skinbarlige sandhed. Vi risikerer jo, at hvis vi ikke kan rejse den sag, står vi endnu mere magtesløse med vores gode intentioner. Derfor vil vi gerne diskutere, hvad vi kan gøre, og vi vil også gerne diskutere, hvordan man kan udbore og prøve at sandsynliggøre og finde ud af, om vi rent faktisk har muligheden for at rejse det. Det er også klart, og det har udenrigsministeren også allerede sagt, at får Kommissionen ligesom fat i en flig og noget, vi kan arbejde med, så skal vi selvfølgelig også skubbe på dér og hjælpe til med det.

Så der er al mulig opbakning til det, hvis vi kan, men vi har bare lidt en skyggediskussion, hvor vi siger, at det kunne være dejligt, hvis vi kunne rejse en sag. Hvis vi ikke kan, hjælper det jo ikke ret meget at blive enige om, at det ville være supergodt.

Så er det fru ... nej, hr. Uffe Elbæk.

Det er helt okay at kalde mig »fru« – jeg er så åben, og det er jo netop det, vi diskuterer lige nu, altså retten til at være den, man er.

Nej, grunden til at jeg rejste mig op, var egentlig, at jeg ville sige til ordføreren, at jeg ikke forventer, at ordføreren kan komme med svaret på: Hvad gør vi så? Altså, jeg hører, at vi hele vejen rundt har lyst til at sætte markant fokus på det; vi har lyst til at formulere den mest ambitiøse strategi; vi har lyst til finde ud af, hvilke værktøjer der er i kassen. Hvad for nogle har vi ikke brugt, og hvad for nogle har vi brugt? Det er jo bare for at sige, at jeg håber, det er det spor, vi kommer til at diskutere fremadrettet.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at den her sag tydeliggør, hvor svært det er for EU at agere, når der er medlemsstater, som ikke agerer på det værdigrundlag, som vi andre formodede de står på. Og altså, det er jo ikke første gang, vi har set det; det foregår i Polen, vi har set det i Ungarn, og der har også været andre eksempler. Har ordføreren gjort sig nogle overvejelser om, hvordan vi kan komme derhen, hvor EU faktisk ikke er handlingslammet, men er i stand til at markere det over for det enkelte medlemsland, når man oplever, at landet overtræder de fælles spilleregler?

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige ja. Det håber jeg sådan set også er udkommet af det her. Havde det nu været en forespørgselsdebat om, hvad regeringen kan gøre i forhold til det, så havde vi jo gerne rejst den sammen med resten af Folketingets partier, for jeg tror sådan set, at alene det, at vi har den debat her i det danske parlament, er et godt og vigtigt signal – ikke at det løser problemerne, men det er vigtigt, at de pågældende lande ved, at vi kerer os om det.

I forhold til det her med, at EU er magtesløs, vil jeg sige, at jeg sådan set godt kan genkende hr. Uffe Elbæks analyse af, at vi nogle gange kommer til kort. Altså, i virkeligheden gør vi det jo også nogle gange i vores eget samfund, når vi oplever, at nogle grupper i virkeligheden benytter sig af de frihedsrettigheder, de har fået, til at prøve at undergrave dem. Vi bliver jo jævnligt mødt af stød, om man vil, i det fællesskab, vi har indgået, hvor vi synes, det er svært at få holdt folk inden for vores fælles spilleregler. Og jeg tror, det er meget sværere i et internationalt forum, og EU er nok i virkeligheden bedre til det end FN og nogle af de andre, som er endnu mindre forpligtende og endnu længere oppe.

Men det ændrer ikke på, at vi har færre muligheder for at gribe ind over for andre lande, end vi normalt ville have. Og derfor er EU jo på en eller anden måde en mellemting imellem det, vi kan gøre på nationalt plan, og det, vi kan gøre i et måske mere konsensuspræget internationalt samarbejde, hvor man ikke kan banke nogen på plads – hverken i FN eller andre steder – fordi man ligesom ikke har de magtbeføjelser, der skal til. Der ligger EU et eller andet sted inde midt imellem, og det er rigtigt, at det udfordrer os, for vi havde egentlig aftalt, at der skulle være styr på det.

Hr. Uffe Elbæk.

Altså, når man hører de udtalelser, der kommer fra den polske regering, så tænker man: Det troede jeg ikke jeg skulle opleve. Altså, jeg hører nogle udsagn, som man troede hørte fortiden til. Det gør de så ikke, og den retorik, den politik og de tiltag, som vi ser i Polen, ser vi også i andre EU-lande. Det er derfor, jeg er så bekymret for, at vi ikke er i stand til at markere, at nok er nok, når det gælder f.eks. undertrykkelse af kvinder, abortrettigheder – you name it. Det her er jo kun en flig af, hvad man oplever fra højrefløjens side, primært i dele af EU. Så det er jo en dybt problematisk diskussion.

Mit spørgsmål er så: Hvad pokker kan vi så gøre? Nu skal Danmark jo være vært for World Pride til august, og det ville være en oplagt platform for regeringen at gå ud på, ikke alene for at bakke arrangementet op, men også for at bruge det som en kæmpe højtaler i forhold til i lgbt-rettigheder. Der kan også være andre måder; det kunne f.eks. være, at udenrigsministeren sagde til alle de udenrigspolitiske ordførere: Skal vi ikke tage til Warszawa, når der er Pride næste gang? Der er så mange ting, vi kunne gøre, så jeg håber bare, at regeringspartiet er med på det.

Ordføreren.

Jamen vi vil gerne diskutere, og det er jo også det, vi lægger op til i udvalgsarbejdet. Men også selv om en beretning eller det her beslutningsforslag måtte være færdigt, vil vi gerne diskutere, hvad vi kan gøre for at sætte fokus på det her.

Og det er dybt frustrerende, at historien, om man så må sige, ikke er fremadskridende. For det, vi oplever, er jo et udtryk for nogle reaktionære holdninger, som burde være begravet i fortiden, og vi burde være kommet længere. Det er jeg sådan set enig med hr. Uffe Elbæk i. Jeg er også enig i, at det ikke kun er Polen og den polske regering, som har udtrykt nogle af de her ting. Der er rigtig mange steder, hvor man kan være bekymret over, hvordan udviklingen er. Og der er vel ikke så meget andet at sige til det, end at de frihedsrettigheder, vi egentlig nogle gange går rundt og tager for givet i dagligdagen, aldrig er mere reelle eller givne eller sikrede, end hvad vi kæmper os til dag for dag. Derfor stopper det her jo ikke – det bliver ved med at være en kamp for at sikre, at man kan være den, man er, i hele Europa.

Hr. Ole Birk Olesen.

Hr. Jens Joel siger, at EU kan være magtesløs i sådan nogle sager. Hvad er det for noget pjat? EU er da ikke magtesløs. Man kan da rejse en traktatkrænkelsessag. Hele påstanden om, at EU her skulle være magtesløs, hviler jo på hr. Jens Joels analyse af, at sådan en traktatkrænkelsessag ikke vil kunne vindes. Hvorfor skulle den dog ikke kunne vindes? Jeg kan da slet ikke se nogen grund til, at den ikke skulle kunne vindes.

Det er da helt klart, at medlemsstaterne i EU i henhold til traktaten har pligt til at beskytte minoriteters grundlæggende demokratiske rettigheder. Det er da helt klart. Og det her med sådan nogle forfatningssager har jo en mere overordnet karakter, for det er jo ikke noget med, at man specifikt skal gå ned i en meget juridisk term, om der nu er tale om en overtrædelse eller ej. Det handler om, om man i det enkelte land beskytter minoriteters rettigheder, eller om man ikke gør, og hvis ikke man gør det, er der da grundlag for en traktatkrænkelsessag, som landet vil tabe. Jeg kan slet ikke forstå den der pessimisme på vegne af sådan en sag.

Ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal sige til det, for jeg er ikke juristen; det er ikke mig, der har lavet vurderingen »det tror jeg ikke«. Hr. Ole Birk Olesen synes overbevist om, at det vil kunne lade sig gøre, og jeg vil sige, at jeg da sådan set ville ønske, at hr. Ole Birk Olesen havde ret, men jeg tror, jeg er nødt til at have andre end hr. Ole Birk Olesen til at sige, at det er indlysende, at den her sag vil kunne vindes, før man skal rejse den, og det er vel i virkeligheden det, der er diskussionen.

Når Kommissionen, som er dem, der er ansvarlige for, at alle landene overholder traktaten, ikke er sikre på, at der er et grundlag, og at man ville kunne rejse en sag, og når Udenrigsministeriet og regeringen har vurderet det og er usikre på det, så mener jeg, vi er nødt til at tage det alvorligt. Så kunne man godt ønske, at det var sådan, som hr. Ole Birk Olesen siger, nemlig at vi ikke behøver at bekymre os om den slags, men det er bare ret bekymrende, hvis det ikke lykkes.

Spørgeren.

For mig forekommer det indlysende, at sådan en sag vil kunne vindes, og derfor må jeg jo spekulere i, hvorfor Kommissionen ikke anlægger sådan en sag. Her må svaret nok bare være, at der vel er gået politik i det. Man tænker, at man kan gøre det bedre ved at gå varsomt frem osv., man har en dialog kørende osv., og man tror på det der. Men det gør vi andre bare ikke længere. Det betyder ikke, at vi skal tage Kommissionens ord for gode varer, når Kommissionen beslutter sig for, at den ikke vil anlægge sag, for det er noget andet, der er på spil der, end en juridisk vurdering af, om sagen vil kunne vindes eller ej. Hr. Jens Joel tager bare Kommissionens vurdering for gode varer og regeringens vurdering for gode varer, men det behøver vi andre ikke at gøre, fordi vi ikke er en del af det der politiske spil og ikke tror på det der politiske spil længere. Det er ikke en juridisk vurdering, som hr. Jens Joel her forfægter, det er en politisk strategi, som hr. Jens Joel her forsvarer.

Ordføreren.

Det der er jeg faktisk en lille smule bekymret over, for det, hr. Ole Birk Olesen jo siger, hvis man skræller det hele væk, er, at retssystemet i EU som sådan ikke fungerer, fordi Kommissionen skeler ikke til, om der er brud på traktaten, men skeler til, hvad der politisk er opportunt. Og hvis det er hr. Ole Birk Olesens opfattelse af EU-samarbejdet, er det jo ikke bare Polen, der har et problem med retssikkerheden, så er det jo sådan set EU-samarbejdet. Det er en ret voldsom anklage, men hr. Ole Birk Olesen er jo i sin gode ret til at fremføre den, for sådan er det jo med ytringsfriheden, og hvad man måtte mene.

Jeg mener ikke, at der er grundlag for at sige, at Kommissionen, om man så må sige, snyder på vægten eller gør alt muligt af gedulgte årsager, men det er åbenlyst, at er der brud på traktaten, er det selvfølgelig Kommissionens opgave at forfølge det.

Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til fru Ulla Tørnæs fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. (Jens Joel spritter talerstolen af). Det må være dejligt at blive serviceret af en socialdemokrat. (Ulla Tørnæs (V): Absolut, det er ikke hverdagskost). Velkommen.

Mange tak, og tak for ordet. Lad mig starte med at sige tak til vores alle sammens kollega hr. Søren Søndergaard, som jeg ikke lige kan få øje på. Men ikke desto mindre skal der lyde en stor tak til ham for at have taget initiativ til dette beslutningsforslag.

Jeg ved, at min kollega hr. Jan E. Jørgensen, som er Venstres EU- og menneskerettighedsordfører, havde glædet mig rigtig meget til drøftelsen i dag, men eftersom han ikke har mulighed for at være her i dag, har jeg lovet at hilse fra ham og holde hans ordførertale og understrege, at han ser rigtig meget frem til det forestående udvalgsarbejde om beslutningsforslaget.

Vi står her i salen i dag, fordi vi desværre har været vidne til en rigtig trist udvikling i Polen. Det er en udvikling, som bevæger sig væk fra vores fælles værdifællesskab i EU – ja, faktisk så langt væk, at vi er af den klare overbevisning, at indførelsen af lgbtq-frie zoner i Polen er i direkte strid med EU-traktatens artikel 2 om unionens værdier. Der er på nuværende tidspunkt næsten 100 kommuner, der har erklæret sig som lgbtq-frie zoner, og det svarer til cirka en tredjedel af hele Polen. Selv om erklæringerne ikke har juridisk gyldighed, er der ingen tvivl om, at man ønsker at sende et tydeligt signal om, at der er nogle, som er uønskede i området. Erklæringerne er således en klokkeklar indskrænkelse af rettigheder for personer, der tilhører et mindretal, og dermed i strid med grundlæggende menneskerettigheder. Og så bryder de fuldstændig med forpligtelserne i artiklen om at udvise tolerance, retfærdighed og solidaritet. Det hverken må eller skal Danmark acceptere.

Vi er med på, at det er et voldsomt tiltag at føre sag mod et andet medlemsland, men vi bliver simpelt hen nødt til at lade Polen forstå, at EU er mere end en indkøbsforening. EU er i den grad et værdifællesskab, hvor vi har nogle helt klare regler om, at folk skal behandles lige. Det er sågar et krav for overhovedet at være med. Tænk sig, at vi har et EU-land, hvor personer i en tredjedel af landet kan opleve at blive afvist i butikker på grund af deres seksualitet, eller hvor par af samme køn ikke må kysse eller holde i hånd i det offentlige rum. Og ikke nok med det: Kommunerne bryster sig sikkert også af, at folk i zonerne kan færdes frit, eftersom de ikke vil blive mødt af denne farlige, vestlige lgbtq-ideologi, som ifølge Polens nationalkonservative politikere truer det polske familiemønster. Det er helt ubegribeligt.

Derfor glæder det mig, at så mange af Folketingets partier er klar til at gå skridtet videre. Vi erkender, at det ikke er sikkert, at Danmark kan vinde en eventuel retssag, men alene det, at sagen kræves rejst fra dansk side, vil i sig selv have en stor effekt efter vores opfattelse.

Det skal desuden lige nævnes, at Europa-Kommissionen selv har påpeget, at zonerne er i strid med EU's grundlæggende værdier, sådan som det også er fremgået tidligere af debatten. Det gjorde Kommissionen i forbindelse med afvisningen af seks konkrete ansøgninger om økonomisk støtte til projekter, hvor pengene skulle bruges i byer med lgbtq-frie zoner. Danmark og Folketinget bør derfor afsøge alle tænkelige veje for at få Polen til at leve op til sine forpligtelser. Mange tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Dansk Folkeparti anerkender demokratiske staters suverænitet og ønsker derfor ikke at blande sig i demokratisk trufne beslutninger i andre demokratiske stater. Vi ønsker at forlade Den Europæiske Union, så snart det er muligt. Vi ønsker derfor heller ikke at anvende Unionens retsstatsmekanisme eller andre af Unionens undertrykkelsesapparater til at knægte en demokratisk stat. Dansk Folkeparti anerkender ikke EU-Domstolen. Det er ikke en domstol, som vi kender det fra Danmark, men mere et kontor, der under dække af jura udsteder politiske domme med en klart venstreorienteret og multikulturelt slagside.

Vi synes også, at B-forslaget på en måde er en uheldig amerikanisering af dansk politik, hvor politik bliver ført gennem jura i stedet for gennem politik. Dansk Folkeparti tager til efterretning, at Udenrigsministeriet har understreget, at beslutningerne i Polen »ikke i sig selv er en tilstrækkelig betingelse for at aktivere retsstatsmekanismen«.

Partierne bag beslutningsforslaget tror jeg bevæger sig ind på gyngende grund. Jeg tror ikke, at man helt har tænkt sagen igennem i forhold til de følger, der kommer ud af det. Dansk Folkeparti stemmer af principielle årsager imod beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg kunne godt tænke mig, at Dansk Folkeparti også prøvede at forholde sig til substansen i det her. Hvordan forholder Dansk Folkeparti sig så til, at der er lande, hvor man undertrykker minoritetsgrupper alene på grund af deres seksuelle orientering, kønsidentitet eller kønsudtryk? Er man enig i den handling fra Polens side, siden man gerne vil beskytte politisk valgte personer i Polen med hensyn til at indføre den form for diskrimination?

Ordføreren.

Jamen det principielle er jo substansen. Altså, vi anerkender ikke, at vi fra dansk side skal blande os i demokratiske staters måde at køre tingene på. Vi vil heller ikke acceptere, at Polen blander sig i vores måde at gøre det på ved at aktivere retsstatsmekanismen eller aktivere Unionens bestemmelser. Det gør vi simpelt hen ikke, så det her er en principiel diskussion.

Spørgeren.

Det kan godt være, at ordføreren så bare vil stå og sige, at principielt vil man ikke, fordi man, så vidt jeg hørte, endda ikke anerkender EU-Domstolen. Men jeg spørger igen: Mener Dansk Folkeparti, at det er helt i orden, at der er et land, Polen, som er med i det fællesskab, som vi har et stærkt fælles marked med, som vi har et budget sammen med, og hvor vi også er med til at sende penge til Polen fra dansk side, der undertrykker personer på baggrund af deres seksuelle orientering, kønsidentitet eller kønsudtryk? Det er det, jeg synes Dansk Folkeparti også skal forholde sig til her. Man skal ikke gemme sig bag principper om, at man gerne vil melde sig ud af EU i morgen.

Ordføreren.

Jamen jeg gemmer mig overhovedet ikke. Sagen er meget klar. I Danmark går vi ikke ind for den slags ting – alle er lige for loven, uanset hvilken præference man har det, uanset hvilken farve man har. I Danmark er man lige for loven. Vi går ikke ind for negativ særbehandling, og vi går heller ikke ind for positiv særbehandling. Jeg er valgt af danskerne til at varetage danskernes interesser, og her går vi ind for lighed for loven. Hvad man gør i andre demokratiske stater, er ikke vores anliggende.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det var dog alligevel utroligt, at Dansk Folkeparti nu skal benytte Dansk Folkepartis nyfundne principielle modstand mod, at Danmark er medlem af EU, til at påstå, at EU slet ikke må gøre noget, når medlemslandene overskrider de regler, som EU har sat for medlemslandene – nogle regler, som medlemslandene frivilligt har underlagt sig ved at melde sig ind i EU. Jeg er fuldstændig sikker på, at hvis der i morgen er et spansk tomatgartneri, som får ulovlig støtte fra den spanske stat, sådan at et fynsk tomatgartneri bliver udkonkurreret, vil DF også synes, at EU skal gribe ind over for den ulovlige spanske statsstøtte til det her tomatgartneri.

Jeg har da set masser af sager, hvor hr. Morten Messerschmidt som europaparlamentsmedlem har krævet EU's indgriben i det ene og det andet og det tredje, mens man nu her, fordi det handler om homoseksuelles rettigheder, og fordi DF vistnok er eller har været i partialliance med det polske regeringsparti – jeg er ikke helt klar over det – ikke vil. Den argumentation, som hr. Alex Ahrendtsen fremfører, er jo bare opfundet til lejligheden. Den bruger hr. Alex Ahrendtsen da ikke i alle mulige andre sager, der har med EU at gøre. Det er da, fordi hr. Alex Ahrendtsen er gode venner med det polske regeringsparti, og fordi homoseksuelles rettigheder ikke betyder så meget.

Ordføreren.

Sikke en masse antydninger, der kom fra et ophidset gemyt. Hr. Ole Birk Olesen nævner den spanske stat. Hvor var hr. Ole Birk Olesen, da den spanske stat nægtede catalonerne deres frihedsrettigheder? Nu griner hr. Ole Birk Olesen, efter at han har været meget ophidset. Her var ikke noget beslutningsforslag om at aktivere retsstatsmekanismen eller indklage den spanske stat for EU-Domstolen. Det gjorde vi heller ikke i Dansk Folkeparti, for vi ønsker ikke at bruge de her mekanismer. Og så gentager jeg bare, for at hr. Ole Birk Olesen også kan forstå det: I Danmark ønsker vi ikke at indføre polske tilstande eller spanske tilstande. I Danmark har man lighed for loven. Vi ønsker ikke, at der er nogen, der bliver diskrimineret eller forfulgt på grund af deres overbevisning. Jeg håber, jeg har talt så klart, at også hr. Ole Birk Olesen også kan det.

Spørgeren.

Jeg er helt sikker på, at DF her anvender principper efter forgodtbefindende, og jeg er helt sikker på, at en af grundene til, at DF her ikke vil lade EU håndhæve EU's regler over for medlemsstaterne, har at gøre med, at det er DF's gode venner i den europæiske partialliance, som er regeringsparti i Polen, og som af den grund nyder DF's særlige kærlighed og bevågenhed, så DF ikke vil gribe ind over for sine venner i regeringen i Polen. Kan hr. Alex Ahrendtsen bekræfte, at DF og Polens regeringsparti, som gør de her ting og tillader de her ting, er i alliance med hinanden?

Ordføreren.

Det er vi ikke, og i Dansk Folkeparti kan vi faktisk sagtens tænke uafhængigt af andre mennesker. Så vil jeg bare sige, at det her er en principiel diskussion. Vi vil ikke bruge EU og deres apparat til at knægte demokratiske stater eller blande sig i demokratiske staters gøren og laden. Det ønsker vi ikke, vi anerkender suveræne demokratiske stater. Jeg vil heller ikke finde mig i, at der er andre stater, der blander sig i danske indre anliggender. Det var bare for lige at understrege det, men nu er tiden løbet, så det må jeg gøre over for en anden.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg får lyst til at følge op på det, som både Ole Birk Olesen, men også Rasmus Nordqvist har spurgt ind til. Jeg hører ordføreren sige, at man ikke har nogen holdning til problemstillingen, og at man ikke vil blande sig i et andet lands beslutninger, men jeg har da set masser af gange, hvor Dansk Folkeparti er gået ud og har ment noget om udenrigspolitiske spørgsmål, og hvor man synes, at noget er rigtigt og noget er forkert. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at ordføreren ikke forholder sig til det spørgsmål, som både Rasmus Nordqvist og Ole Birk Olesen er kommet med. Hvad med substansen? Altså, mener Dansk Folkeparti, at det, der foregår i Polen, er i orden, eller mener man ikke, det er i orden? Det må partiet da have en holdning til.

Ordføreren.

Jamen beslutningsforslaget handler ikke om holdning. Det handler om, at man vil have regeringen til at lægge sag an mod Polen i EU-systemet. Det er det, beslutningsforslaget handler om. Det handler ikke om at have en holdning til dit og dat. Og der siger vi bare, at det vil vi ikke være med til af principielle årsager, fordi vi ikke vil bruge EU-systemet til at blande os i en demokratisk stats gøren og laden.

Så har jeg også meget klart sagt, at i Danmark vil vi ikke være med til den slags ting. Jeg har også sagt, at jeg er valgt af danskerne til at varetage danske interesser, og jeg har også sagt, at man er lige for loven i Danmark, uanset personlige eller politiske præferencer og uanset etnicitet. Er man borger i Danmark, har man de samme rettigheder. Vi går ikke ind for positiv særbehandling, og vi går heller ikke ind for negativ særbehandling. Hvor meget mere klart kan jeg egentlig sige det?

Så jeg vil da bede forslagsstillerne om at holde sig til substansen i beslutningsforslaget, som handler om at indkalde Polen for EU-Domstolen. Det er det, vi diskuterer.

Spørgeren.

Det er ikke det, jeg diskuterer lige nu. Altså, jeg ved udmærket godt, at der er et beslutningsforslag, som jeg synes er den rigtige måde at gøre det på, og det bakker jeg op om. Ordføreren kan så være uenig i det konkrete, men det, der bliver spurgt ind til, er, hvad Dansk Folkeparti mener om den konkrete situation i Polen. Der er da masser af situationer, hvor Dansk Folkeparti mener noget på det udenrigspolitiske område, og det er det, jeg spørger ind til. Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at bruge det forslag og den metode, der ligger i beslutningsforslaget, men nu spørger jeg ind til, hvad Dansk Folkeparti mener om det, der foregår i Polen.

Ordføreren.

Det har jeg jo sagt meget klart. Vi ønsker ikke at indføre de tilstande i Danmark.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu tog hr. Alex Ahrendtsen jo den her diskussion op på et meget principielt niveau, så jeg vil blive deroppe (Alex Ahrendtsen (DF): Tak) og spørge, når hr. Alex Ahrendtsen siger, at man af princip ikke vil gribe ind på nogen måde, i forhold til hvad der foregår i andre lande, så længe de er demokratiske: Er det fuldstændig betingelsesløst? Er det fuldstændig almengældende, at man, uanset hvad der sker i et demokratisk land – altså, det vil sige, hvor man har fået afholdt et valg og fået et flertal til at stemme for et eller andet – ikke vil gribe ind over for det?

Nej, det, jeg har sagt, er, at vi ikke vil bruge EU-systemet til at knægte en demokratisk stat og dens gøren og laden, og det er det, beslutningsforslaget handler om. Jeg synes, man er på afveje, for jeg tror ikke, man har tænkt følgerne igennem. Andre lande vil på et eller andet tidspunkt kunne gøre det samme mod Danmark. Det ville vi jo blive dødtrætte af, og det er jo hele pointen i EU-systemet: Man har bygget et apparat op, som gør det forholdsvis let for andre at punke lande oven i hovedet. Altså, det bryder jeg mig simpelt hen ikke om. Jeg tror på suverænitet. Jeg tror på Danmarks suverænitet. Det er også derfor, at vi vil ud af det her, nemlig fordi det binder os på hænder og fødder på en uheldig måde. Og så kan man nu amerikanisere politikken ved bl.a. at indklage lande for EU-Domstolen. Altså, det er simpelt hen en uheldig udvikling, og med al respekt synes jeg ikke, at mine kolleger har tænkt konsekvenserne af det her beslutningsforslag helt igennem.

Spørgeren.

Jamen det er jo ikke EU, Danmark eller nogen andre, der har tvunget Polen til at skrive under på den aftale, de har indgået med os andre. Altså, der er jo ikke nogen, der har tvunget Polen til at skrive under på artikel 2. Det er jo noget, Polen selv har valgt, nok primært for at få en masse penge fra skatteydere, som så skal betale til Polen. Men der er jo ingen, der forhindrer dem i at melde sig ud. Polen kan jo bare melde sig ud, hvis ikke de ønsker at overholde de betingelser, de er gået ind på. Eller er det en generel holdning hos Dansk Folkeparti, at man bare skal gå ind på nogle betingelser, og så skal man bare lade være med at acceptere dem? Er det det, der er udgangspunktet – altså at man skal tage pengene, men man skal ikke leve op til de forpligtelser, der ligger?

Ordføreren.

Altså, det er jo en meget grov generalisering af polakkerne, at de kun er i EU for pengenes skyld. Jeg ved ikke, hvad polakkerne siger til sådan en beskyldning. Ja, Polen burde da melde sig ud, hvis det stod til os, men det skal jeg jo ikke blande mig i. I Dansk Folkeparti ønsker vi at melde os ud af EU, fordi vi bliver bundet på hænder og fødder på en uheldig måde, og fordi vi ikke længere er et suverænt land. Og vi ønsker ikke at bruge de her apparater til at føre politik gennem jura, og det er jo det, man er i gang med.

Mange tak til hr. Alex Ahrendtsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Rasmus Nordqvist fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg kan huske forrige år op til europaparlamentsvalgkampen. Da havde Charlottenborg Kunsthal i København lavet en udstilling om Europa og aktivisme. Der hang plakater for og imod i forbindelse med forskellige valg, der har været, om EU. Det var ganske sjovt og en flot udstilling. Men det, der var helt særligt, var faktisk, at dem, der havde lavet udstillingen, havde sat sig ned og læst charteret for fundamentale rettigheder, som EU bygger på. Det havde de så trykt som en avis på dansk og på engelsk, så folk kunne tage den med og læse den. Det var ret fantastisk at se folk, der nok egentlig aldrig havde læst det grundlag, som vi allesammen bygger på, lige pludselig få gjort de værdier, som vi bygger vores fællesskab på, tydelige.

Det er værdier, der er behov for at stå op for også i dag – at vi kæmper for dem. Da vi havde besøg i Europaudvalget fra Polen, havde vi bl.a. besøg af en aktivist fra Campaign Against Homophobia i Polen, som jo kunne fortælle, at det her ikke bare er noget på papir med, at der er nogle kommuner, der har indført lgbti-fri zoner. Nej, homofobien i Polen er meget, meget voldsom, og den opleves hver dag af lgbti-personer i Polen. Beskeden var meget tydelig. Det er beskeden også, når jeg har talt med andre aktivister fra Polen og venner, jeg har i Polen. Den er:

I bliver nødt til at gøre noget. Vi er et fællesskab sammen. Vi har valgt at skrive under på en traktat sammen. Så må I også træde ind og hjælpe os, når vi står i den her situation.

Det er jo det, som det her beslutningsforslag i dag går ud på. Man kan stå og skændes om alt muligt og sige, at det er jura det ene og jura det andet, og Dansk Folkeparti vil slet ikke diskutere det. Men det her handler egentlig om at beskytte nogle medborgere i EU, nemlig lgbti-personer i Polen, beskytte deres ret til at være. Det, vi ser der bliver gjort nu, er ikke nok. Vi har set Parlamentet være meget tydelige i deres kritik. Det er sjældent, at jeg decideret får tårer i øjnene over politiske handlinger, men det gjorde jeg faktisk, da Parlamentet valgte at udråbe EU som lgbti-freedomzone. Jeg synes faktisk, det var rigtig smukt og rørende at opleve. For ligesom jeg sagde før til udenrigsministeren: Når jeg læser traktaten og læser artikel 2, så føler jeg mig tryg. Jeg bliver glad. Jeg bliver glad for at være i det her fællesskab, og det fællesskab har jeg også lyst til at beskytte andre mennesker i.

Vi har set Parlamentet være tydelige. Vi har set Kommissionen også være ret tydelig i forhold til de handlinger, der er sket, og faktisk gå ud og sige, at man ikke ville udbetale penge til det ene og det andet på grund af det her. Men der, hvor vi ikke har set handling nok, er fra Rådet. Og EU's opbygning er altså Parlamentet, Kommissionen og Rådet. Den handling bliver vi nødt til at se. Den handling, Rådet skal give, er jo fra medlemslandene. Det er derfor, vi i dag stiller det her forslag om, at Danmark skal gå frem og sige, at vi ikke vil være med til det her. Vi vil gerne beskytte lgbti-personer i Polen.

Jeg hører ministerens bekymringer. Jeg er sikker på, at det også er blevet diskuteret med mange og sikkert kloge mennesker i Udenrigsministeriet. Derfor havde jeg nok også forventet, at der så kom noget andet, i stedet for at man siger: Vi synes ikke, det her er godt, så derfor bliver vi ved med det, vi gør. For det er altså problemet nogle gange, når vi snakker om at være kritiske eller tage stilling over for andre lande, at vi tror, at det er nok, hvad vi gør, når der ikke sker noget. Så må vi finde nye redskaber i værktøjskassen.

Vi kommer med det her forslag, og jeg forventer så sådan set, at der kommer noget proaktivitet fra regeringens side, at den kommer med nogle andre forslag. Måske skulle den danske udenrigsminister tage fat i sin hollandske kollega. For det hollandske parlament har jo lignende debatter. Jeg ved, at andre medlemslande også får det. For i de nationale parlamenter vil vi ikke sidde og se på det her. Vi vil ikke se til, at lgbti-personer bliver krænket på den måde, de gør i Polen, i det fællesskab, som vi også herinde er en del af. Så et er, at vi debatterer det her nu og vi kan have en udvalgsbehandling af det. Men jeg håber egentlig at se en aktiv handling fra regeringens side med det store og dygtige apparat, man har i Udenrigsministeriet, og se, hvad det så er, vi kan, som ikke bare handler om at bakke op om, hvad Kommissionen gør, men handler om aktiv handling i Rådet over for Polen, og at vi tør stille os frem som medlemsland og sige: Vi har også et ansvar for lgbti-personer i Polen. Tak.

Selv tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Vinther fra Radikale Venstre.

Ja, det er en god idé at tørre bordet af. Så det bliver self service den her gang. Velkommen.

Tak for det. Det her er en debat, som jeg i hvert fald havde svært ved at forestille mig var nødvendig at have i 2021. Det er en debat, som i bund og grund og i enhver henseende hører fortiden til eller i hvert fald burde høre fortiden til, nemlig at et lands ledelse, Polens præsident og regering, i sine udtalelser fornedrer et mindretal i dets egen befolkning, og som gør Polen til det værste sted i Europa at leve for lgbtq-personer, når det kommer til rettigheder og ligestilling.

Sagen, vi drøfter, handler nok om jura, men i bund og grund handler den mest af alt om, hvilket fællesskab vi vil være. For før jura og før domstolens prøvelse af juraen handler det om mennesker og om menneskers ret til at leve i fred uden at ville gøre eller gøre andre ondt og uden at gøre andet end at være sig selv. Den ret skal en stat og dens repræsentanter beskytte, ikke bekæmpe, og det er det, denne sag i bund og grund handler om. Så har jeg hørt ministeren og andre sige, at en sag ved domstolen risikerer at give Polen en propagandasejr, fordi det er usikkert, om den kan føre til dom. Det kan den måske, måske ikke. Det vil de kommende ugers granskning og debat om emnet give os et mere præcist billede af.

I dag handler det igen om at gentage det, så alle, der tilhører et mindretal på grund af deres etnicitet, tro eller seksualitet, har hørt det: I kan regne med fællesskabet, og I kan regne med de værdier, som fællesskabet står for, nemlig respekt for de grundlæggende rettigheder i EU's fællesskab og rettigheder for personer, der tilhører mindretal, som det hedder i Lissabontraktaten. Parlamentet har allerede svaret og erklæret hele EU for en lgbtq-frihedszone og opfordret Kommissionen til at rejse en sag for traktatbrud, foruden at Kommissionen, som det har været nævnt, allerede har fjernet tilskud til byer, som har indført disse zoner.

Allerhelst stiller Danmark sig i spidsen i Rådet og presser Kommissionen til at bruge alle redskaber, inklusive en sag om traktatbrud, som Parlamentet har opfordret til. Det håber jeg drøftelserne i udvalget og med ministeren vil kunne føre til, for man skal kunne regne med fællesskabet. Tak.

Selv tak til hr. Henrik Vinther. Der er ingen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Det er sådan, at ordføreren for forslagsstillerne har ordet til sidst, så vi springer over hr. Søren Søndergaard i første omgang.

Det var i 1980, at Lech Walesa fik arrangeret den første strejke blandt værftsarbejderne på værftet i Gdansk. Der var opbrud og omvæltninger: Polen blev åbnet. Jeg var ikke så gammel, da omvæltningerne fandt sted i Polen, men jeg husker tydeligt, at min mor hjalp med at samle ind til de fattige i Polen: Vi kørte ned i busser med kaffe, sukker, the, tøj og konserves, som blev pakket derhjemme. Vi fik også selv i vores hjem ofte besøg af polakker, der kom til Danmark.

I mange år talte man om Polen som nøglen til den demokratiske udvikling i Østeuropa og som en af succeshistorierne ved østudvidelsen. Men en høj arbejdsløshed på 20 pct. kastede stadig lange skygger, og for rigtig mange polakker blev omvæltningen fra det kommunistiske til det kapitalistiske system derfor ikke andet end masseimport af fremmede varer, de alligevel ikke havde mulighed for at købe, og en konstant kamp om arbejdspladser og nedbrydning af deres traditionelle samfundsværdier. Mange polakker rejste således også til andre europæiske lande for at få arbejde.

Netop dette kan være med til at forklare, hvorfor partiet Lov og Retfærdighed vandt en jordskredssejr tilbage i 2015 og stadig står højt i målingerne. Men det er ikke nogen undskyldning, og det er ikke en forklaring, der holder i forhold til de menneskerettighedsbrud, vi fortsat ser. Den demokratiske udvikling er under afvikling i Polen, må man sige: Kvinder har ikke ret til at bestemme over egen krop, dommere får fjernet deres immunitet, og der er zoner med forbud for lgbtq-personer, som er sagen her til aften.

Polen er det EU-land, hvor lgbt-personer ifølge menneskerettighedsorganisationen ILGA-Europe har det værst, når det kommer til rettigheder og ligestilling. Det er hverken tilladt for homoseksuelle at blive gift eller at indgå registreret partnerskab. Omkring en tredjedel af landets kommuner er selverklærede lgbt-fri zoner. Cirka 12 pct. af de polakker, der ikke identificerer sig som heteroseksuelle, har været udsat for fysisk vold. Samtidig tordner landets præsident, den nationalkonservative Duda, mod det, som han betegner som lgbt-ideologien.

Imens går Lech Walesa nu rundt med en T-shirt på, hvor der står »Frihed«, og han vil blive ved med at have den på, indtil Polen bliver frit.

Det er fuldstændig uacceptabelt, hvad der sker i Polen, fordi det strider direkte imod EU’s fundamentale rettigheder. Det er et brud på artikel 2. Kunne man gøre noget, f.eks. ved at lade rule of law-mekanismen håndtere det? Jo, teoretisk, men i praksis ved vi ikke endnu, hvordan den her mekanisme kommer til at fungere. Europa-Parlamentet fik den vedtaget i slutningen af sidste år, og gudskelov for det, men det blev jo noget udvandet, fordi det blev et kompromis, også med Polen og Ungarn. Der skal stadig også være et flertal for at få rejst den her sag.

Vi mener ikke, at vi kan gøre mere nu ad diplomatisk vej i forhold til Polen. Vi skal selvfølgelig fortsætte, men det er meget vigtigt, at Danmark er et land, som står fast på rettigheder og frihed og demokrati, og at vi nu går forrest og rejser den her sag ved en traktatdomstol.

Hvis det ikke er et brud på menneskerettighederne, at 12 pct. af befolkningen, som ikke er heteroseksuelle, udsættes for vold og noget, der er så kraftige brud på artikel 2, så ved jeg ikke, hvad det er, og hvad man ellers skal rejse ved en domstol. Ja, det sker sjældent: kun otte gange indtil nu. Men det er jo netop også en så seriøs sag, så jeg synes, der bør være en niende gang – at vi rejser den her sag. Derfor står vi bag det her forslag og mener, at det er meget vigtigt, at vi fra Danmarks side her hejser det helt store flag for rettighederne i Polen. Tak for ordet.

Selv tak til fru Katarina Ammitzbøll. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Ole Birk Olesen, der også må udføre en self service.

Tak for det, og tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, som tog initiativ til at samle nogle partier om dette beslutningsforslag, som vil sikre, at EU rejser en traktatkrænkelsessag mod Polen på grund af behandlingen af seksuelle minoriteter, eller rettere at Danmark indleder en traktatkrænkelsessag mod Polen via EU-systemet på grund af det.

EU er et værdifællesskab, og EU er et økonomisk fællesskab. Det er begge dele. Hvis man melder sig ind i EU, skriver man under på, at man ikke alene ønsker at have del i det fælles marked og den fælles koordinering af en række politikområder, men også at man i sit land forpligter sig til at beskytte de værdier, som for manges vedkommende er opstået på det europæiske kontinent for mange århundreder siden, og som EU-landene fortsat holder fast i i en verden, hvor mange andre lande går i en anden retning.

Det er f.eks. værdier om, at mennesker skal behandles ens, uanset hvilken tro de har, uanset hvilken politisk overbevisning de har, og uanset hvilken seksuel orientering de har. Og det er her, at Polens lgbtq-fri zoner i en tredjedel af landets kommuner overskrider det, er i strid med de værdier, som Polen har skrevet under på at Polen vil overholde.

Man kan sige, at der er lidt forskellige meldinger om, hvad det er, der sker i disse kommuner, hvor man ikke må have lov til at være f.eks. homoseksuel. Nogle beretninger går på, at homoseksuelle ikke kan gå på gaden hånd i hånd uden at blive antastet, ligesom heteroseksuelle kan. Andre steder hører man, at det blot er en uforpligtende, hævdes det, erklæring om, at homoseksuelle og biseksuelle og transpersoner osv. ikke ligesom er velkomne i disse kommuner, men at der ikke sker noget ved det.

Men vi ved, at i Polen er homoseksuelle udsat for talrige voldelige overgreb – og i højere grad end i andre lande. Og det er helt umuligt at forestille sig, at den ideologi, som også disse lokale kommuner har, hvor de erklærer sig selv lgbtq-fri zoner, ikke spiller ind på borgernes opførsel over for homoseksuelle, der viser deres homoseksualitet i offentligheden. Så selve erklæringen er altså med til at føre til den vold, som også civile udsætter homoseksuelle for, og det er også meget svært at forestille sig, at politiet i de kommuner, som har erklæret sig for lgbtq-fri, tager det alvorligt, når homoseksuelle bliver udsat for overgreb og angreb og vold i byerne.

Så uanset hvor uforpligtende nogle kommuner måtte hævde det er, og at det blot er en erklæring om, at man ikke ønsker den slags livsstil, og at det ikke har nogen juridiske konsekvenser, så har det jo disse konsekvenser, altså at myndighederne i Polen – for kommuner er myndigheder – spreder anti-lgbtq-holdninger til civilbefolkningen og efter alt at dømme også til politiet, der skal håndtere disse udfordringer, når lgbtq-personer udsættes for overgreb.

Så jeg kan simpelt hen ikke følge udenrigsministeren i det med at sætte spørgsmålstegn ved, om en traktatkrænkelsessag ville kunne vindes. På mig virker det, som om man prøver at finde på en undskyldning, fordi man fra regeringens side tror på en anden strategi, hvor man, muligvis Kommissionen, ligesom tror på, at en anden strategi er bedre til at forhindre, at Polen går i den her retning. Det tror jeg ikke på. Jeg tror ikke, at der er nogen anden strategi, der er bedre end at sætte foden ned nu og sige:

Nu er det nok, nu har I kørt det her siden 2019, så vidt jeg husker, og I har ikke gjort noget ved det i den polske regering. I har tilladt kommunerne at gøre det her, og nu bliver vi fra EU's side nødt til at sige stop. I vil jo gerne være med i klubben, ikke, Polen? I vil jo gerne være med i EU, og nu bevæger I jer altså i en retning, hvor I risikerer, at jeres medlemskab af EU kommer til at hænge i en tynd tråd. Vi ønsker ikke, at I fortsætter på den her måde.

Jeg tror ikke, at det er en juridisk vurdering, der ligger bag, når regeringen og Kommissionen siger, at en traktatkrænkelsessag har svært ved at kunne vindes. Jeg tror, det er en politisk strategi, man har valgt. Den politiske strategi er jeg ikke enig i, og derfor vil Liberal Alliance stemme for beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Ole Birk Olesen og velkommen til hr. Uffe Elbæk, som er privatist, men kommer fra Frie Grønne.

Tak for det. Lad os starte med den gode nyhed, for det er jo, at der er et stort flertal i Folketinget, som tager lgbtq-rettigheder seriøst, både herhjemme og ude i verden. Det synes jeg bare er vigtigt at understrege. Der var kun et enkelt parti, som begyndte at ryste på hænderne og kom med nogle meget usammenhængende argumenter for, hvorfor man ikke skulle forholde sig til det, der sker i Polen.

Jeg vil sige tak til hr. Søren Søndergaard, som har taget initiativ til den her debat og forslaget, og det er imponerende, at der er så bred en opbakning til det. Så jeg glæder mig rigtig, rigtig meget til den debat, vi skal have i udvalget, så vi kan finde ud af, om det her har sin gang på jorden. Og ja, det tror jeg det har; jeg er meget spændt på at få en ordentlig argumentation fra udenrigsministeren for, at det her ikke er vejen frem.

For det, der foregår i Polen, er fuldstændig uacceptabelt – altså fuldstændig uacceptabelt. Og det er endnu mere uacceptabelt, at det er et EU-medlemsland, vi taler om. Og det, der så er endnu mere skræmmende, er jo, at det ikke bare er i Polen, vi ser de her tendenser. Vi ser det i flere lande i EU; vi ser det nærmest, som om det er en samlet strategi fra højrefløjspartier, der rammer lgbt-borgere, der rammer feminister, og som sætter spørgsmålstegn ved kvinders rettigheder. Det er jo en hel pakke af udspil, der kommer, og der er nogle meget, meget stærke kræfter, som ønsker at fremme den her dagsorden. Så jeg bakker af gode grunde fuldstændig op om det, der ligger her. Jeg ser frem til diskussionen i udvalget.

Men jeg vil så også sige, at det ville være rigtig rart, hvis udenrigsministeren kunne komme med en mere klar udenrigspolitisk lgbtq-strategi ikke alene i forhold til Europa, men også ude i verden. Der er masser af byggeklodser til det, men jeg synes godt, at vi kunne prøve at samle dem til en helhed. Og som også Socialdemokratiets ordfører sagde: Er der flere værktøjer i kassen? Altså, er der ting, vi kan gøre, både sådan helt formelt-juridisk og måske også mere aktivistisk?

Jeg ville da elske, hvis jeg skulle gå sammen med udenrigsministeren til Pride nede i Warszawa, og at vi på den måde markerede os som parlamentarikere på gaden dernede. Og som også ordføreren for SF, Rasmus Nordqvist, sagde, da han berettede om sine oplevelser med lgbtq-aktivister i Warszawa, er det vigtigt, at de hører, der er nogle mennesker, der står op for dem og udtaler deres støtte til det, der foregår. Så jeg håber, at det her ikke alene kan være med til at tydeliggøre strategien mere præcist, men også at vi rent faktisk handler. Lad os da få noget aktivisme, og lad os da gå på gaden sammen dernede. Det vil være en stor, stor fornøjelse, og jeg tror faktisk godt, vi kunne finde ud af at tage en hel gruppe derned. Det vil jeg se frem til.

Den sidste ting, jeg vil sige, er, at vi ikke må glemme, at vi i Danmark har værtskabet for World Pride til august, hvor vi jo også får besøg af en lang række lgbtq-parlamentariske kolleger, som kommer herind i Folketinget, hvor vores formand er vært, og hvor vi jo får mulighed for at diskutere både på et globalt niveau og på et mere specifikt regionalt, altså på EU-niveau. Og jeg håber bare, at regeringen tager den mulighed seriøst og siger: Lad os vise flaget til World Pride til august. Det ville passe meget pænt sammen med den diskussion, vi også har haft her i dag.

Tak til hr. Uffe Elbæk. Der er ingen korte bemærkninger, og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard.

Som I måske kan se på min hårpragt, bor jeg i Gladsaxe – der er frisørerne jo ikke åbnet endnu. Men lad os nu forestille os et tænkt eksempel om Gladsaxe: Byrådet i Gladsaxe beslutter at erklære Gladsaxe for et jødefrit område – jøder er ikke velkomne, vi vil ikke have jøder her, det er skadeligt med jøder – og lad os så forestille os, at en tredjedel af Danmarks kommuner følger efter med et nej til jøder og med jødefri zoner, og vi ser samtidig, at antallet af overfald på jøder i de såkaldte jødefri områder stiger markant og meget mere end i andre områder, og vi ser, at antallet af chikanerier mod jøder stiger, og vi ser, at lokale domstole frikender for chikanerier med henvisning til forsvaret for ytringsfriheden. Så vil jeg som borger i Gladsaxe håbe, at vi har en regering i Danmark, som siger, at det dér ikke går, og at det er slut, og som uden undtagelse bruger alle midler på at få sat en stopper for en sådan opførsel. Og hvis vi skulle have en regering, som imod min forhåbning ikke ville vælge at sætte en stopper for den slags ting, men som tværtimod opmuntrer det og understøtter det, men som selvfølgelig forklarer, at det bare ikke er noget, der er juridisk gyldigt, så de kan jo ikke drages til ansvar for det, så ville jeg håbe, at hver eneste af de internationale organisationer, som Danmark er medlem af, hvad enten det er EU eller FIFA eller WHO, eller hvad pokker det er, ville bruge de redskaber, som de har, til at sætte Danmark på plads. Selvfølgelig ville jeg det, for hvad er alternativet?

Sådan har jeg det, hvis det handler om jøder i Danmark, og sådan har jeg det naturligvis også, når det gælder seksuelle minoriteter i Polen, og de ting, som jeg har nævnt her, er jo præcis de ting, som sker. Der er ikke én af de ting, som jeg har nævnt her, som ikke er det, der sker i Polen. En undersøgelse fra Warszawas universitet har vist – der har også været nævnt nogle generelle tal – at det, når det gælder for de unge lgbt-personer i Polen, er to ud af tre, der har været udsat for chikanerier og vold og klart mere i de såkaldte lgbt-frie zoner. Det imødegås ikke af regeringen i Polen eller af det officielle Polen. Tværtimod kalder de lgbt for en ideologi. De kalder mennesker for en ideologi! Vi har set formanden for PiS, som udtaler, at disse ideologier afviger fra den sunde fornuft og begrænser friheden for de mange mennesker, der terroriseres af dem – en understøttelse af lgbt-frie zoner – eller vi har hørt den siddende præsident, Duda, der udtaler: Forfædrene i Polen kæmpede ikke for, at vi nu vil acceptere, at en anden ideologi, som er endnu mere destruktiv for mennesket end kommunismen, skal komme, en ideologi, der under klichéer som respekt og tolerance skjuler en dyb intolerance.

Det er fuldstændig åbenlyst, at der er et behov for at sige fra, og med en enkelt undtagelse og en enkelt fraværende, som måske havde det samme synspunkt, så er vi jo også alle sammen enige om det her. Men hvad gør vi så – hvad gør vi så? Jeg tror, at det, der har drevet os forslagsstillere – det har i hvert fald drevet mig, men jeg tror, jeg taler på fleres vegne – jo er, at vi må konstatere, at der er sket alt for lidt. Vi havde måske sat vores lid til artikel 7, at man med den store bazooka kunne få statueret et eksempel. Det kunne man så ikke. Så havde vi måske sat vores forhåbning til, at man ved at ramme Polen på pengepungen kunne komme et skridt videre. Men den såkaldte retsstatsmekanisme er desværre blevet voldsomt udvandet – voldsomt udvandet – til kun at omhandle penge fra EU-budgettet. Det vil sige, at man, så længe man bare gennemfører undertrykkelse uden om penge fra EU-budgettet, godt kan få lov til det, og det er en mekanisme, som er udskudt i fremtiden.

I hvor lang tid kunne jøderne i Gladsaxe, i hvor lang tid kan de seksuelle minoriteter i Polen være foruden vores klare støtte? Der er en grænse, og det er jo derfor, vi har valgt at kigge på artikel 2, hvor der fuldstændig entydigt står: Unionen bygger på værdierne respekt for den menneskelige værdighed, frihed, demokrati, ligestilling, retsstaten og respekt for menneskerettighederne, herunder rettigheder for personer, der tilhører mindretal. Og den fortsætter med en række andre plusord, inklusive ikkeforskelsbehandling.

Hvordan man på nogen tænkelig måde kan opfatte det, der foregår i Polen, som ikke indeholdt i artikel 2, er helt uforståeligt, og jeg var fuldstændig enig med hr. Ole Birk Olesen, da han helt korrekt konstaterede, at det, at man ikke har gjort noget, eller det, at man ikke er ansvarlig for det fra den polske regerings side – måske, ud over at opmuntre til det – jo ikke er et argument for, at man ikke er ansvarlig for, hvad der foregår i landet. Man er ansvarlig for, hvad man ikke har gjort. Derfor burde det her være en klokkeklar artikel 2-sag, og det lader jo altså også til, at Kommissionen opfatter det på den måde. I hvert fald kan vi konstatere, at Kommissionen har valgt at fratage nogle byer nogle rettigheder til penge med henvisning til, at de bryder med grundlæggende rettigheder, og derfor er det jo svært at forstå, hvis det ikke også skulle være tilfældet i forhold til en domstolsafgørelse.

Nu er det klart – og det siger jeg ikke, fordi jeg er kritisk over for EU, men det siger jeg, fordi jeg tror, at alle kan genkende det – at der ikke er en regel i EU, uden at der er noget, der siger det modsatte. Det er svært at finde rundt i hele EU-lovgivningen, og derfor er det jo også så heldigt, at vi mellem førstebehandlingen og andenbehandlingen skal have en udvalgsbehandling. Og i den udvalgsbehandling bliver der jo muligheder for at holde eksperthøringer, der bliver mulighed for at studere de svar, som jeg er sikker på at vi får fra Kommissionen på begæring af den danske regering, der bliver mulighed for at høre, hvad den danske regering har fået at vide, når de henvender sig til Holland, når de henvender sig til Sverige, når de henvender sig til en række andre lande og foreslår, at man gør det sammen. Alle de ting bliver der mulighed for at få svar på og for at få diskuteret.

Og skulle det så vise sig, at der er problemer med den her vej, så er jeg da fuldstændig sikker på, at der vil være et flertal, som vil pege på nogle andre veje, og jeg er hundrede procent sikker på, at det vil være meget klogt – meget klogt – af regeringen at spille med. Jeg forstår godt, at hr. Jens Joel ikke lige på stående fod kan stå og remse 5, 10, 15 andre ting op, som vi kan gøre, heroppe fra talerstolen, men det har regeringen jo mulighed for, og hvis der er bedre alternativer, mere effektive alternativer, så lad os få dem. Men jeg tror, vi er et flertal i den her sag, der siger, at det at blive spist af med et alternativ, der er, at man fortsætter som nu, hvor tingene ikke har hjulpet, er for lidt, og det vil ikke blive accepteret, og så er der kun én vej frem. Tak.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg vil bare sige: Hørt, hørt; det var dog et fremragende indlæg.

Hvis det var et spørgsmål, siger jeg tak.

Det er tilladt at komme med korte bemærkninger til ordførerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Søren Søndergaard. Ønsker ministeren en sidste bemærkning?

Da der så ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)