Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Inden jeg starter afstemningen, skal jeg bede jer om at tjekke, om det er det korrekte navn, der står I jeres afstemningspanel.

Så går vi til afstemning, og der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 94 hr. Jeppe Bruus (S), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Kristian Hegaard (RV), fru Rosa Lund (EL) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes.

Er der en, der er logget ind på plads nr. 147? Så bedes vedkommende melde sig. Det var Orla Hav! (Munterhed). Nu får vi kyndig assistance. Er der ikke lige en folketingsbetjent, der kan hjælpe med det, så vi kan få styr på det? Orla Hav har nr. 146, får jeg at vide.

Så tror jeg forviklingerne er klaret, og jeg afslutter afstemningen.

For stemte 61 (S, SF, RV, EL, KF, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 33 (V, DF, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB).

Forslag til vedtagelse nr. V 94 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 93 af Peter Skaarup (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 95 af Jan E. Jørgensen (V) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 99 af Morten Messerschmidt (DF), Kasper Sand Kjær (S), Karsten Lauritzen (V), Astrid Carøe (SF), Kristian Hegaard (RV), Pernille Skipper (EL), Katarina Ammitzbøll (KF), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen afsluttes.

For stemte 97 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG)), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 99 er enstemmigt vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 97 af Rasmus Stoklund (S), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 30 (S og 1 (EL) (ved en fejl)), imod stemte 67 (V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 97 er forkastet.

Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 96 af Pia Kjærsgaard (DF), Martin Geertsen (V), Per Larsen (KF), Pernille Vermund (NB), Henrik Dahl (LA) og Inger Støjberg (UFG), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 43 (V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 96 er forkastet.

Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 98 af Kirsten Normann Andersen (SF), Kristian Hegaard (RV) og Victoria Velasquez (EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 25 (SF, RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 71 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 98 er forkastet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 96 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, Inger Støjberg (UFG), Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 17 (RV, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 71 (S, V, DF, KF, NB, LA og Inger Støjberg (UFG)), hverken for eller imod stemte 8 (SF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal hermed udsætte mødet, så vi kan få sprittet af i salen. Mødet genoptages kl. 13.25.

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tusind tak til formanden for ordet. Som det er Tinget bekendt, indgik regeringen den 25. januar sammen med et bredt flertal i Folketinget en aftale om erstatning til minkavlere og følgeerhverv i Danmark. Ud over Socialdemokratiet er Venstre, Radikale Venstre, SF og Liberal Alliance med i aftalen.

Beslutningen om at aflive alle mink i Danmark vurderede man var en nødvendig beslutning af hensyn til folkesundheden under coronapandemien. Og det er helt forståeligt, at det har været en utrolig hård og svær beslutning ikke mindst for minkavlerne, som pludselig måtte sige farvel til deres erhverv og aflive deres dyr. Derfor har det også fået høj prioritet, at der blev fundet en god og rimelig løsning, som kan give minkavlerne og minkbranchen ro og vished for fremtiden. Det var en sag, som helt naturligt optog såvel mange borgere som Folketingets partier. Mange spørgsmål blev stillet, mange spørgsmål blev besvaret, og mange debatter har der været herinde i Folketingssalen om emnet.

Med aftalen af den 25. januar fik vi en aftale, som fastlægger den samlede erstatning til minkavlerne. Partierne blev enige om en direkte erstatning til minkavlerne og en erstatning til de erhverv, der påvirkes indirekte – det er eksempelvis foderproducenter og pelserier. Samtidig bestod aftalen også af en indsatspulje, der bl.a. skal hjælpe medarbejderne videre i nye job.

Vi er klar over, at det var en meget stor aftale, der blev indgået, en aftale til rigtig mange milliarder. Aftalen afspejler, at det var en helt ekstraordinær situation: coronaen ramte minkavlerne særlig hårdt. Samlet set forventes den direkte erstatning til minkavlerne at være på mellem 10,9 og 11,9 mia. kr. Det præcise beløb varierer, da hver enkelt minkavlers sag skal vurderes individuelt. Erstatningen skal også ses i lyset af, at minkavleren vurderes at have en gæld for omkring 8,6 mia. kr., midler til at hjælpe medarbejdere videre i nye job og erstatning til de berørte følgeerhverv, som udgør 3,1-4,1 mia. kr. Endelig er der også afsat mellem 1,6 og 2,8 mia. kr. til nedrivning af anlæg m.v.

Nu står vi så her i dag, den 6. april 2021, og skal behandle L 206. Forslaget udvider kredsen af de kompensationsberettigede følgeerhverv til at omfatte udleje af stald og burkapacitet til minkproduktion i Danmark samt pelserier, som betjener minkproduktion i Danmark. Dermed kan der ydes kompensation til pelserier, der betjener danske minkavlere, uanset om pelseriet organisatorisk er udskilt som selvstændig følgeerhvervsvirksomhed eller indgår i en virksomhed, hvor der også drives minkavl i Danmark. Socialdemokratiet er med i aftalen af 25. januar og støtter ligeledes tidsplanen, hvorfor vi også gerne her vil tilkendegive, at vi ser frem til en god, saglig og ordentlig udvalgsbehandling, hvor vi naturligvis også vil stille os konstruktivt til rådighed.

At udbetalingsenheden nu har 75 medarbejdere tilknyttet, vidner om, at det er et forholdsvis stort setup, og jeg kan også forstå på de tilbagemeldinger, vi har fået fra bl.a. den ansvarlige minister, at der arbejdes på højtryk. Det er vigtigt, at der arbejdes på højtryk, men det er også vigtigt, at den enkelte minkavler får klarhed og får en både individuel, men også korrekt behandling.

Vi har også noteret os, at regeringen er positiv over for bl.a. høringssvaret fra Finans Danmark, det hilser vi positivt. Og med de bemærkninger ser vi frem til den videre behandling af lovforslaget, og vi ser frem til den videre debat.

Vi kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af – vil du lige være sød at spritte af? Tak for det.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Den 4. november 2020 vil for rigtig mange være en skelsættende dato i Danmark, særlig for de minkavlere, de ansatte, de følgeerhverv og de familier, men som med ét oplevede, at et stolt erhverv blev lagt i graven. Årtiers avlsarbejde er ødelagt, familiers livsgrundlag er fjernet, og det skete på et pressemøde med meget, meget kort varsel – og i øvrigt uden at regeringen havde lovhjemmel til at gøre det; men det er en anden sag, og det bliver et forløb, som skal grundigt undersøges og belyses.

Men efter at regeringen havde truffet den beslutning, påtog regeringen sig naturligvis også et enormt ansvar, for konsekvenserne af regeringens beslutning var vidtgående. Jeg må sige, at da diskussionen startede, var der meget diskussion om, hvorvidt der var tale om kompensation eller erstatning, og for Venstre har det været afgørende, at der er tale om erstatning, for det her er et erhverv, der er lagt i graven på grund af en beslutning, der må være at sidestille med ekspropriation.

Der skulle ryddes op efter regeringens handlinger, og derfor gik vi fra Venstres side konstruktivt ind i forhandlingerne om at sikre både minkavlerne, altså minkerhvervet, men også følgeindustrien en sikkerhed for fuldstændig erstatning for nedlæggelsen af et helt erhverv. Det lykkedes så i slutningen af januar at indgå en bred politisk aftale, som sikrede en ordentlig behandling af erhvervet og også af følgeindustrien, for det er altså voldsomt, at man fra den ene dag til den anden oplever, at det, man har investeret i, og det, man har arbejdet med, ja, det kan man ikke længere.

Lovforslaget, som vi står med, skal sikre lovgrundlaget for at udmønte den politiske aftale fra slutningen af januar. Noget er allerede hjemlet med det tidligere vedtagne L 77, men lovforslaget her skal sikre hjemmel til bl.a. reglerne for følgeerhverv, krav om tilladelser, regler for nedrivning af overtagne bygninger, reetablering af arealer og udbetaling af erstatning, sammensætning af de kommende erstatnings- og taksationskommissioner og deres virke og meget mere.

Der bliver som bekendt tale om rigtig mange sager, da der findes over 1.000 minkavlere i Danmark. Derfor vil der også være nogle af sagerne, nemlig ekspropriationssagerne, som desværre først kan forventes at være afsluttet om nogle år, og det vil selvfølgelig ikke være rimeligt, hvis de pågældende avlere selv skal afholde de omkostninger, som de i den mellemliggende periode måtte have. Derfor noterer jeg mig med tilfredshed, at der nu skabes hjemmel til, at de omkostninger, hvad enten det er brandforsikringer, afgifter eller andre nødvendige vedligeholdelsesomkostninger, nu kan dækkes – det er positivt, at det er med.

Men der er rigtig mange afgørende detaljer, som efterfølgende vil skulle fastlægges i de bekendtgørelser, som lovforslaget giver hjemmel til. Så lovforslaget giver ikke i sig selv svar på mange af de spørgsmål, som jeg ofte møder.

Høringssvarene rejser en række meget vigtige spørgsmål, som vi fra Venstres side vil forfølge, og det er nogle meget centrale spørgsmål omkring retsstilling ved ekspropriation, i forhold til hvornår en ekspropriation skal betragtes at gælde fra; i forhold til om der sikres en reel reetablering af arealer, hvor der i dag er minkdrift; om afgrænsningen i forhold til følgeerhverv er fleksibel nok, så der sikres erstatning til alle, der påvirkes direkte og indirekte af lukningen af minkerhvervet. Pant- og kreditorrettigheder bliver også problematiseret i forhold til tilsidesættelsen af nogle ret grundlæggende retsforhold – det skal der selvfølgelig også være styr på. Og endelig bemærker jeg også, at Danske Advokater siger, at bestemmelsen om at lægge et loft for skindindekset på kurs 105 kan være problematisk, og det glæder vi os selvfølgelig også til at få belyst – for ellers må der jo rettes op på det.

Regeringens plan om, at det her lovforslag kan køres igennem på blot 1 uge, ser jeg temmelig bekymret på. Vi deler ønsket om at få lovgrundlaget hurtigt på plads, men lovbehandlingen må altså tage den tid, som der er brug for, og jeg håber derfor, at regeringen forstår rimeligheden i, at Folketinget får lidt mere tid, end der er lagt op til. Det tror jeg vil sikre bedre lovarbejde og et bedre grundlag for det videre arbejde.

Men grundlæggende er det her jo med til at udmønte den aftale, som vi er en del af. Derfor går vi fra Venstres side naturligvis konstruktivt ind i det videre arbejde med lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak for afspritning.

Så går vi videre til fru Lise Bech, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Ja, minksagen har fyldt meget det seneste år, og man kan jo sige, at der hele tiden kommer nye oplysninger og afsløringer i hele den her minkskandale. Den her gang er det et dokument, som Sundhedsministeriet ikke vil udlevere. Det er et dokument, som viser, at der ikke var hold i anklagerne om, at minkvarianten cluster-5 kunne ødelægge effekten af coronavaccinerne. Det er et dokument, som kan afsløre, at det var en overreaktion at lukke syv nordjyske kommuner og endnu værre: at bruge det som en undskyldning for at udrydde et helt erhverv helt ulovligt.

Det tyder på, at Sundhedsministeriet igen forsøger at dække over statsministerens grundlovsbrud, ligesom Rigspolitiet dækker over Justitsministeriet, når vi nu ved, at det var Justitsministeriet, der gav Rigspolitiet instruks om at lede arbejdet med at aflive alle minkbesætninger i Danmark, selv om der ikke var lovhjemmel til det. Så Justitsministeriet forsøger også at dække over statsministerens grundlovsbrud. Hvor længe kan det mon fortsætte?

Nå, men det her forslag til ændring af L 77 om aflivning og midlertidigt forbud mod hold af mink gældende til 31. december 2021 skal tilvejebringe hjemmel til ændring af erstatning til minkavlere og følgeerhverv. Dansk Folkeparti er ikke en del af minkaftalen – det skyldes bl.a., at regeringen ikke ville være med til at lave en attraktiv dvalemodel, så flere minkavlere med fordel kunne genoptage deres minkproduktion i 2022. Det havde været billigere for danskerne og bedre for minkavlere og følgeerhverv. I stedet valgte man den dyre løsning, som alle danskere fremover skal være med til at betale. Minkavlere og følgeerhverv er havnet i den her vanvittige situation helt uforskyldt og sidder nu og venter på erstatninger.

Dansk Folkeparti vil gerne støtte den lovændring, der udvider kredsen af kompensationsberettigede følgeerhverv, således at kompensation fremover vil omfatte udleje af stald og burkapacitet til minkproduktion i Danmark og ligeledes pelserier, som betjener minkproduktion i Danmark. Det virker dog lidt utrygt, at så mange høringsberettigede har så mange bemærkninger til forslaget, som blot har været i høring i en uge. Vi ordførere har ligeledes haft meget kort tid til at læse høringssvarene, ligesom vi altså mangler ministeriets bemærkninger til høringssvarene. Og selv om vi rigtig gerne vil støtte det her lovforslag, er vi altså nødt til at gøre det ordentligt og få en udvalgsbehandling og få svar på alle spørgsmål, lige fra spørgsmål fra Dansk Pelsdyravlerforening til spørgsmål fra Finans Danmark. Og som den tidligere ordfører sagde: Vi er nødt til at gøre det ordentligt, for vi vil gerne gå konstruktivt til værks.

Men vi ser meget frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det. Det her forslag handler om at udmønte den aftale, vi har lavet om erstatning til minkerhvervet. Jeg tror roligt, jeg kan sige, at det har været den hårdeste aftale, jeg har været med til at indgå i den tid, jeg har siddet på Christiansborg. Det har det været af flere grunde, både fordi det var et rigtig hårdt forløb op til, fordi det var en forfærdelig smittesituation, fordi det var en alvorlig situation for de minkavlere, som var ramt af det her i forhold til smitte, men selvfølgelig også i forhold til deres arbejde, og selvfølgelig også med hensyn til regeringens ageren og alt det, der har været i den forbindelse; men jo også meget konkret, fordi det er en meget, meget dyr aftale, og det er voldsomt mange af skatteborgernes penge, der bliver brugt på det her. Det synes jeg er svært. Men jeg synes også, det er vigtigt, når man mener, man skal træffe sådan en beslutning som den her, som vi traf, om, at samtlige mink skulle aflives, at man så også skal være klar til at lave en aftale.

Det er derfor, SF konsekvent er gået seriøst til det her arbejde og har været med i forhandlingerne hele vejen igennem. Det er jeg sådan set også stolt af, også selv om resultatet havde set væsentlig anderledes ud, hvis det var SF, der havde lavet den her kompensationsaftale alene.

Vi er dog glade for at være med til at sikre, at beløbet ikke blev endnu højere, og vi er også glade for, at man ikke har lavet en dvalemodel, som var meget attraktiv, så vi kunne risikere, at en meget stor del af minkindustrien potentielt ville blive kickstartet lige om lidt igen. Det ønsker vi bestemt ikke. Vi synes ikke, det ville være forsvarligt at starte minkavl op igen. Der er meget debat om, hvorvidt man kan tillade sig, altså om det er sundhedsmæssigt forsvarligt, at starte op igen i 2022. Jeg synes, det er lidt mærkværdigt overhovedet at tale om sundhedsmæssig forsvarlig minkavl med den situation, vi har set her, og som jo godt kunne genopstå, både med covid-19, men jo sådan set også med andre sygdomme.

Så vi håber sådan set, at vi til trods for den her triste situation nu også med den her aftale har sikret minkavlerne god mulighed for at komme videre, og at minkavl så kan være fortid i Danmark. Det har vi i hvert fald fortsat tænkt os at arbejde for.

Jeg håber også, vi har lært af den her situation i forhold til risikoen for fremtidige epidemier i forbindelse med smittespredning i vores dyreproduktion. Nu ser vi også smittespredning med fugleinfluenza, og vi har haft flere sager med MRSA, som er meget udbredt i den danske svineproduktion.

I det hele taget er der jo ingen tvivl om, at smittespredning er noget, der hyppigt forekommer i intensiv dyreproduktion, og vi skal være meget bevidste om de konsekvenser, det kan have for folkesundheden, både i forhold til mutationer af eksisterende sygdomme, mulige fremtidige epidemier – mange af de her ting. Det er noget, som vi som fødevareordførere skal være opmærksomme på, og som jeg håber bliver en større del af debatten i fremtiden.

Vi synes, det er godt, at vi er lykkedes med at lande en kompensationsaftale her, som havde set noget anderledes ud, hvis SF havde bestemt, men vi er glade for at have haft indflydelse på den, og derfor støtter vi også det stykke lovgivning, som vi debatterer lige nu. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Jeg bemærkede bare, at den socialistiske ordfører sagde, at man glædede sig over, at der ikke længere vil være minkerhverv i Danmark. Jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte, at det, man altså har gennemført, ikke er regulering, men ekspropriation af erhvervet, altså at det, man har haft i tankerne, i hvert fald fra Socialistisk Folkepartis side, er det, der følger af grundlovens § 73.

Ordføreren.

Jeg sagde, at det betyder, at der forhåbentlig ikke vil være minkavl fremover, for det er jo ikke et permanent forbud, men et midlertidigt forbud – det vil jeg bare lige først og fremmest sige. Men det er jo klart, at jeg sådan set mener, at det her svarer til ekspropriation, medmindre man vælger dvalemodellen, hvor man så har mulighed for at fortsætte og så ikke skal have fjernet sine bygninger, sit materiel og alt det andet, som også ligger i aftalen. Men ja, det, der foregår her, er noget, der nogenlunde svarer til ekspropriation.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg rigtig glad for at ordføreren bekræfter. Har han så ikke også ligesom jeg undret sig over, at regeringen ikke tager stilling til det i de lovforslag, der er fremsat? Der diskuteres på den ene side og på den anden side, men der bliver ikke noget sted sagt klart, at det her var et ekspropriativt indgreb, og kan det måske skyldes, at der ikke var lovhjemmel, og at det netop ville være endnu mere pinligt at bryde en lex specialis, altså § 73 i grundloven, end bare den almindelige lovgivningskompetence i § 3?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvad der kan være et brud i forhold til grundloven og det juridiske, men jeg har nu flere gange hørt regeringen sige, at man vil lave en aftale om noget, der svarer til ekspropriation, og man må sige, at man her laver en meget stor aftale med rigtig mange penge til de her minkavlere, som svarer til, at de var blevet eksproprieret. Så jeg synes sådan set, at man følger den vej. Hvad angår det grundlovsmæssige, synes jeg, det er svært at svare på herfra – det må nogle jurister vurdere.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Værdighed, ordentlighed og respekt burde være nogle af de værdier, vi alle sammen her i Folketinget forsøgte at agere efter, også når der er corona og skal træffes svære beslutninger. I efteråret besluttede regeringen at aflive alle mink. Det skete hurtigt, voldsomt, og uden at regeringen havde styr på lovgivningen. Vi synes, at vi så en meget egenrådig og topstyret regering og en regering, der ikke agerede ud fra de værdier, jeg synes burde gælde i det danske folkestyre. Derfor stod vi i Radikale Venstre også fast på at bruge god tid, også til regeringens store frustration, på at forhandle og gennemregne en ordning til kompensation til minkerhvervet. Der var truffet hurtige og for hurtige beslutninger nok.

Vi var og er for, at alle mink blev aflivet af hensyn til at mindske spredningen af coronavirus og af nye typer af coronavirus. Men for os var det vigtigt at afsøge, om Folketinget så bredt som overhovedet muligt kunne lave en ordning for de mennesker og virksomheder, som mistede det hele. Det lykkedes med en meget bred aftale, og jeg vil gerne takke regeringen og aftalepartierne for et godt samarbejde. For at være helt ærlig havde en ordning helt sikkert været væsentlig billigere, hvis det havde stået alene til Radikale Venstre. Men den kunne også have været dyrere, hvis det havde stået til f.eks. partiet Venstre. Aftalen er et udtryk for kompromis – et kompromis, vi har indgået. I en splittende situation i Danmark syntes vi, at det var stærkt og ordentligt, at et bredt flertal fandt hinanden og fandt en løsning.

Jeg ved, at minkproduktion deler befolkningen, Folketinget og også mit eget partis bagland. Jeg vil appellere til, at alle husker på, at minkerhvervet var lovligt, og derfor skal minkerhvervet behandles som sådan, også selv om man mener, at det burde have været ulovligt. Det betyder også, at de mennesker og virksomheder skal have den erstatning, som de er berettiget til, når vi de facto har lukket erhvervet.

Jeg ved, at regeringen er under pres, for at det hele skal gå hurtigt. Regeringen modtager kritik fra minkavlere og minkvirksomheder, der ikke har modtaget penge endnu. Det er jo helt logisk, at folk gerne vil have deres erstatning, så de kan komme videre. Jeg antager, at det også er derfor, regeringen har valgt at hastebehandle loven og der kun har været 1 uges høringsmulighed. Jeg kan se i høringssvarene – og vi mangler regeringens svar til høringssvarene – at en række organisationer mener, at loven ganske simpelt ikke lever op til den aftale, som Radikale er en del af. Det må vi selvfølgelig bede om at regeringen gennemgår over for os i aftalekredsen, og det må vi bruge noget tid på. Derfor vil jeg opfordre regeringen til at indkalde aftalepartierne mellem den her førstebehandling og andenbehandlingen, hvor vi kan stille ændringsforslag, så vi kan få klarhed over de usikkerheder, der er rejst i høringssvarene.

Vi har selvfølgelig tænkt os at stemme for lovforslaget, men som sagt vil vi bede om, at vi får en proces i udvalget eller i ministeriet, hvor vi får svar på den kritik, der rejses i høringssvarene, inden vi stemmer endeligt for.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Carl Valentin.

Tak. Jeg hører jo fra ordføreren, at man i Radikale Venstre synes, at prisen blev for høj for den her aftale. Det siger ordføreren fra talerstolen. Og så bruger ordføreren også en del tid på at tale om, at det var vigtigt for Radikale Venstre at lave en aftale over midten. Jeg synes, at det stritter lidt i to forskellige retninger. For jeg mener sådan set, at hele årsagen til, at den her aftale blev så voldsomt dyr, var, at man insisterede på, at den skulle laves med de borgerlige. Føler Radikale Venstre ikke, at de som parti har et stort ansvar for, at prisen blev så høj, når man nu var det parti, der insisterede på at have de borgerlige med inde i forhandlingslokalet?

Ordføreren.

Jeg har godt set, at hr. Carl Valentin giver Radikale Venstre hele skylden eller æren for et bredt forlig. Jeg tror, at der var andre, f.eks. et mindre parti, der hedder Socialdemokratiet, som også var interesseret i en bred aftale. Vi syntes i hvert fald i Radikale Venstre, at det var vigtigt i den her situation at lave en bred aftale. Det syntes vi havde en værdi i sig selv. Derfor er aftalen blevet dyrere, end hvis man havde lavet den med eksempelvis Enhedslisten, hvis ideologi jo ligger et væsentligt stykke fra, hvor Radikale Venstre ligger. Det er jeg godt klar over. Men jeg synes, at det her var det rigtige at gøre for at få ro og få en proces, som folk uden for de her tykke mure har tillid til. Så jeg synes, det var vigtigt at få den bredde i det. Det ønske delte vi også med regeringen. Det var årsagen til, at vi endte med en bred aftale i stedet for en smal rød aftale.

Hr. Carl Valentin.

Jeg vil nu ikke give Radikale Venstre hele skylden, for jeg er sådan set enig med ordføreren i, at der også var kræfter i Socialdemokratiet, som ønskede en meget bred aftale. Men jeg synes alligevel, det er vildt, hvor mange milliarder man potentielt har været villig til at ofre af skatteborgernes penge ekstra bare for at kunne få en bred aftale her. Vi kunne have landet en langt mere retfærdig aftale, hvis vi alle sammen havde insisteret på, at indholdet af aftalen var vigtigere, end om den var bred, og der synes jeg desværre, at Radikale Venstre har stillet sig det forkerte sted og nu er medansvarlig for, at den her aftale blev meget dyrere, end det var nødvendigt.

Ordføreren.

Det her er også et stort erhverv, som har beskæftiget mange mennesker og har tjent mange penge ind til Danmark, og derfor er det et stort beløb, når man lukker et helt erhverv. Vi var ikke interesseret i at lave en smal aftale med to partier, som åbenlyst ønskede, at det her erhverv skulle lukke, og det er derfor, vi gerne ville have en bred aftale, ligesom regeringen også ønskede.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal bare – på linje med, hvad jeg spurgte SF's ordfører om – høre, om hr. Andreas Steenberg er enig i, at det indgreb, der blev foretaget over for minkavlerne, var ekspropriativt.

Ordføreren.

Det skal man jo være jurist for at kunne svare endeligt på. Men når hr. Morten Messerschmidt spørger om min vurdering, så er svaret ja, fordi det her erhverv ikke kan genopstå. Man kan ikke bare gå ud og købe en ny minkfarm eller et nyt pelseri og starte op på ny. Det er også derfor, der står i aftalen, at man skal erstattes, som var det ekspropriation.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er jeg glad for at den radikale ordfører siger så klart. Så vil jeg næsten gå ud fra, vi også er enige om, at det var bekymrende, man så ikke sagde det fra begyndelsen af, sådan at de grundlovssikrede rettigheder, man har i tilfælde af ekspropriation, kunne være blevet gjort klart over for de eksproprierede.

Ordføreren.

Præcis. Og det var også noget af det, forhandlingerne kredsede om, hvor vi og bl.a. Venstre, Dansk Folkeparti og andre pressede på for, at det var noget af det, der skulle ind i aftalen.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

I forlængelse af den debat, ordføreren havde med SF's ordfører, vil jeg bare sige, at det virkede, som om forhandlingerne har været sådan en gang Hjallerup marked. Og der må jeg bare sige, at det har jeg ikke deltaget i. Jeg har deltaget i forhandlinger, hvor vi har diskuteret principper for, hvordan man laver en fuldstændig erstatning. Det har omhandlet, hvad det er for nogle virksomheder, der er omfattet. Og jeg vil sige, at det jo ikke er nogen perfekt aftale, for hvis den del af en virksomhed, der producerer til minkerhverv, kun fylder en tredjedel, så er man ikke omfattet af aftalen, men hvis den del stod alene og det dermed var 100 pct., så var man omfattet. Det synes jeg ikke er logisk, og det er nogle af de ting, vi har diskuteret.

Så jeg skal bare lige bede om, at den radikale ordfører genopfrisker, at det, der var til diskussion, var principper for, hvordan man erstatter et helt erhverv, og at det ikke var sådan noget med, at man bare sad og forsøgte at banke en regning i vejret. Vi var i hvert fald fra Venstres side optaget af, at det var en erstatning, som kunne forklares og forsvares, og at det også skal være i en helt særegen situation, hvor et erhverv bliver lagt i graven.

Ordføreren. Værsgo.

Jamen jeg må jo sige tak til hr. Torsten Schack Pedersen for at formulere et bedre svar til hr. Carl Valentin, end jeg selv var i stand til. For det er fuldstændig korrekt, at vi sad i et langt stykke tid og forhandlede, uden at der var beløb på, men hvor vi forsøgte at forhandle nogle principper. Og jeg synes, det er vigtigt at gøre opmærksom på, at det var et helt erhverv, man de facto lukkede. Det er aldrig prøvet før, og jeg håber heller aldrig, at jeg skal være med til at gøre det igen. Og derfor forsøgte vi at lave nogle principper for, hvordan det skulle se ud, og så kom beløbet bagefter.

Så det var et forsøg på at lave nogle principper. Og i forhold til spørgsmålet, som hr. Carl Valentin rejser, om, om noget er retfærdigt eller ej, vil jeg sige, at det jo så er en vurdering ud fra politik og ikke ud fra fakta.

Så er det hr. Anders Kronborg. Værsgo.

Så bliver jeg et eller andet sted lidt forvirret i forhold til den radikale ordfører. Og det er ikke for at komme malurt i bægeret, for jeg er glad for, at vi har en bred aftale, og jeg er glad for, at De Radikale er gået konstruktivt ind i de her forhandlinger. Men den radikale ordfører fremførte jo selv fra Folketingets talerstol, at De Radikale gerne så en væsentlig billigere aftale, og det kræver jo, at der i givet fald er nogle principper, som så skulle have været ændret. Jeg synes, vi står med en fair aftale, en rimelig aftale, der er bredt funderet. Så kan De Radikale ikke kaste lidt lys over, hvad det er for nogle principper, som De Radikale ville kaste over bord? For så er det jo ensbetydende med, at aftalen bliver billigere, og det synes jeg man mangler nogle svar på fra ordføreren.

Ordføreren.

Nu blev forhandlingerne jo foretaget hos skatteministeren, og noget af det, vi stod på, var, at den mængde af år, man gav erstatning for, havde været mindre. Der blev så lavet et kompromis, som jeg sagde i min tale, som endte med det, der er aftalt, og den aftale står vi selvfølgelig ved, selv om de principper, vi stod på, havde gjort aftalen billigere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og efter afspritning går vi videre til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Enhedslisten støttede regeringen i beslutningen om at afvikle minkavlen for 2021, og vi gjorde det jo af hensyn til sundheden, af hensyn til at begrænse coronasmitten. Så har der efterfølgende været et forløb omkring erstatninger. Hvad angår det her lovforslag, når man kigger på det, synes jeg, at vi kommer tættere og tættere på en dato, hvor vi er nødt til at forholde os til, om der kan genopstå minkavl i Danmark. Det er jo der, hvor vi er i en uklar situation, og hvor der er behov for, at Folketinget forholder sig til en forlængelse af den lov, der blev vedtaget, da vi vedtog, at der ikke skulle være minkavl i Danmark i 2021. Det kunne egentlig være interessant under udvalgsbehandlingen at få at vide, hvor mange lovforslag der kommer ud over det her lovforslag.

Vi har i Enhedslisten støttet, at det her lovforslag blev hastebehandlet, men vi har det altså også sådan, at vi vil nå at se og læse et høringsnotat, inden fristen for at stille spørgsmål er udløbet. Sådan er det. Så jo før et høringssvar kommer, jo før kan vi stille vores spørgsmål, og jo før kan lovforslaget blive vedtaget. Det er bare for at sige det meget enkelt. Bare fordi man siger ja til en hastebehandling, betyder det ikke, at man siger ja til hvad som helst.

Det her lovforslag udvider jo mulighederne for at få erstatning for nogle følgeerhverv. Vi er dér i Enhedslisten, at vi ikke vil stemme for det her lovforslag, fordi vi ikke er med i aftalen om erstatningerne. Jeg synes, at man skal passe meget på med at give for store erstatninger. Hvad gør man f.eks. over for en fodercentral, som tilbage i august 2020, inden det blev besluttet, at minkavlen skulle afvikles, var i gang med at reducere bemandingen, var i gang med at fyre en tillidsmand, fordi man havde en forventning om, at man ville sælge 40 pct. mindre foder i 2021? Hvad er det så for en erstatning, man skal give sådan et følgeerhverv, når man skal give fuld erstatning?

På lignende vis kan der jo være andre følgeerhverv, som har haft en berettiget forventning om at skulle omsætte mindre til minkerhvervet, fordi der var flere, der havde en forventning om, at der i 2021 ville være færre mink. Det synes jeg er væsentligt at få afklaret, så man ikke hele tiden går efter at give den størst mulige erstatning.

Jeg synes også, det har været lidt beskæmmende at se, at der, i forbindelse med at det skulle fastsættes, hvad det var for et niveau for erstatning, man skulle have, og minkavlerne havde mulighed for at vælge at tilslutte sig noget, som var beregnet ud fra minkauktionerne i 2021, ikke kom en bekendtgørelse i tide, sådan at minkavlerne kunne vælge mellem de to modeller. Næh, man kom i stedet for frem til, at der var blevet holdt den første minkauktion med relativt høje priser, hvilket jo indikerede, at priserne på minkskind i 2021 nok ville ligge på et niveau, der gjorde, at det ville være mere fordelagtigt at vælge en erstatning ud fra minkpriserne i 2021. Det synes jeg ikke er godt.

Jeg synes, at hele sagen med små dyr i bur også fører hen til, at vi har andre problemer i landbrugserhvervet. Jeg er godt klar over, at det ikke drejer sig om så mange dyr, men vi har sådan set en chinchillaproduktion, som foregår i små bure, og som også bør afvikles. Jeg er godt klar over, at det ikke er en coronasmitte, vi skal frygte i relation til produktion af de dyr, men jeg synes overhovedet ikke, det er rimeligt at have små dyr i små bure. Så vi går også ind for en afvikling af det, og vi går ind for, at det sker på en måske lidt langsommere måde end det, vi har oplevet i forbindelse med minkene, og afgjort på en billigere måde.

Så sådan som sagen står nu, vil Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag, men vi ser frem til at se et høringsnotat, så vi også kan være med til at stille nogle spørgsmål til sagen. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg.

Tak til Enhedslistens ordfører for de bemærkninger. Nu bringer Enhedslistens ordfører jo selv dvaleperioden på bane og fortæller også Tinget, at minkproduktionen, hvis alt vel at mærke er sundhedsmæssigt forsvarligt, kan genoptages efter den 31. december 2021, og at der forud skal udarbejdes et beslutningsgrundlag. Nu har ordføreren fra Enhedslisten og jeg jo diskuteret mink ad en række omgange, og jeg forstår, at Enhedslistens synspunkt omkring minkproduktionen i Danmark har været af en sådan karakter, at man sådan set ikke har ønsket mink i Danmark.

Derfor kunne jeg godt tænke mig, når ordføreren selv bringer dvalemodellen på bane, bringer en genoptagelse af erhvervet på bane, at spørge ordføreren ligeud, om ordføreren er villig til at drøfte en genoptagelse af erhvervet, eller om ordføreren vil holde fast i nogle af de citater, som jeg i hvert fald har ladet mig fortælle at ordføreren tidligere har haft, om, at man ikke ønsker minkavl overhovedet i Danmark. Så hvis ordføreren kunne kaste lidt lys over det, ville det være dejligt.

Ordføreren.

Ja, vi stemte jo for det lovforslag, fordi det var en fordel, at man afviklede erhvervet i 2021, og vi har lige fra starten af kunnet se, at der var en svaghed i lovforslaget, og af dyrevelfærdsgrunde ønsker vi ikke minkproduktion i nogen som helst lande. Så enkelt kan det siges. Vi ønsker ikke, at et ikkedomesticeret dyr skal være i små bure, og der kan ikke findes lidt større bure, der er gode nok. Så vi er for en afvikling af minkavl i hele verden.

Så det bliver ikke et spørgsmål om, at vi vil gå ind i en forhandling om, at minkavl kan genopstå om 5 år osv., men jeg synes også bare, at vi skylder Folketinget at komme frem til, at man løser problemer i tide. Altså, vi skal ikke have en hastebehandling om, hvad man skal gøre i 2022, vi skal have en ordentlig behandling af, hvordan man forholder sig til, at der nu er en lovgivning, der faktisk ikke forbyder minkavl i 2022, og jeg ved jo ikke, hvor mange danske mink der er blevet flyttet til udlandet, og hvor nogle kunne have en plan om, at de kunne flyttes tilbage til Danmark. Jeg aner det ikke, men jeg synes da, at vi skal have lovgrundlaget på plads.

Hr. Anders Kronborg, værsgo.

Men det, som Enhedslistens ordfører her også siger til de minkavlere, der så vælger en dvalemodel i forhold til den ordning, som vi i et bredt flertal i Folketinget er blevet enige med hinanden om, er, at de ikke kan forvente Enhedslistens opbakning til, at en minkproduktion fortsætter i Danmark, hvis det vel at mærke er sundhedsmæssigt forsvarligt, og at der vil Enhedslisten gå ind og bekæmpe, at dem, der vælger en dvaleordning, skal have lov til at genstarte et erhverv?

Ordføreren.

Vi vægter dyrevelfærd enormt højt, og det er jo derfor, vi ikke vil acceptere, at der bliver gennemført minkavl i Danmark, og selvfølgelig vil vi da ikke støtte det. Hvordan kan det komme bag på ordføreren? Ordføreren kan jo gå tilbage og se, hvor mange gang vi her i Folketingssalen har fremsat et forslag om at afvikle minkavl, og vi har så foreslået det på en kontrolleret måde og en langt billigere måde end de her 18 mia. kr., det kommer til at koste, når man har Socialdemokratiet i spidsen. Altså, vi havde helt klart en lovlig, kontrolleret, langsommere afvikling af minkavlen på vores dagsorden, og det har vi haft i adskillige år.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil lige bede ordføreren om at spritte af. Tak for det.

Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. En historisk skandale er nok det, der bedst kendetegner hele historien om den ulovlige ordre til landets minkavlere, som statsministeren udstak på det famøse pressemøde den 4. november sidste år. Alle mink skal slås ihjel, også avlsdyrene, lød det. Langt over tusind familier fik deres liv, deres identitet og deres erhverv smadret og blev sendt ud i total uvished. I generationer havde de bidraget til fællesskabet ved at skabe værdi til Danmark via skatter, eksportindtjening, tusindvis af arbejdspladser, både direkte og indirekte. Verdensmestre var minkavlerne, for de bedste mink kom fra Danmark, og de danske mink opnåede de absolut højeste priser på verdensmarkedet. Nu fryder de sig i Kina og i Rusland og i Sverige og andre steder, hvor der produceres mink, fordi den danske minkproduktion er taget ud af markedet. En sand succeshistorie var det, for affald fra fiskeindustrien og slagterierne sammen med noget danskproduceret korn udgjorde foderet for minkene. Men nu er det så slut.

Minkbranchen skal kompenseres med op imod godt og vel 19 mia. kr., og det vil koste i omegnen af 113 mio. kr. at betale farmene ud og ekspropriere dem. Det er så endnu et kapitel i skandalesagen. Regeringen og aftalepartierne har ikke forsøgt at bevare minkavlen i Danmark i tilstrækkeligt omfang ved at sikre, at så mange som muligt fortsætter med minkavl efter årets udgang. Det betyder så, at stort set alle farme bliver nedlagt, og derfor kommer det til at koste skatteyderne det enorme beløb af over 19 mia. kr. 19 mia. kr.! Lad mig lige minde om, at samtlige de nye supersygehuse, der bygges rundtomkring i landet, beløber sig til godt 40 mia. kr. Der er her tale om et exceptionelt stort beløb. Dertil kommer så den manglende indtjening fra de cirka 6.000 arbejdspladser, som forsvinder, og som vi kommer til at mangle år efter år. Det er virkelig en sørgelig historie.

Regeringen skal sandelig heller ikke have ros for at trække erstatningssagen i langdrag. Det er direkte uanstændigt, at minkavlerne nu har været uden indtjening i 5-6 måneder. End ikke de penge, som avlerne var lovet for at aflive minkene, for at aflive dem hurtigt, den såkaldte tempobonus, har man sikret sig at få udbetalt. Er det rimeligt at lukke folks virksomheder og så lade dem vente halve år, uden de ser så meget som en krone? Jeg synes, det er uanstændigt.

Nu står vi så med et lovudkast på 37 sider, som ministeren har sendt i høring her fra den 24. marts til den 31. marts. Det er altså en uge, man giver minkavlerne, tilstødende virksomheder, banker, kreditforeninger, advokater og andre interessenter til at kvalificere lovforslaget. Og så er det samtidig en uge, hvor mange af høringsparterne angivelig var taget på påskeferie i ugen op til påske. Det er simpelt hen heller ikke i orden. Lovforslaget er også spækket med så mange beføjelser til ministeren, at det kan være ganske vanskeligt at vide, hvor det lander, og derfor burde det selvfølgelig have haft en langt længere høringsperiode. Jeg har bl.a. hørt fra finanssektoren, som har en række kritikpunkter, og de påpeger, at man i forslaget ikke overholder grundlovens § 73, da kreditgiverne jo har stillet kredit til rådighed, både før branchen blev nedlukket i november 2020, men også frem til nu, fra minkene blev aflivet. Der er tale om kreditter, som finanssektoren har stillet, i tiltro til at almindelige regler om ekspropriation, sikkerhedsstillelse, transport i forskud m.v. ville blive respekteret.

Vi Konservative kan derfor på det foreliggende grundlag ikke støtte forslaget, da det som sagt er alt for usikkert. Vi støtter selvfølgelig, at pengene til minkavlerne og tilstødende erhverv udbetales så hurtigt som muligt, og som nævnt mener vi, at pengene fra minkene, fra aflivningerne, tempobonussen, for rengøring og andre ting burde have været udbetalt for længe side, om ikke andet så som minimum i hvert fald i form af et a conto-beløb. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Minksagen er en af de største juridiske skandaler i nyere tid. Alene det forhold, at politi og militær uden udtrykkelig lovhjemmel tvang minkdrab igennem og samtidig lavede en bonusordning, så minkavlerne selv kunne hjælpe til med at gennemføre den grundlovsstridige beslutning, er helt uden sidestykke i nyere dansk historie.

Hele erhvervet har haft en fælles voldsom oplevelse. Nedlukningen af minkbranchen har ramt alle uventet og hårdt. Det er helt uden historiske fortilfælde, hvad vi er vidner til. Brancheforeningen for minkavlere kan fortælle, at de i foreningen dagligt er i kontakt med mennesker, der ved nedlukningen af erhvervet har mistet deres levebrød fra den ene dag til den anden. Mange er desperate for at få en endelig afklaring af deres situation.

Jeg har fuld forståelse for, at der er tale om en særlig situation i forbindelse med nedlukningen af minkerhvervet. Der skal nu sikres hurtig udbetaling af erstatning til minkavlerne. Derfor er det også for Nye Borgerlige magtpåliggende, at der meget hurtigt tilvejebringes de nødvendige regler for håndtering af sagerne, men også at processen gennemføres juridisk helt efter bogen, effektivt og fleksibelt, og selvfølgelig mod betaling af fuld erstatning til alle de berørte.

Vi ser med tilfredshed på, at lovforslaget udvider kredsen af følgeerhverv, som har ret til erstatning, men det er et meget voldsomt og vidtgående lovforslag, vi står med her, om aflivning af mink og midlertidigt forbud mod hold af mink.

Indledningsvis vil jeg sige, at hele lovprocessen i forhold til L 206 er alt for forhastet set i relation til sagens vigtighed. Høringsfristen har været ultrakort for de berørte parter. Det virker på mig som helt urimelige betingelser over for minkbranchen, alle de berørte parter og vi som lovgivere her i Folketinget. Det er uhørt svære betingelser i relation til at kunne tage stilling til en politisk sag. I alle sager, men specielt i en sag, der allerede nu tegner til at blive en historisk skandale, skal alle juridiske princippet være sikret overholdt.

Der er rigtig mange bekymringer i høringssvarene – rigtig mange. Nogle af de kommentarer, jeg vil fremhæve, giver et billede af, hvor mange forskellige problemstillinger der bliver tegnet op.

Lovforslaget lægger op til, at de minkavlere, som staten har valgt at foretage en fuld ekspropriation hos, også mister deres produktionsret. Der fremføres, at lovforslaget skal smv-vurderes efter smv-direktivet, da det har betydning for ammoniakudledningen, og uanset om dette generelt vurderes at have en positiv miljøgevinst, er det pligtigt at være underlagt smv-direktivet. Og lovforslaget er ikke smv-vurderet.

Det fremgår også, at den, der eksproprieres, som udgangspunkt har ret til erstatning for de aktiver, der er en del af den lovlige drift. I denne særlige situation, hvor staten først dræber alle mink for derefter at forsøge at tilvejebringe lovhjemmel for det grundlovsstridige indgreb, må det også være statens opgave at undersøge hver en sag. Staten skal ikke pålægge de skadelidte at forklare, hvorvidt et aktiv er lovligt. Det vender bevisbyrden om, i en situation hvor bedrifterne er nedlagt. Måske er der dokumenter m.v., som det er umuligt eller svært at skaffe eller gendanne.

Udgangspunktet må så selvfølgelig være, at bedriften i sin helhed er lovlig. Hvis staten er af en anden opfattelse, altså at der er dele af produktionen, som ikke er lovlig, må det være op til staten at dokumentere det. Det er vigtigt, at pant- og rettighedshavere i forhold til minkbedrifterne inddrages. Lang størstedelen af de realkreditinstitutters udlån til minkavl er fra før nedlukningen af erhvervet. Udlånene er på sædvanlig vis afdækket med pant i minkavlernes drift og aktiver og besætning, der udgør hovedparten af værdierne i virksomheden.

Umiddelbart lægger lovforslaget op til udbetaling af erstatning, men med fravigelse af det normale princip om panthavers samtykke. Det stiller panthaverne i en væsentlig anderledes situation end i en normal ekspropriationssituation.

Når dette er sagt, vil jeg konkludere, at L 206 indeholder rigeligt med potentielle problemstillinger, så for nuværende kan Nye Borgerlige ikke tage stilling til L 206 i den eksisterende form. Men jeg ser frem til yderligere behandling i udvalget.

Minkavlerne og alle berørte parter skal sikres en hurtig afklaring, der overholder alle juridiske principper. Men udvalgsarbejdet er også sat til at foregå meget hurtigt. Der skal afgives betænkning på torsdag, og vi har ikke fået et høringsnotat i dag, og derefter er det tanken, at det skal tredjebehandles i næste uge. Det virker urimelig forceret. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vil hr. Peter Seier Christensen være sød lige at spritte af? Tak for det. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Opklaringen af selve minksagen, som man efterhånden godt kan kalde den, kører jo i sine egne spor. Der sidder en granskningskommission, der skal udrede regeringens ansvar, og jeg gætter også på, at der vil blive skrevet hyldemeter af bøger og afhandlinger om coronaepidemien og minksagen af fremtidens forskere og forfattere. Det er nogle spor, som der er flere ordførere der allerede har været inde på, og jeg vil ikke tilføje noget til det.

Vi gik med i aftalen, som det her lovforslag er en videreudvikling af, fordi vi ønskede at sikre, at minkavlerne fik en passende og rimelig erstatning for de tab, de havde lidt. Det betyder jo ikke, at vi på nogen måde foregriber eller tager stilling til, hvad granskningskommissionen eller fremtidens forskere og forfattere vil nå frem til. For os at se er det som sagt et udtryk for rimelighed over for et meget, meget hårdt ramt erhverv, og det ansvar ønsker vi gerne at løfte. Derfor er vi også glade for, at vi med lovforslaget her forbedrer den aftale, der allerede er indgået, eller for at gøre en lang historie kort: LA bakker lovforslaget op. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er det nu ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri.

Jamen først og fremmest vil jeg gerne sige tak til ordførerne for de indlæg, der har været, og for de væsentlige refleksioner og den gode debat, der har været, i forbindelse med lovforslaget her.

Som det allerede har været nævnt af mange af ordførerne, er baggrunden jo her, at regeringen den 3. november sidste år besluttede, at alle mink i Danmark skulle slås ned. Det var en beslutning, der blev truffet ud fra et hensyn til folkesundheden og på baggrund af en ny, skærpet risikovurdering fra Statens Serum Institut. Her blev det konkluderet – og jeg citerer:

»... at en fortsat minkavl under en igangværende covid-19-epidemi indebærer en betydelig risiko for folkesundheden, herunder for mulighederne for at forebygge covid-19 med vacciner.«

Det var en konklusion, som Sundhedsstyrelsen senere bakkede op. Beslutningen om at indføre et midlertidigt forbud mod hold af mink blev bakket op af et flertal i Folketinget, da lov om aflivning af og midlertidigt forbud mod hold af mink blev vedtaget den 21. december 2020. Samtidig blev der med lov om aflivning af og midlertidigt forbud mod hold af mink skabt hjemmel til at fastsætte regler om erstatning og kompensation som følge af aflivning af mink og det midlertidige forbud mod hold af mink, dvs. hjemmel til at udmønte en politisk aftale om erstatning og kompensation til minkavlerne og minkafhængige følgeerhverv.

Den 25. januar 2021 indgik regeringen sammen med et flertal i Folketinget bestående af Venstre, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Liberal Alliance en aftale om erstatning og kompensation til minkavlerne og følgeerhverv berørt af covid-19. Som det fremgår af aftalen, har det midlertidige forbud mod hold af mink betydelige konsekvenser for minkavlerne og de dertil knyttede følgeerhverv. Det er på mange måder en trist og ulykkelig situation for de ramte, som også flere ordførere her har udtrykt deres medfølelse over for.

Aftalepartierne er derfor enige om, at der skal ydes fuldstændig erstatning til minkavlerne og minkafhængige følgeerhverv, uanset om der juridisk set er tale om ekspropriation efter grundlovens § 73 eller ej. Hermed giver jeg også et lille svar til hr. Morten Messerschmidt, der flere gange har søgt det her afklaret. Men det kan vi tage i spørgerunden igen. Med den politiske aftale er vi bl.a. enige om de erstatningsmodeller, som skal benyttes i udmåling af fuldstændig erstatning til minkavlerne og følgeerhvervene. Vi er også enige om, hvem der skal være berettiget til erstatning og kompensation udmålt efter de aftalte erstatningsmodeller.

Formålet med lovforslaget, som vi førstebehandler her i dag, er at tilvejebringe hjemmel til at udmønte dele af den politiske aftale om erstatning og kompensation, der ikke allerede er hjemmel til at udmønte i lov om aflivning af og midlertidigt forbud mod hold af mink, som blev vedtaget den 21. december 2020. Lovforslaget indeholder således ikke regler om de konkrete erstatningsmodeller, som skal benyttes til at udmåle erstatning og kompensation. Hjemmelen til at udmønte aftalte erstatningsmodeller indgår i den lov, der blev vedtaget før jul. De aftalte erstatningsmodeller vil blive udmøntet i en bekendtgørelse efter forudgående inddragelse af aftalepartierne.

De dele af den politiske aftale, som der med lovforslaget tilvejebringes hjemmel til at udmønte, er den aftalte udvidelse af kredsen af kompensationsberettigede følgeerhverv, krav om miljøtilladelser m.v. og regler om statens overtagelse m.v. og adgang til erstattede og kompenserede aktiver. Med det foreliggende lovforslag sikrer vi, at der også kan fastsættes regler om kompensation til to specifikke virksomhedstyper, der er nævnt i aftalen. Det betyder, at den gældende bemyndigelse i lovens § 8, stk. 3, udvides til også at omfatte:

Punkt 1: Personer og virksomheder, der udlejer stald- og burkapacitet til dansk minkavl, men hvor virksomheden som helhed ikke i det væsentlige er afhængig af minkavl i Danmark. Udvidelsen af bestemmelsen vil medføre, at der kan fastsættes regler om, at der kan ydes kompensation for stald- og burkapacitet, uanset om stalden m.v. er ejet af minkavleren selv eller udlejes til minkavl. Ligeledes omfattes:

Punkt 2: Pelserier, der betjener danske minkavlere, men hvor pelseriet indgår i en virksomhed, hvor der også drives minkavl i Danmark og pelseriet dermed ikke organisatorisk er udskilt i en separat følgeerhvervsvirksomhed.

De nærmere regler om kriterierne for erstatnings- og kompensationsberettigede vil blive fastsat i en bekendtgørelse. Den konkrete vurdering af, om kriterierne er opfyldt, skal foretages af de særlige erstatnings- og taksationskommissioner, som skal oprettes. Det fremgår desuden af den politiske aftale, at det er en forudsætning for at være berettiget til erstatning og kompensation, at der har været de relevante miljøtilladelser m.v. til henholdsvis de producerede dyr, minkvirksomhederne eller produktion, altså følgeerhvervene. Det er med aftalen imidlertid ikke præcist defineret, hvilke tilladelser der skal foreligge. Der er derfor behov for, at den nærmere model afklares i dialog med aftalepartierne. Der foreslås på den baggrund en bemyndigelsesbestemmelse i lovforslaget, som skal sikre, at vi efterfølgende kan lægge det fast i aftalekredsen.

Så har vi i lovforslaget en række bestemmelser, som handler om, at staten erhverver ret over de aktiver, der er ydet erstatning eller kompensation for, og bestemmelser om statens adgang til disse aktiver med henblik på bl.a. nedrivning eller anden bortskaffelse m.v. Det skyldes grundlæggende, at når man har modtaget erstatning eller kompensation fra staten, så overgår ejerskabet af de erstattede eller kompenserede aktiver til staten. Lad mig slå fast, at staten selvfølgelig kun overtager aktiver, som staten har ydet erstatning eller kompensation for. Og lad mig endvidere uddybe, hvad der nærmere er indeholdt i lovforslaget. Den aftalte erstatningsordning indebærer, at der skal ske nedrivning og bortfjernelse af de bygninger med tilhørende bygningsinstallationer m.v., der er blevet erstattet eller kompenseret. Minkavleren beholder sine arealer. De overtages ikke af staten, og der betales derfor heller ikke erstatning herfor. I forhold til følgeerhverv vil der være tilfælde, hvor der er mulighed for at anvende bygninger m.v. til andre formål, f.eks. auktionshuse eller fabriksbygninger. I disse tilfælde skal staten kunne kompensere for at overtage hele bygningen, inklusive grunden, medmindre virksomheden frabeder sig, at nogen del af den faste ejendom kompenseres. For følgevirksomheder, hvor der er en bolig, vil udgangspunktet være, at der fastsættes en kompensation til følgeerhvervsvirksomheden, som svarer til den værdiforringelse, som skyldes, at der ikke længere er minkrelateret virksomhed på ejendommen. Dog vil der være mulighed for, at staten overtager hele den faste ejendom, inklusive ejerbolig, såfremt følgeerhvervsvirksomheden ønsker det.

Lovforslaget vedrører også andre elementer af betydning for udmøntning af den politiske aftale, som dog ikke fremgår direkte af aftalen. Det er bl.a. elementer vedrørende patentrettigheder og minkavleres og følgeerhvervs udgifter i den mellemliggende periode, indtil erstatnings- og taksationskommissionerne har afsluttet de enkelte sager. Der er elementer, som vedrører administration og sagsbehandling i tilknytning til sagerne om erstatning og kompensation samt de særlige erstatnings- og taksationskommissioner, som skal oprettes.

Jeg vil her blot redegøre kort for nogle af disse elementer i lovforslaget - først om patentrettigheder: Der vil være tilfælde, hvor panthavere har rettigheder over fast ejendom eller løsøregenstande, der bliver omfattet af udmåling af erstatning og kompensation. Der er derfor i det fremsatte lovforslag foreslået hjemmel til, at der kan fastsættes regler om erstatnings- og kompensationsfordeling mellem rettighedshavere. Det er hensigten, at der fastsættes regler, der sikrer, at alle forringelser af pantrettigheder og eventuelle andre rettigheder kompenseres fuldt ud.

På baggrund af modtagne høringsforslag til lovforslaget ønsker regeringen dog at stille enkelte ændringsforslag herom. Ministeriet har vurderet, at der er behov for at fremsætte et ændringsforslag til den foreslåede § 8, stk. 9, så bemyndigelsen til at fastsætte regler om fordeling af erstatning og kompensation mellem rettighedshavere udvides, så det klart fremgår, at der kan fastsættes regler om det tidspunkt, som skal danne grundlag for værdiansættelsen af rettighederne. Bemyndigelsen er tiltænkt anvendt til at fastsætte regler om, at værdiansættelsen af pantet skal ske således, at forringelsen af pantets værdi fastsættes i forhold til pantets værdi på tidspunktet, inden covid-19 ramte minkerhvervet, det vil sige samme tidspunkt, som den erstatning eller kompensation, der fastsættes til minkavlere og følgeerhverv, vil være baseret på. Det er ligeledes hensigten, at bemyndigelsen anvendes til at fastsætte nærmere regler om fordeling mellem rettighedshavere med respekt for den oprindelige prioritetsrækkefølge.

Det skal også præciseres, at det er hensigten at anvende bemyndigelsen til at fastsætte regler om, at udbetaling af forskud på erstatning og kompensation vil kræve samtykke fra eventuelle panthavere m.v. Regeringen vil desuden stille ændringsforslag om, at den foreslåede bestemmelse i § 8, stk. 8, som handler om, at krav på erstatning og kompensation ikke kan overdrages, før kravet er indtrådt, skal udgå. Formålet med at lade bestemmelsen udgå er at sikre fortsatte finansieringsmuligheder, ligesom aftaler om transport i forskud for erstatning m.v. kan indgås i forbindelse med samtykke fra panthavere.

Det foreslås herudover, at der indføres en bemyndigelse til, at der kan fastsættes regler om kompensation for rimelige udgifter afholdt af minkavlere og følgeerhverv i perioden frem til den endelige fastsættelse af erstatning og kompensation. Baggrunden er, at der kan være behov for, at minkavlere eller følgeerhverv afholder udgifter til sikring af de aktiviteter, der senere bliver omfattet ved udmåling af fuldstændig erstatning eller kompensation, f.eks. forsikringspræmier eller nødvendig vedligeholdelse af løsøregenstande. Den nærmere model for dækning af udgifter i mellemperioden skal drøftes nærmere i aftalekredsen, eftersom der ikke er taget stilling hertil i den politiske aftale. Så det er altså noget, vi kommer til at vende tilbage til med de ordførere, der er med i aftalen.

Med lovforslaget foreslås desuden indført bemyndigelse til at fastsætte regler, som er hensigtsmæssige for at understøtte effektiv sagsbehandling og administration af erstatningsordningerne. Her vil jeg godt starte med at slå fast, at det er hensigten, at den gode dialog med interessenterne skal fortsætte, så vi sikrer, at disse regler udformes på en måde, som giver mening for minkavlerne og følgeerhvervsvirksomhederne. Bemyndigelsesbestemmelserne omfatter bl.a. mulighed for at fastsætte krav til ansøgninger, frister, oplysning og dokumentationskrav og krav om revisorerklæring samt regler om digital kommunikation. Det er hensigten, at der bl.a. skal fastsættes frister for ansøgning om erstatning og kompensation, herunder ansøgning om udbetaling af forskud på den endelige nedlukningserstatning. Fornuftige frister vil som sagt blive fastsat i dialog med erhvervet.

Derudover fastslås der med lovforslaget en bemyndigelse til, at der kan fastsættes regler om afgivelse af tro- og loveerklæringer under strafansvar. Dette vil også lette sagsbehandlingen og forhåbentlig gøre det nemmere for minkavlerne. Desuden foreslås der indført en bestemmelse om, at Dansk Pelsdyravlerforening efter anmodning fra Fødevarestyrelsen skal videregive visse nærmere angivne oplysninger om minkavlernes salg og afregning hos Dansk Pelsdyravlerforening til brug for behandling af sagen om erstatning og kompensation til minkavlere. Bestemmelsen skal sikre, at der er et behandlingsgrundlag efter databeskyttelsesreglerne for Fødevarestyrelsen til at indhente oplysninger om skindindeks fra Dansk Pelsdyravlerforening – og samtidig få Dansk Pelsdyravlerforening til at videregive disse oplysninger. Herudover foreslås bl.a. en bemyndigelse til, at der kan fastsættes nærmere regler om de erstatnings- og taksationskommissioner, der skal oprettes; dvs. regler om deres virksomhed og om sekretariatsbistand. Der kan ligeledes fastsættes nærmere regler om adgang til at påklage kommissionens afgørelser og eventuel afskæring af domstolsprøvelser, før rekursmulighederne er udtømt. Der er her tale om en model for de særlige erstatnings- og taksationskommissioner, som skal drøftes med aftalekredsen, inden modellen udmøntes i en bekendtgørelse.

Der foreslås herudover indført en bemyndigelse til at fastsætte regler om klage og klageadgang. Ligeledes foreslås en bestemmelse om klageadgang til Miljø- og Fødevareklagenævnet, hvormed de afgørelser, som træffes af Fødevarestyrelsen, vil kunne påklages til nævnet. På den måde vil klagemyndigheden være den samme som efter lov om hold af dyr. Og jeg nærmer mig afslutningen – det her er en hård omgang.

Med lovforslaget kommer vi altså et skridt nærmere rammen for, at vi kan påbegynde et nyt kapitel med at udstede de regler, der skal udmønte den politiske aftale om erstatning m.v. til minkavlerne og følgeerhverv. Regeringen håber, at Folketinget vil tilslutte sig det her lovforslag, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og takker for debatten.

Jeg har hørt de forskellige bemærkninger, der har været her i salen, om, at det er en lige lovlig kort frist, der er stillet til rådighed her i forhold til behandling af det her lovforslag, og derfor har vi søgt om at tage højde for at få noget mere tid. Derfor har vi udskudt andenbehandlingen til den 20. april, sådan at der bliver bedre tid til at tage hånd om de her ting. Som det også fremgik, håber jeg, af den her lidt for lange tale, vil det være sådan, at der er en række punkter, hvor vi vil tage forligsparterne ind og aftale det med dem, og det bliver der så mulighed for også at få gjort. Det er mere, så I er klar over, at der bliver rigelig tid til at komme i dybden med det her. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er meget substans i det, kunne jeg høre. Derfor er der fuld accept af, at hele taletiden plus lidt til blev brugt. Der er en kort bemærkning til hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Det er min vurdering, at det er ret usandsynligt, at man kan genstarte minkavl i 2022, grundet den sundhedsrisiko, der stadig væk vil være, og fordi corona nok stadig væk vil være i vores samfund på en eller anden måde, og i det hele taget er der jo nogle sundhedsfaglige risici forbundet med minkavl, uagtet hvor meget corona vi har i vores samfund. Derfor vil jeg bare høre ministeren, om regeringen er gået i gang med det arbejde, som ville skulle til, hvis man står i et scenarie, hvor minkavlerne, der vælger dvalemodellen, heller ikke kan starte i 2022. Er man begyndt det forberedende arbejde, så vi kan få en smidig proces der, hvis vi nu træffer et valg om, at man heller ikke i 2022 skal kunne drive minkavl?

Ministeren.

Først og fremmest skal det understreges, at den situation, der var i november måned, handlede om risikoen for vores folkesundhed. Derfor var vi nødt til at slå de her mink ned. Så det var en midlertidig situation.

Vi håber jo inderligt på, at vi er på den anden side af den risiko, når vi kommer et år længere frem, og det er det, der ligger til grund for den lovgivning, der er. Det er klart, at vi følger det her meget nøje og søger at være bedst muligt forberedt til en situation, hvor det eventuelt ikke måtte være tilfældet, at der er styr på sundheden.

Som en del af den aftale, der blev lavet i Folketinget lige før jul, som handlede om opgravning af de nedgravede pop up-mink, blev det også aftalt at følge de her zoonotiske sygdomme tættere, og det arbejde er vi også i gang med. Så vi prøver at forberede os bedst muligt, fordi det er åbenlyst, at den forberedelse, der var op til den her situation, ikke var god nok. Vi havde simpelt hen ikke set det komme. Så vi prøver at gøre vores bedste på at forberede os også til en sådan situation.

Hr. Carl Valentin.

Det synes jeg lyder rigtig fornuftigt. Selvfølgelig var det af sundhedsfaglige grunde, man aflivede alle minkene. Der er jo ingen partier her i Folketinget, der har foreslået, at man så drastisk skulle aflive alle minkene af andre grunde end sundhed. Så det er jo selvfølgelig det samme herfra.

Jeg synes, det er godt, at regeringen forbereder sig, fordi jeg sagtens kan forestille mig et scenarie, hvor vi aldrig får minkavl i Danmark igen, og hvis vi skal give minkavlerne den besked, at de ikke kan starte op igen, synes jeg, det er vigtigt, at vi er klar til også at sikre en kompensation til dem, som nu engang har valgt dvaleordningen, og en smidig overgang, så folk kan komme videre med at lave noget andet.

Ministeren.

Tak for de bemærkninger. Fra regeringens side har det ene og alene, som jeg også nævnte før, været folkesundhed, der har stået i centrum. Vi har intet ønske haft om at skade det her erhverv, som jo, som jeg også tror Venstres ordfører var inde på, har opbygget en helt særlig status i verden som nogle af de bedste minkavlere overhovedet. Så det har været meget ulykkeligt, at man er kommet i den situation. Vi håber jo på, at vi kan fortsætte med dem, der er tilbage, uden sundhedsrisiko, men vi følger det tæt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hvordan kan det være, at ministeren siger, at man ikke har haft ønske om at skade det her erhverv, når to af regeringens støttepartier åbent siger, at der er tale om et ekspropriativt indgreb?

Ministeren.

Som nævnt stod vi i den meget uhyggelige og ulykkelige situation, at den bedste rådgivning var, at der var en risiko forbundet med at fortsætte med at have mink. Derfor valgte man at tage det drastiske skridt at slå minkene ned, simpelt hen for at undgå, at mennesker kom i sundhedsmæssig knibe.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det handler jo om, hvad det er for et forsæt, man går ind i en sag med. Jeg vil bare høre, om ikke ministeren godt kan høre, at det lyder underligt, hvis ministerens egne støttepartier siger noget, og det ene – altså SF – i øvrigt åbent har et ønske om, at der ikke må være minkproduktion i Danmark, og ministeren så nu siger, at det var det modsatte, regeringen egentlig ville. Når De Radikale og SF siger, at det helt åbenlyst var ekspropriation, hænger det da ikke sammen. Mener ministeren, at det var ekspropriation?

Ministeren.

Vi har jo været nødt til at hidkalde de højere juridiske magter for at få en vurdering af det her spørgsmål. Og der er det sådan, at det er Justitsministeriets vurdering, at aflivning af mink og det midlertidige forbud mod hold af mink som følge af covid-19 ikke i almindelighed vil udgøre et ekspropriativt indgreb over for de erhvervsdrivende. Men om der kan være tale om ekspropriation i enkelte konkrete tilfælde, vil bero på en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde. Det er det, der er Justitsministeriets vurdering. Derfor valgte vi, da vi lavede aftalen, at sige, at vi giver en fuld og hel erstatning, som om der var tale om ekspropriation, men det er der ikke i alle tilfælde – i hvert fald ikke ifølge det, Justitsministeriet siger.

Således tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Tak for at gøre klar til næste taler.

På denne sag er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lennart Damsbo-Andersen. Velkommen.

På trods af at mange danskere i dag har mulighed for selv at spare op eller er omfattet af en arbejdsmarkedspension, er der stadig rigtig mange danskere, der i dag kun har deres folkepension og ATP at falde tilbage på. For de mennesker udgør checken fra ATP et meget vigtigt supplement til folkepensionen. I Socialdemokratiet er vi optaget af at sikre, at den værdi, som ATP har for pensionisterne i dag, også er sikret i fremtiden.

Lovforslaget, som vi nu skal i gang med at behandle, handler om en ændring af ATP's forretningsmodel, som i øjeblikket er udfordret af det forventede fortsat lave renteniveau. Ved at fastholde en uændret forretningsmodel vil det over tid skabe øget risiko for, at niveauet og realværdien af medlemmernes pensioner reduceres væsentligt. Derfor kan vi på baggrund af det grundige analysearbejde af ATP anbefale de to konkrete ændringer af loven om Arbejdsmarkedets Tillægspension med henblik på at tilpasse ATP's forretningsmodel, så den tager højde for en længere periode med både lave renter og lavt afkast.

Den første ændring handler om en tilpasning af pensionsproduktet vedrørende fremtidige bidragsindbetalinger – livrente med markedseksponering. Ændringen betyder, at op til 25 pct. af de fremtidige garantibidrag kan investeres i aktiver med et højere forventet afkast, men også med en risiko, indtil et passende antal år før pensioneringen. ATP Livslang Pension vil ligesom i dag være garanteret i forhold til levetid fra indbetalingstidspunktet for det fulde garantibidrag.

Den anden ændring handler om en ændret afdækningsstrategi, som vedrører de opsparede midler. Det foreslås, at rammerne for risikotagning for ATP's afdækningsportefølje ændres, med henblik på at ATP langsigtet kan påtage sig en større investeringsrisiko og dermed også et forventet højere afkast. Den ændrede afdækningsstrategi påvirker ikke garantierne.

Det er Socialdemokratiets forventning, at et øget råderum for investeringerne fortsat vil betyde, at aktiver, som fremmer den grønne omstilling eller understøtter samfundsudviklingen bredere, bliver tilgodeset, sådan som det også er tilfældet i dag. Det er også forventningen, at vi med ændringerne af ATP's forretningsmodel øger det investeringsmæssige råderum og giver mulighed for en større samlet ATP Livslang Pension, samtidig med at ATP fortsat kan levere økonomisk tryghed for ATP's medlemmer.

ATP's nuværende forretningsmodel har hidtil leveret nogle gode resultater og opnået international anerkendelse for afdækning af garantiernes renterisiko. ATP er et enkelt, billigt og kollektivt garanteret produkt. Men den nuværende model er også udfordret af det lave renteniveau, og derfor er der behov for at foretage enkelte justeringer, så forretningsmodellen fremadrettet fortsat er bæredygtig. Derfor bakker vi i Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Honoré Østergaard.

Lave og faldende renter har været en realitet igennem de senere år, og alt tyder på, at det lave renteniveau vil gælde flere år frem i tiden. Dette udfordrer ATP's mulighed for fortsat at levere relevante livsvarige og garanterede pensioner, der følger med prisudviklingen og danskernes stigende levealder. Det er baggrunden for dette lovforslag.

I dag har ca. 40 pct. af folkepensionisterne ikke andet forsørgelsesgrundlag end ATP og folkepension. ATP udgør en del af den økonomiske grundtryghed, og for Venstre er det afgørende, at ATP har rammerne for at sikre et godt afkast. Venstre er optaget af at sikre tryghed om danskernes pensionsopsparing, så de har vished for, at deres pensionsudbetalinger bliver forvaltet sikkert og med et godt afkast. Helt konkret foreslås det i lovforslaget, at ATP får mulighed for at investere mere frit og dermed mulighed for at skabe højere pensioner ved at tage en mere langsigtet investeringsmæssig risiko.

Venstre kan støtte, at ATP's bestyrelse kan tage en øget risiko i sine investeringer. Det er en naturlig udvikling på baggrund af de meget lave renter igennem de senere mange år at give ATP lov til at øge risikoen i sine investeringer for at skabe tilstrækkeligt med afkast til opsparingerne. Som tidligere sagt spiller arbejdsmarkedets tillægspension fortsat en central rolle for mange pensionister, og det er derfor vigtigt, at ATP får de bedst mulige rammevilkår, således at ATP kan levere et fornuftigt afkast til gavn for sine medlemmer.

Med disse ord kan Venstre stemme for lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Og mange tak for netop at gøre klar til den næste ordfører, som er fra Dansk Folkeparti. Det er hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Det her lovforslag om ændringer i ATP skal sikre, at ATP kan give et højt afkast til deres medlemmer – medlemmerne er jo alle, der indbetaler til ATP, hvor man indbetaler 20 pct. selv og arbejdsgiverne de 80 pct. – og det er jo helt fint. Det er et ønske fra ATP's bestyrelse, at man får lov at ændre det, så man kan investere op til 25 pct. som grønne investeringer. Men det her ændrer ikke ved, at ATP selvfølgelig skal sikre sig, at man får så højt et afkast til medlemmerne som muligt, og vi skal huske på, at for 40 pct. af dem, der indbetaler til ATP, er ATP, når de bliver pensioneret, den eneste ekstra pension, de har, ud over folkepensionen. Og det er faktisk et højt antal: 40 pct. af dem, der er berettiget til at få ATP. Det skal jo selvfølgelig sikres, at de stadig væk fortsat kan få et godt afkast, når de går på pension.

Dansk Folkeparti har haft lidt bekymringer vedrørende loven i forhold til Finanstilsynets adgang til at kontrollere. Det har vi fået en god forklaring på under den tekniske gennemgang, som viser, at Finanstilsynet stadig væk kan kontrollere ATP's investeringer i den forbindelse, og hvad der foregår dér. Det sker vel igennem indberetning til beskæftigelsesministeren. Men alt i alt synes jeg, at det er et udmærket forslag, der er med til at sikre, at folk stadig væk kan få et godt afkast på deres ATP, og så vil jeg ikke trætte mere med noget, de to tidligere ordførere har sagt, andet end at sige, at Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Den næste ordfører står klar, og det er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Og der er sprittet af og det hele – velkommen!

Det kan give god mening at give ATP nogle større friheder, bl.a. i forhold til at investere i aktier. Men vi er noget i tvivl, i forhold til at bonus ikke tilskrives alle, men kun dem, der er gået på pension. Og vi forstår faktisk heller ikke helt argumenterne for, at Finanstilsynets rolle begrænses. Det er klart, at der er et andet grundlag for at vurdere ATP's dispositioner, hvis loven vedtages, men jeg kan faktisk ikke se, hvorfor Finanstilsynet ikke fortsat skal kunne kontrollere dispositionerne. Fordelingen af bonusser er jo i højere grad et politisk spørgsmål, men det betyder ikke, at hvad som helst er ansvarligt.

Vi vil stille nogle forskellige opklarende spørgsmål under udvalgsbehandlingen og derfor først senere tage stilling til, hvordan vi endegyldigt stiller os til lovforslaget.

Tak til hr. Karsten Hønge, og også tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører.

Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er fru Samira Nawa.

Mange tak. Lovforslaget her handler om en ændring af ATP's forretningsmodel, og det handler jo grundlæggende om, at vi i lang tid har haft et lavt renteniveau og fortsat ser ind i at have et lavt renteniveau. Det øger behovet for justeringer af loven, så der fortsat kan sikres et godt afkast af ATP's investeringer til gavn for ATP's medlemmer, og jo i særlig grad til gavn for de 40 pct., som alene har ATP ud over folkepensionen, som det er blevet nævnt af andre ordførere.

Radikale Venstre støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er heller ingen korte bemærkninger her. Den næste ordfører står på spring. Det er Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb.

Dem, der nu er pensionister, er jo alle sammen fra en tid, hvor der ikke var nogen arbejdsmarkedspension, eller hvor meget få havde den, og hvor optjeningen var lille og spinkel. Derfor er det vigtigt, hvad der foregår med ATP. De meget omtalte 40 pct., der kun har ATP'en og folkepensionen, er jo dybt afhængige af det. Men så har vi også et stort og voksende arbejdsmarked af løst ansatte og soloselvstændige, som stadig vil være afhængige af ATP også i fremtiden, og som derfor er afhængige af et livslangt pensionstilskud. Den voksende ulighed, vi ser i vores samfund, forstærkes igennem pensionistlivet, og her kan ATP komme til at udgøre en stabiliserende faktor.

Nu foreslår ATP's bestyrelse så, at de får mulighed for at investere en del af formuen mere risikovilligt, og det er der jo en vis logik i. Når den almindelige rente er så lav som nu, kan det være svært at opretholde realværdien af pensionsudbetalingerne, og derfor giver det mening at give mulighed for, at en mindre del af formuen kan investeres på andre vilkår. Men det må dog betyde, at såfremt renten stiger igen, kan det være klogt at vende tilbage til hidtidige investeringsprincipper. Det er noget, som jeg vil spørge om ministeren venter vil komme til at ske. Men det kan jeg jo høre, om jeg kan få et svar på.

Nu er ATP jo meget specielt, derved at man ikke bare kan trække sine penge ud af systemet, og at det er en meget stor del af befolkningen, der bidrager til ATP's formue, og det betyder, at den har en stærk samfundsmæssig funktion, selv om konstruktionen er sådan, at ATP er selvejet. Derfor er der også en række samfundsmæssige krav, som ATP bør underlægges, og som bør forvaltes i åbenhed og offentlighed, og herunder må der være mulighed for aktindsigt. Det er også noget, jeg vil spørge ministeren om, altså om ministeren vil sikre, at der bliver det. Her er det vigtigt, at der foregår tilsyn med, at principperne overholdes. Investeringsmetoderne må lægges åbent frem, og der er grund til at stille samfundsmæssige krav til de indholdsmæssige principper.

Så er der et par småpunkter. Jeg vil sige: Ja, det er o.k. at skelne mellem gamle og nytilkomne medlemmer ved bonusudbetaling. Det giver næsten sig selv, fordi de har meget forskellige vilkår i deres optjeningsperiode, i forhold til om de er kommet til før eller efter 1990'erne. Så har jeg jo talt for åbenhed i forvaltningen og for aktindsigt og sådan nogle ting, men hvor ligger overvågning og kontrol? Det er jo nødvendigt at få det præciseret, når man kaster sig ud i mere risikovillige investeringer. Men jeg går ud fra, at det er det, Finanstilsynet fortsat skal arbejde med. Det nytter ikke at henvise til hidtidig kontrol, da der jo netop er tale om en ny mulighed for risikoinvestering.

Så er der det med udskydelse af udbetaling og kapitaliseringsgrænsen. Det omtales, at der faktisk er 4.800 medlemmer, man ikke kan komme i kontakt med. Det er jo et problem. Det skyldes formentlig, at de er rejst udenlands, men der vil jeg gerne bede ministeren sikre, at der er relevant information, eventuelt en udstedelse af et skriftligt bevis på et tilgodehavende ved eventuel udrejse. Sådan noget er jo også helt parallelt med de vilkår, der er i forbindelse med de indefrosne feriemidler. Der er jo også en stor gruppe, som man ikke kan komme i kontakt med. Det er jo nok, fordi der ikke har været en relevant information, inden de pågældende eventuelt rejste.

Så er der lige det med dødsfaldsydelsesbeløbet, som ikke fremgår af lovteksten. Det er jo helt okay, at der ikke skal ændres noget hver gang, men til gengæld kunne det være rart at vide, hvilke principper man vil fastsætte det efter.

Så er der lige det sidste spørgsmål i forhold til ATP's bemyndigelse til at eftergive skyldige beløb. Der kunne jeg godt lide at vide, hvad der kunne være typiske argumenter for det. Selve ATP's ønske om ændringer af investeringsprincipperne og alle de nødvendige lovgivninger er jo en god anledning til at åbne diskussionen om, hvorvidt ATP lever op til sine samfundsmæssige funktioner, og det er vel også derfor, vi har et beslutningsforslag herefter, hvor vi skal behandle nogle ting, der er parallelle til det. Men man kan også sætte spørgsmålstegn ved, om ATP skal blive ved med at fungere som administrativ skraldespand for alle mulige opgaver, der ikke rigtig har noget med ATP's formål at gøre, altså f.eks. at administrere indefrosne feriepenge eller organisere smitteopsporing og den slags ting.

Så vil jeg sige, at jeg synes, det er vigtigt at få en indholdsdiskussion af de ændrede investeringsprincipper. Nu siger alle, at der skal være mulighed for at investere grønt, ja, mulighed, men jeg vil da gerne have garanti for, at det er det, der sker, og jeg vil gerne have garanti for, at det er det, der er kontrol med, og hvis man ikke kan få en garanti for det, vil jeg gerne have en garanti for, at der i hvert fald ikke er tale om sorte investeringer – det vil f.eks. sige i olieindustri, i kulindustri, i våbenindustri og den slags ting. Det er jo typisk sådan nogle steder, hvor man kan få en rigtig høj forrentning, og det ser rigtig godt ud, men det kan vi altså ikke være med til at en samfundsmæssig institution som ATP bidrager til. Jeg venter lige med at sige, hvordan vi stiller os til det, for det er afhængigt af spørgsmålenes besvarelse.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.

Tak, formand. ATP har i lang tid været med til at sikre tryghed i Danmark som en vigtig del af vores pensionssystem. Nuværende og fremtidige pensionister bliver sikret et tillæg igennem hele livet. ATP Livslang Pension er altså en grundpille i det danske velfærdssystem. For i fremtiden at kunne give den bedste pension til danskerne har ATP brug for denne lovændring. De lave renter og den højere levealder gør det dyrere for ATP at realværdisikre, og denne lovændring vil gøre det nemmere for dem at tilpasse sig de omstændigheder, de mødes med i nutidens og fremtidens økonomiske situation. Der er nemlig ingen udsigt til højere renter og heldigvis heller ikke til en lavere forventet levealder.

Så det her forslag giver ATP bedre muligheder for at tilpasse sig den omskiftelige verden, vi lever i, hvilket kan give danskerne større økonomisk tryghed. Så lovforslaget giver på mange måder rigtig god mening, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti op om dette lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og der er dermed mulighed for at gøre klar til den næste ordfører, som kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.

Der er ingen tvivl om, at ATP historisk set har spillet en vigtig rolle, og at det er en spiller, som har været med til at sikre, at det økonomiske grundlag for mange borgere var på et højere niveau, end hvis de kun havde haft folkepensionen.

Men det her forslag handler jo, kan man sige, også om at sikre de næste generationer og kigge frem – kigge 30 år frem – til dem, som nu træder ind i ATP, og der er vi i Nye Borgerlige af en lidt anden holdning, altså at man måske skal til at kigge på, om ATP som en fælles pensionskasse for alle har udspillet sin rolle. Vi mener stadig væk, at den kan være vigtig for nogle, men at det skal være sådan noget, som man skal tvinge alle danske statsborgere ind i at betale til, mener vi er en forældet tankegang, når man tænker på, hvordan folk i dag formidler og selv håndterer deres pension. Og det mener vi godt kan gøres langt mere fleksibelt, end der ligger i sådan et centralistisk system som i ATP.

Nu ønsker ATP så her at lave om på deres forretningsmodel. Man har tidligere i ATP lavet forskellige manøvrer for at sikre, at det lave renteniveau ikke kom til at ramme dem, og det har de jo gjort med succes. Her tænker jeg på de gearinger, som de har haft i bonusporteføljen, hvor de har gearet de ting, hvilket er højrisiko, og vi har jo tidligere talt med folk, som er imod shortening og gearing og alt muligt andet for private, men det er så åbenbart lidt noget andet, når ATP gør det.

Der, hvor vi er sådan lidt nervøse for det her, er i forhold til at sige, om der kommer en eller anden politisering ind over det her, når der nu skal snakkes om grønne investeringer. ATP's opgave er ene og alene at sørge for det bedste afkast. Så kan der sagtens være tilfælde, hvor man laver en grøn investering, hvor det samtidig er den bedste investering – selvfølgelig kan der være det – men der kan også være tilfælde, hvor der ikke er det, og der skal vi altså fuldstændig have rammesat, at der ikke er noget, der tæller over at skabe det største afkast for borgerne i det her. Og det er vi stadig væk lidt nervøse for, og vi har nogle spørgsmål dertil, inden vi tager endelig stilling til, hvad vi grundlæggende mener om det her konkrete lovforslag.

Det ændrer ikke vores holdning om, at vi mener, at ATP for de nuværende pensionister er vigtig, og at den historisk set har spillet en vigtig rolle, men når vi kigger ind i det fremtidige arbejdsmarked, mener vi ikke, at den har den samme vigtige rolle.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance, så dermed kan jeg give ordet til beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Tak for det. Og tak til ordførerne for bemærkningerne til det her vigtige lovforslag. Som flere er inde på, skaber vi jo med lovforslaget her rammerne for at fastholde ATP som en garanteret livslang pension, der fortsat udgør et reelt supplement til folkepensionen. Det synes jeg er vigtigt. Tilpasningerne i ATP's forretningsmodel er nødvendige for at ruste ATP til en længere periode med forventede lave renter og afkast. Ændringerne skal med andre ord være med til at sikre realværdien af midlerne, og jeg synes, det er vigtigt, at vi husker på den rolle, som ATP har.

ATP udgør sammen med folkepensionen nemlig en vigtig del af den økonomiske grundtryghed for landets folkepensionister. Det gælder i sagens natur særlig for de ca. 40 pct. af folkepensionisterne, der kun har folkepensionen og ATP som forsørgelsesgrundlag. Med forslaget får ATP's bestyrelse et større råderum til at investere midlerne mod et forventet højere afkast. Samtidig får ATP's bestyrelse klare rammer for, hvornår bonus kan tildeles alene til pensionisterne. Det øger mulighederne for, at ATP kan sikre realværdien af medlemmernes pensionsrettigheder, både de, der har et stykke tid til pensionsalderen, og de, der allerede er folkepensionister.

ATP's bestyrelse får med forslaget og mulighederne for yderligere risiko for en del af investeringerne samtidig større mulighed for at fortsætte med ansvarlige investeringer, der bl.a. fremmer den grønne omstilling eller understøtter samfundsudviklingen bredere. Det synes jeg også er vigtigt.

Så kan man selvfølgelig spørge, hvorfor forslaget ikke stiller krav til, at ATP investerer mere grønt. For det første er det ATP's bestyrelse, hvor arbejdsmarkedets parter er repræsenteret, der har ansvaret for investeringerne i ATP. Det er en model, der helt overordnet har fungeret godt siden oprettelsen af ATP i 1964, og som har skabt gode afkast til gavn for alle, der har indbetalt til ATP. For det andet skal vi huske, at ATP's hovedformål netop er at forrente pensionerne, bl.a. så de kan følge pris- og lønudviklingen i samfundet, og ikke at investere i bestemte brancher. Det er selvfølgelig ikke til hinder for, at ATP investerer grønt og også gerne mere grønt, og det ved jeg også at ATP har gjort, men det er som sagt ATP, der har ansvaret for at vurdere, hvornår de to hensyn kan gå hånd i hånd.

Til sidst vil jeg bare pege på, at forslaget bygger på en indstilling fra en enig ATP-bestyrelse, som bakker op om foreslåede ændringer, og jeg er glad for, at arbejdsmarkedets parter bakker meget bredt op om forslaget. Jeg vil gerne takke for drøftelsen i dag og ser frem til den videre behandling i udvalget.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen så vil jeg spørge, om det er muligt at give en garanti for, at der ikke forekommer sorte investeringer i ATP's nye risikobetonede investeringer. Jeg har i min ordførertale forklaret, hvad jeg mener med det. Det var et spørgsmål.

Jeg stiller et andet med det samme, og det er spørgsmålet om forvaltningen i åbenhed, altså om der også kan indføjes aktindsigt i de dispositioner, som ATP træffer – det er jo en selvejende institution.

Ministeren.

Tak for det. Jeg tror, at det først og fremmest igen bare er vigtigt at fremhæve – og det er, uanset om det gælder konkrete krav til grønne investeringer eller om det gælder garantier for, at der ikke er sorte investeringer – at ATP er, som fru Jette Gottlieb selv siger, en selvejende institution og har en bestyrelse, som fastlægger investeringspolitikken. ATP's overordnede formål er at sikre de bedst mulige pensioner, og det er jo særlig vigtigt for de ca. 40 pct., som ikke har andet end folkepension og ATP.

Når det er sagt, er der ingen tvivl om, at det med lovændringerne her i dag jo åbner øget mulighed for, at ATP kan foretage investeringer, som er mere risikofyldte, hvilket grønne investeringer langt hen ad vejen vil være. Der kan hverken i lovforslaget eller for den sags skyld fra min side udstedes garantier om, at man ikke investerer i noget bestemt. Men det, vi jo kan se – og det har ATP også åbent sagt i offentlighed – er, at man bevæger sig væk fra investeringer i de benævnte brancher og mod investeringer i, heldigvis, mere grøn retning.

Fru Jette Gottlieb.

Nu er jeg jo medlem af foretagendet. I andre pensionsordninger har jeg mulighed for at møde op til en generalforsamling og meddele min holdning til, hvilke investeringer der skal foretages – og det er så det, jeg prøver at gøre her. For det er jo i virkeligheden her, man som medlem udtrykker sine ønsker, og det mener jeg godt man kan meddele, hvis det er sådan. Men jeg vil da gerne høre, hvad andres holdning til det er.

Så lige til det sidste, jeg vil spørge om: Det var det der med, at hvis nu renten stiger igen, er der så en mekanisme, der sikrer, at man går tilbage til de tidligere investeringsprincipper, eller vil man fastholde den procentvise risikoinvestering – altså, er der en mekanisme, der sikrer, at hvis renten stiger over et eller andet, vil man gå tilbage til de hidtidige principper?

Ministeren.

Der er ikke lagt op til nogen automatisk mekanisme, men hele det her arbejde og det her forslag – også fra ATP's bestyrelses side – er jo foretaget efter en meget lang og gennemgribende analyse af, dels hvordan markedet har været, dels hvordan markedet udvikler sig. Derfor er der ikke med det, vi overhovedet kan se i sol, måne eller stjerner, udsigt til, at renterne skulle blive så høje, at man pludselig måtte mene, at det ville være nødvendigt at træde tilbage til det niveau af afdækkede investeringer, man har i dag. Men det er jo klart, at det er ATP's bestyrelse, der i den situation så også skal tage højde for det.

Det, der er lovforslagets karakter, er jo både en forudsætning for dels at kunne være med til at sikre fremtidige ATP-modtagere de afkast, som de bør kunne forvente og har krav på, dels for at vi i det hele taget også kan sikre, at ATP kan investere i bredere porteføljer, herunder bl.a. grønne investeringer.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Jeg har to spørgsmål. Det ene er: Hvorfor gør vi det ikke frivilligt at betale ind til ATP, altså hvorfor skal det være et krav? Det er frivilligt, om du er medlem af en a-kasse eller andet. Hvorfor gør man det ikke frivilligt?

Ministeren.

Det synes jeg er et rimeligt politisk synspunkt at have. Det er ikke et politisk synspunkt, hverken jeg personligt eller for den sags skyld regeringen deler. Det gør vi ikke, fordi vi kan se, at ATP har været et rigtig, rigtig vigtigt og rigtig, rigtig godt supplement for folkepensionister igennem rigtig mange år. Og det er det stadig væk for i virkeligheden overraskende mange folkepensionister, som ikke har andet end folkepension og ATP ved siden af.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jeg enig i. Så hvis de finder, at det har en værdi, så kan de jo gøre det. Spørgsmålet er, hvorfor man vil tvinge folk, som ikke finder, at det har en værdi, altså folk, der hellere selv vil administrere det eller vil putte det i et andet pensionsselskab. Hvorfor skal de tvinges ind i ATP, hvis de synes, at de kan få en bedre forrentning et andet sted? Jeg vil ikke holde folk, der synes, det er en god idé at bruge ATP, fra at bruge ATP, men hvorfor skal folk tvinges ind i det?

Ministeren.

Helt oprindelig har vi jo som samfund valgt at sige, at det her er en god kollektiv måde at sikre alle pensionister på, uanset hvilket hændelsesforløb de måtte have i deres liv; uanset hvilken indkomst de ender med at have, når de går på pension – og at de sådan set også har et sikret beløb hele vejen frem til, at de på et eller andet tidspunkt ikke er mere. Det har jo vist sig igennem mange år, i særdeleshed de seneste år, at den volumen, man kan bygge op, i sådan en stor pensionskasse også er med til at skabe rigtig store afkast til alle folkepensionister i Danmark. Det er noget, vi fra regeringens side og også fra Socialdemokratiets side bakker meget varmt op om.

Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Jo, tak. Og når jeg beder om ordet, er det i forhold til et svar, som ministeren kom med til fru Jette Gottlieb omkring det her med det risikobetonede, altså i forhold til at hvis det bliver mere risikobetonet, er det godt, fordi grønne investeringer er mere risikobetonede end sorte investeringer. Det må jeg bare bede om at få uddybet fra ministerens side, altså om ministeren mener, at det er mere sikkert at investere i olie, gas og kul end eksempelvis i fremtidens energikilder.

Ministeren.

Nej, så blev det misforstået, eller også så udtrykte jeg mig forkert i hvert fald. Men det er mere risikobetonet at investere i eksempelvis grønne projekter eller virksomheder, som lever af grønne løsninger, og som har aktier, end det er eksempelvis at investere i obligationer. Og det er jo det, som lovforslaget åbner op for, nemlig at man i højere grad kan bruge en større del af hele investeringsrammen på at investere i aktier frem for i sikrede obligationer.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men nu kan man jo sikre, at ens investeringer er grønne, både i forhold til obligationer og aktier. Så det var bare for ligesom at få udryddet den misforståelse, at det skulle være mere usikkert at investere i grønne selskaber, obligationer og aktier, end det skulle være at investere i de sorte.

Ministeren.

Det er det bestemt ikke. Og jeg tror faktisk også – og det er jo med forbehold for, at jeg ikke husker den analyse forkert – at Standard & Poor's på et tidspunkt lavede en opgørelse over, hvordan udviklingen i afkast over de sidste 25 år havde været inden for en række forskellige områder, hvor man kan se, at investeringer i eksempelvis kul, altså det, som hr. Rasmus Nordqvist vil betegne som sorte investeringer, har givet mindre afkast end grønne investeringer. Så jeg mener ikke, at man skulle høre det, jeg sagde før, som et udtryk for, at det bedre kan betale sig at investere sort. Det var alene et svar på, at ATP med den her lov vil blive givet videre rammer for at kunne investere i aktier og i projekter, som der samtidig så også er en større risiko for tab ved, uanset hvilke formål de investeringer har.

Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til beskæftigelsesministeren. Og ministeren behøver ikke gøre talerstolen ren, eftersom ministeren skal op lige om lidt igen.

Men til denne sag er der ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Mange tak for det. Det her beslutningsforslag kommer jo i smuk forlængelse af den lovbehandling, vi havde lige før, og det er Socialistisk Folkeparti, som har fremsat beslutningsforslaget, som har til hensigt at forpligte ATP til for det første inden 2023 at udfase investeringer i selskaber, der får mere end 5 pct. af deres omsætning fra kul-, olie- og gassektoren, for det andet, at ATP i sin investeringspolitik refererer eksplicit til og investeringsmæssigt arbejder efter Parisaftalens målsætninger, og for det tredje, at ATP trækker investeringer ud af virksomheder, der handler med våben og andet militært udstyr til nationer, der fører krig i strid med folkeretten. Konkret bliver der lagt op til, at Folketinget ændrer ATP-loven, så ATP's investeringer fremadrettet reguleres efter de retningslinjer, jeg lige var inde på.

Beslutningsforslaget er en delvis genfremsættelse af hr. Rasmus Nordqvists tidligere beslutningsforslag, som vi sidst behandlede i december 2019. Da vi havde debatten dengang, oplevede jeg, at der var en bred opbakning til at få sat skub i den grønne omstilling. Det er en dagsorden, vi heldigvis er mange, der er fælles om, ikke bare på Christiansborg, men også blandt danskerne – en enighed, som har gjort, at regeringen i december sidste år kunne indgå en bred aftale over midten om at sætte en slutdato for udvindingen af gas og olie i Nordsøen såvel som en aflysning af ottende udbudsrunde samt alle fremtidige udbudsrunder. Med aftalen er vi det land med størst olie- og gasproduktion, der hidtil har taget sådan et skridt. Nordsøaftalen er et skridt i den rigtige retning og endda et meget stort skridt, men for at komme i mål er der brug for, at alle, også ATP, tænker og investerer grønt. Fra den fælles forståelse og til at ændre grundlæggende på ATP-loven, i forhold til hvem der bestemmer investeringerne, er der dog en væsentlig forskel.

Da Folketinget oprettede ATP i 1964, var det for at indføre et supplement til folkepensionen, som alle lønmodtagere sparede op til. Med en stigende levealder er ATP-ordningen ikke blevet mindre relevant, hverken for den enkelte eller for samfundet. I dag er det 90 pct. af danskerne, der indbetaler til ATP. ATP er dermed en meget vigtig del af den økonomiske tryghed for pensionister, særlig for de 40 pct. af danskerne, der udelukkende har ATP-bidraget som supplement til folkepensionen. Det er med andre ord vigtigt, at ATP bevarer sin relevans, og at ATP sikrer et fornuftigt afkast af midlerne, så pensionerne kan følge med løn- og prisudviklingen i samfundet. Midlerne forvaltes af ATP, der som en selvstændig, selvejende institution ledes af sin egen bestyrelse og repræsentantskab. Begge bliver valgt blandt arbejdsmarkedets parter og repræsenterer således både lønmodtagere og arbejdsgivere.

I ATP-loven pålægges bestyrelsen at forvalte midlerne i medlemmernes interesse, heri ligger både at sikre, at ATP-pensionen følger med løn- og prisudviklingen, og at sikre, at midlerne står mål med den samfundsmæssige udvikling og de samfundsmæssige interesser. Men vi regulerer i ATP-loven og ikke i en metode, og dermed har vi heller ikke sat rammer op for, hvordan ATP investerer eller ikke må investere, sådan som forslagsstillerne lægger op til. Det grundlæggende spørgsmål er altså, om man mener, at vi her i Folketinget er bedst til at forvalte og investere pensionsmidlerne i overensstemmelse med ATP's formue, eller om man har tillid til, at en bestyrelse, udpeget af arbejdsmarkedets parter, kan sikre en løbende tilpasning af ATP-midlerne, så de forvaltes i medlemmernes interesse, herunder selvfølgelig også i samfundets interesse.

Jeg har noteret, at ordføreren for forslagsstillerne spurgte flere ordførere i salen, da vi havde debatten første gang i 2016: Hvor længe tør I vente, før vi sikrer en grøn omstilling? Og det er et relevant spørgsmål, for det er vigtigt, at vi som danskere interesserer os for, hvordan vores pensionsselskaber, herunder ATP, investerer vores opsparinger. Og derfor vil jeg gerne gentage, at ATP har forpligtet sig til at praktisere aktivt ejerskab og social ansvarlighed i forhold til sine investeringer. Jeg har forud for dagens debat bedt ATP oplyse, hvad det har haft af konkret betydning for det grønne område. ATP oplyser, at de dels løbende afgrænser deres investeringsunivers ved at udelukke selskaber med stor CO2-intensitet. Derudover er ATP den største danske investor i grønne obligationer med næsten 30 mia. kr. og med et mål for 2021 om at ramme 50 mia. kr. i bæredygtige obligationer.

Ordføreren har siden sidst udvidet sit beslutningsforslag til også at indeholde krav om ikke at investere i virksomheder, der handler våben med nationer, der handler imod folkeretten. I forhold til Yemenkonflikten har regeringen en klar linje om, at der ikke bør eksporteres våben og militært udstyr fra Danmark til Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater, så længe produkterne risikerer at blive anvendt i Yemenkonflikten. ATP har oplyst mig om, at de løbende screener deres portefølje med henblik på at sikre, at national lovgivning, internationale konventioner med Danmarks tiltrædelse samt EU- og FN-sanktioner overholdes, og det er godt, for den opgave forventer vi selvfølgelig også ATP løfter.

Der er således allerede i dag både rum for bæredygtige og menneskeretlige investeringer samt fornuftige afkast. Herudover vil ATP med de foreslåede ændringer i ATP-loven, som vi behandlede lige før, få et større rum til at fortsætte med at foretage ansvarlige investeringer i aktiver, der fremmer den grønne omstilling eller understøtter samfundsudviklingen bredere.

Regeringen kan derfor ikke bakke op om beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Tak, og tak til ministeren. Jeg havde jo egentlig håbet, at jeg kunne sige tak for støtten til et rigtig godt forslag, men sådan var det så ikke. Ministeren siger, at det handler om, hvorvidt man synes, at Folketinget er bedst til at forvalte og investere. Det er jo ikke det, det her handler om. Det her handler om at sætte rammer op omkring forvaltning og investering, og det er egentlig det, vi med det her forslag beder regeringen om at fremsætte lovforslag om. Så det er bare for at rydde den misforståelse af vejen.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om det her aktive ejerskab. Mener man, det er en succes? Hvor hurtigt går det for ATP med eksempelvis at gå fra de fossile investeringer til de grønne? Hvor hurtigt går det med eksempelvis at komme ud af virksomheder, som lever af våben til en ulovlig krig i Yemen? Går det hurtigt nok? Er ministeren tilfreds med den udvikling i ATP?

Ministeren.

I forhold til den første del af spørgsmålet eller bemærkningen, som jeg i virkeligheden hørte det som, vil jeg sige, at jeg bare tror, det er vigtigt igen hele tiden at holde sig for øje, at det her handler om en balance mellem forskellige hensyn. Og hovedvægten i forhold til ATP's formål er jo at forrente pensionsopsparinger på vegne af alle lønmodtagere i hele Danmark og så selvfølgelig at gøre det ud fra forskellige hensyn, men at sikre afkast, sådan at de allerfattigste pensionister er sikret noget, når de bliver ældre. Det skal også gå hånd i hånd med det, som har hovedvægten i Rasmus Nordqvists beslutningsforslag, nemlig at det sker samfundsansvarligt, at det i stigende grad sker grønnere, og at man gør det med blik for ansvaret i forbindelse med alle de mange konventioner osv., som Danmark er en del af.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg spurgte egentlig meget specifikt om, om ministeren synes, det går hurtigt nok med det her såkaldte aktive ejerskab, for igen og igen kommer historierne frem om nogle investeringer, som går den anden vej i forhold til den politik, Danmark i hvert fald fører udenrigspolitisk eller klimapolitisk. Så synes ministeren, at det er acceptabelt, at vi har en tvungen opsparing, for vi er jo alle sammen som lønmodtagere med til at betale ind til ATP og kan dermed ikke frasige os at være med til de investeringer, der foretages? Er det okay, at der så er foretaget investeringer, som ikke er på linje med den danske politik, eksempelvis om udfasning af olie- og gasproduktion i Nordsøen?

Ministeren.

Jeg tror, det kan være vanskeligt at stå og gøre mig til dommer over, om noget går for hurtigt eller for langsomt. Det, jeg til gengæld kan notere mig med tilfredshed, er, at ATP har et meget, meget stort fokus på det her, og bare for at lave nogle enkelte nedslagspunkter vil jeg sige, at ATP jo løbende afgrænser deres såkaldte investeringsunivers og de selskaber, som de kan investere i. Og i forhold til den grønne omstilling vil jeg sige, at i 2019 blev tjæresandsproducenter fjernet, og i 2020 er 25 olie- og gasselskaber blevet udelukket fra deres investeringsunivers. Begge dele er valgt med udgangspunkt i analyser af CO2-intensiteten. Derudover har ATP også i slutningen af 2019 valgt at stoppe for nye illikvide investeringer i fossil udvinding. Det er bare for at nævne nogle eksempler.

Den næste korte bemærkning er til hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Det er helt åbenlyst, at det er godt, at ATP flytter sig; det er jo rigtig fint. Men lige så vel som at de mennesker, der har private pensionsopsparinger, kan definere, hvordan deres pensionskasse skal investere deres pensionsmidler, var det vel naturligt, at vi på vegne af netop det, som ministeren har nævnt flere gange, nemlig 90 pct. af befolkningen, der putter deres penge i sådan en opsparing, også sætter nogle rammer op for, hvordan der skal investeres. Ganske ligesom man kan gøre det privat, skal vi da gøre det samfundsmæssigt. For øvelsen består jo i, at vi bevæger os fra den evige snak på det overordnede plan, hvor vi alle sammen er enige om, at vi skal gøre noget ved klimakrisen, naturkrisen og miljøkrisen, og ned til det konkrete plan, hvor vi laver forandringer i hverdagen. Derfor bliver vi jo, synes jeg, nødt til at sætte de her rammer op, så vi sikrer os, at den her bevægelse faktisk fortsætter hos ATP.

Ministeren.

Jamen jeg er jo grundlæggende slet ikke uenig i, at vi skal sørge for at flytte især nogle af de allerstørste investorer, og det, jeg noterer mig med tilfredshed som øverst ansvarlig for det område, i hvert fald for så vidt angår ATP, er jo, at den bevægelse er i gang, og at det rent faktisk også går stærkt i de her år, og med det lovforslag, som vi diskuterede lige før, vil der åbnes endnu flere muligheder for, at man kan foretage investeringer. Derudover er ATP jo på dansk grund den største danske investor i grønne obligationer med investeringer for næsten 30 mia. kr., og i 2021 har de sat sig et mål om at ramme 50 mia. kr. i bæredygtige obligationer. Det er alt sammen noget, som er med til grundlæggende at løfte den grønne omstilling, både herhjemme, men sådan set også i andre lande, der udbyder produkter, der svarer til det.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg vil da også bare starte med at bekræfte glæden ved, at der har været den her udvikling. Men det, som jeg synes det står og falder lidt med, er, om man så tager ansvaret helt på sig som minister, som regering eller som samfund og siger, at det her er vores fælles penge, og at vi derfor også sætter en investeringsstrategi op for de penge, ganske som man kan gøre privat over for sin private pensionskasse. Det var da helt naturligt, at man her sagde, at vi vil i en bestemt retning, at vi ikke kun vil tale på det overordnede plan, og at vi vil flytte os efter nogle helt bestemte pejlemærker, både i forhold til klima, natur og miljø, men da også i forhold til de andre ting, der kan stilles op. Og i forhold til den her sætning, som ministeren siger, med, at ATP skal sikre afkast, vil jeg sige, at det skal de, og det afkast ville bl.a. også være, at vi har en Jord, der er værd at bo på.

Ministeren.

Det er der jo ikke nogen der er uenige i, og det er jo også derfor, heldigvis, at ATP så vel som andre pensionsselskaber, særlig danske pensionsselskaber, i stigende grad og heldigvis også hurtigere og hurtigere flytter deres investeringer over i bæredygtige produkter og laver bæredygtige investeringer. Det er, fordi man også godt kan se, at det er her, der er høje afkast at hente i fremtiden. Og det bliver jo yderligere understøttet af, at mange af de selskaber, der står til at tjene på de mange stimuluspakker, der bliver rullet ud over hele verden i de her år, hvad enten det er den fælles genopretningsfacilitet fra EU's side eller for den sags skyld præsident Joe Bidens nye, store investeringsplan, jo også er virksomheder, som tilbyder løsninger for grønne omstillinger, fordi det er den måde, vi i meget store dele af verden kobler vejen ud af krisen sammen på.

Så jeg er ikke uenig i noget af det, Karsten Hønge siger. Jeg tror, vores uenighed primært går på, hvorvidt det skal være ATP's bestyrelse og repræsentantskab, der fastsætter de retningslinjer, eller om det skal være noget, regeringen skal gives instruktionsbeføjelser over. Det sidste synes vi ikke er en god idé.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og hermed går vi i gang med ordførerrækken. Vil ministeren være venlig at gøre talerstolen klar? Tak.

Så er der blevet gjort klar til den første ordfører, som er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Lennart Damsbo-Andersen. Velkommen.

Tak for det, formand. Nu har ministeren jo ganske glimrende forklaret baggrunden for, hvordan det her forslag hænger sammen, og så tænker jeg – ikke kun i forhold til det, som selve forslaget handler om, altså i forhold til hvordan vi sikrer grønne investeringer og menneskerettigheder, men også hvad det er, ATP skal gøre – at jeg egentlig vil gentage det, jeg sagde før ved det tidligere forslag, nemlig at det, der har været vigtigt for os at forholde os til ud over det med det grønne, er, at på trods af at mange danskere i dag har mulighed for selv at spare op eller er omfattet af en arbejdsmarkedspension, er der stadig væk rigtig mange danskere, der i dag kun har deres folkepension og ATP at falde tilbage på. Og for de mennesker udgør checken fra ATP et meget vigtigt supplement til folkepensionen. Det skal man holde sig for øje, og det er også det, som er det overordnede formål med ATP.

Vi er i Socialdemokratiet meget optaget af, at den værdi, som ATP har for pensionisterne i dag, også skal være der i fremtiden. Det, som er vigtigt her, er jo, at det er bestyrelsen for ATP, der lægger kursen og træffer beslutninger om investeringspolitikken. Og det er egentlig også Socialdemokratiets holdning og vores opfattelse, at det ligger i rigtig gode hænder dér, for de varetager medlemmernes interesser.

Så er det også vores forventning, at de aktiver, som fremmer den grønne omstilling og understøtter samfundsudviklingen bredere, således som man også skriver i beslutningsforslaget, jo bliver tilgodeset fremadrettet, lige så vel som de bliver tilgodeset i dag. Og dermed mener vi ikke, at der er grundlag for at støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Tak. Nu siger man, at det ligger rigtig godt i bestyrelsens hænder, og at vi ikke skal sætte nogen rammer op omkring det; det er jo ikke, at det er os, der skal stå og lave investeringerne, men vi kan sætte nogle rammer op, hvilket det her forslag går ud på. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren er tilfreds med de investeringer, der foretages af ATP i dag. Er ordføreren tilfreds med de investeringer, som de er i dag, eller mener ordføreren, at ATP skal fjerne sine penge fra eksempelvis fossil energi, fra virksomheder, som sælger våben til ulovlige krige? Eller hvordan er det, man skal forstå den glæde ved bestyrelsens arbejde i dag?

Ordføreren.

Det skal man forstå sådan, at jeg sådan set er tilfreds med den måde, som bestyrelsen forvalter de midler, der er i ATP, på, og den retning, som tingene har. For hvis man kigger på, hvordan ATP blev forvaltet for 5 år siden, og hvordan ATP bliver forvaltet i dag – altså, hvilke investeringer man foretog dengang, og hvilke man foretager i dag – så er der sket en drejning, og det er det, man skal have for øje. Jeg synes, at det bevæger sig i en god retning. Og det er jo bestyrelsen, der træffer sine beslutninger ud fra det grundlag, som den nu har, altså om det tilgodeser medlemmernes interesser.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men hvor lang tid er der så til, at man skal være ude af investeringer i olie, gas og kul og ude af virksomheder, som sælger våben til ulovlige krige? Altså, hvad er tålmodigheden i forhold til den bevægelse? Når nu ikke man ønsker at sætte nogle rammer op og sige, at selvfølgelig skal ATP, som skal investere vores penge, uden at vi selv kan vælge det, være på linje med den politik, som Danmark fører. Men hvor lang tid er der? Hvor lang tid kan man sige: Det går rigtig godt?

Ordføreren.

Jeg synes, at så længe vi er i den rigtige bevægelse, skal man ikke sætte tid på. Det, der er vigtigt her, er jo sådan set, at dem, der er medlem af ATP, jo er borgere i det her samfund, og de vælger også repræsentanter til ATP indirekte via deres fagforeninger, eller hvor det nu er – det gør de da – lige så vel som de vælger repræsentanter her til Folketinget.

Nu kigger jeg ned på min gode kollega hr. Karsten Hønge, og jeg er sikker på, at hvis det var en generalforsamling i det gamle Snedker- og Tømrerforbundet, skulle man nok have haft en diskussion på kongressen om, hvis formanden sad i bestyrelsen for ATP, hvilken investeringspolitik der skulle være i ATP.

Den næste korte bemærkning er præcis fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hr. Rasmus Nordqvist spurgte ordføreren, hr. Lennart Damsbo-Andersen, om han er tilfreds med udviklingen i ATP. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen: Er ordføreren tilfreds med udviklingen i verden, når det kommer til klima, miljø, natur og våbensalg?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at mange ting kan vi tage beslutninger om her i Folketinget, men jeg vil nok sige, at vi jo ikke kan beslutte, hvordan situationen skal være andre steder end her i vores eget kongerige i hvert fald. Jeg synes, at det nogle steder bevæger sig udmærket, og andre steder er det ikke så godt. Men det kan vi jo have en rigtig god snak om en anden dag. Jeg synes ikke, at det vedrører det her beslutningsforslag.

Hr. Karsten Hønge.

Det er jo lige præcis det, beslutningsforslaget gør: Danmark tager ansvar for det, Danmark kan tage ansvar for. Hvis alle mulige lande siger: Jah, men vi kan beslutte noget med os selv, men sådan den store diskussion om, i hvilken retning verden går, når det kommer til klima, miljø, natur og våbensalg, har vi ikke – så bliver man nødt til at gøre noget. Vi skal flytte diskussionen fra det overordnede og ned til vores hverdag, hvor tingene skal flyttes i den rigtige retning. Så kan det godt være, at hr. Lennart Damsbo-Andersen er glad for ATP's bestyrelse, men hvis udviklingen i verden går i den forkerte retning, bliver vi nødt til at gøre en indsats og her sætte nogle rammer op for det, vi kan. Så kan det jo ikke nytte noget, at hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, at den værdi, som pensionisterne har i dag, også skal være der i fremtiden, for hvad nu, hvis det er en ødelagt jord?

Ordføreren.

Det tror jeg nu ikke er præmissen for den diskussion her. Jeg synes, at det vigtige her er først at sikre, at vi via ATP har en pension til pensionister fremadrettet, både dem, som er pensionister nu, og dem, der kommer senere. Der er jeg sikker på, at de henvisninger, der kommer herfra, de tanker, der kommer herfra, nok skal blive opfattet af bestyrelsen i ATP. Der sidder sikkert nogle og lytter med på linjen og hører, hvad det er for nogle ting, der bliver sagt her. Og der er jo ikke nogen, der siger, at der ikke skal være en grøn linje i investeringerne. Vi siger bare, at det ikke er os, der skal tage den beslutning; det er bestyrelsen, der tager den beslutning.

Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre talerstolen klar til den næste ordfører.

Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Honoré Østergaard.

Tak for ordet. SF har fremsat et beslutningsforslag, der forpligter ATP til at udfase sine investeringer i kul-, olie- og gasproduktion og til at trække sine investeringer ud af virksomheder, der handler med våben og andet militært udstyr til nationer, der fører krig i strid med folkeretten. SF vil altså gøre op med, at det er ATP's bestyrelse, der fastlægger investeringsstrategien.

Jeg vil starte med at slå fast, at kampen mod klimakrisen er meget væsentlig for Venstre. Den grønne omstilling er en af verdenssamfundets allervigtigste opgaver. I Venstre vil vi gerne være med til at lave en grøn omstilling af Danmark og verden. Vi står et sted nu og her, hvor forpligtelsen til at handle bliver tydeligere og tydeligere, men vi står også et sted, hvor flere og flere vil det; det gælder både borgere og virksomheder. Vi skal sikre en grønnere fremtid for os selv, vores børn og vores børnebørn.

Hvad angår selve beslutningsforslaget, lyder det umiddelbart sympatisk, men det bryder med ATP's selvstændighed. Det er helt centralt for mig at fremhæve, at ATP er en selvstændig, selvejende institution, som ledes af sin egen bestyrelse og et repræsentantskab, der består af arbejdsmarkedets parter. ATP er først og fremmest sat i verden for at sikre de bedst mulige pensioner til medlemmerne. I dag har ca. 40 pct. af folkepensionisterne ikke andet forsørgelsesgrundlag end ATP og folkepension. ATP udgør en del af den økonomiske grundtryghed, og for Venstre er det afgørende, at ATP har rammerne for at sikre et godt afkast til de danske pensionsopsparinger, og at der ikke bliver rykket ved det. ATP er i lighed med den øvrige pensionsbranche underlagt det princip, at det er ATP's bestyrelse, der gennem investeringsstrategien har pligten til og ansvaret for at fastsætte retningen for ATP's investeringer. Herved er der en klar fordeling af roller og ansvar mellem ATP's bestyrelse og lovgivere med udgangspunkt i armslængdeprincippet.

Jeg tror helt generelt, at vi fra statslig side skal respektere ATP's uafhængighed, når det kommer til investeringer af borgeres pensionsopsparing. Jeg tror ikke, at det er os her i Folketinget, der er de bedst kvalificerede til at investere danskernes pensionsopsparing. Vi er med andre ord imod at detailstyre ATP's investeringer.

Desuden kan jeg forstå, at ATP i dag gør relativt meget i grønne investeringer. F.eks. har de i dag investeret mere end 30 mia. kr. i grønne obligationer, der stiller billig finansiering til rådighed for solcelle- og vindmølledevelopere, og for 2021 har de en målsætning om at ramme ca. 50 mia. kr. i bæredygtige obligationer.

Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Jamen først må jeg jo endnu en gang rette den misforståelse, at vi skulle stå og detailstyre eller investere midlerne fra ATP igennem det her forslag. Vi sætter nogle rammer op for, hvordan der skal investeres. Selvfølgelig går vi ikke imod den politik, der føres i Danmark, når det kommer til menneskerettighederne og folkeretten, når det kommer til den grønne udvikling.

Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget, for nu står ordføreren og snakker om de her 30 mia. kr., som om det er et meget stort beløb. Ved ordføreren, hvor mange penge det er, at ATP i alt investerer for lønmodtagerne i Danmark, og hvor stor en del det så er, når man står og roser de her 30 mia. kr. til grøn omstilling?

Ordføreren.

Jeg vil lige starte med at sige, at hvis vi begynder at fastsætte politiske rammer for noget, begynder vi at nærme os en detailstyring. Og det kan jeg simpelt hen ikke være med til. For 40 pct. af den danske befolkning har ikke mere end folkepensionen, når de når dertil. Så får de ATP, og det er det. Så hvis vi går ind og vedtager det her beslutningsforslag og efterfølgende kan se, at vi har lavet nogle dårlige investeringer, fordi der er kommet nogle rammer her fra Folketinget, så er det ikke den vej, vi skal gå.

Når ordføreren så begynder at spørge ind til, hvor meget det helt præcis er, der bliver investeret, står det garanteret et eller andet sted her i bemærkningerne. Ordføreren har garanteret tallet, og ordføreren vil give mig det lige om lidt og så komme med procentdelen af det – gætter jeg på. Har jeg ret i det?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Nej, sådan set ikke. Det var ikke noget dril eller noget. Det var for at høre, om ordføreren er tilfreds med de grønne investeringer, der foretages, sat op imod de investeringer i olie, gas og kul, der foretages.

Altså, hvordan kan man som lønmodtager, der jo betaler til ATP, sikre sig, at man ikke er med til at investere i klimakrisen og med til at investere i ulovlige krige? Hvordan sikrer vi det? Kan vi være tilfreds med det, der er nu, eller skal der sættes nogle andre rammer? Eller skal man bare læne sig tilbage og sige, at det er der nogle andre, der tager beslutning om, for der er en bestyrelse med en armslængde? Og det, vi ønsker med det her, er jo at sikre, at ens penge ikke bliver investeret i en udvikling, som hedder klimakrise, en udvikling, som hedder ulovlige krige, eksempelvis i Yemen.

Ordføreren.

Jeg synes da, det er flot, at man vil gå fra 30 mia. kr. til 50 mia. kr. bare i år. Det er da en stor forskel helt grundlæggende.

Nu, når ordføreren er så interesseret i, hvordan ATP forvalter sine penge, kan jeg simpelt hen ikke lade være med at sige, at jeg synes, det er lidt trist, at ATP havde inviteret hele udvalget til møde her sidste år, og at der med til det møde kun var medlemmer fra S og V. Det synes jeg er lidt trist, når man gerne vil gå ind og blande sig så meget i ATP's gøren og laden. Så synes jeg jo sådan set, at man skal møde op – det er da det mindste, man kan gøre.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er, fordi jeg sad og blev nysgerrig. Venstre, Danmarks Liberale Parti. Hvordan klinger det med, at danskerne fremadrettet, jeg snakker ikke historisk set, hvor jeg anerkender, at ATP har spillet en rolle, men i dag, hvor langt, langt størstedelen af folk, der kommer på arbejdsmarkedet, har en arbejdsmarkedspension – det håber jeg man kan erkende, altså at det har langt størstedelen – så skal tvinges til at betale ind til ATP? Jeg siger ikke, at dem, der har lyst til det, ikke skal gøre det, men hvorfor skal alle tvinges til at have placeret deres pensionsmidler der, hvor politikerne mener man skal have dem placeret?

Ordføreren.

Med al ære og respekt vil jeg sige, at det jo ikke er det, det her beslutningsforslag handler om. Hvis det er noget, der ligger Nye Borgerlige så meget på sinde, synes jeg, at Nye Borgerlige skal fremsætte et modsvarende beslutningsforslag, hvor de netop spørger om det her, for så kan vi få fakta og alting som grundlag. Det tænker jeg hverken ordføreren eller jeg har lige nu. Så kan vi begynde at diskutere det den vej fra, for nye tanker er altid spændende, men det er jo ikke det, det her beslutningsforslag handler om.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Med al respekt vil jeg sige, at jeg forstår godt, at Venstre ikke har lyst til at svare på, hvorfor man vil tvinge danskerne til at betale ind til ATP, som politikerne har bestemt. Men det har netop noget med det her at gøre, for det her forslag handler jo om, hvor stor en andel der skal bruges på bestemte investeringer, og så handler det netop om, om man skal tvinge danskerne til de investeringer. Så det har lige præcis noget med det her at gøre. Nu står ordføreren og roser, at det er steget fra 30 til 50 milliarder, og så spørger jeg bare, om det er okay for Venstre, at danskerne bliver tvunget til at investere i de her ting, som politikerne har besluttet.

Ordføreren.

ATP er en rigtig god investering for rigtig mange borgere ved siden af deres folkepension. Om der engang lang tid ude i fremtiden på et eller andet tidspunkt skal være noget, kan da godt ske, det skal jeg ikke stå og kloge mig på lige her, men lige nu er det et godt supplement ved siden af ens folkepension, når man ikke har andet.

Næste korte bemærkning er fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes, at fru Anne Honoré Østergaard rammer fuldstændig ved siden af ved at tale om det her beslutningsforslag som noget, der lægger op til en detailregulering af ATP. Det her er da netop et forslag, der lægger op til, at man tager nogle pejlemærker og laver nogle rammer omkring det. Det er jo ikke at gå ind og sige, at præcis det selskab skal de investere i. Det ville være en detailregulering: det ene selskab frem for et andet selskab. Det er slet ikke det, beslutningsforslaget lægger op til. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan ordføreren kommer frem til at læse det på den måde. Det handler alene om pejlemærker og rammer og overhovedet ikke om detailregulering. Det er det ene.

Det andet er, at når vi nu netop har ATP, som jo omfatter omkring 90 pct. af befolkningen, er det så ikke netop her, man skal sige, at så er det her, samfundet kan sætte nogle rammer omkring et pensionsselskab, der i den grad er samfundets pensionskasse?

Ordføreren.

Jeg kan ikke helt forstå, at vi ikke er enige her, for jeg forstår jo SF, som at man gerne vil skubbe ATP i en vis retning. Og når man gerne vil det med at sætte rammer og retning, så begynder det da at være en form for detailstyring. Jeg kan ikke se andet, plus at man begynder at problematisere, at ATP har aktier i Volvo, fordi Volvo har ½ pct. i noget, i forhold til at de skal bruge nogle motorer, og de motorer kan åbenbart bygges ind i nogle militærvåben. Og så må man åbenbart ikke, ifølge SF, investere i Volvo. Det må jo være sådan, man skal forstå det her forslag. Det er da detailregulering.

Hr. Karsten Hønge.

Det er ikke detailregulering at sige, at ATP som samfundets pensionskasse på vegne af borgerne ønsker, at vi skubber til en udvikling i retning af en mere bæredygtig verden i forhold til klima, natur, miljø og i øvrigt ikke understøtter ulovlige krige. Det er en retning for en pensionskasse. Og så er det meget fint, at fru Anne Honoré Østergaard siger, at kampen mod klimakrisen er vigtig for Venstre og man vil den grønne omstilling. Det må jeg tage for gode varer, men åbenbart ikke, når det sådan skal flytte noget i den her situation. Og det er hele det der med, at man vil have de bedst mulige pensioner til medlemmerne og det bedste afkast. Men jeg må bare spørge ordføreren: Er det bedste afkast ikke at få en bæredygtig verden?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan ordføreren ville have det, hvis vi lige pludselig sætter nogle rammer herinde fra Folketinget, der gør, at ATP'en til vores folkepensionister bliver mindre. Jeg ville have det rigtig, rigtig skidt, og jeg mener ikke, at det er os i Folketinget, der skal beslutte, hvordan ATP skal investere deres midler. ATP ved udmærket godt, hvad vi gerne vil herinde. Det er også derfor, at de sætter hele det med den grønne omstilling i vejret. Det er bl.a. derfor, altså fordi vi har diskussionerne herinde. Men jeg kan ikke lade være med at spørge ordføreren, om ATP ikke længere må investere i Volvo på grund af det her beslutningsforslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og da man er ordfører, kan man ikke rigtig stille spørgsmål og forvente at få svar på dem. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted.

Tak for det, formand. Hvad angår det her beslutningsforslag, er det sådan set ikke en ny debat, for vi har jo haft den flere gange tidligere. Nu er det SF, der gerne vil have, at der skal stoppes for investeringer i selskaber, der får mere end 5 pct. af deres omsætning fra kul, olie og gas, og det skal ske inden 2023. Men bare det årstal gør jo, at det giver problemer. For vi har jo tidligere i Beskæftigelsesudvalget fået en oversigt over, hvordan investeringerne er, og ATP har forklaret investeringerne over for Beskæftigelsesudvalget, og det er langsigtede investeringer, og det vil sige, at man, hvis man skulle hurtigt ud af det, så kun kunne gøre med det store tab. Dengang fortalte ATP også, at de arbejdede på at få det udfaset med tiden, og de er også i gang med at omlægge deres investeringer.

Nu har vi så lige behandlet et lovforslag om, at ATP kan øge indsatsen på klimaområdet, og det gør de også i store stræk. De er i gang med at lægge mange af deres investeringer om. Så har SF også et ønske om, at Folketinget skal fastlægge rammer for, hvordan de skal investere. Jeg er ret tryg ved, at det er arbejdsmarkedets parter, der skal fastlægge rammer for, hvordan man i ATP vil investere, og at det ikke er SF og heller ikke mig selv, der skal fastlægge rammerne for det. Jeg er sikker på, at arbejdsmarkedets parter og den bestyrelse, der er, er bedre til at fastlægge rammerne og finde ud af, hvordan man skal investere, end vi herinde i Folketinget er det, og jeg ville i hvert fald betakke mig, hvis nu jeg selv eller hr. Rasmus Nordqvist skulle sidde og være med til at bestemme det. Og det er ikke for at forklejne hr. Rasmus Nordqvist, men jeg erkender også, at jeg ikke selv ville bryde mig om, at vi skulle sidde og bestemme det herinde i Folketinget.

Så det overlader vi i Dansk Folkeparti trygt til arbejdsmarkedets parter, og i den forbindelse drejer det sig jo også om, at ATP skal sikre investeringerne, så de får det største afkast til deres medlemmer, og det har de gjort igennem mange år. Jeg tror, det er omkring 220 mia. kr., de udbetaler til omkring 2,4 millioner borgere her i Danmark. Man må ikke hænge mig helt op på tallet, men det er omkring 220 mia. kr., de udbetaler om året i ATP-bidrag til dem, der går på pension, og det kræver selvfølgelig også noget, at man kan få investeringerne til at hænge sammen, så man kan fortsætte med at udbetale en god slat til pensionisterne. I den forbindelse er det jo også vigtigt for de her 40 pct., der ikke har andet end ATP. Det kan også være, at jeg igen får et spørgsmål fra hr. Lars Boje Mathiesen, men det er selvfølgelig noget med det sociale ansvar, der er over for dem, der har lidt. 40 pct. af dem, der får folkepension udbetalt, har kun ATP som det ekstra, og det kræver selvfølgelig også noget for at sikre, at de også kan få en rimelig ATP udbetalt. Så kan man selvfølgelig altid sige, at det skal folk selv om. Man kan også lave et eksperiment og så vælge at sige, at de partier, der synes, at ATP skal investere på en anden måde, kunne give deres vælgere lov at investere i én pulje og alle andre i en anden pulje, og så kunne man sammenligne det. Det kan jo ikke lade sig gøre i praksis, men det var sådan en måde, hvorpå man kunne finde ud af, hvem der var inde på det rette spor. Det kan bare ikke lade sig gøre i praksis, men det var måske formålstjenligt, hvis man fik det at vide. Men det gør vi heldigvis ikke.

Jeg er helt forstående over for, at man ikke skal investere i virksomheder, der leverer våben til krigsnationer, f.eks. Yemen og Syrien og ISIS, og hvad de forskellige krigsførende parter nu hedder, og det er også der, hvor ATP sonderer terrænet. De kigger godt på, hvad det er, de har investeret i, hvad det er for nogle virksomheder, de investerer i, og så trækker de sig ud. Men som sagt kan man ikke bare lige trække sig ud af nogle langsigtede investeringer – hvor det måske er baseret på 30-40-årige investeringer – og så sige, at nu stopper man her. For så kan man jo stå med et stort tab i form af mindreindtægt i ATP, og det er ikke det, vi skal have. Jeg er sikker på, at ATP's bestyrelse eller arbejdsmarkedets parter handler på bedste vis, og vi kan ikke støtte det her forslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er fra hr. Rasmus Nordqvist, SF. Værsgo.

Tak. Jeg bliver bare lidt nysgerrig, for ordføreren siger, at man selvfølgelig ikke skal investere i virksomheder, der sælger våben, der bruges i ulovlige krige, eksempelvis i Yemen, men at man heller ikke skal trække sig ud af virksomheder, for det kan være farligt, fordi det kan koste penge. Så hvor lang tid synes ordføreren det er acceptabelt at ATP investerer vores fælles penge, lønmodtagernes penge i eksempelvis virksomheder, som sælger våben til krigen i Yemen?

Ordføreren.

Det har jeg nok lidt svært ved at svare på. Jeg tror heller ikke, at hr. Rasmus Nordqvist kan svare på det uden at sige, at han er ligeglad med, om ATP lider et tab. Jeg ved, at ATP hele tiden sonderer terrænet og ser på, hvilke virksomheder de investerer i, hvor de skal lave nye investeringer, og hvilke investeringer de skal trække sig ud af. Men de der rigtig langsigtede investeringer, som der er tale om, er mere inden for olie, kul og gas, hvor man ikke bare lige kan droppe ud. I den forbindelse fik vi en redegørelse for, hvordan de så på situationen, når olie bliver udfaset i Danmark, i forhold til investeringer, og hvornår de trækker sig ud. Så jeg er tryg ved, at de har lavet den indsats, der skal til.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Hvis man er helt tryg ved det, er det fint. Men det, jeg forstod på ordføreren – der er også nogle ordførere, der tidligere har sagt det – handlede om det her med, at ATP jo er i gang med den her udvikling, og ATP lytter til den debat, der er, og lytter til, at der er en samfundsudvikling. Mener ordføreren så, det er bedre, at der er sådan et eller andet mere eller mindre subtilt politisk pres på ATP for, at de skal rette ind, i stedet for at man tydeligt siger, at det her er de rammer, som vi ønsker der skal investeres inden for? Eller hvordan skal jeg forstå det her samspil med ATP, som der jo er fra Folketingets og regeringens side?

Ordføreren.

Jamen det skal forstås på den måde, at jeg mener, at ATP's bestyrelse er bedre til at træffe de beslutninger, end hr. Rasmus Nordqvist er.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Nu tog jeg ordet, fordi ordføreren blander Nye Borgerlige ind i det her, og det var også bare lige for måske at korrigere. Der er jo ingen, der snakker om, at ATP skal stoppe nu, og at folk, som længe har indbetalt til det, ikke skal have deres penge. Det er da for at være ærlig noget værre vrøvl, man står og siger fra talerstolen. Det, der er tale om her, er, hvordan ATP skal indrettes, når vi ser måske 30 år ud i tiden, dvs. hvordan det skal være indrettet for folk, der kommer på arbejdsmarkedet nu og får brug for ATP om 35 eller 40 år. Jeg har ikke hørt nogen, heller ikke fra Nye Borgerlige, sige, at ATP skal lukkes ned fra den ene dag til den anden, og at alle, der har betalt ind til det, ikke skal have deres penge udbetalt, og at de kun skal leve for en folkepension. Så lad da være med at sige sådan noget. Det er da noget værre vrøvl.

Men det er jo i en situation, hvor langt størstedelen i dag er omfattet af arbejdsmarkedspensioner, fuldstændig fair at spørge, hvorfor borgerne så lige præcis skal tvinges til at indbetale til den her pension. Hvad synes DF om det? Hvorfor skal vi tvinges til at betale ind til den her pension og ikke en anden, som man vælger selv?

Ordføreren.

Jamen lad os tage arbejdsmarkedspensionen. Lønmodtagerne er også tvunget til at betale ind til arbejdsmarkedspensionen. Det ved hr. Lars Boje Mathiesen også udmærket. Det er ikke frivilligt at indbetale til arbejdsmarkedspensionen, det er en aftale, der er lavet med arbejdsmarkedets parter i den forbindelse, og det er på samme måde med ATP.

Så er der lige noget andet. Jeg er fuldstændig enig med hr. Lars Boje Mathiesen i, at når arbejdsmarkedspensionen er fuldt ud indfaset, har vi en helt anden situation for de pensionister, der har været på arbejdsmarkedet. Men i dag ser vi, at der stadig væk er 40 pct. af dem, der modtager ATP, der ikke har anden ekstra pension end ATP, og dem skal vi altså ikke glemme i det her spil. Dem, der har indbetalt til arbejdsmarkedspensionen, når den er fuldt indfaset, er hamrende ligeglade med, hvad vi siger herinde i Folketinget. De pensionerer sig selv, når de har lyst.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Ja, og det er derfor, ATP har en massiv pengetank, som de kunne bruge til at betale de penge. Så ville de folk, som ikke har andet nu, jo være sikret. Det er jo ikke, fordi ATP ikke har nogen penge på nuværende tidspunkt. Men det, vi taler om, er, hvilken rolle ATP skal spille, og der kan jeg så forstå, at Dansk Folkeparti mener, at det er rimeligt, at hvis du som 23-årig eller 25-årig indtræder på arbejdsmarkedet, så er det politikerne herinde, der skal bestemme, at du skal putte dine penge i den her pensionsordning, i den her pensionskasse, som vi politikere har bestemt du skal putte dine penge i. Kan ordføreren ikke se, at det er tvang, når man siger: Du skal putte dine pensionspenge i præcis det her?

Ordføreren.

Hvis man skal se helt nøgternt på det, er det en meget, meget lille del, som den enkelte selv betaler til ATP. Det er ikke ret mange kroner, man egentlig selv betaler om måneden til ATP. Det er ikke det store beløb, og hvis man kigger på, hvad arbejdsgiverne indbetaler, så indbetaler de 80 pct. af det, der bliver indbetalt. Det er noget, der er blevet aftalt med parterne. Lige nøjagtig hvor mange kroner og øre der skal ind på ATP, er ikke noget, vi har fastsat. Hvor mange kroner og øre det skal være, forhandler man sig frem til løbende, og det gør man også sammen med regeringen. Hvordan det hænger sammen, er jo ikke noget, vi herinde i Folketinget skal have indflydelse på, men med hensyn til den formue, der er i ATP, er jeg ret overbevist om, at når arbejdsmarkedspensionen er fuldt indfaset, så kommer vi til at se en anden tilgang til ATP. Det kan godt være, at der kommer en ændring til den tid, men ikke før arbejdsmarkedspensionen er fuldt indfaset.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og tak for at gøre klar til den næste ordfører, som er fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, formand. Tak til SF for det her beslutningsforslag. Jeg havde vænnet mig til, at det var Alternativet, der fremsatte denne type forslag, men denne gang var afsenderen SF – det gav på en eller anden måde også sig selv, da jeg så navnene.

I Radikale Venstre deler vi ambitionen om udfasning af investeringer i kul-, olie- og gassektoren. Det er ret afgørende, at vi alle sammen og på alle de forskellige områder, det kan lade sig gøre, forholder os til klimapåvirkninger, for det nytter jo i sagens natur ikke at fortsætte med at foretage investeringer i den fossile energisektor, når nu ambitionen er at udfase selv samme sektor.

Jeg ser sådan set ikke nødvendigvis noget modsætningsforhold her, for fremtiden for ATP's investeringer ligger allerede i netop de grønne investeringer. Det behøver man ikke tage mit ord for. Det er jo noget, som ATP selv har fokus på og også taler højt om og har sat sig mål for.

I forhold til selve beslutningsforslaget vil jeg, som jeg også gjorde, sidste gang vi behandlede et lignende beslutningsforslag, gerne fremhæve, at ATP er en selvstændig, selvejende institution med sin egen bestyrelse, og det mener jeg at vi fra statslig side skal respektere. Det handler jo om borgernes pensionsopsparing, og jeg tror ikke nødvendigvis, at det er os i Folketinget, der er de bedst kvalificerede til at investere den. Det er, som andre ordførere har påpeget, egentlig også væsentligt at huske på, at der jo er en del, der alene har ATP til deres rådighed ud over folkepensionen.

Summa summarum vil vi i Radikale Venstre meget gerne på det allerkraftigste opfordre ATP og andre pensionsselskaber til netop at foretage grønne investeringer, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, sådan som det ligger.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, SF.

Tak, og tak til ordføreren for den seriøse behandling af beslutningsforslaget. Jeg bliver sådan lidt nysgerrig, for i andre pensionskasser, man er medlem af, og som man indbetaler til, kan man jo ligesom sørge for at bruge sin demokratiske kraft til at få ændret investeringssammensætningerne. Det ser vi rigtig meget en stor kampagne for lige nu i forhold til grøn pension. Men det er bare noget andet med ATP, da ATP jo er anderledes bygget op end de andre pensionskasser, vi er vant til, så er det bare et substantielt politisk pres, der skal lægges herindefra, i stedet for at vi er tydelige og klare i mælet og siger, at det er den her vej, vi vil have man skal gå? Er det noget, man som lønmodtager, der indbetaler til ATP, skal læne sig tilbage og håbe på, så man ikke er med til at investere i olie, gas og kul i alt for mange år ud i fremtiden eller i krigsmateriel i ulovlige krige?

Ordføreren, værsgo.

Jeg tror ikke, det bliver opfattet som et lille skjult pres herfra, når ordfører på ordfører og parti på parti nævner, at grønne investeringer er ret væsentlige. Men jeg bliver også nødt til at fremhæve, at ATP netop er en særlig institution og derfor jo forvalter midlerne på en anden måde. ATP er selvstændig, er selvejende og har sin egen bestyrelse, og det er ligesom dem, der træffer afgørelse om, hvordan midlerne skal investeres, og også gør det bedre, end vi kan nå frem til her i Folketingssalen.

Værsgo, Rasmus Nordqvist.

Men de rammer, vi snakker om, er jo i forhold til noget, man normalt kan ved at være aktiv i det pensionsselskab, som man er medlem af, og det er bare noget andet her. Her er det jo os, der har bestemt, at man skal indbetale til det, og så er det naturligt også os, man kigger på som værende med til at sætte rammerne op omkring det.

Jeg kunne godt tænke mig at høre her til sidst, for det var jo også noget, vi diskuterede i sidste valgperiode, hvor man sagde, at det er en udvikling, der er i gang, og der sker en omstilling, også af investeringerne: Hvor lang tid har vi til at lave den omstilling af ATP's investeringer, hvis det står til Radikale? Hvornår skal de have omstillet deres investeringer til ikke at være en investering i klimakrisen?

Ordføreren, værsgo.

Det kan jeg ikke sætte en dato på herfra. Men jeg hæfter mig jo ved, at man netop er i gang, at ATP ikke dukker sig, at ATP faktisk er meget tydelige omkring, at det er et fokus, de har, og at de også har sat sig nogle mål for deres investeringer i netop det grønne, og også i forhold til det lovforslag, vi behandlede før det her beslutningsforslag, er det jo netop at udvide rammerne for grønne investeringer, vil jeg mene, for der er ikke noget modsætningsforhold mellem at investere grønt og at investere, så pengene vokser.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Radikales holdning til det her med, hvad ATP skal være på sigt. Som det er nu, og som det faktisk har været i nogle år, er omkring 90 pct. af befolkningen omfattet af arbejdsmarkedspensioner. Hvis man nu er ung og træder ind på arbejdsmarkedet, hvorfor skal man så tvinges til at have sin pension to forskellige steder, altså både i ATP og i form af en arbejdsmarkedspension? Det er frygtelig uhensigtsmæssigt, for så er der to steder, der skal have gebyr. Der sidder jo folk og skal administrere det her, og de skal have penge for det, og det vil sige, at ens pension bliver mindre værd.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er et meget interessant spørgsmål, som hr. Lars Boje Mathiesen rejser, både over for mig, men også over for de tidligere ordførere. Og jeg synes, det er en debat, som man sagtens kan have på et tidspunkt. Jeg har ikke noget svar her på stående fod, for det er ikke lige det, beslutningsforslaget her handler om, men jeg synes, det er interessant at debattere, hvordan fremtidens pensionssystem, fremtidens ATP, skal brygges sammen, for det er ikke nødvendigvis den rigtige måde, som vi har det i dag. Men igen er jeg selvfølgelig også nødt til at sige, at for en stor dels vedkommende er ATP ret afgørende, for det er et afgørende indtægtsgrundlag ud over folkepensionen, når man når dertil – i hvert fald for nuværende.

Lars Boje Mathiesen.

Absolut, og det anerkender jeg til fulde. Jeg betvivler ikke de tal, som kommer, og som er omkring 40 pct. – slet ikke. Jeg snakker med folk, der træder ind på arbejdsmarkedet i dag, som måske har 30, 40 eller 45 år – i hvert fald lang tid – inden de kan træde ud af arbejdsmarkedet, og der er der nu to administrationsgebyrer, de skal betale. Når jeg synes, det er relevant i sådan en debat som den her, er det jo, fordi vi her snakker om, hvor stor en andel der skal farves hen imod grønne investeringer, og det vil sige, at så tvinger man sine pensionsmidler hen et sted, som man ikke ønsker. Det kunne også være, at der var et politisk flertal, som ønskede, at det skulle være noget andet, eller det kunne være, at bestyrelsen i ATP gerne ville investere i en bestemt aktie, hvor du så siger, at det ikke er i overensstemmelse med dine værdier, så der ønsker du ikke at dine pensionsmidler skal stå.

Tak. Værsgo til fru Samira Nawa.

Som sagt er det en interessant debat, som jeg også meget gerne tager, men det kræver ligesom, at man gør det på et kvalificeret eller oplyst grundlag, og der har jeg ikke endnu gjort mig tanker om fremtidens system. Det kan meget vel blive skruet anderledes sammen, det vil jeg ikke afvise.

Så er der en kort bemærkning til hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.

Jeg lagde mærke til, at fru Samira Nawa flere gange i sin ordførertale henviste til, at ATP er henholdsvis selvstyrende og selvejende. Øjensynligt var det argumentet for, at man ikke fra Folketingets side skulle sætte nogle rammer op for, hvordan de investerer, altså fordi de jo netop er selvstyrende og selvejende, som fru Samira Nawa flere gange sagde.

Jamen er det da et princip, man nu har fået hos Radikale Venstre, at hvis noget er selvejende og selvstyrende, så skal der ikke være rammer om det? Vi har en række andre institutioner i Danmark, som er selvstyrende og selvejende, men hvor man ikke fra De Radikales side holder sig tilbage fra at sige: I skal da rette jer efter og holde jer inden for det her. Det er oven i købet standardvedtægter og alt muligt andet, som de her forskellige typer institutioner skal leve op til.

Så hvad er lige forskellen, siden fru Samira Nawa flere gange havde behov for at understrege, at de netop var selvstyrende og selvejende? Ja, det er de da, ligesom mange andre er det, og dem sætter vi alligevel rammer op for.

Ordføreren, værsgo.

Det handler ikke om ikke at ville sætte rammer op for dem, for det gør vi jo. Det gjaldt jo netop også i forbindelse med det lovforslag, som vi behandlede før det her beslutningsforslag, og som også handler om nogle rammer for investeringer. Men det bliver bare lige skridtet videre, når vi også taler om, præcis hvad det er for en type investeringer, der skal foretages. Det mener jeg er at gå et skridt for langt, i forhold til hvad det er for en viden, den her forsamling, herunder Radikale Venstre og jeg selv, sidder med, versus den viden, bestyrelsen sidder med.

Karsten Hønge.

Jamen der kan jeg da lige garantere ordføreren for, at den her forsamling præcis sidder inde med viden om, at verden er på vej et forkert sted hen, når det kommer til klima, miljø, natur og ulovlige krige; der sidder vi inde med den viden. Så vi sidder præcis inde med den viden, og derfor ønsker vi, at en selvejende og selvstyrende institution, der omfatter 90 pct. af danskerne, gør sit bidrag til at få en bæredygtig verden. Så vi sidder præcis inde med den viden – ikke i detaljer om, hvilket firma her og der, der skal investeres i, men hvilken retning man skal tage.

Så den her forsamling sidder da præcis inde med den viden, og det går ikke, som det skal – det går den forkerte vej i forhold til en bæredygtig verden. Og det her kan være vores lille bidrag til at ændre det.

Fru Samira Nawa.

Det var så ikke lige den viden, jeg henviste til, for den sidder vi med, og den er hr. Karsten Hønge og jeg sådan set meget enige om. Men vi har også et socialt ansvar her, og den viden, som vi måske ikke sidder med, er, i forhold til hvad det er for nogle investeringer, der gavner mest. For det er jo det, der er formålet for ATP: at vækste pengene, så jo især de allermest udsatte borgere, som til sidst kun har ATP ud over folkepensionen, også har noget at leve for.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi lige have sprittet af. Tak for det.

Og så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo til fru Jette Gottlieb.

Det her er meget interessant, for det lyder jo, som om vi helt bredt er enige om de gode hensigter. Altså, alle de ordførere, vi har hørt indtil nu, ønsker en grøn omstilling, alle ønsker, at der skal ske noget, og også at det skal foregå i et vist tempo. Så i virkeligheden handler spørgsmålet her om, om det er legitimt, at vi her i denne sal diskuterer, hvordan vi skal administrere ATP.

Se, nu er det sådan, at jeg opfatter ATP som en samfundsmæssig størrelse, og det er den i kraft af det lovgivningskompleks, der har fungeret siden midten af 1960'erne, og med de beslutninger, der efterfølgende er taget, til og med det lovforslag, vi behandlede for en time siden. Det er trods alt landets største pengetank, vi snakker om, og desuden er det jo lønmodtagernes penge.

Jeg har været vidne til sådan nogle diskussioner i andre pensionskasser, og det har faktisk ført til ændrede investeringsmønstre. Jeg synes, man skal bemærke det, og jeg synes også, man skal bemærke, at man for mange år siden har haft parallelle diskussioner, hvor det f.eks. har handlet om våbenproduktion, og hvor det også har resulteret i ændrede investeringsmønstre. Så i den forstand er der ikke noget galt med, at vi har en diskussion her i Folketingssalen.

I forhold til diskussionen om, om det overhovedet er legitimt, at vi ligesom blander os i en bestyrelses holdninger, vil jeg sige, at ja, det er i orden, netop fordi det er en samfundsmæssig konstruktion og der er tale om, at vi selvfølgelig kan lægge en samfundsmæssig retning for den. Så det er helt i orden, at vi diskuterer det. Og så skal vi huske, at der i forvejen er lovgivning, der regulerer, hvordan man skal investere, nemlig at man skal sikre højest mulige afkast. Så derfor kan man selvfølgelig også have andre former for regulering, og det er så det, der er lagt op til her.

Til sidst vil jeg lige spørge forslagsstillerne, om de forestiller sig, at det forslag, de har lagt op til, kræver en lovændring af den lov, som vi er i gang med at behandle, eller om man forestiller sig, at det kan etableres gennem henstillinger, eller hvad tankegangen er. Og der lægges her lidt op til, at det skal være lovændringer, og i så fald vil det jo være praktisk, at det foregår i forbindelse med den lov, vi allerede har til behandling. Det synes jeg jo er lidt spændende.

Tak. Et øjeblik. Der er ikke flere korte bemærkninger, men fru Jette Gottlieb skal lige spritte af heroppe. Tak for det.

Så skal vi sige velkommen til De Konservatives ordfører. Værsgo, hr. Naser Khader.

Tak til SF for beslutningsforslaget, som er en delvis genfremsættelse af beslutningsforslag B 24 fra folketingsåret 2019-20. Jeg vil starte med at slå fast, at Det Konservative Folkeparti til fulde deler de gode intentioner om at sætte skub i den grønne omstilling. Vi erkender også, at pensionskassernes investeringer i høj grad kan påvirke den grønne omstilling.

ATP skal først og fremmest sikre økonomisk tryghed i Danmark, og at danskerne har pension at leve for. Derfor er det ikke helt rimeligt, at vi fra politisk side går ind og sætter så strikse restriktioner for, hvad ATP må investere i. Men vi mener, at en debat som den her i dag er god, for på den måde sender vi også et signal til bestyrelsen af ATP om, at vi ønsker flere grønne investeringer.

Men vi kan også se, at ATP rent faktisk tager ansvar på det grønne område. ATP er bl.a. gået ind på markedet for grønne obligationer, og de har en ambition om, at 50 pct. af deres investeringer skal være grønne om 10 år. I den forbindelse skal vi huske på, at grønne investeringer ikke er noget, som kan realiseres i løbet af 1 til 2 år, men som viser sig på den lange bane.

Vi ser også positivt på, at ATP har meldt ud, at de aktivt søger at investere i klimaet og den grønne omstilling. Det har de vist ved ikke at investere i kuludvinding og ved at fravælge olieselskaber der har store CO2-emissioner ved olieudledninger. Derudover har de frasolgt alle forsyningsselskaber, der baserer mere end halvdelen af deres energiproduktion på kul. Med andre ord er ATP godt på vej i forhold til det politiske ønske, der er, om flere grønne investeringer. Jeg håber også, at de læser det politiske signal om, at man godt kan gøre mere i forhold til grøn omstilling.

Med andre ord: Vi anerkender de gode intentioner i forslaget, men Det Konservative Folkeparti er imod at gå så detaljeret ind i ATP's investeringer. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.

Mange tak til Konservatives ordfører. Man siger, at intentionerne er rigtige, og man støtter op om, at ATP er i gang med en udvikling. Så er det næste naturlige spørgsmål jo så: Hvor lang tid har vi til den udvikling? Hvor lang tid har vi til at desinvestere, altså tage penge fra olie, gas og kul og putte dem over i vedvarende energi eksempelvis? Hvor mange år vil man være tilfreds med en udvikling? Er der carte blanche til uendelighed?

Naser Khader.

Nej, der er ikke carte blanche til uendelighed. Men jeg mener, at de godt kan aflæse de politiske signaler, der er, om et ønske om større investeringer i grøn omstilling, så hurtigt det kan lade sig gøre.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til den konservative ordfører. Jeg vil gerne bede ordføreren om lige at spritte af.

Værsgo til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.

Nej, nej, nej. Der skal ikke være endnu et område, som socialisterne med deres totalitære menneskesyn skal stikke deres fingre ned i, og hvor de vil tvinge deres egne påståede nødvendigheder ned over befolkningen. Nu skal det være pensionisternes pensionsopsparing, det skal gå ud over. Det vil og kan vi ikke på nogen måde støtte i Nye Borgerlige.

ATP har historisk set haft et vigtigt formål, men det tvivler vi på at de også vil have i fremtiden. Vi mener, at unge mennesker, der kommer ind på arbejdsmarkedet i dag, hvoraf omkring 90 pct. enten har en arbejdsmarkedspension eller en anden form for pension, godt vil kunne håndtere deres pension, uden de har brug for, at politikerne herinde skal bestemme, hvor de skal lægge deres pensionspenge. Problemet er, at når politikerne herinde så tvinger borgerne til at lægge deres pensionspenge et helt bestemt sted, så er der også altid nogle, som gerne vil begynde at bestemme, hvordan de penge skal bruges. Og til det er der bare at sige, at politikerne allerede har 1.200 milliarder af danskernes skattekroner. Det er rigeligt, og de skal ikke nu begynde også at ville bestemme over de knap 1.000 mia. kr., som ATP bestemmer over.

Så nej, nej, nej – vi kan på ingen måder støtte det her forslag.

Det gav ikke anledning til nogen spørgsmål. Vi skal lige spritte af, og så skal vi sige velkommen til LA's ordfører.

Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Efter vores opfattelse skal klimapolitikken i Danmark føres gennem de generelle rammevilkår for det her samfund, idet de generelle rammevilkår skaber regulering osv.

Det er de generelle rammevilkår, der sætter standarden for, hvordan borgere, virksomheder og pensionsinstitutter og fonde skal agere, og hvis de generelle rammevilkår er de rigtige, og det stræber vi efter, vil beslutningerne ude hos de enkelte aktører så også være de mest optimale i forhold til det, som er deres målsætning, som jo oftest, i det her tilfælde i hvert fald, er at øge afkastet af medlemmernes pensionsopsparinger inden for de generelle etiske rammer, som man nu sætter de forskellige steder, og inden for de rammer, som samfundet sætter for de investeringer, man foretager.

Så vil vi i øvrigt også erklære os modstandere af, at vi overhovedet har den slags institutioner i det danske samfund. Vi ønsker, at alle ATP's penge udbetales til ATP's medlemmer, og at vi ophører med at opkræve tvangspensionspenge til ATP fremover og lader folk bruge de penge på den måde, som de synes er bedst, og som er i overensstemmelse med de pensionsønsker, de synes er bedst.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Til sidst er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.

Tak. Og tak til alle for behandlingen af det her forslag. Der er nogle, der har kommenteret det – jeg ved ikke, om man skal sige med et smil på læben – og sagt, at det er diskuteret før, eller at et lignende forslag er diskuteret før. Men når det er tilfældet, er det jo, fordi der igen og igen kommer nye sager frem, der handler om, hvordan vores alle sammens penge er investeret gennem ATP. Der er ting, som vi ikke mener er i overensstemmelse med den politik, der føres i Danmark, altså at vi ikke bakker op om ulovlige krige, at vi ikke bakker op om, at man investerer direkte i klimakrisen osv., og derfor er det nødvendigt at behandle sagen igen.

Jeg havde egentlig også forventet en lidt anden modtagelse den her gang, specielt set i lyset af at et bredt flertal i Folketinget jo lige før jul besluttede at stoppe for produktion af olie, gas og kul i Danmark, altså sætte en udløbsdato på. Men den udløbsdato er vi så ikke villige til at sætte, når det kommer til investeringer gennem ATP, og det synes jeg egentlig er en skam.

Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, når jeg hører, at flere ordførere taler mere for, at vi skal komme med et politisk pres gennem den dialog, vi har her, og den måde, vi taler med ATP på, i stedet for at være tydelige, klare i spyttet, og få lavet de ændringer i loven, der gør, at man selvfølgelig ikke investerer arbejdstagernes penge i klimakrisen eller i ulovlige krige. Jeg synes, det er et meget enkelt skridt og et meget naturligt skridt at tage, når man nu har ATP, som er en vigtig institution, som flere også har været inde på.

Så er der flere, der har snakket om, at det vigtigste jo er det her med det store afkast. Og ja, men for mig og for SF er afkast altså også mere end kun pengene; det er også, at vi investerer i den fremtid, som vi gerne vil have. Og når man ser på alle fremskrivninger og investeringer lige for tiden, er det jo ikke, fordi det er olien, gassen og kullet, der sikrer de største og mest fantastiske afkast. Så jeg synes sådan set, at det burde være ligetil.

Lige før vi tog det her forslag op, blev der jo diskuteret noget andet, nemlig lovændringen, og jeg håber da, at det her også vil være i baghovedet på de ordførere, der behandler den lov fremadrettet i udvalget, i erkendelse af at det egentlig kun vil være sundt og godt, at vi sætter nogle tydelige rammer op. For det handler om rammer. Det handler ikke om en detailstyring eller en detailregulering af investeringerne, eller at det er Folketinget, der begynder at sidde og styre investeringerne. Nej, det handler sådan set bare om, at vi siger, at den politik, vi fører i Danmark, også svarer til den retning, vi investerer i gennem ATP.

Så tak for behandlingen. Jeg håber selvfølgelig, at der kan komme lidt mere dynamik i diskussionen om, hvordan ATP skal investere sine penge, og at flere partier forhåbentlig vil være med til også at sætte tydelige rammer op, der gør, at lønmodtagernes penge ikke bliver investeret i en klimakrise og ikke bliver investeret i eksempelvis virksomheder, som producerer våben, der bliver brugt i ulovlige krige. Tak for ordet.

Tak til Rasmus Nordqvist for ordførertalen. Der er korte bemærkninger. Allerførst vil jeg gerne give ordet til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Når nu SF mener, at ATP skal investere mere grønt, vil det så være okay med ordføreren, hvis ATP så vil investere i kernekraft?

Værsgo.

Som vi netop lægger vægt på i beslutningsforslaget, som jeg er sikker på at spørgeren har læst, vil vi lave en politik, der er i overensstemmelse med den politik, der føres i Danmark. Og jeg ser ikke, at vi i Danmark er begyndt at føre en politik for kernekraft og mener, at det nødvendigvis er særlig bæredygtigt.

Lars Boje Mathiesen.

Nej, men hvis nu der var et flertal i Folketinget, som syntes, at kernekraft var en god måde – ligesom FN mener, at det er en naturlig måde at nå de her klimamål, som der er sat, på – så det kunne det godt være, at Folketinget også vågnede op på et tidspunkt og syntes, det var værd at satse på kernekraft. Hvis det var tilfældet, ville det så være okay for ordføreren, at ATP investerede i kernekraft?

Ordføreren.

Nu tvivler jeg på, at Folketinget lige pludselig skulle ændre holdning så markant. I hvert fald skal jeg gøre alt, hvad jeg kan, for at kæmpe imod det, for nej, jeg mener ikke, at kernekraft er svaret på klimakrisen. Og hvis man læser ned i detaljerne i FN's klimapanels rapport, er det jo også med betydelige forbehold osv. Men det kan vi diskutere, tror jeg, lige efter det her.

Tak for det. Jeg skal lige bede de to damer nede i salen om at holde lidt afstand, tak.

For vi skal nemlig give ordet til hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordførertalen her. Jeg noterer mig, at den diskussionen her i dag jo egentlig viser, at vi nok ikke nødvendigvis er specielt uenige om, hvor målet er henne. Det er måske mere, hvad for nogle midler vi skal bruge, og hvilken retning vi skal gå, eller hvordan vi skal komme derhen.

Så har jeg tænkt på noget andet, og det er, at det, som beslutningsforslaget baserer sig på, er det, som er sket i ATP, og den årsberetning, der var i 2019, eller det, der har været før den tid. Jeg sad faktisk i dag og kiggede på den, der er kommet for 2020, og hvis man kigger på den, kan man jo se, at der faktisk er sket noget. Jeg vil bare lige spørge ordføreren, og jeg stiller kun det ene spørgsmål, om ikke ordføreren anerkender, at der rent faktisk er en bevægelse på vej i den måde, som ATP investerer på, i forhold til at nå de mål, som forslagsstillerne opstiller i beslutningsforslaget.

Rasmus Nordqvist.

Fuldt ud. Og jeg har også, for det her er jo også noget, jeg har beskæftiget mig med i sidste valgperiode, haft diskussionerne med ATP, og der er en bevægelse. Men spørgsmålet er lidt – og jeg tror, det var ministeren, der nævnte det – hvad jeg spurgte om flere gange, sidst vi behandlede noget lignende: Hvor lang tid har vi?

Der er klimakrisen altså så alvorlig en trussel, som jeg ser det, at vi ikke har tid til bare at vente på en god udvikling. Vi skal altså klø på, og det skal gå hurtigere. Og specielt med så massiv en pengekasse, som det her er, skal den altså bruges på at kæmpe imod klimakrisen og ikke investere i den.

Tak for det. Jeg hørte, at der ikke var en anden bemærkning. Så tak til hr. Rasmus Nordqvist, ordføreren for forslagsstillerne, for ordførertalen og svarene.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Allerførst skal vi sige velkommen til ministeren, og det er klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for forslaget, som jeg dog godt kan starte med her indledningsvis at sige at regeringen ikke kan støtte. Vi har i Danmark i snart ganske mange årtier nu været imod atomkraft. Vi har, startende med en folkelig bevægelse her i landet for mange år siden, kontinuerligt været imod atomkraft i Danmark. Vi har ovenikøbet ude i verden også argumenteret for, at andre også burde droppe det de steder, hvor man har baseret sine energisystemer på det. Det sker heldigvis også flere og flere steder, desværre på en noget tragisk baggrund. Her tænker jeg selvfølgelig specielt på ulykken i Japan for få år tilbage.

Når atomkraft ikke er nogen særlig god løsning på klimaproblemet, skyldes det en række årsager. Den første og sådan mest positive, kan man sige, er, at vi heldigvis er kommet så langt med udviklingen af vedvarende energikilder, at vi ikke nødvendigvis har brug for atomkraft. Jeg er med på, at mange lande baserer deres løsninger på det stadig væk, men faktisk, hvis man ser på det, er vedvarende energi både praktisk implementerbart, men også omkostningseffektivitetsmæssigt langt bedre løsninger de fleste steder i verden. Havvind, for bare at give ét eksempel, sol er et andet, kan konkurrere på pris de fleste steder i verden. Dertil kommer selvfølgelig argumenterne omkring sikkerhed, bl.a. forstået i forhold til faren, hvis det går galt på et værk. Og jeg ved, at man vil sige: Jo, men risikoen er meget lille. Det har amerikanerne et udtryk for, nemlig the risk is small, but the stakes are high, som betyder, at det er muligt, at risikoen er lille, men indsatsen er til gengæld meget, meget stor, for går det galt, kan det gå ganske, ganske forfærdelig galt, og der er jo desværre flere eksempler i verdenshistorien på, at det er sket. Læg dertil den øgede risiko for terrorangreb på atomkraftværker, og der tegner sig et noget dystert perspektiv. Endelig er der selvfølgelig affaldsproblematikken. Vi taler her om radioaktivt affald, som jo i mange, mange generationer ude i fremtiden stadig vil være et problem.

Derfor mener vi grundlæggende set ikke, at det er vejen at gå. I forhold til det konkrete spørgsmål, der handler om, hvorvidt man skal kunne forske i f.eks. thoriumbaserede teknologier, er det mit ministeries klare vurdering, at der faktisk ikke i den danske lovgivning ligger noget til hinder for, at man kan foretage den form for forskning, så derfor er der måske ikke den store uenighed lige der. Men i forhold til de større, mere overordnede spørgsmål må vi sige, at det nok ikke lige bliver her, vi finder hinanden. Tak.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og allerførst er det hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak. Og tak til ministeren for talen. Nu er jeg godt klar over, at der ikke er et forbud mod at forske i atomkraft i Danmark. Det, der er problemet, er, at der stort set ikke bliver givet offentlige kroner til forskning i atomkraft. Men det er nu noget andet, jeg vil spørge ministeren om. Ministeren siger, at vedvarende energi er udbredt og billig, men det kan jo ikke stå for energiforsyningen alene. Anerkender ministeren ikke, at der er behov for et base load, når den vedvarende energi ikke producerer? Og hvis det ikke skal være baseret på eksempelvis kernekraft, som jo er meget udbredt over hele verden, hvad skal det så være?

Ministeren. Værsgo.

Det kommer jo meget an på, hvad for et land, vi taler om. I nogle lande vil det være vandkraft, i et land som Danmark vil vi på den korte bane allerede i 2027 have 100 pct. grøn el, som baserer sig på vedvarende energi plus biomasse, som altså også er at regne som vedvarende energi i FN's opgørelsesmetoder. Det er sådan noget, vi gerne vil have udfaset. Og på sigt er det selvfølgelig klart at vi skal have udviklet forskellige måder at sikre, at vi kan lagre energi bedre, end vi kan i dag. Der er fremskrivninger og forskning, der viser, at selv om det bliver sværere uden kernekraft, kan det godt lade sig gøre at leve op til Parisaftalen uden kernekraft.

Peter Seier Christensen, værsgo.

Jamen hvilken energiform skal det så være? Det kan heller ikke baseres på vandkraft alene. Selv om vi får 100 pct. vedvarende energi i Danmark, mener ministeren så ikke, at det kun er, fordi vi har mulighed for at importere el fra andre lande, hvor de ikke baserer sig udelukkende på vedvarende energi?

Ministeren.

Nej, de lande, vi er forbundet med, er jo for de flestes vedkommende også lande, der er i gang med at omlægge deres energisystemer væk fra kernekraft.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes, at klima-, energi- og forsyningsministeren kom lidt nemt om ved spørgsmålene fra hr. Peter Seier Christensen. Klima-, energi- og forsyningsministeren siger, at vi skal have udfaset biomasse i Danmark, og at vi så må håbe på, at vi får en mulighed for at lagre energi fra vedvarende energiformer. Og det er da rigtigt, at det er et godt håb at have, og vi bør også gøre en indsats for at forske i det – og det gør vi – og vi afsætter mange midler til at forske i det. Men vi ved dog ikke på nuværende tidspunkt, om og hvornår vi når den lykkelige tilstand, at vi kan lagre energien fra solcellerne til om natten og fra vindmøllerne til de tidspunkter, hvor det ikke blæser, i det omfang, vi har behov for det.

Så når vi skal have udfaset biomassen, hvad skal så stå i stedet – hvis ikke atomkraft?

Ministeren, værsgo.

Altså, hvis valget står mellem biomasse, bæredygtig biomasse, som vi bruger i Danmark, fordi vi har lavet kriterier, og atomkraft, så vælger jeg da biomassen. Men vi kan sagtens også tage en lang diskussion om, hvad vi skal gøre for at komme af med biomassen; det er bare en lidt anden diskussion end den, vi skal have i dag. Kernekraft bliver ikke en del af den diskussion fra regeringens side.

Ole Birk Olesen.

Så det er regeringens ambition, at hvis vi ikke opnår den lykkelige tilstand, at vi i Danmark og på verdensplan kan opnå lagringsmuligheder i et omfang, der er tilstrækkeligt, for den vedvarende energi, så er det biomassen, der på lang sigt skal være det, der skaber forsyningssikkerheden, når det ikke blæser og solen ikke skinner, i stedet for atomkraft. Men er det ikke bedre for klimaet med atomkraft?

Ministeren.

Nej. Nu lå der rigtig mange forudsætninger i det spørgsmål, der blev stillet, så jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal tage fat. Jeg starter derfor med slutningen: Er det ikke bedre med atomkraft? Nej, det er det ikke. Jeg har i min tale refereret de ting, der handler om sikkerheden. Så kan spørgeren jo godt gøre sig lidt morsom ved at sige: Så må vi da håbe, at der udvikles nye teknologier. Men det er ikke noget, vi håber; det er jo noget, vi er i gang med at arbejde med. Jeg kunne omvendt polemisk svare tilbage, at hvis man nu valgte atomkraft, så måtte man jo håbe, at det ikke gik galt; det har det desværre gjort nogle gange.

Tak. Så vil jeg godt give ordet til Enhedslistens ordfører. Værsgo, Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, ministeren var lidt for flink over for forslagsstilleren i sit første indlæg. Jeg vil godt gøre opmærksom på, at vi jo tidligere her i Folketinget har haft en debat om at stoppe støtten til atomkraft, hvor der blev vedtaget at lave en beretning, hvor der bl.a. står, at » ... regeringen arbejder for, at forskningsprogrammerne fokuseres på områder, der vurderes at skabe værdi for Danmark, herunder forskning, der kan bidrage til merværdi for sundhedsvæsenet og andre civile formål. Der bør samtidig arbejdes for, at Euratoms forskningsbudget på sigt bliver integreret på lige fod med andre energiteknologier i EU’s rammeprogram for forskning og innovation.«

Det vil jo sådan set sige, at så skal man ikke være venligt indstillet over for forskning i atomkraft – så skal man følge den beretning, som et enigt udvalg pålagde den daværende regering, og som jo stadig væk må have en eller anden vægt med en ny regering, også med den holdning, den nye regering og det parlamentariske grundlag, som regeringen i et vist omfang regerer på, har. Så jeg synes, at ministeren var for venlig i sit første indlæg.

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg refererede udelukkende til, at vi har et beslutningsforslag fra 1985, som forslagsstillerne mener gør det umuligt at forske i atomkraft, hvilket jeg så berigtiger ved at sige, at det ikke er tilfældet – det er faktisk muligt at forske i f.eks. thoriumbaseret atomkraft i Danmark. Det ændrer ikke på regeringens holdning, som er, at vi er imod atomkraft.

Søren Egge Rasmussen.

Det er jeg glad for at høre, for jeg har jo for nylig i et spørgsmål til udenrigsministeren spurgt ind til de her ting, og han har svaret mig på, hvad regeringens holdning er, og den er, at der ikke lægges op til, at man vil revurdere beslutningen fra 1995 om ikke at støtte atomkraft. Det synes jeg virkelig man skal holde fast i, især når man kigger ind i, at vi faktisk har en virkelighed, hvor vi lige om lidt, i slutningen af det her årti, kommer frem til at have 100 pct. vedvarende energi, både når det gælder vores elproduktion og vores fjernvarme. Så skal man da ikke spilde kræfterne på atomkraft.

Ministeren, værsgo.

Det er jeg enig i.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så jeg vil gerne sige tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Nej, undskyld, det er vores ordfører i Socialdemokratiet. Værsgo, fru Ida Auken – det beklager jeg meget.

Nu bliver det lettere kompliceret, men det er også første gang, jeg er heroppe som Socialdemokratiets ordfører. (Den fg. formand (Annette Lind): Velkommen). Tak.

Det forslag, vi diskuterer i dag, handler om, hvorvidt vi skal til at bygge atomkraft i Danmark. Det handler jo ikke om, om der må være atomkraft et eller andet andet sted i verden. Det handler om, om det skal indgå i den danske energiplanlægning, og det er så det, Nye Borgerlige gerne vil. De vil gerne, at vi kan bygge atomkraftværker i Danmark, og der må jeg bare sige, at vi i 1985 samlet, mange af Folketingets partier, har besluttet, at det vil vi ikke, og det er måske nok også en af grundene til, at vi har kunnet gå forrest på sol og vind. Det er, fordi vi har skullet finde andre veje. Og det er også sådan, at vi nu arbejder på at få et energisystem, der faktisk kan drives 100 pct. af vedvarende energi, også i forhold til backup, også i forhold til lagring og også i forhold til integration med de omkringliggende lande. Så umiddelbart synes jeg og Socialdemokratiet, at det er en lidt afstikkende diskussion at begynde at diskutere atomkraft på dansk grund på det her tidspunkt.

Der er selvfølgelig sket ting siden 1985; det er klart. Der er kommet nye generationer af atomkraft. Der er det, som det danske firma Seaborg arbejder på, nemlig fjerde generation med thorium, som potentielt kan vise sig at være mere sikkert. Men selv det firma siger jo, at de ikke planlægger at bygge det i Danmark. Det er ikke en relevant diskussion for den danske energiplanlægning. Det er måske mere relevant i Sydøstasien og andre steder, hvor man meget hurtigt skal have en meget stor kapacitet op at stå.

Så er der et andet spørgsmål her, som plejer at ligge Nye Borgerlige på sinde, og det er økonomien. De værker, der er under opførelse i øjeblikket, er jo blevet voldsomt fordyret i forhold til planlægningen. Jeg kan tage det finske værk, der blev besluttet i 2002, og som skulle have været færdigt i 2009, 7 år efter. Det bliver færdigt i 2021, i år, så det er altså blevet intet mindre end 12 år forsinket. Det har taget 19 år at bygge, og det er altså gået fra, at man planlagde, at det skulle koste 3 mia. euro, til at det nu koster 11 mia. euro. Så er der Frankrig. Det er nogenlunde samme historie med også et forsinket værk, faktisk 13 år. Det skulle have været i kraft i 2012. Det kommer det måske i 2025. Det er igen gået fra en pris på 3,3 mia. euro til 12 mia. euro. Hvis vi sammenligner priserne på atomkraft, sol og vind, er sol og vind billigere end atomkraft til havs med ilandføring, og det er også billigere end atomkraft, altså både med landvind og sol og havvind, så det kan heller ikke økonomisk betale sig.

Vi har i virkeligheden hverken tid eller råd til at begynde at gå den her vej fra dansk side, så derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for talen. Det er rigtigt, at vi i forslaget mener, at vi skal ophæve beslutningen fra 1985 om, at man ikke skal indtænke atomkraft i dansk energiplanlægning. Men det er jo ikke nødvendigvis, fordi vi vil have værker bygget her i Danmark. Det er et spørgsmål om, om vi vil åbne op for at kunne foretage forskning. Der bliver bygget atomkraftværker over hele verden, så selv om ordføreren mener, at der ikke er økonomi i det, er der altså andre, der har en anden opfattelse af det. Så mener ordføreren ikke, at vi så i Danmark, hvis vi ikke bygger værker her, kunne støtte forskningen i atomkraft til støtte for den globale atomkraftindustri og dermed reducere CO2-udledningen?

Ida Auken.

Det er jo faktisk sådan, at det er tilladt at forske i atomkraft i Danmark. Og Innovationsfonden har i 2017 givet en bevilling – og det er jo faktisk en statslig bevilling – til bl.a., jeg tror, det var Seaborg. Så det er jo muligt at forske i atomkraft i Danmark. Så jeg ved ikke helt, hvad man vil med det her forslag. For hvis det skal indgå i energiplanlægningen i Danmark, vil det jo betyde, at vores forsyning og Energinet Danmark skulle kunne sidde og sige: Skal vi ikke bygge et a-kraftværk et eller andet sted på dansk jord? Og jeg ved ikke, hvor Nye Borgerlige vil lægge det der atomkraftværk. Jeg har stadig væk ikke hørt, hvor de synes at det skal ligge henne. Det kan være, vi kan blive oplyst om, hvor godt sted til et atomkraftværk i Danmark ville være ifølge Nye Borgerlige.

Peter Seier Christensen, værsgo.

Jamen vi mener jo netop ikke, at vi skal bygge atomkraftværker i Danmark – i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt. Det er rigtigt, at der ikke er noget forbud mod at forske i atomkraft i Danmark, men det er meget, meget svært at få støtte til det. Og det gælder også for Seaborg. De har jo fået millioninvesteringer, private investeringer, også fra bl.a. Sydkorea, men har haft meget, meget svært ved at få offentlig støtte. Jeg tror stort set ikke, de har fået nogen offentlig støtte i Danmark.

Ida Auken.

Jamen så tror jeg, at jeg er lidt forvirret på et højere plan over beslutningsforslaget, for det handler jo ikke om at forske i atomkraft. Det handler jo sådan set om at tage det ind i energiplanlægningen. Men det er da godt at få afklaret, at Nye Borgerlige heller ikke mener, at vi skal bygge atomkraftværker i Danmark. Så er det et spørgsmål om, hvad det er på forskningsområdet, man ikke synes der er mulighed for i øjeblikket. Jeg har lige peget på, at der er blevet givet penge fra Innovationsfonden i 2017, og at det er muligt at forske. Det er faktisk forskere, der er kommet ud af danske universiteter, der har lavet den her teknologi, som den primære danske virksomhed mig bekendt arbejder med på det her område.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Vi skal lige spritte af, og så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører.

Det er hr. Christoffer Aagaard Melson, der skal have ordet.

Tak for ordet. I mange år har atomkraft nærmest været et skældsord. Når man kigger på de udfordringer, der har været historisk set, er det også naturligt nok, for der er risici og udfordringer ved brugen af atomkraft. Atomkraft har dog også nogle klare åbenlyse fordele, når det gælder om at begrænse CO2-udledningen ved energiproduktion, som vi må anerkende, hvis vi skal håndtere klimaforandringerne, og det skal vi selvfølgelig. De historiske udfordringer, der har været med atomkraft, er ikke ensbetydende med, at atomkraft ikke kan udvikle sig. Der forskes og udvikles i disse år markant i at finde løsninger med atomkraft, der har langt færre udfordringer med affald og biprodukter.

Det er dog vigtigt at adskille debatten om atomkraft som en mulig løsning nationalt og atomkraft som en løsning globalt. I Danmark er vi nemlig utrolig heldige. Vi har en geografisk placering, der gør, at vi kan producere store mængder vindenergi til lave priser. Det gør, at vi har unik viden om muligheder, hvad angår vindenergi. Samtidig er vi også geografisk et lille og tætbebygget land, hvilket gør det vanskeligere at håndtere atomkraft. Derfor mener vi i Venstre ikke, at det er oplagt at anvende atomkraft i den danske energiplanlægning, og derfor ser vi på nuværende tidspunkt ikke noget behov for at tilsidesætte beslutningen fra 1985 og gøre atomkraft til en del af dansk energiproduktion.

Globalt er det dog en anden sag. Derfor er vi i Venstre begejstrede for, at danske virksomheder som bl.a. Seaborg Technologies, som også tidligere har været nævnt her, udvikler og forsker i atomreaktorer, der er mere sikre end de tidligere. De kan eksporteres og som også tidligere nævnt forsyne store dele af eksempelvis Sydøstasien med energi til en langt billigere pris end kul og, måske vigtigst af alt, på en væsentlig mere klimavenlig måde end den måde, der bliver produceret energi på i f.eks. Sydøstasien i dag. For der er mange lande, der ikke har de samme muligheder med vindenergi, som vi heldigvis har i Danmark. Der er derfor behov for at udvikle en mere sikker og ren form for atomkraft.

Vi har derfor forståelse for intentionerne bag det her forslag og er glade for, at debatten bliver taget her i dag. Vi er i Venstre fortalere for forskning, også i atomkraft, og vi vil meget gerne være med til at skabe mere oplysning og bedre muligheder for at opnå støtte til forskning i atomkraft. Vi støtter derfor den del af forslaget, der handler om at forbedre mulighederne for forskning i atomkraft. Men eftersom beslutningsforslaget har som hovedformål at ændre den danske energiplanlægning og dermed tilsidesætte folketingsbeslutningen fra 1985 om, at atomkraft ikke skal indgå i den offentlige energiplanlægning, kan vi desværre i dag ikke støtte op om forslaget.

Vi vil dog meget gerne fortsætte dialogen med Nye Borgerlige om, hvordan mulighederne for forskning i atomkraft kan forbedres, og hvordan vi kan gøre opmærksom på mulighederne, der rent faktisk er for at få lov at forske i atomkraft i Danmark i dag. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Vi har også en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen i denne omgang. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Det glæder mig da meget at høre, at Venstre bakker op om forskning i atomkraft og også ser det som en løsning på globalt plan. Og hovedintentionen med det her forslag er sådan set ikke, at vi skal bygge et atomkraftværk i Danmark; det er netop at give bedre mulighed for, at der kan gives offentlig støtte til forskning i det og også kan opbygges et forskningsmiljø. Og det er ikke muligt, så længe atomkraft er skrevet ud af vores energiplanlægning.

Er ordføreren ikke enig i, at det er et problem, når vi eksempelvis taler om Seaborg, at de jo må ansætte eksperter fra udlandet, fordi der simpelt hen ikke uddannes folk til det i Danmark? Er ordføreren ikke enig i, at det er et problem?

Christoffer Aagaard Melson.

Altså, vi er enige i, at der er en udfordring med det, og at det er svært at finde finansiering til forskning inden for området i Danmark i dag, men vi er ikke enige i, at det nødvendigvis kræver, at vi siger, at det skal være en del af den danske energiplanlægning, for at man kan få lov til eller få mulighed for at forske mere i det her.

Men vi vil meget gerne tage en dialog med ordføreren om, hvad det er for nogle barrierer, og hvilke muligheder der er for at gøre opmærksom på – også over for de offentlige institutioner, der tilsyneladende ser det som en barriere, at det ikke er en del af den danske energiplanlægning – at man kan få finansieret forskning. Vi er jo Niels Bohrs fødeland, så selvfølgelig skal vi også have mulighed for at forske inden for det her område, hvis der er de rigtige projekter.

Peter Seier Christensen.

Jamen tak for det. Det synes jeg vi skal tale om og høre, om vi har nogle andre forslag til, hvordan vi kan komme videre med det her spørgsmål, for vi mener, det er væsentligt. Også et firma som Seaborg kan jo blive en gigantisk eksportsucces for Danmark og tjene rigtig mange penge hjem, hvis det lykkes for dem, for det er jo svært.

Ordføreren.

Jeg er helt enig. Og vi glæder os til dialogen.

Tak for det. Og så kom der lige et ønske om en kort bemærkning fra fru Signe Munk. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg synes da, det er interessant at få diskuteret videre, hvordan Venstre vil finde penge til at forske mere i atomkraft. Og hvor skal de penge i så fald prioriteres fra inden for forskningsbudgettet? Derudover: Var det en prioritering for Venstre, at det f.eks. skulle være fra den forskningsreserve, der er aftalt for 1 år, man skulle få penge til forskning i kernekraft?

Hr. Christoffer Aagaard Melson.

Altså, den tidligere regering gjorde jo f.eks. også et stykke arbejde, sådan som jeg forstår det, for at give bedre muligheder for, at der kunne forskes inden for thorium og den slags ting, thoriumreaktorer. Men nej, vi ser sådan på det, at den her type forskningsprojekter skal prioriteres på lige fod med andre, så i det omfang, det er de rigtige projekter med den rigtige kvalitet, skal de jo prioriteres på lige fod med forskning inden for alle mulige andre områder. Det er ikke sådan, at vi nødvendigvis siger, at vi skal have en helt speciel atomsatsning, men vi synes ikke – også med de klimaudfordringer, som verden står over for, og atomkraft er en stor del af verdens energiforsyning – det giver mening at sige, at vi ikke også kan forske inden for det her område i Danmark, i hvert fald ikke hvis man tager den globale opvarmning seriøst, sådan som vi gør. Så synes vi, det er skørt ikke også at kunne prioritere de rigtige projekter inden for det her område, hvis de er der. Altså, det er jo ikke det samme, som at de nødvendigvis er der, men der er noget, der tyder på, at det er meget, meget svært at få forskning i dag. Vi har i hvert fald researchet lidt og set, at det er meget svært at få finansiering til de projekter, der har været, selv om de virker lovende.

Fru Signe Munk.

Det var et rigtig langt svar uden et svar på spørgsmålet. Hvor skal pengene prioriteres fra? Er det inden for forskningsområdet? Var det en prioritering til de seneste forskningsreserveforhandlinger? Og når ordføreren siger, at man vil prioritere det på lige fod med andet, hvad er det så på lige fod med? For der er jo lige præcis i den grønne forskningsstrategi og i forskningsreserven udpeget nogle særlige områder, man vil forske i. Men lad det nu ligge.

Det sidste spørgsmål er: Hvor mange penge skal der afsættes til kernekraftforskning ifølge Venstre?

Ordføreren.

Der skal ikke afsættes et specifikt beløb – det er i hvert fald ikke det, vi har lagt op til. Men det tyder på, at projekter inden for det her område i langt, langt mindre grad bliver imødekommet af Innovationsfonden og andre, og det tyder også på, at de har rigtig, rigtig svært ved at nyde fremme på vores universiteter. Og hvis det er tilfældet og det bl.a. skyldes den barriere, som Nye Borgerlige peger på, synes vi, det er en forkert barriere, for atomkraft kommer til at fylde i resten af verden, og hvis vi kan bidrage til, at det bliver billigere og sikrere og bedre, og at vi dermed kan hjælpe i forhold til klimaforandringerne, skal man have mulighed for at prioritere det.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal der lige sprittes af.

Og mens der gøres det, kan jeg sige velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand, og ikke mindst tak til hr. Peter Seier Christensen for at præcisere, hvad forslaget her ikke handler om. For det var egentlig også mit indtryk, at Nye Borgerlige, og at det ovenikøbet er en af de væsentlige årsager til, at Nye Borgerlige er uden for den brede del af dansk energipolitik, ønskede produktion af kernekraft i Danmark. Det forstår jeg så ikke er tilfældet, og så er vi jo i hvert fald tættere på hinanden end ellers. Så forstår jeg, at forslaget her i vidt omfang handler om, at Seaborg skal have bedre muligheder for at rejse kapital til udvikling og forskning osv., og det er vi på mange måder positivt stillet over for. Altså, at virksomheder i Danmark udvikler teknologier, som resten af verden efterspørger, bør vi ikke lægge hindringer i vejen for, heller ikke selv om det så er en energiproduktion, som vi ikke umiddelbart har planer om at implementere i Danmark.

Noget af det, som jeg synes er utrolig spændende ved Seaborgs teknologi, er deres mobile anlæg, som f.eks. kan bruges i flåden. Altså, noget af det, vi har store udfordringer med i klimasammenhænge, er jo det her med, hvad vi gør ved Mærskskibe og andre store tankere, der i dag er en fuldstændig afgørende nødvendighed for at få den globale varehandel til at fungere. Bare se udfordringerne, hvis der er et enkelt lille skib, der sejler forkert i Suezkanalen: så står hele verden stille. Spørgsmålet er, hvad vi gør med de her tankeres afhængighed af heavy fuel i dag, og der er det da klart, at noget af den teknologi, som Seaborg leverer, vil kunne løse en del af de problemer. Lige så vel vil det i ikke særlig udviklede lande, hvor man ikke har den grundliggende energiinfrastruktur, være godt med decentrale mobile anlæg, som kan flyttes rundt, alt efter hvor det er, man har brug for produktionen. Så det er vi sådan set helt med på.

Nu har ministeren jo så allerede i sin tale sagt, at der ikke er nogen formelle hindringer for, at man kan fonde, hverken privat eller offentligt, de her teknologier. Jeg bemærker så også, at man i forslaget har skrevet, at det er, som om der er nogle reelle usynlige barrierer, og at det er det, man gerne vil gøre op med, og det håber jeg da lykkes. Det er jo svært nogle gange at kæmpe mod usynlige barrierer, så jeg ved ikke, hvad det præcis er for en juridisk konsekvens, der vil være, af at stemme det her igennem. Allerede derfor kunne det jo være spændende at prøve at stemme ja, altså for at se, hvad ministeren så ville gøre, for hvordan ophæver man usynlige barrierer? På den anden side taler vi jo i andre sammenhænge om glaslofter, og hvad ved jeg, som er sådan kulturelt betingede barrierer, og jeg ved snart ikke hvad.

Vi har det sådan i Dansk Folkeparti, at vi er glade for, at vi og Nye Borgerlige så er enige om, at vi ikke skal have produktion af kernekraft her. Der er jo masser af kernekraft i danske stikkontakter. Vi lader bare svenskere, finner, tyskere, briter og andre gode folk producere det. Så kan de jo også købe vores strøm en gang imellem, og så kan man holde priserne nede. Og selvfølgelig skal vi være med til at forske, også i de teknologier, vi ikke selv kan se i vores egen energiplanlægning.

Så det er ikke helt klart for os, præcis hvad konsekvenserne ved at stemme ja til det her forslag eventuelt måtte være. Hvis vi bliver klogere på det i løbet af udvalgsbehandlingen, vil jeg da ikke her stå med nejhatten på, men jeg kan heller ikke give nogen fuldstændig melding om, at det bliver den grønne knap, der lyser. Det finder vi ud af i løbet af udvalgsbehandlingen. Tak, formand.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak for talen, som jo i hvert fald noget af vejen var imødekommende. Jeg kan forstå, at DF også mener, at det er vigtigt, at vi ikke udelukker forskning i atomkraft i Danmark, og når vi taler om de usynlige barrierer, så kan det netop ses på, hvor meget der bliver givet til atomkraftforskning i Danmark, og det er meget, meget begrænset, og det er efter vores mening på grund af det beslutningsforslag, der blev vedtaget i 1985. Så hvis vi kan finde en anden måde at gøre det på, vil vi også være villige til det. Så jeg foreslår, at hr. Morten Messerschmidt melder sig ind i klubben, der skal tale sammen for at se, om vi eventuelt kan finde en anden måde at gøre det på.

Spørgsmålet er, om ordføreren ikke allerede har fået sin vilje ved ministerens indledende tale, hvor han jo sådan set sagde klart – sådan hørte jeg det i hvert fald – at der ikke er nogen restriktioner. Men hvis der er mere, som erhvervet, Seaborg og eventuelle andre, efterspørger, så synes jeg da, at vi skal se på det.

Peter Seier Christensen.

Det er fint. Som jeg også siger, er der jo ikke noget forbud imod det, men vi kan bare se, at den funding, der bliver givet, er meget, meget lille, og vi kan se, at vores forskningsmiljø inden for det her område er meget, meget lille, og det vil vi gerne have gjort noget ved. Men det kan jeg forstå at hr. Morten Messerschmidt også kan se fornuften i.

Altså, hvis vi nu legede med den tanke – den er jo relativt hypotetisk – at det her beslutningsforslag blev vedtaget, hvad ville det så have af egentlig effekt? Skal ministeren så ringe til dem, der administrerer midlerne, og sige: Nu har vi altså vedtaget, at der skal bruges så og så mange penge? Eller hvad er det præcis, man ønsker? Hvordan nedbryder man barrierer, der ikke er lovmæssige, med lov? Det er det, jeg er lidt usikker på.

Men altså, nu har vi som sagt lige haft påske, der er genopstandelse, og der skal være god stemning og sådan nogle ting, så vi vil ikke udelukke noget som helst.

Og med de ord vil jeg gerne sige tak til DF's ordfører og sige velkommen til SF's ordfører, fru Signe Munk. Værsgo.

Tak for det. I forslaget fra Nye Borgerlige står det jo ret tydeligt, at atomkraft skal kunne være en del af den offentlige energiplanlægning. Men det er fair nok så at få opklaret her, at Nye Borgerlige ikke mener, at der skal stilles et atomkraftværk op i Danmark. Det ville måske være fint at have præciseret det lidt mere i beslutningsforslaget. Men så langt, så godt.

Derudover har andre rigtig gode ordførere fra både Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet jo klargjort her, at der ikke er noget forbud mod at forske i thorium. Så kan man spørge: For enden af dagen er det så en prioritering af de offentlige forskningskroner at gøre det? Ja, det er det da i høj grad. Jeg tror, at Nye Borgerlige normalt har det princip, at man ikke skal være ødsel med pengene og smide dem omkring sig, og det har jeg i særdeleshed, når det handler om at prioritere midler til forskning i kernekraft. Det er vi lodret imod i SF. Det er jo også derfor, at f.eks. den forskningsreserve, der er aftalt for 2021 – en aftale, som Nye Borgerlige jo for resten også er med i – ikke prioriterer en krone til det område. Det synes jeg grundlæggende er fornuftigt. Derimod bliver der prioriteret penge til lagringsteknologier for grøn strøm som power-to-x og energieffektivitet osv. – gode teknologier, som kommer til at lede verden væk fra klimakrisen, og som Danmark jo har en førerposition på.

Så vi siger grundlæggende nej til atomkraft i Danmark, og jeg tror, at hvis ordføreren vil snakke med nogle lokale borgere, som i hvert fald ikke vil have det atomaffald, der ligger ved Roskilde, til deres egn, så er ordføreren velkommen til at komme til Skive. Vi er ikke særlig interesserede i at få sådan en gang affald, der er radioaktivt, deroppe.

Men det er godt, at vi er nået så vidt, at I ikke vil have et atomkraftværk i Danmark. Men i slutningen af dagen har jeg et meget godt princip om, at ud over, hvad jeg har forstået beslutningsforslaget gik ud på, og som jeg kan høre at alle andre også har forstået, så er jeg altså grundlæggende imod. Men så er jeg også imod at sige ja til noget, som øjensynlig er lidt svært at finde ud af hvad er. Så det bliver en afvisning fra SF. Nu var Socialdemokratiets ordfører jo inde på det, men det er ret interessant, at direktøren i Seaborg Technologies, som der faktisk er blevet refereret lidt til i den her debat, ordret har sagt, at atomkraft i Danmark slet ikke er relevant at diskutere.

Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Vi er jo alle sammen enige om, at vi skal have noget strøm, også når solen ikke skinner og vinden ikke blæser. Indtil vi måske på et tidspunkt får forsket så meget, at vi kan lagre vedvarende energi, så benytter vi os i Danmark af biomasse. Er fru Signe Munk egentlig ikke enig i, at det ville være bedre for klimaet – for klimaet – hvis vi f.eks. havde købt noget atomkraftstrøm fra Sverige? De er jo i gang med at lukke nogle af deres reaktorer. Hvis vi overtog dem og fik atomkraftstrøm fra Sverige, ville det være bedre for klimaet end at bruge vores biomasse.

Ordføreren.

Det er jo en rigtig spændende diskussion at komme ind i, og jeg tror, at man nok der skal være af den nørdede skole i forhold til energiplanlægning for sådan rigtig at komme i dybden med det her. Man kan sige, at man i energiforsyningen har noget grundlast, noget mellemlast og noget spidslast. Og i Danmark er vi jo på vej til via vores mange forbindelser i forhold til elnettet, som vi også udbygger, at kunne gøre vedvarende strøm til en grundlast både i vores el- og vores varmeforsyning via varmepumper.

Så kan man sige, at udfordringen jo bliver spidslast, altså noget, man kan skrue op og ned og tænde og slukke for. Der er jo sådan en forvildelse i debatten om, at der ville et atomkraftværk virke. Det gør det jo ikke. Det kan kun fungere som en grundlast. Og det, vi bruger biomassen til, som er det perspektiv, SF har, er jo, at træbiomassen skal bruges i spidslasten, for der vil man alt andet lige kunne tænde og slukke for en biomassekedel, når hr. Ole Birk Olesen og klimaministeren og alle andre herinde går hjem og laver mad, hvor der er rigtig tryk på elforbruget og varmeforbruget. Så det er bare lige for at få det redet ud.

Derudover er ambitionen for SF egentlig, at det er væsentligt, at den træbiomasse, vi bruger, skal reduceres og skal være indenlandsk.

Tak for det. Er der en anden bemærkning? Det er der. Værsgo.

Jeg kan ikke se, hvad der skulle være i vejen for, at vi kunne bruge atomkraftstrøm i spidsbelastningsperioder. Jeg vil stadig væk gerne have et svar på det fra fru Signe Munk. Nu har klimaministeren svaret udenom i to svar, og nu kan fru Signe Munk så også forsøge at svare udenom i to svar. Men jeg forsøger dog alligevel: Er det ikke korrekt, at atomkraft er bedre for klimaet end biomasse, som vi benytter i Danmark?

Ordføreren.

Hr. Ole Birk Olesen ved jo godt, at vi i forvejen handler energi i Nord Pool og på tværs af de danske grænser, altså også med Norge og også med Sverige og også med Tyskland osv. Det energimiks, de har der, er vi jo som sådan ikke herre over. Og det er jo rigtigt, hvad ordføreren også tidligere refererede, nemlig at der i stikkontakten i dag også er et element af atomkraft. Træbiomassen er jo CO2, der bliver cirkuleret. Det er kapslet ind og bliver frigivet til atmosfæren. Og i den sammenhæng – for at gøre det endnu bedre i forhold til den måde, vi bruger biomassen på – skal den jo for det første være bæredygtig, men man skal for det andet også udvikle CO2-fangstanlæg på biomasseanlæg for at få negative udledninger og ikke bare CO2-neutrale som i dag.

Tak. Så er det hr. Peter Seier Christensen, der har en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for talen. Er ordføreren ikke enig i, at hvis vi i Danmark skal basere os på hundrede procent vedvarende energi, så er vi afhængige af backupforsyning fra udlandet, og også backupforsyning, som ikke kan bestå af hundrede procent vedvarende energi?

Ordføreren.

Nu bevæger diskussionen sig jo ud i det, som den danske energiforsyning er, netop at Danmark både eksporterer og importerer energi. Så det er jo helt rigtigt, hvad ordføreren siger, nemlig at den danske stabile energiforsyning og forsyningssikkerhed vil være afhængig af, at vi fortsat handler strøm med resten af Europa.

Så kan man sige: Jamen skal status quo for resten af Europa være, som den er nu? Nej, det er da bestemt hverken den vision, der ligger i Europa-Kommissionen eller i vores nabolande. Der går man jo netop også hen imod mere vedvarende energi.

Hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Ordføreren mener godt, at man kan basere en energiforsyning på hundrede procent vedvarende energi, altså ikke har behov for backupforsyning, som ikke er vedvarende energi. Det må være en forudsætning, for alt det, vi gør i Danmark, gør vi jo, fordi vi skal være et foregangsland. Så det skal jo kunne udbredes til hele verden og være skalerbart. Så mener ordføreren det er en mulighed?

Ordføreren.

Jeg tænker, at ordføreren også er bekendt med power-to-x og elektrolyseteknologi, hvor man kan lave brint, der er lagringsbart på baggrund af grøn strøm. Når vi snakker om vedvarende energi, kan man sige, at det jo nok først og fremmest er forstået som sol og vind, men jo også kan være fra gas, f.eks. fra ordførerens madaffald, og man kan have biogas og gasmotorer til at klare spidslastforsyning. Man kan også godt have en træbiomassekedel på f.eks. indenlandsk dansk træbiomasse. Det er jo et restprodukt fra den danske træproduktion, som også gør, at man f.eks. kan finansiere at rejse løvtræer her i Danmark. Så på den måde kan man godt i en bred forståelse basere hele energiforsyningen på vedvarende energi, og det må da være målet. Tak.

Der er endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. Jeg blev en lille smule forvirret over ordførerens tale. Er det rigtigt forstået, at ordføreren, hvis det stod til ordføreren, ville forbyde, at danske universiteter kan forske i kernekraft?

Signe Munk.

Ja, det er rigtigt forstået, at SF ikke mener, at der skal bruges penge på forskning i kernekraft.

Hr. Christoffer Aagaard Melson.

Tak for det klare svar. Det er måske en del af forklaringen på, hvorfor det er svært at finde finansiering, når der bliver sagt den slags ting fra Folketingets talerstol. Og jeg må jo bare sige, at jeg synes, det er lidt bekymrende, at vi ikke har et kompetenceniveau og en forståelse for det i Danmark, for der er en hel verden omkring os, hvor kernekraft kommer til at fylde rigtig meget, og hvor det kommer til at få en central rolle i den grønne omstilling. Men tak for det klare svar.

Fru Signe Munk.

Det synes jeg egentlig ikke der er så meget underligt i. Altså, i det her forslag bliver det sagt, at der er nogle usynlige barrierer, så vidt jeg kan forstå. Så må jeg jo i egen person være en usynlig barriere. Det andet er, at jeg synes, det er meningsfuldt, at når vi ikke har atomkraft i den danske energiplanlægning og ikke skal have det, så prioriterer vi vores forskningspenge på det, Danmark er stærk på og det, verden har brug for, nemlig vind og sol. Det synes jeg er en ærlig og rimelig prioritering.

Men det kunne jo være interessant at høre fra Venstre, hvor mange penge man så vil prioritere til kernekraftforskning. For det er jo en prioritering. Pengene er ikke uendelige.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi skal lige have sprittet af, inden vi siger velkommen til Radikale Venstres ordfører, hr. Rasmus Helveg Petersen. Super, det gik.

Værsgo, hr. Rasmus Helveg Petersen.

Tak. Vi er fra radikal side imod at ændre i dansk energiplanlægning. Vi synes ikke, at a-kraft skal være en del af vores samlede energiplanlægning, og alene af den grund har vi tænkt os at stemme imod det her forslag.

Den anden del af forslaget, som ligger her, handler om, at man skal støtte noget forskning i atomkraft eller rettere nedbryde en barriere for at forske i atomkraft. Jeg kan sige, at vi har et påtrængende behov i den grønne omstilling for energiforskning. Det er i vores CO2-plan og vores planer for at nå hen til det mål, vi har sat os under Parisaftalen, teknologihuller, som kræver forskning. Derfor skal vi forske i lagring, og vi skal forske i ptx, og vi skal forske i omstilling af transporten. Der er masser at bruge offentlige forskningsmidler til for overhovedet at kunne understøtte den vision, vi har, om at komme i mål med vores Parisaftaleforpligtelse. Det vil sige, at heller ikke den del støtter vi, for vi har et behov for al den offentlige forskning og mere til, vi kan hælde ned i de strategiske forskningsprojekter, vi er nødt til at lykkes med for at kunne nå vores grønne omstilling.

Så nej, vi ønsker ikke at inddrage atomkraft i energiplanlægningen, og nej, vi ønsker ikke specifikt at prioritere sparsomme forskningsmidler til andet end der, hvor vi har teknologihuller, vi skal målrette penge til. Tak.

Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Ordføreren skal lige spritte af, inden ordføreren går.

Så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen.

Man er jo sådan set nødt til at tage udgangspunkt i, hvad der står i forslaget, og det er altså et forslag til folketingsbeslutning om, at offentlig energiplanlægning tilrettelægges ud fra, at atomkraft kan anvendes – punktum. Og hvis jeg skal tage det her alvorligt, er jeg nødt til at tage udgangspunkt i det, der står, og ikke, hvad der tales om. Og vi har altså i Danmark taget en beslutning i 1985 om, at atomkraft ikke er en del af energiplanlægningen i Danmark. Det var faktisk ret vildt dengang, for der vidste man jo ikke, hvordan man så skulle sikre en anden energiforsyning. Det har vi så løst med tiden, og jeg vil gerne sige tak til OOA, Organisationen til Oplysning om Atomkraft, som i 11 år førte en god kampagne, en folkelig kampagne, som medførte, at Folketinget kom frem til at sige klart nej til, at atomkraft var en del af vores energiplanlægning.

Nu står vi over for, at inden 2030 er al vores el fra vedvarende energi. Hvis man tæller biomasse med som vedvarende energi, kommer vi også frem til, at vi i ca. 2030 har 100 pct. vedvarende energi. Altså, hvorfor er det så, at man skal kaste sig ud i at planlægge efter noget overflødigt? Jeg synes, det er svært at tage alvorligt. Og så må man sige, at det ville være fuldstændig økonomisk uansvarligt, hvis vi gik i den retning. Hvis man ser på de energipriser, der er på atomkraft, for det, de er ved at opføre i England, i forhold til havvindmølleparkerne i England, er det en mere end dobbelt så dyr elektricitet, der kommer ud af det. Hvis man ser på den dårlige planlægning, der har været omkring udbygningen af atomkraft i flere europæiske lande, har budgettet jo galoperet af sted, og man er endt i noget, hvor det offentlige tilskud til den type energi vil være noget, som skal ydes måske i 30 år. Det er bare så vildt dyrt, at det er fuldstændig økonomisk uansvarligt at gå ned ad den vej.

Så bliver der snakket om noget forskning. Hvad er det i Danmark, vi er gode til? Det er en høj forsyningssikkerhed. Det er at have et energisystem, hvor fjernvarmen og vores elsystem spiller sammen, og det vil komme til at spille meget mere sammen i fremtiden. Det var jo der, vi skulle satse. Vores styrkeposition er jo, at vi hele tiden har udviklet større og bedre vindmøller, og det er jo der, forskningen skal ligge.

Og så vil jeg bare sige, at der ikke står nogen tid på min lille skærm her, men jeg kan tale meget lang tid om det her. (Den fg. formand (Annette Lind): Det var mærkeligt. Ordføreren har 2 minutter endnu). Har jeg 2 minutter endnu? Det er godt.

Jeg synes jo, at den forskning, vi skal lave, skal være målrettet på det, vi allerede er bedst til, og ikke finde på et eller andet, som verden derude måske har brug for. Jeg tror simpelt hen, at vi har rigtig gode muligheder for at have et eksporteventyr på vores fjernvarmeløsninger. Det kan blive bedre. Vi skal frem til, at geotermien fylder langt mere i vores fjernvarmeforsyning. Vi skal frem til, at vi optimerer på, hvad det er for nogle lagringssystemer, vi har. Det er jo der, forskningen kan bruges.

Jeg har diskuteret atomkraft flere gange, og det er jo bl.a. ud fra, at vi sender 200 mio. kr. ned til EU, som støtter en eller anden atomkraftforskning, og som er nogle øremærkede midler for sig. Det bør totalt udfases. Vi har nogle forpligtigelser i Europa. Der er bl.a. nogle EU-lande, der er blevet optaget, og hvor der er blevet lovet, at vi skal være med til at afvikle deres atomkraft. Der er sådan set flere lande i EU, som har besluttet, at de skal udfase atomkraften og over på noget vedvarende energi, og det kan vi hjælpe dem med, bl.a. med den vindmølleteknologi, som udvikles i Danmark. Vi har en fantastisk styrkeposition inden for den vedvarende energi. Det er jo der, vi skal udvikle.

Så jeg vil vælge at tage beslutningsforslaget så alvorligt, at jeg vil forholde mig til, hvad der står på den første side, nemlig at det er et spørgsmål om, at Nye Borgerlige ønsker, at atomkraft skal anvendes i vores energiplanlægning, og der er Enhedslistens klare holdning, at det skal den ikke. Jeg synes også, at det er lidt mærkeligt at skulle diskutere sådan noget, når vi for nylig har vedtaget, at der skal etableres to energiøer på i alt 5 GW. Og jeg ved godt, at Nye Borgerlige ikke er med i den aftale, men det kunne jo godt være, at det var blevet lidt kendt, at vi sådan set står over for, at vi i Danmark, både i Vestdanmark og i Østdanmark, kommer frem til at producere langt mere elektricitet, end vi selv kan bruge, og vi kommer til at eksportere vedvarende energi til andre europæiske lande.

Vi vil klart sige nej til det her beslutningsforslag og satse på den vedvarende energi i stedet for. Tak.

Tak for det. Bare som en lille serviceoplysning vil jeg sige, at uret ikke duer. Du er den første ordfører, hvor det ikke duer. Vi har fejlmeldt det nu. Men fremadrettet vil jeg sige til, når der er 1 minut igen, ved at rejse mig, når tiden er gået, sådan som jeg plejer.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, og den er fra hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Som jeg har nævnt før, skal de løsninger, vi laver i Danmark, jo være skalerbare. Og ifølge IPCC vil det være meget vanskeligt at nå Parismålsætningen uden at udbygge atomkraft på verdensplan. Så hvad er Enhedslistens holdning til det, altså atomkraft på verdensplan? Mener Enhedslisten, at atomkraft andre steder er en nødvendighed?

Ordføreren.

Jamen vi synes overhovedet ikke, at sikkerheden omkring atomkraft er løst. Vi har også noteret os, at de atomkraftværker af nyere karakter, som er under opførelse, medfører en meget dyr elproduktion. Så i vores visioner er atomkraft ikke en del af løsningen, heller ikke med de ulykker, man har set i verden. Det synes jeg også man skal have med i det store spektrum, nemlig at der er et sikkerhedsspørgsmål.

Det er også for langsomt at opføre nye atomkraftværker. Der er det altså meget hurtigere at tage nogle beslutninger om, at man opfører vindkraft og solceller, og så skal vi blive rigtig dygtige til at spare på energien. Energibesparelser skal ikke glemmes i en eller anden debat om vedvarende energi eller atomkraft.

Og der er stadig væk ikke noget ur på. (Den fungerende formand (Annette Lind): Det er lidt ustabilt. Igen, når jeg rejser mig op, er tiden gået. Nu er der 8 sekunder igen). Jeg tror, det er atomkraft, der leverer strøm her.

Vi har endnu en kort bemærkning. Værsgo til hr. Peter Seier Christensen.

Anerkender ordføreren, at der er behov for en backupforsyning, som ikke baserer sig på vedvarende energi, altså at man ikke kan udbrede det på verdensplan med hundrede procent vedvarende energi, uden at man har en backupforsyning, som ikke består af vedvarende energi? Og hvis ordføreren er enig i det, hvad skal så levere den? Altså, det kan jo være atomkraft, det kan være kulkraft og andre former for fossil energi. Hvad forestiller ordføreren sig skal levere den backupenergi?

Ordføreren.

Hvis man ser på Danmark, så er en mindre mængde af biomasse noget, som vi virkelig skal bruge i spidslast. Det kunne også være biogas, man bruger i en spidslast. Det kunne også være en geotermiløsning, som hævede temperaturen til et vist niveau. Det er sandsynligvis ikke over 100 grader. Så jeg kan sagtens se, at der er andre løsninger.

Og så synes jeg, at vi har masser at byde på i Danmark i forhold til at være med til at udvikle andre løsninger end atomkraft.

Tak for det, og tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af.

Nu virker uret heroppe igen, men det ur, der er nede til højre, tæller jo den anden vej. Det skal I lige huske, hvis I orienterer jer på det.

Tak til ordføreren. Og så skal vi sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til fru Mona Juul.

Tak for det, tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Vi skal jo helt tilbage til dengang i 1970'erne, hvor vi gik på de tomme veje om søndagen og man besluttede sig for aldrig mere at være så sårbar igen. Oliekrisen gav politisk stof til eftertanke, og man gik i gang med at undersøge mulige alternativer til olie fra Mellemøsten. Her var atomkraft absolut en mulighed.

Men ikke uvæsentligt fik uheld og sikkerhedsbrister – vi har hørt om nogle af dem her fra talerstolen, men altså i 1979 ulykken på Tremileøen, i 1986 Tjernobylulykken, og senere kom jo også den japanske ulykke i 2011, som så var efter det her, kombineret med frygt, »Hvad skal væk? Barsebäck!« – et flertal til at opgive atomkraft, og atomkraft blev taget helt ud af dansk energiplanlægning i 1985. Siden da har det faktisk været lidt svært at bringe atomkraft på banen, og der har ikke været politisk opbakning, og det er egentlig ærgerligt og måske også lidt dobbeltmoralsk. Det er ærgerligt, fordi vi dermed udelukker en potentiel energikilde i en tid, hvor vi for alvor arbejder på at droppe sort energi, og det er dobbeltmoralsk, fordi vi jo ikke har problemer med at købe energi produceret på udenlandske atomkraftværker.

Men jeg er heller ikke sikker på, at vi endnu er klar til at tænke atomkraft ind i vores energiplanlægning. Ikke bare er der mange følelser på spil, men vi har heller ikke den viden og dialog, der skal til. Den findes, men ikke rigtig i dansk regi. Derfor mener Konservative, at det første sted at starte er at fjerne eventuelle barrierer for forskning og at få noget viden på bordet. Der er sket meget siden 1985, og FN's klimapanel peger jo også på kernekraft som en af de kilder, der skal være med til at skabe uafhængighed af olie og kul og forhindre store klimaforandringer. Og ja, her gik jeg så over til at tale om kernekraft i stedet for atomkraft, og det er, fordi vi selvfølgelig skal have præciseret, at det for os umiddelbart kun er thoriumteknologi, der kan være på tale, ikke øvrige atomkraftteknologier, simpelt hen fordi thorium selvfølgelig frembringer mindre restaffald og ikke kan anvendes til kernevåben.

Konservative mener således, at vi absolut gerne arbejder mere teknologineutralt og ikke kun ser på sol og vind som vedvarende energiformer. Men lad os nu allerførst få noget debat, lad os allerførst få noget viden, inden vi begynder at kalkulere kernekraft ind i vores fremtidige energiplaner.

Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det LA's ordfører. Værsgo til hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Vi stemmer for beslutningsforslaget, fordi vi synes, det er godt, at det åbner for, at brugen af atomkraft kan indgå i den danske energiplanlægning. Der står jo ikke, at det skal indgå, der står, at det kan indgå. Det vil sige, at man kan tage hensyn til alle de forbehold, man måtte have, og afveje dem, og så kan man vælge ikke at bruge det, hvis man f.eks. synes, at det er for dyrt. Der er mange, der har sagt, at det er alt for dyrt med atomkraft. Jamen så skal vi da ikke bruge det – det er da fuldstændig korrekt – hvis det er alt for dyrt. Men hvis det er den billigste og den bedste løsning til at sikre, at den resterende del af vores strømproduktion i Danmark, som ikke kan leveres af vind og sol, også kan være CO2-neutral – hvis det er det – så bør vi da have dette »kan« med i dansk energiplanlægning, altså at vi kan bruge det.

Der er jo ingen, der siger, at det nødvendigvis skal være en produktion, der skal foregå i Danmark. Danmark leverer grøn strøm og kommer til i endnu højere grad at levere grøn strøm til hele verden via vores vindmøller. Når vi ikke kan bruge den grønne strøm, køber andre lande fra os, og så lever de op til deres målsætninger via produktionen af grøn strøm i Danmark. Vores energiø hænger kun økonomisk sammen, fordi vi ved, der er en efterspørgsel fra andre lande efter den grønne strøm, som kommer til at gå hen over energiøen. På samme måde kan vi jo også, når vi har behov for grøn strøm, i stedet for at fyre biomasse af i Danmark købe den grønne strøm fra lande, der har atomkraft som strømkilde, og på den måde leve op til vores forpligtelser. Kodeordet her er »kan«, ikke »skal«, og det er derfor, vi stemmer for det her beslutningsforslag. Vi synes, det er hovedløst, at vi har afskrevet muligheden for at lade atomkraft indgå i energiproduktionen i Danmark.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.

Tak for talen. Jeg er jo ikke overraskende fuldstændig enig med ordføreren i de betragtninger, ordføreren gør sig, om, at det er tåbeligt, at vi i hvert fald ikke har den mulighed. Selvfølgelig skal vi da vurdere den på alle parametre med hensyn til pris og sikkerhed, og om det nu passer ind i vores elforsyningssystem. Så tak for opbakningen til forslaget.

Værsgo.

Tak for beslutningsforslaget.

Der var ellers ikke nogen kort bemærkning. Og så er der en til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne høre, om Liberal Alliances holdning stadig væk er, at der kan ligge et atomkraftværk i Anders Samuelsens baghave, som han tidligere har udtalt. Dengang boede han i Horsens, og der var jeg som valgt i Østjylland meget bekymret ved, at han ligesom arbejdede for, at vi skulle have et atomkraftværk i Østjylland. Det kunne også være, at ordføreren kunne svare på, om Anders Samuelsen er flyttet siden. For så kunne det jo være, at det er et andet sted i landet, det atomkraftværk skal ligge.

Men er det stadig væk med i optikken, at et atomkraftværk kan ligge i Anders Samuelsens baghave, som har tidligere har udtalt fra Folketingets talerstol?

Ordføreren.

Ja, jeg tror, at han har udtalt det i forbindelse med mulighederne for thoriumatomkraft, som jo er anerkendt som en potentielt meget mere sikker måde – endnu mere sikker end ordinær atomkraft – og det tænker jeg at han vil stå ved, også selv om han nu er på vej til at flytte til Samsø. Så det her giver jo spændende perspektiver for energiproduktionen på Samsø, kan jeg forstå.

Søren Egge Rasmussen.

Det bliver jo værre og værre. Jamen det var jo helt tilbage i 2011, og jeg tror sådan set, det var et ganske almindeligt atomkraftværk, han gerne ville have i sin baghave dengang. Det var det, han tilbød. Så jeg synes egentlig, at det kunne være rart at få helt præciseret, om han stadig væk har en vis indflydelse på Liberal Alliances energipolitik, så det er i hans baghave, man planlægger det, uanset om man bor i Horsens eller på Samsø.

Ole Birk Olesen.

Nej, Anders Samuelsen har ikke indflydelse på Liberal Alliances energipolitik i dag, fordi den jo fastlægges af Liberal Alliances folketingsgruppe, hvor Anders Samuelsen ikke længere er med. Men han efterlader en arv i Liberal Alliance og bl.a. det, at vi har en større åbenhed over for den CO2-neutrale energiproduktion, som kommer fra atomkraft, end Enhedslisten har. Der har vi altid været sådan lidt mere åbne over for, at ting kan blive bedre, man behøver ikke nødvendigvis lægge sig fast på beslutninger fra 1980'erne osv., og at alting ikke er støbt i beton, men at der sker en udvikling i samfundet, en dynamik, som Enhedslistens principprogram ikke lægger op til.

Tak til LA's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Men vi skal lige have sprittet af.

Så skal jeg lige spørge: Vil Alternativet på? Nej. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Seier Christensen, fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. 46 miljøbevægelser og Norges grønne parti støtter nu atomkraft, og finsk el er snart helt fossilfri, bl.a. takket være ny atomkraft. Det Hvide Hus i USA slår fast, at atomkraft skal udgøre en større del af USA's energiforsyning. Kina, Frankrig og en række andre EU-lande etablerer og udbygger kernekraftsanlæg.

Europa-Kommissionens særlige videnskabelige råd og fælles forskningscenter, Joint Research Center, har slået fast, at kernekraft er bæredygtig energiforsyning. Vores analyser finder overhovedet ikke noget videnskabeligt bevis for, at kernekraft skader sundhed eller miljø mere end nogen af de andre elproduktionsteknologier, der allerede er inkluderet i taksonomien for energikilder, der modvirker klimaforandringer. JRC bemærker også, at påståede affaldsproblemer i dag er blevet endnu mindre risikable, da man nu også har udviklet endelige lagerløsninger. Konklusionen er klar fra EU, FN og en række forskningsmiljøer verden rundt: Der udledes minimalt forurenende stoffer fra atomdrevne kraftværker, sikkerheden og forsyningssikkerheden er dramatisk forøget i løbet af de seneste årtier. Effektiviteten og pålideligheden af atomkraftværker er steget til rekordniveauer.

Nu bliver der jo globalt satset på en reduktion af CO2-udledningen. Derfor skal der sikres en endnu mere bæredygtig, langsigtet og stabil energiforsyning, og lad mig understrege vigtigheden af at forske i og udvikle bæredygtige energiformer. Verdensefterspørgslen efter energi forventes at stige med 50 pct. inden 2030 og næsten at fordobles inden 2050. Og hvad gør vi så i Danmark? I 36 år er det nu lykkedes for klima- og miljøaktivister og et flertal i Folketinget at opretholde et de facto-forbud mod offentlig støtte til forskning i kernekraft. Det må stoppe nu. Tilgangen til debatten om en CO2-reduktion og fremtidens grønne energiformer er her i Folketinget baseret på følelser. Tiltag iværksættes, fordi de føles gode, men er uden reel effekt. Tag f.eks. den milliardstore investering, der skal gøres, til ministerens såkaldte energiø. De vindmøller bevirker en minimal reduktion af CO2 globalt. Den reduktion, som sker i Danmark, vil blot blive erstattet af en tilsvarende forøget udledning andre steder, og pengene er dermed spildt, hvis det er en CO2-reduktion, man er interesseret i.

Ved at fjerne de facto-forbuddet om offentligt støttet forskning i kernekraft kan vi i Danmark opbygge et globalt førende forskningsmiljø i bæredygtige energiformer. Med et kan Danmark bidrage til at løse fremtidens globale energibehov. Forskningsmiljøet kan desuden understøtte lovende danske techfirmaer, der arbejder på, at dansk forskning kan bidrage til at nedsætte CO2-udledningen globalt. Alle data og fakta taler således for, at Danmark hurtigt etablerer et solidt forskningsmiljø i kernekraft. Vi bør, kan og skal løfte arven efter Niels Bohr. Forskningen i Danmark skal naturligvis også handle om, at der stilles udfordrende spørgsmål til kernekraft, herunder spørgsmål vedrørende opnåelse af kernekraftværkers økonomiske levedygtighed, forbedret driftssikkerhed, effektiv affaldshåndtering og ressourceudnyttelse, og det er jo netop, hvad en lang række lande verden over forsker i.

I Nye Borgerlige mener vi, at forskning i og udbredelse af kernekraftsteknologi i vid udstrækning kan give betydelige fordele i forhold til andre energikilder, men vi er heller ikke blinde over for, at kernekraften skal tilpasses og løbende forbedres med hensyn til den bedste måde at få kernekraften til at passe ind i fremtidens energiforsyning. Vi mener også, at kernekraft skal indgå som en del af et større energiforsyningssystem også bestående af vedvarende energiformer som sol, vind og vand. At opretholde et de facto-forbud om offentlig støtte af kernekraft er derfor et gigantisk dansk selvmål. Det er uden for al sund fornuft og logik, at f.eks. Seaborg og andre lovende danske kernekraftsforskningsmiljøer ikke understøttes af det offentlige og en offentlig forskningsinfrastruktur.

Det er derfor tid til at omgøre de facto-forbuddet mod offentligt støttet forskning i Danmark. Beslutningen fra 1985 er ikke hensigtsmæssig i dag. Når man på forhånd udelukker bestemte løsninger, kan man være sikker på, at man ikke får den mest grønne, den bedste og den billigste energiforsyning på sigt. En dansk forskningsindsats på dette område kan bidrage til, at renere og billigere energi bliver tilgængelig i fremtiden lokalt, regionalt og globalt. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Signe Munk fra SF.

Tak for ordet. Jeg skal bare forstå en ting. Ordføreren har lige indgået en aftale om forskningsreserven, som ikke indeholder en prioriteret krone til hverken atomkraft eller specifikt til kernekraft. Så skal jeg bare forstå, hvis det er Nye Borgerliges politik, hvorfor har Nye Borgerlige så netop indgået en aftale, som fordeler massevis af forskningskroner, hvor der ikke er en prioriteret krone til kernekraft?

Ordføreren.

Der er jo ikke noget usædvanligt i, at man indgår en aftale, selv om man ikke er fuldstændig enig i den. Det viser jo netop, at der er et problem ved at tildele midler til forskning til kernekraft, når der ikke kan afsættes en krone i forskningsreserven.

Fru Signe Munk.

Man kunne også vende det om og sige, at det viser, at det er en debat, som Nye Borgerlige vil tage her i salen, men ikke vil forfølge i forhandlingslokalet. Men derudover brugte ordføreren så et lidt viltert udtryk, som var, at ordføreren godt kunne se, at atomkraft skulle være en del af den energisystemplanlægning. Bare for at slå fast: Det er ikke Nye Borgerliges politik, at der skal ligge et atomkraftanlæg på dansk grund – er det korrekt?

Ordføreren.

Ja, det er korrekt. Det ser vi ikke for os kommer til at ske i i hvert fald en lang årrække. Så det, der er det primære i forhold til det her beslutningsforslag, er netop, at vi vil sikre, at vi også kan forske, og at der kan tilflyde midler, og at der kan opbygges et forskningsmiljø i Danmark. Vi ser ikke for os, at der kommer til at ligge et atomkraftværk i Danmark i mange år – om nogen sinde. Jeg er udmærket godt klar over, at der er meget stor modstand i befolkningen, så det anser vi for at være helt urealistisk.

Tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af, inden ordføreren går ned.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet. Vi skal først sige velkommen til indenrigs- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg har glædet mig til at diskutere den her sag i Folketingssalen i dag. Det er først og fremmest, fordi det er endnu et kapitel i en indsats, som det her samfund satte i gang i 1993, nemlig dengang, da Hvidovres daværende borgmester Britta Christensen gjorde opmærksom på, at der var problemer med, at man fik socialt opdelte byer, at der var for mange, der var uden for arbejdsmarkedet, som havde ikkevestlig baggrund, og som bosatte sig i Avedøre Stationsby.

Dengang tog den daværende regering en række initiativer for at sikre, at man fik et mere blandet boligområde, og sørge for, at folk ikke på samme måde delte sig op. Men allerede 10 år efter, altså da vi kom til 2004, konstaterede den daværende VK-regering, at man ikke havde løst problemet, og at man faktisk havde brug for endnu flere værktøjer. Der nedsatte man et programudvalg for ghettoisering, som det hed, og de prøvede at kigge på, hvad der kunne gøres for at sikre en mere blandet beboersammensætning. De kom bl.a. frem til, at man skulle gøre noget ved ventelisterne, at man også skulle have mulighed for at rive boliger ned i nogle boligområder, og at man skulle sørge for at tiltrække nogle andre beboere til de her konkrete boligområder. Det blev sådan set også vedtaget i 2006.

Men allerede i 2010 konstaterede man, at man ikke var nået langt nok med det, og man lagde op til at tage endnu flere værktøjer i brug. Man indførte boligsocialt arbejde, og man tog fat i at sikre, at der kom en mere fleksibel udlejning i flere boligområder. Men det var heller ikke succesfuldt. Så kom vi sådan set til 2018, hvor den daværende regering lagde op til at lave en række nye initiativer på bl.a. boligområdet, men også på en lang række andre politikområder, som tilsammen udgjorde det, der blev kaldt parallelsamfundspakken.

Det er det, vi er blevet bedt om at forholde os til i dag, nemlig om vi skal afskaffe udviklingsplanerne og afskaffe listerne over udsatte boligområder. Og jeg må sige, at jeg ville synes, at det ville være den mest mærkværdige beslutning, jeg ville have været med til at træffe i Folketinget, hvis vi gjorde det. Vi kan nu se, at der er en markant øget tilstrømning til, at folk, der bor i udsatte boligområder, sender deres børn i daginstitution. Det er et klart mål med det her stykke politik. Der er en stigning i antal folk, der er i arbejde. Man er på 2 år nået lige så langt, som man gjorde i det årti, der gik forud. Det er nu 4 procentpoint af dem, der er kommet i arbejde, mod 1,2 procentpoint i hele landet. Det har været en stor succes, og det har selvfølgelig været med det formål at stoppe de parallelsamfund, som, uanset om man vil være ved det eller ej, har været en del af det danske bymønster, som har vokset sig større hen over årene.

Jeg siger det ikke for at kimse ad de indsatser, der blev gjort i 1993, i 2005 og i 2010. Jeg tror sådan set, at det, man gjorde der, var meget rigtigt. Men jeg er glad for, at vi i 2018 formåede at lave en indsats, der var så tilpas ambitiøs, at man også er lykkedes så hurtigt med at få så gode resultater i den udvikling.

Vi tog reelt ansvar for udviklingen i en lang række almene boligområder, hvor der var store problemer, og hvor der de fleste steder stadig væk er store problemer med beskæftigelsen, integrationen og kriminalitet og risikoen for, at der opstår parallelle normer, parallelle tankesæt i forhold til retssamfundet, i forhold til kvinders ligestilling, i forhold til hvorvidt man skal gå på arbejde. Vi tog ansvar for indsatserne mod parallelsamfund, og vi tog et ansvar for at løse de udfordringer, der var.

Jeg tror, at når vi om 10 eller 20 år ser tilbage på, hvad man lavede af politik i 2010'ernes Danmark, vil parallelsamfundspakken stå som en af de helt centrale politiske pakker, som gjorde en forskel, og som sikrede, at det blev drevet fremad på det politikområde, hvor man satte ind. Det, der ikke havde kunnet lade sig gøre i de foregående 20 år, blev muligt, nemlig at skabe fremgang i vores udsatte boligområder. Nu er der sket en halvering af antallet af boligområder på listen. Det synes jeg er sket med en imponerende hastighed, og det er selvfølgelig først og fremmest, fordi flere er kommet i arbejde.

Formålet med indsatsen er, at de mest udsatte boligområder skal omdannes til velfungerende bydele i en blandet by, hvor mennesker med forskellig baggrund bor sammen og møder hinanden på tværs af etniske og sociale skel i deres opgange, på legepladserne, i skolerne og daginstitutionerne, når man går til fodbold, eller når man er nede i Netto for at handle.

Det er grundlaget for vores velfærdssamfund. Det kan ikke fungere, hvis vi ikke bor sammen og møder hinanden i det daglige. Der er behov for en grundlæggende tillid og grundlæggende vilje til at bidrage til velfærdssamfundet, og den kan kun skabes, ved at vi har en hverdag sammen. Derfor er der også mere på spil end bare den konkrete lovgivning. Jeg tror, at vi udfordrer og risikerer meget mere, hvis vi ikke holder fast i de indsatser, der gøres i vores udsatte boligområder.

Det handler også om, at man skal have lige vilkår, uanset hvor man vokser op henne. Det er der ikke på nuværende tidspunkt. Et barn, der vokser op i Vollsmose, får ikke de samme muligheder som et barn, der vokser op i andre dele af Odense. Det skal vi selvfølgelig ikke acceptere, og det er derfor, at den her indsats er så vigtig, og det er derfor, at vi fra regeringens side mener, at den skal fortsætte. Derfor er vi imod det her forslag.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique.

Det ville jo også overraske mig, hvis ministeren i dag støttede forslaget. Jeg kan huske, da ministeren blev valgt som boligminister. Da var dem, der beskæftiger sig med området, glade. Det var en dedikeret minister; en minister, der kender sit område; en minister, der vil det her område.

Men så hopper kæden af, når det kommer til ghettopakken. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Nu nævner ministeren etnicitet. Jeg har to spørgsmål til ministeren. Det første er: Kan ministeren bekræfte, at hvis man har et område, hvor alle kriterierne er opfyldt – det vil sige, at alle er kriminelle, alle er arbejdsløse, uddannelsesniveauet er lavt hos alle – og hvor det eneste kriterium, der ikke er opfyldt, er etnicitetskriteriet, så kan det område ikke klassificeres som en ghetto? Altså, at etnicitetskriteriet er det afgørende for, om det kan klassificeres som en ghetto eller ej? Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Ja, det kan jeg bekræfte, men jeg kan også bekræfte den anden side af historien, som er, at hvis du har et område, hvor folk er i arbejde, hvor folk har en gennemsnitlig almindelig indkomst, så er man ikke på det, der hedder ghettolisten, uanset hvilken etnicitet man har. Det gælder eksempelvis i Brøndby Strand, det gælder Blågårds Plads, som spørgeren selv har et nært kendskab til, og det gælder Værebroparken og en lang række andre områder, hvor der er mere end 50 pct. med ikkevestlig baggrund, men hvor man især har en høj beskæftigelse.

Hr. Sikandar Siddique.

Problemet med den her ghettopakke er jo, at FN har kritiseret den. Beboerdemokratier har kritiseret den. Nærmest alle, der overhovedet har beskæftiget sig med det område, har kritiseret det her. Og nu nævner ministeren i sin tale, at man vil gøre op med arbejdsløshed, og at man vil bekæmpe kriminalitet.

Så vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren kan pege på det konkrete tiltag i ghettopakken, der skal sikre, at man bekæmper arbejdsløshed, altså får flere mennesker i arbejde. Hvor i ghettopakken er der konkrete tiltag, der skal få flere folk i arbejde?

Ministeren.

Da vi vedtog parallelsamfundspakken i sin helhed, var der penge til at sikre beskæftigelsesindsatser i de her boligområder. Men det, der selvfølgelig også er på spil, er, at hvis man har for høj en beskæftigelse, så risikerer man jo at komme ind på listerne. Og det, vi bare kan se, er – jeg forstår godt, at spørgeren er uenig i det her med det udgangspunkt, spørgeren har – at vi bare må sige, at det har virket. Uanset om man er enig i det, eller om man ikke er, så kan man bare se, at folk er kommet mere i arbejde de seneste 2 år, end de er kommet det i de mange år, der gik forud.

Tak. Og den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg tror, der har været et vist håb, da den nye regering kom til, også på boligområdet, om, at der måske kunne være en anden boligpolitik end den, som Liberal Alliance stod i spidsen for, og der må vi jo så konstatere, at indtil nu kan man kun være blevet skuffet. Jeg havde f.eks. håbet, når man ser på den nye ghettoliste, og når man ser på marginalerne, og når vi har Solbakken i Odense, hvor man har gjort en indsats, og hvor der i statistikken er én kriminel for meget, så man boner ud i forhold til at blive stemplet som en hård ghetto, at man kunne have fundet en eller anden politisk løsning med det parlamentariske grundlag, der ligesom kunne komme frem til, at så hårde behøver man ikke at være, for det område er i proces, og at man derfor skulle finde på noget, der kunne vise lidt mere menneskelighed end den kolde statistik.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Er Solbakken i Odense et parallelsamfund, og er det ikke rimeligt, at man fandt en mindelig løsning, så man ikke skulle afvikle 60 pct. af de almene familieboliger dér?

Ministeren.

Jamen det gælder, hvis Solbakken i Odense lever op til de kriterier, der skal være for det, der hedder den hårde ghettoliste, i dag, og derfor skal der selvfølgelig laves en udviklingsplan for det. Og det er ikke rigtigt, at der skal afvikles 60 pct. almene familieboliger. Eksempelvis hvis du tager et område som Tingbjerg, bliver der ikke afviklet 60 pct. almene familieboliger. Der bliver til gengæld bygget en masse, og det synes jeg sådan set også er noget af den fleksibilitet, som der er i den her lovgivning.

Så vil jeg sige, at jeg langtfra er enig med Liberal Alliance – og det ved spørgeren nok udmærket godt, og det ved Liberal Alliance i hvert fald også godt – når det kommer til boligpolitikken bredt set. Men jeg synes da, det er værd at sige: Æres den, som æres bør. Og der er da ingen tvivl om, at det arbejde, som Liberal Alliance har gjort i den her sammenhæng, har været godt, både fra hr. Ole Birk Olesens og fru Merete Riisagers side. Jeg synes, de pegede på nogle problemer, som var meget relevante, og som meget få andre tog fat på. Men det betyder langtfra, at jeg er enig med Liberal Alliance i boligpolitik – det vil jeg gerne have mig frabedt, og det tror jeg i øvrigt også gerne de vil.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu har jeg set på det udspil, som regeringen er kommet med, og jeg betragter det som en udvidelse af hele ghettolovgivningen, at man nu vil til at begrænse indflytningsmulighederne i boligområder, hvor der er 30 pct. med ikkevestlig baggrund. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre: Hvorfor er det så vigtigt for regeringen at udvide diskriminationen af mennesker med ikkevestlig baggrund? For det er jo reelt det, der sker der, når man forhindrer dem i at flytte ind i endnu et boligområde – 58 boligområder, hvor der bor 100.000 mennesker i øjeblikket.

Ministeren.

Jamen vi lægger op til, at man kan diskriminere på baggrund af statsborgerskab, og det gør man jo i mange sammenhænge. Spørgsmålet er, om der er et sagligt formål, og det mener vi klart der er i forhold til at sikre, at der er en integration, som fungerer. Man kan sige, at når hr. Søren Egge Rasmussen skal ned at stemme til et folketingsvalg, bliver der jo også diskrimineret på baggrund af statsborgerskab – hvis man ikke har sådan et, kommer man ikke ind i stemmeboksen med en valgseddel. Og på den måde er der jo rundtomkring i vores samfund mange steder, hvor man har et sagligt formål, og hvor man så kan diskriminere på baggrund af statsborgerskab, og det er det, vi lægger op til her.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez.

Tak for det, og tak for talen. Den vakte lidt minder. Vi flyttede selv til Avedøre Stationsby. Min fraskilte mor, der arbejder som ufaglært, havde ikke råd til at købe en bolig på det danske boligmarked, og det er ikke et boligmarked, der ligefrem er blevet billigere siden. Hun ville trække ned i statistikken. Hun er ikke født i Danmark og får mærkatet ikkevestlig indvandrer. Jeg vil bare høre ministeren om det med at have et hjem, det at have nogle trygge boligrammer. Jeg tør slet ikke tænke på, hvad det havde haft af konsekvenser, hvis ikke vi hurtigt havde kunnet få nogle trygge rammer at være i. Min mor har haft det samme arbejde i mange, mange år, og de er rigtig glade for at have hende på arbejdspladsen, men hvis noget så basalt som ens hjem forsvinder under en, hvilke konsekvenser har det så ikke? Hvilke konsekvenser har det ikke, at man kommer væk fra ens netværk, ens skole, dem, man kender, ens kollegaer, og det sted, hvor man har sin faste arbejdsplads?

Jeg synes, at ministeren går uden om at svare på spørgsmålet om, hvor man i aftalen gør noget, der rent faktisk sikrer noget i forhold til beskæftigelsen. For jeg er enig i, at vi skal gøre mere for at skabe arbejdspladser og jobs, men jeg kan ikke finde noget om det i ghettoloven, og det vil jeg gerne bede ministeren om at pege på. Tak.

Ministeren.

Jamen det er jo, som jeg siger, nemlig at der konkret er afsat penge. Jeg bliver i tvivl om, om spørgeren overhovedet har læst de her ni lovforslag, der er blevet vedtaget. Der er jo bl.a. et på beskæftigelsesområdet, og jeg mener, at det er 136 mio. kr., der er afsat der, men jeg kan ikke huske det præcise tal. Jeg bliver helt i tvivl om, hvad det er, vi diskuterer her. Er det de samme ting, vi har vedtaget, eller hvor er vi henne? Der er afsat penge til det. Vi kan se, at kommunerne har lavet nogle fantastisk gode indsatser nogle steder. Jeg har lige været i Sønderborg Kommune, og der har man rykket beskæftigelsen opad med 8 procentpoint på 2 år. Tænk engang: 8 procentpoint, fra at det var omkring 49 pct., der var uden for arbejdsmarkedet, til at det er omkring 41 pct. Det er jo helt vildt, at man er lykkedes med det, bl.a. med afsæt i den her lovgivning. Det synes jeg da bare er fantastisk.

Prøv at tænke på alle de mennesker, som har fået et arbejde, og hvis børn oplever, at mor og far går ud af døren om morgenen og går på arbejde og kommer hjem om eftermiddagen og har noget at fortælle. Det er jo det vigtigste. Det er den altafgørende faktor for at sikre, at børn har et godt liv, og at de også selv kan bryde den sociale arv, hvis det er det, de har behov for. Det er jo, at man er i arbejde, så det synes jeg er forrygende at se.

Fru Victoria Velasquez.

Så skal jeg præcisere, hvis ministeren er i tvivl. Hvori, at menneskers hjem bliver revet ned, hvori, at boliger bliver privatiseret, hvori, at man skal flytte væk fra det boligområde, man er vokset op i, er der noget, som er med til at styrke beskæftigelsen?

Ministeren.

Som jeg siger, har den samlede aftale, som vi har lavet, styrket beskæftigelsen konkret i de her boligområder, og det har den selvfølgelig gjort, fordi der er en mekanisme, hvor det gælder om at sørge for, at der ikke bor for mange, som er arbejdsløse, og hvor det gælder om at sørge for, at man fra kommunernes og boligorganisationerne side gør en indsats for at sikre, at dem, der bor i området, får nogle reelle tilbud om at komme i arbejde, og at man hjælper dem på vej til det. Så på den måde hjælper det jo alle dem, der bor der. Og så er det i øvrigt forkert, at det eneste, der sker, er, at man river boliger ned og sælger boliger. I langt de fleste områder bliver der ikke solgt nogen som helst boliger.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.

Det er jo let nok at få arbejdsløsheden ned ved at smide de arbejdsløse ud. Jeg synes, at ministerens glæde over udviklingen er lidt ude af proportioner og lidt er mangel på respekt over for de her 56.000 borgere, som faktisk mener det her beslutningsforslag rigtig, rigtig alvorligt. Jeg synes også, at ministeren tager mere ære, end ministeren bør. Mener ministeren virkelig, at den fremgang, der er sket i de her boligområder, hundrede procent er på grund af den lovgivning, som vi snakker om i dag? Altså, der har jo været masser af andre projekter med lektiehjælp, med lommepengehjælp og med uddannelseshjælp. Der har været et hav af opsøgende projekter. Vil ministeren virkelig stå og tage æren for hele den udvikling blot på grund af den lovgivning, der bliver diskuteret i dag?

Ministeren.

Nej, det vil jeg ikke, og det har spørgeren selvfølgelig en pointe i, altså at der også er en lang række andre indsatser, som har været der igennem mange år, og som langsomt har forbedret situationen eksempelvis med hensyn til beskæftigelse. Men det, vi kan se, er, at det på de sidste 2 år, hvor man har haft den her lovgivning, bare er gået meget, meget stærkere, og det er jo ikke sådan, at man bare har smidt folk ud, der er arbejdsløse. Det er jo kommunerne, der har været ude at sikre, at folk, der bor i boligområderne, kommer i arbejde. Det kan jeg ikke forstå man kan have noget imod. Altså, det er da forrygende, at den opgave bliver taget alvorligt, og at man sikrer, at folk får de livsmuligheder, som det giver at være i arbejde frem for at gå derhjemme.

Jeg fik bl.a. refereret fra Guldborgsund Kommune noget om et boligområde, Lindholm, der ligger dernede. Der havde man lavet nyttejob for dem, der boede der, og som havde været langtidsledige. De havde været i sådan et forløb uden for boligområdet, så kom de tilbage, og så var der 39 pct. af dem, der var gået ud og havde fået et almindeligt, ustøttet job. Det er jo nogle helt vilde tal. At du, når du tager en gruppe af langtidsledige, kan vende dem rundt ved at lave de indsatser, synes jeg er forrygende.

Hr. Torsten Gejl.

Jamen det er jo dejlige tal. Det, jeg siger, og det, som det lyder som om ministeren indrømmer lidt, er, at det kan ministeren ikke stå og tage hele æren for via den her lovgivning.

Noget andet er: Hvad koster det? Hvad er succesen på ryggen af det? Der er jo tusindvis af familier, børnefamilier, der har måttet flytte fra deres boliger, og som har fået deres sociale netværk revet over. Hvad mener ministeren om de mange børn, som pludselig står uden kammerater og skal flytte et nyt sted hen, eller som i det hele taget har fået deres liv, deres sociale kontakter, ruineret af den her lov?

Ministeren.

Jeg må sige i forhold til det der tal, og nu så jeg godt, at ordføreren fik stukket en seddel i hånden, at jeg vil opfordre til, at man lige tjekker det. Der er ikke tusindvis af børnefamilier, der er blevet flyttet ud af deres boliger – overhovedet. Altså, det er helt off, og jeg synes som minimum, at vi i den her debat bliver nødt til at kunne diskutere på et sagligt grundlag. Jeg ved ikke, hvad tallet er. Jeg vil tro, at det indtil videre er en relativt lille gruppe, som er blevet bedt om at flytte fra der, hvor de bor. Tusindvis er helt, helt langt ude. Jeg er selvfølgelig nødt til at tage det reelt, altså herfra.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Ministerens tale overrasker mig sådan set desværre ikke. Jeg ville ønske, at jeg kunne blive overrasket. Men jeg vil gerne vende mig lidt mod de kriterier, der gør, at et område bliver kaldt et udsat boligområde eller en ghetto. Dels er der jo et etnicitetskriterium, som er blevet debatteret, og som Det Radikale Venstre i øvrigt også er stærkt uenige i, men der er også nogle andre kriterier, som går på beskæftigelse, kriminalitet, uddannelse og indkomstniveau, og der kan egentlig være noget fornuft i at kigge på nogle objektive kriterier – nogle, som borgere også kan flytte sig fra.

Men de kriterier er jo også blevet kritiseret for at bygge på nogle gamle tal, og der er nogle konsekvenser af, at et boligområde kommer på ghettolisten. Nu står vi f.eks. i en periode med corona, ledigheden er steget, og kunne vi ikke risikere, at vi lige pludselig ser en stigning i antallet af ghettoområder, hvor der skal rives boliger ned, hvor der skal laves alle mulige udviklingsplaner, mens borgerne står i en situation, som er fuldstændig uforskyldt, fordi der er kommet en krise, i øvrigt en sundhedskrise, udefra? Hvad har ministeren egentlig at sige om det?

Ministeren.

Det, jeg har at sige, er, at hvis man ser på de nyeste tal, der er for beskæftigelsen i de områder, ser man, at tallene, der er på listen over hårde udsatte områder, er tilsvarende eller lavere i forhold til tallene for to år siden. Når nu, som spørgeren også pointerer, der er gamle tal, vil jeg sige, at det jo er et rullende gennemsnit over to år, og det er for at sikre, at der ikke er for store udsving. Det bliver så udlagt som gamle tal, men essensen af det er, at når den nye liste bliver lavet, vil de tal, der udgår, være højere end dem, der kommer ind. Der vil stadig være tal for 2020, og så vil der være tal for 2021, men dem, som der er for 2021, vil være lavere end dem, der var for 2019. Det vil sige, at der ikke er nogen, der risikerer at ryge ind på listen på grund af en manglende beskæftigelse, der er forårsaget af corona. Vi har oversendt tallene også til Folketingets udvalg, og vi kan også sagtens gøre det igen. Der var for nylig et samråd med SF, tror jeg det var, om det. Så det er jeg ikke bange for, for det ligger i hvert fald ikke i de tal, jeg har fået indtil videre.

Fru Samira Nawa.

Jeg kunne ellers godt tænke mig, at vi diskuterede de kriterier, også i forhold til hvordan de fremkommer, og at man måske kunne se på noget, der var mere dynamisk, noget, som knytter sig op til de enkelte boligområder, altså hvordan det enkelte boligområde forbedrer sig.

Så vil jeg bevæge mig over til noget lidt andet, som forslagsstillerne i øvrigt også påpeger, og det er angående nedrivning af ganske almindelige, sunde, gode boliger, som der måske endda er venteliste til. Der er en klimapåvirkning der. Nu er vi nogle partier, der har indgået en aftale om bæredygtigt byggeri, og der er altså også noget der, der clasher med hinanden, og det kunne jeg også tænke mig at høre ministerens kommentarer til.

Ministeren.

Det er klart, at selvfølgelig vil der være et tab af byggematerialer, når man nedriver, og der vil være en klimapåvirkning, men omvendt må man også sige, at hvis du laver en renovering af de tilsvarende ejendomme på den måde, som man har tradition for i den almene boligsektor, vil der også være en klimapåvirkning ved det. Og sagen er jo, at i mange af de boligområder vil der i stedet for en eventuel nedrivning blive tale om renovering. I Sønderborg Kommune er der et område, der hedder Nørager, hvor man havde planlagt at skulle rive nogle af de boliger ned, fordi de var for nedslidte til, at det gav mening at renovere dem. Så nogle steder vil der være en mindre påvirkning, men det er klart, at der andre steder vil være en større klimapåvirkning. Jeg skal ikke stå og lade, som om der ikke vil være det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Den næste, der skal på talerstolen, er ordføreren for Socialdemokratiet, fru Tanja Larsson. Værsgo.

Med det her borgerforslag foreslås det at ophæve parallelsamfundslovgivningen. I Socialdemokratiet mener vi, at parallelsamfundslovgivningen er god. Faktisk er vi så glade for den, at vi i marts præsenterede et nyt boligudspil, hvor vi foreslår, at langt flere boligområder skal omfattes af lovgivning om parallelsamfund. Med vores indsats mod parallelsamfund ønsker vi at omdanne de mest udsatte boligområder til velfungerende bydele, hvor mennesker møder hinanden i boligområderne, i skolerne, i daginstitutionerne, på tværs af etnicitet, sociale og økonomiske parametre.

I sidste ende handler indsatsen om at sikre, at alle børn reelt har lige muligheder i livet, uanset hvor de vokser op henne. Vi mener, at det vil være problematisk at ophæve parallelsamfundslovgivningen, for det betyder, at man ikke tager ansvar for de massive problemer, som man i en lang række boligområder oplever med arbejdsløshed, ringe integration og kriminalitet. Vi har for nylig kunnet erfare, at parallelsamfundslovgivningen virker efter hensigten. I december kunne vi glæde os over nyheden om, at antallet af henholdsvis udsatte boligområder og ghettoområder er næsten halveret.

I Socialdemokratiet ønsker vi ikke et Danmark, hvor vi bor adskilt fra hinanden på baggrund af etnicitet, sociale og økonomiske parametre. Vi ønsker, at vi skal bo blandet med hinanden. For et land som vores med en samfundsmodel, hvor en stærk sammenhængskraft i befolkningen er helt afgørende, er parallelsamfundet skadeligt. Vi ønsker derimod et samfund med trygge boligområder, hvor vi bor blandet med hinanden , og hvor ressourcestærke beboere kan løfte ressourcesvage socialt og kulturelt. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Sikandar Siddique.

Ja, tak til ordføreren. Jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge en gang mere, for både ministeren og ordføreren snakkede om den her arbejdsløshed. Så kunne ordføreren ikke prøve at pege på de konkrete tiltag, som i ghettoloven skal sikre, at arbejdsløsheden falder og flere kommer i arbejde? For ellers har jeg fuldstændig misforstået et eller andet her. Altså, ghettoloven har da ingen tiltag, som skal gøre, at folk kommer i arbejde; som skal gøre, at arbejdsløsheden falder. Så vil ordføreren ikke bare lige sådan helt konkret pege på det og sige, at det er det her tiltag i ghettoloven, der styrker, at folk kommer i arbejde?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg hellere vil svare på en anden måde. For det handler for mig om politik, og for Socialdemokratiet handler det om politik; det handler om, hvordan vi bor med hinanden. Og der er mange ting, der er med til at ændre den samlede sum. Vi mener faktisk, at med den måde, vi har parallelsamfundspakken på i dag, er vi med til at ændre den sammensætning. Jeg synes, at ministeren ganske fint svarede ordføreren på, hvordan bl.a. kommunerne er med til at løfte beskæftigelsen derude med forskellige tiltag i kommunalt regi.

Hr. Sikandar Siddique.

Okay, så jeg hører ordføreren sige, at ghettopakken ikke indeholder en række konkrete tiltag, der skal gøre, at flere kommer i arbejde, men at det er et samspil mellem en masse ting, der gør, at folk kommer i arbejde. Det er det, jeg hører. For nu har jeg spurgt ministeren, og nu har jeg spurgt ordføreren; der kommer intet konkret svar. Og så lige på falderebet vil jeg endnu en gang spørge ordføreren om en ting. Hvis alle i et område er kriminelle og alle i det område er arbejdsløse, men ikke opfylder etnicitetskriteriet, kan de så nogen sinde komme på ghettolisten; kan det område nogen sinde blive klassificeret som en ghetto?

Ordføreren.

Ja, tak. Jeg synes, at der var mange blandede spørgsmål i det her, så derfor vil jeg prøve at ridse det fuldstændig op og sige, at i den verden, hvor jeg kommer fra, er jeg fysioterapeut, og når man genoptræner, og når man kan se, at den retning, man har lagt for en genoptræningsplan, rent faktisk får patienten til at gå, så fortsætter man og holder fast, så patienten bliver genoptrænet og rehabiliteret. For mig at se står vi med en lovgivning, og jeg ved godt, at den gør ondt på nogle mennesker; jeg ved godt, at det her også er svært på mange fronter for mange mennesker – det ved jeg godt, det anerkender jeg. Men vi bliver jo nødt til at holde fast, når vi kan se, at ting virker.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Mit spørgsmål handler om, hvor mange der er blevet smidt ud af de her boligområder, altså hvorvidt det er tusinder, der er blevet smidt ud. Jeg synes, at ordføreren skal sige til sin lidt arrogante minister, at jeg ikke står her og kommer med indlæg på baggrund af telefonbeskeder, jeg lige får – det er research, der er blevet foretaget, og enhver kan jo google sig frem til, at der er mange, der indikerer, at ca. 11.000 mennesker har måttet flytte. Hvor mange af dem der måtte have flyttet alligevel, vil jeg gerne være med til at diskutere – det kan være, der er nogle procent, der ville have gjort det alligevel; det kan være, der er nogle tusinder, der ville have gjort det alligevel – men når jeg siger, at tusindvis af mennesker har måttet flytte, at tusinder af børnefamilier har fået cuttet deres sociale bånd, og at tusinder af børn har fået cuttet deres sociale netværk, og at det er derpå, noget af den her succes hviler, så vil jeg gerne høre, hvad ordføreren siger til det.

Ordføreren.

Jeg forstår godt her og nu-problematikken, men jeg synes også bare, vi bliver nødt til at kigge længere frem. Der er tale om områder med social kontrol osv., så hvordan vil spørgeren ellers gøre op med det her? Vi bliver jo nødt til at ændre den sammensætning og dynamik, der er i de her områder. Det skylder vi saftsuseme de børn, der vokser op i de her områder. Det skylder vi de mennesker, der bor der. Vi skylder da at sikre et bedre liv til børn, så de kan få en god skolegang, så de kan få nogle gode uddannelser og blive en del af vores arbejdsmarked. Det skylder vi dem da.

Tak. Både spørgeren og ordføreren må gerne lige være opmærksomme på deres sprogbrug i Folketingssalen. (Tanja Larsson (S): Ja. Undskyld).

Hr. Torsten Gejl.

Jamen selvfølgelig skylder vi dem at give dem et bedre liv – spørgsmålet er bare hvordan. Altså, der finder masser af supergodt opsøgende arbejde sted; der er masser af ting, som ministeren og ordføreren står og tager æren for, som jo slet ikke skyldes den her pakke – lektiehjælp, lommepengeordninger, praktikforsøg. Hvordan kan ordføreren stå og sige, at det her er den eneste måde at gøre det på, når den succes, der er opnået, ikke engang kan tilskrives den lovgivning, som ordføreren står og forsvarer?

Ordføreren.

Tak. Jeg synes, ministeren var meget dygtig til at rose de initiativer – det hørte jeg i hvert fald derfra, hvor jeg sad – og jeg vil også gerne sige, at de andre initiativer, der er blevet taget, har været gode, men det kan bare ikke stå alene.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak for talen. Nu kunne man på ordførerens minister forstå det, som om forslaget ville rulle de sociale tiltag tilbage. Så jeg skal bare lige kort spørge, om ordføreren kan bekræfte, at borgerforslaget vil afskaffe ændringerne i almenboligloven og ikke de sociale tiltag. Det tænker jeg skulle være meget nemt, så derfor kommer der et spørgsmål til.

Det er vedrørende den del af ordførerens tale, der handler om at tage ansvar for arbejdsløsheden. Hvor tager man med ændringerne i almenboligloven ansvar for arbejdsløsheden? Er ordføreren egentlig ikke mere enig med sit partimedlem, hr. Henrik Møller, om, at tvangsflytning og nedrivning ikke løser de socioøkonomiske udfordringer? Og kunne ordføreren som fysioterapeut så ikke fortsætte genoptræningen og rent faktisk stoppe det brud, man ser ellers er på vej, og tage sin faglighed med ind i det politiske arbejde? Det er meget få, der er blevet smidt ud. Det kan godt nå at stoppes.

Ordføreren.

Tak. Nu kan jeg høre, at vi to har en meget forskellig faglig baggrund, for spørgsmålet er sådan skudt lidt forbi. Jeg vil sige, at jeg synes, at det her handler om – præcis som jeg svarede ordføreren for Alternativet – at ændre den sammensætning og den dynamik, der er i de her boligområder. Det er det, det handler om, punktum – skabe bedre liv for børn og bedre muligheder for børn, punktum. Det er der, vi står som Socialdemokrati.

Fru Victoria Velasquez.

Det svarer jo til at amputere benet, altså have godt gang i genoptræningen og se, at det virker, og så tænke, at nå, men det ignorerer vi bare, og så amputerer vi benet i stedet for. Det giver jo ikke nogen mening. Så hellere få stoppet det og fortsætte genoptræningen. Det er det, jeg ikke forstår, altså at ordføreren faktisk ikke er enig med sit partimedlem i, at det her jo ikke løser de socialøkonomiske problemer. Og jeg tænker bare, at det da må være god socialdemokratisk politik – eller det har i hvert fald været det tidligere – at man forebygger; at man vil sikre en bolig, der er til at betale, og så gør noget ved hele det boligmarked, der er mange andre steder, så vi netop kan få et mangfoldigt byrum og andre ting andre steder i stedet for at rive ned der, hvor boligerne faktisk er til at betale.

Ordføreren.

Tak. Det er det, jeg mener med, at vi to har meget forskellig faglig baggrund, for nogle gange er amputation det bedste. Det lyder meget hårdt og barsk at sige sådan her, men det handler jo om, at vi bliver nødt til at sikre folk en bedre fremtid. Det handler jo om, at vi bliver nødt til at skabe nogle boligforhold, hvor vi alle sammen bor sammen med hinanden på kryds og tværs af skel.

Jeg håber, vi er enige. Jeg hører ikke spørgerens holdning til det her, men jeg håber da, at spørgeren er enig med Socialdemokratiet i, hvor vi gerne vil ende med vores samfund, nemlig at vi skal bo sammen, blandet, og at børn uanset etnicitet eller forældrebaggrund, eller hvad ved jeg, skal have lige vilkår. Det håber jeg vi er enige om.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu fremhævede ordføreren det nye udspil fra Socialdemokratiet, hvor der så er 58 boligområder, hvor der bor 100.000 mennesker, og hvor man så vil begrænse muligheden for, at arbejdsløse eller folk med ikkevestlig baggrund kan flytte ind, uden at man sikrer, at de så har et lignende tilbud. Hvor er det, at de fattigste skal bo, hvis man sådan ser det fra Socialdemokratiets vinkel? Altså, vi er i en situation, hvor der er 1 million mennesker i Danmark, som bor i almene boliger, og som har været og er meget imod den her ghettolovgivning, som har været gældende. Og nu kommer Socialdemokratiet så med et lag mere på lagkagen, som sådan set udvider de begrænsninger for folk med ikkevestlig baggrund og øger diskriminationen af de mennesker, uden at man har sikret sig, at man så har noget andet til dem, og hvis beskæftigelse er problemet, må man sige, at der i det udspil intet var på beskæftigelsessiden. For det har … [Lydudfald] … at man rent faktisk ville hjælpe de mennesker, der bor i de her områder, og man ville hjælpe de mennesker, som man ikke vil give lov til at flytte ind i de områder.

Ordføreren.

Tak. For at blive lidt i den samme jargon som før, må jeg bare sige: Det handler jo også om forebyggelse. Altså, det er så enkelt og så simpelt som det. Det handler jo om at sørge for, at de områder ikke bevæger sig i en skæv retning. Og så vil jeg da sige: Der er rigtig mange mennesker, der er velkomne til at flytte ud i landdistrikterne, hvor jeg selv bor. Der er boligerne ikke så dyre.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Hvis man nu kigger på de sådan lidt mere bynære kommuner, kan man se, at vi har ti kommuner i Danmark, som har rigtig mange almene boliger, og man må bare konstatere, at der ikke er nogen af de ti kommuner, som har nogen områder på de såkaldte ghettolister i øjeblikket. Så det, at der i nogle kommuner er blevet bygget mange almene boliger, har sådan set været med til at sikre, at folk kunne bo i en rimelig bolig, uden at der er nogen, der tjener på det.

Kan ordføreren ikke se, at vejen frem er flere almene boliger, frem for at man har lovgivning her, hvor man risikerer at fjerne almene boliger ved at sælge dem eller rive dem ned?

Ordføreren.

Tak. Jamen jeg synes, at spørgeren blander pærer og bananer i forhold til det her. Det, vi står her for i dag, handler jo, ud fra vores synspunkt i hvert fald, om at ændre den sammensætning, der er i udsatte boligområder, i ghettoområder. Det handler jo om, som jeg efterhånden har sagt nogle gange, at skabe gode liv for børn og give dem gode muligheder for at komme ud og få de liv, de ønsker sig. Det er det, det handler om, og om at sætte ind tidligt – det ved vi også fra forebyggelse og profylaktisk indsats . Det hjælper at have fokus på det. Det kan vi jo se med den pakke, vi allerede har vedtaget for et par år siden.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Fru Heidi Bank, værsgo.

Venstre ønsker et sammenhængende Danmark – et Danmark, som bygger på demokratiske værdier som frihed og retssikkerhed, ligeværd og frisind, tolerance og ligestilling. Vi vil give mennesker – børn, unge, ældre, kvinder og mænd – muligheder og frihed. Det liv med den frihed og de muligheder er presset for de mennesker, som bor i områder stærkt præget af parallelsamfund, uden frihed for den enkelte. Særlig piger og kvinder er begrænsede. Venstre ønsker et Danmark uden parallelsamfund og uden ghettoer i 2030.

Det var derfor, vi i VLAK-regeringen i 2018 kom med initiativer på boligområdet, der modvirker parallelsamfund – fordi vi var og er i en situation, hvor for mange står uden uddannelse, uden job, uden de muligheder og livsbetingelser, der følger, hvor for mange lever i en hverdag uden tilknytning til det omgivende samfund, bortset fra den faste ydelse, der pr. automatik dumper ind ad døren fra velfærdssamfundet, betalt af alle de almindelige mennesker og virksomheder, der har valgt fællesskabet til. Det går ikke, hverken for den enkelte eller for vores fællesskab.

Vi bør være mere ambitiøse på vegne af de mennesker, der er fanget i en parallel virkelighed. Det er helt nødvendigt, at vi står fast på, at vi denne gang skal lykkes med at få skabt den nødvendige forandring, få skabt sammenhængskraft. I Venstre vil vi, at børn og unge i disse boligområder skal have bedre betingelser i livet, og vi ønsker fortsat, at kvinder skal have frihed – frihed, som er andre i det danske samfund forundt – og leve uden den benhårde sociale kontrol, og vi ønsker, at flere mennesker kommer i arbejde. Derfor er det dybt kritisabelt, at regeringen har hævet ydelserne til arbejdsløse indvandrere, for det gør det modsatte, når den økonomiske forskel mellem at tage et arbejde og sidde derhjemme bliver for lille. For ja, så vælger regeringen at fastholde de mennesker uden for fællesskabet, fratager kvinder muligheden for at få et arbejde væk fra hjemmet, væk fra parallelsamfundet, fratager familierne incitamentet til, at begge forældre har et arbejde og børn stærke eksempler, de kan spejle sig i. Det er den forkerte vej at gå.

Forandring af boligområderne kommer ikke af sig selv, for så var det sket for længst. Virkeligheden er, at man i for mange kommuner har ladet stå til og måske måttet lade stå til, fordi det kræver en massiv indsats at omdanne de mest udsatte boligområder til almindelige, velfungerende bydele. Det kræver håndfaste redskaber, og det var det, vi politisk bredt gav kommunerne i 2018. Vi er kommet et stykke vej, men er stadig væk kun ved begyndelsen. Der bliver arbejdet hårdt for at skabe forandring for mennesker i de pågældende områder. Kommunerne er helt centrale medspillere, og der arbejdes ihærdigt fra kommunernes side for at udarbejde og gennemføre udviklingsplaner. Og kommunerne gør en enorm indsats, bl.a. for at sikre, at de borgere, der bliver berørt, kommer godt videre. Familierne sættes ikke på gaden, selv om man kan få det indtryk fra den retorik, der nogle gange kører, men hjælpes derimod videre til en anden bolig. Jeg skal ikke stå her og lade, som om det er let at flytte. Jeg er selv flyttet ni gange. Det tager tid at vænne sig til et nyt sted. Men det kan lade sig gøre, og det kan åbne nye muligheder, en ny start for de berørte og for deres børn. Jeg ved også, at nogle af de berørte netop vælger at se det sådan, altså som en mulighed.

Vi skal ikke have parallelsamfund i Danmark, og vi skal ikke have ghettoer i Danmark. Vi skal have velfungerende bysamfund med muligheder og trivsel, og vi er på vej, men der er som sagt lang vej endnu. Venstre kommer ikke til at støtte borgerforslaget, selv om jeg sådan helt overordnet blev glad over at se det engagement, der er lagt for dagen, og at der er forslagsstillere, der gerne vil præge og påvirke. Tak for ordet.

Tak for det, og der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Victoria Velasquez.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. At vælge fællesskabet til lyder jo dejligt. Jeg talte med en beboer fra Vollsmose. Hvis hans familie havde haft råd, havde de ikke valgt at flytte til Vollsmose – sådan sagde han det direkte til mig. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad betyder det at vælge fællesskabet til for Venstre? Er det virkelig kun for dem, der har råd? Eller hvordan skal man få de mange muligheder, som ordføreren taler om; hvordan skal man få mulighed for det? Skal det være for de mange, eller skal det være for de få? For noget af det, der jo er med de almene boliger, er, at man uagtet størrelsen på ens pengepung har mulighed for at kunne flytte ind. Derfor er det et sted, hvor rigtig mange af dem, som ikke har råd til det boligmarked, vi har i Danmark, faktisk har råd til at flytte ind. Så er mulighederne for de mange eller for de få?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet fra ordføreren. Jeg synes i virkeligheden, at ordføreren stiller en lidt forkert præmis op. Jeg synes, at det bliver problematiseret, at der er almene boliger. Jeg ser det ikke som et problem, at der er almene boliger; jeg ser det som en positiv ting, at vi også har almene boliger. Jeg synes, vi skal have en mangfoldighed af boliger, og det er det, Venstre mener, nemlig at vi skal have en blandet boligmasse. Så jeg forstår sådan set ikke helt den problemstilling. Men at vælge fællesskabet til er jo at blive en del af samfundet. Det er ikke et spørgsmål om, at man skal blive som alle andre, at vi alle sammen skal være ens, men det handler jo om, at man vælger at bidrage, at man vælger at kaste sig ud i de udfordringer og muligheder, der er i samfundet, og at man jo også har friheden til det. For det er jo lige præcis den allerstørste bekymring med de her parallelsamfund, nemlig de begrænsninger, der bliver lagt ned over specielt kvinder og piger. Og som jeg ser det, er det jo også noget, der rammer mændene og rammer de unge drenge. For når vi ikke får den ligestilling, som der er mellem kønnene, og som er nødvendig for et velfungerende samfund, som jeg ser det, så mister vi nogle muligheder. Så det er jo den der fællesskabsfølelse af, at vi alle sammen har muligheder, og at vi alle sammen er noget værd, der binder os sammen.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Frihed, fællesskab og muligheder er i hvert fald noget af det, som jeg kæmper for, og som jeg virkelig drømmer om at vi kan få skabt. Problemet er jo bare, at hvis du f.eks. bor i Odense og gerne vil have en bolig og du ikke har særlig mange penge, hvor er det så, at du har hurtigst adgang til at kunne få plads? Det er jo f.eks. i Vollsmose – og sådan er det jo rigtig mange forskellige steder. Så jeg synes bare, at de her ord om frihed og muligheder for nogle godt kan lyde en smule privilegieblindt, fordi man altså ikke har råd til at gøre det andre steder. Og nu vil man så rive boliger ned og privatisere boliger der, hvor de rent faktisk har råd, i stedet for at lave en større indsats de andre steder, så man kunne få et mere mangfoldigt byrum.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at der bliver tegnet et forkert billede. Jeg ved ikke, om det er, fordi ordføreren ikke ved det, men der er jo rigtig mange steder, hvor der blev lavet aftale om, at der skal bygges boliger tilsvarende dem, der bliver revet ned. Der bliver jo netop gjort en kæmpe indsats, som jeg også nævnte i min ordførertale, fra kommunernes side for at sikre, at de her beboere kan komme videre. Men det ændrer jo ikke på, at når man står derude og hører, at ens bolig er en af dem, der kan blive revet ned, en af dem, der skal fjernes, en af dem, der skal frasælges, så rammer det, og det tror jeg da at vi skal have stor respekt for, altså at det rammer. Og det er også derfor, at det er vigtigt, og vi skal være glade for, at kommunerne tager den her opgave så alvorligt, at man prøver at sikre, at folk kan komme videre på en ordentlig måde, og det oplever jeg også er det, der sker. Men jeg oplever bestemt ikke, at det er den måde, som det bliver italesat på fra venstrefløjens side – der prøver man tværtimod at dæmonisere.

Så er det hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren. For mig at se er problemet, at man for at fremme lovgivningen her og for at argumentere for lovgivningen jo bruger termer som arbejdsløshed, uddannelse og negativ social kontrol. Og nu kunne jeg jo godt stille det samme spørgsmål, som jeg har stillet ministeren, men det vil jeg ikke, for jeg ved, at der i ghettoloven ikke står noget om tiltag, der skal sikre, at flere kommer i arbejde, osv. osv. Så det spørgsmål vil jeg ikke stille.

Det, jeg til gengæld i stedet for vil høre ordføreren om, handler om, at man ikke kan komme udenom, at der har været massiv kritik af ghettoloven – massiv kritik – fra menneskerettighedseksperter, og FN har været ude at snakke om det og sige, at det er forskelsbehandling, og fra beboerdemokratier. Der har været massiv kritik. Jeg kunne godt tænke mig at høre sådan helt åbent, hvad Venstre tænker om den her massive kritik, som kommer fra menneskerettighedseksperter, og som kommer fra FN, som jo er fagfolk, vi lytter til normalt, som vi retter ind efter, og som vi i hvert fald sørger for at vores politik navigerer efter, altså FN osv. Hvad tænker Venstres ordfører og hvad tænker Venstre, når der er så meget massiv kritik omkring det?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, det er et rigtig godt spørgsmål. Jeg ville gerne have haft det andet, men nu tager vi det her. Jeg synes jo, at det vigtige, når man modtager kritik – vi kan jo alle sammen godt finde ud af at tage imod ros – er, at man lytter grundigt efter, hvad der bliver sagt. Jeg tror også, det er vigtigt, at vi husker på, hvorfor vi vil det her. Det er jo ikke for at diskriminere. Det er jo ikke for at forskelsbehandle. Det er jo netop, fordi vi ønsker, at man, uanset hvilken etnicitet man kommer med, og uanset hvilken hudfarve man har, kan være en del af det danske samfund, og at ens børn får de bedst tænkelige muligheder, det her samfund kan være med til at give dem. Så for mig handler det rigtig meget om målet, og hele baggrunden for, at VLAK-regeringen lavede det her tiltag i sin tid, er jo, at man ønsker et samfund uden ghettoområder og uden de her parallelsamfund i 2030.

Hr. Sikandar Siddique.

Men igen bliver jeg bare forvirret. Ordføreren siger, at uanset etnicitet skal der være lige muligheder. Men er det ikke rigtigt, og det spørgsmål stillede jeg også før, at hvis du har et område, hvor alle kriterierne er opfyldt, altså hvor alle er arbejdsløse og alle er kriminelle, men hvis etnicitetskriteriet ikke er opfyldt, kan du ikke komme på ghettolisten, altså så kan du ikke blive klassificeret som en ghetto? Der er da diskrimination der, og det er jo også det, alle påpeger. Og så vil jeg bare spørge, om vi så ikke i virkeligheden er endt i en situation, hvor målet helliger midlet. Vi vil så gerne af med et eller andet, og så er vi selv ude på en glidebane. Altså, der er jo ikke lige muligheder, når det er, at der er et etnicitetskriterie, der gør, at du kan blive klassificeret som en ghetto eller ikke en ghetto. Kunne ordføreren sætte nogle ord på det?

Ordføreren.

Jeg kan jo vende den om og spørge, om ordføreren ikke kan se, at det er et problem, at vi ikke får løst de her udfordringer. Kan ordføreren ikke se, at når vi har parallelsamfund i Danmark, bidrager det til nogle problemer? Jeg har lige siddet i et åbent samråd med udlændinge- og integrationsministeren, hvor han jo netop sidder og italesætter de her problemstillinger, der er, med, at ikkevestlige mandlige indvandrere er overrepræsenteret i voldtægtsstatistikkerne. Altså, det er da, fordi der er problemer, vi skal have løst, og da ikke, fordi du, hvis du er ikkevestlig indvandrer og mand, ikke vil kunne have de samme værdier – ikke nødvendigvis være dansker og spise frikadeller, men altså have nogle af de samme værdier om, hvordan man ser kvinder og behandler dem ordentligt. Så vi er da nødt til at få løst de her udfordringer.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Ordføreren sagde, at forandringer ikke sker af sig selv. Og der sker jo stille og roligt noget derude. Der er jo f.eks. mange unge kvinder, som vokser op i de her områder, vi taler om, som vælger at uddanne sig. Der er sådan set nogle processer i gang, som er meget positive, og det synes jeg man skal respektere.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til Skovgårdsparken i Aarhus, for de reddede sig jo, de kom ikke på den hårde ghettoliste, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren betragter Skovgårdsparken som et parallelsamfund, som en ghetto. Og jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren med de poster, ordføreren har, både i Aarhus Byråd og i Folketinget, vil være med til at sikre, at man ikke straffer Skovgårdsparken yderligere, at man ikke går videre i Aarhus, som om Skovgårdsparken stod på den hårde ghettoliste, altså at man ligesom respekterer den indsats, der er blevet lavet med hensyn til at komme af den hårde ghettoliste, og lader dem fortsætte den udvikling, som beboerne sådan set er dynamoen i, i stedet for at Aarhus Byråd kunne finde på at lave noget, som er hårdere end det, de er pålagt.

Ordføreren.

Nu ved jeg godt, at ordføreren for Enhedslisten gerne vil gøre det her til et spørgsmål om, at man bare lige kunne gøre noget i forhold til 1 pct. eller ½ pct. Men jeg kunne jo også vende det om og spørge ordføreren for Enhedslisten: Hvor er det så, grænsen går? For virkeligheden er jo, at Enhedslisten slet ikke ønsker det her; de ønsker jo, at det skal være, som det hele tiden har været, altså at man ikke gør noget som helst. Og det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Jeg kan ikke forstå, at man vil efterlade de kvinder og de børn og i øvrigt også de mænd og drenge i parallelsamfund, hvor man ikke ser mennesker som lige. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen det var jo en fiks måde at forsøge at stille et spørgsmål i stedet for at svare på de to spørgsmål, der blev stillet. Jeg spurgte sådan set til, om ordføreren betragter Skovgårdsparken som et parallelsamfund, som en ghetto. Og jeg spurgte til, om ordføreren kunne svare på, om ordføreren i Aarhus Byråd vil gå videre, som om Skovgårdsparken er en hård ghetto, og dermed gå ind i nogle, hvad skal man sige, processer, hvor man sådan set straffer Skovgårdsparken, på trods af at de har lavet en stor indsats og ikke er endt på den hårde ghettoliste. Det var sådan set de to spørgsmål, som jeg stillede i min første korte bemærkning. Og hvis ordføreren vil stille mig spørgsmål, er der chance for det lidt senere.

Ordføreren.

Jamen jeg mener, at man skal forebygge i forhold til de her områder, og jeg mener også, at der har været massive problemer i Skovgårdsparken. Nu er det sådan, at de ting, der foregår i Aarhus Byråd, sidder jeg og drøfter med min byrådsgruppe i Aarhus og ikke som en del af mit folketingsarbejde. Men jeg mener, man skal tage det lige så alvorligt, og jeg mener, at de her områder, der ligger på grænsen, skal vi da have kæmpestor opmærksomhed omkring.

Så er det fru Samira Nawa.

Tak. Jeg kender Venstre som et liberalt parti, som også har sloganet, eller i hvert fald har haft det, at Danmark er for dem, der kan og vil. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordføreren vil sige til den læge, der har taget lægeuddannelsen og også er i beskæftigelse, aldrig har begået kriminalitet, har et indkomstniveau, som er relativt højt, men som med sin afghanske baggrund, alene med sin afghanske baggrund er med til at gøre et boligområde til en ghetto, er med til at udsætte sine naboer for, at der nu skal laves nedrivningsplaner. For hvis det var mig, ville jeg simpelt hen ikke vide, hvad jeg skulle sige. Der er tale om et menneske, der gør alt det rigtige, gør alt det, man forventer vedkommende skal gøre, men så er der så en ting, man ikke kan lave om på, og det er ens herkomst. Hvad vil ordføreren sige til vedkommende?

Ordføreren.

Jeg håber ikke, det er sådan, at ordføreren tænker det alene med sin baggrund. Det er jo sådan, at man har sat nogle kriterier, og jeg siger ikke, at de er perfekte, og jeg kan sagtens forstå, at man kan have den der følelse af, at hvis det nu bare var sådan, at man kunne rykke det lidt til den ene eller til den anden side. Men man skal kunne arbejde med det her, og det er også derfor, at vi jo har mange ting, hvor vi fører lister, og hvor vi fører statistik over det, og det kan man stå og rynke lidt på næsen af, men det er en måde at prøve at navigere i et felt på. Men jeg vil da rose den læge for at gøre alt det rigtige, og jeg vil da rose dem for at bidrage positivt med alt det, de gør, for det er da også med til at vise et eksempel i det område og at løfte noget.

Fru Samira Nawa.

Men nu er det alene baggrunden i det her tilfælde, der er udslagsgivende. Og jeg tror ikke, det er ros, man har behov for, jeg tror, at det er en helt anden form for anerkendelse, netop den, hvor man ikke får et stempel på baggrund af lige præcis en etnicitet. Ministeren kaldte det ærligt for diskrimination. Vil ordføreren også gøre det?

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at ordføreren for Det Radikale Venstre ikke kan se, at hvis ikke vi gør noget, vil den læges børn jo opleve at blive set skævt til på gaden. Hvis nu sønnen en mørk aften går på gaden og der går en pige og er bange for vedkommende, må vi da på den lange bane se at få løst de her problemer. Det er da ikke en rimelig behandling af den læges søn, altså at man ser skævt til ham alene på grund af hudfarven, og fordi der er nogle statistikker, der slår ud. Det er da, fordi vi ikke har styr på vores sammenhængskraft, det er da, fordi vi ikke har styr på, at vi trækker på de samme værdier, og det er da, fordi der er nogle, der stikker fuldstændig ud på listerne i forhold til andre. Det er da alvorligt, og det er vi da nødt til at gøre noget ved.

Der er ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører, så tak for det. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Nogle gange sker der det, at et borgerforslag løber ind i en aftale, som partier i Folketinget er bundet af, og det gælder også for dette borgerforslag, som bl.a. handler om ghettoaftalen, som Dansk Folkeparti er en del af sammen med et stort, bredt flertal i Folketinget. Alene af den grund kan vi ikke stemme ja til dette borgerforslag, så vi kommer til at stemme nej. Derudover kommer vi også til at stemme nej til det, fordi vi ikke er enige i indholdet. Vi er i Dansk Folkeparti ret glade for ghettoaftalen.

Lad mig indledningsvis sige, at grunden til, at vi overhovedet har lavet den ghettoaftale, er, at vi siden 1980'erne har haft en stor tilstrømning af mennesker fra bl.a. Mellemøsten, som har forårsaget voldsomme problemer med integration, assimilation, arbejdsløshed, vold, kriminalitet og andre ulyksaligheder. Og en del af disse mennesker har så klumpet sig sammen i nogle bestemte områder, bl.a. i den del af Odense, hvor jeg selv bor, nemlig i Vollsmose Sogn. Jeg har haft den store glæde og ære at sidde i Odense Byråd i tre perioder, i alt 12 år, og der diskuterede vi ofte Vollsmose, og jeg husker, at jeg på et tidspunkt spurgte om de mange projekter, der var sat i værk i bydelen. Man havde ikke noget overblik over dem i kommunen, og man vidste heller ikke, om de virkede. Derfor er ghettoaftalen jo et brud med årtiers forsøg på at forandre boligområder. Man har forsøgt ved hjælp af projekter, men man er ikke kommet nogen vegne.

Det, der er det afgørende, er jo, at vi sørger for at få skabt mangfoldige boligkvarterer, og mangfoldig vil sige en mangfoldighed af forskellige boligformer. Det vil sige almene boliger, det vil sige private udlejningsboliger, andelsboliger, rækkehuse, parcelhuse, så mennesker, som de er flest, i Danmark bor sammen, i stedet for at der er nogle bestemte, der klumper sig sammen og skaber parallelsamfund, og det er jo det, der er sket i Vollsmose, desværre. Når man klumper sig sammen, især når man kommer fra mellemøstlige kulturer, opstår der disse parallelsamfund, der virkelig gør det svært for mennesker at integrere sig. Nogle af dem har statsborgerskab og kan ikke sendes hjem, og derfor er det jo vores opgave at sørge for, at de bliver assimileret, at de bliver danskere, og den eneste måde, de kan blive det på, er selvfølgelig ved gennem generationer at være sammen med danskere. Men er de kun i deres parallelsamfund, hvor de møder deres egne, så bliver de ikke integreret, så bliver de afskåret, og de bliver også forblændet, og de bliver også bange.

Det, jeg har lagt mærke til, er, at nogle af dem så køber hus i randområderne omkring Vollsmose, og det første, de får sat op, er et kæmpestort hegn af træ, så man ikke kan se dem og ikke kan kigge ind til dem. Så der er en voldsom lyst til at afskærme sig fra danskere, og det synes jeg godt nok er ærgerligt, for jeg synes faktisk, vi danskere er ret søde og flinke og rare i Danmark, og jeg forstår ikke helt, hvorfor man ikke vil være sammen med os.

Så vil jeg også bare lige sige, at i Vollsmose er en stor Vollsmoseplan blevet vedtaget, og den betyder en kæmpestor forvandling af området. Nogle boliger vil blive revet ned, der vil komme nye til. Beboerne i området har stemt ja til den plan, så beboerne er selv interesserede i den her udvikling. Så vil jeg også bare sige, at nogle af beboerne også er interesserede i, at deres børn bliver danske, fordi de sender dem ud af området, ud til randskolerne i folkeskolerne, og det har så betydet, at hvor der før var tre folkeskoler i Vollsmose, er der kun en folkeskole tilbage, fordi forældrene har valgt, at deres børn skal integreres. Og så er det altså bare lettere, hvis man så sørger for, at der er boligformer, der er blandet på forhånd.

Så ghettoplanen er god boligpolitik, og god boligpolitik er god integrationspolitik, og derfor støtter vi fortsat ghettoplanen, og vi stemmer nej til dette borgerforslag. Jeg ved, at der er forslagsstillere bag borgerforslaget til stede her på tilskuerpladserne, og det her var Dansk Folkepartis ord til den sag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.

Tak til ordføreren for talen. Om førtidspensionister har ordførerens kollega, beskæftigelsesordfører hr. Bent Bøgsted, sagt, at det er vigtigt for både fysisk og psykisk syge, at de kan leve med sjælefred. Det var i forbindelse med en debat om midlertidig førtidspension. Dansk Folkeparti har også været med til at kæmpe mod udhulingen af førtidspensionen, og i talende stund kæmper vi også for at prøve at stoppe modregningerne i forbindelse med gensidig forsørgerpligt. Det er alle sammen forskellige ting, der kan gøre, at førtidspensionister ikke har så stram en økonomi, som de har i dag.

Men når man ikke har så mange penge at rykke rundt med, giver det jo også god mening, at flere førtidspensionister faktisk bor i de her almene boligområder, og det giver ikke sjælefred – det gør det altså ikke – heller ikke i Vollsmose, at risikere, at ens hjem igennem mange år, hvor der måske er de hjælpemidler, man har brug for til at komme rundt, hvis man er fysisk handicappet, bliver revet ned.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad mener ordføreren om, at førtidspensionister tæller negativt i statistikken?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, vi bør respektere borgerforslaget, sådan som det er fremsat, og det handler om ghettoplanen i sin helhed. Dansk Folkeparti støtter ghettoplanen, og derfor stemmer vi nej til dette forslag.

Med hensyn til det andet vil jeg sige, at den enkelte ting, som gør, at vi bliver nødt til at kigge på de boligområder, hvor der er problemer, simpelt hen er, at der er alt for mange mennesker med den samme baggrund, der klumper sig sammen. I Vollsmose, som jeg kender temmelig godt, kommer to tredjedele f.eks. fra mellemøstlige kulturer, og op imod 60 pct. har tidligere været på en eller anden form for overførselsindkomst, og det er jo ikke godt.

Fru Victoria Velasquez.

Men er ordføreren ikke enig med mig i, at når man får en førtidspension, er det altså, fordi man er for syg til at have et arbejde, og at man derfor har ret til den førtidspension, man har fået? Mener ordføreren ikke, at det er forkert, at man bliver kategoriseret som nogle, der ikke har et arbejde? Mener Dansk Folkeparti slet ikke, at det er urimeligt, at man lader førtidspensionister tælle negativt i statistikkerne?

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke sikker på, at de tæller negativt. Det jo et kriterium sammen med en lang række andre kriterier, der sammenlagt afgør, hvilken kategori man tilhører som boligområde. Og der må man jo bare sige, at den politik, man har ført siden 1980'erne, ikke er lykkedes, og at det, man har forsøgt i tre årtier, ikke er lykkedes. Det, vi kommer til at gøre nu, vil gøre en forskel, og derfor stemmer vi nej til dette borgerforslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti. Fru Halime Oguz, værsgo.

Tak for det. Målet med parallelsamfundsaftalen er at ændre beboersammensætningen i områderne og afhjælpe de mange sociale og kulturelle problemer, der plager områderne, først og fremmest til gavn for de mennesker, der bor der.

Jeg forstår godt noget af skepsissen over for aftalen. I den ideelle verden var vi den foruden, men virkeligheden er desværre bare en anden. Når jeg synes, at aftalen er en god idé, er det eksempelvis, fordi jeg tænker på Lisbeth Zornigs fortælling om voksen- og børneliv i de her områder, hvor man ikke rigtig havde nogen stærke forbilleder og alle lignede hinanden. Hvem var ofrene? Det var børnene. Ifølge dem, der kommer fra underklassen, kan disse miljøer have deres eget liv med misbrug, vold og arbejdsløshed. De ressourcestærke manglede, både til at løfte områderne konkret, men også for at give områdets børn håbet om en bedre fremtid.

Problemerne i landets udsatte boligområder, som Zornig og andre har beskrevet, bliver ikke mindre, når vi diskuterer områder med en overvægt af etniske minoriteter. Det er veldokumenteret, at denne gruppe har udfordringer med religiøs ekstremisme, kvindeundertrykkelse og massiv social kontrol af unge piger. Hvis ikke man anerkender, at der her er tale om nogle mennesker, der abonnerer på nogle helt andre værdier end vores, kommer man aldrig problemerne til livs, og så svigter man ganske enkelt de unge mennesker, der vokser op og er bagud på point fra livets start.

På trods af at jeg kæmper for at bevare roen, bliver jeg ofte provokeret af det synspunkt, at problemerne med social kontrol og reaktionær religiøs udøvelse skulle være socioøkonomiske først og fremmest. Kan de så ikke fortælle alle de kvinder, der har mistet deres frihed og værdighed, hvorfor i alverden man ikke har medvirket til at løse disse sociale problemer i den tid, der er gået? De rene hænders politik er medskyldig i, at problemerne har reproduceret sig i årtier.

Hvordan kan den ekstremisme, som rabiate imamer bruger til at forgifte de unge, være et socialt problem? Hvordan kan kvindeundertrykkelse og den massive sociale kontrol af piger være et socialt problem, når det reaktionære verdenssyn forsvares med religion og tradition? Hvornår har man i udsatte etnisk danske miljøer haft så omfattende problemer med social kontrol? Hvorfor føler næsten alle danske kvinder, at de har samme frihed til at vælge deres kæreste som mænd, men selv ressourcestærke piger med en anden etnisk baggrund svarer i undersøgelser, at de ikke har det? Hvornår bliver en etnisk dansk pige i et socialt boligbyggeri tæsket sønder og sammen, fordi hun har fået sig en kæreste, eller får lavet en mødomsrekonstruktion for at kunne blive gift, fordi det er påkrævet, at hun er ren?

Hvis man ikke tager hånd om disse forhold, vil de parallelle miljøer bliver ved med at bestå. Hertil kommer, at etniske minoriteter i disse områder fortsat er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne, også efter at der er korrigeret for socioøkonomiske forhold, og det bliver desværre ikke bedre, når man kigger på efterkommere. Endelig er der beskæftigelsen, hvor indvandrere er kraftigt overrepræsenteret, når det kommer til overførselsindkomster – og især kvinderne er udfordret.

Det er ikke diskrimination at tale højt og åbent om disse problemer. Tværtimod er det netop de udsatte, de svage og de økonomisk nødstedte, man svigter, når man lader, som om at problemerne ikke findes – ud fra et misforstået hensyn.

Det er min klare overbevisning, at hvis vi skal nå nogen som helst vegne med den kamp, så skal vi have ændret beboersammensætningen i Danmarks udsatte områder, og jeg kan ikke forstå, at de, der ellers hylder mangfoldigheden, vender sig imod dette. For hvor er mangfoldigheden i, at etniske minoriteter bor et sted i landet, mens etniske danskere bor et andet sted? Hvor er mangfoldigheden i at stimle arbejdsløse og syge mennesker sammen i et hjørne af kommunen, mens resten af os ressourcestærke kan bo langt væk med ryggen til problemerne?

Så når vi i SF vil gøre op med parallelsamfund, er det ikke for at diskriminere, men for at trække folk ind i det store fællesskab, det fællesskab, hvor der ikke bliver skelet til etniske, kulturelle og religiøse forskelle, men hvor folk bliver behandlet lige. Det vil sige en forskel, altså et fællesskab, hvor den brune og hvide dreng, som Martin Luther King ville have sagt det, kan gå sammen hånd i hånd; hvor kvinder kan få lov til at udfolde sig og skabe deres eget liv, og hvor unge kan klare sig på uddannelsesinstitutioner og nyde den samme frihed, som deres etnisk danske jævnaldrende. Det er derfor, at vi skal have gjort op med parallelsamfundene. Det handler først og fremmest om solidaritet og om at sætte samfundets sammenhængskraft og kollektive velbefindende foran snævre hensyn til retten til at bo opdelt

Med disse bemærkninger vil jeg meddele, at SF ikke kan støtte borgerforslaget. Tak.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og først er det fra hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren for en meget følelsesladet tale, jeg er dog dybt uenig. SF har jo skrevet under på 70-procentsmålet og arbejder for, at vi når det her 70-procentsmål, men i en livscyklusanalyse udført af Tegnestuen Vandkunsten påpeger de, at man ved at rive de her boliger ned vil komme til at belaste klimaet med op til 300 pct. mere, end hvis man renoverer dem. Kan ordføreren forklare mig sammenhængen mellem det, at SF vil nå 70-procentsmålet, og det, at man så samtidig er med til at stemme for en pakke, som er dybt klimabelastende? Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Ja, det var en meget følelsesladet tale fra min side, og det var den, fordi jeg har en enorm indsigt i, hvilke konsekvenser de her parallelsamfund har haft for børn, unges fremtid og kvinders livsudfoldelse. Jeg har set konsekvenserne. Jeg har set kvinder, der blev tæsket sønder og sammen og endte på krisecentre. Jeg har set unge med drømme om at blive til noget ende i en kriminel løbebane, jeg har set, hvordan deres drømme gik i vasken, så derfor er jeg meget, meget oprørt. Og når spørgeren så stiller et spørgsmål i forhold til klima og klimabelastning, vil jeg jo bare sige, som ministeren også svarede lige før, at det er rigtigt, at det vil belaste klimaet – det er klart – men det vil renoveringer jo også. Det vil jo også belaste klimaet at renovere, og mange af de her boliger i de her områder kan det altså ikke betale sig at renovere, fordi de er så slidte.

Hr. Sikandar Siddique.

Så håber jeg, at SF lige om lidt vil støtte det forslag, som jeg og Frie Grønne har fremsat, om krav om ambulant behandling af voldsofre, altså de her kvinder, som ordføreren snakker om. Det skal vi behandle lige om lidt, og så regner jeg med opbakning fra SF. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der altid vil være en klimabelastning, om man renoverer, eller om man river ned, men som jeg lige sagde, er der den her livscyklusanalyse, som påpeger, at klimabelastningen vil være op til 300 pct. større, end hvis man renoverede. Så hvordan hænger det sammen med, at man vil nå klimamålet? Jeg er helt med på, at der også er en klimabelastning ved renovering, men ved nedrivning er den 300 pct. større.

Ordføreren.

Det er sikkert meget rigtigt, men nu har jeg ikke sat mig hundrede procent ind i, hvor meget CO2 det kommer til at udlede. Men jeg vil sige, som jeg også svarede lige før, at der er nogle lejligheder, som det ikke betale sig at renovere, fordi de er slidte og gamle.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen, altså, i mange boligforeningsafdelinger vurderer man, hvad det er for en renovering, man skal gennemføre. Vi har jo besøgt Solbakken i Odense, og der har beboerne vedtaget en renoveringsplan. De ved godt, at der er nogle vinduer, der skal skiftes ud osv. Og så er de endt på den hårde ghettoliste.

Jeg kan forstå, at SF har haft en vis interesse for, om det nu er rimeligt, at de er på den hårde ghettoliste, fordi der bruges en gammel statistik, og i den gamle statistik er der så én kriminel for meget. Vedkommende har fået hjælp til at flytte, så han er der ikke længere. Hvorfor er det så, at man skal lave den her gennemgribende udviklingsplan/afviklingsplan, hvor man skal reducere med 60 pct. almene familieboliger?

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, når nu jeg hører, at SF støtter den lovgivning, der foreligger, om SF så også reelt støtter, at Solbakken skal lave sådan en udviklings-/afviklingsplan, hvor man reducerer med 60 pct. almene familieboliger. Hvis ikke SF formår at få ministeren på bedre tanker, så er det jo det løb, der kører, fordi de er kommet på den hårde liste, og jeg hørte, at ministeren ikke vil ændre på noget.

Ordføreren.

Det er rigtigt nok. I forhold til Solbakken har vi faktisk haft ministeren i samråd, hvor vi også har problematiseret det her, for hvis man skal gøre tingene, skal de jo gøres klogt. Og Solbakken er i en rivende god og positiv udvikling. Hvis man kigger på de nyeste tal for Solbakken, er jeg endda ikke sikker på, at de har én kriminel for meget.

Vi har faktisk også stillet spørgsmål til ministeren i forhold til det her, altså om vi ikke lige skulle prøve at revurdere, hvad det er for nogle områder, der kommer på de her lister, og hvordan de kan komme ud af de her lister igen. For der er nogle områder, der nok ikke skal afvikles; men udvikling vil jeg aldrig nogen sinde stille mig i vejen for.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Okay. Men hvis det er sådan, at SF ikke sammen med andre partier, der er en del af partierne bag den her ghettolovgivning, formår at overtale ministeren og de andre partier til at ændre et komma i den her lovgivning og i den måde, den er udmøntet på, så kommer vi i en situation, hvor Solbakken bliver tvunget til at lave sådan en plan, altså hvor man gennemfører det, som SF's rådmand i Odense ikke ønsker, og som jeg hører at ordføreren heller ikke ønsker. Det er jo der, vi står, hvis man ikke giver dispensationsmuligheder; så er det det, der kommer til at ske. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Jo. Og jeg gentager mit svar: Vi har haft ministeren i samråd, også i forhold til at kunne give dispensation til nogle af de her områder, og det kommer vi jo selvfølgelig også til at snakke videre om i de kommende forhandlinger. Det har vi allerede nævnt over for ministeren.

Tak. Så er det fru Victoria Velasquez.

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Social kontrol er en udfordring og et problem, som vi skal gøre noget ved, og som vi skal handle på, og det skal løses. Jeg synes, at SF har meget godt i sin socialpolitik, men det, som jeg ikke helt forstår, er, hvorfor det ikke hænger mere sammen med ens boligpolitik. For mange af de ting, som ordføreren sagde i sin tale, er jo vigtige ting, som der skal reageres på, men hvor i ændringerne af almenboligloven er der et initiativ, der løser det problem? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens svar på.

Ordføreren.

Som jeg også nævnte i min ordførertale, er det jo ikke alene sociale problemer, der er tale om i de her udsatte boligområder, men det er i høj grad også mellemøstlige tilstande, spørgeren vil finde. Tager man f.eks. og besøger et sted som Vollsmose, hvor jeg tit kommer, fordi min mor bor der, så kan man jo altså se, at det ikke helt er en del af Danmark længere, og jeg ønsker ikke, at vi skal have opdelte områder. Vi har haft rigtig, rigtig mange velmenende projekter og initiativer til ligesom at gøre op med nogle af de her udfordringer, der er i de her områder, og lige meget har det hjulpet.

Vi er nødt til at tage det her skridt, og det har jo også vist sig, at det faktisk hjælper. Flere unge er kommet i uddannelse, flere er kommet i arbejde. Det er da så positivt, som noget kan være, og jeg kan slet ikke forstå, at man ikke kan bakke op om det her forslag. Det kan jeg simpelt hen ikke.

Fru Victoria Velasquez.

Men boligerne er jo ikke revet ned endnu, og der er altså meget, der er sket i de sidste 15 år, eller hvornår det var, ordføreren boede i Vollsmose. Vi kan se det på statistikken i forhold til kriminalitet, vi kan se det i forhold til kvinder, som løsriver sig, vi kan se det i forhold til rigtig mange af de forskellige tiltag, der sker, og jeg forstår bare ikke, hvorfor vi ikke sætter endnu hårdere ind, ligesom vi har haft et samarbejde om i forhold til rigtig mange andre tiltag, politiforlig og andre steder, og går ind og styrker indsatsen mod social kontrol. Altså, helt ærligt: Hvordan skal det hjælpe en, at man bliver flyttet væk fra de venner, som man kender, eller ens skole eller ens pågældende arbejdsplads? Det er jo lidt en symptombehandling på en eller anden måde, og vi bliver nødt til reelt at gå ind og støtte og styrke det de steder, hvor vi ved der er nogen der har brug for hjælp.

Ordføreren.

Selvfølgelig hjælper det da i forhold til negativ social kontrol, at man bor side om side med nogle, der ikke udøver negativ social kontrol, og som har nogle helt andre værdier, som man kan spejle sig i, og at man ikke bor side om side med nogle, der undertrykker, og som har nogle bestemte traditioner, en bestemt kultur, som bare bliver ved med at reproducere sig selv og går i arv i forhold til de kommende generationer. Selvfølgelig går det da i arv. Altså, jeg kan slet ikke forstå, at man som socialist ikke kan se, at det, at nogle har nogle stærke rollemodeller, faktisk er med til at præge deres fremtid.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.

Mange tak, og tak for en god tale. Jeg er fuldstændig enig i alle de problemer, som ordføreren beskriver. Jeg har selv arbejdet en del i Aarhus Vest og har også med mine egne øjne set, hvad der skete der, og jeg har også set, at man i for lang tid ikke har gjort noget, eller at man i hvert fald i for lang tid har gjort det forkerte med kortvarige projekter, der popper op, og som så forsvinder igen uden at efterlade sig spor. Men at man så længe har gjort det forkerte, giver jo, hvad kan man sige, ikke grund til så at gøre det forkerte igen, og der vil jeg gerne høre:

Hvad siger ordføreren til at FN's Højkommissariat for menneskerettigheder i 2020 simpelt hen beder Danmark om at stoppe planerne om at rive boliger ned i de såkaldte ghettoområder? De kalder nedrivningsplanerne for et brud på de internationale menneskerettigheder, især fordi ghettopakken er målrettet race, etniske og religiøse mindretal.

Ordføreren.

Altså, jeg synes igen, at vi er tilbage i 00'erne, hvor alt blev defineret og lagt ud, som om det var diskrimination, at det var racisme. Jeg mener ikke, at det er racisme, at vi bor side om side. Jeg mener tværtimod, at det er diskrimination og det er racisme, at vi bare lader folk med de samme problemer, med de samme udfordringer, passe deres eget liv, uden at vi som samfund, som velfærdssamfund, går ind og afhjælper det for de her mennesker og giver dem nogle bedre muligheder. Det er faktisk racisme, hvis ordføreren spørger mig.

Hr. Torsten Gejl.

Jamen der er FN jo så i hvert fald uenig med ordføreren. Jeg er enig i, at mange af de projekter, der er blevet lavet, har været for dårlige, men kunne man ikke, før man begyndte at rive folks boliger ned og sende tusinder af mennesker ud af deres boliger med de konsekvenser, det har for deres børn, have prøvet det bedre opsøgende arbejde, de længerevarende projekter, de længerevarende forebyggende indsatser? Det bliver jo gjort i f.eks. Aarhus V og andre steder, hvor man har et længerevarende stykke socialt arbejde over for familierne, som betyder, at børn kommer i skole, og at folk kommer i arbejde. Kunne man ikke have prøvet det, før man brugte den helt store hammer?

Ordføreren.

Tak. Jeg er ret sikker på, at man har prøvet med rigtig, rigtig mange ting, også nogle af de ting, som spørgeren foreslår. Det er jo ikke alle steder, man river boliger ned. Ministeren nævnte flere steder, hvor man ikke river boliger ned, og lad mig komme med et konkret eksempel. Nu har jeg arbejdet rigtig, rigtig meget i de her udsatte boligområder, også i Odense, og jeg kender f.eks. en enlig kvinde med tre børn. Den ældste var en dreng, og hun ønskede så meget at kunne få lov til at bo et andet sted, så hendes børn kunne vokse op med nogle sunde værdier. Hendes søn var kun 18 eller 19 år gammel, da han kom ind at sidde. Det var i hvert fald ikke den drøm, hun havde for sine børn, og hun ville rigtig gerne bo et andet sted.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og kan jeg lige bede SF's ordfører om at gøre klar til den næste ordfører? Vi gør jo så meget rent her for tiden. Tak for det.

Værsgo, fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre.

Tak, formand. Først og fremmest skal der herfra lyde en stor tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her vigtige borgerforslag, og også tak for den dialog, vi har haft forud for, at forslaget skulle førstebehandles her i salen. Med forslaget lægges der dels op til at ophæve den såkaldte ghettolov, som et flertal i Folketinget vedtog i 2018, dels at afskaffe de tre ghettolister – udsatte boligområder, ghettoområder og hårde ghettoområder. Og bare for at afsløre konklusionen til en start kan Radikale Venstre bakke varmt op om borgerforslaget. Det vil jeg naturligvis også gerne sætte et par ord på.

For siden 2010 har Danmark haft en officiel liste over udsatte boligområder. Listen er blevet revideret ad nogle omgange, og siden 2018 har ghettolisten officielt skelnet mellem udsatte boligområder, ghettoområder og hårde ghettoområder, og her kigger man på kriterier vedrørende beskæftigelse, kriminalitet, uddannelse og indkomst, men man ser også på beboernes etnicitet. Ja, det er faktisk det afgørende kriterium for, at et boligområde bliver kaldt for en ghetto, og det betyder, at man peger på menneskers ikkevestlige baggrund som et problem, og det vil vi i Radikale Venstre ikke være med til. Det ville vi ikke dengang, og det vil vi heller ikke i dag.

Ghettopakken skulle jo tage hånd om de problemer, der hersker i landets udsatte boligområder, hvor bl.a. arbejdsløshed alt for ofte spænder ben for, at mennesker kan leve meningsfulde liv. Men i stedet for at adressere de her vigtige problemer endte ghettopakken som ret grel symbolpolitik med hård retorik og rigide virkemidler, og det skader mere, end det gavner. Lad mig bare sige, at det er sund fornuft, at vi bosætter os blandet, uanset om adressen ligger i Mjølnerparken eller i Hellerup. Det er sådan, vi lærer hinanden at kende, det er sådan, vi udvikler en grundlæggende forståelse og respekt for hinanden på tværs af sociale skel, på tværs af uddannelsesniveau, hvor vi er beskæftiget, og på tværs af indkomstniveau. Det er også sund fornuft at ønske sig en større tilknytning til arbejdsmarkedet eller lavere kriminalitet, for det kan det enkelte menneske faktisk lave om på i modsætning til sin etnicitet. Så er det også sund fornuft at ommærke boliger, der er blevet frivilligt fraflyttet, til f.eks. ungdomsboliger eller seniorboliger, for i Radikale Venstre ønsker vi sådan set også blandede boligområder.

Men der, hvor den sunde fornuft hører op, er, når vi, som jeg har været inde på, gør etnicitet til et afgørende kriterium for, at et boligområde bliver kaldt for en ghetto. Den sunde fornuft hører også op, når vi river aldeles gode boliger ned, boliger, som der er venteliste til. Det er ikke klimavenligt, og det er ikke bæredygtigt hverken i den ene eller den anden henseende. Så ghettopakken burde i bund og grund aldrig have været vedtaget. Den har fra starten været symbolpolitik, der havde til formål at sende små signaler frem for at løse virkelige problemer. I Radikale Venstre vil vi langt hellere udvikling end afvikling. Så konklusionen er akkurat, som jeg sagde i min indledning: Radikale Venstre bakker op om borgerforslaget. Tak.

Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Victoria Velasquez.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er bare lidt nysgerrig på det, som ordføreren kom ind på i sin tale, og som også var en del af et tidligere spørgsmål, om de her objektive kriterier. Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvad formålet skulle være med de objektive kriterier. For jeg hører også ordføreren sige, at den sunde fornuft altså stopper der, hvor man river boliger ned. Så vil ordføreren sætte lidt ord på, hvordan man vil lave de her kriterier, og hvad formålet med det skulle være, og nok også, hvad konsekvensen vil være, hvis kriterierne ikke bliver opfyldt?

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke tilhænger af, at vi skal have kriterier, udpege boligområder og rive dem ned. Det håber jeg fremgik ret tydeligt. Men jeg vil meget gerne, når nu der ikke er et flertal for at fjerne lovgivning, afsøge mulighederne for at forbedre, f.eks. at fjerne etnicitet som kriterie eller at kigge på nogle af de andre kriterier vedrørende beskæftigelse og ændre på det.

Men når jeg alligevel er optaget af f.eks. kriteriet om beskæftigelse, er det, fordi jeg og mit parti synes, at det er godt for mennesker at være i beskæftigelse – godt for den enkelte, godt for samfundet, godt for de børn, der vokser op og har mennesker som rollemodeller. Man kommer bare ikke i beskæftigelse af at blive rykket ud af sit boligområde. Der skal nogle helt andre, beskæftigelsesrettede indsatser til.

Fru Victoria Velasquez.

Jeg er meget enig i, at man ikke får et arbejde – trylle, trylle – af, at ens bolig bliver revet ned. Skal jeg forstå det sådan, at hvis der så f.eks. er en vis procentdel af folk, som er arbejdsløse i et givent boligområde, så bliver det et særligt opmærksomhedspunkt i forhold til at lave nogle indsatser og tiltag? Eller hvad vil man bruge de objektive kriterier til?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, man skal spørge mig om, hvad kriterierne skal bruges til, fordi vi i Radikale Venstre i sin tid stemte imod at have de her kriterier og operere med de her lister. Men jeg er da sådan set interesseret i, at mennesker får et arbejde. Så igen: Når jeg f.eks. er interesseret i andelen af mennesker, der er i beskæftigelse helt generelt, hvis vi ser på Danmark som én stor ghetto, er det jo, fordi vi skal vide, hvor vi skal sætte ind med målrettede initiativer, med beskæftigelsesrettede initiativer.

Tak. Så er det fru Halime Oguz.

Tak for det, og tak for talen. I sin tale nævner ordføreren, at den her aftale er symbolpolitik, og at det har skadet mere, end det har gavnet. For nogle uger siden havde vi et møde, hvor ordføreren også var med, med Ghettorepræsentanterne, som kunne fortælle om den gode udvikling, der er i de her områder. Det er nogle repræsentanter, som går ind og kigger på, hvordan det bliver implementeret, og resultaterne og samarbejdet med kommunerne og boligorganisationerne. De er altså vidt omkring og snakker også med de forskellige beboerrepræsentanter. Der er en rigtig, rigtig god udvikling. Ordføreren var også selv til stede, og til det møde spurgte jeg, om man kunne have gjort de her ting uden den her parallelsamfundsaftale, og det svarede de nej til. Så jeg vil høre ordføreren, hvordan ordføreren kan kalde det for symbolpolitik, der har skadet, når virkeligheden er en anden.

Ordføreren.

Ghettorepræsentanterne er regeringens repræsentanter og ikke Radikale Venstres repræsentanter. Så at de har givet fru Halime Oguz et svar, betyder ikke, at det er det samme svar, som fru Halime Oguz vil høre fra mig.

Jeg har det sådan, at det ikke er ghettopakken, der har gjort, at der sker en sund udvikling i nogle boligområder. Jeg mener sådan set også, jeg hørte ministeren bekræfte, at det kan man ikke tage æren for på grund af ghettopakken. Men det, der rent faktisk hjælper, og det, som man hører om ude blandt beboere, er, at det er de boligsociale indsatser, der hjælper. Det er, at det er lommepengejobs, fritidsjobs. Det er, at der blandt unge mennesker bliver skabt et medejerskab til de enkelte boligområder. Det er noget af det, der hjælper. Bydelssøstre, bydelsmødre – der er mange rigtig gode initiativer i gang. Dem vil jeg meget gerne være med til at støtte. Det har vi i øvrigt også sammen gjort i finansloven.

Fru Halime Oguz.

Når ordføreren siger, at det er nogle repræsentanter, som regeringen har udpeget, er jeg nødt til lige at forstå det rigtigt: Er det, de fremlægger, så misvisende – altså at det er en god udvikling, der er i de her områder, at flere er kommet i arbejde, flere unge er kommet i uddannelse, og at det simpelt hen ikke havde kunnet lade sig gøre, hvis man ikke havde den her aftale? Er det, de siger, sådan lidt misvisende?

Ordføreren.

Jeg bliver bare nødt til at pointere over for ordføreren, at det netop er regeringens særligt udpegede ghettorepræsentanter, så det ikke fremstår anderledes. Det er ikke Folketingets, det er regeringens udpegede repræsentanter.

Og nej, jeg anerkender de tal. Jeg anerkender, at der er sket en forbedring i beskæftigelse, uddannelse og på alle de her parametre. Men jeg siger også bare, at det altså ikke skyldes, at der er en symbolpolitisk ghettolovgivning til stede. Det skyldes, at der er en massiv indsats ude i boligområderne – noget, der gror blandt beboerne, såsom bydelsmødre, som vi bl.a. har været med til at afsætte midler til i finansloven.

Tak for det. Den næste med en kort bemærkning er fru Heidi Bank.

Tak for det og tak for talen. Ordføreren for Radikale Venstre lægger stor vægt på etnicitet, og jeg synes, det er meget vigtigt og fair, at der er opmærksomhed på den del. Men jeg står også og bliver en lille smule forundret over, at det bliver sat så skarpt op, for en af de delaftaler, der ligger til grund for parallelsamfundsaftalen, lægger jo netop indirekte vægt på den del. Det handler om fordeling af børn i daginstitutioner, og den aftale er Radikale Venstre jo en del af. Så det, jeg godt kunne tænke mig at vide, er, om Radikale Venstre stadig væk bakker op om den del af aftalen.

Ordføreren.

Radikale Venstre var i sin tid med i to elementer af en meget opdelt proces. Det første, der skete, var en aftale om finansiering, som Radikale Venstre bakkede op om, og en anden delaftale, som Radikale Venstre var med i, var om en fordeling af børn i daginstitutioner. Begge dele bakker vi sådan set stadig op om.

Fru Heidi Bank.

Det er jeg rigtig glad for at høre, for på den måde anerkender Radikale Venstres ordfører jo også, at etnicitet og i hvert fald det, at man kommer fra forskellige lande og kan have forældre, der måske ikke kan ordentligt dansk, kan have betydning. Derfor kan det også nogle gange være et parameter i forhold til at lave en inddeling, der kan være med til samlet set at løfte børn til, at de kan få en bedre fremtid. Så tak for det.

Ordføreren.

Der er bare et modsætningsforhold – eller man kan i hvert fald ikke sætte lighedstegn mellem at have ikkevestlig baggrund og så at have et dårligt dansk. Det håber jeg at jeg selv er et eksempel på. Så det er to forskellige ting. Det er klart, at børn udvikler sig i sammenhæng med de andre børn, som omgiver dem, og så kan der være mange med et dårligt sprog, men at have et dårligt sprog er noget andet end at have en anden etnicitet.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er klar, og det er Enhedslistens ordfører hr. Søren Egge Rasmussen. Velkommen.

Enhedslisten støtter borgerforslaget om at afskaffe ghettolovgivningen – det, der hedder L 38. Det vil stoppe nedrivninger, stoppe salget af almene boliger, og det vil afskaffe de tre forskellige typer ghettolister. Enhedslisten støtter fuldt ud borgerforslaget om at rulle den lovgivning tilbage. Jeg vil gerne sige tak til initiativtagerne bag borgerforslaget og de 55.000 mennesker, der har skrevet under.

Det drejer sig om almene boligområder, menneskers boliger, menneskers tryghed i hverdagen. Det drejer sig bl.a. om 318 familier i Bispehaven i Aarhus, som står i den utrygge situation, som det politiske flertal har skabt. Familier bliver tvunget til at flytte, også selv om afdelingen ikke i tilstrækkelig grad er blevet inddraget i beslutningen.

Vi er cirka en million mennesker, som bor i de 660.000 almene boliger. Nedrivninger, salg af boliger, konvertering af boliger og tættere byggeri skaber en utryghed lokalt for mange tusind mennesker i hele landet. Der er nogle, der tænker: Hvad bliver det næste område?

Der var en utryghed op til den 1. december ikke på grund af julen, men på grund af ghettolisterne. I Skovgårdsparken gjorde afdelingen en stor indsats: flyttehjælp til arbejdsløse. Et kontroversielt tiltag som lykkedes, så Skovgårdsparken ikke blev stemplet som en hård ghetto med krav om en afviklingsplan for gode almene familieboliger.

Der har været lidt håb om, at en ny regering, en ny minister ville justere på ghettolovene, justere lidt på Liberal Alliances politik. Solbakken i Odense kunne hjælpes med politisk vilje. Solbakken har givet flyttehjælp til kriminelle, men én kriminel, der var flyttet, talte med i ghettostatistikken, som bygger på gamle tal. Så én kriminel for meget på ghettolisten medførte, at området kom på den hårde ghettoliste og nu skal afvikle 60 pct. af de almene familieboliger.

Ghettoregler er gentagne gange blevet ændret politisk, det kan ske igen. Kun to områder ligger over 2,7 pct. kriminelle, som var grænsen, da flertallet vedtog ghettoloven i 2010. Der flyttes hele tiden på målstolperne, så beboerne bliver tabere i en politisk konkurrence om at være hårdest over for bestemte boligområder. Men i stedet for fornuftige lempelser kom regeringen for nylig med et udkast, som forringer mulighederne for, at mennesker med ikkevestlig baggrund eller deres efterkommere samt arbejdsløse ikke kan flytte ind i 58 boligområder, hvor der i alt bor over hundredtusinde mennesker. Det er områder, hvor der er over 30 pct. med såkaldt ikkevestlig baggrund. Hvorfor vil regeringen øge diskriminationen over for beboere med ikkevestlig baggrund? Hvis regeringen mener, at der er for mange arbejdsløse, så hjælp beboerne med tilbud om arbejde eller uddannelse.

Danmark har modtaget kritik fra FN om, at udviklingsplanerne for Mjølnerparken skal sættes i bero, så længe der kører retssager. Det har regeringen afvist. Der kører flere forskellige retssager, og jeg håber, at beboere vinder, så planer kan rulles tilbage.

Økonomi- og indenrigsministeren konkluderede i en rapport fra 2019, at der er over 76.000 mennesker, der lever i parallelsamfund i Danmark. Det er sådan set den rapport, som var afsættet til, at der blev lavet en ghettoaftale. Jeg synes, at det er skuffende, at man ikke har villet lytte til f.eks. professor Hans Skifter Andersen, der igen og igen har påpeget, at der ikke er tale om parallelsamfund i Danmark i forhold til de kriterier og indikatorer, som blev anvendt i rapporten. Og så vil regeringen nu gå et skridt videre. Ja, man bryder sig ikke om ordet ghetto, men parallelsamfund i stedet for, og dermed kører man jo videre med de nuværende kriterier for de såkaldte hårde ghettoer i den indsats, man vil lave mod parallelsamfund.

Almene boliger er ved at få gennemført en klimaindsats. Det er fornuftigt. Men ser man på, hvad der sker, når man nedriver boliger, så har arkitektfirmaet Vandkunsten regnet på det, og det er virkelig klimamæssigt en dårlig sag, en dårlig løsning at nedrive boliger.

Enhedslisten mener, at vi skal øge antallet af almene boliger markant. Det vil sikre mindre spekulation i boligen, og det vil gøre det lettere at skifte bolig, skabe større fleksibilitet, når man igennem livet har behov for boliger i forskellige størrelser eller man flytter rundt i landet. Tankevækkende er det, at i de ti kommuner, der har allerflest almene boliger, er der ikke nogen boligområder på de såkaldte ghettolister. Det er altså ikke antallet af almene boliger, der er problemet, men derimod flertallets diskriminerende politik og de beslutninger, der er taget.

Enhedslisten støtter borgerforslaget om at ophæve loven om nedrivning og salg af almene boliger samt afskaffelse af de såkaldte ghettolister. Det kan afskaffe den forskelsbehandling, som beboerne i almene boliger helt urimeligt er udsat for.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Sådan som jeg hører ordførerens tale – og nu må ordføreren jo rette mig – skal vi ifølge ordføreren erkende, at der ikke er parallelsamfund i Danmark. Og når nu ordføreren mener det, vil jeg gerne som det første spørge: Hvordan kan det så være, at vi har statistikker, der stikker fuldstændig ud i forhold til kvinder på kvindekrisecentre, altså hvor kvinder med ikkevestlig baggrund er overrepræsenteret? Hvordan kan det være, at mænd med ikkevestlig baggrund er overrepræsenteret i voldtægtsstatistikkerne? Altså, hvordan kan det være, hvis der slet ikke er parallelsamfund i Danmark?

Den anden ting, jeg vil høre, er: Når nu ordføreren for Enhedslisten mener, at man bare skal lade stå til, mener han så f.eks., det er rimeligt, at de ungdomsboliger, der ligger ved siden af Bispehaven, hvor alt åbenbart er fryd og gammen, skal være pakket ind i pigtråd, for ellers bliver alt stjålet fra den ejendom? Er det helt i orden? Det er unge studerende, der bor inde bag pigtråd, fordi ordføreren for Enhedslisten jo mener, at der ikke er nogen problemer i det område.

Ordføreren.

Jamen så er vi vel kommet dertil, hvor jeg måske kan få svar på det, jeg stillede spørgsmål om to gange til ordføreren, nemlig om Skovgårdsparken i Aarhus er et parallelsamfund, er en ghetto. For det stillede jeg spørgsmål om to gange, og det fik jeg ikke svar på. Så det må jeg vel forvente at kunne få svar på nu.

Når jeg refererer til, at der ikke er parallelsamfund i Danmark, så er det jo Hans Skifter Andersen, der er kommet med den konklusion og også har påpeget, at det er helt urimeligt, at man, hvis der er ét kriminelt medlem af en familie, forsøger at definere det, som om hele familien er en del af et parallelsamfund. Det synes jeg er ret vildt. Nu går Venstre nogle gange ind for noget retssikkerhed; det gør de så ikke lige, når det gælder det her boligområde, men det ville jo ellers være noget, man ville kritisere, hvis det var nogle med en lidt blegere hud, der var udsat for en diskriminerende lovgivning.

Det er helt klart, at der er forskellige normer i Danmark, og at man kan finde statistikker, som peger noget ud; det er korrekt. Og det skal vi selvfølgelig bekæmpe, men det er jo ikke det samme, som at man skal vedtage den her slags lovgivning. Altså, er Sundparken i Horsens et parallelsamfund? Hvorfor skal de lave en afviklingsplan? Jeg spørger bare.

Fru Heidi Bank.

Der er forskellige normer, siger ordføreren. Altså, det gælder, hver eneste gang Enhedslisten udtaler sig på det her område, at jeg ikke hører et eneste svar på, hvordan man konkret kan hjælpe de her kvinder og de her unge piger. Jeg hører bare, at det må man selvfølgelig finde en løsning på, som ordføreren lige sagde. Men hvad er det for nogle svar, ordføreren vil give de kvinder og de piger, der er berørt i de her områder? Det gælder i øvrigt også de unge drenge, som jo også skal have en fremtidsmulighed, og hvor den her ligestilling mellem kønnene betyder noget.

Ordføreren.

Jeg vil meget gerne være med til at hjælpe unge, som vokser op i områder, hvor de er udsat for et urimeligt pres fra andre normer end dem, som de ikke ønsker at indtage. Det er også derfor, at den boligsociale indsats er umådelig vigtig, og der har Venstre så været med til at reducere i det beløb, der er til den type indsats.

Så har jeg stadig væk ikke fået svar på, om Skovgårdsparken i Venstres optik betragtes som et parallelsamfund. Jeg må konstatere, at det åbenbart er et giftigt spørgsmål for Venstre.

Den næste korte bemærkning er til fru Halime Oguz, SF. Værsgo.

Jeg bemærker, at ordføreren taler meget om, at man ikke skal rive boliger ned, og at det også er en af grundene til, at man ikke er med i den her aftale. Så er det, det undrer mig, fordi jeg har fundet en artikel frem fra 2018, hvor der står: »Odense nedlægger mindst 1000 almene boliger«.

Det vil sige, at de river tusind almene boliger ned i Vollsmose, og Enhedslisten er med i den aftale. Jeg forstår ikke helt den her dobbelte bogføring. Kunne ordføreren gøre mig klog på, hvorfor det er så forskelligt?

Tak. Ordføreren.

Problemet med den her lovgivning er, at den jo har det her måltal om, at man skal reducere antallet af almene familieboliger med 60 pct., og så ridser man op, at det kan ske ved at sælge boliger eller rive dem ned, omkonvertere eller fortætte. Hvis det er sådan, at beboerne er kommet frem til, at der er noget af boligmassen, som ikke er god nok til at blive renoveret, og at afdelingsbestyrelsen via et afdelingsmøde er kommet frem til, at der skulle rives noget ned, så accepterer Enhedslisten fuldt ud den løsning.

Jeg har været ude at besøge bebyggelser rundt i landet, og jeg har fuld forståelse for, at der har været noget, der skulle rives ned. Jeg er selv tømrer, og jeg ved godt, at en bygning ikke holder evigt. Sådan er det, men der er også noget lovgivning, der er helt tåbelig, f.eks. det her med, at bygningen skal opføres på det samme fundament, og det burde man lave om på. Så det er ikke et spørgsmål om, at vi aldrig vil acceptere, at noget bliver revet ned. Sådan er det jo ikke, men med den måde, lovgivningen her er strikket sammen på, er det jo der, man ender i nogle situationer.

Fru Halime Oguz.

Tak for svaret. Jeg er også lidt nysgerrig efter at få svar på et andet spørgsmål, så jeg går videre til det.

Ordføreren snakker om, at de her sociale boligindsatser – altså før den her parallelsamfundspakke – har virket en del, også på negativ social kontrol. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren har tal på, hvor meget den her negative sociale kontrol og den her kriminalitet er faldet på baggrund af de her sociale indsatser.

Ordføreren.

Det er godt at være nysgerrig. Jeg har også i lang tid undret mig over, hvordan SF kan være med i den her ghettoaftale.

Med hensyn til den boligsociale indsats og med hensyn til, hvad der virker, har erfaringen i høj grad været, at hjælper man unge mennesker, der vokser op i de her boligområder, med et lommepengejob, så de får et job, hvor de har en indtægt, så boner det virkelig positivt ud. Jeg besøgte engang Mjølnerparken. Der kunne pusherne ikke finde unge til at sælge hash på gaden. De var nødt til at importere nogle fra Rødovre for at have nok til at sælge hash på gaden, fordi dem i Mjølnerparken i den periode ikke ville have det job, fordi de havde et lommepengejob, der gav stort set det samme, og så endte de ikke i fængsel.

Så kan jeg se, at der er ønske om en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten, til Enhedslistens ordfører. (Søren Egge Rasmussen (EL): Det er spændende). Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at Enhedslisten i Odense ikke har stemt for nedrivningerne af boligerne, og at Enhedslisten i Odense ikke er med i aftalen om Vollsmoseplanen. Det var bare det. Tak.

Ordføreren.

Det lyder, som om Enhedslistens folketingsmedlem valgt i Odense har mere styr på den slags ting, så jeg er sikker på, at det, som Victoria Velasquez refererer til, om, at Enhedslisten ikke er med i de aftaler, er helt korrekt.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre klar til næste ordfører, som står parat.

Det er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul.

Tak for det, og tak for ordet. Tak til forslagsstillerne for borgerforslaget. Jeg vil gøre det her helt kort.

Forslaget har jo to elementer, dels stop for nedrivning, og dels afskaffelse af lister. Der er ikke noget at sige til, at begge elementer kan vække frustrationer og skabe debat, ligesom det vækker frustrationer og skaber debat at se parallelsamfund vokse sig store og mægtige. Det er en udvikling, som ingen tidligere formåede at bremse. Det fik vi gjort noget ved med ghettoplanen i 2018. Det var godt, og det var helt nødvendigt. Der er tale om hård indgriben, men det var faktisk også tanken. Det kan selvfølgelig ikke nytte noget, at vi allerede, inden vi for alvor er kommet i gang, begynder at ændre på aftalen og tankerne bag.

Vi har brug for et opgør med parallelsamfund med bl.a. høj kriminalitet og deraf følgende utryghed. Vi har brug for at tage utraditionelle værktøjer i brug, og vi har brug for at turde gøre op med ghettoerne. Det har holdt hårdt, og tiden er ikke til at bakke. Med ghettoplanen har vi handlet og taget ansvar økonomisk og kulturelt for nu og for de kommende generationer.

Jeg anerkender kritikken og ville virkelig ønske, at vi f.eks. kunne undgå nedrivningerne. Men fordelene overskygger ulemperne, i hvert fald hvis man netop har de kommende generationer i sigte, og det har Konservative altid. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er jo ganske enig i, at vi ikke skal acceptere sådan en høj kriminalitet, og så er det spændende at se tallene for de forskellige områder. Der er bl.a. Sundparken i Horsens, som vistnok er rimelig tæt på ordførerens bopæl, uden at det skal være et væsentligt kriterie – men alligevel. Her boner de ud med en meget lav kriminalitet – tallet er 1,6 – og besøger man området, kommer man til at tænke på, at de måske skulle have nogle flere gartnere ansat, for de kunne godt gøre det område lidt mere spændende. Men det er sådan set det mest negative, jeg kan finde på at sige.

Så er det jo korrekt, at der bor mange arbejdsløse dér, men jeg synes altså, at man i forhold til de her ghettokriterier bliver straffet meget hårdt med hensyn til det, der vedrører beskæftigelse, for man bliver straffet, hvis folk kun har gået i grundskole – det er der mange i Sundparken der kun har. Så er der jo en risiko for, at de har et lavtlønnet job, og det boner så ud, når man skal sammenligne sig med den gennemsnitlige indkomst, som holdes op mod hele regionen, hvor der kan være hjørner af regionen, som har en dårligere indkomst end dem, der bor i de centrale dele af Aarhus. Og det boner jo også ud, i forhold til at der kan være nogle, der er uden for arbejdsmarkedet i perioder.

Så vi har faktisk tre kriterier, der vedrører beskæftigelse. Kan ordføreren ikke se, at det måske er nogle lidt mærkelige kriterier, der er blevet valgt for at lave de her ghettolister?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg simpelt hen ikke. Jeg synes faktisk, det er rigtig godt, at vi har nogle forskellige kriterier, der er med til at sikre noget, i forhold til hvordan vi egentlig kan forvalte parallelsamfundene. Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at vi nu ser effekterne af det, inden vi eventuelt begynder at bakke, og inden vi begynder at ændre på nogle ting. Og der vil jo altid være nogle udfordringer, når det bliver så firkantet, som det er her. Det vil der naturligvis være.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Den firkantethed bliver man jo bl.a. ramt i forhold til, hvis man nu har en boligforening tæt på København og man skal holdes op mod en gennemsnitsindkomst for Region Hovedstaden. For man tæller alle de rige med i en gennemsnitsindkomst. Så er der måske nogle uden uddannelse, som har nogle lavtlønnede job, og så kan de blive ramt i forhold til ghettolisterne, bare fordi man bliver sammenlignet med Nordsjælland. Kan ordføreren ikke se, at det er helt urimeligt?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke, for det, der er problemet, er, at lige meget hvilke kriterier vi lægger ind her, vil ordføreren, fordi ordføreren er imod, at vi har et opgør med ghettoerne, jo være med til at finde nogle forskellige huller, som vi desværre så skal stå og diskutere igen. Derfor tror jeg faktisk, at det er rigtig godt, at vi har lige præcis de kriterier, vi har, og som er aftalt i 2018.

Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører i ordførerrækken står på spring, og det er ordføreren for Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.

Tak. Jeg bryder mig simpelt hen ikke om de der udtryk ghettolister og ghettopakker og alt muligt andet. For at sige det ærligt tror jeg ikke på dem. Det gør jeg simpelt hen ikke. Jeg tror ikke på, at det kommer til at løse noget. Så laver man tiltag, hvor man straffer hårdere, hvis man er i et bestemt geografisk område, så tvinger man børn i vuggestue, så busser man elever derud, og så er der forslag om, at der er nogen, der slet ikke må komme ud efter kl. 20.00. Jamen hold nu op. Altså, prøv at høre, man har lavet de her ting siden den første ghettopakke kom – hvornår var det? Det var i 1993 med Poul Nyrup Rasmussen, ikke? Så kom der noget med Anders Fogh Rasmussen i 2004, og så kom der noget med Lars Løkke Rasmussen i 2010. Hvis de virkede, var det jo kun nødvendigt at lave én. Men igen står vi med den seneste pakke og med politikerne, der siger, at nu skal I bare se. Man giver dem endda sådan nogle titler: Opgør med ghettoerne, ikke flere parallelsamfund. Det har man så gjort i de sidste, ja, nu snart 30 år. Jeg kan ikke forstå, at man ikke engang synes, det er pinligt at blive ved med at give dem de overskrifter, for det er jo ikke i nærheden af at være det, man gør med de her ting.

Men nej, nu kører vi så endnu en tur. Og man kan da sagtens finde nogle enkelte tal frem og sige, at nu skal I bare se, og at nu rykker det, og så fuldstændig ignorere de grundlæggende makroøkonomiske tilgange, der har været samtidig, i de situationer. Vi tror ikke på det i Nye Borgerlige, og vi tror heller ikke på, at den stigmatisering, der kommer med de her ghettopakker, løser noget. Jeg synes simpelt hen, at man taler ned til borgerne ved at sidestille det og sige, at så er det kun bestemte mennesker, der må flytte ind i de her områder, og at hvis du så er på offentlig overførselsindkomst, må du ikke bo i det her område. Hvad er det for noget? Hvad er det for en klientliggørelse af borgerne at fratage dem helt grundlæggende rettigheder til, at de kan bosætte sig, hvor de gerne vil? Det bryder vi os simpelt hen ikke om.

Derfor er der elementer i det her borgerforslag, som vi synes er ganske, ganske fornuftige. Når vi så ikke kan stemme for borgerforslaget, som det ligger, er det, fordi der samtidig ligger et ønske om et forbud mod at sælge almene boliger, og det deler vi altså ikke. Vi mener faktisk, at det bliver hævdet, at de her store almene boligområder, som bliver hevet frem, løser de her problemer, men det synes jeg heller ikke der er nogen som helst evidens for at de gør. Der bliver postet løs. Jamen prøv at tænk, hvor mange milliarder vi har brugt på integrationsprojekter på den ene eller den anden måde, som ikke har løst det.

Tænk, hvis vi herindefra og hvis vi i de her dannelsesinstitutioner, som vi har derude, f.eks. folkeskolen, havde kigget på de her mennesker på en anden måde og havde ladet være med hele tiden at ae dem med hårene og sige: Ja, ja, det går nok. Og: Det er godt, du bare er kommet i skole; du behøver ikke at lave lektier, det er bare godt, du er her. Men igennem 30 år har man jo ikke stillet ordentlige krav til de her unge mennesker, og hvad forventer man så, der kommer ud af det? De har nogle forældre, som ikke er på arbejdsmarkedet, og som heller ikke stiller krav til dem, og så har vi gudhjælpemig en folkeskole, som heller ikke stiller krav til dem, og hvad regner vi så med, der sker? Der er da selvfølgelig nogle, der klarer sig godt igennem; godt for det. Men det er altså praktisk talt ret ynkeligt at se, hvordan man så frabeder sig og frasiger sig alt ansvaret her i Folketingssalen for de ting, man rent faktisk kunne have ændret noget på i alle de år, og siger: Nå, hov, nu har vi et problem. Det har vi haft i 30 år, men vi har stadig væk ikke ændret det.

Vi tror ganske enkelt ikke på endnu en ghettopakke, og som vi plejer at sige ovre i Jylland, bliver grisen ikke tungere af at blive vejet, og det gør den heller ikke på det her område. Det ændrer sig ikke af, at man kalder det det ene eller kalder det det andet. Der skal reelle ændringer til, og det tror vi ikke på kommer med endnu en betegnelse, nemlig de her ghettolister. Det skulle være ordene.

Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører, som er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Men den her parallelsamfundspakke virker faktisk. Der vil ikke være ghettoer tilbage i Danmark i 2030 på grund af den her parallelsamfundspakke. Man kan jo godt stå heroppe og udfolde sig retorisk om, at der har været en række pakker tidligere, som ikke har virket, og så hævde, at den her heller ikke vil virke, men det gør den, og hvis man havde sat sig ind i området, ville man vide, at den her virker. Den løser ikke alle problemer i verden, men den løser de problemer, som er knyttet til, at en meget stor koncentration af mennesker med bestemte sociale problemer, som også er knyttet til deres etnicitet som ikkedansk, bor i bestemte områder, og at deres problemer der går i svang og forstærker hinanden, fordi der ikke er en blandet beboersammensætning, fordi der simpelt hen er for ensartet et boliggrundlag.

Det er det, der er problemet i de almene boligområder, vi her taler om, og som vi benævner som hårde ghettoer og ghettoer, nemlig at boligsammensætningen er for ens. Der er tusindvis af boliger, som alle er almennyttige boliger, dvs. med tilskud fra både kommunen og staten, som er familieboliger, og som er opført i en bestemt form for byggeri, og den ensartede boligsammensætning har ført til en ensartet beboersammensætning.

Jeg har ikke noget mod, at naboer ligner hinanden, men hvis det, de ligner hinanden på, er en række problematiske kulturelle træk, så er det et problem. Det er ikke noget problem, at mennesker, der kan finde ud af at opføre sig ordentligt, klarer sig godt i det danske samfund, omgås andre mennesker, har et arbejde osv., ligner hinanden og bor i nærheden af hinanden. Men hvis man har bestemte sociale problemer, og hvis naboen har de samme sociale problemer, hvis genboen har de samme sociale problemer, hvis overboen har de samme sociale problemer, og hvis underboen har de samme sociale problemer, så kan problemerne blive forstærket af deres koncentration i boligområderne.

Derfor traf vi i den daværende regering den beslutning, at vi ville se, om der i Folketinget var opbakning til, at vi gjorde noget ved det her, der faktisk battede. Det var der heldigvis – vi havde et godt og konstruktivt forhandlingsforløb med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, SF og i regeringen bestående af Venstre, Konservative og Liberal Alliance. Der kom vi så frem til den her brede aftale, som vil føre til, at i stedet for at vi har en ensartet type boliger i de her boligområder, hvor der bor op til 9.000 mennesker i den samme type boliger – det er i Vollsmose – så vil boligerne nu bliver lavet om. Nogle vil blive solgt, så de i stedet bliver andelsboliger eller ejerboliger; andre ville blive ommærket, så de i stedet for at være familieboliger bliver til ældreboliger eller ungdomsboliger; nogle vil blive revet ned; andre steder vil man udnytte den plads, der er tilovers på selve arealerne, til at bygge nye boliger, så der dermed også kommer nye typer af beboere. Det ser vi især i Tingbjerg, hvor man udnytter de store græsarealer til at bygge en anden type boliger til en anden type beboere.

På den måde når vi altså frem til en situation, hvor børn ikke længere vokser op med en nabo, overbo, underbo og genbo, som matcher dem fuldstændig, og hvor det samme gør sig gældende i den anden og den tredje opgang, men med, at det er forskellige mennesker. Når barnet af den arbejdsløse indvandrer kan lege på legepladsen med et barn af en dansker, som er i arbejde, kan det se, er der en anden måde at leve på i det her samfund end den måde, som er knyttet til, at man er en indvandrer i Danmark, hvis forældre ikke er i arbejde. Man faktisk også kan leve på den måde, som de danske forældre, der er i arbejde, og deres børn lever på. Det er jo ikke sådan, at det problem, at ens forældre ikke er i arbejde, i sig selv forsvinder på grund af det her, men det er medvirkende til, at man som barn får et bedre indtryk af, at der findes en anden måde at leve på, og det er også medvirkende til, at forældrene ser, at der er andre måder at leve på.

Jeg bebrejder faktisk ikke de indvandrere, der kom her til Danmark og blev placeret i sociale boligområder, hvor de var naboer til danskere med sociale problemer, at de fik det indtryk, at danskerne var nogle mærkelige nogen, der drak for meget og gjorde andre mærkelige ting, for sådan var deres naboer dengang. Nu får de altså nogle naboer, som er mere repræsentative for Normaldanmark, så de kan se, at sådan er danskere også.

Derfor kommer vi ikke til at stemme for det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er ikke så ofte, at jeg trækker CEPOS frem, men jeg tænker, at når det nu er Liberal Alliance, kan man selvfølgelig gøre en undtagelse. Og de har jo lavet en rapport, som jeg er sikker på at ordføreren udmærket kender, hvor de går ind og siger, at der ikke er videnskabelig evidens for at sige, at det er ghettoen, der skaber højere kriminalitet, dårligere karakterer eller ringere tilknytning til arbejdsmarkedet – citat slut. Og derfor vil jeg bare lige spørge ordføreren – og nu er ordføreren jo også tidligere minister, så derfor vil jeg tillade mig det – om ordføreren ikke kan bekræfte, at alle kan bo i almene boliger i Danmark, og at der ikke er en øvre grænse i forhold til indkomst, som vi ser det i andre lande med f.eks. social housing, og om ministeren ikke også kan bekræfte, at i de ti kommuner, som faktisk har allerflest almene boligområder, er der ikke et eneste af boligområderne, som er på en af listerne. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ja, det bliver ordføreren, og ikke ministeren, selv om ordføreren er tidligere minister. Ordføreren, værsgo.

Jo, det er sikkert rigtigt nok – jeg har ikke lige de relevante tal med herop – men jeg ved ikke, hvilken forskel det gør. Hvilken forskel gør dét, som fru Victoria Velasquez siger, for Vollsmose; hvilken forskel gør dét, som fru Victoria Velasquez siger, for Gellerupparken; hvilken forskel gør dét, som fru Victoria Velasquez siger, for Mjølnerparken? Forsvinder problemerne dér, fordi der er nogle kommuner, hvor der er mange almennyttige boliger, som ifølge fru Victoria Velasquez ikke har problemer af den her art? Det gør de jo ikke. Vi tvinges alle, altså alle os, der forholder sig til virkeligheden, og ikke forholder sig til, hvad der står i »Det Kommunistiske Manifest«, til at forholde os til, hvad vi gør med de her problemer, som der er i Vollsmose, som der er i Gellerupparken, og som der er i Mjølnerparken. Jeg ved godt, at Enhedslisten helst ikke vil forholde sig til det, at Enhedslisten gerne vil lade, som om der ikke er problemer, og bare vil sige: Karl Marx skrev ikke noget om det her, så hvad skal vi gøre ved det? Jamen det er lige meget, at Karl Marx ikke skrev noget om det her – vi bliver stadig væk nødt til at gøre noget ved de konkrete problemer, som er derude.

Fru Victoria Velasquez.

Det var altså en automatreaktion, synes jeg. Nu prøvede jeg endda at byde op til dans ved at henvise til CEPOS, og så kom der bare sådan en pladespiller, der lyder lidt, som om den er gået i hak. Og det synes jeg egentlig er ærgerligt, for jeg tænker netop, at man kunne blive inspireret af at se de ting, der virker, både i de pågældende boligområder – uddannelsen buldrer op, kriminaliteten buldrer ned – men også i alle de andre boligområder, f.eks. i de ti kommuner, som er allermest almene; hvilke ting er det, der virker?

Nå, så vil jeg stille et andet spørgsmål, og så håber jeg, at jeg får et svar på det, jeg faktisk spørger om. Jeg er med på, at Liberal Alliance gerne vil privatisere og alt sådan noget, men er det ikke rimelig unfair, at de penge, lejerne har betalt, som skulle gå til f.eks. renoveringer, så går til at rive boligerne ned? Synes ministeren ikke, nej, undskyld – det er ikke engang, fordi det er et ønske – synes ordføreren ikke, at det var lidt en svinestreg? Tak.

Ordføreren.

Landsbyggefondens penge kommer af, at de almene boligorganisationer i deres første mange år og årtier modtager nogle store tilskud til at betale det lån tilbage, som de optager. Når de så er færdige med at betale lånet tilbage, betaler de til gengæld nogle penge ind til Landsbyggefonden, så det er ligesom sådan en tilbagebetaling af de mange etableringstilskud, man har fået derude. Men i forhold til at sige, at fordi man tilbagebetaler af de tilskud, man har fået, så er det pludselig ens egen penge, man tilbagebetaler, vil jeg sige: Nej, det er den kontrakt, som er indgået, da man besluttede, at man ville opføre en almennyttig boligforening, nemlig at så skal man betale nogle af pengene tilbage. Og det er ikke ens egne; det er Folketingets penge.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Næsten 56.000 borgere har bedt os tage stilling til det her borgerforslag om at ophæve loven om nedrivning og salg af almene boliger og afskaffe de såkaldte ghettolister. Debatten fik en lidt hård start, da ministeren sagde, at hvis det her blev vedtaget, var det det mest mærkværdige han nogen sinde havde været med til at vedtage her i Folketinget. Der vil jeg nu sige, at det er lidt ude af proportioner. Vi har godt nok set mange mærkværdige ting blive vedtaget. Jeg synes, smykkeloven var mere mærkværdig, altså at man konfiskerer flygtninges smykker ved grænsen, hvis de udgør en større værdi end 10.000 kr.

Nu er det også sådan, at alle de borgere, der har stillet det her forslag helt alene, bl.a. – modsat ministeren – har FN bag sig. I oktober 2020 har FN's Højkommissariat for Menneskerettigheder bedt Danmark om at stoppe planerne om at rive boliger ned i de såkaldte ghettoområder – nedrivninger, som betyder, at tusinder af mennesker skal finde et nyt hjem. De kalder nedrivningsplanerne for et brud på internationale menneskerettigheder, især fordi ghettopakken er målrettet mod bestemte racer og etniske og religiøse mindretal. Derfor vil det ifølge FN's Højkommissariat udgøre en klar krænkelse af retten til lighed for loven og lige behandling af domstolene, fordi ghettopakken ikke er blevet prøvet ved domstolene.

Den appel skal vi lytte til. Det kan ikke være rigtigt, at vi i Danmark, som ellers er et forbillede på frihed og lighed og menneskerettigheder, ikke sætter en stopper for den diskrimination, som ghettoloven indebærer. F.eks. er definitionen af ghettoer direkte diskriminerende. Den officielle definition beror på, at hvis et boligområde, der opfylder to ud af fire kriterier om bl.a. uddannelsesniveau, indkomst og kriminalitet, består af en procentvis overvægt af ikkevestlige indvandrere, så er det en ghetto. At bruge betegnelsen ikkevestlig er stigmatiserende, og det risikerer at intensivere og forankre fremmedhad og racediskrimination i Danmark.

I Alternativet kan vi ikke acceptere, at vi baserer vores lovgivning på forskelsbehandling, diskrimination og stigmatisering. Derfor er vi enige med de mange danskere, der har skrevet under på det her borgerforslag om at ophæve lovgivningen, som bruges til at tvinge almene boligforeninger til nedrivning og salg af almene boliger, og om at afskaffe listerne for udsatte boligområder, ghettoområder og hårde ghettoområder.

Sociologen Aydin Soei har i mere end 15 år beskæftiget sig med Danmarks udsatte boligområder. Han kritiserer ghettolisten for at give et virkelighedsfjernt billede af udviklingen i boligområderne og frygter, at loven gør mere skade end gavn. Bl.a. nævner han i et interview med Amnesty International, at ghettoloven rammer tusinder af familier, som ikke overtræder loven, og det kan i værste fald have den følge, at en masse beboere bliver bekræftet i, at de ikke bliver set som medborgere, men derimod som modborgere. Ghettoloven er ekstremt nedværdigende og klassificerer nogle som andenrangsborgere, som ikke har samme rettigheder som andre. Han nævner også, at sandsynligheden for, at man tager en uddannelse og får et job, hvis man har en uddannelsesfremmed familiebaggrund, faktisk er større i de her områder end noget andet sted i landet. Det er ifølge ham, fordi det er områder, hvor staten er mest til stede, og hvor der er lommepengeprojekter og uddannelsesvejledning og lektiehjælp osv., så der er faktisk størst mulighed for at komme i uddannelse og job og at lykkes i livet.

Det er mærkeligt, at man vil modarbejde positive udviklinger som den og i stedet vedtage love, som medfører, at en masse mennesker mister deres bolig. Når udsatte familier tvangsfjernes, fjerner man også deres netværk. Vi risikerer, at familierne ender i social isolation, og at der ikke er nogen til at hjælpe med at løfte de unge, som vi ser det i dag.

Ghettoloven er stigmatiserende og diskriminerende og stempler almene boligområder som ghettoer. Knap 56.000 borgere har skrevet under på et borgerforslag, der vil afskaffe ghettolister og ophæve loven om nedrivning af almene boliger. Det er en stærk appel til Folketinget. Lad os lytte til landets borgere og lytte til eksperterne fra FN og lytte til vores sunde fornuft, som siger, at vi kan komme meget, meget længere med langvarigt forebyggende, opsøgende arbejde, hvor vi hjælper familierne ud af deres problemer i stedet for at jage dem fra hus og hjem. Så lad os skabe et inkluderende samfund, hvor der er plads til alle, ved at afskaffe ghettolisterne og sætte en stopper for nedrivningen af almene boliger. Alternativet stemmer for borgerforslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Der er et spørgsmål til ordføreren, og det er fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det var bare, fordi man med den tidligere ordfører lidt kunne få indtrykket af, at der var givet massevis af offentlige tilskud, og så alt det her med Landsbyggefonden. Og så tænker jeg bare, at det, der hedder statens andel i nybyggeriet, betales af Landsbyggefonden. Og grundkapitalen, som der er fra kommunerne, er jo et lån. Altså, mange af lånene er så rentefri, og man får betalt pengene over tid. Men når de lån er betalt af, er det jo sådan, at lejerne over deres husleje betaler til Landsbyggefonden, så jeg synes egentlig ikke helt, vi fik adresseret det her med, at man betaler nogle penge til Landsbyggefonden, som skal gå til renovering og at gøre boligerne mere klimasikre og lave klimaforbedringer.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre Alternativet: Altså, ville det ikke være mest rimeligt, at de penge – som folk rent faktisk har betalt i den tro, at der, hvor de bor, skal der renoveres – faktisk gik til det, i stedet for at de kan risikere at betale til, at deres egen bolig skal rives ned?

Ordføreren.

Det vil jeg kunne svare meget kort på: Jo, helt klart.

Fru Victoria Velasquez.

Det er fint. Det er jeg glad for.

Tak til Alternativets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og tak for at gøre talerstolen klar.

Så har hr. Sikandar Siddique bedt om ordet som privatist.

Tak til Ibrahim El-Hassan og alle initiativtagerne til forslaget. Tak til alle dem, der har skrevet under på forslaget.

Dagen i dag er en afgørende dag. Det kan blive en historisk dag. Det kan blive en dag, hvor Folketingets partier fravælger diskrimination og tilvælger mangfoldighed. Det kan blive en dag, hvor vi viser, at vi tror på grundloven og de basale menneskerettigheder. Det kan blive en dag, hvor vi sikrer lige rettigheder og lige muligheder for alle, uanset hvor man bor og hvor man kommer fra. Eller det kan blive endnu en spildt dag, hvor vi fortsat lader statsracismen herske, som den blev vedtaget af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Liberal Alliance og Konservative.

Det er nemlig i sin grundessens det, dette borgerforslag handler om: At vi kan genskabe et Danmark uden statsracisme. Og om, om vi vil genetablere et Folketing, hvor flertallet af partierne ikke støtter diskriminerende politik. Det er det, der er på spil i dag.

Jeg tror ikke på, at danskerne derude støtter diskriminerende politik som ghettopakken. Jeg kan simpelt hen ikke tro det. For danskerne er ikke et racistisk folkefærd. Men meget tyder på, at et stort flertal af Folketingets politikere ser stort på diskriminerende lovgivning. For jer, der sidder i denne sal, har ingen undskyldning. I har selv vedtaget loven. I har selv læst høringssvarene. I er blevet advaret og kritiseret af alt, hvad der kan krybe og gå, fra de mest overnationale instanser som FN til det mest lokale beboerdemokrati. Ingen er i tvivl om, at ghettoparken med sit etnicitetskriterium er lodret diskriminerende; at det er slet skjult racisme.

Da i hver især stemte for ghettopakken, skrev i jeres parti ind i statsracismens historie, ind i en verden, hvor rettigheder kun gælder for nogle, hvor ens hudfarve og oprindelse dikterer ens muligheder. Hvor ens hudfarve og oprindelse dikterer, om ens lejlighed skal rives ned eller ej. Men eftertiden vil dømme jer hårdt, venner, hvis I ikke stemmer for dette borgerforslag, hvis ikke I stopper nedrivningerne og tvangsflytningerne.

Jeg tør godt garantere, at hvis så meget som en chefredaktør eller en influencer eller en kulturradikal well connected person eller en højtplaceret djøf'er stod til tvangsflytning eller stod til at gennemleve tvangsnedrivning, så ville ramaskriget være et helt andet. Men det er det ikke. Det er Overdanmark, der træder på Underdanmark. Det er overskudsforældrene, der ser igennem fingre med, at de stemmer på et parti, der fører en diskriminerende politik, så længe de får minimumsnomineringer til deres egne børn i deres egne børnehaver. Det er et overgreb i slowmotion, og der er ingen, der gider høre gråden.

Men sådan behøver det ikke at være, kære kollegaer. For et overgreb på en uskyldig familie er et overgreb på alles familier. Et statssanktioneret overgreb er et overgreb for meget. Ghettopakken er diskriminerende politik, det er klimaskadelig politik. Ghettopakken har fået socialister til at stemme som dem på højrefløjen – ja, jeg tænker på SF. Ghettopakken har fået liberalister til at droppe de helt basale frihedsrettigheder – ja, jeg tænker på jer i Liberal Alliance. Og ghettopakken har fået det engang så solidariske parti til at føre diskriminerende politik – ja, jeg tænker på jer i Socialdemokratiet. Ghettopakken hører ikke hjemme i Danmark. Det hører ingen steder hjemme.

Frie Grønne vil kæmpe for et mangfoldigt Danmark, hvor der er plads til alle, og hvor lige rettigheder uanset køn, etnicitet, hudfarve, seksualitet og handicap er et grundvilkår, der aldrig bliver rykket ved. Frie Grønne stemmer naturligvis for dette borgerforslag, så tusind tak til alle initiativtagerne, og tusind tak til alle jer, der har skrevet under på borgerforslaget.

Tak for ordet.

Nu afbrød jeg ikke talen, men jeg vil minde medlemmet hr. Sikandar Siddique om, at det med brug af direkte tiltale ikke går fra Folketingets talerstol. Det at sige »I« til ens kolleger er også direkte tiltale, selv om det er i flertal. Det var dansklæreren, der kom frem her. (Sikandar Siddique (UFG): Det er noteret).

Der er et par korte bemærkninger til medlemmet, og den første er fra fru Halime Oguz, SF.

Tak. Jeg vil bare bekræfte over for ordføreren, at jeg som medlem af Folketinget er rigtig, rigtig stolt af, at SF er en del af den her aftale, der nemlig går ud på at skabe et større fællesskab, hvor man giver lige muligheder til alle uanset deres baggrund. For lige nu er virkeligheden jo den, at dem, der vokser op i de her udsatte boligområder, som ordføreren så gerne vil have at de skal forblive i, faktisk ikke har de samme muligheder. Og er det ikke rigtigt, at Frie Grønne i lighed med Nye Borgerlige faktisk går ind for en politik, der hedder, at man skal isolere folk med en anden etnisk baggrund fra resten af samfundet?

Hr. Sikandar Siddique.

Det kan godt være, at fru Halime Oguz er et stolt folketingsmedlem og er stolt af at have stemt for aftalen. Jeg tvivler på, at Aksel Larsen ville være stolt af, at SF stemmer for den her ghettopakke.

Jeg kan kun sige, at under hele debatten har jeg forsøgt at spørge partierne om, hvorvidt de mener, det er en diskriminerende politik, når man på baggrund af et etnicitetskriterie kan blive klassificeret som en ghetto, og at man, hvis ikke det er der, ikke kan blive klassificeret som en ghetto. Ikke ét parti har turdet stå ved det – ikke ét parti har sagt ligeud: Ja, det er fuldstændig rigtigt, at hvis man bor i et område, hvor alle er kriminelle, alle er arbejdsløse og uddannelsesniveauet er lavt, så kan man, hvis etnicitetskriteriet ikke er opfyldt, ikke klassificeres som en ghetto. Ikke ét parti har stået ved det. Ikke ét parti har sagt: Det er fuldstændig rigtigt, Sikandar, men fordi det er så vigtigt for os, gør vi det alligevel.

Så jeg vil bare opfordre SF og andre partier til at stå ved det.

Værsgo til fru Halime Oguz.

[Lydudfald] ... få ordføreren til at tale lidt mere sandt om den her parallelsamfundspakke, for det er simpelt hen ikke rigtigt, hvad ordføreren slynger ud.

En anden ting, jeg også gerne vil sige, er, at jeg tror på, at Aksel Larsen ville have været rigtig, rigtig stolt af, at vi er med i en aftale, hvor vi nemlig rigtig, rigtig gerne vil gøre skellet mellem fattig og rig mindre. De kulturelle udfordringer og de sociale udfordringer og at vi alle sammen i fællesskab er med til at løse de her udfordringer, er faktisk også kernen i vores velfærdssamfund. Så jeg tror på, at Aksel Larsen ville have været stolt af, at SF i dag er en del af en solidarisk aftale, for det handler om solidaritet.

Hr. Sikandar Siddique.

Nu fangede jeg ikke spørgsmålet – det var jo mere en kommentar til mit svar. Men jeg synes nu alligevel, det er at gå lidt for vidt at sige, at jeg skal tale sandt om forslaget. Nu bed jeg mærke i, at fru Halime Oguz sagde heroppe fra talerstolen, at de her områder ikke længere er en del af Danmark. Jeg må sige, at det er at gå lidt for vidt.

Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg bed mærke i, at hr. Sikandar Siddique i sin afsluttende bemærkning sagde, at Frie Grønne går meget op i, at man skal behandles ens uanset ens seksualitet. Hvor mange homoseksuelle lever åbent om det ifølge hr. Sikandar Siddiques opfattelse i Vollsmose?

Hr. Sikandar Siddique.

Da det ikke har noget som helst at gøre med det forslag, vi skal behandle her, må jeg blankt erkende, at jeg ikke har undersøgt det og har ikke tal på det.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg vil gætte på, at der ikke er nogen homoseksuelle i Vollsmose, der lever åbent om det, og det er jo et af problemerne. Der er en koncentration af problemer i disse områder, og et af problemerne er f.eks., at holdninger om, at homoseksualitet skal forbydes, er meget udbredte i de her områder. Jeg ville også kunne stille et spørgsmål om, hvor mange jøder hr. Sikandar Siddique tror der bor i Vollsmose. Og hvis en jøde besluttede at flytte til Vollsmose, hvordan tror hr. Sikandar Siddique så, det ville gå denne jøde?

Hr. Sikandar Siddique bekymrer sig jo ikke om, at vi har områder i Danmark, hvor der f.eks. ikke kan leve homoseksuelle, og hvor der heller ikke kan leve jøder, fordi der er en koncentration af problemer med mennesker, der mener, at den slags burde være forbudt i Danmark. Det bekymrer hr. Sikandar Siddique sig ikke om. Til trods for at hr. Sikandar Siddique siger, at det er meget vigtigt for Frie Grønne, bekymrer hr. Sikandar Siddique sig ikke om, at vi har store boligområder i Danmark, hvor det ikke er muligt at leve på den måde, som hr. Sikandar Siddique påstår han bekymrer sig om.

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg ved ikke, hvordan det er med Vollsmose, men jeg kan fortælle, at der, hvor jeg oprindelig kommer fra, Blågårds Plads, er der en lokal fyr, som har været en aktiv del af samfundet. Han har jødisk baggrund. Han hedder Allan. Han driver forretning, har gjort det i mange år, nede i Blågårdsgade og er en del af lokalsamfundet. Jeg kan fortælle, at vores kommunikationschef i Frie Grønne er homoseksuel. Han bor også nede på Blågårds Plads og er helt åben om det. Han har heller ikke noget problem med det. Jeg har ikke de eksakte data. Det tror jeg også at ordføreren er fuldstændig klar over.

Vi skal bekæmpe de ekstreme holdninger, men så vender jeg bare tilbage til det spørgsmål, som jeg stillede igen og igen: Hvor i ghettoloven er der tiltag, der vil bekæmpe homofobi?

Formanden har stået op nogen tid. Trods ringe højde tror jeg godt man fornemmer, at jeg står op, fordi taletiden er gået.

Den næste korte bemærkning til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil høre, om ordføreren kan bekræfte, at flere og flere får en uddannelse, og jeg tror, vi er enige om, at det er vigtigt, at folk får en uddannelse. Det sikrer et godt afsæt for resten af ens liv. Det gør, at man har en viden, så man kan deltage som aktiv samfundsborger – og rigtig mange andre ting. Så det er en rigtig, rigtig god ting. Det gælder særligt også for kvinderne.

Kan ordføreren bekræfte, at hvis uddannelseskriterierne faktisk talte med for dem under 30, så ville der være rigtig mange af listerne, hvor det ville se positivt ud? Kan ordføreren bekræfte det?

Hr. Sikandar Siddique.

Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Kriminaliteten er også faldende, og uddannelsesniveauet er på vej op. Faktisk stormer minoritetskvinderne så meget frem på de videregående uddannelser, at de har overhalet de etniske danske kvinder. Så det kan jeg fuldstændig bekræfte. Det er også derfor, at vi i Frie Grønne nu her den 15. april fremsætter forslag om at anonymisere ansøgninger, således at vi kan få de her kvinder, som skal sende 50-60 pct. flere ansøgninger for at komme i betragtning, ind på arbejdsmarkedet – så de kan blive selvstændige, så de kan tjene penge, så de kan skabe gode liv for deres børn og familie. Så jeg kan godt bekræfte det billede af virkeligheden derude, som ordføreren her tegner.

Fru Victoria Velasquez.

Tak for det. Men jeg tænker også, at det her med anonyme ansøgninger kan være en lille del. Desværre kan det jo ikke stå alene. Noget af det, som godt kan bekymre mig, når vi kigger forskellige steder hen, er, at vi kan se, at der er nogle tiltag, der virker rigtig godt – og nu nævnte både ordføreren og jeg det her med kvinder – men rigtig mange steder er der faktisk ikke nogen initiativer, der skal være med til at styrke f.eks. uddannelse for mænd, som er over 18 år.

Mener ordføreren ikke, at der simpelt hen er et sted, hvor man ikke styrker indsatsen godt nok og faktisk ikke går ind og gør det, som der kan være brug for? Eller hvad tænker ordføreren om det?

Hr. Sikandar Siddique.

Jeg tænker, at forebyggende arbejde har været nedprioriteret i alt, alt for lang tid, og vi kunne sætte ind alle mulige steder. Jeg tør slet ikke tænke på, hvor mange ressourcer og hvor gode resultater, man kunne skabe, hvis man brugte al den her opmærksomhed, alle de her penge og al den energi, som man bruger på ghettopakken, og kanaliserede det over til forebyggende indsatser, hvor man netop spurgte beboerne derude, som ved hvad virker. Hvis man netop fokuserede på forskningsbaserede løsninger som bydelsmødre, bydelssøstre, lommepengeprojekter og alle mulig andre boligsociale indsatser derude, ville det gøre underværker, simpelt hen underværker.

Tak til hr. Sikandar Siddique. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og tak for også at gøre talerstolen klar til næste taler.

Men da der ikke er flere, der har bedt om ordet til dette punkt, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren.

Tak for det her beslutningsforslag, som pålægger regeringen at sikre lovhjemmel til, at kommuner kan udleje kommunalt ejede bosætningshuse til markedsleje på tidsbegrænsede lejeaftaler til potentielle tilflyttere, der vil prøve kræfter med ølivet. Forslaget udspringer af, at Social- og Indenrigsministeriet tilbage i december måned udtalte, at den ordning, som Ærø Kommune praktiserede med deres bosætningshus, ikke var lovlig.

Det er min forståelse, at bosætningshuset på Ærø har været en succes, og jeg mener, at vi bør understøtte de tiltag, der har bevislig god effekt i de områder, hvor der er behov for at arbejde aktivt med at tiltrække nye tilflyttere. Derfor meldte jeg også ud straks, at kommunerne skal have de relevante værktøjer til rådighed, som vil gøre en forskel i forhold til at sikre levende og driftige lokalsamfund også i tyndtbefolkede områder. Mit ministerium satte derfor et arbejde i gang, der skal styrke kommunernes mulighed for at tiltrække tilflyttere. Arbejdet indebærer at afsøge mulighederne for at modvirke affolkning inden for de gældende regler, men også at se på, om der er behov for f.eks. en særskilt hjemmel til tilflytterboliger.

Mit ministerium har som led i det arbejde afholdt møde med Ærø Kommune i februar måned, og den 3. maj vil jeg selv besøge øen for at høre nærmere om deres udfordringer og om de tiltag, de oplever fungerer. Ministeriet vil inddrage andre relevante kommuner og organisationer, og arbejdet vil resultere i en samling af best practice og formentlig også en indstilling om, hvordan en regelændring mest hensigtsmæssigt kan udformes.

Af ovenstående årsager kan jeg bestemt tilslutte mig intention bag beslutningsforslaget. Jeg vil dog lade mit ministerium færdiggøre det allerede igangsatte arbejde og ikke på forhånd konkret udforme udfaldet. Det afgørende må være, at kommunerne både har kendskab til virkningsfulde redskaber, der allerede ligger i værktøjskassen, men selvfølgelig også, at værktøjskassen indeholder de rette elementer.

Hvis vi skal sikre en hjemmel i lovgivningen, vil jeg bestemt ikke være afvisende over for, at det passende kunne ske i det kommende folketingsår. Selv om regeringen støtter intentionen bag forslaget, kan jeg af ovennævnte grunde ikke konkret støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er et ønske om en kort bemærkning til ministeren. Det er fru Karina Lorenzen Dehnhardt. Værsgo.

Ministeren synes, det er et godt forslag, men hvorfor kan ministeren ikke klart sige: Jeg synes, at der skal være en hjemmel? Hvorfor skal der laves en masse undersøgelser? Handler det i virkeligheden ikke bare om at sige, at vi synes, at der skal være en hjemmel – og så få det arbejde til at ske?

Så mit spørgsmål går egentlig på, hvorfor ministeren ikke bare klart siger: Jeg vil gerne have en hjemmel?

Ministeren.

Det synes jeg sådan set også jeg sagde, men det kan selvfølgelig være, at jeg ikke har været tydelig nok. Jeg vil have en hjemmel til, at man kan lave et hus som det, man ikke har fået lov til at lave på Ærø, men jeg vil bare godt have lov til at se nærmere på, hvordan det konkret kan udformes på den bedste måde. Det er jo altid meget godt at forberede sådan en lovændring, før man konkret bare tager fat.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det synes jeg så egentlig er godt, for det tror jeg ikke jeg hørte i ministerens første svar. Men så tænker jeg heller ikke, at ministeren vil have noget imod at vedtage det forslag, der ligger her. Det, som vi faktisk siger, er ikke, hvordan det præcis skal se ud, men bare at der skal være en hjemmel, og vi er sådan set åbne over for alle de hensyn, der kan være, f.eks. at en kommune, som går ind i det her, selvfølgelig ikke skal kunne tjene penge på det og alle de her ting. Så vi synes egentlig, vi har taget alle forholdsregler. Så jeg tænker egentlig umiddelbart, at ministeren så ikke kan have noget imod at vedtage det her forslag.

Ministeren.

Jo, men det er jo godt nok også inden for indeværende folketingsår, og hvis vi skal nå at lave den lovtekst osv., kan der også godt blive et tidsproblem i den sammenhæng. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal tolke det der grin og de der mundbevægelser, som fru Jette Gottlieb lavede undervejs i min tale, men jeg tolker det under alle omstændigheder som en applaus. Så er jeg fuldstændig enig i det her, og det var også derfor, jeg sagde fra starten af, at vi skal skabe den her lovhjemmel. Tidsmæssigt synes jeg bare, vi har brug for at gøre det ordentligt.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Den næste, der skal have ordet, er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak, formand. I Socialdemokratiet er vi dybt optaget af at få skabt en bedre balance i Danmark og få skabt grobund for, at udviklingen kan vendes, så der igen sker tilflytning til vore øer og landdistrikter. Derfor vil jeg også gerne sige tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Egentlig er det jo lidt ærgerligt eller på en kedelig baggrund, at det overhovedet er nødvendigt at behandle muligheden for, at kommuner kan drive såkaldte bosætningshuse, for som mine gode kolleger i Udvalget for Landdistrikter og Øer sikkert husker, har vi, hver gang vi er kommet forbi Ærø, også kigget på øens bosætningshus og hørt om den store succes, som det har været gennem årene. Og vi har alle sammen rost Ærø Kommune for at have taget initiativet til bosætningshuset og de muligheder, det giver, for at byboere og landkrabber har mulighed for at prøve ølivet af uden at forpligte sig til mere, end bukserne kan holde.

Tallene taler for sig selv. Langt de fleste beslutter sig faktisk for at blive på øen, og det er jo rigtig godt, men det er også godt, at de, der finder ud af, at ølivet ikke lige var drømmen, og beslutter sig for ikke at blive, har muligheden for at smutte i land igen uden at sætte det hele over styr. Derfor er det på sin vis ærgerligt, at det er bureaukratiet, der sætter en bremseklods for, at det gode tiltag med bosætningshuse kan fortsætte.

Men så er det jo det, der giver os muligheden for at få rettet lovgivningen til, så det en gang for alle bliver slået fast, under hvilke vilkår kommunen kan oprette bosætningshuse. Som det er beskrevet i beslutningsforslaget, må det ikke være konkurrenceforvridende, og der skal være sikkerhed for, at der ikke bliver tale om permanent ophold for lejere. Derudover kan der jo være en lang række andre forhold, man skal tage hensyn til. Men meldingen fra Socialdemokratiet er, at vi foreslår, at vi i udvalget laver en beretning med udgangspunkt i B 118 som foreslået af Socialistisk Folkeparti, og at der efterfølgende bliver skabt det nødvendige lovgrundlag, så det fremadrettet bliver muligt for kommuner at lave bosætningshuse, som vi kender det på Ærø.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Kan jeg få ordføreren til lige at gøre talerstolen klar til den næste? (Lennart Damsbo-Andersen (S): Det kan jeg ikke). Næh, der er en ny pakke afspritningsservietter her. Værsgo.

Der bliver gjort klar til den næste ordfører, og det er Venstres ordfører. Det er hr. Peter Juel-Jensen.

Tak for det, formand. I Venstre tager vi varmt imod det her forslag fra SF, og jeg fornemmer, at der faktisk er en reel vilje til at finde den helt rette løsning, således at man relativt enkelt kan opnå de samme flotte tal for tilflytning, som man har på Ærø, på de andre skønne øer, vi har i kongeriget.

SF har med dette beslutningsforslag lagt op til en proces, hvor vi i Udvalget for Landdistrikter og Øer alle kan være med til at tage ansvar, så vi kan finde den helt rigtige løsning i fællesskab. Vi støtter forslaget og kan kun opfordre alle partier til at gå aktivt ind i arbejdet, så vi finder den rette model, der kan navigere mellem byfornyelsesloven og lejeloven og sætte et loft over det kommunale engagement, så vi ikke kvæler det frie initiativ. Men der skal selvfølgelig også være rammer, når det kommer til længden på udlejningen og den pris, der kan opkræves. Jeg ser frem til, at vi i enighed i udvalget kan præsentere Tinget for en beretning, der vil kunne nyde fremme, men som også vil kunne blive taget ned som en brugbar løsning for vores øer og landdistrikter. Igen tak til SF for et supergodt initiativ. I Venstre støtter vi forslaget.

Tak til Venstres ordfører, også for at gøre klar til næste ordfører med en af de fine grønne servietter. Tak for det. (Peter Juel-Jensen (V): Det er min spidskompetence, formand). Det vil jeg så holde øje med om det er. Indtil videre ser det ganske lovende ud – husk knapperne til højre. Sådan, så er det godkendt.

Og hermed er det ordføreren for Dansk Folkeparti. Velkommen til fru Mette Hjermind Dencker.

Tak for det. Og tak for den fine rengøring til Venstres ordfører, det var fornemt. Der findes et sjovt paradoks i det danske samfund. Det er, at derude, hvor det er allersmukkest at bo, derude, hvor man vågner til lyden af fuglesang, hvor man kigger ud over markerne og engene og skoven og havet og søen og bakkerne, kæmper man også med den største affolkning. Nogle gange kan jeg godt tænke: Hvis de da bare vidste inde i byerne, hvor dejligt det er at bo derude, hvor jeg bor, eller ude på en smuk ø, så tror jeg, at der ville være mange flere, der flyttede til landdistrikterne og øerne.

Måske tænker mange tanken, i hvert fald hvis vi skal tro Realdania, der lavede en undersøgelse, der viste, at hele 25 pct. af den danske befolkning gerne vil bo tættere på naturen. Hvorfor kommer de så ikke ud og bor på Djursland, hvor jeg bor, eller kommer ud og bor i et af de andre smukke landdistrikter eller på en af de smukke øer? Det er jo et ret stort spring at tage, og da der ikke er så mange lejeboliger i landdistrikterne og på øerne, så forudsætter det tit, at man køber et hus der, hvilket er en kæmpe risiko.

Altså, for det første er man heldig, hvis man overhovedet kan låne penge til et hus der. Det er jo en problematik, vi her i udvalget også har kæmpet med. For det andet: Hvis det nu viser sig, at det der landdistriktsliv eller det der øliv ikke lige var noget for en, så står man med et hus, der er rigtig svært at sælge, og som man måske endda også sælger med et kæmpe tab.

Her er det altså en kæmpe fordel at kunne gøre det, som Ærø Kommune har gjort i årevis, nemlig have et bosætningshus, som kommunen driver, hvor man lige kan bo nogle måneder og se, om det her øliv eller landdistriktsliv er noget for en. Det var jo skønt at se, hvilken succes Ærø Kommune havde med det, fordi størstedelen af dem, der havde boet der, faktisk endte med at bosætte sig på øen. Det var jo en kæmpesucces; lige indtil man så fandt ud af i Social- og Indenrigsministeriet, at det ikke var helt lovligt, og at det dermed blev bremset.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne sikre, at der er lovhjemmel til det, og derfor vil vi godt rose Socialistisk Folkeparti for at tage initiativ til det her. Det er supergodt. I det konkrete forslag her er der nogle ting, vi er lidt usikre på i Dansk Folkeparti, som ikke fremgår klart, og det er helt præcist: Hvilke kommuner taler vi om? Der står i overskriften: Landdistrikts- og økommuner. Så står der under overskriften: Kommuner og økommuner. Hvilke kommuner er der tale om? Hvad er en landdistriktskommune? Er det yderkommunerne og landkommunerne? Eller hvad er det konkret? Vi vil godt have defineret helt konkret, hvad det er for nogle kommuner. Det vil vi godt have fremgår klart.

En anden ting, vi også skal være opmærksomme på, er altså, at hver eneste gang, vi laver lovgivning herinde, er der altid nogle mennesker, for hvem der går helt sport i at udnytte den lovgivning bedst muligt. Så tænker jeg bare på noget. Nu er det snart sommer, og så kan man sidde og tænke: Ved du hvad, i juni, juli og august behøver jeg faktisk ikke at være særlig meget på min arbejdsplads, for der kan jeg godt arbejde en del hjemmefra. Godt. Så siger jeg lige, at jeg er interesseret i at bo ude på en ø og derfor godt vil leje mig ind i bosætningshuset i juni, juli og august. Så får jeg en dejlig skøn og billig sommerferie.

Det skal vi sikre ikke er en mulighed. For hvis man skal prøve ølivet eller landdistriktslivet af, skal man gøre det i de mørkeste måneder af året, for det er der, man får det reelle billede af, hvordan det virkelig er at bo i et landdistrikt eller på en ø. Så vi skal altså også i forslaget lige have spidset det helt til, så vi sikrer, at folk ikke udnytter det her på det groveste.

Så hvis vi kan blive enige om det, altså at vi lige definerer klart, hvilke kommuner det er, og hvis vi kan blive enige om, at vi lige gør forslaget vandtæt, så kan vi i Dansk Folkeparti godt bakke op om det. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører, og det er ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Kathrine Olldag. Velkommen.

Tusind tak til SF. Det her er jo et knaldgodt forslag, som det bliver rigtig spændende at arbejde videre med, idet jeg jo også kan høre, at der er rigtig bred opbakning til det. I flere kommuner, ikke kun i Ærø Kommune, er det sådan i dag, at private foreninger, lokalråd eller kommunen selv har taget initiativ til prøvehuse eller bosætningshuse – man kalder det forskellige ting – hvor mulige tilflyttere kan prøve at bo for at mærke efter, om livet her er noget for dem. Jeg har haft et af initiativerne på tæt hold på Vestmøn, hvor det har været en stor succes og ført til, at halvdelen af opholdene i prøvehuse blev til permanente bosættelser.

Der er mange måder, hvorpå man kan organisere de her prøvehuse eller bosætningshuse. For os at se i Radikale Venstre giver det rigtig god mening at skabe så gode rammer for initiativet som muligt, også hvis det initiativ skulle komme fra de lokale kommunalpolitikere. Det må være muligt i byfornyelseslovgivningen at skabe det her spillerum, som vi taler om. Men for at ramme formålet så præcist som muligt kunne det være godt at tage en drøftelse i udvalget om, hvordan vi hegner muligheden ind, som andre ordførere også har været inde på. For selvfølgelig skal kommunen ikke bedrive ferieudlejning, og selvfølgelig må prøvehuse ikke blive en permanent bolig. Det skal være lige præcis det, der lægges op til her, nemlig et prøvehus, hvor man kan prøve at bo for en kort periode. Og så har jeg faktisk tænkt mig at tænke lidt længere og måske allerede nu indlede et forslag til en forhandling, nemlig at prøve at bo i en ydre land- eller økommune. Herudover giver det rigtig god mening, hvis forløbet understøttes af et lokalt netværk, der kan introducere til lokalsamfundets institutioner, kulturtilbud og foreningsliv, for det er jo langtfra kun mursten, man vælger til, når man flytter. Det er hele pakken, og den kender kun de lokale borgere. Derfor synes vi også, det skal være et krav, at der er et netværk af lokale borgere omkring et prøvehus, for ellers kan man jo bare leje et sommerhus i området.

Alt i alt er det et rigtig sympatisk forslag, som ikke koster statskassen penge, og som vil understøtte bosætning i landdistrikterne og på øerne. Lad dog kommunerne være udlejere til kommende bosættere, hvis de har lyst til det. Radikale Venstre bakker op om forslaget og glæder sig selvfølgelig rigtig meget til at være med i beretningen, som vi også synes er en god idé.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren. Jeg er helt enig i, at det er vigtigt med nogle aktive lokalsamfund, men når man går ind på hjemmesiden for øboerne, vil man se, at der er tale om en sammenslutning af 27 øboere, og den viser alt, hvad der er af lokalmiljø. Der er en person, man kan kontakte. Jeg ringede til en lige før, og han tog telefonen, så det virker.

Det fungerer allerede. Hvad er det så, der ellers skal til? Tror ordføreren ikke, at der allerede nu er en stor interesse for at bo på øerne, fordi der netop er kommet gratis færge og man kan arbejde hjemmefra på grund af corona? Så hvorfor er det, at kommunen nu igen skal have en styrket rolle? Er det overhovedet nødvendigt? Vi har jo allerede hjulpet med gratis færger. Tak.

Ordføreren.

Os i Radikale Venstre ser, hvis ikke jeg var tydelig nok, egentlig for os et samarbejde mellem det lokale initiativ – frivillige, foreningsarbejde, lokalråd, lokale borgere – og kommunen, som kan gå ind og understøtte, f.eks. finansielt understøtte, udviklingen af sådan et bosætningshus. Det kan f.eks. være ved at opkøbe et gammelt lig af et hus og så sætte det i stand for kommunale kroner – og så i øvrigt lade driften af det overtages af en forening. Som ordføreren også nævner, er der jo et stærkt netværk, men det er der bare ikke nødvendigvis alle steder. Nogle gange, når man har forsøgt at lave de her bosætningshuse rundtomkring i kommunerne, har initiativet måske velmenende fra kommunalt hold været for stærkt, således at man har koblet det lokale engagement af. Og de to instanser kan for os at se bare ikke undvære hinanden, når man skal lave det her. Ellers giver det ikke mening; så kan man lige så godt leje et sommerhus.

Fru Katarina Ammitzbøll.

Tak. Der er rigtig meget, en kommune kan gøre med netop at sikre infrastruktur, at der er plads til, at børnene kan blive passet, og med at skabe erhvervsmuligheder i lokalområdet. Men hvorfor skal en kommune være en privat udlejer af bolig? Hvorfor skulle det ikke netop være en øboer, der kan sige, at her er der faktisk en mulighed for at købe et hus, og som kan investere i det og få det udlejet, så det dermed også kan skabe en ekstra indtægt, som er meget mere gavnlig for borgeren end for kommunekassen?

Ordføreren.

Det ene udelukker jo ikke det andet. Det, vi snakker om her i dag, er også at give kommunen mulighed for at gøre det samme, at give kommunen den samme initiativret, en mulighed, som private har, som foreninger har, og som lokalråd, som jeg også nævnte, har. Så der er flere forskellige initiativtagere på det her område. Jo flere der egentlig har muligheden for at skabe de her huse, jo bedre i vores øjne.

Der er endnu en kort bemærkning, og det er til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Tak. Jeg har bare brug for hjælp, for der er nemlig noget, jeg ikke helt forstår. Jeg kunne næsten forstå her, at der var tale om, at der er gratis færger til øerne. Det er bare lige for at få det klarlagt helt nøjagtigt: Er vi enige om, at der ikke er gratis færger til nogen som helst øer i det her kongerige? Det var gratis for fodgængere og cyklister 1 måned sidste sommer, og det er, hvad der har været. Ellers må man betale, hvad det nu koster at komme ud på en ø. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo, jeg kan godt bekræfte det, ordføreren siger med sit meget ledende spørgsmål, og i øvrigt også supplere med, at det jo ikke er gratis, da det jo er betalt af statskassen – for at være sådan helt ærlig.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak til den radikale ordfører. Og vil ordføreren være venlig lige at gøre talerstolen klar til den næste? (Kathrine Olldag (V): Det er utroligt, så mange gange man skal have det at vide!). Ja, men det er i orden – formanden skal også holdes i ørerne.

Den næste ordfører står på spring, og det er Enhedslistens ordfører. Velkommen til fru Jette Gottlieb.

Jeg er ikke ordfører på det her forslag, det er hr. Rasmus Vestergaard, men han kunne desværre ikke være her, så jeg har lovet at fremføre hans synspunkter.

Flere og flere flytter ind mod de større byer og væk fra de øvrige områder i Danmark. Er det nu en naturlov? Niks, det er et resultat af en politisk planlægning af øget centralisering, som vi ser at de borgerlige regeringer har stået for. Derfor ser vi et enormt pres på boligmarkedet og de grønne områder i de store byer, mens landsbyerne og øerne samtidig affolkes. Vi har i alt for mange år set reform på reform, som kun har gjort problemet værre. Det er reformer såsom sundhedsreformen, politireformen, kommunalreformen, som alle har bidraget til centralisering af en række funktioner, og som konsekvens har resulteret i at trække mennesker væk fra de mindre samfund ude i vores landområder og på vores øer.

Der er i den grad brug for, at der tages skridt i en anden retning, i retning af mindre centralisering, og her snakker jeg ikke om de sidste borgerlige regeringers hovedløse udflytninger af nogle få statslige arbejdspladser fra København til de større provinsbyer. Vi bliver nødt til for alvor at gøre det mere attraktivt at bo i vores landområder. Det betyder jo også, at vi ikke kan spise folk af med, at der er meget langt til nærmeste akutmodtagelse eller offentlige myndighed, for slet ikke at snakke om ungdomsuddannelserne. De må nødvendigvis ligge inden for en rækkevidde a la knallertafstand eller nærmeste færgeforbindelse. Og det gælder for den sags skyld også videregående uddannelser. Vi bliver nødt til for alvor at trække i en anden retning.

Nu står vi så med et beslutningsforslag fra SF, som er rigtig fornuftigt. Forslaget baserer sig på erfaringerne fra Ærø, som har været vældig succesfyldte, og som har givet nogle gode resultater. Forslaget skal sikre, at kommuner ligesom Ærø Kommune kan fortsætte med en ordning af lignende karakter. Forslaget gør måske ikke noget grundlæggende for at komme de strukturelle skævheder i Danmark til livs – det er vist heller ikke hensigten, så vidt jeg kan se – men forslaget viser meget godt, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe landdistriktskommunerne og økommunerne til at blive attraktive, så de kan tiltrække mennesker til de små samfund.

Så tak til SF for dette forslag, som Enhedslisten naturligvis støtter.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. (Jette Gottlieb (EL): Det var heldigt). Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Kathrine Ammitzbøll, som jeg da ellers så lige før. Det var da mærkeligt. Ordføreren var til stede i salen for ganske kort tid siden. Så bliver det således, at jeg ser, om der er en ordfører fra Nye Borgerlige. Det er der ikke, og der er heller ikke en ordfører fra Liberal Alliance. Derfor kan jeg se, at ordføreren for forslagsstillerne nu rejser sig og således får ordet lidt hurtigere end ventet, må man sige, men det er godt, at ordføreren er klar. Velkommen til.

Tak for det, og tak til alle for en rigtig fin debat. Jeg kan jo mærke, at der i hvert fald er en form for opbakning til forslaget, om end der er nogle enkelte spørgsmål og også nogle, som gerne vil have lidt justeringer undervejs.

I januar 2020 var jeg jo sammen med Udvalget for Landdistrikter og Øer – der er også nogle til stede her i dag, som var med – på en tur, hvor vi var på besøg på Ærø, og vi lagde vejen forbi præcis det her bosætningshus. Vi kunne kun se huset udefra, for det var på det tidspunkt beboet, men mens vi stod der på vejen, blev vi sat ind i den succeshistorie, det var, at kommunen jo havde renoveret det her hus og lejet det ud i en kortere periode til personer eller familier, som overvejede at flytte til øen – og de var lykkedes med det. Det er jo i sig selv lidt af en bedrift, når man hører om, hvordan det ellers kan være svært at få nye beboere til øer og landdistrikter. Og faktisk er det sådan på Ærø, at der siden 2014 har boet 19 familier eller personer i huset, og af dem har 5 købt eget hus på Ærø, og 8 er flyttet til andre lejemål på øen. Det synes jeg er en fantastisk historie, og det viser jo, at lejeperioden måske var det skub, der skulle til, for at de turde tage springet. Kommunen synes selv, åbenbart, at det var så fantastisk en historie. De har venteliste til huset, så de besluttede i 2018, at de ville arbejde videre med at lave to nye bosætningshuse. Men derfra går det jo så galt, fordi ordningen bliver underkendt. Der er simpelt hen ikke hjemmel til, at kommunen kan drive den slags virksomhed, og det er jo så baggrunden for, at vi står her i dag og SF har fremsat det her forslag.

Jeg synes jo, det er rigtig godt, at kommunen har haft succes med at skabe bosætning, og derfor synes jeg faktisk også, at kommuner bør have en eksplicit adgang til at lave de her bosætningshuse, sådan at de kan fortsætte succesen ikke kun på Ærø, men alle andre steder, hvor man skønner at det er en god idé. Og jeg er altså også glad for, at vi i en eller anden udstrækning er enige om, at det skal ske. Jeg tror ikke, jeg er enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at man skal være bosat på en ø eller låne bosætningshuset i de mørkeste, mørkeste måneder. Det må man også gerne, men jeg kan ikke se, at vi skal lave begrænsninger i forhold til sommermånederne også, og jeg vurderer egentlig, at risikoen for den slags misbrug må være meget, meget lille, eftersom det trods alt er forbundet med nogle udfordringer at flytte til en ø, da man jo trods alt skal ind til fastlandet en gang imellem. Så jeg tror ikke på, at der sådan er folk, der vil misbruge det som en sommerhusordning. Og jeg synes egentlig også, at forslaget har indbygget den ting, hvor vi jo siger, at man kun skal lave de her huse som led i en bosætningsstrategi. Så det er jo klart, at der også skal være sådan et aktivt formål med det. Om vi tydeligere skal definere, hvilke kommuner det skal være, der præcis kan have gavn af den her ordning, kan vi jo diskutere i udvalget.

Så kan jeg jo forstå, at det alene er tiden for fremsættelse af et lovforslag, som er ministerens indvending for ikke direkte at støtte beslutningsforslaget. Det kunne man jo nok have løst med et ændringsforslag til beslutningsforslaget, hvis det endelig skulle have været. Men lad os tage debatten i udvalget. Det vigtige er, at vi alle sammen er enige om, at man selvfølgelig skal have muligheden for at have et bosætningshus som led i en strategi om at få flere tilflyttere. Tak for debatten.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren skriver i forslaget »lovhjemmel til, at landdistrikts- og økommuner kan drive bosætningshuse«. Hvad er en landdistriktskommune ifølge ordføreren?

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke huske den præcise definition, men Erhvervsministeriet har jo faktisk lavet en gruppering, i forhold til hvad de betragter som landdistriktskommuner.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Det er korrekt. Det har Erhvervsministeriet gjort. De kommuner, der er mindst befolkede, hedder landkommuner. Dem, der er næstmindst befolkede, hedder yderkommuner. Dernæst er der mellemkommuner, og så er der bykommuner. Er det land- og yderkommuner, som ordføreren mener med landdistriktskommuner? For det er utrolig vigtigt at vide, hvad det er. For hvis mellemkommunerne ikke tæller med og bykommunerne ikke tæller med, har vi et problem på de 27 småøer. Så kan der i hvert fald ikke komme bosætningshuse på mange af dem.

Ordføreren.

De 27 småøer ligger jo mestendels i en eller anden kommune, så det ville jeg mene var omfattet af den definition, som vi har lagt ind her. Men vi er meget åbne over for at diskutere det. I princippet har jeg ikke noget imod, at vi slet ikke lægger nogen begrænsninger ind, så alle kommuner ligesom kan lave et bosætningshus, hvis det er som led i en strategi for at tiltrække tilflyttere. Men omvendt kan jeg også godt se behovet for, at man måske hegner det en smule ind. Så det kan vi jo diskutere, når vi laver beretningen.

Sådan. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, ordfører for forslagsstillerne. Nu er der ønske om en anden runde. Det Konservative Folkepartis ordfører vil gerne bede om ordet i en anden runde, og således er der jo mulighed for, at både minister og ordfører for forslagsstillerne også kan få ordet igen, hvis det skønnes nødvendigt. Men i hvert fald her først i anden runde vil jeg give ordet til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for at rejse debatten om de skønne øsamfund. 27 øer definerer vores øsamfund. Selv om det var lidt uklart i beslutningsforslaget, om det er øer, eller om det også kan være yderkommuner, vælger jeg at læse det som, at det er økommuner, vi fokuserer på.

Der er faktisk sket en stigning i det antal mennesker, som bor på øerne. I 2016-2019 er der sket en stigning på omkring 500 personer. Jeg tror, at hvis man går til 2020, er der sikkert sket yderligere en stigning, i takt med at det nu er blevet mere legitimt at arbejde hjemme. Faktisk har rigtig mange skullet arbejde hjemme. Der er kommet bedre forbindelser, og vi har ikke skullet bevæge os ret meget i byens indre liv eller natteliv, fordi det har været lukket. Så der er en større interesse for vores økommuner.

Det blev bekræftet, da jeg tog en samtale med en af øboernes kontaktpersoner, der fortalte mig, at han nu havde tre tilbud om ugen fra nogle, der gerne ville købe hans hus. Det var faktisk ikke et spørgsmål om, at der var huse, der bare stod og ikke blev brugt til noget. Tværtimod var der brug for, at der blev bygget flere huse, for nu var det blevet så attraktivt at bo på øer, særlig efter covid-19. Den samtale stiller det her lidt på hovedet.

Først og fremmest er det i hvert fald vores holdning, at det ikke er kommunen, der skal begynde at være udlejer på markedsvilkår. Det kan private gøre. Der er faktisk også kontakter på den her hjemmeside, både hvis man skal leje en bolig, og hvis man skal købe en bolig. Så der er også hjælp til det.

Det, som er vigtigt for kommunerne, og som kommunerne også allerede gør – men selvfølgelig noget, vi gerne vil støtte fra Det Konservative Folkepartis side – er, at vi har et Danmark i balance. For os er det meget vigtigt, at vi styrker vores smukke kyster, øer m.m. rundt i landet, frem for at vi afvikler dem, og at vi også styrker dem med uddannelsespladser, med erhverv og med god infrastruktur. Vi synes, det er meget vigtigt, at vores land, som ikke er større, end hvad det nu er, hænger rigtig godt sammen. Så derfor er kommunernes opgave jo i høj grad at sikre, at børn kan blive passet, at der er erhvervsmuligheder, at der er infrastruktur. Og det med, at der var gratis færger – ja, korrekt – sidste sommer i 1 måned, gjorde det utrolig attraktivt at komme ud til øerne. Faktisk kunne mange af øboerne ikke engang komme hjem eller komme ud fra deres ø, for så mange var interesserede i at komme ud på en ø.

Derfor er vi imod forslaget, for vi mener ikke, at det er kommunens opgave at stå som udlejer af boliger. Det kan private udmærket gøre. Det kan også skabe en anden indtægt til nogle af dem, der allerede bor på øerne, og som har brug for den indtægt til at holde sig beskæftiget og holde økonomien gående, hvis der er en nedgang i erhvervsmuligheder lokalt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Juel-Jensen.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg er ikke enig hele vejen igennem, men jeg vil da gerne rose ordføreren, for det er lidt nyt set fra et konservativt synspunkt, at man vil udfordre planloven på øerne og give mulighed for at bygge flere boliger. Det er en fin dagsorden. Den vil Venstre gerne støtte hele vejen. Vi glæder os til at se noget konkret fra De Konservative med hensyn til planloven og så en kystbeskyttelseslinje eller en kystnærhedszone eller en strandbeskyttelseslinje. Det er vi friske på i Venstre.

Jeg er enig i, at det går bedre på øerne. Men jeg tror nok, at ordføreren har misforstået det her forslag lidt, for det er jo ikke en tvang. Altså, man skal ikke tilbyde den her mulighed. Man kan tilbyde den, hvis man føler, der er et behov, og der er rigtig mange øer, som ikke har udlejningsboliger. Der er rigtig mange øer, som har problemer med at skaffe risikovillig kapital, og derfor har man meget, meget svært ved at erhverve sig boliger, plus at det er de samme ganske få, som skal trække hele læsset, og derfor er det svært at lave stedfortræderordninger osv. Hvad skal der til, for at De Konservative vil være med til at bakke op om det her? Hvad er det for nogle hegnspæle, som vi i fællesskab skal slå i jorden for at sikre, at De Konservative kommer med på det her, og vi giver vores øer en bedre mulighed for at finde flere lejeboliger i fremtiden?

Ordføreren.

Tak. Nu handler det her ikke kun om planlov. Dem, jeg f.eks. talte med i dag, sagde, at de var ved at tale med det lokale byråd om at prøve at finde muligheder for sammen med en lokal investor at gøre noget på den pågældende ø. Det må man jo se på lokalt. Det er klart, at der er nogle udfordringer, og at nogle øer ligger mere perifert, men derfor vil det ikke ændre på princippet med, at det ikke er kommunen, der skal stå som udlejer af kommercielle boliger.

I forhold til at styrke vores generelle balance i landet handler det jo meget om, at vi f.eks. skal skabe flere erhvervsmuligheder uden for byerne, f.eks. som Novo i Kalundborg. Der er en god borgmester – jeg tror, han er fra Venstre – og han siger: Kom til Kalundborg, man kan få et hus ved kysten og et job. Og han forsøger at skabe en professionsuddannelse for ingeniører. Og man kan tydeligt se skiftet i Kalundborg, efter at Novo f.eks. er kommet til, og det er selvfølgelig ikke kun lige Kalundborg, men det er også omegnen rundtomkring. Så det handler jo om at se tingene i en sammenhæng, altså både erhverv og uddannelse, og at der også er muligheder for, at der er en infrastruktur.

Hr. Peter Juel-Jensen.

Jeg var på Langeland her i påsken. Der er der rigtig mange tomme boliger, og jeg tror, at Novo var meget velkommen der, hvis ordføreren har nogle forbindelser. Ordføreren tabte mig lige lidt, for ordføreren sagde, at ordføreren havde haft kontakt til en privat borger, som havde henvendt sig til byrådet, og at man så sammen skulle finde nogle investorer. Byrådet er jo også en slags offentlig virksomhed, så på den ene eller på den anden måde bliver vi altså tvunget til at give de her øer nogle muligheder for at udvikle sig, ligesom vi har gjort det med penge til billigere færgebilletter, og ligesom vi har gjort det med en bredbåndspulje og en nedrivningspulje. Vi bliver tvunget til at holde hånden under noget for at være med til at skubbe en udvikling i gang. Er ordføreren ikke enig i det?

Jo, det er jeg ganske enig i. Det her var om en, der sagde, at han netop kom fra et møde med to byrådsmedlemmer, hvor de havde en drøftelse om det her på den lokale ø. Så de var i gang med at se på, hvad man kan gøre. Det er klart, at vi er nødt til at se på nyudvikling og også på mere turisme, aktiviteter, altså alt, hvad der kan gøre, at vi stadig holder fast i liv på vores 27 øer. Det er jeg helt enig i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, der er en, der har bedt om ordet i anden runde. Fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Det var ordføreren for forslaget, der her lige kaldte mig på banen. For ordføreren sluttede i svaret til mig af med at sige, at det her i princippet kunne gælde alle kommuner. I så fald vil vi i Dansk Folkeparti stemme klokkeklart nej til forslaget. For bosætningshuse er noget, som skal etableres for at afhjælpe problematikken i landdistrikterne og på øerne i forhold til affolkning. Bosætningshuse skal ikke være noget, der giver billige boliger til dem, der bor i Aarhus og København. Så hvis det er det, som det her forslag ender med, så er det et klokkeklart nej fra Dansk Folkeparti.

Det, som vi i Dansk Folkeparti ønsker, er, at ordføreren for forslagsstillerne meget gerne sætter sig sammen med Dansk Folkeparti og resten af udvalget, hvor vi så inden sidstebehandlingen klart har defineret, hvad det er for nogle kommuner. Det var det, som jeg forgæves forsøgte at få svar på hos ordføreren, og det er simpelt hen, fordi det, hvis der er tale om de fem økommuner, så er fantastisk, og det er vi med på, og at det, hvis man definerer landdistriktskommunerne ved at sige, at det er landkommuner og yderkommuner, også er fint, og at vi også er med på det.

Der, hvor det så bliver lidt broget, er med hensyn til de 27 småøer, hvoraf nogle ligger i landkommuner og yderkommuner. Men Tunø hører til Odder Kommune, som er en mellemkommune. Skal de så ikke kunne have bosætningshuse på Tunø? Og Mandø og Egholm hører til henholdsvis Esbjerg Kommune og Aalborg Kommune, som er bykommuner, og det vil jo sige, at de også gerne skulle have den mulighed for bosætningshuse, men vi kan som udgangspunkt ikke give det til Aalborg Kommune, fordi det ikke skal kunne gøres tilgængeligt for dem, der bor der, at lave et bosætningshus.

Så det er derfor, at vi skal have defineret det, og hvis vi har styr på økommuner, landkommuner og yderkommuner, kan vi sige: Fint, de kan alle sammen få det. Men så må vi simpelt hen definere det sådan, at de 27 småøer, der ligger i kommuner, som ikke er land- eller yder- eller økommuner for den sags skyld, også skal kunne have mulighed for det, selv om de ligger i mellem- eller bykommuner, men at man ikke giver det til kommunerne. Så det var sådan set derfor, at vi i Dansk Folkeparti godt ville være helt skarpe på den definition. Så hvis det er sådan, som ordføreren har sagt, er det bare et klokkeklart nej, for så bevæger vi os langt væk fra det, der var intentionerne med forslaget, nemlig at sparke liv i landdistrikterne og på øerne.

Tak. Det gav anledning til et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Peter Juel-Jensen.

Tak. Det er en anderledes dag i dag. For det første har jeg rost SF flere gange fra talerstolen; det sker ikke særlig tit. For det andet har vi en anden runde på et forslag, som vedrører vores øer og landdistrikter, og det er aldrig sket før. Men skal vi ikke love hinanden, at nu, hvor vi er blevet enige om, at vi tager det her tilbage til udvalget, og at vi skriver en beretning, så er det der, vi tager diskussionen, og der, vi hegner forslaget ind? For jeg fornemmer, at vi snakker os væk fra hinanden i øjeblikket. Skal vi ikke prøve at se, om vi kan holde sammen på det her, og se, om vi kan lande en fælles beretning, således at vi kan få sat gang i de her tilflytterhuse på vores øer og i vores landdistrikter?

Ordføreren.

Der er ikke noget, jeg hellere vil, så det vil jeg glæde mig til at gøre sammen med ordføreren og de øvrige gode kolleger, vi har her. Det var blot, fordi jeg, når ordføreren for forslagsstillerne fra SF siger, at det her kunne vi i princippet gøre i alle kommuner, er nødt til at sige, at så er det uden Dansk Folkeparti, for det vil vi ikke være med til i København og Aarhus.

Hr. Peter Juel-Jensen.

Så burde jeg næsten ikke stille flere spørgsmål. Men den konservative ordfører åbnede sådan en lille dør på klem for, at vi måske også på et eller andet tidspunkt lige kunne vende planloven, også for vores øer. For når man tænker på, at der er en strandbeskyttelseslinje og en kystnær zone, er der ikke meget plads, hvor der kan ske udvikling på øerne, og på mange øer kan der faktisk slet ikke ske noget. Hvad siger ordførerens parti til den gode tanke fra De Konservative?

Ordføreren.

Jamen ordføreren har jo haft samme gode tanke, som Venstres ordfører også er bekendt med, nemlig at netop på de 27 danske småøer er der altså ikke ret meget plads til at bygge noget, og derfor er det jo vigtigt, at vi sikrer, at planloven også giver mulighed for det. Og det er ikke bare planloven, men også alle de andre love. Det er også status quo-fredninger og alt muligt andet, som vi skal gøre op med på de 27 danske småøer, så der også kan blive mulighed for at udstykke mere på øerne, som jo er et behov, mange af dem også har. Så det er vi åbne over for i Dansk Folkeparti.

Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Som jeg sagde før, forstår jeg godt behovet for at lægge nogle begrænsninger ind. Omvendt vil jeg sige, at nu bor jeg i Kolding Kommune, og det kan man vist ikke beskrive som en landkommune, men vi har dog landsbyer, som er voldsomt udfordret, f.eks. har vi også for nylig måttet lukke en landsbyskole. Det er vel ikke helt fjernt at tænke sig, at man kunne have brugt et bosætningshus til ligesom at prøve at få nogle nye til at flytte til den landsby, så man kunne have holdt liv i landsbyskolen, eller er det en fuldstændig fjollet tanke for Dansk Folkeparti?

Jeg synes jo, at vi skal diskutere det her, når vi laver beretningen, men jeg vil bare høre, om det ville være fuldstændig åndssvagt at forestille sig, at der ville være andre og flere kommuner, som kunne have haft gavn af et bosætningshus.

Ordføreren.

Der findes jo f.eks. også mellemkommuner, hvor dele af den mellemkommune også lider under affolkning, så det er jeg sådan set med på. Men skulle vi gøre det, synes jeg, at vi skulle gøre det på den måde, at vi bare tog dem, der var allerhårdest ramt, og der ved ordføreren lige så godt som jeg, at dem, der er allerhårdest ramt, er dem på øerne, og det er dem i landdistrikterne, altså land- og yderkommunerne. Så jeg synes, det kunne være der, vi kunne starte, og så er jeg åben for, at vi, når vi ser, hvordan det ser ud, når skibene er sat i søen, jo sagtens kunne se på at udvikle det og se på, om vi også kunne gøre det i dele af andre kommuner. Jeg vil bare ikke være den, der giver carte blanche til at sige alle mellemkommuner og alle bykommuner, for så skaber vi et helt andet problem.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det respekterer jeg jo selvfølgelig også, altså at Dansk Folkeparti har den holdning, som de nu engang har. Jeg tror bare, jeg vil sige, at måske skal vi henlægge resten af diskussionen til udvalget. Men jeg er da glad for, at ordføreren ikke er helt fuldstændig lukket over for, at det kunne komme på tale, at der var andre kommuner, der måske også kunne have gavn af det som led i en bosætningsstrategi.

Ordføreren.

Jeg vil med glæde altid gerne hjælpe SF's ordfører med at gøre det godt i sin egen valgkreds. Men vi kan tage resten af diskussionen, når vi kommer til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og ældreministeren.

Tak for ordet, formand. Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som sikrer ret til ambulant behandling for voldsudsatte og deres børn. Jeg er glad for at kunne konstatere, at der er en bred optagethed af voldsområdet på tværs af partierne her i Folketinget. Det er et område, som vi i regeringen er helt enig i skal have en høj prioritet, og som vi derfor også allerede i vores første finanslov gav et markant løft. Jeg husker en avisoverskrift, der ligefrem kaldte det et historisk løft, tror jeg.

Vold giver voldsomme ar på krop og sjæl, vold, både den psykiske og den fysiske, er nedbrydende for et menneske og måske særlig, når den foregår der, hvor man burde være allermest tryg, nemlig i sit hjem, og når voldsudøveren er den, man burde kunne være tryggest ved, nemlig ens partner. At vold er nedbrydende, gælder også for de børn, der overværer volden. I 2019 alene havde BørneTelefonen 2.276 samtaler med børn om vold, og det er ødelæggende også for de børn, og derfor kan og skal vi ikke som samfund acceptere vold.

Er man fanget i et voldeligt forhold, skal der være hjælp at hente, også uden man er nødt til at flytte på krisecenter. Derfor er det vigtigt, at der er ambulant behandling og rådgivning til voldsudsatte og til voldsudøvere, så sidstnævnte kan få hjælp til at stoppe deres voldelige adfærd. Det kommer vi vil at drøfte senere, når vi her lige om lidt, senere på aftenen, skal behandle beslutningsforslag nr. B 124.

Regeringen har haft en klar ambition om at styrke de sociale tilbud til mennesker, som let kan blive overset, fordi de sjældent kan eller tør gøre opmærksom på sig selv. Vi ved, at noget af det, der følger med vold, social kontrol, psykisk vold, er, at man mister troen på sit eget værd som menneske, og derfor er det her ikke en gruppe, som typisk råber meget højt og kæmper for sig selv. Det gør bare, at ansvaret hviler så meget tungere på vores skuldre som politikere, og den ambition mener jeg også afspejles i det store løft af voldsområdet, som regeringen jo sammen med Enhedslisten, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og også forslagsstillernes tidligere parti, Alternativet, sikrede med finansloven for 2020.

Med aftalen, der udover at sikre op imod 100 ekstra pladser på vores krisecentre, så der er en kapacitet og ikke en lukket dør for dem, der søger bort fra volden, anerkendte vi også vigtigheden af ambulant behandling, for vi afsatte 48 mio. kr. til styrket ambulant voldsrådgivning. En væsentlig del af det løft bestod i at sikre permanente midler til en række tilbud, for første gang i øvrigt, altså permanente midler til ambulant behandlingstilbud. Det var konkret Mødrehjælpens indsats »Ud af Voldens Skygge« og Danners indsats »Sig det til nogen«, som jo begge tilbyder ambulant behandling til voldsudsatte og til deres børn og pårørende. Støtten til »Dialog mod Vold« blev også permanentgjort. Det er jo alt sammen tilbud, som ellers fra pulje til pulje, fra gang til gang har måttet satse på, at der fortsat var finansiering og politisk opmærksomhed, når der blev forhandlet satspulje. Det var en uholdbar tilgang til vigtige tilbud, som jo skal kunne opretholde et højt fagligt niveau, og derfor er jeg også glad for, at vi med vores første finanslov sammen med finanslovspartierne sikrede ambulante tilbud som en fast og varig del af den indsats, vi kan tilbyde voldsudsatte.

Samtidig med de permanente midler til tilbuddene blev der også etableret en ansøgningspulje til udbredelse af flere ambulante tilbud, så endnu flere mennesker, der har vold inde på livet, kan få den hjælp, de har brug for. Den pulje blev udmøntet sådan, at Danners landsdækkende ambulante rådgivningstilbud til voldsudsatte kvinder »Sig det til nogen« og Projekt Q-Værks rådgivning og netværk for voldsudsatte kvinder »Vores Vej Ud« fik midler.

Med aftale om udmøntning af reserven til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet fra 2021 til 2024 blev den tidlige forebyggende indsats imod vold i nære relationer yderligere styrket. Som en del af et samlet initiativ i den aftale skal der nu videreudvikles en tidligere afprøvet interventionsmodel, som forslagsstillerne også skriver en del om i et af beslutningsforslagene – jeg husker ikke lige i hvilket af dem. Det er en model, som er et samarbejde mellem rådgivningstilbud, kommunen og politiet, og som henvender sig til både voldsudsatte og voldsudøvere. Det, man så, da man først udviklede og afprøvede modellen – det var i forbindelse med en satspuljebevilling – var, at det lykkedes med den her model i forbindelse med politiets involvering ved vold i hjemmet at motivere de involverede til at indgå i rådgivningsforløb og få hjælp på et tidligere stadie, end hvad vi ellers typisk ser. Vold i hjemmet er jo desværre tit noget, der står på i alt, alt for lang tid. Nu har vi så afsat midler til at få udviklet den her model. Igen investerer vi i indsatsen til voldsudsatte og sikrer, at man også ad den vej kan få hjulpet flere til en tidlig og forebyggende ambulant rådgivning.

Ud over det forlængede vi som en central del af aftalen om reserven for 2021 til 2024 den nationale enhed »Lev Uden Vold« til midt i 2024. Det er jo en aktør, der spiller en helt central rolle på voldsområdet, det er en samlende enhed, som går på tværs af både målgrupper, voldsformer og tilbud. Enheden driver også den elektroniske oversigt over pladser på krisecentre, den nationale hotline, som både voldsudsatte, voldsudøvere og pårørende kan ringe til. De tilbyder derudover også juridisk rådgivning og har en central rolle i forhold til vidensindsamling om vold i nære relationer.

Vi deler fra regeringens side til fulde forslagsstillernes intentioner og ambitioner og ønsker om en ambitiøs indsats på voldsområdet, men alligevel kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her. Forslagsstillerne peger ikke på en finansiering, og man må også sige, at det kommer en postgang for sent i forhold til finanslovsforhandlingerne, både den meget store aftale, vi sammen indgik om finansloven for 2020, og senest den aftale, vi lavede om reserven, før jul. Jeg tror, aftalerne kommer til at gøre en stor forskel, vi kommer til at følge implementeringen tæt og har altså løftet den ambulante indsats mere, end hvad jeg i hvert fald kan huske er sket hidtil i vores kære land her.

Men vi kommer til at følge det her område, og jeg vil gerne sige meget klart også fra talerstolen her i dag, at vi ikke er færdige, og jeg synes, at forslagsstillerne har fokus på nogle af de helt rigtige steder, når de tager fat i den ambulante hjælp, når de beskæftiger sig så meget med interventionsmodellen, som vi nu skal have videreudviklet, så vi kan få den styrket i forhold til de erfaringer, man gjorde sig sidst, og også – og det kommer vi så til i den senere debat – få styrket det fokus, der er på voldsudøverne. Så tak for opmærksomheden.

Jeg synes i al beskedenhed, vi i fællesskab indfriede ambitionerne, en god del af dem, i vores første fælles finanslov dengang, hvor Alternativet var med, men vil se meget frem til at arbejde med at løfte voldsområdet videre frem og jo gerne med så bredt et flertal i Folketinget som muligt.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique.

Tak til ministeren. Jeg kunne sagtens følge store dele af argumentationen i talen, som ministeren lige holdt, men ikke desto mindre ved vi jo bare, at selv om vi dengang afsatte nogle midler, så er det stadig væk ikke tilstrækkeligt, det er stadig ikke nok. Siden har vi jo med coronaen set – jeg tror, man kaldte det en pandemi i pandemien – at der er sket en stigning i vold i hjemmet, at flere børn bliver udsat osv. osv.

Giver det, at der har været den her krise, at der er skabt den her nye situation, som ngo'er og andre organisationer også råber op om, nemlig at der er en pandemi i pandemien, ikke anledning til, at vi skal gøre langt mere end det, vi er blevet enige om i den tidligere aftale? Hvad tænker ministeren om det? Det, der har bekymret mig, når jeg har fulgt debatten på det her område, er, at vi altså er i en anden situation, end da vi lavede aftalen. Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren.

Spørgeren har jo meget ret i, at coronapandemien på mange måder fungerede som et forstørrelsesglas på vores samfund, både med hensyn til de ting, der fungerer godt i vores samfundsmodel, hvor vi løfter i flok og har nogle stærke institutioner, men jo også med hensyn til nogle af de problemer, der er.

Hvis det ikke var den første politiske aftale, der blev lavet på socialområdet under coronaen, så var det i hvert fald en af de første to-tre aftaler, og formålet var netop at sørge for at få etableret nogle flere pladser på krisecentrene, fordi vi hørte om en øget søgning til krisecentrene lige ovenpå nedlukningen af landet. Og det er jo ikke kun noget, der er sket i Danmark. Jeg har haft lejlighed til at drøfte det med en europæisk kollega og også en ambassadør fra en anden verdensdel, og det her med øgede konflikter og øget vold i hjemmene er jo noget, der følger med kriser, også når vi befinder os i en krise som den her, hvor der sker en nedlukning. Det bekræfter jo bare, hvorfor det her er et område, hvor vi ikke er i mål, og hvor vi ikke må give slip, og hvor det, vi gør, er rigtig afgørende, og derfor indgik vi mere end én gang politiske aftaler, der skulle sikre, at der under coronakrisen var den kapacitet, der var behov for på krisecentrene.

Hr. Sikandar Siddique.

Så vil jeg gerne bruge mit sidste spørgsmål på at holde ministeren fast på og forhåbentlig få en lovning på det, ministeren siger, om, at man vil følge området, og at man vil følge udviklingen. Hvis det viser sig – hvilket man allerede kan se – at det stadig ikke er nok, at selv om man har sat historisk mange penge af, har området været så underprioriteret, at det simpelt hen ikke er nok, og at der inden for den her valgperiode er behov for yderligere midler, hører jeg så ministeren sige, at man så godt kunne finde på at gennemføre sådan et forslag eller et forslag, der sikrer, at vi sørger for, at der er ordentlig behandling, både ambulant behandling og alt sådan noget? Er det dét, jeg hører ministeren sige fra talerstolen?

Ministeren.

Nu skal jeg selvfølgelig ikke stå og foregribe behandlingen af det næste beslutningsforslag, men jeg mener, at vi som samfund skal have ambitioner om at komme volden langt mere grundlæggende til livs, end vi gør i dag, og derfor er der faktisk også i regeringens udspil »Børnene Først« fokus på de børn, der vokser op i voldsramte hjem eller bliver fanget situationer, hvor der begås vold mod forældrene. Jeg vil meget gerne forpligte mig på, at det er noget, vi kommer til at have fokus på i alle de sammenhænge, hvor det giver mening. Det gør det i forhold til ambulant behandling og tilstrækkeligt med pladser på krisecentrene, og det gør det også, når vi diskuterer de mest udsatte børn, og hvordan vi hjælper dem i tide. Så ordføreren kan være helt sikker på, at det ikke er en dagsorden, jeg kommer til at give slip på.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi i gang med ordførerrækken. Og ministeren tager lige en ekstra omgang rengøring heroppe på talerstolen.

Værsgo til fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne for at bringe noget op, som er væsentligt, som er vigtigt, og som er alvorligt. Jeg har brugt noget af min påskeferie på både at læse mails, messengerbeskeder og været på besøg – med afstand – hos kvinder, som har oplevet at leve tæt på vold og de bekymringer, som de har, når de lever i forhold, som er voldsomme, som er voldelige, og hvor også sådan noget som psykisk vold og økonomisk vold og social kontrol har været en del af deres hverdag. Og som ministeren også sagde, er det noget, som giver ar på krop og sjæl.

Det er måske også derfor, at forslagsstillerne har fremsat forslaget, nemlig at vi er nødt til at få talt om, hvad vi gør, og hvordan vi arbejder med det, og at vi, mener jeg, er nødt til at gøre op med, at det er tabuiseret, at det er noget, som er et samfundsproblem.

Derfor så synes jeg faktisk også, at det er væsentligt med de ting, som ministeren har sagt om de initiativer, der er lavet i samarbejde med finanslovspartierne: Det er altså en aftale, som i den grad satte spot på at lave seriøse initiativer, som hver dag kommer til at gøre en forskel. Socialdemokratiet har rigtig stor sympati for beslutningsforslaget, og derfor er vi jo glade for, at der også er afsat penge.

Er vi så i mål, når vi oplever, at kvinder og børn vokser op i en usikker hverdag, hvor de oplever at have volden tæt på? Og i forhold til kvinderne i de udsatte boligområder under coronakrisen, har vi talt om, at krisecentrene ikke har haft den samme tilgang, i hvert fald ikke i Østjylland, hvor jeg er kommet. Der har der været et fravær af kvinder med anden baggrund. Hvor er de så henne?

Derfor er vi simpelt hen nødt til at have en dialog om, hvordan vi får stoppet de forskellige voldsformer, og derfor anerkender jeg ønsket om at styrke den ambulante behandling. Men som ministeren også siger, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, fordi der ikke er peget på en konkret finansiering. Men vi synes, at det er rigtig væsentligt og vigtigt, at vi får talt om det, at vi får italesat, at det er et problem, der ikke skal skubbes under gulvbrædderne. Det skal ud i lyset.

En sidste ting, jeg bare lige vil have lov til at fremhæve – og som jeg synes vi fælles kan være stolte af – er, at vi med det her politiforlig faktisk har fået italesat, at når betjente kommer ud til et voldsudsat hjem, så skal de lave underretninger til de sociale myndigheder og tage hånd om både børnene og de voksne, som oplever volden. Det synes jeg er utrolig stærkt og noget, som jeg tror på kommer til at gøre en stor forskel.

Så med de ord vil jeg bare sige, at vi ikke kan støtte forslaget, men vi har sympati for det.

Tak for det, og der er en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique.

Tak til ordføreren. Altså, vi lægger jo op til, at det simpelt hen bliver en fast del af finansloven. Og i forhold til det håbede jeg også på, at når Socialdemokratiet giver udtryk for, at det her er vigtigt – hvilket jeg fuldstændig anerkender og tror på at alle herinde synes – så skal finansieringen ikke være det, som skiller os ad.

Jeg vil gerne lige høre ordføreren om noget, og når jeg tillader mig at spørge, er det jo, fordi statsministeren selv siger, at hun er børnenes statsminister. Og vi ved jo lige nu, at den hjælp, der er derude, ikke er tilstrækkelig. Der er simpelt hen voldsudsatte derude, der enten ikke når systemet eller ikke får tilstrækkelig hjælp.

Så vil jeg bare høre, om ordføreren kunne fortælle, hvad Socialdemokraterne selv tænker i forhold til de børn – og et barn er et barn for meget – og om Socialdemokratiet har nogle initiativer eller nogle forslag eller andet på vej, som skal sikre, at alle får hjælp. Det er simpelt hen et åbent spørgsmål til Socialdemokratiet: Har I noget på vej i pipelinen, så at sige?

Ordføreren.

Tusind tak for det. Og jeg synes faktisk, at forslagsstilleren har ramt noget meget skarpt her, nemlig det at tage hånd om børnene. Altså, det er også noget af det, som forslaget tager sit udgangspunkt i. Det er ikke kun de voksne, der oplever volden, men også deres børn. Og det er helt rigtigt, at vi har noget i pipelinen. Hvis man læser udspillet om at sætte børnene først, er der flere ting, der peger på, hvad man gør ved de børn, der oplever vold i hjemmet. Og en af de ting, jeg kan fremhæve, ud over det, ministeren har fremhævet, er, at man har peget på, at man arbejder med rettighedsskoler. Man arbejder på at udbrede, at børnene i Danmark ved, at man ikke må slå børn, og at det ikke er okay at opleve vold i et hjem. Det er simpelt hen ikke okay, at børn vokser op i et hjem med vold. Og vi ved, at modellen omkring børnetelefonen virker, men vi ved også, at der er rigtig mange børn, som faktisk ikke ved, at det ikke er okay, og at man ikke må slå, hverken mor eller børn. Det er fuldstændig præcist ramt, så tak for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre. Fru Maja Torp, værsgo.

Tak for det. Det er en stor dag for mig i dag, for det er faktisk første gang, jeg står her på talerstolen. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det er så vigtigt et punkt, som vi debatterer lige nu.

Partnervold og vold i de nære relationer er et alvorligt samfundsproblem, som vi ikke kan vende det blinde øje til. Det har store konsekvenser for trivslen, for trygheden og den generelle sundhed, både for den, der bliver udsat for volden, og for de børn, som vokser op i voldsramte familier.

Desværre er alt for mange både kvinder og mænd den dag i dag stadig væk udsat for såkaldt partnervold. Og især her med coronakrisen har vi jo set, hvordan det ikke for alle er lykken at være hjemme i familiens skød: Nedlukningen har medført et øget pres på familierne, og det har haft betydning for, at volden er eskaleret, og vi har bl.a. set, at flere kvinder end sædvanlig søger mod krisecentrene.

I Venstre vil vi ikke se passivt til, når mennesker i Danmark udsættes for vold eller trusler om vold. At blive udsat for vold er både ydmygende, og det belaster selvværdet. Vold er ikke bare en fysisk eller en psykisk handling. Det er intimiderende, det er undertrykkende, og det er nedbrydende.

Volden er med andre ord ødelæggende for den person, der er udsat for det, og for den familie og de børn, som oplever det på nærmeste hold. I Venstre er vi dermed i udgangspunktet enige med forslagsstillerne i, at der kan gøres mere på det her område. Det er væsentligt at sikre, at både kvinder og mænd, der har været udsat for vold, trusler og tilsvarende kriser i nære relationer, hurtigt får den hjælp, som de har behov for.

Ifølge forslagsstillerne skal finansieringen udgøre en fast bevilling på finansloven fra næste år, og til det må vi sige i Venstre, at vi endnu ikke har prioriteret, hvad det er, vi mener der skal prioriteres på finansloven for næste år. Der er ingen tvivl om, at der er rigtig mange områder i de her tider, både inden for det offentlige og det private, som i den grad er pressede. Og derfor er det også i den forbindelse endnu mere vigtigt, at vi får peget på, hvor det er, pengene skal komme fra. For ellers risikerer vi jo, at det går ud over vores alle sammens velfærd, der så ender med at blive forringet.

Her til sidst skal jeg lige huske at hilse fra De Konservative og sige, at de ligesom os ikke kan stemme for forslaget på grund af den manglende finansieringsanvisning.

I Venstre ser vi frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Først og fremmest vil jeg sige et kæmpestort tillykke. Det må være en fantastisk oplevelse og følelse. Jeg kan selv huske det, det var vildt første gang at stå deroppe på talerstolen. Så et kæmpestort tillykke til ordføreren.

Så vil jeg sige, som jeg også sagde til den socialdemokratiske ordfører, at jeg synes, det er ærgerligt, når vi alle sammen konstaterer, at det her er så afgørende og så vigtigt, at finansieringen skal skille os ad. Det håber jeg og er sikker på, at vi kan finde en løsning på, så vi kan hjælpe hver evig eneste barn derude, der oplever det her, for ét barn er et barn for meget.

Ligesom jeg spurgte Socialdemokraterne – og jeg ved, at det er første gang for ordføreren (Maja Torp (V): Det er helt okay) – vil jeg bare spørge: Har Venstre tiltag, initiativer eller forslag på vej i pipelinen, som skal hjælpe med at bekæmpe det her problem med voldsudsatte både kvinder, mænd og børn, men det er jo især kvinder og børnene i familien, der er udsatte? Har Venstre nogen planer, initiativer eller forslag på vej?

Ordføreren.

Tak. Det, vi synes i Venstre er vigtigt, er, at vi får kigget helhedsorienteret på området, og at vi ikke bare får lagt os fast på nogle nålestiksindsatser, så vi binder nogle midler i forvejen, men at vi får kigget hele vejen rundt på området. Er der nogle synergier, som vi kan støtte op om? Er der nogle eksisterende tilbud, som måske kan tage endnu flere opgaver på sig, som kan understøtte det her område? Men, altså, at vi får den her debat, hvor vi går hele vejen omkring og kigger på, hvad vi allerede har på området af eksisterende tilbud og indsatser, og hvor det er, vi mangler noget. Hvor kunne der være noget, som vi kunne udnytte på en bedre måde?

Men det er helt klart et område, som vi også i Venstre synes er enormt vigtigt. Der er ikke nogen, der skal leve med vold i de nære relationer – der burde ikke være nogen overhovedet. Det er der desværre, og vi er nødt til at få kigget på, om vi også kan forebygge noget mere.

Hr. Sikandar Siddique.

Jamen så vil jeg bare sige, at jeg selvfølgelig er glad for det fokus, Venstre har på forslaget. Og som jeg også sagde til Socialdemokraterne, vil Frie Grønne følge det her meget nøje og meget tæt, og vi vil fremsætte forslag, der skal bekæmpe vold i hjemmet igen og igen og igen. Så lad os give hinanden et håndslag på, at hvis ikke midlerne rækker – som vi jo i virkeligheden allerede nu ved de ikke gør – og vi ser, at udviklingen ikke går, som den skal, og at vi ikke får bugt med de tal, så vil Venstre støtte op om Frie Grønnes forslag, så vi kan bekæmpe vold i hjemmet og sikre kvinder og børn og alle dem, der bliver udsat for vold.

Ordføreren.

Vi vil helt klart støtte op om at have et fokus på området, og så må vi kigge på, om vi kan gøre noget af det, som vi gør i dag, endnu bedre. Kan vi også gøre noget ved måske noget omfordeling eller på andre måder sætte noget fokus på det? Kan vi finde midler til det, støtter vi gerne op om det, men vi synes, at der er rigtig, rigtig meget, der skal prioriteres lige nu, og vi er nødt til at få et overblik, inden vi sætter midler af på forhånd og binder os på nogle faste bevillinger langt ud i fremtiden.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tillykke til ordføreren med den første tale herfra. Og så bliver der simpelt hen sprittet af, uden at formanden behøver at opfordre til det. Det er fornemt.

Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Mette Hjermind Dencker.

Tak for det. Og et kæmpestort tillykke til Venstres ordfører med hendes veloverståede jomfrutale i det danske Folketing. Det er en stor dag – eller rettere aften, må vi jo sige. Min gode kollega Karina Adsbøl ligger desværre syg med corona, som I nok har kunnet se i pressen, så jeg er på som ordfører her i dag på de næste to punkter på vegne af hende.

Dette forslag omhandler ret til ambulant behandling for voldsudsatte og deres børn. Alle former for vold er fuldstændig uacceptabelt, uanset hvem der begår den. Det skønnes, at 38.000 kvinder og 19.000 mænd i Danmark har været udsat for partnervold. Kvinder med ikkevestlig oprindelse er væsentligt overrepræsenteret på kvindekrisecentrene. Her begrænser forældede kønsroller og parallelle retsopfattelser den enkeltes rettigheder og frihed.

Folketinget har sikret midler til RED Safehouse, der driver to sikre og skjulte opholdssteder for unge på flugt fra æresrelaterede konflikter, som tager afsæt i eksempelvis negativ social kontrol, æresrelateret vold, tvangsægteskab eller trusler herom. Hvor vold imod kvinder har ligget nogenlunde på samme niveau, har man set en stigning i vold imod mænd. Når der er vold i en familie, kan det ikke undgås, at det rammer flere, herunder de børn, som lever med vold i familien. De børn skal have hjælp, uanset om de møder op sammen med mor på et kvindekrisecenter eller sammen med far på et mandekrisecenter.

Vi har tidligere haft en større debat, da regeringen fremsatte et lovforslag, der skulle give kvinder ret til 10 timers psykologhjælp, men hvor man ikke havde mændene med i lovforslaget. Det var til behandling den 7. maj 2020, og det kan konstateres, at Frie Grønne ikke deltog i debatten eller i udvalgsbehandlingen. Vi var nogle partier, der kæmpede for at inkludere mænd og deres børn i lovforslaget, men det lykkedes ikke. Men det lykkedes at få en forsøgsordning igennem i aftalen om reserven. Der skal ikke være forskel på, hvilken hjælp man kan få, på baggrund af køn. I dag står der dette i servicelovens § 109:

»Kommunalbestyrelsen skal tilbyde midlertidigt ophold i boformer til kvinder, som har været udsat for vold, trusler om vold eller tilsvarende krise i relation til familie- eller samlivsforhold. Kvinderne kan være ledsaget af børn, og de modtager under opholdet omsorg og støtte.«

Men hvorfor ikke udvide den paragraf til også at inkludere mænd? Det handler om vold, og det handler om, at man skal have hjælp, uanset hvem man er, hvis man er udsat for vold.

Der står i forslaget:

»Behandlingsmålet skal samtidig justeres hver andet år på baggrund af behovet for hjælp. Det forventes, at ambulante tilbud til årligt 3.000 personer og medfølgende børn vil lette efterspørgslen på kvindekrisecentre, der i dag afviser op mod 3.000 henvendelser årligt på grund af pladsmangel ... De ambulante tilbud vil også nå ud til de mange tusinder af kvinder, der i dag ingen hjælp modtager til at komme væk fra volden med deres børn. De får dermed muligheden for et (familie-)liv uden vold og aflastes, og de psykiske men, vold kan medføre, afhjælpes.«

Siden 2018 er der afsat midler til flere pladser, både på kvindekrisecentrene og på mandekrisecentrene. Der er også afsat midler til ambulant rådgivning og til en styrket ambulant voldsrådgivning. En væsentlig del af midlerne går til at videreføre og permanentgøre driftsstøtten til en række eksisterende ambulante tilbud. Det er selvfølgelig vigtigt altid at holde fokus på, om indsatserne, der bliver ydet, er gode nok, eller om området har behov for yderligere. Jeg tænker, at når handlingsplanen, som er finansieret med tidligere satspuljemidler, udløber i 2022, giver det god mening at få samlet op på det i aftalekredsen.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren fra Det Radikale Venstre. Fru Kathrine Olldag, værsgo.

Tak for det. Vi er naturligvis også superglade for, at vi i 2020-finansloven har taget initiativ til en række ambulante foranstaltninger for ofre for vold. Vi er også rigtig glade for, som DF's ordfører også lige har fremhævet, en række foranstaltninger og initiativer mod æresrelateret vold, mod social kontrol og deslige, men det er også vigtigt for mig at fremhæve, når jeg står her i dag, at de her tilfælde af vold, der udøves, også udøves i ekstremt normale familier og i akademikerfamilier og også i andre familier. Mange af os, der sidder i Folketinget, har været udsat for enten social kontrol, social vold, psykisk vold, finansiel vold eller fysisk vold. Jeg har selv et ar i baghovedet efter en omgang, så for mig er det her et ekstremt vigtigt område.

Man tænker ikke nødvendigvis, at man er en del af en statistik, men lige pludselig oplever man som veluddannet kvinde, at man faktisk på ingen måde er beskyttet mod de her tendenser. Vi oplever også, både samfundsmæssigt set ude i kommunerne og selvfølgelig også herindefra, at det kan være enormt svært at nå både ofrene og dem, der udøver volden. For begges vedkommende er det faktisk rigtig, rigtig svært at erkende, at man er en del af det, uanset om man er den, der udøver, eller er den, der har været udsat for det. For det er jo altid bare en undtagelse eller noget, der skete, eller et uheld, eller at man gik ind i en dør, eller at man faldt ned ad trappen, eller hvad det nu kan være, man kommer med af undskyldninger for ligesom at komme ud over det, så man ikke selv har været en del af det her.

Derfor er det super vigtigt for os her i Radikale Venstre at sige – og jeg er også glad for, at jeg fik lov til at være vikar i dag og springe til for Henrik Vinther, som ikke kunne være med – at vi naturligvis er ekstremt glade for de tiltag, som vi var en del af i finansloven i 2020. Og vi forventer også, at vi kommer til at være med i de næste initiativer, for som forslagsstillerne siger, er det jo ikke nok, og det vil aldrig være nok, for der vil altid være nogle, vi ikke når. Der vil altid være af en eller anden akademikersnude, der tror, at hun er uden for statistikkerne, eller en voldsudøver, som ikke selv forstår, at det, vedkommende gør, er vold. Derfor vil det aldrig være nok.

Så tak for forslaget. Men vi mangler også det der med at få det rent parlamentarisk tænkt ind i en finansieringssammenhæng, og derfor ser vi rigtig meget frem til, at Frie Grønne også bliver en aktiv del af finanslovsforhandlingerne i næste runde. Vi regner i hvert fald med, at vi fra Radikale Venstres side kommer til at sætte det her på vores kortliste til finanslovsforhandlingerne i næste runde. Så tusind tak for et rigtig godt forslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Sikandar Siddique.

Ordføreren kan være hundrede procent sikker på, at hvis Frie Grønne bliver inviteret med til finanslovsforhandlingerne, kommer vi gerne, og så vil vi tage ansvar sammen med alle de andre partier, men nu må vi se, om vi får invitationen.

Så vil jeg bare her afslutningsvis sige tak for den meget nuancerede tilgang til forslaget. Med hensyn til det her med vold mod kvinder påpeger man, at det ikke er en særlig gruppe af kvinder, der bliver udsat for det, men at det er minoritetskvinder, det er etnisk danske kvinder, det er højtuddannede kvinder, og at vi faktisk har store problemer med, at højtuddannede kvinder og dem med tæt tilknytning til arbejdsmarkedet ikke henvender sig, ikke benytter sig af de her tilbud. Så tusind tak for den nuancerede tilgang. Og så vil jeg bare endnu en gang opfordre til, at nu følger vi udviklingen. Lige om lidt bliver der åbnet op, og så ser vi, hvordan det går, og hvis det viser sig, at der er behov for yderligere, håber jeg, at Radikale Venstre vil være sammen med Frie Grønne om at finde yderligere midler, f.eks. ved næste finanslov, til at sørge for, at vi sammen kan løse den her udfordring. Så tusind tak.

Ordføreren.

Hvis Frie Grønne oplever, at Frie Grønne ikke inviteres til finanslovsforhandlingerne, så er I meget velkomne til at aflevere jeres idéer. Vi skal nok lade være med at stjæle dem, vi skal nok sige, hvem de kommer fra, men så kan vi hvert fald tage dem med til forhandlingsbordet.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius.

Jeg vil bare takke ordføreren for at være så præcis om, at vi skal huske at italesætte, at vold sker i alle samfundslag, og at den måde, man oplever det på, også ofte sker retrospektivt – altså at det først er, når man kommer ud af det, at man oplever, hvor voldsomt det egentlig var. Det handler netop om social kontrol bredt set. Det handler om økonomisk vold og kontrol, og det handler også om den fysiske vold, og det synes jeg ordføreren var rigtig præcis om. Jeg håber, at vi i anden anledning kan drøfte det her endnu mere. Så tusind tak.

Ordføreren.

Velbekomme. Jeg er nemlig meget, meget overbevist om, at de skyggetal, vi ser på det her område, er enorme. Vi har jo kun statistikker for de ting, der rent faktisk enten når frem til skadestuen eller er egentlige anmeldelser.

Det er også et område, jeg ikke personligt ved specielt meget om, fordi jeg jo ikke normalt er ordfører på området, men jeg vil glæde mig rigtig meget til at følge med i, hvordan de tiltag, vi har taget i 2020, egentlig virker, fordi det er noget, jeg personligt går vældig meget op i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg vil starte med at skynde mig at hilse fra SF's ordfører, som desværre ikke kunne, eller hun kunne godt være til stede i Folketingssalen, men sidder lige her i formandsstolen. Så der var andre opgaver at passe. Men både SF og Enhedslisten har været med i de finanslovsaftaler, som flere har talt om her fra talerstolen. Jeg vil nødig lave den samme remse af gode initiativer, men jeg vil heller ikke være bleg for at indrømme, at det er et af de punkter, som jeg er rigtig, rigtig stolt af at vi sammen har løftet i de to forgangne finanslove. Det gælder både at få sikret, at vi fik mange flere pladser på krisecentrene, men jo også at vi fik permanentgjort nogle bevillinger til ambulant behandling af både voldsramte og voldsudøvere. Nu skal jeg passe på, at jeg ikke får byttet rundt på forslagene.

Det betyder faktisk rigtig meget for det område. Jeg tror altså godt, vi kan bryste os af, at vi har taget nogle også meget store skridt, som ikke er set inden for de sidste mange år, på voldsområdet for at sikre noget, som selvfølgelig burde være fuldstændig basalt, nemlig at der er adgang til en krisecenterplads. Når man pakker sin taske og kommer af sted, skal man ikke møde en lukket dør. Så skal man møde åbne arme. Alt for mange har ikke andre steder at tage hen og ender derfor derhjemme igen, hvis de bliver afvist på krisecentrene. Samtidig skal vi selvfølgelig sikre behandling, psykologhjælp, også til børnene, og i det hele taget tage hånd om de mennesker, som er ramt af vold i hjemmet.

Så er der flere, der også har været inde på, og det vil jeg også gerne understrege, at vi ser en stigning i problemerne i hjem. Udsatte hjem rammes hårdere af kriser, som vi oplever lige nu. Coronakrisen er på mange måder også en social krise. Det gælder både, at nogle af de mest udsatte kommuner er dem, der er hårdest ramt af restriktioner lige nu. Det er dermed også nogle af de mest udsatte børn, der ikke kan få lov til at komme tilbage i skole. Det er de familier, som er udsat økonomisk og socialt, men også dem, som har misbrug eller vold i hjemmet. Det er klart, at vi skal have en ekstra opmærksomhed på det i de her tider. Vi skal have en ekstra opsøgende indsats, og der skal være både plads og hjælp til dem, når de henvender sig.

Jeg er også enig med mange ordførere, som har nævnt, at noget af det, der er det sværeste her, er at sikre, at folk rent faktisk rækker ud efter hjælp. Det er der for mange som stadig væk ikke gør. Skyggetallene er for høje.

Så vil jeg også gerne understrege, at når vi taler om vold i hjemmet, så er det stadig væk i rigtig høj grad en kønnet problematik, som rammer kvinder. Det betyder ikke, at der ikke også er mænd, der udsættes for vold i hjemmet, men det er i høj grad en kønnet problematik, og vi bliver også nødt til at behandle den som sådan.

Jeg kunne godt bruge lang tid på at prale noget mere af det, vi har gjort, men jeg vil sådan set sige til forslagsstillerne, at jeg medgiver, at målet skal være en ret i serviceloven. Vi er ikke sikre på, at den nødvendigvis er der, bare fordi man får det indskrevet i serviceloven. Retten til en krisecenterplads er sådan set skrevet i serviceloven i dag. Det betyder ikke, at pladserne er der. Så vi skal også finde pengene til det. Er der så et generelt behov for en opnormering? Ja, det er der formentlig, også mere end det, vi allerede har lavet, og det må vi så arbejde videre på sammen.

Men på grund af den manglende finansiering kan vi ikke stemme for forslaget. Men det betyder ikke, at vi ikke er enige i intentionen, og jeg vil såmænd give alle de tidligere partier – Radikale, Socialdemokraterne – som både har pralet og lovet, at vi ikke er færdige, ret. Jeg tror også, jeg er ret sikker på, at jeg kan tale på vegne af SF og sige, at de også gerne vil både prale, men også indrømme, at de ikke er helt færdige.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.

Når jeg går på talerstolen her i Folketingssalen, kan bølgerne gå rigtig højt. Tit ender det i ophedede debatter. Derfor har jeg altid haft det rigtig svært med lige præcis debatter på ligestillingsområdet eller om det her med at bekæmpe kvindevold. For alle er jo enige. Når jeg kommer ned i Folketingssalen, er alle enige med mig: Det er rigtigt, Sikandar, intentionerne er gode. Vi gør noget, og vi skal gøre mere. Men ...

Jeg vil sige, at jeg havde håbet på, at Enhedslisten i hvert fald havde sagt: Vi finder finansieringen, selvfølgelig gør vi det, for det her skal vi bare have løst.

Men hvorom alting er: Tak for indlægget. Jeg husker indlægget, og så ser jeg frem til finanslovsforhandlingerne og håber på, at vi sammen kan løse den udfordring, der jo stadig er. For der er stadig mangel på hjælp derude, både på krisecenterpladser og på ambulant behandling, og ja, vi skal have skrevet det ind i serviceloven. Så jeg glæder mig til at se Enhedslisten sammen med Frie Grønne kæmpe for det her. Tak for det.

Ordføreren.

Jeg kan såmænd godt forstå frustrationen, hr. Sikandar Siddique. Det kan jeg godt. Jeg kan heller ikke fuldstændig afvise, at jeg har prøvet at sidde med et beslutningsforslag, jeg syntes var knaldhamrende godt, og så få at vide, at det ikke gik, fordi der ikke var penge til det. Men det er jo rigtigt. Vi bliver nødt til at finansiere ting, før vi gør det.

Derfor tror jeg, man skal tage de stik hjem, man nu engang får. Der er faktisk forholdsvis stor opbakning til det her forslag i Folketingssalen lige nu, også det, der kan tælle mere end 90 mandater, og så er det jo den parlamentariske kunst ikke kun at fremstille beslutningsforslaget, men rent faktisk også at få det driblet hele vejen igennem, f.eks. i en finanslovsforhandling, eller at finde en finansieringskilde, som også et flertal kan stille sig bag.

Hr. Sikandar Siddique.

Ja, det var også det, jeg gjorde i sidste folketingsår, da jeg foreslog politienheder, som skulle bekæmpe den her kvindevold. Så kunne jeg så desværre ikke komme med i politiforliget – igen, igen fordi jeg ikke blev inviteret med.

Men tak for inputtet. Det husker vi, og når der er finanslovsforhandlinger næste gang, kommer Frie Grønne til at henvende sig til Enhedslisten med forslaget og med et forslag til finansiering, som vi regner med at Enhedslisten så får kørt igennem som støtteparti til regeringen.

Ordføreren.

Der er få ting, som man bare kører igennem som støtteparti til den her regering, selv på voldsområdet, vil jeg sige. Men tak for det. Så glæder jeg mig selvfølgelig også til, at vi får alle de formaliteter på plads, som skal sikre, at Frie Grønne bliver et parti, der indgår i forhandlingerne og deltager ved forhandlingsbordene.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu er vi faktisk igennem de ordførere, der er til stede i salen, bortset fra ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for ordet. Herhjemme i Danmark er der hvert år 38.000 kvinder og 19.000 mænd, der udsættes for fysisk vold i nære relationer, mens dobbelt så mange udsættes for psykisk vold. Hertil kommer alle børnene, for vold i hjemmet har konsekvenser for hele familien. Jeg kan ikke i min levende fantasi forestille mig andet end, at vi alle sammen her i dag kan blive enige om, at det er alt, alt for meget – og det blev vi jo under debatten.

Ingen borgere i Danmark skal leve med vold eller have volden tæt inde på livet, hverken i hjemmet eller andre steder – længere er den ikke, i hvert fald ikke hvis det står til os i Frie Grønne. Derfor har vi som politikere en meget vigtig og langsigtet opgave foran os. Vi skal knække kurven og stoppe volden. Men udfordringerne er store og har det sidste års tid også været stigende, for den globale pandemi har efterladt mørke spor. Selv med de mørketal, der altid følger, når volden skal opgøres i statistikker og i tal, er eksperterne enige om, at volden er øget under pandemien.

På det nyligt overståede FN-topmøde CSW65 var vold mod kvinder en af topprioriteterne, og man anerkendte i det internationale samfund også problemernes omfang og kom til den erkendelse, at vi er langt fra mål i forhold til at stoppe vold mod kvinder. Den samme erkendelse bør vi have i Danmark. Fra politisk hold har vi gjort klogt i at øge bevillingerne og indsatserne til området de sidste par år, men vi er altså ikke i mål. Og netop den erkendelse er utrolig vigtig at holde fast i, for vi får stadig ikke hjulpet alle dem, der har brug for hjælp i Danmark. I Danners årsrapport for 2020 fremgår det f.eks., at de har måttet afvise 85 pct. af alle henvendelser på grund af pladsmangel. Helt generelt gælder også, at der er for lang ventetid både til krisecentrene og til de ambulante tilbud. Der er brug for større geografisk dækning, og der er i den grad brug for flere og mere differentierede tilbud, hvis vi skal nå alle de grupper, der har brug for hjælp. Sagt med andre ord er vores nuværende system ikke nok, og rent politisk svigter vi for mange, og det er og bliver vores opgave som folkevalgte politikere at sikre en bedre ramme og mere stabile vilkår for vores voldsudsatte borgere.

Derfor foreslår Frie Grønne, at ret til ambulant behandling for voksne og deres medfølgende børn, som har været udsat for vold, trusler om vold eller en tilsvarende krise i relation til familie- eller samlivsforhold, skrives ind i serviceloven. Det vil bidrage til en mere lige adgang til behandling, vi vil nå ud til flere for at stoppe volden, vi vil kunne sikre hurtigere hjælp til dem, der allerede har bedt om det, og vi vil nå ud til grupper, vi ikke når ud til i dag. Der er i den grad brug for permanente løsninger, hvis vi ønsker at få bugt med volden, og i Frie Grønne mener vi, at et første step er at få skrevet retten til ambulant behandling ind i serviceloven.

Corona eller ej skal alle vores voldsudsatte have ret til hjælp. Vi skal kunne tilbyde varierede og permanente tilbud, så der er noget for alle. For vi mennesker er ikke ens, heldigvis; vi har forskellige behov, og det gælder selvfølgelig også for de voldsudsatte borgere. Jeg håber – jeg håber – at vi kan komme frem til enighed her i dag, i forhold til at vi sætter ind og får hjulpet alle vores voldsramte borgere, der har brug for det. I dag, i morgen, når vi genåbner, og når næste krise rammer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og ældreministeren.

Med beslutningsforslaget her fortsætter vi jo i virkeligheden den diskussion, som vi lige har haft så godt. Nu er fokus så drejet over på en sikring af retten til ambulant behandling for voldsudøverne, og det hænger jo tæt sammen med det beslutningsforslag om ambulant behandling til de voldsudsatte, som vi lige har behandlet. Derfor vil jeg bare starte med at glæde mig over, at der her i Folketinget er sådan en optagethed af voldsområdet. Jeg tror, at de aktører, der har været på det her område i mange år, gnider sig i øjnene og tænker: Kan det virkelig passe, at vi nu har et Folketing, der er så engageret? Og det er jo dejligt, og det er dejligt at mærke engagementet så bredt.

Jeg skal ikke bruge lang tid på at fortælle om, hvor skadeligt vi ved vold er, og hvor enormt grænseoverskridende og nedbrydende det er for et menneske at blive udsat for vold der, hvor man bør være tryggest, nemlig i sit eget hjem, fra det menneske, som man burde kunne være allertryggest ved, nemlig sin partner, og heller ikke bruge mange ord på voldens mekanismer, som gør, at man typisk – det er der jo også ordførere der har været inde på – selv kan have svært ved at erkende, at man er voldsramt, fordi det ikke passer ind i ens selvopfattelse, fordi man tænker, at man jo er sådan en ressourcestærk type, eller fordi man gennem social kontrol eller psykisk vold er blevet så nedbrudt, at man mister troen på, at man har fortjent bedre, at man er bedre værd. Så vold i vores samfund er et stort problem. Det er et voldsomt problem for de børn, der vokser op med vold i deres hjem, og derfor har vi jo fra regeringens side også haft fokus på det i vores udspil »Børnene Først«, som bl.a. også handler om at sikre en tidligere hjælp til børn, der vokser op i voldsudsatte hjem, og vi har haft fokus på det i vores første finanslov og i vores reserveaftale.

Det, at der skal være hjælp at hente, gælder jo også for de mennesker, der udøver vold mod deres nærmeste. Vi ved fra undersøgelser – det skriver forslagsstillerne også i deres forslag – at ganske mange af de mennesker selv er vokset op i hjem med vold. Hvis vi for alvor skal gøre noget ved det her, skal vi jo have brudt voldens spiral, vi skal tage fat om nældens rod så at sige, og sørge for, at det barn, der vokser op med vold som et reaktionsmønster, vold som en naturlig del af hverdagen, ikke selv reproducerer det i sit parforhold. Vi kan desværre se fra Børns Vilkårs Svigtrapport, som de jo udgiver med jævne mellemrum, at den fra 2020 viser, at det samlede antal registrerede anmeldelser af fysisk vold også mod børn er steget markant de seneste år, og derfor må vi bare sige, at vi, hver eneste gang vi hjælper en familie, hvor vold er en del af hverdagen, så er med til at gøre noget grundlæggende ved et problem, der ellers reproduceres og trives alt for godt i skyggerne. For det er ikke noget, som vi er gode til at tale åbent om som samfund, og der er altså i ganske høj grad et behov for, at vi som samfund har de her ambulante tilbud, og det er det både i forhold til de voldsudsatte, men også voldsudøverne.

Vi har fra denne regerings side en ambition om at styrke voldsområdet. Det har vi haft, fra vi gik ind i regeringskontorerne, og vi lykkedes jo også med det allerede i den første finanslov. Og igen en tak til Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet, hvor forslagsstillerne jo var, da vi indgik finanslovsaftalen, for det løft, som vi der lavede, som jo både var til kvindekrisecenterpladser og psykologhjælp, men også til permanente midler og puljemidler både til eksisterende og nye ambulante tilbud. Driftsstøtten til Dialog mod Volds ambulante rådgivningstilbud til voldsudøvere og pårørende blev også permanentgjort der. Det betyder jo, at vi med den finanslovsaftale for første gang sikrede, at Dialog mod Vold er en fast og varig del af den indsats, vi kan tilbyde voldsudøvere. Ud over det vil Dialog mod Vold som en del af finansloven for 2021 fremadrettet modtage 0,8 mio. kr. i varigt driftstilskud. Det er penge, som de – kan man sige – overtager fra et andet behandlingstilbud, som hedder Alternativ til Vold, og som lukkede.

Så styrker vi, som vi har talt om tidligere, med reserven og aftalen om reserven for 2021-2024 også den tidlige forebyggende indsats mod vold i nære relationer. For vi har afsat penge til at få videreudviklet den interventionsmodel, som forslagsstillerne jo også skriver om i deres beslutningsforslag, og det er et samarbejde mellem rådgivningstilbud, kommune og politi, som både henvender sig til de voldsudsatte, men også til voldsudøverne. Og det, som vi har kunnet se fra den første projektperiode, er jo, at det i forbindelse med politiets involvering i vold i hjemmet i markant grad er lykkedes at få de involverede til at indgå i rådgivningsforløb og få den hjælp, som er så afgørende for at bryde fri af volden. Nu investerer vi med det her nye initiativ i indsatsen, og vi skal have videreudviklet den model, som har vist gode takter, men den har også vist nogle svagheder. Dem skal vi have rettet op på, og når det er så vigtigt, er det jo, fordi den her tidlige indsats, hvor vi har en mulighed for at få sat ind i familien med det samme, i høj grad kan være med til at minimere risikoen for, at det her er noget, der går i arv til børnene. Vi blev som en væsentlig del af aftalen om reserven også enige om, at den nationale enhed mod vold, Lev Uden Vold, skal forlænges til midt i 2024. De driver jo bl.a. den nationale hotline, som også voldsudøvere kan ringe til.

Så helt i tråd med det, som vi diskuterede i forbindelse med indsatsen for de voldsudsatte, vil jeg bare sige meget klart til forslagsstillerne, at regeringen til fulde deler intentionerne om, at vi her skal være ambitiøse. Men ligesom med det tidligere beslutningsforslag kan vi ikke støtte forslaget her. For der er jo ikke anvist nogen finansiering, og det er jo så heller ikke her, vi hverken står og bagudforhandler tidligere finanslove eller forhåndsbehandler kommende finanslove. Men jeg vil selvfølgelig se frem til de aftaler, vi har lavet i fællesskab med bl.a. Alternativet, da forslagsstillerne var der, men jo også bredt her i Folketinget med reserven, og så kommer vi til at forholde os til vold i nære relationer. Det gør vi, når vi forhandler »Børnene Først« og de forslag, der er her, i forhold til de børn, der vokser op i familier med vold i hjemmet, men også i forhold til at følge op på de initiativer, der allerede er sat i værk. Så tak for forslaget, og tak for debatten og alt praleriet, som jeg tror der var nogen der kaldte det, og tak til forslagsstillerne for initiativet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique.

Endnu en gang tak til ministeren. Vi har jo lige haft debatten, så jeg vil ikke gøre det så langt. Jeg vil bare lige høre – for det glemte jeg at spørge ministeren om – om ministeren vil være med til at skrive krav om ambulant behandling ind i serviceloven som en selvstændig paragraf.

Ministeren.

Tak for det. Vi har jo tidligere med stort held, synes jeg, afprøvet forskellige initiativer på voldsområdet. Det har jo så tidligere været med satspuljen, som ikke findes længere, men vi har jo også reserven til metodeudvikling. Men vi skal først forholde os til, om det vil give mening, og hvordan det i så fald vil give mening at indskrive rettigheder og tilbud i vores servicelov, både for at være sikre på, at vi rammer den rette målgruppe, og selvfølgelig også for at være sikre på, at der følger den økonomi med, der rettelig skal til. Det var sådan, man gjorde det, da man indførte ret til psykologhjælp på kvindekrisecentrene til kvinder og deres børn, og det er det tilsvarende, vi nu har sat i gang i forhold til mandekrisecentrene og de voldsramte her.

Så jeg vil sige, at jeg er åben over for at diskutere – og det hører jeg egentlig at man er bredt her i Folketinget – om vi i forbindelse med reserven skal have kigget på yderligere udviklingsinitiativer. Vi gjorde det samme med interventionsmodellen i den foregående aftale, så jeg synes, det vil være et helt naturligt sted at starte den diskussion.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Fru Camilla Fabricius, værsgo.

Tak, fru formand. Endnu en gang tak for et væsentligt bidrag til debatten om vold i nære relationer, partnervold og udøvelse af vold. Jeg vil egentlig gerne starte med at hilse fra en af de kvinder, som jeg har mødtes med, og det er en hilsen til alle mine ordførerkollegaer. Hun sagde:

Vil du ikke godt hilse dem og sige tak; tak for, at I diskuterer vold; tak for, at I diskuterer, hvad det er for en hverdag, jeg står med, og som mine børn er opvokset i.

Det er en tak, som jeg gerne vil videregive til jer.

Når man lever i et voldeligt forhold, er der jo også en på den anden side, som udøver volden, og det er det, som det her beslutningsforslag tager sit afsæt i. Da jeg besøgte Mødrehjælpen i Aarhus, var et af de tilbud, som jeg særlig lagde mærke til, tilbuddet til voldsudøvere. Det var særlig rettet mod de unge mænd, og jeg er enig i ordene fra Enhedslistens ordfører fra den sidste debat om, at der er en meget tydelig kønnet problematik på voldsområdet. Det var et tilbud, som Mødrehjælpen havde til unge mødre, som havde en partner, der udøvede vold. De indgik i et behandlingsforløb, hvor de fik blik for deres egen voldsudøvelse, og de fik i virkeligheden også behandlet nogle af deres egne barndomstraumer og det, de havde oplevet.

Som ministeren også siger, er det her noget, vi kan se i generationer. Vi kan se, at det er noget, der går igen. Derfor er det også godt, at vi har taget fat på det med forskellige typer af tiltag, som er med til at stoppe voldsspiralen. Vi er jo ikke i mål, men med de initiativer, der er taget med finanslovsaftalen, hvor der bl.a. er afsat 7,5 mio. kr. til varig støtte til Dialog mod Vold, er vi i gang. Så må vi jo se på, hvordan vi kan komme videre. Og da det her forslag også som det sidste indeholder en god portion økonomi, kan vi have stor sympati for forslaget, men kan ikke støtte det, og vi henviser til finanslovsforhandlingerne.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique.

Jeg vil også bare gerne kvittere og sige, at i Frie Grønne har vi det sådan, at det her er så vigtigt, at selvfølgelig er der økonomi til det, og selvfølgelig finder vi pengene. Så afgørende er det for os. Men fair nok. Det skal så også lige siges, at de her to forslag jo er en genfremsættelse af forslag, som skulle fremsættes her i Folketingssalen, lige inden coronaen gik helt amok i samfundet, og så kunne de på grund af coronaen ikke komme med, og så blev de ikke til noget. Så det hører selvfølgelig også med til historien her.

Så jeg vil bare gerne kvittere og sige tak for, at I deler intentionen. Det vil Frie Grønne holde jer op på ved de næste finanslovsforhandlinger, og vi vil minde Socialdemokraterne om, at det her er et område, der selvfølgelig fortsat skal prioriteres. Tak for det.