Mødet er åbnet.

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Tak for det, og først og fremmest tak til Det Radikale Venstre, SF, Enhedslisten og Alternativet. Det blev en rigtig god finanslov. Vi har i fællesskab besluttet os for at sætte velfærden først, og vi har, kan jeg godt sige, aftalt den grønneste finanslov i rigtig mange år.

Allerede efter finansloven tog vi så det næste skridt: en klimalov – ambitiøs, bindende og bred. Tak til alle jer her i Folketinget, som er med i klimaloven. Det gælder heldigvis for langt de fleste.

En del af finansieringen på finansloven sker gennem nogle målrettede skatteforhøjelser og ved at lade de bredeste skuldre bære mest – arveafgiften, forældrekøb. Vi finder også penge nogle andre steder, hvor vi samtidig går i den rigtige retning. Vi bekæmper plastikforurening, og vi gør det f.eks. dyrere at spille. Og så sparer vi penge til konsulenter i staten, nøjagtig som Socialdemokratiet sagde det før valget. Vi skal bruge fællesskabets penge klogt og ansvarligt. Det skal vi politikere have for øje hver eneste dag.

Det gælder også de offentligt ansatte. Borgerne skal selvfølgelig kunne have tillid til, at de penge, der bliver betalt i skat, bliver passet godt på. Når man er ansat i det offentlige, forvalter man fællesskabets kasse. Det kræver omhu, og det kræver nidkærhed, og derfor ser regeringen det selvfølgelig meget alvorligt på de anklager, der er, om svindel i en styrelse under Forsvarsministeriet. Regeringen tager også Rigsrevisionens kritik af styrelsen og Forsvarsministeriets kontrol meget alvorligt. Det er, som det er nogle af jer bekendt, en revisor fra Holstebro, der har bragt den her sag frem, og han har sagt det sådan her:

»Jeg blev sur over forsvarets måde at bruge penge på. Her i byen har vi daginstitutioner, som skal spare og afskedige.«

Så præcist kan det siges, og det er præcis det, det handler om: Den, der snyder i den offentlige sektor, tager penge fra vores fælles velfærd. Derfor er jeg selvfølgelig også glad for, at forsvarsministeren i dag på et pressemøde for få timer siden har fremlagt, hvad vi agter at gøre i den sag.

En anden sag, der har været til diskussion i den senere tid, er spørgsmålet om EU's budget. Jeg synes desværre, der er skabt lidt usikkerhed om Venstres position. Fra regeringens side ønsker vi at holde EU's budget på 1 pct. og at holde fast i den danske rabat, og at vi skubber på for at sikre, at EU nedbringer administrationsudgifterne. Jeg bliver nødt til at spørge i dag, om Venstre virkelig ønsker et højere EU-budget. Og er det det, Danmark skal arbejde for – flere EU-ansatte på et tidspunkt, hvor et medlemsland står over for at forlade samarbejdet?

Jeg håber på et klart svar i spørgetimen i dag, og det gør jeg, fordi jeg senere i den her uge tager til Bruxelles og forhåbentlig kommer til at forsvare de danske synspunkter om et ansvarligt EU-budget, hvor vi sikrer os, at vi kan svare på de udfordringer, vores befolkninger står over for – klimakrisen, migration og at gøre en ekstra indsats over for Afrika. Men alt det her skal vi jo gøre på baggrund af beslutninger, der skal træffes her i Folketinget. Jeg håber på, et bredt flertal vil støtte regeringen i at videreføre den tidligere regerings position om et EU-budget på 1 pct.

Jeg vil også gerne have lov til i dag at takke de nordatlantiske mandater for et godt samarbejde, senest omkring finansloven. En nordatlantpulje er blevet afsat. Tak til et stort flertal af Folketingets partier for at bevilge 80 mio. kr. over de næste 4 år til at prioritere udsatte børn og unge i Grønland. Det er midler, som vi kan spille ind med, når anbefalingerne fra det arbejde, der er sat i gang, er tilvejebragt. Vi skal gøre mere for de grønlandske børn; det er ulykkeligt og trist, men også nødvendigt.

Derfor også et par få andre ord om det internationale og samarbejdet ikke mindst i Arktis: Der bliver rigsfællesskabets sikkerhed stadig vigtigere. Derfor har vi i den forgangne uge heldigvis fået opbakning her fra Folketinget til nu at udmønte det forsvarsforlig, der er indgået. Vi har i fællesskab besluttet at bruge 1,5 mia. kr. ekstra til bl.a. overvågning i Arktis. Det havde jeg også en samtale med den amerikanske præsident om, da jeg var til NATO-topmødet i London. Vi kommer selvfølgelig til at diskutere udmøntningen af midlerne med landsstyrerne både i Grønland og på Færøerne. Det har vi allerede aftalt.

Men endnu en gang tak for et godt samarbejde om finansloven, og tak for et ualmindelig flot forløb ved en af de bedste klimalove i hele verden.

Tak til statsministeren for redegørelsen.

Nu går vi til spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har først begge op til 2 minutters taletid, og herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørger og statsminister hver har 1 minuts taletid.

Det er først fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.

Mange tak. Herfra skal der også lyde en tak for et godt samarbejde og også en tak for de penge, der blev afsat til udsatte børn og unge i Grønland.

Nu til et helt andet emne. Forsvarets Efterretningstjeneste sætter Arktis øverst på listen over prioriteringer, og Atlantsammenslutningen konstaterer, at Grønland er af fundamental strategisk betydning for Danmark og USA – og sådan kunne vi blive ved. I den sidste tid er der rigtig mange avisoverskrifter, der har handlet om Grønland, og i sidste uge var statsministeren i London til NATO-topmøde, som statsministeren også selv var inde på, og inden mødet meddelte Statsministeriet, at ekstra 1,5 mia. kr. i forsvarsforliget skulle bruges til at styrke overvågningen i Grønland. Det er alt sammen vigtige prioriteringer set med grønlandske øjne. Vi skal holde området i Grønland fredeligt ved at styrke overvågningen i det kæmpe geostrategiske område, som får mere og mere opmærksomhed, og som vi kalder vores hjem.

I IA lever vi efter et kerneprincip: intet om os, uden os, ingen drøftelser om Grønland og Arktis uden Grønland. Det er derfor også vigtigt for os at slå fast, at Grønland er Arktis og Arktis er Grønland i rigsfællesskabet. Derfor: Når Arktis drøftes, drøftes Grønland også. Uden Grønland havde Danmark ikke en plads i Arktis Råd, og det danske bidrag til NATO ville nok se helt anderledes ud.

I forlængelse af NATO-topmødet blev der også holdt et bilateralt møde med USA. Derfor mener vi også, at Itilleq- og Igalikuerklæringerne er blevet tilsidesat ved det her bilaterale møde, og vi mener, at Grønland skulle have siddet med ved dette møde. Og med det in mente kunne vi godt tænke os at spørge statsministeren: Er Grønland blevet tilstrækkeligt inddraget i den her sag?

Statsministeren.

Jeg er meget, meget enig i, at når vi diskuterer rigsfællesskabets fælles anliggender, gør vi det i fællesskab, og vi gør det i ordentlighed og i respekt. Det er det, der er grundlaget for regeringens arbejde på den udenrigs- og sikkerhedspolitiske scene og i vores relationer, og det er for mit vedkommende både med lagmanden og landsstyreformanden. Det gælder også i forhold til Arktis og de sikkerhedspolitiske udfordringer.

Det at lave en fælleserklæring om et strategisk partnerskab med amerikanerne i forhold til Arktis er jo et arbejde, vi har besluttet at sætte i gang sammen med Færøerne og Grønland. Og det mener jeg er den helt rigtige måde at gøre det på. Jeg har aftalt et møde meget snart igen med både landsstyreformanden og lagmanden i forhold til den videre proces. Og det er rigsfællesskabet, der indgår i et strategisk partnerskab med USA, når det kommer til Arktis. Jeg tror, det er den rigtige måde at gribe arbejdet an på, og jeg er i øvrigt glad for, at amerikanerne kvitterer for det og er gået positivt ind i det arbejde. Det tror jeg vil styrke Arktis, og det vil også styrke rigsfællesskabet, USA og vores indbyrdes tætte relation.

Når det kommer til det møde, jeg selv holdt bilateralt med den amerikanske præsident, skal jeg selvfølgelig kunne gøre det som Danmarks statsminister. Det var ikke et møde, der handlede om noget specifikt. Det var et arbejdsmøde om relationen mellem Danmark og USA. Det vedrørte selvfølgelig også Arktis, fordi Arktis er på alles dagsorden. Men jeg skal selvfølgelig som Danmarks statsminister kunne holde et bilateralt møde med den amerikanske præsident og der kæmpe for rigsfællesskabets interesser, og det gælder selvfølgelig hele rigsfællesskabets.

Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.

Mange tak. Statsministeren har selv udtalt, og jeg citerer:

»Tiden er løbet fra, at danske politikere bestemmer over Grønlands udenrigspolitik ... Det kan jo ikke nytte noget, at man sidder i København og vurderer, hvad der er vigtigt for Grønland og Færøerne.«

Derfor var vi også mange i Grønland, der efter valget var glade for, at statsministeren forstod ønsket om at tale med en stærkere stemme, når det handler om udenrigspolitik og sikkerhedspolitik i forhold til Arktis og Grønland. Vi var ikke mindst glade for at se en minister for rigsfællesskabet, som faktisk ville følge op på sine ord.

Forud for NATO-topmødet udtalte ministeren for rigsfællesskabet, at Grønland og Arktis selvfølgelig ville blive diskuteret, hvilket det så også blev på det bilaterale møde, hvor flere danske ministre deltog. Jeg kunne godt tænke mig at spørge meget konkret: Var naalakkersuisut inviteret? Var f.eks. formanden for naalakkersuisut, hr. Kim Kielsen, inviteret med til det bilaterale møde? Tak.

Statsministeren.

Det var et bilateralt møde, der blev afholdt mellem den amerikanske præsident og den danske statsminister. Så har man selvfølgelig følgeskab af nogle af de andre delegerede, der er med ved et NATO-topmøde, og af dem, jeg i øvrigt har tæt på mig. Jeg tror, det er vigtigt, når vi taler om NATO-medlemskabet, at det jo er Danmark, der er medlem af NATO, og det er USA, der er medlem af NATO, og det var i regi af vores NATO-samarbejde, at mødet fandt sted.

Men jeg tror, det er meget, meget vigtigt at holde fast i, at det både set med danske briller og set med rigsfællesskabets briller er uhyre vigtigt, at den danske statsminister har en god relation til den amerikanske præsident, at man kan mødes, når lejligheden byder sig, og at man selvfølgelig står til rådighed for de diskussioner, som begge parter måtte ønske.

Når det så handler om Arktis og det handler om rigsfællesskabet, er det min opgave hele tiden at sørge for en tæt dialog med både Færøerne og Grønland. Og jeg står fuldstændig ved mine ord om, at jeg til fulde forstår både et færøsk og et grønlandsk ønske om større albuerum i udenrigspolitikken. Men det ændrer ikke på, at det er i rigsfællesskabets interesse, at den danske statsminister har en god relation til den amerikanske præsident. Og det har den danske statsminister heldigvis.

Aaja Chemnitz Larsen for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Mange tak. Det er sådan set heller ikke rigtig noget, som vi går ind og udfordrer med de her spørgsmål. IA mener, at vi har ret til at have en holdning – også selv om vi ikke er en stat – til vores udenrigspolitik og vores sikkerhedspolitik, og der er selvfølgelig ingen tvivl om, at den skal føres sammen med Danmark på ikkehjemtagne områder. Men vi mener, at Grønland bør spille en større rolle, og vi mener også, at der er nogle forventninger, som ikke er blevet indfriet, ved at man ikke også har fulgt sine ord i forhold til at sikre det. Vi så det jo det med Pompeo f.eks., hvor der også var mulighed for, at Grønland kunne sidde med ved bordet. Så det tænker vi også er oplagt.

Statsministeren nævnte efter mødet med præsident Trump, at der skulle udarbejdes et strategisk partnerskab. Vil statsministeren løfte sløret for, hvad det helt konkrete kan være, og hvordan man konkret vil sikre en inddragelse af Grønland og Færøerne?

Statsministeren.

Det strategiske partnerskab omkring Arktis er et partnerskab, der foregår mellem rigsfællesskabet på den ene side og USA på den anden side, og det er et arbejde, der går lidt tid tilbage. Det har været i støbeskeen over en længere periode, og her var der så en lejlighed til ikke at drøfte det i sit indhold og i sin substans endnu, men at blive enige om, at vi arbejder videre, og det er, som jeg sagde før, med rigsfællesskabet – ikke Danmark, men rigsfællesskabet – på den ene side af bordet og USA på den anden side, og jeg har aftalt et snarligt møde både med Grønland og Færøerne og Danmark omkring det samme bord, hvor vi tager de næste skridt i forhold til partnerskabet.

Der er ingen tvivl om, at meget af det partnerskab kommer til at handle om sikkerhedspolitik, og herunder jo også udmøntningen af det danske forsvarsforlig, men jeg forestiller mig også, at vi kommer til at diskutere andre spørgsmål. Der er jo et ønske ikke mindst i øvrigt i Grønland i forhold til øget samhandel med amerikanerne og i det hele taget et tiltagende samarbejde. Så jeg tror og mener, at det kan indeholde flere ting. Men der er ingen tvivl om, at sikkerhedspolitikken kommer til at spille en vigtig rolle, og det er i et fællesskab, vi gør det her.

Tak til fru Aaja Chemnitz Larsen.

Næste spørger er fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.

Tak. Qujanaq. Der er stor fokus på Arktis i hele verden. Det pointerede statsministeren også her til åbningen, og Arktis spiller en helt central rolle for Danmark, og regeringen tillægger området særdeles stor betydning. Det fremgår også tydeligt af det seneste forsvarsforlig, som også blev nævnt, hvor regeringen ønsker at bruge 1,5 mia. kr. til øget overvågning i Arktis. Vil statsministeren hermed redegøre for sine tanker omkring overvågningen, og hvor vigtigt statsministeren mener dette emne er?

Statsministeren.

Også tak for det her spørgsmål. Jeg mener, at Arktis er vigtigt, Arktis har altid været vigtigt og er vigtigt i sig selv. Men det er klart, at med de forandringer, vi ser på det sikkerhedspolitiske område og også i forhold til stormagternes interesse, så er vi alle tre inden for rigsfællesskabet forpligtet til at få Arktis endnu højere op på dagsordenen, og det er vi godt i gang med.

Når vi taler overvågning og Arktis, handler det i mine øjne om flere ting. Det kan handle om satellitovervågning og radaropbygning, det handler om, hvad der sker i luftrummet, og det handler også om, hvad der sker i havet. Og bare for lige at vende det sidste har vi jo igennem en periode nu set en øget ubådsaktivitet fra russisk side, og det er i hvert fald et sted, hvor vi fra regeringens side mener, at det simpelt hen vil være oplagt med en stærkere kapacitet, hvad angår overvågning. Det her er jo selvfølgelig noget, vi er i meget tæt dialog både med Grønland og Færøerne om og også skal være fremadrettet, og vi har jo en fælles opgave i og vi har en fælles interesse i at sikre det, vi er fælles om.

Men det er klart, at når vi nu mere systematisk begynder at tale overvågning i forhold til Arktis, så er det, fordi spændingerne er stigende, og fordi vi har behov for en øget opmærksomhed på det.

Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.

Mange tak skal du have for svaret. Nu til noget helt andet. I den danske finanslov blev der jo afsat en pulje for Nordatlanten, og vi har fra den pulje forhandlet omkring justitsområdet og fået knap 50 mio. kr. over de næste 4 år. Justitsområdet er jo et område, der stadig er dansk ansvarsområde, og pengene til området er en start, og vi glæder os meget til, at man allerede efter et halvt år har formået at nå så langt.

Men lønforskellene for statsansatte er dog stadig et stort problem, og efter at der er kommet en ny regering, er det også blevet fortalt, at rapporten, der skulle udbore denne lønforskel, ville blive afdækket ved afslutningen af år 2019. Nu er det ved at være jul, og selv om det er et emne, jeg også kommer til at drøfte med justitsministeren, vil jeg dog alligevel tillade mig at spørge statsministeren, om statsministeren har kendskab til rapporten, og hvor langt man er i processen for at få rapporten færdiggjort.

Statsministeren.

Jeg har i hvert fald kendskab til, at arbejdet pågår, men arbejdet er ikke færdigt endnu, og derfor kender jeg heller ikke konklusionerne deri. Det er rigtigt, at der er en problemstilling, og jeg kender til problemstillingen, for den er ikke ny – der er flere problemstillinger – omkring justitsområdet, når vi taler Grønland, og det er jo noget, vi i fællesskab skal være opmærksomme på. Jeg glæder mig også over, at der er afsat den her pulje, og jeg tænker ikke, at det er mig, der skal stå og forhandle den her i Folketingssalen. Det har jeg meget stor tiltro til kommer til at ske godt et andet sted. Det er klart, at når arbejdet omkring det her er færdiggjort, så er der også anledning til at tage diskussionen de næste skridt. Jeg er helt bekendt med problemstillingen.

Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.

Jeg har ikke så meget mere at sige, andet end tusind tak for i dag, og jeg håber da også, at overvågningen kommer til at bevise, at julemanden nu faktisk eksisterer i Grønland. For det kan vi nok være sammen omkring. Men mange tak skal I have.

Jeg anser spørgsmålet som værende slut.

Derfor går vi videre til hr. Edmund Joensen. Værsgo.

Først vil jeg sige tak for det gode samarbejde, vi har haft, om vores fælles havforskningsprojekt.

Fru statsminister, i den nyeste risikovurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste står der:

»Der tegner sig nu klare konturer af et sikkerhedspolitisk spil mellem særligt Rusland og USA, men det inkluderer også Kina, og alle tre lande har betydelige strategiske og økonomiske interesser i regionen.«

Videre står der:

»Den sikkerhedspolitiske udvikling vil også påvirke Kongeriget Danmarks manøvrerum i Arktis. Det er sandsynligt, at det i stigende grad vil blive udfordrende at balancere hensynet til allierede og forsvaret af Kongeriget Danmarks strategiske interesser mod ønsket om at holde fast i ambitionen om et lavt spændingsniveau.«

Derfor er mit spørgsmål: Kan statsmininsteren give os et indblik i, hvordan det vil blive udfordrende at balancere hensynet til de allierede og forsvaret af kongerigets strategiske interesser mod ønsket om at holde fast i ambitionen om et lavt spændingsniveau? Tak

Statsministeren.

Jeg er ikke sikker på, og jeg kan give et fyldestgørende svar på det på så kort tid, som der er i en spørgetime, for det er et stort, vigtigt og meget principielt spørgsmål, der rejses her.

Hvad angår spørgsmålet om vores samarbejde med vores allierede, er der er i mit sind jo ingen tvivl: Vi kan ikke blive en lus mellem to negle, når det handler om stormagterne og forskellige interesser, for i mine øjne er USA vores vigtigste allierede, og det er sammen med USA, vi tilrettelægger meget, meget store dele af vores udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det er det vigtigt for mig at sige helt indledningsvis. Det betyder jo ikke, at vi ikke også kan have et rigtig godt samarbejde med eksempelvis Kina, når det kommer til samhandel og andre ting.

Men i sikkerhedspolitikken skal man også turde stå ved, hvad man er rundet af, og hvem der er ens nærmeste allierede, og jeg er glad for, at NATO kom styrket ud af det topmøde, der blev afholdt i London i sidste uge, og at Danmark også der fik lejlighed til at markere, at det er USA, der er vores vigtigste allierede, når det kommer til sikkerhedspolitikken. Det gælder også, når vi diskuterer Arktis. Der synes jeg, det er min opgave at varetage rigsfællesskabets interesser, og det er klart, at målet selvfølgelig er lavspænding og at sikre en fredelig sameksistens i hele Arktis, men jo hele tiden med et vågent øje på de forandringer, der sker, eksempelvis med den russiske fremfærd, når det handler om ubådsaktivitet.

Edmund Joensen, værsgo.

Tak. Tak for svaret. Statsministeren var til NATO-møde i sidste uge og mødtes i den forbindelse med den amerikanske præsident. Der er aftalt et nyt strategisk partnerskab mellem rigsfællesskabet og USA, og dette nye partnerskab er af flere medier blevet omtalt som en nyskabelse, selv om vi ikke kender indholdet i dette strategiske partnerskab. Kan statsministeren redegøre for dette strategiske partnerskab, som er aftalt med den amerikanske præsident?

Statsministeren.

Jeg kan i hvert fald redegøre for, hvad der er intentionen og ideen med at lave et strategisk partnerskab, og det er jo at sikre en tættere koordination og et tættere samarbejde og efterfølgende forankring af den sikkerhedspolitiske dimension, der omhandler Arktis, imellem rigsfællesskabet på den ene side og USA på den anden side. Og vi har vurderet, og amerikanerne har jo taget vældig godt imod den her idé, at vi har behov for et mere formaliseret og dermed strategisk samarbejde, partnerskab. Det præcise indhold skal vi jo i gang med at forhandle.

Jeg havde mulighed for også at tale med den færøske lagmand i ugen, der gik, omkring det her, for det er et rigsfællesskab, der træder ind i samarbejdet. Vi mødes om ganske kort tid og diskuterer det her videre. Det har været forberedt over en periode af vores embedsmænd, både i Grønland, på Færøerne og her i Danmark, og derfor kommer jeg ikke til at lægge mig fast på et konkret indhold, før det arbejde er tilvejebragt , men det er klart, at sikkerhedspolitik kommer til at spille en stor rolle.

Hr. Edmund Joensen for sit sidste spørgsmål. Værsgo.

Tak for svaret. Det er umuligt at komme uden om Kina, når vi taler om Arktis, rigsfællesskabet og geopolitik i det hele taget. For Færøerne er det meget aktuelt i øjeblikket, da den kinesiske telegigant Huawei har sigter mod at opbygge 5G-nettet på øerne. USA er stor modstander af Kinas tilstedeværelse i vores region, hvilket er blevet meget tydeligt på det seneste. På NATO-mødet, hvor statsministeren mødtes med den amerikanske præsident, blev der sagt på den afsluttende pressekonference, at i dag er ledere forpligtet til at sikre sikkerheden i vores telekommunikationsinfrastruktur inklusive 5G. Vi blev enige om kun at stole på sikre og robuste systemer.

Derfor er mit spørgsmål: Kan Færøerne, som gennem kongeriget Danmark er en del af NATO, De Allierede, undlade at leve op til disse forpligtelser?

Statsministeren.

Jeg tror, at det vigtigt for mig at sige, at teleområdet jo er hjemtaget af Færøerne, og derfor er det et færøsk anliggende, og at Færøerne har god mulighed for at rådføre sig, når det handler om cybersikkerhed, og dermed rådføre sig med Center for Cybersikkerhed. Men området er hjemtaget, og derfor synes jeg, at det falder sådan ud, at det jo er et færøsk anliggende.

Så siger vi tak til Edmund Joensen. Spørgsmålet er sluttet.

Vi går videre til hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.

Tak for det. Og nu til noget helt andet, som man plejede at sige i Monty Python – noget helt andet end de kiler, som potentielt kan blive slået ind i rigsfællesskabet i disse dage, hvor en er kinesisk telekommunikation, en er handel med Rusland, en er amerikansk radarinstallation osv. Det er jo meget vigtige ting, men jeg tvivler på, at statsministeren kan sige så meget om det i sådan en spørgetime.

Men når der er meget, der kan adskille, er det også vigtigt, at man fokuserer på det, som kan forene. Så jeg vil tale lidt om kultur. Den her bog, jeg står med, er efter min mening hovedværket i Færøernes fineste forfatterskab. Romanen hedder »Det gode håb« og er skrevet på dansk, men den er udsprunget er af det færøske samfund, og derfor regner vi den som en færøsk roman.

På Færøerne er det også således, at man kan bruge dansk i mange offentlige anliggender; det bestemmer hjemmestyreloven. Samme lov bestemmer, at alle børn skal lære dansk i skolen, og det bruger vi mange ressourcer på. På Færøerne ser man ikke dansk som et fremmedsprog, men som et kendt sprog. Men inden for dansk undervisning og kultur anses færøsk som et fremmedsprog – uden nogen rettigheder overhovedet.

Jeg vil derfor spørge statsministeren, om hun er enig i, at færøsk, nu hvor det er et nationalsprog inden for det danske rige, ikke burde sættes i samme kategori – inden for kultur og undervisning – som fransk, spansk, swahili osv., og om ikke danske kultur- og undervisningsinstitutioner burde have døren på klem for, at projekter, der foregår helt eller delvist på færøsk, kan få støtte.

Statsministeren, værsgo.

Vi kommer vidt omkring i den her diskussion. Jeg blev lige forvirret et øjeblik over, at swahili også blev involveret i diskussionen, og jeg vil nok mene, at vi trods alt er tættere på det færøske sprog end på det, man taler i Østafrika. Jeg synes, der er noget interessant i det her spørgsmål. Altså, vi er et rigsfællesskab. Vi har alle tre parter en kæmpe interesse i at holde vores kulturarv i live – det gælder også vores sprog. Der er ikke andre, der taler de tre sprog, end os tre, der er i rigsfællesskabet, og det vil jeg meget gerne være med til at diskutere videre. Mig bekendt er hele kulturområdet hjemtaget til Færøerne, og det er muligt, at det giver nogle begrænsninger, men intentionen i spørgsmålet, altså det at holde liv i sproget og bruge kultursamarbejde til også at styrke vores rigsfællesskab vil jeg da helt grundlæggende gerne hilse velkommen.

Sjúrður Skaale.

Mange tak for det. Ja, kulturområdet er hjemtaget, men det her handler om, hvilke rammer man giver færøsk i Danmark. Jeg tager spørgsmålet op, fordi jeg kender folk inden for filmbranchen, som har søgt om støtte til at producere film, som bare delvis er på færøsk og bare delvis er optaget på Færøerne, og som er blevet afvist med den begrundelse, at man anser en film optaget på Færøerne som en udenlandsk film, og man anser færøsk som et fremmedsprog.

Der er selvfølgelig lavet danske film på Færøerne på dansk, men ikke særlig mange. De sidste år er der lavet en del svenske, islandske og norske film og tv-serier på Færøerne. Og som det seneste ved vi jo, at selv James Bond har siddet i en færøsk bygd og nydt sin Dry Martini – shaken, but not stirred – så det er en god kulisse.

Derfor vil jeg spørge: Mener statsministeren, at det måske kunne være en fordel for begge parter – både Danmark og Færøerne – hvis man åbnede op, således at en instruktør, der søger om støtte fra Det Danske Filminstitut, ikke kan afvises kun på grund af kultur, sprog og geografi, hvis det er inden for rigsfællesskabet?

Tak. Statsministeren.

Jeg skulle lige til selv at nævne det med James Bond, men spørgeren kom mig i forkøbet. Jamen jeg synes, der er grund til at kigge videre på det her. Jeg ønsker ikke at lukke døren. Jeg ser meget, meget gerne også et stærkere kultursamarbejde. Hvad enten det, vi taler, er grønlandsk, færøsk eller dansk, er det jo små sprogområder i en ret hård global konkurrence, når det handler om udvikling og produktion af film, så hvis vi på nogen måde kan hjælpe hinanden og dermed styrke rigsfællesskabet, synes jeg da, der er grund til at kigge videre på det. Så det er egentlig bare et positivt svar, uden at jeg selvfølgelig sådan i dybden kender filmstøttereglerne, men jeg synes, intentionen er god.

Sjúrður Skaale for sidste spørgsmål.

Tak for det. Jeg har ikke så meget mere at spørge om, og jeg er glad for det svar; det er noget, jeg kan gå videre med. Men jeg tænker, at hvis der sidder nogle instruktører eller manuskriptforfattere derude, kunne jeg bare give en idé. Den her bog, jeg står med, vil blive den bedste film. Den handler om den danske præst Peder Børresens gerning i 1600-tallets Thorshavn. Den handler om det gode håbs flamme i en meget mørk verden. Og det er jo sådan, at kulturelt samarbejde også er en nødvendig lys flamme i en verden, som kendetegnes ved strategiske interesser, magtkampe, militær osv. – alt det, som flytter fokus væk fra det menneskelige, og der har man brug for kulturen.

Hvis den her film bliver lavet, vil jeg invitere statsministeren i biografen til den tid – er det okay?

Statsministeren.

Jeg tror, jeg vil starte med at læse bogen, som jeg desværre ikke har haft lejlighed til at læse. Og jeg vil blot gentage, at det kulturelle samarbejde mellem Færøerne, Grønland og Danmark er rigtig vigtigt. Jeg synes, det er interessant, når vi diskuterer rigsfællesskab, hvad vi jo ofte gør i sådan mere overordnede termer. Og da jeg så selv senest var på Færøerne og var sammen med en gruppe unge og spurgte, hvor mange af dem, der forestillede sig på et tidspunkt at skulle bo og leve i Danmark af den ene eller den anden årsag, så var det de fleste, der rakte hånden op. Så i hverdagslivet er vi jo dybt integreret i forhold til hinanden, og det bør selvfølgelig også afspejle sig i vores kulturliv og i den måde, vi lever sammen på – og der spiller kunsten en rigtig vigtig rolle.

Så det er en opfordring til at gå videre med den her idé, og så må vi se, hvad der er af muligheder, men intentionen synes jeg er både flot og smuk.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Sjúrður Skaale.

Den næste spørger er hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til statsministeren for indledningen, herunder også om et af de emner, som jeg vil komme ind på. For statsministeren talte jo i sin åbningstale herinde den 1. oktober også om vigtigheden af tillid i det danske samfund. Jeg er glad for statsministerens tilgang også her i dag, som jo handler om, at en af de bedste ting ved Danmark er, at vi stoler på hinanden, og den tillid skal vi kunne have.

Vi har set et par sager her på det seneste, som desværre har slået nogle skår i den tillid, først med en medarbejder under Socialministeriet, som tilsyneladende har et større stutteri i Sydafrika, og senest nu med medarbejdere under Forsvarsministeriet, som lader til at have fået istandsat private sommerhuse og andet for de midler, der skulle gå til at uddanne og beskytte vores soldater. Det underminerer jo, hvis den slags sager bliver ved med at komme frem, borgernes tillid til, at vores fælleskasse bliver brugt, som den skal, og lige så slemt risikerer det at underminere tilliden til de dygtige medarbejdere, som sidder rundtomkring og med stor respekt for opgaven og stor nidkærhed netop forvalter vores fælleskasse. Ikke nogen af de ting kan vi være tjent med.

Jeg tror, at når man ser det her lidt udefra, giver det lidt indtryk af, at vi sådan tager det tue for tue, efterhånden som de her sager dukker op. Det er ikke nogen kritik af regeringen, for sådan har man altid gjort, men jeg er ikke sikker på, at det er den bedste måde at gøre det på. Jeg tror, at der er brug for, at vi med de her seneste sager in mente gør det her på en lidt mere systematisk måde, får en mere systematisk undersøgelse af, om mekanismerne i ministerier og styrelser er stærke nok, sådan at de her sager ikke bliver ved med at poppe op, og sådan at vi kommer med nogle konkrete løsninger til, hvad vi kan gøre bedre.

Jeg har noteret mig i dagspressen i dag, at Enhedslisten, De Konservative og Dansk Folkeparti bakker op om sådan en model, så jeg vil høre, om regeringen også vil bakke op om sådan en systematisk tværgående undersøgelse, herunder med stikprøver og anbefalinger til, hvordan vi gør det her bedre.

Statsministeren.

Først og fremmest tak for ordene, som jeg deler. Hvor er det stærkt, at vi kan stå i Folketingssalen i dag og i virkeligheden have en ordentlig diskussion med hinanden om, hvad vi gør ved det, som jeg er enig i er et tillidsbrud. Det er det, ligegyldigt hvilke offentlige midler der fuskes med, svindles med eller ikke bliver håndteret rigtigt.

På forsvarsområdet er der jo så den yderligere dimension, som jeg tror både spørgeren og jeg har i baghovedet, at vi kan komme til at bede danskerne om at bruge flere penge på forsvar i årene, der venter os. Og for at vi kan være sikre på at kunne anmode om det, skal vi jo også kunne sige til danskerne med fuldstændig åbne øjne og uden at ryste på hånden, at pengene forvaltes, som de skal. Så der er en helt særlig problemstilling omkring en af styrelserne i forsvaret og i øvrigt også departementets håndtering af den her sag. Der er møde i aften mellem Folketingets partier om håndteringen af det. Jeg håber, alle partier har mulighed for at deltage i det arbejde, så vi får gjort noget ved de problemer.

Så er der en mere generel diskussion, som jeg meget, meget gerne går ind i. For nu har vi set to store svindelsager, og kan jeg stå over for danskerne i dag og garantere, at der ikke venter noget mere? Jeg har ikke kendskab til det, men jeg kan ikke garantere, at der ikke er mere. Derfor synes jeg også, der er behov for at gå et spadestik dybere. Hvordan vi så præcis skal gøre det, vil jeg meget gerne diskutere. Jeg forstår, at Statsrevisorerne har samme overvejelse om at få afdækket nogle forhold, der i virkeligheden går på tværs af ministerierne, og som jo handler om, hvordan vi sikrer, at de store driftsministerier drives på en korrekt måde i forhold til de penge, man har mellem hænderne. Så jeg går gerne ind i den diskussion.

Vi skal selvfølgelig passe på, at vi ikke lige kommer til at spænde ben for Statsrevisorerne i den her sammenhæng, men diskussionen er rigtig, og den er nødvendig, og kan vi gøre det i den ånd, at hele Folketinget står bag, at der bliver ryddet op i de konkrete problemer, der er, og det bliver sikret, at noget tilsvarende ikke kan ske i femtiden, så synes jeg, det er et ualmindelig godt udkomme på en rigtig trist baggrund. Tak.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Det er altid godt, når vi kan være enige om ting i Folketingssalen, og det her er ikke nogen undtagelse. Man kan altid diskutere form og fremgangsmåde, og hvordan vi gør det, og det er egentlig det, jeg også lægger op til. Min bekymring i forhold til Statsrevisorernes tilgang er, at man her har næste møde med Rigsrevisionen engang i slutningen af januar, og at vi så endnu en gang læner os op ad det, som de dygtige mennesker her kommer med. Jeg tror altså, der er behov for, at vi politisk – og det er i virkeligheden den hånd, jeg rækker ud til statsministeren – i Folketinget og også i regeringen, er det min opfordring, siger, at det her er noget, vi ønsker at tage hånd om, det er noget, vi ønsker at få undersøgt, det er noget, hvor vi også er klar til at finde de ressourcer, der måtte være nødvendige for at lave sådan en undersøgelse.

Derfor håber jeg, at statsministeren er med på en netop bred undersøgelse i stil med det, som forsvarsministeren i dag har præsenteret på sit eget område – noget i den stil, som altså kører ud over de store ministerier, de store styrelser, og som kommer med konkrete forslag til, hvordan vi kan gøre det anderledes, hvilket jo traditionelt ikke er en af Rigsrevisionens opgaver.

Tak. Statsministeren, værsgo.

Ja, og Statsrevisorerne er jo så udpeget af Folketinget og ikke af regeringen, så jeg går ud fra, at Folketingets partier har tænkt nøje over det her, inden man har sat det arbejde i gang, der er igangsat.

For mig er det ikke afgørende, hvordan vi præcis griber det an. Det afgørende for mig er, at vi får taget den her diskussion de næste skridt videre. Jeg glæder mig over den håndtering, der er, i forhold til det, der sker på forsvarsområdet. Og så går jeg som sagt gerne ind i en diskussion med Folketingets partier – det gør regeringen gerne – om, hvordan vi gør det her klogest. Jeg synes dog, at det på en eller anden måde skal ske i samarbejde med det, der er igangsat hos Statsrevisorerne. Men det er ikke det, der kommer til at skille os ad. For vi har et kæmpemæssigt ansvar for at sikre, at tingene foregår rigtigt. Jeg tror også, der venter os nogle diskussioner om, hvordan centraladministrationen i det hele taget griber den her store driftsopgave an i forhold til alle de andre opgaver, der også ligger i centraladministrationen. Så lad os fortsætte dialogen om, hvordan vi gør det her klogest, og kan det være med et samlet Folketing, vil det kun være rigtig, rigtig fint.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg kan ikke forestille mig andet, end at det kan. For når jeg lytter sådan lidt rundt i salen her, er forargelsen da til at få øje på. Jeg vil bare gerne sikre mig og appellere til, at statsministeren får indkaldt til nogle drøftelser, sætter sig for bordenden for det her billedligt talt og siger, at det her er noget, som vi også politisk skal engagere os i og udtrykke et klart politisk ønske om at prioritere. Jeg tror ikke, det vil være det rigtige – jeg tror ikke, det er det, folk herude venter på – at vi siger, at nu må vi lige vente på Rigsrevisionen og høre, hvad de har at sige. Jeg tror, der er brug for, at vi politisk siger, at det her er noget, vi vil, det her er noget, vi vil prioritere, og at regeringen går forrest i det her. For vi skylder de mennesker, der forvalter vores fælleskasse, at behandle dem ordentligt, fjerne dem fra mistanke, og vi skylder hele Danmark at tage den fælleskasse dødsensalvorligt.

Statsministeren.

Jeg er meget enig. Det er selvfølgelig også derfor, vi reagerer hurtigt og, vil nogle også mene, lidt skarpt på den situation, der er i forsvaret netop nu. Det kommer vi til at gøre, hvis der er lignende sager, og som jeg sagde før, går jeg gerne ind i en drøftelse af, hvordan vi også gør det på tværs af ministerierne. Det er ganske alvorligt, når der ikke bliver passet på fællesskabets kroner og øre, og det er selvfølgelig også alvorligt, når man i centraladministrationen sidder bekymringer og advarsler overhørig. Så der er et oprydningsarbejde, og mindst lige så vigtigt er der også et arbejde i at sikre, at det ikke finder sted andre steder. Så lad os komme i gang med det.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Næste spørger er hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.

Tak for det, formand. Og også tak herfra til statsministeren for de indledende betragtninger ved den her spørgetime. Statsministeren var bl.a. inde på, at hun var glad for finansloven og for et, kunne man næsten forstå, pragtfuldt finanslovsforløb. Der var også en, der p.t. er bosiddende i Viborg, der var meget glad for finansloven, nemlig Said Abdullahi. Han er somalier og har kørt bus i Viborg, og han var rigtig glad, fordi finanslovsaftalen nu betyder, at hvor han stod til at skulle tilbage til sit fædreland, får han nu mulighed for at blive i Danmark. Det er et af de resultater, som er kommet igennem på finansloven som følge af forhandlingerne med bl.a. Det Radikale Venstre, at man her har lempet på udlændingeloven – eller hvad?

For jeg havde i sidste uge fornøjelsen af at have en debat med den socialdemokratiske finansordfører i Debatten, og der tror jeg, at både ordstyreren og jeg blev lidt målløse over den socialdemokratiske finansordfører. Han blev spurgt: Når I ændrer flygtninges vilkår, er det så ikke udlændingepolitik? For han mente ikke, at man havde lavet udlændingelempelser her. Og så sagde den socialdemokratiske finansordfører: Nej, det er erhvervspolitik, det er ikke udlændingepolitik.

Så det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at få Socialdemokratiets formand og jo statsministeren til at vedkende sig, er, at man med finansloven her lemper på udlændingepolitikken; at nogle af de mennesker, som efter den såkaldte hjemsendelsespolitik, der blev lavet med den sidste finanslov, og som Socialdemokratiet stemte for, skulle sendes hjem til deres fædreland på den konto, nu med de nye regler får mulighed for at blive i Danmark, og at det er en lempelse af udlændingepolitikken.

Statsministeren.

Men det er jo ikke korrekt, at der er nogle, der bare får lov til at blive. Det, vi siger, er, at vi holder fast i, at flygtninge, der ikke længere har et beskyttelseskrav i Danmark, skal rejse hjem – hvis ellers forholdene tillader det. Men hvis man har været i beskæftigelse i nogle år i Danmark og fortsat er i beskæftigelse, kan man få lov til at blive, så længe man er i beskæftigelse. Så det er ikke sådan, at hvis man er på offentlige ydelser og ens opholdsgrundlag som flygtning bortfalder, så kan man blive i Danmark. Hvis man er i arbejde og der er en arbejdsgiver, som ønsker, at man bliver ved med at være i arbejde, eller der er en arbejdsgiver, der i noget, der minder om dette job, eller noget, der er til en højere løn, siger, at han gerne vil ansætte vedkommende, så kan man blive her som arbejdskraft udefra. Det er det, vi har gjort.

Det minder jo om nogle regler, der var i Danmark indtil for ganske kort tid siden, som ikke blev brugt af ret mange, og som jeg egentlig synes er okay. Og lige så vigtigt jeg synes det er, at man rejser tilbage til sit land som flygtning, når man ikke længere har behov for at være her – og det vil jeg gerne holde fast i – lige så vigtigt synes jeg selvfølgelig også det er at sige, at det egentlig er i orden, at en mand, der er i arbejde, forsørger sig selv og betaler sin skat, kan få lov til at blive i Danmark, så længe vedkommende er i arbejde – ikke til evig tid.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Ja, det sidste bliver det jo nok så som så med, når man har været her i så mange år, at man kan søge efter andre opholdsgrundlag og blive her.

Men det, jeg egentlig gerne vil holde fast i over for statsministeren, er jo, at der i den hjemsendelsespolitik, vi lavede med sidste års finanslov, og som Socialdemokratiet tilsluttede sig, står, at der sættes maksimalt fokus på at sikre, at flygtninge og familiesammenførte til flygtninges midlertidige opholdstilladelser inddrages eller nægtes forlænget i alle de tilfælde, hvor det retligt set kan lade sig gøre.

Det vil sige, at man under alle omstændigheder skal sikre, at de her mennesker, som har været her og fået hjælp i en midlertidig periode, skal rejse hjem, når muligheden er der. Det skulle man arbejde maksimalt for. Det, der så står i aftaleteksten i finansloven, er jo, at aftalepartierne er enige om at indføre en ny arbejdsmarkedstilknytningsordning for udlændinge, herunder flygtninge, familiesammenførte og medfølgende familie til arbejdstagere, der har fået inddraget eller nægtet forlænget deres oprindelige opholdsgrundlag, men som har været i beskæftigelse i Danmark i minimum 2 år. Kan statsministeren ikke bekræfte, at det er en lempelse af udlændingepolitikken?

De regler, vi lavede, og som Socialdemokratiet stemte for, sikrede, at mennesker med udenlandsk baggrund, der var her, skulle tilbage til deres hjemland, så snart muligheden var der. De får nu lov til at blive. Man kalder det en arbejdsmarkedstilknytningsordning, men det er en lempelse af udlændingepolitikken, fordi de udlændinge nu får lov til at blive. Med de gamle regler skulle de faktisk være rejst hjem.

Tak. Statsministeren, værsgo.

Men det er, fordi det handler om arbejdsmarkedstilknytning. Det handler jo ikke om, at vi har et ønske om, at mennesker, der ikke har et beskyttelsesbehov, bare skal kunne blive i Danmark.

Det, vi siger med den her ændring, er, at man kan blive ved med at arbejde her, hvis man er kommet hertil som flygtning og ikke længere har krav på vores beskyttelse, fordi man ikke længere har et beskyttelsesbehov, men har været i beskæftigelse i øvrigt under almindelige løn- og arbejdsforhold i en årrække og har en arbejdsgiver, der siger: Ham her eller hende her vil jeg gerne have lov til at beholde; det er en god arbejdskraft; vedkommende lever op til de krav, vi har som virksomhed.

Det synes jeg måske mest af alt er udtryk for lidt sund fornuft, fordi det er en grundlæggende god idé, at flygtninge, der ikke har flygtningestatus længere, ikke bliver i Danmark. Men det er da også fint, at en person kan få lov at blive i Danmark så længe personen er i beskæftigelse – ikke til evig tid – hvis en arbejdsgiver et sted i Nordjylland siger: Her har vi en person, som vi er glade for; vi kan blive ved med at aflønne personen; der er arbejde.

Hr. Kristian Thulesen Dahl, sidste spørgsmål. Værsgo.

Men det, der er mit ærinde er sådan set ikke at finde ud af, om statsministeren synes, det er fornuftigt at ændre de her regler sammen med Radikale Venstre, for det har statsministeren besluttet sig for; det er jo derfor, Socialdemokratiet har indgået den her finanslovsaftale. Det er for at få Socialdemokratiet til at vedkende sig, at når man gør det, lemper man udlændingepolitikken.

Det er jo helt fantastisk at høre både i Debatten i tirsdags, som jeg oplevede med den socialdemokratiske finansordfører, og så nu her i dag, at man lemper på vilkårene, så flygtninge, som egentlig skulle være sendt hjem, nu kan blive i Danmark, men at man ikke vil vedkende sig over for den danske befolkning, at man dermed lemper på udlændingepolitikken, fordi man fastholder, at det er en arbejdsmarkedsordning, så de udlændinge, som ellers skulle have været sendt hjem med hjemsendelsespolitikken, som vi lavede med finansloven, nu får lov til at blive, og at det ikke er en lempelse af udlændingepolitikken.

Det er det, jeg synes statsministeren bliver nødt til at fortælle den danske befolkning: Jo, her lemper Socialdemokratiet udlændingepolitikken. Man lemper nemlig reglerne for de udlændinge, som er i Danmark, og som efter de gamle regler skulle være sendt hjem, og de får nu lov til at blive. Det er en lempelse af udlændingepolitikken.

Statsministeren.

Jeg står fuldstændig på mål for den ændring, vi foretager her, og vi sagde allerede i forsommeren, da vi dannede regering, at vi ville sikre den her mulighed. Men kunne vi i al respekt så ikke også diskutere indholdet af det her forslag?

For hvis vi, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, er enige om, at det er en rigtig god idé, at flygtninge, der ikke længere har et beskyttelsesbehov, skal rejse hjem, men samtidig kan se nogle enkelte eksempler – jeg tror ikke, der er tale om så mange, men det kan vi vende tilbage til – på arbejdsgivere i Danmark, som har ansat en person og er glad for, at den person er ansat der, og i øvrigt siger til os, at man bliver ved med at have den pågældende ansat, kan vi så ikke blive enige om, at den person kan få lov til at blive her, så længe vedkommende er i arbejde? Der er jo ikke tale om, at personen, hvis vedkommende bliver arbejdsløs om 4 måneder, så bare skal kunne blive i Danmark. Så har personen ikke et opholdsgrundlag i Danmark, medmindre en masse andre ting forandrer sig.

Så det er jo et spørgsmål om, at en person, som er i arbejde, som betaler skat, og som forsørger sig selv, får muligheden for at blive. Det synes jeg nu ikke er så tosset en idé.

Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Så er det hr. Morten Østergaard. Værsgo.

I forlængelse af den debat med hr. Kristian Thulesen Dahl vil jeg sige, at det vel er en meget forudsigelig reaktion, som jeg egentlig ikke synes skal holde nogen søvnløs om natten. For det, jeg i hvert fald kan sige ude fra virkelighedens verden, er, at der er mange virksomheder – jeg har besøgt nogle få af dem i den seneste uge – som er glade for, at de her regler betyder, at de kan få lov at beholde de dygtige medarbejdere, de har fået, som er kommet hertil med flygtningebaggrund, og som har gjort præcis det, som vi har bedt dem om, nemlig at integrere sig og forsørge sig selv; det er de rigtig glade for. Og de synes i virkeligheden bare, præcis som statsministeren sagde, at det er et godt skridt i retning af mere sund fornuft. Så også ros for det.

I en finanslovsaftale, der ud over den type af sund fornuft jo også rummede, at det blev en finanslov i børnenes tegn – med stærke investeringer i vores daginstitutioner, og hvor uddannelsesbesparelser blev lagt på hylden og der i stedet kom investeringer i både folkeskolen og andre typer af uddannelse. Og kulturbesparelser blev lagt væk, og der blev investeret – om end småt så dog i en rigtig retning for kulturlivet i Danmark. Det vil jeg også gerne takke for et godt samarbejde om.

Så er der det, som statsministeren var inde på i indledningen, nemlig den grønneste finanslov i mands minde efterfulgt af en bred klimalovsaftale, som vækker opsigt over hele verden, og jeg er rigtig glad for kombinationen af de to ting. Jeg synes, at vi med finansloven får taget nogle skridt i retning af at tage hul på den grønne omstilling. Sådan lidt afhængigt af hvordan man forventer at tiltagene sætter sig igennem, kan vi vel med det, som vi har aftalt for finansloven, komme op i nærheden af at reducere Danmarks CO2-udledning med 1 pct., so oder so. Og hvis nogle af pengene kan strække så langt, som andre iagttagere siger, kan vi faktisk komme videre end det.

Men mit spørgsmål vedrører jo, at jeg havde sådan indtrykket af undervejs, at regeringen også var bange for, at det kunne gå for stærkt med den grønne omstilling, i hvert fald hvis man ser det i forhold til udgangspunktet, som var regeringens finanslovsforslag, hvor der jo ikke rigtig var skridt i retning af en CO2-reduktion.

Derfor er mit spørgsmål forud for forårets handlingsplan på klimaområdet: Er Socialdemokraterne og regeringen bekymrede for, at den grønne omstilling kan komme til at gå for stærkt? For jeg er nok snarere bekymret for, at den går for langsomt.

Statsministeren.

Jeg er generelt ikke et meget bekymret menneske, vil jeg sige, og det er det meget godt ikke at være i det job, jeg varetager. Det eneste, der kan bekymre mig, når vi taler klima, er, at vi ikke får truffet de beslutninger, der er nødvendige – nationalt, europæisk og globalt – og ikke, at det kan komme til at gå for stærkt. Men vi skal selvfølgelig gøre det på den rigtige måde. Vi skal tænke os om.

Når vi nu har fået den her meget, meget flotte klimalov på plads – jeg er meget enig i karakteristikken, og man kan jo godt som dansker glæde sig over, at resten af verden kigger mod det her lille land og nu kan se en inspiration med hensyn til, hvordan man kan gribe arbejdet an; det er godt gået af Folketinget her og de partier, der står bag – så er det næste store skridt klimahandlingsplanen. Og der kommer vi jo ind i et rum, hvor vi skal tænke os godt om og forhåbentlig ikke være så optaget af noget, der sådan symbolsk kan have en stor virkning, men komme derned, hvor vi kan skabe de der strukturelle forandringer: Radikales idé om en energiø, hvor vi for alvor får skabt vedvarende energi; udtagning af landbrugsjord; hele omlægningen af transportsektoren; at sørge for at binde CO2'en, når vi har brugt energi.

Det er jo kæmpestore ting, der ligger foran os, og der synes jeg faktisk, at klimaloven definerer den helt rigtige ramme. Vi skal gøre det her på en måde, der tager hensyn til dansk konkurrenceevne og dansk erhvervsliv og dermed beskæftigelsen. Og som socialdemokrat er jeg selvfølgelig også meget optaget af, at uligheden ikke får lov til at stige, altså af, at vi ikke skaber et nyt problem, når vi løser et andet.

Så jeg er overhovedet ikke bekymret for, at det kommer til at gå for stærkt, tværtimod. Og jeg glæder mig over klimaloven og glæder mig over finansloven i forhold til det grønne og ser med stor spænding frem til de kommende forhandlinger, for nu skal vi begynde for alvor at skabe nogle resultater sammen.

Hr. Morten Østergaard.

Når jeg stiller spørgsmålet, er det selvfølgelig, fordi jeg synes, at den finanslov, som vi landede, og som vel var den grønneste i mands minde, trods alt adskilte sig fra udgangspunktet for forhandlingerne ved, at vi tog nogle reelle beslutninger om både udtagning af landbrugsjord, om skovrejsning og på transportområdet. De beslutninger, vi tog, handlede om at bevilge nogle penge – det gør finanslove tit – men jeg oplevede også, at der var en tilbageholdenhed i forhold til at turde tage nogle af de der store beslutninger. Altså, vi fik ikke flyafgiften indført, og det var måske, fordi der var en tøven i forhold til, hvad det betyder i forhold til ulighed – det var i hvert fald en del af diskussionen – selv om en flyafgift, som Klimarådet har fortalt os, i sig selv nærmest bidrager til ligheden, fordi folk, der har mange penge, flyver mere end folk, der har knap så mange penge.

Vi tog heller ikke rigtig skridt til at forbyde brugen af busser, der forurener, men satte nogle penge af. Det, der bekymrer mig, er, at hvis man hele tiden stiller forhindringer op for at tage de rigtige beslutninger og siger, at klimapolitikken i sig selv både skal løse vores problemer med klimaforandringer, med ulighed og med by og land, så risikerer man jo at stille forhindringer op, der gør, at vi slet ikke får løst klimaproblemerne.

Statsministeren, værsgo.

Men resultatet er jo overbevisende og taler for sig selv, og jeg synes jo egentlig bare, der er grund til at glæde sig over, at et forhandlingsresultat også kan ende et bedre sted end det, der er udspillet, og det er nok ikke sidste gang, man kommer til at se det. Jeg synes, der er grund til at glæde sig over det, og jeg vil gerne sige: Tænk, hvad vi har nået på et halvt år på velfærd, på det grønne og på en række andre spørgsmål. Næsten al den tid, jeg har været med i politik, har velfærdsdiskussionen i Danmark handlet om, hvordan man skal navigere med besparelser ude i folkeskolerne, på daginstitutionerne og på ældreområdet, men nu møder jeg borgmestre, der siger – jeg ved ikke, om de siger det til citat – på tværs af partifarve, at det er dejligt med en kommuneaftale, hvor man ikke bare skal starte året med igen at skære ned på det, man egentlig har kært. Hvor er det fantastisk, at resten af verden hylder Danmark for vores klimalov og i øvrigt for nogle af de initiativer, der er taget i finansloven.

Så jeg har ikke noget som helst problem med også i dag at sige, at det resultat, der er af finanslovsforhandlingerne, er bedre end det, vi startede ud med, og der er det da kun at kvittere i forhold til gode samarbejdspartnere.

Sidste spørgsmål. Hr. Morten Østergaard, værsgo.

Jo, og det er jeg også glad for, for jeg synes, at det betyder, at vi med stolthed kan sige, at det blev den grønneste finanslov i mands minde, og det skal der ikke trækkes noget fra. Men der skal lægges til i foråret, og der tror jeg, man vil finde viljen til også at turde tage nogle beslutninger og passe på med ikke at få stillet de der forhindringer op eller få skabt nogle falske modsætninger, som f.eks. at den grønne omstilling kan være storbyernes anledning til at tørre regningen af på dem, der bor på landet, eller at det bliver de riges anledning til at tørre regningen af på de fattige.

Vi fører jo en samlet politik her i landet, og vi skal også diskutere de resultater, Ydelseskommissionen kommer frem til. Ydelseskommissionen kigger på nogle af dem, der har mindst i Danmark, og hvis man gerne vil gøre noget ved uligheden, er det en god idé at starte med at tage fat om dem, der har mindst. Det, der bliver et problem, er, hvis de redskaber, der virker i den grønne omstilling, bliver lagt til side, fordi man siger, at de selvstændigt og hver for sig har en effekt, vi ikke bryder os om, mens man så f.eks. lader børn vokse op i fattigdom, fordi man ikke lige vil røre ved det der med ydelserne. Og der appellerer jeg bare til, at vi bruger klimapolitikken til at bekæmpe klimaforandringer og socialpolitikken til at skabe lige muligheder, mere lighed i Danmark.

Statsministeren.

Ahr, der er jeg ikke helt sikker på jeg er enig, for jeg synes, at vores mål må være også at føre en klimapolitik, der ikke skaber andre problemer, altså at vi ikke løser klimakrisen og så får uligheden til at stige eller får forskellen mellem land og by til at vokse eller gør livet besværligt for nogle grupper, f.eks. den enlige mor, der måske ikke har så let ved lige at navigere i, hvilke fødevarer der er tilgængelige, hvor hun bor, fordi der måske kun er én købmand, og der er priserne nu engang, som de er.

Så jeg har det sådan, at når vi diskuterer klimapolitik, gør vi det jo forhåbentlig på det grundlag, at vi ønsker, at Danmark skal stå styrket efter det her, at beskæftigelsen skal vedblive med at være høj, konkurrenceevnen skal være intakt og måske gerne forbedret, og at det ikke rammer socialt skævt. Det er ikke nogen let opgave, og der er ikke nogen, der har gjort det før os, men hvis der er et land, der kan det, mener jeg faktisk, at det er Danmark, der har alle forudsætninger.

Så har jeg det selv sådan, at selvfølgelig er der en række initiativer, vi kan tage på klimaområdet, og det kommer vi til, men det, der for alvor batter noget, er forskning. Vi skal ud at finde den teknologi, der kan løse klimakrisen for os, og derfor er noget af det bedste ved den her finanslov, at vi i fællesskab har fordoblet, hvad vi målrettet bruger på den grønne forskning, og tak for det.

Spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. Morten Østergaard.

Og næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at kvittere for et godt samarbejde, både i forbindelse med finansloven, men også i forbindelse med klimaloven. Jeg synes faktisk, vi rykker på nogle helt store og grundlæggende elementer, der ligger i det forståelsespapir, vi lavede i sommer, og det er så positivt. Altså, vi har i virkeligheden sat en ny retning for Danmark, og det tror jeg vi alle sammen kan glæde os over.

Så til noget helt andet: I går kom der en efter min mening meget positiv og offensiv melding fra Dansk Industri. De efterlyser en plan for, hvordan barselsorloven bliver fordelt ligeligt mellem mor og far. Det er jo desværre et af de områder, hvor Danmark halter voldsomt bagefter på ligestillingen. I Danmark tager far ca. 10 pct. af barslen, i Norge tager faren 21 pct. af barslen, i Sverige 27 pct. og i Island 30 pct. Så vi kan i virkeligheden skele til de andre nordiske lande for at blive klogere. Og jeg vil i virkeligheden gerne høre lidt mere om regeringens planer for den øremærkede barsel til fædre.

Der har jo siden i sommer været lidt skiftende meldinger fra ligestillingsministeren og regeringen i forhold til det nye EU-direktiv, der forpligtiger Danmark til at komme i omdrejninger på det her område og indføre minimum 2 måneders øremærket barsel til mænd. Helle Thorning Schmidt var jo Danmarks første kvindelige statsminister, men hun lagde stort set samtlige forslag på ligestillingsområdet væk. Jeg vil derfor spørge, hvad den nuværende statsminister – den kvindelige statsminister nr. 2 – vil gøre og huskes for på ligestillingsområdet.

Statsministeren.

Det var også et ret stort spørgsmål, som jeg da heller ikke er sikker på jeg kan svare fyldestgørende på på 2 minutter. Men jeg vil i forhold til meldingerne fra Dansk Industri sige, at jeg synes, det er positivt, at man går ind i den her diskussion. Vi har 3 år til at implementere det nye direktiv på området, og det arbejde går vi selvfølgelig i gang med. Det er i øvrigt også dejligt, synes jeg, at opleve dansk erhvervsliv tage så godt imod klimaloven og sige til os herinde: Yes, nu løfter vi den her opgave i fællesskab.

Hvis jeg sådan skal prøve at kigge ind i, hvad jeg synes er nogle af de største ligestillingsmæssige udfordringer i vores samfund, så er der nok to grupper, der betyder rigtig meget for mig.

Den ene er gruppen af ufaglærte kvinder på det danske arbejdsmarked, som jo ofte oplever at blive nedslidt af at gå på arbejde, og som for nogles vedkommende heller ikke altid får sparet så meget op til deres pension og i øvrigt tit har et hårdt arbejdsliv. Så den gruppe af kvinder optager mig meget, og det har selvfølgelig også at gøre med værdig tilbagetrækning, som vi kommer til at diskutere næste år.

Den anden gruppe, der optager mig meget, er alle de piger og kvinder med indvandrerbaggrund, som ikke får lov til at leve det liv, de skal have lov til at leve i det her land, og som holdes nede af nogle gamle kulturelle mønstre, og som ikke har samme frihedsrettigheder, som bliver overvåget, som ikke får lov til at vælge kæreste, senere ægtefælle, og som er underlagt social kontrol på grund af religion, tradition og kultur. Det hører simpelt hen ikke hjemme i Danmark, at fædre, onkler, storebrødre vil bestemme over piger og kvinder. De skal selv bestemme.

Så hvis jeg skal pege på to ting, som jeg gerne vil kendes for, så er det en ordentlig tilbagetrækning til nedslidte kvinder, der har haft et rigtig hårdt arbejdsliv, og så er det, at alle piger uanset deres etniske ophav får lov til at leve lige præcis det liv og får lige præcis den frihed, ethvert menneske fortjener i vores samfund.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Begge ligestillingssager er sager, som SF i hvert fald gerne vil kæmpe sammen med regeringen for at sikre. For der er ingen tvivl om, at ufaglærte kvinder har nogle andre muligheder senere i livet end f.eks. højtuddannede kvinder, og det samme gælder kvinder af anden etnisk herkomst, der ikke får lov til at bestemme deres eget liv, og det starter jo helt nede i barndommen, hvor vi skal gøre opmærksom på og kæmpe for deres rettigheder, men egentlig også bruge forskellige økonomiske incitamenter, bl.a. for at sikre os, at det sker. De to ting kan jeg være enig i.

Så er jeg altså nysgerrig efter, hvad statsministeren vil sige i forhold til øremærket barsel. For de meldinger, der er kommet fra ligestillingsministeren og regeringen, har været lidt modsatrettede, og det kunne jo være rart, hvis statsministeren en gang for alle kunne slå fast, hvad man tænker skal være den danske implementering af det, eller i hvert fald hvilken model man går i retning af. SF foreslår jo, at man skal have 3 måneders barsel til mor, og 3 måneders barsel til far, og ellers skal man have en ligelig fordeling af barslen, så man både har lige rettigheder i forhold til barnet, men at barnet i virkeligheden også har lige rettigheder til sine forældre.

Statsministeren.

For det første vil jeg gerne sige, at jeg jo synes, det er rigtig positivt, når både mor og far tager barsel, og jeg er ikke i tvivl om, at det er rigtig gavnligt både for mor og far, men også for den lille at være på barsel både med den ene og med den anden.

I forhold til hvordan vi præcis har tænkt os at implementere direktivet, er jeg svar skyldig, for det arbejde har vi ikke færdiggjort endnu. Vi har også 3 år til det, så jeg skal nok vende tilbage til det spørgsmål.

Jeg bed bare lige mærke i det med økonomiske incitamenter, når vi taler social kontrol. Noget af det bedste, vi kunne gøre, var jo at sørge for, at deres mødre kom ud på arbejdsmarkedet. For en af de undertrykkelsesmekanismer, der er i det her land, er jo, at der er kvinder, som ikke kan få lov til at få et arbejde, fordi deres mand derhjemme synes, at hun skal være i lejligheden, i stedet for at være en del af det danske arbejdsmarked, og det håber jeg da er noget der kommer med ind, når vi efter ydelseskommissionen også kommer til at diskutere ydelser. For hvis man bare sætter alle ydelser op i det her land, får vi ikke flere indvandrerkvinder på arbejdsmarkedet.

Derfor håber jeg jo også på, at vi her finder en vej, så vi selvfølgelig passer på børnene, men at vi saftsuseme også kommer til at være meget insisterende i forhold til, at kvinder og mænd i Danmark skal være en del af det danske arbejdsmarked, og det der med, at man holder en kvinde hjemme, fordi hun er kvinde, er ikke det Danmark, jeg ønsker.

Pia Olsen Dyhr for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Ja, der er en del incitamenter, man kan bruge. Det er både det, og det er også at sige, at der skal gives mulighed for, at man som kvinde kan lære det danske sprog. Der er kvinder, der ikke får mulighed for at få 8. og 9. klasse, og i virkeligheden kan man ikke trække dem i kontanthjælp, fordi de ikke kan komme på arbejdsmarkedet. Men man kunne i hvert fald diskutere et uddannelsespålæg. Så der er mange ting, man kan gøre. En af de ting, jeg synes er mest grotesk, er, når kvinder ikke har deres egen bankkonto, men at deres ydelse går ind på mandens konto, og det er jo et af de virkemidler, der har været for danske kvinder i forhold til at bryde ud af den her afhængighed, man har af sin mand. Så jeg synes i virkeligheden, man skal kigge hele kataloget igennem for at sørge for at styrke de her kvinder.

Nu tillader jeg mig alligevel at vende tilbage til den øremærkede barsel, for jo, der er 3 år til at implementere det, men det kunne jo godt være, at statsministeren havde sådan en idé om, hvilken vej det skal gå. For noget af det, som vi har hørt fra ligestillingsministeren, har i virkeligheden betydet, at endnu mere af barslen ender med at blive øremærket kvinden og meget lidt til manden. Derfor kunne det jo være fint at sige, at okay, det er stadig væk helt i spil, vi diskuterer gerne forskellige modeller, vi lytter gerne til KVINFO, Kvinderådet og Dansk Industri, som jo er meget optaget af, at det skal være ligeligt fordelt, og at man ikke ender med at give moren en særlig styrke i forhold til faren.

Statsministeren.

Der venter en rigtig spændende diskussion af, hvordan vi implementerer det EU-direktiv. Jeg vil jo ikke lægge skjul på, at Socialdemokratiet anbefalede, at Danmark skulle stemme imod direktivet. For selv om jeg grundlæggende er enig i vigtigheden af, at både mænd og kvinder tager barsel – det har jeg altid ment – så har jeg altså også en grundlæggende tillid til, at man ude i familierne kan tilrettelægge det, så det passer til den familie, der nu engang er blevet familie. Derfor anbefalede vi ikke et ja til det direktiv, og derfor er det jo altså så også noget, vi – kan man sige – skal håndtere, fordi det nu er vedtaget og Danmark skal implementere det. Men hvis jeg forstår det ret, ønsker SF en form for overimplementering af direktivet, og det er ikke det, regeringen kommer til at anbefale. Men vi har ikke lagt os fast på den konkrete model og lytter selvfølgelig til alle gode ideer, nu også fra Dansk Industri, på barselsområdet.

Spørgsmålet er slut. Tak til fru Pia Olsen Dyhr.

Så er det fru Pernille Skipper. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne starte med at sige tak for det, man vist kan kalde en vild uge i dansk politik i sidste uge. Jeg synes i hvert fald, vi fik noget fra hånden, og på det gode, for det meste af det i hvert fald, altså psykiatrien, kvindekrisecentrene og en klimalov. For da vi gik ind i valgkampen, var det Enhedslisten og Alternativet, der talte om 70 pct.s CO2-reduktion i 2030, og nu sidder der et enormt bredt flertal for det herinde, og det er da helt sikkert en af de største politiske sejre, jeg har været med til at gennemføre, og det skal vi være stolte over. Så tak for det.

Vi er ikke færdige. Noget af det, som jeg kunne have savnet i vores finanslov, er indsatsen for de mennesker, der er ramt af sygdom i vores land. Jeg betragter det som en grundlæggende del af vores velfærdssamfund og måske en af de største genistreger, som generationerne før os fandt på, altså det der med, at det måske var smartere, at vi alle sammen puljede med lidt flere skattekroner og sikrede et socialt sikkerhedsnet for os alle sammen, sådan at man ikke hele tiden skal gå og krydse fingre for, at det er kollegaen, der går ned før en selv, og at man er så heldig, at man når frem til alderdommen uden at være blevet syg.

Den garanti tror jeg der er rigtig mange mennesker, som er syge i dag, som ikke oplever er der længere. Det er et princip, som er blevet udvandet efter rigtig mange års reformer, og derfor taler man nu også om en stor gruppe af mennesker i vores land som decideret reformramte. De er ramt af reformer, og det er, fordi de er blevet syge, bl.a. fordi vi har en varighedsbegrænsning. Det betyder, at efter 52 uger kan du ikke længere være syg. Så er du enten bare rask eller på kontanthjælp. Så ender du på kontanthjælp og bliver sendt rundt. Nej, først skal du lige sælge din bil og dit hus og bruge din pensionsopsparing, og så kan du få kontanthjælp. Så bliver du sendt rundt på arbejdsprøvning efter arbejdsprøvning for at se, om de kan presse 2 timer ud af dig, og skidt med, om du bliver mere syg undervejs. Jeg tror, der er rigtig mange mennesker derude, der gerne vil høre statsminsteren svare på det helt simple spørgsmål: Er det meningen, at syge mennesker skal være på kontanthjælp, eller er det meningen, at vi skal indrette det på en anden måde?

Statsministeren.

Det er også et stort spørgsmål. Det er svære spørgsmål, der bliver stillet i dag, for helt principielt, nej, så er kontanthjælpen en midlertidig ydelse. Det er ikke meningen, at man skal være på kontanthjælp i mange år, og niveauet for kontanthjælpen afspejler også, at den oprindelig er tænkt som en midlertidig ydelse, og hvis man derfor har behov for en varig overførselsindkomst, eksempelvis på grund af funktionsnedsættelse eller sygdom, så har vi andre ydelser, der oprindelig er tænkt til det. Det er det principielle. Så møder det virkelighedens verden, og så er det ikke så enkelt endda. Rigtig mange med indvandrerbaggrund har været på kontanthjælp i årtier. Det har heller ikke været meningen.

Så der er nogle fejl i vores kontanthjælpssystem, og der er – kan man sige – også nogle alvorlige konsekvenser af det. Den ene er, at der er nogle syge, der kommer i klemme. Det ved jeg godt, det ved vi godt, det gælder f.eks. på kontanthjælpsområdet. Der er jo ikke varighedsbegrænsning på sygedagpenge længere. Den fik vi fjernet under den tidligere regering, og det var rigtig godt, for der kunne man så stå helt uden et forsørgelsesgrundlag. Nu overgår man i stedet til et ressourceforløb. Udfordringerne der er, at man så kan være der i rigtig lang tid. Det kan være godt for nogle, men bestemt ikke for alle, og derfor er der også et tilsagn fra regeringens side om at kigge ind i nogle af de reformer, der er gennemført, så vi kan se, om vi kan finde en bedre balance.

Så hørte jeg også, tror jeg, lidt kritik af fleksjob på få timer, og der vil jeg bare sige, at min oplevelse er en anden. Da vi lavede fleksjobreformen, fik det jo den konsekvens, at der er i dag er flere i fleksjob, end der var tidligere, og jeg tror, at det for rigtig mange af dem har medført en øget livskvalitet i forhold til, hvad der var deres livssituation før det. Så det er nuanceret og kompliceret, men det ændrer ikke på, hvis spørgsmålet går på, om der er nogen, der er kommet i klemme på kontanthjælp og er så syge, at de ikke kan arbejde, at svaret så er ja. Og det bliver vi selvfølgelig nødt til at kigge ind i.

Pernille Skipper, værsgo.

Jeg er enig i, at det er godt, at vi har aftalt, at vi skal prøve på at gøre noget ved det, men der er også ret meget, vi kan gøre uden om de forlig, som ellers dækker en stor del af det her område. Altså, man kunne jo sørge for, at mennesker, der var på kontanthjælp, havde ret til en afklaring inden for bare 2 år, sådan at man enten er visiteret videre eller raskmeldt eller et eller andet, sådan at der sker noget. Man kan afskaffe den gensidige forsørgerpligt, man kan sige, at jobcentrene ikke må afvise en lægeerklæring og ikke må sende i arbejdsprøvning i strid med en lægeerklærings anbefalinger. Sådan nogle ting ville jo sørge for, at de her groteske historier, som vi alle sammen har hørt om, ville blive færre. Det seneste tal, som jeg har set, og som er ret bemærkelsesværdigt for mig at se, er, at 1.950 mennesker er døde, inden for et halvt år efter at de fik førtidspension, siden den seneste reform. Det betyder altså, at mennesker lige med neglene har kæmpet sig igennem systemet, og at de, når de står med førtidspensionen i hånden, i virkeligheden også står med den ene fod i graven. Så svært skal det da ikke være, vel?

Statsministeren, værsgo.

For det første glemte jeg at takke for det gode samarbejde om både finanslov og klimalov, og det vil jeg gerne have lov til at gøre.

Så vil jeg sige, at der er ulykkelige eksempler. Der er også eksempler, jeg ikke synes vi kan sidde overhørig, og derfor går vi også i gang med et arbejde med at kigge nogle af de her reformer igennem.

Må jeg ikke i forhold til nogle af de konkrete forslag sige, at jeg også har set lægeerklæringer, der har været forkerte. Jeg har også set lægeerklæringer, hvor læger påstår, at mennesker er syge og ikke kan et eller andet, uden at det er rigtigt. Så jeg tør ikke bare basere et beskæftigelsessystem og et ydelsessystem på en lægeerklæring. Det tør jeg simpelt hen ikke. Jeg vil også være bekymret for at lave en automatik i, hvornår man skal være udredt, i hvert fald hvis det betyder, at man så automatisk kommer på en førtidspension. For jeg synes ikke, at en førtidspension nødvendigvis er svaret. Det er det for nogle mennesker, der er så syge, eller som har så store funktionsnedsættelser, at der ikke er andre svar. Men jeg er også fra en tid og er vokset op et sted, hvor førtidspensioner, som hed invalidepensioner dengang, sad løst, og har godt nok set nogle ulykkelige skæbner, fordi et samfund bare opgav mennesker på et meget, meget tidligt tidspunkt. Så pendulet må ikke svinge tilbage. Vi skal finde et andet balancepunkt.

Så er det fru Pernille Skipper for det sidste spørgsmål. Værsgo.

Det er jeg enig i. Det er jo ikke et spørgsmål om, at alle så bare skal være på førtidspension. Det tror jeg heller ikke nogen af de mange mennesker, der prøver på at råbe op om, hvordan det er at være syg i dag, mener. Men det, der er begyndt at ske, er, at tilliden til vores system begynder at smuldre, altså tilliden til, at man kan tåle og man kan holde til at blive syg, og at man så bliver hjulpet. Jeg er sikker på, at statsministeren har læst den artikel om Brian Larsen, for det er sådan en, som statsministeren læser. Brian Larsen er i ressourceforløb efter en blodprop, operationer i hænderne og arbejdsulykker. Så bliver han sat til at putte mærkater på kasser og får ondt i hænderne, og han skal så stå til ansvar hos jobcenteret over for, hvordan det kan være, at han kan tørre sig selv bagi, når han ikke kan sætte mærkater på kasser. Når man læser sådan en historie, tænker man jo, at de mennesker, der er ansat der, det system, vi har opbygget, grundlæggende har misforstået, hvad systemet skal.

Så kunne statsministeren ikke bare sige til ham og til alle de andre, der er i klemme i systemet, at det er rigtigt nok, at systemet ikke er lavet til at kontrollere borgere, men at systemet er lavet til at hjælpe borgere? For det tror jeg der er mange der er kommet i tvivl om.

Statsministeren.

Altså, den der konkrete sag virker forkert. Jeg bliver ked af det, når jeg læser det, og kommer ikke til at stå og forsvare, at man bliver bedt om at redegøre for, hvordan man går på toilettet i Danmark, fordi man har behov for hjælp. Så det kommer man ikke til at få min opbakning til, og derfor vil jeg egentlig gerne understrege: Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er mennesker, der er kommet i klemme på grund af nogle af reformerne, og nogle af reformerne står jeg selv bag, og derfor har jeg et særligt ansvar – fuldstændig. Men jeg bliver også nødt til at sige, at systemet, jobcentrene, socialrådgiverne også oplever det modsatte, altså at folk, der ikke er syge, påstår, at de er syge, at folk, der godt kan arbejde, påstår, at de ikke kan arbejde. Ellers ville der jo ikke være kvinder med indvandrerbaggrund f.eks., der har været på kontanthjælp i 20-25 år i det her land.

Så der er også en anden sandhed, og det er jo det, der er udfordringen, når vi skal lave lovgivning, nemlig hvordan vi hjælper de rigtige og samtidig insisterer på, at alle skal bidrage i det her samfund. Jeg vil ikke påstå, at vi har fundet det rigtige balancepunkt med eksempler som det med Brian, og derfor egentlig vigtigst af alt et tilsagn om, at vi går ned og kigger på nogle af de her reformer igen.

Tak til fru Pernille Skipper. Spørgsmålet er sluttet.

Så er det hr. Søren Pape Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg har hørt statsministeren sige et par gange her i dag, at det er nogle svære spørgsmål, der er kommet, fra de to forrige spørgere. Nu vil jeg stille nogle nemme spørgsmål, hvortil statsministeren bare kan sige: Super god idé, Søren Pape Poulsen.

Det er jo sådan, at vi har noget helt fantastisk i Danmark, noget helt særligt. Det er det, vi kalder den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter selv finder ud af det, hvor politikere helst ikke skal blande sig, medmindre det bliver overordentlig nødvendigt. Det er noget, vi skal passe på. Vi ønsker vel alle sammen at leve i et samfund, hvor der er ordnede arbejdsforhold for alle. Når vi ser eksempler på, at der ikke er det, har vi selvfølgelig også ting, vi skal gøre. Men ting tager jo også nogle gange overhånd og bliver brugt til noget forkert.

Jeg vil ikke spørge statsministeren, om hun tager afstand fra de metoder, som 3F's medlemmer, stilladsarbejderne, anvendte, da de smadrede biler, væltede stilladser og kastede med ting, under påskud af at de var del af en faglig konflikt. Men jeg ser jo mange eksempler, og folk og arbejdsgivere henvender sig til mig. De går ikke så meget ud i offentligheden med det, for det tør de ikke, for de vil ikke have fagbevægelsen på nakken. Så mit første spørgsmål lyder: Vi har nu set 3F's bagagemedarbejdere i Kastrup ulovligt nedlægge arbejdet og kræve en kollega fyret, fordi han var medlem af en anden fagforening, og vi har nu set 3F's stilladsarbejdere smadre biler og vælte et stillads, kasteskyts fløj gennem luften, under påskud af en faglig konflikt – og når vi nu ser alt det, vil regeringen så kortlægge omfanget af ulovligt pres, som dele af fagbevægelsen lægger på arbejdsgiverne?

Statsministeren.

Jeg er da egentlig ærgerlig over, at jeg ikke bliver spurgt til, om jeg tager afstand fra vold og ulovlige metoder. Men nu sniger jeg mig så til alligevel at sige, at det gør jeg. Det er selvfølgelig det, der er det vigtige i den her sammenhæng. Jeg kan faktisk et langt stykke hen ad vejen sige: Det er rigtig godt, hr. Søren Pape Poulsen. For den danske arbejdsmarkedsmodel er den bedste arbejdsmarkedsmodel, der findes. Det er i høj grad arbejdsmarkedsmodellen, inklusive vores kollektive overenskomster og den høje organisationsgrad, der har gjort, at Danmark er så stærkt og rigt et samfund, som vi er i dag.

En del af den arbejdsmarkedsmodel er, at man skal overholde spillereglerne. Og det skal man, og det gælder på begge sider – det vil jeg gerne sige så klart, jeg overhovedet kan – det er, hvad enten det er stilladsarbejderne eller for den sags skyld dem, der ansætter; var det kinesiske kokke, der lå på gulvet eller på europapaller og sov? Begge dele er et brud på lovgivningen, og det er et brud på vores arbejdsmarkedsmodel. Så herfra en meget, meget klar opfordring til, at alle overholder de spilleregler og den lovgivning, der er. Jeg kommer aldrig til at forsvare det modsatte.

At vi har behov for den her kortlægning, tror jeg sådan set ikke, for jeg har meget, meget stor tillid til, at arbejdsmarkedets parter sørger for at håndhæve de regler, der er, gennem eksempelvis Arbejdsretten, når det handler om arbejdsmarkedet.

Hr. Søren Pape Poulsen.

Det var ærgerligt. Men når vi nu ser de her vanvittige scener med stilladsarbejderne og vi samtidig er enige om, at vi skal bevare den danske model, for det hører jeg at vi er, vil jeg høre, om statsministeren så vil være med til at beskytte arbejdsmarkedets parter ved at skærpe straffene for vold, trusler og hærværk og overtrædelse af maskeringsforbuddet, når det sker som led i en konflikt på arbejdsmarkedet.

Statsministeren.

Vi skærper jo hele tiden lovgivningen på arbejdsmarkedsområdet, når det handler om ulovlige ting. Det har vi lige gjort med finansloven i forhold til social dumping og med en forstærket indsats i forhold til illegal arbejdskraft. Om det andet er noget, vi også skal, vil jeg gerne kigge på. Det vil jeg ikke afvise på stående fod, men det har jeg selvfølgelig behov for lige at kunne vurdere.

Hr. Søren Pape Poulsen, sidste spørgsmål.

Jeg vil gerne sige, at jeg bestemt mener, at der er behov for en kortlægning af de her forhold på arbejdsmarkedet, og jeg skal også gerne give statsministeren eksempler på, hvad nogle arbejdsgivere bliver udsat for i det her land. Det er det ene.

Det andet handler om det sidste svar, hvor der bliver sagt, at man gerne vil kigge på det. Det håber jeg, for det bliver statsministeren nødt til, for vi kommer til at fremsætte et forslag i Folketinget om det her. Vi kommer til at fremsætte et forslag om, at man selvfølgelig skal straffes, og at man skal straffes hårdt. Det ser vi også på andre områder i straffeloven – hvis man begår en overtrædelse og gør det organiseret i forening, så kan det have en særligt skærpende effekt.

Jeg er dybt bekymret over de overenskomstforhandlinger, der skal til at i gang nu, og hvad det kan ende med til foråret, hvis vi ikke sender et klart signal om, at når man begynder at bruge de metoder, vi så stilladsarbejderne bruge, så har det nogle konsekvenser. Jeg har stillet spørgsmål til justitsministeren om, hvor mange anholdelser der er foretaget i den forbindelse, og jeg vil blive dybt chokeret, hvis det her ikke får nogle konsekvenser.

Men vi må da være enige om, at trusler, hærværk, overtrædelse af maskeringsforbuddet og vold skal straffes hårdt, og at man ikke skal kunne tvinge sig igennem noget som helst på arbejdsmarkedet ved at bruge de metoder.

Statsministeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at man skal overholde loven, og vold kan i mine øjne ikke accepteres eller retfærdiggøres i nogen større sags tjeneste. Man skal bruge demokratiet og demokratiets virkemidler, og man skal tro på argumentationens kraft og ikke, hvad hånden eller andre ting kan bibringe en. Det er jeg fuldstændig enig i.

I virkeligheden har alle på arbejdsmarkedet jo en interesse i, at brodne kar, der ikke overholder spillereglerne, ligegyldigt om det er på den ene eller den anden side, ikke får lov til at fylde i vores samfund. For den lille virksomhed, der overholder reglerne, bliver jo også undermineret af den arbejdsgiver, der ikke gør, og det samme gælder på arbejdstagersiden.

Så jeg giver min fulde opbakning til den danske model med alt det, der hører til den danske model, f.eks. at man løser udfordringerne og problemerne i forhandlingslokalet og ikke alle mulige andre steder.

Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Spørgsmålet er sluttet.

Så er det hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil også sige: Sikke en uge vi havde i sidste uge. Jeg er fuldstændig enig med fru Pernille Skipper i, at det var en god politisk resultattavle, vi fik lavet der, og det gælder både finansloven, men ikke mindst også klimaloven, som satte et inspirerende nyt niveau for vores alle sammens ambitioner. Jeg er oprigtigt rigtig, rigtig glad. Man kan altid sige: Er der ikke nogen mangler, og kunne det ikke være bedre? Det skal vi selvfølgelig altid have øje for, men jeg er oprigtigt rigtig, rigtig glad.

Som statsministeren også sagde, bliver det rigtig spændende, med hensyn til hvordan vi så sætter handling bag alle de gode ord om succeskriterier, vi har formuleret sammen, og det vil sige i forhold til klimahandlingsplanen, som vi skal forhandle. Men hvad statsministeren også sagde her i løbet af spørgetimen, var det der med, at det her kræver ambitiøs handling både på globalt niveau, på nationalt niveau og på lokalt niveau, og den sag, som jeg vil tage op, er en lokal sag, som jeg egentlig synes rummer mange af de udfordringer, vi står over for. Vi skal jo gentænke løsninger, vi skal kigge på løsninger med nye øjne, herunder på nogle af de beslutninger, vi har truffet, som måske kunne gøres bedre og måske også gøres om.

Jeg ved jo, at statsministeren kommer fra Aalborg, hvor jeg også har haft min gang, og jeg er helt sikker på, at statsministeren også har besøgt Egholm og ved, at det er en ren naturperle med et fuldstændig unikt blomsterliv, fugleliv og dyreliv, et Natura 2000-område. Der har man så besluttet – og det er jo ikke statsministerens ansvar, det er en infrastrukturplan, som statsministeren har overtaget fra den tidligere regering – at føre en motorvej tværs igennem det her meget, meget smukke og meget dyrebare område. Så mit første spørgsmål er: Hvad tænker statsministeren om den beslutning, og hvad skal der til for eventuelt at gøre den om?

Statsministeren.

Først vil jeg gerne tilkendegive, at jeg kender Egholm særdeles godt, jeg var der sidste år til min fars 70-årsfødselsdag, og det er helt rigtigt, at det er et dejligt udflugtssted, når man er aalborgenser. Det har det i øvrigt været igennem hele mit liv.

Når det handler om den tredje limfjordsforbindelse, er der jo et par ting, der er vigtige lige at dvæle ved. Den ene ting er, at Nordjylland har behov for en tredje limfjordsforbindelse, fordi det trafikalt sander til, hvad enten det er tunnellen, eller det er den eksisterende bro. Så det er der behov for. Og vi står fuldstændig ved den aftale, der går nogle år tilbage, og som er lavet bredt i Folketinget, i forhold til behovet for en tredje limfjordsforbindelse. Der er jo ikke truffet konkret beslutning om anlægget af den tredje limfjordsforbindelse, og det er en beslutning, vi har foran os. Den tidligere regering lavede jo en infrastrukturaftale med et meget, meget spinkelt flertal. Det flertal bortfaldt efter valget, og det betyder, at vi jo på et tidspunkt skal i gang med at diskutere en egentlig infrastrukturaftale her i Folketinget. I den her valgperiode kommer vi også til at diskutere den tredje limfjordsforbindelse.

Uffe Elbæk, værsgo.

Det er jo helt korrekt, at alle er enige om, at der skal være en tredje forbindelse i Aalborg, men der er jo et rigtig godt alternativ til Egholmprojektet, nemlig at man får et tredje rør til Limfjordstunnellen. Den er billigere, og jeg tror faktisk, at det er noget med 3 mia. kr. billigere; den kan tage mere trængsel; den har meget større folkelig opbakning blandt borgerne i Aalborg, og der er flere, der vil bruge den. Så mit spørgsmål er: Når man nu faktisk har et alternativ, som er meget bedre, burde vi så ikke sammen have den oprigtige nysgerrighed i forhold til at finde ud af, om den beslutning ikke kan gentænkes? Og for at kunne gøre det, kræver det, at der i hvert fald laves en ny vvm-undersøgelse for Egholm, men ikke for det tredje spor, altså den tredje tunnel. Så mit spørgsmål til statsministeren er altså: Vil statsministeren være med til at overveje, om man kan se på det med nye øjne?

Statsministeren.

Jeg synes altid, man skal se på tingene med åbne øjne, men jeg vil godt nok nødig lande i, selv om jeg har boet meget af mit liv i Aalborg og er født og opvokset der, at det ligefrem er mig, der skal sidde og tegne linjeføringer. Det tror jeg egentlig også er meget godt for resten af landet, hvis ikke det sådan er med ført hånd fra min side eller fra andre politikeres side.

Derfor synes jeg, at det, der jo er det afgørende politisk, er at sikre, at der er finansiering, når vi diskuterer infrastruktur, til at få lavet de forandringer og de udvidelser af vores infrastruktur, der er behov for, og gerne gøre det grønnere end det, den tidligere regering magtede, da man lavede infrastrukturaftale på det tidspunkt. Men jeg vil nødig som statsminister være den, der skal sidde og bestemme, om en linjeføring skal gå det ene eller det andet sted.

I øvrigt har jeg så bare en kvittering for de fine ord om ugen, der gik. Tænk, hvad man kan udrette på en uge, når der er den politiske vilje! Det var dejligt at se.

Det sidste spørgsmål fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Det sidste er jeg så enig i, og jeg vil også tillade mig måske at redigere det lidt og kalde det en vis form for positiv lytning, hvis jeg hører statsministeren sige, at man måske godt kan kigge på den trafikløsning, der er omkring Aalborg, med nye øjne.

Det sidste spørgsmål er det medlemmer af Alternativet, der stiller, og de har selvfølgelig været rigtig, rigtig optaget af det, der foregår i Forsvaret lige nu med svig og svigt, og vi har diskuteret det, med hensyn til den måde, vi bruger offentlige penge på. Men noget af det, som der jo også ligger i det her, er, at der er nogle mennesker, som ikke har udfyldt deres rolle ansvarligt, de har foretaget nogle forkerte prioriteringer og har faktisk gjort noget, der er helt forkert. Men det, der jo også viser sig i den her sag, og det er så det, som medlemmerne er optaget af, er, at der i virksomhederne rundtomkring er nogle medarbejdere, som finder ud af, at der foregår noget forkert, og som så bliver det, man kalder whistleblower. De oplever ofte det, at der ikke bliver lyttet til dem af de chefer, der er over dem. Så hvad vil statsministeren sige til de folk, som rent faktisk ser noget, som er forkert, men som har en ledelse, som ikke lytter?

Statsministeren, værsgo.

Til det første gentager jeg lige, at jeg ikke kommer til at gå ind i konkrete linjeføringsdiskussioner, hverken om en tredje limfjordsforbindelse eller andre ting, som statsminister.

Det sidste spørgsmål her kan jeg godt forstå bliver stillet, og jeg er faktisk meget enig. Vi burde jo have et land, hvor det ikke er nødvendigt at have whistleblowere. Vi har altid ligget højt på skalaen, hvad angår antikorruption og antinepotisme og gennemsigtighed, men vi har jo altså så set nogle eksempler på nogle mere systemiske fejl og nogle konkrete fejl, som ikke er blevet håndteret rigtigt, og derfor har vi behov for, at der er nogen, der råber vagt i gevær. Det kan potentielt være en stor ting at gøre, og derfor skal vi jo sikre os, at der faktisk bliver lyttet. Det blev der ikke i den konkrete sag.

Derfor er jeg glad for, at forsvarsministeren i dag i sin håndtering af den konkrete situation også sagde, at vi bliver nødt til i Forsvaret at se på, hvordan vi sikrer os, at whistleblowere faktisk bliver hørt, og at der bliver reageret på det, der bliver rejst spørgsmål om. Så jeg er meget enig i den grundlæggende betragtning.

Tak til hr. Uffe Elbæk. Spørgsmålet er sluttet.

Den næste spørger er fru Pernille Vermund. Værsgo.

Tak for ordet. Det er nye tider i dansk politik – nye tider, fordi jeg kommer til at tage den sag op, som fru Pernille Skipper nævnte tidligere. I dag har jeg dedikeret mine spørgsmål til Brian Larsen fra Hedensted, som fru Pernille Skipper nævnte i sine spørgsmål. Det er faktisk sådan, at jeg har Brian Larsen med oppe på tilhørerrækkerne, og hvis jeg virker en lille smule mere nervøs, end jeg plejer at være, er det, fordi det her er stærk kost.

Brian er 50 år gammel, han er i ressourceforløb, fordi han har stærke smerter i hænderne efter en blodprop, en arbejdsulykke og en operation. I forbindelse med ressourceforløbet har Brians lokale jobcenter sat ham til at sætte mærkater på papkasser og pakke ting, som Brian ikke kan, fordi det forstærker Brians smerter. Brian var derfor i oktober til møde på jobcenteret, hvor en sagsbehandler, en virksomhedskonsulent og en vejleder sad klar til at udspørge ham: Hvordan børster du dine tænder? Hvordan drikker du af et krus? Hvordan tørrer du din numse?

De spørgsmål blev Brian stillet. Brian blev forståeligt nok chokeret og brød sammen over de nedværdigende og ydmygende spørgsmål. Brian føler sig magtesløs over for systemet, og derfor har han kontaktet mig. Jeg vil gerne stille følgende spørgsmål til statsministeren på vegne af Brian: Er det meningen, at en 50-årig mand skal forklare sagsbehandlere på jobcentrene, hvordan han tørrer sin numse? Skal systemet virkelig ydmyge folk på den her måde?

Statsministeren.

Det korte svar er nej. Jeg forstår ikke, hvorfor de spørgsmål bliver stillet til Brian, jeg synes ikke, de skal stilles, og jeg synes ikke, det er i orden. Det afslører jo, som fru Pernille Skipper og jeg allerede har talt om, at der er nogle problemer. Det kan vi ikke se bort fra, og vi skal ikke se bort fra det. Vi kan ikke ignorere det, og vi skal ikke ignorere det. Der er problemer på det her område. Jeg kan godt forstå, at man bliver berørt af situationen, og jeg synes, det er godt, at vi får det ind i Folketingssalen ad to omgange i dag, og det kan forhåbentlig få en fælles forpligtelse til at vokse sig frem.

Så på baggrund af det og det spørgsmål, der blev stillet tidligere, vil jeg gerne tilkendegive igen, at der er noget, der er måske ovenikøbet meget i de reformer, der er gennemført, der fungerer, men der er også noget, der ikke fungerer. Jeg kan huske, at jeg som beskæftigelsesminister blev forelagt et eksempel på en person, der skulle modtage elektrochok for fortsat at få sygedagpenge, og der var indstillingen så, at det skulle jeg gå ud og sige jeg syntes var en god idé. Så sagde jeg, at det kommer jeg aldrig nogen sinde til at sige, og jeg kommer aldrig nogen sinde til at mene, at det er en god idé, eller at det er rimeligt, og jeg vil sammenligne de to ting.

Tak. Jeg er glad for, at statsministeren erkender, at der er dele af reformen, som har været skadelige, og det havde jeg faktisk også forventet. Så langt, så godt.

Som statsministeren ved, ønsker Nye Borgerlige at lukke jobcentrene helt. Det ved jeg vi ikke kan få gennemført i morgen, for det er der desværre ikke opbakning til, men i erkendelse af, at vi har så massive problemer med syge og nedslidte, som bliver trukket og slæbt rundt i jobcentrene, var det så ikke en værdig start at sige, at de mennesker, de danskere, der er syge og nedslidte, trækker vi ud af beskæftigelsessystemet, ud af jobcentrene og sikrer, at det udelukkende er en uvildig lægefaglig vurdering, der skal til, om man skal have en midlertidig førtidspension eller en førtidspension?

Statsministeren.

Jeg håber aldrig nogen sinde, jeg kommer til at stå fra den her plads og forsvare et system for at forsvare systemet, og det kommer jeg heller ikke til at gøre i den her sag, og derfor er jeg altid åben for at diskutere ikke alene om, men også hvordan vi kan gøre tingene bedre, og det gælder også i forhold til jobcentrene.

Jeg kommer til her at sige det samme, og det har ikke noget som helst at gøre med Brian, som er her i salen, vil jeg gerne have lov til at understrege, men jeg bliver bare nødt til, selv om det også er en svær diskussion, at sige, at der også er mennesker, der har snydt, og at der er mennesker, der snyder, og at der er mennesker, der laver socialt bedrageri, der er mennesker i Danmark, der modtager ydelser uberettiget, og der er mennesker, der påstår, de er syge, selv om de ikke er det. Det er en udfordring. Over for det står så mennesker, der har arbejdet mange år, som er blevet nedslidt, som har været udsat for en arbejdsulykke, og som så er igennem et utal af arbejdsprøvninger på en fuldstændig urimelig måde. I Folketinget bliver vi nødt til at være bevidst om, at begge dele findes, og at begge dele er en del af vores fælles virkelighed, og hvordan vi håndterer begge dele klogt og ordentligt, er jeg ikke sikker på der er nogen der har opskriften på. Men den konkrete sag, som i dag er løftet ind i Folketingssalen, illustrerer på samme måde som fru Pernille Skippers spørgsmål, at der er problemer, og det skal vi selvfølgelig tage fat om.

Fru Pernille Vermund.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi har et kæmpe problem med mennesker, der snyder, svindler og bedrager med systemet, og det er jo derfor, vi siger: Lad det nu være en uvildig lægefaglig vurdering, altså ikke folks egen læge, men en uvildig lægefaglig vurdering, der ligger til grund. Vi må trods alt have så meget tillid til lægefagligheden som sådan, at vi kan sige, at der er mennesker, som er så syge, så svage, så nedslidte, at de ikke kan mere, og så det ikke er anstændigt at hive dem igennem det her system, og så er der andre mennesker, som er i en anden situation.

Jeg beder bare inderligt om noget her. For jeg har jo sagt fra begyndelsen, at det ikke bare er noget, der kan vente 1 år eller 2 år eller 5 år, for det er skæbner, der rammer mennesker hver eneste dag. Det er et akut og reelt problem. Jeg har fuldstændig forståelse for, at man venter til de forhandlinger, der pågår i øjeblikket, er afsluttet, til at man siger, at det er Arnes tur, men kunne vi ikke i mellemtiden begynde at kigge på, om der er noget, vi kan gøre så hurtigt som muligt, altså hvad første skridt er, og første skridt må være de allersvageste, der bliver hevet ud af systemet?

Statsministeren.

Jeg er sådan set enig i, at der er behov for, at vi reagerer, og det er en del af vores forståelsespapir, og det er vi villige til at gøre fra regeringens side.

Jeg bliver nødt til lige at holde en lille smule fast i det der spørgsmål om lægeerklæringer, for jeg har grundlæggende tillid til andre mennesker, og det har jeg også til læger, og det har jeg også grundlæggende til lægeerklæringer, men hvis jeg bare lige må bringe et enkelt eksempel ind i den her diskussion. På et tidspunkt kom det frem, at der var en række ansøgere til dansk indfødsret, som alle sammen havde en lægeerklæring, hvori der stod, at pågældende havde ptsd og derfor ikke kunne lære dansk og skulle undtages det krav om sprog for at opnå dansk indfødsret. Det viste sig at være fup og fidus, og det var fuldstændig enslydende lægeerklæringer fra den samme læge til borgere i vidt forskellige livssituationer, så der kan også være problemer med lægeerklæringer.

Jeg tror, at man, når man går tilbage i historien, også har kunnet se læger, der har ment, at der har været personer, der ikke har kunnet arbejde, selv om de har kunnet. Det står så over for nogle andre eksempler på mennesker, der vitterlig ikke kan arbejde, og som bliver behandlet nedværdigende og på en ikkeordentlig måde. Jeg bliver bare nødt til at insistere på, at begge virkeligheder skal med ind til det bord, så vi finder en løsning, der passer på dem, vi skal passe på, men også insisterer på, at dem, der godt kan, faktisk skal.

Tak til fru Pernille Vermund.

Så går vi videre i spørgsmålene fra partilederne, og det er hr. Alex Vanopslagh.

Jeg vil gerne starte med at lykønske med statsministerens første finanslov, og jeg vil egentlig også gerne give en helt oprigtig ros i forbindelse med det, nemlig den ros, at mange af de initiativer, der er i finanslovsforslaget, herunder at man øger de offentlige udgifter og øger afgifterne – det er jo noget, som vi er imod i Liberal Alliance, for vi synes, det er den forkerte vej for Danmark, og at det er dårligt for dansk økonomi – er noget, som man lovede i valgkampen. Regeringen og dens støttepartier lever i nogen udstrækning faktisk op til sine valgløfter, og selv om jeg er uenig i de valgløfter, er det godt for demokratiet, og den ros vil jeg faktisk helt oprigtigt gerne give.

Der er dog et enkelt område, hvor jeg ærgrer mig en smule, eller nok snarere undrer mig over, at man ikke har indfriet sit valgløfte, og det er i forhold til besparelser på konsulentforbruget. For da Socialdemokratiet gik til valg, slog man fast og havde det som en helt central del af sin økonomiske plan, at man kunne spare 3 mia. kr. på konsulenter, og de 3 mia. kr. skulle i stedet gå til kernevelfærd. Jeg tror ikke, at de 3 mia. kr. er grebet ud af den blå luft. Det må være, fordi man har lavet nogle seriøse beregninger, som viser, at vi kan spare 3 mia. kr. Så laver man finanslovsforslaget, og så kan vi se, at vi samlet hen over de næste 4 år sparer i omegnen af lidt over 800 mio. kr. Det vil sige, at der stadig er en overbetaling af konsulenter på over 2 mia. kr., som kunne være gået til eksempelvis bedre normeringer, så der ikke var kamp om, hvorvidt det var fupnormeringer, eller om det var reelle minimumsnormeringer; det kunne man have brugt pengene på. Derfor er mit sådan ret enkle spørgsmål: Hvorfor vælger regeringen at overbetale konsulenter med over 2 mia. kr. de kommende år?

Statsministeren.

Jeg er da utrolig glad for det her spørgsmål, for jeg synes, det er ualmindelig klogt og rigtigt af den her regering at insistere på at bruge flere af skatteydernes penge på kernevelfærd i stedet for på konsulentopgaver. Det sagde jeg før valget, det sagde vi i valgkampen, og det er så også den politik, vi fører nu.

Har vi sagt på noget tidspunkt, at vi ville gøre det i et hug? Nej, men man må sige, at der med det her finanslovsforslag lægges op til en, endda ganske stor, flytning af midler fra konsulentbistand over til kernevelfærd, f.eks. folkeskoler og daginstitutioner. Har vi tænkt os at gå videre ad det spor? Ja, det har vi. Har vi tænkt os at ramme de 3 mia. kr., vi sagde før valget? Ja, det har vi, og jeg håber selvfølgelig også på, at det her var den første af flere finanslove og de første af flere store forhandlinger.

Når jeg er så glad for spørgsmålet, er det, fordi jeg rigtig godt kan lide at diskutere det her, og som spørgeren ved, er jeg jo af den overbevisning, at der igennem de senere år er flyttet ganske betydelige ressourcer fra det, jeg mener er velfærdssamfundets egentlige kerneopgave, nemlig relationsarbejde mellem mennesker, til papirarbejde og bureaukrati – ja, en form for djøfisering af den offentlige sektor. Og det er jo dét store skib, dén supertanker, vi er gået i gang med at forandre med det her.

Jo, men man har jo også indregnet de her besparelser på de i alt godt og vel 800 mio. kr. i overslagsårene frem til 2023, og hvis man ved med sikkerhed, og det vidste man jo inden valget, at man kan spare 3 mia. kr., har jeg svært ved at forstå, hvorfor man ikke bare har skrevet dét ind i overslagsårene og allerede nu forpligter sig på at finde pengene, for indtil man gør det, vælger man jo at overbetale konsulenterne med over 2 mia. kr. Og det svarer jo ikke rigtig på spørgsmålet om, hvorfor man, når nu man ved, at man kan spare 3 mia. kr., så ikke bare har skrevet det ind i overslagsårene. Hvad er det, der holder regeringen tilbage?

Det er jo svært at påstå, at der er noget, der holder den her regering tilbage, for vi er i gang med at levere præcis det, vi sagde, vi ville – også på det her område. Når vi siger, at vi mener, der kan spares 3 mia. kr. på brug af konsulentmidler, så gælder det hele den offentlige sektor, dvs. både stat, kommuner og regioner. Det, vi udmønter nu med det her års finanslovsforslag, er jo to ting: Det er dels vores egen ændring i brugen af konsulentmidler i staten, dels jo også udmøntningen af den aftale, der er lavet om seniorpension. Så det er to ting, vi nu sætter i gang, hvad angår besparelser på konsulentdelen.

Vi har sat et arbejde i gang, som kan lyde lidt kedeligt, men som jeg tror er rigtig vigtigt, og det er, at nogle af de opgaver, ministerierne i dag køber løsninger på ved eksterne konsulentbureauer, vil vi faktisk gerne løse internt i centraladministrationen. Det gælder f.eks. noget af det, der er rigtig dyrt, nemlig brugen af konsulenter, når man ansætter nye medarbejdere. Så vi foretager altså også nogle ændringer, hvor vi så at sige tager nogle opgaver ind i centraladministrationen, der i dag ligger ved konsulentbureauer. Det arbejde skal vi gøre på en ordentlig måde, men målet om at flytte 3 mia. kr. årligt fra konsulenter til kernevelfærd står fast, og vi er som sagt kommet rigtig, rigtig godt i gang – også med den opgave.

Ja, altså, hvis det er 800 mio. kr. pr. valgperiode, vil det jo tage over 10 år at nå i mål med den her målsætning. Jeg har bidt mærke i, at man vil nedsætte en arbejdsgruppe i forhold til kommuner og regioner, og det er jo næsten, som om at man skal ansætte konsulenter til at finde ud af, hvor man kan spare på konsulenter, men i den økonomiaftale, man lavede med regionerne og kommunerne, var der jo ikke lagt så meget som en krone ind på besparelserne. Så når vi står her med det midlertidige facit, at man i overslagsårene for finansloven kigger 4 år frem og konstaterer, at man kan spare 800 mio. kr., og man ikke har valgt at øge det til de 3 mia. kr., men siger, at det kommer på et tidspunkt, er spørgsmålet: Hvorfor vælger man i mellemtiden at overbetale konsulenter med adskillige milliarder, når det kunne være gået til de her minimumsnormeringer, så de ikke bare var fup, men var reelle minimumsnormeringer? Det tror jeg der er mange danskere der føler at regeringen skylder et svar på, for mange danskere har jo stemt på statsministerens parti i den overbevisning, at der kunne spares 3 mia. kr. på konsulenter, som så kunne gå til reel kernevelfærd, og indtil videre viser det sig, at det kun er 800 mio. kr. Hvorfor skal de i mellemtiden så stadig væk overbetales, når nu de 3 mia. kr. egentlig bare ligger der og er klar til at blive samlet op?

Der tegner sig på en eller anden måde en interessant rød tråd både i spørgetimen og i de store debatter her, nemlig en borgerlig ærgrelse over, at den socialdemokratiske regering ikke gennemfører sin socialdemokratiske politik hurtigt nok. Det er faktisk en kritik, jeg er glad for, og jo en ærgrelse, jeg sådan i mine utålmodige øjeblikke kan dele, for jeg vil også gerne have al socialdemokratisk politik gennemført på en gang. Jeg vil nu dulme ærgrelsen ved at sige, at der er kommet en regering, der faktisk gør det, som spørgeren i øvrigt også roste os for, vi sagde før valget. Jeg er i øvrigt enig i den grundlæggende analyse af, at ligegyldigt hvilken regering der sidder i Danmark, er det faktisk vigtigt, at man kan regere, og at man kan leve op til det, man har stillet folk i udsigt.

Nu er vi i gang, og man må sige, at der spares betydelige beløb på statens brug af eksterne konsulenter. Det er rigtig godt, og det er en af årsagerne til, at vi med den her finanslov kan gøre noget, som spørgerens parti ikke har været super optaget af, nemlig at prioritere kernevelfærden i Danmark med ansættelse af flere sygeplejersker, styrkelse af folkeskolen, styrkelse af psykiatrien og gradvis indførelse af minimumsnormeringer. Det er faktisk meget godt.

Tak til hr. Alex Vanopslagh og til statsministeren.

Dermed er spørgetimen slut.

Mødet er genoptaget.

I dag er der følgende anmeldelser:

Pernille Vermund (NB) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 56 (Beslutningsforslag nr. 56 om at begrænse offentlige ydelser til udlændinge).

Marie Bjerre (V), Morten Messerschmidt (DF), Ida Auken (RV), Orla Østerby (KF) og Ole Birk Olesen (LA):

Forespørgsel nr. F 26 (Hvad vil regeringen gøre for at sikre en langsigtet strategi og handlingsplan til sikring af alternative drivmidler i transportsektoren efter 2020?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Og det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 25 af Jeppe Bruus (S), Inger Støjberg (V), Pernille Bendixen (DF), Naser Khader (KF) og Pernille Vermund (NB), og der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 71 (S, V, DF, KF og NB), imod stemte 33 (RV, SF, EL, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 25 vedtaget.

Og så skal jeg meddele, at forslag til vedtagelse nr. V 24 af Sikandar Siddique (ALT), Kristian Hegaard (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Rosa Lund (EL), Alex Vanopslagh (LA) og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) er bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger et forslag.

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 26 af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Jens Joel (S), Christoffer Aagaard Melson (V), Marianne Jelved (RV), Astrid Carøe (SF), Jakob Sølvhøj (EL), Mai Mercado (KF), Torsten Gejl (ALT), Mette Thiesen (NB) og Henrik Dahl (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 104 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 26 er enstemmigt vedtaget.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 100 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er hermed vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 104 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)?

Da det ikke er tilfældet, er det vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Da det ikke er tilfældet, er det vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Jeg skal først høre, om der er nogen, der ønsker at udtale sig.

Da det ikke er tilfældet, er den forhandling sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB), og der kan stemmes.

Her slutter afstemningen.

For stemte 13 (DF og NB), imod stemte 90 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er dermed forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (RV, SF, EL og ALT), tiltrådt af et mindretal (IA), og der kan stemmes.

Her slutter afstemningen.

For stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 74 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er dermed forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (RV, SF, EL og ALT), tiltrådt af et mindretal (IA), og der kan stemmes.

Her slutter afstemningen.

For stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 73 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er dermed forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget?

Det er ikke tilfældet, så det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF og NB), og der kan stemmes.

Her slutter afstemningen.

For stemte 20 (DF, KF og NB), imod stemte 84 (S, V, RV, SF, EL, ALT og LA), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er dermed forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1 og 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg skal give ordet til hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet.

Vi venter lige 30 sekunder, så alle, der ønsker det, har mulighed for at forlade salen – og ikke mindst så alle kan høre ordførerens tale.

Så tror jeg, at vi kan give ordet til ordføreren. Værsgo.

Det er fornemt, tak, formand. Det lovforslag, vi her skal behandle, handler om at sikre en effektiv retshåndhævelse, som selvfølgelig er af helt afgørende betydning for danske myndigheder og ikke mindst for, at man får mulighed for at få personer udleveret til Danmark ...

Undskyld, jeg vil gerne bede Tinget og også embedsværket om at udvise respekt for ordføreren, der taler i øjeblikket. Hvis man har lyst til at konversere, kan man gøre det lige uden for døren. Mange tak for det.

Som jeg sagde, er det selvfølgelig vigtigt for danske myndigheder at kunne sikre retshåndhævelsen og ikke mindst få udleveret personer til Danmark fra andre lande med henblik på strafforfølgning eller straffuldbyrdelse. Det gælder selvfølgelig ikke mindst i forhold til andre EU-lande. Der må man sige, at de danske regler for udlevering selvfølgelig skal være i overensstemmelse med EU-reglerne på området.

Der har vi siden maj 2019 haft en situation, hvor EU-Domstolen har afsagt domme, som fortolker EU-rammeafgørelsen på den europæiske retsorden således, at domstolene i visse medlemsstater nægter at anerkende europæiske arrestordrer udstedt af Rigsadvokaten, sådan som det har været tilfældet i Danmark. Derfor lægges der med lovforslaget op til, at den fremadrettede proces er sådan, at det alene er domstolene, som i alle tilfælde kan udstede disse europæiske arrestordrer. Som en del af det her lovforslag gør man sig også klar til, at Danmark kan tiltræde FN's konvention om beskyttelse af alle personer mod tvangsforsvinding.

Udleveringsloven, som vi her behandler, omskrives helt, og den danske ordning for udlevering af lovovertrædere ændres, så det fremadrettet vil være sådan, at det i alle tilfælde er domstolene, der skal træffe en sådan afgørelse. Socialdemokratiet støtter naturligvis lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste er fru Inger Støjberg fra Venstre.

Nu har den socialdemokratiske ordfører allerede sagt noget om lovforslaget her, og det er jo netop, som det allerede er blevet sagt, et spørgsmål om at få bragt danske regler vedrørende udlevering i overensstemmelse med EU's rammeafgørelse, så reglerne er i overensstemmelse med den seneste fortolkning af rammeafgørelsen fra EU-Domstolen ved dommen fra den 27. maj her i år.

Denne nye fortolkning betyder netop, som det lige blev berørt, at vi her i Danmark skal ændre vores lovgivning, så vi fremover får en domstol ind over, når der skal udstedes en europæisk arrestordre. Det betyder helt konkret, at en anklager nu skal gå i retten for at få udstedt en europæisk arrestordre, hvor det – om man så må sige – før kunne gøres ved skrivebordet. I dag er det Rigsadvokaten, der tager stilling til, om der skal udstedes sådan en arrestordre, og egentlig synes vi i Venstre, at det fungerer ganske fint. Vi mener, at Rigsadvokaten er en kompetent myndighed, som handler fuldstændig uafhængigt af skiftende ministre, og som gennem objektivitetsprincippet sikrer den nødvendige retssikkerhed. Vi har fuld tillid til, at man sagtens kan træffe afgørelse om udlevering på den måde.

Derfor må jeg også sige, at den del af lovforslaget, der vedrører, at domstolene fremover skal tage stilling til en arrestordre, heller ikke er groet i vores have, men vi har naturligvis respekt for, at EU på den her måde beder os om at ændre vores regler, for vi mener jo netop, som det så ofte er blevet sagt, at det er vigtigt, at Danmark indgår i et internationalt samarbejde, når det handler om kriminalitetsbekæmpelse, og den europæiske arrestordre er altså et vigtigt redskab for politiet til bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet og også terrorisme.

På den baggrund skal jeg meddele, at vi bakker op om lovforslaget, og det gør vi selvfølgelig med alle de elementer, der ligger i det.

Vi siger tak til fru Inger Støjberg og går videre i ordførerrækken. Det er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu har de første to ordførere redegjort for, hvad lovforslaget handler om, så jeg skal ikke trætte Tinget med endnu en redegørelse. Man kan altid godt blive en lille smule bekymret, når det handler om en konvention, men der findes jo også konventioner, der er gode, og vi tænker, at det her er en af dem. Vi tænker, at det må stå højt på alles dagsorden, at vi gør, hvad vi kan, for ikke alene at forfølge, men også stille folk til ansvar for de kriminelle handlinger, de begår.

Vi har dog en bekymring, som går på det høringssvar, der kommer fra Den Danske Dommerforening, som ikke er enig med Justitsministeriet i, at omkostningerne skal afholdes inden for domstolenes eksisterende ramme. De er nemlig ramt af et budget, der årligt reduceres med 1,2 pct., og nu pålægger vi dem en yderligere omkostning, samtidig med at det her er beregnet til at koste ca. 2 mio. kr. Så den bekymring vil vi nok forfølge i det videre udvalgsarbejde med i hvert fald et par spørgsmål om, hvilke konsekvenser det her måtte have. Der er godt nok en kommenteret høringsrapport, men vi vil gerne have lov at stille vores egne spørgsmål.

Men når det så er sagt, går jeg ud fra, at vi nok ender med at støtte op om forslaget.

Tak siger vi til fru Pernille Bendixen. Og så byder vi velkommen til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.

Tak for det. Lovforslaget her udspringer af, at det aktuelt i Danmark er Rigsadvokaten, der udsteder og fuldbyrder europæiske arrestordrer, ligesom Rigsadvokaten træffer afgørelse om udlevering uden for de nordiske lande samt EU. Det er uhensigtsmæssigt, fordi justitsministeren har beføjelser over Rigsadvokaten og den udøvende magt ikke bør have sådan en kompetence, uanset om ministeren reelt udøver den i praksis.

Lovforslaget er derfor nødvendigt for Danmarks opfyldelse af Rådet for Den Europæiske Unions rammeafgørelse 2002/584/RIA af 13. juni 2002 om den europæiske arrestordre og om procedurerne for overgivelse mellem medlemsstaterne. Som det er blevet nævnt, blev der i sommer afsagt et par EU-afgørelser vedrørende fortolkninger af den her rammeafgørelse, som så imiterer den her lovgivning og lovændring.

Forslaget tager desuden sigte på at muliggøre Danmarks tiltrædelse af FN's konvention om beskyttelse af alle personer mod tvangsforsvinding. Og det kan ikke komme bag på nogen, at Radikale Venstre hilser tilnærmelser af internationale konventioner velkommen.

De væsentligste ændringer, som lovforslaget medfører, er desuden, at afgørelser om udstedelse af europæiske arrestordrer træffes af domstolene i stedet for at være administrative afgørelser. Man kunne håbe på, at en sådan fremgangsmåde, hvor man rykker noget fra en administrativ myndighed til domstolene, også gjaldt eksempelvis fratagelse af dobbelt statsborgerskab, men det er så en anden sag. En anden ændring er, at afgørelser om udleveringer fra Danmark til udlandet i alle tilfælde skal træffes af domstolene.

Så er der i høringssvarene en række problematiseringer fra bl.a. nogle af høringsparterne omkring retten til beskikket forsvarer. Og det, der for Radikale Venstre har været afgørende i den forbindelse, er, at der stadig væk er mulighed for beskikkelse af forsvarer, hvis personen ønskes udleveret til strafforfølgning i Danmark, eller hvis politiet iværksætter undersøgelse af, om betingelserne for udlevering er opfyldt – for her finder retsplejelovens regler om sigtede og vedkommendes forsvar anvendelse – eller hvis personen fremstilles i grundlovsforhør, inden politiet har iværksat den ovennævnte undersøgelse. Det er altså kun i forbindelse med, om personen ønskes udleveret til straffuldbyrdelse i Danmark, at der udestår det her med beskikkelse af forsvarer.

Så samlet set er lovforslaget positivt for retssikkerheden, hvorfor Radikale Venstre derfor ser positivt på det.

Der er ikke bedt om spørgsmål eller replikker til ordføreren, så tak til hr. Kristian Hegaard. Og den næste ordfører i rækken er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg skal undlade at gå ind i, hvad lovforslaget handler om – det er der flere andre der allerede har gjort – men jeg vil sige, at det er vigtigt for effektiv strafferetsforfølgning i både Danmark og udlandet, at der eksisterer muligheder for at få udleveret personer, så de kan blive retsforfulgt i et andet land eller her.

Så skal jeg rose, at forslaget indeholder en retssikkerhedsmæssig fremgang, fordi det fremover vil være domstolene, som skal tage stilling til, om en udlevering kan ske i sager om den europæiske arrestordre, og ikke, som det sker i dag, via en administrativ myndighed. Jeg er faktisk også enig med Retspolitisk Forening, som har leveret et høringssvar, i, at det ville være rigtig godt, hvis det samme princip var gældende for de nordiske lande.

Vi kan altså støtte forslaget, men jeg vil også godt sige her, at jeg synes, at der skal lyttes til domstolenes bekymring for deres økonomi. Der er vi sådan set på linje med Dansk Folkeparti, selv om det godt kan være, at de 2 mio. kr. i merudgifter, som forslaget medfører, ikke er en herregård. Ministeren har jo foreslået, at de skal findes inden for domstolenes ramme, og det er vi uenige i, fordi domstolene i dag allerede er meget hårdt spændt for; de har et stigende sagspres, og nedskæringer gør det vanskeligt at finde de penge, der skal til. Jeg synes også, at de meget klart siger, at det vil skabe problemer for dem og have konsekvenser for den øvrige sagsbehandling. Derfor er vores klare opfordring, at de 2 mio. kr., der så spares i de nuværende systemer, bør overføres til domstolene.

Til slut skal jeg også sige, at forslaget betyder, at det bliver muligt at tiltræde FN's konvention om tvangsforsvindinger. Jeg måtte lige slå op, hvad det fremmedartede ord dækker over, og det kan være en anholdelse, en tilbageholdelse, en bortførelse eller enhver anden form for frihedsberøvelse, som er foretaget af en statslig aktør eller andre, som handler på vegne af den – men hvor frihedsberøvelsen benægtes eller den forsvundne persons skæbne eller opholdssted hemmeligholdes og dermed placeres uden for retlig beskyttelse. Det lyder som noget værre noget, og derfor kan vi selvfølgelig også støtte, at vi kommer i gang med den konvention; for det er et brud på fundamentale retsprincipper, hvis sådan noget finder sted.

Afslutningsvis skal jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de også støtter det her forslag.

Så siger vi tak til ordføreren for SF. Og så springer vi rask videre til Det Konservative Folkeparti med hr. Naser Khader.

Tak, formand. Flere ordførere har været inde på detaljerne i lovforslaget. Størstedelen af det er en videreførelse af en eksisterende lov om udlevering. Vi Konservative støtter lovforslaget.

Jeg har dog et par opklarende spørgsmål til justitsministeren. Det første er: Hvordan vil ministeren sikre, at en eventuel udlevering ikke strider mod Danmarks sikkerhedspolitiske interesser, altså hvis en domstolsafgørelse skulle vise sig at være i konflikt med Danmarks interesser på området?

Det andet spørgsmål: Vil ministeren overveje, hvordan han kan skrue udleveringsloven sammen, så der findes den rette balance mellem frihed til domsafgørelserne og en sikkerhed for, at domsafgørelser ikke strider mod Danmarks sikkerhedspolitiske interesser? Tak.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det Alternativets ordfører, hr. Sikandar Siddique. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg skal gøre det superkort. Alternativet støtter forslaget og bemærker, at lovforslagets kapitel 7 indeholder en systemændring, så det i fremtiden bliver domstolene og ikke som i dag en administrativ myndighed, der skal tage stilling til og afgøre, om en udleveringsanmodning, herunder også en europæisk arrestordre, skal imødekommes.

Denne ændring bidrager til bedre retssikkerhed på området, og derfor støtter Alternativet forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi iler videre i rækken, og den næste er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Tak for ordet. L 78, forslag til lov om udlevering af lovovertrædere til og fra Danmark, må ses som udtryk for en væsentlig forenkling af lovstoffet, og det er glædeligt, for love skal være så enkle som muligt. Men forslaget til den nye udleveringslov viderefører reglerne om EU-arrestordren, og med EU-arrestordren tvinger EU Danmark til at udlevere borgere til retsforfølgning i fremmede EU-stater for en række handlinger, uanset om handlingen ville udgøre en forbrydelse efter dansk ret, og uanset om handlingen er en bagatel. EU-arrestordren har f.eks. allerede ført til krav om udleveringer for bagateller som besiddelse af 0,45 g cannabis, tyveri af to bildæk, spritkørsel, hvor grænsen ikke var væsentligt overskredet, og endelig min personlige favorit: tyveri af en gris.

Med EU-arrestordren får danske domstole ikke lov til at tage højde for de konkrete omstændigheder ved en omfattet handling. EU dikterer nemlig, at danske domstole skal udlevere personer, uanset om den bagvedliggende handling ville kunne føre til dom eller frifindelse i Danmark. Udlevering, som EU så passende kalder overgivelse, som om EU var ét land, skal nemlig ske mekanisk og automatisk efter EU's diktat. Danske domstole må altså ikke undersøge rimeligheden af eller bevisgrundlaget for en udleveringsanmodning, når der er tale om en EU-arrestordre.

EU har kendt til de her problemer siden 2007, men har ikke gjort noget for at ændre reglerne om EU-arrestordren. Også indholdet af de handlinger, der medfører udlevering, fastsætter EU indholdet af. Blandt de handlinger, Danmark tvinges til at udlevere for, finder man bl.a. internetkriminalitet, racisme og fremmedhad. Men hvad menes der med det? Kan internetkriminalitet dække over udlevering for målrettet deling af en kattevideo i strid med ophavsretten? Kan racisme og fremmedhad i virkeligheden ramme ytringsfriheden og den frie debat på internettet? Kan det ramme fremstillingen af kunst og satire? Er det racisme at kræve en streng og fornuftig udlændingepolitik? Er det fremmedhad at kalde IS-terrorister for det, de er, nemlig afskum?

I Danmark sætter vi ytringsfriheden højt – i eksempelvis Tyskland forholder det sig af historiske årsager anderledes. Særlige ytringer er underlagt strengere straffe end i de fleste andre europæiske lande, og udfald mod bestemte befolkningsgrupper kan i Tyskland medføre bøde- og fængselsstraf. Risikerer man således at blive udleveret til Tyskland for racisme eller fremmedhad, hvis man på et ferieophold i Tyskland eller på gennemrejse i Tyskland har lavet en opdatering på Facebook, som stiller sig kritisk til masseindvandringen i ens eget land? De her spørgsmål kan besvares forskelligt i forskellige EU-lande, og derfor er det bydende nødvendigt, at danske domstole har det sidste ord, når vi udleverer borgere til retsforfølgelse på et fremmedsprog i en fremmed stat.

Problemerne med EU-arrestordren er dog ikke i sig selv grunden til, at Nye Borgerlige vil stemme nej til L 78. Grunden er, at der er tale om et helt grundlæggende princip for Nye Borgerlige: respekten for dansk selvbestemmelsesret. Vi vil stå vagt om danskernes frihed, rettigheder og det danske folkestyre. Det gør vi ikke, når vi lader EU bestemme, hvem der skal udleveres til strafforfølgning. Udlevering til andre EU-lande skal foregå, som når der er tale om udlevering til tredjelande – de danske domstole skal have det sidste ord.

Derfor siger vi i Nye Borgerlige nej til den nye udleveringslov, for vi siger derved nej til EU's fortsatte indblanding i dansk ret. Ingen skal risikere at blive udleveret for at have stjålet en gris eller to bildæk eller have ytret sig frit på internettet, uden at en dansk domstol først har kunnet sige nej.

Tak til ordføreren.

Jeg skal lige for god ordens skyld sige, at det er god stil fra Folketingets talerstol ikke at kalde folk noget andet end deres navn og ikke bruge bevidste skældsord mod befolkningsgrupper. (Pernille Vermund (NB): Grisen er en rigtig gris). Det var ikke det udtryk. Jeg tror, ordføreren godt ved, hvilket udtryk det var, jeg henviste til, eftersom ordføreren kiggede ned på fru Mette Thiesen, som jo har brugt det udtryk fra Folketingets talerstol før, og det vakte en del debat. Derfor skal jeg lige understrege – jeg er personligt ikke sart – at det er god stil ikke at bruge den slags udtryk fra Folketingets talerstol.

Så er det hr. Alex Vanopslagh, som jeg vælger at kalde ved sit navn og intet andet. Værsgo.

Det er vigtigt, at vi også på udleveringsområdet fastholder et internationalt samarbejde. Vi skal kunne regne med at få udleveret udenlandske statsborgere til strafforfølgning i Danmark, og derfor skal vores lovgivning selvfølgelig også leve op til de internationale forpligtelser, vi har, og den gældende internationale ret.

Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet for korte bemærkninger til hr. Alex Vanopslagh, og så kan jeg give ordet til justitsministeren.

Tak for den meget brede støtte til forslaget. Jeg skal kun gøre mig et par enkelte betragtninger om det, der er bragt op.

Et par ordførere, ikke mindst Dansk Folkepartis og SF's ordførere, gjorde bemærkninger om trækket på ressourcer hos domstolene. Det er sådan, at domstolenes samlede økonomi i 2019 er på små 2 mia. kr., altså små 2.000 mio. kr., og at udgifterne omfattet af det her forslag er på 2 mio. kr., så der er altså tale om en udgiftsbelastning på 1 promille. Man kan selvfølgelig godt sige, at også i den situation bør der kompenseres fuldt ud, hvilket sådan set er et helt substantielt og legitimt synspunkt. På den anden side er 1 promille også nede i den størrelsesorden, hvor man må sige, at det trods alt nok godt kan håndteres.

Så har jeg bare en enkelt bemærkning om, hvorfor grundstrukturen i forslaget i virkeligheden er fornuftig. Man flytter muligheden for at træffe beslutning om udlevering fra Rigsadvokaten til domstolene. Det er Rigsadvokaten, der har gjort det, men Rigsadvokaten er i konkrete sager også underlagt min instruktionsbeføjelse eller den til enhver tid værende justitsministers instruktionsbeføjelse, og man kunne jo forestille sig et andet land omfattet af de her regler, som ikke havde samme høje integritet i forhold til at lade politik og jura være skilt ad, og at man dermed fik nogle politisk betingede udleveringer. Det er i virkeligheden det, som man imødegår ved at lave den her ændring af lovgivningen, og det er derfor, det grundlæggende er fornuftigt at lave den her tilretning.

Fru Pernille Bendixen har bedt om ordet.

Tak til ministeren. Jeg kan godt høre, at den økonomi, der bliver fremlagt, lyder meget voldsom, når det bliver sagt på den måde, men det er jo heller ikke for sjov, at man skriver et bekymret høringssvar fra Den Danske Dommerforenings side. Så jeg vil bare høre, om ministeren seriøst mener, at det ikke har nogen konsekvenser for dem, der skal sidde med behandlingen af de her sager, i forhold til arbejdspres og øget arbejdsbelastning osv. osv.

Ministeren.

Nej, det mener jeg ikke, og det er jo, og det var også det, jeg sagde, et fuldstændig legitimt synspunkt, der er blevet fremført, altså det her med, at det jo er en merbelastning for domstolene at skulle tage sig af det her – nogle domstole, som der i øvrigt er en bred anerkendelse af også her i salen er pressede. På den anden side må man også et eller andet sted sige, at der er en bagatelgrænse for, hvad der skal efterreguleres, og når man er nede i 1 promille af den samlede økonomi, er vi altså nede på et meget, meget beskedent beløb trods alt.

Fru Pernille Bendixen.

Så er man jo nødt til at forfølge den der rigtige grisesag lidt. Altså, er det rigtigt, som det bliver fremført af Nye Borgerlige, at man kan blive udleveret for at stjæle en gris? Det synes jeg er meget interessant at få svar på.

Ministeren.

Uanset at jeg, når jeg skal i salen, forbereder mig grundigt på de spørgsmål, der måtte blive stillet, så ligger det her trods alt i periferien af de sager, som jeg har nået at være over i den konkrete forberedelse, så jeg tror, at jeg med al respekt må bede ordføreren om at stille et skriftligt spørgsmål. Så vil vi udrede griseproblematikken.

Sandelig om ikke fru Pernille Vermund har bedt om ordet.

Jeg skal for en gangs skyld komme ministeren til undsætning – det sker jo indimellem på det område – og bare fortælle, at det er Det Europæiske Råds egen rapport, nr. 10975, fra den 9. juli 2007, der opremser de her trivielle sager, som tyveriet af en gris er en af.

Ministeren.

Jeg tænkte nok, det var der omkring, det lå, men vi forfølger det og svarer skriftligt på spørgsmålet.

Ønsker fru Pernille Vermund ordet? Nej, så siger vi tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg skal først give ordet til social- og indenrigsministeren.

Beslutningsforslaget her pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at ændre udlandsbekendtgørelsens § 1, stk. 2. Ændringen skal give forældre til børn med handicap ret til at tage hjælp til aflastning, som er bevilget efter servicelovens § 84, stk. 1, jævnfør § 44, med under midlertidige ophold i udlandet.

Der er jo tale om en revideret genfremsættelse af to tidligere beslutningsforslag, nemlig B 101 og B 60, som begge blev fremsat og førstebehandlet i 2018. Ønsket om at gøre det muligt at få aflastning efter § 84, jævnfør § 44, med til udlandet er altså blevet drøftet her i salen flere gange tidligere. Når Dansk Folkeparti løbende har bragt problematikken op, er det for at hjælpe de familier, som gerne vil have deres aflastning med på ferie, uanset om den er tilkendt efter den ene eller den anden bestemmelse i serviceloven. Det er et velmenende ønske, som Dansk Folkeparti trods flere forsøg ikke lykkedes med at få opfyldt under den tidligere regering, en regering, som Dansk Folkeparti jo ellers fungerede som parlamentarisk grundlag for.

Selv om intentionerne bag forslaget stadig er gode, kan den nuværende regering ligesom den tidligere heller ikke støtte forslaget. Det er ikke, fordi vi er ligeglade med familierne. For selvfølgelig er det svært for forældre at forstå, at paragrafferne skal være afgørende for, om man kan få aflastning med på ferie. Men der er faktisk en dybere mening med den måde, som reglerne er skruet sammen på. Det vil jeg gerne bruge lidt tid på at forklare her fra talerstolen i dag.

Når aflastning efter én bestemmelse er omfattet af udlandsbekendtgørelsen, mens aflastning efter en anden bestemmelse ikke er det, hænger sammen med de overordnede hensyn bag udlandsbekendtgørelsen. Bekendtgørelsen er nemlig en fravigelse af det altovervejende udgangspunkt om, at hjælp efter serviceloven forudsætter, at man opholder sig i Danmark. Så det er altså kun undtagelsesvis, at man som borger har ret til at tage hjælp efter serviceloven med under midlertidige ophold i udlandet, herunder ferie. Derfor er det også kun nogle bestemte typer af hjælp, som er med i udlandsbekendtgørelsen, nemlig der, hvor formålet med hjælpen nemt kan tilgodeses i udlandet, og hvor hjælpen kan tages med uden større praktiske vanskeligheder. Det gælder f.eks. hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste, der tildeles som et kontant månedligt beløb til forsørgelse, eller hjælpemidler såsom kørestole, blindestokke eller lignende.

Dét overordnede udgangspunkt har betydning for det konkrete spørgsmål om aflastning. Der er nemlig nogle reelle forskelle på den aflastning, familierne får efter de forskellige bestemmelser. Lad mig starte med den type aflastning, som familierne allerede i dag kan tage med til udlandet, nemlig aflastning, som er bevilget med afsæt i merudgiftsbestemmelsen i servicelovens § 41. Denne type aflastning gives i praksis som et kontant tilskud, som skal dække de merudgifter, familien har til at ansætte en person, som kan hjælpe barnet f.eks. i timerne efter skole, hvor forældrene ikke er kommet hjem fra arbejde endnu. Aflastningen efter § 41 gives altså af hensyn til barnet med det formål at tilgodese barnets behov for støtte, typisk til at håndtere nogle hverdagssituationer, som jævnaldrende børn klarer selv. Det kan f.eks. være hjælp til at spise eller til at komme frem og tilbage fra en legeaftale. Aflastning efter § 41 er med til at understøtte, at barnet kan få en almindelig hverdag, også når forældrene ikke lige er der til at give en hjælpende hånd. I de tilfælde kan det være en fordel, at forældrene selv står for at ansætte den person, som skal hjælpe barnet. Det kan f.eks. være naboens datter, som barnet kender og er tryg ved. Derfor giver det også god mening, at pengene til at aflønne barnepigen følger med, når familien skal på ferie.

Tilskuddet vil f.eks. kunne indgå i den samlede regning, som forældrene skal dække, hvis de vælger at betale rejsen for barnepigen, som så vil kunne hjælpe med at passe barnet under ferien, ligesom hun vil gøre det derhjemme – eller i øvrigt han, hvis det var nabodrengen. Støtten til merudgifter til aflastning efter § 41 er altså ligestillet med resten af det tilskud, forældrene får til dækning af nødvendige merudgifter til f.eks. medicin eller særlige cremer eller olier til barnets hudpleje, også når det handler om muligheden for at tage støtten med til udlandet.

Men aflastning efter § 84, jævnfør § 44, som beslutningsforslaget jo handler om, har en helt anden karakter. Formålet med aflastning efter de paragraffer er at give familien et pusterum i hverdagen, f.eks. nogle timer om ugen eller et par hele dage eller weekender om måneden. Hvis pasningsbehovet er meget stort, kan det nemlig være svært for resten af familien at få tid og rum til fælles gøremål, som ikke er tilrettelagt efter det barn, som har et handicap. Barnet skal selvfølgelig have den hjælp og støtte, som det har brug for, men aflastning efter § 84, jævnfør § 44, gives altså først og fremmest af hensyn til den øvrige familie, f.eks. for at give forældrene tid til udelukkende at fokusere på de andre børn, altså søskende i familien, eller tid til at være sammen med familie og venner eller bare med hinanden.

Netop fordi den her type aflastning gives til børn med et meget omfattende pasningsbehov, har kommunen et særligt ansvar for at sikre, at aflastningen kan tilgodese alle barnets behov. I praksis sker det ofte, ved at barnet passes i en aflastningsfamilie eller i et kommunalt dag- eller døgntilbud, hvor både de fysiske rammer og de faglige kvalifikationer passer til barnet. Det er altså kommunen, der skal stå for at arrangere aflastningen, og kommunen, der skal sikre tilbuddets kvalitet.

Derfor gives denne type aflastning ikke som et kontant tilskud, men som en såkaldt naturalieydelse. Det betyder, at kommunen stiller de nødvendige ressourcer, herunder kvalificeret personale, til rådighed for barnet og familien. I modsætning til det økonomiske tilskud efter § 41 er det svært at se for sig, hvordan kommunen skal kunne stille denne naturalieydelse til rådighed, mens familien er på ferie langt væk fra kommunens og landets grænser. Det ville heller ikke være nemt, snarere umuligt, for kommunen at sikre, at et aflastningstilbud på en feriedestination faktisk kan stille den nødvendige hjælp og støtte til rådighed, og så er det svært for kommunen at stå på mål for kvaliteten og indsatsen og de fysiske rammer for tilbuddet, som de skal.

Den kommunale forankring af aflastningen efter § 84, jævnfør § 44, og den typiske tilrettelæggelse af aflastningstilbuddene efter denne bestemmelse gør det altså praktisk vanskeligt at tilrettelægge hjælpen, så familien kan få den med på ferien. Samtidig er det mindre oplagt at tilgodese aflastningens centrale og meget væsentlige formål, nemlig at give resten af familien et pusterum i en travl hverdag, under en ferie, for på en ferie er rammerne for hele familiens samvær jo heldigvis markant anderledes end i hverdagen, også selv om barnets pasningsbehov selvfølgelig stadigvæk er stort. Så hvor aflastning efter § 81 passer fint ind i de overordnede hensyn bag udlandsbekendtgørelsen, gælder det ikke aflastning efter § 84, jævnfør § 44.

Inden jeg runder af, vil jeg også lige kort komme ind på spørgsmålet om økonomien, for Dansk Folkeparti lægger jo i bemærkningerne til beslutningsforslaget vægt på, at de, de andre gange, man har diskuteret det, ikke har kunnet få en klar melding om, hvad det vil koste at imødekomme forslaget. Den klare melding kan jeg heller ikke give i dag, men for en god ordens skyld vil jeg gerne pointere, at jeg ikke er enig med Dansk Folkeparti i, at uklarheden om økonomien kan betyde, at forslaget kan gennemføres uden omkostninger. Det er jeg nemlig på ingen måde overbevist om at det kan.

Men for mig at se er det ikke omkostningerne ved forslaget, der er afgørende. Det afgørende er de praktiske og principielle argumenter, som jeg lige har præsenteret, og de praktiske og principielle betragtninger og argumenter afhænger ikke af, om forslaget er billigt eller dyrt at gennemføre.

Afslutningsvis vil jeg kort opsummere, at regeringen ikke kan støtte forslaget, fordi aflastning efter § 84, jævnfør § 44, har et andet formål og en anden karakter end aflastning efter § 41. Hvis vi åbner for, at borgerne kan få en naturalieydelse som aflastning efter § 84, jævnfør § 44, med til udlandet, vil det have en principiel betydning. Vi skal nemlig enten forpligte kommunen til at garantere aflastningens kvalitet også i udlandet og forpligte den til at stå på mål for, at hjælpen til barnet er fagligt kvalificeret og matcher barnets omfattende og ofte komplicerede behov, eller vi skal acceptere, at ydelsen kan have et andet indhold og en anden kvalitet i udlandet end herhjemme – et indhold og en kvalitet, som kommunen så ikke kan stilles til ansvar for.

Desuden skal vi være klar til at acceptere, at en imødekommelse af forslaget med stor sandsynlighed vil få betydning, som rækker ud over aflastningsområdet. En imødekommelse af beslutningsforslaget vil nemlig i praksis være et opgør med de overordnede hensyn bag udlandsbekendtgørelsen, et opgør, som vil skabe et pres for, at udlandsbekendtgørelsen også skal omfatte andre naturalieydelser, som i lighed med aflastning efter § 84, jævnfør § 44, har en karakter og et formål, som gør det vanskeligt at tage dem med på ferie. Regeringen mener, hverken det er fornuftigt eller hensigtsmæssigt at åbne op for det.

Der er altså vigtige praktiske og principielle udfordringer ved at udvide udlandsbekendtgørelsen, så forældrene får ret til at få aflastning efter § 84, jævnfør § 44, med på ferie. Det er udfordringer, som er afgørende for, at regeringen i dag afviser forslaget uagtet de gode intentioner, som uden tvivl ligger bag. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er selvfølgelig rigtig ærgerligt, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Ministeren siger, at der er en dybere mening, i forhold til hvordan paragrafferne er. Jeg tror, at alle de familier, der sidder derude, og som har et barn med handicap, nok har svært ved at se, at der er en dybere mening, i forhold til hvordan de her paragraffer er. Det gælder specielt Maise, som Muskelsvindfonden beskriver i dag på deres hjemmeside, og som ikke kan komme på ferie med sin familie, netop fordi man ikke kan få hjælpen med. Det synes jeg da at vi fra Folketingets side har en forpligtelse til at ændre, og det kan vi jo, hvis der er 90 mandater, der synes, at familier, som har et barn med handicap, skal have samme muligheder som andre familier, som ikke har et barn med handicap, for at komme på ferie.

Så er der slet ikke nogen mulighed for, at regeringen vil kigge på det her og ændre det, så også Maise og andre børn med handicap kan komme på ferie til udlandet med deres familie?

Ministeren.

Jeg kender desværre ikke Maise, som spørgeren omtaler, og som jeg kan forstå fortæller sin historie på en hjemmeside i dag. Men som jeg også sagde i min tale, er jeg jo helt med på de gode intentioner, der ligger bag, når Dansk Folkeparti nu for tredje gang fremsætter beslutningsforslaget her. Men jeg har jo også været meget tydelig i forhold til de praktiske og principielle årsager til, at regeringen ikke kan imødekomme forslaget, ligesom den tidligere regering i øvrigt heller ikke kunne det.

Man kan jo som familie med et barn med handicap medbringe nogle hjælpemidler – det gennemgik jeg også i min tale. Det gælder f.eks. i forhold til handicapbil, hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste. Så der er jo nogle muligheder, og der er nogle ting, der understøtter, at familier kan komme på ferie. Og så håber jeg da, at familier kan tage på ferie uafhængigt af aflastning efter § 84, jf. § 44, fordi formålet med det jo er en aflastning i hverdagen, et pusterum i hverdagen. Og ferie er jo pr. definition ikke hverdag, og derfor mener jeg ikke, at det ene forudsætter det andet.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen nu er det jo sådan, at kommunen skal stille enten en aflastningsplads eller andet til rådighed, hvis familien vælger at tage på ferie. Og i den artikel på Muskelsvindfondens hjemmeside, som jeg synes ministeren skal læse, bliver det jo meget godt beskrevet, at man som familie selvfølgelig har svært ved at efterlade sit barn derhjemme, mens resten af familien så tager på ferie. Det fortæller den her familie i hvert fald at de ikke vil gøre.

Men jeg må så bare konstatere, at regeringen overhovedet ikke vil finde en løsning på den her problematik, som rammer rigtig mange familier, der har et barn med handicap. Det er jo sådan, at der er faldet flere principafgørelser, og her står endvidere, at hjælp til aflastning ikke kan bevilges efter anden bestemmelse i serviceloven alene med det formål, at aflastningen kan tages med til udlandet. Så der er jo ikke så mange muligheder i forbindelse med det her. Så vil ministeren være med til at kigge på det her, så vi kan ændre det, eller vil ministeren ikke?

Ministeren.

Tak for det. Jeg vil meget gerne læse historien og artiklen om Maise, og jeg er sikker på, at jeg selv kan finde den på hjemmesiden, og ellers er der garanteret dygtige folk, der kan hjælpe mig med det, eller jeg kan komme ned og få den af ordføreren. Og jeg tror, jeg har redegjort klart for regeringens afvisning af forslaget her, selv om jeg anerkender de gode intentioner.

Så siger vi tak til ministeren. Vi går videre til ordførerrækken, og den første er hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er jo nok ikke nogen kæmpestor overraskelse, at jeg er meget enig med ministeren, og derfor vil jeg også gøre det relativt kort. Når man læser beslutningsforslaget, fremgår det meget klart, at det, som forslagsstillerne og Dansk Folkeparti ønsker, er at bidrage til, at familier med et barn med handicap har samme muligheder for at holde ferie og tage til udlandet som alle mulige andre familier. Og det er vigtigt for mig at sige, at det ønske og det udgangspunkt er vi selvfølgelig enige i.

Vi mener bare, at der er nogle økonomiske og ikke mindst nogle praktiske problemstillinger forbundet med det her forslag, som gør, at vi ikke kan stemme for det. Når der bevilges aflastning til en familie efter den bestemmelse, som det her beslutningsforslag handler om, altså servicelovens § 84, jævnfør § 44, er der nogle krav til kvaliteten af aflastningstilbuddet, som det rent faktisk vil være rigtig svært at sikre opfyldelsen af, hvis aflastningen kan tages med til udlandet. Det gælder f.eks. i forhold til de fysiske rammer og personalets kompetencer. Aflastningen efter § 84 er ofte bevilget i et bestemt afgrænset tidsrum – det kunne være en aften om ugen eller en weekend om måneden – og typisk uden for hjemmet i en aflastningsfamilie eller i et kommunalt tilbud.

Selv om det principielt godt kunne planlægges sådan, at en kommunalt ansat aflastningsperson kunne tage med til udlandet, er der jo en udfordring i forhold til løn, ophold, sikring af egnede fysiske rammer og andet, fordi aflastningspersonen i sagens natur ikke kan tage de fysiske rammer med hjemmefra og jo typisk heller ikke kan rejse hjem i de perioder under udlandsopholdet, hvor der ikke ydes aflastning. Så som vi ser det, er der nogle praktiske ting og også nogle principielle ting i forhold til kvaliteten af aflastningen og i forhold til kommunens ansvar for at sikre kvaliteten af aflastningen, som beslutningsforslaget her ikke giver svar på. Så Socialdemokratiet kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Det kommer ikke som nogen overraskelse. Ordføreren siger, at det som udgangspunkt er en god idé. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Mener ordføreren, at familier, der har et barn med handicap, skal have samme muligheder som familier, der ikke har et barn med handicap, og kunne rejse sydpå til udlandet i en periode? Eller mener ordføreren, at det skal familierne ikke have?

For så er der jo et arbejde, man kan gøre for at løse det her, frem for at sige at man ikke støtter det her beslutningsforslag. Så kan det være, at ordføreren har nogle andre forslag til, hvordan man kan sikre, at familier, der har et barn med handicap, også kan tage på ferie i udlandet.

Ordføreren.

Det, som jeg sagde i starten af min ordførertale, var, at vi i Socialdemokratiet deler det, som jeg forstår også er udgangspunktet for forslaget her, nemlig at det gerne skulle være sådan, at der er de samme muligheder for at tage på ferie for familier med et handicappet barn som for alle mulige andre familier. Det er det værdimæssige og holdningsmæssige udgangspunkt, og det ønske deler vi. Jeg har ikke nogen løsninger med i baglommen, i forhold til om der skal gøres andet her, men jeg vil pege på nogle typer af hjælp, også til familier med handicappede børn, som man allerede kan tage med, altså dækning af de her medfølgende udgifter efter § 41: hjælpemidler, hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste osv. Der er jo nogle ydelser, som det er helt naturligt at man kan tage med, og så er der de her naturalydelser, hvor det er langt, langt mere udfordrende, både praktisk og principielt, hvis de skulle kunne tages med.

Fru Karina Adsbøl.

Der er noget, jeg ikke forstår i det, som den socialdemokratiske ordfører siger. Man siger, at man egentlig deler synspunktet i beslutningsforslaget, og man synes jo også, at der skal være lige muligheder. Men der er ikke lige muligheder. Men vi har mulighed for at skabe lige muligheder her fra Folketinget – det kræver 90 mandater. Og nu må jeg bare forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det vil Socialdemokratiet og regeringen ikke være med til; man vil slet ikke være med til at kigge på, hvordan vi kan hjælpe familier, der har et barn med handicap, så de også kan tage på ferie til udlandet. Hvis jeg forstår ordførerens tale korrekt, vil Socialdemokratiet slet ikke være med til at kigge på det her område, i forhold til hvordan vi sikrer, at vi hjælper familier, der har børn med handicap.

Ordføreren.

Jeg har ikke været handicapordfører lang nok tid til at kunne afvise, at der er noget, jeg ikke har set på. Jeg vil gerne se meget fordomsfrit på hele handicapområdet, og jeg lytter også meget gerne til den historie, som spørgeren var inde på tidligere, med Maise osv. Men nu handler det jo om det her konkrete beslutningsforslag, hvor man vil skrive en konkret paragraf ind i udlandsbekendtgørelsen, og som jeg ser det, giver det både nogle praktiske og principielle problemer, også i forhold til kvaliteten af aflastningen, som gør, at vi altså ikke kan støtte det her forslag.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, og tak til DF for at fremsætte det her beslutningsforslag igen. Som det er sagt af også tidligere ordførere, har det jo været behandlet et par gange tidligere. Det her beslutningsforslag går ud på, at man ønsker at pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at ændre på udlandsbekendtgørelsen, således at forældre til børn med et handicap fremover kan tage hjælpen med til aflastning – og bevilget efter serviceloven.

Først og fremmest vil jeg gerne sige, at jeg egentlig har stor sympati for det her område og faktisk også for, at man arbejder på at finde nogle løsninger. Men jeg er også nødt til at understrege, som jo også tidligere ordførere har gjort og for den sags skyld også ministeren, at der er nogle problemstillinger i forhold til netop § 41 i serviceloven – nej, det er ikke her, der er et problem, men det er faktisk her, man kan få hjælp et stykke hen ad vejen til nogle af de her ting, bl.a. jo også, hvis man tager på ferie i udlandet.

Når det så er sagt, er § 44 og § 84 jo igen af en anden karakter, og det er også derfor, at vi fra Venstres side, som beslutningsforslaget er her i dag, ikke kommer til at stemme ja til det. Men jeg vil også gerne have lov at understrege, at vi meget gerne går med ind i et arbejde for på en eller anden måde at lave en fælles beretning om det her, som måske endda kan laves på tværs af partierne. For det er klart, at vi skal gøre alt, også her i Folketinget, hvad vi kan for at sikre bedst mulige forhold. Men vi er også nødt til at sikre, at der jo er en kvalitet i det, man så også leverer. Det er nok noget af det, som jeg i hvert fald har en bekymring over i det her beslutningsforslag. Altså, hvis man fulgte det, som det stod, hvad var det så egentlig, man ville tilbyde de handicappede, når de var på ferie?

Så ud fra det må jeg sige, at vi ikke bakker op om beslutningsforslaget, men som sagt vil vi rigtig gerne være med til eventuelt at lave en fælles beretning under udvalgsbehandlingen.

Fru Karina Adsbøl.

Vi er Folketingets politikere, og vi kan ændre det, vi synes skal ændres. Og hvis man som folketingspolitiker synes, det er urimeligt, at en familie, som har et barn med handicap, ikke kan tage hjælpen med til udlandet, ja, så kan vi ændre det. Vi kan ændre det, vi vil, hvis vi har et flertal. Så spørgsmålet til Venstre er: Hvis man ikke vil støtte det her forslag, hvilke løsningsforslag har Venstre så med for at sikre, at familier, som har et barn med handicap, også kan tage på ferie til udlandet og tage hjælpen med? For, som jeg tidligere nævnte, ligger der jo en principafgørelse fra Ankestyrelsen om, at hjælp til aflastning ikke kan bevilges efter en anden bestemmelse i serviceloven alene med det formål, at aflastning kan tages med til udlandet. Så hvor vil man så finde løsningen, hvis man ikke vil støtte det her beslutningsforslag?

Fru Anni Matthiesen.

Som svar på det må jeg sige, at det egentlig undrer mig, at fru Karina Adsbøl måske ikke vælger at arbejde i nogle andre retninger. Altså, nu er det tredje gang, vi behandler det her forslag i salen. Jeg tænker da nok, at jeg måske ville prøve på ad andre veje at nå mere i mål. Der må jeg sige, at i nogle af de paragraffer, som vi jo bl.a. også har omtalt, har man nogle muligheder. Jeg vil da ikke afvise, end at hvis man kiggede på de paragraffer, kunne man eventuelt kigge på, om der var bedre muligheder, eventuelt også ved justere dem.

Fru Adsbøl.

Det må være total uvidenhed fra Venstres ordførers side om det, ordføreren taler om fra talerstolen. For det har jeg jo netop forsøgt, bl.a. også med et tidligere beslutningsforslag, hvor vi har ændret det, så pengene kunne følge med, netop fordi vi har diskuteret det i Folketingssalen, hvor ordføreren syntes, at der var gode intentioner, i forhold til at man kunne gå den anden vej. Det har vi også prøvet at fremsætte her i Folketingssalen. Derudover har jeg rejst det i satspuljeregi ad flere omgange, altså hvordan man kunne finde en løsning. Så det må være uvidenhed, når ordføreren siger det fra talerstolen i dag.

Ordføreren.

Det mener jeg så ikke det er. Jeg mener faktisk måske tværtimod, at det er, fordi Venstre også står for, at man for det første skal have styr på økonomien, inden man begynder at love befolkningen noget, og for det andet synes jeg også, at man skal have styr på den kvalitet, man tilbyder. Og jeg må sige, at med det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat også her i dag, er jeg nervøs for kvaliteten af det, man tilbyder.

Tak til fru Anni Matthiesen. Den næste i ordførerrækken er hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre. Der er tale om et beslutningsforslag, og derfor får fru Karina Adsbøl ordet til sidst for at samle op.

Værsgo.

Tak. Jeg blev også momentant forvirret over det; det er jo ikke så let, alt sammen.

Tak til forslagsstilleren for et velment forslag. Jeg er absolut indstillet, ligesom den tidligere taler, på at gå med i en fælles beretning til dette forslag, for jeg synes, intentionerne er gode. Som det er lige nu, er der mange ubesvarede spørgsmål om økonomien, og jeg synes også, at ministeren fremførte en stribe punkter, som har betydelig vægt, når jeg skal betragte sagen, men vi er indstillet på at prøve at gå med i en fælles beretning med forslagsstilleren, og så vil jeg reservere min stemmeafgivning, indtil vi har prøvet det. Tak.

Fru Karina Adsbøl.

Tak. Nu har De Radikales ordfører jo også tidligere været positiv over for at finde en eller anden form for løsning på den her udfordring, der er. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvad det så præcis er, der gør, at man ikke kan stemme for det her forslag. Altså, vi har en række familier, der ønsker det her, og vi har også en række organisationer, der ønsker det her.

Jeg ved heller ikke, om ordføreren i dag har læst artiklen på Muskelsvindfondens hjemmeside, som beskriver den her problemstilling meget godt. Det er jo sådan, at i dag skal kommunen stille aflastning til rådighed, eller også kan man komme på en institution i den uge, hvis familien rejser. Ordføreren nævner også økonomi, men kan man ikke se på det økonomiske i det? Og altså, hvad tænker man på i forhold til familien som helhed? Det vil give familien livskvalitet, at man kan rejse sammen og får den hjælp med. Så jeg har lidt svært ved at se, hvad det præcis er, man ikke kan stemme for her.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er som sagt absolut indstillet på at gå med i en fælles beretning om dette forslag, men jeg kan ikke for nuværende gennemskue den økonomi, som forslagsstilleren fremlægger, for selvfølgelig vil der være besparelser det ene sted og udgifter det andet sted. Og nej, hvordan det samlet går op, kan jeg ikke overskue på stående fod.

Jeg har ikke haft lejlighed til at nærlæse artiklen på Muskelsvindfondens hjemmeside, selv om jeg fik den som mail tidligere i dag, men jeg har først set, at den var der, i dag. Og jeg vil også meget gerne læse den.

Jeg er fuldstændig sympatisk indstillet over for problemstillingen, men hvis ikke det er ordentligt belyst, hvad der ligger af økonomi i det – og det føler jeg mig faktisk ikke overbevist om at det er – og når man hører vigtige indlæg som det, vi hørte fra ministeren, så må vi selvfølgelig tage det ind i vores overvejelser. Det er også derfor, jeg som sagt gerne går positivt og konstruktivt ind i arbejdet med en fælles beretning og reserverer min stemmeafgivning, indtil vi har prøvet det.

Fru Karina Adsbøl.

Men altså, jeg ved ikke, om ordføreren i dag har hørt, at man ikke har kunnet få belyst økonomien overhovedet. Det har ministeren også tilkendegivet i dag at man ikke kan. Men jeg vil bare sige, at i den her artikel står der:

»Maises hjælp må ikke bruges på familiens ferie i udlandet. Selv om det ikke koster kommunen ekstra, må hjælp givet som aflastning kun bruges i Danmark.«

Så jeg synes, at ordføreren skal få en god dialog med organisationerne og de familier, der er ramt, og så se, om ordføreren ikke kan blive lidt klogere og stemme for det beslutningsforslag, der ligger.

Ordføreren.

Det tager jeg som en kommentar og ikke et spørgsmål, men tak.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Jeg skal lige for god ordens skyld sige, at vi skal være varsomme med brug af enkeltsager. Det er der jo sådan en tradition for at vi ikke benytter os af her i Folketingssalen i forbindelse med debatter, da det er meget vanskeligt for ordførerne her fra talerstolen jo at forholde sig til disse enkeltsager, som dog godt kan bruges som eksempler i mere bred forstand.

Vi skal videre i ordførerrækken, så det er SF ved fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, formand, tak for ordet. Det er SF's holdning, at alle borgere har ret til et godt og aktivt liv, også selv om man måtte have et handicap. Noget af det, der virkelig kan sætte kulør på hverdagen, er at bryde ud af dagligdagens trummerum, komme af sted under fremmede himmelstrøg og opleve andre kulturer og gerne – helst – med nogle af de mennesker, som vi holder allermest af.

Derfor mener jeg, at det er ulykkeligt, når familier med børn, som har behov for særlig socialpædagogisk støtte, ikke kan få lov til at dele netop den slags oplevelser på lige fod med alle andre børnefamilier. Det er ikke i dag muligt at tage aflastning med til udlandet, hvilket betyder, at familier må stå alene med det, når de tager på ferie. Det betyder mindre tid til de andre børn, der eventuelt også er i familien, men det kan også gøre det svært at få ladet batterierne op, som mange netop tager på ferie for at gøre, og i nogle tilfælde vælger familien at lade barnet med handicap blive hjemme fra ferien og lade barnet opholde sig på en aflastningsinstitution betalt af kommunen.

Uanset hvilken af de nævnte løsninger der bliver gjort brug af, synes jeg, at det virkelig er trist, at familier med et barn med handicap ikke kan få mulighed for at tage på ferie, som jeg sagde lige før, på lige fod med alle andre børnefamilier. SF bakker selvfølgelig op om forslaget, fordi familierne skal have mulighed for at tage aflastningen med på midlertidigt ophold i udlandet, når et barn bliver visiteret til eksempelvis socialpædagogisk støtte eller andre former for hjælp. Så må det skrives ind i visitationen, at det også gælder midlertidigt ophold i udlandet, for, som vi har sagt i mange andre sammenhænge, vi synes netop altid, at det selvfølgelig er barnets tarv, der er det vigtigste.

Vi forestiller os, at der kan tages én hjælper med – det skal ikke være et større hold, for der skal også være noget fornuft i det – når familien tager af sted på ferie, og at aflastningen så sker i samarbejde med familien, således at reglerne for arbejdstid også skal overholdes. Vi mener, at forslaget burde kunne finansieres alene ved den besparelse, som samfundet faktisk opnår, ved at man sparer et aflastningsophold på en dansk døgninstitution. Den slags er ikke særlig billigt.

I den kommende udvalgsbehandling skal det bl.a. kortlægges, hvad det vil koste – det har vi diskuteret tidligere, og det håber vi at vi kommer lidt tættere på – men også i virkeligheden, hvad det er, vores samfund vil kunne spare ved den her form for aflastning, hvor man ikke skal på en døgninstitution. Nu er det her fine beslutningsforslag noget, vi bakker op om, men der kunne jo også tænkes på andre muligheder. Man kunne også overveje at lave nogle nye muligheder i lovgivningen, som netop giver familierne mulighed for at tage den nuværende hjælp med sig, så forældrene selv administrerer denne. Det synes vi er vigtigt.

Det, der er vigtigt her, er at fokusere på, at vi skal have lavet nogle løsninger for familierne, for vi mener, at familier, der har børn med handicap, har ret til at holde ferie på lige fod med andre familier. Vi har en handicapkonvention, som vi har nikket ja til, og den skal også kunne gælde i den praksis, vi laver i vores samfund, for så kan man også sammen dele de oplevelser, som netop er så vigtige for en familie. Det er derfor, vi er positive over for forslaget og ser frem til at undersøge nærmere, hvordan vi kan lave nogle gode og fornuftige løsninger for de her familier. Nu skal vi helst væk fra mere snak og have mere handling. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra fru Anni Matthiesen.

Tak, og tak for SF's ordførertale. Netop det med at prøve at komme nærmere og finde løsninger vil vi i Venstre også rigtig gerne være med til, så jeg vil gerne lige stille et par spørgsmål for at finde ud af, hvad det er, SF reelt tænker. Lad os antage, at et barn har fået bevilget f.eks. 15 timers aflastning om ugen eller for den sags skyld aflastning hver lørdag. Hvis man som familie så ønsker at tage f.eks. 3 uger måske til Kenya eller et andet sted i verden, hvordan vil SF så i praksis håndtere sådan en situation?

Ordføreren.

Det, det skal bero på, er hensynet til barnets tarv, og det er selvfølgelig noget, man kan tage en beslutning om i samarbejde med sagsbehandleren. Det er rigtigt, at når man har en aflastning, der gælder for hver lørdag, så er det jo ikke i en hel uge. Men der mener jeg også, at vi bør have nogle regler, der er tilpas fleksible til, at vi netop også kan sige, at hvis der er noget, der taler for det, så kan vi skrue op eller ned eller lave aflastningen anderledes for en periode. For det er faktisk den slags afgørelser, man træffer ude i kommunerne. Det er jo sådan, at kommunerne er i kontinuerlig kontakt med de her borgere og netop også nogle gange retter tilbuddene til. Så det vil være den ene mulighed, hvis man vedtager lige præcis det her beslutningsforslag.

Det andet, jeg nævnte, som kunne være en helt ny mulighed, ville være at sige, at det er forældrene, der administrerer de pågældende indsatser. Det vil sige, at forældrene på den måde kan flytte rundt på de indsatser, de allerede har fået bevilget af sagsbehandleren, og at man har tillid til, at familierne godt kan varetage det, selvfølgelig inden for de rammer, der er omkring arbejdstidsregler.

Fru Anni Matthiesen.

Netop der synes jeg vi bevæger os over i noget, som jeg i hvert fald, når jeg kigger på det her, også kan se kan være vanskeligt. Jeg har stor forståelse for, at man prøver at tænke i løsninger, men jeg må også sige, at det, der bekymrer mig, bl.a. er, hvis man så siger: Det er fair nok, I får jeres ledsager med i 3 uger til Kenya, selv om I normalt kun får bevilget 15 timer om ugen; men I skal selvfølgelig selv aftale med ledsageren, hvornår vedkommende holder fri, og I skal selv sikre, at arbejdstidsreglerne overholdes. Hvem skal føre kontrol med det i Kenya?

Ordføreren.

Det må bero på tillid. Jeg er med på, at der ikke er noget her, der er nemt, men det, vi skal huske på er vigtigst, er, at de her børnefamilier får mulighed for at tage på ferie, sådan som alle andre familier har i det her land. Og det kan bare ikke lade sig gøre på nuværende tidspunkt, hvis man har et barn med omfattende handicap. Det er det, vi skal huske er det vigtigste, og så må vi være med til at være stifindere med hensyn til at finde de rigtige løsninger uagtet de udfordringer, der også er med den her meget komplekse lovgivning.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kunne godt tænke mig at bore lidt mere i det, som fru Anni Matthiesen spørger til. Vi har en familie, der har fået bevilget 15 timers aflastning om ugen. Hvis de tager aflastningspersonen med til udlandet, går der jo ikke mere end 1 døgn – eller der går mindre end 1 døgn – før de 15 timer er opbrugt. Men det er altså en hel uge. Så man kan jo hurtigt regne ud, at omkostningen ved det her bliver mangedoblet, fordi det er døgnets 24 timer, man er væk fra sit hjem og skal have løn. Hvordan mener SF at det kan løses?

Ordføreren.

Nogle af de løsninger, som også er set i andre situationer, som er for voksne mennesker med handicap, er jo, at man indgår nogle kontrakter netop også omkring ferier. For det, vi også siger, er, at vi ikke ser, at der skal et helt hold af hjælpere af sted, men at man laver en aftale med den pågældende hjælper om at være med til stede under den her ene uges ferie et eller andet sted hen, og vi så laver de her rammeregler omkring arbejdstidsregler, og arbejdstidsreglerne har vi jo fastlagt. Så det er der jo sådan set ikke noget nyt i. Jeg tænker, at det mere er noget praktik, der faktisk godt kan lykkes, hvis det er, vi prøver at begynde at give mulighederne for, at de her familier kan rejse udenlands med noget hjælp.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er da klar over, at man kan løse andre problemer. Men det her problem er jo, at det, hvis man har aflastning i f.eks. 15 timer om ugen og skal have en aflastningsperson med fra Danmark til 1 uges eller 2 ugers ferie, jo så er døgnets 24 timer, denne person skal have løn, også selv om vedkommende ikke nødvendigvis aflaster døgnets 24 timer, men fordi man er på arbejde, man er væk fra sit hjem. Så vil der jo ske det, at de 15 timer, som man har bevilget om ugen, i løbet af blot 15 timer på førstedagen bliver brugt, og så er der flere dage tilbage. Hvor skal vi få pengene fra til al den løn?

Ordføreren.

Jeg vil først og fremmest gerne minde hr. Ole Birk Olesen om, det her faktisk handler om nogle familier med børn, der er frarøvet muligheden for at tage på ferie. Det bliver vi nødt til at huske på, så vi ikke fortaber os i små detaljer. Andre løsninger findes der også, hvis man tager af sted på kolonier med arbejdstidsaftaler, som ikke er en til en. Så på den måde ser jeg godt at det kan løses, selvfølgelig i respekt for menneskers arbejdstidsregler, og at det skal være ret og rimeligt. Men jeg er faktisk overbevist om, at det her godt kan lykkes.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre, og det er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her er jo på det nærmeste velkendt, i hvert fald for os, der sad her i den sidste periode. Vi har behandlet ikke identiske forslag, men forslag, der minder om det, både tidligere i år og tilbage i 2017-2018, og Enhedslisten har ved begge lejligheder bakket op om Dansk Folkepartis forslag om at give hjemmel til at bevilge hjælp efter servicelovens § 84, så forældre til børn med handicap kan medtage hjælpen til aflastning under ferieophold i udlandet, og vi kan også bakke op den her gang.

Jeg er helt enig med forslagsstillerne, når man beskriver, at det forekommer uforklarligt, at vi har en lovgivning, der er indrettet sådan, at familien, hvis man tager af sted uden sit barn med et handicap, så kan få støtte til, at det pågældende barn kan komme på en døgninstitution i perioden eller finde andre typer af pasningsordninger – det er der fuld hjemmel til i lovgivningen – hvis man altså forlader det barn, lader det barn, som har et handicap, blive hjemme, når familien tager til udlandet, mens der, hvis man derimod vælger at tage barnet med, så ikke er nogen adgang til hjælp efter de her paragraffer.

Vi har behandlet det flere gange, og fru Karina Adsbøl var inde på det i sin replik her for noget tid siden, nemlig at der jo har været forskellige varianter af det her forslag, og et af dem var, så vidt jeg husker, at man konverterede naturaliehjælpen til kontant hjælp – altså ikke kontanthjælp, men til en kontant ydelse – fordi det måske kunne være det, der var løsningen, i kraft af at der jo er forskellige teknikaliteter forbundet med naturaliehjælp, som den sidste spørger har været inde på, og som ministeren har nævnt i sin tale. Dengang fik forslagsstillerne og vi andre at vide, at det ikke var en gangbar vej, og nu forsøges der så ad den her vej igen.

Jeg kunne høre på ministerens tale, at der sådan er flere forskellige indvendinger. Den ene er om det sådan mere principielle spørgsmål, om man nu kan lade det her spørgsmål være omfattet af den undtagelse, som udlandsbekendtgørelsen udgør, altså undtagelsen fra, at støtten skal gives til borgere, der opholder sig her i landet. Jeg kan sagtens forstå det principielle i det, og det er man selvfølgelig nødt til at tage stilling til, sådan som man allerede har gjort med de ydelser, folk kan få efter udlandsbekendtgørelsen.

Så er der en overvejelse omkring kvaliteten. Der er jeg sådan set også helt enig i, at det offentlige jo bør have en overvejelse om, hvordan man kan sikre kvaliteten. Der tror jeg, som SF's ordfører var inde på, at man jo kunne overveje at sige, at der kunne indgås særlige aftaler omkring den type udlandsophold, og jeg kan sagtens se, at man kan spørge: Kan man lave andre kvalitetskrav i forbindelse med støtten i udlandet, end man kan hjemme? Ja, måske kan man. Jeg synes faktisk, det var en overvejelse værd. Endelig nævner ministeren, at der er et økonomisk problem: Bliver det her slet og ret for dyrt? Måske er det i virkeligheden det, som er kernen af problemet. Jeg synes, det er vigtigt, at vi prøver at finde løsninger i fællesskab, og jeg er glad for at høre, at flere ordførere har været inde på det samme.

Altså, det er jo åbenlyst, at der ikke er flertal for det her. Jeg synes, det kunne være godt, om vi i udvalgsarbejdet var lidt grundige og fik afdækket: Er der her i Folketinget et flertal imod det, at man yder hjælp til aflastning, hvis børn er i udlandet? For hvis der er et flertal herimod, kan man måske spare forslagsstillerne og os andre for at drøfte det alt for mange gange yderligere i den her folketingssamling. Så er det jo, hvad det er.

Jeg kan så ikke forstå holdningen, hvis der er en direkte modstand mod, at man bruger penge på hjælp til aflastning. Hvis det derimod er de praktiske principielle problemer, som er det reelle, så tænker jeg, at det da må være muligt for Folketingets partier at sætte sig sammen og diskutere, hvad det så er for løsninger, der skal til. Der skal altså ikke være nogen tvivl om, at vi fra Enhedslistens side synes, at det må være en ret, at der er en ligeværdig mulighed for familier, der har et barn med handicap, for, at de kan tage det pågældende barn med, når de skal på et korterevarigt ferieophold, og jeg er overbevist om, at hvis vi sætter os sammen og bøjer os lidt mod hinanden og gør os umage, så må vi simpelt hen kunne finde en løsning på det her problem.

Så jeg kan se, at der ikke er flertal for forslaget. Jeg håber, at der vil være flertal for en beretning, hvor vi går ind og peger på andre konkrete løsningsmuligheder end dem, der er peget på i forslaget her.

Foreløbig er der to, der stiller spørgsmål. Den første er fru Anni Matthiesen.

Tak, og tak for Enhedslistens tale. Der er noget, jeg godt kunne tænke mig at prøve at spørge lidt ind til, for jeg ved jo, at bl.a. Enhedslisten også går rigtig meget op i det med arbejdsmiljø og at sikre, at arbejdstidsreglerne osv. bliver overholdt. Der tænker jeg, når vi drøfter kvalitet, lidt på, at det, i hvert fald for Venstres vedkommende, også handler om kvaliteten, når det gælder de arbejdsforhold, som støttepersonen så eventuelt har, når man er med på ferie, f.eks. igen i Kenya. Hvordan tænker Enhedslisten at man vil sikre, at f.eks. arbejdstidsreglerne, arbejdsmiljøreglerne osv. bliver overholdt for den ansatte, hvis man er med på ferie?

Ordføreren.

Jeg tænker, at arbejdsvilkårene vel må bero på en forhandlingsløsning. SF's ordfører var inde på de regler, der findes på andre områder, og jeg har endda selv haft fornøjelsen af at forhandle overenskomster, hvor man laver særlige aftaler i det øjeblik, man tager på weekendudflugter, på koloniophold osv. Så sætter man de eksisterende arbejdstidsaftaler ud af kraft i den periode og aftaler et ganske bestemt regelsæt, der modsvarer, at den virkelighed, den pågældende medarbejder har, i en periode er helt anderledes end den måde, arbejdet udføres på til hverdag. Så selvfølgelig skal der være ordnede forhold, men jeg tænker, at det vil være muligt at lave en aftale med den pågældende personalefaglige organisation om, at man har nogle arbejdstidsregler, der er særligt tilpasset den her periode, hvor man fungerer som aflastning i udlandet.

Fru Anni Matthiesen.

I forlængelse af det og også bare lige for at tænke virkeligheden ind i det her beslutningsforslag: Man kunne vel godt forestille sig, at der var et handicappet barn, som simpelt hen havde brug for en lift osv., mens man var på ferie. Er det så noget, hvor Enhedslisten tænker, at det skal være familien, der på en eller anden måde skriver under på, at der også er de hjælpemidler osv. til rådighed, også for aflastningspersonen, så man ikke risikerer, at det går ud over vedkommende, som er ansat, fordi det jo er i helt andre rammer, end det måske er i en hverdag, når det foregår herhjemme?

Ordføreren.

Jeg synes helt generelt, at alt arbejde skal udføres under arbejdsmiljømæssigt betryggende forhold. Så ja, jeg tænker, at familien så får et arbejdsgiveransvar i den periode. Vi kender det jo fra BPA-ordningen, hvordan man kan overlade et arbejdsleder- og arbejdsgiverforhold både til borgeren selv, men også til pårørende efter andre paragraffer, og jeg tænker, at det må man kunne gøre her. Men selv om vi skal ligestille familier med børn med handicap, skal vi selvfølgelig også sørge for, at de, der udfører arbejdet, gør det under betryggende forhold.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, ord er jo gratis, og det gælder også de ord, der siges her fra Folketingets talerstol, når man gerne vil have nogle mennesker ude i samfundet til at tro, at man er villig til at bevilge penge til det formål, som de bakker op om. Der har lige været finanslovsforhandlinger – det er der, man diskuterer, hvor mange penge man kan sætte fri til nye formål, og hvordan de penge skal bruges – og Enhedslisten deltog på fuld tid i de finanslovsforhandlinger. Kan Enhedslistens ordfører forklare, hvorfor udkommet af det ikke blev, at der blev sat penge af til det her formål, når Enhedslisten synes, det er så god en idé? Var det måske, fordi der var nogle andre ting, man syntes var vigtigere?

Ordføreren.

På handicapområdet havde Enhedslisten sat sig for først og fremmest at løse det problem, der er med manglende støtte til overvågning, både for unge og for voksne, hvis det i dag er livstruende for dem, hvis de ikke har støtte til overvågning i eget hjem. Det var det, vi især satsede på, og vi brugte 60 mio. kr. på det. Derudover har vi jo en aftale med regeringen – og fra før den var regering med Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre – om at gå ind og kigge på en evaluering af det samlede handicapområde, og der vil jeg sige, at det her jo oplagt kunne være et område, som vi gik ind og kiggede nærmere på.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er enig i, at hvis man har 60 mio. kr. i en finanslovsforhandling, er det en bedre måde at bruge pengene på end til det her formål. Kan Enhedslistens ordfører bekræfte, at såfremt det her beslutningsforslag kommer til afstemning i Folketingssalen, så vil Enhedslisten stemme nej til det, fordi Enhedslisten i finanslovsforhandlingerne har besluttet, at pengene skal bruges på en anden måde?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. For der er jo i det her spørgsmål tale om, at man pålægger regeringen at udarbejde et lovforslag. Når det lovforslag foreligger – det ved spørgeren jo udmærket – skal det også indeholde en finansiering, og så kommer det jo til en konkret afgørelse her i Folketingssalen. Så nej, jeg kan ikke bekræfte, at Enhedslisten vil stemme imod sådan et forslag. Det vil selvfølgelig også afhænge af forslagets karakter og indhold.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget her, hvori det foreslås, at forældre til børn med funktionsnedsættelse fremover kan tage den aflastning, som de modtager til hverdag eller i weekender, med under et ophold i udlandet. Dansk Folkeparti ønsker, som jeg forstår det, med beslutningsforslaget at give familier med børn med funktionsnedsættelse mulighed for at holde ferie i udlandet på lige fod med andre familier, hvilket jo er helt forståeligt. Jeg tror, at alle kan sætte sig ind i, hvor udfordrede det kan være for en familie med et barn med f.eks. en hjerneskade eller en spastisk lammelse at komme på ferie, når lovgivningen ikke giver mulighed for at tage den hjælp, man får i hverdagen, med sig til udlandet.

På trods af det sympatiske i forslaget, kan Konservative ikke støtte forslaget, dels fordi det giver nogle praktiske udfordringer, dels fordi det må forventes også at medføre store offentlige udgifter. Først og fremmest er hjælp efter serviceloven også betinget af, at man har ophold i Danmark; det betyder, at man skal være i Danmark, når man modtager hjælpen. Der er dog en undtagelse, som ministeren også var inde på, i udlandsbekendtgørelsen i forbindelse med nogle typer af hjælp, som man har ret til at tage med sig til udlandet under et midlertidigt ophold, herunder også en ferie – og det er hjælp som f.eks. merudgiftsydelser, tabt arbejdsfortjeneste og hjælpemidler, handicapbil m.v. De er kendetegnet ved, at det er muligt at tage dem med sig til udlandet uden større vanskeligheder.

I forhold til aflastning ser jeg nogle udfordringer, som gør det kompliceret at tage den med til udlandet. Aflastning bevilges og leveres af en kommunalt ansat medarbejder, og aflastningen foregår enten i familiens eget hjem, hvor den kommunale medarbejder møder op og aflaster familien, eller også i en aflastningsinstitution, hvor barnet med funktionsnedsættelsen opholder sig under aflastningen. Det gør det i sagens natur vanskeligt at tage aflastningen med til udlandet, i modsætning til hvis der havde været tale om en kontant ydelse, altså penge i hånden, som uden videre kan tages med. Aflastning bevilges som regel i korterevarende tidsrum, men er fastsat på forhånd sammen med kommunen; det kan eksempelvis være en hverdagsaften om ugen eller en weekend om måneden.

Hvis man skal gå ned ad den vej, som man gør i beslutningsforslaget her, og tage aflastningspersonen med til udlandet, f.eks. på ferie, så vil det have nogle økonomiske konsekvenser. Det vil betyde, at der skal afsættes økonomiske ressourcer til aflastningspersonens løn, ophold m.v. under f.eks. en udlandsferie, for aflastningspersonen kan jo ikke rejse hjem i de perioder under udlandsopholdet, hvor personen ikke yder aflastning.

Jeg savner i beslutningsforslaget her en økonomisk beregning fra Dansk Folkeparti, som belyser konsekvenserne af beslutningsforslaget, da jeg ser de her økonomiske udfordringer, hvis vi åbner op for at tage aflastningen med under et midlertidigt ophold i udlandet, herunder på ferier, som ikke er belyst i forslaget her.

Konservative kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Nu er det sådan, at vi, som det også er beskrevet i beslutningsforslaget, har stillet spørgsmål til den tidligere minister om de her beregninger – netop i forhold til det, at man godt kan få stillet en aflastningsplads eller en døgninstitutionsplads til rådighed i den periode, hvor familien rejser ud. Man kan ikke få sit barn med handicap med på ferie, men man kan få stillet en døgninstitutionsplads eller en aflastningsplads til rådighed.

Set i lyset af de økonomiske udfordringer, som ordføreren nævner, kan ordføreren så ikke se, at det ligesom nok nogenlunde går lige op, i forhold til hvad en døgninstitutionsplads koster i den mellemliggende periode – i forhold til aflastning? Jeg kan jo ikke give et svar, når Finansministeriet ikke kan give et svar. Men essensen er: Mener ordføreren, at familier, der har et barn med handicap, skal kunne tage deres barn med handicap med på ferie til udlandet?

Ordføreren.

Som jeg forstår ordførerens spørgsmål, kommer det ud fra en antagelse om, at familierne så ikke tager deres barn med på ferie og i stedet for anbringer deres barn på døgnophold. Jeg tror nu, at de fleste familier rigtig gerne vil have deres børn med på ferie. Så jeg tror faktisk ikke, at det forholder sig sådan, og at man dermed så kan sige, at det er lig med den udgift, der er ved at tage en eller anden form for aflastning med på et udlandsophold. Derfor mangler der simpelt hen nogle beregninger, som jeg synes Dansk Folkeparti måske kunne have fået oplyst ovre hos Finansministeriet.

Fru Karina Adsbøl.

De beregninger har vi jo forsøgt at få ad flere omgange. Når det er sagt, har ordføreren jo en pointe netop i forhold til det med aflastning og døgninstitution, for det kan man nemlig godt få betalt. Men hele essensen i det her er, at der jo er en besparelse for kommunerne og for staten, netop fordi mange familier nok ikke anvender de tilbud om en uge i institution eller en aflastningsplads. Der er jo en besparelse i det. Man kan få en aflastningsplads stillet til rådighed og man kan få en institutionsplads stillet rådighed, man kan bare ikke få aflastningen med til udlandet. Jeg vil så bare spørge ordføreren: Vil ordføreren være med til at finde en løsning, så familier, der har et barn med handicap, kan komme på ferie til udlandet?

Ordføreren.

Jeg er da åben over for at kigge på forskellige forslag, hvis vi kan få belyst alle de her ting, der ligger i det. For der er jo flere ting i det her. Der er jo også det: Hvem skal sikre arbejdsforholdene på et ophold i udlandet? Hvem skal sikre, at regler bliver overholdt? Ud over de økonomiske ting er der også ting i forhold til kvaliteten. Der er jo mange ting, der skal belyses i det her ud over de økonomiske konsekvenser. Så der mangler jo nogle ting fra Dansk Folkepartis side, før vi ligesom kan sige, at det er en vej at gå ned ad.

Så siger vi tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Det var en teknisk gennemgang for viderekomne, da ministeren forklarede, hvorfor familier med børn med handicap ikke skal kunne tage hjælpen til aflastning med til udlandet. Og jeg sad faktisk og tænkte, at det måske i virkeligheden er umuligt, men så kom jeg til at tænke på, at det sted i landet, hvor man faktisk kan ændre de paragraffer, jo netop er her. Og under alle ministerens tekniske forklaringer tænkte jeg også på Maise, som DF's ordfører har nævnt, for jeg har også været inde på Muskelsvindfondens hjemmeside og læst om Maise, som bliver tilbudt en institutionsplads, mens familien er på ferie. Og tænk sig, så skal hun sidde der på en institution eller hos en plejefamilie, mens hendes søskende og resten af familien er på ferie.

Der bliver paragrafferne lidt ligegyldige for mig. Altså, jeg synes jo ikke, at vi mennesker skal indrette os efter paragraffer, vi skal indrette paragrafferne efter menneskers ve og vel, når det handler om, at et barn med handicap kan komme på ferie med sine forældre. Og jeg ved godt, at aflastning handler om at give familien et pusterum i en travl hverdag, men jeg kan forstå på ministeren, at hun ikke vurderer, at det at give et pusterum i en travl hverdag giver mening, når man er på ferie. Men i Alternativet vender vi det om – altså, vi mener, at det i særdeleshed er vigtigt, at familier, der har børn med handicap, kan opleve deres ferie som et reelt pusterum fra en travl hverdag.

Jeg tror også godt, at vi på en eller anden måde via en særlig kontrakt eller aftale kan kvalitetssikre et, så sikkerheden og arbejdsmiljøet osv. er i orden. Så vi stemmer gerne for det her forslag eller er med til at prøve at finde en løsning på, hvordan vi finder ud af, hvad der er af økonomi i det, og hvordan vi får løst det, sådan at familier med børn med handicap kan få deres børn med på ferie.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg blev faktisk ret glad, da jeg så det her forslag fra Dansk Folkeparti, for jeg har talt med rigtig mange forældre, som står med den her problematik, og som – som Dansk Folkepartis ordfører, Karina Adsbøl, også sagde tidligere – faktisk får tilbudt, at deres barn kan komme på en døgninstitution, mens familien er på ferie. Og jeg tror, at for langt de fleste af os lyder det helt absurd, for selvfølgelig skal danske familier med handicappede børn have samme muligheder som alle os andre for at holde ferie sammen med deres børn. Jeg har selv to drenge, og jeg kan slet ikke forestille mig at skulle anbringe den ene på en institution, mens jeg tog den anden med på ferie. Så det her giver rigtig god mening.

Selvfølgelig ønsker man som familie at være sammen med sine børn, netop når man holder ferie. Og derfor synes jeg også, at det her er et rigtig positivt forslag, som vi kan bakke fuldt op om, men også et forslag, som bør give anledning til om ikke andet så i hvert fald en drøftelse af, hvordan vi skruer de her ting sammen. For det giver altså ikke nogen mening, når vi hører om de her enkeltsager, som ordføreren også var inde på tidligere, hvor man eksempelvis, som jeg nævnte, får tilbudt en døgninstitutionsplads til sit barn, så familien kan komme på ferie. De her familier ønsker sådan set i bund og grund bare at holde ferie sammen med deres børn. Det synes jeg sådan set at de skal have mulighed for.

Hvad er kvalitet? Man drøfter meget det her med, om det er os politikere, der skal vurdere, hvordan og hvorledes kvaliteten er. Men hvis forældrene og familien er tilfredse med det tilbud, som de kan få, eksempelvis stillet til rådighed af kommunen, jamen så synes jeg da, det er rigtig fint. Og så kunne jeg simpelt hen ikke lade være med at notere mig, at der var en ordfører – jeg mener, det var Venstres ordfører – som nævnte det her med arbejdsvilkår, når man tager af sted på ferie som medarbejder. Nu er jeg selv skolelærer, og jeg har været på lejrskoler ad flere omgange, dengang det var muligt, og jeg skulle hilse og sige, at vi altså havde fine arbejdsforhold. Så mon ikke, det også kan lade sig gøre på det her område?

Men det er et rigtig godt forslag, og vi bakker op om forslaget og om ikke andet så håber jeg i hvert fald, at det giver anledning til en drøftelse, sådan at vi bredt får fundet en løsning for de her familier, så de kan holde ferie sammen med deres børn. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det har en række praktiske udfordringer, som jeg har svært ved at se hvordan vi kan løse. Jeg har svært ved at se, at den hjælp, som disse familier med handicappede børn ydes i hverdagen, kan overføres direkte til udlandet, uden at den bliver voldsomt meget dyrere, og så er spørgsmålet, om den her merpris står mål med det, man får ud af det.

Man skal jo huske, at vi her har at gøre med familier, der får aflastning. Det vil sige, det er familier, der godt kan håndtere deres handicappede børn, men som en gang imellem får hjælp enten i hjemmet eller uden for hjemmet for at kunne have en hverdag, hvor tingene går lidt lettere. Så de kan godt håndtere deres egne børn, og det vil sige, at det kan de også, hvis de tager deres egne børn med på ferie. Det eksempel, der er nævnt, og som bliver omtalt på muskelsvindfonden.dk, er jo også et eksempel på en familie, der har haft deres datter med på ferie og har håndteret tingene selv, men det har ikke været så afslappende en ferie, forstår man på artiklen, og det er jeg helt sikker på at det ikke er, men det står ikke mål med den kæmpe ekstra omkostning, som det offentlige ville skulle betale, hvis vi skulle lønne en person for at være af sted en hel uge i udlandet for at aflaste familien.

Så vi kan ikke bakke op om det her, og i hvert fald må vi kræve, at man næste gang stiller ministeriet det spørgsmål: Hvad koster det her? Og derefter kan man så vurdere, i hvilket omfang det er muligt at finde de penge.

Der er nogle spørgsmål. Det første er fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Ja, det spørgsmål er også blevet stillet tidligere, og som ministeren også oplyste i sin tale, så kan man ligesom ikke beregne det.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren, når ordføreren nu siger det med omkostninger – for det ved ordføreren jo i princippet ikke, for vi har jo ikke kunnet få nogle beregninger på det – så vil være med til at kigge på, om pengene kunne følge familien. Det vil sige, at man godt kan få tilbud om at få en døgninstitutionsplads, mens man er væk. Det kunne jo være en vej at gå. Jeg ved i hvert fald, at ordførerens tidligere kollega var indstillet på i hvert fald at kigge på, om man kunne gå den her vej. Vi har jo netop tidligere fremsat forslag om at se på, om det var en vej at gå, og det kan man jo godt hive op af hatten igen i forhold til at lade pengene følge familien.

Ordføreren.

Hvis det er muligt at lade de penge, som bruges på det hverdagstilbud, som familien får, følge med til udlandet, og det kan løse problemet, så er jeg og Liberal Alliance bestemt villige til at se på det. Det er klart.

Fru Karina Adsbøl.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om Liberal Alliances ordfører synes, at det er rimeligt, som det er i dag, nemlig at man ikke har mulighed for at tage aflastningen med, så familier med børn med handicap har svært ved at tage til udlandet, netop fordi der er nogle barrierer i forhold til lovgivningen. Og ser ordføreren, at man kan løse det på andre måder?

Ordføreren.

Det var jo en lidt anden formulering end den, fru Karina Adsbøl har brugt i de andre spørgsmål her i salen, hvor fru Karina Adsbøl har spurgt, om det ikke er rimeligt, at disse familier kan komme på ferie. Det er det bestemt, og det kan de også. Så er spørgsmålet, om det er rimeligt, at de kan komme på ferie med en person, som er lønnet af det offentlige til at levere aflastning i udlandet. Hvis det kan lade sig gøre, uden at omkostningen overstiger godet, som er forbundet med det, så vil jeg meget gerne være med til det, og hvis omkostningen er den samme som den, man afholder i Danmark, så er jeg også meget villig til at kigge på det, men hvis det er en meget større omkostning, bliver vi jo nødt til at vurdere, om det er noget, vi har råd til.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak. Jeg bliver en lille smule i tvivl om, hvorvidt ordføreren er med på, hvad det er for nogle børn, vi har med at gøre, for for mange af de her familiers vedkommende er det børn med meget omfattende handicaps, som ikke kan klare sig selv overhovedet og har brug for støtte måske 24 timer og måske har brug for overvågning eller andre former for virkelig indgribende støtte. Mener ordføreren virkelig, at det er op til familien selv, og at der reelt er lige muligheder?

Jeg mener, det må da også være en frihedsdagsorden, at familier, der har et barn med et handicap, også har muligheden. De har jo ikke lige muligheder for det, men de har nogle helt andre muligheder, netop fordi der er de her udfordringer. Mener liberal alliance ligeledes, at det så bliver prisen og pengene, der er vigtigere end de her familiers ret til eller i hvert fald bare mulighed for også at komme på ferie?

Ordføreren.

Der er jo tale om en aflastningsydelse til familier, som normalt kan håndtere deres handicappede barn. Så de tilbydes aflastning. Men jeg forstår slet ikke SF i den her sammenhæng. SF har lige indgået en finanslovsaftale med regeringen, hvor man ikke har valgt at afsætte penge til det her formål. Man har lavet en finanslovsaftale for 2020, hvor der i hele 2020 ikke er penge til det her formål. Så kan ordføreren for SF jo ikke stå hernede i salen og klandre mig for, at jeg og Liberal Alliance ikke kan finde penge til formålet. Det kan SF jo heller ikke selv.

Fru Charlotte Broman Mølbæk.

Nu er det desværre ikke sådan, at SF har et flertal af mandater her i salen og her i Folketinget, og derfor ser finansloven også ud, som den gør. Det er et kompromis – det er et flot kompromis – men der er ikke fundet flere penge, end der er, netop fordi SF ikke er større, end vi er. Sådan er det jo.

Men i virkeligheden vil jeg forbeholde mig den ret at spørge ind til nogle af de overvejelser, der ligger bag Liberal Alliances stillingtagen i det her. Mener man i virkeligheden, at de her familier også har frihed og mulighed for at tage på ferie? For det er nogle børn med omfattende handicaps, som de heldigvis med hjælp og støtte rummer i hjemmet og passer derhjemme. Men tro mig, det er ikke en nem opgave.

Ordføreren.

Jeg har redegjort for Liberal Alliances synspunkter omkring det her. Spørgeren fra SF har til gengæld ikke redegjort for, hvorfor spørgeren står hernede i Folketingssalen og på talerstolen og bilder folk ind, at SF er villige til at afsætte penge til det her, når SF i virkeligheden synes, at pengene skal bruges alle mulige andre steder i stedet for. SF har jo prioriteret andre ting i finansloven, bl.a. at der skal være et bestemt antal pædagoger i børnehaver, hvor helt almindelige velfungerende børn er, ikke i børnehaver, der har særlig svage børn eller udfordrede børn, men helt almindelige børn fra middelklassefamilier. Det synes SF var vigtigere end det her, som tilsyneladende ifølge SF er så vigtigt, fordi det handler om familier, der slet ikke kan noget selv. Det er jo forkert, at SF prøver at lade, som om man faktisk prioriterer det her, når man i finanslovssammenhæng prioriterer helt andre ting meget højere.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Mener ordførerne og ministeren her i Folketingssalen, at familier, der har et barn med et handicap, skal kunne tage på ferier med deres barn, eller mener ordføreren og ministeren, at reglerne er gode nok, som de er i dag?

I Dansk Folkeparti ønsker vi, at familier, som har børn med et handicap, selvfølgelig skal have mulighed for at holde ferier på lige fod med andre familier. I praksis har det således betydning, om aflastning til familier er bevilget efter den ene eller den anden bestemmelse i serviceloven. Og Dansk Folkeparti ønsker, som det også er blevet debatteret i dag, at forældre, som passer et barn eller en ung under 18 år med et handicap i hjemmet og er bevilget hjælp til aflastning efter servicelovens § 84, stk. 1, jævnfør § 44, skal have mulighed for at få hjælp til aflastning under midlertidige ophold i udlandet.

Det er jo, som det tidligere har været debatteret i dag, noget, vi har fremsat ad flere omgange, men også fremsat på forskellige måder, netop fordi vi synes, det er rimeligt. For det er jo sådan i dag, at når en familie med et handicappet barn ikke kan medtage hjælp efter serviceloven, vil familien som alternativ, som vi også har diskuteret i dag, kunne lade barnet blive hjemme på en institution eller i en aflastningsfamilie, da kommunen gerne må dække udgifterne til det. Og i forhold til det økonomiske, som er blevet debatteret i dag, mener vi heller ikke på den baggrund, at det vil blive omkostningstungt, for pengene kunne jo i princippet følge barnet.

Vi har jo også tidligere anmodet om at få et regnestykke på det her, fordi vi netop ønskede også at få det belyst, så man ikke skulle kunne afslå beslutningsforslaget, kan man sige, med baggrund i det økonomiske. Og der har vi jo fået et svar, der siger, at det ikke har været realistisk og muligt at foretage en realistisk vurdering af det.

De fleste forældre, som passer et barn eller en ung med en funktionsnedsættelse i hjemmet, har jo ikke som alle andre forældre mulighed for at lade op, slappe af og få energi til deres hverdag, når de er på ferie, fordi de ikke kan medtage hjælp til pasning af deres børn med handicap. Den omfattende pasningsopgave, som følger med det at have et barn med handicap, kan jo også tage opmærksomheden fra søskende og tiden fra børnene i familien, når en familie med et handicappet barn ikke kan medtage den her aflastning.

Derfor har vi et ønske om at få løst den her udfordring, der er, og det har organisationerne også, og det har familierne også, for det er jo over 2 år siden, at vi havde foretræde i Socialudvalget omkring netop den her problemstilling, hvor en familie var inde med deres barn og fortælle om de udfordringer, der var. Og der blev vi jo faktisk enige om i Socialudvalget, at vi skulle spørge ind til det og prøve at se, om vi ikke kunne finde en løsning på det – og det har vi så i Dansk Folkeparti forsøgt lige siden.

Men jeg vil rigtig gerne takke SF, Enhedslisten og ikke mindst Nye Borgerlige og Alternativet for støtten til det her forslag. Jeg har jo et ønske om, at man på en eller anden måde kunne finde en løsning, for det, som det i bund og grund handler om – jeg kan godt høre, der er nogen, der vil finde hår i suppen i det her – er jo, om familier, der har et barn med handicap, skal have lige muligheder som familier, der ikke har et barn med handicap. Og det handler bl.a. om, at man skal kunne tage på ferie, altså være i udlandet under kortere ophold.

Så spørgsmålet er, om vi kan nå til en eller anden enighed om på en eller anden måde at arbejde videre med det her. Frem for at finde hår i suppen synes jeg jo, at man skal tage teten ved enten selv at komme med nogle løsningsforslag til, hvordan vi hjælper familierne, eller hvordan vi sikrer, at børnene kan tage med deres familier på ferie. Jeg må jo se i udvalgsbehandlingen, om vi på en eller anden måde kan nå hinanden. Jeg vil i hvert fald endnu en gang sige stor tak til alle jer, der bakkede op omkring det. Det er jeg rigtig glad for. Og så må vi jo se, hvad der viser sig i udvalgsbehandlingen.

Indtil videre er der fire, der vil stille spørgsmål. Den første er Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Hvis vi nu tager en familie, som f.eks. vælger at tage ophold i udlandet, langt væk, i 2 måneder, og som f.eks. har aflastning 1 hverdag og hver anden weekend, kan ordføreren så se en udfordring i forhold til de mellemliggende dage, hvor der ikke ydes aflastning på sådan et ophold?

Ordføreren.

Jeg har forstået, at der er mange ordførere, der gerne vil finde hår i suppen i det her beslutningsforslag frem for at finde nogle løsninger. Jeg synes, det er vigtigt at holde fokus på, hvad det her beslutningsforslag handler om. Det handler om, om man synes, at familier, som har et barn med handicap, skal kunne få hjælp, også mens de er på ferie i udlandet. Vi har ordninger i dag. Vi kan kigge på BPA-ordningen, servicelovens § 96. Vi kan kigge på andre ordninger, i forhold til hvordan det fungerer. Men frem for at finde løsninger må jeg bare konstatere at der er nogle ordførere i dag – det er meget skuffende – der her i Folketingssalen prøver at finde hår i suppen frem for at være konstruktive og sige: Det vil vi gerne være med til at kigge på. Vi kan godt se, at der er nogle udfordringer i forhold til det, og vi vil gerne være med til at finde løsninger.

Det er jo sådan, når man fremsætter et beslutningsforslag eller et lovforslag, at der er en udvalgsbehandling, så man kan stille alle de spørgsmål, man vil, og ministeriet kan svare på dem.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Nu stillede jeg ikke spørgsmålet for at finde hår i suppen. Jeg stillede faktisk spørgsmålet for at være realistisk omkring de udfordringer, der kan være ved det her. Og jeg synes måske også, at det havde været seriøst, hvis man fra Dansk Folkepartis side, når man nu kommer med det her beslutningsforslag for tredje gang, havde prøvet at undersøge nogle af de her ting og havde prøvet at imødegå nogle af de her ting, for man har jo også hørt tidligere, hvad der har været sagt i salen til den her sag. Så havde det måske været fint, om man havde forsøgt at indarbejde nogle af de her ting og så var kommet med et beslutningsforslag, som måske var mere belyst.

I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre, hvem der skal betale for den periode, hvor der ikke ydes aflastning på et udlandsophold. Hvem tænker Dansk Folkeparti skal betale for den periode?

Ordføreren.

Jamen hvem siger, at der er sådan en periode? Sådan er det jo i dag, hvor man laver aftaler. Jeg kan godt forstå, at De Konservatives ordfører gerne vil finde hår i suppen, men det er jo sådan, at vi i Dansk Folkeparti gerne vil finde nogle løsninger. Vi er kommet med et konkret løsningsforslag, i forhold til hvordan man kan gøre det, altså at man ligesom kan sidestille de paragraffer, og man kan skrive i udlandsbekendtgørelsen, at den her paragraf også kan bruges, når man tager til udlandet. Så det er det, vi har et ønske om. Og så er det jo sådan i dag, at man kan lave forskellige aftaler om, hvordan og hvorledes tingene skal fungere. Det kan jeg bare konstatere at Konservative ikke er med på.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Altså, jeg synes, at man bliver nødt til også at have den seriøsitet omkring sådan nogle emner som de her, at man tager emnerne op der, hvor det har relevans. Nu har vi lige været igennem en periode fra 2015 til 2019, hvor Dansk Folkeparti var en del af samme flertal som Liberal Alliance. Jeg har selv siddet med til de to første finanslovsforhandlinger i perioden – dem, vi havde i 2015, og dem, vi havde i 2016 – og der sidder man med nogle penge, som man kan bruge, og man kan også skaffe flere penge, hvis man er villig til at spare nogle steder, og så beslutter man, hvad de penge så skal bruges til. Jeg kan ikke huske, at Dansk Folkeparti dér har haft den prioritet, at pengene skulle bruges til det her formål. Dansk Folkeparti havde alle mulige andre ønsker, f.eks. skulle der være penge til en julebørnekalender, som Sigrud Barrett lavede, og mange andre alternative og meget interessante ting, spændende ting. Men jeg kan ikke huske, at Dansk Folkeparti har prioriteret det her i finanslovsforhandlingerne.

Ordføreren.

Nu var det jo sådan, at hr. Ole Birk Olesen ikke sad med ved satspuljeforhandlingerne – det gjorde hr. Ole Birk Olesens kollega fru Laura Lindahl – og derfor synes jeg jo, at hr. Ole Birk Olesen skal ringe til fru Laura Lindahl og spørge, om Dansk Folkeparti har rejst det her spørgsmål til forhandlingerne, for så vil hr. Ole Birk Olesen få det svar, at det har Dansk Folkeparti gjort.

Hr. Ole Birk Olesen.

Vi har netop også overstået satspuljeforhandlingerne eller det, de hedder nu, som er noget andet , og jeg kan ikke huske, at Dansk Folkeparti har nævnt det her som noget, der skal løses der. Men det beslutningsforslag, som ligger her, er jo heller ikke et beslutningsforslag om, at man skal bruge penge fra det, der tidligere var satspuljen, det er et beslutningsforslag om, at pengene skal findes på finansloven. Regeringen skal lave et lovforslag, og modsat hvad Enhedslisten påstår, skal regeringen fremsætte det lovforslag og sørge for, at det sker. Så hvis Enhedslisten stemmer for det her beslutningsforslag, pålægger Enhedslisten regeringen at begynde at bruge penge på det her i næste finansår, selv om Enhedslisten ikke har sat penge af til det i finansloven.

Så spørgsmålet er: Hvorfor har Dansk Folkeparti ikke prioriteret det her i en finanslovssammenhæng?

Ordføreren.

Jamen jeg kan godt gentage mig selv, hr. Ole Birk Olesen: Vi har rejst det gentagne gange, bl.a. til forhandlinger omkring satspuljen, som jo er en del af finansloven. Jeg synes, hr. Ole Birk Olesen skal ringe til sin kollega fru Laura Lindahl, som sad med ved bordet, og som kan bevidne, hvilken kamp Dansk Folkeparti har haft på det her område for netop at få afsat midler på finansloven til den tidligere satspulje. I forhold til den her satspulje: Jo, der havde Dansk Folkeparti ønsker med til bordet, bl.a. havde vi ønske om, at ældreområdet og handicapområdet og anbragte børn-området skulle prioriteres.

Tak. Så er det fru Anni Matthiesen.

Tak. Da det nu er tredje gang, vi behandler det her beslutningsforslag, går jeg ud fra, at Dansk Folkepartis ordfører i den mellemliggende periode måske har gravet lidt mere ned i sagen for forhåbentlig så at kunne komme lidt videre. Jeg har hørt, at ordføreren har sagt, at man ikke kan give et svar fra Finansministeriets side, i forhold til hvad det her reelt ville koste, men ved ordføreren noget om, hvor mange børn der reelt er tale om, og som kunne have det her behov, for så kunne vi i hvert fald komme et skridt videre, altså hvis vi vidste lidt om, hvor mange børn det her drejer sig om.

Ordføreren.

Nu ved ordføreren jo rigtig mange ting, men hvor mange børn der har et handicap, og som har brug for at komme med sin familie på ferie, ved jeg ikke, for jeg har ikke de eksakte tal. Jeg må bare konstatere, at Muskelsvindfonden i dag på deres hjemmeside skriver:

»Selv om det ikke koster kommunen ekstra, må hjælp givet som aflastning kun bruges i Danmark. Urimelig forskelsbehandling, mener familie, som håber, at et nyt forslag i Folketinget nu vil ændre på reglerne«.

Det er sådan set det, vi forsøger på i Dansk Folkeparti. Vi kommer med et konkret forslag for at finde en løsning. Det er jo skuffende, at fru Anni Matthiesen ikke går konstruktivt ind i det her og siger, at Venstre gerne vil være med til at finde en løsning. I stedet begynder man at snakke om alt muligt andet i forhold til arbejdstidsregler og andet. Hvis det er sådan, at vi fra Folketingets side vil finde en løsning, så finder vi jo en løsning på det, og så finder vi også en løsning på de udfordringer, der måtte være, hvis der er et ønske om at løse det.

Fru Anni Matthiesen.

Så er jeg nødt til at sige, at jeg faktisk synes, at jeg prøver at gå konstruktivt ind i det her. Jeg prøver at finde ud af, hvad det er, Dansk Folkeparti gerne vil. Og der tænker jeg da, at det er oplagt at spørge ind til nogle af de ting, som jeg i hvert fald ikke forstår i det her beslutningsforslag. Noget af det, jeg rigtig godt kunne tænke mig at få lidt mere at vide om, er, at der står, at det er under midlertidigt ophold i udlandet, at det her skal gælde. Er 2 måneder midlertidigt? Hvor mange gange i løbet af et år skal man have lov til at tage til udlandet og få det offentlige til at betale? Jeg vil bare spørge om, om der er en øvre grænse for, hvad Dansk Folkeparti synes er midlertidighed.

Tak. Så er det ordføreren.

»Midlertidige« er jo taget ud fra, hvad der står i lovgivningen. Så må jeg bare sige til fru Anni Matthiesen, at det her beslutningsforslag i bund og grund handler om, om man synes, at familier, der har et barn med handicap, skal kunne tage deres aflastning med på ferie, om man synes, at familier, der har et barn med handicap, skal have samme muligheder som familier, der ikke har et barn med handicap, altså mulighed for at kunne tage til udlandet. Det er det, det handler om. Så enkelt er det.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Altså, jeg synes også, det er lidt absurd at høre den her debat. Jeg synes, det er en gang find hår i suppen. Jeg synes faktisk, at DF's ordfører på det her punkt har udvist, både i dag og normalt, en grundighed i at sætte sig fuldstændig ind i det her.

Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad de store problemer er i det her. Jeg kan godt se, at det jo er svært, når vi ikke kan være helt tydelige med økonomien, men jeg kan også høre, at DF har forsøgt at spørge, hvad det her vil koste. Jeg forstår simpelt hen ikke, at der ikke kan laves en beregning. Her den anden dag havde vi en debat om gensidig forsørgerpligt, hvor Finansministeriet rimelig hurtigt kunne beregne, hvad det ville koste at få alle førtidspensionister og pensionister fritaget for gensidig forsørgerpligt med tilbageløb. Her tager det åbenbart flere år at finde ud af, hvad det ville koste, hvis en flok familier skulle have hjælp til at tage deres barn med handicap med på ferie. Hvad er det for en begrundelse, Finansministeriet giver for, at man åbenbart ikke på nogen som helst måde kan finde de her tal?

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål, som Alternativets ordfører stiller, for somme tider kan jeg godt få en fornemmelse af, at når man stiller et spørgsmål om omkostninger til Finansministeriet, og der ikke er, kan man sige, sådan den største vilje til at finde en løsning, kan det somme tider være rigtig, rigtig svært at finde ud af, hvad det koster. Det har vi oplevet før – det kan hr. Jakob Sølvhøj også bekræfte – da vi havde et forslag om det, der hedder rimelig tilpasning – det kan ordføreren eventuelt også huske – hvor vi kæmpede med at få de beregninger, og hvor Finansministeriet skrev, at det ville have uforudsigeligt høje omkostninger at inddrage rimelig tilpasning i det, vi lavede, om forskelsbehandling af mennesker med handicap. Sådan er det jo somme tider så forunderligt, og jeg har ikke noget rigtig godt svar på, hvorfor Finansministeriet svarer, som de gør, men jeg stiller gerne det spørgsmål igen, netop også set i lyset af, at kommunerne jo sagtens kan stille en døgninstitutionsplads eller aflastningsplads til rådighed.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Jamen jeg har nogle gange også den der forunderlige fornemmelse, uden at det skal blive til en direkte beskyldning.

Det sidste, jeg lige vil spørge om, er i forhold til det, vi har diskuteret, med sikkerheden, arbejdsmiljøet osv. Jeg har siddet og lyttet meget, og jeg synes egentlig, det er løst. Mener ordføreren ikke helt fagligt og seriøst i forhold til den del af debatten, at man da godt kan lave noget, der ligner en BPA-ordning, eller noget, der ligner et familiemæssigt arbejdsgiveransvar, altså en særlig kontrakt – som Enhedslisten også har sagt – hvor det er særligt, fordi man er i udlandet, en god fast kontrakt, som kan overholdes, sådan at sikkerheden også fungerer i Kenya, eller hvor det nu skal være?

Ordføreren.

Jo, det mener jeg da bestemt man kan, og jeg har, ligesom ordføreren også har sagt i dag, en fornemmelse af, at det her simpelt hen handler om at finde nogle hår i suppen for at kunne sige, at man vil stemme imod det her beslutningsforslag. For essensen i det her beslutningsforslag, som jeg har sagt tidligere i dag, er jo, om man synes, at familier, der har et barn med handicap, skal have samme muligheder som familier, der ikke har et barn med handicap, netop i forhold til hjælp. Det er jo det, det i bund og grund handler om, og hvis man kunne holde sig til den del, ville det jo bare være fantastisk.

Så siger vi tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første er social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. I B 23 foreslås det, at regeringen skal tage initiativ til at indføre økonomisk kompensation til personer, der får medhold af Ankestyrelsen i klager over kommunale afgørelser. Altså handler beslutningsforslaget om den situation, hvor en kommune har truffet afgørelse om at afslå eller nedsætte hjælpen efter serviceloven, og hvor Ankestyrelsen ved klagesagsbehandlingen ændrer kommunens afgørelse.

Ifølge B 23 skal den økonomiske kompensation stå i et rimeligt forhold til den ydelse, som den enkelte person ikke har modtaget. Samtidig skal det offentliggøres, hvilke kommuner der er pålagt at betale kompensation. Forslaget om kompensation har efter bemærkningerne to formål.

For det første skal det være et plaster på såret i forhold til den manglende hjælp, som personen ikke har haft adgang i klageperioden. For det andet skal det være et signal til kommunen om at være mere omhyggelig med at træffe de rigtige afgørelser første gang.

Der er jo tale om et beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti nu fremsætter for fjerde gang. Jeg er enig med Dansk Folkeparti i den grundlæggende præmis om, at mennesker med handicap skal have den nødvendige hjælp og støtte i deres hverdag. Det skal ikke være en kamp at få hjælp. De mennesker, vi taler om her, har i forvejen nok at kæmpe med i deres liv. Men jeg tror ikke, at løsningen er en indførelse af en kompensationsordning. Jeg tror ikke, det er den rette vej at gå for at styrke borgernes retssikkerhed.

Det er dybt bekymrende, hvis nogle mennesker føler, at kommunerne spekulerer i lange sagsbehandlingstider og forkerte afgørelser, for sådan skal mødet med systemet selvfølgelig ikke opleves. Når det er sagt, tror jeg ikke på, at kommunale sagsbehandlere vågner om morgenen og går på arbejde med den ambition at gøre livet svært for de borgere, som de er ansat til at hjælpe. Og derfor er jeg også uenig i de forudsætninger, der ligger bag forslaget: Det er en opfattelse af, at kommunerne bevidst og usagligt træffer afgørelser, som er i strid med lovgivningen, for at spare hjælpen i klageperioden.

Jeg tror, at kommunerne grundlæggende har viljen til at løfte deres ansvar for at overholde lovgivningen og udføre ordentlig sagsbehandling. I den forbindelse må man huske på, at serviceloven er en rammelov og præget af, at kommunerne skal træffe mange skønsprægede afgørelser ud fra en konkret og individuel vurdering i hver enkelt sag. Der kan derfor også opstå tvivl om, hvornår en afgørelse ligger inden for lovens rammer. Dér kan kommunerne helt sikkert blive bedre.

Men jeg mener ikke, at en kompensationsordning sagligt vil have den virkning, at kommunerne træffer flere rigtige afgørelser. Derimod tror jeg på, at vi med et positivt afsæt skal understøtte kommunernes sagsbehandling, så kvaliteten bliver løftet ad den vej. Ud fra et borgersynspunkt er det vigtigt at få den hjælp, som man har ret til og behov for. Men det opnår man altså ikke, ved at Ankestyrelsen ved sin afgørelse af sagen fastsætter en økonomisk kompensation. Det, som den enkelte ønsker sig, er jo hjælp efter serviceloven på det tidspunkt, hvor behovet er til stede, f.eks. socialpædagogisk bistand til deltagelse i et idrætsstævne, som i det eksempel, Dansk Folkeparti nævner i beslutningsforslagets bemærkninger.

En kompensationsordning vil blive administrativt tung. I beslutningsforslaget nævnes det, at de partier, der stemmer for beslutningsforslaget, skal drøfte de konkrete kompensationstakster. Afhængigt af hvor fintmasket de konkrete kompensationstakster bliver, vil Ankestyrelsen i hver enkelt sag skulle foretage en konkret skønsmæssig vurdering af det manglende gode og den tid, hvor borgeren har manglet dette. En kompensationsordning vil under alle omstændigheder være administrationskrævende og vil kunne øge sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen. Og hvordan skal der overhovedet kunne fastsættes retvisende takster, som bliver håndterbare i praksis?

De ydelser efter serviceloven, som vil blive omfattet af ordningen, er jo netop ikke pengeydelser, hvor borgeren så rent faktisk vil få den ønskede hjælp, blot med tilbagevirkende kraft, hvis Ankestyrelsen giver den enkelte medhold. Derimod vil det være naturalhjælp som f.eks. ledsagelse eller hjælp til praktiske opgaver i hjemmet. Kan man overhovedet lave sådan et sæt takster, der samtidig skal stå i et rimeligt forhold til den manglende hjælp i klageperioden? Det stiller jeg mig tvivlende over for.

Det rigtige er i stedet at koncentrere vores indsats om at understøtte kommunernes sagsbehandling og om at få en rimelig sagsbehandlingstid i Ankestyrelsen. Og det er der allerede med bred politisk opbakning taget en række initiativer til. Med satspuljeaftalen for 2018-2021 blev der afsat i alt 53,4 mio. kr. til en handlingsplan til styrkelse af kvaliteten i sagsbehandlingen på handicapområdet. Handlingsplanen skal medvirke til at sikre, at man i højere grad oplever at få den hjælp, som man efter lovgivningen har krav på, og det vel at mærke i første omgang.

Initiativerne i handlingsplanen, som vi jo er et meget bredt flertal i Folketinget der står sammen om, er lige nu under udrulning. Et af de initiativer, der allerede er iværksat, er, at det er blevet obligatorisk for kommunerne at behandle de årlige danmarkskort for omgørelsesprocenter. Det skal sammen med handlingsplanens øvrige initiativer sikre, at de ansvarlige politikere i den enkelte kommunalbestyrelse har fokus på og aktivt tager stilling til kvaliteten af sagsbehandlingen i deres kommune.

Ankestyrelsen er også i gang med at sætte nye praksiskoordinerende initiativer i værk og forbedre nogle af de eksisterende initiativer for at styrke kommunernes sagsbehandling i første instans. F.eks tilbyder Ankestyrelsen netbaserede seminarer om Ankestyrelsens praksis og dialogmøder med kommuner, og de tilbyder undervisning inden for næsten alle sagsområder med fokus på konkrete og længerevarende læringsforløb, så kommunerne kan blive bedre. Og så er der indført en fasttrackordning for de sager, som er omfattet af varslingsordningen i serviceloven for særlig indgribende afgørelser, hvor hjælpen frakendes eller nedsættes. Den betyder, at i de sager, hvor nedsættelse af hjælpen kan have meget væsentlig betydning, vil borgerne i de fleste tilfælde modtage hjælpen uden nogen forringelse i hele klageperioden. I de sager vil kompensation altså slet ikke være relevant.

Med finanslovsaftalen for 2019 blev der afsat 35 mio. kr. i 2019, 30 mio. kr. årligt i 2020-2021 og 25 mio. kr. i 2022 med det formål at nedbringe de for lange sagsbehandlingstider i Ankestyrelsen.

Så vil jeg bare for en god ordens skyld bemærke, at sagsbehandlingstiden i klagesager om hjemmehjælp ikke er 10 måneder, som det nævnes i beslutningsforslaget. Den var ifølge Ankestyrelsens statistik 2,9 måneder, og der er immervæk et stykke vej fra de 2,9 måneder til de 10 måneder.

Endelig er der med satspuljeaftalen for 2019-2022 afsat 12 mio. kr. til yderligere initiativer til at styrke retssikkerheden. De udmøntes i oprettelse af en retssikkerhedsenhed, der er forankret i Ankestyrelsen, med et tilknyttet uafhængigt rådgivende organ. Enheden skal udarbejde deskriptive analyser og undersøgelser med betydning for netop borgernes retssikkerhed. Alle de her tiltag er jo gode eksempler på, hvordan vi bør og skal arbejde med at understøtte den gode kvalitet i sagsbehandlingen.

Jeg vil da også sige, at vi ikke skal slå os til tåls med det og sidde og vente på, at tingene ændrer sig derude. Vi vil derfor fra regeringens side arbejde målrettet på at få styrket retssikkerheden og få genskabt tilliden mellem det enkelte menneske og det system, som er sat i verden for at hjælpe. En af de største udfordringer for retssikkerheden mere generelt er for mig at se de meget stramme budgetter i kommunerne, og det fremgår jo også af beslutningsforslagets bemærkninger.

Derfor er jeg også glad for, at vi med kommuneøkonomiaftalen, som vi landede her i efteråret, har taget et vigtigt skridt på vejen mod genopretning af området med et markant løft af velfærden – det største i vældig mange år. Det, altså et løft af den grundlæggende økonomi sammen med et styrket fokus på retssikkerhed, tror jeg er de afgørende skridt, vi kan tage for at få genskabt borgernes tillid til systemet.

Beslutningsforslaget, som det er fremsat af Dansk Folkeparti, lægger op til, at der ikke skal være nogen DUT-kompensation af kommunerne, da de allerede er blevet kompenseret, hedder det. Det vil altså ifølge forslaget være en gratis omgang, helt konkret, at indføre økonomisk kompensation.

Det tror jeg ikke at KL og kommunerne vil være enige i. Jeg tror, kommunerne grundlæggende har en vilje til at løfte deres ansvar. Jeg tror ikke på den præmis, der ligger til grund, om, at kommunerne bevidst tilsidesætter loven, spekulerer i forkerte afgørelser. Det er jeg ikke enig i, altså den grundlæggende præmis. Det tror jeg heller ikke kommunerne er enige i, og derfor må vi også forvente, at der vil blive rejst et krav om kompensation i DUT-systemet, hvis vi indfører den model for økonomisk kompensation, som Dansk Folkeparti lægger op til her.

Så for at runde af: I regeringen mener vi ikke, at en økonomisk kompensationsordning er vejen frem i forhold til at styrke retssikkerheden på det sociale område. I stedet mener vi, at der skal arbejdes med at styrke retssikkerheden, ingen tvivl om det, og at vi skal gøre det ved at understøtte og løfte kvaliteten i kommunernes sagsbehandling, ved at sikre rimelig sagsbehandlingstid i Ankestyrelsen og ved at sørge for, at kommunerne har den grundlæggende økonomi, der skal til for at løfte de væsentlige velfærdsopgaver, de har, også for borgere i den her sammenhæng.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er et spørgsmål. Fru Karina Adsbøl.

Det helt store spørgsmål er, hvad det koster at overholde lovgivningen i dag. Hvad tænker ministeren i forhold til de borgere, i hvis sag der er truffet en forkert afgørelse, og som faktisk var berettiget til at få noget hjælp, men i lang tid har måttet undvære den hjælp, fordi der er truffet en forkert afgørelse? Efter lang tid får de måske medhold i Ankestyrelsen, efter den er kørt frem og tilbage, for det kan være, Ankestyrelsen har henvist den til kommunen, og så har kommunen kigget på det igen, og så er det røget tilbage til Ankestyrelsen. Hvad angår den mellemliggende periode, man som borger ikke har fået den hjælp, man var berettiget til ifølge lovgivningen, hvad synes ministeren så man skal gøre for at sikre om ikke andet så et plaster på såret i forhold til den hjælp, man har måttet mangle, eller som man måske er blevet frataget?

Ministeren.

Jeg tror, det nok er vigtigt at holde tungen lige i munden, når vi diskuterer det her, for der er jo forskellige elementer i vores lovgivning, der gør, at sagerne ikke er ens. I forhold til nogle typer sager har vi jo særlige regler om varsling, som betyder, at man som borger ikke vil opleve, at hjælpen bliver nedsat i 14 uger efter afgørelsen, og man vil have et fasttrack i Ankestyrelsen, så det kan blive vurderet, om det er en rigtig beslutning at nedsætte hjælpen – og hjælpen er ikke blevet nedsat endnu, fordi der er den her varsling. Så er der en anden gruppe af sager, hvor der er opsættende virkning, og det vil sige, at hjælpen fortsætter uændret i de her sager, indtil Ankestyrelsen har foretaget sin vurdering.

Så spørger ordføreren, hvis jeg hører det rigtigt, ind til, hvorfor det så kan koste noget yderligere at skulle lave sådan en kompensationsordning. Og der må man bare sige, at der jo vil være øgede administrative opgaver for Ankestyrelsen, hvis vi overhovedet kan få lavet et fintmasket nok net til, at man kan ramme rigtigt i, hvad kompensationen så skal være.

Fru Karina Adsbøl.

Nej, det var ikke det, jeg sagde. Det, jeg mener, er, at kommunen har skullet levere en ydelse, og den har de faktisk fået via bloktilskuddet, så den skal de levere i forhold til lovgivningen. Når de ikke har leveret den ydelse, har man haft en besparelse. Det er min pointe!

I forhold til varslingsordningen vil jeg sige, at jeg er godt bekendt med varslingsordningen, da jeg selv har kæmpet for den og har fremsat beslutningsforslag vedrørende opsættende virkning og har fået en del paragraffer med, men selvfølgelig ikke alle.

Men så vil jeg sige, at når ministeren ikke vil være med til en kompensation til de borgere, der får medhold, vil ministeren så være med på at udvide varslingsordningen netop i forhold til opsættende virkning, så man ikke mister sin hjælp?

Ministeren.

Jeg beklager, hvis ikke jeg forstod spørgerens spørgsmål rigtigt. Så må vi se, om jeg forstår det rigtigt nu. Jeg synes, det er fornuftigt og positivt, at vi har den varslingsordning, vi har nu, og jeg synes, det er godt, at man har suppleret den med en fasttrackordning i Ankestyrelsen, og jeg synes også, det er positivt, at vi har sager, der har opsættende virkning, men jeg har svært ved her fra talerstolen at overskue, hvad det så er for nogle sager, det ville være relevant at lade omfatte af enten varslingsordningen eller af ordningen med opsættende virkning, som ikke er omfattet nu, da det faktisk er rigtig mange, også af de meget indgribende afgørelser, der allerede er omfattet.

Der kom lige et spørgsmål her. Det er hr. Daniel Toft Jakobsen. (Social- og indenrigsministeren (Astrid Krag): Han vil holde sin ordførertale). Nå, det var hr. Daniel Toft Jakobsen, der gjorde opmærksom på, at han vil afløse ministeren på talerstolen.

Så siger vi tak til ministeren. Det er også en måde at gøre opmærksom på, at så har ministeren talt nok, og at nu skal ministerens egen ordfører op og holde en tale. Det er helt fint. Det er nye tider i Folketinget.

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Det er åbenbart nogle følsomme knapper, der er på panelet, når de bare lige skal snittes af et stykke papir, men det er fint. Formålet med beslutningsforslaget her er, at der skal kunne betales kompensation til borgerne i de tilfælde, hvor Ankestyrelsen giver borgerne medhold i, at kommunen har truffet en forkert afgørelse i henhold til serviceloven. I dag fungerer det sådan, at det er op til kommunen at tage stilling til, om der ud fra et lovgivningsmæssigt og fagligt hensyn er grundlag for, at en borger kan modtage en bestemt hjælp eller en bestemt ydelse efter serviceloven. Hvis borgeren i den forbindelse ikke er enig i kommunens afgørelse, kan borgeren anke afgørelsen til Ankestyrelsen, og hvis Ankestyrelsen derefter giver medhold og finder kommunens afgørelse forkert, så skal kommunen selvfølgelig efterleve afgørelsen fra Ankestyrelsen.

Her i beslutningsforslaget foreslås det så, at der også skal gives et økonomisk plaster på såret til den person, der har fået medhold i Ankestyrelsen, hvilket ifølge forslagsstilleren fra Dansk Folkeparti også vil give et økonomisk incitament for kommunerne til at træffe de rette afgørelser i første omgang. Det foreslås desuden, at der skal laves en offentliggørelsesliste over de kommuner, som pålægges at betale kompensation til borgerne. I Socialdemokratiet mener vi naturligvis, at borgerne skal have den hjælp, de er berettiget til ud fra deres konkrete livssituation, det giver sig selv, men vi synes ikke, at en kompensationsordning er den rette vej at gå.

Vi er med på, at der er mange sager, der bliver omgjort i Ankestyrelsen, og vi er med på, at borgernes tillid til myndighederne kan lide et knæk, når der er så mange sager, som omgøres. Derfor er vi også helt med på, at kommunerne skal blive bedre til at træffe rigtige afgørelser i første hug, men samtidig har vi faktisk også tillid til, at kommunerne grundlæggende har viljen til at løfte deres ansvar for, at sagsbehandlingen er i overensstemmelse med lovgivningen. Derfor vil vi hellere styrke borgernes retssikkerhed ved f.eks. at understøtte kommunernes sagsbehandling og ved at arbejde for en mere rimelig sagsbehandlingstid i Ankestyrelsen.

Der er taget en række initiativer på de her områder, som ministeren også nævnte, i forbindelse med satspuljeaftaler fra de seneste år og senest jo også den kommuneøkonomiaftale, hvor velfærden til næste år løftes med 2,2 mia. kr. Derudover vil en økonomisk kompensation jo ikke give borgeren det, som borgeren oprindelig havde brug for, nemlig den hjælp, som borgeren er berettiget til efter serviceloven. Og som ministeren var inde på, vil det ret sikkert også medføre mere administration og dermed måske også i virkeligheden længere sagsbehandlingstider i Ankestyrelsen at indføre sådan en kompensationsordning som den, der er foreslået her.

Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til den situation, at man som borger ikke har fået den hjælp, man var berettiget til efter serviceloven, og at man i den tid har manglet den hjælp, man var berettiget til. Og skal man så bare have at vide, når man så har fået bekræftet, at man var berettiget til den hjælp, at det bare er ærgerligt, at man har stået uden hjælp i måske 10 måneder, måske op til et år, afhængigt af hvor lang sagsbehandlingstiden har været? Mener ordføreren ikke, det er rimeligt, at man, hvis man som borger har stået uden den hjælp, man faktisk er berettiget til at få, så får en kompensation for det? Det er et plaster på såret, og jeg er da enig med ordføreren i, at det bedste havde været, hvis man havde fået den hjælp, man var berettiget til, i første omgang, men desværre er det jo ikke altid det, der sker. Kan ordføreren svare på det?

Ordføreren.

Jeg skal i hvert fald gøre mit bedste. Synes vi bare, det er ærgerligt? Altså, vi synes, det er ærgerligt, men vi synes også, det er mere end ærgerligt – vi synes, det er dybt kritisabelt, når borgerne ikke får den hjælp, som de har krav på. Og vi synes, det er dybt kritisabelt, når man som borger skal igennem en lang og sej kamp for at få den hjælp, som man har krav på.

Derfor synes vi, at det her med retssikkerhed er meget, meget væsentligt, og derfor er det jo, at vi synes, at kommunerne skal blive bedre til at træffe den rigtige afgørelse i første omgang. Men vejen hen til det mål tror vi er at understøtte kommunerne i at lave en bedre sagsbehandling og også styrke deres generelle velfærdsøkonomi, som vi er i gang med med den nyeste kommuneøkonomiaftale. Og det er bare en vej, som vi tror mere på end at bruge flere penge og mere bureaukrati på en kompensationsordning.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen pengene er der jo – dem har de fået via bloktilskuddet. Det vil sige, at hvis borgerne ikke har fået den ydelse, de var berettiget til efter serviceloven, så har man lavet en besparelse fra kommunens side, og så vil man jo kunne yde en kompensation ud fra den besparelse.

Men når ordføreren siger, at det er kritisabelt, forstår jeg ordføreren sådan, at det er kritisabelt, når mennesker ikke får den hjælp, de har krav på ifølge serviceloven, men man ønsker ikke at give borgerne en kompensation for det. Så kunne jeg tænke mig at stille ordføreren et spørgsmål om budgetloven: Tænker ordføreren, at man skal kigge på budgetloven, i forhold til om den skal ændres?

Ordføreren.

Det spørgsmål er jeg ikke helt sikker på at jeg forstår, må jeg indrømme. Men så kan jeg jo lige kommentere noget af det første, som spørgeren nævnte, nemlig det her med, at pengene er der. Altså, hvis der er en borger, der ikke har fået et hjælpemiddel f.eks., som kommunen har stående, er det jo ikke sikkert, at værdien af den kompensation, som borgeren går glip af, er præcis lige så stor som den udgift, som kommunen ville have haft ved at stille midlet til rådighed plus hele administrationsdelen i Ankestyrelsen. Det er jo også noget, der kommer oven i det. Så nogle gange lyder det måske lige lovlig enkelt, altså det her med, at alle pengene er der i forvejen, og at der ikke er ekstra omkostninger ved det. Det tror vi at der er, og det er så en af grundene til, at der er andre veje, vi hellere vil gå.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Med det her beslutningsforslag pålægges regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte de fornødne lovforslag, så der kan udbetales kompensation til borgere i de tilfælde, hvor Ankestyrelsen giver borgeren medhold i, at kommunen efter serviceloven har truffet nogle forkerte afgørelser.

Indledningsvis vil jeg starte med at sige, at vi i Venstre selvfølgelig mener, at der virkelig skal kæmpes en kamp for at sikre, at man træffer de rigtige afgørelser. Når det så er sagt, kan vi desværre også se på antallet af omgørelser i Ankestyrelsen, at det ikke er sådan, det foregår. Der er desværre rigtig mange steder i kommunerne, hvor man træffer de forkerte beslutninger – i hvert fald bliver beslutningerne omgjort. Derfor er der heldigvis også sat gang i nogle forskellige tiltag, som forhåbentlig kommer til at rette op på noget af det.

Jeg vil sige, at vi har det sådan i Venstre med det her beslutningsforslag, at vi gerne vil være med til at prøve at grave længere ned i det her og finde ud af, om der eventuelt kan laves en eller anden form for bedre ordning.

Når det er sagt, er der også rigtig mange ting i beslutningsforslaget, som vi i hvert fald har en masse spørgsmål til, og som vi også synes er uafklarede: Hvordan skal det foregå i praksis? Er det f.eks. det antal timer, som man måske har mistet i hjemmehjælp, og timelønnen der, det skal opgøres efter? Hvad med den personlige kompensation, der også skal gives? For det kan jo godt være, at det kan gøres op i en eller anden form for timeløn, men det har måske også haft nogle personlige negative konsekvenser, at man ikke har haft hjælpen i en periode, osv. Der er i hvert fald mange ting, som jeg synes at vi ikke får svar på.

Vi håber selvfølgelig, at Dansk Folkeparti også med det her beslutningsforslag vil være med til at arbejde på en fælles beretning, så vi kan prøve at arbejde videre, for netop det med retssikkerheden er jo også for os i Venstre vigtigt, og vi skal gøre alt, for at den bliver styrket. Men som beslutningsforslaget ligger her og nu, kommer vi ikke til at stemme for. Men vi vil rigtig gerne være med til at prøve at arbejde for en eventuel fælles beretning.

Der er spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at Venstre ikke støtter forslaget, men det havde jeg egentlig heller ikke forventet at Venstre ville gøre. Men jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører, om ordføreren ikke mener, at det her sådan set er rimeligt, hvis man ikke har fået den hjælp, man var berettiget til? Ordføreren er jo selv ordfører på området, og jeg tænker, ordføreren får adskillige henvendelser på det her område. Der mangler en retfærdighedsfølelse i det her, når man simpelt hen ikke har fået den bevilling, som man måske var berettiget til. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor ordføreren ikke mener, at en kompensationsordning er en god idé.

Jeg kunne også godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren så er villig til at kigge på, om man skulle skrive lidt flere paragraffer ind i det, der hedder varslingsordningen? Det er jo ikke alle paragraffer, der er indskrevet i den, men man kunne sagtens indskrive nogle flere paragraffer. Det kunne være § 83 om hjemmehjælp; er det den vej, man ønsker at gå? Og hvad skal der stå i en beretning, hvis det skulle stå til Venstre?

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, jeg vil gerne starte med at sige, at jeg egentlig ikke synes, det er den vej med varslingsordningen, man skal gå for at prøve at kæmpe en kamp. Jeg har stor respekt for, at Dansk Folkepartis ordfører kæmper den her kamp, og for den sags skyld også, at det er fjerde gang, vi behandler beslutningsforslaget. Men jeg synes på en eller anden måde, at det ville være bedre først at prøve at få afklaret, hvor stort et omfang det her ville have, hvis man skulle lave en kompensationsordning. Jeg vil ikke på forhånd afvise, at en kompensationsordning er en god idé, men jeg har i hvert fald brug for at finde ud af, hvor mange sager vi taler om. Er det kun på det her område, eller er det for den sags skyld på rigtig mange andre områder? Og hvad ville det så eventuelt medføre af krav fra kommunernes side, hvis vi pludselig pålægger dem, at der skal ske en kompensation?

Fru Karina Adsbøl.

Hvad synes fru Anni Matthiesen det skal koste at overholde lovgivningen? Altså, vi snakker om en lovgivning, vi har i dag, som man skal overholde, og så snakker vi om en kompensation til borgerne, såfremt den lovgivning ikke er blevet overholdt og man som borger har fået medhold. Jamen hvad skal det koste? Altså, hvad koster det at overholde lovgivningen, fru Anni Matthiesen?

Ordføreren.

Ja, man skal overholde lovgivningen. Vi har et retssamfund, heldigvis, her i Danmark, og det skal vi fastholde. Og ja, jeg er enig med DF's ordfører i, at alle de her omgørelser ikke er tilfredsstillende, og derfor er der jo også sat nogle ting i gang nu, som forhåbentlig kommer til at mindske antallet af omgørelser. Men jeg kan jo ikke bare give ordføreren et enkelt svar på, hvad det skal koste, for det tror jeg faktisk vil være meget forskelligt, alt afhængigt af hvad det er for en sag, der er tale om.

Så siger vi tak til ordføreren, det koster ikke andet end høflighed. Og så går vi videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne sige tak til forslagsstilleren for at fremsætte det her. Jeg er glad for det hensyn, der er udgangspunktet for forslaget, altså det hensyn, der skal tages til borgeren. Jeg har ikke været med de tre foregående gange, det her beslutningsforslag er blevet behandlet. Det, jeg hører i debatten, og som jeg er enig i, er, at en sådan ordning nødvendigvis vil være tung administrativt, altså som det foreslås her med kompensation, og at en sådan ordning nødvendigvis vil være dyr økonomisk. Jeg køber ikke argumentet med, at det her skulle være udgiftsneutralt. Jeg køber argumentet med, at ordningen formentlig vil være ulogisk, nemlig at man sætter penge over for manglende hjælp, som er to ikke helt sammenlignelige størrelser. Jeg er også enig i den betragtning, at området er præget af skønsprægede afgørelser, og det er jo så skøn, der en gang imellem – og sikkert også for ofte – ikke deles af Ankestyrelsen, hvor man mener at skønnet har været anlagt forkert.

Jeg vil meget gerne være med til at arbejde videre med god sagsbehandling, og jeg vil meget gerne være med til at arbejde med at styrke retssikkerheden på området. Derfor vil jeg også meget gerne være positiv i forhold til en beretning, hvor vi tager de ting, der kan gøres, op. På det foreliggende grundlag kan jeg ikke anbefale at stemme for forslaget, men jeg vil gerne vente til arbejdet med beretningen med at meddele vores stemmeafgivning. Tak.

Der er et spørgsmål fra Karina Adsbøl.

Jamen det vil jeg godt stille mig undrende over for, for Radikale har jo tidligere støttet et forslag til folketingsbeslutning om økonomisk kompensation ved medhold i klagesager. Ved den sidste afstemning om det her forslag stemte 44 for, nemlig DF, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF. Det var dem, der tidligere stemte for det her forslag. Så hvad har ændret sig siden, når Radikale Venstre nu tvivler på, om de vil stemme for det her forslag, som de jo tidligere har støttet?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen jeg vil gerne i arbejdet med en beretning se nærmere på det. Jeg har som sagt nogen tvivl, når jeg hører den her debat for første gang, herunder ikke mindst om hensynet til administrationen og økonomien og logikken i det. Så jeg har brug for at arbejde mig lidt nærmere ind i det, men jeg vil selvfølgelig meget gerne tage vidtgående hensyn for at være på borgerens side i de her afgørelser.

Fru Karina Adsbøl.

Men jeg står stadig væk lidt uforstående over for, hvad der har ændret sig siden afstemningerne her i sidste samling, hvor vi netop havde det her beslutningsforslag. Da ville Det Radikale Venstre jo gerne være med til at støtte det her forslag og syntes også, at kompensationsordningen var en rigtig god idé, og de stemte for i Folketingssalen. Nu har vi så genfremsat det, fordi vi ikke helt opnåede flertal, men manglede nogle mandater i forhold til det, og nu siger Radikale Venstre så, at de ikke længere støtter det.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg har sagt, at jeg ikke vil redegøre for vores stemmeafgivning, før vi har været igennem forsøget på at lave en beretning, så det skal ikke tages, som at jeg skulle have sagt, at vi stemmer imod det. Jeg har sagt, at jeg endnu ikke kan meddele, at vi stemmer for.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.

Tak for det. Dette beslutningsforslag er mere kompliceret end som så, og derfor kræver det også et lidt mere nuanceret svar. SF's ordfører forsøgte sidste gang, vi behandlede samme forslag her i salen, også at nuancere det. Jeg vil ikke desto mindre som sidste gang rose DF for at rejse sagen og understrege, at det vigtigste for borgerne ikke er at få penge, men at få det tilbud, som de i første omgang søgte, og som de har brug for – punktum.

Det kræver, at man ikke presser kommunerne på pengepungen, som man har gjort over tid, så nogle, men slet ikke alle, kommuner fristes til at give et dårligere tilbud, som bliver dyrere på længere sigt, fordi borgeren bliver mindre selvhjulpen. Vi har naturligvis også et ansvar her på Christiansborg for den pressede økonomi. Vi har sammen med den nuværende regering været i gang med det, men jeg håber, at vi fremadrettet også kan tage lidt af ansvaret på os, når vi snakker om nogle af de her løsninger og om det, der foregår ude i kommunerne.

Vores fokus herinde i Folketinget kommer tit til at handle om en økonomisk kompensation, og så ender man let i den tankegang, at pengene bare skal følge borgerne. Det mener vi i SF ikke nødvendigvis at de skal. Borgeren skal – og nu gentager jeg mig selv – have det rigtige tilbud. Det er det, vi skal fokusere på. Det vil jeg også meget gerne drøfte videre i udvalget og måske også forsøge i samarbejde med de øvrige partier at folde ud i en beretning i Social- og Indenrigsudvalget.

Jeg vil dog samtidig understrege, at der selvfølgelig godt kan være situationer, hvor en erstatning kan give god mening. Vi har set eksempler på, at folk selv har stået for ydelser, som de var berettigede til. Der er eksemplet med svømmepigen, som nævnes i bemærkningerne til beslutningsforslaget, der har haft udgifter til ledsager, hjælpemidler osv. som følge af Lolland Kommunes forkerte afgørelse. Og så bør hun selvfølgelig kompenseres.

Men vi skal så vidt muligt ikke bruge økonomiske straffesanktioner over for kommunerne. Her kan tillid, tilstrækkelig økonomi og god vejledning ofte være bedre løsninger.

SF er i dag med de ovennævnte forbehold positive over for forslaget. Den endelige stilling afventer udvalgsbehandlingen, hvor vi forventer at blive klogere på den her sag.

Der er spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Det er jo rigtigt, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag ad nogle omgange og også justeret det med nogle bemærkninger i forhold til det, der er kommet til. Men sidste gang vi behandlede det her forslag til folketingsbeslutning om økonomisk kompensation, stemte SF jo for forslaget. Jeg har bare lidt svært ved at forstå ordføreren. Altså, vil det sige, at ordføreren ikke mener, at man kan stemme for det her beslutningsforslag, selv om det indeholder det samme i forhold til økonomisk kompensation til borgere, der er blevet fejlbehandlet, kan man sige, i det sociale system?

Ordføreren.

Den tale, jeg lige har læst op, er indholdsmæssigt meget lig det, som blev sagt, sidste gang vi behandlede den her sag. Og som jeg også sluttede af med at sige er vi positive og også for forslaget i dag, men vi afventer udvalgsbehandlingen, fordi der er flere forskellige parametre i den her sag, som er nødvendige at få afgjort. For det, der også er vigtigt i den her sag, er jo faktisk, at borgerne får de indsatser, de har behov for. Og der mener vi bare i SF, at der er nogle andre ting, vi også skal have kigget på, så vi kan sikre det, så indsatser ikke skal erstattes af økonomi, for det tror vi faktisk ikke gavner borgeren.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg er enig i, at der er rigtig mange ting, vi skal have kigget på på hele handicapområdet. Men hvad er det så præcis, SF mener vi skal have kigget på? SF's ordfører siger jo, at det med økonomi handler om, at borgerne får den rette støtte og hjælp i første omgang, og det er jeg da fuldstændig enig i, men hvordan sikrer vi, at man får den rette støtte og hjælp i første omgang, som man er berettiget til? Mener ordføreren ikke, at hvis man ikke får det, man faktisk var berettiget til – det, man havde ret til i forhold til serviceloven; det, man havde brug for – så skal man, hvis man får medhold i sidste ende, have ret til en kompensation som et plaster på såret?

Tak. Ordføreren.

Jo, det mener vi, i den udstrækning at borgeren selv har lidt et økonomisk tab i forbindelse med den hjælp, de har søgt om og var berettiget til, men som de ikke fik bevilget. Det handler om det økonomiske tab, de stod til at få. Den anden del handler jo om en helt anden sag, som ville være nem at løse med en form for økonomisk sanktion – altså at lave den slags straffestrukturer – men vi mener bare ikke, det er det, der er løsningen. Det, vi ønsker, er faktisk meget mere, at vi får taget hånd om de ting, der er problemer med, når vi snakker om folk, der får de rigtige indsatser derude. Og der er vi ude i noget meget mere komplekst end bare at kunne give kroner og øre-beløb, når de har været uretmæssigt behandlet ude i kommunen.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Indledningsvis vil jeg sige, at der simpelt hen er forfærdelig mange fejl i kommunernes sagsbehandling af sociale sager. Når man kigger på den sidste opgørelse – jeg tror, den er fra marts i år – kan man se, at Ankestyrelsen omgjorde en tredjedel af alle klagesager på socialområdet. Går man ind og kigger særskilt på handicapområdet, var det lige knap halvdelen af alle børnehandicapsager, og på voksenhandicapområdet var det lige i underkanten af en tredjedel. Men altså, bredt hen over feltet underkender Ankestyrelsen mellem en tredjedel og halvdelen af de sager, der kommer ind, på det sociale område. Det vidner efter min opfattelse om, at der er noget galt.

Man må sige, at det er dybt urimeligt over for de borgere og deres familier, som oplever en mangelfuld eller fejlagtig sagsbehandling, og jeg synes, det vidner om, at der simpelt hen er et problem med retssikkerheden på det her område. Det kan jo have meget store konsekvenser for borgerne, hvis de ikke får den støtte, som de har krav på efter lovgivningen. Derfor synes jeg, at der burde være en bred enighed i Folketingssalen om, at det er en urimelig retstilstand, at de pågældende borgere, som ikke får den støtte, de har krav på, ikke har nogen som helst form for krav på en kompensation, mens kommunerne, som har en fejlagtig eller mangelfuld sagsbehandling, til gengæld kan score kassen. For man kan sige, at enten får de medhold i Ankestyrelsen, og så er alle pengene sparet – det er jo okay, så har man overholdt lovgivningen – eller også får man ikke medhold, og så har man også sparet penge, for så er der sparet penge til ydelsen i hele den periode, hvor sagsbehandlingen er foregået.

Ministeren var inde på, at det nok ikke er sådan, at alle landets kommunale sagsbehandlere på det sociale område står op hver morgen motiveret til nye fejlafgørelser. Det er jeg enig i. Sådan er det givetvis ikke, og når man kigger hen over danmarkskortet, som Socialministeriet har lavet, kan man jo også se, at der er meget store forskelle. Men det ændrer ikke på, at tallene altså tyder på, at man fører en usædvanlig grænsesøgende sagsbehandling i kommunerne. Det kan simpelt hen ikke passe, at der er så massivt mange fejl, hvis man ikke har lagt nogle retningslinjer for sagsbehandlingen, der betyder, at sikkert også de enkelte sagsbehandlere er meget klemte i forhold til at træffe afgørelser til fordel for borgerne.

Jeg synes, det er oplagt, at man skal indføre en mulighed for at give økonomisk kompensation, og jeg synes, det er værd at tage med, at det ikke kun er et spørgsmål om at sikre retfærdighed og ordentlighed over for de borgere, der faktisk klager. Men når vi kigger på hele det sociale område, og det gælder ikke mindst handicapområdet, har vi jo også at gøre med borgere, som har meget vanskeligt ved selv at overskue deres egen situation, og som har vanskeligt ved at overskue det at klage. Derfor ved vi – eller jeg er overbevist om, hvis nogen skulle spørge, hvorfra jeg har min viden – at der er et meget stort mørketal, at der er rigtig mange borgere, der, selv om de ikke får truffet den rigtige afgørelse af den kommunale sagsbehandler, ikke evner eller ikke er i stand til at overskue deres muligheder for at indbringe en klage.

Det korte af det lange: Jeg havde egentlig en forhåbning om, at der var sket et skifte i den her sag efter regeringsskiftet. Jeg kan i hvert fald glæde mig over, at vi har aftalt fire partier imellem, at vi skal have kigget på de problemer, der er med manglende retssikkerhed på området. Så jeg har bestemt en tiltro til, at det kigger de fire partier på i fællesskab. Men jeg vil også sige, at jeg synes, vi godt kunne give det en god start ved at bakke op om det her forslag, sådan at vi faktisk støttede Dansk Folkepartis forslag her. Jeg vil sige, at fra Enhedslistens side kan vi godt støtte det foreliggende forslag. Også i den her sag har jeg jo hørt ordførertalerne og kan godt se, at Enhedslistens 13 mandater nok ikke vil bringe forslaget i mål. Til gengæld vil jeg her sige, at jeg glæder mig over, at det fra flere sider er blevet nævnt, at det også støder andre ordføreres retsfølelse, at man ikke kan få en kompensation, når loven ikke bliver overholdt. Så jeg håber, at vi i en beretning kan nå frem til noget, som peger i retning af at styrke retssikkerheden på området.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Det er så en af de få lejligheder, hvor Liberal Alliance og Enhedslisten er enige. Men det åbner jo for det interessante, at Enhedslisten vil stemme for et forslag, som utvivlsomt vil koste nogle penge i 2020 for staten, fordi kommunerne skal kompenseres for det her. Men de penge har Enhedslisten jo ikke sat af i den finanslov, som Enhedslisten laver med regeringen. Hvordan løser man det problem?

Ordføreren.

Det er jo sådan med alle de forslag, som Enhedslisten støtter og i øvrigt selv fremsætter, at vi mener, der skal findes en finansiering. Så det er klart, at i det omfang, der er omkostninger til sådan et forslag, skal der jo findes en finansiering. Men jeg vil også sige, at i det forslag, der ligger – og det er jo det, vi tager stilling til – peges der på, at der ikke vil være nogen omkostninger. For hvad er egentlig omkostningen for kommunerne ved at skulle overholde den lovgivning, de er sat til at forvalte? I dag tjener kommunerne styrtende på ikke at overholde lovgivningen. Så kan man sige, at der så måske tjenes lidt mindre, hvis lovgivningen faktisk overholdes. Men som der er redegjort for i bemærkningerne til beslutningsforslaget, kan det umuligt give kommunerne anledning til at blive dut-kompenseret i den her sag. Så den problemstilling, hr. Ole Birk Olesen peger på, eksisterer ikke i det her forslag.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det tror jeg nu nok den gør. Men jeg vil da lige høre, om vi er kommet til en ny situation, hvor regeringen har indgået finanslovsaftale med nogle partier, uden at disse partier forpligter sig på ikke at rive tæppet væk under finansloven ved at stemme for udgiftsdrivende forslag i Folketingssalen uden om regeringen? Er det ikke sådan, at man som finanslovsparti stadig væk tager ansvar for næste års finanslov og derfor ikke kan stemme for ting, der koster penge uden for finansloven?

Ordføreren.

Naturligvis tager vi ansvar for det, ellers ville vi ikke indgå en finanslovsaftale, men det forhindrer jo ikke, at der i løbet af et folketingsår kan vedtages andre forslag. Men det er klart, at de pågældende forslag selvfølgelig skal finansieres, sådan at det ikke antaster den finanslovsaftale, som vi har lavet med regeringen.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg må sige, at jeg blev lidt fristet til at prøve at følge op på det svar, som Enhedslistens ordfører giver her. I hvert fald kan man sige, at det virker lidt anderledes, end det har været de seneste år. Normalt går man med i en finanslovsaftale og giver ligesom hinanden håndslag på, at det så er det, man står på.

Jeg skal bare forstå det korrekt: Så vil det sige, at man har en anden aftale her, og at det f.eks. gør sig gældende, at Enhedslisten gerne bakker op om alverdens ting og sager, som egentlig koster penge, men som ikke er finansieret?

Ordføreren.

Enhedslisten står naturligvis ved den finanslovsaftale, der er indgået. Det forhindrer jo ikke, at der over året her i Folketingssalen kan diskuteres udgifter, der skal afholdes, og som ligger ud over finanslovsaftalen. Men det er klart, at vi selvfølgelig har en forpligtelse til at drøfte med regeringen og med de partier, vi har indgået aftale med, hvordan denne finansiering skal finde sted.

Fru Anni Matthiesen.

Det vil sige, at når Enhedslisten bakker op om det her beslutningsforslag, er det også sådan, at det er noget, man har drøftet også med de andre finanslovspartier, inden man bakker op? Eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det, der fremgår af det her forslag – det vil man kunne læse nede i bemærkningerne til forslaget – er, at der ikke er forbundet ekstra omkostninger med det her. Jeg er med på, at den diskussion kan vi jo få, og jeg er såmænd overbevist om, at KL altid vil søge en god lejlighed til at blive dut-kompenseret, men jeg er fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det, at kommunerne skal overholde landets lovgivning, ikke kan påføre dem ekstra omkostninger.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel, De Konservative, som ordfører. Værsgo.

Tak. I beslutningsforslaget her foreslås det, at der indføres en økonomisk kompensation til borgere, der får medhold i Ankestyrelsen i klager over kommunale afgørelser. Ifølge beslutningsforslaget skal den økonomiske kompensation stå i et rimeligt forhold til den ydelse, som borgeren ikke har modtaget, mens klagen blev behandlet. Som jeg læser beslutningsforslaget, skal den økonomiske kompensation være et plaster på såret i forhold til den hjælp, som borgeren altså ikke har haft adgang til i klageperioden. Ordningen skal samtidig være et signal til kommunerne og udgøre et økonomisk incitament til at være mere omhyggelig med at få truffet de rigtige beslutninger i første omgang.

Først og fremmest er det fuldstændig indiskutabelt, at borgerne skal have den rette hjælp og støtte, som de har behov for efter loven, og det skal de selvfølgelig have i første omgang ved kommunernes afgørelse i deres sag. Det bør ikke være nødvendigt at gå til Ankestyrelsen. Jeg tror dog ikke, at en kompensationsordning er den rette løsning for at opnå en styrkelse af borgernes retssikkerhed, som jeg forstår at der lægges op til i beslutningsforslaget her.

Jeg tror heller ikke på, som der også lægges op til i beslutningsforslaget, at kommunerne bevidst træffer afgørelser, som er i strid med lovgivningen, for at spare hjælpen i klageperioden, og at der er behov for at fjerne det økonomiske incitament til sådan en adfærd. Grundlæggende tror jeg, at kommunerne har viljen til at løfte deres ansvar for, at sagsbehandlingen er i overensstemmelse med loven, og jeg mener ikke, at en kompensationsordning vil have den virkning, at kommunen træffer flere rigtige afgørelser. Ud fra et borgersynspunkt er det vigtigt at få den hjælp, som man har ret til og behov for. En økonomisk kompensation vil ikke give borgeren det.

Jeg tror også, at en økonomisk kompensationsordning vil blive administrativt tung, for hvordan skal man og hvem skal kunne værdisætte det tab eller de men, som man kan sige at en forkert afgørelse medfører? Og hvilke takster skal der fastsættes for det? De ydelser, som vil blive omfattet af ordningen, er ikke pengeydelser, hvor det er et beløb, som man bare kan få med tilbagevirkende kraft. Det giver en betydelig vanskelighed at fastsætte det, og det kommer ikke til at give borgeren den ønskede hjælp på rette tid og sted.

Vi mener derfor ikke, at det er den rette vej at gå i forhold til at styrke borgerens retssikkerhed. I stedet mener vi, at indsatsen skal koncentreres om at understøtte kommunernes sagsbehandling og en rimelig sagsbehandlingstid i Ankestyrelsen. Konservative kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Karina Adsbøl.

Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren det spørgsmål, om ordføreren mener, det er rimeligt, hvis man bliver fejlbehandlet i vores sundhedssystem i dag, at man får en erstatning. (Karina Adsbøls mikrofon bliver slukket). Havde jeg ikke mere taletid? Nåh, ok.

Mener ordføreren, at hvis man bliver fejlbehandlet i dag i det sociale system, skal man ikke have en kompensation for den fejl, der er blevet begået, i forhold til den ydelse, man har måttet mangle – og måske er ens handicap og situation blevet forværret? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens holdning til.

Tak. Det var ikke formanden, der afbrød og slukkede mikrofonen, selv om det kunne være fristende en gang imellem.

Så er det ordføreren, der har mulighed for at svare.

Som jeg forstår beslutningsforslaget, handler det her om en kompensationsordning i forhold til f.eks. hjemmehjælp eller personlig pleje eller socialpædagogisk støtte, hvor man måske ikke har fået det, som man mener man er berettiget til at få, og hvor der så skal udbetales en økonomisk erstatning for det. Det synes jeg er meget svært at omsætte, for hvordan skal det gøres op? Hvordan skal det tab værdisættes? Det synes jeg er svært.

Jeg synes også lidt, der i beslutningsforslaget er lagt op til at tro, at kommunerne bevidst tænker i at træffe forkerte afgørelser, og det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror simpelt hen ikke på, at når medarbejderne møder ind på rådhuset om morgenen, sætter de sig ned og bevidst træffer de forkerte afgørelser. Derfor synes jeg, det er meget svært helt at følge, hvordan sådan en ordning skulle kunne udmønte sig i praksis i forhold til at omsætte det her tab i forhold til f.eks. hjemmehjælp eller personlig pleje eller socialpædagogisk støtte.

Fru Karina Adsbøl.

Det tænker jeg overhovedet ikke er svært. Altså, jeg synes, vi skal spørge os selv, om vi synes, det er rimeligt, at man – når man bliver fejlbehandlet i det sociale system og man ikke får den hjælp, man er berettiget til ifølge serviceloven, og man så får medhold i, at man faktisk har manglet den hjælp, som man var berettiget til – får en kompensation for det gode eller den hjælp, man ikke har fået, mens klagesagen har kørt. Det synes jeg da at vi skal spørge os selv om.

Så må jeg bare konstatere, at Konservative siger, at det mener de ikke. De mener ikke, at man, selv om man er blevet fejlbehandlet i det sociale system, for at øge retssikkerheden for borgerne skal have en kompensation for det gode eller den hjælp, man har måttet lide under at mangle.

Tak. Ordføreren.

Jeg mener helt klart, at det er vigtigt, at vi styrker borgernes retssikkerhed. Det var bl.a. også derfor, at den tidligere regering afsatte penge på finansloven til det, og vi har også afsat penge til det i satspuljeaftaler tidligere, netop for at være med til dels at kigge på Ankestyrelsens sagsbehandlingstider, dels at sikre borgernes retssikkerhed. For der skal ikke herske nogen tvivl om, at borgerne selvfølgelig skal have den hjælp og støtte, som de er berettiget til. Det er der slet ikke nogen tvivl om; sådan skal det selvfølgelig være. Derfor satte vi selvfølgelig også penge af til netop at styrke det på det her område.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet, som ordfører. Værsgo.

Mange tak. I Alternativet er vi ikke altid enige i DF's holdning om at sanktionere kommunerne, når de ikke lever op til vores lovgivning. Faktisk er vi klar til at gå rigtig langt, når det handler om at sikre, at det kommunale selvstyre selv får det til at fungere. Vi ved godt, at vi simpelt hen har sparet så hårdt i kommunerne, at det er en daglig udfordring at få det hele til at løbe rundt. Men når det kommer til noget, der minder om kassetænkning, hører vores tålmodighed simpelt hen op.

Når en kommune tjener på at reducere en ydelse til en borger og det senere viser sig, at afgørelsen er forkert, skal borgeren kompenseres. Kommunerne skal ikke tjene på at lave fejl. Så må man lave en omlægning fra naturalier til kontanter, og det kan jo ikke være så svært at omregne hjælpen til penge. Der er jo budgetter og regnskaber for det hele. Der kan så være nogle situationer, hvor man er nødt til at løse det via en sats og sådan noget. Så selvfølgelig skal en borger have kompensation for et uberettiget tab.

At det så også vil have en positiv effekt og måske gøre kommunen lidt mere forsigtig i forhold til at skære i borgernes ydelser, er jo glimrende. Derfor stemmer Alternativet for det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.

Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for også at rejse den her meget vigtige debat. Jeg er blevet kontaktet af rigtig, rigtig mange borgere: forældre, familier, som har oplevet et system, som har svigtet; forældre til handicappede børn, pårørende til handicappede voksne, som har oplevet, at deres sag er blevet fejlagtigt behandlet i en kommune. Så har man anket, man har været igennem et meget, meget langt forløb i et system, som er rigtig, rigtig tidskrævende og rigtig, rigtig krævende generelt set for hele familien, og så har man fået medhold, og selv om man har fået medhold i Ankestyrelsen, har der ikke rigtig været noget at gøre, og det synes jeg principielt er forkert.

For det er klart, at hvis der bliver taget en fejlagtig beslutning, skal der selvfølgelig også kompenseres for den fejlagtige beslutning. Vi har det sådan set inden for nærmest alle andre områder inden for systemet. F.eks. inden for sundhedssystemet, som blev nævnt tidligere, har man altså mulighed for at få noget kompensation, hvis der bliver taget en forkert beslutning, hvis der bliver truffet en forkert afgørelse. Og selvfølgelig skal det også være sådan på handicapområdet.

Jeg kommer selv fra en kommune, hvor rigtig mange forældre – flere af jer kender sikkert også til bevægelsen »En million stemmer« – netop har haft ressourcerne til at gå igennem et meget, meget langt forløb for at sikre, at deres handicappede pårørende, børn osv. fik den hjælp, de skulle have. Og jeg er fuldstændig enig med Enhedslistens ordfører, som tidligere sagde, at der nok er nogle store mørketal, for der er også nogle familier, som simpelt hen ikke har ressourcerne til at påklage den beslutning, der er taget. Samtidig har vi altså en handicaplovgivning, hvor vi faktisk oplever, at der er rigtig mange, der sætter sig mellem to stole, når de fylder 18 år.

Det er netop også noget af det, som det her beslutning adresserer. Jeg synes, det er et godt beslutningsforslag, og jeg synes selvfølgelig, det er meget naturligt, at man også på handicapområdet skal have mulighed for at få en kompensation, hvis der er truffet en forkert afgørelse i ens sag. Så derfor vil jeg glæde mig til den videre behandling af det her, og forhåbentlig finder vi en løsning, men Nye Borgerlige kan i hvert fald helt klart bakke op om det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.

Tak. Også tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget. Vi synes, det er godt beslutningsforslag. Vi synes, det argumenterer for sig selv. Vi synes, det er indlysende, at det bør være sådan, at hvis man i henhold til en lov har ret til noget og myndighederne så træffer en forkert afgørelse, bør det ikke være konsekvensfrit for de myndigheder og i det her tilfælde kommunen.

Hvis man vinder en sag i Ankestyrelsen over sin kommune og Ankestyrelsen slår fast, at man igennem en periode havde ret til en bestemt ydelse fra kommunen, synes vi, det er naturligt, at man så får en kompensation efterfølgende, som selvfølgelig helst skal andrage cirka det, man havde ret til i den periode.

Vi er helt med på, at de fleste mennesker ikke går på arbejde med det formål at snyde andre mennesker eller begå fejl, men vi kan ikke lide systemer, hvor det er konsekvensløst at begå fejl, og vi kan ikke lide systemer, hvor det tværtimod er sådan, at dem, der begår fejlene, faktisk drager nytte af det. Det tror vi på sigt vil føre til flere fejlafgørelser. Incitamenterne skal være i orden, også på socialområdet, for kommunerne, og derfor støtter vi det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I øjeblikket kører der en sag ved landsretten – svømmepigesagen bliver den kaldt. Justitia og Advokatsamfundet har i samarbejde med advokat Mads Pramming valgt at gå rettens vej med en principiel sag om en pige med et handicap, der uberettiget har fået frataget sin ledsagerordning til svømning, da hun fyldte 18 år. Sagen har allerede været for byretten, men nu tages den et skridt videre til netop landsretten. Sagen omhandler, at kommunen uberettiget havde frataget hende sin ledsagerordning til svømning, da hun blev 18 år. Familien havde flere gange fået medhold i sine klager til Ankestyrelsen, men først efter længere tids tovtrækkeri lykkedes det endelig pigen at få sin ledsagerordning genoptaget. Kommunens fejlagtige afgørelse i sagen betød dog, at pigen i en meget lang periode ikke kunne komme til svømning, og at familien måtte bruge ferier og fridage på at hjælpe.

Skal man kunne få økonomisk godtgørelse, hvis kommunen fejlagtigt har givet en borger afslag eller frataget en ikkeøkonomisk hjælp som f.eks. hjemmehjælp, ledsagerordning eller lignende og Ankestyrelsen efterfølgende omgør kommunens afgørelse? Ja. Men i den her sag sagde byretten nej, hvilket fører til, at det ikke har nogen økonomiske konsekvenser for kommunerne, når de tilsidesætter deres lovgivningsmæssige forpligtelser.

Ifølge Justitia og Advokatsamfundet er den nuværende retstilstand problematisk. Birgitte Arent Eiriksson, vicedirektør i Justitia, udtaler, og jeg citerer:

»Det er helt afgørende, at borgerne kan stole på, at kommunerne følger reglerne – derfor er det også meget kritisabelt, når vi ser sager som svømmepige-sagen, hvor en kommune groft har tilsidesat sine pligter efter serviceloven. Hvis vi skal styrkes borgernes retssikkerhed, er der behov for en retstilstand, hvor det ikke kan betale sig økonomisk for kommunerne at afsige meget grænsesøgende eller ligefrem forkerte afgørelser.«

Karen Wung Sung, medlem af Advokatrådet, siger:

»Svømmepige-sagen er vigtig, fordi den principielt kan få betydning for mange borgere, som er i klemme i kommuner, som ikke lever op til deres forpligtelser over for borgerne. Med sagen vil vi have slået den retssikkerhedsmæssige tilstand fast, og taget stilling til, om ikke kommunen bør kompensere borgere, der i en lang periode har oplevet et uberettiget velfærdstab. Det mener vi ikke kommunerne bør kunne slippe afsted med uden at give en form for kompensation.«

Dommen kan få stor betydning for mange andre borgere i lignende situationer, da afgørelsen kan danne præcedens for fremtidige sager. Problemstillingen har været debatteret i Folketingssalen ad flere gange, hvor Dansk Folkeparti har fremsat forslag, men der har endnu ikke været politisk flertal for at ændre retstilstanden. Derfor bliver landsrettens svar på sagen også helt afgørende. Som det er i dag, kan borgere, der uberettiget har fået afslag på eller fået frataget en serviceydelse af kommunen, som ikke kan gøres op i kroner og øre, ikke få kompensation af kommunen. Samtidig har kommunerne haft en besparelse på serviceydelsen i den periode, hvor Ankestyrelsen behandler en klagesag. Da der er eksempler på, at klageperioden trækker ud i flere år på grund af kommunernes forhold, kan kommunerne således i den periode opnå store besparelser, mens borgeren i samme periode oplever et stort velfærdstab. I Dansk Folkeparti mener vi, at borgere, som får medhold i en klagesag mod kommunen, kan tilkendes en kompensation.

Vi har også tidligere fremsat forslag for netop at styrke retssikkerheden omkring opsættende virkning, og der fik vi et flertal i forbindelse med servicelovens § 3 a, hvor man bibeholder sin hjælp i 14 uger, frem til sagen har været behandlet i Ankestyrelsen. I den forbindelse vil jeg også, som det tidligere er blevet nævnt, nævne fast track-ordningen, netop så man ikke pludselig står uden hjælp. Men problemstillingen er jo desværre ikke løst, f.eks. har als-patienter ikke fået bevilget ordentlig hjælp eller hjælpetimer nok til at få hverdagen til at fungere. Kommunerne træffer jo hver dag afgørelser efter lov om social service om forhold vedrørende ældre, udsatte borgere, mennesker med handicap, og det kan netop være i sager, der har med hjemmehjælp, personlig pleje og lignende at gøre. I en række tilfælde indebærer afgørelsen, at borgeren f.eks. helt eller delvis mister et gode, som man har haft hidtil, men det kan også være, at man har fået tildelt hjemmehjælp, hvor kommunen så træffer afgørelse om at nedsætte den hjemmehjælp. Der kan også være eksempler på, at man slet ikke har fået den hjælp, man var berettiget til.

Så forslaget går i sin enkelthed ud på, at regeringen skal fremsætte et lovforslag eller foretage de nødvendige administrative ændringer, herunder forskrifter, så der kan udbetales en kompensation eller en godtgørelse til borgere, som får medhold i Ankestyrelsen. Kommunen skal træffe afgørelse ud fra en konkret og individuel vurdering af borgerens forhold på baggrund af gældende lovgivning, og det er jo rigtigt nok, som vi har debatteret i dag, at vi i samarbejde har vedtaget Danmarkskortet, og de sidste opgørelser, som også Enhedslisten henviser til, er alt for høje i forhold til de omgørelser, der er. Så alt for mange af de her sager bliver omgjort.

Men så er der den anden del i forhold til Danmarkskortet, og der har jeg lagt mærke til, at der står noget om økonomi og aftalen om det, og der mener jeg jo ikke, at ministeren bare kan ændre noget i forhold til Danmarkskortet, som netop er nævnt, for jeg mener helt sikkert, der er en aftale på det område.

Så har der jo også været eksempler på, at en kommune har afsat et loft over aflastning i forhold til støj, hvor man ikke har foretaget en individuel vurdering. Vi oplever også i dag, at det, der hedder kvalitetsstandard, ofte bliver standarden i en kommune, i forhold til at man ikke foretager en individuel vurdering. Der er altså mange af de her sager, der er på kant med lovgivningen, og det er ikke kun i børne- og handicapsagerne, for vi har også set det på andre områder, i sygedagpengesager og andre sager.

Vi mener netop, at en kompensationsordning kan være et incitament til, at kommunerne træffer den rigtige afgørelse i første omgang. Den skal selvfølgelig ikke træde i stedet for en erstatning eller andet. Hver gang man har debatteret det her, herunder i News eller i en anden tv-udsendelse, har jeg sjovt nok hørt rigtig mange politikere herindefra sige, at der skal sanktioner til, når man ikke overholder lovgivningen, men her giver man en kompensation til de borgere, som er blevet svigtet i forhold til den ydelse, som de var berettiget til. Jeg synes, at det er helt rimeligt, at man som borger får en kompensation, og det gælder også i forhold til retsfølelsen. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at både Enhedslisten, Alternativet, Nye Borgerlige og måske Radikale Venstre og Liberal Alliance står helt bag beslutningsforslaget. Det er ikke helt 90 mandater, men jeg vil i hvert fald gerne takke de ordførere, der bakker det op.

Så glæder jeg mig selv personligt meget til at se, hvordan den her landsretssag ender, og jeg tænker i hvert fald, at hvis den ender ud til borgerens fordel, bliver vi i hvert fald også her fra politisk hold nødt til at reagere og eventuelt lave nogle ændringer. Uanset hvad, synes jeg, vi burde lave nogle ændringer, som kommer borgerne til gode, og som styrker borgernes retssikkerhed i forhold til at få den hjælp.

Så er jeg da enig i i forhold til debatten, at det bedste jo ville være, hvis man fik den hjælp, man var berettiget til i første omgang, men virkeligheden er altså anderledes, og derfor synes jeg, det er vigtigt med en kompensationsordning, for inden for alle andre områder kan man ikke blot bryde loven eller omgå loven, uden det har nogle konsekvenser. Jeg vil bare konstatere, at det er uden konsekvenser og uden omkostninger, hvis man gør det i forhold til serviceloven, og det mener jeg ikke er rimeligt for borgernes retssikkerhed. Tak for ordet, og tak for debatten.

Så siger jeg tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 12. december 2019.

Men inden vi går i gang, skal vi lige have ordførerne på plads på de forreste rækker. Det er i fuld gang. Vi venter lige et par minutter, så tror jeg, det hele er ved at være på plads. Med lidt hjælp finder man også ud af, hvor man skal sidde henne. Rent praktisk, til oplysning for borgerne, kan jeg sige, at folketingsbetjentene har sat et skilt op, der viser, på hvilke pladser de forskellige partiers ordførere skal sidde. Så det skulle jo være rimelig nemt at finde ud af.

Så skal man lige have logget af på den plads, hvor man sad, og logget ind på den nye plads, så man også kan komme til at sige noget fra den mikrofon, man nu sidder ved. Selv ministeren skal have logget af på sin gamle plads og rykke frem næsten til statsministerens plads, men dog ikke helt. (Pause). Ministeren har også mulighed for at få hjælp.

Det begynder at hjælpe på det, og jeg tror, at alle dem, der er her, er ved at være på plads. Eller mangler der nogen endnu? Så er vi vist på plads alle sammen.

Så vil jeg starte med at give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, for at begrunde forespørgslen. Værsgo.

Tak for det. Forespørgsel nr. F 15, som Dansk Folkeparti har valgt at indkalde til, lyder: Vil ministeren redegøre for, om kommunerne lever op til intentionerne og lovgivningen i Barnets Reform, og hvad vil ministeren stille op over for kommuner, der ikke lever op til reformen?

Begrundelsen for det er, at vi i Dansk Folkeparti er dybt bekymret for de sårbare børn, forældrene, plejefamilierne, ja, hele anbringelsesområdet. I Dansk Folkeparti mener vi, at der er store udfordringer på det her område. Der er manglende støtte til familierne, til børnene, til netværket, til plejefamilierne; manglende forebyggelse, manglende retssikkerhed og ikke mindst manglende kvalitetssikring i sagerne. Og så længe der ikke sker forbedringer på området, indkalder vi hvert år den siddende minister på området til en forespørgselsdebat for at gøre opmærksom på, hvor grelt det står til, og for at appellere til en øget bevågenhed og handling på det her område.

I Dansk Folkeparti ønsker vi kvalitetssikring i sagerne. Vi ønsker forebyggelsesindsatser og familiebehandling. Vi ønsker, at der skal være kvalitet i børnesamtalerne, i § 50-undersøgelserne, i forældreevneundersøgelserne, og at de berørte skal kende og oplyses om deres rettigheder.

Forleden kom det så frem på Ankestyrelsens hjemmeside, at Ankestyrelsen i de senere år har ophævet næsten halvdelen af de formandsafgørelser, som børn og unge-udvalget efterfølgende har godkendt, og som der er klaget over til Ankestyrelsen. En stor del af de ophævede afgørelser handler om anbringelse af nyfødte børn uden samtykke. Anbringelsen sker i disse tilfælde, enten inden forældrene tager hjem fra hospitalet, eller hvor forældrene efter fødslen har haft ophold på en døgninstitution med den nyfødte.

Det er især betingelsen om, at der skal være et øjeblikkeligt behov hos barnet for at træffe en foreløbig afgørelse, som Ankestyrelsen har vurderet ikke har været opfyldt. Det er i sig selv utrolig bekymrende for de berørte familier, at betingelserne ikke har været opfyldt. Og sådan er der rigtig meget på det her område. Og derfor har vi valgt at indkalde ministeren til debatten for netop at have fokus på det, og også fordi vi tidligere netop har fremsat forslag om undersøgelser på det her område. Så jeg ser frem til debatten i dag.

Tak til ordføreren. Så er det ordfører ... Sludder og vrøvl, det er social- og indenrigsministeren. Jeg var lige et nyk for langt fremme i rækken. Men først skal vi selvfølgelig høre social- og indenrigsministeren om forespørgslen. Værsgo.

Tak for det, og ja, vi skal alle sammen lige finde vores pladser. Det er utroligt, for jeg ved ikke, hvor mange forespørgselsdebatter man skal deltage i, før man helt har gennemskuet, hvor man skal sidde, og hvordan vi får logget os ind og ud. Men nu er alle på plads, kan jeg se.

Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for redegørelsen her omkring et emne, der optager mig og også regeringen utrolig meget. Og som ordføreren for Dansk Folkeparti lige redegjorde for, er jeg blevet bedt om at redegøre for, om kommunerne lever op til intentionerne og lovgivningen i Barnets Reform, og hvad jeg vil stille op over for kommuner, der ikke lever op til reformen.

Jeg er meget glad for, at vi får lejlighed til at diskutere de udfordringer, som jeg mener der er, når det kommer til indsatsen for udsatte børn og unge, og særlig dem, der er brug for et nyt hjem, hvor der er omsorg og tryghed. Det er jo en drøftelse, vi har taget hul på her i salen allerede tilbage i november, da vi behandlede beslutningsforslag B 8. For der er helt bestemt plads til forbedringer, og det vender jeg tilbage til.

Overordnet set mener jeg, at vi fra Christiansborgs side i fællesskab og hen over midten de seneste 10 år har sat en række gode initiativer i værk, som skulle løfte indsatsen for udsatte børn og unge. Barnets Reform fra 2010, der havde til formål, at barnets bedste altid skal være i centrum for indsatsen, er et vigtigt et af dem. Med Barnets Reform blev fokus på udsatte børns rettigheder styrket. Det blev tydeliggjort i lovgivningen, at udsatte børn har ret til at blive hørt, ret til at blive inddraget, ligesom børns ret til samvær med familie og netværk skulle stå over forældrenes ønsker om samvær og kontakt. Ambitionerne, mener jeg, er helt rigtige.

Men er de politiske intentioner så også blevet til virkelighed? Det synes jeg ikke. Vi er måske nok kommet et stykke ad vejen, men når kun hver fjerde anbragte føler sig inddraget i deres egen sag, eller der ikke følges op på, om hjælpen til udsatte børn og unge rent faktisk virker, ja, så er det kort sagt ikke godt nok. Jeg var i sidste uge på Marienborg sammen med statsministeren for at møde nogle af de anbragte børn og unge, der har prøvet systemet på egen krop, så at sige. Seje og glade unger med smil i øjnene, altså de øjne, som har set og oplevet ting, som ikke er for børn. Mange af børnene delte deres historier med statsministeren og mig selv. En af pigerne fortalte, at hun skulle have samvær med sin biologiske mor, selv om hun ikke ønskede det. Det siger mig, at vi som samfund ikke er lykkedes med at sætte anbragte børn og deres ret først.

Med Barnets Reform blev der også sat fokus på tidlig indsats. Underretningspligten blev præciseret, så det blev tydeligt, hvornår der skal underrettes, og fagpersoner fik som led i den forebyggende og tidlige indsats adgang til at udveksle flere oplysninger om et bestemt barn. Men igen er spørgsmålet, om de politiske intentioner så også er blevet til virkelighed. Her vil jeg gerne citere seks seje anbragte unge, som jeg også mødte på Marienborg, som havde en kronik i Politiken den 23. november, hvor de gav os politikere ti gode råd til, hvad vi kan gøre bedre for anbragte børn som dem selv. Et af dem handler om, at vi skal sætte tidligere ind – og nu citerer jeg fra kronikken:

»Vi har tit tænkt på, hvorfor var der ikke nogen, der gjorde noget før? Mange af os er blevet anbragt, da vi var omkring 10-11 år. En af os har oplevet, at der kom en sagsbehandler hjem til hende om morgenen klokken otte, hvor hun var på vej i skole og hendes mor var stangbarcardi. Men alligevel skete der ingenting. Hvorfor vente til det går helt galt?«

Det spørger de om i kronikken, som jeg personligt synes er den vigtigste kronik, vi har set i år. Det er jo et rigtig godt spørgsmål, de stiller her, og som jeg også synes meget godt viser, at vi ikke er i mål, når det kommer til intentionerne om at gribe tidligt ind.

En sidste ting fra Barnets Reform, jeg vil nævne her, er reformens fokus på en bedre forberedelse af udsatte unge til et selvstændigt voksenliv. Der er nye bestemmelser om en handleplan, så der sikres en målrettet indsats fra det 16. år, og herudover udvidede støttemuligheder efter det 18. år for tidligere anbragte unge. Er de politiske intentioner så her blevet til virkelighed? Det synes jeg ikke vi kan sige. Lad mig bare nævne tre kedelige statistikker.

Halvdelen af de hjemløse unge har været anbragt. Tre ud af fire tidligere anbragte har ikke en ungdomsuddannelse, 6 år efter de er gået ud af folkeskolen. Og hver sjette tidligere anbragte er på førtidspension som 30-årig. Tallene fortæller mig, at vi som samfund slipper de anbragte unge for tidligt, før de er ordentligt på vej ind i og etableret i det, der skal blive deres voksenliv.

Et oplagt spørgsmål er, om lovgivningen er god nok på anbringelsesområdet, eller om problemerne bare skyldes, at lovgivningen ikke overholdes. Her ser vi, at der desværre er kommuner, der fortsat har problemer med at overholde reglerne, og i de tilfælde er de gode intentioner i lovgivningen jo ikke meget mere værd end det papir, de er skrevet på. Senest har de nyeste tal fra børnesagsbarometeret påvist mange fejl i sagsbehandlingen. Det er stærkt bekymrende, for det er endnu et svigt af udsatte børn og unge, når der bl.a. ikke følges godt nok op på, om de får den hjælp, de har brug for. Det er naturligvis helt uacceptabelt, for kommunerne skal overholde lovgivningen, og det gælder selvfølgelig også de ændringer, der blev indført med Barnets Reform.

Trods mange store og vigtige tiltag, som vi som nævnt ofte har båret sammen hen over midten her i Folketinget, er det endnu ikke lykkedes at løfte indsatsen for udsatte børn og unge i tilstrækkelig grad. Vi er kort sagt ikke i mål.

Vi har for nylig sammen i udmøntningen af reserven på socialområdet for 2020 taget et første skridt hen imod at blive klogere på, hvorfor det går, som det gør. Derfor ser jeg også meget frem til den undersøgelse af kommunernes anbringelsessager, som vi sammen har aftalt. Jeg er glad for, at aftalepartierne var enige om at fremhæve den kulegravning af reglerne og den kommunale praksis på området, som regeringen og KL har igangsat, for det skal ikke være reglerne, der står i vejen for den bedst mulige indsats for børn og unge. Det ansvar tror jeg at vi alle her er parat til at tage på os.

Men hvis vi for alvor skal lykkes med at sætte barnet først i indsatsen, er der behov for at gå mere grundlæggende til værks og se bredt på indsatsen for udsatte børn og unge. For det er selvfølgelig ikke nok, at vi her fra Christiansborg skriver flotte paragraffer om børnenes ret til en tryg og god barndom, eller at vi holder fine skåltaler om, at barnet altid skal sættes først. Det er ikke nok, at det ser godt ud på papiret. Det skal også i praksis være det bærende princip i indsatsen. Og her er der stadig for lang vej igen, før vi kan sige, at det afgørende princip altid er den rigtige indsats for barnet frem for den mindst indgribende indsats for forældrene – som når der gives årelange forløb med indsatser i familien og det alligevel ender med en anbringelse uden samtykke. Det siger mig, at de biologiske forældre i mange og nok også i for mange tilfælde får flere chancer, end hvad der er til barnets bedste.

Barnets ret skal være den røde tråd for alle dele af indsatsen. Det gælder i forhold til barnets ret til at få den rette indsats tidligt og med udgangspunkt i barnets behov for støtte og barnets ret til en tryg og stabil barndom hos omsorgsfulde og nærværende voksne – og ikke mindst barnets ret til at blive hørt og inddraget i beslutninger, som vedrører barnet selv. Men skal det lykkes, skal vi som samfund gøre det bedre på en række områder. Her tror jeg ikke, at vi kommer uden om også at kigge på, om lovgivningen er god nok alle steder.

Først skal kommunerne gribe til de rette indsatser langt tidligere. Hvis forældrene ikke kan tage ordentligt vare på deres børn, skal de ikke længere have det ansvar. Her skal samfundet tage over, så udsatte børn får den omsorg og nærhed fra stabile voksne, som alle børn fortjener. Derfor bekymrer det mig, når de fleste anbringelser uden samtykke i dag sker blandt store børn, mens kun meget få bliver anbragt som helt små. Jeg tror ikke på, at det skyldes, at problemerne først opstår, når barnet bliver teenager. Jeg tror, det skyldes, at det først er der, at vi ikke længere kan lukke øjnene for det. De børn skulle have haft den rette hjælp langt tidligere. Og for nogle vil en anbringelse uden for hjemmet på et tidligere tidspunkt være den rette hjælp, så problemerne ikke vokser sig så store, at barnet risikerer at blive skadet for livet.

Dernæst skal der i langt højere grad skabes tryghed og stabilitet i anbringelsen. Når en kommune vælger at anbringe et barn, påtager samfundet sig en forældreopgave. Det betyder bl.a., at anbragte børn skal kunne regne med, at deres nye hjem ikke bare er noget midlertidigt. Anbragte børn og unge skal ikke leve med en usikkerhed om, at de pludselig skal flytte til en ny plejefamilie og starte forfra eller flytte hjem til de biologiske forældre, selv om de hellere selv vil blive i deres plejefamilie.

Desuden skal anbringelsesstederne danne en tryg ramme for det gode børneliv. Børnene skal mødes af den omsorg, der hører sig til i et trygt og godt hjem. Der skal være voksne, som kan give dem et kærligt skub i ryggen og hjælpe dem, på samme vis som andre børn og unge oplever at deres forældre gør. Og har de brug for særlig støtte, skal de voksne have de rette faglige kompetencer.

Men kvaliteten på døgninstitutioner og opholdssteder er alt for svingende. Den seneste trivselsundersøgelse viser f.eks., at anbragte børn og unge på døgninstitutionerne og opholdsstederne trives væsentlig dårligere end børn anbragt i plejefamilier, og at de føler sig mindre hjemme på deres anbringelsessted.

I den bedste af alle verdener behøvede vi slet ikke at anbringe børn, fordi alle børn blev født med gode og kærlige forældre, som magtede forældreopgaven. I den næstbedste af alle verdener fik alle anbragte børn en god og kærlig plejefamilie. Jeg ved godt, at i virkelighedens verden er det ikke alle børn, der kan trives i en plejefamilie, f.eks. fordi anbringelsen er sket for sent og der er sket en alt for stor skade i form af traumer og psykiske diagnoser, så barnet har behov for en mere specialiseret hjælp, end hvad en plejefamilie kan levere. Men jeg tror grundlæggende på, at det er vigtigt for børn at vokse op og være en del af det fællesskab, som det er at være en familie, at have et tilhørsforhold til andre, at vide, hvor man hører til, og være tryg nok til at slå rod.

Plejefamilierne løfter en uvurderlig opgave. De giver udsatte børn og unge muligheden for en tryg opvækst og en fremtid, de ellers ikke havde fået. Den opgave og det store ansvar, det er at tage sig af et plejebarn, skal plejefamilierne ikke stå alene med. Derfor skal plejefamilierne også have nogle ordentlige vilkår. Vi skal sørge for, at de får støtte, sparring og uddannelse, så de er klædt ordentligt på til den store opgave, de har taget på sig.

Vi skal også sørge for, at anbragte unge kommer godt videre i voksenlivet, når anbringelsen er forbi. Jeg mener, at samfundets forældreopgave for anbragte børn indebærer et ansvar, som ikke automatisk bare slutter, når barnet fylder 18 år, men som går ind i voksenlivet, for tidligere anbragte unge er som oftest fattige på relationer, bl.a. på grund af mange skift, og de har for tit et svagt netværk, og det betyder, at de ofte vil stå meget alene i den svære overgang til voksenlivet. Her har vi som samfund svigtet, når halvdelen af de hjemløse unge er tidligere anbragte. Her bliver vi nødt til at blive bedre til at lytte til, hvad de tidligere anbragte unge selv fortæller de manglede i overgangen til voksenlivet, for de er eksperterne i deres eget liv.

Endelig skal indsatsen for de mest udsatte børn og unge ikke være drevet af et mål om at tjene flest mulige penge, men om at hjælpe børnene mest muligt. Anbringelsesstedernes overskud skal bruges på børnene. Derfor bliver vi også nødt til at komme hele vejen omkring problemer med, at nogle anbringelsessteder kan trække overskud ud af institutionen.

Her til sidst vil jeg gerne understrege, at jeg mener, at vi skylder de udsatte børn og unge at tage grundlæggende fat på problemerne – naturligvis med en bred inddragelse af dem, der kender udfordringerne i praksis, ikke mindst de anbragte børn og unge selv. Vi gjorde det tydeligvis ikke godt nok, alle de gode intentioner til trods, da vi lavede Barnets Reform, heller ikke selv om fokus var det rigtige, nemlig et stærkere fokus på barnet. Det vil jeg og regeringen arbejde videre med, så barnets behov og barnets ret til en god og tryg barndom altid bliver det bærende princip for indsatsen. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om ordet, er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg har bare brug for at stille et opklarende spørgsmål, for i Dansk Folkeparti handler det ikke om, at vi skal anbringe flere eller færre. Det handler om, at det er de rigtige børn, der bliver anbragt på et veldokumenteret og oplyst grundlag. Men som jeg hører ministeren i ordførertalen, lyder det, som om det for regeringen handler om, at der bare skal flere anbringelser til frem for forebyggende indsatser og frem for familiebehandlinger. Så måske ministeren vil komme lidt nærmere ind på det: Er det korrekt, at regeringen har sat tal på, hvor mange børn man tænker der skal anbringes, eller er regeringen enig med Dansk Folkeparti i, at det ikke handler om, at man skal have færre eller flere anbringelser, men at det handler om, at det er de rigtige børn, der bliver anbragt på et veldokumenteret grundlag?

Ministeren.

Det fuldstændig afgørende for mig, hvilket forhåbentlig også står tilbage efter min tale lige for lidt siden, er, at det handler om at sikre den rette indsats – sikre den rette indsats i rette tid. Derfor vil jeg sige, at når vi ser, at der er for mange unge, som bliver anbragt, som ikke kan være i en plejefamilie, fordi de har for svære problemer, fordi de er for skadede af de svigt, de har været udsat for, siger det mig, at der er for mange børn, vi har svigtet ved ikke at handle tidligere. Ordføreren brugte selv eksemplet med de akutte tvangsanbringelser, formandsafgørelserne, som bliver omgjort, men selve anbringelsen bliver jo fastholdt i langt de fleste af de tilfælde, og derfor er det spørgsmål, jeg står tilbage med, hvor mange chancer de forældre har fået, altså hvor mange gange man har satset på noget mindre indgribende, før man stod i en situation, hvor det overhovedet kunne være på tale, at situationen var så alvorlig for barnet, at man kunne træffe en beslutning om en akut anbringelse, når man så i de fleste tilfælde vælger at fastholde anbringelsen. Det siger mig, at der er noget grundlæggende galt her, og at vi sætter for sent ind.

Et af de børn, jeg talte med på Marienborg, havde et budskab til statsministeren og mig, som var, at han syntes, forældre skulle have to chancer for grundlæggende at svigte deres børn, og altså ikke for små ting som at glemme madpakken og sådan noget. Han havde oplevet nogle forældre, der havde fået mange, mange chancer med mange svigt af ham til følge.

Den næste spørger til en kort bemærkning er fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak, og tak for ministerens tale. Jeg vil egentlig godt følge op på det, som fru Karina Adsbøl var inde på, for det, jeg tror giver næsten os alle sammen ondt i maven, er jo alle de tal, som ministeren netop lige har understreget i talen – alt det, der går så skidt på det her område. Det kan næsten få mig til at ligge søvnløs om natten, hvis man ikke får gjort det rette og det her så bare fortsætter, og jeg må da sige, at jeg ikke er i tvivl om, at der da selvfølgelig vil blive ved med at være børn, der skal tvangsanbringes. Der er ingen tvivl om det – desværre, vil jeg sige – men sådan vil det være.

Jeg tænker bare, om regeringen ikke også kunne være med på, at man prøver at kigge på, om der kunne være andre værktøjer, som kunne bredes mere ud? Altså, jeg kunne høre, at ministeren sagde, det er vigtigt med en tidlig indsats, og jeg må sige, at for mange af de her børn er det jo hele familien, der rent ud sagt er et problem. Ministeren nævnte det også selv: De magter ikke forældreopgaven. Var det ikke en idé at prøve at gå lidt tættere på det med at sikre, at flere familier magter forældreopgaven?

Ministeren.

Tak for det. Jamen det er da helt klart, at det har en meget stor værdi, hver eneste gang vi som samfund kan hjælpe nogle udsatte forældre til at magte en forældrerolle. Det er jo indiskutabelt, at det har en meget stor værdi for dem, for familien, for barnet og sådan set også for os som samfund, for det er billigere, hvis vi kan hjælpe nogle til at magte forældreopgaven. Min bekymring, når jeg kigger på de tal, der løbende kommer fra Ankestyrelsen, og når vi kigger på de meget triste tal i alt fra hjemløsestatistikker over selvmordsstatistikker til, hvem der ender med at stå uden for arbejdsmarkedet på førtidspension som meget ung, er jo, at vi går for langt ud ad den vej lidt for ofte. Jeg er meget optaget af, at vi bliver nødt til at kigge på de forløb, der er, op til at man træffer beslutningen om en anbringelse, enten ved tvang eller ved samarbejde, og i øvrigt også dykke dybere ned i, hvad det kan være for nogle bevæggrunde, der ligger bag de her forskellige bevægelser, som vi ser over tid, i forhold til hvor godt man lykkes med frivillige anbringelser, og hvor mange der tvangsanbringes. Jeg tror bare, der ligger nogle mørketal for nogle børn, der ikke får den hjælp, de har brug for, tidligere.

Den næste spørger til en kort bemærkning er fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen med rigtig mange gode pointer og omtale af en masse af de områder, hvor man kan sige, at kommunerne ikke gør det rigtig godt, sådan som det ser ud nu.

Men der var én ting, som jeg sad og lyttede efter om ministeren ville komme ind på, nemlig det, som kommunerne også forpligtet til i forhold til at lave en særskilt plan for støtte til forældrene og at bevilge en § 54-støtteperson til et barn under en anbringelse. Og det her er jo ikke kun for forældrenes skyld, det er sådan set også for børnenes skyld, for det bedste, man kan gøre for et barn, er på rigtig mange måder at skabe ro omkring anbringelsen ved, at der også bliver taget vare på forældrene. For en, som jeg har talt med, og som er tidligere anbragt, sagde bl.a., at det betød så utrolig meget at vide, at der var nogle, der hjalp forældrene.

Så jeg vil bare spørge ministeren: Hvordan stiller regeringen og ministeren sig til, at det ikke bliver brugt så meget?

Ministeren.

Jeg anerkender, at det er betydningsfuldt også at arbejde med de biologiske forældre for forældrenes skyld, men i høj grad jo også for børnenes skyld, for jeg er enig med SF's ordfører i, at det er noget af det, der kan være afgørende for, om der kan komme en ro og en tryghed og en stabilitet omkring et barn. Jeg har også talt med tidligere anbragte, som brugte det meste af deres skoletid under anbringelsen på at være bekymret for, hvordan deres mor nu gik og havde det, eftersom hun stadig var i et alkoholmisbrug med en voldelig mand. Og det giver jo ikke gode vilkår for et trygt børneliv. Vi ser jo også i alt for mange sager – og der har jeg også talt med flere børn, der fortæller, hvor meget det påvirker dem, når der bliver ved med at være uro omkring samværet og der bliver ved med at blive anket afgørelser – hvor meget det fylder i et børneliv.

Så jeg er meget enig i det, SF's ordfører jo i virkeligheden lægger til grund, nemlig at det også er en del af forudsætningen for at kunne skabe den ro og stabilitet for barnet, som er vores væsentligste opgave, når vi som samfund tager det forældreansvar, som vi jo tager på os, når vi anbringer et barn. Noget af den stabilitet handler selvfølgelig om at sørge for, at barnet ikke skal opleve en masse skift, men selv når vi lykkes med det, er det rigtigt, at så er der også en opgave i at sørge for, at der er en ro omkring anbringelsen, hvor samarbejdet og støtten til de biologiske forældre spiller en væsentlig rolle.

Den næste spørger er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for en rigtig god tale. Jeg tror, at det her bliver den periode, hvor der også kommer styr på Barnets Reform, ligesom jeg tror, at der kommer styr på flere af de haltende store reformer, og det glæder jeg mig til. Spørgsmålet er jo, hvordan vi lige gør det. Der bliver jeg lidt i sporet og er også interesseret i balancen mellem at støtte familien og så at anbringe.

Når ministeren siger, at vi skal have en tidligere indsats, er det så en tidligere indsats for at understøtte familierne så meget, som man overhovedet kan, i, at et barn skal blive der, eller er det en tidligere indsats for at fjerne barnet? Vil vi komme til at opleve, at vi får flere anbringelser, end vi måske har haft før, hvis Socialdemokratiet skal bestemme?

Ministeren.

Det helt korte svar er: Ja, det kan vi godt risikere – hvis man vil sige det på den måde. For jeg tror på, at en del af de børn ender med som store og unge at have et rigtig, rigtig stort katalog af problemer, fordi de bliver anbragt sent. Dem har vi svigtet som samfund; de skulle have været anbragt tidligere, og der ville det også være nogle længerevarende anbringelser, vi skulle ud i. Og så er jeg da enig i, at når vi snakker om tidligere indsatser, så er anbringelser jo ikke det eneste værktøj, vi har at gøre godt med. Og som jeg også sagde til ordføreren – nu kan ikke huske, om det var til SF's ordfører eller Dansk Folkepartis ordfører – betyder det jo noget for de biologiske forældre, at man gør noget for at støtte dem i deres forældreevne, men det betyder i høj grad også noget for børnene. Og barnets ret er her det væsentligste for mig.

Jeg har set for mange eksempler på børn, der oplever ikke at blive inddraget og ikke at blive hørt, og hvor det ikke er deres ønsker, der er de udslagsgivende, men forældrenes. Og det var jo sådan set noget af det, som vi prøvede at ændre med Barnets Reform, nemlig at få barnets stemme stærkere frem i barnets egen sag, og her er vi jo ikke i mål. Vi er ikke i mål i praksis – det kan vi jo se på »Børnesagsbarometeret«. Spørgsmålet er, om der også skal nogle lovændringer til, før vi kommer hele vejen.

Tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første ordfører på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det overordnede formål med Barnets Reform var, da den i sin tid blev vedtaget, at sikre kontinuitet i anbringelsen, at sikre en stabil og nær voksenkontakt for udsatte børn, at styrke hensynet til barnets tarv, at sikre udsatte børns rettigheder, at sikre en tidligere indsats, at sikre mere kvalitet både i sagsbehandlingen og i indsatsen.

Men Dansk Folkeparti er bekymret for behandlingen af udsatte børn og deres familier, deres netværk samt plejefamilier i hele vores system. Vi er bekymret for et systemsvigt, og selv om man har taget rigtig mange politiske initiativer efter Barnets Reform, som netop skulle gøre tingene bedre i arbejdet med udsatte børn, deres familier og deres netværk, så halter det gevaldigt.

I Dansk Folkeparti oplever vi jo desværre ofte sager, hvor søskende ikke bliver anbragt sammen – hvad der ellers er hensigten med loven – vi oplever også ofte, at samværet mellem børn og deres familie, bedsteforældre eller netværk eller andre tilknytningspersoner, f.eks. også en tidligere plejefamilie, bliver skåret ned til et minimum eller bliver skåret helt væk med den begrundelse, at det er af hensyn til barnets sundhed og trivsel ikke at have kontakt. Vi oplever også, at de unge og børnene ofte ikke bliver hørt i forhold til deres ønsker eller deres behov, og det har undersøgelser også vist.

Vi oplever, at en tidlig indsats ikke bliver iværksat hurtigt nok eller slet ikke i forhold til servicelovens forebyggelsesparagraf. Vi oplever mangel på kvalitetssikring i § 50-undersøgelser, i forældrekompetenceundersøgelser, i børnesamtaler, som ikke blot skal være et flueben. Det er jo vigtigt, når man skal tale med et barn, at der er de rigtige rammer, at barnet bliver hørt, at barnet bliver oplyst om sine rettigheder, og vi mener i Dansk Folkeparti, at der skal ske en hel kulturændring på det her område. Derfor har vi også ønsket en kulegravning med inddragelse af eksperter og andre, der har viden og ekspertise på området, og selvfølgelig også børnene selv, forældreforeninger, som netop skal komme med en række anbefalinger til os, og vi er jo kommet et lille skridt videre med hensyn til det her i forhold til aftalen om reserven. Men der er også brug for en vidensopsamling på området.

I loven står der klart, at der skal afholdes en børnesamtale. Kommunen skal tale med barnet, inden den træffer sin afgørelse, så barnet ved, hvilken afgørelse kommunen har tænkt sig at træffe, og et barn skal også have mulighed for at udtale sig. Men i næsten halvdelen af de sager, Ankestyrelsen har undersøgt, er loven ikke blevet overholdt. Mange børn oplever, at deres ord ikke bliver vægtet, og mange børn ved simpelt hen ikke, hvorfor de er anbragt.

Kommunernes forpligtelse over for udsatte børn og deres familier er beskrevet i lov om social service, kapitel 11. Lovens formål er at yde støtte til børn og unge, som har et særligt behov for det, så de kan opnå de samme muligheder for personlig udvikling, sundhed og et selvstændigt voksenliv som deres jævnaldrende, og kommunerne skal træffe afgørelse ud fra, hvad der er bedst for et barn. Det står i servicelovens § 46. Den støtte, som kommunen skal yde, skal sikre kontinuitet i opvæksten og et trygt omsorgsmiljø, der tilbyder nære og stabile relationer til voksne, bl.a. ved at støtte barnet eller den unges familiemæssige relationer og øvrige netværk, sikre barnet eller den unges muligheder for personlig udvikling og opbygning af kompetencer til at indgå i sociale relationer og netværk, understøtte barnets eller den unges skolegang og mulighed for at gennemføre en uddannelse, barnets eller den unges sundhed og trivsel, og forberede barnet eller den unge til et selvstændigt voksenliv.

Det betyder, at kommunens støtte til barnet og den unge og familien derfor skal tilbydes tidligt og helhedsorienteret, så problemer så vidt muligt kan forebygges og afhjælpes i hjemmet eller i det nære miljø, og det skal i hvert enkelt tilfælde tilrettelægges på baggrund af en konkret og individuel vurdering af det enkelte barns eller den unges og familiens forhold, og netop barnets synspunkter skal inddrages. Men det ser vi bare gang på gang ikke sker i den virkelige verden, og vi ser og hører grusomme historier.

Den anden dag var der en bedstemor, der skrev til mig, at hun havde haft sit lille barnebarn i netværkspleje i rigtig mange år, men at kommunen havde hjemgivet ham, og nu kæmpede hun bare for at få lov til at se ham. Det vil sige, at et tilknytningsforhold mellem børn og deres omsorgspersoner heller ikke bliver vægtet højt, og det er lige meget, om det er bedsteforældre, forældre eller andre, og man ser simpelt hen stort på tilknytningen.

Så vi ønsker simpelt hen forandringer på det her område og tænker også, at det kan være andre love, vi skal kigge igennem, eventuelt forældreansvarsloven. For vi må tænke på, at det er et barns ret i forhold til at se sin familie og se sit netværk, som er vigtig, og så synes jeg også, vi skal have meget mere fokus på netværket i forhold til anbringelse og netop kigge på ressourcerne frem for at finde fem fejl. Derudover synes jeg, man i forhold til underretninger skal huske på, at det ikke er ensbetydende med, at børn skal anbringes, men det kan betyde, at der skal sættes ind med hjælp og støtte.

Nu kigger formanden på mig, så jeg må hellere læse et forslag til vedtagelse op. Åh, man har så meget på hjerte her sådan en tirsdag aften. Jeg vil godt læse et forslag til vedtagelse op på alle Folketingets partiers vegne:

Forslag til vedtagelse

»Udsatte børn, unge og deres familier skal hjælpes. Folketinget har de sidste 10 år vedtaget store reformer og lovændringer, der skal sikre, at det sker.

Folketinget konstaterer, at der fortsat er udfordringer med kvaliteten af indsatsen og retssikkerheden for børnene og familierne på området, herunder de regler, der blev indført med Barnets Reform, på trods af at kommunerne har pligt til at overholde lovgivningen.

Folketinget forventer derfor, at regeringen følger op på kommunernes forvaltning af lovgivningen, så det sikres, at kommunerne har fokus på forebyggelse og familiebehandling og kvaliteten i børnesagerne og retssikkerheden på børneområdet styrkes.

Partierne bag aftalen om reserven har aftalt en undersøgelse af kommunernes anbringelsessager, som vil blive drøftet med eksperter, kommuner, praktikere, organisationer og anbragte børn for at få løst udfordringer på anbringelsesområdet.

Folketinget opfordrer regeringen til at indkalde Folketingets partier til drøftelse, så snart undersøgelserne foreligger, samt at følge op på, at kommunerne overholder lovgivningen«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 27).

Tak til ordføreren for forslaget til vedtagelse, som vil indgå i de videre forhandlinger.

Dermed tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, fru formand. Langt de fleste børn i Danmark vokser op i hjem med gode forældre, som giver dem omsorg og kærlighed og støtte, og det er godt, og sådan skal det helst blive ved med at være.

Men der er desværre også mange børn, alt for mange børn, hvor drømmen om en lykkelig barndom ender i et mareridt. Vi kender alle sammen sager som pigerne fra Tønder, børnene fra Brønderslev, de tre søstre fra Slagelse, som alle blev svigtet på det grusomste af de mennesker og af det samfund, som skulle have passet på dem. Vi har oplevet børn, der er blevet krænket, der er blevet slået, børn, der går sultne i seng, eller som skal være voksne alt for tidligt, fordi de skal tage vare på deres søskende, når deres forældre ikke længere kan, fordi forældrene på baggrund af sygdom og misbrug og på andre måder ulykkelige begivenheder ikke kan give børnene den tryghed og den nærhed og den kærlighed, som børnene har brug for.

Med Barnets Reform blev der sat fokus på udsatte børns rettigheder. De blev styrket, og det blev tydeliggjort i lovgivningen, at de udsatte børn havde ret til at blive hørt og til at blive inddraget. Barnets Reform var oprindelig en politisk aftale, der blev indgået i forbindelse med satspuljen i 2010, og som handlede om de børn, som havde behov for særlig støtte fra resten af samfundet og måske endda en anbringelse uden for hjemmet. Det var et rigtig godt skridt på vejen i forhold til at stå på barnets side, når det kommer til en af de allersværeste socialpolitiske opgaver.

Men det betyder dog ikke, at de politiske intentioner er nået endnu. Vi er måske kommet et stykke af vejen, men der er fortsat nogle kommuner, der har problemer med at overholde reglerne, og det er en meget kedelig tendens. For når det handler om svigt af udsatte børn og unge, hvor der ikke følges godt nok op og de ikke får den hjælp, som de har behov for, så er det ikke godt nok. For vi har som samfund brug for, at vi står på børnenes side.

Heldigvis er vi helt enige om det her i Folketinget, og det er noget af det, vi skal løfte og gøre endnu bedre, og det har vi også vist med aftalen om udmøntningen af reserven på socialområdet for 2020, hvor vi har aftalt at få undersøgt anbringelsesområdet nærmere, og mere konkret skal undersøgelsen netop foretages ved den kommende uafhængige retsenhed, som blev aftalt ved satspuljeforhandlingerne. Her skal der gennemgås en række sager om de anbringelser, der er uden samtykke, dels sager, hvor Ankestyrelsen har ophævet afgørelsen om anbringelse, dels sager, hvor Ankestyrelsen har opretholdt afgørelsen om anbringelse. Formålet er altså for os at få skabt et overblik over mønstrene, og hvilke sager Ankestyrelsen ikke stadfæster, men at man får synliggjort, hvad det er for nogle udfordringer, der er i de konkrete sager, og den undersøgelse ser vi rigtig meget frem til.

Det er simpelt hen hjerteblod for Socialdemokratiet og heldigvis jo også for hele Folketinget, at børn får en god og stabil barndom, at vi som samfund sammen står på børnenes side, og at vi får skabt et samfund, hvor flere børn og unge får muligheden for at forme deres eget liv. Det er og bliver et af vores allervigtigste projekter.

Så vil jeg også gerne takke for det store samarbejde, der har været, hvor et enigt Folketing har bakket op om en tekst. Det har vist, at vi bliver ved med at diskutere, bliver ved med at udforme, bliver ved med at samles om, at vi vil stå på børnenes side, og jeg vil da også personligt give forespørgeren, fru Karina Adsbøl, en cadeau for endnu en gang at være vedholdende i det, der for hele Folketinget er så centralt, nemlig at vi står på børnenes side. Så tak for det.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en enkelt kort bemærkning til fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at høre fru Camilla Fabricius: Hvad tænker ordføreren der skal til ud over de ting, vi har sat i værk? Vi hører omkring § 54 i forhold til støttekontaktpersonen, at man ikke får oplyst sine rettigheder. Vi hører jo om bedsteforældre, som ikke kan se deres børnebørn. Vi hører om så mange sager – altså, det er jo helt vildt. Og vi hører jo faktisk også om rigtig mange kommuner – det gør jeg i hvert fald som ordfører.

Så hvad er det præcis, der skal til? Tænker ordføreren, at vi skal kigge på andre lovgivninger? Altså, kan det være, man skal ind og kigge på forældreansvarsloven? Hvad tænker ordføreren som ordfører på området? Nu ved jeg, at ordføreren også selv har haft møder med bedsteforældre i forhold til det her område. Jeg ved godt, det handler om barnets ret til at se sin familie, men tænker ordføreren, at man skal gøre noget?

Ordføreren.

Jeg synes, at det i den her debat har vist sig at være meget centralt, at når vi siger, og når jeg siger, at vi skal stå på barnets side, så handler det altså om barnets tarv og om, hvad det er for en nærhed, der er for barnet. Og hvis børn har behov for en eller anden form for bevaret kontakt med deres forældre og bedsteforældre, er det jo væsentligt. Det er også væsentligt, at vi får sat så tidligt ind, at børn rent faktisk får en mulighed for at vokse op og få udnyttet deres potentialer.

Jeg har selv en lang erfaring med at arbejde på en specialskole og har arbejdet med børn, der har været anbragt uden for deres hjem. Og det er helt centralt, at når man snakker om både de konkrete sager, men også når man ser på de mange sager, der har været fremme her, er vi nødt til at drage lære af det. Derfor bliver den her undersøgelse central for det udgangspunkt, vi har fremadrettet.

I forhold til det sidste spørgsmål, der blev stillet af Alternativets ordfører, synes jeg faktisk, at det her simpelt hen bliver en periode, hvor barnet bliver sat i centrum; og det har vi jo givet hinanden håndslag på. Så hvad det er, vi konkret skal tage fat i, synes jeg faktisk, at tiden må vise, men at der skal gøres noget, kan ordføreren fra Dansk Folkeparti være helt sikker på, at vi har givet hinanden håndslag på.

Fru Karina Adsbøl for en anden bemærkning.

Vi er helt enige om, at der skal sættes tidligt ind med forebyggende indsatser. Jeg har bl.a. besøgt Vibygård, som har familiebehandling, og vi ved jo også, at man måske ofte ikke får det tilbud, der er behov for. Altså, jeg kunne godt være bekymret for, hvis det er sådan, at ordførerens parti blot har et ønske om, at vi nu bare skal ud og anbringe flere børn, for det er også det, jeg har læst om på nettet.

Det handler vel om de forebyggende indsatser. Men det er jo heller ikke altid lykken at blive anbragt, for vi ser jo sammenbrud i anbringelser gang på gang, og det er jo ikke, fordi anbragte børn, der har været i plejefamilier eller anbragt på en døgninstitution, klarer sig bedre, fordi de har været anbragt, end hvis de ikke havde været anbragt – det ved vi jo ikke.

Ordføreren.

Jeg synes, at når man kigger på de sager, man har fået præsenteret både personligt, i pressen, og hvor det nu ellers kan være, så jeg give ministeren ret i, at der er en meget stærk bekymring for nogle store mørketal. Og jeg synes, det er helt præcist at sige, at vi skal gøre det, der er nødvendigt. Det her handler om børns ressourcer.

Når jeg i min ordførertale siger, at det handler om at stå på barnets side, mener vi det. Altså, så mener vi, at vi er nødt til at tage de greb, der må til. Og så er vi også nødt til åbent at se på, hvad det så er, der skal til. Der tror jeg bare, at vi skal være klar på, at det her bliver svært. Det her er komplekst, når der er børn, der vokser op med en hverdag, der ikke er okay, og har en barndom, som ikke er okay; så det er komplekst. Og nu rejser formanden sig op, så jeg vil sige tak.

Det gør formanden for at henstille til, at man overholder taletiden, og den er næsten overskredet.

Og der er i mellemtiden kommet en spørger mere, så jeg vil bede ordføreren om at blive – så fik ordføreren lige et par minutter mere. Det er et spørgsmål fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak. Jeg tror, vi alle sammen er optaget af, at det er børnene, vi skal sætte først, og at det er børnenes tarv, der er det vigtigste. Det, som jeg funderer lidt over, er, at med i undersøgelsen af, om kommunerne gør det, de skal, hører jo også, at vi undersøger, om de egentlig gør alt, hvad de kan, for at undgå, at børn skal anbringes.

For bare at tage et eksempel, så er der et stigende antal børn med et handicap, som bliver anbragt, og der kunne man jo godt være nysgerrig, med hensyn til om det kunne have været muligt at gøre de familier i stand til at have deres børn med det handicap hjemme med den rette støtte og hjælp, eller om det er bedre for børnene at blive anbragt. Jeg er bare nogle gange i tvivl om, hvorvidt det her med altid at bruge anbringelse som løsningen kommer til at skygge lidt for meget for vores interesse for, hvad det er, børnene har brug for af hjælp, og hvor meget af den familien selv kan levere, og hvor meget vi som samfund skal supplere med.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, der er modsætninger i det, som fru Trine Torp nævner. Jeg synes ikke, at en tidlig indsats, som er funderet i afprøvninger af mest mulig kontakt i familien, står i modsætning til at kigge på de sager, vi har, og så se på, om der skulle være gjort noget andet.

Jeg synes, det er centralt, at vi kigger på hele paletten. Det kan være familiebehandling; det kan være netværksanbringelser; det kan, hvis det er meget komplicerede sager, være, at man kigger på at højne kvaliteten på døgninstitutioner. I virkeligheden handler det om, tror jeg, at vi er nødt til at kigge på at få en generel forhøjelse af kvaliteten på socialområdet og kunne stille krav til dem, vi samarbejder med. Så det er ikke én ting, men mange ting, vi er nødt til at gøre, og det er vi forpligtet til at gøre for børnenes skyld. Så for mig er det ikke modstridende. Men når vi ser på det, skal vi gøre det tidligere.

Fru Trine Torp for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes, at vi skal lytte rigtig meget til de mange unge eller voksne, som siger, at de ikke synes, der var nok hjælp i deres barndom. Men jeg tror også, vi skal prøve at forstå, hvad det var, de godt kunne have tænkt sig var sket, for hvad er det, de efterspørger? Ønsker alle dem, der synes, de ikke fik hjælp nok i deres barndom, at de var blevet anbragt noget tidligere, eller at de i det hele taget var blevet anbragt? Eller ønsker de, at nogen havde stillet op med noget hjælp til dem og deres familie? Hvad tror ordføreren?

Ordføreren.

Altså, faktisk synes jeg egentlig, at den tekst, vi er blevet enige om i fællesskab, siger ret præcist, hvad vi skal være nysgerrige på. Så når der står i teksten, at vi vil iværksætte en undersøgelse og drøfte den med eksperter, kommuner, praktikere, organisationer og anbragte børn, så siger vi jo dermed også, at vi er nødt til at basere os på den viden, vi får ind, og det synes jeg faktisk er rigtig stærkt af os.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, og hun er fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Som Venstres social- og indenrigsordfører har jeg glædet mig rigtig meget til, at vi skulle have denne debat her sent tirsdag aften, for det er noget af det, som man kan sige at jeg tror vi alle sammen brænder for. Derfor nåede vi jo heldigvis også frem til et fælles forslag til vedtagelse, som jeg også gerne vil takke for, for det syntes jeg egentlig understreger netop det, som er vigtigt, nemlig at vi står sammen om den her opgave.

Barnets Reform var og er stadigvæk vigtig for Venstre, og den hviler jo på en tidlig indsats, men også på barnets rettigheder. Barnets Reform er med til at sikre, at udsatte børn og unge får de bedste muligheder for at trives og udvikle deres personlige og faglige kompetencer, og derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at den bliver implementeret ude i kommunerne. Det er noget af det, som vi i Venstre mener er utrolig vigtigt, og noget af det, som vi altid har haft en holdning til og for den sags skyld stadigvæk står ved.

Vi mener, at det er vigtigt, at vi giver alle børn den bedst mulige start på livet, og det er vigtigt og nødvendigt, at vi jo især prioriterer de første år af barnets liv. Det er der, vi ved, at de bliver påvirket rigtig meget. Derfor stemte vi også for, da lovforslaget om Barnets Reform blev behandlet i 2010. Derfor er det også rigtig skuffende, når vi jo trods alt stadigvæk står i en situation, hvor der er store udfordringer med den måde, som kommunerne implementerer lovgivningen på på det her område. Der mener jeg egentlig, vi alle sammen har et ansvar for at forsøge at rette op, forsøge at følge lovgivningen endnu mere til dørs. Heldigvis fik vi jo også afsat nogle penge fra reserven til at få kigget grundigere ned i det her i forhold til at få lavet en mere dybdegående undersøgelse af anbringelsesområdet ude i kommunerne.

Siden Barnets Reform har vi også vedtaget andre store reformer, som forhåbentlig også kommer til at betyde en bedre hverdag for rigtig mange udsatte børn. Vi var jo bl.a. med til i Venstre at prioritere en god start på livet for børn i de første 1.000 dage af livet – et initiativ, som bl.a. skal give plads til, at der også kan afsættes penge til 475 flere uddannede pædagoger og pædagogiske assistenter i dagtilbuddene, også for at hjælpe mange af de udsatte børn. Men for at tiltag som det her også skal virke i praksis, er det vigtigt, at vi får alle aktører gjort i stand til at løfte deres opgave hver især, og at vi i Folketinget også løfter vores del af det ansvar, og at kommunerne – ja, også kommunerne – løfter opgaven og er med til at leve op til lovgivningen.

Noget af det, som jeg har italesat en del, og det kan jeg høre er noget af det, som også Dansk Folkepartis ordfører og for den sags skyld også fru Trine Torp kommer lidt omkring, er, om vi bør gøre endnu mere også i den tidlige indsats. Der tænker jeg måske også endnu mere i forhold til hele familien. Jeg må sige, at jeg ligesom ministeren også har talt med en del tidligere anbragte unge, og en del af dem, jeg i hvert fald har talt med, har påpeget, at de godt kunne have drømt om, at man havde taget tidligere fat, men også at de faktisk havde haft muligheden for at blive ved deres far og mor, og at indsatsen var sket i forhold til hele familien. Derfor er det noget af det, som jeg håber at ministeren vil være med til at vi også får undersøgt endnu mere. Altså, kunne det også være en bedre vej at gå for en del af de her børn? Og så anerkender jeg, som jeg gav udtryk for i mit spørgsmål til ministeren før, at der altid vil være børn, der skal anbringes, og hvor det er bedst at anbringe dem, men jeg kunne godt tænke mig, at vi endnu stærkere og endnu mere tydeligt turde tage fat i børnefamilierne væsentlig tidligere i forhold til at hjælpe forældrene på vej til at blive nogle gode forældre.

Vi bakker selvfølgelig op om forslaget til vedtagelse, og så har jeg lovet at hilse fra De Konservative, som også bakker op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF.

Undskyld, at jeg kom til at distrahere ordføreren i sin tale, men der gik lige lidt skoleklasse i den. Det, jeg ville spørge til, var noget andet. Jeg tror, at alle kommuner er interesseret i at behandle deres børn og unge ordentligt, så det, vi jo også bør være nysgerrige på, er, hvad det er, der forhindrer dem i at leve op til lovens intentioner, for jeg tror ikke, det er mangel på vilje.

Derfor vil jeg også godt høre ordføreren: Uanset om det handler om anbringelse eller om rigtig mange af de forebyggende foranstaltninger, så er det rigtig dyre foranstaltninger, og for nogle kommuner kan det jo betyde, at hvis de får sådan en håndfuld udsatte børn og unge, som der skal gøres noget rigtig dyrt for, så slår det bunden ud af deres økonomi, og de må ud og åbne budgetterne og spare på skoler og daginstitutioner. Det er i hvert fald den helt forkerte vej at gå, hvis man gerne vil forebyggelse. Har ordføreren og Venstre nogen bud på, hvordan vi kan – hvad kan man sige – lette byrden for kommunerne, sådan at de ikke bliver så belastet af de udgifter, der er forbundet med det?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg egentlig synes, at SF's ordfører netop tager en ting frem her, som er utrolig vigtig, og som jeg også kan sige at jeg får mange henvendelser om i de her måneder direkte ude fra kommunerne, som faktisk er bekymrede, fordi antallet af anbringelsessager er stigende. Og den omkostning, de får ved det her, slår simpelt hen hul i deres kommunekasse. Det er egentlig også derfor, jeg godt vil prøve at efterspørge nogle andre tiltag. Der kan jeg jo bl.a. sige, at Aabenraa Kommune, som jeg har besøgt, og hvor jeg har hørt nærmere om det her, har valgt at tage nogle nye metoder i brug. De sparer måske ikke penge ved det i første omgang, men de er af den overbevisning, at de i løbet af nogle få år vil kunne se på deres økonomi, at de faktisk kan spare penge ved at sætte tidligere ind over for hele familien.

Fru Trine Torp.

Jeg er heller ikke i tvivl om, at man kan gøre nogle rigtig gode både økonomiske og menneskelige investeringer ved at gøre noget mere for de udsatte familier. Men mit spørgsmål går egentlig mere på, hvordan vi undgår, at det bliver af økonomiske grunde, at man enten lader være med at handle og ikke sætter ordentlige forebyggende foranstaltninger i gang, eller at man helt lader være med at anbringe, når der egentlig er behov for det. Så hvordan kan vi undgå, at økonomien spiller en rolle i afgørelserne ude i kommunerne?

Ordføreren.

Der må jeg være ærlig og sige, at vi jo har kommunalt selvstyre, og heldigvis for det, men vi har også et ansvar her på Christiansborg for at hjælpe kommunerne i den situation, de står i, både i forhold til forskellige tiltag, vi rent ud sagt kan bære ud til dem, men for den sags skyld også i forhold til at sikre at økonomien kan hænge sammen ude i kommunerne. Så venter der jo også sådan noget som en udligningsordning inden længe, og jeg tror også, at den i hvert fald nogle steder kan være med til at give en hjælpende hånd.

Den næste spørger er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg har både lært at holde øje med tidsregningen fra talerstolen og at trykke for ordet her, så det takker jeg for. Det, jeg gerne vi spørge om, er, at når man hører ministeren, og når man ser undersøgelserne, så er det jo ikke bare i starten, altså i den tidlige indsats, men så er det også i slutningen. Hvor almindelige danske unge mennesker med en almindelig dansk baggrund jo først skal klare sig selv, når forsikringen er i hus, altså når man bliver 21 år – der er rigtig mange, der bliver hjemme i en lang periode – så ser vi her unge mennesker, som skal klare sig selv, fra de er 18 år. Og det, det peger på, er jo, at det ikke går supergodt. Og som ministeren også beskriver det i sin tale, kan man se, at unge anbragte er rigtig udfordret og har været det over lang tid. Så hvad tænker Venstres ordfører om slutningen af anbringelsen?

Ordføreren.

Det er jo helt klart, at det igen er overgangene, man er nødt til at have fokus på. Det er det jo for de her anbragte børn, som rent ud sagt skal ledes videre til forhåbentlig selv at kunne fungere i livet. Vi må sige, at der har det jo ikke fungeret godt nok. Mange steder er det jo netop, som vi også ser, dem, som ender i hjemløshed osv. Det er jo ensbetydende med, i hvert fald for mig, at det så ikke fungerer godt nok. Jeg tror egentlig, at vi skal blive endnu bedre til måske også at tænke lidt i mentorordninger, altså om der kunne være en mulighed for, at de rent ud sagt fik en, de kunne holde i hånden, så de blev ledt mere stille og roligt ind i voksenlivet og ad den vej kunne lære at klare sig selv.

Fru Camilla Fabricius for sin anden korte bemærkning.

Så jeg kan høre, at Venstres ordfører er klar på at være med til at lave en stærk indsats både for de små, men jo også for overgangene.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg håber, at den mere grundlæggende undersøgelse, vi nu har skubbet i gang med den aftale, vi fik lavet omkring reserven, også giver os nogle bedre værktøjer til at kunne tage nogle endnu bedre beslutninger på det her område. For jeg synes, at det her er et område, som råber på hjælp, og derfor tror jeg da også, at der på tværs af alle partier her i Folketinget er en interesse i, at vi nu tager fat på den her opgave. For ellers rammer det samfundet, det rammer kommunerne, og det rammer for den sags skyld rigtig mange mennesker rent menneskeligt. Det synes jeg ikke vi kan være bekendt.

Den næste spørger er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til fru Anni Matthiesen for talen. I Dansk Folkeparti er vi meget enige i det, der blev sagt om den tidlige indsats og forebyggelse i familierne og familiebehandling, hvilket vi tidligere har drøftet. Men når nu fru Anni Matthiesen snakker om mentorordninger og den overgang, der er, kan jeg sige, at i hvert fald nogle af os har kæmpet for efterværn. Efterværn ydes til børn, som har været anbragt, og det ydes i dag indtil det 23. år, men det er en »kan«-bestemmelse, det er noget, man kan give. Så jeg er bare lidt nysgerrig på at vide, om ordføreren så mener, at det skal være en »skal«-bestemmelse, sådan at kommunerne i forbindelse med overgangen simpelt hen skal være forpligtiget til at følge de unge og ikke slippe dem, før de er kommet godt i vej. For vi har netop set mange, mange unge hjemløse, nu er der så sket et lille fald i antallet, og mange af dem har jo tidligere været anbragt. Ja, det var spørgsmålet.

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Fru Karina Adsbøl ved jo godt, at når man ændrer noget fra kan til skal, følger der også altid et krav om en masse penge. Jeg vil altså ikke afvise noget, men jeg synes egentlig, vi alle sammen har en opgave i nu at afvente den her dybdegående undersøgelse, og at vi så sætter os sammen bagefter. Vi har jo heldigvis også fået skrevet ind i aftaleteksten, at vi mødes alle mand igen, når vi har undersøgelserne klar, og så må vi jo sidde rundt om bordet og finde ud af, hvad der så skal til, for at det her bliver bedre.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg er helt enig i, at det bliver spændende at se, hvad der kommer. Jeg har en række ideer allerede nu, som jeg synes man sagtens kunne implementere. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om, hvordan ordføreren ser på underretningspligten. Hvordan ser ordføreren på en underretning? For det er ofte det, jeg hører om. Jeg hørte faktisk om en mor, som kom på et kvindekrisecenter, og der foretog man så en underretning om hendes børn, og lige i øjeblikket står hendes børn faktisk til at skulle anbringes. Hun søgte hjælp, hun var stukket af fra en mand, der øvede vold mod hende, og tog på krisecenter, og så foretog man en underretning, og nu står hendes børn til anbringelse. Altså, hvad tænker ordføreren om det, altså at der kan være nogle, der ikke søger hjælp, fordi de simpelt hen er bange for, at deres børn bliver anbragt uden for hjemmet?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg kender ikke den konkrete sag. Men jeg kan sige, at nogle af de henvendelser, som jeg har fået her for nylig, og som jeg også ved der er blevet stillet spørgsmål til ministeren om, og som jeg i hvert fald personligt også kan få rigtig meget ondt i maven over, er henvendelser, der handler om, at det grunder sig i barnets handicap, at man vælger at anbringe barnet. Den seneste var fra en mor, der ringede til mig og sagde, at hendes barn var autist, og at hun faktisk mente, at man kunne spekulere i at anbringe barnet frem for rent ud sagt at give den hjælp, der var brug for. Det er sådan nogle ting, hvor jeg tænker: Det kan vi ikke holde til – det kan familien ikke holde til, det kan vi som folketingsmedlemmer heller ikke holde til. Men vi er nu startet med at stille nogle spørgsmål for at få tingene afklaret, og så må vi se, om der er flere af den her type sager, for sådan bør det jo ikke være.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er fru Marianne Jelved. Værsgo.

Det er slet ikke mig, der er ordfører, men da Anne Sophie Callesen ikke kan være til stede i dag – det er hende, der er ordføreren – skal jeg sige, hvad Det Radikale Venstre mener om dagens emne.

Jeg konstaterer, at ministeren holdt en glimrende tale. Den vil jeg gerne kvittere for og sige, at det faktisk er opmuntrende for det arbejde, vi står foran. Ministeren ridsede Barnets Reform op og konstaterede også, som jeg hørte det, at ambitionerne i reformen sådan set er helt rigtige, og det er jeg enig i. Men ministeren konstaterede også, at der ikke bliver levet op til intentionerne i Barnets Reform, og det er jo derfor, vi har den forespørgsel, som vi har i dag, og den vedtagelse, som vi vedtager på et tidspunkt, for vi er alle sammen enige i den konstatering, som ministeren også kom med. Er lovgivningen i orden? spurgte så ministeren. Det kan den jo overordnet set godt være, men i så fald følges lovgivningen ikke, må vi så sige – i hvert fald ikke efter det, der var meningen med den. Det er måske det, der er hovedproblemet i det, vi snakker om nu. Der er rigtig mange mislykkede tilfælde af indgriben over for børn, og de kommer ofte også for sent, eller også er der ikke tilstrækkelig hjælp, når der endelig kommer noget.

Hele indsatsen for anbringelse skal tage udgangspunkt i barnets rettigheder og behov, men nogle gange er det altså desværre voksenperspektivet, der kommer ind over, og som bliver afgørende for, om der bliver truffet de rigtige beslutninger for børnene. Det er f.eks., når forældrenes rettigheder til at opnå samvær vejer tungere end barnets tarv, eller når det besværlige arbejde med at behandle sagerne ordentligt og sikre, at børnene bliver hørt, resulterer i, at børnene tvangsfjernes, hvor kommunen i stedet burde have sat ind meget tidligere med forebyggende indsatser. Samlet set bør kommunerne måske også ideelt set meget tidligt – før fødslen og efter fødslen – vurdere, om forældrene faktisk har brug for en anden indsats end bare at vente og se, om det går, og det der med den meget tidlige indsats tror jeg selv er meget afgørende at man bliver bedre til.

Det er også klart, at der skal være ressourcer i kommunerne til det, der skal ske, og det er måske også det, der mange gange er et problem for kommunerne, nemlig at skaffe de ressourcer eller se for sig, at de faktisk ved at investere stærkt i starten sparer penge hen ad vejen.

Nu vil jeg godt gøre opmærksom på nogle af de forsøg, der faktisk foregår rundtomkring i landet, bl.a. i Aarhus Kommune og i Sønderborg Kommune, med tidlig indsats eller det, jeg kalder relationelt, altså at man skaber relationer til den udsatte familie, så de får tillid til sig selv og til samvirken med sagsbehandlerne på en måde, som gør, at der faktisk kan ske mirakler i en familie, der kommer på benene igen. Så der kan altså også laves socialpolitik på andre måder end ved at følge en lovgivning, nemlig ved at man konkret går ind og behandler samværet i de familier, som har særlig brug for det. Der var flere af ordførerne, der netop pegede på familieindsatsen, og jeg tror selv, det er en meget, meget vigtig øjenåbner, hvis vi kan bruge det og bruge nogle af de forsøg, hvis resultater ikke er offentliggjort endnu, fordi de ikke er færdige, men kommer inden alt for længe. Jeg har bare haft mulighed for at kende til dem undervejs og er meget inspireret og meget opmuntret over, hvad der faktisk kan lykkes i en familie med den rette behandling.

Derfor vil jeg slutte med at male et billede frem, som jeg selv har fundet på engang, hvor jeg sad i en gruppe med politikere fra forskellige partier og områder i det kommunale landskab i Nordjylland og prøvede at danne mig et billede af, hvad det egentlig er, der går galt, hvornår det går galt, og hvad det er, der sker. Jeg kan bare tage et eksempel med en familie med en enlig mor og tre børn. Den ældste går i 5. klasse, og de to andre går i børnehave og i 1. klasse. Den ældste pjækker og pjækker, og endelig bliver der gjort opmærksom på det fra skolen, men moren kan jo ikke magte at finde ud af, hvordan hun skal håndtere den her dreng, der pjækker, og det, der er problemet, er, at der ikke er nogen på skolen, hverken lærerne eller ledelsen, der følger op på, hvad drengen egentlig gør. De konstaterer bare, at han er væk, og gør moren opmærksom på det en gang imellem. Men i virkeligheden er barnet det, jeg kalder for en slags stafet; der er nogen, der hele tiden skal have ansvaret for at holde barnet i hånden, og i det øjeblik man giver slip, skal man være sikker på, at der er en anden, der har hånden. Det skal ikke bare være en leder, der henviser til socialforvaltningen og siger, at nu må de komme og hjælpe den familie, og så lader det passere, at barnet ikke møder i skolen, men render rundt og lave unoder rundtomkring.

Så det der med stafetbilledet synes jeg sådan set er meget godt. Man må ikke give slip, før der er en anden, der har taget fat i den anden hånd. På den måde tror jeg faktisk meget kunne lykkes.

Tak til ordføreren. Der er et ønske om et kort bemærkning til ordføreren fra fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Tak til fru Marianne Jelved. Altså, jeg er rigtig, rigtig meget enig i det, der blev sagt – også med hensyn til det billede, som ordføreren lige tegnede. Altså, der er nogle af de ting, som jeg egentlig også har set, nemlig at hvis man formår at sætte ind tidligt og også på en eller anden måde tager fat i både far og mor og for den sags skyld også børnene, så kan man nå rigtig langt.

Jeg tænkte også lidt på – og det kunne jeg godt tænke mig at få ordførerens kommentar til – om man kunne gøre noget mere i forhold til at knytte de her ting sammen med sundhedsplejen, som jo i forvejen kommer ud til familierne. Kunne man forestille sig, at man også koblede nogle ressourcepersoner på, som kunne hjælpe de steder, hvor sundhedsplejersken på en eller anden måde siger: Her har vi et problem, vi skal have løst. Kunne det være en mulighed?

Ordføreren.

Det tror jeg bestemt det kunne. Og det gælder også, hvis man forestillede sig sundhedsplejersken som sådan en slags nøgleperson, der forbinder opmærksomheden mellem familien og kommunen. Så kunne man også forestille sig en særlig pædagog komme ind og være med i den familie. Det har jeg faktisk oplevet i et projekt, som Bill Clinton lavede, dengang han var guvernør i Arkansas. Det, han lavede dér i slutningen af 1980'erne, var meget fremsynet. Så det er jeg sikker på man kan. Og de eksempler, der er, på arbejder, der er i gang, viser, at familier faktisk er blevet rejst op og er kommet i gang, og at børnene er blevet rettet op osv. Det fungerer, hvis man sætter ind med de rigtige relationer til familierne.

Fru Anni Matthiesen.

Jamen altså, jeg vil bare sige tak – også for det, ordføreren siger i forhold til det, jeg i hvert fald håber lidt på, nemlig at vi måske også på tværs af partierne kunne samles endnu mere for at gøre en indsats. For – som jeg også sagde i min ordførertale – selvfølgelig vil der desværre altid være børn, der skal tvangsfjernes, fordi der er nogle forældre, der ikke kan rettes op på. Men jeg tror bare stadig væk på, at det lykkeligste ville være, hvis man formåede at få flere børn til trods alt at blive i hjemmet, og at man så satte ind med en intensiv indsats over for både far og mor og for den sags skyld også børnene. Så tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg vil sige, at man også kan forestille sig, at der faktisk bliver mulighed for, at barnet kan besøge forældrene, altså at man kan have et samvær mellem barn og forældre under de rigtige omstændigheder, mens barnet så alligevel bor hos f.eks. en plejefamilie eller i en institution, hvis det skulle være. Men det, at man har kontakten mellem forældre og børn, synes jeg også er en positiv ting, selv om det ikke kan være 24 timer i døgnet.

Tak til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre. Den næste ordfører på talerstolen er fra SF, og det er fru Trine Torp.

Tak til Dansk Folkeparti for den her gode tradition, der er skabt, hvor vi en gang om året får stoppet op og får drøftet, hvordan det går med at give støtte og hjælp til de børn, unge og familier, der har brug for det.

Det her område optager os bredt på tværs af partier, det er der ingen tvivl om. Det kan man også høre på debatten i dag, og Folketinget har jo også lavet en lang række reformer på området for at sikre, at udsatte børn, unge og familier får den hjælp, de har brug for. Men der vil være brug for et konstant fokus på området, for det handler om nogle af dem, der er allermest afhængige af, at andre skaber ordentlige omsorgs- og udviklingsvilkår for dem, nemlig børn og unge. Vi har på mange måder en rigtig god lov på området, men der er stadig brug for at holde øje med, hvordan den forvaltes, både når det gælder den tidlige, forebyggende indsats; når der underrettes om bekymringer for et barn; når der skal handles for at beskytte børn mod overgreb; når børn og unge og deres forældre skal inddrages; når der skal planlægges en indsats og følges op på den osv. osv.

Desværre hører vi stadig væk om problemer med kvaliteten og retssikkerheden i indsatsen: fra forældre, der ikke oplever at få den støtte og hjælp til at understøtte deres relation til deres børn; fra børn og unge, der ikke føler sig hørt og inddraget i de beslutninger, der træffes om dem, og føler, at de bliver sluppet for tidligt, når de fylder 18 år; fra medarbejdere i forvaltninger i det forebyggende arbejde og på anbringelsessteder, som oplever, at det er svært at gøre deres arbejde ordentligt inden for de rammer, der er; men også fra anbringelsessteder, som beretter, at den her såkaldte indsatstrappe, som er den, der ligesom markerer, hvor indgribende en foranstaltning man laver, er blevet til sådan en trappe, man ligesom skal gå op ad. Det vil sige, at der er utrolig mange brud i de indsatser, der er. Jeg hørte på et tidspunkt en bruge et andet udtryk, nemlig at det er i stedet for en rulletrappe, nemlig sådan en fleksibel en, så man sørger for at placere indsatsen lige præcis efter det behov, som der måtte være.

Der er brug for at styrke rammerne omkring arbejdet med de udsatte børn og unge, bl.a. ved at der ikke er for mange sager hos de sagsbehandlere, som skal vurdere, hvad en familie har brug for, men også ved at det ikke er økonomi, der afgør, om en kommune sætter det rette i værk på det rette tidspunkt. Diskussionen om, hvorvidt der er for få eller for mange anbringelser, giver efter min og SF's mening ikke mening. De børn og unge, som har brug for at blive anbragt, skal anbringes – og vel at mærke det rette sted med den rette kvalitet og omsorg. Men de børn og unge, som vil have mere gavn af, at der støttes op om, at de kan blive boende i deres familie, skal have den tilstrækkelige hjælp til det. Det er dermed ikke antal anbringelser, der er interessant, men om det er de rigtige børn og unge, som anbringes, og om der er nok hjælp til relationen til deres forældre.

Tidlig indsats kan jo betyde noget utrolig forskelligt. Hvis man spørger børn, som er kommet på den anden side, om de gerne ville have haft noget hjælp tidligere, vil mange af dem formentlig sige, at det ville de gerne. Men hvad er det, de svarer på? Betyder det, at de gerne ville have været anbragt? Eller betyder det, at de faktisk bare ville have haft, at der var nogen, der havde set deres families behov og hjulpet familien noget før? Det ved vi jo faktisk ikke. Der er rigtig mange muligheder for at give støtte og hjælp, som bare skal bruges.

Der er brug for bedre inddragelse og reel retssikkerhed for børnene, de unge og forældrene, og det kræver kompetence og god ledelse i både forvaltningerne og på anbringelsesstederne. Men vi må ikke falde i den grøft, at vi tilfører området endnu flere proces- og dokumentationskrav. Området er ved at drukne i dem. For det fjerner tiden fra kontakten med børn og forældre og siger heller ikke nødvendigvis noget om kvaliteten af arbejdet.

I SF er vi godt tilfredse med, at det ved aftalen om socialreserven efter satspuljen blev aftalt, at der skal ske en undersøgelse af anbringelsesområdet, med henblik på at vi politisk kan drøfte, om der skal ske ændringer. Her mener jeg, vi skal være åbne over for, om strukturerne er, som de skal være; om beslutningerne i børnesagerne ligger de rette steder; om den måde, finansieringen af området er på, måske er en af grundene til, at økonomi kommer til at spille en stor rolle i sagernes afgørelse og visitation. Nogle kommuner er væsentligt hårdere presset i forhold til udgifter på det her område end andre, og måske skulle vi finde en mere solidarisk måde at finansiere så vigtigt et område på.

Til slut vil jeg blot sige, at vi støtter det forslag til vedtagelse, som er blevet læst op tidligere.

Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Jeg ser ikke Enhedslistens ordfører i salen. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Nej, jeg ser heller ikke De Konservative, så det må jo være min tur.

Vi har jo stået her mange gange efterhånden, til høringer og forespørgsler og samråd, hvor vi fortæller hinanden, hvorfor Barnets Reform ikke fungerer, som den skal. Meningen med reformen var at sikre kontinuitet i anbringelserne; at sikre stabil og nær voksenkontakt for udsatte børn; at styrke hensynet til barnets tarv frem for hensynet til forældrene; at sikre udsatte børns rettigheder; at sikre en tidligere indsats; at sikre mere kvalitet i både sagsbehandlingen og indsatsen; og at sikre bedre rammer for kommunernes indsats, herunder afbureaukratisering.

Jeg synes, at i virkelighedens verden er der simpelt hen så mange historier, hundredvis af historier, måske tusinder af historier, som viser, at alle de punkter, jeg netop har læst op, faktisk bliver kompromitteret. Vi har hørt et stort udvalg af de historier i dag, og mange andre har vi hørt i andre sammenhænge, og de er i vores alle sammens indbakker – og mange andre er sikkert aldrig blevet fortalt. Men vi er i hvert fald kommet til et tidspunkt, hvor det ikke nytter så meget med flere ord. Der skal handles, og derfor er jeg glad for, at partierne bag aftalen om reserven har aftalt en undersøgelse af kommunernes anbringelsessager, som vil blive drøftet med eksperter, kommuner, praktikere, organisationer og anbragte børn med henblik på at få løst udfordringer på anbringelsesområdet.

På ryggen af den undersøgelse skal vi handle og lave lovgivning, som jeg håber bliver lige så stor en succes, som jeg synes Barnets Reform eller i hvert fald forvaltningen af den har været en fiasko. Jeg vil ikke foregribe det arbejde, men jeg kan i hvert fald sige i dag, at i Alternativet mener vi ikke automatisk, vi skal have flere anbringelser. Vi er klar over, at anbringelse kan være nødvendig, men som udgangspunkt skal vi støtte familierne, så anbringelsen ikke bliver nødvendig, og vi ser som udgangspunkt en anbringelse som en midlertidig indsats, hvor barnet skal tilbage til sin familie. Sådan vil det ikke altid gå, og sådan skal det ikke altid gå. Men det er Alternativets udgangspunkt, at vi vil prøve at holde sammen på familierne.

Jeg tror som sagt, at vi får rettet op på den reform i den her regeringsperiode. Mette Frederiksen kan simpelt hen ikke kalde sig selv børnenes statsminister uden at skabe store forbedringer på anbringelsesområdet. Det bliver spændende. Det kommer til at tage tid. Jeg tror, vi kommer til at få et godt resultat.

Tak til ordføreren for Alternativet. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er klar og på spring. Det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Før jeg går i gang med at tale om konkret politik, tror jeg, at jeg kort skal ridse op, hvordan jeg og Liberal Alliance ser på børn og deres forhold til forældre.

Man hører nogle gange i debatten folk sige, at det skal vi ikke blande os i, for det er jo forældrenes børn, og det ligger ligesom underforstået, at børn på en eller anden måde er forældrenes. Vi ved jo godt, at det i praksis ikke er sådan en politik, vi fører. Vi går sådan set ikke ud fra, at børnene er forældrenes. Vi går ud fra, at børnene er deres egne. De har så forældrene som værger, og det er jo i langt, langt de fleste tilfælde de allerallerbedste personer til at tage vare på børnenes liv, fordi de er de allermest interesserede i, at børnene skal have det godt. De elsker børnene af et ærligt hjerte og vil intet andet end deres børns bedste. Og derfor er familien jo en helt fantastisk ting, fordi den er så god til at hjælpe næste generation på vej.

Men nogle forældre er ikke sådan, og så er det, at det her med, at børnene er deres egne og ikke forældrenes, kommer ind. Og derfor er mit udgangspunkt sådan set, at hvis forældrene gør det så dårligt, at børnene har et ønske om at bo et andet sted end hos forældrene, så er det i langt de fleste tilfælde faktisk sådan, at det ikke fungerer derhjemme.

For børn er som udgangspunkt villige til at finde sig i lidt af hvert derhjemme, fordi de kender deres forældre. Det er dem, der giver dem tryghed, det er dem, der har gjort gode ting for dem. Selv om det måtte være dårlige forældre, kan børnene godt huske, at de alligevel på et tidspunkt har gjort gode ting for dem. Og derfor skal man tage det meget alvorligt, hvis et barn siger, at barnet har lyst til at bo et andet sted end hos sine forældre. Så er der i langt de fleste tilfælde noget meget alvorligt galt i det hjem.

Derfor er mit udgangspunkt, at vi bør give barnet en form for ret til selv at bestemme, om barnet vil bo hos sine forældre. Og jeg er ikke bange for, at børn misbruger den ret, i hvert fald ikke de fleste børn. Langt de fleste børn vil ikke misbruges sådan en ordning til at få lov til at bo et andet sted, uden at der er nogen grund til det. For børnene har lyst til at bo hos deres forældre, med mindre der er noget alvorligt galt. Og jeg synes også, det skal kommunikeres til børnene, at hvis man henvender sig på et bestemt telefonnummer eller det møder op et bestemt sted, så har man som barn en ret til at bo et andet sted end hos sine forældre. Det er den måde man kan få børn til faktisk at handle, når de oplever ting i hjemmet, som er helt forkerte: Det er, hvis de har en viden om, at de har et sted at gå hen, og at hvis de går derhen, så er der nogle, der møder dem med den forudsætning, at hvis de ikke har lyst til at bo hos deres forældre, må de gerne bo et andet sted. Og det tror jeg at vi mangler i dag.

Jeg tror, vi mangler en opfattelse hos børnene af, at de har ret til at bo et andet sted, hvis det er meget slemt derhjemme. For hvis der var en sådan opfattelse, så ville de oftere komme til myndighederne, og det ville være godt. Jeg er sikker på, der kan findes eksempler på anbringelser af børn, som ikke burde være sket. Men jeg tror, der kan findes mange flere eksempler på anbringelser, som ikke fandt sted, men som burde være sket.

Så jeg tror, man må sige, at når vi hører om så mange sager fra Ankestyrelsen, hvor der afgøres, at barnet ikke i tilstrækkeligt omfang er blevet hørt og ikke er vidende om, hvorfor tingene er sket osv., så er det udtryk for, at vi har givet børn for få rettigheder. Så det bør vi gøre.

Så vil jeg i øvrigt sige, at ordet tvangsanbringelser kan jeg sådan set ikke lide. Fordi det meget ofte dækker over, at nogle børn bliver anbragt uden for hjemmet, og det vil børnene rigtig gerne, så for dem er der ikke tale om nogen tvang. Og udgangspunktet må være børnene. Det er forældrene, der føler sig tvunget i den situation, men ikke børnene, så hvis vi har børnenes udgangspunkt, er det faktisk ikke en tvangsanbringelse. Det er en imødekommelse af børnenes ønsker.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tusind tak. Jeg er utrolig enig med ordføreren i det her med, at vi skal værne om børns rettigheder, og at vi i øvrigt også skal informere dem bedre om, at de har dem. Det er jo helt afgørende for, at man som barn kan agere som et selvstændigt subjekt, der kan være med til at forme ens eget liv, så det er jeg sådan set meget enig i.

Det, der jo gør det her område så utrolig svært, er, at børns perspektiver kan være svære at forstå, fordi de ikke direkte – specielt ikke en 1-årig, der ikke har lært at tale endnu – kan udtrykke, at de gerne vil bo et andet sted. Så de er jo afhængige af, at der er andre voksne mennesker, der tolker det, de siger, og det er jo det, der er en del af den meget, meget komplicerede sagsbehandling, når man skal udrede, om et barn er bedst tjent med at bo det ene eller det andet sted. Så hvordan tænker ordføreren vi skal blive bedre til i virkeligheden at forstå barnets perspektiv på den måde, som et barn nu kan udtrykke sig på – alt efter, hvor gamle de er, og hvilken loyalitetskonflikt de kan være i?

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at der også er mange sager, hvor barnet enten er for lille til at kunne give udtryk for noget som helst meningsfuldt, eller at barnet i en overdreven loyalitet over for forældrene ikke giver udtryk for at ville væk fra hjemmet, selv om vi kan se, selv om andre voksne kan se, at det er det bedste for barnet. Jeg tog bare de nemme tilfælde, synes jeg, og det er de tilfælde, hvor barnet selv beder om at komme et andet sted hen, og hvis man ikke engang kan løse det, fordi man ikke har givet børn, der beder om det, den ret, at de kan få lov til at bo et andet sted, så er det ikke godt nok. De tilfælde er altså den lavest hængende frugt at plukke. Der kommer børn hen og siger, at de har det så slemt i deres familie, at de har lyst til at bo et andet sted, og det er altså den lavest hængende frugt at plukke, men det har vi ikke engang taget ordentligt fat om, synes jeg. Så kan vi jo tage de svære sager bagefter, og jeg er enig i, at de er der, og vi kan ikke vente i alle tilfælde på, at børn selv giver udtryk for det, fordi de er for små, eller fordi de simpelt hen ikke er i stand til at vurdere, hvad der er deres eget bedste.

Fru Trine Torp.

Så har jeg lige en anden ting, der kan nuancere debatten. Jeg tror, der er utrolig få børn, der reelt ville tage den der rettighed og sige, at nu skal der ske noget, men de skal i hvert fald lyttes til, når de siger, at de synes, det er svært at bo derhjemme, for det er tit det, de giver udtryk for, for de ved jo ikke, hvad de kan komme hen til. Men den sidste ting drejer sig om skelnen mellem at være anbragt med tvang eller uden tvang, og er det ikke korrekt, at langt, langt de fleste anbringelser sker med forældrenes samtykke?

Ordføreren.

Jo, det er fuldstændig rigtigt, men nu hørte jeg bare udtrykket tvangsanbringelse brugt, og det er jo et officielt ord, som findes, og der har det bare i længere tid ærgret mig, at det, når man bruger udtrykket tvangsanbringelse eller tvangsfjernelse, ofte også dækker over situationer, hvor børnene faktisk er helt med på, at de skal et andet sted hen at bo og faktisk er glade for at komme et andet sted hen.

Tak til ordføreren. Da jeg heller ikke kan se ordføreren for Nye Borgerlige, så har alle partiers ordførere været på. Det ser ud til, at forslagsstillerne ønsker ordet for en anden runde, men det er faktisk ministeren først. Jeg troede, at man bad om en anden runde. Det er social- og indenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Jamen det er jo altid utrolig godt med ivrige ordførere. Mange tak til alle, der er her i salen sådan en tirsdag aften, for en god og konstruktiv debat om et emne, som jo er svært, og hvor der er store følelser på spil. Jeg synes, debatten har været god og givende. Den har handlet om Barnets Reform, og Barnets Reform havde jo sit grundlæggende fokus på, at udsatte børn på trods af vanskeligheder, på trods af svære vilkår skal have de samme muligheder for personlig udfoldelse, for udvikling, for sundhed som deres jævnaldrende. Derfor var der i forlængelse af Barnets Reform en række lovændringer, som havde præcis det formål at sætte barnet i fokus for en tidligere og mere systematisk indsats, fordi vi dengang var enige om, at vi ikke gjorde det godt nok, når vi tog forældreansvaret som samfund.

I dag har vi jo så – det har jeg i hvert fald taget ned – alle sammen draget den konklusion, at det ikke er lykkedes endnu at få løftet indsatsen for udsatte børn og unge i tilstrækkelig grad. Intentionerne i Barnets Reform var rigtige, der er også sket forbedringer, men det lader meget tilbage at ønske endnu. Der er stadig for mange børn og unge, som ikke får en indsats, før problemerne har vokset sig store og også for store, og som bliver anbragt for sent eller overhovedet ikke bliver anbragt, selv om vi godt ved, at forældrene ikke magter opgaven. Og der er for mange børn, som pludselig sendes væk fra trygge og kærlige hjem hos plejefamilier. Alle de gange svigter vi, fordi vi ikke lykkes med at sætte barnet først. Det er ikke godt nok. Det synes jeg også jeg har hørt en bred erkendelse af her i dag. For anbragte børn skal jo ikke være deres sociale arv. De skal indgå på lige fod med deres jævnaldrende som en del af samfundet, og de skal have de samme chancer her i livet som deres jævnaldrende.

For mig er det grundlæggende og vigtigste, at barnets ret sættes først i alle dele af indsatsen, altså at den rette indsats gives så tidligt, som vi overhovedet kan, og med udgangspunkt i barnets behov. Det betyder konkret, at alle udsatte børn skal have et trygt og stabilt hjem allerede fra fødslen. I nogle tilfælde vil det indebære, at samfundet på et tidligere tidspunkt end i dag overtager forældrenes ansvar for barnet og sætter ind med en anbringelse. Omvendt påhviler der så i forlængelse af det samfundet et kæmpe ansvar for at skabe tryghed og omsorg for barnet eller den unge i så indgribende sager, som en anbringelse er. Heller ikke det lykkes vi godt nok med i dag. Det synes jeg også må være en tidlig konklusion fra debatten i dag. Vi kan se på fremtidsudsigterne, når vi kigger i statistikkerne for anbragte børn og unge. Det er nedslående, når vi kigger på uddannelse, når vi kigger på beskæftigelse, når vi kigger på misbrug, selvmord og hjemløshed. Det fungerer ikke godt nok, og det er selvfølgelig afgørende, at vi løfter det ansvar, når vi tager så stor en opgave på os som samfund, altså at løfte et forældreansvar.

Barnet skal sættes først. Jeg mener, at vi bliver nødt til i langt højere grad at sikre, at der bliver sat tidligt ind, at der er tryghed og stabilitet omkring anbragte børn og unge, og at anbringelsesstederne formår at sikre gode og trygge børneliv for anbragte børn, hvor de har nogle voksne, de føler de kan stole på.

Vi har taget et første skridt med aftalen om reserven for 2020, som flere af jer også har været inde på, hvor vi jo får ny viden med to undersøgelser, som jeg mener tilsammen kan bidrage til, at vi får et bedre greb om de udfordringer, vi har i sager om anbringelse uden samtykke, f.eks. i forhold til retssikkerhed og inddragelse af børnene, men jo sådan set også i forhold til den del, der peger direkte ind på os, nemlig hvordan den lovgivning, vi har vedtaget, egentlig virker, og hvad den giver af muligheder, men jo altså også begrænsninger og problemer, i forhold til at man kan løse den udfordring og det ansvar, man har i første omgang kommunalt.

Jeg vil arbejde videre med det her med tæt inddragelse af eksperter såvel som kommuner, praktikere og organisationer og ikke mindst de anbragte børn selv og gøre mit til, at vi får belyst områdets udfordringer udover de to undersøgelser, vi har igangsat i fællesskab, så vi kan finde de rigtige og de langsigtede løsninger, så vi kan løfte indsatsen, og så vi forhåbentlig ikke bliver ved med at have årligt tilbagevendende debatter, hvor vi konstaterer, at intentionerne og viljerne er gode nok, men resultaterne er det ikke. Det skal vi gøre bedre som samfund.

Mange tak for input, for debatten og for, synes jeg også, den brede erkendelse af, at her gør vi det ikke godt nok som samfund.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl. Værsgo.

Tak for det. Jeg er enig med ministeren i, at det, der foregår, langtfra er godt nok, men jeg er så også bekymret for, om det fra Socialdemokratiets side bare handler om at fjerne flere børn. For jeg synes bare, det lyder sådan, når ministeren er på talerstolen. Jeg synes, at det af hensyn til forebyggelsen er vigtigt at sætte tidligt ind, og der vil selvfølgelig være børn, der skal anbringes, men der er jo også nogle børn, som bliver anbragt på et forkert grundlag. Der sagde fru Anni Matthiesen jo noget i forhold til det, vi har hørt om tidligere, nemlig at forældre, der har børn med handicap, eller forældre, der har et barn med autisme, oplever trusler fra kommunen om anbringelse. Vi havde den tidligere minister i samråd om netop det her, og den tidligere minister tog også en dialog med Autismeforeningen om det her. Så det er lige med at finde den rette balance, i forhold til hvordan vi finder de bedste løsninger.

Så kan ministeren bekræfte, at det her altså ikke handler om, at vi bare skal have flere anbringelser? Det handler om, at der selvfølgelig er børn, der skal anbringes, men at de skal anbringes på et veldokumenteret grundlag, og at der skal være foretaget nogle forebyggende indsatser. Og så vil der være nogle, der skal anbringes med det samme, fordi de har været udsat for uhyrligheder. Sådan er det jo, men målet i sig selv er altså ikke, at vi bare skal have en masse anbringelser fremadrettet.

Ministeren.

Det her handler jo ikke kun om de meget spektakulære sager, hvor man kan sige, at der er børn, der bliver udsat for uhyrligheder. Det handler jo om, at alle børn skal have retten til at vokse op i et trygt hjem med nogle voksne, der magter forældreansvaret. Jeg refererede til en lille dreng, der sagde, at forældre skulle have to chancer, og at han ikke mente det med ikke at få madpakke med eller få rent tøj på, for det kan ske for enhver. Men det var i forhold til større svigt. Der bliver vi nødt til, synes jeg, at få bedre greb om, hvornår det er rimeligt at give forældre en chance til, og hvornår vi faktisk skal træde til i forhold til børnene.

Når vi nu ser, hvor mange børn der bliver anbragt, når de er meget store, altså når de er store børn eller unge, og at de har så mange skader og så komplekse problemstillinger og så mange traumer og svigt med i bagagen, at de kun kan rummes på specialiserede tilbud – og selvfølgelig skal vi kunne levere en ordentlig faglig kvalitet her – så siger det mig, at vi bør kigge på, hvordan vi kan sætte tidligere ind. Jeg tror, at det var SF's ordfører, der brugte det her billede med indsatstrappen, og det er jo et levn fra, jeg var lige ved at sige gammel tid, at man skal prøve det mindst indgribende først. Altså, vi skal jo bruge den rigtige indsats på det rigtige tidspunkt, og der kan et barn ikke leve med, at vi prøver os frem op ad en trappe.

Det er også derfor, at jeg siger, at når vi har diskussionen om de akutte tvangsanbringelser, så ved jeg godt, at hele diskussionen i offentligheden kommer til at handle om, hvad der formaliamæssigt var galt i den afgørelse, men at det, vi burde interessere os for, når man så vælger at opretholde anbringelserne, er, hvor det er gået galt i tiden op til, for at man overhovedet er kommet i den situation. Det er for mig et billede på, at vi bliver nødt til at dreje vores fokus derhen.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg synes, at ministeren taler, som om anbringelse bare er lykken. Vi ser gentagne gange sammenbrud i anbringelser. Vi ser anbragte børn, der bliver flyttet rundt i systemet. Vi ser også plejefamilier, der har udsat børn for svigt. Vi ser, at der sker et systemsvigt igen, når børnene er anbragt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at have fokus på familieindsatserne og familiebehandlingen og især den tidlige familiebehandling. Når ministeren udtrykker sig, som ministeren gør, synes jeg bare, at det lyder, som om det handler om, at man skal anbringe flere og flere børn, for det er bare lykken. Men jeg tror simpelt hen ikke på, at det er lykken. For det handler først og fremmest om barnet, men det handler jo også om, at familien får den hjælp og de foranstaltninger, de skal have, også efter at deres barn er blevet anbragt.

Ministeren.

Det vil jeg da gerne opklare, for jeg hørte også Alternativets ordfører bruge udtrykket, at man bare automatisk skal anbringe flere børn, som om vi skal til at have sådan en mål- og resultatstyring af det. Det handler om den rette indsats på det rette tidspunkt, og derfor bliver jeg også nødt til at holde tungen lige i munden. For jeg er helt enig i, at vi heller ikke gør det godt nok. Vores anbringelser er ikke gode nok, der er for mange skift, der er for mange sammenbrud, der er for mange svigt af børn. Men så må svaret jo være at få de anbringelser til at fungere, få løftet kvaliteten og få støttet bedre op om plejefamilierne i stedet for at sige, at fordi anbringelserne ikke er gode nok, så skal vi anbringe færre.

Vi bliver nødt til at skille tingene ad. For mig at se er der nogle afgørende faser i det her, hvor vi svigter. Vi svigter egentlig også, når vi slipper anbringelsen, for nu skal den unge ind i voksenlivet. Der mener jeg også, at samfundet slipper sit forældreansvar. Det er en svær diskussion, men vi bliver nødt til at prøve at skille tingene ad i stedet for at rode det hele sammen, for ellers får vi ikke en ordentlig diskussion om noget meget svært.

Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Jeg tror, at bekymringen også bunder lidt i, at der jo har været en tidligere socialdemokratisk ordfører, som også har haft fokus på det her og på, at der simpelt hen skulle skrues op for antallet af anbringelser. Jeg mener jo ikke, at et højere tal i sig selv er lig med en succes. Derfor håber jeg, at ministeren kan bekræfte, at det er kvaliteten i det, vi arbejder med, uanset om det er anbringelser eller indsatser over på hele familien, vi skal have øje for at få højnet. Og vi kan i bedste fald, hvis det lykkes at lave en større indsats direkte for familien og væsentlig tidligere, håbe på, at det ikke bliver nødvendigt at skrue op for antallet af anbringelser.

Ministeren.

Som jeg tror at jeg sagde i min indledende tale: I den bedste af alle verdener ville alle børn blive født ind i den her verden med kærlige og kompetente biologiske forældre; i den næstbedste verden ville vi have et system, der enten kunne understøtte de forældre eller væsentligst af alt gribe ind i tide, så barnet ikke led overlast og skade på grund af svigt og misrøgt, men altså kunne få et andet trygt fundament, hvor det kunne slå rod og have tillid til voksne. Det skærer jo i hjertet, når man hører, at en fra Anbragte Børn har sagt, at det bedste råd, han kunne give, var ikke at knytte sig for meget til nogle voksne, for de forsvinder bare. Det er jo forfærdeligt, når vi som samfund har påtaget os forældreansvaret, at vi så ikke kan levere nogle stabile voksne til de her børn.

Jeg vil bare sige, at jeg tror, at vi skal anbringe flere børn tidligere. Det tror jeg at vi skal. Og jeg tror, at vi skal gøre det for børnenes skyld. Og jeg tror, at vi i alle de diskussioner, vi har, meget hurtigt kommer til at sløre for alt det, der ikke sker, fordi vi ligesom Dansk Folkepartis ordfører har så meget fokus på det, der går galt: sammenbrud i plejefamilien, fejl i sagsbehandlingen. Vi bliver nødt til at komme et spadestik dybere end det.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg er jo langt hen ad vejen enig med ministeren – bare det ikke rent ud sagt bliver en eller anden form for succeskriterie, hvor ministeren, når vi står her om et år, kan sige, at nu er det lykkedes for os, for nu er antallet af anbringelser steget med så og så mange anbringelser. Jeg synes, at man i stedet for, som jeg sagde før, burde kigge på, hvordan vi sikrer, at færrest muligt kommer i den situation, at det er nødvendigt med en anbringelse. Jeg er også helt enig i, at der er mange steder, vi skal sætte ind. Og det glæder jeg mig til at skulle tage fat på, når vi får den her dybdegående undersøgelse. Men jeg tror, at det er derfor, at det er noget, der skurrer lidt i vores ører, når vi igen og igen hører, at der skal flere anbringelser til.

Ministeren.

Hvis vi nu skal være ærlige, er der måske også en uenighed her, men det kan vi jo komme tættere på, når vi skal diskutere mere konkrete politikforslag. Jeg tror, at vi skal have nogle andre succesparametre. Og for mig vil et succesparameter være – det kan vi jo ikke måle efter et år – at vi får etableret alle anbragte unge godt i voksenlivet med uddannelse og bolig og med nogle stabile mennesker i deres netværk. Det kommer jo til at tage nogle år at sikre det. Men hvis I spørger mig, er det bagtæppe, vi diskuterer på nu, at vi ser, at børnene er meget gamle, før de bliver anbragt, og dermed også typisk har flere komplekse problemstillinger. Det er et kæmpeproblem, og det kan vi jo kun vende ved at få sat tidligere ind og få anbragt nogle børn, før de er så skadede.

Fru Trine Torp, SF.

Tak. Det sidste her med at få dem godt videre i voksenlivet er jo sød musik i mine ører, så det håber jeg virkelig vi kan komme i mål med.

Jeg tror, at det vigtige for alle os, der er optaget af det her, er, at vi holder fokus på barnets behov, og hvad der er det bedste for barnet. Og det kan vi jo ikke vide ved en generalisering. Det kan man kun ved at lave en ordentlig undersøgelse af, hvad det her konkrete barns behov er, hvordan forældrene er i stand til at dække det, hvilken hjælp de kunne få, så de var bedre i stand til det osv. osv. Det er sådan et godt stykke socialfagligt arbejde.

Men der er noget, jeg bare bliver sådan lidt bekymret for. Der er jo ikke nogen, der har lyst til at lade de her børn i stikken. Det, det handler om, er, at den lille dreng, der siger, at forældre kun skal have to chancer, jo ikke også ved, at de forældre måske ikke behøvede så mange chancer, hvis de fik noget mere hjælp. Det er jo ligesom også det, det handler om. Men det handler jo selvfølgelig også om, om man dybest set tror på, at mennesker kan udvikle sig, også forældre. Det vil jeg gerne høre ministerens svar på.

Ministeren.

Jeg tror på, at mennesker kan udvikle sig. Noget af det, jeg arbejdede med, da jeg var sundhedsminister, var jo lige præcis nogle bredere kurser for vordende forældre, som havde sociale udfordringer. For det er klart, at hvis man selv har en svær baggrund med i bagagen, er det sværere at starte godt op som forælder, end hvis man har haft en problemfri, ressourcestærk barndom osv. Så selvfølgelig kan mennesker udvikle sig, og selvfølgelig kan vi som fællesskab være med til at understøtte, at nogle, der har svære vilkår med i bagagen, kan udvikle sig.

Min appel er her, at mens vi skal arbejde med forældrene, så må barnet ikke betale prisen imens. Der var også et af de her børn, der sagde til mig: Hvorfor er det altid mig, der skal flytte skole, når der sker noget nyt for de voksne omkring mig? Hvorfor er det ikke de voksne? Når min mor bliver i stand til at få mig hjem i en periode, hvorfor er det så mig, der skal flytte mig?

På den måde tror jeg, vi bliver nødt til at få krabbet os nærmere ind på, hvordan vi sørger for, at det allervæsentligste, nemlig ro, tryghed og stabilitet for barnet, kan være fundamentet for alt det andet, der foregår. Jeg er enig i, at en del af det, som vi også drøftede, sidst vi havde en ordveksling, er, at noget af den ro og stabilitet opnår man kun – eller i nogle tilfælde kan man opnå det – hvis man kan sikre et ordentligt samarbejde med de biologiske forældre og også støtte dem i deres rolle.

Fru Trine Torp? Der er ikke ønske om en anden kort bemærkning. Hermed tak til ministeren, og så er det ordføreren for forespørgerne. Det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak. Så blev det min tur. Jeg må lige sige, at jeg altså alligevel blev lidt bekymret over ministerens udtalelse. For ministeren siger: Hvorfor er børnene så gamle, inden de bliver anbragt? Men kan det måske være, minister, fordi familierne ikke har fået den hjælp i hjemmet, som de skulle have haft? Kan det være derfor? Det spørgsmål skal man jo også stille sig selv – om der ikke har været forebyggende initiativer. Det var jo også derfor, Dansk Folkeparti havde ønsket, at man i forhold til forebyggelse skulle kunne dokumentere, hvad man havde foretaget, inden man tyede til en anbringelse.

Jeg er meget enig i, at der desværre altid vil være nogle børn, der bliver nødt til at blive anbragt, fordi de ikke bliver passet godt nok på. Men jeg tror også, man skal stille sig selv det spørgsmål, hvornår man er en god forælder. Tænk, hvis vi selv skulle igennem en forældrekompetenceundersøgelse. Tænk, hvis vi selv skulle igennem en psykologisk undersøgelse for at bevise, at vi var gode forældre. Der er mange, der stiller mig det spørgsmål: Karina, hvordan kan det være, at vi skal igennem en forældrekompetenceundersøgelse af, om vi er gode nok forældre? Men plejefamilierne eller de andre skal ikke igennem en undersøgelse af, om de kan passe godt nok på vores børn. Der er altså mange ting, og jeg glæder mig til, at vi får belyst det her område. Det er meget vigtigt.

Men jeg vil lige fortælle en lille, sjov historie. Forleden var jeg i Vejle. Jeg besøgte ULF, Udviklingshæmmedes Landsforbund, og jeg fik en rundtur i deres kontorlokaler. Så kom vi også til at snakke om det her med børn, og så siger de: Karina, vi vil gerne have valget om det med at blive forældre. Og så kom vi ned i det her rum, og nede i det rum stod der nogle babysimulatorer, så de kunne få lov til, hvis kommunen bevilgede det her forløb, at afprøve sådan en babysimulator. Der var en, der havde haft en babysimulator hjemme og i hvert fald var fuldstændig afklaret om, at mor skulle hun ikke være. Men det var også bare vigtigt for hende, at hun havde fået muligheden for at træffe valget og erkende og nå til den beslutning, at mor skulle hun i hvert fald ikke være. Så der er også noget i forhold til forebyggelse i netop eventuelt at bevilge de her babysimulatorer, så man ligesom kan få et indtryk af, hvordan det er at være forælder.

Jeg synes, vi skal kigge mere på familiebehandlinger og forældrekurser. Og så er jeg helt enig i, at det selvfølgelig er barnets tarv, der er det vigtigste. Men når jeg hører, at børn siger, at de ikke har ret til at vælge deres egen bisidder, men at de kan få en udstukket, synes jeg jo, det er bekymrende. Når jeg hører fra en pige, som er 14 år, som bare ønsker at blive hos sin plejefamilie, fordi hun er bange for at komme hjem til sin familie, fordi hun er bange for at blive sendt på genopdragelsesrejse, men nu skal hjem til sin familie, så synes jeg, det er dybt, dybt bekymrende, at vi har sådan et system, som siger, at vi ikke har begået nogen fejl. Nej, men hvem lytter til pigen? Hvem lytter til pigen, som faktisk gerne vil blive der, hvor hun er?

Så er der omvendt også nogle, som gerne vil blive i deres familie med hjælp og støtte. Så jeg synes, vi skal sætte alt ind for at støtte familierne og børnene og ikke mindst netværket, for jeg hører ofte også, at netværket ikke får mulighed for at se barnet. Der skal der selvfølgelig gælde barnets ret til at se sin bedstemor og bedstefar, når de ønsker det. Desværre oplever jeg, at det ofte ikke er sådan.

Men jeg ser frem til, at vi får noget mere viden, og så håber jeg da, at vi på en eller anden måde kan enes om i hvert fald nogle ting. Jeg tror, det bliver svært, hvis målet i sig selv er flere anbringelser, for det er det ikke for Dansk Folkeparti. Det vil jeg gerne sige højt fra talerstolen: Det handler om, at det er de rigtige børn, der får den rigtige hjælp og bliver anbragt på et fuldt dokumenteret, oplyst grundlag. Der kan vi bare se, at der er alt for mange af de sager her, der er fyldt med fejl og mangler, og det får mig til at stille det spørgsmål, om vi også skal have kigget på uddannelse i forbindelse med det her.

Men tak til ordførerne for debatten. Jeg er glad for at have tilbragt min tirsdag aften og eftermiddag sammen med jer. Det har været så hyggeligt.

Tak til ordføreren. Jeg kan se, at der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra fru Camilla Fabricius. Værsgo.

Først og fremmest tusind tak for en rigtig god debat. Det var lige det, som ordføreren sagde til allersidst: Skal jeg forstå det sådan, at hvis nu – lad os nu antage det – undersøgelsen danner et overblik, der viser nøjagtig det, som ministeren beskriver, nemlig at der er behov for flere anbringelser og tidligere anbringelser, så er ordføreren for Dansk Folkeparti også klar på det, hvis og såfremt det er børnenes behov? Er det ikke sådan, jeg skal høre det?

Ordføreren.

Jeg siger som ordfører, at for Dansk Folkeparti er familien utrolig vigtig, og børnene er utrolig vigtige. For os handler det ikke om, at vi bare skal have flere anbringelser, og det er bare det indtryk, jeg får – at Socialdemokratiet ønsker flere anbringelser. Når ministeren siger, at der er mange børn, der bliver anbragt for sent, stiller jeg bare det spørgsmål: Hvorfor er det, de bliver anbragt for sent? Er det, fordi man ikke har fået hjælp i familien til at håndtere de udfordringer, der er? Vi ved jo, at bl.a. også familier, som har et barn med handicap, har svært ved at få den hjælp i familien, de har behov for for at få deres familieliv til at fungere.

Så derfor vil jeg ikke lægge mig fast på noget – at vi bare skal have flere anbringelser. Det handler igen om, at det er de rigtige børn, der skal anbringes på et veldokumenteret grundlag, og ikke at det skal være flere anbringelser i sig selv.

Ønsker Camilla Fabricius en anden bemærkning? Nej. Således var der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Er der flere ordførere, der ønsker at komme på talerstolen i en anden runde?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted torsdag den 12. december 2019.

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. december 2019, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.