Mødet er åbnet.

Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse. Værsgo.

Tak for det. Det er jo den sidste spørgetime inden foråret, som ifølge kalenderen starter den 1. marts, og det tror jeg der er mange der glæder sig til – altså til foråret, hvor knopperne springer ud på træerne, og hvor der kommer flere lyse timer.

Det matcher egentlig meget godt den følelse, man kan gå med, fordi der er meget at glæde sig over: Beskæftigelsen er højere end nogen sinde; færre er på kontanthjælp og dagpenge; antallet på offentlig forsørgelse er det laveste, vi har set i mere end 30 år; mange unge tager en uddannelse; flere syge overlever kræft; asyltallet er det laveste, vi har set i 10 år; og på en dag med god blæst dækker vindmøller hele vores elforbrug. Så det går godt i Danmark, det går ret godt i Danmark. Derfor har vi også mulighed for at bygge bedre og stærkere og mere langtidsholdbare løsninger for Danmark, for selv om jeg nu tegner et billede af, at meget går godt, er der selvfølgelig fortsat rum for forbedring. Skulle man være i tvivl, kan man bare se de seneste dages dækning af ældreplejen i visse kommuner.

Det kræver, at vi holder fast i den kurs, som har bragt Danmark tilbage på sporet, for tingene hænger jo sammen. Det gælder også udlændingepolitikken. Da regeringen overtog ansvaret igen for snart fire år siden, blev vi efterladt med konsekvenserne af en række lempelser af udlændingepolitikken skabt af en regering, som var uenig om kursen både med sig selv og med sit parlamentariske grundlag. Kort tid efter gik der hul på Europas grænser, flygtninge og migranter kom gående op ad motorvejen, og regeringen har handlet på det. I de sidste to år har vi set det laveste asyltal i et årti, hvilket har frigjort milliardbeløb til både investeringer ude i nærområdet, men også til dansk velfærd – penge, vi ikke ville have haft, hvis ikke vi havde ændret kursen. Den her kursændring er jo en kursændring i Europa, hvor Danmarks linje har vundet mere og mere opbakning, men det er også en kursændring herhjemme, fordi det lave asyltal i høj grad kan tilskrives regeringens stramning.

Vi er gået fra det, der var situationen, da jeg blev statsminister sidst, hvor vi var nr. 5 i Europa, når det gælder antallet af asylansøgere pr. indbygger, til nu at være nr. 16. Fra nr. 5 til nr. 16. Og det kan tilskrives den omlægning, der har fundet sted i dansk udlændingepolitik – stramninger, som vi indførte i samarbejde med Dansk Folkeparti som modsvar til den tidligere regerings mange lempelser.

Hvad betyder det? Ja, det vil jo sige, at hvis Danmark var blevet ved med at ligge på en femteplads, som man gjorde, dengang fru Mette Frederiksen og hr. Morten Bødskov og andre gode folk her havde regeringsansvaret, ville vi de sidste fire år have modtaget mere end dobbelt så mange asylansøgere – mere end dobbelt så mange asylansøgere – som vi har modtaget med den politik, der nu har været ført. Derfor glæder jeg mig også over, at denne regering har skabt ro og sikkerhed om dansk udlændingepolitik i et godt samarbejde med Dansk Folkeparti, for fortiden viser jo, hvad en splittet regering med et splittet parlamentarisk grundlag kan føre til på det her område.

I torsdags vedtog Folketinget, at dansk udlændingepolitik fremover skal have større fokus på midlertidighed. Børn og voksne, som har et berettiget behov for beskyttelse, skal selvfølgelig have husly i Danmark, selvfølgelig skal de det, men det skal være et midlertidigt husly og ikke en invitation til at flytte ind permanent. Flygtninge skal hjem igen, når forholdene tillader det, hjælpe med at opbygge deres fædreland – det er der også en moralsk forpligtelse i.

Sådan ser man også på det ude i verden. Jeg havde i går et møde med Somalias præsident, som selv har været i USA en meget, meget lang årrække og nu er vendt hjem og har taget et politisk ansvar på sig, og hans signal var sådan set også et ønske om, at de somaliere, som har opbygget kompetencer ved at være i Europa og andre steder, tager hjem og hjælper til med at bygge landet op. Mens man er her, skal man selvfølgelig bidrage, arbejde, forsørge sig selv og sine, og derfor glæder det mig også, at vi også i går blev enige med arbejdsmarkedets parter om at forlænge integrationsgrunduddannelsen, som bl.a. giver flygtninge, familiesammenførte mulighed for at blive opkvalificeret på arbejdsmarkedet, så de kan forsørge sig selv, og som jo er en del af grunden til, at vi i dag, hvis man måler det op imod tiden før den her regering, har næsten dobbelt så mange, forholdsmæssigt, som er selvforsørgende efter 3 år. Så denne regering er garanten for en fast udlændingepolitik – en fast udlændingepolitik, som er helt nødvendig i en urolig verden, og som der ikke må skabes tvivl om.

Tak for det. Så går vi videre med spørgsmål fra partilederne. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver gang har 1 minuts taletid.

Vi starter med fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil i dag forsøge at nå omkring tre forskellige temaer – nu ser vi, om vi når det hele – og det første er sundhed. Jeg besøgte for nylig TraumeCentret på Rigshospitalet. Det er hertil, man bliver bragt, hvis man er kommet rigtig alvorligt til skade – det gælder f.eks., hvis man er forbrændt, så bliver man fløjet til Rigshospitalet fra hele landet. Jeg bliver vist rundt af et par dygtige sygeplejersker og en portør, og jeg siger med sådan nok lidt for stor selvfølgelighed, fordi det er Traumecentret på Rigshospitalet, at her må de da have personale nok, at der må være kolleger nok på arbejde. De tre ryster på hovedet; svaret var nej, der er ikke kolleger nok.

Det er det billede, jeg ser overalt i vores sundhedsvæsen eller i hvert fald langt de fleste steder: at medarbejderne løber stærkt. Mange steder løber de for stærkt, og det går ud over patienterne og omsorgen. For 2 år siden var det Rigshospitalets fødselschef, der sagde op i protest, og for kort tid siden var det en anden klinikchef på Rigshospitalet, nemlig Jakob Trier Møller, der sagde op i protest mod grønthøsterbesparelserne. Han var chef for ca. 250 læger og sygeplejersker og andet sundhedspersonale, og i den forbindelse sagde han ret præcist, hvordan besparelserne rammer patienterne: Der er færre medarbejdere på arbejde, der er færre til at tage sig af dem, når de kommer på operationsgangen, og i særdeleshed er der færre til at passe på dem. Sagt med andre ord: Økonomien i sundhedsvæsenet er ikke god nok, og det bliver den jo så heller ikke med regeringens forslag til en sundhedsreform, tværtimod. Der er ikke nogen nye penge.

Til gengæld ved vi jo, at udgifterne til sundhed kommer til at stige. Frem til år 2025 vil de stige med omkring 2 mia. kr. hvert eneste år, fordi der bliver flere ældre, og derfor skal vi helt automatisk bruge flere penge på vores sundhedsvæsen. Det vil vi gerne prioritere, og vi ser det som et minimum. Pengene skal følge med, når du bliver ældre. Men regeringen foreslår jo kun en vækst i den offentlige økonomi på 1,5 mia. kr. om året, altså når vi taler sundhed, og derfor er regnestykket jo sådan set ret enkelt: Regeringens politik vil betyde, at der vil være nedskæringer i sundhed frem til år 2025, og derfor har jeg et helt konkret spørgsmål til statsministeren, nemlig om ikke statsministeren vil bekræfte, at der i regeringens økonomiske politik faktisk ikke er penge til, at patienterne kan få den sundhedspleje, de har behov for.

Værsgo.

Det kan godt være, at det er et meget enkelt regnestykke, som fru Mette Frederiksen har stillet op for sig selv, men det er vel også det, der kendetegner de socialdemokratiske regnestykker: at de er sådan på bagsiden af en serviet, og hvor de eneste tal, der indgår i et finanslovudspil, er sidetal. Jeg vil nævne to ting:

Når der bliver sagt, at der ikke er nye penge i regeringens udspil, så er det jo positivt forkert. Det er positivt forkert. Altså, regeringen har lagt et udspil frem, som vi i øjeblikket forhandler med Dansk Folkeparti, Alternativet, og jeg tror også De Radikale holder sig inde i forhandlingerne, som foreslår oprettelse af en nærhedsfond på 6 mia. kr. – 6 mia. kr., som ikke har været brugt til formålet før, som skal investeres i nære sundhedstilbud, flere sundhedshuse, flere ambulanceberedskaber. Derfor er den skræmmekampagne, som jeg kan se udspinder sig, jo udtryk for ren propaganda. Det var f.eks. i spørgetiden i sidste uge, var det vel, ellers er det måske først i morgen, hvor sundhedsministeren skal garantere den ene og den anden og den tredje lægeambulance rundtomkring i landet. Regeringen har sagt standstill på alt, hvad der findes derude. De beredskaber, der er, skal være der, og så skal der flere ekstra oveni med ekstra penge. Så det er den ene ting.

Den anden ting er, at uagtet hvad for en forbrugsmålsætning regeringen har i forhold til hele den offentlige økonomi, så har regeringen jo vist en historisk vilje til at prioritere sundhedsområdet. Jeg minder bare om, at vi, da jeg blev statsminister, startede med at øge bevillingerne til sundhedsvæsenet med 0,5 mia. kr. mere, end der lå i fru Mette Frederiksens regeringsforslag, altså 1,5 mia. kr. mere, end man ville have haft, hvis den regering, fru Mette Frederiksen sad i, havde fortsat, og siden har vi jo så lagt yderligere på: 6 mia. kr. alt i alt.

Skal jeg svare kort på, om jeg har betalingsviljen og betalingsevnen til fortsat at investere i det sundhedsvæsen, som siden jeg blev sundhedsminister første gang, har haft en realvækst på 40 pct. – 40 pct., 48,5 mia. kr. – så kan jeg garantere, at det har jeg.

Værsgo fru Mette Frederiksen.

Men det var ikke det spørgsmål, jeg stillede. Jeg stillede det spørgsmål, om der i regeringens økonomiske politik er penge nok til at dække alle de udgifter, der er. Svaret på det er nej, og det kunne statsministeren jo sådan set bare have sagt.

Jeg fik ikke et svar på spørgsmålet, og derfor prøver vi med et andet spørgsmål og et andet tema. Vi har fra Socialdemokratiets side foreslået, at der skal indføres en ret til tidligere folkepension til de danske lønmodtagere, der har været længst tid på arbejdsmarkedet, og som er blevet nedslidt af at gå på arbejde. Det er bestemt ikke nogen let opgave. Der er en masse teknik, vi skal have på plads, men jeg betragter det, vil jeg gerne sige, som en fuldstændig nødvendig og retfærdig løsning, at dem, der helt bogstavelig talt har bygget det her land op, og som er blevet nedslidt af at gå på arbejde, skal kunne trække sig tilbage før tid, ikke på en seniorførtidspension eller på en anden ordning, men på en tidligere folkepension, altså at der indføres en ret, sådan at nedslidte danske lønmodtagere kan gå tidligere på folkepension.

Mit spørgsmål til statsministeren er ret enkelt: Vil statsministeren være med til at indføre en rettighed til nedslidte danske lønmodtagere om at kunne gå tidligere på folkepension?

Værsgo.

Tak. Må jeg ikke lige starte med at anholde, at jeg ikke skulle have svaret. Jeg svarede fuldstændig på det spørgsmål, der blev stillet. Jeg svarede måske ikke det, man havde tænkt sig, men jeg svarede derimod i overensstemmelse med sandheden. Altså, 6 mia. kr., der ikke havde været brugt til formålet før, til at løfte nære sundhedstilbud, 6 mia. kr. ekstra i drift i den her valgperiode indtil nu, en realvækst på 40 pct., siden jeg blev sundhedsminister første gang, og en klar fremadrettet betalingsvilje. Denne regering har flere penge til sundhed end Socialdemokratiet, for vi har også mod til at foreslå de strukturændringer, der gør, at vi får frigjort nogle penge, der i dag bruges til noget andet, som kan bruges til sundhedshuse, til akutberedskaber, til opkvalificering af personale, til 2.000 flere sygeplejersker, til et løft i antallet af sosu-assistenter, til at dimensionere lægeuddannelsen op, og så har vi fuldstændig lige så mange penge, som fru Mette Frederiksen har, fremadrettet i forhold til et råderum, som skal disponeres. Og hvis man ser på vores historiske record, så tror jeg nok, man må sige, at de gange, vi har haft ansvaret for sundhedsvæsenet, har vi også haft betalingsviljen.

I forhold til det andet spørgsmål...

Ja, det kommer nok i næste omgang. Værsgo til fru Mette Frederiksen.

Det er jo på mange måder behændigt at gentage, hvad man allerede har sagt, og så ikke svare på spørgsmålet. Nu kommer statsministeren i tidsnød, for der er nemlig også et tredje spørgsmål, jeg gerne vil have svar på.

Det spørgsmål, jeg ikke fik svar på før, nemlig om man vil indføre en ret til tidlig folkepension, kan man nøjes med at sige ja eller nej til. Så har vi jo det afklaret.

Jeg vil nemlig også gerne rundt om et tema, som ligger, tror jeg, rigtig mange af os meget på sinde, nemlig problemet med syrienskrigere, som jo er mennesker, der har forladt ikke alene Danmark og vores demokrati, men som også i mine øjne er landsforrædere, og som derfor selvfølgelig ikke skal tilbage til Danmark. De skal heller ikke i mine øjne tilbage til Europa. Jeg synes tværtimod, vi så gøre alt, hvad vi kan, for at holde dem ude af vores land. Derfor er det også min overbevisning, at de bør retsforfølges og afsone deres straf i de samfund, hvor deres forbrydelser – deres uhyrlige forbrydelser – er blevet begået.

Der er ikke nogen simple løsninger på det her, det er selvsagt, men vi står jo ikke alene i den her situation, al den stund at en række andre især vesteuropæiske lande også har problemet med syrienskrigere. Derfor er et spørgsmål til regeringen: Er der gjort nok for at finde et fælles europæisk svar, der kan forhindre de her mennesker i at komme tilbage til Danmark? Kunne man f.eks. lade sig inspirere af de løsninger, der tidligere har været anvendt i forhold til pirateri ud for Somalias kyst?

Værsgo.

Tak for det. Det kan jeg så til gengæld svare ganske kort på, for jeg ville også gerne runde det andet spørgsmål og sige: Nej, jeg synes ikke, der er gjort nok. Jeg er sådan set helt enig i, at det giver meget god mening, at det internationale samfund også med sig selv og hinanden diskuterer, hvordan vi kan håndtere det her. Når det er sagt, kan man jo ikke på forhånd udelukke, at nogle af disse mennesker – nogle er under lås og slå, nogle er på fri fod rundtomkring – af egen drift finder tilbage til vores grænse. Jeg betragter dem også som landsforrædere, og i det omfang de finder frem til vores grænse, så finder de altså frem til vores grænse, og så har vi et ansvar for at tage dem ind, hvis de er danske statsborgere, og så skal de retsforfølges.

Så vil jeg om det med pension sige, at nu bliver der spurgt, om der skal være en ret for de nedslidte. Det kan jeg godt svare ja til. Altså, hvis man er nedslidt, skal man have en ret til at kunne holde op og træde ud af arbejdsmarkedet. Det, der så er udfordringen her – og der mangler fru Mette Frederiksen at give nogle svar – er, at man gerne vil gøre det her kollektivt på en eller anden måde og definere nogle grupper, hvor man siger, at de som gruppe potentielt er nedslidte, og så skal de som gruppe have den ret, mens nogle andre grupper ikke skal have den. For at kunne svare ordentligt på, om det er en god idé, er vi nødt til at blive lidt klogere på, hvad det går ud på. Er det de 3 mia. kr., der er styrende, så er det ikke ret mange, der får den her ret til at holde op 3 år før. Det er det ikke. Så skal man altså ud og forklare, hvordan det kan være, at hvis man er pædagog, har man altså ingen ret til, hvis man er nedslidt, at træde tilbage, men hvis man er i en eller en anden anden branche, så har man. Det er jo et opgør med den universelle velfærdsmodel, og det synes jeg rummer nogle problemer. Så det er svært at blive klog på den model: Passer pengene, og hvem er det egentlig, man tænker på?

Men hvis jeg bliver spurgt holdningsmæssigt til, om man som menneske skal have en ret til at træde ud af arbejdsmarkedet, hvis man er nedslidt, er svaret, at så skal man selvfølgelig have det. Og det skal være på ordentlige vilkår.

Tak for det. Tak til fru Mette Frederiksen.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til statsministeren for indledningen. Jeg vil gerne følge op på det her spørgsmål omkring syrienskrigere eller fremmedkrigere, jihadister eller hvad de her mennesker, der har lavet nogle af de mest forfærdelige ting, noget af den mest hårdkogte kriminalitet, bliver benævnt som.

Udenrigsministeren har jo også været på banen, og nu ved jeg godt, at statsministeren måske for tiden mener, at der er nogle af ministrene, der kommer til at tweete eller slå ting op på Facebook lidt hurtigt, så noget skal trækkes tilbage. Men her er det måske alligevel lidt værd at bemærke, at udenrigsministeren i forhold til det her med at tage jihadister eller fremmedkrigere, syrienskrigere tilbage til Danmark skrev: Nej, og ikke tak, bare nej. De har svigtet alt, hvad Danmark står for.

Det synes jeg faktisk er fuldstændig rigtigt beskrevet. Jeg tror, at rigtig mange danskere vil have svært ved at forstå, at nogle mennesker, der er taget derned, og som jo ikke bare har svigtet Danmark, men i virkeligheden har kæmpet imod Danmark, skal tilbage til Danmark og ind i vores velfærdssamfund.

Vi ved jo godt, hvad der kommer til at ske, hvis de kommer tilbage til Danmark. Så står den danske stat klar med beskikkede advokater og lignende, fordi retssikkerheden jo søreme virkelig skal varetages på betryggende vis. Tvivlen nager hos mange, i forhold til om de så nogen sinde får en straf for de ugerninger, de rent faktisk har gjort. For kan man ved en dansk domstol få løftet bevisbyrden i et omfang, så de her mennesker får en straf for det, de har gjort?

Derfor synes jeg virkelig, at det er utrolig vigtigt, at vi får en diskussion her i Folketinget om, hvordan det sikres, at de her mennesker bliver stillet til ansvar for de ugerninger, de har gjort. Er det ikke rigtigt, at det kun kan finde sted, hvis man finder en model for at kunne strafforfølge lokalt i nærheden af det område, hvor de også har begået ugerningen? Og så må man jo finde modellen for det.

Men så starter det jo med, at de ikke kommer til Danmark; så starter det med, at vi holder os dem fra livet, mens vi så samarbejder med andre lande om at finde en model for, at de kan strafforfølges lokalt. Det synes jeg i virkeligheden gerne jeg vil høre statsministerens uddybende tanker om.

Tak, og værsgo.

Tak for det. Det er desværre meget sjældent, at der er noget, i hvert fald i mit liv, som er meget enkelt og meget sort-hvidt. Det er jo den eneste gang, man sådan kunne flirte med tanken om, at det kunne være sjovere at være i opposition, fordi så blev det hele sådan lidt mere enkelt.

Udenrigsministeren har jo givet udtryk for en holdning, som jeg er enig i. Altså mennesker, der har forrådt Danmark, som har flyttet sig med henblik på at kæmpe kalifatets sag og dermed kæmpe mod alt, hvad vi står for, og kun vil os det ondt, har vi sådan set ikke nogen ambition om at se på vores breddegrader igen. Det er jo en holdning.

Så er der så den udfordring, at de her mennesker kommer lidt under forskellige former. Der er nogle, der er statsborgere fra fødslen af, altså er født i Danmark; der er nogle, der er blevet danske statsborgere og også har et andet statsborgerskab. Så det er sådan lidt en blandet gruppe. Og der er det bare sådan, at hvis man er dansk statsborger og vender tilbage til Danmark, findes der ikke den metode til at sige: Det kan du ikke. Og så må det være sådan, at vi straffer folk.

Når det så er sagt, er jeg sådan set enig i – men det er jo så heller ikke noget, Danmark kan gøre alene – at det ville være godt, hvis man i det internationale samfund kunne udvikle en metode til at få retsforfulgt de her mennesker, også tættere på deres gerningssted. For der er også noget med bevisets stilling, som i virkeligheden antydes i den måde, der bliver spurgt på. Det er så heller ikke så enkelt, for i forhold til Syrien har vi den linje, og den synes jeg vi skal stå vagt om, at vi ikke anerkender Assads regime, og derfor har det i hvert fald sin begrænsning, om man er i stand til at opbygge sådan et krigstribunal på syrisk grund under det regime, vi har i øjeblikket.

Hvor fører det mig hen? Det fører mig hen til det, jeg i virkeligheden også svarede fru Mette Frederiksen, nemlig at de internationale muligheder i det her ikke er udtømte, og at det må være en opgave også for Europas udenrigsministre at prøve på at folde det her yderligere ud.

Tak. Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak. Det er godt, at det bliver udforsket yderligere, men det starter jo med, at de her mennesker ikke kommer til Danmark, hvis vi overhovedet kan undgå det. For ellers risikerer vi jo, at mens der snakkes, så begynder de her mennesker at flyde tilbage til Danmark. Jeg er med på, at de kommer i forskellige afskygninger, i forhold til om de har fået tildelt statsborgerskab herinde i Folketinget – for der har jo været et flertal for ganske mange statsborgerskaber til udlændinge gennem tiderne – eller om det er folk, der har statsborgerskab fra fødslen. Men det dækker jo ikke over andet, end at hvis en person begår narkokriminalitet i asiatiske lande, hvor man ved, at straffen for narkokriminalitet er hård, så har vi også en respekt for, at det land, hvor personen begår kriminaliteten, strafforfølger vedkommende, selv om vedkommende er dansker.

Sådan er det også her: De her mennesker skal strafforfølges lokalt. Jeg må sige, at jeg ikke synes, at vi skal have for fine fornemmelser, i forhold til hvordan vi får det til at fungere. De her mennesker har ikke udvist fine fornemmelser for Danmark og danske værdier – tværtimod. Og i de interviews, der er lavet rundtomkring, med nogle af de her fremmedkrigere, så er det jo også svært at finde folk, der sådan angrer. Tværtimod kan journalister finde det ene eksempel efter det andet på, at folk faktisk siger, at de egentlig synes, at det, de gjorde, var okay, og at de ville gøre det samme på mange leder og kanter. Det er jo forfærdeligt at se på, og det er forfærdeligt at tænke på, at de mennesker så i givet fald når at komme til Danmark, inden vi har fundet ud af, hvordan vi skal håndtere det.

Tak. Statsministeren.

Jamen jeg har ikke nogen sådan specielt fine fornemmelser. Jeg har en fornemmelse for at skulle overholde landets grundlov og de internationale forpligtelser, vi har påtaget os. Så har jeg en fornemmelse for, at vi også skal passe på vores sikkerhed, og det er derfor, det bliver en lille smule mere komplekst. Jeg er sådan set grundlæggende enig i, at hvis man kunne udvikle en international løsning, hvor man kunne strafforfølge folk for forbrydelser, de havde begået, tæt på gerningsstedet, så ville det være langt at foretrække. Når det her bliver lidt kompliceret – jeg kender godt de nemme svar, og jeg kunne også godt bare vælge at give dem, men jeg synes trods alt, at det er min opgave at bevare fuld seriøsitet i det her – er det, fordi der også vil være nogle af dem, der er derude, som heller ikke lokalt vil kunne dømmes, fordi man ikke vil kunne løfte bevisbyrden for, at de har begået en egentlig krigsforbrydelse, og som derfor eventuelt vil blive frikendt og så derefter vil kunne rejse hjem. Så det her er mere komplekst end som så.

Til det med at passe på vores sikkerhed hører jo også, at vi har et skarpt øje på, hvad det er for en gruppe, og det kan jeg garantere for at vi har. Vi tager det her ekstremt alvorligt. Vi har en myndighedsgruppe på tværs af forskellige ressortområder, også med en rækkevidde, som jeg ikke her i Folketingssalen vil kunne give et detaljeret indblik i, for at have så tæt et overblik som muligt over, hvad det er for nogle mennesker, vi taler om, hvor mange de er, hvem de er, og hvad det er for en risiko, de eventuelt kunne udgøre. Så ja, det er fint at udvikle noget internationalt, men vi er også nødt til at påtage os det nationale ansvar, at vi har et øje på de her mennesker, og det betyder også at have et øje på de mennesker, som måske eventuelt af egen drift defilerer hjem mod Danmark. Det har vi jo set, og vi har også set folk, der er kommet ind i landet, og som er blevet strafforfulgt, og som har fået taget deres statsborgerskab.

Tak for det. Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg vil bare lige sige, at det er fuldt seriøst at diskutere, hvordan vi kan sørge for, at nogle af de mest rædselsfulde mennesker, der har været i kamp imod både vores værdier og vores land, det, vi står for, bliver retsforfulgt lokalt og ikke kommer til Danmark og kører frihjul og kommer ind i det danske velfærdssamfund igen – det er fuldt seriøst. Vi kommer tilbage til det, og vi skal nok sørge for, at vi her i Folketinget kommer tilbage til det her emne.

Det, jeg også vil nå at spørge statsministeren om, er så noget helt andet, og det skal jeg bare nå, for der kom jo en rapport omkring ældres vilkår – statsministeren var inde på det her i starten af spørgetimen – og jeg vil bare spørge statsministeren, om han er med på, at den viser, at selv om vi de sidste par år har øget ressourcerne til ældreområdet, er vi ikke i mål endnu; der skal mere til i de kommende år. Undersøgelsen viser, at selv om man tager højde for den effekt, vi kan se, med sund aldring, som vi tit diskuterer, og rehabilitering, så er andelen af svage ældre, der modtager hjemmehjælp til rengøring og andre praktiske opgaver, halveret i perioden 2007-2017, og selv med de tiltag, vi har taget de sidste par år med mere end 1,5 mia. kr. ekstra om året til ældreområdet, så har vi diskussioner med kommunerne om, at de ikke altid bruger pengene til det, de skal. Men så er der, kan vi se af rapporten, behov for, at vi også de kommende år øger indsatsen på ældreområdet. Og det vil jeg bare gerne have at statsministeren bekræfter at vi ser ens på, og at det er det spor, vi arbejder for.

Værsgo.

Må jeg ikke bare sige, at jeg jo godt kan være seriøs, uden at andre er useriøse. Jeg tror også, man kunne se, at jeg ledte efter ordene. Altså, nuancerne tror jeg var det ord, jeg ledte efter.

I forhold til det andet spørgsmål: Jamen det er jeg sådan set meget enig i – det er jeg meget enig i. Vi har jo oprustet det her område. Det har vi gjort efter en regering, som nogle måske kan huske aftalte lavere servicerammer med kommunerne, altså færre penge aftalt med kommunerne, der skulle bruges på kommunal service. Oven på det kom der en regering, som støttet af Dansk Folkeparti og også på foranledning af Dansk Folkeparti ad flere omgange har løftet bevillingerne til kommunerne og en del af det målrettet ældreområdet.

Er det så godt nok? Nej, det er det ikke. Og jeg tror, det her ligesom har to indikationer – det ene handler om, at vi er nødt til fremadrettet at have en betalingsvilje, altså i forhold til når vi laver kommuneaftaler, og det andet handler om, hvad der så sker i kommunerne. For noget af det, vi ser her, er jo kommuner, som har fået ret store beløb fra værdighedsmilliarden og andet, som altså øjensynlig ikke har fået brugt pengene til det formål. Og det handler jo ikke om vores betalingsvilje. Det handler jo om, at der er et eller andet styringsmæssigt, der ikke er i orden her. Jeg bliver forarget, når jeg på tv kan se ældre mennesker, der ikke kan få gjort rent andet end med 5 ugers mellemrum. Og det kan ikke holde – det har vi et ansvar for, og det har kommunerne også. Jeg tror ikke, vi kan løfte det alene. Altså, vi er nødt til også at snakke med kommunerne om: Skal det her styres strammere? Skal de ældre have nogle rettigheder?

Tak for det. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Ja, jeg synes, de ældre skal have nogle rettigheder. Hvis der er nogen, der skal svare på det spørgsmål, vil jeg da gerne gøre det.

Men mit spørgsmål til statsministeren kommer til at dreje sig om det borgerforslag, vi skal behandle senere i dag, der handler om en klimalov. Der er mere end 65.000 mennesker, som på meget kort tid endda har underskrevet et borgerforslag om en mere bindende dansk klimalovgivning. Ud over de mange tusinde mennesker står der endda 11 grønne organisationer bag det borgerforslag. De organisationer har tilsammen over en kvart million medlemmer. Vi taler altså om et borgerforslag med en solid opbakning, tror jeg vi kan sige.

Pointen med det borgerforslag er at prøve at pålægge os herinde i Folketinget nogle bindende nationale målsætninger, at vi hele tiden løbende følger op og justerer det, hvis vi ikke når delmålene, og at de løbende opfølgninger også bliver foretaget af det uafhængige Klimaråd. Det er så vanvittig vigtigt at tale om sådan en klimalov, for hvis vi ikke handler i tide – og det ved jeg at statsministeren sådan set i hvert fald på papiret er enig med mig i – får det helt uoverstigelige konsekvenser for vores jordklode, når klimaforandringerne virkelig rammer. Og vi taler om tørke, mangel på drikkevand og mange, mange millioner mennesker på flugt. Det, vi indtil nu har set i Danmark af flygtninge, vil være meget få i forhold til det, vi risikerer, hvis vi ikke gør noget ved klimaforandringerne.

Vi har ikke en bindende klimalovgivning nu. Vi har et mål om klimaneutralitet i 2050, men vi har ikke nogen delmål, vi har ikke nogen måde at følge op på det på, og for mig at se svarer det sådan lidt til, at man beslutter sig for, at man om 30 år gerne vil købe et hus, og det vil man gerne gøre kontant, men man går ikke i gang med at lave en plan for, hvordan man sparer op. Man har ikke engang tænkt sig at tælle undervejs og se, hvor langt man er kommet. Det er jo en temmelig latterlig måde at gå til så stort et spørgsmål på.

Derfor kan jeg også godt forstå, at der er så mange især unge mennesker, der er vrede. Så spørgsmålet – jeg kan se, at jeg skal komme med det ...

Jeg tror desværre ikke, at tidstælleren på bordet virker. ( Pernille Skipper (EL): Nej, tælleren virker ikke, så jeg snakker bare) . Det er meget ærgerligt. Men jeg rejser mig op, et par sekunder før taletiden er slut, og så håber jeg, at vi får det på plads. Til gengæld ved jeg, at statsministerens virker.

Jeg vil bare helt basalt spørge statsministeren: Hvorfor vil regeringen ikke stemme for det borgerforslag? Er det, fordi regeringen ikke vil holdes op på et reelt CO 2 -regnskab?

Værsgo.

Tak for det. To ting: Den første er, at når der nu bliver sagt, at vi ikke har nogen mål, så er det altså en sandhed med mere end store modifikationer, for vi har jo mål. Det er rigtigt, at en del af de mål, vi har, og som vi styrer efter, ikke er forankret i lovgivning, men er forankret i nogle brede politiske aftaler. Lad mig bare minde om det mål, der går ud på, at i 2030, som der ikke er så frygtelig længe til, skal al elektricitet i det danske samfund komme fra vedvarende energikilder. Det er et meget markant delmål med hensyn til at nå det, der er vores mål, nemlig at vi 2050 skal være uafhængige af fossile brændstoffer. Så det er ikke et mål, der er forankret i en paragraf vedtaget i Folketingssalen – det er det ikke; det medgiver jeg, og man kan så diskutere, om det ville være bedre, hvis det var det – men det er til gengæld forankret i en meget bred politisk aftale.

Det er bare for at sige til en start, at man selvfølgelig er nødt til at have nogle delmål. Hvis man vil nå det store mål, er man nødt til at vide, hvordan man kommer derhen. Det er den ene ting.

Den anden ting, jeg gerne vil sige, er, at jeg synes, det er et rigtig spændende borgerforslag, og det glæder mig utrolig meget, at der er så stort et folkeligt engagement i den her sag. Det glæder mig utrolig meget, at der ikke bare her i Folketingssalen, men også ude i befolkningen er en større og bredere opbakning til, at vi er nødt til at gøre noget anderledes, og at vi er nødt til at være mere ambitiøse. Hvis vi skal koble vores ambition om at leve i et velstående samfund med, at vi også giver en ordentlig klode videre til vores børn, er vi nødt til at tage hånd om de globale klimaforandringer.

Derfor vil regeringen også gerne lave en ny klimalov, og en klimalov version 2.0 vil fremgå af lovprogrammet i næste samling. Det vil i høj grad være et lovforslag, hvor vi må hente inspiration fra det borgerforslag, der skal til behandling her i dag. Jeg glæder mig til at følge debatten. Regeringen agter også, gerne her i foråret, at sætte gang i en bredere offentlig debat om, hvad der skal fremmes i en sådan lovgivning, altså fuldstændig på linje med, at vi i samarbejde med Folketingets Europaudvalg lavede borgerhøringer om EU, vil vi meget gerne tage initiativ til, også gerne i et samarbejde med Folketinget, at få rammet en folkelig debat ind, der kan føre frem til, at Folketinget, når vi er klar, kan behandle et velgennemarbejdet forslag til en klimalov version 2.0.

Værsgo.

Det er jo alt sammen godt, kan man sige. Det er jo et skridt i den rigtige retning, at regeringen vil lave en ny klimalov. Nu har jeg også læst dagspressen i dag, og det, man bare må sige, er, at det er en lille smule ærgerligt, at sådan et ønske om en ny klimalov så ikke følges af noget som helst konkret om, hvad der skal være i den.

Eller lad mig spørge på en anden måde: Hvad er problemet med det borgerforslag, der er fremsat? Det virker jo som endnu en afledningsmanøvre, endnu en kommissionsundersøgelse, der skal have nogle år, og så skal vi tænke noget mere over det. Hvad er det, der er problemet med borgerforslaget, siden man ikke vil stemme for det? Er det de bindende delmål? Er det de nationale målsætninger? Er det, at Klimarådet skal revurdere det løbende? Hvad er det, der er problemet med det borgerforslag?

Værsgo.

Jamen jeg ved ikke, om der er store problemer med det borgerforslag. Hvad går borgerforslaget ud på? Det går ud på, at Folketinget vedtager et beslutningsforslag, der fører til, at man så efterfølgende laver et lovforslag. Det, jeg siger, er jo, at regeringen sådan set omfavner den her tanke og siger: Ja, det er klogt, at vi får lavet en klimalov version 2.0. Jeg tror bestemt, at der ligger rigtig mange ting i det borgerforslag, som med fordel kan lægges ind i en sådan version 2.0, men jeg tror også, at det vil være klogt at bygge videre på den her folkelige interesse.

Det er derfor, at regeringen enten af egen drift, men det kan også være i samarbejde med Folketinget – det må så bero på, om Folketinget har lyst og energi til det, for ellers gør vi det selv – gerne vil danne rammerne om en folkelig debat. Jeg er helt med på, at det er rigtig flot, at der er 35.000 mennesker og 11 ngo'er bag det her konkrete forslag, og at de 11 ngo'er har 250.000 medlemmer, men der er immer væk – det kan jeg ikke lige regne ud – 5,5 millioner andre danskere derude, og dem vil vi også gerne i dialog med.

Så vi vil sådan set gerne sætte en ramme op for en debat – også med afsæt i det, der nu foreslås og diskuteres her i eftermiddag – med henblik på, at vi så på regeringens forslag kan tage stilling til en klimalov version 2.0. Og det giver selvfølgelig kun mening, hvis det er en skærpelse i forhold til den lov, vi har, bl.a. vedrørende 2050-målsætningen.

Værsgo.

Det sidste er vigtigt at få med. Men det, der er endnu vigtigere at få sagt, er jo, at det, der er hele meningen med det her borgerforslag, er at få en bindende klimalov, som har bindende reduktionsmål og nationale målsætninger, som har delmål, der gøres op, sådan at vi som Folketing bliver holdt op på, at vi retter kursen til, hvis vi ikke følger de delmål. Og derfor tror jeg, der er rigtig mange, der er lidt trætte af at høre, at det vil man stemme ned, mens man kommer med et løfte om en debat om, hvad det måske er, der engang skal være, når det – måske – bliver en klimalov 2.0.

Altså, der bliver nødt til at følge noget konkret med om, hvad det så konkret er i borgerforslaget, regeringen vil lade sig inspirere af. Er det de bindende reduktionsmål? Er det også nationale delmål? Og er det opfølgning fra det uafhængige Klimaråd? Vil regeringen have det i sin klimalov 2.0? Med andre ord: Vil man føre en lige så ansvarlig klimapolitik, som man fører økonomisk politik?

Værsgo.

Vi fører jo allerede en ansvarlig klimapolitik. Ja, det gør vi. Altså, vi har, endda på vores eget opspil, en meget ambitiøs målsætning for 2050, som jo sådan set rækker ud over det, der står i den eksisterende klimalov, og som handler om uafhængighed af fossile brændstoffer i 2050. Det står ikke i den eksisterende klimalov. Vi har en skærpet målsætning i forhold til det, der er i loven i dag. Så det at få skærpet ambitionerne i lovgivningen er i hvert fald et sted at starte.

Alle de der måske'er, der blev lagt ind i spørgsmålet, kan jeg ikke forstå hvorfor er der. Altså, jeg står her og siger: Vi vil gerne lave en klimalov version 2.0. Vi synes, der ligger et spændende forslag, som vi også gerne vil lade os inspirere af, og så vil vi gerne have en debat, altså en folkeligt orkestreret og indrammet debat, hvor vi jo også bliver nødt til at diskutere, hvad der så er den kloge måde at gøre det på. For det er da fint, at fru Pernille Skipper har forelsket sig lige i den model, som de her organisationer har lagt frem – og der er sikkert meget godt i den – men det kan også godt være, der var andet godt, man kunne finde på.

Det kan også godt være, der viser sig være nogle problemstillinger med nogle af de forslag, man har. For det handler jo om at sikre en balance mellem, at vi har et Folketing, som påtager sig et ansvar, og som skaber sikkerhed for, at Danmark bevæger sig ad den vej – og det mener jeg sådan set vi har gjort med de brede energiaftaler, vi har lavet, men det kan man godt skærpe – og at vi så samtidig har, kan man sige, fleksibilitet til som regering med et parlamentarisk grundlag, uanset hvad farve regeringen har, også at gå på jagt efter lavthængende frugter og få pengene til at række længst og den slags ting. Og det er det, der kræver, at det nok er en god idé, at man lige tænker sig om. Men altså, på det principielle plan: stor opbakning til projektet.

Tak for det. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.

Det er jo en kæmpe fornøjelse at lytte til den her debat i dag og det sidste indlæg, altså. Vi diskuterer grøn omstilling, og i aften skal vi diskutere klimalov. Et venskabeligt råd til statsministeren var da bare at sige ja i aften.

Men i hvert fald kan man høre, at borgerforslaget virkelig har sat gang i debatten, både herinde i salen, men også ude i befolkningen. Og hvis der er nogle, som er glade for, at den grønne dagsorden er blevet meget stærkere, så er det jo Alternativet. Vi håber selvfølgelig på, at det valg, vi skal ud i, bliver et klimavalg. Og når man netop tænker klimavalg og et grønt valg, tænker man: Jamen det handler kun om klimaet. Men mit første spørgsmål vil komme til at handle om naturen.

Jeg har stillet spørgsmålet til statsministeren tidligere, det er hele spørgsmålet om biodiversitet, og det kommer jeg til igen. Det er bl.a. foranlediget af, at FN har Naturens Dag på søndag. Nogle gange er det svært virkelig at få sådan et stort engagement frem, når det handler om naturpolitik. Det er meget lettere at blive virkelig dybt engageret i paradigmeskift eller i syrienskrigere, men hvordan pokker diskuterer man sommerfugle og lærker og sådan noget? Altså, hvordan får man gjort det virkelig politisk nærværende?

Grunden til, at vi synes, det er vigtigt, er, at vi ser naturen dø. Altså, vi ser naturen omkring os dø. Bare for at give nogle få tal: Der står her på mit papir, at 11 arter af dagsommerfugle er forsvundet fra den danske natur i de sidste 50 år. Bestanden af sanglærker og viber er faldet med henholdsvis 65 og 76 pct. siden 1976. Og der er lige kommet en stor rapport om skovenes tilstand, som viser, at det står elendigt til. Jeg stillede som sagt statsministeren et tilsvarende spørgsmål for et halvt år siden, nemlig hvad vi gør med tabet af biodiversitet. Så helt konkret: Hvad vil regeringen gøre?

Værsgo, statsministeren.

Ja, helt konkret er vi jo i gang med at gøre en del. Jeg ved godt, folk bliver trætte af det der med, at man står og kommer med referencer til, at der også har været regeringer før os, men det har der jo. Altså, vi står på skuldrene af andre, som gjorde næsten ingenting. Og i forhold til de spinkle skuldre, vi står på, er vi jo nu i gang med at fordoble – altså fordoble – arealet af urørt skov og anden biodiversitetsskov på statens arealer. Det er det, vi er i gang med. Vi har sat penge af til at give målrettede tilskud til private skovejere, der ønsker at gå samme vej. Så vi gør nogle ting.

Senest har både jeg og miljø- og fødevareministeren jo også – vil jeg selv mene – taget overordentlig pænt imod de tanker, der gemmer sig i det her fælles udspil fra Danmarks Naturfredningsforening og Landbrug & Fødevarer, der i virkeligheden handler om at lave jordomlægning og finde en slags kompromis mellem landbrug og natur – jeg hader ordet kompromis, for jeg mener sådan set, det er to sider af samme sag – men altså at prøve at forfølge den samme ambition ved at se, om man over tid kan få lagt landbrugsjord ud til natur, mod at vi så til gengæld har mere fleksible driftsvilkår på den landbrugsjord, der så er tilbage.

Det var noget, vi allerede tog en smule hul på, da vi lavede den her såkaldte tørkepakke sidste år, men selvfølgelig med et beløb, som er utilstrækkeligt i forhold til den store ambition. Men det tegner alligevel et billede af, at det er den vej, vi gerne vil, ikke?

Så skal det i øvrigt være i balance med alt muligt andet, vi også gerne vil. For lige for et øjeblik siden stod vi og snakkede om, at vi godt kunne bruge nogle flere penge på ældreområdet; andre dage kan de også bruge nogle flere penge ude på uddannelsesinstitutionerne; og lige om lidt skal vi tale infrastruktur, og der vil de også gerne bruge nogle flere penge. Så det skal jo gå op i en højere enhed. Men det er den vej, vi skal.

Så der skal i de kommende år investeres mere i natur, og vi har taget hul på det.

Værsgo, hr. Uffe Elbæk.

Jeg tror ikke, at jeg sætter spørgsmålstegn ved, at statsministeren egentlig har en positiv intention, og at regeringen har en positiv intention på det her område, men det forslår bare overhovedet ikke. Altså, FN's chef for biodiversitet har sagt, at det, vi står over for, er den stille død, den stille dræber. Det er det, vi ser med tabet af biodiversitet. Der er nogle, der har formuleret det nærmest poetisk, godt nok på den negative måde, nemlig at naturen kan ende som hospice for døende arter. Det er det, vi står over for.

Godt nok er det rigtigt, at regeringen vil udlægge de her 13.000-14.000 ha skov over 50 år, men for os er det slet, slet ikke nok. Alternativet har foreslået, at man udlægger al statsskov til urørt skov. Vi har foreslået 20 pct. naturzoner i Danmark. Og vi har foreslået, at man styrker naturindsatsen i vores nationalparker, så de får den samme beskyttelse, som man har i Sverige og Norge.

Så mit spørgsmål er egentlig angående de her tre konkrete initiativer, nemlig urørt skov, naturzone, nationalparker med samme kriterier som i Norge og Sverige: Hvad er holdningen fra statsministeren til de her tre konkrete forslag?

Værsgo, statsministeren.

Jeg har fuldstændig respekt for, at hr. Uffe Elbæk vil noget mere af det, jeg gerne vil. Og sådan er det. Der er forskel på folk og partier og nok også på, hvordan ting afbalanceres. For jeg prøver på at forholde mig til det her i en balance med, at der er andre ting, jeg også gerne vil have. Det er ikke løse hensigtserklæringer. Det er jo en realitet, at vi har den her regering, som nogle gerne vil tegne sort op mod nogle røde, der var der før os – hr. Uffe Elbæk var jo for en periode selv en del af det – og at de åbenbart vil det her noget mere, sådan intuitivt. Men den her regering handler, hvor den gamle ikke handlede. Vi udlægger dobbelt så meget urørt skov, som der var lagt op til. Vi er i gang med at lave naturgenopretningsprojekter. Lad mig nævne Søborg Sø. Jeg kan huske, fra jeg selv var ung kommunalpolitiker, at det her projekt har været diskuteret. Det er et kæmpe naturgenopretningsprojekt, som aldrig er blevet løftet før nu, og som vil fremme biodiversitet omkring en genskabt Søborg Sø i Kongernes Nordsjælland.

Så det kan godt være, at man ikke kan få mig til at skrive sig ind i sådan nogle store målsætninger om, at al skov skal være urørt og sådan noget, nej, men vi handler, og det vil vi blive ved med. Og hvis Alternativet ligesom holder sig til omkring finanslovsaftaler og andet, vil man også kunne smitte mere af på vores handlinger. Så kan det være, at vi handler lidt mere.

Ja tak! Værsgo.

Man skal virkelig holde på hat og briller, når man står her, for man bliver meget hurtigt rodet ind i en aftale. Jeg vil faktisk give statsministeren muligheden for at vælge mellem to spørgsmål, altså hvilket han selv vil svare på. De er fra Alternativets medlemmer. Der er et, der handler om paradigmeskifte, og der er et, der handler om et vildsvinehegn. Hvilket vil han helst have? Nå, nu tolker jeg det sådan, at statsministeren helst vil have det med vildsvinehegnet.

Her er spørgsmålet fra et af Alternativets medlemmer: Hvad er statsministerens holdning til, at der er ved at blive opført et såkaldt vildsvinehegn langs den dansk-tyske grænse, som går tværs igennem fredede områder og områder, der står på UNESCO's liste over verdensarv, ikke mindst i lyset af, at kulturministeren har søgt om at få optaget grænselandet på UNESCO's liste over immateriel kulturarv?

Så får vi svaret. Værsgo.

Altså, jeg ville gerne have svaret på, hvad jeg helst ville svare på, men så tænkte jeg bare, at så har jeg givet det tredje svar, og så ville jeg ikke kunne komme til at svare på det. Nu har hr. Uffe Elbæk valgt, at jeg skal svare på det med vildsvinehegnet, og så gør jeg det.

Jamen jeg har jo en positiv holdning til det der vildsvinehegn, for ellers havde vi ikke besluttet at lave det. Det har vi jo gjort, fordi der er en overmåde stor risiko for afrikansk svinepest, som, hvis den måtte bryde ud – og vi har set eksempler på det længere nede i Europa – ville have helt ødelæggende effekter i forhold til dansk eksport. Det er jo der, hvor vores verden hænger sammen, det gør den sikkert også for hr. Uffe Elbæk, det medgiver jeg, men den hænger altså også helt kontant sammen. En af grundene til, at vi overhovedet kan sætte penge af på finansloven til at lave mere urørt skov og give tilskud til private skovejere, hvis de lader deres skove stå urørt, er, at vi har noget indtægt. Og noget af den indtægt kommer fra, at der er nogle folk, der går på arbejde og laver noget, der kan eksporteres. Og en del af det sker i landbrugs- og fødevaresektoren. Hvis dansk svineeksport pludselig blev slået i bakgear, ville vi også begynde at gamble med tusindvis af stillinger ude på slagterierne, tabte skatteindtægter, folk, der skulle på dagpenge i stedet for eller på kontanthjælp. Så ville vi have mindre at gøre med, og så ville vi ikke kunne gøre så meget for frøerne og faunaen og alt det andet. På den måde hænger min verden også sammen.

Tak til hr. Uffe Elbæk og statsministern. Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Jeg fik sådan et flashback, til dengang daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen var på Camp David og besøge USA's præsident George W. Bush og forsøgte at overbevise ham om, at han var grøn. Altså, når man hører statsministeren tale om den her regerings meritter i forhold til den forrige, er det lidt ligesom, dengang Anders Fogh Rasmussen sagde til George W. Bush, at han var miljøforkæmper. I hvert fald bliver det jo tydeligt i aften, når borgerforslaget kommer til forhandling, og noget, der vel ligner 89 mandater i Folketinget, vil erklære sig parate til at forpligte sig på bindende mål i en klimalov. Statsministeren har så i dag forklaret, at regeringen ikke har noget imod borgerforslaget, ud over at man ikke vil stemme for – og det illustrerer det måske meget godt.

Men jeg vil til gengæld rose regeringen for noget andet, når der nu ikke er grund til at rose for det grønne, og det er integrationsgrunduddannelsen og aftalen med arbejdsmarkedets parter om den. Jeg er enig i, at det har været et nyttigt redskab, som har gjort, at integrationen af dem, der er kommet hertil i de senere år, har fået en hjælpende hånd igennem en ansvarlig aftale mellem regeringen og arbejdsmarkedets parter. Det er jo noget af det, Dansk Folkeparti selvfølgelig har været indædt imod, fordi det fremmede integrationen. Og derfor er jeg også glad for, at regeringen har valgt at fortsætte aftalen med parterne og også har modstået fristelsen til at kalde det hjemsendelsesgrunduddannelsen, eller hvad der ville have været naturligt i forlængelse af lovforslaget fra sidst.

Men det er måske også, fordi man måske her er ovre i noget af det, som, hvis man kunne, ligger meget mere lige for i forhold til statsministeren.

Jeg tror nok, at Venstre på et tidspunkt sagde, at Danmark skulle være åbent for dem, der kan og vil. Og der må man jo spørge sig selv, og det tror jeg også man gør udeomkring: Altså, gælder det så ikke for flygtninge længere?

For det, der jo gør sig gældende her, er, at lige præcis dem, der har vist, at de kan og vil, og som har taget fat og måske taget en integrationsgrunduddannelse, er dem, som i dag er blevet gjort usikre med den lov, som blev vedtaget i sidste uge, og som ikke var et led i en stor integrationsplan, men som var et led i en intern overlevelseskamp for regeringen, hvor hr. Kristian Thulesen Dahl opfandt et paradigmeskifte, for at regeringen kunne overleve og få sin finanslov og nogle skatteforhandlinger senere. Så gjorde statsministeren det til sin egen politik, og til sidst tilsluttede fru Mette Frederiksen sig.

Men det, der står tilbage, er, at paradigmeskiftet i modsætning til integrationsgrunduddannelsen ikke bidrager til integrationen. Og derfor spørger jeg: Er der ikke plads til dem, der kan og vil, hvis de kommer hertil som flygtninge?

Værsgo.

Jeg synes, at det er at vende mange ting på hovedet. Nu kan man jo bruge forskellige ord, paradigmeskifte, og man kan kalde det, hvad man vil. For mig handler det om et stærkere fokus på midlertidighed. Hvis der er et paradigmeskifte, er det vel også, at der nu faktisk er et meget bredt flertal i Folketinget, som køber ind på en dagsorden, der hedder, at når man er her, tjener man sine egne penge, og man må gerne dygtiggøre sig, det er en fordel, at man lærer at tale dansk.

Det står i kontrast til nogle af de forslag, der indgik i den offentlige debat for bare få år siden, hvor dem, der var bekymrede for, om flygtninge blev forvandlet til indvandrere, mødte op med budskaber, der hed: For at sikre os, at flygtninge bliver forvandlet til indvandrere, er det bedst, at vi holder dem på afstand af samfundet. Det var sådan, debatten var.

Nu er der enighed om – og det synes jeg er positivt – at uanset hvad man så i øvrigt mener om midlertidighed og hvor mange flygtninge der skal komme, så er det en fordel, at hvis folk kommer til vores hoveddør og bliver lukket ind og har krav på at være her, så skal de dygtiggøre sig. De skal arbejde, de må gerne lære vores sprog at kende.

Det rokker ikke ved, at de er flygtninge, hvilket pr. definition betyder, at hvis det, man flygter fra, ikke længere er noget, man skal flygte fra, så er udgangspunktet, at man vender hjem og hjælper til med at bygge op; det er midlertidighed.

Så har vi i øvrigt et andet sæt regler, der handler om udenlandsk arbejdskraft, og der har vi så det problem, at hele venstrefløjen – som synes, at vi ikke er humanistiske i vores flygtningepolitik – er fuldstændig fremmedforskrækkede i diskussionen om den udenlandske arbejdskraft. Der har vi så et andet sæt regler, der gør, at man kan komme til Danmark som arbejdskraft. Det betyder jo også, at hvis man kommer til Danmark som flygtning og man dygtiggør sig, men ens opholdsgrundlag falder væk, fordi situationen hjemlandet er sådan, at man kan vende hjem, så kan man vende hjem. Og hvis man så har et sæt kvalifikationer, der er interessante på det danske arbejdsmarked, så kan man i øvrigt returnere som arbejdskraft. Altså, det er jo sådan, det hænger sammen.

Derfor er det jo et forsøg på – og det skulle man da synes at en radikal fandt interessant – at få nogle ting til at balancere. Vi kan ikke tage hele verdens flygtningebyrde på os, og hvis vi skal beholde den folkelige opbakning til den humanistiske politik, vi fører, så er vi også nødt til at stå vagt om, at vi ikke pr. definition gør alle flygtninge til indvandrere. Det er det, som den her politik balancerer, og der er integrationsgrunduddannelsen jo en komponent. For det er den, der sammen med integrationsydelsen og 225-timersreglen og andet betyder, at vi er dobbelt så gode til at få de her mennesker til at tjene deres egne penge efter 3 år, end man var, sidst hr. Morten Østergaard var i regering.

Tak. Værsgo, hr. Morten Østergaard.

Men det er jo en tilståelsessag, statsminister. Det er jo tydeligt på argumentationen, at det her handler om regeringens samarbejde med Dansk Folkeparti, som har været imod integrationen. Det var jo de kræfter, som statsministeren selv peger på i svaret til mig, som ønskede, at folk skulle interneres i stedet for forsørge sig selv. Problemet er jo bare, at hvis det, der var interessen, var at få integrationen til at fungere, så var det måske bedre at lytte til folk ude i virkeligheden – dem, der ser, hvor skoen trykker.

Vi kan tage Dansk Arbejdsgiverforening, der har svaret:

»Lovforslaget indeholder en række elementer, der fremadrettet risikerer at begrænse flygtninges selvforsørgelse og arbejdsmarkedstilknytning ... Hvis der er øget usikkerhed om, hvor længe den ansatte kan have ophold i landet, kan virksomhederne være mere tilbageholdende med at investere i og ansætte flygtninge.«

Eller vi kan tage fagforeningen FOA, hvis formand siger:

»Vi taler om at afvise mennesker, som hver dag er med til at gøre Danmark rigere ... Vi kan kun indtrængende opfordre regeringen til at tænke sig om igen og rette op på, hvad der kun kan være en uigennemtænkt fejl.«

For det, der er virkeligheden, er, at virksomhederne ansætter flere flygtninge, hvis de tror, de kan beholde dem og bruge dem, for statsministeren har sagt, at der er plads til dem, der kan og vil. Nu er der skabt usikkerhed for dem. Og på plejehjemmene, hvor man mangler folk og gerne vil gøre mere for de ældre, er der skabt usikkerhed for de ansatte og for de mennesker, det drejer sig om. Det har bare aldrig været en god idé at skabe usikkerhed for dem, og det er det, statsministeren har gjort – stik imod det, man sagde i valgkampen at man ville gøre.

Værsgo, statsministeren.

Sludder og vrøvl. Og hvis jeg tilstår noget, så tilstår jeg, at jeg er enig i det, jeg altid har ment, nemlig at det er en rigtig, rigtig dårlig idé, at man pr. automatik bliver indvandrer, fordi man er flygtning. Noget af det, der matrer det her samfund, er jo, at vi igennem en generation eller mere har ført en politik, hvor man kunne stille klokken efter, at hvis man kom til Danmark, fordi man var forfulgt, så endte man op med at blive indvandrer – ni ud af ti. Det er jo det, der har sat sig i, at vi har fået en ændret befolkningssammensætning, som gør, at man, hvis man åbner øjnene og går ud i virkeligheden, kan se, at vi har massive problemer.

Jeg prøver så at lave nogle nuancer, altså at udtrykke mig balanceret om det, og det synes jeg også ville have klædt hr. Morten Østergaard. For der er også masser af muligheder i det her, og det er også derfor, jeg har gjort en del ud af at sige, at vi jo ikke kan skrue tiden tilbage eller lave alle mulige nemme løsninger med, at folk bare kan rejse hjem sådan i almindelighed og sådan noget. Det holder jo ikke. Vi må vedstå arv og gæld, men vi er da nødt til at gøre det bedre herfra. Og jeg står fuldstændig på mål for et menneskesyn, der hedder, at hvis man kommer til Danmark, fordi man er forfulgt, fordi der er krig i ens land, så skal man kunne være her, man skal gerne lære vores sprog, man skal arbejde, man skal tjene sine penge selv, men man skal da også som udgangspunkt rejse hjem, når freden har sænket sig. Det er jo sådan set også det budskab, jeg tager med fra den somaliske præsident, jeg mødtes med i går. Han har da brug for de mennesker!

Så står jeg også på mål for, at vi skal have en arbejdsmarkedspolitik, der gør, at vi i øvrigt kan tage udenlandsk arbejdskraft ind, og det kan jo godt være nogle, der indtil nu så har været flygtninge, og som altså får et andet opholdsgrundlag.

Tak. Værsgo.

Men statsministeren har jo en usammenhængende politik. Man vil gerne have mere udenlandsk arbejdskraft, fordi man ser det som et problem, at danske virksomheder ikke kan få de folk, de skal bruge. Det gælder private virksomheder, og det gælder de offentlige institutioner, ikke mindst på ældreplejeområdet, som også har fyldt noget i debatten i dag – der kan man ikke få de folk, man skal bruge. Det er jo derfor, man er bekymret, når man repræsenterer de ansatte i ældreplejen, for hvem skal levere omsorgen, når statsministeren har været rundt og hente folk, der kom hertil som flygtninge, men som i dag bare er hjemmehjælpere og kolleger ude på plejehjemmene, ud af plejehjemmene igen, for nu skal de sendes hjem?

Paradigmeskiftet handler jo ikke om, hvorvidt det er godt, at folk rejser hjem igen. Det har der i alle årene været fine ordninger for. Det viser sig, at dem, der arbejder og fungerer, er dem, der er mest tilbøjelige til at gribe de muligheder. Det, det handler om, er, at det ikke skal have nogen betydning, om man er tilknyttet arbejdsmarkedet eller ej, når det vurderes, om man kan sendes hjem eller ej. Og det er jo det, der er bekymringen for arbejdsgiverne, det er det, der er bekymringen for kollegerne, altså dem, der er i fagbevægelsen, og det er det, der skaber usikkerheden for så mange mennesker rundtomkring. Og det er jo derfor, det er svært at forstå, at hvis man har problemer med, at der ikke er folk nok til at tage fra i de jobs, der er, hvorfor bruger man så sin politiske energi på at skabe en ordning, der handler om at sende folk, som arbejder og betaler skat og bidrager til det danske samfund, hjem, hvis man i øvrigt mener, at der skal være plads til dem, der kan og vil?

Tak for det. Statsministeren.

Altså, min politik hænger fint sammen. Jeg synes, det kniber lidt mere, sådan som det bliver gengivet her. For det vil sige, at vi så skulle føre en eller anden udlændingepolitik, hvor vi sikrede, at også de flygtninge, der ikke er kommet i beskæftigelse, ikke er kommet i arbejde, og sådan noget, også skal ende op med at blive indvandrere. Det er jo det, vi har gjort; det er jo det, der er problemet! Altså, vores problem er jo, for nu at sige det helt åbent og ærligt, at vi har for mange i det her land med en tredjeverdensbaggrund, som ikke har den samme erhvervsfrekvens, som ikke har den samme uddannelsesfrekvens, som ikke har den samme, man kan sige appetit på at deltage i det her samfund, og så bliver det hurtigt sådan noget sort-hvidt, for det synes jeg godt man kan sige uden at sige noget grimt om alle, for jeg kender rigtig mange, der er kommet til Danmark fra et tredjeverdensland, som har grebet vores samfund, og som vil det, og som kan det. Vi er da nødt til at balancere de ting, så vi har en flygtningepolitik. Man er flygtning, så længe man har et beskyttelseskrav, og så rejser man som udgangspunkt hjem igen.

Så har vi en politik for udenlandsk arbejdskraft og studerende, og jeg vil gerne være med til at liberalisere den. Det er jo ikke mig, der er barrieren her. Jeg vil gerne være med til at sætte beløbsgrænsen ned, så vi også sikrer, at vi kan få de dygtige medarbejdere på vores slagterier, uanset om det så er en, der har været i Danmark som flygtning og kommer ind igen som slagteriarbejder, eller om det er en, der kommer et andet sted fra. Det vil jeg da gerne være med til. Så det er da ikke mig, der står og ikke har sammenhæng i det. Det er da den venstrefløj, som på den ene side tegner et billede af, at vi skulle have et mærkeligt, fremmedfjendsk syn, og som samtidig ikke vil være med til at løfte blikket, når vi snakker udenlandsk arbejdskraft.

Tak, tak.

Værsgo, fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Nå, så fik hr. Morten Østergaard gjort statsministeren vred igen. Så genkender vi debatten, men jeg håber, at statsministeren får tid til at trække vejret dybt, før jeg får svaret, for jeg vil faktisk gå til et andet emne.

Jeg er optaget af et Danmark, der hænger sammen, at man kan bo i alle dele af Danmark og nyde godt af vores fælles velfærd, føle sig tryg, sende børnene i en lokal skole, få lægehjælp inden for en rimelig afstand, hvis uheldet er ude osv. Alt det er blevet sværere de sidste 10 år.

Inden strukturreformen i 2006 var der 192 politistationer rundtomkring i landet. Ved udgangen af 2017 var det tal reduceret til 128 – fra 192 til 128! – og ved indgangen til 2018 var der yderligere lukket 9 politistationer på et enkelt år. Så vi er nede på 119. Det er et fald på omkring 40 pct. siden den strukturreform, statsministeren selv stod i spidsen for. Antallet af folkeskoler er gået fra 1.601 i 2006 til 1.186 i 2018. Det er en reduktion på 25 pct. Antallet af biblioteker er gået fra 682 i 2006 til 542 i 2018. Det er en reduktion på 20 pct. Antallet af byretter er gået fra 82 i 2006 til 24 i 2018. Det er en reduktion på hele 70 pct.

Jeg vil derfor gerne spørge statsministeren, om statsministeren mener, at den udvikling er helt i orden, eller om centraliseringen er gået for vidt.

Værsgo.

Tak for det. Her mange år efter at jeg lavede og satte mig i spidsen for at lave – dog med opbakning fra et flertal i Folketinget, trods alt; det kan man komme lidt i tvivl om, fordi jeg tilskrives jo det hele selv – en kommunalreform, kan jeg forstå, at den er lagt for had i alle lejre. Jeg har meget, meget svært ved at forstå, hvorfor der ikke blev taget et opgør med den i den her 4-årige periode, hvor man havde regeringsmagten, og hvor man i øvrigt gennemførte en evaluering af hele den reform, og så hakkede man af og sagde, at den er god, når nu alt er så galt.

Nå! Jamen det er klart, at der er sket en strukturudvikling i Danmark. Det er der, og jeg tager min store del af medansvaret for det. Og på hele sundhedsområdet må jeg sige, at jeg synes, det er entydig positivt, fordi det, der fandt sted før, godt nok ikke var godt: dengang man skar bryster af kræftsyge kvinder på sygehuset på Bornholm, fordi kirurgerne ikke havde kompetence til at lave brystbevarende kirurgi. Det var ikke rart på nogen måder. Så at vi har samlet nogle ting for at få større faglighed, tager jeg det fulde ansvar for.

Så skal ting balanceres. Det er jo så også derfor, at vi nu har foreslået, og det ville være fint, hvis SF meldte sig ind, at vi nu laver to bevægelser på sundhedsområdet på en og samme tid, nemlig rykker nogle flere tilbud tættere på borgerne, sundhedshuse, bedre akutberedskaber, opruster almen praksis, uddanner flere læger og så til gengæld også tager et ansvar for at stramme nogle nationale rammevilkår til.

Er tingene blevet bedre eller værre? Hvis vi nu tager bibliotekerne – dem er der blevet betydelig færre af – havde vi sidste år det største besøgsantal på Danmarks biblioteker, vi mig bekendt har haft nogen sinde, i hvert fald siden 2010: 38 mio. besøg. Hvis ikke jeg husker helt skævt, er det et tal, der er vokset med 1 mio. besøg, selv om der er færre biblioteker. Hvordan kan det være? Hvis man tager derud, kan man jo se det. Prøv at tage til Herning og se deres bibliotek. Jeg kunne også nævne andre. Så er det jo, fordi man bl.a. har brugt de her større kommuner til at få lavet nogle kulturelle fyrtårne, som man ikke havde før, hvor det er fedt at komme, fordi der er rigtig mange tilbud. Så det ene tilbud, man har, i stedet for de tre, man havde før, har måske fået en kvalitet og en tiltrækningskraft, som er stærkere, og derfor er det her jo ikke sort-hvidt. Jeg glæder mig i hvert fald over 38 mio. biblioteksbesøg – 1 mio. flere end før.

Værsgo.

Det er jo godt, at statsministeren synes, at det nærmest er en succes, at vi har haft den her centralisering med, at hvert femte bibliotek er lukket, at hver femte folkeskole er lukket, at hver anden politistation er lukket. Det er i min verden ikke nødvendigvis en succes. Det betyder, at borgerne får længere til de tilbud, som de har brug for at have tæt på, og der er nogle borgere, der slet ikke får adgang til det der store kulturfyrtårn i Herning, for hvis man bor ude på landet, er der rigtig langt til Herning. Så i virkeligheden siger statsministeren, at det her ikke er noget problem. Det er det i mine øjne, for det er en kraftig centralisering, som jeg synes at vi skal stoppe.

Når statsministeren så selv fortsætter i sporet med sundhedsreformen og siger, at det kun kan blive godt, vil jeg sige, at afskaffelsen af de folkevalgte regioner synes jeg ikke nødvendigvis er positivt. Det er et demokratisk led, der bliver skåret væk. Det er nye streger, som er sat i Statsministeriet eller i Finansministeriet i stedet for i virkeligheden at skaffe flere penge til den opgave, vi skal løse, nemlig at få flere mennesker gennem sundhedssystemet.

Nu nævnte statsministeren bedre akutberedskab som en del af sundhedsreformen, men hvis vi nu kigger på akutmodtagelsen, er antallet af sygehuse med akutmodtagelse jo faldet fra 45 i 2005 til 21 i 2016. Det er en halvering på 10 år, som statsministeren i virkeligheden har været i spidsen for. Hvordan vil statsministeren sikre, at borgerne i landdistrikterne ikke får endnu længere til helt basale sundhedstilbud, ligesom de fik sidste gang, statsministeren stod i spidsen for en strukturreform?

Værsgo.

Jeg er medansvarlig for, at vi har reduceret antallet af akutmodtagelser på sygehusene fra 45 til 21. Det er jeg stolt af. Jeg ved ikke, om man skal forstå spørgsmålet sådan, at SF har et forslag om, at vi skal gå den anden vej, fordi Socialdemokratiet har et forslag om, at der skal laves ti nærsygehuse. Jeg ved ikke, hvad det går ud på, andet end at gamble med patienternes sikkerhed, altså at vi nu skal begynde at operere folk rundtomkring på flere adresser, end vi gør i dag. Det bliver ikke med min deltagelse, vil jeg gerne sige. Det gør det altså ikke, for en af grundene til, at vi begynder at tåle sammenligning med andre lande, når vi snakker om kræftoverlevelse, overlevelse på hjertesygdomme, er jo præcis det her.

Jeg tror, at de fleste danskere har forstået, at det sådan set er en fordel at være i ambulancen 10 minutter længere og så komme hen et sted, hvor man kan behandles på verdensplan for det, man lider af, end at blive sat af der, hvor det lokale sygehus lå før, når vi snakker om de alvorlige, livstruende sygdomme – hvis man får en hjerneblødning, hvis man får en blodprop.

Det er jo så også derfor, at vi har lavet helikopterberedskaber. Det er derfor, vi har lavet paramedicinuddannelser, sådan at behandlingen allerede starter i ambulancen. Og så vil SF skrue alt det der tilbage til hver mand sit sygehus, og så må man håbe, at man ikke fejler noget alvorligt. Det duer ikke. Det, vi har gjort, er godt. Det skal så balanceres af noget andet, nemlig at der, hvor nærhed så er en kvalitet, når diabetikeren skal til kontrol, skal det tættere på. Det er derfor, at den her regering ønsker at afsætte 6 milliarder ekstra kroner til det her formål. Så det skal jo gå hånd i hånd.

Tak. Det sidste spørgsmål.

Det er 6 mia. kr., hvoraf kun 300 mio. kr. er nye penge – bare så vi ikke tror, der er tryllepenge involveret i det her. Jeg synes jo, at det er meget tydeligt, at statsministeren ikke forholder sig til, at der er 400.000 mennesker, som overhovedet ikke behøver at komme ind i sundhedssystemet, fordi det tror man også man kan løse med en strukturreform. I virkeligheden synes jeg, at statsministeren er lidt for langt væk fra den sundhedsvirkelighed, vi ser, men jeg tror ikke, vi kommer det nærmere i den her omgang. Så jeg vil gerne springe til en anden historie.

I 21 Søndag på DR1 mødte vi Preben. Han lider af søvnapnø, kronisk træthed, hjerteflimmer og åndenød. Alligevel har han fået afslag på hjemmehjælp. Konen Margit har knogleskørhed og går dårligt. Parret har derfor brug for hjælp til både madlavning og rengøring. De har fået afslag. Og Preben har sammen med 73.000 andre svage ældre fået afslag på hjælp til huslige opgaver. Dagen efter lancerer justitsministeren en skatteplan, hvor færre skal betale topskat, til en pris af ca. 2,8 mia. kr., og vi har endda stadig til gode at se, hvad Liberal Alliance har af skatteplaner til den næste valgperiode.

Så derfor vil jeg gerne slutte af med at spørge statsministeren: Hvis den her regering bliver genvalgt – det håber jeg jo ikke, men hvis nu den bliver genvalgt – vil man så prioritere skattelettelser i toppen, eller bliver Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance i virkeligheden sat på plads, og vi får flere ressourcer til en værdig ældrepleje?

Tak. Og vi skal lige have det sidste svar fra statsministeren, så vær venlig at være rolig, selv om man kommer ind og er på vej til sin plads.

Værsgo.

Altså, er det mig, der er venlig at være rolig, eller er det ...? ( Formanden : Ja tak, meget gerne, først og fremmest, og så alle andre). Nå, for hver gang jeg bliver engageret, får jeg at vide, at jeg er vred, så jeg vil hellere nu prøve at være helt rolig og så sige: Jeg tror, at spørgsmål, der handler om regeringens valgprogram, venter vi med, til regeringen udskriver valg.

Må jeg ikke anholde det der med nye penge? Altså, vi har 6 mia. kr., der ikke har været brugt på det her før, og halvdelen af dem vil vi bruge på at bygge nogle sundhedshuse, de har ikke været bygget før – det er nye penge – vi vil bruge dem på at lave ekstra akutberedskaber, altså flere lægeambulancer; de har ikke været brugt før.

I forhold til det andet vil jeg sige: Jeg har ikke selv set 21 Søndag, fordi jeg var til topmødet mellem EU og Den Arabiske Liga, og så har jeg ikke haft lejlighed til at se det. Men jeg behøver heller ikke at se 21 Søndag for at vide, at der at dele af vores ældreomsorg, hvor vi har udfordringer. Vi talte om det tidligere i spørgetimen her i dag. Det er jo også derfor, at den her regering har aftalt, i modsætning til den regering, fru Pia Olsen Dyhr var medlem af, at der skal bruges flere penge ude i kommunerne, hvor man dengang aftalte, at der skulle bruges færre penge ude i kommunerne.

Har vi så brugt nok ekstra? Ikke alle steder. For jeg kan jo se, at nogle af de steder, bl.a. hvor vi har sat værdighedsmilliarden af, er de penge, der er kommet ud i kommunen, så ikke blevet brugt i overensstemmelse med det formål. Det kan der være mange forklaringer på; jeg står ikke og hænger nogen kommuner ud ved navn. Men det her kommer vi til at kigge på, fordi et velfærdssamfund skal selvfølgelig måles på, hvordan man behandler folk, der har brug for hjælp, og det er jo ikke mindst de udsatte ældre.

Jeg vil hellere skrue op her, end jeg vil genopføre et antal biblioteker, genopføre et antal sygehuse, som vi har nedlagt for at løfte behandlingen, eller genopføre et antal folkeskoler, som vi har lukket for at samle eleverne på et sted, hvor de får et bedre undervisningstilbud. Det vil jeg hellere.

Tak for det.

Så er spørgetimen slut.

Medlem af Folketinget Jakob Engel-Schmidt (V) har anmodet om, at hans orlov, som med henvisning til forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a, blev bevilget den 29. maj 2018, fra og med den 26. februar 2019 ændres til orlov efter forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at orloven ændres som ansøgt.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 79 af Bent Bøgsted (DF), Hans Andersen (V), Laura Lindahl (LA) og Anders Johansson (KF).

Afstemningen er slut.

For stemte 52 (DF, V, LA og KF), imod stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 79 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 77 af Rune Lund (EL), Torsten Gejl (ALT), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Karsten Hønge (SF) samt forslag til vedtagelse nr. V 78 af Leif Lahn Jensen (S) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 32 (DF og EL), imod stemte 69 (S, V, LA, ALT, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 4 (SF)].

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af lov om trafikselskaber. (Forenkling af afstandskrav til fjernbuskørsel m.v.)]:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Hr. Christian Juhl. Værsgo.

Enhedslisten mener, at au pair-ordningen bør afskaffes. Det er først og fremmest billig hushjælp til familier, der burde have råd til at betale en overenskomstmæssig løn. Men det er der ikke flertal for. Det næstbedste er, at vi bringer au pairers løn og arbejdsvilkår endnu tættere på overenskomstmæssige vilkår med en markant forhøjelse af lommepengene. Det er der heller ikke flertal for.

Nu ligger der så et forslag fra Dansk Folkeparti om at pålægge værtsfamilierne at betale et beløb, der skal dække den fulde forventelige udgift til au pairers danskundervisning. Vi er enige i det princip. I dag betaler værtsfamilien kun lidt under halvdelen af udgifterne. Det er rimeligt, at de betaler det hele. Der er også et ændringsforslag fra Dansk Folkeparti, som fastsætter det konkrete beløb i kroner og øre, som værtsfamilien skal betale til dækning af udgifterne til danskundervisning, nemlig 14.100 kr. Det støtter vi.

Men undervejs i udvalgsbehandlingen er det blevet opklaret, at dette beløb også skal betales ved skift af værtsfamilier. Det giver ikke mening i forhold til formålet om at dække de fulde forventelige udgifter til danskundervisning, for det beløb har staten allerede fået en gang. Og hvad værre er, det vil samtidig gøre det sværere for au pairer at skifte værtsfamilie og dermed stille au pairer i en svagere position over for deres nuværende værtsfamilie. I 2014 fik vi indført en vigtig forbedring, som gjorde det muligt for au pairer at skifte værtsfamilie og få en ny opholdstilladelse, så au pairer ikke var stavnsbundet til den samme værtsfamilie i de 2 år, som opholdstilladelsen varede. Den forbedring risikerer vi at sætte over styr, hvis vi vedtager lovforslaget, som det ligger. Vores støtte til lovforslaget vil derfor være betinget af, at vores ændringsforslag bliver vedtaget.

Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Det er der ikke.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af EL)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen (EL).

Afstemningen er slut.

For stemte 98 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 6 (1 DF (ved en fejl) og 5 LA (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det er ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Fra medlem af Folketinget Johanne Schmidt-Nielsen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 1. marts 2019 atter kan give møde i Tinget.

Rosa Lunds hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.

I dag er der følgende anmeldelser:

Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov):

Lovforslag nr. L 168 (Forslag til lov for Færøerne om oplysninger, der skal medsendes ved pengeoverførsler) og

Lovforslag nr. L 169 (Forslag til lov for Grønland om oplysninger, der skal medsendes ved pengeoverførsler).

Christian Poll (ALT) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 107 (Forslag til folketingsbeslutning om at forvalte statsskov med biodiversitet og friluftsliv som eneste formål).

Marianne Jelved (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 108 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af adoptionsloven, så den anerkender adoptanter med dobbelt statsborgerskab).

Søren Søndergaard (EL), Lars Aslan Rasmussen (S), Rasmus Nordqvist (ALT) og Holger K. Nielsen (SF):

Forespørgsel nr. F 39 (Hvad kan udenrigsministeren oplyse om situationen for de politiske fanger i Tyrkiet, og vil ministeren redegøre for, hvilke initiativer regeringen og EU har taget i den forbindelse?).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

L 155 handler om adoptionsmuligheder for børn i familier, hvor forældreevnen ikke skønnes at være til stede. Jeg vil gerne have lov at understrege, at det her er noget af det mest sarte, vi har med at gøre i vores velfærdssamfund, nemlig det at pålægge en familie at skulle give et barn fra sig. Når vi alligevel har lavet en aftale om det her, hænger det sammen med, at vi rigtig gerne vil være med til at sikre, at børn får en opvækst i en god og kærlig familie, hvor der er overskud til at tage sig af dem, og hvor de vil have mulighed for en tryg og stabil barndom. Det har været hele formålet med lovændringen i 2015, som var en del af den tidligere regerings grundlag. Det er selvfølgelig også vigtigt at sikre, at loven lever op til sit formål, nemlig at sikre, at børn fra fødslen bliver anbragt i en god og kærlig familie, som kan give omsorg og tryghed – den omsorg og tryghed, de har brug for, når forældrene ikke kan.

Vi noterer os også, at de hørte parter og aktører overvejende er positive over for lovforslagets indhold, og vi er således indstillet på at stemme for lovforslaget, men vi føler anledning til igen at sige, at det her er noget af det mest sarte, noget af det mest følelsesladede inden for det sociale område, og vi skal tænke os rigtig godt om, i forbindelse med hvad vi foretager os i den sammenhæng. Det er en lille gruppe, vi har med at gøre. I den første periode var der 13 bortadopterede uden forældrenes samtykke, og i den seneste periode har der været 17 sager. Så det er ikke de store tal, men derfor er det alligevel en rigtig vigtig sag, at der er tryghed omkring dem, og at Folketinget har gjort sit yderste for at være med til at sikre, at ingen lider uret i det forløb, der kommer til at foregå.

Vi kan godt lide tanken om, at et barn ikke skal opleve det ene brud efter det andet, og derfor hilser vi velkommen, at man kan skride til en anbringelse hos den påtænkte adoptantfamilie som det første sted, barnet får ophold, og derefter falder formalia i orden, således at adoptionen bliver gennemført. Det er bevisligt, at jo flere brud et barn er udsat for, jo større risiko er der for, at det sætter sig i barnets tilværelse, og derfor synes vi også, at forslaget her er udmærket. Så alt i alt er vi positive over for forslaget.

Jeg vil gerne sætte en streg under, at det her ikke må blive en løftestang for, at kommuner forsøger at flytte børn, som er anbragt i familiepleje, over som tvangsadopterede og dermed løfter udgiftsbyrden af sig. Vi har set eksempler på, at den diskussion har været rejst, og det vil være rigtig, rigtig dårligt for området her, for der skal være en høj grad af etik, også i den daglige administration af det her emne. Så vi håber, ministeren også er med på at være med til at sikre, at det sker, når lovforslaget er blevet vedtaget.

Så skulle jeg meddele, at Det Radikale Venstre også støtter forslaget.

Tak for det. Der er et par kommentarer. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg undrer mig sådan set over, at Socialdemokratiet bakker op om lovforslaget, for vi har jo set, at der er rigtig mange fejl i de her sager, ikke alene i forhold til forældrekompetenceundersøgelser, men også i forhold til § 50-undersøgelser. Og vi ved også, at manglende børnesamtaler er en af de fejl, der rigtig ofte sker.

Så mener Socialdemokratiet, at retssikkerheden er i orden på det her område? Mener ordføreren ikke, det er tiltrængt, at der sker en kvalitetssikring på det her område, netop i forhold til de oplysninger? Er ordføreren ikke bekymret for, at det her også kan medføre, at kommunerne tænker økonomi ind i det, altså at det simpelt hen bliver en spareøvelse? Vi så jo bl.a., at Lolland Kommune havde en overskrift i deres sparekatalog, som lød: Turbo på tvangsbortadoptioner. De kunne spare 4 mio. kr., hvis de øgede antallet af tvangsbortadoptioner. Finder ordføreren, det er rigtigt?

Værsgo.

Jamen jeg tror ikke rigtig, at spørgeren hørte efter, hvad jeg sagde, nemlig at det her er noget af det mest sarte, vi har med at gøre, og at vi derfor skal gøre os rigtig stor umage med at sørge for, at det her fungerer godt og med en høj grad af etik. Det gælder også i den kommunale forvaltning på området. Men at stå her og hævde, at der aldrig nogen sinde vil ske fejl, og at der ikke kan ske fejl i indberetninger, er altså ikke noget, jeg har mod til.

Men jeg er fuldstændig på linje med fru Karina Adsbøl, når hun siger, at det her ikke må være en spareøvelse for kommunerne, hvor de ser en mulighed for at profitere af at flytte børn fra familiepleje over til at skulle tvangsbortadopteres. Det ville være dybt ulykkeligt, og vi vil selvfølgelig holde ministeren fast på, at det ikke er det, der skal ske.

Så siger fru Karina Adsbøl, at der bliver begået rigtig mange fejl i det her. Altså, jeg tror, jeg sagde, det er omkring 30-35 sager, vi har med at gøre. Selvfølgelig er enhver fejl ærgerlig. Vi bør undgå fejl, og vi vil selvfølgelig også være med til at holde øje med, at det ikke sker, men så mange er der jo trods alt heller ikke tale om.

Fru Karina Adsbøl, værsgo.

Jo, der er rigtig mange fejl på det her område. Det blev også vist af en undersøgelse fra Borgerrådgiveren i Københavns Kommune i forhold til anbringelsesområdet. Der var fejl i 100 pct. af sagerne. Og det er jo sådan nogle oplysninger, man går videre med.

Nå, men lad mig så spørge på en anden måde: Hvornår mener Socialdemokratiet at der skal ske en tvangsbortadoption?

Ordføreren.

Jamen det lovgrundlag, som vi arbejder med her i dag, gælder jo en situation, hvor der ikke er en mulighed for eller en evne til at løfte forældreansvaret på betryggende vis. Og for vores vedkommende tæller det altså, at det er hensynet til barnet, der går først. Og derefter må vi vurdere, hvordan vi som samfund får sikret, at det sker fyldest ved valg af det hjem, som bedst er i stand til at give en god og kærlig opvækst.

Så er det fru Karin Nødgaard. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig godt lige hæfte mig ved noget af det sidste, som ordføreren var inde på, nemlig det her med forældreevnen. For det er jo også sådan, at da der skete en lovændring, gik man fra, at noget skulle godtgøres, til, at det nu kun skal sandsynliggøres. Hvorfor er det ikke nok, som det står nu, i forhold til hvad Socialdemokratiet mener? Hvorfor skal man nu gøre det endnu lettere? For det er sådan set det, som ministeren har svaret på et spørgsmål, jeg har stillet, nemlig at hun gerne ser, at der rejses flere sager om adoption uden samtykke.

Ordføreren sagde indledningsvis, at Socialdemokratiet overvejer at stemme for, men til sidst sagde ordføreren godt nok, at man stemmer for. Men jeg ved jo, at ordføreren også er handicapordfører, og der kunne f.eks. godt være en handicappet mor, som egentlig har en meget ringe forældreevne, men er bare det, at der er en kontakt til barnet hele vejen igennem livet, ikke noget, man skal vægte meget, meget tungt?

Ordføreren.

Jo, det vil jeg rigtig gerne, men når fru Karin Nødgaard spørger, hvad der er årsagen til, at vi støtter det her forslag, så vil jeg sige, at det hænger sammen med, at det først og fremmest er et spørgsmål om, at man vinder tid med det her. Der har med den tidligere praksis været en tendens til, at det har skullet forelægges to instanser, og der har kunnet køre et langt administrativt forløb, hvor barnet har skullet anbringes midlertidigt og har nået at knytte sig til de forældre, der så er omkring barnet. Og derefter, når papirerne falder på plads, skal barnet alligevel bryde op. Der holder vi os altså for øje, at det er barnets tarv, vi går efter, og at barnet skal opleve så få brud som overhovedet muligt i den der tidlige opvækst.

Om det er tilstrækkeligt og tilstrækkelig godt, vil vi altid være villige til at diskutere. Lige så vel som det her er en revision af det, der blev vedtaget i 2015, er vi selvfølgelig indstillet på, hvis der viser sig uhensigtsmæssigheder, at tage spørgsmålet op igen. Vi har selv en model, der hedder, at man kan have et betinget samkvem med den biologiske forælder over tid, hvis det er til barnets bedste. Og det er afgørende, at det er det, der er det styrende, nemlig at det er til barnets bedste.

Fru Karin Nødgaard.

Jeg vil gerne høre ordføreren i forhold til det her med betinget samvær. Nu ved jeg ikke helt, hvordan det præcis skal tolkes, men er vi ikke enige om, at når man taler om en bortadoption ved tvang, er det definitivt? Så er det jo således, at adoptivforældrene sådan set har bestemmelsen over det her barns videre liv, og det vil sige, at det biologiske ophav, inklusive f.eks. bedsteforældre, er afskåret fra enhver kontakt, hvis ikke adoptivforældrene ønsker det. Det er den ene del af det.

Den anden del er, at ordføreren sådan set ikke svarer på mit spørgsmål om det her med, hvis man faktisk står med en handicappet, måske lidt retarderet mor, som egentlig har noget kærlighed i sig, hun gerne vil give videre til det her barn. Er det egentlig ikke nok, at vi er der, hvor vi er nu, i forhold til lovgivningen? Og er det ikke nogle helt andre ting, vi så egentlig skulle gribe fat i, i forhold til hele anbringelsesområdet?

Ordføreren.

Altså, det, jeg forsøgte at referere til, var, at vi selv har gjort os nogle overvejelser om, i hvilken retning vi godt kunne forestille os at det her ville udvikle sig, og at der på sigt kunne opstå en mulighed for at give samkvem, selvfølgelig både med adoptionsfamilien, men også med den biologiske familie, hvis det er til barnets bedste. Det vil vi gerne være åbne over for at diskutere i forbindelse med en fremtidig revision af lovforslaget, og det gælder selvfølgelig også for en handicappet mor, som måtte stå med alle sine følelser i klemme i det her.

Det er det, der lidt ligger i det, når jeg siger, at det her er noget af det fineste, og at det er noget, hvor vi stiller de største krav om, at etikken er på plads i det, det offentlige gør på det her område. Så vi er åbne over for fejl og mangler.

Så er det Pernille Skipper. Værsgo.

Ordføreren siger, at ordføreren ikke kan garantere, at der ikke vil ske fejl, og det har jeg fuld respekt for, for det kan vi jo ikke, og måske skulle vi nogle gange blive bedre til at sige det noget mere, særlig når det handler om så udsatte børn, som vi taler om, når tvangsbortadoption kommer på tale.

Mit spørgsmål er meget simpelt. Når man gør, som regeringen lægger op til i det her lovforslag, nemlig hiver en instans – et ekstra tjek, kan man sige – ud af ligningen, øger man så ikke risikoen for fejl?

Ordføreren.

Det er der sandsynligvis noget om, men man skal bare huske på, at de her systemer kan arbejde ganske længe med at kigge hinanden over skulderen, og jeg hører til dem, der er blevet mere og mere overbevist om, at det der med, hvad der sker for et barn i de allerførste leveår, er helt afgørende for, hvilke muligheder barnet får på den lange bane, så derfor siger vi altså, at hensynet til at få en tryg og god forbindelse, som barnet kan regne med fra starten, er det afgørende.

Så kan det godt være, at vi må leve med en risiko for en lidt større fejlmargen, men det er jo så det, der ligger i, at vi gerne vil holde ministeren fast på, at det her skal have fuld opmærksomhed, også selv om der er blevet en instans mindre til at behandle det.

Fru Pernille Skipper, værsgo.

Jeg har respekt for ønsket om at nedbringe sagsbehandlingstiden – det har jeg – og jeg har sådan set også respekt for ønsket om, at man, når man skal gennemføre en tvangsbortadoption, sikrer barnet en tryg start. Det, der bekymrer mig, er, at hvis man øger risikoen for fejl, så er det jo ikke bare en sagsbehandlingsfejl, der vil være tale om. Det skaber jo en risiko for, at der er nogle børn, som mister kontakten til deres forældre, selv om det ikke var det bedste for dem. Og uanset om ens forældre er nogle kæmpe idioter, uanset hvor store problemer de har, så er der jo altid kærlighed mellem børn og forældre; så det vil altid være et svigt at blive fjernet på sådan en drastisk måde.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Ja, og jeg gentager endnu en gang, at det jo er derfor, at vi, når vi som det offentlige træder ind i dette meget fintmaskede system, skal træde særdeles varsomt, og vi skal hele tiden have for øje, at det er barnets tarv, der skal være det afgørende. Og barnets tarv er jo så i den tidlige fase at få en stabil tilknytning til de voksne, som holder af det, og som er i stand til kontinuert at give det den kærlighed i det forløb, som barnet skal igennem. Hvordan vi så får indrettet i systemerne efterfølgende, må vi løbende have et vågent øje på.

Det er rigtigt, og når man godt og vel har overskredet taletiden og tager en dyb indånding, så benytter jeg lejligheden til at afbryde. Næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det her lovforslag er lidt en opfølgning på et lovforslag fra 2015. I 2015 var der et flertal her i Folketinget, der lempede reglerne vedrørende adoption uden samtykke, tvangsbortadoption, fordi man syntes, der var for få tvangsbortadoptioner. Formålet med lovforslaget var, at der skulle være flere tvangsbortadoptioner.

Dengang stemte Dansk Folkeparti imod lempelsen. Det er Dansk Folkepartis holdning, at en tvangsbortadoption er et voldsomt indgreb i familiers og ikke mindst børns rettigheder. Retten til ens forældre er helt grundlæggende. Derfor bør sådan et indgreb ikke foretages uden en høj grad af sikkerhed for, at det er absolut det bedste for barnet, eller uden en høj grad af sikkerhed for, at andre og mindre indgreb ikke er tilstrækkelige med hensyn til at sikre barnets trivsel. Barnets tarv er altid det vigtigste.

Ifølge lovforslaget var bemærkningerne, at der havde været for få tvangsbortadoptioner, og med lovforslaget skulle det fremover kunne sandsynliggøres, at forældrene varigt var uden forældreevne. Under udvalgsbehandlingen af lovforslaget dengang var det ikke muligt at få afklaret, hvilke kriterier der skulle benyttes for at afklare, om det er sandsynliggjort.

I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt med forebyggende indsatser, herunder også servicelovens § 11, men også i forhold til familiebehandling og familieanbringelse. I dag er der rigtig mange fejl i sagsbehandlingen generelt på børne- og ungeområde og i forhold til anbringelsessager. Vi har tidligere diskuteret det. I bl.a. Københavns Kommune var der 100 pct. fejl i anbringelsessagerne, og vi kan se på danmarkskortet, som vi har vedtaget i satspuljeregi, at det også viser en høj fejlprocent, herunder på børne- og handicapområdet. Derfor er vi også bekymrede for kvaliteten i de sager på hele anbringelsesområdet. I Dansk Folkeparti mener vi, at det er bydende nødvendigt at forstå, at man ikke blot kan viske et barns biologiske ophav og rødder væk, og at en familie trods problemer ikke blot kan erstattes med en ny.

Det bekymrer Dansk Folkeparti, at grundlaget for så vidtgående indgreb som en tvangsbortadoption, dvs. børnefaglige undersøgelser og forældrekompetenceundersøgelser, er af så vidt forskellig kvalitet og udførelse fra kommune til kommune, og at der tidligere er set rigtig mange fejl i sådanne sagers oplysninger.

Endvidere er vi også bekymrede for, at det ikke nærmere forklares netop i forhold til den sandsynliggørelse af varigt tab af forældreevne, hvilket ifølge loven jo vil være kriteriet for tvangsbortadoption. Dansk Folkeparti frygter, at det usikre grundlag vil kunne føre til, at børn får frataget deres forældre uden et sikkert grundlag for, at det er det bedste for dem, og frygter især, at det vil ramme eksempelvis børn af forældre med et handicap eller børn, hvis forældre eksempelvis har et misbrug, men som i fremtiden muligvis kan lægge dette bag sig og spille en positiv rolle for barnet.

Når Ankestyrelsen skal vurdere sagsakter, der kan være fyldt med fejl og mangler, er der også risiko for, at et barn kan risikere at blive tvangsbortadopteret på et uoplyst grundlag, da der mangler en kvalitetssikring i sagerne. Ministeren skriver så i lovforslaget, at det drejer sig om en lille gruppe – en lille gruppe – af meget udsatte børn i Danmark, der anbringes uden for hjemmet, og som aldrig har udsigt til at flytte hjem til forældrene, fordi forældrene ikke kan og ikke kommer til at kunne drage omsorg for dem. Men hvor lille er den gruppe i bund og grund? For i perioden fra den 1. oktober 2015 til den 25. oktober 2018 var der meddelt bevillinger af adoption uden samtykke for 7 børn efter de nye regler, men Ankestyrelsens undersøgelser viser jo, at kommunerne ville have indstillet 100 børn til tvangsbortadoption. Og så ved jeg ikke, om ministeren mener, at det er en lille gruppe.

Det foreslås, at afgørelseskompetencer i sager om adoption uden samtykke efter § 9 i adoptionsloven flyttes fra Familieretshuset til Ankestyrelsen. Familieretshuset skal herefter ikke behandle sager om adoption uden samtykke, og Ankestyrelsen vil dermed også overtage de til afgørelsen hørende opgaver, herunder afholdelse af børnesamtaler, meddelelse af bevilling til adoption og forelæggelse for Adoptionsnævnet i sager, hvor der er tvivl om barnets adopterbarhed, eller hvor barnet skal matches med en adoptant.

Vi undrer os også over i Dansk Folkeparti, at regeringen vælger Ankestyrelsen til dette frem for Familieretshuset, netop fordi vi lagde vægt på, at Familieretshuset skulle være børnevenligt, i den aftale, vi lavede omkring Familieretshuset. Har Ankestyrelsen overhovedet rammerne til det her?

Derudover er det bekymrende læsning, at der står i lovforslaget, at inden barnet overhovedet er bortadopteret, får den kommende adoptivfamilie forældremyndigheden over barnet. Der er allerede i dag mulighed for at sikre en stabil og kontinuerlig anbringelse, hvis man gjorde sig umage. Og så kunne et barn jo også efterfølgende selv tage stilling til, om det ville adopteres, når det blev 18 år. Vi mener ikke, at det er den rigtige vej at gå. Vi så hellere, at man arbejdede med forebyggende ... og nu har formanden rejst sig ...

I Dansk Folkeparti støtter vi ikke lovforslaget.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Orla Hav.

Jeg skal bare indvie fru Karina Adsbøl i, hvad jeg så i fjernsynet i går, nemlig en ung mand, der vandt en sag mod det offentlige system for passivitet – en ung mand, hvis familie var blevet tyranniseret af hans far, som i den grad tog livsmodet fra både moderen og børnene. Er fru Karina Adsbøl så overbevist om, at det offentlige aldrig nogen sinde skal gå ind i forhold til barnets tarv, når der foreligger sådan en sag, som på det seneste er omtalt i dagspressen? Her vandt familien heldigvis, men der var gået 15 år af et ungt menneskes liv, hvor vedkommende havde levet med alle mulige diagnoser med det ene og det andet bogstav på.

Altså, det er ikke så unuanceret, som fru Karina Adsbøl giver udtryk for – undskyld mig.

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke sagen, men jeg kan sige, at det heller ikke handler om, om man er for eller imod f.eks. anbringelser. Det handler om, at de børn, der bliver anbragt, bliver anbragt på et fuldstændig oplyst grundlag, og det ser vi så i dag ikke altid sker.

Jeg har et eksempel her fra en anden artikel: Kommunen tog fejl. Kevin og Katrines datter blev tvangsfjernet fra neonatalafdelingen. Forældrene fik et halvt år efter deres barn tilbage, fordi de vandt i byretten.

Det ville jo være et barn, som kunne indgå i en tvangsadoption, og det vil så sige, at når man har lavet en fejl, kan man lige pludselig risikere at få tvangsbortadopteret sit barn. Det her handler om, at der mangler kvalitetssikring i de her sager. Og det handler selvfølgelig om, at vi skal sikre børn en god opvækst.

Så skal man definere, hvad der er barnets tarv. Jamen der er jo mange, der undersøger det, og så kommer de til en konklusion, men det er altså ikke altid lige nemt at definere, hvad der er barnets tarv.

Hr. Orla Hav, værsgo.

Det, jeg bare gerne vil have ordføreren til at filosofere lidt over, er, at det faktisk er et meget nuanceret felt, vi her har med at gøre, og vi er nødt til at sige, at de medarbejdere, der sidder rundtomkring i kommuner, Ankestyrelsen og andre steder og skal løfte den her opgave, jo skal have en oplevelse af, at vi følger nøje med i, hvad der foregår. Jeg har tilkendegivet, at vi har en interesse i at følge området tæt for at se, om der skulle vise sig vildskud, og det holder vi selvfølgelig fast i, men vi holder også fast i, at det er helt afgørende vigtigt, at barnet får en tryg, god og tidlig tilknytning til de voksne, som det skal vokse op hos.

Ordføreren.

Jamen i Dansk Folkeparti er vi jo imod hele baggrunden for og formålet med lovforslaget. For hvis man tænker på, hvad formålet var med lovforslaget fra 2015, som det her så er en opfølgning på, så var formålet, at man ville have flere tvangsadoptioner. Vi synes jo, at man skulle arbejde på at få færre tvangsadoptioner.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Martin Geertsen, Venstre.

Tak for ordet. Dagens lovforslag lægger op til at skabe noget kontinuitet og nogle enkle forløb for børn, der bortadopteres uden samtykke eller har udsigt til det, så vi kan få gjort op med nogle af de jo ofte komplekse sagsgange og lange processer, der i dag spænder ben og sætter vores udsatte børn i nogle, efter min opfattelse i hvert fald, unødvendigt lange ventepositioner.

For nogle af de mest udsatte børn kan det jo være til deres eget bedste at blive bortadopteret og dermed vokse op i en tryg og stabil adoptivfamilie. For de børn kan adoption uden samtykke være en vej til en stabil og tryg opvækst med mulighed for at bearbejde de traumer, de måske har oplevet i deres barndom, eller i virkeligheden for at undgå at få nogle traumer senere i deres liv. Så det drejer sig altså om at sikre nogle af Danmarks allerallermest udsatte børn de bedst mulige opvækstmuligheder og give dem de bedst mulige muligheder for at starte nogle fornuftige og muligvis nye kapitler i deres liv.

Derfor skal det her område, som flere ordførere også har været inde på allerede, jo tages med den dybeste alvor, og der er nogle balancer i det her kompleks, som man bliver nødt til at tage alvorligt. Her skal vi selvfølgelig sikre, at børnene ikke bliver fanget i nogle langtrukne sagsbehandlinger, og undgå, at børnene bliver fanget i nogle bureaukratiske systemer eller tabes mellem to eller måske endda flere stole.

En rapport fra Ankestyrelsen viser, at kommunerne fra den 1. oktober 2015 til den 31. marts 2018 kun i meget, meget begrænset omfang har bevilget adoption uden samtykke. I den forbindelse identificerer Ankestyrelsen også en række barrierer for, at kommunerne anvender muligheden for at rejse en sag om adoption uden samtykke. Her har det bl.a. vist sig, at der er noget uklarhed om muligheden for at anbringe et barn med henblik på adoption. Samtidig peger Ankestyrelsen også på, at sagsforløbene er ressourcekrævende og langvarige.

Derfor har dagens lovforslag jo også til formål at forsøge at fjerne nogle af de barrierer, som opleves i kommunerne med de gældende regler, og sikre en enkel og hurtig behandling af sager om adoption uden samtykke.

Derfor tages der i lovforslaget bl.a. initiativ til, at kompetencen til at træffe afgørelser lægges i Ankestyrelsen. Det skulle gerne forenkle sagsbehandlingen og reducere sagsbehandlingstiden. Kompetencen til at beskikke advokater flyttes fra Statsforvaltningen til kommunerne. Det skulle også gerne være med til at reducere sagsbehandlingstiden, fordi kommunerne ikke skal kontakte nogen anden myndighed for at få beskikket advokater. Og så tages der endelig initiativ til, at et barn, der skal adopteres uden samtykke, og som ikke adopteres af sin plejefamilie, flytter ind hos den kommende adoptivfamilie, når Ankestyrelsen har truffet afgørelse om adoption uden samtykke. Det værner efter min opfattelse om barnets tarv, fordi barnet dermed kan bo hos sin adoptivfamilie under selve sagsbehandlingen.

Det er i hvert fald min grundlæggende opfattelse, at adoptionsprocessen hele vejen igennem skal have barnets tarv for øje som det primære, og det synes jeg altså, at det her lovforslag har, for det er med til, hverken mellem mere eller mindre, at sikre, at vi mindsker de bureaukratiske processer omkring adoption uden samtykke. Det sikres også, at børnene ikke efterlades hos de biologiske forældre eller på en anbringelsesinstitution på ubestemt tid, og det vil igen være med til at sikre, at vi som samfund tager os noget bedre af vores udsatte børn i Danmark i morgen, end vi gjorde i går. Samtidig er jeg så også glad for, at vi kan konstatere, at der altså er en forholdsvis bred opbakning til forslaget fra en række interessenter på området.

Det er sikkert ikke overraskende, at Venstre på den baggrund kan støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge Venstre, om Venstre har overvejet, om man kunne gøre det her anderledes. For det er jo, synes jeg, åbenlyst, at hvis man i dag har to, tre instanser, der vurderer en sag, og man skærer en instans fra, så mister man et ekstra tjek, og det er alvorligt, når vi har at gøre med så ømskindede sager som de her. Omvendt kan jeg jo godt se, at der er lang sagsbehandlingstid, og det er skidt i så ømskindede sager. Kunne man gøre noget anderledes på andre måder? Kunne man give flere ressourcer? Kunne man sætte nogle maksimale sagsbehandlingstider på? Kan man speede det op på andre måder, uden at man rammer retssikkerheden og kvaliteten i afgørelserne?

Ordføreren.

Jamen som i al mulig politik kan man jo forestille sig alle mulige ting. Jeg synes faktisk, at vi her har ramt en udmærket balance, hvor man tager hensyn til det, som jeg er helt enig med spørgeren i at man skal, nemlig de retssikkerhedsmæssige aspekter. Det er ligesom det ene hensyn, man skal tage. Det andet hensyn, man skal tage, er jo hensynet til, at sagsbehandlingstiderne ikke bliver så lange, at det rammer barnets tarv. Jeg har læst det her lovforslag igennem temmelig mange gange, og jeg kan konstatere, at det jo altså er utrolig lange forløb, som nogle af de her stakkels børn går igennem. Det bliver vi simpelt hen nødt til på den ene eller den anden vis at reducere, og det synes jeg egentlig man rammer godt med det her lovforslag.

Fru Pernille Skipper.

Det er fint. Det var bare ikke det, jeg spurgte om. Det, jeg spurgte om, var ikke, om man kunne forestille sig alt muligt andet. Det, jeg spurgte om, var, om Venstre havde tjekket, hvad det er, der gør, at sagsbehandlingstiden er så lang, og om der er andre muligheder for at forkorte den sagsbehandlingstid. Har Venstre tjekket det, eller har man nøjedes med at læse lovforslaget?

Ordføreren.

Det, som det her lovforslag forholder sig til, er jo udelukkende proces. Altså, alt det, der foregår omkring sagsbehandlingen ude i kommunerne, er ligesom en anden snak og en anden diskussion. Det, vi forholder os til her, er, hvordan vi lovgivningsmæssigt kan forenkle sagsprocessen med de redskaber, vi nu har til rådighed fra Folketingets side, med henblik på at se på noget sådant.

Så er det fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Lange sagsbehandlingstider er altid skidt, og det er, uanset hvilke områder vi drøfter. Men bortset fra det vil jeg godt høre, om ordføreren mener, at det er rimeligt, at der som udgangspunkt overhovedet ikke skal sættes samvær med biologiske familier efter en adoption. Det er udgangspunktet i lovforslaget, at man ikke skal det. Finder ordføreren, at det er i barnets tarv?

Ordføreren.

Ja, der er jo en grund til, at vi her har at gøre med et relativt – og jeg siger med vilje relativt – begrænset antal sager og et relativt begrænset antal børn. Det er jo heldigvis, fordi der er tale om nogle ekstreme sager. Det er jo der, hvor vi taler om de allermest udsatte børn i vores samfund, hvor tvangsmæssig adoption sådan set er den sidste mulighed. Der har jo gået et langt sagsforløb forud for det, hvor man formentlig har prøvet alle mulige andre muligheder, og i den situation synes jeg sådan set, at det som udgangspunkt er rimeligt, at man starter med ikke at have samvær med sine biologiske forældre. Det kan jo så komme senere hen i processen, hvis og såfremt det er i barnets tarv.

Fru Karina Adsbøl.

Nu siger ordføreren, at det er et begrænset antal sager. Jamen hele formålet med lovgivningen fra 2015 og det her lovforslag er jo, at man kan have flere sager, at man kan have flere tvangsbortadoptioner. Ankestyrelsens undersøgelse viser jo også, kan man sige, at de ville indstille, hvis der var 100 sager. Så hvornår er det et fåtal af sager? Derfor undrer ordførerens svar på det her område mig lidt, altså når man hele tiden bliver ved med at sige, at det er et begrænset antal sager. Jamen hele formålet er jo, at der skal komme flere sager.

Ordføreren.

Jeg synes, at der skal være de sager, der skal være, for jeg tror ikke som Dansk Folkepartis ordfører, at man kan opstille en eller anden form for ligning for det her. Jeg tror ikke, at man kan opstille en eller anden formel for, hvor mange anbringelsessager man i det hele taget skal have, hvor mange tvangsbortadoptioner man skal have i det her samfund. Det tror jeg simpelt hen ikke at man kan opstille en ligning for. Det skal jo alt sammen baseres på et individuelt skøn i forhold til det enkelte barns udgangspunkt, i forhold til hvad det er for en familiesituation, det pågældende barn er i. Betyder det, at det ikke skal være smidigt, når det så er nødvendigt? Nej, det betyder det ikke, for det skal være smidigt og ubureaukratisk.

Tak. Så er det fru Karin Nødgaard.

Det sidste fik mig egentlig lige til at ville stille ordføreren et spørgsmål. Ordføreren siger, at der ikke skal være nogen ligning for antallet, og det er jeg sådan set helt enig i at der ikke skal være. Men der er en minister på området, endda en konservativ minister, som gerne ser, at der rejses flere sager om adoption uden samtykke. Er ordføreren enig i det?

En anden del er, at man hører, at der kan være kommuner i Danmark, som decideret laver et katalog over, hvad de kan spare penge på. De indskriver faktisk, at de, hvis de foretager flere tvangsbortadoptioner, kan spare 4 mio. kr. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Vi kan lige tage den første del først. Hvis det er sådan, at der ikke er tvangsbortadoptioner nok i kommunerne, forstået på den måde, at man i kommunerne ligesom henviser til og argumenterer med, at man ikke igangsætter den her type af sager, fordi man kan se, at det, man skal igennem fremadrettet, simpelt hen er voldsomt bureaukratisk, og hvis vi så herfra kan eliminere noget af det bureaukrati, der gør det nemmere for kommunerne at agere her, altså at indstille børn til tvangsbortadoption, så synes jeg sådan set, det er rimeligt nok; så kan man godt argumentere for, at der egentlig er for få.

Altså, hvis der i dag er færre, der bliver tvangsbortadopteret, kan man sådan set godt argumentere for, at der er for få, hvis det simpelt hen sker med henvisning til, at det er for bureaukratisk at indstille det fra kommunernes side.

Ønsker fru Karin Nødgaard ordet igen? Værsgo.

Hvis en kommune decideret udtrykker, at man ønsker at sætte turbo på antallet, hvad tænker ordføreren så om det? Nu ved jeg jo, at ordføreren har partifæller, der leder rigtig mange kommuner i Danmark, men er det ikke noget, der kan vække noget bekymring hos ordføreren? For så er det jo den økonomiske tankegang og ikke så meget det, som ordføreren i sin tale også var inde på i forhold til netop at tænke på barnet og barnets tarv osv.

Ordføreren.

Som jeg også var inde på i mit svar til den forrige ordfører fra Dansk Folkeparti, skal der jo tvangsbortadopteres de børn, der skal tvangsbortadopteres. Men det er klart, at hvis der er noget bureaukrati, der stiller sig hindrende i vejen for, at kommunerne indleder nogle sager om tvangsbortadoption, så har vi jo et problem, og det er sådan set det, vi prøver at adressere med det her lovforslag, nemlig at gøre tingene mindre bureaukratiske i morgen, end de er i dag. For det skal ikke være med henvisning til bureaukrati, at kommunerne ikke igangsætter sager om tvangsbortadoption.

Vi siger tak til hr. Martin Geertsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Som det er blevet sagt nogle gange i den her debat, er adoption og ikke mindst tvangsbortadoption, altså adoption mod de biologiske forældres eller forældremyndighedsindehavernes vilje, noget meget, meget voldsomt. Det vil ofte for mange børn opleves som et svigt i sig selv, at man ikke kunne blive hos ens forældre. Og det er, uanset om der var mange gode grunde til det eller ej, for det at blive taget ud af sin families skød for evigt og med et fuldstændigt afbræk er en voldsom ting.

Jeg synes ofte, at debatten – ikke i dag, vil jeg sige – når vi diskuterer adoption, kan komme til at fremstå meget sort-hvid, som om man, hvis der er sociale problemer eller problemer med misbrug eller andet i en familie, bare kan fjerne barnet sådan vupti, og så skal det bare have nogle gode forældre, og så er det barn bare glad for evigt. Men der skal vi huske på, at forældre og børn altid vil have kærlighed til hinanden, uanset hvor mange problemer der er, tror jeg. Den tilknytning til ens forældre kan man ikke bare viske bort.

Når vi er kritiske over for det her lovforslag, er det jo egentlig ikke, fordi vi ikke gerne vil forenkle sagsgangen. Jeg er sådan set også meget enig i det, der er overskriften på lovforslaget, nemlig at hvis man skal tvangsbortadoptere, så er det sådan set rigtig fint, at det ikke bliver trukket i langdrag, fordi det i sig selv er en svær proces for børnene. Spørgsmålet er, om man gør det mest hensigtsmæssigt på den her måde, og om det, vi fjerner med det her lovforslag, reelt er bureaukrati, som Venstres ordfører kaldte det, eller om det er retssikkerheden; om det er et tjek af børnenes retssikkerhed, deres ret til, at der bliver truffet en rigtig beslutning på deres vegne, særlig når det er så indgribende en beslutning.

Hvis man begår fejl i sager om tvangsbortadoption, har det store konsekvenser til både den ene og den anden side. Hvis man ikke tvangsbortadopterer et barn, som burde være blevet tvangsbortadopteret, kan det være, at det bliver til skiftende anbringelsesforløb, og det kan på mange måder blive en usikker barndom. Men man kan også begå fejl til den anden side og foretage en tvangsbortadoption, hvor barnet mister kontakten til dets biologiske forældre, selv om de egentlig godt kunne have spillet en rolle i barnets liv. Derfor må der bare ikke ske fejl i de her sager. Derfor bliver jeg nervøs, når man kalder det forenkling, for der bliver en myndighed mindre til at tjekke, om det nu er det rigtige, der bliver gjort. For det, der sker her, er, at der er en myndighed mindre, der tjekker det.

Der står også i lovforslaget, som Dansk Folkepartis ordfører har været inde på, at formålet er, at man vil have flere tvangsbortadoptioner. Det bekymrer også mig, særlig i lyset af de liberaliseringer – kan man måske kalde det – der er sket af lovgivningen inden for de seneste år. Jeg synes også, at vi har oplevet nogle sager, som har været rigtig skræmmende, nemlig når en kommune har budgetteret eller har forsøgt at budgettere med besparelser, ud fra at man vurderer, at der må være nogle tvangsbortadoptioner at hente et sted, og så kan man spare nogle penge på nogle plejefamilier. Det er en ret uhyggelig tilgang. Det vidner nok også om, at man har en presset økonomi i den kommune. Men det er en ret uhyggelig tilgang.

Jeg er også bekymret for, at den lovgivning, som stadig væk er forholdsvis ny, kan betyde, at der er børn, som måske kunne have fordel af at blive i en velfungerende plejefamilie, men hvor den velfungerende plejefamilie af den ene eller den anden grund, f.eks. fordi de ikke kan være det uden at få penge for det – det kan f.eks. være, at de ikke kan have det barn uden supervision, hjælp og støtte – siger nej til en adoption, og at man så laver et unødvendigt og et dårligt skifte for barnet ved at gennemføre en adoption.

Så jeg er i forvejen rigelig bekymret på det her område, og jeg er derfor også forholdsvis kritisk over for, om det er en god idé at gennemføre det her lovforslag. Vi har en række spørgsmål til ministeren, som vi vil stille skriftligt, om de sådan mere tekniske dele af lovforslaget. Det er også for at finde ud af, om det rent faktisk også lever op til intentionen. De spørgsmål får ministeren skriftligt. Og så skal jeg hilse fra SF og sige, at de også er forholdsvis skeptiske over for forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl.

Tak for det. Og tak til Enhedslisten for talen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål, for er Enhedslisten modstander af den del af lovforslaget, der handler om at placere barnet i adoptivfamilien fra starten af, hvilket jo vil betyde mere stabilitet for barnet? Ordføreren har jo også med sine spørgsmål lagt vægt på barnets tarv, og hvor vigtige de første år er for det her barn, så hvad er Enhedslistens holdning til den del af lovforslaget?

Ordføreren.

Det er en af de dele, som vi rigtig gerne vil have boret en lille smule ud. Og ærlig talt, vi er i tvivl om, om det er en god idé eller ej. Man kan også tænke sig, hvis en beslutning rent faktisk bliver omgjort ved domstolene, at man så har lavet et unødvendigt skift væk fra en velfungerende plejefamilie. Vi skal have det boret ud – vi er ærlig talt i tvivl om det spørgsmål.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance synes vi, at det her er et godt lovforslag. Vi synes, det er godt, at man får set på processerne i de her sager. Og det er jo lige præcis det, man tager fat om, altså processerne. I dag kan det tage op til 2 år, og det er bare lang tid for et lillebitte barn at være i en usikker situation.

Det, man jo konkret vil, er, at man vil skære et enkelt led fra. Der er i dag potentielt fem instanser, man kan komme igennem: børn- og ungeudvalget, Statsforvaltningen, Ankestyrelsen, byretten og landsretten. Det er jo så det ene led, der bliver pillet ud, altså Statsforvaltningen, og vurderingen er, at Statsforvaltningen og Ankestyrelsen foretager den nøjagtig samme vurdering om adoption uden samtykke. Så der er altså rent dobbeltarbejde på spil her, og det er jo lige præcis det, man vil forenkle.

Jeg synes også, det er positivt, at man med det her forslag lægger op til at placere barnet i adoptivfamilien med det samme, fordi lige præcis de her skift, som børn er udsat for, er problematiske.

Jeg synes, det er fuldstændig fair i forhold til de ordførere, som har problematiseret retsstillingen, retssikkerheden. Den tror jeg vi alle sammen er bekymret for. Min egen vurdering er på baggrund af det, jeg har læst om sagen, at det her ikke svækker retsstillingen, fordi det netop er den samme vurdering, der bliver foretaget i Ankestyrelsen og Statsforvaltningen. Så der er ikke en øget retssikkerhed ved at have det led – det har sådan set kun en forlængende faktor over sig, som skader barnet.

Så jeg synes, at det her lovforslag grundlæggende er godt. Jeg synes, det er en større problemstilling, når man taler om tvangsadoptioner mere generelt – så er der udfordringer derude. Vi har set fejl, og det er nogle, vi skal håndtere. I forhold til det her lovforslag helt konkret løser det ikke alle de problemer, men det løser nogle udfordringer, der er, og derfor støtter vi det i Liberal Alliance.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak. Som den socialdemokratiske ordfører, Orla Hav, startede med at sige, er det her jo et utrolig sårbart emne for rigtig mange børn, der står i en utrolig svær situation – sandsynligvis den værste i deres liv. Så det er i fuldstændig bogstaveligste forstand menneskeskæbner, vi afgør her. Vi har selvfølgelig drøftet i Alternativet, hvad vi skal mene om forslaget, og vi har da også en holdning, men vi er også blevet enige om at lytte til debatten i dag, og på baggrund af den vil jeg komme med en endelig indstilling til gruppen om, hvad vi gør.

Forslaget handler om, at vi skal gøre det lettere at adoptere børn uden samtykke, og om vi skal lade børn anbringe hos en kommende adoptivfamilie, mens barnets sag forhandles? Jeg synes egentlig, at de forslag rejser nogle nye spørgsmål, som meget gerne skal kunne besvares til barnets bedste. Det er også nogle spørgsmål, vi har diskuteret, nemlig om det her kan føre til kassetænkning. Sidder kommuner måske med deres stramme økonomi og planlægger tvangsadoption af økonomiske årsager? Et andet spørgsmål er, om det går ud over barnets retssikkerhed, når man skærer en af de instanser fra, der skal vurdere sagen. Et tredje spørgsmål er, om vi afskærer børn fra ikke alene deres forældre, men også fra deres søskende og deres bedsteforældre og andre, som kunne have skabt tryghed og et netværk omkring børnene.

De tre spørgsmål har jeg ikke hørt besvaret til barnets udelte fordel i den her debat, og da vi i Alternativet er mere interesseret i at sikre barnets kontakt med deres biologiske forældre, når det overhovedet er muligt, i stedet for at tvangsbortadoptere, så er vi egentlig også imod den retning, som det her lovforslag går i. På baggrund af vores diskussioner i Alternativet og på baggrund af debatten i dag vil jeg anbefale vores gruppe at stemme nej til det her forslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Ja, alle børn fortjener en god start på livet, og det her lovforslag vedrører den lille gruppe børn, hvis forældre ingen eller næsten ingen forældreevne har, og hvor det vurderes, at den ikke rigtig kan opnås, og det vurderes, at barnets udvikling og trivsel bedst varetages ved en adoption uden samtykke, som kan sikre en stabil og tryg opvækst for barnet, som ellers ville være blevet anbragt uden for hjemmet.

Med lovforslaget her forenkler vi processen for behandling af sager om adoption uden samtykke i det administrative system ved at samle opgaverne og afgørelseskompetencen hos Ankestyrelsen, idet systemet i dag er præget af sagsbehandlingstider på op til 2 år, hvilket ikke er i barnets tarv. Samtidig foreslås det, at børn, der ikke skal adopteres af deres plejefamilie, kan placeres midlertidigt hos den kommende adoptivfamilie, når Ankestyrelsen har truffet afgørelse om adoption uden samtykke.

Lovforslaget vil betyde, at perioden, hvor barnet er i en uafklaret venteposition, reduceres betragteligt, og at barnets tilknytning til adoptivfamilien kan starte væsentlig tidligere i barnets liv – den nære tilknytning, som netop er så vigtig i de tidlige år.

Konservative kan støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Karina Adsbøl.

For De Konservative troede jeg egentlig også, at det handlede meget om at værne om familien. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om vederlaget. Vi ser i øjeblikket, at børn havner som gidsler i forhold til vederlagsproblematikken. Vi har en plejefamilie, hvor kommunen siger, at de skal gå ned i vederlag, og kunne man så forestille sig, at kommunen vil sige: Nå, men hvis I ikke går ned i vederlag, så finder vi en familie, der vil adoptere det her barn? Er det nogle af den slags sager, vi vil se fremadrettet som følge af det her lovforslag?

Ordføreren.

Nu har jeg jo ikke en krystalkugle, jeg kan kigge i og så svare på, hvad vi vil komme til at se fremadrettet. Jeg tror på, at det her er den rigtige løsning for den lille gruppe af børn, hvor det vurderes, at deres forældre ingen eller næsten ingen forældreevne har, og at de børn på den måde sikres en god opvækst hos en adoptivfamilie, som kan varetage forældrefunktionen over for dem.

Fru Karina Adsbøl.

Så ordføreren ved heller ikke, om der vil ske færre eller flere anbringelsesskift. En 5-årig, som hele sit liv har været anbragt hos en plejefamilie, som måske ikke vil adoptere barnet, kan nu risikere at skulle tvangsbortadopteres. Er det ikke det, man risikerer med det her lovforslag?

Ordføreren.

Jamen det vil jo være sådan, at der vil ske en faglig vurdering. Sådan er det jo med de her børnesager: at der i hver børnesag bliver truffet en individuel, konkret vurdering i forhold til barnets tarv. Og det vil selvfølgelig også ske i sådan en sag, som du omtaler her.

Jeg siger tak til ordføreren. Og så er det børne- og socialministeren.

Tak for det, formand. Og tak for den meget konstruktive debat om et emne, som er blevet betegnet som værende meget sart, delikat og også vanskeligt, og jeg synes i virkeligheden, det har været en rigtig god debat.

I dag er der jo børn, som bliver født ind i en verden og en barndom som anbragt uden nogen form for chance for, at deres forældre nogen sinde bliver i stand til at kunne tage sig af dem. Det er børn, som oplever at få en hel barndom og også en hel ungdom med risiko for skift af anbringelsessted, risiko for dårligere trivsel og risiko for at få dårligere skoleresultater end deres jævnaldrende, og de her meget, meget sårbare børn har jo også ret til en god, tryg, kærlig og stabil barndom, og adoption kan lige præcis være det, som sikrer dem den kærlighed og den tryghed.

Jeg er af kommuner blevet gjort opmærksom på, at når de ser ind i, hvad der er bedst for barnet, fravælger de et potentielt adoptionsforløb, fordi det tager op til 2 år, og fordi man først kan anbringe barnet hos adoptivfamilien, når det er, at der er blevet truffet en beslutning, og det er baggrunden for, at jeg i dag bærer det her lovforslag frem. For det skal jo lige præcis være hensynet til barnets bedste, når det er, at man laver en adoption uden samtykke, der skal være det absolut afgørende. Det skal være til barnets bedste. Det skal ikke være hensynet til, at det er lange processer, eller at man får lavet et skift ved først at kunne anbringe barnet senere.

Lige præcis derfor må jeg bare sige, at det gør en reel forskel for et barn, om den stabile barndom hos en adoptivfamilie begynder, når barnet er 3 måneder, eller når barnet er 2 år. Og så ved vi altså, at der er børn, som ikke får muligheden for en tryg barndom hos en adoptivfamilie, og at det er, lige præcis fordi den her lange proces altså gør, at kommunen ikke ser adoption som en reel mulighed, uagtet at det faktisk ville være det bedste.

Så med lovforslaget forenkler vi processen, vi skaber grundlaget for en tidligere tilknytning imellem barn og adoptivfamilie, og det gør vi uden at gå op kompromis med retssikkerheden. I dag er der potentielt fem instanser, som skal træffe beslutning om, at et barn kan adopteres uden samtykke. Med det her lovforslag vil det fremover være fire instanser, som altså hver især skal træffe beslutning om det her. Så jeg mener i høj grad, at vi fortsat sikrer retssikkerheden. Og jeg vil selvfølgelig også stå til rådighed for de spørgsmål, som udvalget måtte have under udvalgsbehandlingen.

Der er lige foreløbig en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

I Dansk Folkeparti er vi uenige i formålet med lovforslaget, netop fordi man, som jeg tidligere har nævnt, vil øge antallet af tvangsbortadoptioner. Vi har fået kendskab til området igennem flere samråd, og ministeren har også været i samråd på det her område vedrørende plejefamilier og trusler i forbindelse med obligatoriske familier. Det handler om, at hvis der er tale om et barn med handicap, truer man med et tvangsanbringe dem. Der er rigtig mange ting i det her kompleks.

Jeg står f.eks. med en sag her, hvor Sara og Kasper er gode forældre i Esbjerg, mens de i Aarhus er uegnede. Så er det bare, at jeg i forbindelse med de her afgørelser godt kunne tænke mig at høre om noget i forbindelse med retssikkerheden. I nogle sager går man ud fra, at det er et barns ret til sit biologiske ophav, men hvordan er det nu i forhold til det her? Nu vil man fratage barnet retten til dets biologiske ophav, dvs. forældre, bedsteforældre og søskende. Og har vi noget evidens for, om der vil ske flere eller færre anbringelsesskift?

Ministeren.

Det er i hvert fald helt evident, at man, hvis barnet først kan placeres i adoptivfamilien, når den endelige afgørelse foreligger og den endelige afgørelse først er efter 2 år, så i hvert fald får et skift – et skift, som på mange måder kan betegnes som unødvendigt, og jeg tror jo på den lange, stabile relation. Vi må også bare sige, at det jo er en lov og et lovforslag, som ikke vedrører tvangsanbringelser eller den sagsbehandling, der er i kommunerne. Det er vigtigt at sige, at det her er afgørelser, hvor man først og fremmest indstiller til en adoption uden samtykke til børn og unge-udvalget, og så bliver der efterfølgende, også på baggrund af at man får belyst sagen og får truffet beslutning i Ankestyrelsen, truffet en beslutning om præcis det samme i Statsforvaltningen. Dernæst bliver det byretten, og til syvende og sidst bliver det landsretten.

Det er bare for at sige, at det her er de helt få tilfælde, hvor der ikke er udsigt til, at der kan tilvejebringes en forældreevne. Det her handler ikke om tvangsadoptioner eller anbringelsesområdet generelt; det handler om adoptioner af børn, som ikke kan være hos deres biologiske forældre.

Fru Karina Adsbøl.

Jo, men vi har jo i dag en række børn, der er anbragt i plejefamilier. Som jeg sagde til ministerens ordførerkollega, har vi en 5-årig, der er anbragt og har været anbragt hos en plejefamilie i 5 år, men nu mener kommunen så, at den plejefamilie skal gå ned i plejevederlag eller andet, eller at de skal adoptere det her barn, men hvis de så ikke har mulighed for det, risikerer vi jo, at der sker et anbringelsesskift af barnet i den sidste ende, og så sikrer man jo ikke den kontinuitet i barnets liv gennem den langvarige anbringelse, som man gerne vil, men som var mulig i dag, hvis man gjorde sig meget umage i kommunerne.

Ministeren.

Det her gælder kun de sager, hvor der ikke er nogen udsigt til, at der på nogen måde kan tilvejebringes en forældreevne. Der har været syv afgørelser om adoptioner siden 2015 – de fire af dem har været for spædbarn, og de tre af dem har været for lidt ældre børn – og det er jo alle sammen afgørelser, som i dag skal igennem fem instanser. Derfor anser jeg det ikke for realistisk eller relevant for debatten at begynde at tale om vederlagsnedsættelse, for det er ikke det, der er på spil, når man taler om en adoption. Det er et spørgmål om, at man har biologiske forældre, som ikke har en forældreevne og heller ikke kan få det.

Fru Pernille Skipper.

Der må jeg lige komme Dansk Folkepartis ordfører en lille smule til undsætning – ja, ikke til undsætning, det er der jo ikke brug for. Men pointen er faktisk her, at jeg i hvert fald har oplevet at få henvendelser fra plejefamilier, som har stået over for en kommune, der har sagt, at hvis de ikke vil adoptere barnet, så adopterer kommunen barnet andetsteds hen, for det kan man jo. Og så står der en plejefamilie, som har brug for de penge, de får fra kommunen, fordi man har at gøre med et vanskeligt barn, der gør, at begge forældre ikke kan gå på arbejde, så længe de har det barn. Og de står med det problem, at de har brug for supervision og hjælp – noget, man ikke får, hvis man adopterer barnet. De står klemt mellem det, og at barnet bliver fjernet fra dem og netop får et anbringelsesskift ekstra, fordi kommunen presser, hvis de ikke siger ja til en adoption.

Det er jo altså en problematik, som er reel nok, og som det her handler om, når man gerne vil gøre det nemmere at tvangsbortadoptere og gerne vil tvangsbortadoptere flere. Så må man jo forholde sig til, at det også kan risikere at øge antallet af skift i børnenes liv.

Ministeren.

Jeg tror, det er meget vigtigt lige at få fastslået, at det her ikke handler om at lempe reglerne. Det er præcis de samme kriterier, som man altså adopterer uden samtykke med; fra den lovændring i 2015 til det, vi lægger frem nu her, er der ikke nogen ændringer i de kriterier. Det er alene et spørgsmål om at se på processen.

Det, som jeg er blevet betrygget i, er, at man stadig væk har en meget, meget stærk retssikkerhed. De sager om tvungen adoption eller adoption uden samtykke, som det jo rettelig hedder, bliver i dag potentielt vurderet af fem instanser, hvis man altså som biologisk familie ønsker at følge sagen hele vejen. Vi foreslår, at det fremover bliver fire instanser.

Men det er bare vigtigt at sige, at selve kriterierne for, hvornår man kan adoptere uden samtykke, ændrer vi ikke på.

Fru Pernille Skipper.

For det første vil jeg sige, at de mennesker, hvis børn bliver fjernet ved en tvangsbortadoption, ofte har meget få ressourcer til at gå til domstolene. Det må vi jo også anerkende.

For det andet vil jeg sige, at problemet jo er, at når man afbureaukratiserer i det her tilfælde, tager man også et lille stykke retssikkerhed væk. Altså, man tager en lille ekstra vurdering væk, som er med til at sørge for, at det her er det rigtige at gøre. Det må ministeren da give mig ret i – for det første. For det andet: Vil ministeren ikke være sød at svare på, om ministeren overhovedet har overvejet ekstra ressourcer til sagsbehandlere, andre måder at nedbringe sagsbehandlingstiden på end ved at fjerne et retssikkerhedsled?

Ministeren.

Det er ikke, fordi der er lange ventetider på at få behandlet sagerne. Det tager bare tid, når det er, at det skal igennem fem instanser. Det er det, der kan tage op til 2 år. Hvis man piller den instans ud, der hedder Statsforvaltningen, og den vurdering, som jo er enslydende med den vurdering, der bliver lavet i Ankestyrelsen, kan man altså reducere sagsbehandlingstiden med 5½ måned.

Det allervigtigste for mig er, at vi med det her lovforslag ikke svækker retssikkerheden, men forbedrer mulighederne for at kunne prioritere og hjælpe barnet til, hvad der er barnets bedste. Det er det, som er allervigtigst for mig, når vi har at gøre med adoptioner uden samtykke.

Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

L 156 er et noget bredt lovforslag, men jeg skal prøve at resumere det. Lovforslaget består af to dele. Den ene del vedrører ændringer i servicelovens magtanvendelsesregler og har til formål at give kommunerne de bedst mulige rammer for at varetage omsorgspligten for voksne mennesker med betydelig og varigt nedsat psykisk funktionsevne, herunder mennesker med demens. Den anden del vedrører ændringer i reglerne om botilbud efter serviceloven og almene plejeboliger efter almenboligloven og har til formål at give mulighed for at målrette botilbuddet til unge og for at dække skader forvoldt af lejere i almene plejeboliger.

Lovforslaget rummer mulighed for at lave forslag om husordener, magtanvendelsesreglernes formål, fysisk guidning, afværgehjælp, fastholdelse m.v., låsning og sikring af yderdøre og vinduer, tryghedsskabende velfærdsteknologi, kortvarig fastholdelse i personlige hygiejnesituationer, registrering og indberetning, klageadgang og målretning af botilbud til unge og kommunal dækning af skader forvoldt af lejere i almene boliger.

Der har været, er vi nødt til at sige, et behov for at præcisere reglerne for omsorgspligt over for magtanvendelse i serviceloven. I dag kommer borgere og medarbejdere ofte i klemme, fordi reglerne ikke er tydelige nok, og fordi der opstår tvivl om, hvad der er det rigtige at gøre i de konkrete situationer. Det er afgørende, at der skabes klare og enkle regler, som tager hensyn både til den enkelte borger og til fællesskabet.

Helt overordnet er det vigtigt at præcisere, at indgreb i selvbestemmelsen altid skal ske med borgerens bedste for øje og for at sikre borgeren omsorg, værdighed og tryghed. Det betyder også, at socialpædagogiske indsatser altid skal gå forud for indgreb. For Socialdemokratiet har det samtidig været vigtigt at præcisere ansvaret og omsorgen over for den enkelte i fællesskabet og at passe på alle borgere og ikke lade hensynet til den enkelte overskride alle andres ret til tryghed. Det er et omfattende lovforslag med en lang række elementer, som samlet set bidrager til at opnå en god balance imellem hensynet til fællesskabet og omsorgen for den enkelte samtidig med klarhed for personalet.

Vi bemærker også, at høringssvarene overvejende er positive, og at aktørerne på området, borgerne og deres pårørende og de faglige organisationer og personalet, alle er glade for de ændringer, der nu lægges op til, frem for det oprindelige forslag, som lå fra regeringens side. Vi tror på personalets høje faglighed og på, at personalet sagtens kan afgøre, hvor grænsen går mellem magt og socialpædagogiske metoder, men det er også nødvendigt at bakke dem op med lovgivning og at præcisere, hvad man kan, og hvad man ikke kan – både for personalets og for borgerens skyld.

Så med de her overvejelser agter vi at stemme for lovforslaget, som det foreligger, men vi tager selvfølgelig del i det udvalgsarbejde, som kommer, og vi vil naturligvis også være lyttende i forhold til, om der kunne være forbedringer.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, består af to dele. Den ene del vedrører ændringer i servicelovens magtanvendelsesregler, og den anden del vedrører ændringer i reglerne om botilbud efter serviceloven og almene plejeboliger efter almenboligloven, hvor vi laver en målretning af botilbud til unge. Begge dele har der været forhandlinger om, og der er indgået brede aftaler.

Servicelovens regler om magtanvendelse over for voksne med betydelig og varigt nedsat funktionsevne skal først og fremmest sikre respekten for borgerens grundlæggende rettigheder, herunder retten til privatliv og til personlig integritet. Over for disse grundlæggende rettigheder står kommunernes lovgivningsmæssige forpligtelse til at sikre omsorg, værdighed og tryghed for denne gruppe borgere, som ikke kan tage vare på sig selv eller overskue konsekvenserne af deres egne handlinger, og som ofte ikke vil være i stand til at give et informeret samtykke til pleje- og omsorgsindsatserne. Det er den balancegang, vi politikere har prøvet at finde i aftalen vedrørende ændringer i magtanvendelsesreglerne, og derfor har vi også været i tæt dialog med pårørende og interesseorganisationer, som varetager disse borgeres interesser. Ministeren og jeg har besøgt bl.a. Sølund ved Skanderborg for selv at få syn for sagen, og vi mødte bl.a. pårørende og fik en god dialog med personalet vedrørende deres udfordringer.

Dansk Folkeparti finder det vigtigt, at kommunerne sikrer, at der er personale nok ansat til at varetage målgruppens interesser, herunder til pleje- og omsorgsopgaver samt aktiviteter m.m., og det har også været vigtigt at tænke over de konsekvenser, det kunne medføre, såfremt man fik carte blanche til at aflåse alle døre, da det kunne medvirke til, at personalenormeringen blev nedsat.

Derfor fik Dansk Folkeparti også skrevet ind i aftalen, at et indgreb i selvbestemmelsesretten aldrig må erstatte omsorg og pædagogisk støtte, at de pædagogiske indsatser løbende skal justeres og tilpasses med henblik på at forebygge magtanvendelse, og at formålet med indgrebene ikke må være at erstatte personaleressourcer. Jeg skal være ærlig og sige, at det ikke har været en nem opgave, da der er rigtig mange hensyn og interesser, der skal varetages i sådan et lovforslag.

Serviceeftersynet af magtanvendelsesreglerne, som blev gennemført i 2017, viste, at de gældende regler i praksis kan være en barriere for, at personalet kan yde den nødvendige omsorg og beskyttelse over for borgere i de situationer, hvor gængse socialpædagogiske indsatser ikke slår til. Det var således uklart for personalet, hvad de må gøre som led i varetagelsen af den almindelige omsorg, og hvornår der er tale om et indgreb i selvbestemmelsesretten.

Aftalen, som nu bliver udmøntet i dette lovforslag, indeholder flere ting. Der skabes en ny, klar hjemmel til, at personalet kan anvende fysisk guidning af borgere som led i varetagelsen af den daglige omsorg, herunder for at sikre tryghed og trivsel på et botilbud eller plejehjem. Fysisk guidning kan ske af hensyn til borgeren selv for at sikre hans eller hendes tryghed og værdighed. Fysisk guidning kan også ske af hensyn til de andre beboere eller af hensyn til fællesskabet på botilbuddet. Fysisk guidning har ikke karakter af magtanvendelse, men er en del af omsorgen og skal derfor ikke registreres og indberettes. Der må ikke ske fastholdelse i forbindelse med fysisk guidning.

Der foretages en ændring af reglerne, som vil gøre det muligt for personalet at anvende kortvarig fastholdelse uden forudgående afgørelse, første gang der opstår en personlig hygiejnesituation, hvor dette er nødvendigt for at sikre borgerens omsorg, sikkerhed eller værdighed. Dette skal altid registreres og indberettes til personalelederen og til kommunalbestyrelsen og socialtilsynet. Der skabes også en hjemmel til, at personalet kan gribe akut ind, hvis det er nødvendigt for at afværge, at en beboer kommer til skade. Så det tydeliggøres, hvornår magtanvendelse kan bruges.

Jeg har læst alle høringssvarene, og de er generelt og overordnet positive, men der kan selvfølgelig altid komme noget, som man skal være opmærksom på og stille opfølgende spørgsmål til, og det kan med sådan et lovforslag også altid være nødvendigt med præciseringer.

Vi er i hvert fald glade for den aftale, vi i fællesskab har lavet, også når man tænker på, hvor svært det her område er. Så i Dansk Folkeparti støtter vi lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Martin Geertsen fra Venstre.

Tak for det. Servicelovens regler om magtanvendelse over for voksne med betydelig og varigt nedsat psykisk funktionsevne skal jo først og fremmest sikre respekten for borgerens grundlæggende rettigheder, herunder jo også retten til privatliv og til personlig integritet. Så det er ligesom den ene side.

Den anden side, og over for det står borgerens grundlæggende rettigheder, er jo kommunernes lovgivningsmæssige forpligtelse til at sikre omsorg, værdighed og tryghed for borgere, som ikke kan tage vare på sig selv eller ikke kan overskue konsekvenserne af deres egne handlinger, og som desværre også ofte ikke vil være i stand til at give et informeret samtykke til pleje- og omsorgsindsatserne.

Derfor indebærer omsorgspligten over for den gruppe borgere også, at personalet, om nødvendigt, skal kunne gribe ind i den enkeltes selvbestemmelsesret, hvis det ikke er muligt at sikre den føromtalte omsorg, værdighed og tryghed ved hjælp af sådan bredere socialpædagogiske indsatser. Og der er det jo altså sådan, at et serviceeftersyn af magtanvendelsesreglerne jo har vist, at de gældende regler kan være en barriere for, at personalet kan yde den nødvendige omsorg for og beskyttelse af borgerne i de situationer, hvor de føromtalte socialpædagogiske indsatser ikke slår til sådan i bredere forstand. Det skyldes jo bl.a., at der kan opstå nogle uklarheder, i forhold til hvad personalet kan og hvad personalet må som led i den almindelige omsorg over for borgeren, og i forhold til hvornår der er tale om et indgreb i selvbestemmelsesretten, og det kan selvfølgelig hverken borgeren eller personalet være tjent med.

Derfor er vi i Venstre og jeg jo enige i, at vi må ændre reglerne, så reglerne om magtanvendelse understøtter lige præcis den omsorgsfulde behandling af borgerne på botilbud og i plejeboliger, og derfor er det her et fornuftigt lovforslag, som jo bygger på en meget bred aftale i Folketinget.

Samtidig er jeg også glad for, at vi nu adresserer de unges behov for at være sammen med jævnaldrende ved at give kommunerne en mulighed for at visitere eller anvise unge med nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne til tilbud, som rent faktisk også er målrettet unge mennesker. For uanset funktionsniveau er det selvfølgelig helt naturligt for mange unge at ønske sig et ungdomsliv sammen med nogen, der er på ens eget niveau, altså sammen med jævnaldrende. Og ved at målrette botilbud og plejeboliger til unge, ja, så kan der skabes et botilbud med ungdomsmiljøer lige præcis til disse unge.

Det her er jo, som andre ordførere også har været inde på, nogle svære balancer, der er mange hensyn at tage i de her spørgsmål, og derfor er jeg faktisk også glad for, at de relevante organisationer og andre aktører på området generelt set har taget positivt imod lovforslaget. Jeg er, som jeg nævnte før, også glad for, at aftalerne, som ligger til grund for det her kompleks af lovforslag, nyder en bred opbakning på tværs af Folketingets partier, for jeg tror faktisk, at det er enormt vigtigt, at vi lige præcis på et område som det her har et nogenlunde fælles fodslag i håndteringen af sådan et spørgsmål.

Både borgere og personale på botilbud og i plejeboliger fortjener efter min opfattelse nogle ret klare rammer for magtanvendelse, og de unge fortjener, som det også ligger i lovforslaget, nogle mere målrettede botilbud, og der tror jeg, at det er vigtigt, at det baserer sig på en bred opbakning fra Folketinget, som vi også ser, der er, lige præcis omkring det her lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.

Jeg synes, det er glædeligt, at det foreliggende forslag om magtanvendelse og andre indgreb i forhold til selvbestemmelsesretten ligger langt fra det udspil, som ministeren præsenterede for os i foråret sidste år, da forhandlingerne startede.

Der var i udspillet lagt op til en række problematiske ændringer af magtanvendelsesreglerne, herunder lempeligere regler for registrering og indberetning; der var foreslået en afskaffelse af sondringen mellem de fysiske rammer for midlertidige og permanente botilbud, der kunne have fået meget uheldige følger, i form af at de permanente botilbud under § 108 kunne være blevet til en slags behandlingsinstitutioner; og der blev spillet ud med alvorlige forringelser af retten til egen bolig i form af en lettere adgang til at tvinge borgerne til at flytte mod deres vilje.

Heldigvis er der i processen blevet luget kraftigt ud i forslagene, og jeg har noteret mig, at KL i sit høringssvar finder det beklageligt, at regeringen ikke har kunnet gennemføre alle de tiltag, der var aftalt mellem regeringen og KL i økonomiaftalen for 2018. KL ærgrer sig – det gør vi til gengæld ikke i Enhedslisten, kan jeg sige.

Vi anerkender, at lovforslaget er langt bedre end det udspil, som regeringen lagde frem. Det er det ikke mindst i kraft af handicaporganisationernes energiske indsats for bl.a. at få afværget indskrivelsen af boligklausuler. Det samme lykkedes i forhold til de vidtgående forslag om at lempe reglerne for registrering og indberetning af magtanvendelse. Og jeg vil sige, at det også er godt, at der med forslaget bliver en hjemmel til at etablere ungdomsboliger, som flere andre ordførere har været inde på, og jeg synes, at man med de rammer, der er lavet, for anvendelse af tryghedsskabende velfærdsteknologi, har ramt et niveau, som i hvert fald tilsyneladende er rimeligt og fornuftigt.

Desværre indeholder lovforslaget også nogle ændringer, som vi i Enhedslisten er betænkelige ved. Det gælder i særlig grad de ændrede regler for fastholdelse, som lemper adgangen til at udøve magtanvendelse over for borgerne – ændringer, som vi ikke mener der er givet tilstrækkelig gode grunde til at indføre. I hvilket omfang ændringerne kommer til at ændre den konkrete praksis ude i botilbuddene, kan vi af gode grunde ikke vide – det må praksis vise – men hensigten er jo, at det skal være muligt at fastholde borgerne i situationer, hvor der ikke lovhjemmel til det i dag, for ellers giver forslagene jo slet og ret ikke nogen mening.

Vi har også noteret os, at der blandt de mange positive bemærkninger i høringssvarene til nogle af de forhold, jeg har nævnt, udtrykkes en bekymring for, at lovændringen vil kunne medføre en unødvendig stigning i anvendelsen af fysisk magtanvendelse. Det er en bekymring, som vi deler, og derfor vil jeg sige, at selv om vi er lettede over, at langt de fleste forringelser er pillet ud af regeringens oprindelige udspil, så kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Som flere af de tidligere ordførere har været inde på, handler det her i forhold til magtanvendelsesdelen om at finde balancen mellem på den ene side den enkeltes frihedsrettigheder og på den anden side kommunens beføjelser og kommunens pligt til at drage omsorg. Det er jo sådan, at de gældende regler faktisk i dag besværliggør det for kommunerne at kunne drage den nødvendige omsorg for borgerne, og at man faktisk i nogle tilfælde hidtil har været nødt til at begå lovbrud for at kunne varetage deres behov, og det går selvfølgelig ikke. Det er en urimelig situation at stille medarbejderne derude i.

Så det har været nogle lange forhandlinger, fordi det er et svært område og et komplekst område, men med en god politisk aftale har man fundet den balance, og vi i Liberal Alliance støtter op om den aftale.

Med den anden del af lovforslaget, som handler lige præcis om de unges behov for også at være sammen med andre unge, giver vi nu kommunerne bedre mulighed for at målrette botilbud til disse unge, og det er også rigtig positivt.

Så Liberal Alliance støtter naturligvis op om lovforslaget, som udmønter de to politiske aftaler, vi har været med til at indgå.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Den her lille lovpakke består af tre lovforslag, der bygger på politiske aftaler, som Alternativet alle sammen er med i.

Baggrunden for det første lovforslag er, at der i 2017 som led i regeringens nationale demenshandlingsplan 2025 blev gennemført et serviceeftersyn af servicelovens magtanvendelsesregler. Forslaget tager afsæt i anbefalinger herfra, og det understreges, at magtanvendelse og indgreb i selvbestemmelsesretten kun må ske, efter at personalet forgæves har forsøgt at løse situationen med en socialpædagogisk indsats, og altid skal ske efter principperne om proportionalitet og skånsomhed.

Formålet med lovgivningen er at give kommunerne rammer for at varetage omsorgspligten over for voksne mennesker med betydelig og varigt nedsat psykisk funktionsevne, herunder mennesker med demens på bo- eller dagtilbud.

Der foreslås en lang række ændringer, der omhandler husorden, magtanvendelsesformål, fysisk guidning, afværgehjælp, fastholdelse, tryghedsskabende vækstteknologi, låsning og sikring af yderdøre, vinduer, hygiejnesituationer m.m. Det foreslås, at der tilføjes til formålsbestemmelsen i serviceloven, at anvendelse af magt og andre indgreb i selvbestemmelsesretten alene må ske for at sikre den pågældende borgers omsorg, værdighed og tryghed eller tilgodese hensynet til fællesskabet på bo- eller dagtilbuddet. Dette er for bl.a. at tydeliggøre, at magtanvendelse ikke må erstatte socialpædagogiske indsatser eller personaleressourcer.

Lovgivningen er et resultat af lange drøftelser i Socialministeriet – drøftelser, som for næsten alle partier er sluttet med en aftale, vi kan bakke op om. I Alternativet har vi været meget fokuseret på borgernes private frihedsrettigheder under hele lovarbejdet. Det har nogle gange krævet et detaljeret fokus, f.eks. at sikre, at en dement beboer ikke har et kamera med i sin seng. For uanset hvor betydelig og varig en borgers funktionsnedsættelse er, har borgeren nemlig samme krav på samme mål af værdighed som alle os andre.

Når vi ser på høringssvarene, er der et par stykker, som jeg godt mener vi kunne se nærmere på i udvalgsbehandlingen, nemlig at Rådet for Socialt Udsatte ikke kan tilslutte sig forslaget, af hensyn til at det at afværge ødelæggelse af indbo eller andre værdier ikke vil stå mål med indgrebets karakter. Her kan det måske være klogt at efterprøve, om målet helliger midlet. Socialpædagogerne bakker op om alle revisionerne med undtagelse af bestemmelsen om hygiejnesituationer, fordi de ikke kan bakke op om, at der skelnes mellem personer med medfødte eller erhvervede funktionsnedsættelser. De anbefaler, at der gælder samme regler for alle. Her ville det være fint at få ministerens tanker om, hvorvidt man kan gøre det.

Men alt i alt støtter Alternativet den her lovgivning, ligesom vi støtter de andre forslag om at målrette botilbud til unge samt om kommunal dækning af skader forvoldt af lejere i almene boliger.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Når mennesker ikke er i stand til at tage vare på sig selv, bliver velfærdssamfundet en vigtig partner i deres liv. For SF er det vigtigt, at velfærdssamfundet magter at understøtte den enkelte borger på den enkelte borgers egne præmisser og i det omfang, det overhovedet kan lade sig gøre. Det er bare lettere sagt end gjort.

For hvordan vurderer vi den enkelte borgers ønsker til et godt liv på egne præmisser, når borgeren ikke er i stand til at udtrykke egne behov i et sprog, som vi alle sammen forstår? Først og fremmest skal vi have tid nok til at lære at kommunikere på borgerens præmisser. For i den udstrækning, det overhovedet er muligt, skal vi søge at tilgodese den enkelte borgers egne ønsker, så længe det vel at mærke hverken skader andre eller skader borgeren selv. Det har også været SF's udgangspunkt i de forhandlinger, som danner grundlag for lovforslaget her, som handler om servicelovens bestemmelser om magtanvendelse og bestemmelser i forhold til boliger, som er et produkt af de forhandlinger, som vi har haft igennem længere tid.

Jeg forstår godt, når organisationer er bekymrede for regler, som handler om magtanvendelse. Bekymringen handler tit om, hvorvidt magtanvendelse foregår af økonomiske årsager og på den måde erstatter personale nok. Derfor har det også været vigtigt for SF at få gjort det stik- og hugfast, at magtanvendelse aldrig kan erstatte de rette normeringer og de rette faglige kompetencer.

Det har gjort indtryk på mig, når Jeanettes svært udviklingshæmmede bror på Sølund faktisk fik indskrænket sin bevægelsesfrihed, fordi man ikke måtte låse en havelåge. Det fik som konsekvens, at han ikke selv kunne gå ud i haven og lege med biler, fordi han altså kom til at fortsætte ud på vejen til de store biler. Det har også gjort indtryk på mig, at Thomas' søster har alvorlige helbredsmæssige udfordringer, fordi hun pr. automatik bare siger nej, når nogle gerne vil hjælpe hende med at komme til tandlægen eller komme til en læge. Det kan vi gøre meget bedre.

I hverdagen giver uklare regler også en masse dilemmaer for personalet, som på den ene side er forpligtet af et fagligt ansvar og på den anden side af uklare regler om magtanvendelse. Lovforslaget søger at imødekomme netop de udfordringer.

Er det så godt nok? Jeg tænker, at det er et skridt på vejen. Vi skal bevæge os. Vi skal nemlig bevæge os, i takt med at vi i dialog med hinanden får større og større tillid til, at vi alle sammen bare rigtig gerne vil de her borgeres bedste. Det er vi nemlig forpligtet til.

SF støtter lovforslaget, og på vegne af De Radikale skal jeg sige, at det gør de også.

Tak til ordføreren. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget her vedrører nogle af samfundets allermest sårbare borgere og omsorgen for dem. Som flere ordførere har været inde på, er formålet med den ene del af lovforslaget at give kommunerne de bedste rammer for at varetage omsorgspligten over for voksne med betydelig og varigt nedsat psykisk funktionsevne, herunder demens. Den anden del af lovforslaget er at give mulighed for kommunal dækning af skader forvoldt af lejere i almene plejeboliger samt en målretning af botilbud til unge, så unge med funktionsnedsættelse kan få mulighed for at leve i et ungdomsmiljø.

Konservative kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det børne- og socialministeren.

Tak for det, formand. Tak for en fin modtagelse af lovforslaget. Målgruppen for det her lovforslag er jo nogle af samfundets allermest sårbare borgere, og derfor er det særdeles vigtigt med både klare og gennemtænkte regler for varetagelsen af disse borgeres omsorg. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det var en bred kreds i Folketinget, som i august indgik to aftaler om en forbedring af servicelovens magtanvendelsesregler samt forbedringer på boligområdet. Med lovforslagets del om magtanvendelse sikrer vi at skabe bedre og klarere regler, som skal sikre, at kommunerne får bedre rammer for at varetage omsorgen for de sårbare borgere i den her målgruppe. Og med lovforslagets del om boliger ønsker vi at give kommuner og regioner mulighed for at målrette botilbud til unge, så unge med funktionsnedsættelse kan få mulighed for at leve i et ungdomsmiljø. Vi ønsker endvidere at tilvejebringe hjemmel til kommunal dækning af skader forvoldt af lejere i almene boliger.

Jeg er meget tilfreds med den balance, vi har fundet i lovforslaget, og jeg tror, at lovforslaget kan gøre en rigtig positiv forskel. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få belyst under udvalgsbehandlingen. I forhold til magtanvendelse kan jeg oplyse, at jeg fra politisk side er blevet opfordret til at fremsætte et lovforslag, som gør det muligt i helt særlige tilfælde at låse alle døre til et beboerværelse for at forhindre, at en borger med handicap forårsager væsentlig personskade på sig selv eller andre. Opfordringen kommer altså på baggrund af den ulykkelige sag om 22-årige Jonas Høj Jensen, som er så voldsomt udadreagerende, at han er til fare for sine omgivelser. Derfor vil jeg jo nu tage en drøftelse med ordførerne iblandt de partier, som står bag magtanvendelsesaftalen på handicapområdet, for simpelt hen at få en drøftelse af, om det her er en vej, vi i fællesskab ønsker at gå. Mit afsæt for de drøftelser vil naturligvis være et stærkt fokus på, at en adgang til at låse alle døre kun må bruges helt undtagelsesvis og i form af en dispensation og inden for nogle meget klare retssikkerhedsmæssige rammer. Men altså, først og fremmest skal der være en drøftelse med ordførerne.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Børne- og socialministeren.

Tak, formand. I beslutningsforslag B 55 foreslås det, at regeringen skal tage initiativ til at indføre økonomisk kompensation til borgere, der får medhold i Ankestyrelsen i klager over kommunale afgørelser. Og som jeg sådan forstår beslutningsforslaget, handler det om den situation, hvor en kommune har truffet afgørelse om at afslå eller nedsætte hjælpen efter serviceloven til en borger, og hvor Ankestyrelsen ved klagesagsbehandlingen ændrer kommunens afgørelse. Ifølge B 55 skal den økonomiske kompensation stå i et rimeligt forhold til den ydelse, som borgeren ikke har modtaget, mens klagen blev behandlet, og de partier, som støtter beslutningsforslaget, skal så efterfølgende drøfte takster for kompensationen.

Beslutningsforslaget skal efter bemærkningerne tjene to formål. For det første skal den økonomiske kompensation være et plaster på såret i forhold til den hjælp, som borgeren altså ikke har haft adgang til i klageperioden, og for det andet skal ordningen være et signal til kommunen og udgøre et økonomisk incitament til at være mere omhyggelig med, at man altså får truffet de rigtige beslutninger første gang.

Jeg opfatter dermed beslutningsforslaget som sådan et forsøg på at styrke borgerens retssikkerhed. Og det er, som jeg også har sagt mange gange tidligere, fuldstændig indiskutabelt, at borgerne jo skal have den rette hjælp og den støtte, som de har brug for efter loven. Og så skal de have det i første omgang ved kommunens afgørelse i deres sag, uden at det skal være nødvendigt at gå til Ankestyrelsen. Men i regeringen mener vi ikke, at indførelsen af en kompensationsordning er den rette vej at gå for at opnå en styrkelse af borgernes retssikkerhed.

Først vil jeg sige, at vi er uenige i de forudsætninger, der ligger bag forslaget om en kompensationsordning. Som jeg læser det, er forudsætningen bag forslaget en opfattelse af, at kommunerne sådan bevidst og sådan helt usagligt træffer afgørelser, som er i strid med lovgivningen, for at spare hjælpen i klageperioden, og at der derfor så ligesom bliver et behov for at fjerne det økonomiske incitament til en sådan adfærd. Jeg tror imidlertid, som jeg også tidligere har sagt, at kommunerne grundlæggende har viljen til at løfte deres ansvar for, at sagsbehandlingen er i overensstemmelse med lovgivningen. I den forbindelse skal man jo huske på, at serviceloven er en rammelov, og at der af og til kan opstå tvivl om, hvornår en afgørelse ligger inden for lovens rammer, og der skal kommunerne helt sikkert blive bedre. Men jeg mener ikke, at en kompensationsordning sagligt vil have den virkning, at kommunerne så træffer flere rigtige afgørelser.

Ud fra et borgersynspunkt er det jo vigtigt at få den hjælp, som borgeren har ret til og også har behov for. En økonomisk kompensation, som Ankestyrelsen fastsætter ved sin afgørelse af klagesagen, giver ikke borgeren det. Det, som borgeren ønsker sig, er jo hjælp efter serviceloven på det tidspunkt, hvor behovet er til stede. Det kunne eksempelvis være et aktivitetstilbud, som dækker behovet for aktiviteter uden for hjemmet. Og det er jo også vigtigt at sige, at så vil en kompensationsordning meget hurtigt blive administrativt tung. Ankestyrelsen vil jo i hver enkelt klagesag skulle bruge ressourcer på at tage stilling til, hvilken kompensation borgeren vil skulle have, og det vil også være tilfældet, uanset om der fra centralt hold fastsættes takster for kompensation. Og så er der spørgsmålet om, hvordan man overhovedet skal kunne fastsætte retvisende takster, som altså bliver håndterbare i praksis. De ydelser, som vil blive omfattet af ordningen, er jo netop ikke pengeydelser, hvor det er et beløb, man bare kan få tilbage med tilbagevirkende kraft, hvis Ankestyrelsen giver medhold, nej, det vil jo være naturalhjælp som eksempelvis ledsagelse eller hjælp til praktiske opgaver i hjemmet. Det giver en betydelig vanskelighed at fastsætte dette. Det vil i givet fald være nødvendigt at lave et overordentlig fintmasket net af takster, som dækker alle servicelovens naturalydelser, og som altså tager højde for, at der både kan være sager med afslag på hjælp ved førstegangsansøgninger, nedsættelse af hjælp i varierende grad og sådan set også frakendelse af tidligere bevilget hjælp. Det forekommer meget administrativt tungt, og uanset det kommer det jo i hvert fald ikke til at give borgeren den ønskede hjælp på rette tid og på rette sted.

I regeringen mener vi ikke, at det er den rigtige vej at gå i forhold til at styrke borgerens retssikkerhed. I stedet mener vi, at vores indsats ligesom skal koncentreres om at understøtte kommunernes sagsbehandling og en rimelig sagsbehandlingstid i Ankestyrelsen. Det er jo i det lys, at vi med satspuljeaftalen for 2018 til 2021 afsatte i alt lige knap 54 mio. kr. til en handlingsplan til styrkelse af kvaliteten i sagsbehandlingen på handicapområdet.

Handlingsplanen skal altså således medvirke til at sikre, at man som borger i højere grad oplever at få den hjælp, som man efter lovgivningen jo har krav på, i første omgang. Initiativerne i handlingsplanen er lige nu under udrulning. Et af de initiativer, der allerede er iværksat, er, at det er blevet obligatorisk for kommunerne at behandle de årlige danmarkskort over omgørelsesprocenter. Det skal i tillæg til handlingsplanens øvrige initiativer jo sikre, at de ansvarlige politikere i de enkelte kommunalbestyrelser har fokus på og også aktivt tager stilling til kvaliteten af sagsbehandlingen i deres kommune. Ankestyrelsen er her i 2018 og 2019 også i gang med at sætte nye og forbedrede initiativer i værk netop for at styrke kommunernes sagsbehandling i første instans. Og så har vi fået indført en fasttrackordning for de sager, som er omfattet af varslingsordningen i serviceloven, altså særligt indgribende afgørelser, hvor hjælpen frakendes eller nedsættes. Den betyder jo, at i de sager, hvor nedsættelse af hjælpen kan have meget væsentlig betydning, vil borgerne i de fleste tilfælde modtage hjælpen i hele klageperioden, og i de sager vil kompensation altså ikke være relevant. Så har vi også med finansloven for 2019 afsat 35 mio. kr. i 2019, 30 mio. kr. i 2020 og i 2021 og 25 mio. kr. i 2022 med det formål at nedbringe sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen. Og endelig har vi med satspuljeaftalen for 2019 afsat i alt 12 mio. kr. til yderligere initiativer til styrkelse af borgernes retssikkerhed. Det er jo tiltag, som er gode eksempler på, hvordan vi sådan arbejder med at få understøttet den gode kvalitet i sagsbehandlingen ude i kommunerne.

Så hvis jeg sådan skal samle op her til sidst, mener vi ikke i regeringen, at en økonomisk kompensationsordning er vejen frem i forhold til at styrke borgernes retssikkerhed. Vi er for det første ikke enige i rationalet bag en sådan ordning, og for det andet giver økonomisk kompensation ikke borgerne den hjælp, som de har ønsket på det tidspunkt, hvor de har haft behovet. Og ordningen risikerer også at blive administrativt tung. I stedet mener vi, at borgernes retssikkerhed skal styrkes ved at understøtte kommunernes sagsbehandling og ved at sikre rimelige sagsbehandlingstider i Ankestyrelsen. Vi iværksætter altså løbende initiativer til det. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at ministeren ikke vil være med til at styrke borgernes retssikkerhed. Jeg ved, at ministeren også har kendskab til det her, for vi har tidligere haft samråd om det, altså kendskab til, at man ikke får den hjælp, man har behov for. Vi har bl.a. netop haft foretræde af borgere med als, som har brug for flere timer, men ikke kan få de timer. Så det handler også om, at man ikke får den rigtige visitation i forhold til det timeantal, man skal have.

Men når ministeren nu ikke vil være med til det her fremragende forslag og ministeren heller ikke vil give sanktioner til de kommuner, der ikke overholder loven, hvordan skal borgerne så forholde sig, når de har fået medhold af instanserne i, at der er sket en fejl i deres sagsbehandling igennem en periode på 1 år? Er det så bare ærgerligt? Skal de ikke have et plaster på såret i form af en kompensation for, at de er blevet fejlbehandlet og faktisk ikke har fået den ydelse, som de var berettiget til i henhold til lovgivningen?

Tak. Så er det ministeren.

Det skal selvfølgelig være sådan, at man, hvis man har behov for en indsats, skal have den indsats. Derfor er det, der ligger mig meget på sinde, lige præcis, at vi kommer derhen, at kommunerne forbedrer sagsbehandlingskvaliteten. Det er jo også derfor, at vi i fællesskab har lavet de her danmarkskort, hvor man kan se, hvor mange afgørelser der bliver påklaget til Ankestyrelsen, som bliver sendt tilbage til fornyet behandling i kommunerne. Og så har vi ovenikøbet pålagt kommunerne, at de en gang årligt skal drøfte de her omgørelsesprocenter. Det er jo lige præcis for at få den lokale debat om, hvorvidt det serviceniveau, man har i den enkelte kommune, er det, man som kommunalpolitiker vil stå på mål for. Så jeg synes faktisk, at vi har taget et rigtig, rigtig godt træk hen imod at få hævet kvaliteten i sagsbehandlingen.

Når vi ikke kan støtte det beslutningsforslag, der ligger her, er det, fordi det bliver meget tungt. Det er vanskeligt at se sådan en ordning i praksis. Og så løser det jo heller ikke det grundlæggende problem, nemlig at vi gerne vil have kommunerne til at træffe de rigtige afgørelser første gang. Det går en kompensationsordning ikke ind og bidrager til.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg synes som sagt, det er rigtig ærgerligt, at ministeren ikke vil være med til det her. Ministeren siger, at hvis man har behov for en indsats, skal man have den indsats. Så må jeg jo spørge ministeren: Hvis nu borgeren ikke får den indsats, er det så bare ærgerligt, at borgeren ikke har fået den hjælp i 1 år, eller hvor lang tid det nu er, den her klagesag har kørt? Det, vi gang på gang hører, er jo, at det ikke har nogen konsekvenser, hvis kommunen ikke har overholdt lovgivningen og man ikke har fået den ydelse, som man i første omgang var berettiget til.

Det andet er jeg da helt med på. Vi har i Dansk Folkeparti kæmpet for at få kigget på det her område – også i forbindelse med taskforcen. Men det ene udelukker jo ikke det andet. Der skal selvfølgelig ske en forbedring af sagsbehandlingen, men der skal også være en kompensation, når man ikke har fået den ydelse, man var berettiget til.

Ministeren.

Jamen en kompensationsordning giver jo ikke borgeren den indsats, som borgeren havde brug for. Og når vi taler om socialområdet, er det jo vigtigt, at kommunerne i første omgang træffer en afgørelse, der er korrekt og er rigtig. Det er også derfor, at jeg har et meget, meget stærkt fokus på, at de her danmarkskort eller tørresnore, som det også bliver kaldt, kommer til at få en betydning. Vi har i fællesskab taget en lang række politiske initiativer, og samtidig har vi den her tørresnor eller det her danmarkskort, som skal sikre, at man ude lokalt politisk får den diskussion om, om det er okay, at man har så store omgørelsesprocenter på eksempelvis børnehandicapområdet, hvor vi jo kan se, at det gennemsnitligt i hvert fald er 50 pct., der bliver sendt tilbage til fornyet behandling i kommunerne.

Så er det hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg kan jo godt forstå, at ministeren siger, at det vigtigste må være, at kommunerne træffer den rigtige beslutning første gang. Til gengæld kan jeg ikke forstå, at ministeren siger, at det her forslag ikke skulle bidrage til, at man træffer den rigtige beslutning første gang. Altså, når der føres en grænsesøgende sagsbehandling i kommunerne i dag, er det jo helt indlysende for at spare penge, og når man med det her begrænser kommunernes mulighed for at spare penge, tror ministeren så ikke, at det vil være et incitament til, at man i højere grad træffer den rigtige beslutning første gang?

Ministeren.

Jamen jeg er ikke enig i den præmis, der bliver stillet op i spørgsmålet, for jeg er ikke enig i, at kommunerne pr. definition skulle træffe afgørelser for at spare penge. En række af de enkeltsager, som jeg har kigget ind i, viser jo lige præcis, at det faktisk ender med at blive langt dyrere for kommunen ikke at træffe den korrekte afgørelse og iværksætte de korrekte indsatser fra starten.

Så hvis det er, at man endelig skal sige, at kommunerne spekulerer i noget, burde de jo sådan set spekulere i, hvordan det vil være på langt sigt. Det er jo også derfor, at vi i fællesskab – bredt i Folketinget – har besluttet os for at lave en SØM-model, hvor man altså kan beregne, hvad effekterne af en given indsats vil være. Men det ligger jo noget væk fra det, en kompensationsordning vil kunne, og en kompensationsordning vil jo i hvert fald til syvende og sidst ikke give den indsats, som en borger gerne ville have haft.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Altså, når man kigger på Socialministeriets danmarkskort, kan man jo se, at der f.eks. i børnehandicapsager er fejl i mere end hver anden sag, der indbringes for Ankestyrelsen. Jeg har tænkt, at der måske kunne være noget økonomi involveret i det her, siden der er en så enormt stor fejlprocent.

Men hvis økonomi efter ministerens opfattelse slet ikke spiller nogen rolle, hvad kan årsagen så være til, at der er fejl i mere end hver anden sag, der bliver indbragt for Ankestyrelsen?

Ministeren.

Jamen jeg er sådan set glad for, at hr. Jakob Sølvhøj også fremhæver danmarkskortene, for de har virkelig haft en betydning. De har haft en betydning ude lokalt, både i forhold til lokale handicaporganisationer og andre interessenter, som har kunnet tage den her debat op. Og så er der noget, der er meget tydeligt, for det er jo lige præcis, som jeg selv sagde: at man i cirka halvdelen af sagerne sender sagen retur til kommunen for at få den belyst igen. Der er det jo vigtigt, at man træffer den korrekte beslutning første gang.

Når vi jo så beder om, at kommunerne en gang om året skal have de her danmarkskort på dagsordenen på et kommunalbestyrelsesmøde, er det jo lige præcis, fordi det er kommunalpolitikerne, som skal stå på mål for den service, de giver. Og jeg tror på, at det er sundt for kommunalpolitikerne og for politikere at drøfte, hvad det er for en service, man tilbyder sine borgere.

Så jeg synes jo egentlig, det har haft en god og positiv betydning, at vi har fået de danmarkskort – sideløbende med alle de gode initiativer, vi har taget for at sikre retssikkerhed og for at sikre kvaliteten i sagsbehandlingen.

Så siger vi tak til ministeren og tager hul på ordførerrækken, og det er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet, der lægger for. Værsgo.

Tak. Det er jo en genfremsættelse af et beslutningsforslag fra tidligere, og vi har ikke ændret vores synspunkt på forslaget fra dengang.

Jeg vil gerne sige, at vi bestemt synes, at borgerne skal have den hjælp, som de er berettigede til efter lovgivningen. Og øvelsen må gå på at sørge for, at kommunerne får etableret de afgørelser, der er ifølge lovgivningen. Det stykke arbejde bidrager vi gerne til, herunder hjælpe med at vejlede kommunerne og sørge for, at de retter ind i forhold til lovgivningen.

Lad os lave et tankeeksperiment. Hvis nu Dansk Folkeparti kom igennem med det her kompensationsforslag, ville en mulig konsekvens fra kommunernes side være at sige: Nå, nu er det blevet endnu dyrere, hvis vi træffer en forkert afgørelse, så vi må hellere gardere os ekstra. Så ville der være en endnu længere sagsbehandlingstid, og derved ville borgeren miste endnu mere af den hjælp, som borgeren har søgt om, og kommunen ville have en tilskyndelse til at ansætte nogle flere i nogle administrative funktioner frem for nogle med varme hænder, som kan være med til at hjælpe borgerne. Det er det ene tankeeksperiment, man kunne lave, om konsekvenserne af at vedtage en sådan ordning, som Dansk Folkeparti så gerne vil have gennemført.

Det andet tankeeksperiment kunne være at sige: Hvis nu kommunerne har sådan et kompensationssystem og det er sat vældig godt i system, kan man begynde at regne på, hvornår det bedst kan betale sig at betale kompensationen, og så lade borgerne sejle deres egen sø i forhold til at få det, som borgerne er berettiget til efter lovgivningen.

Begge dele synes vi sådan set er rigtig dårlige. Det er rigtig skidt at komme ind på sådan et princip om enten at trække tiden eller spekulere i, at man bare kan betale en kompensation. Det må være sådan, at vi herindefra med al den hjælp, som vi har, som ministeriet har, og som Ankestyrelsen og andre er udstyret med, skal tilse, at vi får vejledt kommunerne, så de får truffet de rigtige afgørelser, sådan at borgerne får den hjælp, som de er berettiget til.

Der er blevet nævnt en diagnose, som vi ved bliver diskuteret i de her dage, nemlig diagnosen als, som er en forfærdelig diagnose at få. Der er jo en stor risiko for, hvis man ikke får truffet de rigtige afgørelser i forhold til den her gruppe, at de med den prognose, som en als-patient har, er væk, inden det kan komme på tale at skride til kompensation. Derfor vover vi os ud på en glidebane i forhold til vores system på en uhensigtsmæssig måde. Det synes vi sådan set ikke er i orden.

Vi vil gerne hjælpe ministeren med at sikre, at lovgivningen bliver fulgt til dørs og bliver overholdt. Danmarkskortet, som jo er et beskæmmende danmarkskort, er blevet nævnt, og vi har været med til at gøre opmærksom på, at man bør rette godt og grundigt op på det. Der er sat et forløb i gang i forhold til en af de kommuner, som jeg har kendskab til, og det er godt, og det er i orden, at man gør det. Men konsekvensen af det skal jo være, at kommunen lærer at administrere den lovgivning, som de er sat til at forvalte på fællesskabets vegne. Det er den vej, vi skal gå, altså at sørge for, at det er de rigtige incitamenter, der er på den her bane.

Så med de her begrundelser kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Jeg forstår ikke Socialdemokratiets tankesæt. For det her udelukker ikke, at man træffer de rigtige afgørelser i første omgang. Det her er jo at skabe en kompensation til de borgere, som ikke har fået den ydelse, som de var berettiget til, f.eks. i serviceloven. Så derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Hvis lovgivningen ikke er blevet overholdt i en konkret sag og borgeren får medhold – det kan være, at borgeren efter 12 måneder får medhold i Ankestyrelsen – hvad skal konsekvenserne så være af, at man ikke har fået den ydelse, man var berettiget til? Er det så lige meget? Skal der ikke være en eller anden konsekvens, altså at man ligesom kan mærke, at man skal betale en kompensation tilbage, fordi man ikke har leveret den ydelse, som borgeren var berettiget til? Er det ligegyldigt, altså når lovgivningen ikke bliver overholdt i de sager, som vi ser?

Vores udgangspunkt er jo, at lovgivningen skal overholdes – færdigt arbejde. Og hvis ikke kommunerne er i stand til det, skal de have den fornødne vejledning til at kunne forstå at give de rigtige afgørelser og skabe de rigtige løsninger på det grundlag, som loven stiller op. Hvis man bliver snydt for at have et gangredskab til rådighed, fordi kommunen har lavet en fejlafgørelse, bliver man jo ikke lykkeligere ved at få en check på 10.000 kr. Man har jo behov for at få hjælp til at kunne færdes rundtomkring i landskabet og kunne tage del i det sociale liv. Det er jo der, vi er nødt til at sige, at kommunerne skal forstå, hvad det er, man fratager borgerne, og i det omfang skal vi jo være benhårde i forhold til at køre på kommunerne og sørge for, at ministeriet holder kommunerne fast på den smalle vej, og sige, at det er de rigtige afgørelser, vi har brug for, og ikke alle mulige kompensationssystemer til administration.

Fru Karina Adsbøl.

Nej, men det her vil være med til at styrke borgernes retssikkerhed, netop også i forhold til at man får den rigtige afgørelse. Jeg forstår så bare slet ikke, at Socialdemokratiet ikke svarer på spørgsmålet: Hvad så, hvis lovgivningen ikke bliver overholdt? Hvad så med de borgere, hvor lovgivningen ikke er blevet overholdt i forskellige sager, hvor man ikke har fået hjælp? Hvad vil Socialdemokratiet så gøre i de sager? Er det så lige meget, at de borgere ikke har fået den hjælp? For de har jo ikke fået den, og vi ser jo sager, hvor man ikke har fået den hjælp, man var berettiget til, og vi hører gang på gang i henvendelser til Socialudvalget: Hvordan kan det være, at man kvit og frit kan bryde lovgivningen, uden at det får konsekvenser for dem, der bryder lovgivningen?

Ordføreren.

Jeg har nu tiltro til, at Ankestyrelsen har den fornødne faglige indsigt til at få stillet de repressalier op, som kommunen skal mødes med, sådan at borgeren får hjælp, og det er borgerens retssikkerhed, at man får det. Vi er ikke tilhængere af, at man yderligere bureaukratiserer det her område, hvilket det er vores bekymring at det her beslutningsforslag vil føre til. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Så siger vi tak til hr. Orla Hav. Så er det rigtigt set, at det er hr. Martin Geertsen, der er på vej på talerstolen repræsenterende partiet Venstre. Værsgo.

Alt var rigtigt, hvad formanden dér sagde. Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på, at mennesker i det her samfund selvfølgelig skal have ret til den hjælp og til den bistand, som de med afsæt i den ene eller den anden visitering er berettiget til. Når det så er sagt, er jeg også uenig i forslagets præmis om, at kommunerne sådan over en bred kam bevidst skulle træffe afgørelser, som de ved er på kant med loven.

Uden at skulle svinge mig alt for højt op på en meget, meget høj hest her på en tirsdag eftermiddag, er det vel, skyldes noget af det her lands succes jo, at vi har og har haft tillid til hinanden og grundlæggende tillid til vores offentlige institutioner, og jeg synes personligt, at vi skal være en lillebitte smule forsigtige med at bryde med det princip og her fra Folketingets side sådan over en bred kam signalere, at borgerne grundlæggende ikke kan have tillid til de kommunale beslutningstagere. Dansk Folkepartis forslag strider imod det udgangspunkt, som vi i hvert fald har i Venstre, som er, at vi har tillid til, at kommunerne forsøger at træffe de rigtige afgørelser over for udsatte, ældre medborgere og andre. Når der så bliver truffet forkerte afgørelser i kommunerne – for det gør der jo – tror jeg bestemt ikke, at det skyldes ond vilje, men jeg tror, at det f.eks. kan skyldes kompleks lovgivning, som har været vanskelig at navigere rundt i, at der kan være tale om besværlige skøn eller andet.

Med det sagt er vi naturligvis enige i målsætningen om, at vi skal gøre, hvad vi kan for at tilstræbe, at der træffes rigtige afgørelser i første omgang. Borgerne kan jo selvfølgelig ikke være tjent med andet. Men vi mener altså ikke, at en økonomisk kompensation er den rigtige vej at gå for at nå det mål. En økonomisk kompensationsordning vil ikke give borgeren det, som vedkommende har ønsket eller har ret til i udgangspunktet og i forlængelse af Ankestyrelsens afgørelse som f.eks. i sager om hjælp efter serviceloven. Samtidig vil en økonomisk kompensationsordning jo betyde, at Ankestyrelsen skal tage stilling til den enkelte sag, og hvilken kompensation borgeren så er berettiget til, og man kan jo levende forestille sig, at Ankestyrelsens sagsbehandlingstid på den baggrund næppe bliver kortere. Med andre ord vil en kompensationsordning efter min bedste overbevisning være administrativt krævende og meget udgiftstung, og det tror jeg ikke der er nogen borgere der kan være tjent med.

Så det afgørende i det her spørgsmål må jo være: Hvordan sikrer vi så borgernes retssikkerhed bedst muligt? Der mener jeg faktisk, at vi er kommet markant længere ved at se på de barrierer, som borgerne møder i systemet, ved at styrke rammerne for, at kvaliteten af sagsbehandlingen kan højnes, og at sagsbehandlingstiderne kan nedbringes. Ministeren var inde på nogle af de initiativer, der allerede er taget, og jeg skal bare fremhæve nogle få af dem her. Vi er i hvert fald glade for, at vi med satspuljeaftalen fra 2018-2021 bl.a. har afsat godt 50 mio. kr. til en handlingsplan til styrkelse af kvaliteten i sagsbehandlingen på handicapområdet, og vi har desuden med finansloven for 2019 afsat 35 mio. kr. i 2019 og 30 mio. kr. i 2021 og 25 mio. kr. i 2022 til nedbringelse af sagsbehandlingstiderne i Ankestyrelsen. Med satspuljeaftalen for 2019 afsatte vi yderligere 12 mio. kr. i perioden 2019-2022 til gennemførelse af initiativer, der skal bidrage til at styrke borgernes retssikkerhed på det sociale område. Så jeg synes faktisk, at vi er kommet et godt stykke i forhold til det, som jeg tror er Dansk Folkepartis oprindelige intention, nemlig at styrke borgernes retssikkerhed i forhold til det kommunale system.

Det, jeg lige har stået og sagt her, har jeg sagt på vegne af Venstre, men jeg har i virkeligheden også sagt det på vegne af Det Konservative Folkeparti.

Tak. Så skal vi høre fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Ja, jeg er jo helt enig i, at det er nogle gode initiativer, vi har taget. Det er også noget, Dansk Folkeparti har presset på for, netop også at vi fik afsat penge til et retssikkerhedsråd, og at vi fik sat penge af til, at man fik mulighed for at få hjælp til at klage. Alle de der ting er vi jo enige i, og det er jo noget, vi selv har kæmpet for. Men når der sker det, at man som borger får medhold i en afgørelse – man har manglet et gode i den periode – mener ordføreren så ikke helt ærligt, at det er rimeligt, at man får en eller anden form for kompensation? Ordføreren kender nok til det i forhold til andre sager, hvor man – kan man sige – ikke får den vare, man har bestilt, og der har man jo også kompensationsregler. Det er altså rent retssikkerhedsmæssigt, og at man som borger har den retsfølelse. Det er et plaster på såret, at man vil få en kompensation, fordi det viste sig, at man fik medhold, og man får samtidig en kompensation, fordi man har måttet mangle den ydelse i den periode.

Tak. Så er det ordføreren.

Mit udgangspunkt er, at vores velfærdssamfund bygger på, at der er nogle, der betaler noget skat, og at vi og andre så sidder og fastsætter nogle regler for, hvad det så er, vi bruger de her skattekroner til, herunder til at tilbyde nogle forskellige former for ydelser, især i forhold til mennesker, der har behov for hjælp. Hvis det også er sådan, at dem, der sidder og visiterer og i øvrigt foretager de her skøn, i forhold til hvad borgeren så skal have, ikke træffer de nødvendige og de rigtige skøn i forhold til det, vi har siddet og lovgivet om her, så er der jo nogle ankeinstanser i det her samfund, som gør, at de afgørelser kan blive lavet om. Altså, det her handler jo ikke om, at folk skal have penge ud af det offentlige system. Det handler jo efter min bedste overbevisning om, at folk skal have den ydelse, som de efter lovgivningen er berettiget til. Det må sådan set være det, der er det centrale her.

Fru Karina Adsbøl.

Lad mig så give ordføreren et eksempel. Man har et barn, der har et handicap, og man vil gerne hjemmetræne det barn. Det har man så fået afslag på, og det kan man ikke få lov til. I mellemtiden, hvor den sag kører, er man ude at betale for, at man kan få hjælp til at hjemmetræne sit barn. Er det så rimeligt, at man senere, når man får medhold, ikke kan få en kompensation, også i forhold til de udgifter man måske har haft, og i forhold til at man ikke har fået den ydelse fra starten af?

Nej, og det sidste er jo sådan set det centrale i forhold til det, ordføreren siger. Nej, det er ikke rimeligt, hvis der er truffet en afgørelse eller foretaget et skøn, som ikke stemmer overens med de regler, der er på det pågældende område. Så skal afgørelsen selvfølgelig ankes, og hvis den ikke har været korrekt, skal den laves om, og dem, der sidder og foretager de skøn, må foretage nogle andre skøn. Det er ligesom den måde, det her system er bygget op på.

Vi siger tak til hr. Martin Geertsen. Og så siger vi velkommen til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for et godt beslutningsforslag. Der er i dag alt for mange fejl i kommunernes behandling af sociale sager. Vi kan fra Socialministeriets seneste opgørelse konstatere, at Ankestyrelsen omgjorde mere end en tredjedel af alle klagesager på det sociale område, og at, som jeg allerede har nævnt i et spørgsmål for et øjeblik siden, man kan konstatere, at der var fejl i 52 pct. af de behandlede sager på børne- og handicapområdet. Jeg vil sige: Det er da ikke mindre end uanstændigt over for de familier, der har oplevet en mangelfuld sagsbehandling eller direkte forkert afgørelse, og jeg synes, det er dybt bekymrende, at retssikkerheden for borgerne ikke er bedre end det, der dokumenteres i den opgørelse.

Den fejlagtige sagsbehandling kan jo have særdeles alvorlige konsekvenser for de borgere, der i en kortere eller længere periode ikke får den støtte, de har krav på. Ikke mindst i det lys synes jeg jo, at det er grotesk – og det er jo hele kernen i forslaget her – at kommunerne kan opnå besparelser ved at gennemføre en mangelfuld og en fejlagtig sagsbehandling.

Det vil måske være lige at skærpe den her at sige, at der er kommuner, der bevidst laver fejl i sagsbehandlingen. Ministeren var inde på det i sin tale, og hun mente ikke, at der var tale om det. Men jeg vil sige, at der for mig ingen som helst tvivl er om, at man mange steder fører en bevidst grænsesøgende sagsbehandling, hvor der gås lige præcis til og jo altså også nogle gange over kanten af lovgivningen. Kommunerne løber nemlig ingen som helst økonomisk risiko i forbindelse med at afprøve sager, hvor de er i tvivl, eller hvor tvivlen nok er vippet, sådan at de aner, at det i virkeligheden er en fejlafgørelse. Det er nemlig sådan, at når sagen ryger til Ankestyrelsen, ja, så selv om kommunen ikke får medhold, så er pengene jo sparet i hele den periode, hvor sagsbehandlingen har fundet sted. Jeg er simpelt hen ikke i tvivl om – også med de formuleringer, der er i serviceloven, hvor man jo også vægter økonomien som en del af sagsbehandlingen – at der også er økonomiske drivkræfter, der er bestemmende for, at der er så mange fejl.

Forslaget, som vi behandler her i dag, har derfor et dobbeltformål. For det første, og det er jo det væsentligste, åbner det for, at borgere, der ikke har modtaget den hjælp, de har krav på, vil blive kompenseret. Det er jo yderst rimeligt. Men jeg tror også, at det vil have den afledte betydning, at det vil lægge et pres på kommunerne til at ændre deres sagsbehandling, når det ikke længere bliver omkostningsfrit med en fejlbehæftet sagsbehandling. Det sidste er vanvittig vigtigt, fordi problemet efter min opfattelse også er større end det, vi kan se i de tal, der viser sig på danmarkskortet. Vi ved, at der er rigtig mange borgere, som hverken har kræfterne eller indsigten til at rejse en klagesag, og i skyggen af de tal, der ligger fra Ankestyrelsen, gemmer der sig efter min opfattelse et stort antal fejlbehandlede sager, der aldrig nogen sinde kommer til offentlighedens kendskab. Også derfor vil det kunne få en stor betydning, hvis forslaget vedtages. Jeg vil sige – med de overvejelser, der har været her fra talerstolen allerede – at kunne vi få et kompensationsniveau, hvor det ligefrem kom til at koste kommunerne penge, hvis deres sagsbehandling i sociale sager ikke levede op til lovens krav, ja, så tror jeg, at vi for alvor kunne flytte noget. Det skulle nok få mange kommuner til at overveje både at ansætte flere sagsbehandlere og til at sikre, at de sagsbehandlere, som kommunerne har, har de absolut bedste kompetencer.

Jeg håber, at der – i modsætning til da vi behandlede et om ikke identisk, så i hvert fald lignende forslag for 3 år siden – vil være et politisk flertal for beslutningsforslaget. Jeg kan høre på de talere, der har været allerede, at det forekommer tungt. Jeg må sige, at jeg faktisk ikke kan forstå det. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at man ikke kan se det indlysende i, at når borgerne ikke får de ydelser, som de har krav på efter lovgivningen, for det er jo det, der er tale om, så kompenseres de for det.

Jeg vil også sige, at jeg synes, det er et fint initiativ, som socialministeren har taget med danmarkskortet. Det skal ikke være usagt her. Men jeg synes, det er helt åbenlyst, at det i sig selv ikke har været nok. Der skete jo faktisk fra den første til den anden offentliggørelse af danmarkskortet en stigning. På børne- og handicapområdet skete der faktisk en stigning fra 46 pct. til 52 pct. Så det er jo ret åbenlyst, at kortet i sig selv altså ikke har haft nogen effekt. Til gengæld tror jeg, at det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, vil få en effekt. Vi synes i Enhedslisten, at det er et godt forslag, og vi vil støtte det.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Vi er i ordførerrækken nået til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Vi drøftede det jo for 3 år siden, hvor jeg også her fra talerstolen tilkendegav, at jeg også bliver frustreret og får krænket min retsfølelse, når kommuner fratager borgere ydelser, som de har krav på. Så går der 10 måneder med en sagsbehandlingstid, og så får borgeren medhold fra Ankestyrelsen, men der er så gået 10 måneder, hvor man ikke har fået rengøringshjælp, hjemmepleje, hjemmetræning, eller hvad det kan være. Det er ikke i orden på nogen måde.

Derfor er jeg jo glad for de ting, som ministeren og nogle af ordførerne har været inde på at vi har gjort for at styrke sagsbehandlingen. Der er afsat masser af penge til at styrke sagsbehandlingen. Der er afsat penge til at nedbringe sagsbehandlingstiderne, og det er godt. Danmarkskortet er også godt. Så er jeg også glad for retssikkerhedsrådet, som jo skal hjælpe på den her situation. Der er rigtig, rigtig mange gode initiativer, som ligesom kredser om, at vi skal styrke retssikkerheden for borgerne.

Så synes jeg jo, det er dejligt at høre Enhedslisten her fra talerstolen tale om økonomiske incitamenter, og hvordan de virker, og sige, at man tror på, at hvis kommunerne straffes, så vil de ændre adfærd, og at man generelt har tiltro til økonomiske incitamenter. Det er også noget, vi tror på i Liberal Alliance. Vi har hele tiden sagt, at vi synes, at man skulle være bedre til at straffe de kommuner, som bryder loven, og at vi rigtig gerne vil give kommunerne bøder, fordi money talks og vi tror på, at det kan gøre en forskel. Så grundlæggende har jeg stor sympati for det her beslutningsforslag, det ved forslagsstillerne også godt, og jeg ser frem til andenbehandlingen.

Der er alligevel et spørgsmål nu fra Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak. Ja, det ved ordføreren for forslagsstillerne nemlig godt, for da vi behandlede forslaget sidste gang, stemte Liberal Alliance jo for. Jeg er udmærket klar over, at nu er det en anden situation for Liberal Alliance, for nu er de en del af regeringen. Derfor tillader jeg mig at konkludere, at det er Venstre og Konservative, der ikke bakker op om det her forslag – og der må ordføreren jo rette mig, hvis det er forkert – og så er jeg klar over den situation, Liberal Alliance er i. Jeg har jo også tidligere hørt ordføreren være ude at sige, at der skal gives nogle tvangsbøder til kommunerne, når de ikke overholder lovgivningen. Derfor kan jeg slet ikke forestille mig, at Liberal Alliance ikke kan synes, at en kompensation til borgerne ved lovbrud er den rigtige vej at gå.

Ordføreren.

Som sagt synes jeg, det er helt urimeligt, når man ved en fejl frakender borgere en ydelse, som de har ret til ifølge loven. Det er rigtigt nok, at vi har kredset lidt om, om kommunerne spekulerer i det eller ej. Det ved vi ikke, men i hvert fald synes jeg, det er urimeligt, at kommuner kan opnå en besparelse på borgernes bekostning. Så Liberal Alliance og jeg er på borgernes side, og nogle gange kan man ikke banke til i første omgang, men det kan man måske på den lange bane.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.

Jeg vil kun sige, at ordføreren ikke bør undre sig over, at Enhedslisten har den opfattelse, at økonomiske incitamenter virker. Det er f.eks. derfor, vi gerne ser en anden måde at regulere på, hvad angår kommunernes budgetter. Vi tror faktisk, det virker, at man straffer kommunerne, hvis de ikke overholder anlægslofter og servicelofter. Derfor vil vi faktisk gerne have dem væk. Men når det så er sagt, glæder det mig, at vi er enige i den her sag, og det ville være dejligt, hvis Liberal Alliance kunne overtale de øvrige partier i regeringen til at støtte forslaget. Det ville nemlig være rigtig godt både for retssikkerheden og for de borgere, der rammes af den uretfærdighed, som der forsøges rettet op på her.

Ordføreren.

Mit lille drilleri omkring økonomiske incitamenter gik jo primært på overførselsindkomster, hvor vi jo mener, at det er vigtigt, at der er et økonomisk incitament til at gå fra overførselsindkomst til beskæftigelse. Men det var drilleri. Jeg er ikke så tit på linje med Enhedslisten, men nogle gange skal man jo også opleve at være det.

Så må vi nok hellere stoppe her og sige tak til fru Laura Lindahl og give ordet videre til hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.

I Alternativet mener vi stadig væk, at det er positivt, at personer, som får medhold i en klagesag, tildeles økonomisk kompensation. Det mente vi, sidste gang vi stemte for det her beslutningsforslag, og det mener vi igen. Vi synes, det er rimeligt, at kommunen skal betale kompensation til mennesker, der er blevet frataget goder, som det siden viste sig at de faktisk havde ret til at beholde.

I bemærkningerne til forslaget påstås det rimelig tydeligt, at der kan være kassetænkning til grund for, at kommunerne afbryder mange af de her sager i Ankestyrelsen, og selv når de taber dem, står kommunerne tilbage med en gevinst og borgerne med et tab. Kommunen har nemlig sparet penge, mens sagen var i Ankestyrelsen. I Alternativet arbejder vi kraftigt imod kassetænkning, og vi mener, at hvis der skal være økonomiske incitamenter, så skal de altid komme borgerne til gode. Derfor støtter Alternativet dette forslag.

Som det står i forslaget, går vi ind for, at den myndighed, der har truffet den forkerte beslutning, skal afholde udgifter til kompensationen. Kompensationen skal tjene to formål. For det første skal den være et plaster på såret til borgeren for det manglende gode, borgeren ikke har haft adgang til i klageperioden. For det andet skal den være et signal til kommunen om at være mere omhyggelig med at træffe de rigtige afgørelser første gang. En kompensationsordning vil dermed skabe et økonomisk incitament, så kommunen træffer den rigtige afgørelse første gang.

Så vil jeg samtidig lige, ligesom der er andre, der har gjort det, rose ministeren for nogle af de tiltag, der rent faktisk er blevet gjort, fordi noget af det, det i virkeligheden handler om her, er, at kommunerne bør støttes, så de har de rette kompetencer og ressourcer til at handle korrekt i sagerne i første omgang. Det er vi selvfølgelig også, ligesom det også bliver påpeget af andre partier, meget optaget af at arbejde for, og det er jo godt at høre om de tiltag, som netop allerede er blevet præsenteret af ministeren her.

Så er det jo spøjst, som det også lige blev nævnt før, at partier, som jeg ellers måske forestiller mig kunne gå ind for noget med økonomiske incitamenter, ikke er så positive over for forslaget, mens andre partier er det.

Til slut vil jeg sige tak for forslaget til Dansk Folkeparti. Vi støtter forslaget.

Tak til Alternativets ordfører. Og den næste er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget og sætte fokus på et rigtigt problem. Jeg forstår godt forslaget og er sådan set også enig med forslagsstillerne i, at vi skal overveje, hvordan vi undgår, at økonomi står over den rigtige beslutning, og at det giver mening at give kommunerne incitament til at træffe de rigtige beslutninger.

Men jeg tror egentlig, at forslagsstillerne også er enige med SF i, at den bedste løsning altså er den rigtige løsning. Kompensation kan alene ses som et plaster på såret, men kompensationen står jo ikke mål med, at en borger med eksempelvis et handicap eller en ældre borger med behov for hjemmehjælp måske har været nødt til at sætte tilværelsen på standby i månedsvis. Økonomisk kompensation er derfor ikke umiddelbart den rigtige løsning. Det er derimod den rigtige hjælp.

I SF vil vi gerne være med til at finde løsninger på det problem, som vi er enige i eksisterer. Vi skal først og fremmest have tilliden tilbage. Det sker ikke af sig selv, både kommuner og Folketing skal lægge sig i selen for at bevise, at vi mener det, vi siger, og vi skal også sætte handling bag ordene. Jeg anerkender, at der er et stykke vej dertil. Der er eksempler på, at kommuner tænker i økonomi mere end i den nødvendige og den rigtige hjælp, og der er også eksempler på, at en kommune bruger Ankestyrelsen til at afprøve grænser for servicelovens bestemmelser. Eksempelvis har Greveborgmesteren gjort det for nylig.

Men det er altså også et faktum, at stramme kommunale budgetter, som ikke er kompenseret for demografien, betyder, at der må hugges en hæl og klippes en tå, og det vil vi i SF rigtig gerne være med til at drøfte muligheden for at kompensere for. Vi vil også rigtig gerne styrke borgernes retssikkerhed ved f.eks. at forlange, at afgørelser fra kommunerne på ansøgninger også skal beskrive de langsigtede effekter af f.eks. den nødvendige hjælp. Altså, hvis man ikke giver den rigtige hjælp, hvad får det så af konsekvenser på den lange bane? Det er sådan noget, borgerne er optaget af.

Det giver også rigtig god mening, at vi ligesom siger til kommunerne, at den løsning, der er billigst her og nu, ikke nødvendigvis er den billigste løsning på den lange bane. Men det forudsætter, at vi giver kommunerne mulighed for at tænke i nogle langsigtede løsninger – og måske også med nogle flerårige budgetter, hvem ved?

Vi vil i hvert fald rigtig gerne i SF være med til at fortsætte drøftelserne af mulighederne og også af årsager og virkninger i udvalget. Så hvis Dansk Folkeparti tænker, at det kunne være en idé, så kunne det måske danne grundlag for en fælles beretning om, hvad det er, vi ikke vil acceptere i forhold til sagsbehandling af borgere med handicap, men vel også for et fælles mål om, at borgere med handicap først og fremmest skal have den rigtige hjælp, hverken mere eller mindre.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Jamen vi er da fuldstændig enige om, at borgerne skal have den rigtige hjælp i første omgang. Men ordføreren er jo også klar over, at det ikke altid sker, og hvad så, når det ikke sker? Skal man så sige til borgeren: Jamen det burde du have haft; du har godt nok måttet undvære din hjælp, og det er ærgerligt, men det er der ikke noget at gøre ved?

Eller skulle man sige: Det er rigtig ærgerligt, at der er sket en fejlbehandling her, og derfor er vi godt klar over, at det slet ikke står mål med det, du været udsat for, når du ikke har fået den rette hjælp og du ikke har kunnet komme til aktiviteter eller andet, men du får trods alt et plaster på såret?

Tænker ordføreren, at det gør noget ved ens retsfølelse?

Ordføreren.

Jamen det tror jeg det gør. Men jeg tror sådan set også, at en beklagelse ville gøre noget ved ens retsfølelse. Jeg tror, det gør noget ved ens retsfølelse, når det er sådan, at en kommune vælger at lade Ankestyrelsen træffe afgørelser for at se, hvor langt loven egentlig rækker, altså hvor grænsen egentlig går for, hvad vi skal som kommune eller ikke skal som kommune, mere end at man er optaget af, hvad der hjælper den enkelte borger.

Jeg er fuldstændig enig med fru Karina Adsbøl i, at det er uholdbart, men jeg vil bare så gerne, at vi prøvede at hjælpes ad med at sætte fokus på, at man ikke bliver bragt i den situation, for den magtesløshed, som følger af ikke at få hjælp i måske månedsvis, kan der jo ikke kompenseres for med penge. De penge erstatter jo ikke den hjælp, som man ikke har fået, de sociale aktiviteter, man ikke har kunnet deltage i, eller det job, man måske ikke har haft mulighed for at passe. Og det synes jeg faktisk at vi har et ansvar for at få rettet op på først og fremmest og at bruge pengene på.

Der er mange årsager, tror jeg, men jeg tror, det måske kræver en større drøftelse af, hvad der så er årsag, og hvad der er virkning, og derfor også forslaget om, at vi drøfter det videre i udvalget.

Fru Karina Adsbøl.

Vi har i hvert fald fra Dansk Folkepartis side arbejdet rigtig meget for at styrke borgernes retssikkerhed på det her område.

Men så kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren om noget andet, for i dag er det sådan – og det ved ordføreren, for vi har selv siddet med det, vi har forhandlet patienterstatninger – at folk, som bliver fejlbehandlet i vores sundhedssystem, kan få en erstatning, en kompensation. Folk, som bliver fejlbehandlet i vores sociale system, får ingenting. De kan ikke engang få en kompensation. Altså, det er sådan, virkeligheden er, og så synes jeg bare, man lige skal tænke over: Er det rimeligt?

Ordføreren.

Jeg har godt lyttet mig til, at DF's ordfører gerne vil lave den sammenligning, men jeg synes måske ikke, den er helt rimelig. Altså sådan lidt firkantet sagt er der jo lidt forskel på, at man måske får amputeret det forkerte ben, og at man må undvære hjælp, indtil Ankestyrelsen har sagt til kommunen, at nu skal den sørge for, at den her borger får hjælp. Den ene del kan man faktisk ikke kompensere for, men det kan man trods alt for den anden. Og så er det rigtigt, at det, at man har oplevet at være krænket i form af ikke at have fået hjælp i en periode, er et problem, som vi skal søge at løse, men jeg synes, vi skal løse det ved at undgå, at det sker i fremtiden.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, der nu får ordet som den sidste i rækken af ordførere. Værsgo.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er rimeligt, at borgere, som får medhold i en klagesag mod kommunen, kan tilkendes en kompensation. Dansk Folkeparti har tidligere fremsat forslag om opsættende virkning, og der fik vi gudskelov samlet et flertal vedrørende bestemte paragraffer, nærmere bestemt servicelovens § 3 a, hvor man bibeholder sin hjælp i 14 uger frem, indtil sagen har været behandlet i Ankestyrelsen, så man ikke pludselig står uden hjælp.

Men problemstillingen er desværre ikke løst. F.eks. har vi jo set patienter som als-patienter, der ikke har kunnet få bevilget ordentlig hjælp eller hjælpetimer nok til at få hverdagen til at fungere. Og kommunerne træffer hver dag afgørelse efter lov om social service om forhold vedrørende ældre og udsatte borgere, mennesker med handicap – det kan være i sager om hjemmehjælp, personlig pleje og lignende – og i en række tilfælde indebærer afgørelsen, at borgeren helt eller delvis mister det gode, som borgeren hidtil har haft, men det kan også være, at borgeren har fået tildelt hjemmehjælp, og at kommunen så træffer afgørelse om at nedsætte hjemmehjælpen til det halve. Det kan også være, at man slet ikke får den hjælp, man er berettiget til.

Så forslaget går jo i sin enkelhed ud på, at regeringen skal fremsætte lovforslag eller foretage de nødvendige ændringer af administrative forskrifter, så der kan udbetales en kompensation til borgere, som får medhold i Ankestyrelsen.

Kommunen skal træffe afgørelse ud fra en konkret og individuel vurdering af borgerens forhold på baggrund af den gældende lovgivning. Vi har i satspuljeregi i samarbejde vedtaget Danmarkskortet, og de sidste opgørelser viser jo, at omgørelsesprocenterne i Ankestyrelsen på social-, børne- og voksenhandicapområderne er alt for høje, på børnehandicapområdet er den steget fra 46 pct. i 2016 til 52 pct. i 2017. Så alt for mange af de her sager bliver omgjort, og det er en udfordring.

Jeg husker også selv en sag fra tidligere, hvor man havde sat loft over, hvor meget man ville give til aflastning, men det kan man ikke. Man kan ikke sætte loft over, hvor mange aflastningsdøgn man kan bevilge en familie, der har brug for hjælp, for så foretager man jo ikke den individuelle vurdering. Der er også set eksempler på, at familier, der gerne ville hjemmetræne barnet, fik den besked, at det brugte man i deres kommune. Og virkeligheden er jo også, at kommunernes økonomi kan være en faktor, der påvirker afgørelsen, når kommunerne skal have økonomien til at hænge sammen, og der er jeg helt med på, at der også påhviler os et ansvar netop i forhold til at få kigget på budgetloven eller at få lavet et nyt udligningssystem. Men det er altså vigtigt, at vi varetager borgernes interesser.

Vi ved, at mange af de her afgørelser er på kant med lovgivningen. Det er ikke kun i børne- og handicapsagerne. Vi har også set det tidligere i forbindelse med bl.a. sygedagpengesager. Hvis borgeren ikke er enig eller tilfreds med den kommunale afgørelse, kan borgeren klage over afgørelsen til kommunen, hvor sagen så revurderes, og hvis kommunen fastholder sin afgørelse, sender kommunen klagen og sagens akter videre til Ankestyrelsen, som herefter behandler sagen. Og derfor mener vi netop, at det er rimeligt, at borgeren tilkendes den her kompensation, når borgeren får medhold i sin klage, også fordi man som borger har måttet lide under kommunens forkerte afgørelse og har måttet undvære den hjælp, man var berettiget til. Den myndighed, som har truffet afgørelsen, skal selvfølgelig også afholde kompensationen.

Det her skal tjene to formål. For det første skal det være et plaster på såret til borgeren, i forhold til at borgeren ikke har haft adgang til eller har manglet godet i klageperioden, og for det andet skal det være et signal til kommunerne om at være mere omhyggelig med at træffe den rigtige afgørelse i første omgang.

En kompensationsordning mener vi vil medvirke til at skabe et økonomisk incitament til, at kommunen træffer den rigtige afgørelse i første omgang. Kompensationen skal selvfølgelig ikke træde i stedet for en eventuel erstatning eller andet, men den skal være rimelig i forhold til det gode, borgeren har manglet, og i forhold til den tid, borgeren har manglet godet. Jeg har hørt rigtig mange politikere herinde på Christiansborg sige, at der skal sanktioner til, når kommunerne ikke overholder loven. Derfor har jeg sådan set også en forventning om, at man her i Folketinget kunne se det rimelige i, når der er blevet truffet forkerte afgørelser i kommunalt regi og borgeren har fået medhold i sin klage, at borgeren så fik en kompensation for det, også set i forhold til retsfølelsen.

Lige i øjeblikket er der faktisk en retssag. Det er sådan, at Justitia og Advokatsamfundet er gået rettens vej, og jeg vil godt læse op fra en artikel i Justitia om det:

»Skal man kunne få økonomisk godtgørelse, hvis kommunen fejlagtigt giver en borger afslag på eller fratager ikke-økonomisk hjælp som for eksempel hjemmehjælp, ledsagerordning, pasning eller lignende, og Ankestyrelsen efterfølgende omgør kommunens afgørelse? Ja, mener Justitia og Advokatsamfundet, som i samarbejde med advokat Mads Pramming har valgt at gå rettens vej med en sag om en handicappet pige, hvor kommunen uberettiget havde frataget hendes ledsagerordning til svømning, da hun fyldte 18 år. Familien havde flere gange fået medhold i sine klager til Ankestyrelsen, men først efter længere tids tovtrækkeri lykkedes det endelig pigen at få sin ledsagerordning genoptaget. Kommunens fejlagtige afgørelser i sagen betød dog, at pigen i en meget lang periode ikke kunne komme til svømning, og at familien måtte bruge ferie og fridage på at hjælpe. Som det er i dag, kan borgere i disse sager normalt ikke få erstatning af kommunen, da borgeren ikke har haft et økonomisk tab som følge af den forkerte afgørelse. Borgeren har dog – som det også er tilfældet i denne sag med den handicappede pige – mistet et velfærdsgode, som vedkommende ellers var berettiget til.«

Jeg glæder mig rigtig meget til at se, hvad afgørelsen i den her sag ender ud med, for jeg tænker, at hvis den her ender ud til borgerens fordel, bliver vi i hvert fald fra politisk hold herindefra nødt til at reagere på det.

Jeg vil selvfølgelig godt sige tak til Enhedslisten og Alternativet for endnu en gang at bakke op om det her beslutningsforslag. Jeg er enig i, at den rigtige afgørelse skal træffes i første omgang, men virkeligheden er også, at det ikke altid er det, der sker. Der er det jo rimeligt, at man også kan få en kompensation for det, man har måttet mangle. Så jeg er rigtig ærgerlig over, at der ikke er større opbakning til det. Jeg kan så nævne, at der sidste gang var 55, der stemte imod, herinde i Folketingssalen, og 47, der stemte for, så jeg havde jo håbet på, at det ville lykkes den her gang.

Noget andet, jeg vil sige, er, at jeg er helt med på, at vi har lavet rigtig mange gode aftaler for at styrke retssikkerheden, men noget af det, vi har siddet om forhandlingsbordet og drøftet, handlede også om at styrke sagsbehandlingen. Dansk Folkeparti havde jo også ønsket, at det skulle være obligatorisk med taskforce, sådan at de kommuner, der bonede ud med mange fejl, ikke kun skulle have tilbuddet om en taskforce, de skulle have et obligatorisk taskforce for netop at blive bedre til sagsbehandlingen. Den nåede vi sådan nogenlunde i mål med. Vi fandt en sådan nogenlunde løsning, men det handler selvfølgelig om, at man skal sikre en god sagsbehandling, og hvis det ikke sker i kommunerne, bliver vi jo nødt til at hjælpe kommunerne for at sikre, at det sker.

Men jeg vil godt sige tak for behandlingen i dag, og så må jeg så kæmpe videre på anden vis. Mange af de forslag, Dansk Folkeparti har fremsat, er blevet fremsat igen og igen, når der er gået nogle år, og på et eller andet tidspunkt er det lykkedes at få et flertal.

Tak for debatten.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Orla Hav, værsgo.

Jeg vil såmænd bare spørge efter det regnestykke, som ligger bag Dansk Folkepartis forventning om, hvad det her vil beløbe sig til. Det ville jo være rart nok at vide, hvad det er for en skive, der vil blive ramt. Det vil jeg gerne bede om at ordføreren prøver at indvie os andre i.

Ordføreren.

Ja, det er jo interessant. Hvad koster det at levere den ydelse, man skulle levere? Jeg kan ikke se, at det skulle koste noget som helst, for man skal fra kommunal side i dag som følge af serviceloven levere en bestemt ydelse, og det er man jo dut-kompenseret for. Der er jo også aftaler med regeringen og KL hvert år. Så det regnestykke, som ordføreren efterlyser, giver jo sig selv. Når man er blevet dut-kompenseret for noget i en aftale, og man ikke overholder den, så har man jo tjent noget på den del. Så jeg kan ikke se, at det skulle koste noget.

Hr. Orla Hav.

Jeg er nok knap enig i det regnestykke, men det får så være. Så vil jeg spørge, om Dansk Folkeparti har taget initiativ til at rejse den her problemstilling som støtteparti til regeringen og som følge deraf har kunnet komme igennem med sit ønske?

Ordføreren.

Ja, det har vi da gjort ad flere omgange, men det er jo lidt interessant, at hr. Orla Hav beder ordføreren fra Dansk Folkeparti om at svare på, hvad det koster at overholde loven. Ja, hvad koster det at overholde lovgivningen? Det er et meget interessant spørgsmål.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, så er det vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Vi åbner med børne- og socialministeren. Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for ordet. Det er et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om at foretage de nødvendige lovændringer, således at forældre til børn med funktionsnedsættelser under kortere udlandsophold kan veksle den aflastning, de er visiteret til efter servicelovens § 84, stk. 1, jævnfør § 44, til et kontant beløb svarende til, at hjælpen var blevet ydet efter servicelovens § 41. Vi har tidligere her i salen drøftet mulighederne for, at forældre til børn med funktionsnedsættelser kan få aflastningen med til udlandet.

Jeg vil starte med at sige, at jeg har fuld forståelse for de intentioner, gode intentioner, som der ligger i beslutningsforslaget, som vi skal drøfte i dag, men regeringen kan desværre ikke bakke op om forslaget, og lad mig sætte et par ord på hvorfor.

Først vil jeg starte med at gennemgå de forskellige former for aflastning, fordi det nemlig har betydning for, hvorfor regeringen ikke kan bakke op om forslaget. Altså, formålet med aflastning efter servicelovens § 84, jævnfør § 44, er, at familien skal have et pusterum i hverdagen, hvor de altså ikke skal passe deres barn med handicap. Den type aflastning gives altså i de tilfælde, hvor barnet er så pasningskrævende, at det giver udfordringer for resten af familien at finde rum og overskud til andre fælles gøremål, når barnet er til stede. Den aflastning gives altså af hensyn til den øvrige familie, f.eks. fordi forældrene har brug for tid til at tage sig af en søskende eller brug for tid alene uden at skulle passe og pleje barnet med funktionsnedsættelse.

Her ydes aflastning derfor typisk i form af, at kommunen sørger for en plads i en aflastningsfamilie eller på en døgninstitution enten nogle timer om ugen, eller det kunne være en eller to hele dage, eller det kunne også være weekender i løbet af måneden. Så aflastning gives altså som en såkaldt naturalydelse, hvor det altså er kommunen, som skal stå inde for aflastningsstedets kvalitet.

Der vil derfor typisk være tale om pasningsbehov, som kræver nogle særlige forudsætninger og måske også nogle særlige fysiske rammer at imødekomme, og det bør ikke være forældrenes ansvar at sikre dette, heller ikke under en ferie i udlandet. Det er i dag nemlig uden diskussion et kommunalt ansvar at sikre kvaliteten af aflastning i de situationer, hvor pasning af barnet skal ske uden for familiens rammer netop for at kunne skabe det her pusterum til resten af familien.

Den måde at tilrettelægge hjælpen på er vigtig for mig at holde fast i for at sikre, at barnet med handicap får den rette hjælp og støtte. Det kan eksempelvis være svært for barnet at kommunikere, og derfor er det vigtigt, at aflasteren kender barnet og barnets måde at kommunikere på. Det kan også være, at barnet har særligt behov for pleje, f.eks. i forhold til barnets medicin, som gør, at det er vigtigt, at der er de rette kompetencer til stede ved aflastningen. Derfor er det svært for mig at se, hvordan forældrene sådan kan få penge i hånden til at kunne købe sig til aflastning, som altså kan imødekomme barnets behov.

Ud over at familierne har mulighed for at tage tilskud til dækning af merudgifter ved ansættelse af en person til aflastning efter servicelovens § 41 med til udlandet, er der allerede i dag en række andre muligheder for hjælp og støtte til familier med børn med funktionsnedsættelser under ferie i udlandet. Man kan eksempelvis medtage hjælpemidler, handicapbil og hjælp til dækning af tabt arbejdsfortjeneste, som kan give familien den hjælp og støtte, de har brug for for at kunne rejse på ferie i f.eks. en uge.

Afslutningsvis vil jeg kort opsummere, at regeringen ikke kan støtte forslaget, fordi formålet med aflastningen jo efter § 84, jævnfør § 44, er at give familien et pusterum, hvor barnet med handicap altså passes og plejes uden for hjemmet et sted, som kommunen har valgt og står inde for. Derfor er det svært at se, at den her ydelse kan tages med til udlandet, fordi det jo vil forudsætte, at kommunen eller forældrene for den sags skyld kan stå inde for aflastningens kvalitet og dermed også sikre, at barnet får en tilstrækkelig fagligt kvalificeret hjælp og pleje under aflastningen i udlandet.

Det er helt afgørende for mig, at vi sikrer, at børn med handicap får den rigtige hjælp og den rigtige støtte under aflastningen, og derfor vælger regeringen altså at holde fast i, at hjælpen skal ydes som en naturalydelse, hvor det er kommunen, som sikrer aflastningens kvalitet. Tak for ordet.

Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Det er mig simpelt hen en gåde, at regeringen ikke kan bakke op om det her. Vi har hørt eksempler på familier, der ikke kan tage deres barn, som har et handicap, med på ferie, men familien kan få stillet et aflastningstilbud til rådighed eller en aflastningsfamilie til rådighed, og så kan de sådan set selv tage på ferie.

Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, i den sidste ende må det da, hvis man tænker på økonomi, være billigere at give forældrene et kontant tilskud, og der er jo ikke nogen forældre – det vil da være de færreste forældre – der vil efterlade deres barn hjemme. Altså, dem, der har muligheden for det, og hvor barnet kan, vil jo til hver en tid tage barnet med på ferie, så barnet også får ferie sammen med resten af familien. Så det er mig simpelt hen en gåde, at regeringen ikke kan bakke op om det her.

Ministeren.

Jamen det vil jeg gerne uddybe. Jeg vil ikke som minister tage ansvar for, at man giver familier de penge i hånden i stedet for en naturalydelse, hvor man fra kommunens side har vurderet, hvad det er for kompetencer, der er nødvendige for at kunne sikre den rette aflastning, og så bare forlader sig på, at den aflastning også bliver den rette.

Jeg kan bare lige se overskrifterne for mig. Altså, jeg kan se de overskrifter for mig, hvor den her vekslen fra naturalydelse til penge i hånden betyder, at et barn med handicap bliver svigtet, altså fordi der er en aflaster med på ferie, som ikke har de nødvendige og de relevante kompetencer. Det er jeg bekymret for, og jeg siger bare helt åbent og ærligt, at det er det, der gør, at jeg har rigtig svært ved at se, at det kan lade sig gøre at lave den her vekslen fra naturalydelse til et pengebeløb.

Fru Karina Adsbøl.

Men så har jeg da et løsningsforslag. Så kan vi jo i forhold til aflastningskompetencen stille det krav, at hvis man bruger det kontante tilskud til at tilkøbe sig hjælp til aflastning, skal man sikre, at der er de rette kvalifikationer blandt dem, der er med.

Men altså, der er jo ikke nogen familier, der vil tage en aflaster med, som man ikke mener er god for barnet.

Ministeren.

Det kan man jo ikke pålægge familierne. Altså, familierne vil selvfølgelig det bedste for deres barn – det er der da ingen tvivl om – men det kan jo ikke være familierne, som skal kunne træffe en faglig vurdering af, om en aflaster har de relevante kompetencer; det må være nogle, som har en professionel, faglig forståelse af det her.

Så må jeg bare sige, at jeg bliver meget overrasket over, at der kommer nye forslag på bordet, for vi har jo drøftet det her mange gange. Vi drøftede det i foråret, hvor vi havde et beslutningsforslag, som lignede det her forslag rigtig meget. Vi har også drøftet det i efteråret, hvor jeg kom med de samme bekymringer og de samme indvendinger om, at jeg har rigtig svært ved at se, at det kan gøres på en god måde. Nuvel, nu kommer der så et ændringsforslag, men jeg ville måske ønske, at man havde taget det dengang, da forhandlingerne var der.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan en gang imellem godt blive i tvivl om, hvorvidt vi i virkeligheden taler om de samme situationer. Ministeren siger f.eks., at aflastning jo er beregnet til at give familien et pusterum, underforstået at hvis man vil have barnet med på ferie, så har man ligesom truffet en beslutning om ikke at skulle have det her pusterum. Men det kunne jo f.eks. bare være noget så simpelt som en middagssøvn, som er nødvendig hver eneste dag, og som giver familien mulighed for at gå ud at bade eller gøre et eller andet i det tidsrum.

Hvis nu ministeren så bort fra de der bekymringer om, hvorvidt man kunne have de faglige kompetencer med sig, om man virkelig kunne finde de faglige kompetencer, som var nødvendige i forhold til aflastning, og forestillede sig, at det godt ville kunne lade sig gøre, ville ministeren så være med til at finde en løsning, sådan at familier også kunne tage deres børn med handicap med på ferie?

Ministeren.

Jeg tror, vi alle sammen rigtig gerne vil gøre alt, hvad vi kan for at sikre de familier, som har et barn med handicap. Det er jo også derfor, at vi igennem årene har afsat rigtig mange midler til både at styrke sagsbehandlingen på handicapområdet og til at sikre, at vi får taget hånd om de familier.

Nu bliver middagssøvnen nævnt som et eksempel. Jeg kan bare sige, at et andet eksempel kan være den medicin, som barnet skal have, og som er fuldstændig livsvigtig. Jeg ser bare, at der er nogle ting, der giver anledning til rigtig store bekymringer, og som får advarselslamperne til at blinke, og jeg kan se overskrifterne for mig, og de bekymringer giver jeg jo så udtryk for her.

Jeg vil også bare konstatere, at vi jo undervejs har drøftet et lignende forslag i foråret, og vi har også her i efteråret under satspuljeforhandlingerne drøftet aflastning. Så summa summarum: Der er ingen tvivl om, at vi alle sammen vil det bedste for de familier, som har et barn med handicap, men det skal også være solide og holdbare løsninger, så vi ikke ender med faktisk at stille de familier dårligere, end de egentlig kunne være stillet.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Nu taler vi hele tiden om penge, der skal veksles, eller det er i hvert fald sådan, ministeren omtaler det. Hvad nu, hvis man bare forestiller sig, at det er kommunen, som i forvejen ansætter folk til aflastning, som også ansætter den person, der skal aflaste familien på ferie? Så har vi i hvert fald løst kompetenceproblemet, man vi har også stadig væk skabt luft i familien, så man kan aflastes, selv om man tager et barn med handicap med på ferie. Kunne det være en løsning?

Ministeren.

Nu står jeg jo og forholder mig til det konkrete beslutningsforslag, som ligger her, og det er jo et beslutningsforslag, hvor det foreslås, at den aflastning, man i dag får som naturalydelser, skal man kunne få i hånden som pengebeløb, så man selv kan gå ud og ansætte en aflaster, når man tager på ferie i udlandet. Det er jo det, jeg forholder mig til, og der siger jeg bare, at der i hvert fald bare er nogle faglige bekymringer, som trænger sig på, og jeg kan i hvert fald godt se de avisoverskrifter for mig, som risikerer at komme, fordi der ikke har været de rette kompetencer i den aflastning, som bliver tildelt, og til syvende og sidst vil man afkræve politikerne svar på, hvorfor man ikke sikrede, at den aflastning, der blev givet som naturalydelse, var velkvalificeret, og at aflasteren havde de rette kompetencer til at kunne håndtere det.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og forrest i den står hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Jeg er meget enig med ministeren, når hun siger, at hun tror, at det her er en sag, som optager os alle. Og vi har store følelser i klemme i det, at der er familier, som må gå uanet meget igennem ved at have et handicappet barn. Så det er bestemt ikke manglende respekt over for den livssituation, som mange af de her familier må tåle, som er baggrunden for vores stillingtagen i den her sag. Vi vil rigtig gerne hjælpe familierne, og vi synes også, at den kommunale verden, som jo primært har den her opgave, skal udstyres allerbedst til at kunne håndtere det.

Når vi alligevel ikke vil støtte det konkrete forslag om at tage hjælpen med til udlandet, selv under kortere udlandsophold, så er det, fordi man må spørge: Hvad er det så, vi åbner for? Er det alene børn med en bestemt type handicap? Taler vi også om de børn, som er i specialundervisning, og som på mange måder har en adfærd, som gør, at man som forælder godt kan føle sig træt om aftenen? Eller er det kun grupper, der bruger kørestol, eller hvor er vi henne i hele feltet? Og er det en dansk medhjælper, man sender med til udlandet? Skal vedkommende overholde danske normer og standarder for arbejdstider osv.? Og så er der alt det, som optager ministeren, nemlig den faglige ekspertise, som vedkommende skal være udstyret med og i stand til at kunne håndtere et barn med. Vi synes, det rejser rigtig, rigtig mange problemstillinger.

Så er der hele konverteringsproblematikken, altså det med at skulle have finansieret en del af sin ferie ved at få et beløb med fra det offentlige til at holde ferie i udlandet for. Altså, der skal vi jo tænke os rigtig godt om, i forhold til hvordan befolkningen oplever retfærdigheden i anvendelsen af de offentlige midler. Så vi synes, det rejser en lang række åbne spørgsmål, som slet ikke er belyst heri, og vi er ikke indstillet på at støtte dette beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti nu genfremsætter.

Men det skyldes jo bestemt ikke, at vi ikke har forståelse for den livssituation, som rigtig mange familier befinder sig i. Og i den sammenhæng vil vi meget gerne være med til både at forbedre deres livssituation og være med til at sikre, at den fornødne ekspertise er til stede i vores eget system. Og det er nok der, vi er, hvad angår det her emne.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Jeg skal bare lige høre, om ordføreren mener, at det er rimeligt – altså i forhold til forældre, som har et barn med handicap, og det at holde ferier – at det afhænger af, hvilken paragraf de er visiteret ud fra. Eller mener ordføreren, at det er rimeligt, at forældre kan tage deres barn med handicap med på ferier?

Ordføreren.

Jeg tror, at rigtig mange forældre, der har et barn med et handicap, vil strække sig rigtig langt for at behandle det barn på linje med de øvrige børn, de måtte have, og forsøge at få barnet integreret i den ferie, som familien nu engang holder. Men vi bliver også nødt til at se på begrundelsen for at række dem en hånd fra det offentlige. Det er jo netop at være med til at sikre, at der er en faglighed, og at der er en retfærdighed omkring den måde, vi behandler området på, og en forståelse i det øvrige samfund for, at det er den måde, vi bruger vores fælles midler på. Og det synes vi ikke vi er beroliget i forhold til med det forslag, der ligger her fra Dansk Folkeparti.

Fru Karina Adsbøl.

Så skal jeg forstå ordførerens svar sådan, at ordføreren mener, at det er rimeligt – som det er i dag – at nogle forældre ikke kan tage på ferie med deres barn med et handicap, fordi de er visiteret ud fra en forkert paragraf?

Værsgo.

Jeg tager ikke stilling til paragraffer. Jeg tager stilling til, at vi ikke synes, at det her beslutningsforslag rammer inden for skiven og opfylder det formål, som forslagsstillerne tilsyneladende har med det, eller at det, hvad skal man sige, er inden for den faglige norm, vi har i vores samfund, for at give hjælp i de givne situationer.

Tak til hr. Orla Hav. Den næste i rækken er hr. Martin Geertsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil i lighed med alle andre, tror jeg, også godt starte med at understrege, at vi har meget stor sympati for den dagsorden, som Dansk Folkeparti bringer på banen her, nemlig at forbedre forholdene for familier med børn med funktionsnedsættelse. Men jeg har altså også nogle principielle forbehold over for Dansk Folkepartis forslag, sådan som det ligger her foran mig.

For det første er jeg bekymret for kvaliteten af den hjælp og den pleje, som barnet vil kunne få under aflastning, og det er jo det, vi taler om, altså under aflastning af den resterende del af familien under en ferie i udlandet. For en aflastning af familien gives jo i sagens natur af hensyn til, at familien til barnet med funktionsnedsættelse kan få sig et pusterum. Og som jeg forstår det, sker det jo typisk ved, at kommunen så stiller en plads til rådighed hos en aflastningsfamilie eller på en institution i et kortere eller lidt længere tidsrum. Og det vil jo så sige, at aflastningen har en form, som i sig selv har nogle kvalitetskrav.

Det er kommunen, som har ansvaret for, at kvaliteten og plejen og omsorgen for barnet i disse pusterum har en tilstrækkelig høj kvalitet. Og der kan jeg altså være lidt bekymret for, om en medrejsende hjælper, i anførselstegn, efter de paragraffer, vi taler om her, kan leve op til de krav, som vi normalt ville stille lige præcis på det her felt.

For det andet og i forlængelse heraf vil indførelsen af en ordning som den, Dansk Folkeparti præcis foreslår her, jo bryde med et mere overordnet princip bag servicelovens naturalydelse, som handler om at sikre, at det er de kommunale myndigheder, der har ansvaret for, at den enkelte borger og i det her tilfælde det enkelte barn får den hjælp og den støtte, som han eller hun har behov for. Med andre ord vil det jo – uanset hvordan man vender og drejer Dansk Folkepartis forslag her – stadig væk være kommunen, som skal stå på mål for den kvalitet, som den enkelte skal tilbydes.

For det tredje vil forslaget formentlig medføre nogle øgede udgifter, som det p.t. er en lille smule vanskeligt at redegøre for omfanget af.

Så selv om vi i Venstre nærer stor sympati for intentionerne bag forslaget fra DF, er der altså en række sådan mere principielle problemstillinger forbundet med forslaget, som vi umiddelbart – sådan som vi læser det forslag, Dansk Folkeparti har fremsat her – har svært ved at se en vej ud af, hvorfor vi beklageligvis må afvise forslaget. Og det siger jeg på vegne af Venstre, men også på vegne af Det Konservative Folkeparti.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Nu snakker I jo meget om kvalitet og de krav, der stilles i dag, og så synes jeg, ordføreren fra talerstolen skal fortælle, hvad det er for nogle krav, der stilles i dag i forhold til aflastning.

Ordføreren.

Det er jo de krav, som vi i fællesskab har besluttet at der skal være på det her område.

Fru Karina Adsbøl.

Når man nu henviser til alle de krav, der er i dag, og til kvalitet og aflastning og sådan nogle ting, må man da kunne begrunde, hvad det så er for nogle krav, man mener der vil mangle, hvis man gav et kontant tilskud med, i forhold til det personale. For det er jo sådan i dag, at der foregår sideoplæring af personalet, når man bliver ansat et sted. Det ved jeg ikke om ordføreren er bekendt med.

Ordføreren.

Jo, men der bliver jo stillet nogle krav, når man har en eller anden type institution, som man bruger som aflastningsinstitution, eller hvis der er en familie, som fungerer som aflastningsfamilie. Og det er, som jeg kan læse ud af Dansk Folkepartis forslag her, jo ikke konkretiseret, i forhold til hvad det så er for en type kvalitet, der skulle ligge hos en hjælper.

Altså, jeg tager udgangspunkt i den situation, vi ser i dag, nemlig at hvis man har behov for aflastning, foregår det hos en aflastningsfamilie eller på en institution, hvor der er nogle kvalitetskriterier forbundet med det. Det læser jeg overhovedet ikke noget om i Dansk Folkepartis forslag i forhold til frivillige hjælpere.

Vi siger tak til hr. Martin Geertsen og giver stafetten videre til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Forslaget ligger jo i forlængelse af den diskussion, vi havde her i salen sidste år om adgangen for forældre til børn med handicap til at medtage hjælp til aflastning ved kortere udlandsophold. Det er jo interessant, hvis man sammenholder den argumentation, der er mod forslaget her, med den argumentation, der var mod det forslag, der blev fremsat for et år siden. For der henviste ministeren til, at det var naturalydelser osv., og sagde så, at der var nogle udfordringer, som for ministeren at se var umulige eller i hvert fald nærmest umuligt at løse, selv om man planlagde sit udlandsophold meget omhyggeligt, og så sagde ministeren videre:

»Det gør det i sig selv vanskeligt at tage aflastningen med til udlandet, i modsætning til hvis der havde været tale om en kontantydelse, altså penge i hånden, som jo uden videre kunne tages med.«

Det var argumentationen for at afvise det sidste år, altså at en naturalydelse kunne man ikke tage med, i modsætning til hvis det havde været penge. Derfor kan jeg sådan set godt forstå, at Dansk Folkeparti har fremsat forslaget. Jeg synes jo ikke, det er den bedste løsning, vil jeg sige. Det tror jeg muligvis heller ikke at forslagsstillerne synes, men når man nu ikke kunne medtage naturalydelsen og man ikke kunne medtage hjælpen, for det var tilsyneladende umuligt – og det var det jo så ud fra en økonomisk betragtning, kan vi læse længere nede i ministerens tale fra sidste år – så var det dog en anden mulighed at give et kontant beløb, sådan at man faktisk selv kunne købe hjælpen.

Jeg er sådan set meget enig i, at det er godt at stille nogle krav om, hvem der yder sådan en hjælp til aflastning, sådan at hjælpen er så kvalificeret som muligt, men jeg er altså nødt til at sige, at den argumentation, der kommer fra både ministeren og nogle af ordførerne her, er en fuldstændig cirkelslutning. Man kan ikke først argumentere med, at folk ikke kan tage hjælpen med, og at det er nødt til at være en kontantydelse, for at det skal være muligt, og når det så foreslås, at der gives en kontantydelse, siger man, at det ikke går at veksle en naturalydelse til et pengebeløb. Jeg vil sige, at den argumentation simpelt hen ikke holder.

Måske skulle man gøre det – det er bare en overvejelse – at man kiggede på forslaget her, det bidrager vi gerne til, og hæftede sig ved punktet om, at vi skulle have indkaldt til en forhandling om spørgsmålet. For vi risikerer jo, at det her bliver forkastet med den modsatte argumentation end den, man forkastede det tidligere forslag med. Lad os nu koncentrere os om, at der tilsyneladende er en enighed om, at vi her har et problem – for det er da helt tosset, at det offentlige gerne betaler aflastning, hvis familien tager af sted uden deres barn. Så betaler man gerne, men hvis det er sådan, at familien rigtig gerne vil af sted sammen, så er der ikke nogen kompensation. Der er altså et eller andet galt. Så måske kunne vi komme videre, ved at vi samledes om et forslag – det ved jeg så ikke om vi kan – som vi klippede lidt til, sådan at vi pålagde ministeren at indkalde til forhandlinger om spørgsmålet. Så kunne vi jo få lejlighed til at diskutere, om ikke der er tale om en cirkelargumentation her både fra ministerens og nogle af ordførernes side, og så måske gå lidt til biddet i sagen.

Så jeg vil sige: Lad os dog få indkaldt til forhandlinger om sagen. Vi synes egentlig, det forslag, der blev fremsat sidste år – B 101 hed det på det tidspunkt – var bedre end det foreliggende forslag. Vi har forståelse for, at forslagsstillerne nu har forsøgt at gå en anden vej, men skal vi ikke prøve at få pålagt ministeren, at der bliver indkaldt til en forhandling? Så kan vi jo få diskuteret substansen i stedet for at lege kispus med hinanden, som jeg synes der lidt er tale om her.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Og lige efter Enhedslistens ordfører kommer fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak for det. Og også herfra en tak til Dansk Folkeparti. Det er jo en debat, som det ikke er så lang tid siden vi havde sidst, og siden sidst har vi stillet spørgsmål og arbejdet videre med det. Jeg har også været optaget af det her spørgsmål, og derfor er det jo glædeligt, at der er en enighed herinde om, at der måske er noget, der ikke er optimalt. For fuldstændig som Enhedslisten var inde på, giver det sådan umiddelbart ikke mening, at man kan få betalt aflastning, hvis man tager af sted uden sit barn, men hvis man gerne vil have barnet med, får man ingenting.

Jeg kan godt forstå det, som ministeren siger, om, at hvis man er blevet tildelt den her naturalydelse og der har været nogle klare restriktioner på, hvad den skal kunne, hvis man skal leve op til medicinhåndtering eller andet, så kan man ikke bare veksle det til kontanter og så tage sin bedstemor med. Det giver ikke mening. Men det, vi ligesom væver lidt om her, er: Hvordan kan vi sikre, at man så kommer på ferie, hvis man er en familie med et barn, som er visiteret efter servicelovens § 84, hvor man altså er visiteret til en aflastning ved en såkaldt naturalydelse? Det er jo det spørgsmål, vi gerne vil have afklaret, altså hvordan man håndterer det.

For hvis man f.eks. er visiteret til 15 timer om ugen, kan man jo ikke flyve vedkommende ind for 15 timer om ugen. Så der er jo en eller anden udfordring i, hvordan den familie kommer på ferie. Skal mor og far så klare det selv? Det kan man måske godt i nogle tilfælde, og det er der formentlig også mange familier der gør i dag. Så takker man nej til aflastning i den uge, og så klarer mor og far det. Men er der to andre børn i familien, kan det jo være svært at være på ferie, og skal mor og far så selv betale, eller hvad er der af muligheder?

Så vi står i en situation, hvor der er et eller andet ønske om at prøve at finde ud af, hvad man kan gøre, men der er også nogle faglige hensyn, som ministeren har gennemgået, og som jeg også synes er relevante. Og måske rammer det her beslutningsforslag ikke helt plet, men der er i hvert fald nogle overvejelser at gå videre med i forhold til intentionen bag det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Beslutningsforslaget rammer ikke helt plet, men det er jo, vil jeg bare lige påminde om, netop fremsat, fordi der her i Folketingssalen har været en drøftelse om, om man bedre kunne støtte det, hvis pengene fulgte barnet, og så tænkte vi jo i Dansk Folkeparti, at vi finder en anden løsning. For når der ikke er opbakning til vores første beslutningsforslag, hører vi på, hvad flere af ordførerne siger her i Folketingssalen, og så laver vi et nyt beslutningsforslag. Men vores ønske fra Dansk Folkepartis side er jo, at selv om man har et barn med handicap, skal man også kunne tage det med på f.eks. en uges ferie, ligesom andre kan.

Ordføreren.

Det er et meget, meget legitimt ønske at have, og det er et ønske, som vi i Liberal Alliance deler. Hvad er vejen dertil? Det er tilsyneladende rigtig svært. Det er på en eller anden måde vanskeligt, fordi man er inde at pille ved både faglighed og andre ting, som gør, at det bare ikke lige er til at konvertere en naturalydelse til penge.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg skal bare lige høre ordføreren, om ordføreren er enig i formålet med, at familier, der har et barn med handicap, også skal kunne komme på ferie, og hvad vil ordføreren så gøre? Vil ordføreren nu sikre og bakke op om, at ministeren bliver nødt til at indkalde til nogle forhandlinger omkring det her, så vi får løst den udfordring? For hvis det er, at et flertal bakker op om intentionen, der ligger bag beslutningsforslaget, så må vi jo i fællesskab finde nogle gode løsninger, frem for at man altid skyder løsninger ned.

Jeg kunne godt have et ønske om, at man her fra Folketingets talerstol, også ministeren, sagde, at vi frem for at skyde det ned prøver at sætte os sammen og finde nogle løsninger. Men sådan foregår det desværre ikke altid.

Ordføreren.

Nej, sådan foregår det ikke altid. Vi deler intentionen, og jeg vil også gerne prøve at tænke i, hvordan det her kunne strikkes sammen. Det hørte jeg også Enhedslisten tilbyde at gøre, og så må vi jo se, hvor langt vi kan komme ad den vej.

Tak til fru Laura Lindahl. Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Det er endnu et glimrende forslag, som her handler om at finde mulighed for og økonomi til, at forældre til børn med funktionsnedsættelse kan få støtte til aflastning, hvis de tager det pågældende barn med under et midlertidigt ophold i udlandet, og det er altså især ferie. Det er anden gang, at dette forslag bliver fremsat i Folketinget, og sidst det kom op, støttede Alternativet det. Nu kommer forslaget så i en anden variant, hvor finansieringen af ordningen er tydeligere anvist, så Alternativet støtter det naturligvis igen.

Vi synes, det er en fin løsning, at man vil foretage de nødvendige lovændringer, så det fremover er muligt for forældre til børn med funktionsnedsættelse at veksle den aflastning, de er visiteret til efter servicelovens § 84, stk. 1, jævnfør § 44, til et kontantbeløb svarende til, at hjælpen var ydet efter servicelovens § 41. Dette vil give forældrene til et barn med funktionsnedsættelse mulighed for selv at købe den nødvendige hjælp ved ferie i udlandet og dermed få mulighed for at holde ferie som en samlet familie. Kort sagt kan forældrene bruge de penge, som samfundet alligevel skulle have brugt på at passe barnet med handicap hjemme, mens forældrene var på ferie, til at tilkøbe hjælp på ferien, så barnet kan komme ned.

Nu er jeg ikke sådan direkte ordfører her på området og står her i stedet for vores ordfører, Torsten Gejl, men jeg har alligevel lige gjort mig nogle overvejelser omkring det, der er blevet sagt i salen i dag, og deler jo egentlig mange af de overvejelser, der kommer fra bl.a. Liberal Alliance, om intentionerne og overvejelserne om det her forslag. Men noget, jeg ikke sådan deler, er noget, jeg hørte fra Socialdemokratiets ordfører, altså at man ligesom er bange for, hvad borgere vil gøre med de her penge, de får i hånden. Der har vi i Alternativet en anden holdning og en tillid til, at det kan man godt administrere på en god måde, og synes egentlig, at det her netop kan være med til at løse noget, som kan gøre, at familier kan finde en løsning, som kan hjælpe dem på ferie. Så det er ikke sådan en bekymring, vi deler.

Så nævnte ordføreren fra Enhedslisten også noget om den her cirkelargumentation, som det blev kaldt, hvor det, når jeg sidder hernede, egentlig netop virker, som om der er ret bred opbakning til forslaget, og det kan jo så undre mig, hvor det lige præcis er, at man ikke er enig. Det lyder i hvert fald, som om der sådan er ret stor opbakning til det. Jeg ville selvfølgelig også selv kunne finde – og det kan jeg også her – et komma eller nogle andre ting, som jeg ikke kan være enig i, og som måske kunne være gjort anderledes. Men det synes jeg i hvert fald ikke skal stå i vejen for at støtte det her forslag.

En overvejelse, som vi også har gjort os – og det blev også påpeget ved et spørgsmål fra ordføreren for SF – er, om man kan forestille sig, at familierne kan få den konkrete hjælp, de har brug for, i stedet for et fastsat beløb, at hjælpen kunne være individuelt tilrettelagt i et samarbejde mellem familierne og kommunerne. Det hørte jeg så ikke helt ministerens svar på, men det kan være, det er noget af det, der er blevet drøftet tidligere, som der så heller ikke var et flertal for.

Til slut: Det giver mening og værdi at arbejde for, at børn med funktionsnedsættelser kan være sammen med familien, når familien skal på ferie. Så vi vil meget gerne støtte det her forslag. Tak for det.

Tak til hr. Julius Graakjær Grantzau. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag og for at blive ved med at forfølge spørgsmålet, i forhold til at familier skal have mulighed for at kunne tage deres børn med på ferie.

Jeg synes, det er ulykkeligt, når familier med børn med brug for særlig socialpædagogisk støtte ikke kan holde ferie på lige fod med andre børnefamilier. Det er i dag ikke muligt at tage aflastningen med til udlandet, og derfor må forældrene overtage aflastningen, hvilket i værste fald kan tage opmærksomheden fra andre børn i familien på ferien. Samtidig tager mange på ferie for at lade batterierne op efter en travl hverdag, og det kan være svært, når man samtidig skal yde lidt ekstra omsorg for sit barn med handicap. Der er desværre også familier, som simpelt hen bliver nødt til at vælge den løsning, som også er blevet nævnt: at man simpelt hen bliver nødt til at lade barnet med handicap blive hjemme fra ferien og lade barnet opholde sig på en aflastningsinstitution – betalt af kommunen i øvrigt.

Jeg synes ikke, at pengene følger barnet-princippet er den bedste løsning. Jeg synes, det er den næstbedste løsning, og jeg er også enig med Enhedslisten, når Enhedslisten peger på, at nu skylder ministeren faktisk et svar.

Jeg synes, det ville være okay at vende tilbage til det oprindelige forslag fra Dansk Folkeparti, som jo netop handlede om, at man så i stedet for havde mulighed for at tage socialpædagogisk støtte med på ferie. Det ville give rigtig god mening for mig. Men i mangel af bedre støtter SF også det her forslag. Vi mener, at familier, der har børn med handicap, har ret til at holde ferie på lige fod alle andre familier.

Tak til SF's ordfører, fru Kirsten Normann Andersen, og velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti – hvis hun ønsker ordet til afslutning.

Tak – og ja, det gør hun nemlig!

Først og fremmest tak for Enhedslistens tale – også tak til Alternativet og til SF, som også havde nogle gode pointer – for Enhedslistens ordfører, Jakob Sølvhøj, har fuldstændig ret i mange af de ting, han sagde i sin ordførertale. Og netop i forhold til det her synes jeg, man skal læse beslutningsforslaget, hvor der står:

»Folketinget pålægger regeringen senest i februar 2019 at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om at foretage de nødvendige lovændringer, så forældre til børn med funktionsnedsættelser under kortere udlandsophold kan veksle den aflastning, de er visiteret til efter servicelovens § 84, stk. 1, jf. § 44, til et kontant beløb svarende til, at hjælpen var ydet efter servicelovens § 41.«

For i dag kan man jo, hvis man er visiteret til merudgiftsydelsen efter § 41, få pengene med. Så det er jo den del, vi skal have fundet en løsning på. Og vi ønsker, at det bliver muligt for forældre, som passer et barn eller en ung med en funktionsnedsættelse, at få bevilget aflastning med. Og grunden til, at vi har justeret i beslutningsforslaget, er jo netop, som jeg også nævnte i mit spørgsmål, at her i Folketingssalen sagde man: Hvis nu det var et kontant beløb, var det jo noget andet, og så kunne vi finde en løsning. Og så har vi det jo sådan i Dansk Folkeparti, at vi, frem for at stille os op på talerstolen og så bare plaffe alt ned, gerne vil finde nogle løsninger, og så kommer vi med nogle forslag til at finde de løsninger.

Så er det ikke rigtigt, hvad ministeren sagde, for det her har vi jo rejst i forhandlingerne. Det rejste vi også i satspuljeregi for at finde en løsning. Gentagne gange rejste vi det her i satspuljeregi for at finde en løsning, så familier, som har et barn med et handicap, også kan få deres barn med på ferie.

Så vil jeg godt læse op fra den artikel, som jeg tidligere har henvist til, fra 2017:

Hjælpen må ikke tages med til udlandet. En familie med et barn med handicap kan få en uges aflastningsophold betalt af kommunen, men ikke få den hjælp, der ydes i hverdagen, med på familieferien i udlandet. Er det rimeligt?

Der synes jeg bare, at vi politikere skal stille os selv det spørgsmål: Er det rimeligt, eller vil vi gerne finde en løsning? Såfremt et flertal herinde i Folketinget gerne vil finde en løsning, synes jeg jo, ministeren skal indkalde os, så vi kan sætte os ned og forhandle konstruktivt om det. Vi har nemlig også stillet spørgsmål om de økonomiske beregninger, og det er jo sådan nogle ting, man altid bliver stillet til ansvar for. Men der har ministeren jo svaret, at man ikke kan vurdere, om det vil være forbundet med færre offentlige udgifter at give tilbud om hjælp efter servicelovens § 44 til en familie med et handicappet barn under f.eks. en kortvarig ferie. Altså, man kan ikke svare på det i forhold til udgifterne. Og hvis man tænker på, hvad det vil koste, at et barn skal være i et aflastningstilbud, frem for at familien kunne få hjælpen med, kan jeg ikke se, at det er det, som det skal handle om. I min optik handler det om, at man som familie selvfølgelig skal have sit barn med på ferie – om det så er handicappet eller ej. Og det må da være vores fornemste opgave herinde at finde en løsning på det.

Jeg vil gerne kvittere for de gode taler, der har været, hvor man har sagt, at man gerne vil finde en løsning. Men det, jeg synes er usagligt fra flere af Folketingets partiers side, er, at man sætter alt ind på at finde begrundelser for, at man i hvert fald ikke skal støtte det her forslag. Og ministeren får en masse argumenter fra sit embedsværk – find nogle argumenter til mig, så jeg kan plaffe det ned – frem for at man siger: Hvordan finder vi nogle løsninger på det her område? for vi vil rigtig gerne finde nogle løsninger. Og jeg synes bare, det er rigtig ærgerligt, at det skal være sådan i en politisk debat, at man ikke kan sætte sig ned og finde nogle løsninger for dem, det skal gavne – og her handler det om familier, der har et barn med handicap.

Så virker det jo fuldstændig ulogisk, at man godt kan få et aflastningstilbud og efterlade sit barn derhjemme, men at man ikke kan få hjælpen med på ferie. Tak for ordet.

Der er en kort kommentar fra hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Jeg vender lige tilbage til det spørgsmål, jeg ikke fik svar på under debatten om det tidligere beslutningsforslag. Det er jo sådan, at Dansk Folkeparti befinder sig i en ganske gunstig position, nemlig ved at være med til at sikre, at regeringen har et flertal overhovedet. Jeg skal spørge fru Karina Adsbøl, om det er noget, der er indgået i Dansk Folkepartis drøftelser som betingelse for at levere de nødvendige mandater til, at der kommer en finanslov på benene.

Ordføreren.

Jeg er rigtig ærgerlig over, at ordføreren ikke hørte, hvad jeg sagde i min tale. Jeg sagde, at vi også inde ved forhandlingsbordet rejste det her i satspuljeregi. Nu ved jeg, at der sidder nogle satspuljeordførere, der måske vil kunne huske det. Jeg tænker, at i hvert fald fru Laura Lindahl vil kunne huske, at det var et heftigt debatemne under de forhandlinger. Og så er det jo sådan i Dansk Folkeparti, at vi ikke stiller ultimative krav. Vi kommer med forslag for at finde nogle løsninger på de udfordringer, vi gerne vil løse.

Orla Hav.

Jeg tror, at ordføreren misforstår, hvad det er for et bord, jeg forestiller mig at det her bliver rejst ved. Hvis det her var noget, som Dansk Folkeparti rigtig gerne ville løse, så var det jo ved det store forhandlingsbord omkring finanslovsaftalen. Det er jo der, at Dansk Folkeparti har sin maksimale indflydelse. Er det noget, Dansk Folkeparti har taget op dér?

Ordføreren.

Ja, vi har taget det op ved forhandlingsbordet, som jeg lige siger, i satspuljeregi, hvor jeg som handicapordfører sad med ved bordet. Satspuljen er jo en del af den samlede pakke i forhold til finansloven, men det er da interessant, at hr. Orla Hav stiller sådan nogle spørgsmål, når han ved, at Dansk Folkeparti har rejst det ved forhandlingsbordet. Noget andet er, at man jo så kunne spørge hr. Orla Hav, hvor mange beslutningsforslag Socialdemokratiet har stillet her i Folketingssalen til gavn for mennesker med handicap. Ikke ét, tror jeg. Jo, måske ét, men så trak de det, så der alligevel ikke var flertal.

Tak til fru Karina Adsbøl. Er der flere, som ønsker ordet? Dyb tavshed.

Jeg opfatter det, som at der ikke er nogen, som ønsker ordet. Derfor er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen!

Tak for ordet. Vi skal i dag debattere et forslag om et uddannelsesprogram målrettet udenlandske studentersaktivisters demokrati- og menneskerettighedskamp. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen inden udgangen af folketingsåret 2018-19 at oprette et dansk uddannelsesprogram, der skal give udenlandske studenteraktivister, som på en ikkevoldelig facon kæmper for demokrati og menneskerettigheder i deres hjemlande, et fuldt uddannelsesstipendium og tilladelse til at studere i Danmark, hvis de udsættes for f.eks. forfølgelse, diskrimination eller udelukkelse fra deres uddannelse i deres hjemlande.

Forslaget begrundes med, at Danmark som et demokratisk land har et ansvar for at støtte op om udenlandske studenteraktivisters kamp for demokrati og menneskerettigheder i deres hjemlande, hvis de på grund af deres kamp udsættes for f.eks. forfølgelse, diskrimination eller udelukkelse fra deres uddannelse.

Intentionerne bag forslaget er sympatiske, og jeg tror, at vi alle på tværs af partier er optaget af at understøtte demokrati og menneskerettigheder samt studerendes muligheder for at gennemføre en videregående uddannelse. Når regeringen alligevel ikke kan støtte forslaget, skyldes det flere forhold.

Der eksisterer allerede en ordning, der giver mulighed for, at dygtige studerende fra lande uden for EU eller EØS, herunder kriseramte lande, kan komme til Danmark og gennemføre en hel uddannelse på et dansk universitet. Universiteterne kan via den såkaldte friplads- og stipendieordning tildele udenlandske studerende et helt eller delvist stipendium, der dækker studieafgift og leveomkostninger i forbindelse med gennemførelse af en bachelor- eller kandidatuddannelse ved et dansk universitet.

Det er universiteterne selv, der varetager udbud og administration af fripladser og stipendier. Det giver universitetet relativt frie rammer i forhold til udvælgelsen af de udenlandske studerende. Det er naturligvis en forudsætning, at de udenlandske studerende er fagligt kvalificerede efter universiteternes regler og standarder, og at stipendierne tildeles de fagligt bedst kvalificerede, men universiteterne fastlægger selv de faglige kriterier for kvote 2- og 3-optag, som studerende fra tredjelande typisk optages igennem, og for kandidatoptaget. Her kan universiteterne godt lægge vægt på, at de studerende har et drive for at forandre verden, hvilket studenteraktivister efter min mening har.

Så hvis et universitet eksempelvis via deres samarbejdspartnere bliver opmærksom på en fagligt velkvalificeret studerende, der udelukkes fra uddannelse i hjemlandet eller på anden vis forfølges på grund af studenteraktivisme, har de altså mulighed for at opfordre den studerende til at søge om optag og anmode om en friplads og et stipendium i Danmark. Det forudsætter selvfølgelig, at den studerende ansøger om og optages på uddannelsen i Danmark på lige fod med andre ansøgere.

Jeg er bevidst om, at de nuværende rammer og stipendiemuligheder ikke giver mulighed for at indføre det foreslåede program en til en, men jeg ser ikke grund til at etablere en helt ny ordning, når universiteterne i dag, hvis de altså selv ønsker det, har de muligheder, som jeg netop har beskrevet.

Dertil kommer, at de specifikke erfaringer fra det norske pilotprogram, som forslagsstillerne omtaler, endnu ikke giver os et solidt grundlag for at vurdere, om ordningen virker efter hensigten. De institutioner og studerende, der er involveret i ordningen i Norge, er overordnet tilfredse. Men jeg har noteret mig, at Norges udenrigsminister i juni 2018 har tilkendegivet, at der på baggrund af de hidtidige erfaringer fra Norge ikke er grundlag for at vurdere, at »Students at Risk«-programmet er en god mekanisme til understøttelse af demokrati og menneskerettigheder. Udenrigsministeren henviser her til, at der er for få studerende, der har gennemført uddannelsen, og at kun to studerende, der har gennemført på daværende tidspunkt, er rejst hjem igen.

Mit ministerium har været i dialog med Norge omkring udviklingen siden sidste sommer, og der er nu 12 studerende, der har gennemført en uddannelse. De norske uddannelsesmyndigheder oplyser, at de ikke har mere konkrete oplysninger om, hvor mange studerende der er rejst hjem, og hvor mange der fortsat er i Norge, da de ikke følger de studerendes færd efter gennemført uddannelse.

Det tredje er, at regeringen allerede gør meget for at understøtte demokrati og menneskerettigheder i nærområderne. Under udviklingsbistanden ydes der tilskud til en række organisationers arbejde rettet mod menneskerettigheder og demokrati i udviklingslande. Der er eksempelvis afsat 60 mio. kr. i 2019 til et program, der dels er rettet mod længerevarende forskningssamarbejde, dels kortere ophold for partnere fra danske prioritetslande. Der laves ligeledes kortere kurser for myndighedspersoner fra lande, som Danmark har et strategisk sektorsamarbejde med. Hovedparten af uddannelsesforløbene har en varighed på 3 måneder. Derudover adresseres menneskerettigheder og demokrati som et af flere emner i en lang række bilaterale programmer og i samarbejde med adskillige multilaterale organisationer.

Så for at sammenfatte: Jeg mener bestemt, at det er vigtigt at understøtte kampen for demokrati og menneskerettigheder, men jeg finder ikke, at den bedste måde at gøre det på er ved at etablere et dansk uddannelsesprogram målrettet en specifik gruppe af studerende. I dag eksisterer der allerede en ordning, som giver universiteterne mulighed for at tildele fripladser med eller uden stipendium til udenlandske studerende. Samtidig støtter regeringen demokrati og menneskerettigheder på en række andre områder i regi af udviklingsbistanden. Endelig hæfter jeg mig ved, at den norske udenrigsminister har udtalt, at der endnu ikke er grundlag for at vurdere, om »Students at Risk«-programmet er en god ordning til at fremme menneskerettigheder.

Regeringen kan derfor samlet set ikke støtte forslag til folketingsbeslutning nr. B 79. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Tak for talen og de trods alt positive ord. Stipendieprogrammet, som ministeren omtaler, kender jeg udmærket, for det stiftede jeg selv, da jeg var minister, og det er jo rigtig interessant, synes jeg, at ministeren bruger det som åbning her. Det har jeg selvfølgelig studeret, og jeg har tænkt: Kan vi det? Det havde jeg ikke opfattelsen af.

Men for nu så at blive i den konstruktive ånd – jeg er jo sådan grundlæggende uenig med ministeren i, at der ikke er behov for mere – vil jeg høre: Kunne vi så se på muligheden for at henvende os til uddannelsesinstitutionerne i Danmark, nu er det jo primært universiteterne her, og understrege betydningen af, at det her program – talentprogrammet og de stipendier, der er afsat til det – kan bruges specifikt til det her? Og vil ministeren være med til eventuelt at udvide mulighederne i det talentprogram, som ministeren allerede har?

Ministeren.

Tak. Jeg ved jo godt, at spørgeren var initiativtager til det program, som jeg henviser til her.

Jeg synes faktisk, at rammerne for det er fine nok. Det er ca. 45 mio. kr., vi sætter af om året til det program, og hvis vi kigger på nogle af årene – det er, så vidt jeg husker, 2014, 2015 og 2016 – så er der faktisk nogle universiteter, der ikke har brugt hele rammen, for det er jo de enkelte universiteter, der får tildelt en ramme. De store universiteter har gjort det, de små universiteter har gjort det i mindre grad. Så der er faktisk plads, for hvis vi leger lidt med tanken om, at hvis det er fem studerende og de koster ca. 200.000 kr. hver, så er det ca. 1 mio. kr. Så i den ramme, der allerede er der, er der egentlig plads. Det er det ene.

Skal der gøres mere, sådan set fra et finansieringssynspunkt? Det ser det ikke ud som om der er behov for, hvis man ville det.

Det andet er så: Burde jeg eller vi gøre noget fra centralt hold? Jeg synes faktisk, det er fint, at vi nu har skabt nogle rammer for, at hvis universiteterne gerne vil forfølge noget bestemt – det kan være et forskningssamarbejde, men det kunne også være det her – så er det op til dem at gøre det, og derfor vil jeg da opfordre til det. F.eks. har jeg bemærket, at i det program, der kører i Norge, er »Scholars at Risk« faktisk en af de nomineringspartnere, der er til »Students at Risk«-programmet. Og jeg ved, at her den 18. februar – så det må have været i sidste uge – startede »Scholars at Risk« faktisk her i Danmark, men som et privat initiativ. Så man kunne også tage en dialog med dem og spørge, om de via deres samarbejde på danske universiteter lige kunne skubbe lidt på med brugen af ordningen til det her.

Spørgeren.

Jamen jeg synes allerede, det er så konstruktivt. Jeg ville netop have henvist til »Scholars at Risk«, som, da vi udformede det her beslutningsforslag, jo slet ikke var etableret i Danmark. Men nu er det etableret, lanceret på Københavns Universitet i sidste uge. Derfor vil jeg bare håbe, at det egentlig godt kan bruges til det, og det synes jeg at jeg lytter mig til. For jeg er helt overbevist om, at universiteterne ikke er klar over, at talentprogrammet kan bruges på den her måde, og jeg er heller ikke helt sikker på, om ministeren åbner for, at det faktisk også kan bruges som et »Students at Risk«-program.

Altså, det er jo klart, at de norske erfaringer ikke er, at det ændrer demokrati i verden. Det ville også være meget at forlange, og det er ikke det, vi forlanger med det her program, men at vi ligesom Norge går foran og siger: For studerende, der tager den kamp, er det sindssygt vigtigt, at der er en mulighed for både at fortsætte sin aktivisme, sin kamp for demokratiet, men selvfølgelig også – og meget dansk – at fortsætte sine uddannelser, for det er jo det, de meget ofte bliver forhindret i, fordi de er nødt til at undvige et regime, der undertrykker dem på her måde.

Ja, det foregår meget ofte i tredjelande. Desværre ser vi det jo også inden for Europas grænser, og det er derfor, man har lanceret »Scholars at Risk«. Der er lige et universitet, der er blevet forvist fra et EU-medlemsland. Så hvis ministeren ville være med til i hvert fald at informere om de her muligheder – det kunne vi måske gøre sammen, måske kunne vi endda gøre det fra en samlet forligskreds eller ordførerkreds – ville det være så smukt.

Spørgeren inspirerer mig til måske at hænge et stort ur op bagved. Det kunne være et rigtig godt hjælpemiddel.

Det er ministeren. Værsgo.

Tak for den konstruktive tone omkring det her. Jeg tror, at det, jeg gerne vil sige med det, er, at jeg synes, rammerne allerede er der. Og når jeg læser om intentionerne bag og om det eksisterende program og de finansielle rammer, konstaterer jeg faktisk, at jeg godt mener, at noget af det, man gerne vil her, nemlig at række ud til nogle studerende og spørge, om de vil komme til Danmark og læse, kan man godt gøre inden for den ramme. Jeg siger bare, at det er universitetet, der skal beslutte at gøre det.

Vi skal jo huske, og det er nok den afgørende forskel, at i »Scholars at Risk« siger man, at det er et kvalifikationskrav i sig selv at være f.eks. forfulgt på grund af studenteraktivisme. Der siger vi, at i det danske system diskvalificerer det ikke, men det kvalificerer heller ikke. Det skal stadig være fagligt kvalificerede studerende, man skal tage ind, men det har vi jo ikke noget grundlag for at sige at de ikke er.

Det, vi gerne vil med en ændring af kandidatbekendtgørelsen, er jo at sige, at man i kandidatoptaget kan lægge vægt på nogle andre krav, og det kunne da godt være det her. Man er da en kvalificeret studerende, hvis man involverer sig i demokratiet i sit hjemland og gerne vil til et dansk universitet og læse noget om demokrati.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi over til ordførerrækken, og den første er fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg har uendelig stor respekt for alle de mange unge mennesker, der rundtom i verden kæmper, jeg vil næsten sige dagligt, for demokrati og for menneskerettigheder. Og lige præcis sådan noget er jo også med til at minde os om, hvor godt det er at bo i Danmark, og hvor heldige vi er. Derfor forstår jeg hundrede procent hensigten med det her forslag, og jeg har også meget stor sympati for den hensigt, nemlig at åbne vores fantastiske demokratiske samfund for nogle få af alle de mange studerende, der i lande som Egypten, Zimbabwe, Etiopien og andre tredjeverdenslande kæmper for en mere retfærdig verden. Jeg kan godt forstå, at det kunne være hensigtsmæssigt, hvis det var sådan, at det var muligt at gøre det.

Jeg synes, at udfordringen med det her beslutningsforslag jo bare er, at det måske ikke er så meget uddannelsespolitik, som det er udenrigspolitik eller udlændingepolitik. Der er i hvert fald nogle ting, der bliver blandet sammen. Og jeg synes ikke, at det hører så meget til på lige præcis det her ressortområde, men jeg mener, at vi måske i højere grad skal holde fokus på at styrke vores egne uddannelser for de danske og i øvrigt også udenlandske studerende, der allerede har ophold her i landet, og som læser ved vores uddannelsesinstitutioner.

Jeg vil gerne som socialdemokratisk uddannelsesordfører gå forrest i den daglige kamp for gode vilkår for de mange studerende, der er immatrikuleret på vores uddannelsesinstitutioner, og også for de medarbejdere, der hver eneste dag yder en kæmpe indsats for at drive en akademisk og faglig dagsorden af meget høj kvalitet frem, selv om det er økonomisk beskedne rammer, de efterhånden skal gøre det inden for. Altså, lige nu kæmper institutionerne virkelig en hård kamp dagligt i Danmark for at holde kvaliteten af deres undervisning oppe, og vi ser og hører jo, at institutioner må nedlægge uddannelsesretninger, fyre undervisere og forskningsmedarbejdere, og det er uendelig sørgeligt, at det er kommet så vidt.

Vi har bare en opgave foran os, og det er at sikre, at studerende, både danske og udenlandske, som er i Danmark og læser af kortere varighed, får de bedste muligheder for at blive klogere og dygtigere. Samtidig synes jeg også, at det er min opgave som uddannelsesordfører at skulle sikre, at vi har en uddannelsespolitik, der hænger sammen både økonomisk og menneskeligt. Jeg mener ikke, at det er min opgave eller Socialdemokratiets opgave at sikre studerende fra verdens brændpunkter at skulle kunne færdiggøre deres uddannelse i Danmark, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte det her forslag.

Jeg mener, at det er usædvanlig vigtigt, at vi selvfølgelig bakker op om og støtter kampen for demokrati og menneskerettigheder, men vi skal gøre det igennem en aktiv udenrigspolitik. Det skal selvfølgelig gå ad diplomatiets veje, således at vi støtter de studenteroprør rundtom i verden og de studerendes ret til at fuldføre deres uddannelse, som det også blev sagt fra forslagsstillernes side for kort tid siden. Det skal ikke ske gennem en ordning, som sandsynligvis ikke vil virke efter hensigten. Jeg tror ikke på det.

Det norske pilotprojekt, som ministeren jo også refererede til, har ikke været en synderlig bæredygtig succes som sådan. Man kan jo også måske omvendt spørge sig selv, om det her vil betyde, at vi trækker de særligt ressourcestærke og talentfulde unge mennesker, der har deres oprindelsesland langt fra Danmark, bort fra en kamp, som måske kæmpes bedre dér end netop her ved en dansk uddannelsesinstitution.

Det korte af det lange er, at Socialdemokratiet ønsker at holde fast i fokus på de økonomiske forringelser, som regeringen trækker ned over vores uddannelsesinstitutioner, og som medfører kvalitetsnedgang. Vi vil også blive ved med at tale om og i øvrigt arbejde hårdt på at finde løsninger for de mange studerende, som er immatrikuleret vores uddannelsesinstitutioner i dag, som oplever en skadelig præstationskultur, og som vi kun kan gøre noget ved, hvis det er sådan, at vi får rettet op på den ulykkelige finansielle situation, som de alle må eksistere med i dag.

Så for at opsummere: Vi støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Sofie Carsten Nielsen.

Altså, kan man skille uddannelses-, udenrigs-, sikkerheds- og klimapolitik helt og aldeles fra hinanden? Det mener vi ikke i Radikale Venstre at man altid kan. Det her handler jo om en lille gruppe. Vi taler om fem studerende om året, så det er næppe det store braindrain, vi her taler om. Men vi taler jo om nogle, der netop ikke er i stand til at fuldføre deres uddannelse, ikke er i stand til at udføre deres aktivisme, som formodentlig er nødt til at ophøre der, hvor de er. Og det her er så en mulighed for at støtte den aktivisme.

Men det, jeg egentlig vil spørge ordføreren om, drejer sig om den konstruktive tone, som ministeren lagde for dagen, og det her talentprogram, som vi i øvrigt sammen i Socialdemokratiet og Radikale Venstre vedtog, og muligheden inden for det program, som ministeren henviste til. Vil Socialdemokratiet bakke op om, at det bliver tydeliggjort, at der inden for det program er den mulighed, og at universiteterne benytter sig af den og eventuelt særskilt opfordrer til på kandidatdelen at lægge mere vægt på det her område?

Ordføreren.

Socialdemokratiet vil som altid, når det handler om vores uddannelsespolitik, og i særlig grad med den gruppe, som jo står bag mange af vores eksisterende rammer for uddannelse, drøfte de her ting og hjertens gerne med ordførere fra alle andre partier i Folketinget. Jeg kan ikke på nuværende tidspunkt sige, om vi bakker op om det, men drøftes skal det selvfølgelig. Jeg er også bekendt med lige præcis »Scholars at Risk«, som Københavns Universitet har iværksat. Jeg synes, det er prisværdigt, og så vil jeg henvise til – som ministeren også gjorde – at det jo i dag er muligt inden for de eksisterende rammer, at universiteterne selv gør det. Jeg synes, det er spændende, og vil gerne drøfte det mere i dybden i et andet forum end måske lige her i salen. På nuværende tidspunkt og stående her kan jeg ikke give et tilsagn om, at vi bakker op om det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Mette Reissmann, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.

Tak, og tak til De Radikale for at fremsætte forslaget. Signalet i og hensigten med forslaget er sympatisk. Jeg tror, vi alle sammen kan have sympati for studerende, som på en ikkevoldelig facon kæmper for demokrati og menneskerettigheder i deres egne lande. Hvis vi nu havde en situation, hvor vi i Danmark hundrede procent selv definerede, hvem vi ville give en uddannelse, hvem vi måtte ønske at invitere til Danmark for at tage en uddannelse, tja, så kunne jeg måske godt være tilbøjelig til at sige, at vi godt kunne arbejde videre med det her forslag.

Men vi har ikke hundrede procent selvbestemmelse. Vi har netop været nødt til at begrænse antallet af engelsksprogede uddannelser for at forsøge at afgrænse og styre antallet af udenlandske studerende, og det gjorde vi netop på baggrund af en aftale med forslagsstillerne – ja, faktisk da forslagsstillernes formand, Morten Østergaard, var minister på området. Da indgik vi en aftale om su, hvor vi opstillede et loft for omkostningerne til su til udenlandske studerende – et loft, som vi ramte sidste år – og i den situation bliver vi nødt til at sige nej til forslaget.

Jeg kan naturligvis opfordre forslagsstillerne til sammen med os at arbejde for, at vi får mere selvbestemmelse på området, så vi netop her i Tinget kan tage diskussionen af, hvordan vi ønsker at bruge pengene på området, og så vi netop her kan drøfte, om det skulle være de unge her, som forslaget retter sig mod, som vi skulle vælge at invitere. Men det kræver en selvbestemmelse, som vi ikke har i dag.

Derudover vil jeg sige, at det forekommer mig, at forslaget er tungt bureaukratisk, og at vi måske også kunne gøre en større forskel ude i verden ved at bruge midlerne på indsatser inden for udviklingsbistandens rammer til støtte for demokrati, menneskerettigheder og god regeringsførelse. Men det var en bibemærkning.

For Dansk Folkeparti er kernen, at så længe vi ikke har selvbestemmelse over, hvem vi inviterer til at tage en uddannelse i Danmark, skal vi ikke udvide omfanget af dem, vi inviterer. Derfor siger Dansk Folkeparti nej til det her forslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Sofie Carsten Nielsen.

Det overrasker mig jo ikke, selv om det netop er en måde med dette forslag til at have fuld viden om, hvem det er, vi inviterer. Men tak alligevel for åbenheden.

Jeg vil også spørge ordføreren her efter ministerens bemærkninger om, at der inden for det eksisterende talentprogram faktisk findes de her muligheder: Vil ordføreren og ordførerens parti så være med til at drøfte, hvordan vi i højere grad kan informere om det – altså tydeliggøre muligheden for at tage netop studenteraktivister, der kæmper for demokrati, og som jo oftest ikke kan færdiggøre deres uddannelse, ind i det talentprogram – og gøre det tydeligt for i hvert fald universiteterne, at det er en mulighed?

Ordføreren.

Jeg tror, at det væsentligste, når der skal studerende hertil, er, at de har kvalifikationerne til at komme ind at tage den uddannelse, de skal ind at tage. Jeg tror ikke, at det at være aktivist på den ene eller den anden måde selvstændigt er en kvalifikation, som der bliver lagt op til at det skulle være i den her sammenhæng. Derfor vil jeg sige, at vi primært har fokus på at sikre de talentfulde danske unge muligheden for at tage en god uddannelse, og vi har fokus på at sikre, at vi bruger midlerne på at sikre gode uddannelser her i Danmark, og ikke på at invitere nogle, som ikke nødvendigvis er kvalificeret til det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor vil vi gå over til hr. Marcus Knuth fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, formand. Jeg vil også begynde med at sige, at jeg har stor sympati for intentionen bag det her lovforslag, for der er selvfølgelig noget positivt i at signalere, at Danmark som et demokratisk land ønsker at støtte udsatte studerende. Med det sagt kan vi ikke støtte lovforslaget af flere forskellige årsager. For det første, og det tror jeg allerede vi har været inde på, handler det her jo ikke alene om uddannelsespolitik, det har jo også et gran af asylpolitik i sig, idet forslagsstillerne mener, at når de studerende har afsluttet deres uddannelse, skal de vende hjem igen, men hvis det er sådan, at de ønsker at søge asyl i Danmark, er det også en mulighed. Derfor synes jeg, man blander tingene en smule sammen. Derudover har vi jo allerede, som ordføreren for Det Radikale Venstre var inde på, afsat midler til at støtte demokrati, menneskerettigheder og god regeringsførelse.

Nu har vi nævnt det norske pilotprogram, og jeg er godt klar over, at ordføreren for Det Radikale Venstre siger, at man ikke behøver at gøre det på præcis samme måde, men jeg synes, det er værd at understrege, at få af dem, der er kommet til Norge, er vendt tilbage til deres hjemland. En del er rejst til et andet land eller er blevet i Norge eller har søgt asyl. Derudover peger erfaringerne fra Norge også på det administrativt tunge system, der skal til for at have programmet kørende. Der vil jeg ligesom ministeren sige, at Danmark jo allerede er åben over for alle, der kommer med de rigtige kvalifikationer. Men jeg synes ikke, man skal vende den argumentation på hovedet og bruge det som en kvalifikation for at komme hertil, at man er særlig udsat – i den forstand, som man i hvert fald bruger det i Norge.

En lille bikommentar om Norge er, at Norge rundt regnet, som jeg lige har kunnet læse mig frem til i hvert fald, har halvt så mange internationale studerende som Danmark. Så Danmark er jo allerede et land, der åbner sine døre for folk fra hele verden, men det skal også være i balance med det danske studiemiljø, som ordføreren fra Dansk Folkeparti var inde på.

Til sidst vil jeg nævne, at forslaget vil medføre flere udgifter, som i udgangspunktet risikerer ikke at blive tilbagebetalt. Det er penge, som staten måske ikke får igen, hvis man f.eks. bliver og søger asyl i Danmark. Derfor er jeg ikke sikker på, at det her er den rigtige konstruktion at gøre det med. Derimod er vi jo glade for, og det ved jeg at ordføreren for Det Radikale Venstre også er, at der allerede er afsat rigtig mange millioner kroner til, at universiteterne kan optage studerende fra et tredjeverdensland gennem friplads- og stipendieordningen. Derfor kan jeg konkludere, at Venstre ikke støtter forslaget. Og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de har samme opfattelse.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Marcus Knuth, og derfor skal vi hurtigt videre til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Forslagsstillerne ønsker at oprette en dansk pendant til det norske »Students at Risk«-program. Ministeren og flere ordførere har allerede gjort rede for nogle af de svagheder, som de ser i forslaget. En ting, der er blevet nævnt flere gange, er, at der jo altså er en slags overlap eller i hvert fald et delvist overlap med de stipendieprogrammer, vi allerede har. På samme måde er der en eller anden form for overlap eller delvist overlap med det arbejde, der bliver gjort via udviklingsbistanden i forhold til forskningssamarbejdet.

Det er sådan set nogle indvendinger, som jeg tilslutter mig. Men jeg vil også gerne gøre opmærksom på en anden ting. Jeg synes, det er problematisk, hvis der foregår for mange aktiviteter på universiteterne, som ikke er underlagt et princip om akademisk merit, og som ikke i en eller anden forstand er en del af den akademiske kappestrid. For hvis elementet merit og elementet akademisk kappestrid ikke er til stede, synes jeg ikke, man kan sige, at en aktivitet ligger tæt nok på universiteternes kerne. Det underminerer universiteterne som institutioner, hvis vi politiserer dem for kraftigt, pålægger dem for meget social ingeniør-kunst og glemmer, at frie institutioner sådan set er rygraden i det universitetssystem, vi har, at der skal være en form for politisk armslængde.

Respekten for universiteterne som institutioner synes jeg egentlig man kan sige er noget, der meget har præget dansk universitetspolitik de sidste 15 år. Man har forestillet sig, at det var sådan nogle relativt tilfældige bygninger, som staten rådede over, og så kunne man putte aktiviteter af den ene eller den anden slags ind i dem uden at tænke på, at de er nogle særlige institutioner, som vi i princippet har haft siden middelalderen her i Europa, og som på mange måder gør os til dem, vi er. Så ud over de gode ting, der allerede er blevet sagt, vil jeg altså også godt lige nævne det her med institutionerne som funktionsduelige institutioner. Derfor kan vi ikke støtte forslaget i Liberal Alliance. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Nu har universiteterne jo selv lige lanceret et »Scolars at Risk«-program, og nogle af dem har sådan set efterspurgt at kunne gøre det samme for studerende. Det kan de jo ikke, da det ikke er inden for deres handlingsområde i forhold til de studerende. Det er nemlig i Danmark sådan, at det står vi for. Der må vi jo sige, at så er det et spørgsmål, om vi kan gøre det muligt for dem.

For nu at forsøge at komme hen i den konstruktive ånd: Hvis man holder fast i, at det jo er med studerende ligesom med scolars, altså forskere på universiteter, så er de jo allerede inden for krav, og derfor laver man et »Scolars at Risk«-program. Studenteraktivister er jo også optaget på videregående uddannelser og må derfor formodes at have et niveau; for de er kommet ind, ligesom vi overfører mellem andre landes studerende, fordi de jo er kommet ind, ellers ville de ikke være berettiget til det.

Men hvis man holder fast i, at man skal leve op til de talentkrav, men derudover vil udvide og oplyse om, som ministeren var inde på, at vi inden for det eksisterende talentprogram gerne vil give plads til og gøre det tydeligt for universiteterne, at det her er en mulighed, vil ordføreren og ordførerens parti så bakke om det?

Ordføreren.

Hvis jeg skulle tage stilling til forslaget, skulle jeg høre lidt mere om det. Jeg kan godt se, at der ville ligge nogle muligheder i at gøre universiteterne opmærksom på, at de stipendieprogrammer, som allerede findes, har et anvendelsesområde, som de måske ikke har tænkt på. Men samtidig vil jeg altså også godt have lov til at understrege, at jeg tror, man skal være meget forsigtig med for megen social ingeniør-kunst og for mange ting, som i og for sig er selve det akademiske uvedkommende. Jeg tror, det er ret skadeligt for vores institutioner på længere sigt.

Spørgeren.

Jeg tror, vi er grundlæggende uenige om, hvordan universiteterne udfylder en rolle i samfundet, og hvorvidt man kan adskille akademia fra resten af samfundet og fra det ansvar, vi må løfte som nation, især når det er offentligt finansierede universiteter. Men lad os tage den derfra. Jeg hører ordføreren som værende åben for en drøftelse af dette i al fald.

Tak til hr. Dahl, der er ikke flere korte bemærkninger.

Men jeg må godt lige kommentere det, der blev sagt. ( Tredje næstformand (Christian Juhl): Ja, det er i orden). Altså, jeg synes sådan set, at det fineste, en oplyst og civiliseret stat som Danmark kan gøre, er at sponsere unyttig forskning, fordi nyttig forskning kan man altid finde sponsorer til rundtomkring, der laver en eller anden investeringskalkule; men at vi har et system, der sådan set ikke er drevet af nytte, synes jeg er meget specielt for den vestlige verden, og det skal vi være meget glade for.

Tak til hr. Dahl. Jeg beklager min fejl. Er der flere ordførere ud over ordføreren for forslagsstillerne, der ønsker ordet? Det er der ikke. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Jeg skal hilse fra både Enhedslisten, Alternativet og SF, mens jeg husker det, og sige, at de er for dette forslag.

Men jeg vil bare lige starte med at gøre opmærksom på, at det her jo er frivilligt; der er ikke nogen, der pålægger universiteterne at optage nogen, men man gør det muligt. Så jeg synes på mange måder, at det vil ligge helt i tråd med de tanker, som bl.a. Liberal Alliances ordfører fremsatte her, for det er ikke muligt at gøre i dag. For os i Radikale Venstre er det vigtigt, fordi der verden over faktisk finder en kamp sted. Det er en kamp for eller imod demokrati, for eller imod ytringsfrihed og for eller imod det enkelte menneskes rettigheder og for en fredelig udvikling, der jo kommer hele samfundet til gode.

Uddannelsesinstitutionerne, særligt de videregående uddannelsesinstitutioner, er dem, der driver tanken frem i de enkelte lande og også i meget høj grad har været med til at fundere dansk demokrati og demokrati rundtomkring i verden. De unge er demokratiets håb; dem, som vores fremtidige demokratier skal bygge på. Og der er jo heldigvis rigtig mange studerende og studenter, der tager sagen i egen hånd, ikke fordi de alene hungrer efter en bedre fremtid for sig selv, men fordi de faktisk ofte går aktivt ind i kampen for demokrati og menneskerettigheder, også for andre.

Som et folk, der er stolte af vores demokrati – som det jo også kom fint frem, synes jeg – så mener vi, at Danmark har et ansvar for at støtte op om de her aktivisters kamp, og det er derfor, vi foreslår at oprette et »Students at Risk«-program, STAR, som allerede kendes rundtomkring. Det henvender sig til unge studerende, der, som det blev sagt, på en ikkevoldelig måde kæmper for eller arbejder for demokratiske rettigheder, menneskerettigheder, og som på grund af deres kamp udsættes for forfølgelse, udelukkelse fra uddannelse eller diskrimination. Det er jo netop derfor, de har brug for det her.

Ved at leve op til nogle nøje fastlagte krav, vil vi så gøre det muligt for forfulgte udenlandske studerende at kunne færdiggøre deres uddannelse i Danmark og modtage det her stipendium. Som ministeren også gjorde opmærksom på, lancerede Københavns Universitet i sidste uge et »Scolars at Risk«-program i Danmark. Det findes i rigtig mange lande. Det er et netværk mellem universiteter, og det kan de selv løfte, fordi dem, de ansætter som forskere, jo er inden for deres ansvarsområde, men det kan de jo ikke, når det handler om studerende i Danmark. Der har de brug for vores hjælp til at gøre det muligt. Som sagt: Det er frivilligt, om man vil modtage, i det her oplæg.

Men det er sådan, vi mener at vi kan styrke studenteraktivisters kamp for fred, for demokrati, for menneskerettigheder, og det er der brug for i verden. Det ville klæde Danmark og vores stolte uddannelsestradition.

Som det også har været en del af debatten, har vi hentet inspiration i Norge. De har allerede sådan et program. Der er mange andre lande, der har lignende programmer, og vi mener i Radikale Venstre, at vi hører med i den gruppe lande. Demokratiet mangler mange steder i verden; demokratiet er på spil mange steder i verden; demokratiet er under pres overalt i verden, og vi har brug for at forsvare det. Vi har brug for at bakke dem op, som har mest viden og flest muligheder for netop at forsvare det; dem, der går forrest og sætter sig selv i spil for at forsvare demokratiet og retten til uddannelse.

Det mener vi bare er dansk, når det er bedst, nemlig at forsvare retten til altid at kunne uddanne sig og forsvare vores demokrati. Vi er helt klar over, at indførelsen af det her vil være et endda meget, meget beskedent bidrag til det, men et vigtigt bidrag. Jeg håber, at ministeren mente det alvorligt, og at vi kan drøfte det og så i den her kreds se på, om ikke der i det talentprogram, som blev startet i 2014, er muligheder for at gøre de her værdier gældende om demokrati og menneskerettigheder og i al fald at gøre uddannelsesinstitutionerne opmærksom på, at det er en mulighed og måske også udvide den mulighed. Det tager jeg meget positivt imod. De har jo åbenlyst en interesse i det netop med »Scolars at Risk« startet, og så håber jeg, at vi når videre ad den vej. Det vil vi rigtig gerne i Radikale Venstre.

Tusind tak til fru Sofie Carsten Nielsen.

Da der ikke er flere, der har ønsket ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, regner jeg med, at det er vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er energi-, forsynings- og klimaministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Regeringen bakker fuldt ud op om intentionerne bag beslutningsforslaget. Forsyningsselskaberne bør udvise mådehold, når deres medarbejdere rejser udenlands, men der har de seneste par år været tilfælde af dårlig dømmekraft i forbindelse med rejser og repræsentation. Jeg ønsker ikke en forsyningssektor, hvor historier om manglende mådehold og faglig relevans i repræsentations- og rejseudgifter dukker op med jævne mellemrum. Jeg ønsker derimod, at forsyningsselskaberne er bevidst om deres samfundsopgave, som er at forvalte forbrugernes penge.

Regeringen ønsker med andre ord en sektor, som har fuld fokus på kerneopgaven, som er at sikre effektive forsyningsydelser af en høj kvalitet til lave priser til forbrugerne. Derfor har regeringen fremlagt danmarkshistoriens første samlede forsyningsstrategi og har indgået en række brede politiske aftaler, der vil sætte en omfattende omstilling i gang af sektoren med mere fokus på høj kvalitet til lavere priser. Derudover har branchen i forlængelse af forsyningsstrategien selv taget stafetten op og lanceret egne kodekser for god selskabsledelse. Det er et vigtigt arbejde hen imod at sikre god selskabsledelse båret af sektoren selv.

Jeg er som nævnt i udgangspunktet helt enig i intentionen i beslutningsforslaget om, at forsyningsselskaberne skal udvise mådehold, når selskabets medarbejdere eksempelvis rejser udenlands. Forsyningsselskaberne har nemlig en særlig forpligtigelse, når forbrugerne ofte ikke kan fravælge deres selskab. Der skal derfor ikke herske tvivl om, at jeg er parat til at arbejde aktivt for den intention.

Jeg har samtidig også sympati for forslaget om at fastsætte regler for mådehold, fordi det netop er en måde at sikre, at selskaberne har fokus på kerneopgaven. Jeg mener dog, at udgangspunktet først og fremmest bør være, at det er forsyningsselskabets ejere, bestyrelse og direktion, der har det primære ansvar for at sikre ordentlighed og mådehold i afholdelsen af konkrete udgifter til f.eks. repræsentation og rejser. Jeg tror, det vil være svært at fastsætte præcise beløbsgrænser og definitioner af, hvad der er rimeligt af udgifter til rejser og repræsentation. Derudover kan det kræve et omfattende tilsyn, som vil medføre øget bureaukrati og omkostninger for selskaber og forbrugere.

Samtidig er det min opfattelse, at det effektiviseringspres, som vi pålægger selskaberne via indtægtsrammer med løbende effektiviseringskrav, bør give forsyningsselskaberne den rette tilskyndelse til at være så professionelle og effektive som muligt. Jeg synes derfor, vi skal forpligte selskaberne til selv at tage ansvar og udvise behørigt samfundssind, når de forvalter penge fra forbrugerne, som ikke kan skifte selskab. Det er et ansvar, som ikke kun gælder rejseudgifter, men en bredere pligt i forsyningssektoren til at have fokus på god selskabsledelse og ejerskabsvaretagelse.

Regeringen foreslår derfor i første omgang, at der igangsættes et arbejde med brancheorganisationerne og KL, som skal føre til, at der udarbejdes fælles retningslinjer for god selskabsledelse i forsyningssektoren i form af et kodeks for god selskabsledelse. Arbejdet med et nyt kodeks kan naturligvis finde inspiration i branchens egne erfaringer med at udarbejde kodeks for god selskabsledelse. I et sådant kodeks om god selskabsledelse skal det bl.a. indgå, at det forventes af det enkelte selskab, at der udarbejdes principper for rejse- og repræsentationsudgifter som eksempelvis hotelophold, middage, rejser og lignende. Desuden skal det indgå, at hvert enkelt selskab offentligt forholder sig til og følger op på niveauet af rejse- og repræsentationsudgifter for deres selskab på en måde, der skaber øget synlighed og gennemsigtighed.

Det er vigtigt for mig, at forbrugere, som ikke kan udskiftes i et forsyningsselskab, i det mindste kan se, hvordan deres forsyningsselskaber forvalter pengene. Samtidig skal det selvfølgelig understøttes, at et sådant kodeks kommer ud at leve i forsyningssektoren, så vi undgår at skulle lave specifikke regler.

Jeg vil naturligvis holde Folketinget orienteret, hvis der ikke er den nødvendige fremdrift i arbejdet, så vi løbende kan drøfte, om der er behov for skrappere tiltag. Jeg håber således, at forslagsstillerne kan bakke op om et sådant initiativ fra regeringens side.

Tak. Der er en kort kommentar fra fru Susanne Eilersen.

Tak til ministeren for talen, og også tak for den lydhørhed, der har været over for det her beslutningsforslag. Det er jeg jo rigtig glad for. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti godt kunne have tænkt os, at man måske var gået skridtet lidt videre. For vi kan godt være bekymrede for, om sådan et kodeks nu kan hjælpe. Altså, det burde jo ligesom være en selvfølgelighed, at man udviser godt lederskab, som ministeren også siger. Og til det der med, at det er besværligt at fastsætte nogle regler: Altså, vi har jo statens takster, når vi rejser ud. Og jeg kunne godt tænke mig bare at høre ministerens svar på, hvorfor man ikke sådan ligesom kan overføre det regelsæt til vores forsyningsselskaber. For det mener jeg ikke at vi har nogen problemer med at kunne efterleve, selv om der også er lederskab og alt muligt andet.

Ministeren.

Tak for det, og tak for et godt spørgsmål. Det er sådan, at det efter regeringens opfattelse er selskaberne, som har ansvaret. Det er ude i det enkelte selskab, aktiviteterne foregår, og det er også de enkelte direktioner og bestyrelser, der har ansvaret. Og det er vigtigt for regeringen, at vi holder ansvaret dér. Begynder vi at lovgive, er det pludselig os i Folketinget, der skal sidde og følge med i, om det enkelte selskab nu også lever op til de regler, som man vælger at fastsætte. Og derfor opfordrer jeg til, at KL og brancheorganisationerne og de enkelte kommunalt ejede selskaber går sammen og får lavet et ordentligt kodeks, så der er gennemsigtighed omkring de her udgifter, og dermed også en synlighed over for den enkelte forbruger.

Spørgeren.

Tak. Det er rigtigt, at det er selskaberne, der har det endelige ansvar. Det havde de jo også for 3 år siden og for 5 år siden osv., og jeg vil bare høre ministeren, om ministeren synes, at de så har levet op til det ansvar, så de nu også fremadrettet selv kan forvalte det ansvar, i hvert fald lige på det område.

Så har jeg en ting mere, og det er til det, ministeren snakkede lidt om, altså at det bliver et bureaukrati, og at det ligesom kræver lidt meget, hvis man nu skal ind at lave nogle regelsæt.

Og det kunne jeg godt tænke mig at ministeren lige satte et par ord på, altså hvad det ville medføre af bureaukrati, hvis statens retningslinjer for rejser også blev udstukket til dem, altså hvor meget mere bureaukrati det faktisk ville give i sådan et selskab.

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Der vil jo være et bureaukrati, hvis det er sådan, at det så også er staten, som skal følge med i, om man også lever op til de regler, vi har sat herindefra. Og eftersom der er mange selskaber i hver eneste kommune i landet, vil det være et ret omfattende bureaukrati for os og for staten at skulle sidde og følge med i, hvor mange penge der bruges på det ene og det andet i det enkelte selskab. Og det er altså vores opfattelse, at der er det det enkelte selskabs ansvar. Og så er det vigtigt, at der er synlighed om det, således at borgerne også ved kommunalvalg osv. kan stille spørgsmål til, hvad det er for nogle penge, der bruges, når bestyrelsen er ude at rejse eller der eventuelt er sammenkomster og middage og konferencer, man deltager i.

Tak til ministeren, og velkommen til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Jeg vil erklære mig enig i intentionen, og i øvrigt vil jeg også erklære mig enig i meget af det, som ministeren har sagt. Jeg synes, det ville være rigtig klogt, hvis man kunne få ryddet op, hvis man kunne undgå de både uheldige, men også lidt kulørte historier, man har set fra forsyningssektoren, hvor vi desværre har oplevet, at der ikke har været sammenhæng mellem det, man udadtil ligesom gav indtryk af, og så det, man rent faktisk gjorde.

Det er også mit indtryk, at sektoren har forstået, at der skal ryddes op. Jeg vil sige, at jeg egentlig synes – som jeg også lidt hører Dansk Folkeparti indikere – at det ville være meget fornuftigt, hvis man lagde sig op ad noget af det, som man gør på det offentlige område, altså det kunne være statens eller kommunernes øvrige retningslinjer for, hvad mådehold er, og hvad det gode niveau for udgifter vil være. Så vi er sådan set fuldstændig enige i, at der skal ryddes op.

Vi er sådan set også enige i, hvad for et niveau man klogt kunne lægge sig på. Men vi ser også en udfordring i, at det her beslutningsforslag jo kun retter sig mod de kommunale selskaber, og der er faktisk også rigtig mange forsyningsselskaber, som er forbrugerejede, og dermed er de jo uden for det kommunale område. Og vi ville sådan set gerne sikre, at de kommer med. Og der tror jeg måske vi kan komme et stykke af vejen, hvis ministeren er villig til at sætte gang i og overse, at der foregår det her arbejde, og at vi får implementeret nogle retningslinjer derude.

Først og sidst er det jo ledelsernes ansvar at stå på mål for de beslutninger, de tager, men før man kan stille dem til ansvar for dem, skal de jo også kommunikere, hvad det er for nogle beslutninger og retningslinjer, de har. Så derfor tror jeg faktisk, at de fleste forsyningsselskaber vil have en interesse i at kommunikere ærligt om, hvad for nogle retningslinjer de rejser efter. Og hvis de ikke gør det, så hører jeg også, at ministeren vil komme tilbage til Folketinget og diskutere, om vi er nødt til, om jeg så må sige, at tage mere håndfaste metoder i brug. Og hvis vi bliver nødt til det, så vil mit oplæg i hvert fald være, at vi så også ser mod andre end de kommunale selskaber. For der er jo faktisk rigtig mange forbrugerejede selskaber, og der er problemet for forbrugerne så at sige det samme, altså at man ikke lige kan vælge et andet selskab.

Jeg synes grundlæggende, at det er positivt, at der foregår det her arbejde i branchen. Jeg synes, det er på en kedelig baggrund, for der er virkelig nogle ting, som ikke har været nemme at forklare. Men vi støtter sådan set op om ministerens arbejde med at få spredt et branchekodeks, og jeg ved, at der også er rigtig mange forsyningsselskaber – og det var der også, da pressen tog sagen op – der nu siger: Vi er godt klar over, at det er et problem; vi har faktisk siden fået rettet op. Og det er jo den vej, vi skal sikre at alle går, så der ikke er nogen svinkeærinder.

Fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Tak for ordførerens tale, og også tak for den opbakning, som ordføreren viser til den her problemstilling. Jeg vil sådan også bare lige præcisere og sige, at da vi udarbejdede beslutningsforslaget, glemte vi også at indarbejde andre ejerformer til selskaberne. Så hvis der var kommet et ændringsforslag, ville vi også gerne være gået ind og have ændret på det. Det var faktisk også vores hensigt fra starten, at det sådan var det brede spil, for det er jo klart, at forbrugerne er fuldstændig ligeglade med, hvordan ejerforholdene er, de er jo mere interesserede i, at de får den rigtige varme eller vand, eller hvad det nu er, til den rigtige pris, og at der bliver vist mådehold med de penge, der også er i selskabet. Så det var sådan mere en opklarende ting.

Ordføreren.

Jeg tror også, at jeg forstod det sådan. Jeg påpeger bare, at vi jo er nødt til at sikre, at det, at der ikke igen kommer uheldige historier om, at man har rejst eksorbitant dyrt på forbrugernes regning, gælder alle selskaber og selvfølgelig ikke kun de kommunale. Så kvittering for, at det også er Dansk Folkepartis intention, kan man sige, med at rejse den her debat.

Så vil jeg sige, at jeg også tror, at det faktisk er meget effektivt at sikre, at der er ejerskab ude i direktionerne. Jeg tror også, at det er ret effektivt at sikre sig, at det er noget, der bliver taget op på generalforsamlingerne, at det er noget, der faktisk bliver krævet åbenhed omkring. Og ligesom vi har gjort, når vi har krævet sociale klausuler i kommunerne og sagt, at hvis ikke I har sådan nogle, så skal I forklare, hvorfor I ikke har dem, kan man jo også sige til forsyningsselskaberne: Hvis ikke I har klare retningslinjer lagt frem til os forbrugere om, på hvilke regler I rejser, vil vi i hvert fald gerne høre jeres forklaring på, hvorfor de ikke ligger offentligt tilgængelige på nettet eller andre steder, så man kan se, hvad der er op og ned.

Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte kommentarer. Så skal jeg byde velkommen til hr. Thomas Danielsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og vi sætter pris på, hvis han vil bruge den store talerstol.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslag B 40 foreslår Dansk Folkeparti at lave et regelsæt for medarbejdere i kommunalt ejede forsyningsselskaber med henblik på medarbejdernes rejseaktiviteter. Vi bakker i Venstre fuldt op om intentionerne og hensigten bag forslaget, nemlig at sikre gennemsigtighed i forsyningsselskaberne. Det er afgørende, at vi har en god forsyningssektor, hvor forbrugerne kan regne med, at deres skattekroner forvaltes mest effektivt. Derfor er det en god idé med et kodeks på området. Lovgivning kun for de kommunalt ejede selskaber kan være risikabelt, men i stedet vil regeringen tage initiativ til i samarbejde med branchen og KL at udarbejde det her kodeks for god selskabsledelse, og det glæder jeg mig over at Dansk Folkeparti er positive og imødekommende over for.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så det er nemt og enkelt. Derfor kan jeg byde velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne; også han har nu eneret på talerstolen.

Tak. Jeg har altså lyst til at sige, at det jo er godt, at man tager et problem op, men samtidig er det også vigtigt at sige: Der er masser af forsyningsselskaber, som ikke har et problem.

Jeg synes, der er nogle ting, som bør præciseres, for ifølge overskriften på beslutningsforslaget vedrører det medarbejdere i kommunale forsyningsselskaber. Der er rigtig mange medarbejdere i kommunale forsyningsselskaber, som aldrig kommer ud at rejse, men som passer deres arbejde. Længere nede i forslaget står der så, at det er deres repræsentanter. Og det er mit indtryk, at de sager, der har været fremme, mere vedrører nogle ledende medarbejdere og nogle bestyrelsesmedlemmer, som har haft mulighed for at komme på nogle studieture. Så jeg synes, man skal være skarp, med hensyn til hvem de her regler skal gælde.

Nu nævnes der så forsyningsselskaber, og jeg tror, at hvis man skal tage udgangspunkt i, at det er noget, der er kommunalt ejet, er det egentlig mere de kommunalt ejede aktieselskaber, så det kunne også være en havn i en kommune, som var et aktieselskab, og som havde en bestyrelse, som sådan stak lidt uden for de regler, som kommunen har for sine egne aktiviteter, når der er studieture. Men ideen er vel, at man får det bredt ud til alle kommunale aktieselskaber.

Via debatten her er vi så kommet frem til, at Jens Joel også synes, at det skal gælde de forbrugerejede forsyningsselskaber, og til det må jeg sige, at man så går lidt videre end det, som forslaget er konkretiseret til. Man kunne også gå videre og sige: Hvad så med de statsejede selskaber, som er inden for forsyningssektoren? Altså, jeg synes, det er lidt svært at diskutere et forslag, som lige pludselig bliver til noget, som omfatter mere end det, som egentlig står i teksten.

Der står, at man foreslår ekstern revision. Det kunne være rigtig godt, men det virker jo kun, hvis det så er, at man har nogle gode regler, for ellers ville man nok i nogle af de her tilfælde komme frem til, at den eksterne revision konkluderer, at der er taget beslutning på ledelsesniveau om at gennemføre en studietur, og hvis der så ikke er nogen regler for, hvad studieture må koste osv., har man jo ikke gjort noget officielt forkert, og det ville revisionen så ikke kunne fange. Jeg synes også, at hvis man skal ind at lave regler om det her, skal man lige holde sig for øje, at der kan være nogle forsyningsselskaber, der er så små, at man skal overveje, hvor meget bureaukrati der kan være. Det kan være i en mindre kommune, der har nogle ret små selskaber, men er det der, hvor man skal lægge trykket? Det synes jeg er et relevant spørgsmål at få afklaret.

Vi støtter varmt i Enhedslisten mådehold, og at der ikke skal være de her rejser, hvor man bagefter kan se, at det ikke var rimeligt, hvad der foregik. Samtidig skal der jo være en åbenhed for, at det kan være vigtigt, at man søger inspiration, og der er det jo ofte, at man kan søge den inspiration tæt på der, hvor man har sit virke som forsyningsselskab, og ikke behøver at rejse længst muligt væk. Så jeg synes virkelig, man skal kunne forsvare den rejseaktivitet, som der er, uanset hvilke medarbejdere og uanset hvilke bestyrelsesmedlemmer der deltager i det.

Så synes jeg også, med hensyn til hvor ansvaret ligger, at der kan være nogle kommuner, der har mulighed for at kontrollere det her, i forbindelse med at de godkender budgetter eller regnskaber for nogle kommunalt ejede forsyningsselskaber, som kan være i fælles kommunaleje, eller som kan være ejet af kun en kommune. Så der ligger jo sådan set en pligt til lokalt at gøre sit bedste for at modvirke det ved at spørge ind til, hvad det er for nogle rejseaktiviteter, der er i de enkelte selskaber.

Ministerens modtagelse var vel sådan en delvis modtagelse af forslaget, man vil arbejde videre med nogle regler, men man vil alligevel også påberåbe sig, at ansvaret hovedsagelig ligger lokalt, og at det i sidste ende i allerhøjeste grad ligger i de selskaber, som det vedrører. Så vi er positive over for intentionerne i det, men vi synes godt nok, det skal præciseres, hvem det er, som beslutningsforslaget vedrører.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.

Tak for det. Og tak til hr. Søren Egge Rasmussen for relevante præciseringer. Jeg tog egentlig ordet, fordi hr. Søren Egge Rasmussen jo sagde, at jeg ville udbrede reglerne til også at gælde for de forbrugerejede private selskaber. I virkeligheden tror jeg, at det, der var min pointe, var, at det kan være meget, meget svært at gribe ind over for private selskaber. Og det, der er problemet med det her forslag, er, at det ikke sikrer forbrugerne bredt imod, at der sker forkerte ting.

Derfor gælder min opbakning i virkeligheden det, ministeren har foreslået, nemlig at man sætter sig ned og drøfter det sammen med branchen. En række af de forbrugerejede selskaber har allerede gjort det, og hvis man sætter sig ned sammen med KL og de kommunalt ejede selskaber og siger: Nu sætter vi en standard for, hvad der er ret og vrang her, altså hvad det er, vi rejser efter – så ville det i virkeligheden være den mest effektive måde at komme overforbruget til livs på.

Så det var en illustration af, at det med at fastsætte regler herindefra er noget, vi godt kan gøre, men vi kan ikke ramme dem alle sammen. Og så vil jeg egentlig hellere finde en løsning, som gælder for hele branchen, og som sikrer forbrugerne – uanset hvordan ejerskabet er.

Ordføreren.

Det kan være, vi kommer tilbage til, at beslutningsforslaget kun vedrører det, som der står i beslutningsforslaget. Der er jo sådan set nogle, der arbejder med god selskabsledelse. Det findes. Der findes anbefalinger på det her område. Altså, hvis man vil opføre sig ordentligt, er der rigtig gode muligheder for at gøre det. Det vil jeg mene. Og hvis man har nogle regler, der ikke fastlægger, hvad man ikke må gøre, så er det sådan set op til en bestyrelse også at se på sit eget virke og have den selverkendelse, at man ikke skal gøre hvad som helst, bare fordi det ikke er forbudt.

Altså, man kan godt arbejde videre med sådan nogle kodekser for, hvad man ikke bør gøre, og hvad man bør gøre. Og en af tingene kan jo være, at man altid skal kunne forklare fagligt, hvorfor man ønsker at rejse hen til et bestemt sted, og hvorfor det er de medarbejdere eller de bestyrelsesmedlemmer, der skal med på den tur. Jeg synes, det er rimeligt nok, at man har sådan nogle betragtninger, og at det ikke skal være meningen, at der er nogle, der opnår sådan en belønningstur, fordi de har siddet i en bestyrelse i et helt år.

Spørgeren.

Jamen nu bliver jeg sådan lidt i tvivl om, om hr. Søren Egge Rasmussen i virkeligheden synes, at det er nødvendigt. Altså, for lige at gøre det helt klart: I Socialdemokratiet er vi enige i, at der er rigtig mange steder, hvor det fungerer fint. Der har desværre også været nogle uheldige eksempler.

Og det, vi så skal, er jo i virkeligheden at handle på ministerens udmærkede opfordring, for vi synes, det er klogt, hvis man sikrer sig, at der ligger nogle generelle regler, som man kan ty til, hvis man ikke i bestyrelsen selv allerede har været igennem den her proces og sikret, at direktionen har åbenhed omkring det og har nogle regler.

Så det, der er brug for, er jo i virkeligheden en håndsrækning fra brancheforeningen og KL i forhold til at sikre, at dem, der ikke ved, hvad de skal gribe og gøre i, kan søge tilflugt her. Og så må alle ledelser jo selv stå på mål for, hvad det er, de foretager sig. Og det skal man i øvrigt sikre at der er gennemsigtighed omkring.

Ordføreren.

Jamen det er jeg ikke uenig i. Og jeg tror også, at der er en del større kommuner, hvor man faktisk har, hvad skal man sige, regler for rejser, som vedrører byrådsmedlemmer. Og det kunne man jo sådan set meget nemt brede ud til, at der gjaldt de samme standarder for de kommunale aktieselskaber, som virker i forsyningssektoren. Det kan jeg sagtens forestille mig. Der er helt sikkert en række kommuner, der har et maks.-beløb for, hvad sådan et hotelværelse må koste.

Fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en gennemgang af de forskellige selskabsformer, man nu har. Men jeg bliver nødt til ligesom den forrige spørger at sige, at jeg ikke helt ved, hvor Enhedslisten står i det her. Forbrugerne er jo fløjtende ligeglade med, hvad selskabsform det er; de er jo interesseret i at få den billigste el, den billigste varme eller alt muligt andet, altså at deres penge bliver administreret godt, og at der ikke bliver fråset med pengene. Og det havde jeg sådan en fornemmelse af at Enhedslisten også var en vogter af, også ude i kommunerne og rundtomkring, altså at man altid har været en fortaler for, at pengene blev brugt fornuftigt, at der var en sund kultur og blev udvist mådehold med borgernes penge.

Så derfor undrede talen mig lidt; jeg kunne ikke helt finde hoved og hale i den. Det kan være, at ordføreren kan hjælpe mig lidt.

Ordføreren.

Man kan jo godt tage en bred debat om noget, men hvis man nu ser på beslutningsforslaget, som det er formuleret, så står der altså, at det er »kommunalt ejede danske forsyningsselskaber«. Det er det med kommunalt ejet, jeg tager udgangspunkt i, når jeg lige gør opmærksom på, at der måske også kunne være nogle havne, som er rent kommunalt ejede aktieselskaber, og at jeg også har hørt, at der har været nogle problemer bestemte steder. Det synes jeg man skal tage hånd om. Men når man ligesom bredt breder det ud til at vedrøre el, varme og vand, må jeg bare sige, at på elsiden er det altså ikke normalt, at det er kommunale selskaber, der ejer elforsyningen; det er sådan set andelsselskaber, som jo er officielle private selskaber. Det kan jeg altså ikke se er omfattet af det her beslutningsforslag.

Så jeg synes, det er lidt rimeligt, at jeg forsøger at snævre det ind til at forholde mig til det beslutningsforslag, som er blevet fremsat. Jeg kan så høre, at debatten breder sig ud til andre ting, og jeg kunne også synes, det var rigtig spændende, hvis man kunne få frem, hvad man brugte penge på i private aktieselskaber, som jo helt sikkert også har en vis rejseaktivitet blandt ledende medarbejdere. Så jeg går ind for mest mulig åbenhed og mest muligt mådehold.

Spørgeren.

Jamen det er jeg også glad for at høre, men jeg fik ikke helt et svar. Man kan jo lave et ændringsforslag til sådan et beslutningsforslag, og jeg præciserede også før, og efter at det blev fremsat, at der også burde have stået andre former for ejerskaber i det her. For i Dansk Folkeparti er vi meget, meget optaget af, at forbrugerne får den rigtige el, vand og varme til den rigtige pris, og at man behandler borgernes penge med omhu – og det er sådan set, lige meget hvad for et ejerskab der er tale om.

Så derfor vil jeg da bare høre ordføreren igen: Man vil godt gå med til det her, men hvis det nu blev bredt ud, var man ikke sikker på, at man ville tage andre selskabsformer med ind under – eller hvad?

Ordføreren.

Jo, jeg synes, det er helt fint. Man kunne sagtens tage private aktieselskaber med i det her, altså så de også skulle redegøre for, hvad direktionen bruger rejseaktiviteter på. Det kan jeg sagtens se for mig.

Jeg synes, at der skal være åbenhed om det her, og hvis man er forbruger i et selskab, kan man jo spørge ind til det. Altså, der er mange selskaber, der praktiserer en meget stor grad af åbenhed, og jeg synes da, det er fint, at man har den her slags ting liggende på sine hjemmesider rundtomkring.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo nok tilbøjelig til at være enig med Dansk Folkeparti i, at der rundtomkring i de kommunale og selvfølgelig også i andre monopolforsyningsselskaber bliver brugt for mange penge, for mange af forbrugernes penge endda, på alt muligt, som intet har med den egentlige kerneopgave at gøre. Vi har jo ganske rigtigt set en lang række eksempler på forsyningsvirksomheder, som har brugt rigtig, rigtig mange penge på rejser og repræsentation. Det betragter jeg et eller andet sted som en mangel på respekt for borgerne, for regningen kan kun ende et sted, og det er ude hos borgerne, hos forbrugerne. Det bliver så ekstra kritisabelt, fordi der jo i mange tilfælde her er tale om monopoler, hvor forbrugerne ingen mulighed har for at skifte forsyningsselskab, selv om deres penge bliver klattet væk.

Hvordan får vi så dæmmet op for det her problem? Hvordan beskytter vi bedst muligt forbrugerne i den her sammenhæng? Det er så der, hvor jeg vil sige at jeg måske bliver en lille smule mere skeptisk og faktisk ikke tror, at detailstyring af netop rejseudgifter fra statslig side vil være den rigtige måde at gribe det an på. Når regler bliver for rigide, har de også en tendens til at miste deres effektivitet. Jeg tror i højere grad på en løsning, hvor bestyrelserne og direktionerne i de enkelte selskaber selv tager et langt større ansvar for at udvise det fornødne mådehold og for at få fokus tilbage på kerneopgaven og gøre det mere gennemsigtigt for forbrugerne, hvad det egentlig er, pengene går til i de enkelte selskaber.

En måde, vi herindefra kan få virksomhederne til at tage mere ansvar på, er ved at lægge yderligere pres på, f.eks. i form af de effektiviseringskrav, som vi jo allerede bruger som redskab. For det er jo så i øvrigt nok ikke kun repræsentationskontoen, der er et effektiviseringspotentiale i i de her selskaber. Derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig også op om regeringens initiativer for at igangsætte et arbejde med kommunerne og de relevante brancheorganisationer om at få styrket ansvaret i de enkelte forsyningsselskaber. Dermed må jeg også afvise beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Tak.

Selv tak. Der er en kort kommentar fra fru Susanne Eilersen.

Tak for ordførertalen. Jeg er jo ked af, at Liberal Alliance ikke støtter op om det, men jeg går ud fra, at man, fordi man er et regeringsparti, også bakker op om det, som ministeren har fremlagt at man kan arbejde videre med. Og det er da et skridt i den rigtig gode retning.

Men det var bare sådan, at jeg godt lige kunne have lyst til at spørge, hvordan man kan betegne en regel som en rigid regel, hvis man pålægger en virksomhed at følge statens takster for rejseaktivitet. Synes ordføreren, det er en rigid regel, vi følger herinde, når vi har rejseaktivitet?

Ordføreren.

I den her sammenhæng: Hvis man pålægger forsyningsselskaber den slags regler, vil der jo også skulle være en eller anden grad af tilsyn. Der vil være en eller anden grad af – hvad ved jeg – indmeldelsespligt til en sekretariatsfunktion eller andet, og det er det, jeg mener vil skabe noget bureaukrati. Det vil være en lille smule rigidt at komme ind i et paradigme som det her. Og det mener jeg faktisk ikke at vi vil kunne være bekendt at pålægge de her forsyningsselskaber. Men i stedet for synes jeg, det er helt relevant, at vi appellerer til direktioner og bestyrelsers samvittighed i forhold til mådehold og forbrugernes penge.

Spørgeren? Tak for det, og tak til hr. Carsten Bach. Den næste ordfører er hr. Christian Poll fra Alternativet. Velkommen.

Jeg vil ganske kort sige, at intentionerne i det her forslag jo er noget, vi helt kan tilslutte os, og når der ligger kommunale retningslinjer, kunne det være oplagt at lade sig inspirere af dem. Præcis hvordan synes jeg vi skal se på i en betænkning eller i den tekst, vi nu kan arbejde med i udvalget. Vi har ikke gjort os meget klare tanker om, hvordan det kan formuleres, men det er da oplagt at lade sig inspirere af kommunerne. Men jeg har da også lyttet med interesse til ordføreren fra Enhedslisten, som siger, at det da godt kan være, at vi også skal kigge på det her i forbindelse med andre typer selskaber.

Det er jo relevant, at man indimellem tager på en studietur og bliver klogere, men hvor langt skal man tage væk, og hvad må det koste? Det er en hårfin balance. Så jeg synes, det er noget, vi skal kigge nærmere på i udvalgsarbejdet, men overordnet synes vi, det kunne være fint at skærpe lidt på det her område.

Tak til hr. Christian Poll. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til fru Ida Auken fra Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg synes, det er en fin debat, vi har i dag, og jeg vil sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten, for vi har jo en forsyningssektor, som borgerne på en måde er bundet til, bl.a. fordi det er monopoler – man kan ikke vælge, at man ikke vil have el, varme eller vand. De penge skal jo forvaltes ansvarligt, så forbrugerne kun betaler for det, de faktisk får af forsyning. Derfor har vi også set, at tilliden kan komme på en prøve, når der netop kommer de her historier om rejser på borgernes regning, så det er meget vigtigt, at vi har den her diskussion i dag.

Jeg synes også, det er godt, at ministeren så foreslår at lave et branchekodeks sammen med KL. Det er jo i hvert fald en imødekommelse i forhold til det her problem, og vi vil gerne være med til at lande den her betænkning på en måde, så der bliver sendt et klart signal til dem, der endnu ikke har fået nogle klare retningslinjer for, hvordan man bruger sine forsyningskunders penge. Det er Radikale Venstres holdning.

Tak til fru Ida Auken. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en væsentlig og vigtig debat. Det er helt afgørende, når man bruger penge fra bl.a. forsyningsselskaberne, at de bliver brugt fornuftigt. Det handler jo bl.a. om, at der ikke skal bruges unødige penge til unødigt spild og frås, heriblandt også i forhold til hvor man rejser hen i verden. Det kan give mening at rejse ud, det kan give mening at lade sig inspirere, og især hvis det betyder, at man kan være mere innovativ i det pågældende forsyningsselskab. Men det skal selvfølgelig være med øje for, at pengene bliver brugt klogt og fornuftigt. Så det her er en rigtig relevant og god debat. Jeg tror også, det gør, at de kommunale forsyningsselskaber lige løfter et øjenbryn og er lidt eftertænksomme fremadrettet. Så det er jo sådan set meget godt at have en løftet pegefinger her.

Så synes jeg, at ministerens måde at håndtere forslaget på ved netop at bede om et brancheråd, hvor branchen, KL og ministeriet får sat sig sammen om at lave et kodeks for det her, giver mening fremadrettet. Og hvis det ikke løser problemet, må vi jo tage sagen i Folketingssalen igen. Det er vi i SF sådan set villige til.

Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Der er ingen korte bemærkninger. Og den sidste ordfører i rækken er hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det Konservative Folkeparti er enige i DF's fremsatte beslutningsforslag omkring problemstillingen med, at der er nogle, der har manglet at udvise mådehold i deres forbrug af penge i forbindelse med rejser og hotelophold osv. Der har været en del dårlige historier, og det er jo sådan set dem, som DF her i dag vil prøve at tage hånd om. Det synes vi er rigtig godt. Der har været for mange af dem, og det er vigtigt, at vi på en eller anden måde finder nogle retningslinjer på det her område.

Man kan jo sige, at regeringen har lavet en samlet forsyningsstrategi og indgået en række brede politiske aftaler, som vil sætte en omfattende omstilling i gang i sektoren med mere fokus på kvalitet til lavere priser. Alt andet lige må man også tro, at der her vil blive set på omkostninger ved at være på seminarer og rejse rundt i verden. Man kan også sige, at branchen i forlængelse af forsyningsstrategien jo selv har taget stafetten og lanceret egne kodekser for god selskabsledelse. Og nu er det så bare, at vi skal have det indført omkring den problemstilling, vi har på dagsordenen her i dag.

Men først og fremmest er det jo forsyningsselskabernes ejere og bestyrelse og direktion, der har ansvaret for at sikre ordentlighed og mådehold i afholdelsen af de her konkrete udgifter, som vi har diskuteret med det her beslutningsforslag. Man kunne jo sige, at et godt udgangspunkt ville være at se på kommunernes og statens takster. Der ved jeg at man har nogle øvre grænser, nogle ganske fornuftige grænser mange steder, og dem kunne man jo se på i forbindelse med det arbejde, der skal sættes i gang her.

Jeg er enig med ministeren i, at det vil være en rigtig god idé at igangsætte et arbejde med brancheorganisationer og KL, hvor de sætter sig sammen og finder nogle kodekser for god selskabsledelse, men også gode retningslinjer på omkostningssiden, for rejser osv. Der skal jo så her udarbejdes principper for rejser og hotelophold og lignende. Egentlig kan man sige, at det, vi diskuterer her, jo ikke burde være nødvendigt at sætte regler op for. Det er forbrugernes selskaber, og derfor var det helt naturligt, at de her selskaber og deres ledelse sørgede for, at man ikke unødigt brugte forbrugernes penge. Men der har historien jo vist, at her er vi i en anden situation, og derfor er vi enige om i Det Konservative Folkeparti, at ministeren sætter brancheorganisationer og KL i gang, og hvis de ikke kommer tilbage med noget fornuftigt, forstår jeg det sådan, at så hører vi fra ministeren igen, og så må vi jo tage fat om de regler, der nu engang skal være. Tak.

Selv tak til hr. Orla Østerby. Det var ikke helt rigtigt, hvad jeg sagde før, at det var den sidste ordfører, men ordføreren for forslagsstillerne har altid en særstatus; han/hun kommer til sidst og har ret til en særlig lang taletid.

Velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak for det, hr. formand. Jeg er glad for, at jeg også får lov til at deltage i debatten her. Jeg vil også sige tak til debattørerne, og jeg vil sige tak til ministeren for, at man i hvert fald har været lydhør over for, at der er nogle problemstillinger, som bliver rejst i det her forslag, og som jeg også allerede har indikeret, er det et forslag, der måske skulle have rakt lidt videre, når vi taler om selskabsdannelser, så det ikke kun er kommunalt ejede, men måske også, at man, når man snakker med brancheforeningen, kan kigge lidt bredere på det.

I Dansk Folkeparti har vi sat det her emne på dagsordenen, fordi der jo de seneste år er kommet de her avisannoncer frem, den ene efter den anden, med nogle ret kedelige tal om, at man har været på dyre restauranter, man har fløjet på 1. klasse, man har haft ægtefæller med på rejser, man har endda sågar lavet nogle sponsoraftaler til fodboldklubber og andet, og jeg kunne blive ved i den retning. Her taler jeg om forsyningsselskaber under et, og ikke kun de kommunalt ejede, men borgerne derude er sådan set ligeglade med ejerforholdet.

Det, som også undrer mig lidt, er jo, at for nogle af alle de avisannoncer, jeg har taget med her, har man jo kun opdaget alt det her ved, at der måske er nogle, der har sladret eller andet, og så er der en journalist, der er begyndt at grave i det. Ellers har det jo levet sit skjulte liv, tror jeg, i rigtig mange år, og vi må bare konstatere, at det fråseri har været der, og derfor er jeg jo først og fremmest glad for, at der bliver sat fokus på det i medierne, sådan at der også kan blive taget nogle tiltag, og vi kunne få den her debat i dag.

I Dansk Folkeparti mener vi jo simpelt hen, at der har været en usund kultur i mange år i forhold til, hvad man bare kunne tillade sig at gøre med borgernes penge, og det synes vi jo er fuldstændig langt ude. At ministeren nu går ind og laver den her samarbejdsaftale og snakker med brancheforeningen, og at man vil gå ind og kigge på at lave det her kodeks, og ministeren sådan også ligesom lægger meget vægt på, at der skal være synlighed og der skal være åbenhed, så forbrugerne også kan gå ind at se det her, synes jeg er et rigtig godt stykke på vejen, i forhold til at man så forhåbentlig ikke skal se de her avisannoncer fremadrettet.

Men selvfølgelig ærgrer jeg mig jo over, at ministeren ikke vil gå lidt længere, for med det her beslutningsforslag har vi jo i Dansk Folkeparti ønsket at sætte fokus på, at forsyningsselskaber og lignende selskaber holder sig inden for statens takster, som der også har været snakket om her, altså, hvad man gør, når man har repræsentation og er ude at rejse; at der er synlighed for forbruget af repræsentation; at det aflægges med årsregnskaber og andet; at der er en klar aftale om, hvad man må og hvad man ikke må bruge forbrugernes penge til, og her tænker jeg også på sponsorater og lignende, som der også har været nogle selskaber, som har begivet sig ind på. Det mener jeg ikke at borgerne har glæde af, altså at forsyningsselskabet sponsorerer en fodboldklub eller andet. Der skal man holde sig til det, som forbrugerne har glæde af.

Så skal der være en højere grad af faglighed i forhold til de her udenlandsrejser. Jeg synes også, at nogle af de artikler, der har været, har vist, at der er et meget lille gran af faglighed, når man rejser, og så er der en meget stor andel af – hvad skal man sige – fornøjelser på de her ture. Der tænker jeg også, at jeg vil bede ministeren om at sige, at der måske også tænkes på, at det egentlig er et kodeks, at når man rejser, er det altså, fordi det har en faglig baggrund, at de her bestyrelsesmedlemmer skal ud at lære noget og se noget og kan bringe nogle ting med hjem, som gavner virksomheden. Så det synes jeg altså også der skulle sættes fokus på.

Så er der det her med revision, og hvem der skal kigge efter hvad, for det er jo kun blevet opdaget, fordi der er nogle journalister, der har gravet i det, og det kan godt forurolige mig lidt, men det må vi jo så tage, når kodekset ligger. Og når ministeren vender tilbage, må vi jo holde selskaberne oppe på det.

Derudover synes jeg jo også, at det er grotesk, når der har været nogle af de her sager i nogle selskaber, hvor direktøren så er blevet fyret, at en direktør så ikke stilles mere til ansvar for have misligholdt sin ansættelse, men stadig væk kan slæbe store pengesummer hjem, selv om man ikke har levet op til det, der var forventet. Vi synes jo også, at det er noget grotesk, at man kan gøre det. Jeg håber da også, at man måske i anden sammenhæng kunne gå ind og kigge på, hvordan man agerer, hvis en direktør bliver fyret, fordi vedkommende har misligholdt sit hverv.

Men jeg ser frem til, at ministeren får sat gang i arbejdet, og jeg håber da, at vi sådan løbende bliver informeret, og jeg deltager også gerne i processen med gode ideer osv., og hvad der kan være, og så ser jeg frem til, hvad ministeren kommer frem til, og takker for debatten i dag.

Tak til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forslaget udspringer i øvrigt af et borgerforslag, og vi åbner forhandlingerne, og det gør vi med energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Tusind tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg har glædet mig til den her debat, vi skal have i aften. Det massive folkelige engagement i klimasagen, som borgerforslaget er et vidnesbyrd om, er virkelig opløftende og nødvendigt. Borgerforslaget i sig selv er mere end opløftende, for det indeholder mange gode forslag, som flugter rigtig godt med regeringens politik.

Regeringen vil fortsat sikre, at Danmark kan være en drivende kraft i udviklingen af en europæisk og international klimapolitik, som understøtter en ambitiøs implementering af Parisaftalen. Det er også netop det engagement og den profil, som gør, at Danmark vil være en central aktør i forberedelsen af FN-generalsekretærens klimatopmøde i New York til efteråret.

Borgerforslaget passer samtidig rigtig godt sammen med regeringens plan om, at vi i næste samling vil fremsætte forslag til en ny klimalov. Her giver det selvfølgelig sig selv, at 2050-målet om klimaneutralitet fra energiaftalen skal skrives ind i loven – et mål, som er helt i overensstemmelse med Parisaftalen.

Samtidig vil regeringen nu igangsætte en stor høring af danskerne, hvor alle kan komme til orde med indspark til klimapolitikken og til den nye klimalov. Jeg vil starte dialogen med danskerne i de kommende uger og måneder. Det glæder jeg mig meget til, for jeg ved, at mange danskere har noget på hjerte, og jeg tænker og handler med, når det kommer til at løse klimaudfordringen.

Regeringen vil nu se nærmere på alle elementer i borgerforslaget og i arbejdet med at skrive en ny klimalov. Og som sagt er der rigtig mange gode ligheder mellem borgerforslaget og regeringens klimapolitik. Dem vil jeg gøre lidt ud af at forklare i aften.

I borgerforslaget lægges der meget stor vægt på, at Danmark lever op til Parisaftalen. Her er forslaget helt på linje med regeringens politik. Danmark er forpligtet af Parisaftalen gennem EU. Vi lever op til Parisaftalen ved at levere på de klimamål, vi har i EU i 2030. Men regeringen arbejder også hårdt for, at EU senest i 2020 skal styrke sit bidrag til Parisaftalen.

Med regeringens klima- og luftudspil er Danmark godt på vej mod at opfylde sit klimamål i EU i 2030 for ikkekvotebelagte udledninger. Med udspillet er der lagt op til en samlet plan for målopfyldelsen med bidrag fra både konkrete initiativer på den korte bane, mere langsigtede tiltag og en styrket forskningsindsats. Udspillets initiativer og transportmål kan give et bidrag til målopfyldelsen i EU på 32 mio. t CO 2 med effekterne af regeringens mål for omstillingen af personbiler og busser. Det samlede reduktionsbehov i de ikkekvotebelagte sektorer, også kaldet biler, bønder og boliger, vurderes at være på mellem 32 og 37 mio. t CO 2 . Vi når altså med regeringens ambitiøse indsats rigtig langt i forhold til at opfylde målet.

Borgerforslaget gør meget ud af, at klimahensynet skal tænkes ind i alle sektorer, og det vil regeringen også sikre. Konkret tager vi med udspillet bl.a. fat på de klimabelastende biler. Indtil nu er CO 2 -udledningerne fra bilerne kun gået en vej, og det er opad, men regeringen tager nu fat på udfordringen, mere end nogen anden regering har gjort.

Regeringens mål er, at der ikke sælges flere nye traditionelle benzin- og dieselbiler efter 2030, og fra 2035 skal der ikke sælges nye pluginhybridbiler. Med målet sender vi sammen med en række andre ansvarlige lande et klart signal til bilindustrien, til EU og til resten af verden om, at vi vil have grønne biler på vejene.

Vi vil samtidig hjælpe udbredelsen af elbiler med en række tiltag herhjemme. Vi har i dag offentliggjort den kommission, der skal komme med forslag til en samlet strategi for udbredelsen af grønne biler i stor skala i Danmark. Det er det eneste rigtige, når vi skal nytænke et nyt område, hvor staten hvert år får ca. 50 mia. kr. i indtægter til velfærdssamfundet.

Samtidig vil regeringen presse på for, at EU får en plan for udfasning af benzin- og dieselbiler. Danmark får ikke noget ud af at gå enegang her. Vi er nødt til at sende et fælles stærkt signal i EU for at presse bilindustrien.

Vi skal heller ikke glemme busserne. Her er regeringens mål, at alle busser i byerne hverken udleder CO 2 eller forurenende stoffer i 2030. Det synes jeg også er et ambitiøst mål. Vi er nu i dialog med kommunerne om, hvordan vi bedst muligt griber den udfordring an. For vi er meget enige med borgerforslaget i, at kommunerne også har en stor rolle at spille i klimaindsatsen.

I udspillet tager vi også fat på landbruget. Også her har vi et mere omfattende katalog af initiativer, end nogen tidligere regering har fremlagt. Danmark har i dag et af de mest ambitiøse og miljøvenlige og effektive landbrug i Europa, men vi mangler de gode klimaløsninger, som vel at mærke ikke går ud over landbrugsproduktionen. Vi er nødt til at forske og udvikle nye løsninger, og derfor har regeringen sat 90 mio. kr. af til en ambitiøs klimaforskningsindsats i landbruget. Så har vi netop lanceret et stærkt klimapartnerskab med Landbrug & Fødevarer og Økologisk Landsforening. Samtidig skal vi nu se på, hvordan landbruget konkret kan bidrage til at opfylde Danmarks reduktionsmål for 2030 og målet om klimaneutralitet senest i 2050.

Hvis Danmark skal nå i mål med at være et klimaneutralt samfund i 2050, er vi også nødt til at øge CO 2 -optaget i Danmark. Derfor vil regeringen bl.a. også afsætte 100 mio. kr. til forskning i optag og lagring af CO 2 . Hvis vi skal nå i mål, er det også meget vigtigt, at vi har alle danskere med. Regeringen har derfor afsat 24 mio. kr. til at styrke en klimavenlig adfærd gennem forbrugervalg og adfærd i hverdagen. Med udgangspunkt i et klimamærke skal kampagnen gøre det lettere for danskerne at træffe grønne valg. Vi er nu i fuld gang med at tilrettelægge indsatsen. Det er en indsats, der er i fuld overensstemmelse med borgerforslagets fokus på folkeoplysning og undervisning. Regeringen har også lagt en ambitiøs plan for, hvordan vi når i mål med vores klimamål i 2030, og vi har lagt de rigtige linjer ud for at nå i mål med udfordringen i 2050, og vi vil i sagens natur sikre, at vi når helt i mål med fastlagte løbende opgørelser frem mod 2030, der skal sikre, at vi holder kursen. Vi vil i det hele taget følge udviklingen i Danmarks udledning af drivhusgasser meget nøje, og det er ud fra et meget velfunderet fagligt grundlag, som borgerforslaget netop lægger vægt på.

Borgerforslaget fremhæver også, at der løbende skal ses på klimaeffekterne af nye tiltag. Regeringen er i den forbindelse også åben over for klare retningslinjer for opgørelsen af klimaeffekten af nye lovforslag. Jeg er enig med borgerforslaget i, at Danmark fortsat skal satse på at udvikle klimaløsninger, så vi kan forblive et foregangsland for resten af verden på det grønne område. Det har vi skabt et solidt fundament for med energiaftalen. Her aftalte vi, at midlerne til forskning og udvikling og demonstration inden for energiteknologi og klima skal øges til 1 mia. kr. i 2024.

Så har vi jo som nævnt også igangsat en ambitiøs klimaforskningsindsats i landbruget, og det er den helt rigtige satsning. Forskning, udvikling og demonstration af nye grønne løsninger fremmer ikke alene den grønne omstilling i Danmark, men i hele verden, og det skaber grundlag for vækst og arbejdspladser i hele Danmark.

Endelig er jeg selvfølgelig meget enig i borgerforslagets princip om, at Danmark også fortsat skal være en drivkraft i den internationale klimapolitik. Regeringen arbejder derfor på en lang række fronter for at sikre en ambitiøs implementering af Parisaftalens målsætninger. Retningen i EU i de kommende år bliver her helt afgørende. Her arbejder regeringen aktivt for, at EU sætter en klar retning for klimaneutralitet, når der skal fastsættes en ny langsigtet klimastrategi. Regeringen vil arbejde hårdt for, at EU lægger de helt rigtige arbejdsspor ud, så vi kan udvikle de løsninger, der gør, at vi når målet om klimaneutralitet senest i 2050. Det gælder f.eks. på transportområdet, hvor EU som tidligere nævnt har en meget vigtig rolle, hvis vi skal presse bilindustrien.

Så arbejder regeringen for, at EU skal fastholde sit vigtige globale lederskab. Det skal bl.a. sikres, ved at EU senest i 2020 styrker sit bidrag til Parisaftalen.

Med COP24 i Katowice veloverstået har vi bl.a. via en aktiv europæisk indsats fået et regelsæt, der skal gøre Parisaftalen til virkelighed. Det er en af de store klimapolitiske sejre, vi har høstet i 2018. Konkret har Danmark i klimaforhandlingerne spillet en rolle for at sikre, at ambitionsmekanismen kom på plads, en mekanisme, der skal sikre, at alle parter skal øge deres klimaambitioner over tid. Det kommende år vil der fortsat være fokus på behovet for at øge det globale ambitionsniveau, hvis vi skal begrænse klimaforandringerne. Det skal bl.a. ske i regi af FN's generalsekretærs klimatopmøde i september 2019, hvor Danmark har fået en vigtig rolle som leder af energisporet.

Fra dansk side fortsætter vi også vores vigtige bilaterale samarbejder på energiområdet med 15 af verdens største økonomier. Her bruger vi vores danske erfaringer inden for bl.a. vedvarende energi og energieffektivisering til at hjælpe landene med at omstille deres energisektorer. Det er en indsats, der virkelig rykker, hvis 15 af verdens største økonomier følger Danmarks eksempel.

Endelig leder Danmark arbejdet med at få mere finansiering og flere investeringer ind i den grønne omstilling. Her deler vi vores erfaringer med at mobilisere private investorer i omstillingen til renere energisystemer med resten af verden. Investeringer i energiomstilling er netop et af vores fokuspunkter for klimatopmødet til september. Danmark er altså en grøn supermagt og en drivende kraft i den globale klimaindsats, og vi er i regeringen helt enige med borgerforslaget i, at vi skal blive ved med at gå foran. Jeg synes, at regeringen har lagt de rigtig linjer ud for at sikre, at Danmark og resten af verden kan sikre en ambitiøs implementering af Parisaftalen, og jeg er glad for, at rigtig mange af elementerne i det fremlagte borgerforslag flugter med regeringens politik. Det ligger mig meget på sinde, at vi har en klimalov, der understøtter den danske klimaindsats bedst muligt.

Men nu vil regeringen se nærmere på alle elementer i borgerforslaget i arbejdet med at skrive en ny klimalov. Vi forholder os lige nu åbent til alle forslag, og jeg takker varmt for borgerforslaget og ser også frem til et bidrag fra den kommende høring af danskerne. Jeg ser frem til arbejdet med at skrive en ny klimalov og til at inddrage alle danskere i udformningen af fremtidens klimapolitik.

Tak til ministeren. Der er en hel stribe korte bemærkninger, så ministeren kan roligt blive stående. Den første er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Det lød jo nærmest, som om ministeren var med på det her, så det ser jeg frem til.

Først vil jeg lige sige, at jeg undrer mig lidt over det med den brede høring, der skal tage en hel del tid, for det her forslag kommer jo fra borgerne. Det er jo et borgerforslag, og det er faktisk fremlagt af miljøorganisationerne, som repræsenterer de rigtig mange borgere i Danmark, der interesserer sig for det her område.

Så siger ministeren, at det her forslag jo er på linje med det, som regeringen gør, og der vil jeg bare sige, at det jo er ret tydeligt her, at i forslaget står der, at man skal anerkende Parisaftalen og arbejde efter det, men når vi kigger på de opgørelser, der er lavet med regeringens egne tal, ministeriets egne tal, får vi en reduktion på cirka en halv million om året, hvilket betyder, at vi er i nul i år 2101. Det er altså meget længe efter 2050. Så hvordan tænker ministeren det kan forstås som at være i tråd med regeringens politik?

Ministeren.

Tak til hr. Christian Poll for spørgsmålet. Det er regeringens intention at inddrage alle danskere, give alle danskere mulighed for at komme med deres gode ideer og bidrage til fremtidens klimalov, og derfor er det min intention at tage på landevejen og drøfte det her med danskerne, og jeg vil også i et samarbejde med Folketingets Energipolitiske Udvalg, hvis der er ønske om det, se, om vi kan lave forskellige tiltag, som kan inddrage rigtig mange danskere i det her.

Det er også regeringens mål at leve op til Parisaftalen, og derfor skal Danmark i 2050 være et klimaneutralt land. Det er forudsætningen for, at vi kan levere på Parisaftalen, og derfor er det selvfølgelig klart, at regeringen har fremlagt et klimaudspil, og med det når vi i mål i forhold til de reduktioner, vi skal nå frem mod 2030. Men der bliver jo også en massiv indsats efter 2030, og en række af effekterne af regeringens klimaudspil, bl.a. på transportområdet, vil først komme efter 2030.

Hr. Christian Poll.

Men tempoet er jo netop sat gevaldigt ned, på trods af at man kunne vælge at gøre indsatser, der virker langt hurtigere. Så er det ikke sådan, at tempoet i forbindelse med regeringens indsats nu er sat gevaldigt ned, og at det vil afhænge af senere indsatser, om vi overhovedet kan nå i mål? Hvorfor har regeringen valgt at bruge den strategi, når vi ved, at det bliver dyrere og dyrere, jo længere vi venter med at gøre den ambitiøse indsats?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er ikke min opfattelse, at regeringen har sat tempoet ned, tværtimod: klimaudspil, op til 32 mio. t CO 2 -reduktioner; energiaftale, som jo også hr. Christian Polls parti glædeligvis er en del af, 10-11 mio. t CO 2 . Så jeg synes, vi er godt på vej, jeg synes, vi har en lang række tiltag. Men det slutter ikke her, for der er brug for yderligere indsats, og derfor er det også regeringens ambition at arbejde for, at EU hæver sit ambitionsniveau frem mod 2030, og at vi gør det allerede i 2022, og det vil jo også forudsætte, at vi i Danmark ser på vores ambitioner.

Tak. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror faktisk, at det her borgerforslag er opstået, fordi vi har haft for mange af den type situationer, vi også har nu, nemlig hvor regeringen siger, at de er utrolig ambitiøse, men når man så regner på tallene, ser man, at det tager 95 år og 7 måneder, før vi kommer i nul. Og der er for lidt styring, med hensyn til at man rent faktisk også handler og ikke kun siger det i skåltalerne.

Jeg står her med borgerforslaget, og på side 1 står der – det er ret simpelt – at der er seks principper. Kan regeringen stemme ja til de seks principper – ja eller nej?

Så er det ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er i hvert fald seks overskrifter på side 1 i forslaget. Og jeg vil sige, at når jeg kigger på hver enkelt overskrift, synes jeg faktisk, at intentionerne bag det er noget, regeringen kan følge. Nu er det klart, at det skal omsættes i konkret handling og i lovforslag, og så kommer vi selvfølgelig til at drøfte de enkelte elementer, men retningen og den holdning, der ligger bag, kan vi bakke hundrede procent op.

Hr. Jens Joel ønsker åbenbart ordet igen – det er fint, hvis man lige trykker sig ind.

Det har jeg gjort nu. Okay, så regeringen kommer til at stemme ja til forslaget, og det inkluderer jo også, at man fastsætter nationale mål. Så kan ministeren ikke bekræfte, at det vil regeringen også gerne, altså fastsætte nationale klimamål?

Værsgo.

Jamen tak for spørgsmålet. Altså, med hensyn til spørgsmålet om, hvilke mål der skal sættes, vil jeg sige, at vi jo også har mål i energiaftalen, bl.a. et mål om, at vi i 2030 skal op på 100 pct. grøn el i Danmark. Vi har også sat et mål i energiaftalen om, at vi skal være klimaneutrale i 2050. Og vi er sådan set også enige i, at vi løbende skal følge op på, hvor langt vi er nået i forhold til at nå de mål, vi er forpligtiget til at nå.

Så tanken om at sætte forskellige mål er os altså ikke fremmed; det gør vi sådan set i forvejen.

Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Jeg har nærmest sådan lidt ondt af klimaministeren, fordi jeg synes, det må være meget ubehageligt at stå og sige, hvor godt det går i Danmark, når alle dem, der hører på det, siger, at det synes de ikke. Selv Klimarådet siger, at det ikke går godt nok. Dansk erhvervsliv siger: Hold nu ambitionerne; I er i gang med at sænke ambitionerne.

Så står klimaministeren og siger, at vi er et klimaforegangsland. Vi er grøn frontløber, vi er grøn supermagt. Og alle dem, der står rundt omkring og lytter til det, siger: Nej, vi kan ikke se det. Så jeg har sådan lidt ondt af klimaministeren lige nu.

Jeg har egentlig lyst til at stille spørgsmålet: Hvorfor tror klimaministeren, at hele omverdenen ikke kan se det samme, som klimaministeren kan se?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Hr. Uffe Elbæk behøver ikke at have ondt af klimaministeren – jeg har faktisk glædet mig til i aften. Og jeg glæder mig hver eneste gang – både når jeg er her i Danmark, og når jeg er uden for Danmarks grænser – til at præsentere Danmarks klimapolitik og energipolitik. Der står stor, stor respekt omkring den. Man kan stort set ikke komme rundt på kloden, uden at Danmark er helt i front. I den ene internationale undersøgelse efter den anden bliver vi placeret som det land i verden, som er bedst til grøn omstilling.

Så jeg vil bare sige: Kig på de ting, vi har gennemført, også på den energiaftale, som også Alternativet er en del af. Jeg tror ikke, at der er mange lande, der har samme ambitiøse mål, som Danmark har dér: 100 pct. grøn el i 2030; 55 pct. af det samlede energibehov baseret på vedvarende energi på område for område.

Danmark er i front – kom nu op med humøret og vær lidt stolt af, hvad vi har nået i Danmark, og den lange række af fælles aftaler. Det skyldes jo ikke et enkelt parti her i Folketinget; det skyldes jo ikke mindst, at vi har en meget, meget bred aftale på energi- og klimaområdet – ikke mindst på energiområdet, som jo omfatter alle Folketingets partier, og hvor en lang række partier i en lang, lang årrække har påtaget sig et fælles ansvar for at sikre, at Danmark har den stærke position, som vi har.

Tak. Uffe Elbæk.

Altså, forskellen mellem regeringen og i hvert fald oppositionen, hvis man overhovedet kan tillade sig at tale på vegne af hele oppositionen – det gør jeg heller ikke, jeg taler på vegne af Alternativet – er, at vi ikke synes, det går godt nok. Det går overhovedet ikke godt nok. Og det er ikke os, der siger det. Det er FN's klimapanel, der siger det.

På mødet i Polen i efteråret sagde de, at vi skulle være fem gange så ambitiøse. Alle de nye informationer, vi får, siger, at det går i den helt forkerte retning. Vi skal hæve ambitionerne; det går slet ikke godt nok.

Så mit spørgsmål til klimaministeren er: Gør det ikke indtryk på klimaministeren, at der kommer den ene rapport efter den anden, der siger, at det her er fuldstændig alarmerende? Gør det ikke indtryk?

Ministeren.

Tak for det. Det gør i allerhøjeste grad indtryk, og derfor er det også vigtigt, at vi tager os sammen i hele verden, men jeg synes, at vi kan være ret tilfredse med Danmarks position internationalt.

Vi kan selvfølgelig hele tiden blive bedre, og det er også det signal, jeg sender her i dag. Vi er jo parate til også at kigge på det danske ambitionsniveau. Det vil vi også gøre med en klimalov, altså se på, om der er områder, hvor der er behov for, at vi sætter yderligere ind.

Men når man ser generelt på det, må man bare sige, at Danmark virkelig ligger i den gode ende, og så er der et behov for, at vi får resten af verden til at løfte sig i forhold til et mål om, at vi i 2050 skal være klimaneutrale. Det har Danmark også arbejdet for i EU-sammenhæng, nemlig at EU får det samme høje ambitionsniveau. Det er jeg meget, meget tilfreds med.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen jeg tror, at det her borgerforslag er lidt et udtryk for, at der er en masse borgere, der gerne vil have, at regeringen kommer ind i klimakampen. Et af de emner, der er med i borgerforslaget, er jo, at Danmark skal satse på udvikling af grønne løsninger. Det er vi i Enhedslisten meget enige i. Hvis man så ser på, hvad regeringen gør – lad os tage trafikken – så har regeringen jo stået i spidsen for, at benzin- og dieselbiler skulle blive billigere her i de første 3 år, og ved Folketingets åbning var statsministeren ude at sige, at man gerne ville have 1 million elbiler i 2030. Så startede man nogle forhandlinger, der resulterede i, at der kommer 150 ekstra elbiler i 2019.

Nu har vi i dag fået fremlagt et kommissorium for grøn omstilling af personbiler i Danmark, og der har jeg så kigget efter den her million elbiler – er de med i kommissoriet? Næ, det er de ikke, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre klima- og energiministeren: Hvorfor er den million elbiler, som statsministeren italesatte som værende noget, som kunne være en vision, man skulle arbejde med, ikke med i kommissoriet for den her kommission, som skal arbejde med grøn omstilling af personbiler i Danmark?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er regeringens ambition, at der i 2030 er 1 million elbiler. Det gjorde statsministeren klart i sin åbningstale. Det er den retning, vi arbejder i, og derfor er jeg også glad for, at vi i dag har kunnet sætte navne på Transportkommissionens medlemmer, det er jo ret vigtigt. Vi venter også et meget vigtigt stykke arbejde her, for hele forudsætningen for, at vi når den her million elbiler, er jo, at vi får kigget på, hvad der er af hindringer, hvordan vi får skruet vores skatter og afgifter rigtigt sammen, og hvordan vi får skabt et fundament for, at vi kan nå målet om 1 million elbiler i 2030.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen det er kloge mennesker, som nu skal være i den kommission og rådgive regeringen, men de har bare ikke med i deres oplæg, at de skal arbejde for den her million elbiler. Hvis vi nu ser på landbruget, har ministeren jo tidligere været ude at lufte, at det var lidt svært at gøre noget ved det; at man kunne skyde køer. Og så tror jeg nok, ministeren er kommet frem til, at der måske også kunne være andre løsninger. I regeringens oplæg »Sammen om en grønnere fremtid – Klima- og luftudspil« står der, at man vil bestille en analyse for at blive klogere på opgørelsen af CO 2 -optag i jord og skov, og man skriver:

»Opgørelsen af CO 2 -optag i jord og skov er yderst kompleks. Regeringen vil derfor igangsætte en analyse, der skal forbedre opgørelsesmetoderne, så man mere målrettet kan øge optaget af CO 2 .«

Nu var det i oktober, man skrev det, ligesom det var med den transportkommission. Har regeringen bestilt den her analyse, og har regeringen tænkt sig at gøre noget for alvor for at nedbringe landbrugets store CO 2 -udledning?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det kan jeg love hr. Søren Egge Rasmussen at vi vil, og det er jo også derfor, at vi med vores klimaudspil afsætter 90 mio. kr. til at forske i, hvorledes dansk landbrug kan reducere udledningerne af CO 2 . Der er brug for viden, og der er brug for, at vi gør det her på den rigtige måde. Og jeg kan love hr. Søren Egge Rasmussen for, at selvfølgelig vil der komme tiltag her, men vi har alle sammen brug for at blive klogere. Der er i forhold til at reducere landbrugets udledninger af CO 2 ikke nogen lette løsninger, men det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget, og det er derfor, vi afsætter de her mange penge til at forske. Og så håber og tror jeg også på, at der kommer nogle forslag derfra til, hvordan vi kan håndtere den udfordring.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror sjældent, jeg har hørt noget så grønt som ministerens tale. Man skulle nærmest tro, at det var regeringen, der havde skrevet det her borgerforslag for de 11 grønne organisationer, som ellers havde stillet det til at starte med. Og det må være helt fantastisk at høre, når man står derude som et af de over 65.000 mennesker, som har taget stilling til det her. Altså, man kan i hvert fald slet ikke høre, at det er en minister, som står forrest i en regering, der sænker tempoet for reduktionen med op til en fjerdedel; man kan ikke høre, at det er en minister, som får 150 elbiler på gaden næste år, eller hvis klimaplan er 70-80 pct. skrivebordsøvelser. Sådan lyder det slet ikke.

Jeg kunne forstå på ministeren, også i svaret til hr. Jens Joel, at regeringen faktisk står inde for alle seks principper, der er skrevet ned i det her borgerforslag. Og det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Så kan det godt være, at man gerne vil vente lidt med at implementere det, men jeg forventer da, at det betyder, at regeringspartierne stemmer for.

Så er det ministeren.

Jeg vil sige det således, at der ligger rigtig, rigtig mange gode elementer i borgerforslaget. Dem sætter vi os nu ned og kigger nærmere på. Og så er det regeringens intention i efteråret at komme med et udspil til en ny klimalov. Og så er det også vores intention at inddrage alle danskere i den her debat, som jeg synes er meget, meget vigtig, og jeg glæder mig over det store engagement, der er, også omkring borgerforslaget. Jeg tror, det er 65.000 personer, der har skrevet under på at fremsætte det her forslag. Det synes jeg er ganske imponerende.

Jeg oplever overalt, hvor vi er rundt i Danmark, at der er et kæmpemæssigt engagement. Der har også været demonstrationer i København, og jeg har endda også været nede at tale om det og har stor forståelse for de mennesker, der engagerer sig i det her – det kan jeg godt forstå. Det er også derfor, vi lytter og kigger på de her forslag. Og når jeg kigger ned over dem, synes jeg faktisk, der er meget store dele af det forslag, der ligger her, som vi kan bakke op om.

Pernille Skipper.

Så det var et nej – at det har regeringen ikke tænkt sig at stemme for. Og der vil jeg bare gerne forklare ministeren, at det synes jeg han skal gøre. Jeg synes, ministeren skal stemme for det her, for hvis det ikke bare er tom snak, der kommer fra den talerstol lige nu, så er der intet i vejen for at stemme det her borgerforslag igennem, gennemføre alle sine høringer, hvor man åbenbart vil tale med alle – og det lyder dejligt – og så kan man implementere lovgivningen derefter. For beslutningsforslag vedtaget i Folketingssalen er faktisk ikke juridisk bindende, så man kan godt justere efterfølgende, selv om man har stemt for og det er gået igennem. Man behøver ikke at gøre det ordret i forhold til det, der står i beslutningsforslaget.

Så jeg synes, ministeren skal sige til alle de mennesker, der sidder oppe på tilhørerpladserne, og alle dem, der sidder og kigger med derude, og alle de 65.000 mennesker, der har skrevet under, at ministeren ikke bare står og fylder dem med varm luft, men at ministeren har tænkt sig at stemme for.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Vi fylder ikke nogen med varm luft. Jeg sender et klart og tydeligt signal i dag her fra Folketingets talerstol om, at vi kan bakke op om meget store elementer af det, der ligger i det her borgerforslag. Vi skal ikke stemme i dag – det skal vi om nogle uger, eller hvornår det nu kommer til afstemning i Folketingssalen. Inden da skal det også i behandling i Folketingets udvalg, og der skal være en folkelig debat. Og jeg vil også gerne, inden vi fremsætter et endeligt forslag til klimalov, tage en debat med danskerne, tage ud på landevejene, også gerne sammen med fru Pernille Skipper og andre, som har lyst til at diskutere det her med danskerne, således at vi får en bred folkelig debat om, hvad det er for en klimalov, Folketinget skal vedtage. Og der synes jeg, at det forslag, der ligger her, borgerforslaget, er rigtig, rigtig godt. Der er mange gode elementer her, som vi gerne vil bringe videre i den klimalov.

Tak. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne begynde med at rose dem, der har stillet det her borgerforslag, for de er faktisk lykkedes med noget, der ikke er lykkedes for os andre i 4 år, og det er at rykke regeringen i spørgsmålet om en klimalov. Nu hører jeg så langt om længe en minister, der siger, at han gerne vil have en klimalov. Tidligere har man jo gjort grin med forestillingen om, at Danmark skulle have sin egen klimalov, men som sædvanlig handler det for regeringen om meget fine ord, men meget lidt om handling. Jeg vil gerne henvise ministeren til, at der står »dansk klimalov nu«. Der er ikke nogen af de her seks ting, vi ikke kunne stemme igennem i dag og sige, at de her seks ting er et minimum, der skal gøres. Hvordan det så konkret ser ud, når man laver 5-årige delmål, er jo så det, man kunne bruge lidt længere tid til at få kvalificeret.

Så jeg vil vende tilbage og så prøve at blive konkret over for ministeren, for lige nu er det meget, meget lette ord, der kommer, og vi synes, det lyder meget fint. Så lad mig holde ministeren op på punkt 2: Der skal sættes 5-årige delmål mindst 15 år frem. Er ministeren enig i det?

Ministeren.

Tak til fru Ida Auken for spørgsmålet. Det er vi ikke afvisende over for. Det kan være en mulighed. For os er det afgørende, at vi når målene. Vi har sat et mål, også sammen med Det Radikale Venstre: Klimaneutralitet i 2050. Vi har et mål om hundrede procent grøn el i 2030. Er der brug for nogle mekanismer og nogle overvejelser om, hvordan vi så løbende følger op på, hvor langt vi er i forhold til at nå de mål, så er det en diskussion, vi er åbne over for.

Fru Ida Auken.

Ministeren har det, som regeringen nu har det, de vil gerne gøre noget, men ikke lige nu. Det var 1 million elbiler, der blev lovet fra Folketingets talerstol af selveste statsministeren. Da forslaget så blev præsenteret med forhandlingerne, gav det altså 1.000 elbiler om året, så det ville med det tempo tage ca. 1.000 år at nå statsministerens mål. Så det er jo meget fint, at man kan stå der og sige i 2050, men det er jo faktisk sådan, som der står her i forslaget, at de næste 5-10 år er altafgørende. Så kunne ministeren ikke fortælle os, hvad han har tænkt sig, og om han tager det alvorligt, at der skal komme handling nu? Kunne man ikke gøre det lidt klarere, at det her faktisk kan stemmes igennem, som det ligger nu? Igen vil jeg følge op på fru Pernille Skippers spørgsmål: Hvorfor stemmer regeringen ikke bare det her forslag igennem? Hvad er det så, man ikke kan støtte?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Der er masser af elementer i det her borgerforslag, vi kan støtte. Når jeg kigger ned over det, er der ved umiddelbar læsning ikke mange ting i det her, vi ikke kan bakke hundrede procent op. Det er også derfor, at vi fremsætter et forslag til en ny klimalov. Vi har flyttet os på det her punkt. Vi har flyttet os i forhold til, at der er et behov for konkret handling. Det er også derfor, at vi er kommet med et klimaudspil, som lukker opgaven frem mod 2030. Det er også derfor, at jeg i dag sender et klart og tydeligt signal om, at vi er parat til at øge ambitionsniveauet, at vi presser på for, at EU øger sit ambitionsniveau, og dermed kommer de enkelte lande jo også til at øge deres ambitionsniveau.

Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr, SF. Værsgo.

Ministeren sagde i sin tale, at det her er den mest ambitiøse og den grønneste regering nogen sinde i danmarkshistorien, og statsministeren sagde tidligere i dag, at regeringen vil fremlægge en klimalov 2.0. Det er jo to fantastisk flotte udsagn. Jeg vil bare spørge ministeren, når man nu er den mest ambitiøse og grønne og klimavenlige regering og man vil lave en klimalov 2.0: Anerkender man så klimalov 1.0, som den tidligere regering – SF, Socialdemokratiet og Radikale Venstre – stemte igennem sammen med Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti? Anerkender regeringen nu det som et ambitiøst grundlag, som man bygger oven på?

Ministeren.

Til det er svaret: Ja, den anerkender vi, og vi mener, at der er behov for at styrke den klimalov, der er, gøre den endnu mere ambitiøs. Så vi støtter naturligvis – det gør regeringen jo – den klimalov, der er, og vores intention er at fremsætte et lovforslag til efteråret med en ny klimalov, som bliver endnu mere ambitiøs, både i forhold til at levere på danske mål og i forhold til Danmarks internationale indsats.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det var jo en vældig stor indrømmelse, godt nok tæt på et valg, og godt nok tæt på, at alle danskere råber på grønne løsninger. Men alligevel bliver jeg en lille smule glad indeni, for som fru Ida Auken sagde tidligere, har både Radikale Venstre, SF og andre partier jo igen og igen efterlyst, at regeringen ville anerkende den første klimalov – som jo er blevet afvist igen og igen – om, at man skulle leve op til 40 pct. i 2020. Derfor er det jo interessant at spørge: Hvad skal det næste hug så være? Det må jo være at diskutere 5-årsmål. Det må være at diskutere delmålene. Vil regeringen jævnfør Parisaftalen komme med 5-årsdelmål? Og når regeringen roser det her borgerforslag, vil det jo være oplagt lige at spørge om den der lille detalje: Er der noget som helst i det her, I er uenige i?

Tak for spørgsmålet. Når jeg kigger ned over borgerforslaget, og når jeg kigger på retningen og intentionen i det, så har det regeringens opbakning.

Til spørgsmålet om delmål: Det er også noget, vi er parate til at diskutere om er den rigtige måde. For os er det afgørende, at vi når i mål, og delmål kan jo selvfølgelig være, at man vurderer løbende. Det ligger jo bl.a. også i regeringens eget klimaudspil, at vi sætter os ned tre gange inden 2030 – i 2022, 2024 og 2027 – og vurderer på, hvor langt vi er nået i forhold til at opfylde målene. Så det ligger os ikke fjernt at kigge på, om man så også skulle sætte nogle tal ind de enkelte år.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Når jeg møder nogle folk, og det går lidt langsomt, så plejer jeg at sige, at de er født i trillebørens tegn; man skal både løfte dem og skubbe dem for at komme fremad. Men jeg vil gerne tilbyde at være med til at skubbe den trillebør, hvis ellers ministeren også vil tage fat i den. Kan vi ikke være lidt mere konkrete? Lad os smøge ærmerne op og så gå i gang med det samme. Det kan jo ikke nytte noget at sætte en kommission i gang med at diskutere nogle fine planer, når vi ved, hvad der skal til. Vi skal have nogle elbiler ud at køre, og vi skal have stoppet dieselhakkerne og benzinbilerne.

Ministeren var meget forbeholden, da Enhedslisten stillede et forslag om, at vi skulle booste markedet, altså fremme udviklingen af de biler. De første 250.000 biler vil vi give et tilskud på op til 100.000 kr. til, når man køber dem og går fra en dieselbil eller en benzinbil til en elbil. Hvorfor var ministeren så forbeholden i stedet for at smøge ærmerne op og sige: Hov, det var da et godt forslag; det er jo slet ikke nok til at nå 1 million elbiler, og jeg vil gerne videre endnu? Men skulle vi så ikke tage det hak først, når nu det ligger lige på den flade til at gå i gang? Jeg snakkede med nogle vestjyder om det, og de var helt vilde med at komme i gang, hvis vi selvfølgelig ellers kunne sikre dem, at de havde en bil at køre i, når den kollektive trafik ikke var så god ude i Vestjylland.

Så er det ministeren.

Tak til hr. Christian Juhl for det spørgsmål. Nu er der ikke noget, der er lettere her i Folketinget, end at dele penge ud, og det er det, Enhedslisten har travlt med at gøre nu.

I forhold til elbiler tror jeg, at skal vi have flere af dem ud at rulle, er forudsætningen, at der sker en teknologiudvikling – batterier, der kører længere pr. kilowatt-time, havde jeg nær sagt – og at prisen på elbilerne kommer ned. Derfor er det også helt afgørende for os – også med den energiaftale, som også Enhedslisten er en del af – at vi sikrer, at der er en infrastruktur, således at man kan få ladet sin elbil med en hurtigladestander, uanset hvor man er i Danmark. Derfor ligger der jo også i energiaftalen en række tiltag i forhold til det, bl.a. en udrulning af elladestandere med 80 mio. kr. Det er en måde at sikre, at der er en infrastruktur for elbiler, og at vi dermed den dag, hvor ketchuppen kommer ud af flasken, havde jeg nær sagt, med hensyn til udbredelsen af elbiler – og det har jeg en forventning om sker ret snart – og vi for alvor får de her effektive elbiler, som danskerne kan betale for, så også har en infrastruktur, som kan håndtere det. Det synes jeg faktisk er der, der er en politisk opgave.

Hr. Christian Juhl.

Jeg skulle da hilse fra nogle af ministerens vælgere og sige, at der, hvor hurdlen er i forbindelse med en elbil lige i øjeblikket, er det med at få taget sig sammen til at købe en. De er for dyre, og derfor er det måske en god idé at booste markedet, sådan at efterspørgslen stiger, sådan at flere tager springet og ser, at man faktisk kunne gøre noget. Tror ministeren virkelig, at han uden økonomiske investeringer kan få boostet det marked? Eller tror han, det kommer helt af sig selv? Altså, hvis man har en ambition om på lidt længere sigt at ville have 1 million elbiler ud at køre, så skal der da helt anderledes takter til end det, der sker i øjeblikket. Det går jo alt, alt for langsomt. Er ministeren ikke enig i det? Det går alt for langsomt.

Så er det ministeren.

Tak til hr. Christian Juhl. Vi har også jo gjort noget. Sammen med Dansk Folkeparti har vi lavet en afgiftsfritagelse for registreringsafgift i år og næste år for biler op til 400.000 kr., og det betyder faktisk, at en familie kan købe en elbil i dag, også en gennemsnitlig elbil som en god familiebil, til omkring 250.000 kr. Jeg har selv gjort det, og i øjeblikket prøver jeg at leje en. Det er faktisk en ganske udmærket bil, og den er absolut konkurrencedygtig med en tilsvarende bil på benzin eller diesel.

Så siger vi tak til ministeren, og så tager vi hul på ordførerrækken. Den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak til formanden for ordet, og først og fremmest tak til de mange, mange tusind danskere, som har skrevet under på, at vi har brug for en mere ambitiøs klimalovgivning. Da jeg tjekkede det, lige inden jeg gik herop, var det 65.867 borgere, der havde råbt i megafonen og fortalt os i Folketinget, at der er brug for handling. Det er en alvorlig baggrund, må man sige. Vi har rigtig mange og flere og flere og mere og mere entydige videnskabelige rapporter, som viser, at vi skal skrue tempoet op, og at vi skal sprede indsatsen ud. Alle skal bidrage til den her omstilling.

Som der også står i borgerforslaget, er det de næste 10-15 år, der kommer til at afgøre, om vi lykkes med det. Jeg har sagt det før – og der er i øvrigt også andre før mig, der har sagt det – at det er meget rammende, at vi er den første generation, der for alvor mærker klimaforandringerne, og at vi faktisk er den sidste, der kan gøre noget ved dem. Derfor kan vi ikke sende den opgave eller regning videre til nogen efter os.

Jeg vil så sige, at borgerforslaget ikke bare er fremsat på en alvorlig baggrund, men også på en kedelig baggrund, for det er jo desværre et udtryk for, at hele det omgivende samfund, hvilket hr. Uffe Elbæk også nævnte, ikke kan se, at det, regeringen leverer, er nok. Det er jo ekstremt bekymrende, alvorligt og kedeligt, at borgerne er nødt til at sige: Vi skal meget mere end det, de ansvarlige politikere, dem, der har ansvaret lige nu, gør. Det er blevet regnet ud, at det med regeringens tempo tager 95 år og 7 måneder, før vi kommer ned i netto nul, før vi kommer i mål. Så mange år har vi ikke.

Det er også bekræftet af regeringen og i svar på spørgsmål gjort klart, at i 2030 vil vores udledninger af CO 2 være 6 mio. t lavere end i dag. Så det vil sige, at over de næste 11 år regner regeringen med at reducere vores udledninger med 6 mio. t. Problemet er bare, at der mangler knap 40 t, når vi når til 2030, og det siger jo alt om, at tempoet skal op. Det var også det, som Klimarådets tidligere formand påpegede, og han sagde også, at nu reducerer man tempoet til en fjerdedel. Og så endte vi i en situation, hvor ministeren først kaldte Klimarådets kritik for volapyk, og derefter genudpegede man ikke formanden.

Det er klart, at folk derude er bekymrede, for den her regering har faktisk halveret energiforskningen, da den kom til, forsøgt at aflyse havvindmølleparker og droppet kuludfasningen. Og nu, når vi snakker om klimalov, så kom vi faktisk til klimatopmødet i Paris som det eneste land med et lavere mål, end vi havde haft året før, fordi den regering, vi har nu, ikke støttede den klimalov, vi har i dag, og 40-procentsmålet. Så mens resten af verdens ledere sagde, at nu skulle der skrues op for ambitionerne, kom vi derned med et lavere mål. Mine gamle kollegaer i Europa-Parlamentet kom hen og sagde: Hvad er det, der foregår i forhold til Danmark som foregangsland?

Vi er nødt til at skrue tempoet op, vi er nødt til at brede indsatsen ud, og så er vi – og det er meget væsentligt i det her borgerforslag – nødt til at have gennemsigtighed. Vi er nødt til at kunne se, at det faktisk går fremad. Vi er nødt til at kunne måle, at regeringen faktisk leverer, og det er måske et af de helt centrale spørgsmål. Det er nok også derfor, vi er nogle stykker, som har spurgt regeringen, om man vil lave nationale mål for klimaet, og om man vil sikre, at der er karbonbudgetter, som det så fint hedder, så man kan se, hvor meget CO 2 vi ligesom har på kontoen, som vi kan udlede, sådan at vi kan korrigere, og sådan at vi kan se, om regeringen leverer eller ej. Det er jo det, som er problemet her.

Vi har skrevet et forslag til vedtagelse, hvor vi jo medtager de her forslag fra klimaloven. Nu kommer vi til forespørgselsdebatten bagefter, men det har vi jo gjort for at understrege, at vi faktisk er enige i det her borgerforslag. Vi er enige om, at vi skal støtte det her forslag og stemme det igennem og sørge for, at det bliver til virkelighed. Jeg synes godt, at regeringen kunne sige lidt mere tydeligt, at det mener man faktisk også, i stedet for kun at sige, at man støtter noget af det. Hvis der er et enkelt element, som regeringen gerne vil have taget ud, så forhandler vi gerne om det, og så synes jeg, at man skal sige, hvad det er for et element, vi skal tage ud, sådan at vi kan komme videre med det.

Der er en enkelt kort bemærkning. Værsgo, hr. Uffe Elbæk.

Det er helt rigtigt, at oppositionen sammen har lavet en tekst, og det er simpelt hen så dejligt. Derfor skal det spørgsmål, jeg har lyst til at stille nu til Socialdemokratiet nu, ikke opfattes som drilleri. For det er det faktisk ikke. Men det handler om, at Socialdemokratiet jo sammen med os og nogle af de andre oppositionspartier har været med til at stemme for en forlængelse af udvinding af olie i Nordsøen. Og alle ved godt, at hvis man snakker med klimavidenskaben, så siger de: Lad den fossile energi blive nede i jorden. Med alt det, vi nu ved i dag, ville Socialdemokratiet så også i dag stemme for en Nordsøaftale? Eller, hvis man kunne gøre den aftale om, ville man så gøre det?

Ordføreren.

Altså, når vi støtter den aftale i Nordsøen, er det jo, fordi vi tror, at den måde, man kan og skal nedbringe forbruget af fossile brændsler på, er ved, om man så må sige, at reducere efterspørgslen på verdensplan. Man kunne også sige det lidt mere populært: Vi prøver faktisk at ødelægge vores egen forretning. For vi prøver faktisk på at undgå at lave nogle aftaler, hvilket gør, at det bliver en dårligere og dårligere forretning, hvad der foregår Nordsøen. Men det er også klart, at vi bruger de penge, som vi får ind i beskatningen på olien i Nordsøen, til faktisk at booste vores grønne omstilling. Og derfor har vi syntes, at det var en fornuftig måde at gøre det på i den transition, hvor det jo rigtignok er stigende, hvad vi kan lave af grøn beskæftigelse, også i Nordsøen, heldigvis.

Det skal så ligesom afløse den beskæftigelse, vi har haft i den fossile energi. Men vi tror ikke på, at vi som land kan ændre på det forbrug af fossile brændsler, der er, for der er nogle andre, der så vil producere det. Og derfor vinder vi i virkeligheden mere ved at prøve at presse forbruget ned internationalt, og så længe vi bidrager til markedet og leverer fossile brændsler, skal vi selvfølgelig sørge for, at de penge, vi tjener på det, bliver investeret i at omstille den her økonomi.

Uffe Elbæk.

Hvis jeg forstår det rigtigt, ville man også i dag faktisk stemme for en forlængelse af Nordsøaftalen. Det er sådan, jeg hører svaret. Det er overraskende, synes jeg, med det, vi ved fra alle dem, der ved meget mere end os, der sidder i det her lokale, nemlig klimavidenskaben.

Men det, jeg så også får lyst til at sige, er: Hvis der er nogen urimelighed i verden i dag, er det jo, at dem, der allerede nu mærker klimaforandringerne hårdest, er de fattigste dele af verden; dem, som har lavet mindst klimaaftryk, er dem, som mærker klimaforandringerne allerførst.

Så spørgsmålet til Socialdemokratiet er: Hvilke overvejelser gør Socialdemokratiet sig i forhold til at øge klimabistanden?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at det jo er lidt svært at vide. Jeg forstod egentlig spørgsmålet før som et spørgsmål om, om vi fortryder den aftale, vi har indgået. Og nej, det gør vi ikke, for vi tror, at den mest effektive måde faktisk er at ødelægge den fossile forretning ved at lave nogle ambitiøse målsætninger på globalt plan. I det omfang, der bliver leveret olie og gas på globalt plan, så skal dem, der gør det, bruge de penge, de tjener på det, på at lave grøn omstilling.

Så i forhold til klimabistanden: Det er jo åbenlyst, at hr. Uffe Elbæk har ret i, at nogle af dem, der rammes hårdest, ikke har nogen andel eller har en meget lille andel i problemerne, og at Danmark selvfølgelig skal øge sin klimabistand. Det skal vi, både fordi vi er internationalt forpligtet til det, men også fordi vi jo simpelt hen ikke har råd til, at nogle af de her lande begår de samme fejl, som vi har begået i den periode, nu hvor de skal hæve deres levestandard og komme på fode igen.

Vi har sikkert nuancer, i forhold til hvor tæt vi kan koble fattigdomsbekæmpelse og bekæmpelse af klimaforandringer sammen, men vi er helt enige om, at der skal bruges midler, også flere end vi gør i dag.

Tak. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Jens Joel for talen. Hr. Jens Joel understregede jo vigtigheden af, at det her er et borgerforslag, og at der er mere end 65.000 borgere, der har skrevet under på det her. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Det er enormt vigtigt, og det er en enorm kvalitet ved det her borgerforslag. Det var også derfor, at vi fra konservativ side bakkede op om ordningen med borgerforslag.

Jeg kunne godt have lyst til at spørge hr. Jens Joel, om man har gjort sig nogle overvejelser i Socialdemokratiet i forhold til deres modstand mod borgerforslag, fordi det giver jo anledning til, at vi får nogle debatter her i Folketinget, vi ellers ikke ville have haft. Så det kunne jeg først og fremmest godt tænke mig at høre et svar på.

Det var jo en god tale med frem og tilbage og overvejelser osv., men jeg mangler sådan lidt det entydigt klare svar på, om Socialdemokratiet er klar til at stemme for det her borgerforslag, hvis det kommer til afstemning – er man det? Og anviser man i så fald finansiering for de her 5 mia. kr. i klimabistand i det udspil, der kom fra Socialdemokratiet for noget tid siden i forhold til miljø og klima? Er der anvist finansiering for de 5 mia. kr. deri?

Så er det ordføreren.

Først til det om borgerforslag. Det er jo rigtigt, at Socialdemokratiet ikke stod bag ordningen med borgerforslag. Jeg synes helt personligt, at det her borgerforslag er rigtig velkommen og en rigtig god idé, og i og med at jeg bruger det meste af min vågne tid på klimakampen, synes jeg også, at det er helt oplagt, at vi diskuterer det.

Jeg vil så sige, at det er min opfattelse, at vi har de her diskussioner også uafhængigt af borgerforslaget, og meget af det, der står i borgerforslaget, er ting, som Socialdemokratiet også har foreslået. Det er bare for at sige, at jeg ikke synes, de udelukker hinanden, og i den her situation er det jo glædeligt, at vi får endnu en klimadebat. Det er faktisk ikke så længe siden, vi havde en klimadebat.

Der kan man så sige, at ministeren på magisk vis er mere medgørlig nu, og det kan jo være, at det er, fordi det er et borgerforslag. Det ville være da dejligt, hvis det var sådan, at regeringens holdning til forslag ændrer sig en lille smule, alt efter hvem der har fremsat det. Sidste gang var det jo, om jeg så må sige, bare os i Folketinget, der havde lavet en forespørgselsdebat om klimaet. Så jeg tror ikke, at det ændrer på vores opfattelse af borgerforslag, men vi vil meget gerne diskutere det her.

Så er det klart, at når vi gerne vil stemme for det her borgerforslag, er vi jo nødt til at få præciseret, hvornår og med hvilken indfasning man skal levere de udviklingsmilliarder, som står meget konkret i borgerforslaget. Det er jo en helt konkret bekymring, som ikke er fjernet nu, men som vi jo selvfølgelig vil være konkrete om, inden vi kan stemme for.

Fru Mette Abildgaard.

Tak for det sådan delvise svar, vil jeg sige. Det er dejligt med anerkendelsen af borgerforslagene, altså at der ligger en stor kvalitet i det. Jeg er lidt i tvivl om, hvordan processen fra Socialdemokratiets side bliver herfra i forhold til det her borgerforslag, altså hvad det er, der skal præciseres. Jeg synes faktisk, det står rimelig klart, hvad det er, man forpligter sig på, i borgerforslaget.

Men jeg fik til gengæld ikke noget klart svar på, om man har anvist finansiering til det i den plan, der kom fra Socialdemokratiet for vel et halvt års tid siden eller noget i den dur.

Ordføreren.

Det er jo i virkeligheden også det, vi spørger regeringen om. Altså, hvis den kan finde et punkt, som man ikke kan. Der vil jeg sige, at når vi skal stemme for det her, er vi jo nødt til at præcisere, at vi ikke har 5 mia. kr. til det her den 1. januar. Betyder det, at vi ikke ønsker at øge klimabistanden? Betyder det, at vi ikke er enige med borgerforslaget i, at man skal hæve klimabistanden? Nej, det betyder det ikke. Men det er klart, at det forbehold vil man være nødt til at tage, når man støtter det her forslag.

Tak. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Tak for det, formand. Socialdemokratiets ordfører spiller jo den vanlige plade med, at den nuværende regering aflyser havvindmølleparker eller i hvert fald vindmølleparker. Og der hentyder ordføreren jo så til de kystnære vindmøller, må jeg formode. Og det er også korrekt, at vores ambition sådan set var at prøve at forpurre, at vi skulle placere dem i fuldstændig jomfrueligt område for netop at sikre den folkelige opbakning til vindmøller og havvindmøller.

Og derfor lægger det lidt op til spørgsmålet: Mener ordføreren virkelig, at man er mindre grøn, fordi man vil lave havvindmøller frem for kystnære vindmøller? Altså, det er jo ikke sådan, at vi har lagt op til, at man skal aflyse dem. Vi har sådan set bare lagt op til et nyt udbud, hvor de så skulle længere ud på havet. Det kan ikke passe, at vindmøller bliver mindre grønne, fordi der ikke er folkelig opbakning til de her kystnære vindmøller.

Ordføreren.

Jeg tror, hr. Thomas Danielsen er gået i gang med at føre valgkamp i stedet for. For det, der er sagen her, er jo, at man ikke bare kan flytte et projekt. Hvis man spørger ministeren, som er ansvarlig for området, om man bare kan rykke med projekterne, så siger han jo selvfølgelig også: Nej, det kan man ikke, fordi der er nogle investorer, der har investeret i tillid til de projekter. Så det er jo sådan lidt letkøbt, at man tror det.

Når det så er sagt, har vi jo lavet en energiaftale, hvor vi har aftalt havvindmølleparker, fordi det er noget, vi kommer til at satse meget mere på i fremtiden. I parentes bemærket havde regeringen jo så en ambition om at lave en havvindmøllepark, og vi ville gerne have, at det blev til nogle flere. Det var vi så heldigvis rigtig mange der ville, i energiforhandlingerne, og derfor blev det til flere havvindmølleparker.

Det ændrer jo ikke på, at regeringen – den daværende Venstreregering – ville aflyse de her projekter. Og det var faktisk kun, fordi et flertal i Folketinget, inklusive De Konservative, holdt fast i de grønne ambitioner og de aftaler, vi havde lavet, og den troværdighed, der skal være omkring erhvervslivets muligheder for at investere, at de projekter blev gennemført.

Tak for det. Hr. Thomas Danielsen.

Altså, igen har Socialdemokratiet tilsyneladende brug for at manipulere med Venstres politik på området. Det er jo rigtigt, at Venstre sagde, at vi skal bygge mindst én havvindmøllepark hurtigst muligt. Derefter har vi brug for flere. Og vi forventer jo, at de bliver gratis at bygge, så det var ikke noget problem for os at sige tre havvindmølleparker, sådan som vi blev enige med ordførerens parti om. Men jeg begræder bare, at man har brug for det her med hele tiden at skulle manipulere med andre politikeres og partiers fakta.

Og fakta er ikke, at vi har foreslået, at kystnære vindmøller skulle flyttes, og at der er nogle, som skulle kompenseres. Vi foreslog, at man skulle aflyse dem, fordi vi faktisk står i den ulykkelige situation nu, at vi lige pludselig oplever en større og større folkelig modstand fra f.eks. Ringkøbing-Skjern Kommune, som ellers er en meget grøn og vindpositiv kommune, fordi vi nægter at lave dem til havvindmøller. Så vi foreslog altså, at vi bare skulle droppe projektet for så at lave dem til havvindmøller senere.

Dernæst bruger ordføreren også tid på at snakke om, at vi aflyser klimamål og CO 2 -mål og ambitioner på området, og det er også rigtigt. Men synes ordføreren selv, at det er ambitiøst at måle på ét parameter og alene ét parameter? F.eks. skete der jo det, at der kom masser af vandkraft fra Norge, og lige pludselig levede vi op til den tidligere regerings CO 2 -mål. Og ergo var vi dygtige – uden at skele til de mange andre initiativer, det var vigtigt at tage.

Bemærkning nummer to er faktisk planlagt til at vare cirka halvt så lang tid som bemærkning nummer et. Jeg nævner det bare, og svarene må gerne sådan afspejle det samme.

Værsgo.

Vi foreslår sådan set i vores udspil, at man har mange mål, fordi det er klogt at have mange mål, sådan at vi kan styre på flere forskellige parametre. Det, der har været vores udfordring i forhold til regeringen, er jo, at man har slettet så mange mål, som man kunne komme til, for at det blev mest muligt uigennemsigtigt, at man ikke leverede på sin politik.

Og så siger hr. Thomas Danielsen, at jeg manipulerer med Venstres udsagn omkring en eller tre havvindmølleparker. Nej, jeg nævner bare det, vi sagde, og det, industrien sagde, nemlig at vi ikke har lyst til at få at vide, at vi får en, og så kommer der sikkert nogle flere senere. Vi har lyst til at vide, hvor mange vi kan regne med, fra starten. Og det var derfor, det var vigtigt for os at have tre havvindmølleparker i energiaftalen og ikke kun den ene, som der var i regeringens forslag.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det. Egentlig kunne jeg godt tænke mig, at vi var lidt praktiske, f.eks. i forhold til det store problem. Vindmøller er vigtige at diskutere, og det er landbruget også, men med hensyn til de biler, vi skal have ud at køre på landevejene, og de gamle, vi skal have skrottet, kan ordføreren så give mig nogle konkrete eksempler på, hvordan det skal gøres? Vi har stillet forslag om, at man i hvert fald kunne booste markedet og så få 250.000 biler ud at køre. Det koster selvfølgelig penge – det tror jeg ikke vi kommer uden om i den her sag – men vi skal gøre det socialt afbalanceret.

Har Socialdemokratiet gjort sig nogle tanker i den retning, altså med hensyn til hvordan vi når det mål? Jeg mener, regeringens mål om 1 million biler er altså et stort mål, som vi er nødt til at gøre noget for at nå, for ellers tager det lang tid.

Ordføreren.

Altså, regeringens mål viste sig jo desværre ikke at være et mål – det var jo bare en fin overskrift. Så da vi sad i elbilsforhandlingerne, var politikken, at det skulle dreje sig om 1.000 biler og ikke 1 million, og i øvrigt ville man ikke binde sig til at sætte et politisk mål.

Men hvad kan vi gøre nu? Jeg tror jo i virkeligheden, at en af vores udfordringer på kort sigt er, at elbilerne stadig væk er en smule dyrere end almindelige biler, uanset om der betales afgift eller ej. Derfor er Socialdemokratiets forslag, at vi prøver at lokke nogle af dem, der faktisk har råd til at købe elbilerne – apropos Christian Juhls bemærkning om social balance – til at købe dem. Det kunne være ved at sænke beskatningen på grønne firmabiler – så får man nogle firmabiler ud at køre. Det kunne være ved at give kommunerne et kontant tilskud, sådan at når de skifter en benzinbil ud med en elbil, får de et kontant tilskud. Det vil jo selvfølgelig også betyde, at hvis man har firmabiler kørende et par år, vil der også komme brugte biler ud på markedet, som almindelige mennesker har nemmere ved at komme i nærheden af, og på den måde får vi skubbet det i gang.

Men Socialdemokratiet er jo ærlige, med hensyn til at vi gerne vil have et bindende mål for, hvor mange elbiler vi vil prøve at skubbe i gang, og så skal der løbende tages initiativer. I starten handler det om at få lokket nogle af dem, der kan købe elbilerne, til at købe dem, og længere hen ad vejen vil det blive mere tilgængeligt for de andre, fordi der kommer flere billigere og bedre modeller til Danmark.

Tak. Hr. Christian Juhl.

Når ordføreren siger skatter, hvad mener han så? Mener han så den skat, vi betaler, når vi køber bilen, eller er det den løbende årlige skat eller afgift, vi betaler på den bil? Det er jo lidt vigtigt, for jeg tror, at den overvindelse, der skal til, har noget at gøre med den pris, man betaler for en ny bil, og der har jeg faktisk ikke noget imod, at vi samtidig hjælper folk ved også at sænke den.

Ordføreren.

Altså, jeg tror sådan set, vi er fuldstændig enige om, at købssituationen er en alvorlig barriere, ikke mindst for dem, der ikke har en meget tyk tegnebog. Og derfor kan man sige, at vi har den udfordring, at selv om der ikke er nogen afgift, er elbilerne stadig væk dyre. Der er vi jo så nødt til at se på, hvordan vi så kan prøve at lokke nogle af dem, der faktisk kan betale for dem, til at få dem købt. Så vi vil gerne skrue på nogle håndtag, hvoraf jeg nævnte et par stykker – grønne firmabiler og kommunale biler – men det er selvfølgelig også klart, at der heldigvis også vil være flere og flere lønmodtagere, som kan købe en elbil, og det skal vi selvfølgelig understøtte.

En af måderne at gøre det på er også at sikre, at vi ikke, som vi er i dag, er et sort hul på elbilsmarkedet. I dag sender producenterne deres biler uden om Danmark, og vi skal sikre, at de faktisk sender dem hertil, idet vi både med et forpligtende mål, som vi har sat, og med konkret handling har vist, at vi gerne vil have nye elbiler introduceret i Danmark.

Tak. Så er det hr. Mikkel Dencker.

Tak. Jeg vil egentlig gerne vende tilbage til de kystnære havvindmøller, som hr. Thomas Danielsen nævnte lige før. Der er jo en kystnær havvindmøllepark på vej ovre på vestkysten. Det har den jo været igennem nogle år. For en 3 år siden stod vi på et noget tidligere stade i processen, hvor man stadig væk kunne have nået at flytte de her kystnære havvindmøller længere ud på havet og gøre dem til rigtige havvindmøller. Det foreslog Dansk Folkeparti, og jeg kan i hvert fald også huske, at Venstre foreslog det. Jeg vil så høre, om ordføreren kan bekræfte, at Socialdemokratiet var et af de partier, som blokerede for, at det kunne lade sig gøre, og at vi derfor nu får de her kystnære havvindmøller i stedet for havvindmøller, selv om det faktisk godt kunne have ladet sig gøre at rykke dem længere ud uden at skulle betale nogen væsentlig merpris for det.

Ordføreren.

Nej, det er ikke rigtigt. Man kunne godt, som hr. Mikkel Dencker siger, eller som han indikerer, have aflyst dem. Men man kunne faktisk ikke, som hr. Mikkel Dencker siger, have flyttet dem. Hr. Thomas Danielsen sagde jo meget præcist, at vi kunne have aflyst. Så var der så en diskussion om, hvad det ville betyde for muligheden for at investere grønt i Danmark, hvis man ikke længere kan regne med aftaler. Der er en politisk aftale, som siger, at vi gerne vil have nogle vindmøller. Der er i øvrigt en kommunalbestyrelse, som siger: Vi vil gerne have, at de ligger her. Det var kommunalbestyrelserne, der valgte, hvor de skulle ligge. Så sætter vi så en maks.-pris på vindmøllerne. Så kommer der nogle private udbydere og byder billigere, langt billigere, end den maks.-pris, vi har sat. I den situation er det jo meget svært at sige til de private virksomheder: Det kan godt være, I har brugt 25 mio. kr. på det her, men det kommer vi ikke til at levere alligevel, for vi har ombestemt os.

Der er det rigtigt, at der var en diskussion, som både handlede om grøn omstilling, men som også handlede om tilliden til de investeringer, man laver i Danmark, og som er vigtige for de kommende investeringer, også i havvindmølleparker, som hr. Mikkel Dencker – og vi i øvrigt også – gerne vil have flere af i fremtiden.

Hr. Mikkel Dencker.

Nu taler jeg også om et tidspunkt i processen, som er noget tidligere end der, hvor vi er nået til nu, og hvor der ikke har været den store planlægning i detaljer i gang, som har kostet en masse penge. Da havde det været muligt at droppe at lave kystnære havvindmøller og have konverteret det til rigtige havvindmøller. Men jeg vil bare høre, om ikke det er rigtigt, at Socialdemokratiet var med til at blokere for, at den beslutning blev taget, da Dansk Folkeparti og Venstre foreslog det for et par år siden.

Ordføreren.

Man kunne godt på det tidspunkt juridisk have aflyst aftalen. Men det er ikke rigtigt, at virksomhederne ikke havde brugt millioner på at lave forundersøgelserne og på at byde. Det er rigtigt, at der var et flertal i Folketinget, et bredt flertal, som sagde: Når vi har sat en grøn omstilling i gang, når vi har lavet en aftale, og der er private virksomheder, som har investeret tocifrede millionbeløb i det her, så er vi selvfølgelig nødt til at stå ved vores aftale, hvis de rent faktisk leverer billigere vindmøller end det, vi havde krævet af dem. Så det er ganske enkelt ikke rigtigt, når hr. Mikkel Dencker ligesom indikerer, at man kunne have flyttet dem. Det er jo et helt andet projekt, hvis man skal lave havvindmøller. Det kommer vi forhåbentlig til at lave meget mere af fremadrettet. Men det har ikke noget med de kystnære at gøre.

Det blev så det sidste. Vi siger tak til hr. Jens Joel, og så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Allerførst vil jeg jo gerne kvittere for borgerforslaget, som vi diskuterer her. Det viser, at klimaudfordringen er et emne, som er vigtigt for rigtig mange danskere, og det er jo så nu kommet til udtryk ved det borgerforslag, som har fået underskrifter fra flere end 50.000 danskere. Det må man jo sige er flot.

I Dansk Folkeparti synes vi også, at klimaet er vigtigt, og i Danmark skal vi gøre, hvad vi kan, for at den menneskelige påvirkning af klimaet ophører. Det er en indsats, som jeg mener skal gå på to ben. Det ene af de to ben er, at vi skal se, hvad vi kan gøre i Danmark for at reducere og med tiden helt fjerne vores udledning af klimagasser. Det andet ben er, hvad Danmark kan bidrage til resten af verden med ved at vise, hvordan vi her kan have et moderne samfund med en høj levestandard, uden at vi påvirker klimaet. Med andre ord skal det være det gode eksempel til efterfølgelse for andre lande.

I Dansk Folkeparti vil vi fortsætte implementeringen af den vedvarende energi i Danmark, sådan som det er sket igennem de seneste årtier. I dag er vi i den lykkelige situation, at vedvarende energi som vindmøller og solceller er blevet så billige i drift, at der snart ikke længere er nogen grund til at støtte dem økonomisk. Med andre ord vil den grønne omstilling på elforsyningen meget snart kunne ske helt af sig selv på markedsvilkår.

For transportsektoren gælder det, at der stadig er et stykke vej endnu, før fossile brændsler kan erstattes fuldstændig. I disse år ser vi, at hybrid- og elbiler falder i pris, og at rækkevidden øges. Men det er fortsat tilfældet, at det varer nogle år endnu, før skiftet sker af sig selv. I Dansk Folkeparti vil vi gerne hjælpe udviklingen på vej. Derfor er det vores ønske, at vi kan lave en omlægning af registreringsafgiften, sådan at bilernes miljø- og klimaegenskaber i højere grad, end det er tilfældet i dag, bliver afgørende for registreringsafgiftens størrelse. Også bilernes påvirkning af miljø og klima i produktionsfasen, som jo ofte har været diskuteret, mener vi skal tælle med i beregningen af registreringsafgiften.

Som sagt for lidt siden byder vi borgerforslaget her velkommen. Det adresserer mange af de problemer, som reelt er til stede i klimapolitikken, og lægger op til, at vi skal have en ny klimalov i Danmark. I Dansk Folkeparti er vi helt på det rene med at tage den her diskussion. Vi anerkender også, at den nuværende klimalov, som er vedtaget i 2014, ikke nødvendigvis er perfekt, og at den sagtens kan tåle et kritisk gennemsyn. Det er i det lys, vi ser borgerforslaget her. Vi ser det som et indspark i debatten om, hvordan vi skal indrette klimapolitikken.

For lidt siden var energi-, forsynings- og klimaministeren heroppe på talerstolen, hvor han netop fortalte, at regeringen i næste folketingssamling vil fremsætte en ny klimalov her i Tinget. Inden da vil regeringen så gennemføre en folkehøring, hvor alle danskere kan komme til orde og give deres besyv med i klimadebatten. Det er initiativer, som vi i Dansk Folkeparti hilser velkommen. Derfor vil jeg afvente den proces, sådan at vores nye klimalov bliver så gennemarbejdet som muligt og med en så bred folkelig deltagelse, som det nu kan lade sig gøre. Vi har derfor besluttet, at vi i denne omgang høfligt afviser borgerforslaget her.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Det er jo helt fint at være høflig, men jeg ved, at ordføreren har været til nogle klimatopmøder og vel også har hørt, at vi har en opgave, som er presserende, og at FN's klimaeksperter har fortalt os, at vi har sådan 10-12 år til for alvor at vende kursen, og nu er Dansk Folkeparti så åbenbart åbne over for, at det skal foregå i regeringens langsomme tempo, og at der skal være en eller anden folkehøring, når vi kommer frem på den anden side af efterårsferien.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører om noget. Altså, jeg har lagt mærke til, at der er en vis debat om klimaspørgsmål og en stigende bekymring i befolkningen, og nu har vi så et borgerforslag, som ret hurtigt har samlet de her underskrifter – over 50.000 på godt 14 dage. Synes ordføreren ikke, at der er en omfattende klimadebat ude i befolkningen, og at vi sådan set burde, hvad skal man sige, handle nu?

Ordføreren.

Jo, jeg har også godt opdaget, at der er en omfattende debat ude i samfundet, og det er nok også den, der afspejler sig i flere og flere debatter om det herinde i Folketinget. Jeg synes, det er et fint initiativ, som regeringen har sat i søen, og vi bakker op om at gøre det på den måde. Det er en fin proces, hvor alle vil kunne komme til orde, og hvor vi på den måde kan have alle de input, vi kan få, med i tilblivelsen af en ny klimalov.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen det er jo fint, at alle kan komme til orde, men det er nu også mit indtryk, at alle mennesker indtil nu har haft mulighed for at komme til orde. Der har været sådan et borgerinitiativ, hvor alle jo kunne gå ind på den her hjemmeside og skrive under, og det er der så godt 65.000 mennesker, der har gjort meget hurtigt. Så der er sådan set en mulighed for at komme til orde, og vi står over for et borgerforslag, som en række grønne organisationer står bag.

Altså, hvorfor er det, at Dansk Folkeparti ikke vil tage det her borgerforslag mere alvorligt?

Værsgo.

Jeg synes da også, at vi tager borgerforslaget alvorligt. Nu er det borgerforslag, der er indsendt, jo under alle omstændigheder et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at lave en ny klimalov, og regeringen har så allerede meldt ud, at det ville man alligevel gøre på eget initiativ. Så jeg tror da ikke, at det går hurtigere af, at man vedtager borgerforslaget.

Det, som er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at vi får så god en klimalov som muligt og så god og så grundig en proces som muligt, så den nye klimalov må blive så gennemarbejdet, som vi kan få den, og det tror vi at vi gør med den proces, som regeringen lægger op til.

Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Hvis jeg skal starte med en positiv note, vil jeg sige, at det er dejligt at høre, at Dansk Folkeparti både tager borgerforslaget alvorligt og set med Dansk Folkepartis øjne seriøst ønsker en klimapolitik. Når ordføreren så læser borgerforslaget, vil han se, at der er seks principper, der sammen med den bagvedliggende tekst præciserer forslaget, og jeg vil spørge, om der er nogen af de seks principper, som Dansk Folkeparti er uenig i?

Ordføreren.

Nej. Jeg har dem her foran mig, og der er ikke nogen, som vi er direkte uenige i, men der er nogle, som vi måske synes er mindre vigtige, f.eks. det her med, at Klimarådet skal styrkes og sikres uafhængighed. Det mener jeg faktisk allerede det er i dag. Den klimalov, vi har, fra 2014 har jo allerede fastsat, hvordan Klimarådet skal være sammensat, og det er vi egentlig meget godt tilfredse med. Vi er glade for Klimarådets arbejde, så det synes vi ikke er så vigtigt at få lavet om på. Selv om det jo ikke er hugget i granit tilbage i 2014, hvordan det skal se ud, er det ikke noget, vi ser det store behov for.

Så er der det her med de 5-årige delmål for CO 2 -udledningen, og der synes vi i Dansk Folkeparti, at vi skal passe på ikke at lave for rigide krav til os selv, for så risikerer vi at skulle tage nogle meget dyre beslutninger for at nå i mål på et bestemt tal på et bestemt tidspunkt, så der vil vi hellere have en større fleksibilitet. Men selve det at revidere vores klimalov synes vi da er en helt fin idé, så lad os gå i gang med det, og lad os se, hvad den proces fører os frem til.

Uffe Elbæk.

Det vil sige, hvis jeg har forstået ordføreren rigtigt, at med et slag på tasken er der fire ud af de her seks nedslag, som Dansk Folkeparti er enig i. Så med hensyn til det punkt, der handler om, at Danmark skal være drivkraft i international klimapolitik, vil jeg spørge om, hvad Dansk Folkeparti tænker dér. Der er jo ingen tvivl om, at på andre politiske områder står Dansk Folkeparti og Alternativet nok i hvert sit verdenshjørne, men begge partier har en bekymring for flygtninge på den eller den anden måde. Og hvis der er noget, der om noget producerer flygtninge lige for øjeblikket, er det klimaforandringerne. Så har Dansk Folkeparti gjort sig nogen overvejelser, i forhold til hvordan vi styrker klimabistanden i de ramte områder?

Ordføreren.

Jeg kan da sagtens forestille mig, at vi i højere grad omlægger vores ulandsbistand til også at være målrettet steder, hvor der er klimamæssige udfordringer, hvor det er klimaet, der tvinger folk til at søge andre steder hen. Men jeg synes jo, at det da er fint, at Dansk Folkeparti og Alternativet har nogle flader, hvor vi faktisk godt kan se nogle perspektiver.

Altså, det sjette punkt om, at vi skal være drivkraft i international klimapolitik, handler også om at vise det gode eksempel. Vi kan være stolte af, hvordan vi gør det i Danmark, så vi kan have et moderne og højteknologisk samfund, hvor vi ikke går på kompromis med vores levestandard, men stadig væk har en så lille klimapåvirkning som muligt.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl.

Det var sådan set også det internationale, jeg tænkte lidt på. Når nu Dansk Folkeparti holder regeringen flydende – mere kan man vel ikke kalde det – er det så ikke også rimeligt at stille nogle krav? Jeg var til et samråd i sidste uge med udviklingsministeren, hvor vi fik forklaret, at det søreme er en god idé at lave svinefabrikker i Kina med hjælp fra Udviklingsfonden, og at det også er en rigtig god idé at bygge kulkraftværker i Afrika. Hvad mener Dansk Folkeparti om den slags ting? For det første er det Danmark, der finansierer det, og for det andet skulle det også være okay i forhold til klimaet, mente udviklingsministeren.

Ordføreren.

Nu deltog jeg ikke i det møde, som hr. Christian Juhl refererer til, men hvad er der galt i at bygge svinefarme i Kina, hvis det er det, man mener er optimalt? Umiddelbart vil jeg ikke mene, at der skulle være brug for, at udviklingsbistanden bliver anvendt i Kina. Der kan de nok godt selv finde ud af at producere deres fødevarer. Så jeg ved ikke helt, hvad meningen har været med den idé.

Hr. Christian Juhl.

Jeg ved ikke, om ordføreren ikke kan se, at det er et problem, at vi skal producere millioner af svin i et land, som har levet rigtig godt og sundt i århundreder af vegetabilsk føde. Det er da helt vanvittigt. Ved svineproduktion putter man 7.000 proteiner ind i svinet, og så får man 1.000 ud igen. Det er et gedigent spild af proteiner. Ud over det gør man det med de danske svin, at man henter proteinerne på den anden side af kloden, nemlig i Sydamerika, i form af sojabønner. Det er da klimamæssigt totalt hul i hovedet, når vi ved, vi skal overgå til endnu mere vegetabilsk føde, for det kan Jorden holde til. Den kan ikke holde til, at vi producerer svinekød til alle mennesker på hele kloden.

Hvad angår kulkraftværk, hvilket ordføreren slet ikke svarede på, tror jeg, at det siger sig selv, at det altså ikke er en fremtidig teknologi, men en fortidig teknologi. Og så er det rigtigt, at ordføreren ikke var til stede i det samråd, og det var der ingen DF'ere der var – selv om det var om et så vigtigt spørgsmål som det her.

Ordføreren.

Med hensyn til svineproduktionen i Kina har jeg ikke nogen holdning til, hvilken mad kineserne skal spise, og hvis de er glade for svinekød, kan jeg da godt forstå det. Men det, vi kan vise kineserne, er måske, hvordan man kan drive et landbrug med en så lav klimapåvirkning som muligt. Det er der, vi kan gå forrest med det gode eksempel og også med, hvordan vi kan indrette et samfund, hvor der er en god og pålidelig energiforsyning, uden at man behøver at bruge kul. Her kunne vi da også gå foran med et godt eksempel, f.eks. over for de afrikanske lande, som gerne vil bygge kulkraftværker.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper.

Tak for det. Ordføreren siger, at hvis man vedtager borgerforslaget her, får man ikke den proces til at gå hurtigere med høringer og alt muligt andet. Nej, men man får den jo heller ikke til at gå langsommere. Der er jo ikke nogen modsætning imellem at vedtage at lægge stemmer til det her borgerforslag og så samtidig lave en høringsproces, hvor man involverer flere borgere, flere end de 65.000, der har skrevet under og de over en kvart million medlemmer, der er i de grønne organisationer, der har stillet det – endnu flere, det er så dejligt. Det kan man godt gøre, uden at det står i modsætning til, at det her borgerforslag bliver stemt igennem. Så der er for Dansk Folkeparti ingenting galt i at sige: Ja, vi stemmer for det her borgerforslag – for vi mener det faktisk, når vi siger, at det en god idé – og så indgår vi i en proces, hvor vi så får konkretiseret, præcis hvad det er for en klimalov, der skal vedtages. Hvorfor ikke gøre det?

Ordføreren.

Jamen jeg kunne jo spørge fru Pernille Skipper om det modsatte, om det ikke var tilfældet for Enhedslisten, at man lige så godt kunne stemme imod borgerforslaget og så støtte regeringens idé, altså om det ikke giver et lige så godt resultat. Nu har jeg jo været inde på, at der er nogle elementer i borgerforslaget, som vi ikke er så begejstrede for, så derfor vil vi hellere have den proces, som regeringen har lagt op til, hvor det er en mere bred proces, hvor man ikke har lagt nogen spor i forvejen, i forhold til i hvilken retning det specifikt skal gå. Så det er den måde, vi mener at vi får den bedste proces og det bedste resultat på, og det synes jeg hellere at fru Pernille Skipper skulle anerkende.

Fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg vil sådan set gerne gentage det, jeg lige sagde, nemlig at man godt kan gøre begge dele. Man kan godt både støtte regeringens forslag om folkehøringer og landeveje, og hvad det nu er, ministeren gerne vil ud at køre på – god idé! – og vedtage det her borgerforslag. De ting står ikke i modsætning til hinanden, og det er altså ikke okay at blive ved med at lade, som om de gør.

Så er det rigtigt, at Dansk Folkeparti jo faktisk har været ærlige nok til at sige, at sådan noget som delmål ikke lige er Dansk Folkepartis kop te. Det synes jeg er spændende. Vil ordføreren ikke uddybe, om det ikke er det samme som at sige, at man egentlig ikke har lyst til at planlægge, hvordan man når i mål, og at man ikke har lyst til at følge løbende op på, hvordan man når i mål?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at det, at man ikke har meget firkantede delmål, giver en større fleksibilitet i planlægningen. For vi ved ikke, hvilken teknologiudvikling der kommer om 10 år eller om 15 år, om der viser sig noget, som lige rundt om hjørnet vil kunne give et stort gennembrud. Så ville det være ærgerligt, hvis man skulle bruge alle sine penge på at nå et bestemt mål i et bestemt år frem for at bruge pengene på den klogeste måde og høste den store gevinst, som måtte vente måske et par år længere ude i fremtiden. Så vi mener, at fleksibilitet er vigtigere end at have firkantede mål.

Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak. Nu bemærkede jeg før i ordførerens svar til hr. Uffe Elbæk, at ordføreren sagde, at man godt kunne omlægge noget af den danske bistand til klimafokus på de lande, der kunne være relevante i klimakrisen. Men det, der er sagen med Parisaftalen, er jo, at det er en aftale om, at man giver additionel klimafinansiering, altså at man skal lægge ekstra penge oveni. Man kan altså ikke flytte den bistand, man i forvejen har, over på klima og så sige: Nu har vi givet noget til klimaet. Man skal bibeholde den bistand, man havde i forvejen, og lægge noget oveni. Og det tænker jeg vel lige vil være noget for ordførerens parti, at man altså kan få en massiv satsning på at imødegå og dæmpe nogle problemer omkring indvandring, eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Jamen jeg vil gerne takke for hr. Christian Polls omsorg for at hjælpe Dansk Folkeparti med at udforme vores politik. Det kan vi nu godt selv finde ud af. Vi har jo bakket op om Parisaftalen og mener også, at Danmark skal leve op til den. Men vi mener også, at vores ulandsbistand, som alle partier i Folketinget er enige om at vi skal give i større eller mindre grad, sagtens kan kanaliseres over til at hjælpe folk, som er ramt af klimaproblemer og på den måde er i den ulykkelige situation, at de ikke mener, de kan bo der, hvor de egentlig hører hjemme. Så det mener vi er den måde, tingene kan gøres på.

Hr. Christian Poll.

Tak. Men så er det jo ikke ekstra – eller additionel – støtte, og det vil sige, at så lever det ikke op til Parisaftalens tekst.

Så vil jeg godt lige anfægte det her med den klimavenlige landbrugsproduktion. Jeg har spurgt og lige fået et svar, som ikke uddyber det nærmere end det svar, jeg fik fra ministeren sidste år på spørgsmål nr. 348 om, hvorvidt dansk landbrug er mere eller mindre klimavenligt. Der var et studie, der sagde, at det var mere, og et andet studie, der sagde, det var mindre. Så har vi en bedre dokumentation for, at dansk landbrug skulle være klimavenligt?

Ordføreren.

Jeg har ikke nogen dokumentation, jeg kan fremlægge her. Nu siger spørgeren også, at der har været svar, der har peget i forskellige retninger, men jeg har en formodning om, at vi med den fokus, vi har i Danmark på energi- og klimapolitikken og på at være energieffektive, kan forvente et mere klimavenligt landbrug end i så mange andre lande, måske også mere klimavenligt end i Kina, hvor man ikke har haft den samme fokus, som vi har haft i mange år.

Tak. Så er det fru Ida Auken.

Mange tak. Jeg forstår, at der var en høflighed over for borgerforslaget, men at der var flere af tingene i forslaget, man ikke kunne støtte.

Der er en sætning i det her borgerforslag, hvor der står: »De næste 5-10 år er altafgørende, hvis vi skal forhindre de værste konsekvenser for mennesker og natur.« Så vil jeg bare høre, om Dansk Folkeparti er enige i, at de næste 5-10 år er afgørende.

Ordføreren.

Det vil jeg ikke benægte at de er. Det har jeg ikke mulighed for at vurdere, men det forventer jeg da at de er, når borgerforslagsstillerne har skrevet det i forslaget.

Fru Ida Auken.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører, hvorfor man så ikke har mere travlt med at få vedtaget nogle ting, og hvorfor man ligesom bare vil stå og vente på, at teknologiudviklingen klarer det for os. Hvorfor ikke få vedtaget f.eks. det forslag, der ligger her, hvor en stor del af befolkningen på meget, meget kort tid har vist os herinde, hvad de synes vi skal tage ansvar for at gøre? Hvorfor vil man ikke være med til at lytte til befolkningen i den her sammenhæng og sige, at det er nu, det haster?

Ordføreren.

Jamen jeg må sige, at det bestemt også gør indtryk på mig og på Dansk Folkeparti, at der er så mange mennesker, der har støttet borgerforslaget her. Jeg tror bare ikke, at det, at man vedtager borgerforslaget, nødvendigvis giver os en klimalov hurtigere end det, som regeringen har foreslået. Og dermed vil det indebære en symbolsk handling at vedtage borgerforslaget, inden man går i gang med i praksis at udarbejde den nye klimalov, som regeringen også har sagt at de vil lave.

Så siger vi tak til hr. Mikkel Dencker. Og den næste ordfører i rækken er hr. Thomas Danielsen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi behandler i dag B 96, som er et forslag til folketingsbeslutning om en dansk klimalov nu, og derfor er det en glædens dag. Vi står med det borgerforslag, der hurtigst fik samlet de nødvendige 50.000 underskrifter, og det vidner om en massiv folkelig opbakning og et massivt folkeligt engagement. Og det folkelige engagement skal vi naturligvis udnytte positivt.

Vi er i Venstre helt enige med danskerne i, at vi skal have en ny og bedre klimalov. Vi skal have en reel klimalov, der batter noget. Derfor er jeg også glad for, at det kommer i forlængelse af, at regeringen præsenterede den første egentlige regeringsplan for klimaet og danmarkshistoriens bredeste energiaftale. Lad os håbe, at vi med en ny klimalov kan samle hele Folketinget igen for klimaets og for fremtidens skyld. Det skal ske ved inddragelse af danskerne i form af lokale borgermøder, og naturligvis bør vi inddrage forslagsstillerne. Derfor vil jeg klart anbefale, at vi i Klimaudvalget i fællesskab inviterer forslagsstillerne til møde i udvalget hurtigst muligt, hvor vi kan drøfte forskellige muligheder med dem og deres tanker og bevæggrunde for de enkelte delområder.

Jeg har allerede haft møde med flere af forslagsstillerne, og det er en fornøjelse at mærke deres engagement. Jeg vil gerne fremhæve et par fælles bekymringer. F.eks. skriver forslagsstillerne, at vi skal styrke Klimarådets uafhængighed, netop en pointe, vi i Venstre er meget enige i. Det hjælper simpelt hen ikke, at debatten kan fortsætte om, at Klimarådet kun er uafhængigt, hvis det alene er den ene fløj i Folketinget, der har udpeget alle medlemmer. Måske skulle vi gå tilbage til den model, som Helle Thorning-Schmidt-regeringen foreslog i første omgang, hvor det var et ikkepolitisk udpeget råd, der skulle varetage opgaven – i hvert fald indtil Enhedslisten fik en finger med i spillet.

Derudover er der faremomenter ved at måle Danmarks klimasucces på CO 2 -reduktioner – og stort set alene på CO 2 -reduktioner. Tages der f.eks. tiltag, der fortrænger biomasse, vil det ikke være en indsats, der belønnes. Derimod vil Danmarks klimaindsats blive belønnet, hvis der er meget nedbør i Norge, som giver meget vandkraft, eller hvis vi løber ind i en ny finanskrise, der reducerer produktionen fra danske virksomheder. Det er ikke ambitiøst nok. Derfor mener jeg, at det er vigtigt, at vi får lavet en klimalov, der måler mere nuanceret på Danmarks klimaindsats. Men alt dette glæder jeg mig til at drøfte med både forslagsstillerne, danskerne rundtom i hele landet og naturligvis de øvrige partier i Folketinget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Nu blev jeg jo svært begejstret, da klimaministeren sagde, at man støttede den første klimalov fra 2012. Den kan vi jo kalde en positiv klimalov version 1.0, og borgerforslaget kan vi så kalde klimalov version 2.0. I klimaloven – den oprindelige – står der jo i lovbemærkningerne til § 1, lov om klimaråd m.v., og nu læser jeg højt:

Loven skal medvirke til at skabe fremdrift for Danmarks klimapolitik. Det forudsætter, at klima-, energi- og bygningsministeren fremover mindst hvert femte år skal fastsætte nationale klimamålsætninger med et 10-årigt perspektiv over for Folketinget.

Så vil jeg gerne spørge Venstres ordfører: Hvornår kommer det så, når man nu har sagt, at man faktisk accepterer klimaloven?

Ordføreren.

Tak for det, formand. Jamen det er jo ikke en bekymring, som Venstre har alene. Man kan tage Altingets artikel fra sidste uge, hvor to professorer har den samme bekymring, og hvor de ligesom understreger, at den er uden egentlige forpligtelser, og at der ikke er nogen konkrete mål, som politikerne skal følge. Og det er det, som vi også har problematiseret ved den tidligere regerings klimalov – det er jo, at det er meget overordnede mål, man agter at måle succeskriterierne på, hvorfor det jo tragikomisk nok resulterede i, at i et år med meget nedbør i Norge nåede vi faktisk op på den CO 2 -reduktion på 40 pct., som den tidligere regerings klimalov havde som ambition.

Spørgeren.

Jeg er lidt forvirret. Jeg er slet ikke sikker på, at ordføreren hørte det, jeg spurgte om. For der står i klimaloven, som Venstre lige har accepteret, at man hvert femte år skal komme med nationale målsætninger og følge op på dem. Og i det svar, klimaministeren giver til Folketinget, siger klimaministeren jo, at udslippet af drivhusgasser stiger i 2022 og 2023. Så det vil sige, at det haster lidt med de der nationale mål, for det går jo i den gale retning. Og nu har Venstre sagt, at de går ind for klimaloven – eller var det, ordføreren lige sagde, at man ikke går ind for klimaloven? For det vil det jo være, hvis man ikke tror på de 5-årsmålsætninger. Jeg synes egentlig, det er meget passende, efter at ordføreren lige har talt sort i 2½ minut, at jeg får et svar på: Går I ind for klimalov 1.0, dvs. også 5-årsmålsætningerne, og kommer I så med noget, der viser, at det går i den rigtige retning i 2022 og 2023, i modsætning til det svar, der er kommet til Folketinget, eller vil ordføreren fortsætte med at tale sort?

Ordføreren.

Altså, jeg bifalder simpelt hen ikke, at man har brug for at skulle tale usympatisk om sine kollegaer, som – det gør jeg i hvert fald – bestræber sig på at svare på spørgsmålene. Og hvis jeg ikke havde fokus på det, som spørgeren egentlig spurgte ind til i første omgang, glæder jeg mig så over, at spørgeren spørger igen. Og hvis man skal tage de 5-årsmålsætninger, så er det i 2019, at de skal laves. Regeringen foreslår en klimaplan 2.0, hvorfor de naturligt vil komme i indeværende år, altså 2019.

Hr. Uffe Elbæk.

Det, der fik mig til lige at rejse mig op for at stille et spørgsmål, var ordførerens understregning af, at man ønsker at styrke Klimarådet og sikre dets uafhængighed. Alle herinde ved, at der har været en kæmpe diskussion om Klimarådet og den måde, som Klimarådets tidligere formand blev fyret eller blev gået på, eller hvad man nu skal kalde det. Der blev i medierne, i forskningsmiljøerne, hernede i salen sat spørgsmålstegn ved hele det forløb. Hvordan skal man så forstå ordførerens entusiasme om at sikre Klimarådets uafhængighed? Hvordan skal man forstå det?

Ordføreren.

Det skal man forstå på den måde, at Venstres bekymring jo er, at der gang på gang er sat spørgsmålstegn ved Klimarådets uafhængighed. Det er jo fint nok, at vi her i huset så beslutter, at Klimarådet er uafhængigt, og det er det, vi arbejder ud fra at det er. Det er jeg sådan set enig med ordføreren i. Problemstillingen er jo bare, at helt tilbage fra at man lavede klimaloven, har man sat spørgsmålstegn ved, at det var en politisk udpegning af nogle medlemmer, som kom meget pludseligt, da Enhedslisten skulle til at blande sig i den tidligere regerings regeringsgrundlag, for der startede den tidligere regering i 2011 med at skrive, at det var et ressortområde, der skulle udvides til Det Miljøøkonomiske Råd. Og dengang loven så kom i Folketingssalen, glædede hr. Per Clausen, daværende ordfører på forslaget, sig over, at man fik forpurret, at det var Det Miljøøkonomiske Råd, der skulle foretage den her klimarådgivning, altså uvildige rådgivning, og glædede sig over, at man havde udpeget sine egne professorer på området eller fagfolk, specialister på området. Det er jo bare fakta. Og det er selvfølgelig trist, at man kan sætte spørgsmålstegn ved Klimarådets uafhængighed. Det er jo det, som forslagsstillerne også fremhæver her, nemlig at det ikke er hensigtsmæssigt, at man kan det, uanset om det er, fordi ministeren nu har udpeget ét medlem og det dermed ikke kun er venstrefløjen i Folketinget, der udpeger samtlige medlemmer mere. Uanset hvad diskussionen går på, skal vi ikke kunne diskutere Klimarådets uafhængighed.

Spørgeren.

Jamen det kan vi så være enige om, altså selve ambitionen. Jeg forstod simpelt hen ikke alle de mellemregninger, der blev kommunikeret, men det kan vi tage på et andet tidspunkt. Hvis ordføreren ser tilbage på hele det forløb, hvor i hvert fald hele den brede offentlighed fik det klare indtryk, at formanden blev fyret, fordi Klimarådet udtalte en kritik af regeringens klimapolitik, hvad har regeringen så lært af hele den sag? Ordføreren skal ikke gå ind i selve forløbet i sit svar.

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke lige svare på regeringens vegne, men jeg kan svare på mine egne og Venstres vegne. Jeg kan konstatere, at hvis det er en borgerlig minister, der udpeger et medlem, så er det politisk indblanding, men hvis det alene er venstrefløjen, som udpeger samtlige medlemmer, så er det politisk uafhængigt. Det er åbenbart det, man problematiserer, altså at det er en borgerlig minister, der har udpeget et medlem af Klimarådet i dag. I øvrigt står der i vedtægterne, at der skal udpeges en formand for det næste år.

Det, der henvises til i forhold til mellemregningerne, er, at i regeringsgrundlaget for Helle Thorning-Schmidt-regeringen står der klart og tydeligt, at Klimarådets opgave skal udvides som et ressortområde for Det Miljøøkonomiske Råd, og da sagen så bliver behandlet i Folketingssalen, glæder Per Clausen sig over, at det ikke bliver Det Miljøøkonomiske Råd alligevel.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen Enhedslisten er glade for at få råd fra flere. Nu er vi så i en situation, hvor vi har Det Miljøøkonomiske Råd, som kommer med anbefalinger, og Enhedslisten har faktisk taget deres anbefalinger om en CO 2 -afgift på landbruget med i vores klimaplan 2030, så der har vi lyttet til dem. Vi lytter også til Klimarådet og ser på deres saglige fremstillinger af, hvad der er problemet. De forsøger at følge op på, hvad der er den danske indsats, og hvad der er de internationale forpligtelser. Jeg synes, det var lidt tankevækkende, da de kom med deres rapport og ligesom gjorde opmærksom på, at vi har lavet en energiaftale, der medførte et knæk på kurven, sådan at det faktisk har haft en effekt, at vi havde en energiaftale. Og så har vi så regeringens udspil på klimaområdet. Her skulle man næsten have en lup for at se, at der var en effekt af det udspil. Det var en graf, som der nok var nogle i regeringen der ikke kunne lide – sådan virkede det.

Jeg vil godt høre Venstres ordfører, om det ikke er en fordel at få gode råd fra flere – vi har vel som politikere den mulighed at være kritiske over for det, der står – og så tage det med ind i vores drøftelser og forhandlinger.

Ordføreren.

Altså, den graf, som Enhedslistens ordfører henviser til, er jo en graf, som fremgår af regeringens egne rapporter på området. Så jeg forstår ikke, at spørgeren antyder, at det var en graf, som gav anledning til vrede fra regeringens side. Naturligvis er det en god idé, at vi skal have klimarådgivning. Det er også det, vi bifalder fra Venstres side og fra regeringens side.

Spørgeren.

Jamen så må der ikke være noget problem i at støtte op om det her borgerforslag, hvor et af punkterne er, at Klimarådet skal styrkes og sikres uafhængighed. Det er jo et statement, der er med i det borgerforslag her. Her lægges der vægt på, at der skal laves nogle gode planer for 5 år, og at der skal følges op på, om man når sine mål. Der kan man have Klimarådet som en uafhængig ekspertise, som ser efter, om man når frem til de mål, der er. Kan ordføreren ikke bakke op om de intentioner i borgerforslaget?

Ordføreren.

Det kan ordføreren bestemt. Det var også derfor, at ordføreren i sin tale netop gjorde det klart, at vi i højere grad bifalder Helle Thorning-Schmidt-regeringens første idé om at lade det være et organ som f.eks. Det Miljøøkonomiske Råd, som udpeger sig selv. Det er ikke en minister, der skal udpege en formand eller medlemmerne, sådan at der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved den politiske uafhængighed. Det er derfor, at vi netop kæmper for og bifalder forslaget om at sikre en højere grad af uafhængighed. Det er der, fordelen er ved Det Miljøøkonomiske Råd, altså at de udpeger sig selv. Det er ikke en minister, der udpeger dem.

Fru Ida Auken.

Ordføreren kom snublende nær på at sige, at den tidligere formand for Klimarådet, Peter Birch Sørensen, var Enhedslistens opfindelse – snublende nær. Der vil jeg bare lige spørge, hvad der så er sket, siden man ikke længere mener, at Peter Birch Sørensen er uafhængig, altså siden årene 2004-2009, hvor han sad som overvismand for De Økonomiske Råd under en, mig bekendt, Venstreledet regering. Der havde man tillid til, at han kunne styre det helt overordnede økonomiske billede, men da han blev formand for Klimarådet, mente man ikke længere, at han var en uafhængig stemme, som regeringen havde tillid til. Vil ordføreren forklare, hvad der er sket mellem 2009 og 2019 i forhold til tilliden til den tidligere formand for Klimarådet?

Ordføreren.

Altså, jeg er meget forundret over, at samtlige spørgsmål nærmest er sådan en form for udlægning af noget andet end det, jeg siger. Jeg synes sådan set, det er meget simpelt. I skal bare forholde jer til det, jeg siger. Jeg mener ikke andet end det, jeg siger.

Jeg har på intet tidspunkt antydet, at Peter Birch Sørensen ikke var værdig til opgaven. Tværtimod kan du læse artikler i dagbladet Information og alle mulige andre steder, hvor jeg understreger, at der ikke er nogen, der sætter spørgsmålstegn ved Peter Birch Sørensens kvalifikationer, uafhængighed eller andet, men at vi begræder, at det overhovedet kan diskuteres, om Klimarådet er uafhængigt – uanset om det er, fordi det er en borgerlig minister, der har udpeget et medlem, eller en minister på venstrefløjen, der har udpeget et medlem.

Spørgeren.

Så må vi jo konstatere, at ordføreren har svært ved at forklare et helt Folketing, hvordan det hænger sammen, for det var da i hvert fald tre af os, der måtte tage ordet efterfølgende for lige at få opklaret, hvad det var, ordføreren egentlig svarede fru Pia Olsen Dyhr.

Vi kan så nu finde ud af, at det ikke var problemer med den siddende formands kvalifikationer, der fik regeringen til at beslutte, at man ikke ville genudpege ham. Kunne det så være, at det var, fordi det her uafhængige Klimaråd havde sagt, at regeringen satte tempoet ned til en fjerdedel af det eksisterende tempo – baseret på regeringens egne tal fra klima- og luftudspillet? Kunne det være, at det var så ubehageligt at få at vide fra sit uafhængige råd, at man tænkte: Nu udpeger vi simpelt hen en anden?

Nej.

Tak til hr. Thomas Danielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til fru Pernille Skipper fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.

Jeg skal have min første ordførertale på klimaområdet, og det vil jeg gerne fejre ved at læse et rigtig godt citat op fra klimaministeren, som jeg har båret med mig siden august, hvor han sagde det: Jeg tror, vi skal gøre alt, hvad der overhovedet står i vores magt. Det har vi en forpligtigelse til i forhold til at give en jord og en verden videre til vores børn og børnebørn, som er i en forsvarlig stand. Det er vi simpelt hen forpligtet til at gøre alt hvad vi overhovedet kan for.

Det er så rigtigt, og alligevel stemmer regeringen ikke for det her borgerforslag – som jeg i hvert fald har forstået det. Jeg synes, det er et rigtig vigtigt borgerforslag af de mange, der har været her. Det har fået massiv opbakning. På virkelig kort tid er der 65.000 mennesker, der har skrevet under. Det er 11 grønne organisationer med hver deres tilgang, som er gået sammen om det her. Det er altså ikke en enkelt organisation, som arbejder med området, men stort set alle dem, som vi har i Danmark. Tilsammen repræsenterer de mange, mange hundrede tusind medlemmer, og de kommer sammen med krav fra strejkende skoleelever og alle de mennesker, som står ude foran Christiansborg hver eneste torsdag formiddag, som jeg ved at ministeren og de andre også er stødt på.

Der er en god grund til, at der er så meget snak om det, og at der er så mange mennesker, som prøver på at presse os herinde til at gøre noget. Klimaforandringerne kræver meget mere end flotte taler. Det kræver meget mere end langsigtede mål. Det kræver, at vi begynder at blive mere konkrete her og nu, og at vi får sat gang i diskussionen om, hvad det er for nogle virkemidler, vi så skal tage fat på i de næste 2, 3, 4, 5 år. Derfor synes jeg personligt, at en vigtig del af det her borgerforslag er, at vi begynder kontinuerligt at følge op og sørge for, at vi ikke bare kommer i mål i 2050, men at vi også kommer den rigtige vej derhen.

Samtidig er det vigtigt for os at få sagt, at når vi går igennem en grøn omstilling, skal det ske med social balance i behold. Der er rigtig mange mennesker, som sidder uden for Christiansborg og kigger på de debatter, der er om klimaet, som har fået en højere pensionsalder efter den økonomiske krise; hvis velfærd er dårligere; som ser besparelser på deres børns uddannelser og tænker, om de nu skal have regningen en gang til. Det skal vi sige meget klart herindefra, at det skal de ikke. Den regning skal fordeles meget mere fair.

Der er rigtig mange gode grunde til, at en forpligtende klimalov vil være en god basis for at foretage nogle gode, konkrete valg. En af dem er, at det er en af de eneste måder, vi kan sørge for at få omstillet Folketingets regnemaskine til at fungere klimavenligt på så at sige. Når et lovforslag fremsættes i Folketinget, beregner vi det altid med dets økonomiske konsekvenser. Der er ikke noget, der vedtages herinde, uden at det er finansieret. Hvis vi bruger penge på noget, finder vi dem et andet sted, og vi skal have den samme ansvarlige tilgang til klimaet. Selv om vi ved, at vi har en mængde udslip at gøre godt med, beregner vi ikke, hvor meget vi øger det, når vi vedtager et lovforslag, og vi finder ikke reduceringer et andet sted. Det skal vi begynde at gøre.

Jeg synes, det har været en spændende dag at diskutere det her lovforslag, også fordi der er kommet så mange gode forklaringer fra regeringen i løbet af dagen på, hvad det er, der lige præcis er galt. For det første sagde klimaministeren, at vi allerede var godt på vej. Det er jo decideret forkert. Vi ved alle sammen, at den her regering står for en sænkning af tempoet til knap en fjerdedel af hidtil. Så sagde ministeren, at målsætningerne allerede findes. Det er heller ikke rigtigt. Vi har ikke nationale forpligtende reduktionsmål. Så sagde ministeren, at det slet ikke er sædvanligt at gøre sådan noget i det danske Folketing. Det er altså også forkert; vi har en budgetlov, der lige præcis lægger rammerne for den økonomiske politik, og som betyder, at der er meget, meget skarp regulering med, hvad kommunerne kan gøre på det økonomiske område eksempelvis. Selvfølgelig kan vi også gøre det, når det kommer til klima. Og så den sidste – og det er den argumentation, der holder ved nu – er, at man i virkeligheden har tænkt sig at gøre alt det, der står i det her beslutningsforslag. Dertil må jeg bare sige, at hvis man ikke vil stemme for, må ministeren kunne svare på, hvad problemet er med beslutningsforslaget. Det har ministeren ikke gjort endnu, og det er altså en lille smule pinligt, når man samtidig er minister for en regering, som har nedsat en Transportkommission, som skal tænke over tingene, og som vil forske sig frem til løsninger i forhold til landbruget – en minister, som gang på gang har brug for mere betænkningstid, selv om han er ih og åh så grøn.

Tak. Vi arbejder ikke med udvidet taletid i dag. Der er nogle spørgsmål. Det første er fra hr. Thomas Danielsen.

Tak for det, formand. Ordføreren har nu flere gange igennem ordførerens tale præciseret, at regeringen vil stemme imod beslutningsforslaget. Nu repræsenterer jeg et af de partier, der sidder i regeringen, og har bestemt ikke fået noget indtryk af, at vi stemmer imod beslutningsforslaget. Hvor er det lige, ordføreren har fået den idé fra, at vi skulle stemme imod beslutningsforslaget? Tværtimod har vi kun vist begejstring for beslutningsforslaget, endda også så meget begejstring, at vi kvitterer ved allerede nu at gøre det klart, at vi agter at lave en klimalov, hvor vi tager alt det her i betragtning. Og ja, det kan da være en god idé at få kvalificeret flere af punkterne, sådan at det ikke er hvert parti, der har hver sin fortolkning af, hvad hvert punkt betyder. Men vi har da kun vist begejstring for beslutningsforslaget, så jeg forstår ikke, hvordan ordføreren kan konkludere, at det er, fordi vi stemmer imod beslutningsforslaget. Er det, fordi man gerne vil, at regeringen stemmer imod beslutningsforslaget, at man insisterer på det?

Ordføreren.

Nej, på ingen måde. Jeg beklager, men jeg fik simpelt hen opfattelsen af, at regeringen ville stemme imod, for da jeg spurgte ministeren, om ministeren ville stemme for, svarede han ikke ja. Men hvis det, hr. Thomas Danielsen siger nu, er, at regeringen vil stemme for, skal jeg være den første til at sige undskyld, at jeg har misforstået den fulde, samlede debat, og hvor er det glædeligt, at vi så har et samlet Folketing, som vil stemme det her borgerforslag igennem med de her seks konkrete principper. Så kan vi endelig udvikle mere på det. Hvor er det strålende. Så stemmer vi det igennem; så er der flertal.

Spørgeren.

Min pointe er bare, at allerede nu kan man jo høre, at der er forskellige fortolkninger af, hvad man skal lægge i de forskellige punkter. Jeg synes i hvert fald personligt, det er en god idé at få det udredt, bl.a. ved at inddrage de forslagsstillere, der er på borgerforslaget, at få dem ind i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget, sådan at man kan få drøftet forslaget osv. Vi har sådan set kun udvist stor begejstring. Det var sådan set bare derfor, jeg begræd, at ordføreren så kunne konkludere på det, at vi stemmer imod, hvilket ikke kan konkluderes.

Ordføreren.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvad regeringen stemmer nu. Jeg ved det ikke, jeg forstår det ikke.

Det må vi lade stå åbent. Tak for indsatsen til Enhedslistens ordfører. Den næste er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg beklager, at det tog lidt tid at indfinde sig. Jeg fik opfattelsen af, at der var flere spørgere på listen.

Beslutningsforslaget her har jo baggrund i et såkaldt borgerforslag fremsat af 92-gruppen, gruppe af danske ngo'er, og det har fået opbakning fra mere end 50.000 danskere – og mange tak for det. Nu skal vi jo så selvfølgelig her i Folketinget imødekomme og anerkende, at der helt bestemt er en bekymring i befolkningen i forbindelse med den efterhånden mere og mere tydelige globale opvarmning, og det er os som politiske ledere, der skal indgyde befolkningen konstruktiv optimisme og sikre et håb og dermed opbakning til handling.

For det er ikke ragnarok, det er ikke Jordens eller menneskehedens undergang, vi står over for. Grøn omstilling er en fælles international udfordring, for vi påvirker alle sammen klimaet en lille smule – nogle selvfølgelig mere end andre – med den CO 2 og andre klimagasser, vi udleder. Men tilsammen har hele menneskeheden – snart 7,7 milliarder mennesker – selvfølgelig en stor påvirkning på natur, miljø og klima. Det ville vel heller ikke helt leve op til vores egen selvopfattelse, hvis ikke det var tilfældet. Der snakkes jo så også nu om i forskermiljøer at døbe den epoke, vi lever i, for antropocæn, hvilket giver god mening. Derfor giver det også god mening, at det er en menneskelig og dermed politisk opgave at handle.

Klimadagsordenen er vigtig nu, og den er vigtig mange år frem. Det kræver vidtgående tiltag at imødegå de udfordringer, som den globale opvarmning giver os. Så meget desto mere grund er der vel til, at der sættes politisk skærpede internationale rammevilkår, og at vi herefter lader markedet drive omstillingen til det netto nuludledningssamfund, vi i hvert fald her i Danmark er enige om. For hele Folketinget er jo netop enig om en netto nuludledningsmålsætning i 2050, hvilket er i overensstemmelse med Parisaftalen.

Det er vigtigt med langsigtede målsætninger med indbygget fleksibilitet, der tager højde for teknologi- og markedsudvikling, da det giver os en omkostningseffektiv grøn omstilling. Kortsigtede og meget faste og detaljerede målkrav giver mindre politisk frihed og fleksibilitet til at agere i forhold til teknologi og markedets udvikling, hvilket gør den grønne omstilling dyr og ineffektiv og dermed også langsommere. Og det er sådan set det værste, der kan ske.

For ja, tempoet betyder selvfølgelig noget, og internationalt skal vi handle hurtigere på tværs af alle sektorer, for ellers kan det faktisk godt blive svært for os at nå EU's samlede målsætning for reduktion af klimagasser. Det er målsætninger, der langt hen ad vejen og nødvendigvis og forventeligt vil blive skærpet, som det også er forudsat i Parisaftalen, ligesom produktstandarder og krav til f.eks. bilers CO 2 -udledning og bygningers energiforbrug i hele EU bør skærpes og ske efter udledning og ikke i forhold til værdi.

Der bør formes en samlet EU-målsætning og incitamentsstruktur for kulstofopbygning i landbrugsjorden og i vores skove. Vi skal i EU-rammen sikre udviklingsstøtte for at øge forsyningssikkerheden og adgangen til CO 2 -fri energi i udviklingslandene.

I Liberal Alliance er vi, som jeg også tidligere har udtalt, meget åbne over for at have en tilbagevendende evaluering af, hvorvidt den eksisterende klimalov rent faktisk lever op til de politiske intentioner. Derfor er jeg også godt tilfreds med, at regeringen jo faktisk så vil fremsætte et grundigt gennemarbejdet lovforslag til en ny klimalov baseret på input fra flest mulige eksperter og interessenter, herunder også organisationerne bag det såkaldte borgerforslag. Forinden vil regeringen så til min helt store begejstring tage initiativ til en folkehøring, hvor alle danskere kan komme til orde med indspark til klimapolitikken i Danmark og til den nye klimalov.

Jeg bakker op om, at vi til en start jo faktisk skal invitere repræsentanterne fra organisationerne, der har fremsat det såkaldte borgerforslag, til et møde i udvalget for at uddybe indholdet. Og som jeg også sagde for kort tid siden, da vi havde klimapolitisk redegørelse her i salen, så er vores mål i Liberal Alliance solide klimaforlig, hvor indsatsen baseres på konsensus blandt ansvarlige partier frem for slagsmål og trakasserier på den indenrigspolitiske kampplads.

Derfor ser Liberal Alliance også meget frem til de kommende drøftelser i udvalget med organisationerne bag det såkaldte borgerforslag og til en folkehøring om klimaloven og til, at den siddende regering fremsætter et grundigt gennemarbejdet forslag til en ny klimalov. Tak.

Selv tak. Der er tre korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Når jeg kigger på det borgerforslag, vi har fået i hænderne her, så synes jeg egentlig, at det er rimelig klart. Jeg kan så forstå på Liberal Alliances ordfører, at man gerne vil have en dialog i udvalget, og at man ser frem til, at regeringen kommer med et eller andet nyt klimalovsudspil. Men vi har jo det her konkrete forslag, som vi nu får en sagsgang med. Det har indtil nu været lidt svært at høre klart, hvad der var Venstres standpunkt til det, men vi kan jo stå over for, at forslaget, som det ligger nu, kommer til afstemning i Folketingssalen, og der har Enhedslisten så tænkt sig at stemme for. Vi kan sagtens finde på at folde det ud på en anden måde, så man kunne lave opfølgning hvert eneste år eller hvert andet år, men der er jo et rimelig konkret forslag her, så jeg vil gerne høre, hvad Liberal Alliance ville stemme, hvis det her forslag, som det ligger nu, kommer i Folketingssalen.

Ordføreren.

Som beslutningsforslaget er her og nu, ville Liberal Alliance ikke stemme for det. Vi ville i stedet for have, at det skulle igennem en udvalgsproces, som spørgeren også i den her sammenhæng nævner, og vi ville formentlig stille nogle ændringsforslag til det. Hr. Thomas Danielsen nævnte før at invitere interessenterne bag borgerforslaget på besøg i udvalget, og det bakker jeg bestemt op om, og jeg bakker op om, at vi kan få nogle solide drøftelser med andre interessenter også i udvalget, inden vi når til anden behandling af beslutningsforslaget.

Spørgeren.

Så Liberal Alliance vil ikke stemme for, som forslaget ligger nu. Hvad er det, der skal ske af ændringer i forslaget, for at Liberal Alliance kan stemme for forslaget?

Ordføreren.

Som jeg også indikerede i min ordførertale, betragter vi det som værende noget af det mest formålstjenlige i forhold til politisk fleksibilitet og politisk frihed, at der er så langsigtede målsætninger som overhovedet muligt, og i forhold til, jeg tror, man kalder det 5-årige CO 2 -budgetter, vil det være noget af det, vi gerne vil have en nøjere drøftelse af i udvalgsprocessen.

Så er jeg personligt også meget ked af, at man har inddraget Klimarådet og nogle af de politiske trakasserier, der har været, om Klimarådet skulle være uafhængigt eller ikkeuafhængigt, i det fremsatte borgerforslag.

Fru Ida Auken.

Mange tak for et klart svar. Liberal Alliance vil ikke stemme for borgerforslaget, som det ligger nu. Tak for det klare svar. Så kan Liberal Alliance måske opklare, om de er en del af regeringen, og at det derfor også betyder, at regeringen heller ikke vil stemme for det her forslag, som det ligger.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald opklare det så langt, at Liberal Alliance er en del af den siddende trekløverregering. Hvad for en stillingtagen de øvrige partier i Folketinget har til det konkrete beslutningsforslag, er jo et spørgsmål, fru Ida Auken skal stille til de øvrige partiers ordførere.

Spørgeren.

Regeringen må tilgive, at vi simpelt hen er forvirret på et højere plan. For Liberal Alliance vil ikke stemme for, og Venstres ordfører siger, at man ikke har sagt, at man ikke er for, men man kan heller ikke få ministeren til at sige, at man er for. Er det én regering, eller er det bare tre partier, der stemmer hver for sig, og er man i regeringen nu så uenig, at man ikke engang kan finde ud af, hvordan man skal forholde sig til sådan et relativt simpelt forslag? Er det rigtigt forstået, eller er der et eller andet opklarende, jeg har misset i den her debat? Kan ordføreren afklare de her ting for mig? For jeg er måske simpelt hen lige så forvirret som Enhedslistens ordfører efter at have prøvet at finde ud af, hvad de forskellige partier i regeringen mener.

Ordføreren.

Nu repræsenterer jeg som ordfører for Liberal Alliance jo netop Liberal Alliance, og nu fortæller jeg fru Ida Auken, at som beslutningsforslaget ligger her, vil Liberal Alliance ikke stemme for det. Men vi vil gå ind i en udvalgsproces, hvor vi jo formentlig også vil fremsætte ændringsforslag eller andet, sådan at vi kan få drejet beslutningsforslaget i en mere liberal retning, kunne man måske betegne det som. Måske kunne man endda forestille sig, at man kunne få det i en sådan retning, at alle Folketingets partier ville kunne stemme for det på et tidspunkt, og det håber jeg da at vi kan have en konstruktiv udvalgsproces omkring.

Hr. Christian Poll.

Jeg bliver også nødt til at høre lidt mere om den her proces, som ordføreren fremhæver skulle være så god, at man nu sender det her i noget borgerhøring. For det er jo allerede sådan, at det her forslag kommer fra nogle borgere. Ikke bare er der mere end 60.000, der har skrevet under, men det er også fremsat af organisationer, der samlet set repræsenterer en kvart million borgere eller i den størrelsesorden i Danmark. Hvordan vil man sikre i en borgerhøring, at man kommer ud til endnu flere? Og måske endnu mere interessant: Hvordan vil man vægte de svar, der så kommer fra borgerne, i forhold til at gøre det her bedre eller dårligere eller mere skærpet? Eller hvad forventer man af den her proces, og hvordan vil man vægte de her høringer?

Ordføreren.

Lige præcis hvad processen angår, er jeg jo rigtig glad for, at vi også har Alternativet i Folketinget. For nu ved jeg jo rent faktisk, at lige præcis Alternativet er rigtig gode til den slags inddragende processer. Jeg mindes faktisk, at Alternativet, da vi senest havde den klimapolitiske redegørelse – det er ikke så lang tid siden – fremsatte et forslag, som var udarbejdet via en, synes jeg, meget prisværdig og inddragende proces, måske i virkeligheden en slags klimapolitisk værksted, hvor man samlet set var kommet frem til en vedtagelsestekst. Så vi har jo formentlig mulighed for i udvalgsarbejdet at kunne trække på Alternativets gode erfaringer med den slags høringer og inddragende processer.

Spørgeren.

Min pointe her er jo nærmere, at vi sådan set implicit i forslaget har en meget stor opbakning fra borgerne i Danmark, nemlig den her kvarte million, som er medlemmer af eller på en eller anden måde er aktive i de her bevægelser, som står bag forslaget. Tænker ordføreren, at det her borgerforslag kan blive skærpet i forhold til at leve op til Parisaftalen? Eller måske spurgt på en anden måde: Er elementerne i aftalen her ikke tydelige nok til, at vi kan leve op til Parisaftalen, hvis vi vedtager den i sin form? Og kan vi så videreudvikle, eventuelt på basis af input fra borgerne i den her proces?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgeren, i forhold til om borgerforslaget lever op til Parisaftalen. Jeg tror jo som sådan ikke, der er nogen elementer i borgerforslaget, at der helt direkte skal leve op til Parisaftalen. Men det, der er pointen, i øvrigt også ministerens, er jo, at vi får inddraget hele den danske befolkning, og at vi ikke vil nøjes med de 250.000 borgere, som hr. Christian Poll mener er repræsenteret via de her ngo'er, der har fremsat det borgerforslag, som vi jo sådan set behandler her.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg blev lidt glad over, at Liberal Alliance kunne svare klart, nemlig at Liberal Alliance ikke bakker forslaget op – hvilket jeg selvfølgelig er ked af, men det var et klart svar, og det sætter jeg stor pris på.

Liberal Alliance siger så, at det godt kan være, at man senere hen vil kunne bakke det op. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad skal der så til, for at Liberal Alliances senere hen kan bakke det op? Hvad er det af liberale elementer, der skal ind i lovforslaget, for at Liberal Alliance kan bakke op om det? Det ville være fint, hvis alle kunne bakke op om det. Vi ved jo ikke, hvad Venstre vil – det er jo meget sjovt; vi ved virkelig ikke, hvad Venstre vil – og vi afventer stadig at høre, hvad De Konsevative vil, men Liberal Alliance har meldt klart ud, og de har sagt, at der er en åbning, og det er jeg meget interesseret i at høre mere om.

Ordføreren.

Jeg synes, det er dejligt, når vi kan gøre hinanden glade i Folketingssalen, og det vil jeg forsøge at gøre igen en anden gang, vil jeg sige til fru Pia Olsen Dyhr.

Af liberale elementer kunne, som jeg også indikerede, og som jeg allerede har sagt i et svar til hr. Søren Egge Rasmussen, nævnes det her med målsætningerne og spørgsmålet om deres relevans, når de er langsigtede, i forhold til når de er kortsigtede. Og som jeg også gav udtryk for før, mener jeg, at det er mest formålstjenligt, at vi holder os til en langsigtet målsætning, som vi politisk set lettere kan agere agilt efter, og som, som jeg også angav i min ordførertale, rent faktisk vil være med til at øge omkostningseffektiviteten i den grønne omstilling, sådan at den grønne omstilling ikke bliver dyr og ineffektiv. For det er netop det værste, der kan ske, både fordi vi kan risikere at tabe befolkningsopbakning, som det her jo helt grundlæggende bygger på, men også fordi der for os som politikere er en forpligtelse til ikke at bruge skatteborgernes penge ineffektivt.

Spørgeren.

At være liberal definerer jeg egentlig som, at man har klare mål, og at vejen derhen kan være individuel. Når vi tidligere har lavet politiske aftaler, har det normalt bl.a. været et liberalt krav, at det skulle være teknologineutralt, men at der har skullet sættes et mål, og så måtte man beslutte, hvordan man ville komme derhen.

Men nu siger ordføreren så, at det mest liberale i virkeligheden er, at man ikke sætter mål, og at man lidt kan agere, som man har lyst til. Men så skaber man jo ikke fair konkurrencevilkår – så er det da unfair over for visse virksomheder i forhold til andre virksomheder.

Altså, er det sådan, at man i stedet for at ville belønne nogle af dem, der gør det rigtige og er på den rette kurs, egentlig synes, at det er lidt halvligemeget? Det står mig en smule uklart, og hvis det, der står tilbage, er, at Liberal Alliance ikke vil have klare mål, så vil jeg faktisk næsten sige, at Liberal Alliance er blevet lidt uliberalt.

Ordføreren.

Jeg har desværre kun 30 sekunders taletid til at følge op på det opfølgende spørgsmål fra fru Pia Olsen Dyhr, så jeg tror, vi er nødt til at tage det senere. Men det, som jeg forsøgte at sige, og som fru Pia Olsen Dyhr så desværre ikke helt forstod, er, at Liberal Alliance vil følge den målsætning fra energiaftalen – som SF også er en del af – om et netto nuludledningssamfund i 2050, som vi allerede har, og derudover mener vi, at Danmark i øvrigt skal leve op til de internationale forpligtelser og målsætninger, vi sætter os i EU-regi.

Så er det hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Tak til Liberal Alliances ordfører for ærligheden, selv om det selvfølgelig er lidt nedslående. Jeg hæftede mig lidt ved det her, som Liberal Alliance kaldte politisk fleksibilitet, tror jeg. Jeg tror faktisk, at en del af problemet og baggrunden for borgerforslaget er, at man synes, at regeringen tager sig lige lovlig meget fleksibilitet i forhold til den opgave, der skal løses.

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge Liberal Alliances ordfører: For mig at se er det vigtige i det her borgerforslag jo, at man sikrer, at vi er on track, at vi er på vej til at leve op til de klimamål, vi har forpligtet os til, og derfor er jeg meget interesseret i, at vi får nogle politiske forpligtelser, nogle bindinger på, hvad det er, der foregår. Kan Liberal Alliance ikke se værdien i det, og at vi, hvis der er for meget af det, Liberal Alliance kalder for politisk fleksibilitet, risikerer at ende i en situation, hvor 65.000 borgere kan se, at der ikke er sammenhæng mellem det, regeringen foreslår, og så det, regeringen påstår at de vil?

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet, som jo sådan set er meget relevant og noget af det, som jeg også mener vi måske skal bruge lidt tid på, bl.a. her og nu i udvalgsarbejdet omkring det her beslutningsforslag. Det er netop, hvordan det rent faktisk er bedst for os at nå den endegyldige målsætning, som jo er – og det er vi enige om – nettonuludledning i 2050. Skal vi sætte os ned år for år eller for hvert andet år eller for hvert tredje år eller hvert femte år eller for hvert tiende år og sætte et helt specifikt tal, som vi helt specifikt skal nå i det helt specifikke årstal på den helt specifikke dato, lige præcis nytårsaften, eller om vi rent faktisk skal give os selv en lille smule mere fleksibilitet, som Dansk Folkepartis ordfører i øvrigt også var rigtig fint inde på, altså at give os selv en lille smule spillerum i forhold til den teknologiudvikling, som vi jo har set de senere år i stor stil, og som vi helt sikkert også vil se de kommende år, og ikke komme til at sætte os fast i de her helt detaljerede kortsigtede mål?

Spørgeren.

Jamen det er jo hele humlen ved det her – at regeringen desværre udskyder opgaven og håber, beder, krydser fingre for, at der kommer noget, der kan løse det på et senere tidspunkt.

Lad os nu bare sige, at vi stod ved et nytårsårsskifte og ikke var levet helt op til målet, men kunne se, at det var, fordi der året efter ville blive etableret en havvindmøllepark, så har jeg svært ved at forestille mig et flertal i Folketinget, som ville sige, at det var meget vigtigt, at vi så levede op til målet på datoen dér, når vi kunne se, at vi ville indhente det til næste år.

Det, der er problemet her, er, at det jo bare bliver en dårlig undskyldning, at man påstår, at vi binder os selv så meget her. Så bliver det jo bare en dårlig undskyldning for ingenting at gøre og vente på en teknologiudvikling, som ingen ved hvor hurtigt går. Så kan Liberal Alliance ikke forpligte sig på, at vi har nogle mål og også nogle delmål på kort sigt? Hvis der så er et folketingsflertal, som kan se, at vi kan afvige en lille smule det her halvår, fordi vi indhenter det til næste halvår, så vil de fleste derude nok også kunne forstå det. De kan til gengæld ikke forstå, at regeringen ikke er villig til at lave nogen mål, for så er der ikke nogen gennemsigtighed i, om vi overhovedet er på rette vej.

Ordføreren.

Jeg deler sådan set ikke ordførerens præmis om, at vi ikke skal have mål. For vi har jo netop mål, vi har et langsigtet mål. Med den eksisterende sammensætning af Folketinget – og specielt på nuværende tidspunkt, 3 måneder før et folketingsvalg – tør jeg næsten ikke fra talerstolen sige, hvad man kunne forestille sig. Jeg er egentlig mest interesseret i, at vi stille og roligt i en bred forligskreds sætter os ned og snakker om det her. Om målsætningen er det ene eller det andet procenttal, eller hvad man kunne måle efter, kommer sig ikke helt så nøje, som det tilsyneladende gør for spørgeren.

Fru Pernille Skipper.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvis nu ordføreren for Liberal Alliance ønskede sig et eller andet, som han ikke havde penge nok til – en stor ting, et eller andet, man skal spare op til – ville det så være ordførerens indstilling, at man skulle sætte sig ned og regne ud, hvor meget man skulle lægge til side hver måned for at komme til at købe det hus, man ønskede sig? Eller det må være en elbil, man ønsker sig. Eller tænker ordføreren, at det er meget bedre bare sådan at se, hvordan det går hen ad vejen, og ikke tjekke op på, hvor meget man har på kontoen, fordi det giver en mere sådan agil måde at spare op på?

Ordføreren.

Ordføreren ønsker sig rent faktisk en elbil. Tak for spørgsmålet. I den situation, at jeg skulle spare op til en elbil eller til noget andet stort, jeg ønskede mig, så ville jeg på en eller anden måde effektivt arbejde mig hen imod, at jeg blev i stand til at kunne betale den store ting, jeg ønskede mig, på det tidspunkt, jeg får brug for den.

Hvordan jeg ville gøre det, ville være op til, kan man sige, en stor grad af fleksibilitet. Det kunne være, jeg ville investere i nogle aktier. Det var ikke sikkert, at jeg havde penge nok til helt fra starten at investere i nogle aktier. Så kan det være, jeg ville spare op i en kort periode. Så ville jeg måske have nogle penge, som jeg så kunne starte med aktieinvestering med, og så ville jeg muligvis via den aktieinvestering få nogle flere penge, og på et tidspunkt, via fleksibilitet, via forskellige muligheder – man kunne drage parallellen: via forskellige teknologier – ville jeg pludselig have nået mit mål og have penge nok til at købe den store ting, jeg ønskede mig, elbil, eller hvad det var, eller være nået frem til at have et nettonuludledningssamfund.

Spørgeren.

Se, nu tror jeg, vi er ved at nærme os noget her. For pointen med bindende delmål er jo, at der skal lægges en plan. Det er jo det, der er pointen. Pointen er ikke, at man skal nedskrive, at vi skal nå præcis det og det, og at det så skal være opfyldt nytårsaften – det tror jeg endda at ordføreren sådan fik forvildet sig ud i at tro at der stod i beslutningsforslaget. Men det handler om at lægge en plan. For hvis man gerne vil nå noget i 2050, som ordføreren siger at han gerne vil, så kan man jo ikke bare sådan fleksibelt og agilt bevæge sig frem imod 2050 uden overhovedet at have skyggen af en plan. Man bliver nødt til en gang imellem at sige: Nå, men vi skal nok nå det her i løbet af de første 5 år – så kigger vi på det, og lad os se, om det er gået godt.

Så kan vi justere analogien: Lad os investere i nogle flere aktier, som er det, man gør i ordførerens verden. Det er fint nok, der er andre mennesker, der lægger penge til side, men lad os blive i den verden. Så investerer man måske i nogle aktier efter de 5 år, retter til og lægger en ny plan. Det er det, der står her. Så nu, efter at vi har oversat det til aktieanalogier, kan det være, at Liberal Alliance også er med på borgerforslaget. Er det ikke rigtigt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi i Liberal Alliance gerne vil have folk til at investere noget mere i aktier, og derfor har vi bl.a. også været med til at tage nogle initiativer i det regeringssamarbejde, vi sidder i, der lige præcis fremmer det.

Når det kommer til planer, har vi jo masser af planer. Vi har jo lige vedtaget – bl.a. også med fru Pernille Skippers parti – en energiaftale, som rækker til 2030, og hvor vi har masser af planer. Vi har masser af aftaler om at kigge ned i den her aftale, jeg tror både, det er i 2022, i 2025 og i 2027 og alle mulige andre årstal.

Så de planer ligger der jo allerede, lige såvel som vi jo sådan set allerede har en klimalov, som jeg i min ordførertale også sagde at jeg synes det er helt oplagt at man tager op til evaluering med jævne mellemrum for at se, om den afspejler de politiske intentioner, der er på det pågældende tidspunkt.

Tak til hr. Carsten Bach. Og velkommen til hr. Uffe Elbæk fra Alternativet.

Jeg håber, at I stadig væk er vågne deroppe på tilhørerpladserne. Det er blevet en lang aften, og I skal i hvert fald alle sammen have et kæmpe tillykke med, at I givetvis er nogle af dem, som har skrevet under på det her borgerforslag. Og det er det, vi nu diskuterer. Altså et kæmpe tillykke.

Det er måske det borgerforslag, som allerede har sat størst politisk aftryk, fordi både den nuværende regering og alle os i oppositionspartierne nu bakker op om både intentionerne og de bærende principper bag en ny klimalov, som den er blevet beskrevet i borgerforslaget, som vi diskuterer her i aften. Det er simpelt hen fantastisk. Og blot for at det står krystalklart, vil jeg sige, at Alternativet støtter hvert et ord, hvert et komma og hvert et punktum i borgerforslaget.

Lad os tage de seks bærende principper: I Alternativet mener vi, ligesom alle dem, som har skrevet under på borgerforslaget, at Danmark selvfølgelig skal yde sit bidrag til at nå Parisaftalens mål – selvfølgelig skal vi det – at der skal sættes 5-årige delmål i mindst 15 år frem, at klimahensynet skal integreres i alle politikområder, at vi skal styrke Klimarådet og sikre dets uafhængighed, samt at Danmark skal satse på udvikling af grønne løsninger. Enig, enig og atter enig. Og afslutningsvis kan jeg sige, at Alternativet i den grad bakker op om, at Danmark skal være en drivende kraft i international klimapolitik.

Står det til os, skal klima sammen med den stigende ulighed være hovedprioriteter i Danmarks udenrigs-, udviklings- og EU-politik. Vi har i Alternativet i vores regeringsprogram ikke bare afsat 80 mia. kr. over 4 år til grøn omstilling; vi vil ændre hele magtlogikken her på Slotsholmen ved at flytte det, man kalder Finansministeriets rammesættende rolle, over til et nyt grønt superministerium.

Så hvis det stod til Alternativet, ville der ikke i fremtiden kunne fremsættes et eneste forslag hernede i salen, der ikke først er tjekket ud for, om det lever op til Parisaftalen, FN's 17 verdensmål og biodiversitetsmålene. Kort sagt: Vi er så klar til en seriøs grøn omstilling. Så klar.

Men det er også en bunden opgave, som vi skal løse. Og vi skal løse den sammen. Ellers vil der simpelt hen være tale om et generationssvigt af uoverskuelige dimensioner. Og det er selvfølgelig også derfor, at borgerforslaget er så vigtigt. Man kan se det her borgerforslag som en kæmpe kritik af regeringens og Folketingets manglende grønne ambitioner. Men man kan også se borgerforslaget som en kæmpe gave fra den grønne del af det danske civilsamfund til os herinde på Christiansborg.

Og det er jo ikke bare civilsamfundet, der nu handler; det gør dansk erhvervsliv også. Det gør Grundfos, det gør Velux, det gør Danfoss og ROCKWOOL. Alle er de gået ud for nylig og har sagt til regeringen: Sænk ikke klimaambitionerne. Men det er også nu, det gælder. FN siger det, klimapanelet siger det, alle siger det. Vi står bogstavelig talt over for den største udfordring, som vores civilisation nogen sinde har stået over for. Det er livet, som vi kender det i dag, der er på spil.

Det gode er, at vi har al den viden, vi har brug for. Vi har også alle de løsninger, vi har brug for. Men vi mangler mod til handling – handling, som Rosa Parks viste, da hun i 1960'erne i en bus nægtede at rejse sig fra et sæde, som var beregnet til hvide. Eller som Greta Thunberg, der som 14-årig besluttede at klimastrejke foran det svenske parlament. Og verden har ikke været den samme siden.

Både Rosa Parks og Greta Thunberg fik de politiske kontinentalplader til at rykke sig. Det er sådan et øjeblik, vi står over for lige nu, hvor der er et før og et efter. For ord er ikke nok længere. Kun handling gælder. Så lad os hjælpe hinanden med at være modige – rigtig modige, så vi over for Greta Thunberg kan fortælle: Der er faktisk voksne til stede. Der er voksne, der evner både omsorg og agtelse for den planet, som er vores fælles hjem, ja, det eneste hjem, vi har som mennesker. Vi skal vise omsorg for alle de arter, vi bor sammen med på Jorden, og agtelse over for livets mirakel.

Klimakrisen handler om moral, etik og ikke mindst menneske- og natursyn. Og derfor er den her debat i dag så meget mere end spørgsmål om CO 2 -tons og kampen mod at overskride 1,5 varmegrader i temperaturstigningerne. Det handler om civilisationens overlevelse, som vi kender den i dag. Det handler om mine børn og børnebørns fremtid. Det handler om at stå op for livets fortsatte beståen. Jeg ved godt, på hvilken side jeg har valgt at stå. Jeg har valgt at stå på livets side. Og det håber jeg at alle vi 179 medlemmer i Folketinget også vil.

Tak til hr. Uffe Elbæk. Der er ikke nogen, der har ladet sig udfordre – i hvert fald ikke til debat. Velkommen til fru Ida Auken fra Radikale Venstre.

Tak. Jeg fristes til at sige 65.000 gange tak, men så tror jeg ikke, at jeg i min ordførertale når så meget andet end at sige alle de gange tak. Men det er i virkeligheden en dybtfølt tak til hver eneste borger i det her land, som har været inde at skrive under på forslaget om en klimalov. For prøv at høre her: Politisk vilje findes jo kun, hvis der er en befolkning, der siger til deres politikere og deres Folketing, at de vil have handling. De af os, der har arbejdet for klimaet i 15 og 20 år og har været propfyldt af politisk vilje, kommer jo ikke længere end det, som et demokrati og et flertal i Danmark kan bringe os til. Så det, at der nu er en folkelig opbakning, det, at det spreder sig fra nabo til nabo til nabo, er det, der kommer til at rykke tingene for alvor og sætte det tempo, vi har brug for i Danmark.

Og kære venner, selv hvis det går så galt, at det her forslag ikke bliver vedtaget af et flertal i Folketinget – og man kan have sine tvivl efter debatten i dag om, hvor det egentlig ender henne – så har I allerede flyttet noget. I har allerede flyttet regeringen. Det har vi fået at vide af ministeren i dag; man har rykket sig. Det er ikke 2 måneder siden, vi sad i et samråd med energi-, forsynings- og klimaministeren, som ikke ville anerkende den eksisterende klimalov. Nu vil ministeren gerne anerkende klimaloven, og det vil jeg gerne kvittere for. Det er altid godt at flytte sig, når man flytter sig i den rigtige retning. Alle borgere, 65.000 mennesker, har også flyttet regeringen, i forhold til at de overhovedet vil have en ny klimalov. Det er altså et kæmpe fremskridt, og uanset om forslaget, som det ligger nu, bliver vedtaget eller ej, er det et fremskridt, I skal tage med hjem og tænke, at det har I været med til at skabe.

Så er der altså en forvirring på et højere niveau efter debatten i dag. Jeg har simpelt hen utrolig svært ved at finde ud af, hvor regeringen står. Jeg ved, hvor Liberal Alliance står; de vil ikke støtte forslaget, som det ligger lige nu. Venstre vil ikke sige, at de ikke støtter det. Det kunne man jo håbe betød, at de faktisk gerne ville stemme for det forslag, som der ligger nu. Men det er uklart, og det er blevet mere og mere uklart i løbet af debatten i dag, hvor Venstre står, og hvor regeringen står. Vi glæder os til at høre, hvor De Konservative står, for så kan det da være, at vi får en bedre anelse om, hvor regeringen ender, når de er færdige med at diskutere med sig selv. Så borgere, tak, fordi I har sat det her på, for om ikke andet har I udstillet, at der er en regering i splid med sig selv på det her område.

Der seks principper i det her borgerforslag. Det er et klogt forslag. Det er ikke rabiat, det er ikke yderliggående, det er klogt. Det er lagt til rette på en måde, så alle partier herinde burde kunne støtte de seks principper.

Danmark skal yde sit til at nå Parisaftalens mål. Ja, det har vi skrevet under på. Det har vi som land forpligtet os på. Er der nogen herinde, der ikke kan støtte det? At vi så i forslaget også får det forslag, at det er et uafhængigt Klimaråd, der siger, hvordan vi så regner ud, hvad der egentlig er Danmarks mål, synes jeg er en god idé. Jeg synes, det er en god forpligtelse at sætte rundt om Folketingets arbejde, at vi har et uafhængigt, videnskabeligt baseret Klimaråd, der siger til os, hvad vores opgave er.

Nr. 2 er, at der skal være 5-årige delmål de næste 15 år. De skal også være fremadrettede. Vi ved jo alle sammen godt, at det er nemt nok at love noget i 2050. Men det er svært at få ting til at ske nu. Så hvis man tænker, at vi nok når det her i sådan en indfasning, der ligner sådan en kurve, så når vi det ikke. Det er , som der står i forslaget, de næste 5-10 år, der er helt afgørende, og derfor skal vi jo have nogle mål i de år, som vi kan holdes fast på.

Så er der, at klimahensyn skal integreres i andre politikker. Det betyder, at det skal ind i landbrugspolitikken, det skal ind i energipolitikken, det skal ind i transportpolitikken, det skal i virkeligheden også ind i uddannelsespolitikken. Det giver utrolig god mening at få tænkt klima ind hele vejen rundt – et princip, som et Folketing, der tager klimaet alvorligt, også burde kunne støtte.

Så er der, at Klimarådet skal styrkes og gøres uafhængigt. Det synes jeg at de seneste måneders debat, polemik osv. har vist. Lad os da prøve at sige, at vi gerne vil have den her kritiske instans uden for Folketinget, uden for regeringen, som kan sige: Sådan her ser det ud, venner, I behøver ikke slås om fakta, for det er sådan her, det ser ud, i forhold til hvor I er på vej hen nu.

Senest fik vi at vide ud fra regeringens egne tal, at når man regnede på de tal for, hvad man siger man vil gøre, så bliver tempoet sat ned til en fjerdedel af, hvad det har været tidligere. Det er jo ikke rart at få vide som regering, men det kunne jo være det, der vækkede en op til at begynde at gøre endnu mere.

Så skal Danmark satse på udviklingen af grønne løsninger. Vi er jo verdensførende inden for vedvarende energi, vi er verdensførende inden for havenergi. Vi kan være rigtig stolte af, at det er os, der har bragt prisen på havvind så langt ned, at vi er førende i verden. Det samme kan vi gøre på landbrugsområdet, vi kan gøre det på transportområdet. Lad os da være dem, der viser verden, at det her kan lade sig gøre.

Sidst, men ikke mindst, skal Danmark være en drivende kraft i international politik. Hvis der var noget, jeg drømte om, var det, at Danmark igen kom på banen som et grønt land, der leder verden.

Så Radikale Venstre kan støtte hvert eneste punkt i det her borgerforslag, og vi er dybt taknemlige over, at der er en stor folkelig opbakning til det her.

Tak til fru Ida Auken. Der er ingen korte kommentarer, og derfor vil jeg gerne invitere fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti på talerstolen. Og vi har et ekstra sæt briller liggende på talerstolen, kan jeg se, hvis nogen skulle mangle dem.

Det er da venligt, for så kan jeg få to på. Tak for et fantastisk forslag, for vi er jo den sidste generation, der kan handle, og det ansvar skal vi tage alvorligt. Som Greta Thunberg siger det – og nu citerer jeg fra Financial Times:

»If you have a child that is standing in the middle of the road, and cars are coming at full speed, you don’t look away because it is too hard to see, you run out and get that child away from there.«

Det er jo bare for at understrege, hvilken alvorlighed der er her. Vi kender problemet, og vi bør handle. Vi bør ikke bare se det og bekymre os om det, eller i hvert fald håbe på, at det går væk af sig selv. Jeg synes, at en 16-årig skoleelev, som fortsat demonstrerer hver eneste fredag foran Rigsdagen i Sverige, på en eller anden måde jo sætter os alle sammen skakmat. Hun siger det, som ingen andre tør sige: Tag jer nu sammen, handl nu! Og i virkeligheden er hun jo ikke alene. Det er i virkeligheden det, de 65.000 borgere har valgt at sige til Folketinget, eller Den Grønne Studenterbevægelse, der står foran Folketinget hver torsdag sammen med en masse borgere, eller de 11 grønne organisationer, som råber op: Vi har brug for en klimalov nu, ikke i morgen, ikke om ½ år, ikke om 3 år. Vi har brug for en ny klimalov nu, så vi er klar til de udfordringer, vi står over for.

Den første klimalov satte jo spor. Der besluttede vi, at vi skulle levere 40 pct. i 2020. Det er vi godt på vej til. Nu er det, at vi skal tage næste skridt. Og den her klimalov 2.0., som statsministeren kaldte det tidligere i dag, er jo i virkeligheden en klimalov, der bygger oven på den nuværende. Så selvfølgelig skal der fra SF's side lyde et meget klart ja til borgerforslaget.

Det er seks fantastisk gode principper, nemlig at vi skal leve op til Parisaftalen. Det siger alle at de gerne vil, men hvis man nu går et spadestik dybere, kan man se, hvad der så står i Parisaftalen, og det er, at vi faktisk skal leve op til 1,5-gradersmålsætningen. Gør regeringen det med den nuværende politik? Nej, vi vil faktisk ikke engang nå i mål med nul emission i 2050. Med den nuværende udledning vil der gå 95 år og 7 måneder, før vi er i mål med nul emission. Så bare det at leve op til Parisaftalen, der er punkt 1 i borgerforslaget, vil jo have drastiske konsekvenser i Danmark.

Punkt 2 er jo, at vi skal have 5-årsdelmål. Det ligger der allerede i den nuværende klimalov, og det er oplagt, hvis man skal måle, om man er på vej i den rigtige retning. Sådan er det jo med alt, og jeg synes, at fru Pernille Skipper viste det glimrende med sit eksempel på økonomi. Hvis vi gerne vil spare op til et eller andet, så tager vi det jo skridt for skridt. Det bør vi også gøre på klimaområdet, for klimaområdet er lige så væsentligt som økonomien i det her land.

At klimahensyn skal integreres i andre politikere er jo åbenlyst for alle, der bekymrer sig om klimaet, men tydeligvis ikke for den her regering, for så havde man aldrig kunnet lave landbrugsaftalen. Og vi har igen og igen set aftaler blive lavet, der underminerer de klimamålsætninger, vi skal leve op til.

Resten af forslagene er også glimrende, altså de tre andre punkter.

Jeg må sige, jeg selv sidder tilbage med det der med, at i virkeligheden skal Danmark bare tilbage og være i den grønne førertrøje igen. Hvor ville det være dejligt. Vi er jo i virkeligheden et land på størrelse med Hamborg, 5,5 millioner mennesker, men vi har jo i en lang årrække haft en langt større betydning ude i verden på grund af vores store ambitioner, vores store mod og vores politiske vilje til at træffe langtrækkende beslutninger. Det gør vi ikke nu, og derfor er vi i virkeligheden nødt til at lave en game changer, der er nødt til at ske noget nyt, og det er det, borgerforslaget gør.

Konsekvenserne er uoverskuelige, hvis ikke vi gør noget ved det. Det ved vi. Globalt kommer der til at være tørke; oversvømmelser; koralrev, der dør; gletsjere, der smelter – bare for at nævne noget af det. Men vi behøver jo ikke at bevæge os ud i verden, for vi kunne se det i Danmark så sent som sidste sommer. Når landbruget mister 7 mia. kr. i indtægter på grund af en tørke, som indirekte er relateret til klimakrisen, så har det både konsekvenser for afgrøderne, men det har da også konsekvenser for økonomien. Så det her er både økonomisk og klimamæssigt fornuftigt at handle på.

Det handler om, at vi skal levere en ambitiøs plan for vedvarende energi. Vi er på vej, men vi er nødt til at skrue tempoet op, ikke mindst på grund af, at vi har datacentre i Danmark, der ender med at tage hele VE, hvis ikke vi kommer i gang med yderligere investeringer. På landbrugsområdet må vi jo bare erkende, at der ikke sker nok, og landbruget er også nødt til at levere sin andel. De er oppe på 30 pct. af Danmarks CO 2 -udslip. Og på transportområdet går det i den helt gale retning.

Min datter er i dag 11 år gammel, hun bliver 12 her i april. Om 20 år håber jeg altså, at hun banker på min dør og siger: Godt, at I handlede i tide. Men oprigtig talt er min bekymring, at hun banker på og siger: Hvorfor søren handlede I ikke før?

Tak for ordet.

Selv tak til fru Pia Olsen Dyhr. Der er ingen korte kommentarer. Derfor går vi over til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Den 8. oktober 2018 bad jeg min lillesøster om at købe en udgave af alle aviserne, Berlingske, Politiken, dem alle sammen, for den dag blev min datter Esther Marie født. Og jeg ville gerne have avisforsiderne til at vise hende, når hun blev stor, hvad det var for en verden, hun blev født ind i, den her særlige dag, hendes fødselsdag. På forsiden af Information blev refereret til den nye rapport fra FN's Klimapanel. Konklusionen, som var trykt på forsiden, lød: De næste år er nok de vigtigste i menneskets historie. Det er store ord.

Jeg har godt hørt før, at når man bliver forælder, så starter alle bekymringerne, og det var jeg også forberedt på. Og jeg har også længe bekymret mig over klimaforandringer. Men den her kombination af en avisforside, som sagde, at de næste få år blev de mest afgørende i menneskets historie, kombineret med en nyfødt i armene, der i den grad havde brug for nogle voksne, der tog ansvaret, ramte mig alligevel hårdt. For mig blev det kulminationen af det, vi Konservative kalder generationskontrakten. Generationer er bundet sammen af kød og blod, men først og fremmest af ansvar og forpligtelser. Jeg tror også, det er derfor, at det her borgerforslag så hurtigt har fået 65.000 underskrifter. Det er danskere, som bekymrer sig om fremtiden, og som bekymrer sig om næste generation.

Engang virkede klimaforandringerne som sådan noget lidt udefinerbart, der lå ude i horisonten, og som man kunne holde på sådan meget behagelig afstand, men det er jo pludselig blevet nært og meget mere konkret, når vi oplever, hvordan vinterstormene fører til oversvømmelser og mennesker, der står med gummistøvlerne på inde i deres stue; når vi kommer igennem somre med hedebølger og varmerekorder. Det mærkede vi alle sammen, især os, der var højgravide på det tidspunkt.

Den rapport, som stod omtalt på avisforsiden, konkluderede, at det kræver hurtig og vidtrækkende omstilling inden for landbrug, energi, industri, bygninger, transport, byer osv., hvis det skal lykkes at begrænse den globale temperaturstigning til maks. 1½ grad. Heldigvis konkluderer rapporten også, at det er muligt, men det kræver et hidtil uset ambitionsniveau fra klodens beslutningstagere. Har vi så det, altså et hidtil uset ambitionsniveau fra klodens beslutningstagere? Det vil jeg mene vi har. Verdens ledere er mere ambitiøse, end de har været hidtil, men er det så nok? Nej, det er ikke nok. Det viser alle de analyser, vi får. Derfor ønsker vi også fra konservativ side en ny klimalov i Danmark. Vi står som det eneste borgerlige parti bag den eksisterende lov, som blev vedtaget i 2014. Her nedsatte vi Klimarådet, satte os nationale klimamål, indførte klimaredegørelser i Folketinget og meget andet godt. Men var det nok? Nej, det var det ikke. Derfor skal vi have en ny klimalov, som bliver langt mere konkret, som bliver langt mere forpligtende, og som bliver langt mere ambitiøs.

Det vil vi Konservative også snart præsentere flere tanker om, altså hvordan vi ser en sådan klimalov. Men ligesom resten af regeringen er vi positive over for de mange gode elementer, der ligger i det her borgerforslag. Vi har brug for at få en nærmere drøftelse af det her borgerforslag i den udvalgsbehandling, der skal være nu, og være sikre på, at vi taler om det samme i forhold til de seks pejlemærker, nemlig hvad der ligger i dem.

Der er sket meget siden 2014 – og heldigvis for det. Dengang var det for nogle borgerlige partier sådan et selvstændigt statement, altså det der med ikke at have nogen klimaordfører, og dengang vi Konservative tilsluttede os klimaloven i 2014, var der mange, der mente, at vi var sådan lidt semikommunister, når vi nu kunne gå ind på det her med nationale klimamål. Der var mange, der grinede ad os dengang. Så jeg vil bare sige, at uanset om det her borgerforslag ender med at blive vedtaget eller ej, så har det rykket noget i forhold til anerkendelsen af den klimalov, vi har fra 2014, og det er et godt skridt.

Jeg glæder mig til at arbejde videre og mere konkret med det her borgerforslag. Endnu en gang tusind tak til forslagsstillerne for det arbejde, der er gjort. Jeg håber på, at vi, når min datter – jeg kunne også høre, at fru Pia Olsen Dyhrs datter kigger på os – om mange år spørger, om vi gjorde nok, så med god samvittighed kan sige, at ja, det gjorde vi. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en stribe korte bemærkninger. Det er først hr. Jens Joel.

Tak for det, og tak til fru Mette Abildgaard og De Konservative for sådan set allerede i 2014 at være med til at lave en klimalov. Det giver jo en anelse mere troværdighed, når vi nu står og diskuterer klimalov 2.0, at man faktisk var med i den første aftale. Jeg kan også huske, at den nuværende statsminister sagde om De Konservative, at han ikke forstod, hvad de lavede i aftalen om klimaloven. Han sagde også, at det, De Konservative gik ind i, var urealistisk, alt for ambitiøst og naivt. Der er vi heldigvis mange, der er glade for, at De Konservative stod fast, og man må jo håbe, at det er et udtryk for en større erkendelse, at regeringen nu også er ved at flytte sig.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren vil sige lidt mere om det her med nationale klimamål, altså værdien af at have nationale klimamål, hvilket man hidtil har støttet, og vel også værdien af – kan man sige – delmål og gennemsigtighed, så vi ved, om vi faktisk er på rette vej. Vi mener jo ikke, at regeringens nuværende kurs er nok, og vi synes, at der er brug for at få en større gennemsigtighed og bedre status undervejs over, om vi er på rette vej.

Ordføreren.

Som det forhåbentlig også fremgik af min tale, har vi ikke fortrudt i Det Konservative Folkeparti, at vi bakkede op om den første klimalov. Der ligger nogle helt centrale elementer i den, som også bliver adresseret i det her borgerforslag. Der ligger en anerkendelse af nationale målsætninger, at vi ikke bare skal have nogle europæiske mål, som vi kan holde op, men at vi også skal have nogle nationale målsætninger. I loven fra 2014 var det jo de 40 pct. i 2020. Det mener vi stadig væk i Det Konservative Folkeparti. Vi skal have nationale forpligtende klimamål. Vi skal turde gå foran på den måde. Og der lå jo også i den klimalov, vi allerede har bakket op én gang, visioner om det her med delmål. Det bakkede vi op om i 2014, og det gør vi stadig væk.

Spørgeren.

Man kan jo håbe, at hvis der er nogen, der er blevet klogere siden 2014, er det den nuværende statsminister, som på daværende tidspunkt syntes, at det var naivt at lave de her ting.

Lad os så vende spørgsmålet på hovedet. Jeg er jo også så heldig at have en lille datter, og hun fortjener også, at vi tager ansvar for det her. Ordføreren har jo, fornemmer jeg, lyst til at støtte op om det her, så kan ordføreren ikke bare sige, hvad det lige præcis er, vi skal fifle med? Hvad er det, der skal ændres en lille smule, for at De Konservative kan støtte op om den her klimalov og det borgerforslag, der ligger? For vi vil helst sikre, at det sker med bred støtte.

Ordføreren.

Et af pejlemærkerne i beslutningsforslaget er det her med de 5 mia. kr. i klimabistand. Vi har ikke fra konservativ side fremlagt nogen økonomisk plan, som indeholder de fulde 5 mia. kr., og derfor synes jeg, det ville være uansvarligt bare at stemme for det nu og her uden at have haft en drøftelse af, på hvilken måde vi opgør de her 5 mia. kr., over hvilken tidshorisont osv.

Der er nogle tanker om et uafhængigt klimaråd i borgerforslaget, som jeg også synes er spændende, men det bliver jo ikke specificeret, hvordan det skal gøres. Det er jo også noget, vi bliver nødt til at have en drøftelse af. Forstår vi, der sidder i rummet her, det samme ved et uafhængigt Klimaråd, så vi er sikre på, hvis der skal trykkes på en knap, at det er ud fra de samme forudsætninger, vi trykker på knappen?

Fru Ida Auken.

Tak til ordføreren. Det er dejligt at have fru Mette Abildgaard tilbage, for jeg tror, det hæver ambitionsniveauet hele vejen rundt i blå blok. Jeg prøver forgæves at finde ud af, hvor regeringen står. Jeg har fundet ud af, at Liberal Alliance ikke vil stemme for forslaget, som det ligger. Venstre aner man ikke hvor man har, for at bruge et godt gammelt Venstreslogan. Vi kan i hvert fald kun finde ud af, at de ikke har sagt, at de ikke støtter det. Så nu prøver jeg at finde ud af, hvor Konservative står. Skal jeg forstå det sådan, at hvis man kunne sige, at vi må diskutere, hvordan vi når de 5 mia. kr. – om det er en målsætning, vi har på lidt længere sigt, og hvad man må regne med i den – og hvis det kan blive afklaret i behandlingen i løbet af de næste par uger, så kan vi faktisk regne med, at Konservative gerne vil stemme for det borgerforslag, der ligger nu?

Ordføreren.

Jeg tror i virkeligheden, at både Det Konservative Folkeparti og regeringen samlet set befinder sig nogenlunde samme sted, som hr. Jens Joel gav udtryk for Socialdemokratiet gjorde, i forhold til at der er mange positive elementer i det her. Men der er også nogle ting, vi er nødt til at diskutere nærmere og stille nogle flere spørgsmål til. Nu nævnte jeg som eksempel, hvad det her med et mere uafhængigt klimaråd betyder. Betyder det, at vi udpeger til det på en anden måde? Betyder det, at de har andre kompetencer? Betyder det, at de vælger deres formand på en anden måde? Hvad ligger vi i det?

Der kan man gå alle seks pejlemærker igennem, og der ligger ret meget substans i det her. Der er ret meget, som vi må have en drøftelse af, så vi taler ud fra en fælles kontekst. Hvordan er det mere konkret, vi tænker det med at integrere det i andre politikområder? Det glæder jeg mig rigtig meget til kan blive drøftet meget mere og penslet meget mere ud i de snakke, vi skal have. Uanset om det her kommer til afstemning i morgen eller ej, må vi også være helt ærlige og realistiske og sige, at vi jo ikke kan nå nu at forpligte en regering på at lave en klimalov inden et valg. Altså, det ville være et makværk af en anden verden. Så for mig handler det om, at vi forpligter hinanden på, hvilken vej vi skal gå.

Spørgeren.

Jeg synes, at lige nu ville være et perfekt tidspunkt at forpligte den siddende regering til at lave en klimalov. Hvad enten det så bliver det her flertal eller et andet, der gør det, så kan jeg næsten ikke se noget bedre tidspunkt, både for klimaets skyld – det haster – og hvis man står her og lover noget i forbindelse med et valg, er man også bundet af det efter et valg. Vi har jo tidligere set folk, der løber fra forskellige ting, og når det så kommer op efter et valg, er det ikke det helt rigtige tidspunkt lige nu at binde et flertal op på det. Det er mit ene spørgsmål.

Mit andet spørgsmål er, om jeg har forstået ordføreren ret: LA siger nej, Venstre siger, at det ved de ikke, og at de ikke har sagt, at det gør de ikke, og Konservative siger måske.

Ordføreren.

Regeringen er forpligtet på at lave en ny klimalov. Vi har forpligtet os selv på at lave en ny klimalov. Det står ikke til diskussion. Vi har også forpligtet hinanden på, at de seks pejlemærker, der er i borgerforslaget, kommer til at indgå i en eller anden variant, og at vi skal have en drøftelse af præcis hvordan. Alle tre regeringspartier har samme position, i forhold til at vi kommer til at tage en drøftelse af det her i udvalget og kommer til at være sikre på, at vi taler om det samme, når vi eksempelvis taler om et uafhængigt klimaråd. Det er vi nødt til at få på plads, før vi kan tage endelig stilling.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det, som jeg er nysgerrig omkring, er jo det, De Konservative her siger. Og man kan også læse, at ordføreren på Twitter kommer med nogle udsagn, hvor der bl.a. står, at De Konservative var med til at lave den sidste klimalov, og at de nu bakker op om en ny og langt mere forpligtende klimalov, for det skylder man kommende generationer. Det er Enhedslisten sådan set enig i. Men når man nu siger forpligtende klimalov, er udgangspunktet så det borgerforslag, som vi behandler i dag, eller er det klima- og energiministerens skitsering af, at der skal være en eller anden offentlig høring i efteråret, og så kommer man frem til et eller andet, hvor man så vil lave en klimalov 2.0.?

Jeg synes, at der er en stor forskel på det, også hvad angår hastighed. For vi har jo hørt fra flere ordførere, at hastighed betyder noget. Så derfor vil jeg gerne høre, hvad udgangspunktet er. Er udgangspunktet for at komme frem til noget forpligtende det her borgerforslag i dag, eller er det de skitser, som klimaministeren har luftet i dag?

Ordføreren.

Nu skal man passe på med at tale på andres vegne, men jeg har et indtryk af, at klimaministeren vil føle sig misforstået, hvis det er opfattelsen, at han ikke er villig til at lave en ny klimalov med bund i det forslag, som der er i dag. Når klimaministeren netop har understreget gentagne gange, at der ikke er nogen af de seks pejlemærker, han udelukker, og at han sådan set lader alle seks pejlemærker indgå som en kraftig inspirationskilde – så må klimaministeren korrigere mig, men han nikker – tager jeg det som et godt tegn. Det er vi forpligtet på.

Så bliver der spurgt ind til det her med, hvordan vi gør det mere forpligtende, og det synes jeg er et centralt element. Så vidt jeg husker, blev reduktionsmål skrevet ind i bemærkningerne til loven, hvilke gjorde dem relativt nemme at omgå. Der skal de jo direkte ind i en lovtekst, set med mine øjne i hvert fald, fremadrettet.

Spørgeren.

Jamen jeg kan godt blive i tvivl om, om klimaministeren nikkede, fordi det lige er blevet lidt sent. For jeg synes, der er stor forskel på borgerforslaget og det, som klima- og energiministeren skitserede tidligere, meget stor forskel. Det var noget meget luftigt, og vi kunne ikke få at vide, om man sådan set var der, hvor man kunne finde på at stemme for det her forslag. Så fik jeg at vide, at det kan man ikke forvente. Så jeg tror altså, at udgangspunktet for de tre regeringspartier er ekstremt forskelligt, med hensyn til om man går efter, at det kunne blive noget forpligtende, som sådan set hurtigt kan rykke på en dagsorden. Jeg kan slet ikke forstå det der udsagn om, at vi ligesom skal vente, fordi der snart er et valg. Der er masser af virkemidler, vi kunne beslutte i morgen, som havde en effekt i landbruget. Kan ordføreren ikke se, at vi altså bliver nødt til at handle hurtigt?

Ordføreren.

Vi skal ikke vente, fordi der er et valg. Vi skal vente, fordi vi skal være sikre på, at vi får lavet en god klimalov, en forpligtende klimalov, en konkret klimalov, en ambitiøs klimalov. Derfor skal vi sikre, at når vi nu tager det næste skridt efter 2014, gør vi det ordentligt, og vi gør det fremtidssikret. Jeg vil ikke prøve sådan at stå og oversætte mellem ministeren og spørgeren, men må jeg ikke bare have lov til at sige, at der er noget, der er ærgerligt i den her klimadebat. Vi har en ret historisk dag i dag. Alle borgerlige partier anerkender værdien af den klimalov, vi lavede i 2014. Det er et kæmpestort skridt i dansk klimapolitik. Kan vi ikke bare lige tage et øjeblik og kigge på hinanden og glæde os over det? For det er godt nok et stort skridt for klimadebatten i Danmark.

Så er jeg med på, at vi skal afkræve hinanden, at vi skal være konkrete – og hvad vil vi, og hvornår og hvor meget og hvor lidt? Men for dælen, mand, hvor har vi rykket os – undskyld, jeg trækker de ord tilbage. Men vi har søreme – det ved jeg heller ikke om man må sige – rykket os, og det er dejligt.

Det er noteret. Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Jeg tror mere, det er en kommentar, end det er et spørgsmål, men jeg synes faktisk, vi skal lade debatten her slutte med det, som fru Mette Abildgaard lige sagde, altså at vi har haft en meget, meget vigtig debat. Der er godt nok forskelle imellem blokkene og de enkelte partier, men det er historisk, at der på tværs af partiskel er enighed om, at man ønsker en ny klimalov, og det er ikke vores fortjeneste herinde. Vi har selvfølgelig hver især forsøgt at komme med den ambition, men det er jo, fordi borgerne uden for den her sal har presset den her diskussion igennem, og det synes jeg simpelt hen er så fantastisk. Så kan man jo håbe på, at fru Mette Abildgaard kunne blive en del af FN's grønne hjelme eller sådan noget og finde ud af at bygge bro imellem de her forskellige partier. Der er bare en stor cadeau herfra, og jeg har kun den kommentar. Jeg har ikke en opfølgende kommentar.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg synes også, det er så helt ubeskriveligt opløftende med den folkelige debat, det folkelige engagement, der er kommet i hele klimadagsordenen. Jeg synes, det er befriende, og det rykker meget mere ved den her dagsorden. Vi diskuterede ikke meget klima ved sidste valg, og det kommer vi til ved næste valg. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Der er sket så ubeskrivelig meget. Jeg tror, at vi skylder hinanden, også selv om der er valgkamp lige om lidt, at holde fokus på bolden i forhold til at nå så langt som muligt med det her. Tak.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg tænker, at hr. Jens Joels Ulrikke og ordførerens Ester Marie og min egen Laura i fremtiden kunne få et smil på, hvis det alene var fru Mette Abildgaard, der fik lov til at styre regeringens klimapolitik. Det ville jeg faktisk være ganske tryg ved, og heri ligger der en anerkendelse af det skub, hvormed De Konservative har presset regeringen i den rigtige retning. Det er jeg slet ikke i tvivl om, overhovedet ikke.

Når det så er sagt, afventer vi jo stadig væk, hvad regeringen ender på i den her debat, og der synes jeg i virkeligheden, det er afgørende at få udboret de seks elementer. Hvis fru Mette Abildgaard kan svare på vegne af regeringen, er det så det udestående, vi har? Er det de seks punkter, der skal uddybes? Er det det udestående? Eller er der noget usagt, som vi også er nødt til at have på bordet?

Ordføreren.

Jeg tænker, at hvis der er noget usagt, vi også er nødt til at få på bordet, så bliver jeg vældig upopulær, hvis jeg står her og siger det. Men det har jeg ikke indtryk af at der er. Jeg oplever tværtimod en meget dybtfølt vilje til at få lavet en god klimalov og få lavet det mere forpligtende, mere ambitiøst, mere konkret. Det er i hvert fald det udgangspunkt, vi har i Det Konservative Folkeparti i forhold til de drøftelser, vi skal have videre. Jeg husker det ikke hundrede procent præcist, men jeg mener, at der, da vi havde drøftelserne om borgerforslaget omkring organdonation, ligeledes efterfølgende var en debat i udvalget i forhold til muligheder og modeller osv. Nogle gange kan de her borgerforslag godt tåle, at vi taler lidt videre om dem, og det hele ikke står og falder i salen en enkelt dag.

Spørgeren.

For SF skal det heller ikke stå og falde med en debat i Folketingssalen. Vi synes, det er så afgørende og et afgørende skridt, der er sket i dag, at regeringen anerkender den klimalov, der blev vedtaget i 2014. Jeg kan huske debatten, og jeg kan godt huske, hvor latterliggjort Det Konservative Folkeparti dengang blev af de andre blå partier, og man må sige, at i dag får Det Konservative Folkeparti i virkeligheden en anerkendelse af de andre blå partier. Dertil håber jeg så også, at man begynder at leve op til nogle af de elementer, der ligger i den klimalov, bl.a. at man skal lave 5-årsdelmål, og jeg håber så også, det bliver ambitionen for Det Konservative Folkeparti at sørge for, at der bliver leveret på den lov fra 2014, indtil vi så får en ny klimalov.

Ordføreren.

Det er klart, at der skal leveres på det, vi har haft hidtil, indtil vi får noget nyt, og det har jeg også hørt ministeren sige i dag at der vil blive.

Fru Pernille Skipper.

Jeg vil også starte med at sige, at det jo er fuldstændig rigtigt, som fru Mette Abildgaard siger, at der er blevet rykket noget. Altså, 5 år efter klimaloven er de andre borgerlige partier så med, og selvfølgelig er det noget at fejre, men træerne vokser jo åbenbart heller ikke ind i himlen i dag, vel? Jeg kunne bare godt tænke mig, at fru Mette Abildgaard ville bekræfte, at hvis man vedtager et beslutningsforslag, er det ikke det samme som et lovforslag. Beslutningsforslag skal udmøntes i lovforslag. De er ikke juridisk bindende, og man skal overveje det, og de skal defineres, og de skal omdannes til lov. Så uanset hvornår man vedtager et beslutningsforslag, skal man igennem en proces, hvor det, der står i beslutningsforslaget, skal defineres, udbores og omdannes til en lov. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at der er forskel på et beslutningsforslag og et lovforslag. Jeg synes også, at vi skylder – af respekt for de 65.000 danskere, der har skrevet under på det her borgerforslag – at sikre, at den dag, hvor vi stemmer om det, så mener fru Pernille Skipper og hr. Mikkel Dencker eksempelvis det samme, når vi eksempelvis stemmer om et uafhængigt Klimaråd, at der ikke er vidt forskellige opfattelser af, hvad det betyder i praksis.

Nu siger fru Pernille Skipper, at træerne ikke vokser ind i himlen i dag. Nej, det gør de ikke, men nogle gange må jeg også indrømme, at jeg, når jeg hører fru Pernille Skipper tale, bliver i tvivl om, om træerne i det hele taget vokser. For der kommer en meget dyster stemning over alt, hvad der bliver sagt. Jeg er med på, at der er et ønske om et mere ambitiøs agenda, og jeg er med på, at der er et ønske om at være mere konkret i forhold til det her. Jeg prøver bare også at appellere til, at vi trods alt også bør glæde os over de fremskridt, der kommer.

Spørgeren.

Jeg skal simpelt hen beklage, hvis jeg er for dyster for fru Mette Abildgaards smag. Jeg synes, at der er masser af grund til håb for den grønne dagsorden, men jeg bliver også nødt til at indrømme, at det håb finder jeg altså sjældent herinde i den her Folketingssal med det her politiske flertal og med en flok borgerlige partier, der har været 5 år om overhovedet at anerkende, at det var en god idé at have en klimalovgivning, og som nu siger, at de gerne vil have det. Men de ved ikke rigtig, hvad den skal indeholde, og jeg kunne blive ved. Så jeg synes, der er masser af grunde til håb, men håbet finder jeg altså ikke ved at have brugt 5 år på at have overbevist energi-, forsynings- og klimaministeren om, at en klimalov er en god idé, når han ikke engang vil fortælle, hvad der så skal være i den.

Ordføreren.

Men jeg tror også, fru Pernille Skipper har en meget kort hukommelse. For der bliver også landet masser af gode resultater, som trækker i den rigtige retning. Jeg er med på, at fru Pernille Skipper ønsker det hele i tifold. Det gør Enhedslisten med det meste i det her hus, men det ændrer ikke på, at vi har landet et energiforlig. Alle Folketingets partier er med, vi planlægger tre store havvindmølleparker, vi har sat et mål om, at 55 pct. af vores energiforsyning skal være grøn i 2030. Der er masser af ting, der trækker i den rigtige retning, og heldigvis for det.

Tak til fru Mette Abildgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

Den næste punkt på dagsordenen er en forespørgselsdebat, nr. F 36, og det vil sige, at vi lige skal have omorganiseret, så ordførerne og ministeren sidder i første række, så vi bruger lige et par minutter til at få det på plads. Og så foretager vi nemlig også et skifte her.

Der er nogle, der har spurgt, hvorfor vi ikke har slået de her to debatter sammen i én debat, men det kan vi jo af gode grunde ikke tillade os, når det er et borgerforslag. Det skal behandles særskilt. Men det står alle ordførerne og forslagsstillerne frit for at sige, at man sådan set føler sig dækket ind. Det bestemmer I selv.

Men nu går vi altså over til forespørgselsdebatten, som er et selvstændigt punkt.

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 28. februar 2019.

Vi starter debatten med at få en begrundelse, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi har jo lige haft en lang debat om borgerforslaget, men da vi bad om en forespørgselsdebat om det her borgerforslag, var det jo i al sin enkelhed for at være sikre på, at vi kunne nå at få en behandling af forslaget hurtigt nok til, at vi faktisk kunne få indoptaget, faktisk kunne få diskuteret de principper, der ligger i borgerforslaget, også hvis vi skulle risikere et hurtigt folketingsvalg. Der er ikke nogen tvivl om, at det rykker op på dagsordenen, når det er en forespørgselsdebat, og derfor har vi indkaldt til den.

Jeg vil så sige, belært af den debat, vi lige har haft, at det også bliver rigtig relevant at få ministerens svar nu her på, hvad man egentlig vil med klimalov 2.0. For mens det er rigtig glædeligt, at klimaministeren siger, han er interesseret i det, så er det jo også stadig væk meget uklart for de fleste i salen, hvad regeringen egentlig mener, og om man har tænkt sig at støtte op om de principper. Og derfor får vi en forespørgselsdebat nu, hvor vi i hvert fald fra oppositionens side har tænkt os at gøre det krystalklart, at det, vi skal stemme om, at det, vi skal tage stilling til, er borgerforslaget og dets principper i deres helhed, som de ligger.

Så er det for besvarelse energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi er kommet ud på aftenen, og det er blevet sent. Overskriften her er: »Vil ministeren tage initiativ til at styrke den danske klimalov?« Og til det kan jeg svare: Ja.

I løbet af aftenen har der jo været en diskussion, og man kan sige, at vores to debatter i nogen udstrækning hænger sammen. Og jeg vil også gøre det meget tydeligt her på talerstolen og sende det meget, meget tydelige og klare signal, at de seks principper, som er listet op i borgerforslaget, er gode principper. Det er også principper, som taget hver især og i overskriftsform er principper og holdninger, som jeg som minister og vi som regering kan bakke op.

Danmark skal yde sit bidrag til at nå Parisaftalens mål. Det har regeringens fulde opbakning. Det er jo også derfor, vi foreslår, at vi skriver målet om klimaneutralitet i 2050 sådan, at det bliver senest i 2050, og at det bliver en af grundpillerne i det klimalovforslag, vi agter at komme med.

Der skal sættes 5-årige delmål mindst 15 år frem. Det synes jeg er værd at arbejde videre med. Hvordan når vi bedst målene? Delmål er ikke noget, vi vil afvise. Det kan sagtens være, at det er en fornuftig måde at arbejde på.

Klimahensyn skal integreres i andre politikker. Jamen det synes jeg også er rigtig, rigtig fornuftigt, og jeg synes endda også, at man kan se på, om man ikke, når man behandler andre lovforslag – ligesom vi i dag kigger på, hvad de miljømæssige konsekvenser er – også skal kigge på, hvad de klimamæssige konsekvenser er.

Klimarådet skal styrkes og sikres uafhængighed. Jamen er der noget, vi kan kigge på og gøre på en anden måde dér, så lad os da få en diskussion om det. Jeg er meget, meget optaget af, at Klimarådet står stærkt, og også at det i sit daglige arbejde og i sit arbejde i hele taget er uafhængigt.

Danmark skal satse på udvikling af grønne løsninger. Jamen altså, den overskrift kan jeg og regeringen også støtte et hundrede procent.

Danmark skal være drivkraft i international klimapolitik. Sådan oplever jeg at det er i dag, og heldigvis med et meget, meget bredt flertal i ryggen, i forhold til at vi løser den opgave.

Når man kigger lidt på det, har Venstre trods alt i en eller anden udstrækning været med som det ene af regeringspartierne. Det har Det Konservative Folkeparti også – og Liberal Alliance nu også på det seneste. Man har siddet for bordenden siden 2001 med undtagelse af en periode på 3½ år. Og det er jo en periode, hvor Danmark i forhold til at stå stærkt internationalt klimamæssigt har placeret sig stærkt. Det er ikke mit partis, det er ikke et enkelt partis fortjeneste; det er et resultat af et bredt samarbejde i Folketinget.

Jeg håber jo også, at vi, når vi skal i gang med at arbejde med at etablere en dansk klimalov, så også kan fundere det på et bredt flertal her i Folketinget. Det har vi en god tradition for, når vi snakker energipolitik, og det håber jeg faktisk også at vi kan få, når vi skal have indrettet den klimalov, den nye klimalov 2.0, eller hvad man nu foretrækker at kalde den, og den fremadrettede klimapolitik og det grundlag, der skal være for den, at vi også dér kan samle et bredt flertal i Folketinget. Det vil regeringen lægge op til, og det vil vi også i de forhandlinger, der skal være. Derfor, når man spørger i dag, om regeringen kan stemme for det borgerforslag, der ligger, jamen så kan jeg sige, at der er rigtig meget, vi kan stemme for. Og de seks hovedprincipper, som også den konservative ordfører, Mette Abildgaard, redegjorde for, er jo rigtig, rigtig gode grundpiller at arbejde videre på.

Så er det vigtigt at sige, at jeg jo har oplevet mange beslutningsforslag her i Folketinget, hvor man under førstebehandlingen har givet udtryk for, at her synes man faktisk der er noget, man gerne vil arbejde videre med, men at man nu har brug for i udvalgsbehandlingen lige at få gravet et spadestik dybere ned. Det er vel i virkeligheden den måde, som vi arbejder på i Folketinget, og det er også derfor, jeg i dag sender et klart og tydeligt signal til Folketinget om, at regeringen synes, det borgerforslag, der ligger, er et rigtig, rigtig godt grundlag, og at der virkelig er noget at arbejde videre med.

Tak til ministeren, og nu er der så efter reglerne mulighed for en kort bemærkning fra de ordførere, der måtte ønske det. Først er det hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Jeg tror næsten ikke, vi magter mere af det der udenomssnak med, at det er et godt grundlag, at man måske ville, at man bakker op, og sådan noget. Så kan ministeren ikke sige, hvad det er, der skal flyttes, hvad det er, der skal ændres – altså bare pege på det, der ligesom skal laves om i borgerforslaget, for at man kan stemme ja, sådan som en stor, stor gruppe borgere ønsker, og som rigtig mange her i Folketingssalen ønsker?