Mødet er åbnet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 13. december 2018.

Så giver jeg indledningsvis ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, for begrundelsen. Værsgo.

Tak for det, formand. Igennem en længere periode har vi i medierne set eksempler på, at børn får afslag på at bo i Danmark sammen med deres egen udenlandske mor eller far og danske stedfar eller stedmor. Det ene eksempel synes jeg har været mere hjerteskærende end det andet, og de dækker endda kun af toppen af isbjerget.

Men for forslagsstillerne er udgangspunktet for den her forespørgsel sådan set ikke udlændingepolitik. Det handler sådan set heller ikke om børnepolitik eller hensynet til barnets tarv, selv om der i mange sager er blevet set stort på det hensyn. Nej, den her forespørgsel handler om danske statsborgeres rettigheder. Skal danske statsborgere have ret til at bo i Danmark sammen med deres udvalgte udenlandske ægtefælle, deres fælles mindreårige børn og disses halvsøskende? Eller skal der opstilles en lang række barrierer, man kan også kalde det chikaner, som gør det vanskeligt eller helt umuligt? Skal vi have sat en stopper for de sager, hvor dansktalende velfungerende børn hives ud af deres omgivelser, væk fra deres far, mor, søskende, legekammerater, skolekammerater og venner og udsendes med et veltilrettet hjælpende skub på den nederste del af ryggen, eller skal danske statsborgere som noget helt naturligt, noget helt selvfølgeligt, have retten til at bo i Danmark sammen med den familie, som de selv har valgt? Vi ser frem til, at ministeren besvarer disse spørgsmål.

Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til udlændinge- og integrationsministeren for besvarelsen.

Tak for det. Jeg ser den her forespørgselsdebat som en god lejlighed til at drøfte nogle af de udfordringer, men også dilemmaer, der jo er på familiesammenføringsområdet. Det er et område, hvor vi ofte er nødt til at, må jeg sige, lave en svær afvejning af til dels modsatrettede hensyn. På den ene side er der retten til og respekten for familielivet, og på den anden side er der det offentliges interesse i at kontrollere indvandringen og sikre integrationen af de udlændinge, der kommer hertil.

Regeringen fører som bekendt en stram udlændingepolitik netop for at kontrollere indvandringen og for at sikre integrationen. Grundlæggende er det også min opfattelse, at en stram udlændingepolitik er helt nødvendig, fordi sammenhængskraften i Danmark ellers risikerer at komme under pres. Og det gælder også i forhold til de to områder, henholdsvis ægtefællesammenføring og familiesammenføring med børn, som forespørgslen i dag retter sig imod.

For at tage den første del af forespørgslen først, altså ægtefællesammenføring, er det regeringens holdning, at Danmark skal være et åbent land for dem, der kan og vil. Regeringen vil gerne tiltrække dem, der kan bidrage til vores samfund og være med til at gøre en forskel, og regeringen vil bestemt ikke stille unødige hindringer i vejen for de af vore egne borgere, som er rejst ud i verden og gerne vil vende tilbage med deres udenlandske familier. Jeg er derfor glad for, at regeringen den 7. februar i år indgik en aftale med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om strammere og afbalancerede og realistiske regler for ægtefællesammenføring, hvor integrationen netop er i centrum. Vi har med reglerne søgt at finde en bredere og mere varig løsning i forhold til bl.a. de udenlandsdanskere, der efter Biaodommen på grund af tilknytningskravet ikke længere kunne vende hjem til Danmark med deres udenlandske familier og bidrage aktivt til det danske samfund, vel at mærke jo inden for rammerne af vores internationale forpligtelser, herunder jo diskriminationsforbuddet.

Vi har således ensrettet tilknytningskravet med et nyt integrationskrav. Det skal sikre, at der på baggrund af begge ægtefællers sprogkundskaber, erhvervserfaring og uddannelse er udsigt til en vellykket integration af den ægtefælle, der kommer hertil. Samtidig har vi strammet andre krav for ægtefællesammenføring. Aftalen er udmøntet med nye og skærpede regler om ægtefællesammenføring, der trådte i kraft den 1. juli 2018. Regeringen finder, at der med de nye og skærpede regler er fundet en fornuftig balance mellem retten til respekten for familieliv og det offentliges interesse i at kontrollere indvandringen og sikre integrationen af de udlændinge, der kommer hertil. Regeringen undersøger dog løbende, om der kan være grund til at justere reglerne om ægtefællesammenføring.

Regeringens udgangspunkt er dog, at de nye regler skal have lov til at virke i nogen tid, inden vi måtte overveje, om der skal laves flere ændringer. Det skal også nævnes, at dansk-udenlandske ægtepar, som ikke har udsigt til at ligge det offentlige til byrde, kan have andre muligheder for at få opholdstilladelse her i landet. Det vil eksempelvis være sådan, hvis den udenlandske ægtefælle kan benytte erhvervsordningerne i udlændingeloven som f.eks. beløbsordningen eller positivlisten. Det kræver så, at den pågældende har fået et tilbud om job i Danmark og i øvrigt opfylder de betingelser, der gælder for den relevante erhvervsordning.

Så vil jeg vende mig til den anden del af forespørgslen, nemlig den del, der vedrører reglerne om familiesammenføring med børn – eller rettere kravet om muligheden for en vellykket integration, der som udgangspunkt stilles i sager om familiesammenføring med børn over 8 år, når der er en forælder både i hjemlandet og her i landet. Vi har som bekendt på det seneste jo hørt om sager i medierne, hvor et barn har fået afslag på familiesammenføring her i landet med henvisning til, at barnet ikke har udsigt til at opnå en vellykket integration.

Jeg forstår selvfølgelig godt, at de familier, det her drejer sig om, havde ønsket sig et andet udfald af deres sager – det er logisk. Men som jeg også har sagt ved andre lejligheder, er der jo et formål med de krav, vi stiller, og jeg vil derfor også godt igen minde om, hvorfor et bredt flertal i Folketinget vedtog de her regler tilbage i 2004. Det gjorde man for at sikre, at forældre ikke bare kan efterlade deres børn i hjemlandet for på den måde bevidst at undgå, at de vokser op her i landet og bliver præget af vores normer og vores værdier, og at man så først henter dem til Danmark, når de er blevet formet af værdier, som i visse tilfælde ligger meget langt fra vores.

Da man indførte reglerne, så vi det her særlige integrationsmønster, hvor forældre bevidst holdt deres børn i hjemlandet så længe som muligt af frygt for, at børnene skulle blive for danske. Regeringen mener, at udgangspunktet i reglerne fortsat er aldeles fornuftige, og derfor har regeringen også for nylig afvist et forslag fra Det Radikale Venstre om helt at afskaffe kravet om en vellykket integration. Vi skal altså ikke slås helt tilbage til tiden før 2004 og åbne op for, at forældre kan efterlade deres børn i hjemlandet, uden at det får nogen som helst former for konsekvenser. Det er regeringens holdning, at mindreårige udlændinge, der skal bo i Danmark, så vidt muligt bør komme hertil så tidligt som muligt og få så stor en del af deres opvækst her i landet som overhovedet muligt. Jo flere formative år, et barn tilbringer i udlandet, desto sværere bliver det alt andet lige at sikre en vellykket integration her i landet.

Regeringen mener derfor, at det er nødvendigt, at vi har regler, der på den bedst mulige måde sikrer, at de børn, der skal have deres liv i Danmark, kommer hertil så tidligt som muligt. Jeg ved selvfølgelig godt, at kritikken af reglerne har afsæt i nogle af de helt konkrete sager, som er blevet gengivet i medierne. Jeg vil i den forbindelse påpege, at der ofte er mere i de her sager, end der kommer frem i mediernes dækning. Vi kender ikke nødvendigvis sagerne helt til bunds. Og jeg mener altså, at det er en forkert præmis, når de her sager bliver fremstillet sådan, at det er reglerne, der skiller familierne ad.

Som jeg også har sagt ved flere andre lejligheder, bliver der normalt slet ikke foretaget en integrationsvurdering, hvis forældrene og barnet kommer til Danmark samtidig og formålet er at fortsætte et eksisterende faktisk familieliv. Eller sagt på en anden måde: Kommer mor og barn hertil sammen, og har mor og barn boet sammen i hjemlandet uden far, så vil integrationskravet normalt slet ikke blive stillet. Det skyldes hensynet til, at barnet og den forælder, der har søgt om eller fået opholdstilladelse i Danmark, kan fortsætte et eksisterende samliv.

Personligt synes jeg helt generelt, at det er underligt, at man som forælder flytter til et andet land og efterlader sit barn derhjemme, også i nogle tilfælde i ganske lang tid. Men når det er sagt, er det selvfølgelig ærgerligt, hvis forælderen, der så finder en ny ægtefælle her i landet, ikke i alle tilfælde fuldt ud har forstået konsekvenserne af valget af at efterlade sit barn i hjemlandet og først søge om familiesammenføring senere. Regeringen mener derfor, at der er grundlag for at se på, om vi kan gøre en ekstra indsats for at styrke vejledningen til de forældre i de her sager, sådan at de er klædt endnu bedre på i forhold til reglerne. Derfor har jeg også bedt mit ministerium om at se på, om man over for forældrene kan tydeliggøre konsekvenserne af ikke at hente børnene hertil, samtidig med at man selv bliver familiesammenført til en ny ægtefælle. Og jeg forventer, at der lægges en supplerende vejledning ud på udlændingemyndighedernes hjemmeside meget snart.

Regeringen ønsker at fastholde den stramme udlændingepolitik, men ser debatten om de her sager som en god mulighed for også at få kigget på, om der er behov for mindre justeringer af de gældende regler, så de i endnu højere grad adresserer netop det problem, de er skabt for at løse. Jeg vil derfor inden længe indkalde til drøftelser herom.

Det er dog afgørende for regeringen, at vi fastholder kernen i reglerne, sådan at vi har nogle regler, der sikrer, at de børn, der skal have deres liv i Danmark, kommer hertil så tidligt som muligt. Det mener jeg sådan set at vi skylder de børn, som skal have en fremtid her i landet. Det skylder vi dem, for ellers er risikoen for, at de aldrig falder til og reelt aldrig bliver integreret, alt for stor.

Med det vil jeg gerne runde af, og det vil jeg gøre med at gentage, at jeg jo synes, at det her er en glimrende lejlighed til netop at få debatteret de udfordringer og dilemmaer, der er på familiesammenføringsområdet, og derfor synes jeg også, at det er fint, at vi har forespørgslen her i dag.

Tak til ministeren for besvarelsen.

Så er der jævnfør de nye regler jo mulighed nu for én kort bemærkning af 1 minuts varighed, hvis ordførerne ønsker det. Og det er der allerede en der ønsker, og det er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tusind tak for det. Tak til ministeren for talen, og også tak for velviljen og erklæringen om at ville indkalde til drøftelser. Det er vi i hvert fald meget glade for.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om en ting i forhold til den her styrkede vejledning, altså at man gerne vil gøre det mere tydeligt for de her udlændinge, at det er vigtigt at tage børnene med med det samme. Det er jo for så vidt fint. Men hvis det så sker, at man ikke har læst en vejledning eller af en eller anden grund ikke har sat sig ind i det, så har vi jo et problem. Og der er det, jeg tænker, om ministeren ikke er enig i, at det også er der, vi bliver nødt til at gå ind og justere på reglerne, sådan at man, hvis man skulle have misset den her vejledning – og det kan der være mange grunde til – så stadig væk har en mulighed for faktisk at få sine børn til Danmark, selv om de måske har været 2 år i Thailand eller et andet sted og ikke går ind under det, som man var bange for i gamle dage, nemlig koranskolerne osv. Hvis ikke den risiko ligger der, i forhold til at det er nogle, der er blevet indoktrineret i deres hjemlande, hvad er så problemet med at sige velkommen til Danmark, selv om der måske er gået et par år, fra moren er flyttet til Danmark? Er det ikke bare et spørgsmål om at kigge på det?

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at det er korrekt, at der bliver indkaldt til drøftelser, men jeg kan også lige så godt sige ligeud, at fru Carolina Magdalene Maier ikke skal forvente en invitation til de drøftelser. Det bliver naturligvis drøftelser imellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, som jo er grundlaget for det her regelsæt. Men derfor kan man jo selvfølgelig efterfølgende tilslutte sig den aftale, som vi eventuelt måtte indgå.

Når det er sagt, vil jeg om styrket vejledning sige, at jeg rent faktisk mener, at man som forældre naturligvis har en forpligtelse til at sætte sig ind i de her regler. Det er jo heller ikke sådan, at det bare er ligetil at få en familiesammenføring. Men når det er sagt, burde man også have, kan man sige, den store interesse i netop at sætte sig ind i, hvornår man så skal tage sit barn hertil, især hvis man bliver vejledt ekstra godt. Så jeg ser ikke, at der på den måde skal være justeringer, som gør, at man, hvis ikke man havde sat sig ind i reglerne, så kan få sit barn hertil alligevel.

Tak til ministeren. Så går vi over til den egentlige forhandling. Jeg giver indledningsvis ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak for det. Nu vil jeg lige sige, at forudsætningen for at indkalde til forhandlinger jo er, at man har regeringsmagten. Så ministeren skal måske lige sikre sig først, at regeringen bliver genvalgt. Det kan jo nok have sine vanskeligheder.

Men derudover vil jeg godt takke ministeren for, at ministeren sådan set erkendte, at der var et dilemma i den her sag. Det synes jeg er en god start. Der er et dilemma. Og i et ægte dilemma kan man så falde ned på den ene side eller på den anden side, for dilemmaet består jo netop i, at der ikke er noget, der kan tilfredsstille alle parter. Der er det jo så bare klart, at der er en klar ideologisk forskel mellem os og regeringen, i forhold til hvilken side man falder ned på i det dilemma. Vi forstår også godt dilemmaet, men vi falder ned på en anden side end den side, regeringen falder ned på. For der, hvor vi falder ned, er i forhold til danske statsborgeres rettigheder. Det er udgangspunktet for os – at danske statsborgere har nogle rettigheder i Danmark, og de rettigheder, som danske statsborgere har, indebærer bl.a. retten til frit at kunne stifte familie og bo sammen med sin familie i Danmark. Det er vores ideologiske udgangspunkt. Jeg tror ikke, man skal gå mange årtier tilbage, før der også var andre partier, der havde det ideologiske udgangspunkt om individets frihed, og hvad ved jeg. Men nu er det systemet. Det er Systemdanmark, der er det afgørende for regeringen, og der falder vi jo altså bare ned på forskellige sider. Vi prioriterer den enkelte danske statsborgers rettigheder. Regeringen prioriterer noget andet.

For den nuværende ordning er jo et angreb på danske statsborgeres rettigheder til at få lov til at bo i Danmark sammen med den familie, de selv har valgt. Det bliver jo så begrundet med argumentationen om, at man ønsker at kontrollere indvandringen. Det, man kontrollerer, er danske statsborgere. Det er danske statsborgeres valg. Det er deres valg, man vælger at kontrollere. Jeg har svært ved at tænke igennem, på hvor mange andre områder det kunne være hensigtsmæssigt at kunne afbøde problemer, hvis vi som samfund tog stilling til personers valg og afgjorde for personer, hvordan de skulle vælge. Der ville sikkert være en masse problemer, vi kunne afbøde på den måde. Men det ligger altså ikke i en socialists – for mit vedkommende – ideologiske bagage, at det er en opgave for staten.

Bedre bliver det her så ikke af, at vi jo ser, at de sagsbehandlingstider, som er, når man går i gang med at vurdere, om folk kan tillades at få lov at bo sammen med deres familie, er utrolig lange. Vi ser jo sagsbehandlingstider på omkring et år, når det gælder den såkaldte integrationsvurdering, hvilket er meget lang tid at få sådan en sagsbehandling igennem på.

Ministeren siger, at integrationen skal i centrum, men erkender så, at i en række af de sager, der har været fremme, kunne man måske nok stille spørgsmål til, om der kunne være et andet udfald. Men så siger ministeren også, at der er mere end det, der kommer frem i medierne. Det har ganske rigtigt, som ministeren også sagde, været ministerens svar i forhold til de her konkrete sager: Der ligger mere bag det her; det hele er ikke kommet frem. Der er vi jo som folketingsmedlemmer i den privilegerede situation, at vi har haft mulighed for at spørge ind til, hvad det mere er, der ligger. Og jeg vil sige, at i de sager, vi har spurgt ind til, er der ikke mere. Der kan ikke findes mere. Argumenterne er der altså ikke.

Jeg synes, det er for let for ministeren at afvise de her sager, med henvisning til at der er noget, der ikke er kommet frem, og at der ligger mere – underforstået, at der nærmest er sådan noget halvkriminelt, der ligger og dækker sig bag det her. Lav dog så en ordning, hvor folk kan få lov til at offentliggøre alle oplysninger selv. Hvis folk er villige til det, kan de få mulighed for, at alle oplysninger kommer frem, sådan at det argument ikke kan bruges i flæng, for det er jo sådan, det bliver brugt – ukonkret: Der er et eller andet bag ved det her, som vi skal passe meget på. Jeg vil sige, at det ikke er et billede, jeg kan genkende. Men det kan selvfølgelig være, at ministeren ligger inde med nogle oplysninger, som ikke er gået videre til Folketinget. Det vil i så fald være rimelig betænkeligt. Men jeg er i hvert fald ikke blevet bekendt med det.

Så siger ministeren også, når det gælder børn og sammenføring med børn, at der ingen begrundelse er for, at man efterlader børnene i hjemlandet. Jeg forstår simpelt hen ikke, at ministeren ikke kan forstå den oplagte begrundelse for, at man efterlader børn i hjemlandet i en periode. Altså, virkeligheden er den, at danske mænd og kvinder tager ud i verden og arbejder, og de forelsker sig så et eller andet sted. Det er dyrt, hvis det er langt at rejse frem og tilbage, så man beslutter, at man vil prøve, om man kan bo sammen. Det gør danske par jo også; man prøver, om man kan bo sammen, for det er ikke ligetil. Skal man så bare rive barnet op med rode for at flytte sammen en periode, eller skal man vente og se, om det fungerer? Jeg synes, der er rigtig god grund til at vente og se, om det fungerer. Så det korte af det lange – konklusionen – er, at det her er et overgreb på danske statsborgeres rettigheder.

Det er så også baggrunden for, at jeg på forespørgernes vegne skal oplæse følgende forslag til vedtagelse, og det er på vegne af Enhedslisten, Alternativet og Radikale Venstre:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at udlændingelovens klare udgangspunkt skal være, at danske statsborgere har ret til at bo i Danmark med deres udenlandske ægtefæller og disses mindreårige børn. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til i denne folketingssamling at fremsætte forslag til en ændring af udlændingeloven, der sikrer, at alle dansk-udenlandske ægtepar, der kan forsørge sig selv, får retskrav på at bosætte sig i Danmark sammen med eventuelle mindreårige fællesbørn og den udenlandske ægtefælles eventuelle mindreårige særbørn, uden at der foretages en vurdering af udsigten til børnenes vellykkede integration.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 38).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger.

Jeg skal lige se, om der er nogle korte bemærkninger. Det er der ikke, så jeg siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Stadig flere danskere rejser og arbejder i udlandet, og stadig flere udlændinge rejser og arbejder i Danmark, og derfor er det selvfølgelig helt naturligt, at der også er flere, der forelsker sig på kryds og tværs. Mange får også en ny ægtefælle, og nogle af de nye ægtefæller har et eller flere børn fra tidligere forhold. Nogle par ønsker at bosætte sig i udlandet, andre vælger Danmark, og det skal vores lovgivning selvfølgelig kunne håndtere på en måde, der også virker rimelig og fornuftig. Som jeg sagde, sidst vi diskuterede det her emne i salen, så mener vi i Socialdemokratiet, at vi allerede har en udmærket lovgivning, der sikrer, at udenlandske ægtefæller kan komme til Danmark, hvis de lever op til en række klare og håndgribelige regler.

Indtil for få år siden havde vi også en regel om, at de kunne tage deres børn med til Danmark, hvis blot de kom senest 2 år efter deres mor eller far. Det var en 2-årsregel, der var nødvendig og god, fordi den var med til at sikre, at børnene ikke blev opdraget af bedsteforældre eller andre slægtninge og først kom hertil som store teenagere. Det var også en 2-årsregel, som vi i 2016 desværre måtte afskaffe efter en dom, som vi syntes var lidt ærgerlig.

Nu står vi så i en situation, hvor der på det seneste har været rejst en række enkeltsager i pressen, hvor bl.a. piger fra Thailand har fået afslag på familiesammenføring. Jeg vil stadig væk ikke stå her på talerstolen og forholde mig detaljeret til de her enkeltsager og slet ikke til sager, som jeg ikke har læst, men kun kender fra omtale i medierne. Men helt generelt virker afgørelserne både overraskende og urimelige på mange inklusive mig selv, og jeg mener, at vi bliver nødt til at finde en ordentlig og holdbar løsning. Når jeg læser lovgivningen, som vi vedtog i 2016, synes jeg egentlig, at det fremgår meget tydeligt, hvad der skal lægges vægt på i de her vurderinger. Jeg kan helt ærligt ikke forstå, hvordan de her ansøgninger kan ende med afslag efter at have været behandlet både af embedsmændene i styrelsen og af det uafhængige Udlændingenævn.

Sidst vi havde debatten, ventede jeg stadig på et svar fra ministeren – et svar, hvor vi bad om en nærmere redegørelse for, hvordan de her integrationsvurderinger foretoges, altså hvordan de forskellige momenter konkret blev afvejet mod hinanden. Det svar har vi nu fået, nemlig svaret på spørgsmål 33, men det er ikke et svar, der har gjort mig væsentlig klogere. For efter en gennemgang af de her velkendte momenter oplyser ministeren, at det ikke er muligt at opgøre, hvor stor en vægt de enkelte momenter udgør. Så vi kan altså ikke få svar på, hvad det konkret er, der gør, at nogle af de her sager ser ud til at ramme skævt. Og når vi politikere ikke kan gennemskue en afgørelse, har jeg svært ved at forestille mig, at borgere, der ikke er vant til at arbejde med lovgivning, kan forstå og dermed også acceptere grundlaget for afgørelserne. Den uigennemsigtighed er der ingen af os der er tjent med.

Jeg har det grundlæggende udgangspunkt, at vi som borgere kan være enige eller uenige i det, der står i udlændingeloven, men jeg har også den oplevelse, at de fleste mennesker egentlig godt kan acceptere en afgørelse og indordne sig under en afgørelse, hvis de kan gennemskue, hvordan den er blevet truffet. Men når vi ikke ved, hvad der skal til for at undgå et afslag, og når vi ikke ved, hvad vi skal gøre for at leve op til kravene, så tror jeg, at det bliver svært for mange af os at leve med afgørelsen. Vi havde engang en Venstrestatsminister, der sagde: Hvad der ikke kan forklares, kan ikke forsvares. Det er sådan set klogt sagt. For at være helt ærlig: Efter at have læst ministerens svar kan jeg ikke forklare, hvorfor nogle af de her sager ender med afslag, mens andre ender med opholdstilladelse.

Derfor foreslår vi fra Socialdemokratiet og SF's side i dag, at loven bliver ændret, så vi undgår de her sager, så velintegrerede børn ikke længere skal sendes ud af landet. Vi fremsætter et forslag til vedtagelse, som pålægger ministeren at indkalde til forhandlinger med henblik på at justere i integrationsvurderingen, så den fremover bliver baseret på objektive og gennemsigtige kriterier. Her er vi selvfølgelig glade for, at ministeren allerede har imødekommet os på det punkt.

Vi ønsker nemlig at sikre, at der er et incitament til, at børnene følger med deres herboende forældre hurtigst muligt. Det er vigtigt at holde fast i. Derudover mener vi, at ministerens armslængdeprincip skal bevares, sådan at Udlændingenævnet fortsat træffer afgørelsen i sidste instans, sådan som vi også kender det i dag. Vi ønsker ikke sagsbehandling i Folketingets udvalg. Endelig opfordrer vi til, at sagsbehandlingstiden i de her sager bliver nedbragt markant. Fra man ansøger, til det har været igennem styrelsen og nævnet, kan der i dag nemt gå halvandet år, og det må vi kunne gøre bedre. Det må populært sagt være sådan, at børnene kan få en forlomme i sagsbunken.

Jeg tror egentlig også, at der kan findes rimelig bred opbakning i Folketinget til sådan nogle ændringer her, hvis vi nu sætter os stille og roligt ned. Det er jo velkendt blandt os, der arbejder med det her til daglig, at vi er uenige om meget på udlændingeområdet, men jeg tror faktisk på, at der kan skabes rimelig bred enighed, hvis vi stille og roligt får os diskuteret på plads, i stedet for at tale os længere væk fra hinanden i medierne. Så håber jeg på en god debat, og så har jeg et forslag til vedtagelse fra Socialdemokratiet og SF, som lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker at ændre lovgivningen, så vi undgår de kedelige sager, hvor velintegrerede børn, der fungerer godt, må flytte ud af Danmark.

Folketinget pålægger derfor ministeren at indkalde til forhandlinger med henblik på at justere i integrationsvurderingen, så den fremover bliver baseret på objektive og gennemsigtige kriterier.

Samtidig ønsker Folketinget at sikre et incitament til, at børnene følger med deres herboende forældre hurtigst muligt.

Folketinget ønsker desuden, at Udlændingenævnet fortsat træffer afgørelse i sidste instans.

Endelig udtaler Folketinget, at sagsbehandlingstiden i de her sager bør nedbringes markant.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 39).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.

Tak til hr. Mattias Tesfaye for den redelige fremstilling. Det er nok blot mig, der skal have noget skåret ud i pap her. Jeg er meget enig i, at vi ikke skal ende med at lave sagsbehandling her i Folketinget, men jeg vil bare lige spørge ind til det, der blev sagt deroppefra, om, at Udlændingenævnet fortsat skal træffe afgørelse i sidste instans. Sådan som jeg hørte Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, den 27. november, så åbnede hun jo for muligheden for, at der skulle laves en form for dispensationsordning i de her sager om familiesammenføring af børn.

Så bare lige for at jeg forstår det helt, vil jeg spørge: Hvad ender Socialdemokratiet med at følge – den linje, fru Mette Frederiksen var inde på den 27. november, eller det, der nu bliver sagt af hr. Mattias Tesfaye?

Ordføreren.

Jeg betragter det egentlig ikke sådan, at der er en modsætning mellem det, min formand, fru Mette Frederiksen, sagde, og det, jeg siger i dag. Det, som fru Mette Frederiksen sagde den dag, var, at der må være mulighed for at foretage en individuel vurdering, og det er jo hele grundlaget for forvaltningsloven, at der altid foretages en konkret og individuel vurdering.

Det, som jeg mener diskussionen her handler om, er, hvorvidt det skal ske, på baggrund af at man vejer en række momenter op imod hinanden, eller hvorvidt vi har nogle klare kriterier, man skal leve op til. Når vi snakker permanent ophold, statsborgerskab og ægtefællesammenføring, så synes jeg, at det er lykkedes os at få skruet en lovgivning sammen med nogle klare, objektive krav, som folk kan blive præsenteret for, og så foretages der en konkret og individuel vurdering af, om folk lever op til det. Det synes jeg er bedre, end at vi siger, at der er 10-15 forskellige momenter, som vi tillader os at veje op imod hinanden, og ud af den sorte boks kommer der så enten et afslag eller en opholdstilladelse, og så kan folk bare sidde tilbage og overveje: Hvad blev der lagt vægt på her, og hvorfor blev det til et afslag?

Jeg synes, det kunne være godt, hvis vi i det her lille hjørne af udlændingeloven kunne gøre det samme, som vi normalt gør, nemlig at fastlægge nogle objektive og gennemskuelige kriterier, som er til at forklare for folk.

Er der et opfølgende spørgsmål? Så skal der lige trykkes på knappen, så mikrofonen kan blive slået til. Tak.

Spørgeren.

Jeg er helt med på, at vi skal have individuel vurdering i al forvaltning herhjemme – det står vi os bedst ved, og det tror jeg også at vi har. Det er mere mulighederne for at give dispensation, jeg spørger til – det var det, Mette Frederiksen udtalte sig om den 27. november. Er den mulighed nu ikke længere Socialdemokratiets politik?

Ordføreren.

Vi har ikke på noget tidspunkt argumenteret for det, som jeg har hørt andre folketingspartier foreslå, og som også Venstre foreslog før valget, nemlig at et folketingsudvalg skulle tage enkeltsager op og bede om at få dem genvurderet. Det synes jeg ikke er en rimelig måde at forvalte det på. Vi vedtager lovgivningen her, og så må embedsmændene forvalte det. Og hvis vi er utilfredse med afgørelserne, må vi gøre det, vi diskuterer i dag, nemlig ændre lovgivningen. Det har været Socialdemokratiets position før valget, og det er det også efter valget.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Det sidste synspunkt er jeg fuldstændig enig i. Jeg synes, det er fuldstændig absurd, hvis det skulle være adgang til pressen, og hvor sød den lille pige ser ud, der afgør, om man får en dispensation. Så det er jeg fuldstændig enig i.

Nu er 5 minutter ikke meget, og man har ikke tid til det hele, og hr. Mattias Tesfaye koncentrerede sig meget om børnene, men der er jo et bredere formål med den her debat. Den handler jo om danske statsborgeres rettighed til at bo sammen med deres familie i Danmark, og familien omfatter som regel også en ægtefælle, en mand eller kvinde, efter eget valg. Hvad er grunden til, at Socialdemokratiet på det her område – hvad jeg ikke tror man ønsker på andre områder – går ind og tager stilling til, hvilke rettigheder en dansk statsborger kan have i forhold til at få sin familie hertil? Der er jo masser af situationer, hvor danske statsborgere træffer uhensigtsmæssige og tåbelige beslutninger, både for dem selv og for samfundet, men hvad er grunden til, at vi lige præcis her skal gå ind og sige, at der respekterer vi ikke borgerens eget valg, her ved vi bedre end borgeren, f.eks. i forhold til at få en ægtefælle til Danmark?

Ordføreren.

Jamen alternativet til at have lovgivning om, hvad der skal til for at kunne få sin ægtefælle hertil, er jo ikke at have lovgivning om det. Og jeg har meget svært ved at forestille mig, at vi skulle have en udlændingelov, der går ud på, at så længe du gifter dig med en person uden for landets grænser, vil vedkommende automatisk og uden krav kunne få opholdstilladelse i Danmark. Sådan en udlændingelov vil jeg virkelig advare kraftigt imod, for vi åbner jo hele det danske velfærdssamfund op for folk, vi giver opholdstilladelse. Jeg tror, at vi skal passe på med at skrive i udlændingeloven, at alle, der kan blive gift med en person her i Danmark, vil få adgang til hele det danske velfærdssamfund. Det tror jeg simpelt hen ikke vil være gavnligt, heller ikke for velfærdsstaten.

Er der et opfølgende spørgsmål?

Så er det spørgeren.

Tak. Nej, altså, og det er jo sådan set også derfor, der står nogle meget klare kriterier i det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Der står to klare kriterier: For det første skal man være dansk statsborger, og for det andet skal man være selvforsørgende. Men det er igen til det her med, at staten skal gå ind og træffe beslutninger om danske statsborgeres valg: Altså, hvis det virkelig vil føre til en invasion, vil det jo være, fordi de mange danske statsborgere ønsker at tage til udlandet og finde en ægtefælle og bringe ægtefællen til Danmark. Ægtefællen kan så ikke få dansk statsborgerskab og kan ikke få dansk stemmeret osv., medmindre nogle krav er opfyldt. Det er en anden sag. De kan heller ikke få noget fra bistands- og kontanthjælpssystemet. Men det er en anden sag. Det er kun et spørgsmål om, hvorvidt man kan leve sammen for den pågældende persons egen regning. Hvorfor skal staten være dommer over det?

Ordføreren.

For det første er det jo ikke kun for den pågældende persons egen regning, f.eks. står hele det danske sundhedsvæsen selvfølgelig til rådighed for alle, der har en opholdstilladelse i Danmark. For det andet mener jeg også, at en af konklusionerne fra de sidste 3-4 årtiers indvandring til Danmark er, at vi ikke skal undervurdere værdien af en opholdstilladelse. Det var noget, der i 1980'erne og 1990'erne blev handlet med. Man sagde f.eks.: Hvis min datter bliver gift med din søn, får jeg x antal tusind kroner i medgift, fordi jeg til gengæld leverer en opholdstilladelse i Danmark. Og det er jo desværre prisen for at leve i en global, ulige verden, at adgangen til et skandinavisk velfærdssystem og til vores samfund er så meget værd. Derfor bliver vi nødt til på en eller anden måde at indhegne det.

Jeg synes faktisk, at de nye ægtefællesammenføringsregler er markant bedre end de gamle, netop fordi vi stiller nogle ret kontante, men også rimelige og letforståelige krav, som folk kan navigere efter. Det synes jeg egentlig er bedre end det gamle, hvor vi havde et tilknytningskrav, og hvor det kunne være lidt sværere at finde ud af, præcis hvornår parrets samlede tilknytning var størst til Danmark.

Den næste spørger er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg er rigtig glad for at læse i dagbladet B.T. i dag, at Socialdemokratiet flytter på sig og indrømmer, at den her lov om at integrationsvurdere børn skal laves om. Der er jo 62 børn, der er blevet udvist, siden man strammede loven i 2016. Jeg er lidt interesseret i at høre, hvor mange af de 62 børn, som med det, Socialdemokratiet nu foreslår, kunne være blevet.

For det fremstår ret uklart, hvad det er, Socialdemokratiet egentlig vil lave om. Jeg forstår, det er noget med, at der skal være nogle objektive kriterier, men vil hr. Mattias Tesfaye komme lidt mere ind på, hvad det er, man så vil have lavet om i den lov, sådan helt konkret?

Ordføreren.

Altså, for det første er det ikke, fordi vi har indtaget et eller andet nyt standpunkt. Når jeg sætter mig ned og læser 2016-loven, synes jeg egentlig den giver meget god mening. Jeg kan bare konstatere, at de afgørelser, der kommer ud i den anden ende, ikke giver mening for mig. Og derfor synes jeg, det er helt almindelig rettidig omhu at sætte sig ned og diskutere, hvad det så konkret er i den integrationsvurdering, der gør, at der bliver givet afslag. Det spurgte vi så om, og der fik vi et svar, som jeg ikke er blevet klogere af.

Og derfor siger vi: Lad os nu sætte os ned og sørge for, at vi i stedet for at have en masse momenter, der bliver vejet op mod hinanden, får nogle klare, objektive krav. Jeg kunne f.eks. forestille mig, at noget af det, der skulle stå i loven, er, at når man som voksen forælder bliver ægtefællesammenført til Danmark, skal man fra starten meddele, om man har andre børn, som man har tænkt sig senere at søge familiesammenføring med, og forklare, hvorfor det er, at barnet ikke sidder på det samme fly.

Der kan jo godt være begrundelser; det kan være et kostskoleophold, der skal afsluttes; det kan være en behandling, der skal afsluttes. Altså, jeg ville da også som udgangspunkt tage mine egne børn med, men der er jo altid undtagelsen, der bekræfter reglen, og det skal vores lovgivning på en eller anden måde kunne tage hensyn til.

Spørgeren.

Jamen det synes jeg er meget interessant, og det lyder rigtig godt. Det vil så sige, at hvis man med det samme meddeler, at man har nogle børn i oprindelseslandet, som man gerne vil have hertil, så bliver det en rettighed at få børn hertil senere, uden at man skal igennem den her integrationsvurdering. For hr. Mattias Tesfaye sagde, at den her tilknytningsvurdering, man har omkring ægtefællesammenføring, jo er en elastik, og det er fuldstændig rigtigt. Men det samme er den her integrationsvurdering.

Så mener Socialdemokratiet, at hvis man bare siger med det samme, at man har et barn, man gerne have hertil, så bliver det altså en rettighed? Så kan man få lov til det uden at skulle igennem den her integrationsvurdering.

Ordføreren.

Tilknytningskravet omkring ægtefæller var ikke helt så elastisk, synes jeg. Vi stillede trods alt krav om et visumophold, ligesom der var nogle forskellige ting, man skulle leve op til. Når vi taler om børnene, synes jeg godt nok, at der er meget elastik. Jeg har meget svært ved at få greb om, hvad det konkret er for nogle momenter, der bliver lagt vægt på. Jeg kan bare se, at man nævner 10-15 stykker, og så siger man, at man har vejet dem op mod hinanden, og det er så blevet til opholdstilladelse eller afslag.

Så svaret på spørgsmålet er: Nej, jeg har svært ved at forestille mig, at det vil være det eneste kriterie, der skulle lægges vægt på. Men for mig vil det i hvert fald være væsentligt. Og jeg tror, vi skal prøve at undgå, at det handler for meget om, at børnene skal testes på en eller anden måde. Jeg tror, kravene skal stilles til forældrene og ikke så meget til børnene. Jeg har svært ved at forestille mig en 9-årig dreng sidde til danskeksamen med sin opholdstilladelse på spil.

Næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil gerne følge op på hr. Andreas Steenbergs spørgsmål, for jeg synes faktisk, den opfølgning, han kom med til sidst, er et rigtig godt spørgsmål. Jeg synes faktisk, det er et godt forslag. Så mener Socialdemokratiet, at moren, når hun fra oprindelseslandet kommer til Danmark og udfylder sine papirer, så kan angive, at hun har nogle børn i oprindelseslandet? Mener ordføreren – for jeg synes ikke, vi fik et klart svar på det – at det pågældende barn, hvis hun gør det, så faktisk har ret til at komme til Danmark, når familien er klar til det?

Ordføreren.

Grunden til, at mine svar ikke er klare, er, at jeg har dårlige erfaringer med at forhandle her fra talerstolen. Jeg har gode erfaringer med at sætte sig ned, drikke en kop kaffe og prøve at blive klogere på, hvad konsekvenserne ville være, hvis man skruede hér, og hvad de ville være, hvis man skruede dér. I de diskussioner – hvis jeg sad og var med til at drikke den kop kaffe, ville jeg – lægge på bordet, at jeg synes, det er helt rimeligt, at det danske samfund siger til en kvinde fra Thailand: Prøv at høre, kammerat, velkommen til Danmark. Din datter er også velkommen, og din søn er også velkommen, men vi vil gerne lige vide, hvem de er, hvornår de kommer, og hvorfor det er, de ikke sidder på samme fly som dig selv.

Om det så skal være det eneste krav, der stilles, har jeg svært ved at forestille mig. Men jeg kunne i hvert fald godt forestille mig, at det var et af de væsentlige. For jeg synes, det er helt rimeligt, at vi som samfund beder om, at de børn hurtigst muligt kommer til det danske samfund. Det synes jeg er et helt rimeligt krav at bygge ind i lovgivningen. Så skal vi bare også være klar over, at der kan være gode begrundelser for, at de ikke lige sidder på det samme fly, men at de f.eks. afslutter en skolegang, hvor de lige skal til en eksamen, eller de afslutter et behandlingsforløb, eller hvad det lige er. Det må vi kunne rumme på en eller anden måde, uden at det bliver for rigidt.

Jeg har i hvert fald den opfattelse, at nogle af de afslag, der er givet, kan jeg ikke forklare. Når jeg får e-mails, kan jeg ikke forklare, hvorfor lovgivningen ser sådan ud, og så er jeg enig med Anders Fogh Rasmussen: Det, der ikke kan forklares, kan ikke forsvares.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg var et fint svar, altså at sige, at det er et af de væsentlige kriterier, som kunne ligge til grund. Det er jeg jo fuldstændig enig i. Kan ordføreren så løfte sløret for, hvad det ellers kunne være? Nu siger ordføreren, at det ikke skal være det eneste krav. Der skal være en række andre krav. Jeg bliver bare nysgerrig efter: Er der nogen konkrete tanker om, hvad det kunne være for krav, som man også ville skulle stille?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at meget af det, der står i den nuværende lovgivning, er relevant, f.eks. at den person, der er i Danmark, skal have forældremyndigheden. Jeg synes også, det er relevant, hvor barnet primært har boet. Hvis barnet er vokset op hos sin mor i Filippinerne og der så er en mand, som ikke har set noget til sin datter i 15 år, og som bliver gift med en dansk kvinde og så siger, at han i øvrigt gerne vil have sin datter til Danmark, så synes jeg da, at det er rimeligt, at det danske samfund siger: Det er mærkeligt, du har ikke boet sammen med hende i 15 år i Filippinerne, og pludselig skal hun så have en opholdstilladelse i Danmark. Så synes jeg, det er helt rimeligt, at vi siger, at så skal datteren da blive boende hos sin mor i Filippinerne.

Så jeg synes i virkeligheden, at meget af den logik, der er i den nuværende lovgivning, er meget god. Det er bare en masse forskellige momenter, der bliver vejet op mod hinanden, og så kommer det ind i en boks, og ud af boksen kommer der en afgørelse, som jeg har svært ved at blive klog på. Så jeg synes, at vi skal lette på kølerhjelmen og finde ud af, hvor det er, kæden hopper af.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti kan vi sagtens forstå, at det en gang imellem kan være svært at se logikken i nogle af de enkeltsager, som med jævne mellemrum kommer frem i offentligheden, men her synes vi, det er vigtigt at gøre opmærksom på, dels at det ikke er alle detaljer, der finder vej til pressen – det tror jeg også ministeren var inde på – dels at det er nødvendigt at stille krav for at kunne styre indvandringen. Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at vi selvfølgelig skal stille krav, og at der skal være nogle regler, og når man stiller nogle krav og der er nogle regler, så vil man også frasortere nogle. Sådan er det, det kan ikke være anderledes. Man kan ikke lave udlændingepolitik, ud fra at man kun ønsker at give opholdstilladelse til dem, som umiddelbart virker til at være søde og sympatiske, og alle de andre kan vi så give afslag. Man kan ikke lave udlændingepolitik på den måde. Det synes jeg at man skal sige klart og tydeligt, også så folk ved, hvad det er, vi taler om.

Vi har fortsat en for stor indvandring til Danmark, og derfor kan vi ikke slække på reglerne på grund af enkeltsager. Vi kan heller ikke begynde at pålægge ministeren eller myndighederne at belønne dem, der søger om opholdstilladelse, mens de er i Danmark, i modsætning til dem, der søger fra hjemlandet. Udgangspunktet er jo sådan set, at man skal søge fra hjemlandet. Vi kan naturligvis heller ikke belønne familier, der lader børn gå i skole i Danmark, på trods af at børnenes opholdsgrundlag ikke er afklaret. Det vil være en underlig incitamentsstruktur at lægge ind i udlændingelovgivningen. Vi mener til gengæld i Dansk Folkeparti, at vi med fordel kan overveje at lave en afgrænset dispensationsmulighed, som vil betyde, at nogle af de sager, der har været fremme, vil man så kunne imødekomme, hvis man ønsker at give en dispensationsmulighed i de enkelte konkrete sager.

Vi vil også gerne forkorte sagsbehandlingstiden i nogle af sagerne. Her tænker jeg især på de sager, der omhandler børn. Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte dem, der kommer med forslag, som medfører generelle lempelser af udlændingepolitikken eller forslag, som ikke er gennemarbejdet, og jeg synes, at der er et par stykker af dem her i debatten. Vi vil selvfølgelig gerne deltage i drøftelser, og vi vil også gerne være konstruktive i forhold til at se, om vi kan løse nogle af de udfordringer, der er med de her enkeltsager, men vores fokus vil i høj grad være på at værne om den stramme udlændingepolitik, og vi er bekymret for, at der er nogle partier, der bruger de her sager til ligesom at få åbnet op for at få lavet lempelser, som også har mere vidtgående og vidtrækkende konsekvenser end bare de her enkeltsager, som har været fremme i medierne. Det skal være ordene.

Så vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative fremsætte et forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der med de nye og skærpede regler for ægtefællesammenføring, der trådte i kraft den 1. juli 2018, er fundet en fornuftig balance mellem retten til respekt for familielivet og det offentliges interesse i at kontrollere indvandringen og sikre integrationen af de udlændinge, der kommer hertil.

Endvidere konstaterer Folketinget, at regeringen vil sikre, at vejledningen i sager om familiesammenføring med børn, hvor der stilles krav til barnets mulighed for en vellykket integration, styrkes. Folketinget ønsker at fastholde den stramme udlændingepolitik, men konstaterer samtidig, at regeringen vil indkalde til drøftelser om, hvorvidt der set i lyset af de aktuelle enkeltsager er behov for mindre justeringer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 40).

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan fuldstændig bekræfte hr. Martin Henriksen i, at der er en afgrund til forskel mellem Dansk Folkepartis og i hvert fald Enhedslistens opfattelse af spørgsmålet om danske borgeres rettigheder. Vi mener, at danske statsborgere har nogle rettigheder. Vi mener, de har stemmeret, og vi mener, de har ytringsfrihed. Vi mener sådan set også, de har en ret til at gifte sig med, hvem de vil, og bo i Danmark med deres familie. Men der forstår jeg at der er en afgrundsdyb forskel. Vi håber så ikke, at den bliver udvidet til for mange andre områder end det her område. Men det kan jeg bekræfte.

Jeg har ét spørgsmål til hr. Martin Henriksen. For hr. Martin Henriksen gentog ministerens ord om, at der er mere mellem himmel og jord i de her sager, end der står i aviserne. Så vil jeg bare spørge, om hr. Martin Henriksen eller Dansk Folkeparti har haft en privilegeret adgang til at se nogle af de sager, eller om hr. Martin Henriksen alene baserer sig på de oplysninger, som hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti har modtaget i fortrolig form her i Folketinget som folketingsmedlemmer.

Ordføreren.

Det er jo i høj grad de oplysninger, som man modtager i fortrolig form i Folketinget. Det er de jo. Jeg skal være ærlig at sige, at jeg ikke har læst alle sager, der har været fremme, i fortrolig form. Men en del af de sager, der sådan med jævne mellemrum har været fremme igennem årene, har jeg da fået lejlighed til at læse.

Så vil jeg sige om borgerne, de danske borgere, i forhold til om de må bo i Danmark: Ja, det er jo et godt udgangspunkt at have, at danske statsborgere selvfølgelig må bo i Danmark, og det må de da også med den nuværende lovgivning. Så bliver der stillet nogle krav, hvis man ønsker at hente en udenlandsk ægtefælle til Danmark og bo i Danmark med den ægtefælle og den ægtefælles familie, børn. Så skal man leve op til nogle krav. Det er jo helt rimeligt, og det er helt nødvendigt. Man skal også huske på, at der jo er rigtig mange eksempelvis med tyrkisk baggrund og pakistansk baggrund osv., som også er blevet tildelt dansk statsborgerskab, og man kunne forestille sig, at der hurtigt ville komme en forholdvis stor muslimsk indvandring, hvis det var, man sagde, at fordi de så var danske statsborgere eller blevet danske statsborgere, fordi flertallet herinde havde tildelt dem dansk statsborgerskab, så kunne de få en ret til at hente hvem som helst til Danmark, alene fordi de var danske statsborgere. Det ville nok betyde en ret stor tilstrømning til Danmark fra bl.a. muslimske lande, og det ville jo så i sidste ende gå ud over en masse danskere i Danmark med en masse integrationsproblemer, kriminalitetsproblemer osv. Så det skal man jo tænke til ende.

Spørgeren.

Jeg kan bekræfte, at når vi snakker om danske statsborgere, snakker vi om alle danske statsborgere. Det siger sig selv. Jeg synes nok, at hr. Martin Henriksen devaluerer det danske statsborgerskab en smule. Det plejer jo ellers at blive rost til skyerne. Jeg ved ikke, om man så kan forestille sig, at det også skal omfatte andre områder, om det i virkeligheden er det, der ligger bag, end at det lige er spørgsmålet om, at man skal have ret til at bo sammen med dem, man ønsker, i Danmark.

Men i forhold til det her spørgsmål om, hvilke oplysninger hr. Martin Henriksen har fået, vil jeg bare spørge: Ud af de eksempler, hr. Martin Henriksen har læst om – hr. Martin Henriksen har selvfølgelig ligesom jeg langtfra læst dem alle sammen – er der så ikke nogen sager, hvor hr. Martin Henriksen har haft svært ved at finde det der element mellem himmel og jord, der angivelig ikke skulle have fundet vej til pressen, eller er det sådan, at hr. Martin Henriksen i alle de sager, hr. Martin Henriksen har læst, er overbevist om, at dette element mellem himmel og jord begrundede den beslutning, der var truffet?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke i stand til at gennemgå alle de sager, som jeg gennem årene har læst i fortrolig form. Det tror jeg heller ikke ville være særlig kløgtigt at gøre her fra Folketingets talerstol. Så det kan jeg jo ikke give et præcist svar på.

I forhold til det her med at devaluere det at være dansk statsborger synes jeg sådan set, at det er det, som bl.a. Enhedslisten og andre partier herinde i Folketinget har gjort, fordi de jo har uddelt for mange danske statsborgerskaber til folk, der er kommet udefra. Derfor har man jo sådan set selv været med til at devaluere det at være dansk statsborger. Det vil vi ikke gøre fra Dansk Folkepartis side. Vi vil gerne styrke det at være dansk statsborger, og det gør man bl.a. ved at lade være med at uddele så mange statsborgerskaber.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Mads Fuglede som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet, og tak for muligheden for endnu en gang at diskutere de verserende sager, der er på det her område. Vi oplever med jævne mellemrum, at enkeltsager bliver fremhævet i pressen, og at der bliver sat spørgsmålstegn ved vores lovgivning. Jeg kan godt forstå, at man undrer sig, når pressen fremlægger en sag uden at forklare, hvordan sammenhængen er. Det gør altid indtryk på mig, når forældre er nødt til at bo adskilt fra deres børn – og det uanset om det skyldes vores regler for familiesammenføring, eller om det skyldes, at forældrene vælger at efterlade deres barn i hjemlandet, mens de selv bosætter sig i Danmark, og først efter en årrække beslutter, at barnet skal bo med dem i Danmark. Sagerne er ulykkelige for den enkelte familie. Det kan jeg som forælder godt sætte mig ind i.

Men det ændrer ikke ved, at der er en grund til, at vi har de her regler. Vi ønsker, at forældre tager deres børn med til Danmark, når de flytter hertil – det er i barnets egen interesse – så vi sikrer, at børn ikke vokser op under indflydelse af hjemlandets kultur, værdier og normer, inden de kommer til Danmark, når det netop er meningen, at de skal blive en del af Danmark. Det er en klog lovgivning. Vi skal undgå, at børn efterlades i deres hjemland for at vokse op med værdier, der er helt anderledes end dem, der hersker i det samfund, som de senere skal være en del af – eller det er i hvert fald det, der er meningen – for det giver os alt andet lige en stor udfordring, hvis børn, der er opdraget til et helt andet værdisæt, efterfølgende skal integreres i Danmark. Derfor skal børnene tidligt komme til Danmark – for børnenes skyld.

Det er vigtigt, at forældrene forstår konsekvenserne af at lade deres børn blive derhjemme. Vi kan måske blive bedre til at formidle, hvad der sker, hvis man ikke tager sit barn med til Danmark med det samme. Derfor undersøger myndighederne nu, om de kan blive endnu bedre til at sikre, at forældrene forstår reglerne helt klart. Det gør ikke enkeltsagerne mindre ulykkelige, men jeg håber, at der kommer noget godt ud af det, nemlig at forældre nu ikke længere er i tvivl om, om de skal efterlade deres børn i hjemlandet eller ej.

Afslutningsvis skal jeg kort nævne, at vi tidligere i år ændrede reglerne for ægtefællesammenføring, så integrationen kommer i centrum. Med de nye regler har vi strammet reglerne for ægtefællesammenføring, og samtidig får udenlandsdanskere bedre mulighed for at tage deres ægtefælle med tilbage til Danmark. Vi sikrer på den måde, at det er mennesker, der kan og vil Danmark, der opnår ægtefællesammenføring. Det er en god ting. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Som så meget andet politik handler familiesammenføringsregler om, at man vægter forskellige hensyn mod hinanden. Der er hensynet til, at man kan tage sin udkårne med sig til Danmark og eventuelt også dennes børn og leve her sammen. Det handler grundlæggende om folks ret til at søge deres egen lykke. Det handler også om, at man ikke ligger andre til last, altså at man kan forsørge sig selv, men også at vi beskytter børn fra forældre, som ikke ønsker, at deres børn skal vokse op i et vestligt land med de værdier og normer, vi nu engang har i vores del af verden. Nogle gange støder de her hensyn sammen, og reglerne rammer nogle, vi egentlig ikke ønsker de skal ramme. De sager kommer i medierne, og de påvirker os alle.

De sager, som ikke kommer i medierne, er så dem, som lovgivningen nu forhindrer, altså hvor det drejer sig om børn, som ellers ville blive efterladt i hjemlandet eller sendt tilbage til hjemlandet, fordi forældrene syntes, at børnene var faldet lidt for godt til og havde taget danske værdier og normer lidt for godt til sig. Disse sager interesserede pressen sig utrolig meget for, dengang lovgivning ikke forhindrede dem. Vi skal prøve at sørge for, at nogle af de sager, vi har set på det seneste, i højere grad kan undgås. For os handler det om, at vi skal være ethundrede procent sikre på, at man er oplyst om konsekvenserne ved ikke at tage sine børn med sig til Danmark. Dermed ikke sagt, at der ikke skal være mulighed for, at børnene kan blive i hjemlandet for eventuelt at afslutte et skoleforløb eller andre ting, som det giver god mening at børnene afslutter. Der kan være praktiske problemer med at tage børnene med med det samme, men det skal være det, der er udgangspunktet.

Så vil vi også gerne se på, om man i den integrationsvurdering, der bliver lavet, kan lægge lidt større vægt på, hvordan børnene klarer sig i Danmark. Men vi ønsker ikke at gå på kompromis, med hensyn til at man, hvis man ønsker, at ens børn skal vokse op i Danmark eller skal til Danmark på et tidspunkt, så skal tage børnene med sig med det samme. Tak.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet.

Tak for det, og tak for den her debat, som jo er interessant principielt og også konkret i forhold til de sager, som vi hører om. Jeg vil gerne starte med at understrege, at når vi har rejst den her forespørgselsdebat, er det jo netop med henblik på det perspektiv, der hedder: Hvad er det egentlig for nogle rettigheder, man har som dansk statsborger? Som hr. Søren Søndergaard har været inde på flere gange: Hvorfor har vi ikke som danske statsborgere den ret, at hvis vi møder en ægtefælle i udlandet – en mand eller kvinde – så kan vedkommende komme her til Danmark og leve sammen med os og vedkommendes eventuelle børn, så længe vi er selvforsørgende? Det giver simpelt hen ikke nogen mening.

Vi har en statsminister, som har sagt, at alle er velkomne i Danmark – det har han gentaget mange gange, alle er velkomne i Danmark – så længe man vil bidrage til samfundet og kan forsørge sig selv. Altså, there you go, vil man næsten sige. Der er sådan set ikke noget af det her, som ikke ligger i tråd med det, statsministeren siger, og alligevel stiller vi simpelt hen så mange forhindringer op for de her familier.

Ministeren sagde, da hun var på talerstolen, at der jo er et formål med de krav, vi stiller – nu skrev jeg det ned. Og man kan læse i lovgivningen, hvad det er for et formål, altså at der skal være et grundlag for en vellykket integration af børnene, når de kommer her til landet, og så bliver der listet en række kriterier op: sprogkundskaber, alder, den herboende forældres intention i forhold til at lade barnet blive i hjemlandet eller ej og integrationen i det danske samfund osv. osv. Så der er et formål, men når man så læser og hører om de sager, der har været, bliver det formål jo ikke fulgt. Jeg har jo også læst de fortrolige bilag – og vi skal ikke referere nogen fortrolige bilag her fra talerstolen – men man må da sige, når man læser de fortrolige afgørelser fra nævnet, at det er arbitrært, om et barn har fået lov til at komme, eller om styrelsens afgørelse er blevet omgjort eller ej. Det er fuldstændig arbitrært. Sådan virker det i hvert fald på mig, altså fuldstændig arbitrært. Så hvis der er et formål med de krav, vi stiller, kunne det i hvert fald også være, at vi i sagsbehandlingen af dem skulle sikre, at det formål bliver opfyldt.

Så er der det her med det, vi læser i medierne, og at der er en masse ting, der ikke bliver sagt. Altså, det synes jeg simpelt hen bliver en bortforklaring på, at vi har et reelt problem, som vi som politikere bliver nødt til at tage stilling til.

Jeg synes jo i forhold til forslaget fra Socialdemokratiet, det er sympatisk, at man vil kigge på det her med, at hvis nogen, når de kommer til Danmark, så redegør for, at de har et barn, som de eventuelt vil have herop senere og sådan noget, så kunne det være et kriterium. Det er sympatisk, og det er selvfølgelig også sympatisk med nogle af de andre forslag. Men vi skal jo ikke i Danmark blande os i, om f.eks. en mor eller far fra Thailand tager sit barn med til Danmark eller ej, altså uagtet om det barn så har boet mest hos moren eller faren. Det skal vi jo ikke som stat blande os i. Det må jo være deres afgørelse i den familie, hvordan de, kan man sige, internt fordeler både forvaltningen af børnene, og hvem børnene bor hos.

Så det, vi skal forholde os til i Danmark, er jo, at vi har nogle rettigheder, nemlig at man har lov til at have sine børn hos sig – og at man kan forsørge sig selv, er jo også er et af de krav, vi stiller. Så jeg synes jo, det er helt afgørende, når vi har den diskussion igen og igen – så kan man godt snakke om at lempe på lovgivningen, og det er selvfølgelig bedre end ingenting, og jeg er ked af, at vi ikke bliver inviteret til forhandlinger, men sådan er det jo – at det i sidste instans handler om, at vi simpelt hen ikke skal begynde at integrationsvurdere børn, punktum. Det er jo der, det allerede går galt, altså at vi simpelt hen som stat vurderer, at vi skal bestemme, om en familie kan få lov til at høre sammen, når man flytter til Danmark fra et andet land for at gifte sig med en dansk mand eller kvinde. Det synes vi simpelt hen er grundlæggende forkert. Vi synes, man bør have den rettighed at leve sammen som familie og med de børn og bonusbørn, der måtte være, og jeg synes jo, at sagen om Mint, der blev udvist, er et forfærdeligt eksempel. For ikke nok med, at Mint i Thailand tilsyneladende ikke har nogen særlig god forbindelse til sin far, men hun har også en lillebror i Danmark. Altså, pigen har en lillebror, og så får hun at vide: Nej, du kan ikke få lov til at bo her sammen med din mor og din lillebror.

Så der er tydeligvis noget galt, og velkommen er alle forhandlinger, der måtte forbedre situationen. Men det er helt klart, at der fra Alternativets side slet ikke er nogen tvivl om, at det, som vi bør gøre som en anstændig stat, jo selvfølgelig er at give vores danske statsborgere den ret, der hedder, at man må få de ægtefæller og deres børn hertil, som man måtte gifte sig med, fra udlandet, så længe de kan forsørge sig selv.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.

Først og fremmest synes jeg, det er vigtigt at understrege, at den debat, vi har i Folketinget i dag, handler om danske statsborgere og deres mulighed for at bo i deres eget fædreland med deres ægtefælle og eventuelle børn. Vi taler altså ikke om migranter, flygtninge, indvandrere eller andre grupper, men vi taler om vores egne statsborgere.

Jeg synes også, det er interessant at kigge lidt historisk på det her og kigge lidt på de fakta, der ligger. Indtil 2002 var det en rettighed for danske statsborgere at få deres ægtefæller hertil. Det blev så fjernet. Jeg har i et svar fra ministeren fået at vide, at fra 2002 til 2010, altså i 8 år, har man ikke engang opgjort, hvor mange danske statsborgere der søgte familiesammenføring eller med hvem fra hvilke lande. Man har faktisk ikke vidst, hvad det var, man forbød eller gjorde umuligt. Det synes jeg er vildt. Når man så ser på tallene fra 2010 og frem til i dag, er de ægtefæller, som danske statsborgere forsøger at få lov at bo med i deres eget fædreland, typisk fra Asien, Østeuropa, Syd- og Nordamerika. Men hele debatten handler som alting, desværre, om muslimer og islam, men de primære lande, som danskere altså bliver gift med personer fra, er sådan set overhovedet ikke muslimske lande. Det synes jeg lige skal med.

Danske statsborgere lever i verden og af verden. Man tager på ferie, man studerer, man arbejder, og man sidder måske endda og er på en datingapp eller på Facebook og forelsker sig i nogle mennesker fra andre lande. Man ved ikke, hvornår man bliver forelsket. Jeg har mødt mennesker, der bliver forelsket i tjeneren under en ferie, jeg har mødt mennesker, der har boet og arbejdet i flere år i udlandet og er blevet forelsket, og jeg har mødt mennesker, der har siddet og på internettet fundet en kæreste, som så er fra udlandet, og så falder hammeren. For man kan ikke være sikker på at bo i sit eget fædreland, hvis man har fundet en – i citationstegn – forkert ægtefælle.

I Radikale Venstre synes vi, at danske statsborgere skal kunne bo i Danmark med den ægtefælle, de har forelsket sig i. Det mener vi bør være en rettighed for en statsborger. Når ægtefællen så er kommet hertil, skal ægtefællen forpligte sig til at forsørge sig selv, lære dansk og ikke lave alvorlig kriminalitet, hvis man vil blive. I dag er det jo sådan, at der er fremadrettet forsørgerpligt, som det så teknisk hedder. Det vil sige, at hvis sådan en ægtefælle går ned på kommunen eller et andet sted og modtager offentlige ydelser, bliver ægtefællen udvist. Så jeg synes, vi har lavet nogle ret skrappe krav, når ægtefællen er kommet hertil, og derfor mener jeg ikke, at man bør være så bange for at lade danske statsborgere have deres ægtefæller her. For vi har stillet rigtig, rigtig skrappe og – synes jeg – fornuftige krav, når de er kommet hertil.

I dag oplever rigtig mange danske statsborgere, at de får deres familier splittet ad eller bliver nødt til at bo i et andet land for at kunne bo sammen med deres familie, også selv om de ikke udgør noget problem, selv om de er gode samfundsborgere og deres ægtefælle og børn er velintegrerede. Det synes vi ikke er rimeligt. Vi synes, vi skal samle familier igen og give danske statsborgere ret til at kunne have deres familieliv i deres eget fædreland. Derfor støtter vi selvfølgelig teksten i det forslag til vedtagelse, vi selv er med til at fremsætte.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Tak. For 20 år siden sad ordførerens parti i regering med mit parti, og en af de sager, der virkelig gjorde, at det knagede lidt i regeringssamarbejdet, var lige præcis det, vi diskuterer i dag: Skal man have ret til at få sin ægtefælle til Danmark, eller kan det danske samfund stille krav? En af de helt konkrete diskussioner, der gjorde, at det var svært at blive enige, var, at den daværende socialdemokratiske indenrigsminister Thorkild Simonsen mente, at det var rimeligt at stille krav om en passende bolig. Det mente den radikale ordfører hr. Henrik Svane ikke at det var, og nu står vi her så næsten to årtier senere med en fuldstændig parallel diskussion.

Vi siger, at det er rimeligt at stille krav om en passende bolig. Vi siger endda også – for siden er kravene blevet udbygget – at det er rimeligt at stille krav om, at den udenlandske ægtefælle, der kommer til Danmark, inden for en periode lærer dansk på et vist niveau, fordi vi mener, at det er rimeligt, at folk, der bor i vores samfund, kender vores sprog, både så de forstår, hvad der bliver sagt, og så vi forstår, hvad vores nye medborgere siger.

Så har Radikale på de her to årtier flyttet sig derhen, hvor man i det mindste synes, det er rimeligt, at der stilles krav om en passende bolig og danskkundskaber, for at der kan være en ægtefællesammenføring? Er vi i det mindste kommet et lille stykke på to årtier?

Ordføreren.

Hr. Mattias Tesfaye lyttede åbenbart ikke efter, hvad jeg sagde, nemlig at det er helt fair at stille krav. Vi kan også godt være med til et boligkrav, og vi kan også være med til, at den danske statsborger skal kunne dansk, hvis det var det, hr. Mattias Tesfaye spurgte om. Og man kan i øvrigt heller ikke blive statsborger, hvis ikke man kan dansk. Det er jo sådan, reglerne er. Så de to krav, hr. Mattias Tesfaye nævner, kan vi godt være med til.

Spørgeren.

Jeg er rigtig glad for, at den gamle diskussion om en passende bolig så kan parkeres. Det er vi enige om. Og danskkravet er selvfølgelig til den herboende, men det er også til den udlænding, der kommer til Danmark, hvor vi efter et stykke tid stiller krav om, at de kan dansk på et vist niveau. Vi stiller også krav om selvforsørgelse, og at der ikke er kriminalitet. Der er en helt lang stribe krav, og vi kan selvfølgelig være uenige om, hvor niveauet skal ligge. Jeg er personligt ikke så glad for, at der er en sikkerhedsstillelse på 100.000 kr. Jeg synes, det kunne have været mere fornuftigt med 50.000 kr., men sådan kan de forskellige partier jo være uenige om små eller større elementer af lovgivningen.

Men grundlæggende set er jeg tilhænger af, at det danske samfund kan stille krav, og dermed at retskravet om, at man kan blive ægtefællesammenført, alene fordi man er dansk statsborger, jo ikke eksisterer. Det eksisterer jo kun, i kraft af at man lever op til en række krav, og jeg tror, at hvis Folketinget kunne komme så langt efter to årtiers diskussion, at vi trods alt var enige om, at vi selvfølgelig kan stille krav, var det godt. Så kan vi være uenige om, hvor barren skal være, men selvfølgelig kan vi stille krav. For den der idé om, at man, alene fordi man er dansk statsborger, kan blive ægtefællesammenført, blev vi nødt til at parkere en gang i 1990'erne. Den har vi forladt.

Ordføreren.

Men hr. Mattias Tesfaye skal altså lytte til det, jeg sagde. For jeg går ind for, at man stiller krav, når ægtefællen er kommet hertil. Det, der er det store spørgsmål, er, om man vil stille nogle krav op, for at man overhovedet kan få ægtefællen hertil. Det, som hr. Mattias Tesfaye nævner med, at når man så er kommet til landet, skal man efter en periode kunne noget dansk, er fuldstændig fair og logisk. Det kan vi sagtens være med til. Men ifølge de regler, der er blevet lavet, skal man jo kunne dansk eller engelsk, inden man er kommet hertil, og det synes vi ikke er rimeligt. Men det er jo rimeligt, at der stilles krav om, at når man er kommet hertil, skal man lære dansk, og det er nok der, uenigheden ligger.

Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Nej, det er ikke helt sikker på, hvis jeg nu skal være helt ærlig. Sådan som jeg læser det forslag til vedtagelse, som Det Radikale Venstre er medforslagsstiller på, betyder det da, at man fjerner alle krav for, at danske statsborgere kan blive familiesammenført med en ægtefælle. Det kan da ikke læses anderledes.

Ordføreren.

Præcis, og det var det, jeg sagde, altså at vi synes, at en dansk statsborger skal have ret til at få ægtefællen hertil og så stiller man krav over for den ægtefælle, inden man giver permanent ophold, ligesom man gør i dag. Det vil sige, at for at opnå permanent ophold efter en årrække, skal man ikke begå alvorlig kriminalitet, man skal lære dansk, man skal forsørge sig selv. Så vi vil stille kravene, når ægtefællen er kommet.

Spørgeren.

Det synes jeg er svært at læse ud fra den udtalelse, og jeg tror heller ikke, at det er det, som er meningen hos de andre partier, men det må de jo så forklare sig ud fra. Jeg vil godt spørge hr. Andreas Steenberg, om det ikke ville være mere naturligt, om Det Radikale Venstre var med i det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet og SF har fremsat i fællesskab her? Kunne man ikke have været med der?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er naturligt, at man fremsætter vedtagelsestekster med den holdning, man har, og vi synes, at danske statsborgere skal kunne få deres ægtefælle hertil, og så skal der stilles krav, når ægtefællen er kommet. Der står også i forslaget til vedtagelse, at man skal forsørge sig selv. Så vi synes, at det er naturligt at være med der, hvor vi er enige.

Tak til den radikale ordfører. Så er turen kommet til hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Som andre har været inde på, er det jo en diskussion, der har taget udgangspunkt i nogle enkeltsager, og det er også rigtigt, at det er noget, man skal passe på med at gøre til store, principielle spørgsmål. Men når man alligevel har været optaget af det i de her eksempler, der har været, er det jo, fordi resultaterne har været så absurde, som de har været, hvor man har udvist børn, som har været velfungerende, har gået i skole, er velintegrerede, har haft kammerater på skolen, der bakker op om, at vedkommende skal blive der, og hvor man så spørger sig selv: Hvordan i himlens navn er vi kommet så langt, at vi er nødt til at komme frem til den afgørelse? Det har været uforståeligt, og derfor synes jeg, at det er rigtigt, at vi tager den her diskussion.

Danmark har jo forandret sig meget de sidste 20-25 år, og derfor synes jeg også, at det er relevant, at vi ligesom laver et historisk tilbageblik f.eks. til 2002, som hr. Mattias Tesfaye gjorde før. Vi har fået meget indvandring, vi har fået store problemer med integrationen af de mennesker, der er kommet til Danmark. Det er man jo enige om i alle mulige andre sammenhænge. Jeg tror også, at der er kommet sådan en almindelig konsensus om, at antallet faktisk betyder noget, at det ikke er ligegyldigt, hvor mange der kommer til det danske samfund. Den erkendelse synes jeg også at vi er nødt til at tage alvorligt.

Jeg er meget uenig i store dele af regeringens udlændingepolitik og også uenig i store dele af den socialdemokratiske tilnærmelse til Dansk Folkeparti på visse områder. Det er om kvoteflygtninge f.eks. Der har vi haft en helt klar uenighed. Men jeg synes faktisk, når det handler om familiesammenføringsregler, at det er rigtigt, at vi har nogle regler – det synes jeg faktisk at det er – netop fordi det er en væsentlig del af det problem, som vi står med, og derfor havde vi jo en diskussion om nye regler lige før sommerferien. Vi undlod at stemme ved det lovforslag, for der var nogle ting i det, som vi var uenige i, især omkring at de kunne være i såkaldte ghettoer, det økonomiske krav osv., men faktisk synes vi, at det var en forbedring på de andre områder i forhold til den tidligere 28-årsregel. Det er bare for at sige, at vi skal have nogle regler for familiesammenføringer.

Så synes jeg også, at de regler skal være gennemsigtige og gennemskuelige, så de mennesker, der bliver omfattet af dem, har en mulighed for at finde ud af, hvad der er op og ned, og det er jo det, der har været problemet i mange af de her sager. Derfor synes jeg, at det forslag, som SF og Socialdemokratiet fremlægger her i dag, ligesom tager fat på det problem på en – vil jeg sige – snusfornuftig måde, hvor vi ligesom siger, at der skal være større gennemsigtighed, større gennemskuelighed.

Der skal også være et incitament til, at man ikke bare lader sine børn blive i udlandet, men også en fleksibilitet, fordi der kan være tilfælde, hvor det kan være nødvendigt, hvor det kan være naturligt, hvor det er det bedste, at barnet f.eks. er hos faren i udlandet, men at det jo ikke går, at det bliver sådan en fast procedure, at man bare kan lade barnet blive der. Der har vi nogle regler for det, så man ved det på forhånd. Det synes jeg sådan set er en meget god ting at få ind.

Så håber jeg på, at vi sådan i fællesskab, Folketingets partier – jeg ved ikke, om vi bliver inviteret med til de forhandlinger, og jeg kan forstå, at det gør vi ikke, men det overlever vi jo nok – sætter os sammen og ligesom forsøger at få diskuteret det her ud fra nogle mere snusfornuftige, rationelle betragtninger frem for de store ideologiske sværdslag, for det synes jeg at det her er.

Det er nogle problemer, der skal løses, og dem tror jeg ikke man løser ved store, principielle taler om statsborgerskab, og hvilke rettigheder man har. Det har man naturligvis, men der er også nogle andre problemstillinger, som man er nødt til at forholde sig til, herunder at vi har et stort integrationsproblem, og at vi også er nødt til at have nogle familiesammenføringsregler. De kan ændres, de kan være mere fleksible, de kan være anderledes i forhold til nogle af de her problemer, vi har stået med, og det er faktisk det, som vi lægger op til i det forslag til vedtagelse, vi fremsætter.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt høre, hvad der i forslaget til vedtagelse menes med incitamenter, for incitamenter kan jo være mange ting. Det er klart, at ligger der det i det, at man forklarer, hvordan der i Danmark kan træffes en hurtig afgørelse om, hvorvidt barnet kan blive her og har mulighed for at komme i skole og bla bla bla, er det jo incitamenter. Men så er der andre incitamenter, der handler om udelukkelse. Derfor vil jeg bare gerne have afklaret, hvad der ligger i ordet incitamenter, før i hvert fald jeg kan give mit endelige tilsagn om at støtte forslaget til vedtagelse fra SF og Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Det har vi jo ikke taget præcis stilling til. Det er derfor, det står der på den måde, som det gør. Det er derfor, at der skal indkaldes til forhandlinger om de her ting. Jo, det handler da om mere, end at man bare forklarer, hvordan reglerne er. Jeg synes f.eks., at det vil være meget naturligt, at der er nogle grænser for, hvor lang tid et barn kan blive boende hos den ene forælder, før barnet kan få opholdstilladelse i Danmark, så man ved det på forhånd. Jeg tror da, at mange af de her problemer kunne have været løst, hvis der havde været nogle mere klare retningslinjer for det. Det vil for os ikke være unaturligt. Så er spørgsmålet, hvor lang tid det så skal være. Det kan man så diskutere. Det er jo ikke bare 2 dage, vel! Det kan være 3 år, måske 4 år eller 1 år – hvad ved jeg. Det er jo den diskussion, man så skal have. Men jeg tror da, at det er bedst for alle parter, at der kommer nogle regler, men også at de er så fleksible, at de kan tage højde for de problemer, som sådanne ægtefæller kan stå med.

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke den konservative ordfører i salen. Så er turen kommet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo, ministeren.

Endnu en gang tak for debatten her i dag. Jeg synes sådan set, at det på mange måder har været en god debat, og jeg synes, at vi har fået vendt nogle af de udfordringer, men også dilemmaer, der er på familiesammenføringsområdet.

I forhold til familiesammenføring vil jeg gerne understrege, at regeringen finder, at der med de nye og skærpede regler for ægtefællesammenføring er fundet en fornuftig balance imellem respekten for familielivet og det offentliges interesse i at kontrollere indvandringen og sikre integrationen af de udlændinge, der er kommet hertil. Regeringen vurderer som sagt løbende, om der kan være grund til at justere på reglerne for ægtefællesammenføring, men som jeg også sagde i min indledende tale, er det vores udgangspunkt, at de nye og skærpede regler skal virke i nogen tid, inden der eventuelt foretages flere ændringer på det her område.

I forhold til familiesammenføring med børn er det, som jeg også sagde tidligere, en vigtig pointe, at der er et formål bag de gældende regler. Og jeg vil godt igen understrege, at det er vigtigt at huske på, at Folketinget indførte reglerne i 2004. Regeringen mener ikke, at vi skal begynde at åbne op for, at forældre igen kan efterlade deres børn i hjemlandet og så bare uden videre hente børnene herop, når det på et senere tidspunkt passer dem. Hvis man flytter til Danmark, skal opfordringen være, at man som udgangspunkt tager sine børn med hertil og ikke efterlader dem i hjemlandet. Det gør sig gældende, uanset om man ansøger fra Thailand, Sydafrika eller USA.

Som sagt mener regeringen, at en del af løsningen på de sager, vi har hørt om i medierne, er at se på, hvordan vi klæder forældrene endnu bedre på i forhold til de gældende regler. For regeringen er det afgørende at fastholde den stramme udlændingepolitik. Det tror jeg ikke kommer bag på nogen. Men samtidig ser vi debatten om de her sager som en god mulighed for at få kigget på, om der er behov for mindre justeringer af de gældende regler, så de i endnu højere grad adresserer netop det problem, som de er skabt for at løse. Det er jo så på den baggrund, som jeg også tidligere har sagt, at vi vil indkalde til drøftelser om det.

Det er dog alligevel afgørende for mig og selvfølgelig for regeringen som helhed, at vi fastholder kernen i de gældende regler, så vi sikrer, at børn, der skal have en fremtid i Danmark, kommer hertil så tidligt som muligt. Det kan man være sikker på er tilgangen fra regeringens side på det her område. Vi kan jo så desværre godt være noget i tvivl om, om det også vil være tilgangen, hvis regeringsmagten på et tidspunkt måtte skifte. Men sådan er det, og det her er tydeligvis et område, hvor vi ikke er helt enige. Men jeg tror dog, at vi alle anerkender, at der er dilemmaer.

Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil også godt starte med at takke for debatten. Jeg synes, det er rigtig godt, at udgangspunktet for debatten er, at der er dilemmaer. Så er det rigtigt, at der er en meget, meget stor forskel på, hvor man i forhold til de her dilemmaer så mener at løsningen skal ligge – om den skal ligge på den ene side af dilemmaet eller på den anden side af dilemmaet. For et dilemma kendetegnes jo ved, at man ikke bare kan løse det til alles fordel – så var det jo sådan set ikke et dilemma. Og der er en klar forskel her. Udgangspunktet for os har været danske statsborgeres rettigheder – danske statsborgeres rettigheder – og udgangspunktet for andre har mere været, synes vi, systemets rettigheder.

Det er ligesom blevet antydet, at det her vil lukke op for en eller anden kæmpemæssig indvandring og vil føre os tilbage – altså, nu kan man diskutere mange ting, men man skal jo diskutere det forslag, der ligger her, og det forslag indebærer ikke, at al anden lovgivning forsvinder. Al anden lovgivning eksisterer, og det her omhandler kun det, der står her. Og med det, der står her, vil der jo stadig væk være krav om, at det kun er danske statsborgere; vi ved, at forholdene omkring muligheden for at få dansk statsborgerskab er blevet voldsomt skærpet. Så der vil kun være tale om danske statsborgere, og der vil kun være tale om folk, der er selvforsørgende, altså folk, der kan forsørge folk, der kommer hertil. Og det vedrører altså i første omgang kun muligheden for at komme hertil. De krav, der så stilles i den videre proces med hensyn til at få fast opholdstilladelse, kan vi diskutere, og det gør vi gerne, men det er bare ikke nogle, der er inkluderet i det her forslag.

Sammen med det, hr. Andreas Steenberg sagde, er det jo klart, at den der idé om det der kæmpemæssige hul, som dermed skabes, er mildest talt noget besynderlig – også fordi vi jo ved, at i Danmark har vi den lovgivning, at man kun kan være gift med en ad gangen, man kan kun have én ægtefælle, og hvis man bliver skilt inden for den første periode, bliver den ægtefælle, man måtte have taget hertil, udvist. Altså, sådan er det jo. Vedkommende får ikke lov til at blive – sådan er reglerne jo på det felt. Så igen: Hullet er svært at se.

Diskussionen har koncentreret sig meget omkring det med barnet og barnets mulighed for at komme til Danmark, hvor det jo igen er blevet understreget, at det er så vigtigt, at barnet kommer hurtigt til Danmark. Og jeg må indrømme, at jeg nogle gange tænker på, at hvis jeg nu var yngre – hvad jeg ikke er – og hvis jeg på en rejse til Argentina fandt en sød kvinde – hvad jeg ikke har gjort – og hvis jeg havde tre børn i Danmark – det har jeg ikke, jeg har kun to – og så valgte at ville flytte til Argentina, til en fuldstændig anden kultur, et fuldstændig andet sprogområde – jeg taler ikke selv særlig godt spansk – og hvis børnene havde en anden mulighed i Danmark og Argentina havde en lovgivning, der hed, at hvis jeg ikke fandt ud af det med den person, jeg ville flytte over til, skulle jeg smides ud af landet med det samme, så ville jeg da overveje, om ikke jeg lige ville lade mine børn blive herhjemme i en periode, indtil det var afklaret, om det forhold kunne holde, før jeg transporterede dem over Atlanten, ind i en helt ny kulturkreds, med det formål, at de måske skulle være der i et halvt år, og så skulle de hjem igen. Det synes jeg faktisk er en ærlig tankegang.

Jeg vil bare sige på Enhedslistens vegne, at SF og Socialdemokratiets forslag med den udlægning, hr. Holger K. Nielsen havde, ikke er os fremmed, men det omhandler jo kun en delmængde af emnet, og den delmængde kan vi sådan set godt støtte, hvis det uheldige skulle ske, at vores forslag til vedtagelse ikke opnår flertal.

Det får vi at se. Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 13. december 2018.

Vi holder nu pause, og mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er genoptaget.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Lovforslag nr. L 122 (Forslag til lov om ændring af lov om våben og eksplosivstoffer. (Indførelse af registreringsordning for sikkerhedsveste og afgiftsfritagelse for tilladelser til salutkanoner)) og

Lovforslag nr. L 123 (Forslag til lov om ændring af kriminallov for Grønland og retsplejelov for Grønland. (Seksualforbrydelser m.v.)).

Forsvarsministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Lovforslag nr. L 124 (Forslag til lov om ændring af lov om forsvarets personel. (Opbygning af totalforsvarsstyrken samt etablering af mobiliseringskompagnier)).

Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov):

Lovforslag nr. L 125 (Forslag til lov om ændring af udbudsloven).

Søren Søndergaard (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 68 (Forslag til folketingsbeslutning om beskatning af EU-ansattes løn).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig klimapolitisk redegørelse 2018.

(Redegørelse nr. R 7).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 29. januar 2019.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 13. december 2018.

Det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, der skal begrunde forespørgslen. Værsgo.

Enhedslisten og SF har taget initiativ til den her forespørgsel, fordi vi har været vidne til en efter vores mening unødig optrapning af den konflikt, som er opstået i forhandlingerne mellem Dansk Jernbaneforbund og DSB efter DSB's indtræden i Dansk Industri. Vi mener faktisk, at DSB lægger en konfrontatorisk linje over for de ansatte, når man pludselig vil sætte dem fra bestillingen med at planlægge deres egen arbejdstid. Det følger jo nok af medlemskabet af en arbejdsgiverorganisation for det private arbejdsmarked, hvor arbejdsgiverne jo står hårdt på deres ledelsesret.

Men DSB er stadig en statslig virksomhed, som vi som politikere har ansvaret for, og her burde forholdet til de ansatte spille en betydelig rolle. Så store ændringer i virksomheden, som DSB lægger op til efter at have indmeldt sig i Dansk Industri og sat kurs efter, at de politiske vinde lige nu blæser i retning af at omdanne virksomheden til et privat foretagende eller noget, der ligner, kan naturligvis ikke gennemføres over night. Når DSB så alligevel forsøger at gennemtvinge en hurtig udvikling, der betyder forringelser i arbejdsforholdene og mindre medindflydelse til medarbejderen, så kan det kun gå galt.

Det her handler om det bedste aktiv, som DSB har, de bedste ambassadører, nemlig personalet, især det kørende personel, der dagligt møder kunderne, som jo er DSB's grundlag. Her går det jo ikke så godt for tiden, og så er det da torskedumt at kaste sig ud i et slagsmål med dem, der holder foretagendet kørende. Transportministeren er jo eneejer af DSB, og vi mener, at han burde have brugt sin indflydelse i DSB til at fortælle ledelsen, at man i en offentligt ejet virksomhed som DSB anvender ledelsesprincipper, der giver reel indflydelse til medarbejderen og ikke disrupter det eksisterende aftalegrundlag, blot fordi man kan. Det ansvar synes vi transportministeren bør tage på sig ved at indkalde til et ekstraordinært virksomhedsmøde i DSB, hvilket kan ske med 5 dages varsel, og belære ledelsen om, at konfrontation ikke er vejen frem.

Men det er klart, at hvis transportministeren faktisk er enig med DSB's ledelse om den valgte fremgangsmåde, så lader man naturligvis stå til, og så må passagererne i sidste ende betale prisen. Det vil i så fald være en underlig prioritering, ministeren foretager.

Så er det transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. DSB er en selvstændig, offentlig virksomhed. Det betyder, at virksomheden ledes af en bestyrelse, der har ansat en direktion, som varetager den daglige ledelse af virksomheden, og det ledelsesmæssige ansvar ligger således i DSB. Det har Folketinget bestemt ved lov i 1998. Under det ledelsesmæssige ansvar hører også ansvaret for den daglige drift. Det vil sige, at ledelsen også er ansvarlig for afvikling af juletrafikken.

Hvad angår de igangværende forhandlinger mellem DSB's ledelse og de ansatte, som forespørgerne henviser til, må jeg henvise til den danske model. Den indebærer, at uenigheder mellem arbejdsgivere og arbejdstagere, herunder de faglige organisationer, løses direkte mellem parterne. I sidste ende kan uenigheder afgøres af Arbejdsretten. Det er med andre ord noget, som hverken jeg som minister eller vi her i Folketinget skal gribe ind i.

At den danske model er i funktion, og at der opnås resultater, så vi senest i søndags, den 9. december, hvor der mellem DSB og Dansk Jernbaneforbund blev opnået enighed om indholdet af en arbejdstidsaftale for lokomotivførere i S-tog. Der er tidligere, den 15. november, opnået enighed mellem parterne om indholdet af en aftale om tillidsrepræsentanter. Og den 5. december blev der opnået enighed om ferievalg for sommeren 2019 for lokomotivførere på fjern- og regionaltog.

Jeg er orienteret om, at parterne ikke er i mål med alle aftaler, men der pågår forhandlinger mellem parterne, og det synes jeg er positivt og ganske i overensstemmelse med den danske model. Tak.

Tak for det. Så er der nogle korte bemærkninger, en til hver, der melder sig. Hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tak til ministeren. Det har jo i pressen i hvert fald fremstået lidt, som om ministeren skulle have taget parti i den her konflikt, nemlig i en udtalelse, hvor ministeren siger, at han bakker DSB op i den her sag. Er det i harmoni med at lade parterne selv afgøre sådan en konflikt?

Værsgo, ministeren.

Nej, det er det ærgerlige, der kan opstå, når man udtaler sig og tingene bliver spidsvinklet af pressen. Jeg har alle de gange, hvor jeg er blevet spurgt til, hvordan jeg ser på konflikten, sagt, at det ikke er noget, jeg blander mig i. Men på et tidspunkt bliver jeg i et bredt interview i Altinget om mine 2 år som minister spurgt: Hvad synes du i øvrigt om det, der foregår mellem DSB og Dansk Jernbaneforbund for øjeblikket, og hvad synes du om, at DSB vil indmeldes i DI? Og så svarer jeg, som rigtig er, at det bakker jeg op om, altså at DSB indmelder sig i DI. Det bakker regeringen op om, fordi målet med det er at få nogle mere effektive og nogle billigere overenskomster, som kan gøre det muligt for DSB at levere jernbanedrift på en god og effektiv måde, sådan at det ikke altid er sådan, at hvis man spørger Arriva, er de billigere end DSB, fordi deres overenskomst tillader en mere effektiv drift.

Nu er det jo sådan, at man som minister og som politiker i hele taget ofte oplever, at man ikke alene bliver citeret for det, man siger, men også bliver udlagt. Og der skal der selvfølgelig tages udgangspunkt i, at man skal udlægges rigtigt, og man skal overveje, hvordan man udtaler sig, så man bliver udlagt rigtigt. Og det kunne jeg godt have gjort bedre i den her sag.

Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jamen det vil jeg da bestemt give ministeren mulighed for at gøre nu, for hvis ministeren mener sig fejlciteret eller fejludlagt, kan jeg ikke forstå svaret til hr. Kim Christiansen, for der understregede ministeren netop, at ministeren støttede DSB's ønske om at få billigere overenskomster. Så lad os vende tilbage til de udtalelser – medmindre ministeren nu selvfølgelig lægger det hele bag sig, og så skal ministeren kun få ros for det. Men mit spørgsmål går på, hvordan det kan være, at ministeren vælger at skrue op under gryden med overenskomstforhandlinger her med en entydig, ensidig støtte til arbejdsgiversiden med det udgangspunkt, som ministeren lige har bekræftet, nemlig at man vil have billigere overenskomster. Hvis det ikke er at blande sig i forhandlingerne, så ved jeg snart ikke, hvad det skulle være.

Værsgo.

Det er jo ikke, fordi jeg ønsker, at lønnen skal være lavere. Det handler om, at man skal kunne tilrettelægge arbejdet på en måde, så selve driften bliver billigere. Det vil sige, at man har en effektiv overenskomst, som tillader DSB at tilrettelægge driften effektivt, så driften dermed bliver billigere end i dag og man kan levere et bedre produkt, hvor prisen står bedre mål med den service, man skal levere, og også er en pris, der kan konkurrere med, hvad andre leverer, f.eks. fjernbusser eller andre leverandører af jernbanedrift. Og det er jo der, jeg og regeringen bakker op om, at DSB melder sig ind i DI for at kunne få en mere effektiv overenskomst, sådan at jernbanedriften kan blive billigere. Og det står jeg ved.

Men hver gang jeg er blevet spurgt om, hvad jeg synes om konflikten, så har jeg sagt, at den blander jeg mig ikke i, og det kunne jeg da også med fordel have gentaget på det tidspunkt, hvor jeg blev interviewet af Altinget. Men det glemte jeg altså at sige ved den lejlighed.

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Det var kolossalt rørende at høre ministeren tale om den danske model – jeg sad og blev helt glad. Men det er jo rigtigt, som det også er kommet frem her i debatten, at ministeren har blandet sig (Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen): Nej), og nu kan vi så forstå, at det lidt var en fejl, at det ikke var meningen osv. Men er det alligevel ikke temmelig voldsomt, og er det alligevel ikke at tage part i konflikten, når ministeren direkte udtaler om de ansatte i DSB, at de saver den gren over, de selv sidder på? Er det ikke i den grad at blande sig? Trækker ministeren det tilbage her fra talerstolen i dag og siger: Undskyld, jeg skulle ikke at blande mig i det; det er en konflikt, som DSB selv klarer med sine ansatte efter den danske model?

Ministeren.

Jeg blander mig ikke i konflikten – den foregår mellem Dansk Jernbane Forbund og DSB. Men jeg har et ønske om, at man får en bedre overenskomst, sådan at DSB også kan levere en effektiv jernbanedrift.

Jeg kan fortælle, hvad der ville være at blande sig i konflikten: Det ville det være, hvis jeg gjorde sådan, som der efterspørges af SF og Enhedslisten i den her forespørgselsdebat, nemlig at jeg tager initiativer, der får stoppet konflikten, sådan at togene kører i julen. Det ville være at blande sig i konflikten, og det håber jeg at Socialdemokratiet tager skarpt afstand fra, for det ville være en kraftig underminering af den danske model. Så selv om hr. Rasmus Prehn deler fløj med SF og Enhedslisten og har været i regering med SF og haft Enhedslisten som støtteparti, håber jeg ikke, at Socialdemokratiet bakker op om, at jeg skulle gribe ind i konflikten for at sikre juletrafikken. Det ville i den grad være et opgør med den danske model.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Men ministeren er jo eneejer af DSB eller forvalter statens ejerskab over for DSB. Og så er det jo efter min mening naturligt, at man – også uden at blande sig direkte i forhandlingerne – når man sidder på den ene side og har afgørende indflydelse på, hvordan i det her tilfælde DSB agerer, så tager fat i DSB's ledelse og siger: Jeg synes som minister, at det her er unødigt konfrontatorisk. Der er jo ingen grund til at spille hasard med bl.a. – da vi nu befinder os i december – juletrafikken. Det ville da ikke være at blande sig.

Når man blander sig, er det, fordi man går direkte ind i forhandlingerne. Men som ejer og siddende for bordenden vil det da være naturligt at sige til DSB's ledelse: Det, I er i gang med, duer ikke, for I får skabt nogle konfrontationer. Og når ministeren så faktisk udtaler sig til fordel for DSB's ledelse og det, de gør, så vil det jo være en indblanding i forhandlingerne, og det er at undlade at gøre brug af de midler, som ministeren rent faktisk har, til at få konflikten forligt.

Værsgo, ministeren.

Jamen, altså, når man bliver forelagt et ønske fra DSB om at melde sig ind i DI, er der jo to muligheder: Enten siger man nej til det, eller også siger man ja til det. Og hr. Henning Hyllested kan selvfølgelig godt påstå, at det, at man siger ja til, at DSB melder sig ind i DI, i højere grad er at blande sig, end hvis man siger nej til det, men det er jeg ikke enig i. Begge dele er at gøre det, som en regering gør, nemlig at give sin opbakning til indmeldelse i DI eller ej. Der findes ikke noget tredje valg, og begge dele er i samme omfang at blande sig i DSB's ledelse.

Vi har et ønske om, at DSB skal kunne fungere så effektivt som muligt, og jeg synes, at mange venner af DSB, som hr. Henning Hyllested og Enhedslisten gerne vil være, så også skylder at tillade, at DSB drives effektivt, for ellers amputerer man jo DSB, og så er der kun en måde, hvorpå politikere kan få maksimal jernbanedrift for de penge, som ydes i tilskud, og det er ved at udlicitere, for DSB tillades ikke at drive sig selv effektivt.

Tak. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak. Det er jo velkendt, at jernbanedrift er en kompliceret sag. Nogle siger endda, at det er mere kompliceret end seksualdriften. Det skal jeg ikke kunne snakke med om. Men det er også velkendt, at der er brug for en effektivisering af togdriften i Danmark, hvis togene skal kunne klare sig i konkurrencen med andre transportformer, og set i det lys er det vel vigtigt, at vi holder os rollefordelingen for øje. Kan ministeren ikke bekræfte, at rollefordelingen er den, at på det politiske niveau bestiller vi musikken – altså, det er os, der fastsætter mål for, hvor mange tog der skal køre, hvor i landet, med hvilken frekvens osv. – og at vi stiller noget økonomi til rådighed, endda et ret stort beløb på finansloven, og at DSB's ledelse så har den rolle at leve op til den kontrakt, der er lavet med ministeren på vegne af staten, i samarbejde og god dialog med medarbejderne, og at det ikke er politikernes rolle at begynde at blande sig i løn- og ansættelsesvilkår?

Værsgo, ministeren.

Det kan jeg fuldstændig bekræfte, for det var meget, meget korrekt udlagt af Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Man kan også supplere med at sige, at det jo ligefrem er fastsat ved lov, at ministeren ikke skal blande sig på den måde, som der nu efterspørges af hr. Henning Hyllested og hr. Karsten Hønge. En lov fra 1998, som altså i år har 20 års jubilæum, fastslår, at DSB er en selvstændig virksomhed og skal kunne gøre disse ting, som Enhedslisten og SF altså vil have mig til at stoppe. Hvad stemte Enhedslisten mon til den lov dengang. Hvis man stemte ja, gav man altså DSB mulighed for at gøre det her uden ministerens indblanding, selv om man nu kræver, at ministeren skal blande sig.

Tak. Så er der ikke lige umiddelbart flere kommentarer til ministeren, og så starter vi forhandlingen. Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Vi vil jo sikkert i debatten komme til at høre en hel del om den danske model – og vi har allerede hørt noget – og om, at vi som politikere ikke skal blande os i forhandlinger mellem parter på arbejdsmarkedet, i det her tilfælde Dansk Jernbaneforbund og DSB. Men vi skal jo nok passe på, at det ikke bliver en dårlig undskyldning for ikke at tage stilling til, hvordan DSB skal udvikle sig i fremtiden. Det er grundlæggende det, som uenigheden drejer sig om, altså hvordan DSB skal udvikle sig, og hvordan vilkårene for medarbejderne så skal være i sådan en udvikling.

DSB er jo en 100 pct. statsligt ejet virksomhed, hvor staten udøver sit ejerskab gennem transportministeren, og hvordan man end vender og drejer det, så er løn- og arbejdsforholdene i virksomheden afgørende for, hvordan DSB rent faktisk kan udvikle sig. Derfor er vi også som politikere nødt til at forholde os til de forhold.

Det har transportministeren om nogen forstået, når han til Altinget udtaler, at Dansk Jernbaneforbund saver i den gren, som forbundet sidder på, og at det er en god idé at få nogle mere simple og mere effektive overenskomster, og at de nuværende er medvirkende til, at togdriften i Danmark er ekstremt dyr. Så har man efter min mening blandet sig godt og grundigt direkte i forhandlingerne, og så har man givet sine forhandlere, hvis vi må kalde dem det, et vink med en vognstang om, hvor de skal lægge snittet i forhandlingerne. Så er der faktisk kun tilbage for DSB at forsøge at forringe løn- og arbejdsvilkårene for DSB's personale. Det er der sådan set ikke noget nyt i, når ministerens bestræbelser er at få udbud og privatisering. Og det er jo det, som medlemskabet af DI og den nye overenskomst åbenbart skal bruges til.

Helt centralt i forhandlingerne står spørgsmålet om medarbejdernes indflydelse på egen arbejdstid. Den skal åbenbart med djævelens vold og magt fravristes de ansatte, som ellers har udført opgaven i mange år, hvilket har betydet en planlægning af arbejdstid og fritid, herunder friweekender, så man kan indrette sit familieliv efter det og det i god tid. Det har betydet, at man kan tilrettelægge sin tid sammen med familien i god tid, at børnene kan regne med, at far og mor også er der, når ferien endelig ruller af stablen, når bedstefar og bedstemor skal besøges, og når skovturen er planlagt, eller når forældremødet i skolen skal afholdes osv. – alle de ting, som en familie normalt foretager sig.

Vi skal jo være opmærksom på, at der her er tale om mennesker, der arbejder døgnet rundt, året rundt, på alle helligdage, også når vi andre holder fri, og når vi i øvrigt skal fragtes frem og tilbage mellem hjem og arbejde og mellem landsdelene – også og måske især i juledagene. Vi ved, at den slags arbejde på alle tider af døgnet og på forskudte tidspunkter er enormt belastende, både for den enkelte, men også for familien. Det er uforståeligt, at DSB's ledelse bakket op af transportministeren ikke kan se, at et godt arbejdsmiljø med tilfredse og motiverede medarbejdere er et kæmpe aktiv for virksomheden, og ikke kan se, at netop indflydelsen på egen arbejdstid har været stærkt motiverende for medarbejderne med hensyn til at involvere sig i virksomheden og tage ansvar for den og for dens kerneprodukt, nemlig togkørsel.

På et tidspunkt, hvor jernbanedriften i øvrigt er udfordret i almindelighed og passagererne siver fra togene, ikke mindst på grund af regeringens politik om billigere biler og lempeligere regler for fjernbusser, men også på grund af årtiers politisk forsømmelighed med hensyn til vedligehold og investering i skinner, signaler og informationssystemer, så er der al mulig grund til at mobilisere så meget goodwill hos de ansatte, som man overhovedet kan. Det gør man altså ikke ved at fratage dem et af de mest motiverende goder, som de har, nemlig indflydelsen på egen arbejdstid og retten til et nogenlunde normalt familieliv. Det behøver man altså ikke at have en master i ledelse for at kunne se.

DSB er inde i en politisk bestemt transformationsproces, hvor man gør sig klar til udbud og privatisering, og som altid ved den slags kaster man sig over medarbejdernes løn- og arbejdsforhold. Det er der ikke noget nyt i. DSB's ledelse er blevet et villigt redskab i hænderne på transportministeren, og det kan måske heller ikke være anderledes, når transportministeren sidder for bordenden og svinger taktstokken. Men så er det godt, at de ansatte ikke føler samme forpligtelse over for ministerens politiske mål og tillader sig at blande sig højlydt i debatten.

Jeg skal på vegne af Enhedslisten, Alternativet og Socialistisk Folkeparti oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin undren over transportministerens ageren i konflikten mellem DSB's ledelse og ansatte. Folketinget udtrykker sin respekt for DSB's ansatte og den indsats, de udfører året rundt. Ministeren bør bidrage til, at konflikten løses med fair forhold for alle, så samarbejdet – og juletrafikken – kan komme tilbage på sporet.«

(Forslag til vedtagelse nr. 41)

Tak. Forslaget indgår i den videre drøftelse.

Så er der lige et spørgsmål fra hr. Rasmus Prehn.

Tak, formand. Det er jo om at få alle mulighederne med, når vi har den her nye debatform; vi skal lige vænne os til den.

Jeg vil gerne kvittere for Enhedslistens ordfører hr. Henning Hyllesteds, synes jeg, stærke og gode tale. De ønsker og de visioner, som Enhedslisten har i forhold til et godt arbejdsmiljø og i forhold til det, at man kan regne med at få sin hverdag til at hænge sammen, er vi socialdemokrater jo fuldstændig enige i. Jeg synes, det var en god tale på mange måder.

Men er Enhedslisten ikke nervøs for, at man er ved at begå den samme fejltagelse, som ministeren har begået, nemlig at blande sig i en konflikt, der egentlig er ved at blive løst af parterne selv? Altså, vi har jo den danske model, hvor det er parterne, der skal forhandle det her. Og hvis det er sådan, at Enhedslisten sammen med andre partier lægger op til, at ministeren skal pålægges at blande sig i det, er det så ikke et brud på den danske model, og er vi så ikke ved at underminere det, vi egentlig har stolte traditioner for i Danmark, nemlig at det er parterne selv, der løser det?

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested.

Man kan sige, at i situationen her forsøger vi jo egentlig bare at gå ind og afbalancere den skævhed, der er i de udmeldinger, der kommer. Og det er jo med udgangspunkt i, at transport-, bygnings- og boligministeren, synes vi, nu har blandet sig kraftigt direkte i forhandlingerne og også har været med til at skærpe konfrontationen efter vores mening.

Det er også fair nok, som jeg sagde i min ordførertale, hvis transport-, bygnings- og boligministeren mener, at DSB's ledelse gør det godt og korrekt. Der synes vi så bare, at DSB's ansatte, som holder foretagendet kørende, om jeg så må sige, også har brug for et talerør. Og det er grunden til, at vi er gået ind i det her. Principielt er jeg jo ikke uenig med hr. Rasmus Prehn, men her har situationen efter vores mening udviklet sig, så vi synes, at det var nødvendigt, at vi faktisk gik ind og blandede os.

Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører.

Som jeg også har understreget i flere af mine spørgsmål, er det kolossalt vigtigt for Socialdemokratiet at fastholde den stærke tradition, vi har i Danmark, for, at vi har en dansk model – en model, hvor det er parterne selv, der løser det her, fordi det er parterne, der er bedst til at løse det selv. Det er dem, der ved, hvor skoen trykker, og hvis det er, at vi her på Christiansborg begynder at lave overenskomstpolitik, så saver vi faktisk den gren over, som hele modellen sidder på, og det er altså for ærgerligt. Derfor er vi også kritiske over for, at vi nu er havnet i en situation, hvor der fra politisk side er folk, der har blandet sig i den her konflikt ved at begynde at komme med partsindlæg i forhold til det her.

Vi anerkender fra Socialdemokratiets side selvfølgelig, at det er svært ikke at blande sig. Man er ved at sprænges af lyst til at komme med gode råd og indspark og blande sig, fordi der er så meget, der står på spil: juletrafikken, det, at man kan komme med toget og komme hjem til familien og fejre den her glædens fest, er da kolossalt vigtigt, at der kan komme tog til tiden, at vi undgår aflysninger – det er vi da alle sammen optaget af; så man har lyst til at blande sig. Og når man kigger på, hvad det er for vilkår, de hårdtarbejdende jernbanearbejdere og andre har, har man også lyst til at blande sig og slå i bordet og sige, at nu skal det her altså være i orden. Der er folk, der arbejder på skæve tidspunkter – sent om aftenen, tidligt om morgenen – for at vi andre kan komme til og fra. Man har lyst til at blande sig, for at der er bedre vilkår – selvfølgelig har man det.

Man har også lyst til at blande sig, for at DSB som organisation får en mulighed for at overleve den her utrolig hårde konkurrence, hvor vi jo desværre kan se igen og igen, dag efter dag, år efter år, at der er flere, der vælger toget fra, fordi det ikke er attraktivt længere. Så man har lyst til at give en hjælpende hånd, sådan at man kan få lavet en bedre organisation osv. Der er masser, der gør, at man tænker: Lad os nu blande os. Men når vi alligevel ikke gør det, er det, fordi vi er nødt til at erkende, at der altså er nogle gange, hvor man skal overlade til dem, der selv sidder med det, at løse det her. Og der er en dygtig fagforening, og der er en DSB-ledelse, og de må finde ud af det her i fællesskab. Det har de en interesse i. Og DSB's ledelse tænker selvfølgelig på, at hvis det er, de får glade medarbejdere, så får man også en bedre service, som giver gladere kunder. Vi er nødt til at opfordre til, at man løser det her i mindelighed, man løser det i samarbejdets ånd, og man løser det i respekt for den danske model.

Det ville være forkert af os at stå her på Christiansborg og begynde at blande os i det. Man har set det i andre lande, og det her ikke ført til bedre vilkår, og det har slet ikke ført til bedre vilkår for lønmodtagerne. De steder, hvor man har de bedste lønmodtagerrettigheder, er de steder, hvor man har stærke fagforeninger, der kæmper for de her ting og ordner det med en model, der minder om den danske. Derfor skal vi stå vagt om den model og ikke underminere det. Der er det altså pokkers ærgerligt – undskyld jeg bander – at der er politikere, der ikke kan dy sig for at blande sig.

Jeg anerkender så, at ministeren har stillet sig op på talerstolen her og i og for sig undskyldt lidt eller i hvert fald forklaret, hvad det var, der skete – han lod det løbe af med sig i sin iver efter at komme med et generelt interview. Men det var altså alligevel ærgerligt, at ministeren fik sagt om de ansatte, at de saver den gren over, de selv sidder på. Det duer simpelt hen ikke, at man tager part i konflikten, og slet ikke, at man ringeagter en gruppe, der faktisk kæmper for at få jernbanen til at køre. Det er rigtig, rigtig træls, og derfor vil vi som socialdemokrater gerne lægge afstand til ministerens forsøg på at blande sig her.

Vi har ikke lyst til at gå i den retning, som Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti og Alternativet går, hvor de pålægger ministeren at gribe ind i konflikten. Det vil vi ikke af respekt for den danske model. Vi tror på, at det er parterne selv, der skal løse det, men vi håber selvfølgelig på en løsning af den her konflikt af alle de mange årsager, jeg nævnte før – vi vil have et tog, der fungerer, vi vil have passagerer, der kan tage toget i tryghed og i vished om, at det kører til tiden, at der er nogle medarbejdere, der har ordentlige vilkår, ordentligt arbejdsmiljø, og at vi har en ledelse, der kan få DSB til at fungere, så vi kan klare den konkurrence, der er, også med alternativer som privatbilisme og fjernbusser. Så konflikten skal løses, men det er parterne, der må klare det selv.

Vi har også fra Socialdemokratiets side lavet et forslag til vedtagelse, og der er elementer af det, som minder lidt om det, der er fremsat af Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Alternativet, for der er mange ting, vi har tilfælles. Det, der adskiller dem, er, at vi socialdemokrater står vagt om den danske model, vi vil ikke til at gribe ind. Forslaget til vedtagelse lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin undren over transportministerens ageren i konflikten mellem DSB's ledelse og ansatte. Folketinget udtrykker sin generelle anerkendelse af DSB's ansatte og den indsats, de udfører. I respekt for den danske model ønsker Folketinget, at parterne selv finder en løsning, så juletrafikken og samarbejdet kommer tilbage på sporet.«

(Forslag til vedtagelse nummer V 42).

Tak for det. Også det her forslag til vedtagelse går videre i debatten.

Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Med hensyn til forslaget til vedtagelse kan jeg nu ikke helt forstå, hvorfor hr. Rasmus Prehn kan få det til, at vi fra SF, Enhedslisten og Alternativets side sådan direkte vil blande os i forhold til det forslag til vedtagelse, vi kommer med. Der står rent faktisk: »Ministeren bør bidrage til, at konflikten løses med fair forhold for alle«. Det er faktisk, hvad der står om det, som vi mener der skal foretages. Hvordan hr. Rasmus Prehn kan få det til, at vi vil blande os, forstår jeg ikke.

Er hr. Rasmus Prehn ikke opmærksom på – det ved jeg jo, at hr. Rasmus Prehn er – at der jo selvfølgelig er en politisk bestemt udvikling i gang, hvor DSB ligesom skal gøres klar til alt det her udbud og privatiseringer, som venter forude? Traditionelt fører sådan noget jo til angreb på lønmodtagernes rettigheder, deres løn- og arbejdsforhold. Er hr. Rasmus Prehn enig med mig i, at det er det, vi ser ansatser til, vil nogle sige? Jeg synes nu, det er meget direkte, men det er det, vi ser er på vej, og at det også er derfor, at personalet reagerer, men det er vel også derfor, at ministeren går så hårdt ind i det for ligesom at holde fast i den linje, der er lagt for virksomheden.

Værsgo.

Først om selve forslaget til vedtagelse vil jeg sige, at det, at ministeren skal bidrage til, kan man forstå derhen, at man kommer til at blande sig. Jeg er med på, at det er en mild udgave, og man kunne have udtrykt sig hårdere, og når man hører, hvad hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten sagde i sin ordførertale, var han også hårdere, for han talte om direkte at indkalde til et møde, hvor ministeren skulle sidde for bordenden og blande sig i konflikten. Det er jo derfor, at vi i den her tekst ser ansatsen til, at man vil gå videre i det at blande sig. Vi er optaget af at holde den her balance. Vi er optaget af at stå vagt om den danske model, og det er derfor, at vi er meget forsigtige. Vi deler jo iveren i forhold til at løse det her, også til fordel for medarbejderne.

Med hensyn til om man ser en udvikling i retning af, at man underminerer lønmodtagernes vilkår, så skal man være opmærksom på det. Jeg tror, at jeg skal passe meget på med at stå her på talerstolen og kommentere på det, fordi så er jeg jo inde i at blande mig i, hvad overenskomsten indeholder. Men jeg kan bare konstatere så meget, at ved nogle af de samtaler, vi fra Socialdemokratiets side har haft, bl.a. med Dansk Jernbaneforbund, men også med HK Trafik & Jernbane, har det været sådan, at de har givet udtryk for, at for nogle af de overenskomster, de har lavet i privat regi med nogle af de private aktører, har de sådan set fundet, at der var gode og rimelige og fornuftige vilkår, og det håber jeg at man er i stand til at finde, også for så vidt angår DSB, men det er parterne selv, der skal forhandle det.

Hr. Villum Christensen.

Tak. Hr. Rasmus Prehn har flere gange udtrykt det sådan, at det er ærgerligt, at politikerne ikke kan lade være at blande sig. Jeg håber, at det er rigtigt forstået. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre: Var det også ærgerligt, dengang at Magnus Heunicke blandede sig i de her klapstolebilletter– eller hvad det hed? – de her ungdomsbilletter til 89 kr. i 2014, hvor DSB ville afskaffe billetterne, hvorefter ministeren intervenerede i sagen? Var det også en ærgerlig ting, eller var det bare forkert?

Værsgo.

De her klapsæder har jo sådan set i sagens natur ikke så meget med den danske model at gøre, eftersom der ikke, mig bekendt – det kan være, at hr. Villum Christensen har et andet oplysningsgrundlag – findes nogen overenskomst imellem klapstolene i togene og så en fagforening. Derfor er det ikke at sammenligne. Det, som min gode kollega hr. Magnus Heunicke i sin egenskab af minister var optaget af, var, at man udnyttede den kapacitet, der var i togene, og at der stadig væk var mulighed for at bruge de her klapsæder, og der var det jo ærgerligt, at man i en eller anden form for rationaliseringsiver prøvede at udfase dem eller fjerne dem, og så blandede han sig. Jeg synes sådan set, at det var et meget godt eksempel på en minister, der vil noget, der gør noget, som sætter en dagsorden, og jeg er stolt af at være i parti med hr. Magnus Heunicke.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Kamp må der til, skal livet gro, står der skrevet et klogt sted, og det gælder jo så også en gang imellem faglig kamp. Jeg er glad for og vil gerne kvittere for, at hr. Rasmus Prehn så entydigt melder ud, at den kamp ikke hører hjemme her i salen. Jeg har sporet sådan en tendens til, at man ligesom flytter tingene ind i salen her i stedet for at svinge med de røde faner, når der er brug for det, udenfor og andre steder. Det synes jeg er en glidebane, som vi skal holde os fra, for hvad skal fagforeningernes rolle skal være til sidst. Så tak for den klare melding.

Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Prehn, om han anerkender behovet for at effektivisere og modernisere DSB, således at vi kan få en god service til nogle fornuftige billetpriser i fremtiden. Vi har jo selv diskuteret det, når vi har været gæster hos Dansk Jernbaneforbund, til nogle gode debatter. Anerkender Socialdemokratiet, at der er et behov for at effektivisere og modernisere, og det kan godt betyde, at der må røres lidt i gryden i et godt samarbejde mellem ledelse og medarbejdere?

Værsgo.

Tak til Venstres anerkendelse af Socialdemokratiets faste kurs i forhold til det med at bakke op omkring den danske model. Det er hjerteblod for os Socialdemokrater, at det er parterne, der organiserer det her, og vi skal altså lade være med at blande os i det. Det betyder kun, at det ender med laveste fællesnævner – det har vi set i mange andre europæiske lande – så vi skal have gode lønmodtagerrettigheder, og det klarer organisationerne selv.

Med hensyn til behovet for rationalisering og effektivisering og modernisering vil jeg sige, at det jo lyder meget godt i nogles ører, andre får nok lidt den fornemmelse, at det tit ender med, at det er lønmodtagerne, der skal betale prisen, at de lige skal lidt ned i løn, at de lige skal arbejde lidt længere, at de lige får lidt færre fridage osv. Derfor kan jeg godt forstå, at der er nogle af de her medarbejdere, der er bekymrede.

Jeg vil sige, at jeg ser for mig, at vi skal have et mere dynamisk, et mere agilt, et mere visionært DSB, som tager handsken op og giver en bedre service, og det tror jeg også, at man gør, hvis man får medarbejdere, der glæder sig til at komme på arbejde, som fløjter på vej derhen, som synes, at de har gode forhold, som synes, at de bliver ordentligt behandlet, der er et ordentligt arbejdsmiljø, og de har styr på, at der er tid til familien og alt muligt andet. Det giver service, og det er den vej, vi skal.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Der er ikke en eneste herinde, der synes, at medarbejdere skal have dårligere forhold, men nogle gange, når man rører i gryden, kan man finde nogle nye måder at planlægge på og arrangere på, som faktisk ender op med at blive til gavn for både virksomheden og medarbejderne, og det er vel den øvelse, som vi håber der nu skal ske.

Det har været et kernepunkt for Enhedslisten, kan jeg forstå, det der med indmeldelsen i Dansk Industri, men kan hr. Rasmus Prehn bekræfte, at en anden togvirksomhed i Danmark, der også har mange medlemmer hos Dansk Jernbaneforbund, nemlig Arriva, har været medlem hos Dansk Industri i mange år, og det har ikke medført dårligere ansættelsesforhold for medarbejderne. Tværtimod har jeg mødt mange Arriva-medarbejdere, som er ganske godt tilfredse med deres arbejde.

Værsgo.

Det kan jeg godt bekræfte. Jeg kan også bekræfte, og jeg tror også, at jeg sagde det i min ordførertale, at Dansk Jernbaneforbund jo er optaget af at finde løsninger og arbejder på det hver eneste dag. De har også rost nogle af de ting, de har kunnet lave sammen med Arriva, og jeg tror sådan set, at med den oplevelse, de har, at hvis bare de kunne få de vilkår indført i forhold til DSB, ville det være et skridt i den rigtige retning. Men vi skal passe på med at blande os her. Jeg vil bare sige, at jeg faktisk oplever, at Dansk Jernbaneforbundet og deres forbundsformand, hr. Henrik Horup, er stærkt optaget af at finde nye, mere dynamiske måder at løse det her på, og det er måden frem, altså at vi kigger på at finde mulighederne i problemerne i stedet for problemerne i mulighederne.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så kommer der en ny ordfører, som er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som flere andre har nævnt, er det næppe vores i lod herinde i Folketinget at blande os i en konflikt mellem to parter – her er det så oven i købet en selvstændig, offentlig virksomhed. Jeg er glad for, at ministeren fik præciseret, at ministeren i hvert fald ikke har haft et erklæret ønske om at blande sig i den her konflikt eller at favorisere nogen af parterne, men måske er kommet lidt forkert af sted med udtalelsen, som pressen selvfølgelig også griber med kyshånd. Sådan er det altid, og det kender vi.

Det her er affødt af en indmeldelse i Dansk Industri, og jeg tror, som flere andre også har givet udtryk for, at der altså er behov for, at DSB dels kan levere et bedre produkt, dels kan levere nogle bedre priser. Der er mange årsager til, at passagererne flygter fra DSB, men en af tingene er i hvert fald billetpriserne, og hvis man skal drive en mere effektiv forretning for at få billetpriserne ned, kræver det måske også, at man tilrettelægger det hele på en anden måde. Det betyder ikke, at man skal forringe arbejdsforholdene, men jeg kan nævne et lille eksempel i forhold til de overenskomster, der har været: Kører man f.eks. fra Aalborg til København i dag, kan man ikke få en tår at drikke eller en sandwich eller sådan noget at spise, og det skyldes simpelt hen, at de, der varetog det job, primært damer, skulle have en overenskomstmæssig løn, der lå på niveau med en lokoførers. Det er et glimrende, fornuftigt job, som vi kunne have tilbudt nogle unge piger under f.eks. HK – må jeg minde om, at man får 118 kr. i timen for at sidde nede i Bilka – og så kunne det her måske have været en rentabel forretning, og det ville kunne give et serviceløft til DSB. I stedet for laver man en serviceforringelse. Det er bare nogle af de ting, som jeg synes man skal diskutere.

Så er Dansk Folkeparti ligesom alle andre stor tilhænger af den danske model, og det er selvfølgelig arbejdsgiver og arbejdstager, der skal løse den her konflikt. Det er så glædeligt, at man er i gang med det, for man har fået lavet aftaler her, som ministeren nævnte, og nu tager man fat på resten. Vi håber jo alle sammen på, at det falder på plads, inden den allertravleste juletrafik sætter ind, for der vil i modsat fald kun være en taber i det her, og det er passagererne, og det er der ingen af os der ønsker.

Tak. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. ( Kim Christiansen (DF): Jeg har også lige et forslag til vedtagelse, jeg skal læse op). ( Rasmus Prehn (S): Skal vi lige tage hans forslag til vedtagelse først så?). Ja, det gør vi. Læs lige vedtagelsen op. Værsgo.

Tak for det. På vegne af regeringen og Dansk Folkeparti skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Togtransporten er en integreret del af mange danskeres hverdag. Det er derfor vigtigt for passagererne, at DSB leverer det togprodukt, som er forudsat i aftalen mellem staten og DSB. Staten skal både som ejer og kontraktpart respektere den danske model og parternes ageren inden for denne models rammer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Jeg går ud fra, at regeringen er Venstre, Liberal Alliance og Konservative. Det er godt. Det her forslag indgår også i de videre forhandlinger.

Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Henning Hyllested, værsgo.

Jeg synes egentlig, at hr. Kim Christiansens eksempel med den her i salgsvogn osv. i virkeligheden er et eksempel på, at man har en politisk holdning til det, og så er det også det, man giver udtryk for. Der har man jo opnået en overenskomst. Det kan godt være, at man som politiker som andre synes, at det er en voldsomt høj løn, de skal have for det. Men det er jo lige nøjagtig det, vi ikke skal blande os i. Derfor tager jeg det som udtryk for, at når man så mener, at det skal være effektivt, mener man i bund og grund, at det, der står tilbage, er, at det er personalet, der gennem lavere lønninger skal betale for effektiviseringen. Det er jo sådan set det, eksemplet viser, hr. Kim Christiansen.

Jeg vil også spørge: Synes hr. Kim Christiansen ikke, at forholdet er ulige? Når det er en statslig virksomhed med politikere som ejere – og i det her tilfælde er det altså en transportminister, der forvalter ejerskabet – er forholdet vel ulige. Så kan man godt sige, at det vil man ikke blande sig i politisk og direkte og hist op og kom herned, men man har sat en politisk kurs for virksomheden, og hvis den politiske kurs betyder, at der skal skæres ned på lønningerne, for ellers kan det ikke gøres effektivt og billigt nok – ihukommende eksemplet med salgsvognen – er man jo ude på den kurs, at det er de ansatte, der skal betale, hvis de politiske ønsker for virksomheden skal gå i opfyldelse.

Værsgo.

Nu er det jo som sagt en selvstændig offentlig virksomhed med egen bestyrelse og egen ledelse, og der er det berømte armslængdeprincip. Derfor mener jeg sagtens, at man kan sidestille DSB med alle andre større virksomheder, i forhold til hvordan man håndterer sådan en konflikt her.

Med hensyn til det lille eksempel, jeg gav, handler det jo altså ikke om, at folk skal gå ned i løn. Det handler bare om, om der er nogle andre arbejdsgrupper, der kunne varetage det at servere en sandwich. Skal det være en på det samme lønniveau som en lokofører med den uddannelse, som en lokofører nu har? Det er sådan set bare det. Jeg tror heller ikke, at vedkommende, der går og fejer sne ude på perronerne, får samme løn. Jeg ved heller ikke, om der er krav om, at vedkommende skal have samme løn som en lokofører. Så vi skal lige have lidt proportioner ind i det. Det handler bare om, at man måske skal udnytte de medarbejdere, man har, på en mere optimal måde for at få en bedre togdrift, for at få nogle priser, der er attraktive, så kunderne gider at tage toget frem for at sætte sig ind i deres biler. Det er et ønske, som i hvert fald også Enhedslisten har.

Tak. Hr. Henning Hyllested, værsgo.

Men summa summarum bliver, hr. Kim Christiansen, at man så i virkeligheden går ind og blander sig i de overenskomster, der er. De lønforhold, der er opnået for den, der går og fejer ude på perronen, eller hvor det nu kan være, eller for den medarbejder, der kører rundt med salgsvognen, er jo nogle, der er forhandlet på plads, og som på et eller andet tidspunkt er skabt i enighed imellem DSB og de ansatte. Hvis den udvikling, man så vil have politisk, betyder, at de må lave om på det, har man jo blandet sig godt og grundigt. Det, jeg forsøger at påpege, er, at det jo er det, man gør. Og det er nok rigtig svært at undgå, fordi det netop er en statslig virksomhed og vi har politiske holdninger til det, og det skal vi også have. Derfor kommer vi nemt til at blande os i det. Det kan ikke undgås. Hr. Kim Christiansen er faktisk i fuld gang med det.

Værsgo.

Det synes jeg absolut ikke jeg er. Jeg nævner bare nogle indlysende eksempler på, hvordan man har forringet servicen på DSB's toge – netop bare fordi man har været så fastlåst i nogle overenskomster. Der kunne man måske have udvirket en anden form for fleksibilitet til glæde og gavn for passagererne. Det er trods alt dem, man er der for. Så det handler ikke om, at jeg vil blande mig eller sætte lønnen ned for nogen, men det er klart, at det, der gælder for en lokofører, måske er et lidt urealistisk lønniveau, hvis man skal gå rundt med salgsvogen og sælge Billed-Bladet, sandwich og colaer. Derfor har man jo stoppet den forretning.

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg tror, at alle levende kan sætte sig ind det her med, at man synes, det er ærgerligt, når der ikke længere er kioskbetjening i de her tog og man ikke kan få sig en kop kaffe osv. Men netop det her er et positivt eksempel på, at jernbaneforbundet gik ind og prøvede at levere en vare, og det var ikke ved at kræve ublu høje lønninger, men ved at sige: Vi har faktisk en medarbejdergruppe her, nemlig togførerne, som alligevel er ansat til at billettere, som alligevel er ansat til at stå for sikkerheden og stå ved dørene og fløjte ved perronen, og som får en løn, fordi der er nogle helt særlige kompetencer, der skal til det, herunder for at køre igennem f.eks. Storebæltstunnellen. De kan så oven i det påtage sig også at stå for kioskvognen. Så i stedet for at have en særlig arbejdsgruppe, der er ansat til at stå for kioskvognen, er der en gruppe, der i forvejen udfører nogle arbejdsopgaver, der tog den arbejdsopgave ind.

Så det er jo et supergodt eksempel på, at man faktisk prøvede på at være smidig, nytænkende og dynamisk. Det, der så bare skete, var, at der sad nogle enten i DSB eller i ministeriet og framede det her negativt, som om den gruppe, der serverede sandwich, alene gjorde det, og så sammenlignede den gruppe, der i øvrigt havde alle mulige andre kompetencer og arbejdsopgaver, med en almindelig kioskdame eller -mand. Og det jo rigtig, rigtig ærgerligt for muligheden for at tænke nyt og tænke offensivt og tænke dynamisk, som var det, man faktisk gerne ville.

Tak, tak, tak. Værsgo.

Jamen altså, jeg skal jo ikke gøre mig klog på, om det i alle tilfælde var den, der gik rundt og klippede, som også havde en salgsvogn med, det var ikke sådan, jeg oplevede det. Jeg er ivrig togpassager, jeg elsker at køre med tog, men det er også min oplevelse, at når jeg stiger på i Hobro, kan der, inden jeg når Aarhus, have været tre forskellige mennesker, der har spurgt, om der var nye rejsende, og det er måske overkill. Og så kan det da undre mig, at man ikke har mulighed for have en salgsvogn med rundt, hvis det ikke koster noget. Men de tal, jeg har set, viser, at det faktisk koster rigtig mange penge med det her. Så det kan man altid diskutere. Men det er jo også det, der ligger i, at arbejdsgiveren skal have en mulighed for at tilrettelægge arbejdet, så man kan gøre det på den mest effektive måde, men det skal selvfølgelig ske i en konstruktiv dialog med medarbejderne. Og jeg håber, at DSB sammen med Dansk Jernbaneforbund får fundet en løsning på det her. Forhåbentlig inden jul.

Tak. Hr. Rasmus Prehn.

Jamen selvfølgelig er der altid plads til forbedringer. Det er der jo også hos DSB. Men er hr. Kim Christiansen ikke enig med mig i, at det trods alt er billigere at have en person ansat, godt nok til en rimelig høj løn, som har en række forskellige arbejdsfunktioner, end det er at have den person ansat og så en ekstra person, der står for kioskvognen, ansat? Altså, det var det, der var hele ideen i det her. Og så er det, at man laver et spøgelse ud af det og siger: Ih og åh, en kioskdame får så og så høj en løn. Men det var ikke en almindelig kioskdame, det var en person, der også havde en række andre arbejdsopgaver.

Værsgo.

I forhold til bemandingen over Storebælt er det korrekt, at man havde en anden funktion, men på rigtig mange andre strækninger var det jo ikke tilfældet, der var det en ekstraomkostning.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Hr. Kim Christiansen har tidligere sagt, at han var glad for, at DSB havde meldt sig ind i Dansk Industri, og jeg tror, at vi måske en dag skal prøve at bruge lidt mere tid på at diskutere den del af det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvordan hr. Kim Christiansen har det med, at skatteborgerpenge og passagerernes penge, når de køber billetter, går til at støtte en organisation, der så entydigt støtter Venstre og Konservative her i Folketinget.

Værsgo.

Det ved jeg ikke om jeg har nogen kommentarer til. Man kan sige, at skatteborgerpengene jo også går til at lønne Dansk Jernbaneforbunds medarbejdere, som mig bekendt ensidigt støtter en anden fløj her i Folketinget.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.

Det synes jeg var at snige sig udenom, vil jeg sige til hr. Kim Christiansen, for jeg synes da, at det er et oplagt spørgsmål. Hvordan kan man blive fritaget for det? Kunne man måske forestille sig, at Dansk Folkeparti går ind for, at vi fremover kan købe sådan en særlig rød billet, hvor man slipper for, at ens billetpenge kan gå til at støtte en af de stærkeste klasseorganisationer og de største arbejdsgivere her i landet?

Tak, og værsgo.

Nu kender jeg godt hr. Karsten Hønges relativt religiøse indstilling til fagforeninger og LO. Her har man altså meldt sig ind i DI, og der har jeg det bare sådan som politiker, at jeg som sagt ikke har nogen holdning til det. Jeg har heller ikke noget imod, at de har gjort det. Det er et valg, de træffer som virksomhed. Jeg synes, at det er et valg, som DSB har som virksomhed, altså om de vil være medlem af Dansk Industri eller være medlem af nogle andre organisationer. Det synes jeg heller ikke vi skal blande os sig.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Men der er en ny ordfører, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.

Tak for det, formand. I lighed med hr. Kim Christiansen elsker jeg også at køre med tog. Jeg har jo noget at have det i, for jeg har faktisk kørt i 7 døgn i træk sammen med hr. Kim Christiansen på samtlige strækninger i Danmark. Det var lidt af en prøvelse, og det var ikke på grund af togmateriellet eller togpersonalet. Nej, spøg til side, for det var en meget hyggelig tur, hvor vi fik god indsigt i jernbanen i hele Danmark, og så fik vi ammunition til en bog.

Der er ingen tvivl om, at togtrafik betyder utrolig meget for rigtig mange danskere. Jeg talte lige med en udenfor, en TV 2-medarbejder, som til sin store frustration en morgen, hvor der blev holdt et fagligt møde, skulle have været i Odense på arbejde og lave noget meget vigtigt, og så gik der adskillige timer, inden han kom derover. Så det er noget, der bekymrer folk, når der er uro omkring togdriften. Det betyder så meget for folk, og det er jo derfor, at vi må forene alle kræfter om at få ro og styr på det.

Der er en række udfordringer for togdriften i øjeblikket. Specielt DSB stander i våde i øjeblikket, og der er grunde til det. Vi kender alle IC4-skandalen, der stadig væk i dag giver dønninger, i form af at vi har upålideligt materiel, hvor vi jo for mange år siden skulle have haft pålideligt materiel. Det er der så en løsning på frem mod 2030. Den er iværksat, men der går nogle år. Vi kender alle de her mange skinnearbejder, der er sat i gang. Vi har i øjeblikket investeret historisk mange milliarder i jernbanen, og det er penge, der er blevet bevilget i 2009, vel at mærke penge, der findes. Det skal rulles ud, og det giver forstyrrelser for driften. Vi har det store signalprojekt til 20 mia. kr., som også skal rulles ud. Det giver også nogle udfordringer og nogle forstyrrelser. Så der er grunde til, at jernbanedriften ikke er i topform i øjeblikket. Man kan sige, at DSB i øjeblikket måske minder lidt om en grim ælling, men på den anden side af det her kommer de ud som en smuk svane takket være de investeringer, vi har iværksat.

Så har vi alt det andet, vi taler om, hvor der så er kommet uro på bagsmækken her på det seneste. Det er noget, Venstre helt klart melder ud om, nemlig at det må være en sag mellem arbejdsmarkedets parter. Det skal vi ikke trække herind i Folketingssalen. Jeg er faktisk lidt overrasket over, at lige netop SF og Enhedslisten, som jo holder meget af den danske model, vælger at gøre det. Men fint, så tager vi debatten. Men Venstre ønsker ikke at blande sig i de forhandlinger. Vi ønsker, at det lander på en mindelig måde, og vi noterer med stor tilfredshed, at der blev indgået en aftale om S-togene her for et par dage siden, og der forhandles stadig væk. Det er lige præcis det, vi skal nå frem til, så vi får ro og tilfredshed blandt medarbejderne, for selvfølgelig skal man være glad for at gå på arbejde, og man skal være tilfreds med sine forhold, således at vi kan få opbygget den korpsånd, en organisation som DSB jo har brug for; så man trækker på samme hammel, og så man er stolt af sin virksomhed, og så man leverer et produkt, som danskerne er glade for, til en fornuftig pris. Det er jo det, vi ønsker vi skal frem til.

Vi politikeres rolle er at bestille musikken, om jeg så må sige. Vi skal på vegne af passagererne sørge for at bestille den togdrift og bygge den infrastruktur osv., der skal til, men selve driften af jernbanen, er, som jeg var inde på, en vanskelig sag. Det er vi nødt til at overlade til DSB. Det er derfor, vi har en kontrakt mellem staten og DSB. Det er derfor, at DSB får i omegnen af 3,5 mia. kr. om året for også at køre de steder, hvor det ikke er særlig rentabelt. Vi ønsker et land, der hænger sammen. Det skal vi overlade til DSB, og der skal vi politikere ikke ind og begynde at pille i detaljerne. Der må være et godt samarbejde mellem DSB's ledelse og medarbejderorganisationerne om at løse den opgave. Lykkes det ikke, så er det klart, at så ser det endnu sortere ud fra den grimme ælling, altså hvis ikke vi lykkes med, at der kommer noget korpsånd og samling på tingene omkring DSB. Så det er selvfølgelig det politiske ønske til det her. Og som sagt har der lydt rigtig gode toner her de seneste dage, så den her debat er jo egentlig lidt blevet overhalet af de resultater, der er opnået, og af de aftaler, der er indgået her de seneste dage.

Så vil jeg bare til slut sige, at jeg mener, at vi har en bunden opgave omkring jernbanen. Vi har det paradoks i Danmark, at vi bruger rigtig mange skattekroner på vores togdrift. Samtidig med det har vi nok noget, der minder om verdens dyreste togbilletter. Så der er et eller andet paradoks, der fortæller, at vi er nødt til at modernisere, og at vi er nødt til at effektivisere. Ikke forstået på den måde, at medarbejderne skal betale prisen i form af dårlige ansættelsesvilkår, men enhver kan da se, at vi er nødt til at røre i gryden og komme videre, hvis jernbanen skal have en relevans også om 20 år og 30 år, hvad jeg håber. For ellers spiller man sig selv af banen bogstavelig talt. Så det er en bunden opgave, at vi får moderniseret DSB, og at vi får skabt noget begejstring og noget stolthed omkring den virksomhed, således at passagererne begynder at strømme til. Den helt klare forudsætning for det er, at vi har tog til tiden, de tre t'er, og at billetpriserne kan holdes i ro. Det er det, der er Venstres politiske sigte i det her. Og så skal vi have den opgavefordeling for øje og ikke begynde at blande os i noget, der hører hjemme hos arbejdsmarkedets parter.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Ministeren har tidligere i dag givet udtryk for, at han ønsker en billigere overenskomst – altså, ganske vist ikke sådan lønmæssigt billigere, men det er jo sådan, at en overenskomst består af mange dele, og der kan arbejdsforhold være noget, der vejer lige så tungt som pengene. Så ønsker hr. Kristian Pihl Lorentzen, med samme ord, en billigere overenskomst med Dansk Jernbaneforbund?

Værsgo.

Nej, det blander jeg mig overhovedet ikke i. Altså, jeg ønsker, at DSB lever op til den kontrakt, som de har med staten – den blev i øvrigt lavet af de røde partier, dengang I havde magten – og den skal vi så have fornyet på et tidspunkt. Det er det, jeg ønsker at leve op til. Jeg har ingen holdning til, om det skal være en billigere eller dyrere overenskomst. Det må parterne finde ud af. Men jeg tror, der er en fælles interesse i, at man får leveret det bedst mulige produkt for de ressourcer, DSB nu har. Og det tror jeg nogle gange godt kan forenes, ved at man finder nogle nye måder at arrangere tingene på i en god dialog med medarbejderne.

Hr. Karsten Hønge.

Tak for, at hr. Kristian Pihl Lorentzen lagde så tydelig afstand til ministeren i forhold til netop ikke at gå efter en billigere overenskomst.

Så kunne jeg tænke mig at spørge: Har det skabt en dejlig stemning i Venstre nu at vide, at DSB med flere millioner kroner i kontingent til DI støtter en organisation, der så massivt støtter ordførerens eget parti?

Værsgo.

Jamen vi er da glade for alle de frivillige valgbidrag, vi kan få. Hvis der er nogle, der støtter Venstres politik, er vi glade for det – det siger vi ikke nej tak til. Jeg forstår også, at SF, Enhedslisten og andre partier heller ikke siger nej tak, når de får gode valgbidrag fra andre steder. Det er en helt naturlig del af samfundet. At begynde sådan at antyde, at nu går skattekronerne til det, synes jeg er helt hen i vejret. Altså, der kan man jo fremdrage masser af andre eksempler. F.eks. er der fradrag på fagforeningskontingent. Det synes jeg er fint nok, men det er jo også velkendt, at en del af fagforeningskontingentet går til de røde partier. Så det synes jeg ikke vi skal blande ind i det her.

Tak. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen gør meget ud af i sit ordførerindlæg at snakke om, at det er alt for dyrt at køre med tog, og det er vi hundrede procent enige om er for dyrt. Men er der ikke et eller andet dobbelt i argumentationen? For det vil sige, at der jo må være et politisk ønske om, at priserne skal sænkes. Men hvordan gør man så det? Ja, det er jo bl.a. det, som transportministeren har anvist vejen til – vi skal have nogle effektive og nogle billigere overenskomster. Men så er man jo langt inde i at snakke løn og arbejdsforhold. For det er rigtigt, at en overenskomst selvfølgelig består af mange dele, men den består jo først og fremmest af aftaler omkring de løn og arbejdsforhold, der er i en virksomhed.

Så jeg synes, der er et eller andet dobbelt ved det; altså, man vil gerne have billigere billetter, men man vil samtidig forsværge, at man vil gå ind og blande sig, og det skal i hvert fald ikke skabes ved hjælp af billigere overenskomster eller af en nedgang i løn og arbejdsforhold. Der synes jeg ikke, at hr. Kristian Pihl Lorentzens argumentation hænger sammen.

Værsgo.

Jo, den hænger perfekt sammen, for det helt centrale, når vi skal effektivisere jernbanedriften, er, at vi har noget rullende materiel, der kan køre, så folk ikke holder og spilder deres arbejdstid på ikke at kunne komme ud af sporet – at vi har nogle skinner og nogle signaler, der duer, således at medarbejderne ikke kører og spilder deres tid. Det er jo med til at give en enorm ineffektivitet med den infrastruktur og de problemer med det rullende materiel, vi har nu. Og som jeg sagde: Det har vi jo sat penge af til, og der har vi sammen søsat en masse ting, der gør, at det bliver bedre på den anden side, hvor DSB så skal blive den her smukke svane. Så det er det helt afgørende, foruden at man selvfølgelig moderniserer arbejdsgangene og bliver bedre til at imødekomme kundernes behov og yder en service. Jeg synes også, det er rart, at man kan få en kop kaffe eller en kold sodavand i toget, hvis man kører fra København til Aalborg.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, bedre, men ikke nødvendigvis billigere. Altså, det afhænger jo i bund og grund af, om det lykkes at få de ansatte, medarbejderne i DSB til i virkeligheden at renoncere på deres løn og arbejdsforhold. Og det er der, jeg siger, at der mener jeg ikke, at hr. Kristian Pihl Lorentzens argumentation hænger helt sammen. Hvis man vil have billigere billetter – og det forstår jeg hr. Kristian Pihl Lorentzen vil have – så må det nødvendigvis, sådan som jeg forstår argumentationen, skabes ved at få de her effektive overenskomster. For mig dækker det over, at det skal de ansatte så betale med dårligere arbejdsforhold eller dårligere lønforhold.

Værsgo.

Overhovedet ikke. Hr. Henning Hyllested lægger Venstre ord i munden. Vi går ikke ind for dårligere arbejdsforhold, men vi kan godt se, at ledelsen kunne finde nogle veje sammen med medarbejderne til at planlægge bedre, således at man får en mere effektiv drift osv. Det er der formentlig veje til. Hvis man har en god dialog og en korpsånd i et firma, kan man finde ud af rigtig mange ting. Hvor der er vilje, er der vej – og bane!

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det var egentlig, fordi jeg studsede lidt over den her sammenhæng, som hr. Henning Hyllested ser mellem det at ønske billigere billetter, og at man skulle gå ind for ringere løn- og arbejdsvilkår. Altså, det behøver jo netop ikke at hænge sammen. Jeg tror da, at da f.eks. Socialistisk Folkeparti i 2011 gik til valg på, at det skulle være 40 pct. billigere – det har de nok ærgret sig over efterfølgende af mange forskellige årsager – da var det nok ikke, fordi de gerne ville reklamere for, at der skulle være dårligere arbejdsvilkår. Men det er jo interessant, at Venstres ordfører taler for det.

Så er det sådan, at Venstre er på vej med et nyt tiltag, som uden at forringe arbejdsvilkårene kan gøre det mere attraktivt at tage toget og f.eks. sikre billigere billetter, for det lyder da enormt spændende? Vi har lige set, at de gør det gratis i Luxembourg, og det kunne da være enormt effektivt i forhold til at få flere væk fra vejene, hvor der er trængsel, og over i nogle mere klima- og miljøvenlige tog. Så jeg er da nysgerrig efter at vide, hvilke veje Venstre har til at sikre billigere billetter i den kollektive trafik.

Værsgo.

Jamen det er rigtigt. SF forsøgte sig med et meget, meget klart valgløfte om 40 pct. billigere billetter i den kollektive trafik, og man fik så ovenikøbet regeringsmagten, fordi rigtig mange jo godt kunne lide det og stemte på SF. Der skete så det, at billetpriserne steg fire gange i regeringsperioden, så sådan nogle løfter skal man passe på med, og det er heller ikke det, jeg giver mig af med her.

Jeg siger bare: Når vi har fået lavet DSB om til en smuk svane på den anden side af det her og fået en langt mere effektiv drift, fordi vi har nogle tog, der kan køre – det nye er jo, at vi denne gang har valgt at købe nogle tog, der kan køre; det er et godt fremskridt – så får vi en langt mere effektiv drift, og det kan så komme passagererne til gode i form af bedre service, og i form af at man kan sænke billetpriserne og blive mere konkurrencedygtige i forhold til f.eks. fjernbusserne. Og vi kan måske også sænke den meget, meget store betaling fra statskassen til DSB hvert eneste år, så vi kan bruge pengene til nogle fremadrettede investeringer, bl.a. i jernbanen.

Så jeg står ikke her og lover billigere billetter her og nu. Jeg siger bare, at forudsætningen for at nå dertil er, at vi får en modernisering og en effektivisering.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg er helt med på, hvor svært det er, og vi stod netop selv i situationen, som hr. Kristian Pihl Lorentzen også refererer til. Det er vanskeligt at gøre det billigere. Men vi må være enige om, at i en situation, som vi ser i øjeblikket, hvor der desværre er flere og flere, der vælger bilen til, og færre og færre, der vælger toget, så er der brug for en eller anden form for charmeoffensiv for at gøre det attraktivt at tage toget. Vil Venstre være med til det sammen med os andre, måske De Radikale, at gøre det attraktivt at tage toget, så vi får flyttet folk væk fra den trængsel, der er på vejene, og over i togene, hvor der gerne skulle være en oplevelse af bedre og mere attraktiv service?

Værsgo.

Jamen jeg er da med på en charmeoffensiv. Det kunne være Pihl og Prehn, der rejser landet rundt og skaber lidt munterhed.

Men igen: Jeg tør ikke love, at der her på den meget korte bane kommer mærkbare forbedringer, og det gør jeg ikke, fordi vi har problemet med det rullende materiel, hvor pålideligheden ikke er i orden; vi har udfordringer med signalprojektet; vi har udfordringer med de anlægsarbejder, der skal være. Derfor vil der være uregelmæssigheder, og det er jo det, folk er trætte af. Det er, når man ikke kan stole på, at toget kommer frem til tiden, sådan at man kommer en time eller to for sent på arbejde. Når folk har prøvet det et par gange, tager de noget andet, f.eks. bilen. Og derfor tør jeg ikke stå og love, at der kommer forbedringer nu, men jeg er sikker på, at når de mange milliarder, vi har bevilget, er blevet udmøntet, så bliver det faktisk rigtig godt på den anden side. Og i mellemtiden er jeg sikker på at DSB's ledelse og de medarbejdere, som er helt uundværlige, har fundet melodien sammen igen.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Allerførst må jeg sige om denne sag, at jeg er glad for, at ministeren så klart har pointeret, at han ingen som helst intention har om at blande sig i konflikten mellem DSB og de ansatte. Så derfor forstår jeg heller ikke rigtig præmissen for forespørgslen her. Hele formålet med at have selvstændige offentlige virksomheder er jo netop, at de skal lede sig selv – og ikke af Folketinget eller af en minister – når først der er etableret et kontraktforhold.

Når det er sagt, er jeg sikker på, at DSB betræder den rigtige vej, når man melder sig ind i Dansk Industri og forsøger en mere moderne og fleksibel arbejdstilrettelæggelse, al den stund at der jo ikke er noget alternativ til det her. Der er jo et misforhold mellem produktet og prisen. Uanset hvordan vi vender og drejer det, er der ikke sync eller sammenhæng mellem de to. Vi er nødt til at sikre en højere produktivitet, som giver nogle bedre priser.

Jernbanen bliver konkurrenceudsat via den næste jernbanepakke, og så lukker man jo i virkeligheden virksomheden, hvis ikke man følger med tiden og sikrer, at der er et fornuftigt forhold mellem pris og produkt. I øvrigt vil den teknologiske udvikling formentlig betyde, at der om et eller andet antal år vil være lige så lidt brug for lokoførere, som der er brug for typografer i dag. Indtil da skal DSB tage sig ordentligt af sit personale – det skal der ikke herske tvivl om – men det skal være på en måde, så virksomheden ikke bliver for omkostningstung.

Vi kan se, hvorledes kunderne allerede i dag siver over i langdistancebusser, som kører næsten uden tilskud og til halv pris, hvis de altså ikke køber en lille UP! som ekstrabil nr. 2 eller 3. Det er den proces, vi ser i øjeblikket. Så det bliver et must, at DSB er hundrede procent fokuseret på omkostningerne, herunder ikke mindst personaleomkostningerne, hvis der fortsat skal køre danske tog på danske jernbanestrækninger.

Tak for talen. Så er der nogle kommentarer. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg hørte hr. Villum Christensen sige, at man skulle være hundrede procent fokuseret på overenskomsterne. Skulle jeg forstå det sådan, at hr. Villum Christensen støtter, at målet er billigere overenskomster, eller hvordan skal det udlægges?

Værsgo.

Det, jeg sagde, var, at man er nødt til at være fokuseret på omkostningerne, som man er det i enhver anden virksomhed, der er i et konkurrencepræget marked – ellers eksisterer virksomheden jo ikke.

Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Jamen hvis vi kunne skrælle de lidt fine ord om hundrede procent fokus på omkostningsniveauet af, betyder det så, at Liberal Alliance ønsker billigere overenskomster?

Ordføreren.

Vi ønsker nogle overenskomster, som gør det muligt for DSB at kunne konkurrere, så vi kan sikre danske tog på danske skinner.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det tror jeg da lige jeg følger op på, for jeg synes ikke, at det står tindrende klart, hvad hr. Villum Christensens så mener. For hvad dækker ordene over, når det kommer til stykket?

Altså, transportministeren har jo tidligere været nogenlunde præcis på det her, ikke? Effektive overenskomster, Jernbaneforbundet saver grenen over, de selv sidder på osv. osv. Er det også det, som hr. Villum Christensen mener? Er det billigere overenskomster, ringere løn og arbejdsforhold, der skal til for at agere i det her marked, som er under opbygning på jernbaneområdet?

Værsgo.

Nogle overenskomster kan være hensigtsmæssige i forhold til at skulle agere i et agilt marked, mens andre kan være det modsatte. Hvis vi er enige om, at jernbanedriften agerer i et konkurrencepræget marked – det går jeg ud fra vi er enige om; det kan heller ikke undgås i forhold til det, der foregår i EU, og den retning, vi bevæger os i – så er der jo ikke noget alternativ til at have overenskomster, som gør det muligt for virksomheden at have et produkt, som matcher en pris, der er konkurrencedygtig. Så enkelt kan det vel siges.

Værsgo, hr. Henning Hyllested.

Jo, men problemet er vel lige nu, at DSB næsten forsøger at – hvad skal man sige – opnå nogle fordele ved ikke at indgå de aftaler med medarbejderne, som man f.eks. kender fra Arriva. Det er jo den samme overenskomst, de fungerer under nu. Men i Arriva er der jo bygget op med 40-50 af de der lokalaftaler, som jo netop regulerer den ramme, som overenskomsten er. Og det er jo lige nøjagtig det, som DSB's ledelse støttet af transportministeren efter min bedste overbevisning ikke vil tillade sker på DSB's område.

Hvis man spørger Dansk Jernbane Forbund i dag, vil de hellere end gerne have de tilsvarende aftaler på DSB's område, som man har på Arrivas område, netop fordi medarbejderne der har meget, meget stor indflydelse på arbejdstidstilrettelæggelsen. Det er det, DSB's ledelse ikke vil give DSB's medarbejdere.

Værsgo.

Jeg vil overhovedet ikke forholde mig til, om DSB's ledelse undlader at bruge nogle modeller, som Arriva har arbejdet sig frem til – så ville jeg jo netop blande mig i tingene. Jeg siger bare, at jeg forudsætter, at man arbejder for at have nogle overenskomster, som gør det muligt, at DSB kan overleve også i fremtiden og ikke lader sig udkonkurrere.

Det kan jo ikke hjælpe noget, at vi argumenterer, som om DSB lever i en lukket søjle fuldstændig afsondret fra resten af verden, hvor der hele tiden er produktivitetskrav – hele tiden er produktivitetskrav. Og hvis de står stille på grund af rigide overenskomster, vil det netop ikke være muligt at overleve i et konkurrencepræget samfund.

Tak for det, og så er der ikke flere kommentarer. Alternativets ordfører er ikke til stede, det er Radikale Venstres ordfører heller ikke, og derfor er det så nu hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Indtil for cirka 10 dage siden havde jeg ikke sagt så meget som et lille kvidder eller et lille tweet om konflikten mellem DSB og de ansatte. Jeg ville forsøge at holde konflikten ud i strakt arm og se, om ikke det var noget, der kunne løses mellem parterne, men når ministeren så vælger ensidigt at gå ind og fortælle, hvor han står, så mener jeg også, at ministeren samtidig gik ind og erklærede bazaren for åben.

Vi kan så høre ministeren i dag trække noget i land i forhold til sine tidligere udtalelser, og det er jo da selvfølgelig bedre end at fortsætte ud ad blindsporet. I de interview, som vi er vendt tilbage til nogle gange, optræder ministeren ellers i sin glansrolle som netop provokatør og som sædvanlig uden den store fingerspidsfornemmelse. Han er oven i købet en provokatør, der lige er kommet ind med firtoget, og som tydeligvis ikke ved, hvad der er op og ned på arbejdsmarkedet. Ministeren har så i dag bekræftet, at han faktisk, på trods af nogle indledende besværgelser, alligevel støtter arbejdsgivernes grundlæggende ønske om at få en billigere overenskomst. Ministeren forklarede så, at det ikke lige bare handlede om løn. Nej, det er vi ligesom opmærksomme på, altså at der er andre ting, der gør, at man har en overenskomst, der har omkostninger, herunder i høj grad arbejdstiderne, og arbejdstiderne er for den her gruppe mennesker fuldstændig afgørende for at kunne få familie- og fritidslivet til at hænge sammen. Så når ministeren støtter en billigere overenskomst, så betyder det ringere forhold for de ansatte. Derfor har det selvfølgelig store konsekvenser, når ministeren stiller sig så fuldt og helt bag den ene part, nemlig arbejdsgiversiden.

Arbejdsgiversiden, DSB's ledelse, puster sig op og opfører sig som en gammeldags arbejdsgiver, der åbenbart ikke har forstået, at medarbejderne og deres forbund er medspillere og ikke modspillere. Moderne arbejdsgivere ser deres ansatte som en ressource med viden og engagement og som nogle, man gerne lukker ind, også til at tage beslutninger om, hvordan man får driften til at fungere. Som vi har oplevet det, er det ikke kun indholdet i overenskomsterne, der af gode grunde har virket provokerende på de ansatte, vi har også set et forløb, hvor DSB, dagen efter man har haft et brud i forhandlingerne, sender et brev ud til de 99 tillidsvalgte om, at deres erhverv ophører.

Jeg undrer mig simpelt hen over en arbejdsgiverstil, der også omfatter en nidkær jagt på fagligt aktive på bl.a. Facebook, hvor de med mere eller mindre pæne midler tvinges til at slette opslag. Jeg undrer mig over, at man kan finde på at gå ned på et niveau, hvor man får bortvist mennesker fra en ventesal på Fredericia Banegård, fordi de bærer en badge, der viser, at de støtter de ansatte. DSB burde opføre sig som en moderne arbejdsgiver, der ansvarligt tager hånd om de ansatte, også med arbejdstider, der tager hensyn til det hele liv, for det er nemlig sådan, at vi arbejder for at leve; vi lever ikke for at arbejde.

DSB skal gøre det fuldstændig uden unødige provokationer. Nu kan ministeren jo stadig væk betale en bod for sine fejltrin ved tidligere så ensidigt at støtte arbejdsgiverne, og det kan ske, ved at ministeren sender et klart signal til DSB om at finde sammen med deres vigtigste ressource, nemlig de ansatte.

Tak for det. Så er der et par kommentarer – eller foreløbig kun en. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak til Socialistisk Folkepartis hr. Karsten Hønge for en stærk og, synes jeg, engageret tale. Det er rart at høre det store engagement, der er i medarbejdernes arbejdsmiljø og arbejdsvilkår i det hele taget. Det er en fornøjelse. Men lige så meget som vi skal værne om medarbejdernes rettigheder her, så skal vi også værne om den danske model og det forhold, at det er parterne, der skal løse det her i mindelighed med hinanden, frem for at det er os på politisk niveau, der skal blande os i det. Der skal jeg bare lige høre SF's ordfører, om ikke han med det forslag til vedtagelse, der lægges op til fra jeres side, er nervøs for, at man netop kommer til at blande sig i noget, der egentlig er en konflikt, som skulle løses mellem parterne; at man kommer til at devaluere den danske model, når man på Christiansborg begynder at tage politisk stilling til løn- og arbejdsvilkår, som egentlig burde forhandles mellem arbejdsmarkedets parter.

Værsgo.

Der findes bare ikke nogen fast recept på, hvordan man skal gribe forholdene på arbejdsmarkedet an. Det indeholder flere ting. Det indeholder det her med, at ministeren valgte ensidigt at gå ind og erklære basaren åben, for at sige det på den måde. Så bliver vi jo nødt til at gøre noget. Vi kan jo ikke udadtil have stående et billede af, at det skulle være repræsentativt for det politiske system, at man bare sådan ensidigt støtter nogle nidkære arbejdsgivere. Det gør vi ikke. Så det er den ene forklaring. Den anden er, at vores forslag til vedtagelse ikke lægger op til at gå ind og blande sig i selve overenskomsten, men at give et afbalanceret billede og sige, at DSB skal gå til sine ansatte og se at finde nogle løsninger, og at man skal afholde sig fra at virke provokerende.

Tak for det. Hr. Rasmus Prehn, værsgo.

Jeg kan fuldt ud følge den lyst til at sende det signal, og jeg tror, at vi alle sammen håber på, at vi får løst den her konflikt på en måde, hvor medarbejderne kan være tilfredse. Det, der måske kan undre mig lidt, er, at SF ikke har mere tiltro til parterne i forhold til at løse det her, end at man synes, at det er her på Christiansborg, vi skal blande os, og at det ligefrem er den siddende minister, der skal sætte sig for bordenden i et indkaldt møde, som Enhedslisten fik sagt var det, der skulle til. Det kan da være, at jeg tager fuldstændig fejl, men jeg har haft det indtryk, at Socialistisk Folkepartis hr. Karsten Hønge i hvert fald ikke er blandt dem, der sidder allerforrest i bussen, når ministerens fanbus tager på udflugt. Tror SF's ordfører virkelig, at det er ministeren frem for parterne, der skal løse det her?

Værsgo.

Jeg kan være i tvivl om, hvordan man skal finde ud af at få parterne bragt sammen. Det, der er vigtigt her, er bare, at der er nogle særlige situationer. Det er det, jeg mener med, at der ikke findes en færdig recept på, hvordan forholdet mellem det politiske system og arbejdsmarkedet er. Vi er i nogle særlige situationer, enten når det er offentligt ansatte eller det er ansatte i en offentligt ejet virksomhed, som har nogle særlige forventninger og stiller nogle særlige krav til os. Det gør de især i en situation, hvor ministeren vælger at melde sig ind på den ene side.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, men så har vi hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg skal egentlig gøre det ganske kort, for i Radikale Venstre støtter vi den danske model. Vi kan jo se rundtomkring i verden, at den måde, vi har løst det på i Danmark, hvor arbejdsgiver og arbejdstager sammen via deres foreninger aftaler, hvordan arbejdsmarkedet skal fungere på det pågældende område, gør, at både medarbejdere og virksomheder kan se sig selv i det; det gør, at de regler, der bliver besluttet, er effektive; og det gør også, at alle har indflydelse på de regler, der er. Det tror vi er en meget bedre måde at gøre det på, end at vi sidder her i Folketinget og beslutter løn- og arbejdsvilkår. Den danske model har været rigtig god for Danmark og har skabt fleksibilitet og et effektivt samfund.

Det gælder også på jernbaneområdet. Og der foregår jo en konflikt lige nu eller i hvert fald en debat, hvor man genforhandler overenskomsterne. Så sent som for 2 dage siden fik parterne landet en aftale for S-togsnettet. Vi synes i Radikale Venstre, at vi her fra Folketingets side egentlig bare skulle opfordre de to parter til at forhandle videre og få fundet en overenskomst og så holde os ude af, hvordan det skal ende, for hvis DSB og jernbanen skal fungere fornuftigt i Danmark, kræver det, at de får lavet en aftale. Det tror vi i Radikale Venstre de er bedst til selv at finde ud af, frem for at vi står her og siger en masse.

Der er fremsat tre forslag til vedtagelse: et af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, et af Socialdemokratiet og så et af SF og Enhedslisten. Vi kan sådan set støtte både den fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti og den fra Socialdemokratiet. Nu bliver proceduren jo sådan, at regeringspartierne og Dansk Folkepartis forslag kommer til afstemning, og den har vi tænkt os stemme for, men vi kan sådan set også se os selv i Socialdemokratiets forslag til vedtagelse. Men vi støtter det forslag til vedtagelse, der kommer til afstemning i morgen, mener jeg at det er.

Tak for det. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Det er såmænd bare til almindelig oplysning. Der er flere ordførere og nu også den radikale ordfører, der nævner, at det hele er i god gænge – der er indgået aftaler om tillidsfolkene, og lige her forleden dag blev der indgået en aftale om arbejdstid for S-togsførerne. Jeg synes, man skal bemærke sig, at de aftaler, der er indgået, jo er indgået med det klare forbehold, at der ikke er nogen aftale, hvis ikke der bliver en samlet aftale. Hvis man spørger sig for hos f.eks. Dansk Jernbane Forbund, vil man der kunne høre, at deres vurdering er, at der i øjeblikket er uenighed om 95 pct. af alle tingene, og at der er rigtig, rigtig langt mellem parterne. Og det er jo i den situation, vi efterlyser en eller anden form for initiativ, så tingene ikke eskalerer her op mod jul. Vi efterlyser et initiativ.

Den radikale ordfører holder selvfølgelig meget på den danske model, ikkeindblanding og alt det der, men er det ikke rigtigt, at transportministeren jo har en dobbeltrolle? Ud over at være politiker og minister er han jo altså også ejer og administrerer ejerskabet i DSB og har derfor selvfølgelig også muligheden for med den kasket på at kalde DSB's ledelse ind og sige: Det her går ikke; vi kan ikke have den der konfrontatoriske linje, som DSB – efter vores mening – forfølger.

Tak. Værsgo,

Jeg tror ikke, jeg sagde, at forhandlingerne var i god gænge. Hvis man læser opslag på sociale medier, tror jeg godt, man kan se, at bølgerne går højt, så jeg tror ikke, at det er i god gænge.

Man har jo valgt en konstruktion, der hedder, at DSB er en selvejende virksomhed, og at der er det, der hedder armslængdeprincippet – der er en selvstændig bestyrelse og en selvstændig direktør. Jeg tror, det vil være rigtig klogt af transportministeren at lade være med at sige til dem, hvordan de skal gøre, men lade dem køre forhandlingen selv, så vi ikke kommer ind i samme diskussion, som vi for et par år siden havde med folkeskolelærerne, om, hvem der blander sig hvornår, og hvem der ikke blander sig. Så jeg synes, det vil være rigtig klogt af transportministeren at holde sig ude af det og lade DSB forhandle og dermed også selv stå til ansvar for det resultat, de ender med.

Tak, fint. Så er der ikke flere ordførere. Transport-, bygnings- og boligministeren, værsgo.

Tak for det. Udgangspunktet for denne forespørgselsdebat er jo et spørgsmål fra Enhedslisten og SF, og spørgsmålet lyder:

Hvad kan ministeren oplyse om initiativer, ministeren som eneejer af DSB har taget for at sikre normal afvikling af juletrafikken – set i lyset af den standende konflikt mellem DSB’s ledelse og de ansatte i DSB?

Der ligger jo helt klart i det spørgsmål et ønske om, at jeg på en eller anden måde skal gribe ind i konflikten, sådan at der ikke kommer nogen overenskomststridige arbejdsnedlæggelser, der fører til, at togene ikke kører som en del af juletrafikken. Og med det udgangspunkt har det her været en rigtig, rigtig god debat, fordi der har vist sig at være et bredt flertal i Folketinget, som ikke ønsker, at jeg skal gribe ind. Det er tilsyneladende kun Enhedslisten og SF, der mener, at jeg skal gribe ind i konflikten, sådan at de kan være helt sikre på, at togene kører som en del af juletrafikken – sådan som den her debat lægger op til.

Jeg synes, det er glædeligt, at der i Folketinget er så bredt et flertal, som hæger om den danske model, og som respekterer, at det i lovgivningen er slået fast, at DSB er et selvstændigt offentligt selskab med egen bestyrelse, som jeg ikke, som Folketinget ikke skal diktere driften af; det skal de sådan set selv.

Nu udtrykker det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten og SF er kommet med, undren over min ageren i sagen, fordi jeg har udtrykt opbakning til rationalet bag, at DSB ønsker at indmelde sig i DI. Jeg må så udtrykke en undren over, at denne undren kommer fra partier, som i løbet af debatten har båret et badge for Dansk Jernbaneforbund. Altså, man kan vel ikke vælge mere side i konflikten end ved på Folketingets talerstol at bære et badge fra den ene af de stridende parter. Nu har man lagt det, og det kan være, at det er, fordi Folketingets Præsidium og formanden har sagt, at den slags må man ikke have på under debatter her i salen – det ved man jo godt, men man gør det alligevel, for så vigtigt er det faktisk for Enhedslisten og SF at blande sig i konflikten mellem DSB og Dansk Jernbaneforbund, at man også gerne overtræder regler for, hvordan man må optræde i Folketinget. Men alligevel udtrykker man altså undren over, at jeg på regeringens vegne har givet opbakning til rationalet bag, at DSB melder sig ind i DI – og det kan jeg så undre mig over.

Så er det blevet sagt under debatten, at det, at DSB melder sig ind i DI, må være en glæde for Venstre – det var især Venstre, det gik ud over – fordi DI støtter Venstre økonomisk. Det har jeg ikke nogen viden om hvorvidt DI gør, men det har de i hvert fald gjort tidligere. Men jeg skal da konstatere, at DSB har meldt sig ind udtrykkeligt under den forudsætning, at DSB's kontingentkroner ikke går til partistøtte. Nu husker jeg ikke, om det var hr. Henning Hyllested eller hr. Karsten Hønge, der sagde det, men jeg tror, at de begge to ved, at det er det, der er sket. Og derfor er det jo ikke sagligt at udfritte Venstres ordfører fra talerstolen en stillingtagen til, om han er glad for, at DSB's indmeldelse i DI måtte udløse partistøtte til Venstre. Det er jo ikke rigtigt og derfor heller ikke et sagligt spørgsmål at stille.

Men lad mig blot slutte af med at udtrykke glæde over den brede opbakning til, at jeg ikke skal blande mig i konflikten mellem DSB og Dansk Jernbaneforbund. Jeg sætter meget stor pris på, at vi har det brede flertal i Folketinget.

Tak. Så er der et par kommentarer. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jamen jeg lægger overhovedet ikke skjul på, at jeg støtter medarbejderne i DSB og deres opfattelse af tingene og deres krav i den her forbindelse. Jeg synes, det er ret og rimeligt, at de opretholder den indflydelse, de har, på at tilrettelægge deres egen arbejdstid; det var noget af det, jeg redegjorde for i min ordførertale. Og det skal også ses i lyset af, at transportministeren fra sin side jo efter min mening blandede sig. Det mener jeg er meget mere vægtigt, fordi transportministeren jo altså har en dobbeltrolle.

Jeg vil da gerne høre, om transportministeren ikke anerkender, at han har en dobbeltrolle. Som politiker og minister har han selvfølgelig nogle ønsker til, hvordan virksomheden skal udvikle sig, men samtidig har han ansvaret for, at virksomheden rent faktisk også fungerer. Det er trods alt ministerens ansvar, at lortet ikke bryder sammen – hov, det må man ikke sige, undskyld! – altså at virksomheden ikke bryder sammen, om jeg så må sige. Det er jo ministerens ansvar.

Det er jo en hårfin balance. Der er det bare, at jeg ikke helt forstår, hvorfor ministeren så på den måde tager ledelsens parti i forhandlingerne og i konflikten med de ansatte, i og med at det jo er virksomheden som sådan, herunder medarbejderne, ministeren har ansvaret for.

Værsgo.

Jamen jeg tager ikke ledelsens parti i konflikten. Jeg har kun udtrykt støtte til synspunktet om, at DSB kunne få en indmeldelse i DI til at fungere godt i forhold til at have en god og effektiv jernbanedrift. Og det er det, der er mit udgangspunkt.

Det er rigtigt, som hr. Henning Hyllested siger, at jeg både er folketingsmedlem og minister, og at jeg i egenskab af min ministerpost administrerer statens ejerskab af DSB. Men staten har jo valgt, at det skal ske, uden at jeg blander mig i driften. Det står i loven, som nu er 20 år gammel, at DSB er en selvstændig virksomhed med egen bestyrelse, som udpeger egen ledelse.

Så i forbindelse med det ejerskab, som jeg administrerer på vegne af staten, er det fastlagt i en lov, at jeg ikke må gøre det, som hr. Henning Hyllested beder mig om. Hr. Henning Hyllested beder mig om at gøre noget, der i henhold til loven faktisk ikke er lovligt.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, det vil jeg så fra min side vove at påstå godt nok er en overfortolkning af den pågældende lov. Der er jo intet, der forbyder ministeren det, og der er ikke én, der ville løfte et øjenbryn, hvis ministeren kaldte DSB's ledelse ind til et møde – det kunne være et virksomhedsmøde, som jeg foreslog i min ordførertale – og fortalte ledelsen, at man altså nu er kommet under en ny overenskomst. Det ligger faktisk lige til højrebenet.

Det problem er det jo lykkedes at løse i Arriva under den samme overenskomst; der har man garneret overenskomsten, den rammeaftale, som overenskomsten er, med 40-50 lokalaftaler – lige nøjagtig det, som slagsmålet står om i DSB. Det vil DSB's ledelse åbenbart ikke være med til, altså at kopiere eller efterligne den måde at gøre det på – på trods af at det ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak) faktisk er det, man har gjort indtil nu, hvor man har haft et hav af lokalaftaler til netop at regulere overenskomsten i Dansk Jernbaneforbund. ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak!). Det behøver ikke at blive ændret, fordi man har skiftet overenskomst.

For tredje gang: Tak! Og værsgo.

Jeg har ikke søgt et detaljeret indblik i det konfliktspørgsmål, som hr. Henning Hyllested her spørger ind til, og det skyldes det ene forhold, at det ikke er noget, jeg skal blande mig i.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes næsten, det er sødt, når ministeren rækker en hjælpende hånd til hr. Kristian Pihl Lorentzen – det med, at han nu måske var blevet efterladt med nogle ting, han ikke kunne svare på. Jeg spurgte slet ikke til det direkte økonomiske tilskud; jeg sagde bare støtte. Nu ved jeg, at det måske kan komme som en overraskelse for en liberalistisk minister, men penge er ikke alt; det er faktisk ikke alt. Man formår at gøre alt muligt andet. Så derfor handler det jo bare om, at vi har en stærk organisation, som entydigt støtter især Venstre og Konservative.

Men lad mig spørge: Hvor mange penge får Liberal Alliance ind fra Dansk Industri?

Værsgo.

Det er jeg ikke vidende om, men jeg kan afkræfte, at socialister ikke går op i penge. Jeg kender ingen mennesker, der går mere op i penge end socialister, først og fremmest andre menneskers penge.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Som jeg har sagt, finder afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse først sted torsdag den 13. december, som er i morgen.

Så skal jeg udsætte mødet ½ time, fordi vi jo først begynder spørgetiden kl. 15.00. Mødet er udsat til kl. 15.00.

Dagens møde er genoptaget.

Vi starter med spørgsmål 1. Det er til udenrigsministeren. Spørgeren er hr. Claus Kvist Hansen, som jeg vil bede om at læse spørgsmålet op.

Hr. Claus Kvist Hansen er fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvad er – på baggrund af vedtagelsen til forespørgsel nr. F 14 om Saudi-Arabien – regeringens holdning til, at danske slagterier årligt poster ukendte beløb i halalcertificeringsafgifter til den islamistiske organisation World Muslim League?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det kommer jo bl.a. på baggrund af drabet på den saudiske journalist Khashoggi, som var dybt bekymrende. Det har regeringen gentagne gange understreget over for Saudi-Arabien, både bilateralt og sammen med EU, og vi har desuden betonet behovet for en troværdig og tilbundsgående undersøgelse og for, at alle involverede stilles til ansvar. Den 22. november besluttede jeg på baggrund af situationen i Yemen og drabet på Khashoggi, at Udenrigsministeriet suspenderer godkendelser af eksport af våben og militært udstyr til Saudi-Arabien, og det gælder også dual use-produkter, som kan anvendes til krænkelse af menneskerettighederne.

Jeg er meget glad for, at Folketinget den 4. december vedtog V 22 i forlængelse af forespørgselsdebatten F 14 den 29. november, og jeg vil også gerne benytte den her lejlighed til at takke Dansk Folkeparti for sammen med regeringspartierne at stemme for forslaget. Regeringen arbejder allerede gennem EU og FN for en forbedring af menneskerettighedssituationen i Saudi-Arabien, og det agter regeringen naturligvis at blive ved med.

Jeg er ikke bekendt med de certificeringsprocedurer, som danske fødevarevirksomheder af kommercielle grunde følger. Det er Miljø- og Fødevareministeriets ressort. Miljø- og Fødevareministeriet oplyser, at halalcertificering som udgangspunkt er en sag mellem slagterivirksomheder og private halalkontrolorganer, og at danske myndigheder ikke har kontrolfunktion i relation til halalslagtning.

Spørgeren.

Tak for besvarelsen. Men det er lige tyndt nok – med al respekt, hr. minister. Grunden til, at jeg har stillet spørgsmålet til udenrigsministeren, er jo, at World Muslim League er en organisation baseret i Saudi-Arabien, og når vi nu for ganske nylig talte om Saudi-Arabien og der blev udtrykt bekymring over adskillige forhold i Saudi-Arabien, mente jeg, at det var relevant at stille det her spørgsmål til netop udenrigsministeren.

Det er korrekt, at det i første omgang er et andet ministerium, som måske påser de her halalcertificeringsafgifter, når de finder sted i Danmark. Men grunden til, at jeg spørger udenrigsministeren, er jo, at det er en organisation, som er funderet i Saudi-Arabien, og så knytter jeg den selvfølgelig sammen med det generelle blik, vi har på Saudi-Arabien i øjeblikket, og i øvrigt det blik, vi inden for de sidste mange år har haft, på, hvad det egentlig er for nogle pengestrømme, der går fra Danmark til forskellige steder i udlandet.

Hvis jeg må erindre om den aftale, der blev lavet om terrorfinansiering og hvidvask for ganske, ganske få måneder siden, er det jo også tydeligt, at man der sætter fokus på, at der er negative kræfter fra ekstremistiske miljøer, som udfordrer sikkerheden og sammenhængskraften i det danske samfund, og det er i den forbindelse afgørende, at de retshåndhævende myndigheder er i stand til at bekæmpe terrorfinansiering effektivt.

Det er i den forbindelse, ministeren skal se spørgsmålet. Altså, med andre ord: Der går en stor pose penge direkte fra Danmark til en yderst tvivlsom organisation i Saudi-Arabien. Det synes jeg gerne jeg vil høre udenrigsministerens uddybende kommentar til.

Ministeren.

Men desværre kommer vi ikke ret meget længere. For det er sådan, at de her certificeringsprocedurer, som bliver omtalt, og som danske virksomheder af kommercielle grunde følger, altså er Miljø- og Fødevareministeriets ressort. Det er ikke mit ressort.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at vi hele tiden skal være opmærksomme på, hvad der er af pengestrømme, og hvem det er, man finansierer osv. Men det er altså ikke en sag, som er på mit bord på nuværende tidspunkt på en sådan måde, at jeg ser anledning til, at jeg vil gøre noget anderledes end det, som vi gør på nuværende tidspunkt.

Spørgeren.

Men det, der jo lidt er mønsteret i de her spørgsmål om halalcertificeringsafgifter, er, at når man spørger eksempelvis en fødevareminister, fokuserer vedkommende udelukkende på, hvad der så foregår i Danmark. Når man spørger en justitsminister om, hvad der så sker med de penge, som indsamles til de forskellige organisationer, så vil vedkommende ikke svare og gemmer sig under, at det kan han ikke, fordi det er et område, der ligger under PET. Og når jeg så spørger udenrigsministeren, som jo i hvert fald for en dels vedkommende er den rette at adressere det til og til at skulle forholde sig til en organisation i udlandet, så vil man heller ikke svare, med henvisning til at det er et andet ministerium. Jeg synes, det er lidt tyndt, at en samlet regering, kan man sige, er enige om, at det her vil man ikke tale om.

Ministeren.

Så er det jo godt at vide, at Dansk Folkeparti i hvert fald ifølge egne ambitioner er på vej i regering. Så kan man selvfølgelig få helt andre boller på suppen, og det vil vi jo alle sammen glæde os til at se hvordan kommer til at fungere. Det, jeg bare kan sige, er, at det er sådan, sagen ligger på nuværende tidspunkt, og jeg har desværre ikke mere at tilføje.

Spørgeren.

Vil det sige, at udenrigsministeren overhovedet ikke har blik for, at vi har en organisation, som i hvert fald med sikkerhed er ekstremistisk? Den betegnes som en islamistisk propagandamaskine, som udspreder budskaber i den absolut grovere ende. Nu er det jo rart, at justitsministeren sidder ved siden af, for det var ham, jeg talte med om sagen her for 14 dage siden. Der er jo ikke nogen, der kan være i tvivl om, hvad det er for en organisation. Har man overhovedet ikke blik for, at der går danske penge til den her organisation? Hvad mere skal der til, før man synes, man vil reagere? Skulle det være direkte til en terrororganisation, eller skulle det være direkte til det saudiske styre? Er der ingen grænser for, hvornår man ligesom vil trække en streg i sandet?

Ministeren.

Jo, jeg kan garantere for, at der er en grænse.

Tak til hr. Claus Kvist Hansen for dagens indsats.

Vi går over til spørgsmål 2 til justitsministeren, og spørgeren er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak, formand. Hvad mener ministeren om, at kriminelle, der handler med ulovlige morfinpræparater, generelt risikerer lavere straffe sammenlignet med kriminelle, der måtte handle med ulovlige narkotikaprodukter, og mener ministeren, at der er brug for en større lighed i straffen mellem de to typer af kriminalitet?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror ikke, det kommer som en overraskelse for forespørgerne, at det er min klare holdning, at vi skal slå hårdt ned på ulovligt salg af euforiserende stoffer. Som samfund skal vi ikke acceptere den utryghed og kriminalitet, som generelt er forbundet med den her type kriminalitet.

De nuværende straffebestemmelser i lov om euforiserende stoffer er indrettet på den måde, at retten skal lægge vægt på skadevirkningerne af det ulovlige stof ved strafudmålingen. Morfinpræparater kan være forskellige i virkning, koncentration og skadelige egenskaber. Derfor vil strafudmålingen i sager om ulovligt videresalg af morfinpræparater typisk afhængige af en retskemisk erklæring om det solgte præparat og dets skadelige egenskaber. Af samme grund er det svært at sige noget om det generelle strafniveau for ulovligt videresalg af morfinpræparater.

Spørgerne anfører i spørgsmålet, at kriminelle, der handler med ulovlige morfinpræparater, generelt risikerer lavere straffe end kriminelle, der handler med ulovlige narkotikaprodukter. Når det kommer til morfin, har Sundhedsstyrelsen oplyst, at det er mest nærliggende at foretage en sammenligning med heroin. Heroin optages imidlertid hurtigere i kroppen og giver en kraftigere effekt end morfin, og derfor vurderer Sundhedsstyrelsen også – i hvert fald generelt set – at der er en større risiko for skadevirkninger ved heroin end ved morfin.

Derfor synes jeg som udgangspunkt også, at det giver mening, at salg af heroin straffes hårdere end ulovligt videresalg af et morfinpræparat, fordi stofferne ikke vurderes at være lige farlige. Det flugter meget godt med den måde, vi har indrettet straffesystemet på.

Spørgeren.

Tak til ministeren for besvarelsen. Det her er jo et, kan man sige, uhyre nuanceret og kompliceret problem, i forhold til hvordan vi skal tage hånd om det og løse det. Men jeg bliver nødt til at bore en lille smule i ministerens besvarelse af spørgsmålet. For hvis jeg ser på straffelovens § 191 om grov narkohandel, har jeg forstået de nuværende regler på den måde, at man skal handle med minimum 3.000 enheder, for at man kan komme op i den kategori, hvor § 191 kan bruges at straffe efter. Der kan man sige, at 3.000 enheder jo kan være alt muligt, og sådan som vi forstår de nuværende regler, kan det jo være lige fra den mildeste form til den hårdeste form.

Så derfor vil jeg høre, når ministeren får ordet, om der er behov for at dreje på den skrue og sige, at der simpelt hen skal mindre til, inden man kommer op i den hårde paragraf. 3.000 enheder er dog en del, altså, der kan ikke være tvivl om, at der gør man det, fordi man har nogle dårlige hensigter; man gør det, fordi der er mange penge på spil. Altså, der er stor økonomi i det her, og derfor er jeg selvfølgelig interesseret i, hvordan ministeren stiller sig til at dreje på den skrue.

Og så vil jeg høre ministeren, om ministeren kan bekræfte, at det tidligere har været sådan, at begrænsningen lå på 5.000 enheder, men at Rigsadvokaten besluttede at sætte den ned til 3.000 enheder. Det var det i første runde.

Ministeren.

Til det sidste kan jeg sige, at det ved jeg ikke, men jeg vil meget gerne finde ud af det. Til det første, om der skal 3.000 enheder til, vil jeg sige, at det her jo altså er lidt kompliceret, for det handler både om, hvad indholdet er, og hvor farligt det enkelte morfinpræparat er osv. Rigsadvokaten har i sin vejledning fastsat, hvornår ulovligt salg henhører under henholdsvis lov om euforiserende stoffer og straffeloven, og det er rigtigt, at ulovligt salg af mere end 3.000 enheder som udgangspunkt vil være omfattet af straffeloven, men der er ikke taget særskilt stilling til salg af morfinpræparater. Derimod vil 25 g heroin som udgangspunkt være omfattet af straffeloven.

Så det er noget, som jeg synes vi skulle drøfte nærmere. Hvad vil det betyde? Hvor vil grænserne så ligge? Hvad vil det få af konsekvenser for hele vores straffesystem? Det er meget svært for mig lige at give en redegørelse for her og nu, hvor tiden er udløbet, kan jeg se.

Spørgeren.

Det er vores opfattelse af det her – i øvrigt tak til ministeren for besvarelsen; spørgsmålet om den ene ting, som ministeren ikke lige kunne besvare på rede hånd, stiller vi opfølgende skriftligt, og så må ministeren svare på den måde – at der er et misforhold mellem den skadevirkning, der er for brugerne af det her stof, og den straf, som sælgeren kan imødese. Altså, der skal så mange enheder til, før man virkelig kommer derop, hvor det gør rigtig ondt, og jeg kan ikke rigtig forstå, at der skal være det der misforhold, når det kommer til morfin. Så jeg vil bare høre: Har man gjort sig nogle overvejelser om, hvad man kunne gøre for at stramme op på det her område?

Ministeren.

Nej, ikke sådan lige, må jeg være ærlig at sige, før spørgerne stillede det her spørgsmål. Altså, der kommer hele tiden nye præparater. Det er det samme, som når vi diskuterer, hvad så med mdma, og hvad gør vi der, men det her er jo ikke nye præparater, kan man sige, forstået på den måde, at vi jo har kendt til morfinen længe. Problemet er, at der er meget lidt retspraksis om ulovligt salg af morfinpræparater, og at dommene er gamle. Så det er muligt, det trænger til en justering. Men spørgeren ved lige så godt som jeg, at jo mere vi begynder at kigge på at justere på det her, desto mere må vi påregne, at det kan få nogle konsekvenser videre ud i straffekæden og kriminalforsorgen osv., og jeg synes, at vi så bare skal tage en åben diskussion af det, eller at vi i hvert fald skal diskutere det med øjnene åbne for, hvad konsekvenser det så kan få.

Så vil jeg gerne byde velkommen til medspørgeren, og det er fru Susanne Eilersen. Det er sådan, at partierne kan vælge at have to spørgere til samme minister i samme runde. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for ministerens svar indtil videre. Men det er en ting, som ministeren bliver nødt til at begynde at kigge på i forhold til udbredelsen af det.

I Fredericia har det været et udbredt problem længe, og det er faktisk sådan, at man vurderer, at mellem en tredjedel og halvdelen af det, som er i omløb på det her morfinmarked, faktisk er salg fra private borgere, som får det leveret fra lægen. Og derfor synes jeg, at ministeren skal kigge på det.

Vi mangler simpelt hen nogle værktøjer ude i kommunen. Politiet mange værktøjer ude i kommunen for at kunne gøre noget ved det her. Så jeg håber, jeg vil høre ministeren sige nu, at det er noget, som han vil begynde at interessere sig lidt mere for.

Ministeren.

Jamen jeg synes bestemt, det er meget alvorligt. Jeg kender også godt sagen fra Fredericia, og vi skal tage det dybt alvorligt. Jeg synes, for at være helt ærlig, at vores udfordring er, at vi ikke er i besiddelse af så mange oplysninger om omfanget af illegalt salg af receptpligtige morfinpræparater i Danmark. Altså, vi ved ikke, hvor omfangsrigt det egentlig er.

Jeg synes, det er meget interessant at kigge mere på det, for jeg synes, det er relevant. Det synes jeg bestemt. Jeg siger bare, at narkotikakriminalitet jo generelt er et fokusområde i politiet. Det er noget, man selvfølgelig er opmærksom på. Det her skal vi også kigge meget aktivt på. Jeg siger bare, at vi ikke isoleret kan kigge på morfinpræparaterne og behandle dem ude af sammenhæng med, hvordan den øvrige lovgivning hænger sammen for stoffer af forskellig karakter, præparater af forskellig karakter.

Der er jo også et eller andet sted en balance med hensyn til farlighed. Det har jeg ikke forstand på, men vi har Sundhedsstyrelsen til at hjælpe os med at afgøre, hvor farlige tingene er. Det vil jeg gerne diskutere åbent. Jeg siger bare, at vi jo skal være klar over, at hver gang vi skruer på en knap, skal vi selvfølgelig se, hvad konsekvenserne så bliver af det. Og så må vi selvfølgelig politisk tage ansvar for det.

Spørgeren.

Det er altså unge mennesker, vi taler om her, som bliver afhængige. Og det har jo vist sig, at afhængighedsgraden af det her morfin – uanset om det så måske er livstruende eller ej – er ret stor. Så har man bare taget en eller to piller, bliver man faktisk afhængig af det, og så ved vi jo også godt, at en afhængighed kan føre til både tyveri og meget andet.

Det kan være svært at indføre sanktioner, fordi pillerne i den ene lomme er lovlige, men når de så kommer over i en anden lomme, er de ikke lovlige. Og hvis der ikke er nogen sanktionsmulighed og folk ved, at der ikke er nogen sanktioner, er der heller ikke noget, der forhindrer folk i at fortsætte med at lave en indtjening på videresalg af noget receptpligtig medicin. Så jeg håber, der sker noget.

Ministeren.

Ja, og jeg synes, vi skal gå videre med at drøfte det her. Jeg synes, det er meget relevant. Det er jo ikke sådan, at det er straffrit, men det er klart, at man i de her sager, som den forrige spørger, hr. Peter Kofod, nævnte, skal op omkring de der 3.000 enheder – uden at det er sådan helt fast, men det er deromkring – for at vi kan komme op i den helt hårde strafferamme.

Altså, det er jo faktisk sådan ifølge § 191 i straffeloven, at der er en skærpet strafferamme på op til 10 års fængsel for visse overtrædelser af det her. Og det kan komme i spil, hvis stoffet er solgt til mange personer eller mod et betydeligt vederlag. Men jeg hører lidt, at det er de mindre dele, vi skal tale lidt mere om.

Så går vi over til hovedspørgeren igen, og det er sidste spørgsmål.

Tak for det. Jeg bed lige mærke i et par ting, ministeren sagde. Omkring det her med de 3.000 enheder for at komme op, og hvor ministeren korrekt citerer § 191, så synes vi jo, at problemet er, at man for sjældent kommer derop. Altså, det er for svært at komme op og bruge de der gode redskaber, som det ville være i § 191. Og det er sådan set et af hovedproblemerne.

Når vi i hvert fald har fået at vide, at man før har haft en grænse på 5.000 enheder og nu har en grænse på 3.000, må det jo alt andet lige betyde, at grænsen kunne sættes ned. Så det vi vil meget gerne udforske sammen med ministeren hvordan vi kan gøre igen.

Ministeren.

Jeg er helt med på, at spørgerne nok ikke ønsker lempelser på det her område, men det kræver lige, at vi sætter os ned og kigger på det. For uanset om vi snakker antal, skal vi jo stadig væk, synes jeg, holde fast i, at det også handler om stoffernes farlighed, og hvad strafferammerne er. Altså, der er forskel på, om du sælger det ene eller andet eller tredje. Men det drøfter vi gerne. Jeg er bare også belastet af pladserne i vores fængsler og Kriminalforsorgens økonomi og alt mulig andet, men det kan vi jo have en god drøftelse af samtidig.

Tak til justitsministeren, tak til Peter Kofod og tak til Susanne Eilersen for dagens indsats.

Vi går over til spørgsmål 3, og det er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, der stiller spørgsmål til finansministeren.

Værsgo.

Tak, formand. Jeg læser spørgsmålet op: Vil ministeren bekræfte, hvorvidt ministeren er enig i sin ministerkollega økonomi- og indenrigsministerens udtalelse på TV 2 NEWS tirsdag den 4. december 2018 om, at regeringen – i en situation, hvor den er nødsaget til at bremse økonomien op – vil dæmpe væksten i det offentlige forbrug, og at regeringen mener, at det er en mere logisk vej at gå end at udskyde skattelettelser?

Ministeren.

Nu skal jeg prøve at lave sådan en cliffhanger og sige, at når jeg er færdig med min indledning, vil jeg komme med et meget klart svar på spørgsmålet – men lige allerførst en indledning.

Det er heldigvis sådan, at regeringen har tilrettelagt en finanspolitik, der gør, at selv om vi har et opsving i øjeblikket, hvor vi har en højkonjunktur i både 2015, 2016 og 2017 med vækstrater på over 2 procentpoint, vi har en markant fremgang i beskæftigelsen, et stort fald i ledigheden, og at der er skabt mere end 153.000 flere private arbejdspladser siden valget i 2015, og at antallet af personer på kontanthjælp, siden kontanthjælpsloftet blev indført i 2016, er reduceret med mere end 30.000, og på trods af at vi står i så stærk en økonomisk situation, så er der ikke noget, der tyder på, at vi er på vej ind i en overophedning, når man kigger på inflationsrater eller lønstigninger.

Det, der er vores udfordring, er så at sige at have kapacitet i økonomien til at kunne fortsætte en vækst uden at løbe ind i det her, for vi ser desværre, at virksomhederne får stadig sværere ved at rekruttere den rigtige arbejdskraft. Derfor skal vi netop have en finanspolitik, der er tilpasset, og det får vi med finanslovsaftalen. Så strammer vi op i forhold til det planlagte på den strukturelle saldo; vi tager lidt luft ud af dansk økonomi fremadrettet. Derfor er der ikke nogen tegn i sol og måne på, at vi kommer i en situation, hvor det bliver nødvendigt at lave en opstramning.

Hvis vi i en teoretisk situation skulle lave en opstramning, ville det økonomisk set være mere effektivt at stramme op ved at reducere det offentlige forbrug end ved at udskyde skattelettelser. Og det vil det, fordi skattelettelser påvirker både efterspørgslen og kapaciteten på arbejdskraft. Det påvirker altså både i forhold til, hvor meget arbejdskraft der bliver udbudt, og hvor meget arbejdskraft der efterspørges.

Så hvis man udskyder en skattelettelse, reducerer man udbuddet af arbejdskraft. Hvis man udskyder offentligt forbrug, reducerer man ikke udbuddet af arbejdskraft; man reducerer kun efterspørgslen. Og derfor har det en langt klarere virkning på at modvirke overophedning i økonomien, end hvis man ændrede på skatterne.

Spørgeren.

Indledningsvis vil jeg erklære mig enig i finansministerens indledende analyse, altså den analyse, der peger på, at der ikke er udsigt til overophedning. Man kan vel med rette sige, at nogle af de udfordringer, som vi måske snarere skulle frygte på det helt korte sigt, er, hvad konsekvenserne kan være af eksempelvis Storbritanniens aktuelle overvejelser i forhold til brexit. De er så aktuelle, at hverken ministeren eller jeg formodentlig har nogen som helst anelse om, hvad der kommer til at ske senere i dag. Det har briterne formodentlig heller ikke selv. Den slags ting må vi jo bare stille og roligt konstatere kan være en langt større risiko end risikoen for en potentiel overophedning. Så bare indledningsvis er jeg for så vidt enig med finansministeren i den del af analysen.

Når jeg så alligevel føler mig lidt kaldet til at stille et opfølgende spørgsmål til den anden del, er det i virkeligheden fordi det jo ikke er sådan, at man, blot fordi man kan diskutere, om et tiltag har en kortsigtet, anderledes effekt, så stadig væk er det mest korrekte at gøre. For det helt naturlige ville selvfølgelig være at spørge: Hvilken del af det offentlige forbrug vil det så i givet fald være, man strammer op omkring?

Er det sådan, at man skal ud at afskedige offentligt ansatte, eller er det sådan, at man sætter tempoet på f.eks. offentligt anlægsarbejde ned? Det er jo en helt væsentlig diskussion at tage. Og dernæst, om man samtidig også kigger på, hvad det så i givet fald er for nogle skattelettelser, man skulle udsætte. Der er meget, meget stor forskel på, hvordan virkningen er af forskellige skattelettelser, også i forhold til udbuddet.

Så jeg tror ikke, at man for det første kan sige tingene helt så enkelt, som ministeren gør, og for det andet synes jeg måske også, at det i en situation, hvor vores offentlige sektor er meget presset, er farligt at stille et sådan måske teoretisk scenarie op, som det blev gjort fra regeringens side i sidste uge.

Ministeren.

Altså, nu stillede jeg jo ikke noget scenarie op. Jeg står her bare som folkets ydmyge tjener og svarer på de spørgsmål, som folkets repræsentant stiller til mig. Derfor kunne vi jo have undgået hele den her diskussion om, om der eventuelt skulle regeres på en eventuel hypotetisk situation, hvis spørgsmålet ikke var blevet stillet. Nu er det blevet stillet, og så prøver jeg selvfølgelig at svare.

Det er bare sådan, at uanset hvad man har af politiske holdninger, er det fagøkonomisk uomtvisteligt, at det at reducere det offentlige forbrug har en hurtigere og mere effektiv virkning på at reducere overophedning, end hvis man ændrer på skatterne. Og det er netop, fordi et reduceret offentligt forbrug alene reducerer på efterspørgselssiden, men ikke på udbudssiden.

Det er rigtigt, at der er forskellige skatter og forskellige virkninger, men alle skatter har i sidste ende en eller anden virkning på udbuddet af arbejdskraft. Derfor får man godt nok reduceret efterspørgslen ved at ændre på skattedelen, men man reducerer samtidig også udbuddet af arbejdskraft. Derfor får man en mindre virkning, end hvis man teoretisk ville have gjort det på den offentlige sektor.

Men jeg vil helst styre regeringen og dansk økonomi derhen, at det slet ikke bliver et tema, altså at det forbliver hypotetisk, og at det ikke er noget, vi kommer til at gøre i realiteternes verden. Og det er der faktisk en rigtig god mulighed for at vi kan gøre og også kommer til at gøre fremadrettet.

Selv om der er tale om samfundsøkonomi, har vi altså nogle grænser for taletiden. Jeg ved godt, at det er komplicerede spørgsmål, men prøv at holde jer inden for taletiden.

Så er det spørgeren.

Jeg vil så blot følge op ved at gøre opmærksom på, at det jo så heller ikke er spørgeren, der i første omgang har rejst dette emne, men blot har undret sig over, at en repræsentant for regeringen gav udtryk for noget sådant. Så jeg er glad for, at finansministeren understreger, at det ikke er et scenarie, som står umiddelbart for.

Grunden til, at jeg synes, det er vigtigt at få slået fast, er jo, at vi har ganske mange offentligt ansatte, der synes, at de løber stærkt nok i forvejen. Og jeg mener faktisk, det er vigtigt, at vi sender det signal, at der ikke skal til at ske fyringer, selv ikke i en situation, hvor dansk økonomi måske kan være en smule presset.

Ministeren.

Jeg tror faktisk, at man vil se, at der ikke bare i indeværende år har været en stigning i antallet af offentligt ansatte, men at vi også, når vi kigger frem mod 2019, ser en stigning i antallet af offentligt ansatte. Det synes jeg også er rimeligt. Vi har lagt op til, at både kommuner, de danske regioner og også staten øger deres aktiviteter i 2019. Det har der været råd til i dansk økonomi. Derfor bliver det ikke et spørgsmål om, at der skal være færre offentligt ansatte. Der bliver faktisk en begrænset vækst i antallet af offentligt ansatte, også i den kommende tid. Overophedningsscenariet er ikke aktuelt. Det er rent og skært hypotetisk. Og derfor var min besvarelse af, hvad vi ville gøre i en hypotetisk situation, selvfølgelig også hypotetisk.

Spørgerens sidste spørgsmål.

Efter sådan at have brugt ordet hypotetisk nogle gange så også blot det, at i det hypotetiske scenarie bliver vores udfordring en ganske anden. Vi må eksempelvis på grund af et hårdt brexit, som man kalder det, sige, at vi jo i alle tilfælde står i en situation, hvor det er nogle ganske andre udfordringer, vi skal løse. Det er forhåbentlig noget, som vi så i givet fald kan løse i bred enighed.

Ministeren.

Det vil jeg helt klart satse på vi skal gøre. Der er en risiko for overophedning. Det arbejder vi på at håndtere. Der er også en risiko for, at Italiens økonomi kommer til at trække Europa ned. Der er en risiko forbundet med UK og deres fremtid, afhængigt af hvordan de håndterer brexit. Der er en risiko i forhold til USA. Men altså, verden er ikke risikofri. Vi skal bare glæde sig over, at vi i samarbejde har skabt en økonomi i Danmark, som er stærk og fremadrettet, og som vil kunne holde til mindre stød. Det skal vi så sørge for vi også kan klare – også i forhold til Italien, UK og USA.

Tak til hr. Benny Engelbrecht, men ministeren får en mulighed mere i det næste spørgsmål.

Det er spørgsmål 4, og det er fru Astrid Krag, der har spørgsmål til finansministeren, og fru Astrid Krag er socialdemokrat.

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at et højere rådighedsbeløb på 200 kr. ekstra om året for de dårligst stillede folkepensionister kan opveje de velfærdsbesparelser på mindst 1,5 mia. kr. til næste år, som er konsekvensen af næste års finanslov?

Ministeren.

Her kan jeg så ikke lave den samme cliffhanger, som jeg gjorde ved hr. Benny Engelbrechts spørgsmål, alene fordi forudsætningerne i spørgsmålet er forkerte, og derfor kan man ikke komme med et klart svar på spørgsmålet. Så lad os bare starte fra en ende af.

Der er ikke nogen besparelser på velfærden næste år. Der er stigende velfærdsudgifter i vores kommuner, der er stigende velfærdsudgifter i vores regioner, og der er stigende velfærd på baggrund af den finanslovsaftale, der er lavet mellem regeringen og Dansk Folkeparti.

Så glæder jeg mig da over, at vi sammen med Dansk Folkeparti er enige om at understøtte pensionisternes økonomi. Det vil være sådan, at for de pensionister, som har det, der hedder fuld supplerende pensionsydelse, grundbeløb, pensionstillæg og fuld supplerende pensionsydelse efter skat og boligydelse, vil der næste år være en gevinst på ca. 200 kr. – det er selvfølgelig afhængigt af den kommunale beskatning i den kommune, de måtte bo i – men på grund af den aftale, der er indgået, og fordi vi gør op med den hidtidige satsreguleringsprocent, vil det stige til, at man i 2025 vil have 1.850 kr. mere til rådighed i den situation. Lad mig tage nogle af de andre grupper, der måtte være: Hvis man har pensionstillæg og en lille smule pensionsopsparing, vil man på grund af det øgede fradragsbeløb, som vi har lagt ind i det, have en markant større fordel ved det. Hvis man eksempelvis har 100.000 kr. i en privat pensionsopsparing, vil det allerede næste år betyde en gevinst efter skat og efter eventuel boligydelse på godt 2.250 kr., og det vil være stigende frem mod 2025.

Så der er altså i den aftale, vi har lavet her, både plads til at øge velfærden og kommunernes og regionernes budgetter. Det har de gjort. De har brugt den ramme, vi har givet dem. Det synes jeg er glædeligt. Men der er samtidig også plads til, at den enkelte pensionist får nogle flere penge mellem hænderne, og det, at man som pensionist bedre kan gå ud og prioritere sine egne penge, mener jeg faktisk også er noget af den borgernære velfærd i Danmark.

Spørgeren.

Lad mig bare starte med at sige, at vi er glade for, at pensionisterne har fået et højere rådighedsbeløb, så det skal vi ikke slås længe om, kan jeg sige til finansministeren. Men virkeligheden er jo, at rigtig mange kommuner sparer på budgetterne for ældrepleje. Vi hører jo nogle triste diskussioner hvert år, når sparekatalogerne bliver lagt frem, og også i de endelige budgetter ser vi besparelser. Det er jo, på trods af at vi efter hver eneste finanslov og efter hver eneste økonomiaftale med den nuværende regering og den nuværende finansminister har hørt netop det her med, at nu bliver der et løft af kernevelfærden, nu er der ikke nogen besparelser, nu er det hele godt nyt til de ældre og til dem, der er afhængige af vores velfærdssamfund. Alligevel ser vi jo, at der er 3.700 færre medarbejdere i ældreplejen. Hver fjerde medarbejder på vores plejehjem oplever at have fået færre kolleger, og der er lokale besparelser. Altinget lavede en rundspørger her i september, hvor seks ud af ti af de kommuner, der svarede, forventede at skulle spare på ældreområdet. Så jeg bliver nødt til at spørge igen.

Jeg er enig med finansministeren i, at det er pensionisterne vel undt at få et højere rådighedsbeløb, også selv om det er lille, nemlig 200 kr. om året for dem, der får mindst. Jeg synes, at det meget dårligt modsvarer de forringelser, vi ser i vores ældrepleje rundtomkring. Kan ministeren ikke forklare, hvordan det hænger sammen for den ældre, der nu måtte opleve, som man ser det blive diskuteret nogle steder, at skulle til at have sit bad udskiftet med vask med vådservietter, altså det holdt op imod de 200 kr., hvor man jo på en god dag kan få omkring en halv times privat tilkøbt hjemmehjælp, vel at mærke om året. Det er et eller andet sted mellem et og halvandet bad. Hvordan kan de to ting afvejes op imod hinanden?

Ministeren.

Jeg glæder mig over, at når man kigger på tallene for kommunerne, så har de ikke bare levet op til, at de ekstra midler, der er kommet fra Folketinget og fra finanslovene, er gået til ældreområdet, nej, de har faktisk også lagt noget oveni decentralt. Det betyder, at hvis man kigger på, hvor mange penge der bruges samlet set på ældreområdet, så bruges der flere penge. Hvordan bruger man så pengene decentralt, altså ude i kommunerne? Der har jeg den oplevelse, at kommunerne selv skal vælge, hvordan de bruger dem. Jeg troede på et tidspunkt, at Socialdemokratiet var kommet ind på et spor, hvor man mente, at man skulle have sådan en hænderne væk–reform, altså at man ikke skulle blande sig i, hvad kommunerne valgte at gøre med deres midler. Nu kan jeg forstå, at spørgeren gerne vil have hænderne ned i kommunerne og beslutte, hvad der skal ske, fordi der ikke kan være kommunalt selvstyre til at vælge forskellige retninger.

Jeg mener, at det er væsentligt, at kommunerne tager ansvar for det, de gør, også på ældreområdet. Jeg kan se, når vi kigger på tallene, indberetningerne, regnskaberne, altså på, hvad man har brugt, at kommunerne har brugt flere penge hvert eneste år, når vi fra Folketingets side har givet dem flere penge på ældreområdet. Og de har endda brugt mere end det, der er givet, også når man kigger på de budgetter, der ligger, for både 2018 og for 2019.

Spørgeren.

Men selvfølgelig, var jeg lige ved at sige til finansministeren, for der kommer jo flere ældre, og der er kommet flere ældre. Alene næste år kommer der 25.000 flere ældre over 70 år. Så selvfølgelig kommer det også til at stige i kroner og øre, hvad kommunerne bruger. Men når vi så ser på udgiften pr. ældre, altså hvad det er for en velfærd og kvalitet, der er derude, hvad man oplever, når man modtager enten hjemmehjælp eller bor på plejehjem, hvor hurtigt der bliver løbet, og hvor pressede medarbejderne er, når man ser de diskussioner om besparelser, der er i kommunerne, så hænger det altså meget dårligt sammen med, at vi nu igen skal høre finansministeren stå og sige, at nu er der bare en sikring af kernevelfærden.

Kan ministeren forklare, hvordan det udsagn kan hænge sammen med de besparelser, vi hører om i kommunerne?

Ministeren.

Desværre hænger fru Astrid Krag fast i en tankegang, der hedder, at man ikke kan bruge de midler, der er i den offentlige sektor, bedre i morgen, end man har kunnet i dag. Men virkelighedens verden viser, at kommuner har været i stand til at bruge pengene bedre, end de har gjort historisk set – man har fået mere effekt ud af det. Plus at den offentlige sektor jo ikke skal blive ved med at gøre ting, hvis de udgifter, der er, er noget, vi gerne vil have mindre af. Det, som vi har gjort, er, at vi har omprioriteret. Vi har fjernet midler fra administration. Vi har fjernet midler fra bureaukrati. Vi har fjernet midler fra områder, hvor vi helst ikke vil bruge så mange midler, og flyttet dem over på den borgernære velfærd.

Det er jo derfor, at kommunerne i aftalen med regeringen omkring næste års økonomi sagde, at der faktisk er frigjort 600 mio. kr. inden for den samme ramme, og at det er flyttet over på borgernær velfærd. Derfor er det, at fru Astrid Krags regnestykke om, hvad der egentlig er til rådighed for at lave velfærd for den enkelte ældre, ikke passer, ikke hænger sammen. For fru Astrid Krag medtager ikke alle de millioner, der er frigjort ved, at man reducerer på områder, hvor man ikke længere skal bruge de penge, vi syntes var unødvendigt brugt.

Spørgeren.

Jamen det bliver jo hurtigt meget højtsvævende, og jeg får nu at vide, at jeg ikke anerkender, at man kan bruge pengene bedre i morgen end i dag. Så lad mig prøve at gøre det meget konkret. Mener finansministeren, det er et udtryk for, at man bruger pengene bedre i morgen end i dag, hvis man, som man har diskuteret det i Kerteminde Kommune, går ned til et bad om ugen, og at de ældre i weekenden kan blive vasket med vådservietter i stedet for vand og sæbe? Er det at bruge pengene bedre i morgen end i dag? Er det at bruge pengene bedre i morgen end i dag, når man, som man har gjort det i Helsingør Kommune, skærer ned for aktiviteterne for beboerne på plejehjemmene? Er det at gøre det bedre i morgen end i dag, når man som i Randers Kommune bliver nødt til at finde 2 mio. kr. ved at lukke aflastnings- og plejepladser?

Er det det, finansministeren sigter til, når han siger, at det her sagtens hænger sammen, fordi man bare gør tingene bedre i morgen end i dag?

Ministeren.

Det mener jeg sådan set man skal tage op med de lokale politikere. Det skal man da tage op med borgmesteren i Kerteminde, med borgmesteren i Randers. Og det er fru Astrid Krag måske tættere på, end jeg er, da det begge steder mig bekendt er partifæller til fru Astrid Krag, der har ansvaret for de valg, man tager.

Det, jeg har ansvaret for, er f.eks., at man tager 100 mio. kr., der hidtil har været brugt på et erhvervsfremmesystem, og giver dem til kommunerne, for at de kan gøre noget mere for den borgernære velfærd. Kommunerne anerkender fuldt ud, at man har fået det. Det er et helt konkret eksempel på, at man har flyttet midler fra erhvervsfremme til borgernær velfærd – 100 mio. kr. ekstra til velfærd.

Tak til spørgeren, og tak til ministeren.

Vi går over til det næste spørgsmål, der også er fra fru Astrid Krag. Spørgsmålet er til finansministeren.

Værsgo.

Ville ministeren selv være tilfreds med at få 200-250 kr. mere i hånden om året, hvis prisen var forringelser af kernevelfærd, som han selv var dybt afhængig af i hverdagen?

Ministeren.

Nej, og derfor er det også glædeligt, at det er et fuldstændig hypotetisk og forkert scenarie, der er stillet op som forudsætning for spørgsmålet her. For der er nemlig ikke forringelser af kernevelfærden i den aftale, der er lavet mellem regeringen og Kommunernes Landsforening. Der er midler til, at kommunerne kan styrke kernevelfærden, der er midler til, at de danske regioner kan styrke deres kernevelfærd, og der er i finanslovsaftalen med Dansk Folkeparti også afsat midler til, at vi kan styrke kernevelfærden på en række områder, samtidig med at vi kan øge pensionisters rådighedsbeløb.

Jeg synes, at det, der er værd at holde fast i her, er, at der er en række pensionister, der fortjener et større rådighedsbeløb. Det fortjener både de pensionister, der er afhængige af den offentlige pension fuldt ud, og de pensionister, der i deres arbejdsliv har sparet op til deres egen pension og har en mindre pensionsudbetaling, som de i dag bliver modregnet meget, meget kraftigt i. På grund af de regler, der har været historisk set, så er gevinsten ved at have sparet op begrænset, og derfor har vi sammen med Dansk Folkeparti aftalt, at der kommer en midlertidig forhøjelse af den modregningsgrænse, der er på den private pensionsopsparing. Yderligere mener jeg også, at de pensionister, der ved siden af at være folkepensionister gør en vigtig indsats på arbejdsmarkedet, skal have en større gevinst ud af det. Det får de også med den ændring af modregningsreglerne, som vi lægger op til, hvor arbejdsindkomst op til 100.000 kr. nu ikke bliver modregnet i de ydelser, man får.

Det synes jeg er en række gode eksempler på, at vi har kombineret mere økonomi til velfærd med mere økonomi til den enkelte pensionist. Så derfor glæder jeg mig over, at samtidig med at vi har en god og stærk velfærd i kommunerne og regionerne, så har vi også skabt en ramme, hvor den enkelte ældre får nogle flere penge i hånden helt konkret. Uanset om man måtte have en privat opsparing eller ej, uanset om man måtte gøre en arbejdsindsats eller ej, så bliver der bedre økonomi til landets pensionister, både i 2019, men især også i årene fremover, når de får den fulde regulering og der ikke bliver fratrukket 0,3 pct. til en satspulje.

Spørgeren.

Jeg forstår godt, at finansministeren bruger det meste af sin taletid på at forholde sig til det element, der handler om, at pensionisterne har fået et højere rådighedsbeløb. Men der ved finansministeren også, at jeg også synes, det er godt. Vi glæder os også over det i Socialdemokratiet. Vi havde måske gerne set, at man havde kigget lidt mere på, hvordan man kunne sørge for, at det var de pensionister, der har den mindste indtægt, som fik mest ud af det her. Men vi har ikke været med inde i maskinrummet, og jeg skal ikke kunne sige, hvad for nogle modeller der har været på bordet, og det er slet ikke det, jeg prøver at rejse en diskussion af med finansministeren. Det tror jeg også godt finansministeren ved.

Nej, det her handler jo om de velfærdsbesparelser, især besparelserne på ældreplejen rundtomkring, og jeg vil gerne sige til ministeren, som siger, at det er noget, man må tage op med de lokale politikere: Finansministeren bliver da nødt til at have en holdning til det, der foregår i kommunerne, når han dækker sig ind under, at man bare kan gøre tingene bedre i morgen end i dag. Når jeg så kan nævne konkrete eksempler, der viser, at de diskussioner, man har, handler om at udskifte et bad med vask med vådservietter, handler om at lukke aflastningspladser, handler om at have færre medarbejdere på plejehjemmene, handler om at skære ned på aktiviteter for beboerne på plejehjemmene – altså noget, der rammer de allersvageste ældre – så må finansministeren da selv have en holdning til, om det er rigtigt. Og når finansministeren nu selv valgte at bruge det udtryk, at man skal bruge pengene bedre i morgen end i dag, så må finansministeren da, hvis han ikke vil forholde sig til, hvordan han selv ville have det med at opleve den slags forringelser på sin egen krop, kunne svare på, om det er inden for skiven af det, som i finansministersprog hedder, at kommunerne bruger pengene bedre i morgen end i dag. Gør det det, finansminister?

Ministeren.

Jeg forstår på debatten her, at Socialdemokratiet ikke længere respekterer det kommunale selvstyre. Jeg kan jo sagtens trække kommuner frem, som jeg synes har gjort det dårligt. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Norddjurs Kommune har valgt at køre deres økonomi fuldstændig i sænk ved at have den tilgang til spørgsmålet om førtidspensionister, som de havde rent politisk, og som har betydet, at økonomien i Norddjurs Kommune er helt til rotterne. Undskyld udtrykket, jeg ved ikke, om det er parlamentarisk sprogbrug. Men det ville jeg sige uden for den her sal.

Men der er kommunalt selvstyre, og borgerne i Norddjurs Kommune har jo valgt at give mandatet til den siddende borgmester igen, og det må man så tage konsekvensen af i dagligdagen frem mod næste kommunalvalg. Jeg synes, at man har taget masser af forkerte beslutninger, eksempelvis i Norddjurs Kommune, på det område, men det tilkommer jo ikke mig at være overdommer over, hvad de gør i en enkelt kommune, hvis vi samtidig ønsker at have kommunalt selvstyre, og det ønsker jeg at have. Det kan vi være uenige om. Jeg troede egentlig bare, at Socialdemokratiet også var et parti, der hyldede det kommunale selvstyre. Jeg kan have taget fejl.

En rotte er ikke et bandeord, men navnet på en dyreart.

Spørgeren.

Det var jo en finansminister, der fralagde sig ansvaret. Altså, det er da regeringen, der har ansvaret for, hvad det er for nogle rammer kommunerne træffer deres beslutninger under, og med den finanslov, vi har fået nu, mangler der mellem 1,5 og 2 mia. kr. for at dække det demografiske træk. Hvis man kigger på regeringens 2025-plan, vil vi mangle 10.000 offentligt ansatte. Så kan finansministeren da ikke stå her og frasige sig ansvaret fuldstændig og sige, at man så kan træffe nogle beslutninger, der er – var det helt til rotterne? – altså nogle dårlige beslutninger. Selvfølgelig har regeringen da også et ansvar for, hvad det er for et rum, man kommunalt kan træffe de her beslutninger inden for, og hvis det her skulle forstås sådan, at det var finansministerens pæne måde at sige på, at han personligt heller ikke håber at skulle opleve at få erstattet sit bad med vådservietter, så kvitterer jeg for det.

Men ellers synes jeg faktisk ikke, at finansministeren forholdt sig til det, jeg spurgte om, nemlig de konkrete eksempler på besparelser på ældreområdet, og det, at fire ud af ti kommuner i Altingets rundspørge fra september forventede at skulle spare på ældreområdet. Er det det, finansministeren sigter til, når han siger, at kommunerne bare kan bruge pengene bedre i morgen end i dag?

Ministeren.

Nej, jeg sigtede til, at man, da vi overtog regeringsmagten, i Danmark brugte 9,9 mia. kr. på modtagelse af asylansøgere, indkvartering og andet, og at det på grund af den politik, regeringen har ført siden regeringsskiftet, næste år bliver vurderet til at være 5,7 mia. kr., altså mere end 4 mia. kr. mindre. Det betyder, at der inden for den samme ramme af offentlig økonomi bliver frigjort 4 mia. kr., der kan bruges på andre områder. Noget af det bruger vi i nærområderne til at hjælpe flygtninge tæt på deres lande, og andet bruger vi her i Danmark til at styrke kernevelfærden. Derfor er det regnestykke, som ligger helt til grund for fru Astrid Krag, nemlig at man kun skal vurdere, hvad væksten er i det samlede offentlige forbrug, men ikke, om man bruger pengene på en anden måde, et forkert regnestykke.

Det, der er kernen, er, at man kan bruge det, man har i den offentlige sektor, mere effektivt og langt bedre, og det gør man bl.a., ved at man omprioriterer på erhvervsfremmesystemet. Det gør vi, ved at Danmarks Radio bliver slanket og effektiviseret, det gør vi, ved at flygtningeudgifterne bliver markant mindre i Danmark. Alt det er med til at gøre, at man får et større råderum ude i kommunerne til at klare de udfordringer, der er, og derfor har vi givet kommunerne en ramme, der gør, at de, hvis de driver en effektiv og god kommune, kan klare det pres, der kommer fra flere ældre.

Og et ur er en mekanisme, der måler tiden, og 30 sekunder er spørgetidens længde, når man har brugt sit første spørgsmål.

Værsgo.

Jamen finansministeren behøver ikke at stå og fortælle mig, at regnestykket er forkert. For det er jo de tal, vi har fra ministerens eget ministerie, og de regnemaskiner, der er derovre, der fortæller os, hvad der skal bruges for at dække det demografiske træk, det, at der kommer flere ældre.

Jeg vil så på mine sidste 14 sekunder gå tilbage og bede ministeren om at uddybe det, han sagde, i forhold til at kommunerne har brugt flere penge på ældreområdet og endda har lagt oven i det, de har fået af puljer. Kan ministeren uddybe, hvor mange flere penge han mener der er brugt på ældreområdet set i forhold til det stigende antal ældre i kommunerne?

Ministeren.

Jeg har godt nok en relativt veludbygget hukommelse, men ikke nok til på stående fod at kunne gengive i detaljer, hvad der er. Men vi kan godt oversende et notat til Finansudvalget eller hvilket som helst andet udvalg, der måtte stille det formelle spørgsmål, om, hvor meget de kommunale budgetter er løftet med på ældreområdet, i forhold til hvad der er givet af løft fra den nuværende regering og den forrige Venstreregering. Der vil man kunne se, at selv om der er blevet løftet fra regeringens side, har kommunerne faktisk lagt oven i, i forhold til hvad de bruger på antallet af ældre. Samtidig med det skal man huske på, at det, der er væsentligt her, jo ikke bare er, hvad man totalt set bruger mere, men hvad man egentlig bruger de penge til, man har i forvejen.

Derfor: Hvis man kan bruge pengene klogere – og jeg mener, det er klogere, at vi bruger nogle penge på velfærd, end at vi bruger dem på Danmarks Radio – så er det en god måde at skabe rum til også at håndtere antallet af ældre, der stiger.

Tak til finansministeren, og tak til fru Astrid Krag for dagens indsats.

Vi går over til spørgsmål nr. 6, og det er fru Anne Marie Geisler Andersen fra Radikale Venstre, som har et spørgsmål til økonomi- og indenrigsministeren.

Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med at læse spørgsmålet op: Vil ministeren være med til at sende et hyrdebrev eller på anden vis gøre såvel de kommunale forvaltninger som vores lokalpolitikere opmærksom på det dialogværktøj, som KL har udarbejdet på baggrund af Bo Smith-udvalgets rapport om embedsmanden i det moderne folkestyre?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil lægge ud med at sige, at jeg er enig i, at det er vigtigt, at der er en god dialog i kommunerne om, hvordan kommunalpolitikere og forvaltningen samarbejder lokalt. Så jeg vil gerne gennemgå de initiativer, der har været på området de seneste år.

Tilbage i 2016 tog KL et initiativ til at inspirere kommunerne til, hvordan de kan arbejde med forholdet mellem politikere og embedsmænd set i lyset af Bo Smith-udvalgets rapport. Økonomi- og Indenrigsministeriet har ansvaret for reglerne om kommunernes styrelse, og derfor ser jeg det også som ministeriets rolle at medvirke til, at kommunerne kender reglerne, og vejlede dem om dem, når der er behov for det. I den rolle har ministeriet faktisk allerede gjort det, som spørgeren beder om, nemlig gjort kommunerne og de lokale politikere opmærksom på KL's inspirationskatalog fra 2016.

Vi har i ministeriet bl.a. på baggrund af rapporten været opmærksomme på, at forvaltningens samarbejde med kommunalbestyrelsens medlemmer kan give anledning til spørgsmål af stor betydning for det praktiske arbejde ude i kommunerne. Derfor afgav ministeriet i juni 2017 en generel vejledende udtalelse til alle kommuner og til KL om den kommunale forvaltnings muligheder for at yde bistand til kommunalbestyrelsens medlemmer. Udtalelsen omhandler også forvaltningens betjening af kommunalbestyrelsen og de øvrige kommunalpolitiske organer. Udtalelsen nævner også KL's inspirationskatalog fra 2016, som der bliver henvist til i spørgsmålet.

Derudover har ministeriet i samarbejde med KL i december 2017 udgivet vejledningen »Det politiske arbejde i kommunalbestyrelse og udvalg«, som blev sendt til alle kommuner og er tiltænkt medlemmerne af landets kommunalbestyrelser. Vejledningen indeholder afsnit om forvaltningens betjening af de kommunalpolitiske organer og om forvaltningens bistand til medlemmerne, og vejledningen henleder opmærksomheden på både ministeriets vejledende udtalelse fra 2017 og inspirationskataloget fra 2016 og rapporten fra 2015.

Med andre ord mener vi, at vi har bidraget meget til at fremme det her. Men jeg vil gerne bidrage yderligere med at sende dette spørgsmål og udskriften af vores drøftelse i dag til KL, med henblik på at KL overvejer, om der er grund til at gøre kommunerne yderligere opmærksom på inspirationskataloget.

Spørgeren.

Jeg er rigtig glad for at høre, at der har været taget en lang række initiativer. Det, der slår mig lidt, er, at der har været nyvalg, siden mange af de her initiativer er taget. Jeg kunne forstå, at der er taget nogle lige før det seneste kommunalvalg, og spørgsmålet er – hvis jeg forstår det rigtigt – om det her dialogværktøj så er sendt ud til de nyvalgte kommunalbestyrelsesmedlemmer, eller om det er til de tidligere kommunalbestyrelser.

For det, der er min oplevelse, når jeg taler med folk, er, at der er nogle kommuner, der kender til det her dialogværktøj, men der er også rigtig mange steder, hvor man ikke gør det. Jeg har bl.a. drøftet det lidt i min ganske korte tid som medlem herinde i den her periode med kollegaer, som også er valgt kommunalt, og der er rigtig mange af dem, som siger: Det lyder da som et fantastisk værktøj, men jeg kender ikke til det, vil du sende det til mig?

Så mit spørgsmål er, om det gør indtryk på ministeren, at der så trods alt stadig er ringe kendskab til et så godt værktøj, som jeg forstår at ministeren også støtter, som man kan bruge til at skabe et godt og tillidsfuldt samarbejde ude i vores kommuner, fordi det jo netop bidrager til og kan danne udgangspunkt for en dialog mellem embedsværk og politikere. Så spørgsmålet er vel egentlig: Er det sendt ud til de nuværende kommunalbestyrelsesmedlemmer, og hvis ikke, vil ministeren så være med til at se på, hvordan vi kan få udbredt kendskabet derude?

Ministeren.

Ja, det vil jeg i den forstand, at det blev udsendt i december 2017, altså efter kommunalvalget, med henblik på at kommunerne kunne give det til alle dem, der så var valgt fra den 1. januar 2018. Og jeg vil gerne være med til at prøve at udbrede kendskabet, ved, som jeg sagde før, at vi sender udskriften af den her spørgsmål-svar-seance mellem os til Kommunernes Landsforening med en opfordring til at være opmærksom på, om kommunalbestyrelsesmedlemmerne også er opmærksomme på de værktøjer, der er.

Det synes jeg lyder rigtig godt. Så tror jeg egentlig blot, jeg vil sige tak for drøftelsen, og tak for, at ministeren vil bakke op om, at vi forhåbentlig får øget kendskabet yderligere til det her dialogværktøj. Tak.

Tak til fru Anne Marie Geisler Andersen.

Økonomi- og indenrigsministeren fortsætter over til spørgsmål 7, der er stillet af hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.

Værsgo.

Jeg læser spørgsmålet op: Vil ministeren bekræfte, hvorvidt hans udtalelser om vismandsrapporten på TV 2 NEWS tirsdag den 4. december 2018 skal tolkes sådan, at regeringen – i en situation, hvor den er nødsaget til at bremse økonomien op – foretrækker at skære i det offentlige forbrug frem for at udskyde skattelettelser?

Ministeren.

Nu synes jeg, man skal være lidt påpasselig med at basere hele den økonomiske diskussion på hypotetiske situationer omkring, hvordan dansk økonomi kan udvikle sig. Jeg synes, vi skal have et andet udgangspunkt, og jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi ikke er i en situation, hvor vi er nødsaget til at bremse op, og det er ikke bare min vurdering. Det var faktisk også det, de økonomiske vismænd sagde i sidste uge. De sagde, at finanspolitikken er passende.

Faktum er, at vi er inde i et ret godt reformbåret opsving. Aktuelt øger reformer arbejdsudbuddet år for år, og det har givet opsvinget styrke, så der har været et solidt fundament. På den baggrund må det jo stå enhver klart, at det er reformsporet, der har gjort, at vi har et mere sundt opsving denne gang, end vi havde, sidst vi havde et opsving. Dansk økonomi er gået ind i en højkonjunktur, hvor vi har et rekordhøjt niveau for beskæftigelsen. Fremgangen på arbejdsmarkedet kommer også til udtryk på den måde, at der ikke har været færre offentligt forsørgede siden 1987, og sidste år nåede vi såmænd det højeste privatforbrug pr. indbygger nogen sinde.

Det går godt i Danmark. Det er reformernes fortjeneste. Det er jo så vigtigt, at vi sørger for at gå videre ad den sti, så vi ikke kommer i den hypotetiske situation. Det synes jeg egentlig er det, vi burde koncentrere os om i forhold til det spørgsmål.

Spørgeren.

Først og fremmest er jeg glad for at få slået fast, at det er en hypotetisk situation. Vi har også haft drøftelsen lidt tidligere her i salen med finansministeren. Jeg deler den analyse, at der ikke er nogen overophedning rundt om hjørnet. Nu var det heller ikke undertegnede, som nævnte den situation, men derimod ministeren, som kom ind på det i et interview, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at de offentligt ansatte for tiden synes at være endog voldsomt bekymret i forhold til deres arbejdssituation. Derfor synes jeg bare, det er vigtigt at få slået fast, at der netop er tale om et strengt hypotetisk scenarie.

Hvis man skal være mere realistisk, må man vel sige, at hvis vi skal kigge ud i horisonten og spørge, hvad der kunne være udfordringerne for dansk økonomi på det lidt kortere sigt, så er det måske i virkeligheden, hvad der sker i Storbritannien i dag og i de kommende dage. Det kan blive en udfordring, og finansministeren, ved jeg, har også andre bekymringer, altså Italien med flere. Det er måske i højere grad det, som vi skal gøre os klar til at kunne modstå, hvis sådanne situationer opstår, end et overophedningsscenarie.

Ikke desto mindre vil jeg bare sådan stille og roligt høre ministeren: Hvis man forestiller sig det tænkte scenarie, den hypotetiske situation, hvor Danmark faktisk kommer ud i en overophedning, forestiller ministeren sig så, at det er anlægssiden af det offentlige forbrug, der i givet fald skal justeres på, fordi offentlige anlæg jo er noget, der relativt nemt kan tilpasses? Eller er det et spørgsmål om, at man i givet fald skal ind at røre ved mere driftsmæssige elementer?

Ministeren.

For det første var det, så vidt jeg erindrer, TV 2's udmærkede erhvervsredaktør, Ole Krohn, der forestillede sig den hypotetiske situation, og ikke undertegnede. Det er bare lige, så vi har det på plads, og jeg forholder mig såmænd bare til de spørgsmål, jeg bliver stillet, hvad enten det er TV 2 NEWS eller det er Folketingets medlemmer.

I forhold til, hvis vi først forestiller os den hypotetiske situation, derefter åbenbart har en forståelse af, at det så er ovre i de offentlige udgifter, vi skal se på tingene, og hvilken type af offentlige udgifter det så er, tror jeg altså allerede, at vi er alt for langt nede ad forskellige splitveje, så at sige, hvor vi skal træffe indtil flere beslutninger, og der skal ske forskellige politiske udviklinger. Jeg tror, at det, vi skal, er, at vi skal have en sund økonomi, den skal være reformbåret, vi har brug for at kigge noget mere på arbejdsudbud og produktivitetsudvikling, og hvis vi bare gør det, er vi også i stand til bedst muligt at modstå det pres, der kunne opstå, enten af den ene eller den anden årsag.

Spørgeren? Det er helt frivilligt at bruge sin tid eller at afstå fra den. Tusind tak. Jeg siger tak til økonomi- og indenrigsministeren og tak til hr. Benny Engelbrecht.

Vi går over til spørgsmål nr. 8, og det er til sundhedsministeren, og spørgeren er fru Pernille Schnoor. Og jeg kan se begge personer, så vi starter på spørgsmål 8.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Tak for det. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at det er forsvarligt at sætte afgiften ned på øl og vin, når Danmark er det land i Europa, hvor flest unge drikker sig fulde, og vi ved, at alkohol i ungdommen skaber grundlaget for et senere alkoholmisbrug?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Først og fremmest er det vigtigt for mig at understrege, at vi jo faktisk ser en positiv udvikling, når vi taler om unges alkoholforbrug. Den generation, der er unge i dag, drikker generelt sjældnere, og de drikker også mindre mængder sammenlignet med tidligere generationer. Det synes jeg er vigtigt at slå fast indledningsvis i forhold til spørgerens spørgsmål.

Andelen af unge, 16-24-årige, der overskrider Sundhedsstyrelsens højrisikogrænser for alkoholindtag, er faldet fra 19,7 pct. i 2010 til 11,5 pct. i 2017. Den udvikling kommer de afgiftslettelser på øl og vin, der indgår i finanslovsaftalen for 2019, ikke til at ændre afgørende på, men der er jo også en balance i, hvordan vi lægger vores skatter og afgifter med forskellige hensyn. Skatteministeren har oplyst om afgiftslettelserne, at de bl.a. forventes at føre til, at danskerne grænsehandler mindre øl og vin, og at de lavere afgifter også gør det mere attraktivt for danskerne at købe deres varer i danske butikker fremfor eksempelvis at køre over grænsen og købe dem billigere i Tyskland.

Jeg håber, spørgeren og jeg enige om, at det jo ikke er sådan, at en breezer, en øl eller en flaske vin købt i Tyskland er mere sund end den, der er købt i Danmark, men det kan sådan set betyde rigtig meget, både for dansk erhvervsliv og også for indtjeningen til statskassen, at vi også hele tiden sikrer, at vi ikke har danske afgifter, der ligger på et niveau, som er med til at skabe øget grænsehandel. De lavere afgifter kan også eksempelvis betyde, at svenskerne lægger deres penge i Danmark i stedet for i Sverige, og de kan på den måde også være til gavn for dansk erhvervsliv. Samtidig er vurderingen, at påvirkningen af danskernes alkoholforbrug vil være beskedent.

Spørgeren.

Tak. Selv om de unges forbrug af alkohol samlet set er faldet fra 2010 til 2017, som ministeren nævner, er Danmark jo fortsat det land i Europa, hvor flest unge drikker alkohol i løbet af en måned. Vi har 3.000 mennesker, der dør årligt af alkoholrelaterede årsager, vi har 122.000 børn og unge, der vokser op i familier med alkoholproblemer, og overforbrug af alkohol anslås at koste det danske samfund mindst 13 mia. kr. om året. I Skotland har man jo lige indført minimumspriser, hvad man også gjorde tidligere i England, og burde vi ikke som ansvarlige politikere i stedet sætte en minimumspris på alkohol, som man f.eks. lige har indført det i Skotland?

Ministeren.

Nej, det er ikke et synspunkt, som regeringen støtter. Jeg kan sådan set dække mig ind under det, som jeg sagde før. Der er ingen tvivl om, at det handler om at få unge mennesker til at drikke mindre, hvilket vi har et ønske om de gør, og de ændrer faktisk også deres adfærd. Ungdomskulturen ændrer sig, hvilket jeg sådan set også synes vi begynder at se i tallene, altså at der er en langt større bevidsthed hos den her generation af unge mennesker – de drikker mindre, de drikker mindre mængder end ungdomsgenerationen før dem.

Vi har fra statsligt hold fokus på en lang række forebyggelsesaktiviteter, som også har fokus på de unges alkoholindtag, og det gælder også på kommunalt plan. Sundhedsstyrelsen gennemfører også løbende kampagner med det formål at sætte fokus på alkohol og også skadevirkningerne af alkohol, og jeg ved også, at Sundhedsstyrelsen sammen med gymnasierektorerne og de danske gymnasier her tidligere på året også lavede en fælles aftale på det område, for det handler også om at påvirke ungdomskulturen, når vi taler om et for højt alkoholforbrug hos de unge.

Spørgeren.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren anerkender, at prisen er en afgørende faktor for, hvor meget børn og unge drikker, som f.eks. Andreas Rudkøbing, der er formand for Lægeforeningen, har sagt. Jeg står her med et studie, som er offentliggjort i British Medical Journal, og som viser, at man i England, efter man lavede minimumspriser pr. genstand, altså har haft en kæmpe effekt i forhold til dødelighed og i forhold til alkoholrelaterede hospitalsindlæggelser. Det er faktisk et meget, meget stort antal, man har fået det ned med ved at lave minimumspriser pr. genstand. Anerkender ministeren, at prisen spiller en vigtig rolle for børn og unges alkoholforbrug?

Ministeren.

Ja, men det tror jeg sådan set heller ikke er en del af diskussionen, men det, jeg kan høre Alternativet ligesom fokuserer på, er, at det så er den gyldne løsning. Jeg tror bare, man må sige, at vi er nødt til også at kigge på det her bredere, både i forhold til hvad det er for nogle kulturændringer, der skal til, og det gælder for så vidt både alkohol, som det gælder rygning. Jeg synes sådan set, at det er vigtigt, at vi også ser, at der er flere, der også lokalt tager ansvar, og det gælder gymnasier, og det gælder erhvervsskoler, som også går sammen om at have politikker, klare politikker for, at man f.eks. ikke vil acceptere alkohol på rusture, at man har klare politikker for, hvad det er for et alkoholindtag, man har til skolefester, og at man ikke gør alkohol og det at servere alkohol til et konkurrenceparameter på at tiltrække elever eller til at holde fester, for det tror jeg sådan set påvirker de unge mindst lige så meget, altså hvor den populære fest er, som at man har en klar holdning til alkohol.

Spørgeren.

Så kan jeg forstå, at ministeren anerkender, at prisen er vigtig, i forhold hvor mange børn der drikker, og hvor meget de drikker. I Skotland, hvor man har indført det her nu, har de 1.056 årlige dødsfald, mens Sundhedsstyrelsen for Danmarks vedkommende anslår, at det er 3.000, der dør, og det er 23.700 færre hospitalsindlæggelser, det her studie viser, hvis man laver en minimumspris pr. genstand. Så jeg håber, at ministeren vil kigge på de her studier og så tage stilling til, om det, man har valgt at gøre nu, er så fornuftigt, altså at gøre det modsatte, så man faktisk gør det billigere, og så flere børn og unge kan drikke mere.

Ministeren.

Men så kan jeg forstå, at Alternativets ordfører ikke var enig med mig i, at en øl eller en breezer eller en flaske vin købt i Tyskland ikke er sundere end den i Danmark, for når regeringen fører den skatte- og afgiftspolitik, som vi fører, og som skatteministeren jo er ansvarlig for, så handler det jo om flere hensyn, og det var det, jeg forsøgte at sige indledningsvis. Og det drejer sig om at sikre, at pengene bliver lagt i Danmark, og at der ikke bare kommer en øget grænsehandel. For det at få købt store mængder hjem, som står på folks bopæle, er heller ikke nødvendigvis positivt i forhold til at animere til et sundt alkoholforbrug, altså hvis tilgængeligheden er for stor, og derfor er der nødt til at være balancer, og det håber jeg sådan set også Alternativets ordfører anerkender. Det er i hvert fald den samlede tilgang, vi har fra regeringens side, hvor vi både har forebyggelsesinitiativer, men hvor vi også fører en skattepolitik, der ikke sender pengene lige ud af landet, men samtidig sikrer, at folk alligevel får adgang til alt for store mængder alkohol, når vi taler om de unge.

Tak til sundhedsministeren og til fru Pernille Schnoor.

Vi går over til spørgsmål nr. 9, og det er også til sundhedsministeren, og spørgeren er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Mange tak. Jeg læser spørgsmålet op: Finder ministeren, at der er tale om rettidig omhu, når plastik- og brystkirurgisk afdeling på Aarhus Universitetshospital har udskudt omkring 100 operationer af ikkeakutte patienter op til 3 år, og når mange af disse operationer nu skal foretages på privathospitaler?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Aarhus Universitetshospital har jo hen over de seneste 2 år været i gang med at samle driften fra fire matrikler til en matrikel i Skejby. Det er en stor og omfattende proces, som også indebærer, at hospitalet i en periode ikke har kunnet holde fuldt tempo i driften. Det er selvfølgelig noget, som Region Midtjylland har vidst på forhånd, og som man også har skullet planlægge sig ud af. Og som det også fremgår af den pressehistorie, som har givet anledning til det her spørgsmål, men sådan set også til en række pressehistorier i den seneste tid, har der jo i høj grad været problemer både med udstyr og personale, hvilket også har ledt til en række aflyste operationer på Aarhus Universitetshospital. En del af dem har at gøre med de problemer, der har været på Sterilcentralen, og som også har fået tæt dækning i medierne de seneste par uger. Men helt grundlæggende handler det jo om, hvorvidt regionen har taget tilstrækkelig højde for de udfordringer, der kan opstå i forbindelse med en flytning.

Selvfølgelig er det klart, at man ikke kan forudse alt, men jeg synes ærlig talt godt nok, at det er uacceptabelt, at patienter, der i forvejen har ventet længe på en operation, nu får udsat deres planlagte operationer til efteråret 2021, og at de problemer, vi har set i forbindelse med universitetshospitalet, ikke har været håndteret langt tidligere og er blevet taget i opløbet, men at de har fået så store konsekvenser for patienterne.

Så jeg synes grundlæggende ikke, at det er udtryk for rettidig omhu, og jeg har også som sundhedsminister en klar forventning om, at regionen og sygehuset tager ordentligt hånd om de patienter, der oplever aflysninger, for det er jo også vigtigt, at de patienter så både bliver oplyst om, hvad deres rettigheder som patienter er i forhold til at sikre hurtig operation og behandling andetsteds, at de tages i hånden, og man sørger for fra regionens side, at de så bliver tilbudt behandling i Randers, Horsens eller Viborg, eller hvis det ikke kan lade sig gøre på regionens egne hospitaler, så i privat regi, så det ikke går ud over de patienter, der, som vi jo kan se af den artikel, som spørgeren henviser til, for nogles vedkommende allerede har ventet længe.

Spørgeren.

Mange tak. Jeg er rigtig glad for, at ministeren også ser, at det her ikke er rettidig omhu. Jeg mener, når man som region ved, at man skal bygge noget nyt og skal samle nogle afdelinger et sted, må man jo forvente, at der vil være en nedgang i nogle af de operationer, som man ellers havde planlagt.

Nogle af de her kvinder har ventet i 8-10 måneder på en operation efter et langt forløb, hvor de har været ramt af kræft og fået fjernet et bryst og nu skal se at få genoprettet deres liv. Nogle af dem skulle have være opereret her i januar måned, men har så fået et brev fra regionen om, at de har fået en ny tid i 2021.

Hvordan vil ministeren sikre, at der bliver taget godt nok hånd om de her kvinder, at de får et andet tilbud, at man sikrer, at der fra regionens side er aftaler med privathospitaler, der kan tage over her? Vi ved jo, at det kun er de privathospitaler, som regionen har lavet aftale med, som man kan søge operation hos, men hvad med de andre privathospitaler, som man måske ikke har en aftale med?

Ministeren.

Jamen jeg har sagt det tidligere, og jeg gentager det gerne: Jeg har en klar forventning om, at Region Midtjylland, også på højeste politiske niveau, tager ansvar for situationen og også tager hånd om de patienter, der er kommet i den situation, at de ikke kan få den operation, som de sådan set så frem imod eller måske for nogles vedkommende frygtede, men i hvert fald havde i kalenderen. Det betyder også, at man må sørge for at informere dem ordentligt.

Jeg synes ikke, det er okay, at man bare sender et brev om, at operationen er udskudt indtil 2021, som vi har set eksempler på. Jeg har en klar forventning om, at Region Midtjylland håndholdt tager fat på patienterne og sørger for, at de kommer godt videre, og hvis man ikke har kapaciteten på regionens egne hospitaler, må man jo sørge for at få indgået aftaler, der gør, at man har tilstrækkelig kapacitet i den situation, man nu står i, hvor man har en nedgang i kapaciteten i forbindelse med indflytningen på Aarhus Universitetshospital.

Spørgeren.

Ministeren var selv inde på, at der også var problemer med Sterilcentralen, hvor man nu må udskyde en masse operationer, som ellers var planlagt, fordi man ikke havde lavet beregninger over, hvordan det blev sikret, at der kom personale nok med, eller fordi der var nogle, der sagde op, fordi man flyttede. Altså, mange af de her ting kunne jo have været forhindret, hvis man havde planlagt det bedre. Hvordan skal man tage ved lære af det her i de andre regioner, og vil ministeren følge op – ikke bare forvente, at det sker – og hvordan?

Ministeren.

Det er jo regionerne, der driver vores sundhedsvæsen, og som jeg også sagde indledningsvis, synes jeg sådan set ikke, at håndteringen af sagen har været udtryk for rettidig omhu. Når man kan komme til at stå i en situation, hvor man mangler – mig bekendt – 16 medarbejdere på en sterilcentral, og man simpelt hen er nødt til at nedlukke operationsstuer, fordi man ikke kan sørge for, at der er udstyr, der bliver klart, så har jeg da en klar forventning om, at man ikke bare lærer af situationen, men at man også sørger for, at sådan nogle problemer ikke vokser sig så store, som de har gjort i det her tilfælde. For man går vel ikke fra, at alt kører fuldt ud, til, at man mangler 16 medarbejdere. Derfor er det jo en ledelsesmæssig opgave både fra hospitalets side og fra regionens side at sørge for, at sådan nogle situationer ikke opstår. Og jeg har da en forhåbning om, at de andre regioner, som også nogle steder skal i gang med indflytningsprocesser, har lært af de sager, der nu har været dækket i medierne, på Aarhus Universitetshospital.

Sidste omgang for spørgeren.

Jeg synes, det vigtigste i det her spørgsmål er, at borgerne i Danmark er trygge, og det virker det ikke til. Jeg ville være utryg ved den region, der skulle begynde at flytte, hvis vi fik de samme problemer, og jeg tænker bare: Er det her ikke bare grundlag nok for, at vi skal have nedlagt de regioner?

Så er det ministeren.

Jeg er helt enig med spørgeren i, at der er behov for en stor sundhedsreform, som sætter retningen for udviklingen i vores sundhedsvæsen i årene fremover, hvor vi også har fokus på at sikre, at patienternes rettigheder bliver tilgodeset i hele landet, og hvor vi tager hånd om de alt for store regionale forskelle, der er i dag, sikrer mere nærhed og sikrer mere sammenhæng for patienterne – men forhåbentlig også et sundhedsvæsen, hvor vi bliver bedre til at lære af hinandens erfaringer, sådan at den fejl, der sker et sted, ikke også sker andre steder, men at man tager ved lære af det og udviser rettidig omhu.

Tak til såvel minister som spørger.

Vi går videre i rækken. Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren, og det er hr. Rasmus Prehn, der nu indtager podiet.

(Talen er under udarbejdelse)

Værsgo.

(Talen er under udarbejdelse)

Mange tak, formand. Mener ministeren, at der er behov for tiltag, der kan forhindre, at folkeskoleelever arrangerer slagsmål, som man to gange har oplevet på Sindal Skole i Hjørring Kommune, jf. artiklen »Vold i frikvarteret: Elever i arrangerede slagsmål på Sindal Skole« på TV2 Nord den 28. november 2018?

Ministeren.

Tak. Når man hører om en sag som den fra Sindal Skole, skal man ikke tænke sig om to gange for at konstatere, at der er noget helt galt. Når eleverne arrangerer slagsmål, er det udtryk for en kultur blandt de unge, som vi på ingen måde kan acceptere, hverken i skolen eller uden for skolen. Vold og trusler er ikke sprog, vi taler i skolen, det skal håndteres, og det skal stoppes. Derfor er det også nødvendigt, at der bliver sendt et klart signal fra skolen til elever og forældre om, at den form for adfærd er fuldstændig uacceptabel.

Det er sådan i dag, at skolebestyrelsen fastsætter skolens ordensregler og værdiregelsæt. Det mener jeg er et sundt princip, fordi det forudsætter forældrenes inddragelse. Jeg kan ikke forestille mig, at det noget sted skulle være inden for rammerne af den enkelte skoles regler og værdisæt at arrangere slagsmål, hverken i skolen eller uden for skolen. Hvis en elev ikke overholder skolens ordensregler, værdiregelsæt eller normer for god opførsel i øvrigt, skal skolen tage en samtale med den enkelte elev og dennes forældre. Hvis det ikke er tilstrækkeligt, giver bekendtgørelsen om fremme af god orden i folkeskolen skolens leder mulighed for at iværksætte forskellige foranstaltninger over for eleven. Det kan f.eks. være i form af eftersidning eller udelukkelse fra undervisningen, og i nogle tilfælde kan det også være nødvendigt, at en elev overflyttes til en anden klasse, en anden skole eller et andet undervisningstilbud.

Skolerne har altså allerede en række muligheder, som de kan gribe til, når en elev udviser uacceptabel adfærd, og dem skal de bruge. Skolen skal være et sted, hvor der er ro, tryghed, tillid og fokus på det faglige, og det forudsætter, at skolen fastsætter klare regler og rammer, og at der bliver sendt et tydeligt signal om, at nogle former for adfærd simpelt hen ikke hører hjemme, hverken i skolen eller uden for skolen. Det er god pædagogik, og det er noget, vi kan blive bedre til i Danmark, både i skolen og hjemme hos forældrene, som er de primære ansvarlige for elevernes opdragelse.

Spørgsmål om vold mellem elever ligger mig meget på sinde. Derfor tog jeg i efteråret 2017 initiativ til en indsats, som skal dæmme op for volden på skolerne. I februar 2018 offentliggjorde Undervisningsministeriet en vejledning om forebyggelse og håndtering af vold og trusler i skolen, som blev sendt rundt til alle landets skoler, og senest indskærpede jeg over for alle landets skoleledere på Skolelederforeningens årsmøde i Odense den 1. november, at det er skoleledelsens ansvar at sikre, at der bliver taget hånd om problemet ude på skolerne. Regeringen foreslog desuden at afsætte 30 mio. kr. i satspuljen til at forebygge vold og trusler i grundskolen, men det kunne der ikke findes opbakning til. Undervisningsministeriet har allerede fået udarbejdet en undersøgelse med fokus på vold og trusler mod lærere og pædagoger, som blev offentliggjort i maj 2018. Jeg vil nu sørge for, at der også bliver igangsat en undersøgelse af vold mellem elever, som skal gøre os klogere på, hvordan vi kan komme volden til livs.

Tak. Så er det spørgeren.

Mange tak til ministeren for den her lange besvarelse. Det glæder mig som spørger, at ministeren siger, at det ligger ministeren meget på sinde at bekæmpe vold. Dog var det alligevel, synes jeg, en lidt mekanisk oplæsning af en række forskellige ting, som man vil foretage sig på det her område. Og der var også, som jeg hørte det, en del fokus på straf og repressalier, hvis det er, man roder sig ud i at gøre noget, der er forkert. Det kan være fint, at der er nogle klare retningslinjer, og at de unge ved, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert, og vi skal, som ministeren var inde på, have ro, tillid og tryghed i skolen, ingen tvivl om det. Det, man kunne savne i den her sammenhæng, er, at ministeren og regeringen måske lidt mere offensivt kaster sig ind i den her kampagne i forhold til at bekæmpe vold i skolen.

Det er jo en stigende tendens, der er, hvor de unge arrangerer slagsmål, og hvor de filmer det til sociale medier og det på den måde eskalerer. Der kunne man godt ønske sig initiativer, som man tidligere har set som f.eks. »Stop vold«. Man kunne godt forestille sig, at politiet også i større omfang kunne sende nogle af de her forebyggelsesbetjente ud og tale med eleverne osv. – altså at der er en eller anden form for tydelig kulturtilkendegivelse fra samfundets side om, at vold er et onde, det er forkert, vi skal tale om det, vi skal finde ud af det, i stedet for at det bliver meget sådan mekanisk, i forhold til at der er nogle retningslinjer, og hvis man gør det forkert, kan man komme uden for døren, eller man kan få en eftersidning. Jeg er ikke sikker på, at det altid er det, der lige løser det her. Jeg tror, vi skal have de unge mennesker til at tage en kultur til sig, som er ikkevoldelig, og hvor det at udøve vold og det at filme det og lægge det på sociale medier bliver en uacceptabel kultur i stedet for noget, der er lidt hot og spændende, som det desværre er i øjeblikket.

Ministeren.

Jamen jeg vil da beklage, hvis hr. Rasmus Prehn synes, at min oplæsning var mekanisk. Nu er det ikke desto mindre noget, jeg har udtalt mig om gentagne gange de sidste 2 år, og som jeg har arbejdet fuldstændig systematisk med. Jeg har derimod ikke hørt noget som helst til Socialdemokratiet på det her område i 2 år, og vi har siddet i satspuljeforhandlinger, hvor de 30 mio. kr. til lige præcis en indsatsgruppe på det her område blev forhandlet ud, fordi man syntes, der var andre ting, der var vigtigere end det. Så det kan jeg overhovedet ikke genkende. Vi arbejder meget, meget systematisk med det her. Det er lærerne, der skal stoppe volden, når den finder sted i skolegården eller i timerne for den sags skyld. Det er skolelederne, der skal bakke lærerne op, og det er forvaltningen, der skal bakke skolelederne op. Der er en meget klar linje der, og vi ønsker at bakke dem op i det arbejde. Vi er blevet sat lidt tilbage, selvfølgelig, fordi man forhandlede den indsatsgruppe ud, men vi klør på, og vi mener, at det her er vigtigt.

Spørgeren.

Nu er det en kendt sag, at der er kolossalt mange virkelig vigtige og spændende prioriteter, når man laver satspuljeforhandlinger, og det kan ikke være det enkelte initiativ, som det står og falder med. Det handler også om, at man fra regeringens side italesætter over for de unge mennesker, hvad for en retning, hvad for en kultur man ønsker, og det synes jeg man har savnet på det seneste. Der er ikke meget italesættelse fra regeringens side af kampen imod den her tendens. Jeg synes, det virker meget tavst og meget tilbagelænet i forhold til det her. Og det, man ligesom har at byde på, er så alene straf og retningslinjer og ikke så meget den her kulturbærende kampagne, som jeg tror der er enormt meget behov for. Husk på »Stop vold«-kampagnen for år tilbage, som virkelig virkede i forhold til de unge.

Ministeren.

Altså, det er højst besynderligt at høre den her pludselige interesse for det her område, som regeringen har beskæftiget sig med systematisk i 2 år. Vi har intet hørt fra Socialdemokratiet – tværtimod er det her helt konkrete tiltag blevet forhandlet ud af en meget stor satspulje. Det her er i høj grad også en social indsats, fordi volden skaber sociale problemer. Så hvis man er så optaget af det, er det da mærkeligt, at man forhandler det ud af satspuljen for så at stå her og tale om, at min oplæsning ikke virker engageret nok. Jeg har arbejdet med det her systematisk i 2 år, og det kommer jeg til, lige så længe jeg er minister.

Så er det spørgeren.

Jamen jeg er kun glad for, at ministeren har arbejdet engageret med det, og det er heller ikke for at tale ministerens indsats ned – det får vi intet som helst ud af. Jeg anerkender, at ministeren gør noget og brænder for det her område – det er positivt nok. Det, der er mit ærinde her, er at rette fokus på det konkrete problem her og prøve yderligere at anspore ministeren til at køre videre med den italesættelse af en ikkevoldelig kultur. Det er så vigtigt, at vores børn ved, at vi ikke skal have vold i fokus, at vi ikke skal have en voldelig adfærd, og at vi slet ikke skal optage det og dele det på de sociale medier for at skabe spænding osv. Det, det handler om, er, at vi skal passe på hinanden, og at vi skal være gode kammerater over for hinanden. Og det kunne jeg godt tænke mig at der også fra regeringens side var mere fokus på. Så skal jeg nok for mit eget vedkommende og mit partis vedkommende prøve også at tage den handske op, for vi kan alle sammen gøre det bedre – ingen tvivl om det.

Ministeren.

Det ville da være hjælpsomt. Jeg glæder mig til, at I også melder jer ind i kampen. Tak for det.

Tak til spørgeren.

Vi beholder ministeren på banen og giver plads på podiet til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.

Tak, formand. Hvad er ministerens holdning til de mange voldsepisoder forårsaget af børn mod børn i skolerne, og kender ministeren til etniciteten hos de børn, der forøver volden, og hvad agter ministeren at gøre ved det?

Ministeren.

Mange tak. Min holdning til vold og trusler i skolen er helt klar: Vi kan på ingen måder acceptere den kultur, som vold og trusler i skolen er udtryk for.

Spørgsmålet om vold mellem elever ligger mig meget på sinde. Som jeg også nævnte i sidste uge her i salen, da vi drøftede vold mellem elever, tog jeg i efteråret 2017 initiativ til en indsats, som skal dæmme op for volden på skolerne. I februar 2018 offentliggjorde vi en vejledning om forebyggelse og håndtering af vold og trusler i skolen, som blev sendt rundt til alle landets skoler. Senest indskærpede jeg over for alle landets skoleledere på Skolelederforeningen årsmøde den 1. november, at det er ledelsens ansvar at sikre, at der bliver taget hånd om problemet ude på skolerne.

Lærere og pædagoger skal have de fornødne kompetencer i forhold til børn med særlige behov, og skolen skal have et beredskab, der kan støtte op i sådanne situationer. Hvis der er bekymring for, at en elevs uhensigtsmæssige opførsel skyldes sociale eller emotionelle vanskeligheder, så skal skolens leder inddrage PPR for at vurdere, om der er behov for specialundervisning, eller inddrage de sociale myndigheder. Men vi mangler undersøgelser af og viden om vold mellem elever.

I den nationale trivselsmåling bliver eleverne spurgt, hvor ofte de føler sig trygge i skolen, og hvor ofte de bliver mobbet, men målingen siger ikke noget om vold og trusler på skolerne. I maj 2018 offentliggjorde vi en undersøgelse af vold mod lærere og pædagoger, som bl.a. undersøger sammenhængen mellem vold og elevernes socioøkonomiske sammensætning. Undersøgelsen viser, at der er flere episoder med fysisk vold på skoler med lav socioøkonomisk baggrund, men sammenhængen er ikke signifikant.

Det har ikke været en del af undersøgelsen at se på, om der er en sammenhæng til elevernes etnicitet. Det er efter min opfattelse nødvendigt og vigtigt, at vi arbejder meget mere systematisk med denne problematik fremadrettet. Nogle skoler er mere udsatte end andre. Det er særlig på disse skoler, der skal sættes ind. Jeg vil derfor sætte en undersøgelse af vold mellem elever i gang, som skal se på omfanget af vold, hvilke elevgrupper der er involveret samt hvordan vi kan forebygge og komme volden til livs.

Det er skolelederens ansvar at sikre et trygt skolemiljø, og kan skolelederen ikke klare det, skal kommunen træde til. Skolerne har allerede en række muligheder, som de kan gribe til, når en elev udviser uacceptabel adfærd, og dem skal de gøre brug af. Skoleledelsen har mulighed for at tage elever ud af klassen og helt ud af skolen, og så skal der selvfølgelig iværksættes nogle forløb for de elever, men det er ekstremt vigtigt, at man ikke accepterer volden. Det er skolebestyrelsen, der fastsætter skolens ordensregler og værdiregelsæt, og det mener jeg er et sundt princip, fordi det forudsætter forældrenes inddragelse.

Hvis det ikke er tilstrækkeligt, giver bekendtgørelsen om fremme af god orden i folkeskolen skolens leder mulighed for at iværksætte forskellige foranstaltninger over for eleven. Det kan f.eks. være i form af eftersidning eller udelukkelse fra undervisningen, og i nogle tilfælde kan en elev overflyttes til en anden klasse, en anden skole eller et andet undervisningstilbud. Det er god pædagogik, og det er noget, vi kan blive bedre til i Danmark, både i skolen og hjemme hos forældrene, som har det primære ansvar for elevernes opdragelse.

Det nytter ikke noget, at pædagogikken på skolerne ikke er klar og tydelig og uden konsekvens, så vi accepterer en hverdag med vold og trusler. Det skal også være med til at sende et signal til forældrene om, at den form for adfærd er fuldstændig uacceptabel.

Så er det spørgeren.

Tak til ministeren for faktisk et ret positivt svar. Som jeg har forstået ministeren, vil hun igangsætte en undersøgelse, så vi bliver lidt klogere. Det vil sige, at vi kommer til at kende kulturbaggrund; vi kommer til at se, hvilke skoler den her vold optræder på; og vi vil jo så også kunne få en formodning om, om der er en bestemt etnicitet, der optræder hyppigere end andre. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Undersøgelsesdesignet er ikke tilrettelagt endnu. Vi har i Danmark Dansk Center for Undervisningsmiljø, og jeg forestiller mig, at det er oplagt, at de påtager sig opgaven, da vold må siges at være det værst tænkelige scenarie for et undervisningsmiljø. Så jeg håber, at de vil gribe den her bold. Men selve undersøgelsesdesignet er ikke lavet endnu.

Når det handler om vold mod lærere, ved vi jo noget om, hvilke skoler der har særlig mange voldsepisoder, og jeg forestiller mig, at vi skal have et meget bedre billede af, hvor mange skoler der så at sige er i rødt felt, altså hvor mange skoler er decideret ramt af vold i hverdagen?

Så er det spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger så specifikt, er jo, at der er masser af erfaringer ikke bare i Danmark, men så sandelig også i Frankrig, i Tyskland, hvor der er store grupperinger fra Mellemøsten, som altså forårsager kæmpemæssige problemer i skolerne med vold mod andre børn og vold mod lærere. Man kunne jo forestille sig, at det også gjorde sig gældende i Danmark. Så ville det ikke være smart, at vi også fik en oversigt over dette i Danmark?

Ministeren.

Som jeg lige sagde, er selve undersøgelsesdesignet ikke fastlagt. Vi ved om vold mod lærere, hvilke skoler der er tale om, og det er det, der er væsentligt at sige for mig. Langt de fleste grundskoler i Danmark er trygge steder at være for børn, og det skal vi holde fast i, men der er nogle skoler, som er særlig voldsramte, og hvor volden blive en del af hverdagen og en del af kulturen. Det kan der være mange forskellige årsager til; kultursammenstød kan godt være en del af det scenarie, og det er noget af det, vi skal blive klogere på.

Så er det sidste omgang til spørgeren.

Det var jo et forsigtigt, positivt svar, og jeg anerkender, at man som minister også skal være lidt forsigtig.

Det sidste spørgsmål handler om ordensbekendtgørelsen. Har ministeren planer om at skærpe den, så vi højere grad kan tage hånd om de børn, som i dag laver ballade eller forøver vold? Det er meget svært at få de børn til at skifte skole. Det kan man kun, hvis en anden skole er villig til at tage imod dem. Så vil ministeren stramme den bekendtgørelse?

Ministeren.

Det er meget vigtigt for mig at understrege, at når der er et barn, der er meget voldeligt – og her taler vi altså ikke om almindelig puffen og skubben i skolegården – og optræder truende i en grad, så det går ud over klassefællesskabet, så skal man i højere grad sørge for, at det barn kommer væk fra klassefællesskabet, fordi man har et hensyn at tage, selvfølgelig til det barn, der fortsat skal have en god undervisning, men i høj grad også til klassefællesskabet. Derfor skal skolelederne jo også sørge for, hvis der er et problem med sådan en utryghed, at løse det, og det kan være ved at flytte barnet ud af skolen. Det kan de gøre i dag. Det er ikke sikkert, at det er praksis alle steder, men det er en mulighed, som skolelederen har i dag.

Dermed siger vi tak til spørgeren, og vi siger tak til ministeren.

Vi sender en ny spørger op på podiet og også en ny minister. Det er til kirkeministeren, og det er af fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet.

Værsgo for oplæsning.

Mit spørgsmål lyder: Kan ministeren forklare, hvorfor der er forskel på reglerne om adgang til at udføre tjenstlige opgaver i folkekirken på juleaftensdag for gravere og kirketjenere?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald prøve på det. Det er sådan, at gravere og kirketjenere i dag i henhold til deres overenskomst bl.a. har ret til en ugentlig fast fridag, og den faste fridag kan så i de uger, hvor fridagen er sammenfaldende med en søgnehelligdag, flyttes til en anden dag i ugen, hvis kirkefunktionæren har tjenstlige forpligtelser på søgnehelligdagen.

Den 24. december er ikke en søgnehelligdag, og hvis den første fridag i et givent år er sammenfaldende med den 24. december, er det derfor ikke muligt at flytte fridagen. Netop fordi den 24. december er så vigtig en dag for folkekirken med mange gudstjenester og eventuelt andre kirkelige handlinger, har den forhandlingsberettigede organisation for graverne, Forbundet af kirke- og kirkegårdsansatte, i 2012 valgt at indgå en supplerende aftale med Kirkeministeriet, hvorefter muligheden for at flytte den faste fridag også finder anvendelse for den 24. december, og den aftale er efterfølgende blevet en del af organisationsaftalen, altså overenskomsten, for så vidt angår de overenskomstansatte gravere.

Tilsvarende har næsten alle de øvrige faglige organisationer, som har tilsvarende regler i deres overenskomster, indgået aftaler med Kirkeministeriet. Som den eneste organisation har Danmarks Kirketjenerforening ikke ønsket at indgå en sådan aftale med Kirkeministeriet om de overenskomstansatte kirketjenere, og dermed er der opstået en forskel i arbejdstidsreglerne for henholdsvis kirketjenere og hovedparten af andre grupper af kirkefunktionærer.

Så er det spørgeren.

Tak for det. Jeg er sådan set ikke overrasket over svaret, fordi det passer jo også på den virkelighed, der er ude i folkekirken, og som er bekendt. Men nu er det jo nogle år siden, at juleaften sidst faldt på en mandag, og det gør den så igen i år, og så går der et vist antal år, inden den falder på en mandag igen.

Det er jo korrekt, som ministeren siger, at det var i 2012, at juleaften og nytårsaften faldt på en mandag, og så ender man i det dilemma med nogle gravere og med alle kirketjenere, og så er det graverne, der giver sig og ligesom får lavet noget i deres overenskomst, hvorimod kirketjenerne valgte at køre en voldgiftssag mod Kirkeministeriet. Den blev så afgjort i marts 2014, hvor de fik medhold i, at de ikke kunne miste deres faste fridag.

Så er det, at mit spørgsmål nu er: Hvordan kommer man til fornuft i den her sag for en af de vigtigste faggrupper, der alt andet lige burde være forberedt på, at julen ikke kommer bag på nogen, og heller ikke, når den falder på en mandag? Hvordan får vi sikret en eller anden model, hvor de forskellige menighedsråd med god samvittighed kan bede kirketjeneren om at gå på arbejde på en mandag, selv om det almindeligvis er en fast fridag? Selv om man kører et årshjul kan der jo godt være en undtagelse. Er der håb forude?

Ministeren.

I Kirkeministeriet er vi jo altid klar til at tale med dem, som ønsker at tale med os. Nu kan man sige, at nu falder juleaften så på en mandag i år, og så går det igen nogle år, før der kommer en ny mandag, som juleaften kan falde på. Så derfor må man jo sige, at der er tid til at ændre på de her forhold, hvis der er nogle, der ønsker det. Det må afhænge af en forhandling, og jeg vil bare sige, at det ikke er sådan, at Kirkeministeriet på forhånd afviser at tale med nogen faggrupper, som skulle have et ønske om at tale med Kirkeministeriet.

Tak, så er det spørgeren.

Jamen jeg vil gerne sige tak for den optimisme og åbenhed, der er hos ministeren. Vi kan så håbe, at den holder tiden ud. Der er et valg forude, og så kan man jo aldrig vide, hvem der er kirkeminister derefter. Men det er ulogisk, altså at det netop er kirketjenerne, der står for rigtig mange kirkelige handlinger. Jeg hører også fra nogle menighedsråd, at det faktisk er lidt problematisk. I praksis får man det jo oftest løst. Jeg tror, at der er rigtig mange kirketjenere, der er på arbejde juleaften. Men det kunne jo være godt, hvis de også var på arbejde i overensstemmelse med deres overenskomst.

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, og det er jo sådan, at i et land med organisationsfrihed, som vi har i Danmark, er der mange forskellige organisationer. Selv inden for et lille område som folkekirken er der mange organisationer, som er engagerede og i arbejde. Det kan jo nogle gange gøre, at noget, man synes burde være fuldstændig lige sammenligneligt, 1:1, falder forskelligt ud, fordi det er forskellige organisationer, der er inde over forhandlingsbordet.

Men altså, vi er klar til at tale med hvem, der måtte have lyst til det, og så må vi jo se, hvordan det falder ud, for det er naturligvis et forhandlingsspørgsmål. Det kan man som politiker aldrig nogen sinde forudsige udfaldet af.

Tak. Et spørgsmål mere?

Tak. Jeg hører ministeren sige, at man er parat til at forhandle med dem, der byder sig til. Det kunne vel også være den anden vej rundt, altså at det var Kirkeministeriet, der inviterede til forhandling.

Ministeren.

Det er sådan, at vi har en folkekirke og ikke en statskirke, og derfor skal man i et Kirkeministerium være meget tilbageholdende med at være aktivistisk. Så jeg tror, at vi i den her sag må sige, at det nok ikke bliver Kirkeministeriet, som tager et initiativ. Men hvis andre tager et initiativ, er vi klar.

Med det siger vi så tak til kirkeministeren, og vi siger tak til spørgeren.

Den næste minister, der skal på banen, er transport-, bygnings- og boligministeren. Spørgsmålet er fra hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, der nu får lov at læse spørgsmålet op.

Værsgo.

Tak for det, formand. Hvad mener ministeren om, at Vejen Kommune – der har tabt en ekspropriationssag i Højesteret mod en borger – efterfølgende påbegynder en ny ekspropriationssag, hvor der anvendes en anden paragraf, og mener ministeren, at det er rimeligt, at offentlige myndigheder, der taber retssager mod borgere, generelt har mulighed for at prøve sagen endnu en gang, særlig set ud fra den betragtning, at der kan være store forskelle på, hvilke økonomiske muligheder henholdsvis borgerne og myndighederne har for at føre en sag?

Så er det ministeren.

Højesteret har den 10. september 2018 afgjort, at der ikke i elektrificeringsloven var hjemmel til at gennemføre ekspropriationer til at imødekomme Vejen Kommunes ønske om etablering af Skovgårdsvej. Jeg har stor respekt for den private ejendomsret, og jeg kan oplyse, at Banedanmark og den berørte lodsejer har efterlevet Højesterets dom. Banedanmark har leveret arealerne tilbage, og lodsejeren har tilbagebetalt ekspropriationserstatningen.

Spørgsmålet om Vejen Kommunes videre ageren i sagen er et kommunalt anliggende.

Så er det spørgeren.

Tak til ministeren for besvarelsen. Det er jo et vanskeligt spørgsmål at stille, for der er både elementer i det her spørgsmål, som kunne stilles til transportministerens kollega økonomi- og indenrigsministeren, og der er også elementer af spørgsmålet, der kunne være stillet til justitsministeren. Men man har så fundet ud af, at det er transportministeren, der er den mest nærliggende at spørge i den her sag – en sag, som jeg jo godt vil turde kalde helt grotesk.

Altså, man har at gøre med en borger, der mener, at kommunen og Banedanmark gør noget, de ikke må, og fører en sag hele vejen til Højesteret, hvor borgeren får ret. Og så er der så en situation nu, hvor der altså er en borger, der har et stykke jord, hvor der ligger en vej hen over. Så han kan ikke bruge den her jord, og så siger kommunen: Det er vi ligeglade med. Vi brugte bare en forkert paragraf, det var søreme ærgerligt. Så starter vi lige det hele forfra. Vi trækker en ny paragraf, og så kan det køre en gang til.

Det synes jeg simpelt hen er uværdigt for den måde, vores myndigheder skal behandle vores borgere på. Derfor synes jeg egentlig, der er to spørgsmål i den her sag, som jeg ser det. Det ene er, hvordan man får løst sådan en sag, der er her. Hvad skal der ske? Skal vejen fjernes, eller vil man acceptere, at det da bare buldrer løs, hvor kommunen så vil køre en ny sag? Det er det ene spor. Jeg ved ikke, om ministeren kan knytte en kommentar til det. Ministeren er jo stadig væk minister for Banedanmark, der også har i hvert fald noget ansvar i sagen. Det er den ene del.

Den anden del er den mere principielle del, der går på, hvad vi egentlig kan tillade, at myndighederne gør i forhold til borgere, der får ret i vores system. Hvor mange chancer skal myndighederne have for at få ret i vores retssystem? For der er alt andet lige en meget stor forskel på at være hr. og fru Jensen og mene, at man har ret, og så at være en myndighed, der sådan set har penge nok og muligheder nok. Vi har kammeradvokaten og alle mulige ting. Der ligger altså et spørgsmål her om, hvordan vi beskytter borgernes retssikkerhed. Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren kom ind på.

Ministeren.

Jeg synes ikke, sagen er grotesk, sådan som hr. Peter Kofod siger. Sagen har været uheldig. Men først og fremmest må man bare konstatere, at det står enhver kommune frit for, hvis kommunen ønsker at anlægge en ny vej, at indlede en ekspropriationssag. Det, der bare sker her, er, at Banedanmark gennemfører elektrificering, og i forbindelse med elektrificeringen skal man hæve nogle broer. Så tilbyder man kommunen i den sammenhæng at samtænke elektrificeringen med anlæg af en ny vej, som kommunen ønsker, og det gør man så i henhold til elektrificeringsloven. Der er så en uenighed om, hvorvidt elektrificeringsloven kunne være anvendt til det. Først afgør ekspropriationskommissionen, at det kan den. Så siger byretten, at det kan den ikke. Så siger landsretten, at det kan den godt. Så siger Højesteret med stemmerne 3 mod 2, at det kan den ikke. Og det er så der, sagen ligger nu.

Men udgangspunktet er jo stadig, at hvis man fra starten havde benyttet vejloven, som kommunen nu vil gøre, ville der ikke have været nogen som helst problemer med eksproprieringen. Alternativet til det, kommunen gør nu, er naturligvis – og det er jo så spørgsmålet, om hr. Peter Kofod vil det – at den nyanlagte vej bliver revet op med tab af de millioner, der er blevet brugt af skatteyderne i Vejen Kommune på at anlægge vejen, til følge. Det er vel heller ikke det, hr. Peter Kofod ønsker.

Spørgeren.

Ja, det er jo træls, når myndighederne klunter rundt i det og man ikke ved, hvad man har med at gøre. Jeg vil gerne lige sige til ministeren i første omgang, at det jo ikke er unormalt, at man kommer frem til forskellige beslutninger i forskellige retsinstanser. Det er ikke unormalt, at Højesterets dommere stemmer forskelligt. Det er der i og for sig intet mærkeligt i. Det, der gør den her sag mærkelig – og jeg brugte ordet grotesk, og det står jeg ved – er, at der altså er en borger, der har fået krænket sin ejendomsret her. Der ligger en vej på hans jord, en vej, som nogle andre har lagt der, og som han har Højesterets ord for ikke skal ligge der. Jeg synes, det er langt ude, at man så siger: Så prøver vi igen, så tager vi bare et nyt skud i bøssen.

Ministeren kan jo spare mig for forklaringen om sagens forløb, for det kender jeg sådan set rigtig godt. Men sagen er jo, hvad man så gør nu. Har transportministeren noget bud på det?

Ministeren.

Der må hr. Peter Kofod så undskylde mig, men i fremlæggelsen af sagen, som hr. Peter Kofod kom med, fremstod det, som om sagen var mere sort-hvid, end den i virkeligheden er. Derfor følte jeg behov for at fortælle, hvordan sagen i virkeligheden er.

Sagen er jo den, at hvis kommunen ikke nu går i gang med vejloven som udgangspunkt for at indlede en ekspropriationssag, som kommunen kunne have gjort fra start og uden problemer have gennemført ekspropriationen med, er det eneste alternativ jo, at de millioner, der er blevet brugt på at anlægge vejen, er spildt, fordi man nu skal rive vejen op igen og finde en anden løsning til at lave den bedst mulige transport på Vejen Kommunes vejnet. Det kan jeg bare ikke tro at hr. Peter Kofod og Dansk Folkeparti i det hele taget synes skal være alternativet.

Spørgeren.

Jamen som det er nu, er der kun tabere i den her sag. Det er der ingen tvivl om. Der er kommunen på den ene side, som har en ny vej, som ligger på en andens jord, og der er på den anden side en borger, som har en vej liggende på sin jord, som ligger der ulovligt. Så der er kun tabere i den her sag. Så er spørgsmålet jo: Hvordan skal vi så indrette vores system, så det her ikke sker?

Nu er det så sket. Og så er spørgsmålet jo dybest set, som jeg ser det, om man er på den borgers side i forhold til den private ejendomsret, eller om man er på myndighedernes side og siger: Så må den vej bare ligge der. Altså, så accepterer man jo indirekte, at myndighederne begår fejl. Myndighederne bliver jo sat på plads af Højesteret, men resultatet er så, at det så ikke gælder, fordi den vej alligevel ligger der. Jeg vil egentlig gerne have ministeren til at forholde sig til, om det her er rimeligt.

Ministeren.

Jamen så må jeg jo svare igen: Hvis kommunen fra starten havde benyttet vejloven, ville der formentlig ikke være et eneste mandat i det her Folketing og heller ikke hr. Peter Kofod, som ville synes, det var urimeligt, for vi accepterer jo generelt alle sammen, at en kommune kan benytte vejloven til at anlægge nye veje ved brug af ekspropriationsinstrumentet. Derfor er spørgsmålet, som må besvares af hr. Peter Kofod: Hvis kommunen ikke nu skal benytte vejloven til at ekspropriere vejen, som man kunne have gjort fra starten uden nogen som helst problemer, ønsker hr. Peter Kofod så, at kommunen skal rive vejen op, sådan at de millioner, som Vejen Kommunes borgere har brugt på at anlægge vejen, skal være spildt?

Det spørgsmål besvares så ikke her, for spørgsmålsrækken er udtømt, og det er også ministeren, der svarer, og ikke spørgeren, men vi går videre i rækken.

Den næste minister er miljø- og fødevareministeren, og spørgsmålet er fra hr. Simon Kollerup.

Værsgo for oplæsning.

Tak for det, og spørgsmålet lyder:

Er ministeren enig med skatteministerens saneringsudvalg i denne vurdering: »Sammenfattende skønnes afskaffelsen af afgiften at medføre, at der bliver udledt mere fosfor fra landbruget end med afgiften, og at dette vil medføre en stigning i fosforoverskuddet, især i de dyrerige områder«?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er enig i, at dette isoleret set kan øge fosforoverskuddet på den helt korte bane. Men jeg mener også, at en fjernelse af afgiften ikke skal ses sådan helt isoleret. Afskaffelse af afgiften på mineralsk foderfosfat skal nemlig ses i sammenhæng med vedtagelsen af husdyrbrugloven i 2017, hvor man for første gang fastsatte generelle krav til landbrugets udbringning af fosfor i kraft af fosforlofter.

Afgiften har til formål at øge anvendelsen af fytase, der øger tilgængeligheden af det eksisterende fosforindhold, frem for at man tilsætter mineralsk foderfosfat. Men de nye fosforkrav indeholder et nyt stærkt incitament til at øge anvendelsen af enzymet fytase. En dokumenteret effektiv fodring, bl.a. gennem brug af fytase, indgår nemlig i fosforreguleringen, idet landmanden kan udbringe mere husdyrgødning pr. hektar inden for fosforloftet, hvis fosforindholdet i gødningen reduceres ved brugen af førnævnte fytase.

I forhold til fjernelsen af afgiften må jeg konstatere, at der i forbindelse med finanslovsforhandlingerne har været et ønske om at fjerne afgiften allerede nu, og det har vi imødekommet, da der ikke er nogen direkte direktivmæssige problemer med det, og da den nye regulering er ved at tage over. Den miljømæssige udfordring er på sigt at få fosforoverskuddet nedbragt til et miljømæssigt acceptabelt niveau, og det er vi allerede i fuld gang med. Der er gennemført skærpelser i 2018, der er aftalt skærpelser i både 2019 og 2020, og i 2022 skal der fastsættes nye fosforlofter inden for en samlet ramme. I 2022 bliver det derfor muligt fuldt ud at tage højde for den fjernede afgift.

Så er det spørgeren.

Tak for det. Det anede mig, at det var husdyrbrugloven, der skulle være forsvaret i den her sag, men jeg synes jo, det er lidt interessant med den her afgift. For på det tidspunkt, hvor den blev indført – jeg tror også, det var en Venstremand, der indførte den, Venstreminister hr. Svend Erik Hovmand – mente man, at man kunne halvere fosforforbruget ved at indføre afgiften. Nu har den siddende skatteministers saneringsudvalg sagt, at hvis man afskaffer den, vil det kunne medføre en øget fosforbelastning særlig i de områder, hvor der er mange dyr, altså et rigt dyrehold. Og nu står ministeren – der, som jeg husker det, i en anden sammenhæng har sagt, at man skulle sætte miljøet før lempelser til landbruget – så her i dag og vel nærmest argumenterer for, at det dårligt nok kan spores derude.

Kan ministeren forstå, hvis der i befolkningen er en undren over, at man siger, at man sætter miljøet først, men samtidig afskaffer en fosforafgift, når regeringen, og nu ministeren her i dag, erkender, at det vil øge fosforbelastningen på vores jorder?

Ministeren.

Det hviler sådan lidt på den der lidt ærgerlige nulsumsspilpræmis om, at det ene udelukker det andet. Jeg er miljø- og fødevareminister, i den rækkefølge, men jeg er begge dele, og jeg skal tage hensyn til begge dele. Det er rigtigt, at den lempelse, som vi taler om her, i første omgang tager hensyn til erhvervet, og det er derfor, jeg prøver at redegøre for, hvorfor hensynet til miljøet sådan set også er tilgodeset med de andre initiativer, som vi har taget på det her område. Men jeg er sådan lidt ked af den der sort-hvide eller brun-grønne betragtning, som altid kommer op til overfladen, når vi taler om miljø og fødevarer. Det er to ting, og vi skal passe på begge ting.

Så er det spørgeren.

Jo, men det er jo ikke en distinktion, der er opfundet til lejligheden. Det er ministeren selv og statsministeren, der har fremhævet, at regeringen skulle være grøn, at ministeren skulle være grøn, og som har talt om den nye grønne minister. Og så afskaffer man en fosforafgift, hvormed man så i dag anerkender at fosfortilførslen vil stige. Det kan vi bare notere os, det er jo fair nok. Jeg skulle bare have det bekræftet i dag.

Ministeren siger så, at det var et ønske, der kom ind i finanslovsforhandlingerne. Jeg går så ud fra, at det ikke er regeringens eget ønske, at afgiften skulle afskaffes, og det vil jeg bede ministeren om at bekræfte.

Ministeren.

Men jeg synes, at spørgeren også skal lægge lidt mærke til mit svar, for det er jo rigtigt, at jeg svarer direkte – hvilket jeg bestræber mig på så ofte, det overhovedet kan lade sig gøre for mig – og formulerer mig i korthed, og det er sjældent. Jeg bestræber mig på at svare meget direkte på spørgsmålet, men jeg antyder også lidt mere i mit svar, nemlig at der er mere til spørgsmålet end bare som så, så spørgeren bedes også venligst tage resten af mit svar sådan til efterretning. Men det er sandt, spørgeren kan jo se, hvad det var for en finanslov, regeringen lagde op til. Så er der kommet indspil undervejs, og det lytter vi naturligvis til, som de gode samarbejdspartnere vi er, også på det område.

Så er det spørgeren for sidste omgang.

Tak for det. Ja, så skal der ikke meget matematik til at regne ud, hvor forslaget er kommet fra.

Når sådan et forslag kommer på bordet i finanslovsforhandlingerne, sker det jo nogle gange, at forhandlingerne er i gang og der er kortere tid til behandlingen af forslaget, end der normalt ville være. Regeringens saneringsudvalg siger, at det vil øge fosforbelastningen. Ministeren siger i dag, at det efterlever direktivforpligtelserne. Har regeringen i forbindelse med forslaget i finanslovsforhandlingerne sikret sig med EU, at man med afskaffelsen af afgiften fortsat lever op til direktivforpligtelserne?

Ministeren.

Vi lever op til direktivforpligtelserne, også i forbindelse med det her forslag, ja.

Dermed siger vi tak til ministeren, og vi siger tak til spørgeren.

Vi går til det sidste spørgsmål i dag, og det er til uddannelses- og forskningsministeren af fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.

Fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet har nu ordet for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.

Tak. Jeg læser spørgsmålet op: Er ministeren tilfreds med det lave optag på regeringens uddannelsesstationer, og anerkender ministeren, at hvis vi skal sikre gode muligheder for at uddanne sig i hele landet, er der brug for at stoppe regeringens årlige besparelser på uddannelse, der eksempelvis betyder store besparelser på professionshøjskolerne, hvilket forringer deres muligheder for at lave gode uddannelsestilbud i hele landet?

Så er det ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det er en vigtig prioritet for regeringen og for mig som uddannelses- og forskningsminister, at der er adgang til gode videregående uddannelser i hele landet. Derfor har regeringen også som led i det nye bevillingssystem for de videregående uddannelser aftalt med alle Folketingets partier, at uddannelsesudbud uden for hovedcampus og uden for de store byer skal have et grundtilskud på 2 mio. kr.

Derfor har regeringen etableret muligheden for uddannelsesstationer. Ordningen er stadig ny; alligevel er der allerede godkendt 15 stationer, og flere er på vej. I januar gav regeringen samlet 160 mio. kr. til 10 nye uddannelsesstationer. Det var et ekstraordinært rygstød, der viser, at regeringen tager opgaven på sig. Vi lader det ikke blive ved snakken. Målet er et Danmark i bedre balance.

Bortset fra stationen i Viborg, var det i sommer første gang, at de unge mennesker havde mulighed for at søge optagelse på en uddannelsesstation. Uddannelsesstationerne har haft kort tid til at oplyse om de nye udbud, men de har gjort et godt stykke arbejde. Allerede nu betyder det f.eks. 110 nye lærerstuderende i Holstebro, Randers, Fredericia og Helsingør. Det glæder jeg mig over.

Hvad angår de økonomiske rammer, spiller de selvfølgelig også en rolle for gode uddannelser. Derfor har regeringen nu sat en udløbsdato på, så vi fra og med 2022 ikke tager pengene ud af det videregående uddannelsesområde. Pengene føres 1:1 tilbage til området. Tak.

Så er det spørgeren.

I forbindelse med første behandling af finansloven sagde finansministeren, at en af regeringens store prioriteringer var netop uddannelse. Og det er altså bare mig en gåde, hvordan regeringen kan mene det og samtidig fastholde besparelserne i form af omprioriteringsbidraget på 2 pct. årligt, som Socialdemokratiet finder er gift for den videregående uddannelse.

Derudover forstår jeg simpelt hen heller ikke regeringens motivation for, at man opretter 10 små uddannelsesstationer ude i lokalområderne meget langt væk fra byen, fra et konkret miljø, hvor de studerende ønsker at være. For det første var regeringens målsætning at få 500-1.000 studiepladser oprettet. Der er 130 studerende, der har søgt. I Svendborg er der 3. Det er jo ikke nok til, at man skaber et bæredygtigt studiemiljø.

Så kæden hopper jo fuldstændig af for regeringens ambition i det her tilfælde, fordi man sparer og skærer ind til benet, samtidig med at man har den situation i øjeblikket, at de studerende jo faktisk fravælger netop disse uddannelsesstationer. Så det er jo ikke fornuftigt økonomisk, og ej heller er det jo at prioritere uddannelse. Det er faktisk bare at forringe hele uddannelsessystemet. Og vi taler altså om vores kernevelfærdsuddannelser.

Så jeg kunne godt tænke mig høre: Hvordan vil ministeren sikre, at kvaliteten – som jeg ved at ministeren også er optaget af, og som Socialdemokratiet i særdeleshed er optaget af – ikke bliver dårligere på de små uddannelsesstationer, end den er på de uddannelsessteder, som vi har i de store byer? Det kunne jeg godt tænke mig høre ministerens svar på.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jamen vi er jo helt enige i, at vi er nødt til at bruge penge på uddannelse, for at vi lykkes med at skabe et godt fundament for Danmarks fremtid. Og det gør vi jo også; vi ligger historisk højt, med hensyn til hvor mange penge vi bruger på det. Og derfor har vi også sagt, at vi også er nødt til at kigge på, om der er mulighed for at effektivisere. Det har vi sagt at der er. Det var vi også nødt til at sige. Og så har vi også sagt nu, at med udgangen af 2021 stopper det. For det kan ikke blive ved.

I forhold til de her nye uddannelsesstationer vil jeg sige, at det, vi håber sker, jo er, at vi når målet. Nu prøver vi at starte det. Vi kan jo ikke tvinge nogen til at søge det her, og antagelsen var også, at det ville tage nogle år. Så derfor var det her mål om at nå op på 500-1.000 studerende på de her 10 uddannelsesstationer jo også sat til 2021. Nu er vi startet her i 2018, og da vi så på optaget i september, var der lige lidt over 200 studerende. Så vi er altså i gang.

Vi har jo også sagt, vi er nødt til at evaluere det her ved udgangen af 2021, så vi kan se, hvordan det så har fungeret. For ligesom spørgeren er jeg meget, meget optaget af, at vi laver gode uddannelser. Men jeg er også optaget af, at vi har uddannelser rundtomkring i hele landet. For vi ved bare, at hvis vi flytter folk langt væk fra et lokalområde, for at de kan læse i en af de større byer, sker der nogle gange det, at de ikke kommer tilbage, og så dræner vi det derude. Det er derfor, vi gør det her. Men vi gør det kun på uddannelser og på steder, hvor vi er overbevist om, at det fagligt kan forsvares. Og det er derfor, vi går ud og analyserer det igen efterfølgende.

Så er det spørgeren.

Altså, jeg vil bare sige til ministeren, at lige nu sparer man knap 72 mio. kr. på Københavns Professionshøjskole. Og den virkelighed, som Socialdemokratiet befinder sig i, tager afsæt i, at unge mennesker migrerer fra land til by i et stort omfang. Men man er med regeringens 2-procentsbesparelse godt på vej til at udsulte et af de største uddannelsessteder, vi har. I 2022 vil vi komme op på et beløb, der hedder 167 mio. kr., som Københavns Professionshøjskole alene skal spare. Så det vil sige, at der er en kvalitetsforringelse på det punkt, fordi man fra regeringens side har besluttet sig for at køre en form for grillbarstrategi, hvor man åbner en uddannelsesinstitution eller -station på næsten hvert gadehjørne – et sted, hvor der overhovedet ikke er belæg for at skulle etablere det, både med risiko for, at man har en kvalitetsnedgang, samtidig med at der simpelt hen ikke er et grundlag for, at de unge vil søge derhen.

Så hvor er bæredygtigheden henne i udflytningen, som regeringen faktisk står i spidsen for lige i øjeblikket?

Ministeren.

Jamen bæredygtigheden er der, at vi tror på, at gode uddannelser er noget, vi skal have i hele Danmark, og vi mener godt, at vi kan gøre både-og. Vi mener godt, at man på nogle af de store uddannelser kan finde besparelserne. Og jeg har fuld tillid til, at ledelsen, f.eks. også ledelsen på Københavns Professionshøjskole, arbejder meget konstruktivt med det her, som de har gjort de sidste 3 år, og det vil de fortsætte med at gøre i de næste 3 år, hvor det her omprioriteringsbidrag løber.

Men samtidig ved vi jo godt, at det er svært at få økonomien til at hænge sammen i forhold til at lave en uddannelse på et sted, som ikke er i en storby. Og derfor har vi sagt, at vi gerne vil give dem et rygstød, så vi står bag vores ord om at tro på, at uddannelser, også fagligt forsvarligt, kan udbydes de andre steder. Det er det, vi så prøver med den her ordning og med det her ekstra tilskud, og det mener vi ikke i sig selv er med til at dræne uddannelserne i de store byer – det er et ekstra tilbud derude.

Så er det spørgeren for sidste omgang.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en skizofren strategi, som regeringen kører, altså at man på den ene side sabler deres eksisterende økonomiske grundlag ned, og at man på den anden side forsøger at etablere uddannelsesstationer rundtomkring, hvor det ikke er dokumenteret, at der vil være en søgning.

Nu har ministeren jo flere gange nævnt det her rygstød på 160 mio. kr., og i dag koster det altså 1,2 mio. kr. alene pr. studerende af dem, der har søgt. Så mit spørgsmål er: Vil regeringen tvinge uddannelsesstederne til at lukke disse uddannelsesstationer ned, når vi kommer frem til udgangen af 2022, såfremt der ikke er penge i det?

Så er det ministeren.

Når vi når til udgangen af 2021, sætter vi os ned, og så kigger vi på: Har det været muligt med de her nye uddannelsesstationer rundtomkring i Danmark at skabe et udbud, som er fagligt forsvarligt, som har skabt gode uddannelser, og som måske også i sig selv er økonomisk rentabelt uden ekstra tilskud? Det er jo den analyse, vi kommer til at lave, og afhængigt af, hvad den viser, kan det da godt være, at det nogle steder ikke skal fortsætte, men det må vi se på. Vi er nødt til, når vi gør noget nyt, at have lidt tålmodighed for at se, om det kommer til at virke.

Jeg synes faktisk, det er meget – fordi studerende også er lidt konservative – at der her det første år allerede er 210, der har søgt ind på de her i alt 15 stationer, som der er tale om. Det synes jeg faktisk er en positiv udvikling. Så jeg glæder mig til at se på det, og jeg tror, det kommer til at bekræfte, at der er mange rundtomkring i hele Danmark, der også vil tage de her uddannelser.

Tak til ministeren, og tak til spørgeren.

Hermed er spørgetiden slut.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 13. december 2018, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.