Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Justitsministeren (Søren Pape Poulsen):

Beslutningsforslag nr. B 32 (Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks tilslutning på mellemstatsligt grundlag til Europa-Parlamentets og Rådets forordninger (EU) nr. 2018/1861 og nr. 2018/1862 af 28. november 2018 om oprettelse, drift og brug af Schengeninformationssystemet (SIS) på områderne for henholdsvis ind- og udrejsekontrol samt politisamarbejde og strafferetligt samarbejde samt Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EU) nr. 2018/1860 af 28. november 2018 om brug af Schengeninformationssystemet i forbindelse med tilbagesendelse af tredjelandsstatsborgere med ulovligt ophold).

Pelle Dragsted (EL), Rasmus Nordquist (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Beslutningsforslag nr. B 33 (Forslag til folketingsbeslutning om samfundsrepræsentanter i finansielle institutters bestyrelse).

Søren Søndergaard (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 34 (Forslag til folketingsbeslutning om en dansk sortliste over skattely).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Alternativets folketingsgruppe har meddelt mig, at den til Danmarks Nationalbanks Repræsentantskab har udpeget medlem af Folketinget Christian Poll som medlem for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Josephine Fock, der er udtrådt af Folketinget.

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Godmorgen, formand. Regeringen har fremsat et lovforslag, som handler om nærhedsfinansiering i regionerne. En del af regionernes finansiering skal fremover hedde nærhedsfinansiering. Regeringen har lavet det her som en del af den økonomiaftale med regionerne, som gælder fra 2019.

Vi har her i Folketinget drøftet aktivitetsbestemt finansiering, det, der i folkemunde kaldes for et 2-procentsproduktivitetskrav, mange gange, og vi er i Socialdemokratiet utrolig glade for, at man fik skabt et flertal i Folketinget, som gjorde, at regeringen fjernede produktivitetskravet på sundhedsområdet. Nu kommer regeringen så med et forslag til en ny resultatbaseret styringsmekanisme, som altså hedder nærhedsfinansiering. Der er sat fem kriterier op, som regionerne skal overholde for at få den del af finansieringen, som ligger her. Det svarer til ca. 1,5 mia. kr., og det er gjort sådan, at regionerne skal leve op til kriterierne. De skal opfylde mindst fire af de fem kriterier for at få det fulde beløb, som er sat af. Lad mig som den første ordfører blot lige nævne, hvilke fem kriterier det er, der er sat op:

For det første skal der ske en reduktion af antal sygehusforløb pr. borger og for det andet en reduktion i DRG-værdi pr. kroniker, og det er KOL-patienter og diabetespatienter, man her taler om. For det tredje er det en reduktion af andelen af indlæggelser, der fører til akut genindlæggelse inden for 30 dage. Det fjerde kriterie er en stigning i andelen af virtuelle sygehusforløb og det femte og sidste en implementering af digitale løsninger til sammenhæng for patienter.

Vi er i Socialdemokratiet sådan stemt, at vi støtter lovforslaget. Vi bider meget mærke i de ganske forudsigelige høringssvar, der er kommet, især fra faglige organisationer, patientorganisationer og interesseorganisationer. De er ganske kritiske, og det er de over for nærhedsfinansieringen og den resultatbaserede styring, og om det vil bidrage til mere sammenhæng og nærhed i sundhedsvæsenet. De ser sig generelt set helst fri for nye styringsmekanismer i forhold til styringen af vores sundhedsvæsen.

I Socialdemokratiet har vi sagt, at der skal nogle andre styringsmekanismer til. Vi har ikke været inde i en drøftelse, heller ikke med regeringen, af, hvordan de skal være, men vi er overordnet set enige i, at der skal være nogle styringsmekanismer, og som sådan har jeg allerede givet udtryk for, at vi er glade for, at vi har fået fjernet produktivitetskravet. Vi syntes, det var et fuldstændig uholdbart pres, der var på de ansatte på sygehusene, og derfor var det her virkelig tidspunktet at få det fjernet på. Vi er som sagt også grundlæggende enige i, at en ny økonomisk styring skal til.

Vi må så sige, at vi synes, timingen er mærkelig. Det er mærkeligt at stå her i Folketingssalen i dag i disse uger, hvor vi i den grad venter på, at regeringen skal komme med en sundhedsreform. Der er mange trusler hen over hovedet på de fem danske regioner, og det virker paradoksalt, at vi står her og skal diskutere styring, mekanismer og rammesætning, når regeringen holder os alle så langt ud i forhold til den tidsmæssige afsløring af, hvad det er, regeringen tænker omkring sin sundhedsreform. Det synes vi er uholdbart, og det synes vi ikke er særlig konstruktivt. Vi må sige, at de dele, der er lækket, og som er meldt ud, også fra statsministerens side, om, at man i fremtiden vil bygge sygehusene op omkring 21 nye sundhedsfællesskaber centreret om de 21 akutsygehuse, er det eneste, vi ligesom ved. Men det ville være dejligt, hvis sundhedsministeren i dag kunne afsløre noget mere. For vi synes som sagt, det er ganske paradoksalt, at vi har det her lovforslag til at ligge nu, hvor alt og alle koncentrerer deres tanker og fantasier om, hvad det er, regeringen pønser på.

Vi har i Socialdemokratiet noget af den samme undren, kritik og skepsis, som også interesseorganisationer og faglige organisationer giver udtryk for. For vi synes, det er mærkeligt, at regionerne skal kunne straffes i deres leveren af deres del af ansvar og opgaver i sundhedsvæsenet, når det i så høj grad står og falder med, om også kommunernes ramme i forhold til både kapacitet og faglighed er på plads. Det er noget af det, vi gerne vil drøfte med regeringen, og det holder vi et skarpt øje med frem mod tredjebehandlingen af det her lovforslag.

Socialdemokratiet kan støtte det her lovforslag. Og jeg har lovet at sige fra min kollega, Lotte Rod fra Det Radikale Venstre, at Det Radikale Venstre også støtter lovforslaget. Så skal jeg hilse og sige, at Det Radikale Venstre er glade for, at produktivitetskravet endelig bliver afskaffet. Det Radikale Venstre vil, at pengene skal blive hos regionerne og ikke gøres afhængige af ...

For det første er taletiden overskredet, og for det andet kan man godt dække det ved at give tilsagn. Men jeg tror ikke, man skal begynde at læse den radikale ordførertale op. (Flemming Møller Mortensen (S): Tak for det, formand). Det er godt.

Fru Stine Brix har lige et spørgsmål til hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg sad og lyttede lidt og blev faktisk en lille smule i tvivl om, hvad Socialdemokratiet mener om selve det forslag til en ny styring, som regeringen er kommet med. Socialdemokratiet synes, det er godt, at produktivitetskravet er væk – det er jeg helt enig i – og Socialdemokratiet mener også, at der skal være en ny form for styring. Men hvad med det forslag, der ligger her? Synes Socialdemokratiet, det er en god idé?

En af de ting, der ligger i det, er jo, at man kobler økonomiske incitamenter til f.eks. et krav om, at der skal være færre sygehusforløb pr. borger. Og et af de kritikpunkter, der bliver rejst fra f.eks. de faglige organisationer, er jo netop den sammenkobling af et økonomisk incitament med noget, der burde være en faglig vurdering. Hvad tænker Socialdemokratiet om den konkrete styringsmodel, som regeringen lægger frem her i lovforslaget?

Tak. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det var netop noget, jeg godt ville have nået at sige, inden tiden var ved at tikke ud, nemlig at vi i Socialdemokratiet har den samme skepsis, som mange andre giver udtryk for, og det er, at hvis ikke kvaliteten, hvis ikke fagligheden, hvis ikke kapaciteten, hvis ikke kontinuiteten i de 98 kommuner er oppe på et højt niveau, så vil der blive genindlæggelser. Det er det svageste led, som vi som socialdemokrater kan vurdere i hele det her setup i øjeblikket. Svagheden ligger som sådan ikke primært hos regionerne, men den ligger i den meget store variation i faglighed og kapacitet, som er i de 98 kommuner i dag.

Fru Stine Brix.

Det er jeg langt hen ad vejen enig i. Socialdemokratiets ordfører sagde i sin ordførertale, at timingen er mærkelig, og det synes jeg er helt rigtigt. For en af de forudsætninger, som man skulle tænke skulle være på plads for at kunne lave den her bevægelse, var jo, at regeringen kom med sit bud på, hvad der skal ske med det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen, og jeg må sige, at jeg har mistet overblikket over, hvor mange gange den plan er blevet udskudt efterhånden. Jeg kan i hvert fald konstatere, at vi ikke kender den endnu, men de her økonomiske incitamenter virker fra den 1. januar 2019, uden at regeringen har leveret på, hvad der skal ske med det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Derfor er mit spørgsmål til Socialdemokratiets sundhedsordfører: Kan det virkelig være rigtigt, at regionerne skal risikere at miste penge, når nu den anden del af forudsætningerne ikke er opfyldt endnu?

Værsgo.

Det synes vi lige nøjagtig er det svageste led i hele den her fremlægning af nærhedsfinansieringen, og jeg er meget enig med Enhedslistens ordfører i den tålmodighed, alle har udvist i forhold til at vente på, at der er en kaptajn, der rejser sig i regeringen og får styret alle de positive indlæg, der er kommet fra alle interessenter i sundhedsvæsenet omkring det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Det er en enorm mangel, og det er ikke at tage ansvar for noget af det mest komplicerede og mest presserende i vores sundhedsvæsen og for det, der går mest ud over patienter og rejser den største frustration i hverdagen. Jeg kan godt sige, at vi i hvert fald har ventet i 3 år på resultaterne, og det er udskudt gang efter gang, og det er også at holde alle interessenterne for nar. For de har virkelig spillet positivt ind.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Baggrunden for, at vi står her og behandler L 66 i dag, er jo, som Socialdemokratiets ordfører ganske rigtigt var inde på, at vi i Dansk Folkeparti fik overbevist regeringen om, at produktivitetskravet havde udtjent sit formål, hvor man fra starten af havde fået gang i et sundhedsvæsen med det her produktivitetskrav og nu var nået til et punkt, hvor man skabte nogle uheldige incitamenter i sundhedsvæsenet til, at man skulle have borgerne så mange gange som muligt på sygehuset i stedet for at yde så god en behandling som muligt på sygehusene. Det er heldigvis blevet afskaffet, men det efterlader jo et, kan man sige, rum til at spørge, om man ikke på en anden måde skulle prøve at styre økonomien omkring det danske sundhedsvæsen.

Det, der med L 66 bliver lagt op til, er et system med mere fokus på nærhed, og vi synes, at det er godt, at man fra centralt hold sætter fokus på nogle af de ting, som halter i systemet, og en gang imellem også bruger det redskab, der hedder, at man lægger et pres på dem, der leverer eller yder sundhedsydelser i sundhedsvæsenet.

Flere folketingsmedlemmer var i går til en konference om det her med samarbejde i sundhedsvæsenet – det var i hvert fald en stor del af den her konference – og man må bare konstatere, at det har været på dagsordenen i rigtig mange år, og nu kan det være, at man med et lille økonomisk pres på regionerne måske kunne få regionerne til at tage det her samarbejde lidt mere alvorligt og måske gribe telefonen og ringe ud til landets kommuner og få det her samarbejde op at stå. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er en glædelig udvikling, at man skaber det pres, så borgerne kan opleve et nærere og mere sammenhængende sundhedsvæsen i kontrast til det, som er derude, og derfor støtter Dansk Folkeparti lovforslaget.

Tak. Fru Stine Brix, Enhedslisten.

Dansk Folkepartis ordfører siger her til sidst, at det er godt, at der er et pres for, at man griber telefonen og ringer ud og skaber et pres. Jeg synes måske, at den vurdering af, hvad problemets omfang er, er lidt mangelfuld. Nu refererede ordføreren selv til den konference, vi var til i går, om fremtidens sundhedsvæsen, og en af de ting, som jo lød igen og igen fra kommunerne, er, at man ikke har økonomien til at sikre den kapacitet og den kvalitet, der skal til, for at man kan løfte den her rigtig store opgave med, at man skal tage sig af flere borgere i fremtiden.

Så mit spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører er: Skal det ikke være på plads, før vi begynder at presse regionerne økonomisk til, at de skal se borgerne mindre, end de ellers har gjort tidligere?

Værsgo.

Jeg er sådan set ikke enig i den analyse. Det er sådan, at ud over at være folketingsmedlem er jeg også byrådsmedlem i det, der indtil for ganske nylig var landets fattigste kommune, Holbæk Kommune, hvor jeg sidder som udvalgsformand for Sundhedsudvalget. Jeg vil sige, at vi i hvert fald er mere end klar til at lave et tættere samarbejde med Region Sjælland, for at få den her problemstilling fejet af banen og få gjort noget ved det. Jeg har endnu til gode at høre noget fra Region Sjælland i den kapacitet. Så jeg synes sådan set, at det her med at sige, at det kan vi ikke gøre, er lidt en dårlig undskyldning. For det kan man godt gøre ude i kommunerne. Det handler om politisk vilje.

Fru Stine Brix.

Så det er Dansk Folkepartis vurdering, at kapaciteten og kvaliteten i kommunerne sådan set er på plads; man er sådan set klar, uden at der skal tilføres nye ressourcer til at man kan tage sig af de her mange borgere. Jeg vil sige, at det er jeg bare fuldstændig uenig i, men det er så, hvad det er.

Må jeg så spørge: Synes man, det er i orden, at det i dag er sådan, at når borgerne bliver presset ud i kommunerne i stedet for at blive i regionerne, så møder de i rigtig mange kommuner et krav om brugerbetaling, hvis de bliver indlagt kommunalt frem for regionalt? Det er jo også en del af konsekvensen, nemlig at når borgerne bliver presset ud, ja, så skal de faktisk selv til at betale. Hvad mener Dansk Folkeparti om det?

Værsgo.

Den del mener jeg sådan set ikke er i orden. Jeg synes ikke, at der skal være brugerbetaling i det danske sundhedsvæsen, så vi er jo sådan set helt enige om, at det skal vi have fundet en løsning på. Og så vil jeg sige, at det godt kan være, at jeg udtrykte mig uklart, men jeg mener helt klart, at det økonomisk er muligt for kommunerne at gøre noget ved det her. Det har alt for længe været alt for let at lade være med at tage hul på den her opgave, fordi man ikke fra regionernes side har haft noget synderligt incitament til at gå ind i et aktivt samarbejde med sine kommuner om at løse det her nærhedsproblem.

Tak for det, og tak til ordføreren. Fru Jane Heitmann, Venstre.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi gennem længere tid har drøftet, hvordan vi mest effektivt styrer vores sundhedsvæsen, så vi hele tiden er skarpe på, at vi skal have mest sundhed for pengene. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at vi igennem snart mange år har haft udpræget fokus på kvantitet og aktivitet, og det har givet god mening.

Men verden omkring os forandrer sig, og danskernes sundhedsvæsen er ikke en statisk størrelse, men et levende og dynamisk sundhedsvæsen, som vi i Venstre har et stort ønske om også skal følge med tiden. Udenfor er det efterår, bladene er ved at falde af træerne, det regner og rusker, og vi skal meget ondt igennem, før det atter lysner og foråret kommer os i møde. Men vi kan da godt her i salen tage forskud på glæderne.

For lad os nu skrue tiden tilbage til umiddelbart før sommerferien, hvor regeringen og Danske Regioner indgik en ny økonomiaftale, der ikke bare som noget helt nyt prioriterede målrettede midler til et løft af psykiatrien, men også satte retningen for en helt ny styringsform: nærhedsfinansiering. Og hvad er så det for en størrelse? Sundhedsministeren havde forud for forhandlingerne varslet et opgør med produktivitetskravet, og med et opgør med den statslige aktivitetspulje var vejen også banet for en model med fokus på resultater frem for aktivitet.

Kernen i nærhedsfinansiering er netop resultat frem for aktivitet. Og for os i Venstre er det afgørende, at vi trækker i den samme retning – lige adgang til behandling af høj kvalitet, uanset hvilket postnummer man har, og korte ventelister, for nu blot at nævne et par eksempler. Og hvordan kan vi så sikre os, at det netop er i den retning, vi bevæger os, når vi nu f.eks. ved, at fremtidens patienter i højere grad vil have mere komplekse behandlingsbehov med flere diagnoser, flere kronikere og flere ældre – altså fremtidens behandlingsbehov, som vil stille endnu større krav om sammenhængende behandlingsforløb, og hvad der reelt skaber værdi for patienten? Vi skal ikke være bange for at stille krav til hinanden – sygehuse, praksislæger, kommuner og os på Christiansborg. Vi skal sikre os, at man har den nødvendige frihed til at leve op til de krav, der stilles af f.eks. os på Christiansborg.

Med økonomiaftalen for 2019 er der aftalt et sæt kriterier, som på forskellig vis understøtter målsætningen om både sammenhæng og omstilling. Og lad mig kort ridse kriterierne op. De fem kriterier er færre sygehusforløb pr. borger, lavere omkostninger ved kol- og diabetesbehandling, færre genindlæggelser inden for 30 dage, flere telemedicinske forløb uden for sygehusene og en plan for implementering af it-løsninger og datadeling. Nogle vil måske undre sig over, at der ikke er opsat konkrete måltal eller effektmål. Men her er det vigtigt at understrege, at vi med den nye styringsform udstikker en retning, som regionerne kan arbejde hen imod. Dertil kommer, at kriterierne jo ikke er nagelfaste, men kan justeres over tid.

Jeg har noteret mig, at mange af høringssvarene roser det forhold, at både aktivitetspulje og produktivitetskrav nu er historie, men også, at flere udtrykker betænkelighed ved, at styringen og eventuelt tilskud nu rykker fra at være aktivitetsbestemte til at være resultatafhængige. Jeg anerkender den betænkelighed og har stor forståelse for, at det f.eks. kan være svært at indgive gennemarbejdede høringssvar hen over sommeren. Men når jeg nu alligevel ikke er så bekymret, er det, fordi jeg i bund og grund har tillid til, at vi i fællesskab formår at dreje skuden, om man så må sige, så vi sikrer, at flere patienter i fremtidens sundhedsvæsen modtager behandling der, hvor det giver mest mening. Og det vil langtfra altid være på de nye supersygehuse.

Venstre vil nærheden, og netop derfor giver det mening, at vi bl.a. med nærhedsfinansieringen sikrer, at hvis det giver mest mening for kronikeren at gå til kontrol i et kommunalt sundhedshus, ja, så er det der, man bevæger sig hen, frem for til et fjernt sygehus. Digitale løsninger, en stærk og veluddannet almen praksis og kompetente udgående sygehusfunktioner – for nu blot at nævne et par eksempler – vil være stærke aktører, når vi ændrer praksis fra aktivitetsbestemt finansiering til resultatbestemt finansiering.

Det handler om danske patienter, og også her er Venstre på patienternes side. Venstre kan støtte lovforslaget som fremsat.

Fru Stine Brix, Enhedslisten.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører om det her spørgsmål om timingen. For der er jo en række af de her krav, som regionerne skal levere på og bliver målt på, og som regionerne risikerer at miste penge på, som jo afhænger af, hvad der sker ude i kommunerne, og regeringen har jo længe – helt tilbage siden sidste valgkamp i 2015 – bebudet en plan for det nære sundhedsvæsen, men vi har stadig til gode at se den. Så til Venstres ordfører: Mangler de afgørende forudsætninger for, at regionerne rent faktisk kan levere på de her krav, ikke, fordi regeringen ikke har leveret endnu? Hvad mener Venstres ordfører om timingen imellem de her forhold?

Værsgo.

Venstres ordfører mener, at det er ualmindelig klogt, at regeringen tager sig den tid, det nu engang tager at fremlægge et gennemarbejdet forslag.

Fru Stine Brix.

Det synes jeg også lyder ualmindelig klogt. Så skulle man måske også tage sig den tid, det tager, og vente med at indføre økonomiske sanktioner over for regionerne, når forudsætningerne ikke er på plads. Hvordan skal regionerne kunne levere på færre sygehusforløb pr. borger, færre sygehusforløb pr. kroniker, når det er en opgave, som kommunerne skal være med til at løfte, og når de forudsætninger, der skal til, for, at kommunerne kan løfte den, er det, som regeringen stadig har til gode at fortælle hvordan man mener skal opfyldes? Et forslag herfra kunne jo være så også at tage sig den tid, der skal til, i forhold til lige præcis det her forslag, og vente med det, til de forudsætninger rent faktisk er på plads.

Tak. Værsgo.

Jamen det er da altid spændende, at Enhedslisten byder ind med egne synspunkter. Jeg ser frem til ordførertalen. Men jeg vil også sige, at regeringen har indgået en økonomiaftale med Danske Regioner, og jeg har fuld tillid til, at den reform, som regeringen arbejder på netop nu, vil adressere de problemer.

I øvrigt synes jeg også, at man gentagne gange har italesat de udfordringer, der er, mellem regioner, almen praksis og kommuner, og at man med reformen i langt højere grad, end vi har set tidligere, vil formå at skabe et mere nært og sammenhængende sundhedsvæsen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Produktivitetskravet har plaget sundhedsvæsenet i mange år. Det krav betød, at hospitalerne hvert år skulle levere mere aktivitet, flere behandlinger, flere operationer, uden at der fulgte penge med til opgaven, og det førte til et særdeles presset arbejdsmiljø, hvor medarbejderne sled for at få enderne til at mødes, og det er i øvrigt stadig virkeligheden ude på hospitalerne.

Det var en lang, sej kamp at få afskaffet produktivitetskravet. Vi har haft forespørgselsdebatter, beslutningsforslag, samråd med flere ministre, der har været aktioner, breve fra medarbejdere på de store hospitaler, videoklip fra sundhedspersoner og foretræder fra de faglige organisationer. Sådan nogle fremskridt eller sejre har mange fædre eller mødre, og det kan man også høre på debatten her i dag. For mig at se faldt produktivitetskravet først og fremmest, fordi sygeplejersker, læger, social- og sundhedsassistenter, jordemødre og andre faggrupper på hospitalerne kæmpede hårdt for det. Det er jeres fortjeneste, at produktivitetskravet nu er historie.

Det her lovforslag vil i stedet for produktivitetskravet installere en ny form for styring, nemlig det, man kalder nærhedsfinansiering. I Enhedslisten synes vi, det er en dårlig idé. Det er godt, at produktivitetskravet er væk, men vi skal ikke erstatte det med et nyt styringsregime med nye uhensigtsmæssige konsekvenser.

Nærhedsfinansieringen betyder, at regionerne skal leve op til en lang række mål, som er fastsat af staten, ellers risikerer man økonomiske sanktioner. Blandt de mål er f.eks. krav om, at der skal være færre sygehusforløb pr. borger og færre sygehusforløb pr. patient med KOL og diabetes. Jeg synes, det er stærkt problematisk, at sådanne mål kobles sammen med en økonomisk straf. Det betyder, at det er økonomiske hensyn, som risikerer at være styrende for, hvad der sker for patienterne, og ikke en faglig beslutning. Vi ved, at kapaciteten og kvaliteten lokalt langtfra er på plads endnu, og i det lys er det ekstra bekymrende, at regionerne allerede fra den 1. januar 2019 risikerer økonomiske sanktioner, hvis patienterne bliver indlagt mere.

Lovforslaget her rummer ingen svar på, hvordan der skal opbygges en tilstrækkelig kapacitet lokalt. Tværtimod er de seneste rygter, at regeringen for, ja, jeg ved ikke hvor mange gange efterhånden, har udskudt deres bebudede reform af det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Så pisken skal altså svinges over regionerne, men regeringen har stadig ikke leveret den plan, som efter regeringens egen opfattelse skal til for at gøre det muligt, at flere behandles i det nære sundhedsvæsen. Samtidig er det jo sådan, at patienterne i langt de fleste kommuner bliver pålagt brugerbetaling, hvis de indlægges kommunalt. Det skal der efter vores mening også rettes op på, før man presser flere patienter ud på kommunale akutpladser. Om 2 uger har vi selv fremsat et beslutningsforslag, som skal behandles i Folketinget, som vil sikre netop det.

Enhedslisten mener ikke, at sygehuse og regioner skal detailstyres fra Finans- eller Sundhedsministeriet. Vi ønsker en større frihed til regionerne, og derfor mener vi, at det beløb, som tidligere blev fordelt via aktivitetspuljen, i stedet skal overføres via bloktilskuddet. Der er en tilstrækkelig overordnet styring i dag via den økonomiske ramme, via de otte nationale mål samt de løbende økonomiaftaler. Derfor stemte vores medlem af Danske Regioners bestyrelse også nej til den økonomiaftale, som indebar nærhedsfinansieringen, vi stemte nej til økonomiaftalen i Folketingets Finansudvalg, og vi stemmer også nej til det her lovforslag.

Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg kan forstå på Enhedslisten, at man ikke var interesseret i 2-procentskravet, men at man heller ikke går ind for det her styringsredskab, som der nu er indført, med nærhedsfinansiering. Men jeg hører ikke noget forslag til, hvordan man så skal styre økonomien i regionerne. Har Enhedslisten et forslag til det, eller mener Enhedslisten, at man kan styre regionerne uden nogen form for styring af økonomien?

Værsgo.

Det er Enhedslistens holdning, at der er en lang række styringsredskaber i forvejen ud over det, der ligger her. Som jeg sagde til sidst i min tale, ligger der en klar budgetramme og otte nationale mål, og man aftaler ting i økonomiaftalerne. Det mener vi er tilstrækkelig styring. Det er det synspunkt, vi har forfægtet hele vejen igennem debatten om produktivitetskravet, og det er også det synspunkt, som vi har fremført i Danske Regioners bestyrelse. Så vi mener, at der er tilstrækkelig styring, og at det her er overflødigt. Derudover risikerer vi, hvilket jeg også ser mange høringssvar tage fat i, at det medfører en række uhensigtsmæssigheder, altså at man begynder at træffe beslutninger om, hvornår en patient skal indlægges, ud fra et økonomisk hensyn frem for ud fra et fagligt hensyn.

Fru May-Britt Kattrup.

Selvfølgelig skal det være det faglige hensyn, der er i forreste række, i forhold til hvordan en patient skal behandles, og det er der også lagt op til i den her model. Det skal selvfølgelig sikres. Med hensyn til produktivitetskravet på 2 pct. vil jeg sige, at dengang det blev indført, sagde man, at det var 2 pct., men rent faktisk har det medført, at regionerne har effektiviseret for 2,4 pct. i gennemsnit over 10 år. Det er penge og effektivisering, som alt sammen er kommet patienterne til gavn. Hvis der ikke havde været det krav, var den effektivisering aldrig sket, og så kunne man i dag have behandlet færre patienter for de samme penge.

Tak! Værsgo.

Jeg synes, det er en påstand, som er meget langt fra, hvordan virkeligheden ser ud ude på hospitalerne. Det, vi kan se, er et arbejdsmiljø, som er dybt problematisk. Vi kan se, at det i høj grad er personalet, som har betalt for, at man har skullet levere mere og mere uden at få penge med til opgaven. Jeg tror sagtens, at man kan lave effektiviseringer, og det tror jeg også at både personale og driftsherre har en interesse i, men at have sådan en automatisk grønthøster, hvor man ikke tager stilling til, hvorvidt der rent faktisk er tale om en effektivisering, eller om der bare er tale om, at personalet løber stærkere, har vi set er meget, meget uhensigtsmæssigt.

Tak. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Enhedslisten og Dansk Folkeparti er uenige om, hvorvidt regionerne bør drive sundhedsvæsenet i Danmark. Når Enhedslisten nu forfægter synspunktet om, at det er regionerne, der bør stå for sundhedsvæsenet i Danmark, bør regionerne så ikke også være forpligtet på de aftaler, de selv indgår, vedrørende sundhedsvæsenet i Danmark? For det er jo det, det her er. Det er jo en udløber af en aftale, som regionerne selv har skrevet under på.

Skal regionerne ikke være forpligtet på, hvad de selv siger ja til, eller skal de bare bagefter kunne komme og sige, at de ikke vil have det alligevel, at de gerne vil have alle goderne, men ikke vil have alt det andet?

Værsgo.

Jeg repræsenterer ikke Danske Regioner, jeg repræsenterer Enhedslisten. Og vores holdning har hele vejen igennem i det her forløb, både som medlem af Danske Regioners bestyrelse og her i Folketinget, været, at vi synes, det her er et dårligt forslag. Så er det sådan set underordnet for mig, hvilken økonomiaftale der er indgået. Vi tager konkret stilling til, om vi tror, det her giver et bedre sundhedsvæsen eller ej. Og jeg tror, det giver et dårligere sundhedsvæsen, fordi vi kobler økonomiske incitamenter med nogle ting, som skal besluttes fagligt, f.eks. hvornår man skal indlægges på et hospital. Og det synes jeg er det, der skal være styrende for vores stillingtagen til det her lovforslag.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Men Enhedslistens ordfører sagde selv i sit svar til fru May-Britt Kattrup, at der var nogle styringsredskaber, bl.a. dem, der var aftalt i økonomiaftalen, og det er jo et af de styringsredskaber, der er aftalt i økonomiaftalen. Rent principielt bør man så ikke leve op til de aftaler, man selv indgår, eller skal det være sådan, at man løber fra de aftaler, man selv indgår? Hvad er Enhedslistens synspunkt på det? Er regionerne ikke bundet af det, de selv siger ja til?

Værsgo.

Jeg synes, det lyder, som om Dansk Folkepartis ordfører gerne vil have en snak med Danske Regioner, og det står ham jo frit for at tage telefonen, og så må Danske Regioner svare på, hvordan de tager stilling til det.

Jeg mener og Enhedslisten mener, at det her er et dårligt styringsredskab, og derfor stemmer vi imod det. Det her argument om, at man ikke kan afskaffe produktivitetskravet uden at lave en ny lov, er jeg uenig i. Der er en lang række reguleringer på regionernes område, og det er rigeligt og tilstrækkeligt. Og derfor behøver vi ikke at vedtage det her, og derfor vil jeg opfordre flere til at stemme nej.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Det er jo altid svært at skrue finansieringsmodeller sammen på et område, som ikke har konkurrence. Når det er primært offentligt finansieret, er det svært at få de rigtige incitamenter frem i sådan en finansieringsmodel. Men 2-procentskravet har dog haft sin effekt igennem mange år. Det havde bestemt også nogle fejl. Men det er ikke, som fru Stine Brix siger, og som vi tit har hørt fra de røde partier, en grønthøster. Det har det aldrig været. Det er bestemt ikke på grund af 2-procentskravet, at sundhedspersonalet har skullet løbe alt for stærkt, hvilket jeg er totalt enig i at de har skullet. De har virkelig løbet alt for stærkt, og det har aldrig været meningen. Men den primære årsag til det har været et meget uhensigtsmæssigt dokumentationskrav, som er opstået i mange lag, ikke kun her på Christiansborg, men også ude i regionerne, på det enkelte hospital og endda på den enkelte afdeling. Dansk Sygeplejeråd siger selv, at den del af dokumentationen, som er overflødig, svarer til ca. 3.000 fuldtidsstillinger, og det er klart, at vi skal det til livs, fordi sundhedspersonalet derude skal have bedre arbejdsvilkår.

Det, som vi så gør nu, er, at vi foreslår en anden finansieringsmodel, som ikke er aktivitetsbaseret, sådan som 2-procentskravet var, og som i virkeligheden belønnede aktivitet; jo flere gange en patient blev genindlagt, jo flere operationer, jo flere behandlinger, jo større belønning fik regionen eller hospitalet. Det er selvfølgelig ikke særlig hensigtsmæssigt. Det, vi gør nu, er at foreslå en nærhedsfinansiering, som belønner, at man holder patienterne raske i stedet for i virkeligheden at holde dem syge. Vi skal måle på f.eks. færre genindlæggelser. Det er bare et af målene. Det giver jo rigtig god mening, at man på den måde laver et incitament til både at holde patienterne mere raske og også til at behandle dem der, hvor det er rarest for patienterne, nemlig så tæt på deres hjem som muligt.

Vi hører så tit om, at man får utilsigtede hændelser på et hospital, plus at der kan være langt til et hospital. Så selvfølgelig er det da rarest for en patient at blive behandlet enten i hjemmet eller hos egen læge, og det er det, alt det her går ud på. Det synes jeg og Liberal Alliance er et skridt i den rigtige retning, og vi stemmer derfor for forslaget, når vi når dertil.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Lovforslaget handler om, hvordan sundhedsvæsenet og hospitalerne skal styres. Dels vil regeringen afskaffe aktivitetspuljen og produktivitetskravet, hvilket vi i Alternativet har talt varmt for længe, dels vil de erstatte de styringsredskaber med en ny styring, som kaldes nærhedsfinansiering. Begge dele er allerede aftalt med regionerne i foråret.

Målet med nærhedsfinansieringen er ifølge regeringen at styrke sammenhæng og omstilling til det nære sundhedsvæsen, ved at 1,5 mia. kr. af regionernes finansiering afhænger af deres præstationer i forhold til et bredt sæt af opsatte resultatkriterier for sammenhæng og nærhed. Det vil sige, at styringen går fra at være aktivitetsbaseret til at være resultatbaseret. Forslaget indebærer desuden, at sundhedsministeren kan fastsætte nærmere regler om resultatkriterierne, herunder fastlægge mål for hvert resultatkriterie.

Vi hilser det velkommen, at vi får afskaffet de styringsprincipper, vi har nu, og i stedet får noget common sense ind på området, så vi frem for at have nogle styringsprincipper, som f.eks. handler om ydelsesstyring, hvor der altså kigges på, hvor mange dage man er indlagt på hospitalet, i stedet for nu får mulighed for at få udgående sygehusfunktioner, som det bliver nævnt som eksempel fra regeringens side. Den del kan vi godt se det positive i.

Men jeg har bemærket de forbehold og bekymringer, som også fremgår af høringssvarene. Flere af høringssvarene, f.eks. dem fra Lægeforeningen, Yngre Læger, LO, Danske Patienter m.v., fremhæver en bekymring for, at de økonomiske incitamenter kan lede til uhensigtsmæssige beslutninger, og de mener, at midlerne hellere skulle overføres som en del af bloktilskuddet. I høringssvarene fra nogle af de samme påpeges det også, at nærhedsfinansiering kan være en risikabel styring, fordi det økonomiske incitament kan lede til uhensigtsmæssige og ikkefagligt funderede beslutninger. Ældre Sagen opfordrer til, at der suppleres med en patientoplevet indikator på resultatmålingen, hvilket vi også finder meget fornuftigt.

I Alternativet synes vi som nævnt, at det er rigtig positivt at få produktivitetskravet og aktivitetspuljen fjernet, og vi bakker også op om tankerne om et styrket og sammenhængende og mere nært sundhedsvæsen. Men vi kan ikke støtte op om nærhedsfinansieringen og den fortsatte centralisering og fastsættelse af måltal og kriterier. Vi mener, at den statslige styring og indgriben i sundhedsvæsenet har taget overhånd, og vi mener, at nærhedsfinansieringen er endnu et eksempel på det. Vi mener, det skal være faglighed, der flytter patienter fra et sted til et andet, ikke økonomi. Så vi ønsker, at forandringerne i sundhedsvæsenet i langt højere grad bør komme ved at inddrage sundhedspersonalet og trække på deres erfaringer og faglighed, og ved at vi i højere grad inddrager patienterne i at vurdere, f.eks. hvor mange smerter de har, om de har fået forbedret livskvalitet og er i stand til at gå på arbejde osv.

Vi er derfor positive over for den første del, men vi ønsker ikke at indføre en ny økonomisk incitamentsmodel. Vi håber, at regeringen vil se på bl.a. erfaringer, der er gjort på Bornholm, hvor tillid erstatter fokus på styring og kontrol.

Tak. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg bliver nødt til at få uddybet det her med, at man ikke ønsker statslig styring af det her område, og at man så samtidig ønsker at underkende en aftale, som regionerne selv har indgået. Det er jo netop at tage statslig styring af tingene, når man underkender det, som regionerne selv siger ja til, og siger, at nu vil vi vedtage noget andet i Folketinget. Det er da statslig styring, er det ikke?

Værsgo.

Jamen så kan jeg jo svare, ligesom fru Stine Brix gjorde før på det samme spørgsmål. Vi tager udgangspunkt i vores politiske holdninger til, hvordan vores sygehusvæsen skal drives, og vi tager også udgangspunkt i de erfaringer, der er gjort, bl.a. har KORA udgivet en rapport om de erfaringer, der er gjort på Bornholm, hvor man i højere grad har taget udgangspunkt i tillid frem for kontrol, og det er den vej, vi mener det skal gå.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Men det ændrer jo ikke ved, at når man på Christiansborg vedtager noget andet end det, som regionerne selv har sagt ja til, så laver man jo statslig styring, som trumfer det, som regionerne selv mener at de vil have. Det er da statslig styring. Det kan man da ikke sådan opdele og sige, at det er, fordi vi har et andet synspunkt i vores parti. Når man vælger at træffe beslutninger på Christiansborg om, hvordan sundhedsvæsenet skal indrettes, i modstrid med det, som regionerne selv har sagt ja til, laver man da central styring af sundhedsvæsenet.

Værsgo.

Nej, det gør man ikke. Man træffer en beslutning, hvis det stod til os, om, at man ikke skal detailstyre herinde fra Christiansborg. At man så fra Danske Regioners side har valgt at indgå en aftale, kan der være mange forskellige årsager til, og vi ved også, at regionerne har forskellige erfaringer med styring af området. Så det er vores holdning, nemlig at det skal lægges ud og i højere grad skal være op til de enkelte sygehuse, og at vi har tillid til det sundhedsfaglige personale og ledelserne.

Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Hvordan vil Alternativet styre økonomien i regionerne?

Værsgo.

Skal jeg fremlægge en styringsmodel her? Det tror jeg ikke at vi har tid til. Som jeg nævnte i min tale, vil vi se på, hvordan man har gjort det på Bornholm. Det er Region Hovedstaden, der har kørt forsøg der. Og som sagt vil vi i langt højere grad væk fra den økonomiske incitamentsmodel og over i et mere fagligt udgangspunkt for styringen.

Fru May-Britt Kattrup.

Jeg er helt enig i, at faglighed skal gå foran alting, og at det er det vigtigste, men alting koster penge. Hvis økonomien ikke bliver overholdt i regionerne, hvordan vil Alternativet så tackle det?

Værsgo.

Vi mener ikke, at det skal være økonomi, der er incitament for, hvilken form for behandling man får som patient, eller om man bliver flyttet fra det regionale sygehusvæsen ud i kommunen. Det skal ikke være økonomi, der er afgørende for det, fordi det er en faglig beslutning, og det, vi har set indtil nu, og som er godt ved det her forslag, er, at vi får afskaffet den type incitament, som handler om, at man har en liste over aktiviteter, som man kan vælge fra, og man kan så kun vælge det. Og det er rigtig positivt, at vi kommer væk fra det. Vi er bekymrede for, at den nye model vil have den samme form for økonomisk incitament.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Med indgåelse af regionsaftalen i sommer og bl.a. det her forslag tager vi endelig og langt om længe afsked med det forhadte omprioriteringsbidrag, og fra at have været alt for fokuseret på aktivitetsmæssige styringskriterier i sundhedsvæsenet skifter fokus nu mod resultater og også øget nærhed i udførelsen af sundhedsopgaverne. Det er godt og en helt væsentlig årsag til, at SF's repræsentanter sagde ja til regionsaftalen i sommer, og at vi i dag siger ja til L 66.

Men jeg tror, vi skal være opmærksomme på en række af de indvendinger, der er i høringssvarene fra en række sundheds- og patientorganisationer, i forhold til om kommunerne og almen praksis rent faktisk kan løse flere af de sundhedsopgaver, der stille og roligt glider ud til dem i de her år. Derfor skal nye resultatkriterier aftales i et tæt samarbejde med regionerne, kommunerne og de relevante interessenter, så man ikke opstiller falske forudsætninger, der enten ender med at straffe regionerne økonomisk eller allerværst: at der er patientgrupper, der kommer i klemme eller får en dårlig behandling, fordi kommuner og almen praksis ikke kan løfte opgaverne. Derfor vil vi også holde ministeren og regeringen fast på deres løfte i høringsnotaterne om, at der ikke bør flyttes opgaver ud til aktører, som ikke er klar til at varetage dem, og at sygehusene ikke slipper deres patienter fuldstændig, fordi det ofte er på sygehusene, ekspertisen ligger. Sygehusene kan med fordel bakke den lokale behandling op ved hjælp af udgående teams og supporting af almen praksis og kommunerne, og det vil vi holde ministeren fast på.

Vi lægger derfor også vægt på, at ordningen som aftalt i regionsaftalen skal evalueres om 2 år, men vi vil nu også følge udviklingen i mellemtiden. Regeringen har i den grad siddet på hænderne i forhold til det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen. Alles ansvar er altså ingens ansvar, og for SF er det vigtigt, at borgerne kan regne med den bedste behandling. Når arbejdsdelingen bliver uklar, risikerer borgerne at falde ned mellem to stole. Det er en bekymring, som ikke er adresseret, og jeg deler derfor også Socialdemokratiets ordførers kritik af, at vi stadig venter på regeringens svar på den udfordring i form af et sundhedsudspil. Men trods den umage rækkefølge støtter vi forslaget, som vi mener er en forudsætning for en udmøntning af den økonomiske ramme.

Tak. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre, for en kommentar, et spørgsmål.

Tak for det. Jeg undrer mig sådan set bare over noget. Det lyder fra SF's ordfører, som om regeringen intet har gjort, og jeg vil bare lige tillade mig sådan stilfærdigt at spørge om noget. For et års tid siden, i december sidste år, fremlagde regeringen et udspil til det nære, sammenhængende sundhedsvæsen. Kalder SF's ordfører det at sidde på hænderne?

Værsgo.

Men et udspil gør det jo ikke. Det udspil, der blev udsendt for snart et år siden, er jo ikke udmøntet på nogen måde. Det er jo stadig væk en af grundene til, at kommuner og regioner lægger arm om, hvem det er, der skal betale for udgifterne. Det er stadig væk årsagen til, at man trækkes med, hvor behandlingsredskaber skal betales, og hvem der skal tage sig af opgaven i forhold til den enkelte borger. Vi har ikke adresseret ansvaret præcist i forhold til en række sundhedsopgaver. Det burde vi have gjort. Det ville have været rigtig klogt, og det ville også have været et godt oplæg til, at man så også tænker, hvordan finansieringen skal være. Men rækkefølgen er umage.

Fru Jane Heitmann.

Jeg forstår, at SF's ordfører mener, der er en række udfordringer, og det synspunkt deler jeg. Men det er jo ikke udfordringer, der er opstået over natten. Nu er det jo ikke så forfærdelig lang tid siden, at SF selv var en del af et regeringssamarbejde, så nu spørger jeg bare lige opklarende: Hvad var det for nogle initiativer SF tog, da man selv sad i regering, i forhold til at løse de her meget, meget store udfordringer, som jeg bestemt anerkender der er, og som jeg også hører fra ordførerens side? Så vil ordføreren ikke bare lige kort ridse op, hvad det var, SF på daværende tidspunkt bidrog med?

Værsgo.

Nu er det jo sådan, at Venstre faktisk har repræsenteret regeringen siden 2001 med undtagelse af fire kriseår, og det er jo en væsentlig forskel i forhold til at sidde i regering i dag, hvor der faktisk er højkonjunktur, og hvor vi har råd til at gøre de rigtige ting. Så det med at få handlet rettidigt tror jeg faktisk vi alle sammen har et ansvar for at gøre i nuet. Det her handler om, hvad vi gør her og nu, og derfor adresserer jeg også problemet her og nu om, at det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen er vi enige om vi skal prioritere, men vi har ikke løst opgaven i form af en klar ansvarsfordeling.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Allerførst tusind tak til sundhedsministeren for at tage hånd om nogle af de uhensigtsmæssigheder, der har været omkring finansieringen af regionerne. Jeg forstår også på Dansk Folkepartis ordfører, at de har presset på, så også tak til Dansk Folkeparti.

Jeg har selv siddet i regionsrådet i Region Hovedstaden, hvor vi gang på gang har revet os i håret over regeringens 2-procentsproduktivitetskrav. Med dette lovforslag moderniserer vi og styrker vi nu det primære sundhedsvæsen, og vi sætter et styrket fokus på det nære sundhedsvæsen. Det gør vi ved at fjerne 2-procentsproduktivitetskravet og den statslige aktivitetspulje og erstatte det med det, vi kalder nærhedsfinansiering. Nærhedsfinansiering betyder, som mange ordførere jo har sagt, at vi opsætter nogle mål for regionerne for at styrke sammenhængen og omstillingen til det nære sundhedsvæsen. Det vil sige, at nærhedsfinansieringen kommer til at afhænge af regionernes præstationer på et bredt sæt af opsatte resultatkriterier for sammenhæng og nærhed.

Jeg skal ikke igen nævne, hvad der er for fem kriterier, det har både Socialdemokratiets ordfører og Venstres ordfører allerede nævnt, så det behøver jeg ikke gøre her. Men der er også blevet nævnt, at det her lovforslag jo er en direkte udmøntning af aftalen om regionernes økonomi for 2019, og sådan nogle aftaler skal vi selvfølgelig arbejde videre med her og bakke op om, og derfor bakker Konservative op om det samlede lovforslag.

Tak til ordføreren. Og så er det sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Med aftalen mellem Dansk Folkeparti og regeringen i september sidste år suspenderede vi produktivitetskravet. Det gjorde vi, fordi der er behov for at se på styringen i sundhedsvæsenet med friske øjne. Ny teknologi, nye behandlingsformer giver stadig flere muligheder, men i takt med en stigende levealder forventes også et stigende antal mennesker at blive livstruende syge eller at skulle leve med ikke bare én, men måske flere kroniske sygdomme. Den fremtid er meget nær, og det er det, vi allerede er begyndt at omstille os til.

For danske patienter skal opleve et sundhedsvæsen, der møder dem der, hvor de er, med høj kvalitet og sammenhæng i behandlingsforløbet og også med flere behandlinger tæt på, hvor de bor, eller, når det er muligt, helt ude i eget hjem.

Aktivitetspuljen og produktivitetskravet har eksisteret siden årtusindskiftet. Det er lang tid siden. Det har sat en retning for sundhedsvæsenet, der har handlet om mere aktivitet på sygehusene. Det var vigtigt i en tid, hvor mennesker stod på venteliste i månedsvis, og hvor nogle endda døde på venteliste, inden de kom i behandling. Det har været med til at give lavere ventelister og mere behandling i vores sundhedsvæsen. Og det må man sige var udfordringerne i starten af 00'erne, da vi overtog regeringsmagten.

Sygehusvæsenet i dag er også mere produktivt, end det nogen sinde har været. Det er grundlæggende positivt. Men det snævre fokus er på at øge aktiviteten inde på sygehusene, øge antallet af kontroller, øge antallet af operationer, som Dansk Folkepartis ordfører også sagde i sin ordførertale – alt sammen inde på sygehusene. Det har på nogle områder været med til at stå i vejen for udviklingen af det nære sundhedsvæsen, simpelt hen fordi sygehusene på den måde er kommet til at fokusere på at øge deres egen aktivitet frem for at kigge på det samlede sundhedsvæsen, på, hvor man kunne understøtte kommunale sundhedshuse, praktiserende læger, og hvor man med fordel kunne samarbejde stærkere. Ja, nogle har ligefrem sagt, at der bliver lavet for meget aktivitet på sygehusene. Og grundlæggende må man sige, at sygehusene ikke skal være lukkede siloer. De skal i høj grad være fyrtårne, der lyser ud og støtter aktørerne i det samlede sundhedsvæsen og i det nære sundhedsvæsen, hjælper den praktiserende læge, hjælper hjemmesygeplejen og på den måde får vores sundhedsvæsen til at udgøre en helhed.

Derfor er det også i høj grad vigtigt med lovforslaget, vi behandler i dag, at ændre den styring, ligesom vi aftalte med Dansk Folkeparti sidste år. For vi har et godt sundhedsvæsen, som i 20 år har udviklet sig til det bedre – en bedre kræftoverlevelse, kortere ventetider. Men man må sige, at der også er udfordringer i dag, særlig er der behov for mere sammenhæng og mere nærhed i vores sundhedsvæsen.

Der er i dag for mange patienter, som er nødt til at køre langt for at komme hen på et specialiseret hospital for at få en relativt simpel kontrol. Det presser både patienterne, men det presser også sygehusene og vores medarbejdere på sygehusene. For mange patienter mangler sammenhæng i deres behandlingsforløb. De oplever, at den ene hånd ikke rigtig ved, hvad den anden hånd gør. Der er patienter, der bliver udskrevet fra sygehuset, uden at kommunen altid er klar til at tage over; der er patienter, der oplever, at de selv må være deres egen sådan koordinator, som også skal sørge for at sikre en sammenhæng mellem det, der sker hos egen læge, det, der sker i kommunen, og det, der sker på sygehuset.

Det kan vi gøre bedre, og derfor er lovforslaget i dag et af de vigtige skridt, både i forhold til at afskaffe 2-procentskravet, som vi har aftalt med Dansk Folkeparti, men sådan set også i forhold til at sætte en ny overordnet styring for sundhedsvæsenet – en styring, som både sætter en retning, og som understøtter de mål, vi har behov for: bedre sammenhæng, mere nærhed.

Teknisk set ændrer vi egentlig ret lidt i loven med det lovforslag, som vi behandler i dag. Fra at der har stået: »Staten yder et aktivitetsafhængigt tilskud til regionernes sygehusvæsen«, kommer der nu til at stå: »Staten yder et resultatafhængigt tilskud til regionernes sundhedsvæsen«. Men det dækker over en markant ændring, en ændring, som vi ønsker, fordi vi ønsker resultater og fokus på kvaliteten i resultaterne frem for udelukkende mere aktivitet, og fordi vi har behov for at kigge på det samlede sundhedsvæsen og ikke kun på sygehusvæsenet. Og dermed sætter lovforslaget i dag også den aftale, som vi indgik med Dansk Folkeparti sidste år i september, og den aftale, vi har indgået med regionerne omkring nærhedsfinansiering og omkring økonomiaftalen, i høj grad en ny retning for vores sygehuse og vores samlede sundhedsvæsen.

Med aftalen om regionernes økonomi for 2019 har regeringen aftalt en ny styring med Danske Regioner, hvor vi afskaffer aktivitetspuljen og produktivitetskravet, og hvor vi lancerer en ny nærhedsfinansiering. For nærhedsfinansieringen til næste år er der fastlagt fem mål for øget sammenhæng og nærhed, og de handler om omstilling til det nære, fjernelse af unødvendig aktivitet, bedre sammenhæng og flere digitale løsninger. Et af målene er konkret færre akutte genindlæggelser, færre gange, hvor en patient bliver indlagt akut inden for 30 dage efter indlæggelse. Det kan være en genindlæggelse af en udskrevet ældre patient, som i høj grad i mange tilfælde kan undgås i et forbedret samarbejde mellem plejehjemmet og hjemmesygeplejen, egen læge og sygehuset. Det skal være med til at understøtte, at hospitalerne i højere grad vender sig ud mod den primære sektor, og det skal også være med til at sætte fokus på det styrkede samarbejde.

Et andet mål i nærhedsfinansieringen er færre sygehusforløb pr. borger. Det handler ikke om at skubbe folk væk fra hospitalerne, hvis de har behov for hospitalsbehandling, men det handler om, at f.eks. patienters ambulante besøg skal samles på én dag under samme tag, eller at patienter, når det er muligt, skal have hjælpen derhjemme med telemedicinsk udstyr, hjemmebehandling eller telefonopkald, sådan at man ikke behøver at bevæge sig ind til sygehuset.

Så nærhedsfinansieringen er på ingen måde lavet for at sige, at alle patienter er ens, eller at alle afdelinger skal se ens ud. Det er en strategisk ramme for styringen af vores fremtidige sundhedsvæsen, som gør op med produktivitetskravet, og som giver et synligt incitament til at prioritere samarbejdet med almen praksis og samarbejdet med kommunen, og som sikrer mere nærhed i behandlingen af vores patienter.

Det handler også om, at vi skal bruge vores sundhedspersonale på den rigtige måde, for når vi afskaffer produktivitetskravet, som vi aftalte med Dansk Folkeparti sidste år, og dermed det ensidige fokus på aktivitet, er det jo også, fordi vi gerne vil have, at vi kigger på, hvordan vi egentlig bruger vores medarbejderes ressourcer, så de ikke kun har fokus på at øge egen aktivitet, men sådan set også får fokus på det vigtige faglige samarbejde, der kan være ud mod kommunerne og ud mod de praktiserende læger. Sygehusene skal ikke være siloer, de skal være fyrtårne, som lyser ud, og som støtter aktørerne i det nære sundhedsvæsen. Og med de initiativer, vi også kommer til at præsentere fra regeringens side med en kommende sundhedsreform, handler det sådan set også om, at vi får bundet parterne endnu tættere sammen, så vi undgår, at der er så stor forskel på den behandling, man får, som vi desværre ser nogle steder i dag, hvor postnummeret kan være afgørende for, hvad det er for et tilbud, der er. Sådan må det ikke være, og det er jo også en vigtig del af det at styrke det nære sundhedsvæsen.

Den ændring, som vi behandler i dag med L 66, er en markant ændring af styringen af vores sundhedsvæsen, og den udgør sammen med rækken af initiativer, som regeringen har iværksat og har spillet ud med, i høj grad trædestenene frem til en samlet sundhedsreform. Og derfor er jeg også dybt uenig med de ordførere, der her i salen i dag siger, at det er afkoblet, eller at det ikke er i en sammenhæng. Jo, det er i høj grad i en sammenhæng – det er i en sammenhæng med udspillet om det nære og samlede sundhedsvæsen fra december 2017, »Sundhed, hvor du er«, det er i høj grad i en sammenhæng med almen praksis-udspillet »En læge tæt på dig«, hvor vi med 16 konkrete initiativer styrker almen praksis i Danmark, og det er i høj grad i et samspil med det sundhedsdataudspil »Sundhed i fremtiden«, hvor jeg også er rigtig glad for, at vi har lavet en fælles aftale herinde, fordi dataunderstøttelsen også er nødvendig for at sikre sammenhængen i det nære sundhedsvæsen.

Derfor hænger tingene sammen, og vi mener sådan set fra regeringens side, at sundhedsreformen på den måde står på et stærkt fundament af den strategiske ændring mod et mere nært, mod et mere sammenhængende sundhedsvæsen, som vi har iværksat over de seneste år, og som vi med aftalen med Dansk Folkeparti om afskaffelsen af 2-procentskravet i høj grad allerede har sat handling bag.

Til slut vil jeg sige, at det her lovforslag udgør hjemmel for lancering og udbetaling af den nye nærhedsfinansiering i stedet for aktivitetspuljen og produktivitetskravet, og dermed bliver det også en direkte udmøntning af aftalen om regionernes økonomi for 2019, og derfor håber jeg selvfølgelig, at de partier, der plejer at tale om, at de vil respektere regionale aftaler, også bakker op om det lovforslag, der ligger her i dag – ellers må man jo sige, at de grundlæggende ikke respekterer den aftalekultur, der ligger til grund for noget af styringen i sundhedsvæsenet i dag.

Tak for bemærkningerne, og jeg stiller mig selvfølgelig til rådighed for udvalgets yderligere spørgsmål i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.

Tak for det. Vi har et par korte bemærkninger. Først er det fru Stine Brix, værsgo.

Tak for det. Fra 1. januar 2019 træder lovforslaget i kraft, og herefter risikerer regionerne økonomiske sanktioner, hvis de f.eks. ikke lever op til det her krav om færre sygehusforløb pr. borger. Da regeringen selv udsendte en pressemeddelelse i forbindelse med økonomiaftalen, sagde innovationsministeren, og jeg citerer: Den nye styring er et centralt element i den sundhedsreform, som regeringen præsenterer senere på året som et led i sammenhængsreformen. Så mit spørgsmål er: Hvornår kommer regeringens plan for det nære sundhedsvæsen, som jo ifølge regeringen selv er et centralt svar på, hvordan man skal flytte aktivitet fra regionerne til sygehusene, altså det mål, som regionerne risikerer økonomiske sanktioner for fra 1. januar 2019? Hvornår kommer den plan?

Ministeren.

For det første spillede vi ud med et udspil i december måned sidste år, »Sundhed, hvor du er«, hvor vi følger konkret op på de anbefalinger, der blev givet af Udvalget om det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Derfor er jeg ikke enig med Enhedslistens ordfører i, at vi ikke allerede er i gang med den opgave. Det er vi i høj grad. Og med almen praksis-udspillet har vi også med 16 konkrete initiativer og økonomien afsat dertil taget de initiativer, der i høj grad skal til for også at sikre, at der er den kapacitet, der skal være i almen praksis. Ikke at vi er færdige med opgaven, men at vi i høj grad er i gang med implementeringen, lige så vel som vi i høj grad er i gang med implementeringen af initiativerne i relation til at håndtere de udfordringer, vi har med lægedækningen, som også er en forudsætning for, at vi får det nære sundhedsvæsen til at hænge bedre sammen. Men vi kommer derudover til at præsentere en sundhedsreform her senere på året, ligesom spørgeren også citerer min ministerkollega fra den pressemeddelelse, der blev udsendt i forbindelse med aftalens indgåelse i juni måned.

Stine Brix.

Jeg har læst udspillet »Sundhed, hvor du er«. Det er jo en rigtig god service, at regeringen har markeret med farver, hvilke initiativer der er nye, og hvilke der allerede er i gang. Det er jo et fåtal, der rent faktisk er nye i det udspil. Det kunne være en fin service, hvis man også gjorde sådan i fremtiden.

Et af de forslag, der ligger, er jo, at man f.eks. vil lave en plan for, hvordan man sikrer en kvalitet i det nære sundhedsvæsen, og forslaget lyder så, at man i løbet af 2018 vil præsentere den plan. Den har vi stadig væk ikke set. Og man kan jo ikke kalde det et initiativ, at man skriver i en plan, at der kommer et initiativ senere. Det initiativ er ikke kommet endnu. Var det ikke langt mere hensigtsmæssigt, at man sikrede, at kapaciteten og kvaliteten i kommunerne var på plads, før man begyndte at binde økonomiske sanktioner op på, at man skulle have færre sygehusforløb i regionerne?

Tak. Værsgo, minister.

Tak. Jeg må sige, at man godt kan blive sådan lidt forvirret af de meldinger, der kommer fra nogle af ordførerne her i salen i dag. På den ene side skal vi høre om, at der ikke er igangsat noget, og på den anden side skal vi så høre, at noget af det, som vi så har lagt op til at folde yderligere ud, er vi i gang med. Enhedslistens ordfører må jo finde ud af, hvad Enhedslistens ordfører egentlig mener. Er der intet i gang, eller er der en masse i gang? Og jeg kan svare, at der er en masse i gang. Den kvalitetsplan for det nære og sammenhængende sundhedsvæsen, som vi præsenterede at vi ville iværksætte tilbage i december måned 2017, er jo det arbejde, som Sundhedsstyrelsen i høj grad er i fuld gang med, for det skal jo være fagligt funderet, og det bliver så yderligere foldet ud i forbindelse med sundhedsreformen.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Mange tak. Og mange tak til ministeren. Først vil jeg lige spørge: Er der bygget en revisionsparagraf ind i loven her? Ellers vil vi fra socialdemokratisk side sige, at vi synes, at det er godt lovarbejde, hvis der er det. Men der er et andet spørgsmål.

Så gav jeg i min ordførertale udtryk for, at vi i Socialdemokratiet har en betænkelighed i forhold til regionernes mulighed for at opfylde kriterierne i nærfinansieringsprincippet, som der er lagt op til, for det afhænger jo i meget høj grad af den indsats, som kommunerne og de praktiserende læger skal stille op til. Nu kan jeg høre, at der i ministerens tale her fokuseres rigtig meget på de praktiserende læger, men der var en konference i går omkring styring i sundhedsvæsenet, og det var et alment spørgsmål, at vi i den grad mangler at få opstillet kriterier, rammer, faglighed og kompetence op i entydighed i de 98 kommuner. Der vil jeg spørge ministeren: Hvad sker der på det område?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg ved det ikke helt i forhold til revisionsdiskussionen, men jeg kan sige, at i relation til nærhedsfinansiering er det jo aftalt med Danske Regioner, at vi allerede efter 2 år ligesom evaluerer, om retningen er strategisk og om indholdet er korrekt. Det, der lægges op til med lovforslaget, er jo sådan set at få afskaffet aktivitetspuljen og 2-procentsproduktivitetskravet, eller man kan sige aktivitetspuljen og den måde at udbetale det på, og jeg har i hvert fald ikke hidtil hørt nogen af partierne i Folketingssalen ligesom sige, at det er forkert, at vi afskaffer 2-procentskravet, eller at vi afskaffer aktivitetspuljen.

Så det kan være, jeg ikke helt har forstået, hvad spørgeren egentlig tænkte på. Det er klart, at nærhedsfinansiering som et nyt styringsinstrument er vi nødt til tæt og løbende at forholde os til, med hensyn til om det sætter den rigtige strategiske retning, om det bliver taget rigtigt ned på ude på sygehusene. Men at lovforslaget, som giver lovhjemmel til udbetaling, er resultatorienteret og ikke aktivitetbaseret, er måske ikke det, jeg er så bekymret for, rækkevidden er der for så vidt. Men det kan være, jeg misforstod det, spørgeren spurgte om.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Det med revisionen tager vi i udvalgsarbejdet. Det var det første spørgsmål. Så var der det andet spørgsmål, og det er, hvornår kommunernes ramme for at efterleve det her kommer på plads. For det er altså alment, at der bliver sagt: Hvad skal der til? For ellers presser vi bare regionerne. Men alt det, det drejer sig om, i forhold til genindlæggelser og akutte indlæggelser er jo et spørgsmål om, om faglighed og kapacitet er på plads ude i kommunerne. Hvornår kommer det? Og hvordan er det her sammentænkt – det spurgte jeg også om i min ordførertale – med de 21 akutfællesskaber?

Ministeren, værsgo.

Tak. Det er i høj grad sammentænkt med de 21 sundhedsfællesskaber. For de 21 sundhedsfællesskaber, som vi vil folde yderligere ud i sundhedsreformudspillet, er jo den forpligtende ramme for det samarbejde, der skal være mellem almen praksis, kommune og sygehus.

I forhold til det her spørgsmål om, hvad der skal til, eller hvor langt vi er, vil jeg sige, at vi i høj grad er i god gang, altså både i økonomiaftalen med kommunerne, hvor vi bl.a. har sat fokus på kompetenceløftet – nu nævnte ordføreren det ikke, men det er sådan set også en vigtig del af det at kunne være klar til at løfte yderligere opgaver, altså at kompetencerne også er tilstrækkelige – og med en specialuddannelse på sygeplejeområdet i forhold til det nære sundhedvæsen og med den plan om nær kvalitet, der også er i gang.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Altså, hvis jeg var sundhedsminister, tror jeg faktisk at jeg ville begynde at få en lille smule stress, for vi kan jo konstatere, at siden aftalen blev indgået i sommer med Danske Regioner, har en række kommuner sagt fra over for f.eks. at tage sig af iv-behandling af borgere i eget hjem eller at tage sig af parenteral ernæring af borgere i eget hjem. Og det trækker jo i virkeligheden i den modsatte retning af det, økonomiaftalen sådan set er baseret på. Er ministeren ikke bekymret for, at vi faktisk ikke når i mål, og at sygehusene får rigtig store problemer med at nå de kvalitetskrav, der ligger til grund for aftalen?

Ministeren.

Nej, jeg bliver egentlig bare bekræftet i, at den aftale, vi lavede med Danske Regioner, er enormt vigtig, og at den aftale, vi lavede med Dansk Folkeparti, om at afskaffe 2-procentskravet og at afskaffe aktivitetspuljen er enormt vigtig. For problemet inden for den nuværende styring er jo, at det er med til at drive meraktivitet på sygehusene, og at der ikke har været et incitament til i højere grad at kigge på, om iv-behandling konsekvent skal ligge ude i borgerens eget hjem eller ude i det nære sundhedsvæsen. Det kan også være på andre områder, som ordføreren også selv nævner.

Så jeg bliver egentlig bare bekræftet i behovet og også i behovet for at præsentere yderligere initiativer i relation til en sundhedsreform med en endnu mere forpligtende ramme i de 21 sundhedsfællesskaber for i endnu højere grad at understøtte udviklingen i det nære sundhedsvæsen og sammenhængen mellem almen praksis, sygehus og kommunale tilbud.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Altså, for mig er det rigtig svært at forestille sig, at 21 kommuner lettere kan blive enige, end regioner og kommuner kan blive enige. Altså, hvis kommunerne ikke vil eller ikke kan løfte de opgaver, som det selvfølgelig giver mening at flytte hjem i borgerens eget hjem eksempelvis, vil ministeren så tage initiativ til en meget klar ansvars- og opgavefordeling mellem kommuner og regioner i forhold til at løse de her opgaver?

Ministeren.

Jamen i modsætning til SF's ordfører tror jeg sådan set, at det er det modsatte. For jeg tror, der er for langt til regionerne nogle gange i dag. Altså, i dag bliver de her aftaler jo lavet som en del af sundhedsaftalen, som skal omfatte alle kommunerne i en region. Der er meget stor forskel på rigtig mange af kommunerne. Jeg tror sådan set, at ved at forholde sig til de 21 sundhedsfællesskaber og dermed de naturlige optageområder omkring et akutsygehus – også der, hvor man kan samarbejde og sige, at for de seks kommuner, der ligger i vores optageområde, altså der, hvor vi normalt udskriver patienter til, finder vi så ud af, hvad vi har kapaciteten til i fællesskab – vil det styrke det nære sundhedsvæsen og også gøre op med de forskelle, der er i dag.

Jeg ser ikke flere, der har bedt om ordet, så ... Det er der! Fru Pernille Schnoor kom på igen. Værsgo.

Ja, jeg havde egentlig trykket mig ind, men tak. Anerkender ministeren, at økonomiske styringsinstrumenter kan reducere de sundhedsprofessionelles autonomi og mulighed for at foretage faglige skøn, og at de kan bidrage til at øge tidsforbruget i forhold til dokumentation?

Ministeren.

Jeg anerkender til fulde, at økonomiske incitamenter virker, også i en styringssammenhæng. Det er sådan set det, vi har kunnet se med 2-procentskravet og med aktivitetspuljen, som har haft en styringsmæssig effekt langt ud over det beløb, som jo har været relativt begrænset, der har ligget i aktivitetspuljen.

Men jeg er ikke enig i den årsagssammenhæng, som ordføreren sætter op, om, at det fører til yderligere dokumentationskrav, fordi vi med nærhedsfinansiering vil understøtte et tættere og mere nært og sammenhængende sundhedsvæsen, hvor de sundhedsfaglige personer, der arbejder på sygehusene eller i kommunerne eller ude i almen praksis, kommer til fagligt at skulle arbejde tættere sammen.

Det er snarere tværtimod, altså at det gerne skulle lede til mere sammenhæng i behandlingen, færre patientusikre situationer, hvor man ikke har fået overleveret tilstrækkeligt med data, og dermed ikke kan være med til understøtte og fortsætte det gode behandlingsforløb, man har oplevet på et sygehus, altså at det også bliver fulgt op med den samme faglighed i en kommune eller ude hos egen læge. Og derfor tror jeg sådan set på, at man ved nærhedsfinansiering og en omlægning af den strategiske styring i høj grad kan være med til at understøtte et stærkere fagligt fællesskab end det, vi har i dag.

Fru Pernille Schnoor.

Så vil jeg bare høre, om ministeren anerkender, at det er en diskussion, der er både nationalt og internationalt, altså hvorvidt styringen af offentlige institutioner på baggrund af de her økonomiske styringsinstrumenter er gået for vidt, fordi det indsnævrer ledelsesrummet og den faglige autonomi.

Ministeren.

Altså, der er en klar diskussion, både i Danmark og internationalt, om, hvornår styringen bliver skævvridende. Og det er jo sådan set det, som vi har med i aftalen med Dansk Folkeparti fra sidste år, altså at den aktivitetspulje, der var, den styringsmekanisme, man havde, det styringsregime, man havde, var blevet skævvridende. De ting var blevet lavet i en anden tid ud fra nogle andre udfordringer.

Nu er der behov for noget andet, og derfor omlægger vi styringen. Og selvfølgelig skal man være bevidst om, at styring kan være understøttende, og at det også nogle gange kan blive for meget. Det er også derfor, vi har aftalt med regionerne, at vi løbende og senest om 2 år kigger på, om nærhedsfinansieringen har den effekt, som vi har aftalt.

Tak til sundhedsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren.

Tak til SF for beslutningsforslaget om behandlingsret inden for behandling af søvnløshed hos børn med adhd. Jeg forstår godt tanken og den gode intention bag forslaget, nemlig at sikre, at børn med adhd får adgang til den bedst mulige behandling. Det tror jeg ikke der er nogen af os herinde i salen der kan være uenige med SF i. Til gengæld synes jeg, at vi skal bruge kræfterne på at tage en diskussion om, hvorvidt vi skal detailstyre ting herindefra og dermed netop ikke give det faglige rum til, at det er den enkelte læge, den enkelte sundhedsperson, der også vurderer i den konkrete situation, hvad barnet har behov for. For det er der, jeg synes der kan opstå nogle dilemmaer i det forslag, som SF rejser i dag.

Jeg tror, vi alle sammen har hørt historier om forældre, der flere gange har måttet lægge deres barn i seng, fordi barnet ikke kan finde ro, og hvor en kugledyne kan være et af de behandlingsredskaber, der kan være gavnlige. Derfor er regeringen enig i, at man som barn med adhd skal kunne være sikker på at få de nødvendige behandlingsredskaber og hjælpemidler, som man har behov for, f.eks. i tilfælde af alvorligt søvnbesvær, hvor et barn har behov for en kugle- eller en kædedyne. Det skal man også allerede i dag inden for det eksisterende regelsæt på området.

Det er sådan i dag, at regionen har udleverings- og betalingsansvaret, hvis et barn får bevilget en kugle- eller en kædedyne som en del af behandlingen på sygehus eller i speciallægepraksis. Det vil sige, at hvis kugledynen anses som en nødvendig fortsættelse af barnets behandling, så er det selvfølgelig også en forudsætning, at det nødvendige behandlingsredskab kan følge barnet hjem. Hvis det i første omgang er den praktiserende læge, der vurderer, at det kan være hensigtsmæssigt for behandlingen at bruge en kugledyne, kan hun eller han henvise barnet til yderligere udredning og behandling på et sygehus, og på den måde dækker indretningen i dag faktisk de situationer, der sigtes til i beslutningsforslaget.

Medicin er og skal ikke være førstevalget ved behandling af børn og unge med søvnbesvær, og det er jo så også en af de ting, som SF tager frem i forslaget. Vurderes det af en speciallæge, at der er behov for behandling med lægemidler, så fremgår det allerede i dag af Sundhedsstyrelsens vejledning, at gode rutiner og regelmæssighed omkring barnets indsovning skal være på plads, inden behandling med sovemedicin kan komme i betragtning. Jeg kan i øvrigt sige mere generelt – og det har vi også haft en drøftelse af i anden sammenhæng i udvalget – at regeringen er meget opmærksom på, at forbruget af sovemedicin med melatonin hos børn og unge desværre har antaget et for højt niveau. Derfor har jeg også for nylig orienteret udvalget om, at jeg har bedt Sundhedsstyrelsen sammen med øvrige relevante styrelser om at beskrive mulige initiativer til at nedbringe forbruget.

I de tilfælde, hvor en kugledyne så ikke er et led i behandlingen – det kan være situationer, hvor kugledynen bevilges som et hjælpemiddel efter den sociale lovgivning – er det kommunerne, der har bevillingsansvaret, jævnfør den sociale lovgivning.

Som jeg startede med at sige, har jeg sådan set sympati for intentionen i forslaget, men som jeg også sagde, mener jeg, at det er uhensigtsmæssigt, hvis vi går ind og laver særlovgivning, som retter sig mod enkelte målgrupper og konkrete behandlingsformer og på den måde fratager den enkelte sundhedsperson, altså lægen eller sygeplejersken, fagligheden omkring barnet og muligheden for at kunne vurdere, hvad det enkelte barn har af konkrete behov i behandlingssituationen. Valg af behandling må være en beslutning, der træffes tæt på den enkelte borger og af de personer, som har den faglige indsigt, og som har ansvaret for behandlingen. Den kan man jo så iværksætte, også på baggrund af de retningslinjer og vejledninger, der ligger fra de nationale sundhedsmyndigheders side.

Men jeg er sådan set enig i det, som jeg egentlig oplever er SF's intention med beslutningsforslaget, nemlig at rejse det problem, som vi desværre ser opstå i mange kommuner, altså at der stadig væk er alt for mange kommuner og regioner, der slås om regningen, selv om det i lovgivningen er klart, hvem det er, der har ansvaret, og hvem det er, der skal iværksætte behandlingen, og at det sådan set ikke er borgeren, der skal komme i klemme. Derfor håber jeg også, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen kan sikre, at vi kan få de uklarheder, der måtte være på området, visket ud og af vejen, sådan at børn og unge med søvnbesvær kan få den behandling, de har krav på.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak for ministerens tilkendegivelse af, at det her problem er et problem, som skal løses, uanset hvad. Sådan hører jeg i hvert fald ministerens svar. Jeg havde egentlig heller ikke regnet med andet, for det er fuldstændig rigtigt, at vi har drøftet det her problem rigtig, rigtig mange gange, og derfor synes jeg også, at det er så enormt frustrerende, at vi igen og igen får henvendelser fra forældre, som er fortvivlede over, at de af en kommunal sagsbehandler får at vide, at der skal ligge en medicinsk behandling til grund, før man kan bevilge en kugledyne eller en kædedyne eller andre hjælpemidler i den sammenhæng. Det synes jeg ikke stemmer overens med de signaler, som sundhedsministeren sender igen og igen, og jeg tænker: Hvad skal der så til, for at vi rent faktisk sikrer, at det, vi siger, også er det, der sker?

Ministeren.

Vi mener sådan set ikke, at der er uklarhed om det, lige så snart det her sker som led i en behandling, og det vil det være i langt, langt størstedelen af tilfældene, fordi det enten er noget, der er iværksat hos en speciallæge, iværksat i samarbejde mellem egen læge og sygehus eller iværksat i forbindelse med et udredningsforløb i sygehusregi. Og så er det et behandlingsredskab, som jeg også sagde i mine indledende bemærkninger. Derfor er jeg sådan set enig i, at vi ser nogle fuldstændig unødige slagsmål, hvor børn og forældre kommer i klemme på grund af en regning, som der egentlig ikke burde være uklarhed om hvem der skal betale, fordi det en del af en behandling. Jeg håber da ligesom ordføreren, at den her debat, vi har i dag, så endnu en gang kan være med til at sætte en tyk streg under det, og så kan jeg forhåbentlig gøre mit til også over for Folketingets medlemmer at prøve at se, om jeg kan være behjælpelig i udvalgsbehandlingen med at svare på de spørgsmål, der måtte være, sådan at vi kan sikre, at man for de børn og unge, der har søvnbesvær, også følger de anbefalinger, der ligger fra Sundhedsstyrelsen, og hvor det jo klart fremgår, at medicin ikke er et første valg.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg tænker, at jeg kan tage det som et tilsagn om, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen kan love alle de forældre, som stadig væk er i den her klemme, at nu er det slut. Nu finder vi en løsning, så vi sikrer, at der ikke længere er forældre, der skal stå i den situation, at de skal slås om, hvem der skal betale regningen, og om det overhovedet kan lade sig gøre, og at medicin aldrig mere skal være en begrundelse for, at man ikke kan få en kugledyne.

Ministeren.

Som jeg sagde i mine indledende bemærkninger, er Sundhedsstyrelsens anbefalinger på området jo meget, meget klare. Vi har også haft samråd, hvor vi har talt om, hvornår det er, man ligesom vælger lægemidler som en del af behandlingen hos børn og unge, der har begyndende psykiske lidelser og også andre årsager til søvnbesvær. Det ligger der nogle meget klare faglige rammer for, hvor det klart og tydeligt fremgår, at medicin ikke er et første valg, og at der skal være afprøvet andre typer. Det gentager jeg gerne. Men jeg er også nødt til at understrege, som jeg sagde indledningsvis, at jeg ikke ønsker en situation, hvor vi herinde fastlægger, hvordan behandlingen skal være for den enkelte patient. Det er et fagligt ansvar, som ligger hos de sundhedspersoner, der er tæt på barnet og patienten.

Så er det fru Pernille Schnoor.

Tak, og også tak til ministeren for at være så klar i mælet i forhold til det her, men det tyder på, som den seneste ordfører også nævnte, at der faktisk er uklarhed derude, og det er jo det, som afspejler de kommentarer eller tilbagemeldinger, man får fra forældre. Det er deres oplevelse, at man ikke følger det her med, at medicin ikke må være første valg. En af begrundelserne er en afgørelse i Ankestyrelsen i december 2015, hvor man oplevede, at det satte en stopper for, at man måtte bruge kugledyner som første valg. Så jeg kunne godt tænke mig, at ministeren kommenterer den afgørelse fra Ankestyrelsen.

Ministeren.

Det har jeg også gjort skriftligt til udvalget, endda ad flere omgange, så vidt jeg husker, men det, der ligesom nogle gange bliver rodet sammen, er jo spørgsmålet om, hvad der er hjælpemidler efter servicelovens bestemmelser, som jo i høj grad er det, som Ankestyrelsens afgørelse går på, og så reglerne for behandlingsredskaber. Som jeg redegjorde for i min indledning er det det, der oftest er udgangspunktet, når vi taler om børn og unge med søvnbesvær, fordi redskabet er udleveret som en del af behandlingen. Det er ikke det, Ankestyrelsen forholder sig til. Ankestyrelsen forholder sig til hjælpemidler under den sociale lovgivning. Hvis der er behov for få afklaret det yderligere, gør jeg gerne det, men jeg tror, at det er vigtigt at holde fast i, at er barnet i gang med en behandling, hvor en kugle- eller en kædedyne er ordineret i den sammenhæng, skal det også følge med barnet efterfølgende, og så er det regionen, der afholder udgifterne, fordi det så er en del af en behandling.

Fru Pernille Schnoor.

Jeg forstår godt, at ministeren godt forstår, at der er to lovgivninger, og at i den ene lovgivning var det, at Ankestyrelsen var ude at sige noget, som ikke gælder på baggrund af den anden lovgivning, men anerkender ministeren – og det synes jeg egentlig jeg hørte lidt i ministerens tale – at der faktisk er uklarhed derude, og at man lidt kaster bolden rundt imellem hinanden, at region og kommune og forældrene oplever, at det faktisk ikke i praksis er sådan, men at de faktisk oplever, at de får at vide, at medicin bruges som første valg foran en kugledyne?

Ministeren.

Jeg anerkender til fulde, at der er borgere, som oplever, at det her bliver et unødigt slagsmål, og derfor er jeg nødt til at gentage det, som min forgænger i embedet også svarede Folketinget: Hvis der er tvivl om, hvem der har ansvaret, altså om det er i de få tilfælde, hvor det må være serviceloven og hjælpemidler, eller om det er regionen i relation til de mange tilfælde, hvor det er behandlingsredskaber og derfor er en regional opgave, var det ikke kommet borgeren til skade. Så må man sørge for, at borgeren har hjælpemidlet, og så må kommune og region slås om regningen bagefter. Det er måske der, hvor jeg i høj grad ser rum for forbedring.

Vi siger tak til sundhedsministeren og går videre i ordførerrækken til hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Men jeg bliver nødt til fra socialdemokratisk side at sige, at det burde være fuldstændig unødvendigt at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg bliver nødt til at sige til ministeren, at her er der altså bare en regering, der ikke har handlet, som vi fra socialdemokratisk side synes en regeringen burde have gjort. Det er mere end 2 år siden, at jeg indkaldte til det første samråd, og siden da har andre partier også indkaldt til samråd. Det her er slet ikke en måde, hvorpå vi politisk lever op til det, der er befolkningens forventning om et effektivt land, der lytter til befolkningens problemer og udfordringer. Og minister, det her drejer sig om sårbare familier. Derfor er det her så alvorligt, at man ikke kan lukke ørerne for det, men det synes jeg regeringen har gjort.

Jeg har manglet en kaptajn på broen til at sige til kommuner og regioner, at tolkningen ikke er svær. Tolkningen er let. Ministeren har selv redegjort for det her. Ministeren kan ganske kort redegøre for, hvilken lovgivning det her falder ind under – er det behandling fra sygehuset, eller er det behandling fra praktiserende læge eller fra kommunens side, så er det to forskellige lovgivninger. Til trods for det, mere end 2 år efter, sejler det fuldstændig på samme måde, som det gjorde for 2 år siden. Det er ikke godt håndteret af regeringen. Og så kan man godt skubbe skylden over på andre og sige, at det her drejer sig om kommuner og regioner, og at I skal bare løfte jeres opgave, og at Ankestyrelsen har talt. Ja tak, men når problemet fortsætter, så bør det være en regerings ansvar at gribe det her. Det synes jeg ikke man har gjort, men nu siger ministeren, at det er ministerens intention frem mod tredjebehandlingen at få uklarheder visket væk frem mod udvalgsarbejdet. Det kan jeg love vi i Socialdemokratiet vil holde ministeren op på, for det her skal slutte.

Så sent som i går mødte jeg en fra en kommunal forvaltning, som siger, at Flemming, det her må I da kunne gøre noget ved. Det her fylder rigtig meget ude i kommunale forvaltninger, fordi det er sårbare familier til adhd-børn, og de er fortvivlede over, hvad der skal til. Det, at barnet ikke kan falde i søvn, det, at de er usikre på, om der skal gives medicin og måske har en skepsis i forhold til det, selv om praktiserende læge måske siger, at det her er et fuldstændig normalt søvnhormon, og at det kan vi godt prøve, gør dem usikre. De kan ikke forstå, hvorfor man ikke kan vælge det laveste interventionsniveau, som er en kugledyne. De forstår ikke, hvorfor parterne skal spilles ud imod hinanden i forhold til en betaling.

Nu har jeg fået ridset op, hvad der er den socialdemokratiske holdning. Det her skal løses, og jeg synes klart, at det er et ministeransvar. Det var allerede det, jeg fik præciseret for mere end 2 år siden, da vi holdt et samråd indkaldt af Socialdemokratiet.

Som sagt vil jeg sige til SF, at jeg synes, det er godt, at I har fremsat beslutningsforslaget. Det er åbenbart nødvendigt. Men jeg synes, at det burde have været helt unødvendigt. Det, vi skal sørge for, er, at klarheden er der. Og jeg var lige inde at google, hvad en kugledyne koster. En kugledyne bliver ikke slidt op ved, at der er en borger, der har den. Den kan også vaskes og genbruges. Inklusive moms koster den godt 10.000 kr. Det ridser perspektivet op. Hvad er det, vi bliver pålagt at skulle tage os af her på Christiansborg og løse i en velfærdsstat som den danske, hvor vi som socialdemokrater altid har øje for dem, der har det sværest i samfundet? Og vi har i den grad øje for de familier, der har et barn med en psykiatrisk diagnose, og hvor hverdagen er rigtig vanskelig at få til at hænge sammen. Det er paradoksalt, at vi er herude politisk i Danmark. Jeg mener, at regeringen bærer ansvaret, fordi det er præciseret igen og igen.

Men jeg må sige til SF, at det ikke er en sag, vi skal tage os af i Folketinget, men jeg er glad for, at I har fremsat beslutningsforslaget, og at vi har fået debatten. Men fra socialdemokratisk side kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, for det her er for detailstyret herindefra. Det skal være en regering, der tager ansvaret på et område som det her. Tak.

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Vi går videre til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Normalt når jeg står her i salen og taler om børn og medicin, handler det om, at børn skal have medicin, som de ellers er blevet forholdt af et sundhedsvæsen. I dag er det den anden vej rundt – der handler det om at sikre børn muligheden for at slippe for medicinering, når der er et reelt alternativ.

Som systemet er skruet sammen i dag, er der jo grobund for den her kassetænkning, hvor patienter ikke nødvendigvis får det, som er bedst for dem, fordi det er den forkerte kasse, der skal betale. Det er ikke første gang, vi er stødt på det problem i forhold til adhd, som er dagsordenen i dag; det har også tidligere været et problem, når vi har talt om behandling af diabetes hos børn, som ikke kunne få glukosesensorer, fordi det var den forkerte kasse, der skulle betale, uagtet det var den rigtige behandling af barnet. Det er i Dansk Folkepartis optik endnu et argument for at gentænke strukturen i sundhedsvæsenet, men det er jo en anden diskussion.

I det konkrete eksempel er vi helt enige med forslagsstillerne i, at det skal sikres, at børn, som har et reelt alternativ til melatoninbehandling, skal tilbydes det alternativ, for børn har ikke godt af at blive medicineret, hvis der er et reelt alternativ. Al medicin har bivirkninger, og dem skal man selvfølgelig undgå, hvis man kan.

Derfor vil vi arbejde meget produktivt i udvalgsarbejdet for at finde den vej, der skal til, for at få løst det her problem. Og der forestiller vi os, at en mulighed kunne være en forpligtende beretning, så vi sammen med regeringen kunne få løst det her problem. For som nævnt tidligere er det ikke et problem, der udelukkende rammer børn med adhd; det har også tidligere ramt andre patientgrupper, og jeg kan kun forestille mig, at hvis vi ikke løser det grundlæggende strukturelle problem i det her, så vil andre komme i klemme fremadrettet.

Derfor vil det være Dansk Folkepartis indstilling, at vi vil forsøge at lave en beretning, som kan forpligte regeringen til sammen med Folketinget at få løst det her problem en gang for alle.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er fru Jane Heitmann. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne takke SF for at rejse debatten om, hvordan og på hvilke præmisser vi i dag tilbyder børn med adhd behandling og særlig lindring for de symptomer, som udfordrer de børn. Og lad det være sagt med det samme: I Venstre er vi optaget af, at alle, både børn og voksne, bliver mødt af et samarbejdende, professionelt sundhedsvæsen, som tilbyder behandling af høj kvalitet. Vi er også optaget af, at ingen falder mellem to stole. At falde mellem to stole er på alle måder et udtryk for, at systemet lukker sig om sig selv og tilsidesætter den, det hele handler om, nemlig patienten. Og netop derfor er det så afgørende, at vi får gjort op med silotænkningen, får skabt bedre sammenhæng, viden og forståelse mellem, hvad der foregår i de forskellige lag af vores sundhedsvæsen fra lægen i almen praksis til sagsbehandleren på kommunekontoret.

Nu er det jo ikke første gang, at vi i folketingsregi drøfter brugen og bevillingen af kugledyner til adhd-børn, ligesom det heller ikke er første gang, at vi drøfter medicin og medicinforbrug for både børn og voksne i psykiatrien. Jeg har tidligere understreget, at vi fra Venstres side deler det udgangspunkt, at medicinsk behandling sjældent kan stå alene, uanset om man er barn eller voksen. Det må og skal være sådan, særlig for børn, at man i udgangspunktet påbegynder behandlingen med ikkefarmakologiske midler eller -indsatser, præcis som sundhedsstyrelsens nationale kliniske retningslinjer for udredning og behandling af adhd-børn anviser. Kan et barn med adhd ikke sove, ja, så bør det være sådan, at man ikke med det samme griber til receptblok og sovemedicin, men faktisk forsøger sig med andre virkemidler. Og det kan jo være alt fra gode sovevaner og en god søvnhygiejne, hvor mobilen lægges væk og lyset dæmpes, til at der i det hele taget er ro om barnet.

Med forslaget her ønsker SF at sikre, at børn med en adhd-diagnose har ret eller får ret til en kugledyne, når den er bevilget af f.eks. en speciallæge i psykiatri. Og SF sparker en åben dør ind, for sådan er lovgivningen jo i dag. Regionen har både behandlingsansvar og udleveringsansvar, når en kugledyne er bevilget som en del af behandlingen. Og hvis en alment praktiserende læge vurderer, at f.eks. et adhd-barn kan profitere af en behandling med en kugledyne, så kan lægen jo henvise til en speciallæge eller til sygehuset. Og selv om lovgivningen er på plads, medgiver jeg gerne, at vi har set nogle triste eksempler på, at region og kommune ikke kan blive enige med hinanden om, hvem der tager ansvar. Og det duer ikke, for hvem er taberen? Det er patienten.

Problemstillingen er kendt, og heldigvis har regeringen med udspillet »Sundhed, hvor du er« tilkendegivet, at der arbejdes på et løsningsforslag. Sundhedsreformen er jo på trapperne, og når vi nu alligevel er ved at trække nye streger mellem ansvarsområderne for kommuner og regioner og almen praksis, så kan det jo også være relevant at se på, om den her problemstilling ikke skulle indgå i det arbejde.

Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget som fremlagt, men vi kan støtte en fælles beretning, som DF's ordfører jo også var inde på, såfremt der blandt Folketingets øvrige partier er interesse for en sådan.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for ordførerens opbakning til, at problemet skal løses, altså at uanset hvordan, så skal problemet løses. Som ordføreren siger, eksisterer problemet stadig væk. Der er stadig væk alt for mange forældre, som ender hos kommunen med deres problem og deres besked om, at der skal en medicinordination til, før man kan få en kugledyne. Og der bliver stadig væk henvist til principafgørelser fra Ankestyrelsen.

Så hører jeg, at ordføreren siger, at i regeringens sundhedsreform vil det her problem være identificeret og være løst?

Ordføreren.

Ja, du hørte i hvert fald ordføreren sige, at regeringen jo tidligere med udspillet »Sundhed, hvor du er« har tilkendegivet, at man vil afsøge en løsning på problemet. Jeg synes i høj grad også, at ministeren her fra talerstolen for et øjeblik siden faktisk kom med en udstrakt hånd. Det var faktisk det, jeg hørte fra ministeren, og det glæder mig på alle måder.

Vi anerkender i Venstre, at der er en problemstilling, og det hører jeg også man gør fra regeringens side.

Spørgeren.

Jeg vil selvfølgelig også gerne anerkende, at jeg kan høre, at ordføreren står på talerstolen og siger, at man gerne vil tale videre om det her. Det er bare rigtig vigtigt for mig at understrege, at vi har snakket rigtig længe – i flere år – og stadig væk ikke har fået løst problemet, så denne gang skal det bare lykkes. Og hvis vi kan være enige om det, er jeg ligeglad med hvordan – blot vi løser det.

Ordføreren.

Jamen fra Venstres side arbejder vi gerne med på det.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.

Tak til ordføreren. Der er i hvert fald en klar erkendelse af, at regeringen ikke har gjort det godt nok – det kan jeg høre på Venstres ordfører – og det er i hvert fald rigtigt set ud fra en socialdemokratisk tolkning. Vi har ventet flere år, og vi har også ventet flere år på en samlet plan for den nære sammenhæng i sundhedsvæsenet, og det er åbenbart her, regeringen vil løse det her.

Jeg har et spørgsmål til ordføreren om noget, som ministeren egentlig også var inde på. Hvis nu det her skal ordineres, altså hvis en kugledyne skal ordineres som et hjælpemiddel, så handler det om serviceloven, men skal det ikke være sådan, at landets 3.400 praktiserende læger kan sige: Vi har et adhd-barn, der har søvnproblemer, og vi skal da prøve med en kugledyne? Skal det ikke bare være fuldstændig almindeligt, at en praktiserende læge vil kunne gøre det, når han eller hun med sin faglighed vurderer, at her skal man gøre noget, frem for at en praktiserende læge skal henvise til en speciallæge på sygehuset, og at det så bliver regionen, der skal betale?

Ordføreren.

Lad mig starte med at sige til den socialdemokratiske ordfører, at jeg, hånden på hjertet, faktisk ikke synes, det er særlig sympatisk at lægge mig ord i munden, jeg ikke har sagt. Jeg anerkender fuldt ud den indsats, som regeringen har bidraget med på sundhedsområdet. Jeg glæder mig over, at sundhedsministeren for et øjeblik siden har stået her med en fremstrakt hånd. Jeg har på vegne af Venstre anerkendt, at der er en problemstilling – den skal vi have løst.

Der er nogle snitfladeproblematikker mellem det sociale og sundhed. De snitfladeproblematikker skal vi have løst. Jeg har også hørt sundhedsministeren sige, også qua det udspil, der hedder »Sundhed, hvor du er«, at problemstillingen skal løses. Jeg er også ærgerlig over, at den problemstilling ikke er løst endnu, men indimellem er tingene jo bare ikke så lette og ligetil.

Spørgeren, anden runde.

Snitfladeproblematikker kan godt lyde pænere end problemer. Af borgerne bliver det her ikke opfattet som en snitfladeproblematik, men som et problem i hverdagen. Og jeg kan ikke gøre andet end at tolke det sådan, at Venstres ordfører siger, at det her ikke er løst tilstrækkelig hurtigt. Jeg kan i hvert fald huske, hvilke tilsagn jeg fik fra både socialministeren og sundhedsministeren, da jeg havde begge ministre i samråd den 24. januar 2016, for der gav begge ministre på det tidspunkt udtryk for, at det her problem skulle løses, og det er ikke blevet løst endnu. Og nu venter vi endnu en gang.

Ordføreren.

Jeg vil bare understrege igen over for den socialdemokratiske ordfører, at jeg synes, det er usympatisk at lægge mig ord i munden, jeg ikke har sagt. Vi anerkender fuldt ud fra Venstres side, at der er en udfordring. Vi anerkender også fuldt ud, at når patienter falder mellem to stole, er det ikke i orden. Det er patienten, der er taberen. De problemstillinger skal løses. Det anerkender vi fuldt ud. Jeg glæder mig over, at sundhedsministeren har stået her på talerstolen for et øjeblik siden – det vil jeg gerne gentage – og rakt hånden frem til en løsning. Vi deltager gerne fra Venstres side i en fælles beretning, som kan pege i den rigtige retning, i forhold til at vi forhåbentlig sammen, også med regeringen, kan finde en løsning.

Så vil jeg bare gerne understrege igen, at jeg er fuldstændig tryg ved, at når regeringen giver udtryk for i et sundhedsudspil, »Sundhed, hvor du er«, at man vil finde en løsning på problematikken, så er det det, der er ambitionen. For ingen patienter skal falde mellem to stole.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til Enhedslistens ordfører, og det er fru Stine Brix. Værsgo.

Tak for det. Det er utrolig nedslående at høre, at børn med adhd og deres forældre oplever, at de bliver kastebold mellem kommuner og regioner, i forhold til hvem der skal betale en kugledyne, når det er det, der er den rette hjælp eller den rette behandling for barnet. Det skal bare løses, og derfor stor ros til SF for ikke bare at fremsætte det her beslutningsforslag, men i det hele taget at forfølge den her sag med stor ihærdighed, og selvfølgelig også til andre, der også har bidraget til det.

Jeg er for så vidt enig med ministeren, når hun siger, at det ville være lidt mærkeligt, hvis man lavede en meget specifik lovgivning om lige præcis kugledyner i forbindelse med behandling af børn med adhd, som lider af søvnløshed. Jeg synes ikke, at man behøver at læse forslaget på den måde, for der står ikke noget i forslaget om, at det skal være en lovgivning, der står, at Folketinget pålægger regeringen at fremsætte et forslag. Jeg forstår det som værende bredt. Det kan også være et forslag, der løser det her problem på en anden måde end lovgivning – og på den måde er der egentlig et spillerum for at løse det her problem, som jeg hører at alle Folketingets partier er enige om skal løses.

Jeg synes, det ville være et rigtig stærkt signal at sende, hvis et flertal i Folketinget vedtager det her forslag, et stærkt signal til de forældre og de børn, som står med de her problemer, et stærkt signal til de kommuner og regioner, som slås om, hvem der skal betale regningen. Og det kræver selvfølgelig så et efterfølgende arbejde for de partier, der er her i Folketinget, og for regeringen for at finde ud af, hvad det så er, der konkret skal til, for at vi sikrer, at man så også har en garanti for, at man får den kugledyne, som man har brug for.

Så lad os hurtigt mødes og få talt om, hvordan det kan udformes. Vi er ikke bange for at stemme for det her forslag, hvis det kommer i salen. Jeg synes, at det rummer en stor grad af fleksibilitet til at finde en rigtig løsning, og som sagt synes jeg også, at det ville være et rigtig, rigtig stærkt signal at sende.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru May-Britt Kattrup. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, at alle politiske partier kan støtte, at man kan bevilge en kugledyne eller en kædedyne til ADHD-ramte børn, hvis dynen kan løse søvnproblemer. Det er en rigtig god ambition, og man skal ikke fylde unge med medicin, medmindre det er strengt nødvendigt for barnets udvikling og velvære. Når der har været store problemer på det her område, og det har der jo, så skyldes det først og fremmest en siloproblematik mellem region og kommune, der gør, at patienterne havner i et tomrum. Men løsningen kan ske inden for eksisterende regler, og det skal det også blive, og regioner og kommuner må simpelt hen holde op med den kassetænkning og silotænkning, som går ud over patienterne.

Så jeg er enig med SF i problemstillingen, og det skal bestemt håndteres bedre, men som sagt er der allerede regelsæt til det, og derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget, selv om vi altså er enige i, at problemet er der, men blot ikke i, at det her forslag er løsningen. Vi mener ikke, at det skal detailstyres herinde på Christiansborg. Vurderingen skal foretages af fagpersoner, og hvis det vurderes, at barnet har bedst af en kugledyne, skal barnet selvfølgelig have det, også med sig hjem, hvis det er det, der er vurderingen, og medicin skal aldrig bare per automatik være førstevalg.

Hvis der er stemning for en beretning, som jeg hørte fru Jane Heitmann nævne det, synes jeg, det er en rigtig god idé, og det vil vi gerne bakke op.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Pernille Schnoor. Værsgo.

Tak. Op imod 40 pct. af den medicin, der udskrives i børne- og ungepsykiatrien, er enten ikke godkendt til børn eller til de sygdomme, som børnene har. Det fremgik af en videnskabelig artikel i Ugeskrift for Læger i 2016. Jeg har tidligere indkaldt til samråd om, at så mange børn får voksenmedicin, som man faktisk ikke ved hvordan virker på børnene, og hvilke bivirkninger og langtidseffekter det har. På 5 år skete der eksempelvis en fordobling i antallet af børn og unge, som fik udskrevet sovemedicin. Børn med særligt søvnbesvær kunne tidligere få støtte til en kugledyne, der i mange tilfælde er hjælp til at få børnene til at sove.

Som jeg nævnte i mit spørgsmål til ministeren, traf ankestyrelsen en beslutning i 2015, som ude i systemerne opleves som at have sat en stopper for, at man vælger kugledynen som et førstevalg. Børn bliver derfor, i modsætning til hvad der egentlig står i lovgivningen, behandlet med medicin, før de får tildelt en kugledyne, og det virker meget forkert, at vi som samfund bruger medicin som førstevalg til børn. Det er efter min mening hjerteskærende, at vi i vores sundhedsvæsen på den måde gambler med vores børns helbred og fremtid ved at give dem voksenmedicin, og det er skræmmende, at vi giver børn medicin, som vi ikke kender langtidseffekterne af, fordi det er beregnet til voksne, men altså uden at vi kender effekterne.

Så et af vores mål i Alternativet er også, at vi får udviklet nogle flere ikkemedicinske behandlingsmetoder i børne- og ungdomspsykiatrien og gør flere forebyggende tiltag, som kan gribe ind over for de tidlige symptomer hos børn og unge, også inden de får en egentlig psykiatrisk sygdom. Jeg mener, vi er forpligtet til at forsøge ikkemedicinske metoder først, og børn skal ikke have voksenmedicin, for de er ikke små voksne, og medicin skal aldrig være førstevalg. Det har vi også hørt ministeren slå fast i dag, og det glæder mig rigtig meget, at ministeren har understreget det så tydeligt, fordi der åbenbart er en stor uklarhed derude. Det er også skræmmende, at vi har læger, der som førstevalg udskriver medicin, som vi ikke kender langtidseffekterne af, fordi det er beregnet til voksne. Det skal der sættes en stopper for, for børn skal ikke bruges som ufrivillige testpersoner af voksenmedicin, og vi skal, som jeg lige har nævnt, i højere grad bruge ikkemedicinske metoder i forhold til børn.

Der er lovgivning på det her område, men vi mener, der i praksis er uklarhed, og derfor vil jeg også takke SF for at have fremsat det her beslutningsforslag, og at vi skal have fundet ud af de her to lovkomplekser, som på en eller anden måde skaber uklarhed, i forhold til hvordan man skal handle i praksis. Vi kan ikke alene støtte en beretning, men vi vil også kunne støtte Enhedslistens forslag om at sætte det til afstemning. Det glæder mig, at ministeren også sætter det på dagsordenen som noget, der er meget vigtigt at få løst.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Jeg ser ikke nogen fra Det Radikale Venstre, og så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Erik Lund. Værsgo.

Tak. Jeg tror ikke, at der er nogen, der kan være uenige i, at man som barn med adhd eller for den sags skyld alle andre diagnoser skal være sikker på at modtage den relevante sundhedsfaglige behandling i vores sundhedsvæsen. Det gælder selvfølgelig også for børn med alvorligt søvnbesvær som følge af adhd, og hvor der er en sundhedsfaglig vurdering af, at barnet har behov for en kugledyne. Det er selvfølgelig uheldigt, som flere har sagt, at der til stadighed dukker sager op, hvor en region eller en kommune ikke lever op til sine forpligtelser om at udlevere de behandlingsredskaber, der er fundet sundhedsfagligt relevante, eller hvor økonomien spiller ind, og hvor man ikke kan finde ud af, om det er kommunen eller regionen, der skal betale. Det er simpelt hen for dårligt, og det må ikke kunne ske. Det kan ikke være rigtigt, at en borger, et barn, skal komme i klemme, fordi en kommune eller region ikke kan finde ud af det her. Jeg tror også, at ministeren har sagt, at man skal finde ud af, hvordan det ikke sker fremover.

Jeg er dog glad og tilfreds med, at regeringen allerede har meldt ud, at der skal ske en opdatering af reglerne, og at der skal ses på en omorganisering på området, for det trænger til en justering. Men Det Konservative Folkeparti kan ikke stemme for det beslutningsforslag, der er fremsat.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Jeg vil faktisk gerne først sige tak for de mange positive tilkendegivelser. Jeg havde egentlig også forventet, at vi alle sammen ville være enige i, at det her problem er et problem, som vi skal have løst.

I foråret deltog jeg selv i en meget velbesøgt debat, som desværre viste, at børn med søvnbesvær eller med motoriske problemer som følge af f.eks. adhd stadig væk bliver tvunget til at afprøve medicinsk behandling, typisk Melatonin, før man kan få bevilget ikkemedicinsk behandling. Brugen af eksempelvis kugledyner er en langt mindre indgribende behandlingsform end medicin. Det er alle enige om.

Så hvorfor er det så svært at få det til at ske i virkeligheden? Hvert tredje barn med adhd oplever massive søvnproblemer. Det påvirker barnets trivsel i hverdagen, men det påvirker selvfølgelig også resten af familien. Jeg har modtaget rigtig mange henvendelser fra forældre, som er fortvivlede over, at de skal medicinere deres barn og ikke får lov til at prøve ikkemedicinsk behandling, før de har forsøgt med medicin. Det er et kæmpe dilemma for de her forældre.

Det er en principafgørelse i Ankestyrelsen, som afskærer kommunerne fra at bevilge hjælp til en kugledyne eller andre lignende hjælpemidler, medmindre man først har forsøgt sig med medicinsk behandling af børnene, som altså lægen står for, og dermed ligger opgaven jo også i regionerne. Det tvinger rigtig mange syge børn til en alt for indgribende behandlingsform, ikke mindst hvis familien er ubemidlet og ikke selv kan købe de forholdsvis dyre dyner for at undgå eller begrænse den medicinske behandling. Det giver simpelt hen ikke mening, at medicinsk behandling er det første, vi tyr til, når det drejer sig om børn, især ikke, når eksperter bekræfter, at en kugledyne i mange tilfælde ville gøre større gavn.

Derfor foreslår vi også, at der skal være en ret til at få rekvireret en kugledyne af regionen, forudsat at en psykiater eller en specialist inden for almen medicin har undersøgt barnet og vurderet, at barnet har en fordel af at sove med kugledynen. Vi er enige om, at sådan er det faktisk også i dag, men i praksis bliver rigtig mange forældre henvist til kommunerne, som så henviser til en læge, der skal ordinere noget medicin, som skal være afprøvet, før man kan få bevilget en kugledyne.

Vi har drøftet det mange gange og skiftende sundhedsministre har været enige i, at medicinsk behandling ikke skal være første valg. Og alligevel bliver forældrene stadig væk mødt med det her samme krav, at medicinsk behandling skal være afprøvet med henvisning til Ankestyrelsens principafgørelse. Det giver simpelt hen ikke mening.

I SF insisterer vi derfor på, at vi én gang for alle får løst problemet, at medicinsk behandling aldrig skal være det første valg, når der findes nogle andre og bedre alternativer til børn. Vi er ikke optaget af, hvordan vi løser opgaven, men vi er alene optaget af, at vi løser den. De dynamiske effekter er jo enorme, når vi kan undlade at give børn medicin, men først og fremmest er vi optaget af, at forældre ikke skal bruge kræfter på noget, der er så enkelt, og som vi alle sammen er enige om.

Så jeg vil gerne sige tak til ministeren for at medgive, at problemet skal løses. Jeg er enig med mine kollegaer i Sundhedsudvalget om, at det ikke burde være nødvendigt at fremsætte det her beslutningsforslag, men jeg har også konstateret, at adskillige samråd og adskillige spørgsmål ikke har løst problemet endnu for alle, så det er ikke vigtigt for SF, hvordan vi løser problemet. Det er vigtigt for SF, at vi løser problemet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, er, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Vi starter med at give ordet til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslagets overordnede sigte. Vi synes, det er klogt, at elproduktion på biomasse støttes med et beløb, der svarer til de ekstra omkostninger, man har ved at bruge biomasse frem for eksempelvis kul, der skader klimaet langt mere. Og så kunne man for så vidt sige, at det jo er relativt simpelt. Derfor tror jeg også, at den diskussion, vi kommer til at have i dag, i højere grad vil dreje sig om, hvordan vi sikrer, at de ændringer, vi foretager nu, ikke kommer til at give uforholdsmæssigt store prisstigninger til varmeforbrugerne eller virksomhederne, som rammes af den ændring, der skal foregå.

For Socialdemokratiet er det afgørende, at man respekterer allerede foretagne investeringer. Det er et godt politisk princip, at man ikke ændrer lovgivningen, så kommuner, virksomheder eller andre, der har investeret i den grønne omstilling, kommer i klemme bagefter. Dertil er det selvfølgelig centralt, at varmeforbrugerne ikke skal betale for, at der bliver truffet nye politiske beslutninger.

Derfor er vi glade for, at ministeren allerede har lagt op til, at der kan laves noget fleksibilitet, som bl.a. på Fyn kommer til at hjælpe nogle varmeforbrugere, der ellers kunne være endt med en meget stor varmeregning. Men vi er ikke helt i mål endnu. Der er stadig væk steder på den københavnske Vestegn og i Østjylland, hvor jeg selv kommer fra, og andre steder, hvor varmeregningerne kan blive uforholdsmæssigt store. Derfor har vi set med socialdemokratiske briller brug for en overgangsordning, der er fleksibel nok til, at man ikke sender meget store varmeregninger, ekstraregninger, videre til varmeforbrugerne.

Derfor mener vi egentlig, og det skal være min opfordring i dag, at der kunne være god brug for et forhandlingsmøde. Jeg håber, at ministeren måske i dag kan give tilsagn om at indkalde til sådan et efter førstebehandlingen, fordi vi, hvis jeg skal sige det helt kort, er enige i den langsigtede vision om, at vi skal skrue ned for støtten til biomasse og kun give den forskel, der ligesom er i pris, når man producerer på mere klimavenlig biomasse end på kul. Men vi vil også have en overgangsordning, som sikrer, at det ikke er varmeforbrugerne, der skal betale en uforholdsmæssig stor del af regningen for, at der bliver lavet om på de politiske signaler.

Sig har jeg lovet at hilse fra SF's ordfører, fru Pia Olsen Dyhr, som desværre ikke kunne være med i dag, og sige, at hun er enig i det udgangspunkt, Socialdemokratiet har.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Dencker. Værsgo.

Tak, formand. Lovforslaget her, L 78, er jo, ud over det, som den foregående ordfører hr. Jens Joel nævnte, det første lovforslag i rækken af udmøntninger af den energiaftale, som Folketingets partier indgik lige her inden sommerferien, og som Dansk Folkeparti jo også er en del af.

Jeg vil sige, at for Dansk Folkepartis vedkommende er vi jo glade for energiaftalen, som vi har indgået. Den peger i den helt rigtige retning for Danmark. Vi bakker selvfølgelig op om den lovgivning, som skal til, for at udmønte den. Men når det er sagt, har der jo også været en del kritik i høringssvarene og også i den offentlige debat af især den overgangsordning, som regeringen har foreslået med lovforslaget her. Og som den foregående ordfører også nævnte, ser det umiddelbart ud til, at nogle områder i landet vil blive ramt af højere varmepriser, bl.a. Vestegnen, men også Østjylland og Herning, har jeg hørt kan blive ramt af utilsigtede højere varmeregninger som følge af den overgangsordning, som her er foreslået.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti også gerne opfordre regeringen til, at vi sætter os sammen og får diskuteret og forhandlet nogle justeringer af overgangsordningen, som kan tage højde for den kritik, der er rejst i høringssvarene og andre steder. For vi skal overholde de regler, som der nu er. Og når den store chef i Bruxelles har udtalt, at den nuværende ordning skal ophøre, jamen så må vi jo rette ind efter det. Om man kan lide det eller ej, er det jo de vilkår, der er gældende. Men når vi skal skrue en overgangsordning sammen, skal det selvfølgelig ske på en måde, som ikke har utilsigtede konsekvenser og fører til højere varmeregninger for forbrugerne.

Så fra Dansk Folkepartis side skal jeg sige, at vi er enige i grundintentionerne med lovforslaget her, men vi vil gerne have en diskussion og en forhandling med regeringen om overgangsordningen.

Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Jamen det synes jeg da er en udmærket tilgang, og vi skal måske kigge på, hvad det er for reelle økonomiske konsekvenser, det her lovforslag så har for hver enkelt større fjernvarmeområde i Danmark, og om der er nogle, som bliver dårligt behandlet med den her ordning.

Jeg ser det jo også sådan, at, ja, der er en energiaftale, og så står der fire linjer i aftalen, som så skal udmøntes i en lov – og hvordan gør man så det? Så derfor er vi selvfølgelig bundet af, at vi har en energiaftale, men der må jo være mulighed for, at vi kan justere på det, der nu er fremlagt, ud fra de intentioner der har været med energiaftalen.

Jeg ser meget gerne, at vi får en grundig drøftelse af, om det er nu, vi skal se på andre løsninger end udelukkende afbrænding. Det kunne f.eks. være, at vi her kunne se på nogle værker og sige, om det ikke er geotermi, der skal fremmes, i stedet for kun at se på, om der skal afbrændes det ene eller det andet.

Kan ordføreren se, at vi måske skulle kigge lidt bredere på løsninger for de enkelte værker, og at geotermi for nogle forsyningsområder kunne være en løsning, som skal ind nu?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg havde ikke selv tænkt i de baner, som hr. Søren Egge Rasmussen kommer ind på nu. Jeg er enig i de første mange sætninger, som hr. Egge Rasmussen sagde, nemlig det her med, at det, vi diskuterer her i dag i Folketinget, er udmøntningen af fire linjer, der står i energiforliget, som ikke er særlig detaljerede. Så derfor er det selvfølgelig en forhandling, vi kan gå ind i her, om, hvordan vi skal udmønte energiaftalens formulering.

Hvis hr. Søren Egge Rasmussen har nogle fantastiske ideer til, hvordan man kunne gribe overgangsordningen an, så lad os da høre om det, når vi mødes i mere uformelle sammenhænge for at diskutere det her.

Spørgeren til anden runde.

Jamen jeg vil også gerne diskutere i offentligheden. Man må sige, at måske er vores energiaftale forældet, hvis man ser på, hvad det er for en aftale, der er blevet lavet i Aarhus, hvor man nu skal i gang med at bore efter geotermi. Det er måske en løsning, der sikrer varmt vand til hundredtusinder aarhusianere. Hvad nu, hvis der er andre værker rundt i landet, som også bevæger sig ind på det spor og dermed skal lave noget, hvor de ikke udelukkende ser på, hvad det er for en støtte, der bliver givet til afbrænding af biomasse, men at det måske kunne være en bedre løsning, at vi fik dem over på andre varme energikilder?

Kan ordføreren ikke se det i det aspekt?

Ordføreren.

Jamen det vil altid være sådan, at de ting, som man aftalte i går, til dels er forældet i dag, fordi der har været en udvikling siden da. Men måske ligefrem at sige, at energiaftalen fra slutningen af juni er forældet i dag, er måske at tage munden fuld. Men selvfølgelig sker der en udvikling, og jeg har også noteret mig den aftale, der er lavet i Aarhus omkring geotermi – det synes jeg da der er mange spændende perspektiver i. Om det lige præcis er noget, der kan overføres til lovforslaget her, kan jeg ikke lige tage stilling til på stående fod. Men lad os tale om det, når vi har haft tid til at overveje det.

Tak for det. Så der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Og tak til de forrige ordførere for at have gennemgået lovforslaget. Med det her lovforslag, L 78, bakker vi op omkring energiaftalen fra 29. juni 2018. Vi lægger bl.a. op til at ophæve den gældende støtteordning på 15 øre pr. kilowatt-time til elproduktion ved afbrænding af biomasse. Det gør vi, fordi statsstøttegodkendelsen udløber pr. 1. april 2019.

Med lovforslaget indføres der en tidsbegrænset støtteordning, således at de eksisterende biomasseanlæg, der endnu ikke er afskrevet, fortsat har mulighed for at modtage støtte. Støtten kan modtages i 20 år for anlæg etableret som biomasseanlæg og 15 år for anlæg, der er ombygget til et biomasseanlæg. Så er der naturligvis mulighed for at støtte ud over de 15 eller 20 år, hvis der efterfølgende er foretaget reinvestering. Der skal selvfølgelig fortsat være sikkerhed for investeringerne i de anlæg, der endnu ikke er afskrevet.

Lovforslaget er som sagt en håndsrækning til de eksisterende værker, der jo med det her lovforslag vil kunne modtage støtte mange år endnu. Overordnet set sikrer det her lovforslag altså en hensigtsmæssig udbygning med vedvarende energikilder, og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Tak. Enhedslisten står ved, at vi er med i den her energiaftale, hvor der er fire linjer, som forholder sig til eksisterende biomasse til elproduktion. De fire sætninger skal så udmøntes i dag i et lovforslag på en 50 sider. Vi står også ved, at vi er med i et eksisterende energiforlig, hvor man jo er mislykkedes med at indføre en biomasseafgift.

Det vil sige, at vi står over for, at vi skal have en energipolitik, hvor vi fortsat kører ned ad en blind vej, og hvor vi bruger millioner på at lappe huller i asfalten på denne blinde vej. Vi ved jo godt, at biomasse er et overgangsbrændsel, og at vi på et tidspunkt skal over til noget, som er rigtig vedvarende, rigtig bæredygtigt. Så hvis man ude på denne blinde vej kan bruge færre millioner på at lappe asfalt og komme ind på en anden vej, en bæredygtig vej, er det jo interessant.

Der må man bare sige, at hvis man ser på, hvad der sker ude i virkeligheden, efter at vi har indgået energiaftalen, kan man jo se, at der er kommet et gennembrud i Aarhus, hvor vi nu er kommet frem til, at der er to aktører, som gerne vil hjælpe fjernvarmeselskaber til at udvikle geotermi, og hvor det selskab, der så har lavet aftale med Aarhus Kommune, er kommet frem til at tage risikoen. Vi står over for, at der måske er 100.000 århusianere, som kan få geotermi ind i deres radiator i løbet af relativt kort tid.

Jeg synes, der er god grund til at se på, om den støtteordning, som lovforslaget her sikrer, er den bedste løsning alene, eller om det ikke er sådan, at vi også skulle se på, om de her penge kunne bruges på bedre vis til, at nogle af disse eksisterende bioafbrændingsanlæg kunne hjælpes over til andre tekniske løsninger. Det kan godt være, at vi skal tage det meget håndholdt ned på hvert enkelt fjernvarmeforsyningsområde og se på, hvad de eksisterende aftaler er, og hvor det er, man kan lave en omstilling hurtigere. Det synes jeg sådan set vi skylder.

Jeg er godt klar over, at energiaftalen er relativt ny, men det er jo også nyt, at man i oktober har lavet en aftale i Aarhus. Hvilke konsekvenser har den aftale i forhold til at give inspiration til andre forsyningsområder, hvor man godt ved at man skal udfase biomassen på et tidspunkt? Det synes jeg er værd at tage en drøftelse af. Om det så skal foregå i energiaftalekredsen, eller det skal foregå i forbindelse med den her lovbehandling, er jeg helt åben over for. Ministeren må jo vælge den bedste løsning til de drøftelser. For jeg er godt klar over, at det sikkert er noget, der skal være lidt for lukkede døre. Men jeg synes, det, der er sket i Aarhus, er tankevækkende, og det har ministeren jo også været tæt på, i forbindelse med at aftalen blev indgået.

Så jeg synes, at vi skal se lidt bredere på det her lovforslag og se på, om der ikke er bedre løsninger frem for det, der er skitseret i lovforslaget. Vi står inde for den energiaftale, vi har lavet, men vi er også fuldstændig åbne over for, at hvis der kan findes noget, som samfundsmæssigt er bedre, så vil det være et plus.

Så synes jeg, det er lidt diffust, hvordan det her lovforslag påvirker fjernvarmepriserne ude hos forbrugerne, og det ville egentlig være godt, hvis vi via udvalgsbehandlingen fik det klarlagt. Hvilke konsekvenser har dette lovforslag for fjernvarmepriserne i de forskellige områder i Danmark?

Vi har godt noteret os, at der er nogen, der søger foretræde for Energiudvalget og vil fremlægge, hvorfor det her lovforslag lige netop i deres område giver særlige problemer. Vi er helt åbne over for at se på, om snittet lægges på den rigtige måde. Vi kan godt se, at hvis der er værker, som er startet med at brænde biomasse af på et meget lavt niveau, i et meget lille omfang i starten, så kan det komme til at tælle med i den her årrække, måske på en urimelig måde. Det synes jeg vi skal se på, og jeg synes, vi skal være åbne over for, om der kommer input, som betyder, at der skal laves justeringer af lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak for det. Grunden til, at vi indfører en ny støtteordning for elektricitet produceret af biomasse, er jo, at det er en bunden opgave. Den nuværende støtteordning udløber til april næste år, og så kan det ikke lade sig gøre at fortsætte støtten på samme måde.

I Liberal Alliance mener vi generelt, at al offentlig støtte til grøn strøm bør udfases, i takt med at den bliver billigere at producere, og at den helt bør stoppe, når produktionen kan ske på markedsvilkår. Men det er selvfølgelig også en selvstændig opgave at sikre stabile investeringsforhold i branchen uden nogen politisk slingrekurs. Det vil nemlig kun medføre én ting: store prisstigninger for forbrugerne.

Ordførere før mig har jo redegjort mere for de tekniske detaljer i den foreslåede støtteordning, så det vil jeg ikke gå ned i, men blot understrege, at det har været vigtigt for Liberal Alliance, at man fremover kun kan få støtte, såfremt man kan dokumentere en reel meromkostning ved at producere elektricitet med biomasse frem for andre brændselsformer.

Samtidig er det positivt, at ministeren har lyttet til den kritik, der har været fra branchen, og indskrevet en udvidet overgangsordning.

Alt i alt er det her en god ordning, som udfaser støtten, som den er indrettet i dag, og som samtidig lever op til den politiske ambition i energiaftalen om ikke at hive tæppet væk under eksisterende anlæg og investeringer. Derfor støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak for det. Der har været store investeringer i den danske energibranche i omstilling til brug af en masse fast biomasse. Det er en problemstilling, som er vigtig, og som vi har behandlet meget i energiforhandlingerne, der endte med et forlig her i sommer.

For os i Alternativet er det vigtigt, at vi får dæmpet de yderligere investeringer i biomasse til kraft-varme. Den her del af udmøntningen af energiforliget handler om et lille hjørne af det.

Som udgangspunkt støtter vi jo det her lovforslag, fordi det netop er en udmøntning af energiforliget, som vi er med i. Det ligner noget, der som udgangspunkt er en balance, som er fundet, imellem en økonomisk sikkerhed for eksisterende investeringer og samtidig noget, der fortsat kan dæmpe biomasseudbygningen. Men der er nogle aspekter omkring overgangsordninger og også, som nogle ordførere har fremhævet, den seneste nyudvikling, f.eks. i retning af geotermi og også varmepumper, som måske gør det nødvendigt lige at mødes igen, enten i forligskredsen eller i forbindelse med udvalgsarbejdet, for at prøve at se, om vi kan justere ind, så det bliver en endnu mere optimal løsning af det her hjørne af energiforliget.

Så vi deltager også gerne i den type forhandlinger, men støtter altså som udgangspunkt forslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Ida Auken. Værsgo.

Når vi ser på Danmarks fremtidige energiforsyning, vil vi fra radikal side gerne have gjort den fuldstændig grøn. Vi har haft et mål om, at i 2030 skal al el og al varme simpelt hen være grøn energi, sådan at man ikke kan tænde en stikkontakt eller et varmeapparat, uden at det er grøn energi, der kommer ud, og vi kom jo rigtig langt i energiaftalen: Vi kommer til at nå målet i forhold til elektricitet.

Vi kommer ikke helt i mål med hensyn til varme, bl.a. fordi vi stadig væk har affaldsforbrænding i Danmark, og så har vi jo også det punkt, som er, at vi bliver nødt til at tale ærligt om biomassen i Danmark. For det er ikke al biomasse, der er grøn, og det der egentlig ikke holdbart, at vi bliver ved med at skabe varme ved at brænde ting.

Så vi vil gerne have en samlet varmevision for Danmark, hvor man begynder at se på, om man faktisk kan gå over til geotermi, altså det at hive varmt vand op af jorden, gå over til varmepumper, at man sikrer, at når der er sol og vind i overskud, kan det gå ind i varmesektoren og blive lagret i de her varmepumper, og man kan også se på, om der er overskudsvarme i industrien, som kan komme med ind i varmesystemet. Det vil sige, at vi faktisk skal have skilt el- og varmeproduktion ad så langt hen ad vejen som muligt for at få det her gjort fuldstændig grønt. Vi skal simpelt hen holde op med at brænde ting af, så snart vi kan, og det er ikke bare et spørgsmål om, at det er det, vi skal. Vi har fået 10 til 12 år til at lave om på hele vores forbrug. Vi har en klimaudfordring, som er rykket så tæt på os, at vi ikke længere kan sidde og sige, at det er vores oldebørn eller børnebørn, der skal håndtere det her, for det er os.

Derfor synes jeg jo også, både af principielle grunde, men egentlig også af klimagrunde, at det er fint, at vi i dag holder op med at støtte biomasse ekstra. Biomassen er allerede støttet i Danmark på den måde, at det er det eneste brændsel, der er afgiftsfritaget. Så det at lægge ekstra støtte oveni til biomasse var nødvendigt i en periode, hvor vi prøvede at komme væk fra kul, men det skal vi selvfølgelig ikke fortsætte med i al evighed. Derfor synes vi, det er fint, at ministeren lægger det her forslag frem. Vi synes også, det ser nogenlunde fornuftigt ud med den overgangsordning, man har fundet, og mit håb er selvfølgelig, at man fra selskabernes side vælger en ansvarlig overgang, så man ikke vælter det hele over på forbrugerne, hvis man faktisk har muligheder for at planlægge anderledes.

Så det vil vi også gerne følge med i løbende. Men vi kan støtte forslaget, som det ligger, fra radikal side.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Orla Østerby. Værsgo.

Tak for det, formand. Det Konservative Folkeparti støtter naturligvis forslaget, som vi har her i dag, L 78. Det er jo et lovforslag og en udmøntning af den energiaftale, vi indgik den 29. juni 2018. Det er jo en historisk aftale, hvor vi har samtlige Folketingets partier med, og en ambitiøs aftale, vi har lavet, hvor det her er et lille hjørne af aftalen.

Vi har jo i mange år givet støtte til elproduktion af biomasse, og det er den støtte, vi nu udfaser. Vi har jo en støtte, der bidrager til at øge den danske andel af den vedvarende energi ganske betragteligt, og der har været forskellige aftaler med sektoren helt tilbage til 1993. I dag har vi en ordning, hvor vi giver 15 øre for hver kilowatt-time til at producere el ved at brænde biomasse af på kraft-varme-værkerne.

Statsstøttegodkendelsen af de 15 øre løber ud den 1. april 2019. Derfor har vi jo en bunden opgave i at finde en løsning på det område. Vi har også brug for at udfase og aftrappe støtten til grøn strøm, i takt med at vi får mere og billigere grøn energi. Vi har jo nu et teknologineutralt udbud på vindmøller og i forhold til sol.

Vi aftrapper naturligvis på en forsvarlig måde, så vi ikke trækker tæppet væk under de eksisterende anlæg. Vi har fået en aftale med Europa-Kommissionen, som giver mulighed for at støtte eksisterende anlæg i 15 til 20 år efter den 1. april 2019. De anlæg, der er blevet bygget eller ombygget siden energiaftalen 2012, er med denne aftale sikret støtte frem til 2030 og for nogles vedkommende til 2039. Så ændringerne sker med respekt for de investeringer, der er foretaget ude på værkerne, og med baggrund i høringen er der indsat en ordning i lovforslaget, som giver mulighed for at forlænge støtteperioden for værker, som har investeret og reinvesteret inden for de seneste år.

Lovforslaget giver også støtte til afskrevne værker. Der er støtte til de meromkostninger, værkerne har til at producere kraft-varme og biomasse sammenlignet med et fossilt alternativ. Med forslaget er der udsigt til, at støtten til eksisterende værker reduceres i takt med udløbet af den respektive afskrivningsperiode, men der forventes fortsat støtteudgifter på 7 mia. kr. frem til 2030. Det her er en særdeles god ordning for de eksisterende værker, og Det Konservative Folkeparti er med på at drøfte sagen nu i udvalget, hvis der er nogle hjørner, vi skal have slebet til. Tak for det.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så giver vi ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg takker ordførerne for deres kommentarer til lovforslaget. Jeg er meget tilfreds med, at vi nu tager fat på behandlingen af dette lovforslag. Der er tale om at føre energiaftalen fra juni måned ud i praksis og sørge for, at rammerne er på plads, som vi har aftalt det.

Det er værd at erindre baggrunden for dette lovforslaget, og hvorfor det er nødvendigt. Der har i en lang årrække været givet økonomisk støtte til elproduktion fra biomasse, og denne støtte har bidraget til at øge den danske andel af vedvarende energi ganske betragteligt. Der har været forskellige aftaler med sektoren helt tilbage fra 1993 og forskellige støtteordninger. I dag har vi en ordning, som vi i daglig tale kalder 15-øren, som giver 15 øre i støtte til hver kilowatt-time, der produceres ved at afbrænde biomasse på kraft-varme-værkerne.

Statsstøttegodkendelsen af »15-øren« udløber den 1. april næste år. Derfor er det nødvendigt at gøre noget, og det er samtidig klart, at vi ikke kan få lov til at fortsætte støtten på samme måde. Vi har også brug for at udfase og aftrappe støtten til grøn strøm, i takt med at vi får mere og mere af den, og i takt med at det bliver billigere og billigere at lave den.

Udfasningen og aftrapningen skal naturligvis ske på en ordentlig måde, så vi ikke trækker tæppet væk under de eksisterende anlæg. Det er lykkedes at få en god aftale med Europa-Kommissionen, som netop giver mulighed for at sikre støtte til de eksisterende anlæg i 15 eller 20 år, også efter den 1. april 2019. De anlæg, som er blevet bygget eller omlagt siden energiaftalen i 2012, er med denne aftale sikret støtte frem mod 2030 og for nogle helt frem til 2039. Så de ændringer, vi laver nu, sker altså med fuld respekt for de investeringer, der er foretaget. Vi trækker ikke tæppet væk under nogen.

Der er endvidere på baggrund af høringen indsat en ordning i lovforslaget, som giver mulighed for at forlænge støtteperioden for de værker, som har reinvesteret inden for de senere år. Dertil kommer, at lovforslaget også giver støtte til de afskrevne værker. Der kan til de afskrevne værker gives støtte til de meromkostninger, værkerne har til at producere kraftvarme på biomasse sammenlignet med et fossilt alternativ.

Lovforslaget har været genstand for nogen kritik. Bl.a. er der nogle, der mener, at lovforslaget er med tilbagevirkende kraft. Det er efter min mening en helt urimelig kritik. De anlæg, som støtten ophører inden for i den nærmeste fremtid, har allerede fået støtte i 15 eller 20 år, og de anlæg, som er etableret inden for de senere år, har som sagt udsigt til fortsat støtte i mange år endnu. Med lovforslaget er der udsigt til, at støtten til de eksisterende værker reduceres, i takt med at de når udløbet af deres respektive afskrivningsperioder, men der forventes fortsat støtteudgifter på 7 mia. kr. frem til 2030, når vi bruger forudsætningerne i basisfremskrivningen 2018.

Så der er efter min mening tale om en særdeles god ordning for de eksisterende værker. Men det er også klart, at der er blevet afgivet nogle politiske signaler. Socialdemokratiets og Dansk Folkepartis ordførere Jens Joel og Mikkel Dencker har begge givet udtryk for, at de ønsker, at vi får en drøftelse af overgangsordningen. Det er jeg parat til, og derfor vil jeg også indkalde jer til et møde, inden lovforslaget går til anden behandling. Så vil jeg takke for den interesse, der har været vist for lovforslaget i Tinget i dag, og anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Jeg synes også, det er fornuftigt at tage en drøftelse inden andenbehandlingen. Her ligger der jo bl.a. nogle kommentarer fra værker, som siger, at de startede op med at bruge meget lidt biomasse, og at de år tæller med, når man skal opgøre de 15 år. Er det rimeligt eller ej?

Der ligger også kommentarer om, at fjernvarmen i Randers bliver 1.500-2.000 kr. dyrere om året af det her lovforslag, de overgangsordninger. Er det rimeligt for det værk? Det synes jeg vil være relevant at få drøftet.

Så står der i fremsættelsestalen:

»For de eksisterende biomasseanlæg, som ikke længere er berettigede til at modtage pristillægget på 15 øre pr. kWh, foreslås indført en ny driftsstøtteordning. Denne nye ordning sikrer, at de omfattede anlæg kan få dækket meromkostningen ved at anvende biomasse til elproduktion i forhold til en sammenlignelig fossil reference.«

Der synes jeg jo, at man også skulle gå ind at se på andre referencer end den rent fossile. Er det ikke der, hvor vi skulle se på, hvordan økonomien ville være, hvis det her værk konverterede til noget mere geotermi?

Kan ministeren ikke se det rimelige i at brede det lidt ud, så vi også får geotermien ind i den her proces og debat?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Først vil jeg i forhold til det med overgangsordningen sige, at som jeg sagde før, vil jeg indkalde til en drøftelse af det spørgsmål: Hvad muligheder er der? Det er selvfølgelig helt afgørende, at vi dels overholder EU's statsstøtteregler, dels sikrer en aftrapning af støtten, og endelig er der jo også i forhold til energiaftalen en samlet økonomi, vi er nødt til at forholde os til.

Men jeg er parat til, at vi drøfter det, altså får kigget på det her og sikrer, at ordningen er så stærk, som den skal være; at vi også får kigget på den række af lokale eksempler, i forhold til hvad konsekvenserne af lovforslaget er; og at vi også giver forligskredsen mulighed for at få indsigt i de beregninger.

Så vil jeg i forhold til det med geotermi sige, at jeg synes, det, der er, er flot, og at jeg støtter det. Heldigvis er der også med energiaftalen og dermed med lettelsen i elvarmeafgiften jo skabt nogle mere attraktive vilkår i forhold til at kunne konvertere til geotermi. Jeg synes, det er ganske, ganske fornuftigt.

Det, der lægges op til med lovforslaget her, er jo, at man giver en støtte til værkerne fremadrettet, altså med de meromkostninger, der er i forhold til det alternativ, som for en række af værkerne ville være et fossilt alternativ, nemlig kul.

Spørgeren, anden runde.

Jo, men i energiaftalen står der også nogle ting om, at vi skal revurdere det hele, hvis de ændringer af elafgifterne ikke medfører, at geotermien slår igennem. Men det kan jo godt være, at den virkelighed, der var, da vi lavede energiaftalen, er blevet overhalet af de nye aktører, som gerne vil bore efter geotermi for kommuner og lave aftaler, sådan at kommunerne ikke har den økonomiske risiko.

Jeg synes, det er meget relevant, at vi får det inddraget i de drøftelser inden andenbehandlingen af det her forslag. Kan ministeren ikke se det aspekt?

Ministeren.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Det kan jeg sagtens se. Jeg er parat til, at vi også drøfter det spørgsmål, som hr. Søren Egge Rasmussen tager op her, og kigger lidt på det. Det er jo helt relevant. Nu er det kommet i Aarhus, og mit indtryk er også, at der er flere steder i landet, hvor der kunne være af interesse for geotermi. Lad os få kigget på, hvordan mulighederne er. Jeg drøfter jo og har drøftet med en række af de store byer og de steder, hvor der er overvejelser om geotermi, hvordan det er i forhold til det, der er nu – herunder i Aalborg og andre steder, hvor man også kigger på alternativer til biomasse og kul. Og der er jeg jo optaget af, at vi selvfølgelig sikrer, at der er fornuftige rammevilkår for det.

Tak. Så er det hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det. Jeg er sikker på, at vi kan få gode drøftelser af, også hvordan vi får mere geotermi ind. Nu er det her primært et lovforslag, der retter sig mod elproduktionsdelen, og der er geotermien jo ikke så direkte relevant. Derfor er det, der egentlig er vores budskab her, hvordan vi undgår, at det, der foregår i forhold til elproduktionen, kan få en uheldig effekt for de varmekunder, der skal aftage den varme. Og derfor vil jeg egentlig – det var derfor, jeg tog ordet – kvittere for, at ministeren har lyttet til bl.a. vores ønske om at få en forhandlingsrunde mere. Det vil vi selvfølgelig se frem til, og vi går konstruktivt ind i den forhandlingsrunde, men også med en ambition om at sikre en så fleksibel overgangsordning, så vi undgår uforholdsmæssig store varmeregninger til forbrugerne derude.

Ministeren.

Tak til hr. Jens Joel for bemærkningerne. Jeg er meget optaget af, dels at vi selvfølgelig lever op til energiaftalen – det er vi enige om – og lever op til de statsstøtteregler, der er, også udløbet af den aftale, der er; dels at vi sikrer, at det her sker på en ordentlig måde. Jeg er meget opmærksom på de bemærkninger, der er kommet fra en række af partierne i dag, og jeg synes, det er ganske fornuftigt, at vi inden andenbehandlingen får en drøftelse af konsekvenserne af lovforslaget.

Der er ikke flere på listen, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. november 2018.

Vi trækker den lige et øjeblik, indtil alle har fået trykket sig rigtigt ind på de ordførerpladser, som man skal indtage. Det er man ved at gøre i øjeblikket. Vi afventer lige en klarmelding. Er vi ved at have alle på plads? Der mangler lige en enkelt. Jeg tror, at vi er ved at have alle på plads, og så kan vi genoptage mødet og behandlingen.

Vi starter med at give ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. I løbet af efteråret har pensionskasser, de økonomiske vismænd, arbejdsgiverne og fagforeninger advaret imod de løbende forhøjelser af pensionsalderen. Vi er også blevet præsenteret for tal, der viser en stigning i andelen af seniorer på dagpenge, sygedagpenge og førtidspension allerede med den nuværende pensionsalder på 65 år.

Indimellem er der jo stille i medierne om det her spørgsmål, men hvis forligspartierne bag den her lovgivning tror, at så er den hellige grav vel forvaret, og at de kan fortsætte med at sætte pensionsalderen i vejret uden at komme på konfliktkurs med vælgerne, så tager de grueligt fejl. Hvis man færdes bare en lille smule blandt almindelige mennesker, kan man ikke være i tvivl om, at der er en stor undren og en stor vrede over udsigten til, at man først skal gå på pension, når man er 70 år eller mere. Det underbygges af en måling, som Ugebrevet A4 bragte den 7. september i år. Her siger 52 pct., at folkepensionsalderen ikke skal hæves til de 67 år, som et flertal herinde allerede har besluttet, at den skal stige til i perioden fra 2019 til 2022.

Jeg tror, at de 52 pct. vil sætte rigtig meget pris på, at vi tager en diskussion om det her spørgsmål endnu en gang. Det er da også det mindste, vi kan gøre, så disse mange mennesker kan se, at vi tager deres situation alvorligt. Enhedslisten har derfor indkaldt til en forespørgselsdebat med følgende ordlyd:

»Hvad kan ministeren oplyse om de forligsmæssige bindinger vedrørende forhøjelser af pensionsalderen og om de konsekvenser, det har for de lønmodtagere, der tvinges ud af arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen, enten fordi de er slidt ned fysisk eller psykisk, eller fordi de ikke har de fornødne kvalifikationer?«

Hvorfor er det vigtigt også at få belyst de forligsmæssige bindinger? Fordi det er vigtigt for vælgerne at vide, hvad det egentlig er et flertal herinde har bundet hinanden op på, og hvilke partier det flertal består af. For der er nogle partier, der gerne vil give indtryk af, at de er imod yderligere forhøjelse af pensionsalderen, selv om det faktisk ikke er tilfældet.

Jeg ser frem til ministerens besvarelse.

Tak for det. Så giver vi ordet til hr. beskæftigelsesministeren for besvarelse. Værsgo.

Tak for det. Også tak til forespørgerne for at have givet mulighed til denne debat. Vi har faktisk også haft den tidligere, for et halvt år siden, men det her er jo en god anledning til at tage den igen. Jeg vil gerne starte med at sige, at det ligger mig meget på sinde at sikre, at så mange som muligt er og bliver en del af det arbejdende fællesskab. Heldigvis er jo sådan, at danskerne i dag lever længere end tidligere generationer, også sundere, og i fremtiden forventes danskerne at leve endnu længere. Det er på alle måder faktisk en rigtig god historie. Senest har vi netop set, at ATP har justeret sin levetidsmodel, og at danskernes levealder er steget. Det er en god og positiv udvikling, men vi bliver også nødt til at indrette vores samfund efter det, at folk bliver ældre, således at vi sikrer, at samfundet kan blive ved med at tage hånd om dem, der har brug for det. På den måde bliver det jo netop sådan, at alle kan få en tryg og ordentlig alderdom.

Når vi alle sammen lever længere, får de ældre også flere år på pension; det siger sig selv. Derfor vedtog vi her i Folketinget ved et bredt forlig mellem den daværende regering og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre velfærdsaftalen i 2006. Vi blev dengang enige om at forhøje folkepensionsalderen og indføre en indekseringsmekanisme, så en længere levetid også vil give flere år på arbejdsmarkedet. Levetidsindekseringen blev bekræftet ved tilbagetrækningsreformen i 2011 af de selv samme partier. I 2015 indgik vi et nyt forlig, som bekræftede de gældende regler om levetidsindeksering af folkepensionsalderen. Det skete, da den nuværende regering og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre hævede folkepensionsalderen til 68 år fra 2030.

Der er derfor bred politisk opbakning til levetidsindekseringen, som jeg mener er et helt centralt element i vores samlede pensionssystem. Det betyder, at vores pensionssystem er indrettet sådan, at alle pensionister sikres en værdig alderdom. Det er et element i vores pensionssystem, som andre lande jo finder interessant og også inspiration i, da det jo netop er med til at skabe det, man vel kan kalde et meget moderne velfærdssamfund.

Med den stigende levealder og bedre helbred blandt seniorer, er der potentiale til at styrke beskæftigelsesfrekvensen. Vi ser heldigvis også, at flere og flere vælger at arbejde længere. Vi har f.eks. i de seneste år set en markant stigning i andelen af beskæftigede personer i alderen 60-64 år, og det hænger jo godt sammen med, at levealderen generelt er stigende. En 60-årig ufaglært og en 60-årig person med en kortere eller længerevarende uddannelse kan forvente at leve længere i dag end tidligere. Det betyder f.eks., at hvis man er født i 1946, kan man forvente at leve, til man bliver 86. Og hvis man er født i 1976, som jeg kan nævne faktisk er en gylden årgang, da jeg selv tilhører 1976-årgangen, kan man forvente at leve, til man bliver 90, i forhold til det, som ATP har estimeret.

Regeringen og Dansk Folkeparti nedsatte bl.a. derfor som en del af »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet« i maj 2018 en seniortænketank for et længere og godt seniorarbejdsliv. Seniortænketanken skal se på, hvordan man kan forøge kvaliteten i seniorarbejdslivet og understøtte en fortsat stigning i beskæftigelsen. Seniortænketanken kommer til at undersøge, hvordan seniorer i højere grad, end det sker i dag, kan fastholdes på arbejdsmarkedet, og hvordan beskæftigelsesindsatsen til ledige seniorer kan styrkes.

Som bekendt er det jo Harald Børsting, den tidligere formand for LO, som leder det her arbejde, og jeg ser meget frem til at følge de anbefalinger, som der måtte komme fra tænketanken i tiden op mod sommeren 2019. Regeringen ser gerne, at man understøtter det, at flere ældre får mulighed for at blive længere tid på arbejdsmarkedet.

En længere levetid betyder også, at mange pensionisters opsparing skal strækkes over en længere pensionstilværelse. Det kræver, at den enkelte sparer mere op for at kunne opretholde nogenlunde den samme levestandard i hele sin pensionstilværelse. Det vil den enkelte bl.a. kunne gøre ved at blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet. Derfor er det også godt, at der allerede i dag findes en række ordninger, som understøtter, at det er attraktivt for seniorer at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Her tænker jeg bl.a. på den skattefri præmie under efterlønsordningen og på muligheden for at fortsætte med at arbejde, mens man modtager folkepension, eller for at opsætte pensionen og derved opnå økonomiske fordele.

Men jeg er godt klar over, at de økonomiske incitamenter naturligvis ikke gør det alene. Nogle mangler simpelt hen de kvalifikationer, der efterspørges på arbejdsmarkedet. Derfor indførte vi som led i beskæftigelsesreformen en række initiativer for de forsikrede ledige med de færreste kompetencer. Disse initiativer skal bl.a. hjælpe seniorer og andre ledige med at have fokus på reel opkvalificering og mere jobrettet uddannelse og dermed forhåbentlig også hjælpe dem tættere på arbejdsmarkedet og i sidste ende jo i job. I trepartsaftalen fra sidste år videreudviklede vi også sporskifteordningen, så medarbejdere i nedslidningstruede brancher får langt bedre mulighed for at deltage i omskolingsforløb.

Når det er sagt, er det også helt klart, at det skal sikres, at man kan gå sikkert og sundt på arbejde i Danmark, og mange danske virksomheder vil naturligvis også have et godt arbejdsmiljø. Alligevel må vi konstatere, at udviklingen på centrale områder har vist, at det kan blive bedre, end tilfældet er i dag. I perioden fra 2012 til 2016 er der sket en stigning på ca. 15 pct. i andelen af lønmodtagere, der rapporterer, at de i deres arbejde er udsat for fysiske belastninger og samtidig oplever smerte og træthed. Det findes, på trods af at det i perioden har været en politisk prioritering at nedbringe andelen af fysisk belastede.

Som det også er Folketinget bekendt, har regeringen jo på den baggrund allerede taget nogle initiativer, og der er blevet nedsat et ekspertudvalg, som den 27. september i år kom med en lang række anbefalinger, der nu kommer til at være genstand for en politisk forhandling om en ny arbejdsmiljøindsats. Det er afgørende, at vi også får endnu mere fokus på vores arbejdsmiljøindsats, herunder også på de ting, som jeg synes der i højere grad kan gøres på ikke mindst forebyggelsesområdet.

Vi kan gøre meget politisk, når det handler om vores arbejdsmiljø, men jeg vil gerne understrege igen, at arbejdsgiverne jo altså har et ansvar for at sikre et sundt og sikkert arbejdsmiljø, som jo bl.a. også skal sikre, at seniorer kan blive længere tid på arbejdsmarkedet og opretholde et godt arbejdsliv. For dem, der ikke kan arbejde frem til folkepensionsalderen, er der jo også allerede muligheden for en hel eller delvis tilbagetrækning. Vi har bl.a. givet mulighed for fleksjob i få timer om ugen, hvilket i høj grad kunne komme gruppen af ældre til gode. Det synes jeg er positivt. Det viser sig, at i gruppen af ældre med nedsat arbejdsevne er der flere, som i dag bevarer en tilknytning til arbejdsmarkedet i stedet for at overgå til førtidspension.

For personer, der har en så ubetydelig arbejdsevne, at de hverken nu eller i fremtiden meningsfuldt kan være en del af arbejdsmarkedet, er der også mulighed for at få en seniorførtidspension. Jeg har også bedt om at få iværksat et arbejde, der nu kommer til at gennemføre forbedrede, kan man sige, oplysningsaktiviteter for brugen af seniorførtidspension, og derudover også en lang række andre tiltag, som jeg jo havde lejlighed til at fortælle Folketingets Beskæftigelsesudvalg om på det samråd, der blev gennemført for et par dage siden.

Så alt i alt vil jeg gerne slå fast, at regeringen har fokus på et sundt og godt arbejdsliv, på forbedring af forholdene på og uden for arbejdsmarkedet, og på at sikre, at så mange som muligt bliver en del af det arbejdende fællesskab så længe som muligt; det er sådan set også, synes jeg selv, et godt grundlag for at være solidarisk med hinanden, at man bidrager til, at det her samfund kan hænge sammen. Derudover arbejder vi fortsat for, at personer, som er nedslidte, og som har brug for den hjælp, der skal til, også får de muligheder og har dem, og det skal de selvfølgelig også have i fremtiden.

Tak for det. Der bliver nu lejlighed til en spørgerunde til ministeren, og der er reglerne sådan, at man har mulighed for som ordfører at stille et spørgsmål af 1 minuts varighed, og tilsvarende får ministeren selvfølgelig også muligheden for 1 minut til besvarelse.

Jeg skal understrege – og jeg kan se, at det ikke er noget problem – at det alene er ordførerne, der kan stille spørgsmål i den her runde, men det passer også med den tilstedeværende kreds. Og jeg kan sige, at der på nuværende tidspunkt er en enkelt, der har tegnet sig ind, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for redegørelsen. Mit første spørgsmål er: Mener ministeren, at man med de spilleregler, der er aftalt om forhøjelse af pensionsalderen både nu og i en uendelig fremtid, dermed sikrer alle en værdig alderdom?

Mit næste spørgsmål er: Ministeren nævner, som sandt er, at der i 2015 blev indgået et nyt forlig omkring hele reguleringen af folkepensionsalderen. Kan ministeren bekræfte, at Socialdemokratiet ved at tiltræde det forlig, samtidig forligsbinder sig til principperne i VKO-partiernes tilbagetrækningsreform, som jo adskiller sig fra velfærdsaftalen? Den er langt skrappere, efterlønsalderen blev skåret ned til 3 år, og stigningen i pensionsalderen blev fremrykket. Så kan ministeren bekræfte det?

Kan ministeren også bekræfte, at det af loven fra 2015, altså L 40, som den hed, fremgår, at pensionsalderen faktisk allerede på det tidspunkt skulle have været 69½ år, hvis man udelukkende så på den gennemsnitlige stigning i levealder, men at lovteknikken gjorde, at man måtte nøjes med, at den kun blev 68 år i 2030?

Ministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan sige, at jeg jo vender frygteligt tilbage i mine afsluttende bemærkninger, og derfor tror jeg ikke tiden tillader, at jeg kan svare på alle tre spørgsmål. Det giver mig lejlighed til lige at dykke ned i, hvad der stod i L 40 fra 2015, mens debatten foregår, så det har jeg tænkt mig at gøre.

Jeg synes, det er åbenlyst for enhver, at det, jeg gennemgår i min besvarelse, er, at vi har lavet de politiske aftaler, vi har, med et bredt flertal i Folketinget. Det er jeg rigtig glad for. Og det kommer så også til at betyde, at vi jo løbende kommer til at have en diskussion, men jo også en politisk diskussion, om det her tema.

Det er lidt vigtigt at sige, for hr. Finn Sørensen får det måske ligesom til at lyde, som om der er sådan en indekseringsmodel, der bare kører, uden at man kommer til at forholde sig til det politisk, men det er ikke tilfældet. Der kommer jo til at være løbende politiske drøftelser om det. Så jeg kan i hvert fald bekræfte, at der er lavet politiske aftaler, og så er det op til de respektive partier at forklare, hvorfor de er gået med i dem.

Tak. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind på nuværende tidspunkt i denne runde, og så siger vi tak til ministeren og går i gang med forhandlingsrunden. Og den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil nu starte uden for murene hos den 50-årige lagerarbejder Susanne, der til Ugebrevet A4 den 7. september siger følgende, og jeg citerer:

»Det er nemt at sidde og sige, at folk kan arbejde længere, når man ikke selv har haft fysisk hårdt arbejde.«

Susanne er en af de cirka 1,5 millioner danskere, der ifølge en måling synes, at det er en rigtig dårlig idé at hæve pensionsalderen til 67 år, sådan som et flertal herinde har besluttet. Efter 35 år på arbejdsmarkedet ville Susannes skuldre ikke mere. Hun har fået et job, som er mindre fysisk belastende, men alligevel frygter hun, at hun ikke kan holde til at arbejde, til hun kan gå på folkepension. Det er en bekymring, som hun deler med ca. 20 pct. af LO's og FTF's medlemmer. Det antal vil helt sikkert vokse, i takt med at pensionsalderen bliver sat i vejret, men jo også, fordi det går den forkerte vej med arbejdsmiljøet, som ministeren, synes jeg, meget retfærdigt nævnte.

I foråret 2017 kom den store arbejdsmiljøundersøgelse, som viste, at fra 2012 til 2016 er der 17 pct. flere beskæftigede, som overbelastes psykisk, og 15 pct. flere, som overbelastes fysisk. I 2016 havde 1 ud af 9 overbelastninger af muskler og skelet, mens hver sjette havde psykiske overbelastninger og tegn på stress eller depression. Det er nok ikke blevet mindre siden. Samtidig kan vi se en stigende andel af ældre på dagpenge, sygedagpenge og førtidspension. Disse hårde fakta fik i august måned nogle store pensionskasser til at advare imod stigninger i pensionsalderen. De satte fingeren på det ømme punkt: Hvad skal alle de mennesker leve af, når de ryger ud af arbejdsmarkedet længe før tid?

De økonomiske vismænd bakkede op og pegede på, at der faktisk er råd til en lempeligere indfasning af højere pensionsalder. Ældre Sagen fulgte trop og sagde, at det er helt urealistisk at tro, at alle kan arbejde, til de bliver 70. Sådan sagde Ældre Sagen, og kaldte ordningen for hårdkogt.

Men skulle tro, at arbejdsgiverne var tilfredse med højere pensionsalder, for det øger jo det meget omtalte arbejdsudbud – men nej: En undersøgelse viser, at 52 pct. af virksomhederne afviser det, og at lige så mange siger nej til at fjerne mulighederne for tidlig tilbagetrækning. En række forbund og fagforeninger og FOA, 3F og HK har også skærpet kritikken af konsekvenserne. Fødevareforbundet NNF antyder, at det kan få konsekvenser vælgermæssigt for de partier, der står bag forhøjelserne. Blik- og Rørarbejderforbundet har vedtaget, at 40 år på arbejdsmarkedet er nok, og Malerforbundet har krævet, at stigningerne i pensionsalderen bliver sat på pause. Byggefagenes Samvirke i København og Snedker- og Tømrerklubben i 3F, Bygge-, Jord- og Miljøarbejdernes Fagforening kræver, at forliget bliver opsagt inden valget, så der kan forhandles en solidarisk løsning. Men det preller alt sammen af på forligspartierne, også på Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, der ellers har ført sig frem med skarp kritik af statsministerens planer om at fremrykke forhøjelserne af pensionsalderen.

Det blev heldigvis afværget, men de to partier taler ikke så gerne om, hvad de selv har bundet sig til. Det er måske, fordi den kritik af statsministerens forslag, de kom med, også kan rettes imod dem selv. Så lad os lige få det på det rene: Det er allerede vedtaget, at pensionsalderen i 2030 stiger til 68 år. Og med mindre der kommer et meget drastisk fald i den gennemsnitlige levealder – og det er der ingen der forventer – så vil forligspartierne i 2020 vedtage, at pensionsalderen stiger til 69 år i 2035. Det er klart beskrevet i loven – desværre, må man sige.

Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering har lavet en fremskrivning af, hvad det betyder på længere sigt. Den viser f.eks., at en på 30 år først kan gå på pension, når hun er 72. En på 18 år må vente, til han er 75, og nyfødte til de er 77. Det er svært at forstå, at man overhovedet kan få den idé, at pensionsalderen skal baseres på udviklingen i den gennemsnitlige levealder. Det siger sig selv, at det vil ramme skævt. Men det har forligspartierne valgt at gøre, ovenikøbet uden at have nogen som helst svar eller konkrete løsninger for alle de mennesker, der bliver ramt.

Der er to spørgsmål, som de partier, der står bag denne vanvittige ordning, skal svare på: Hvorfor skal mennesker, som kommer tidligt på arbejdsmarkedet, og de mennesker, som har de fysisk og psykisk nedslidende jobs, ikke have ret til lige så mange gode år efter arbejdslivet, som dem med de høje uddannelser og de høje lønninger? Og hvad skal alle de mange tusinde mennesker leve af, som ryger ud af arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen, fordi de ikke kan mere, eller fordi de ikke har den fornødne uddannelse? Det er et spørgsmål, der bliver mere og mere påtrængende set i lyset af alle de stramninger, der er sket af dagpenge, efterløn, sygedagpenge, kontanthjælp og revalidering.

På vegne af Enhedslisten og Alternativet skal jeg læse følgende op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at de aftalte forhøjelser af pensionsalderen fører til øget ulighed og store udfordringer for mennesker, som bliver skubbet ud af arbejdsmarkedet længe før tid på grund af nedslidning eller manglende uddannelse.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at fremsætte lovforslag, som sætter stigningen i pensionsalderen på pause ved at aflyse de planlagte stigninger i pensionsalderen ud over 67 år.

Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at indkalde alle Folketingets partier til forhandlinger med det formål at sikre et trygt og godt arbejdsliv for alle og lige muligheder for en værdig afslutning på arbejdslivet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jeg er jo altså stort set enig i hr. Finn Sørensens tale. Jeg har dog alligevel et spørgsmål, og det drejer sig om det forslag til vedtagelse, der nu lægges ud, som går på, at man skal stoppe for stigningen i pensionsalderen. Men jeg hørte også, at hr. Finn Sørensen i talen argumenterede for, at man skulle indføre en obligatorisk generel adgang til pension for de fleste faglærte og ufaglærte på 57-58 år. Er det Enhedslistens politik, at vi skal kunne gå på pension som 57-årige eller 58-årige, for det må det være, når man siger 40 år på arbejdsmarkedet? De fleste af os, der har haft et rigtigt arbejde, startede jo som 17-18-årige. Er det Enhedslistens politik, at man skal have pension som 57-årig?

Ordføreren.

Nu omtalte jeg faktisk ikke Enhedslistens forslag; jeg refererede til Blik- og Rørarbejderforbundets politiske udtalelse fra deres seneste kongres, som meget klart sagde, at 40 år på arbejdsmarkedet er nok.

Enhedslisten har fremsat et forslag, ikke til en pensionsalder, som hr. Karsten Hønge taler om, men til en tilbagetrækningsordning, som man selv betaler til via sin dagpengeforsikring, og som går ud på, at når man har været 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år som medlem af en a-kasse, har man ret til at trække sig tilbage på dagpenge, indtil man når pensionsalderen. Det er en ordning, som også indebærer, at hvis man har været 35 år på arbejdsmarkedet og 30 år som medlem af en a-kasse, har man ret til at gå ned i tid frem til pensionsalderen og få dækket, om man så må sige, den manglende indtægt ved hjælp af dagpenge.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, jo. Jeg er jo med på, at hr. Finn Sørensen refererede til vedtagelser i forskellige faglige organisationer. Det, der interesserer mig, er, at siden hr. Finn Sørensen refererer dem, vil jeg næsten gå ud fra, at det er, fordi hr. Finn Sørensen lægger sig op ad det forslag.

Jeg ved godt, at hr. Finn Sørensen brugte nogle flere ord på at beskrive Enhedslistens forslag, men i sin substans mener hr. Finn Sørensen vel – og jeg vil godt skære ind til benet – at det skal tilbydes som en generel ordning for folk efter 40 år på arbejdsmarkedet? Det vil betyde for faglærte og ufaglærte, at de kan gå pension som 57-58-årige. Er det Enhedslistens politik, for så er det ikke et spørgsmål om at stoppe en fremtidig stigning, men om at foretage en dramatisk nedrykning af pensionsalderen.

Ordføreren.

Nu skal vi jo skelne imellem, hvad vi er blevet enige med et andet parti om at fremlægge som en, om man så må sige akut løsning på et stort problem, og så hvad der er Enhedslistens politik. Det har vi ikke stillet forslag om ved den her lejlighed. Det har vi haft fremme og diskuteret tidligere her i salen, hvor jeg har noteret mig, at bl.a. hr. Karsten Hønge mente, at det var et vildt overbudskrav og den slags, og det er måske også det, der ligger i spørgsmålet.

Det tror jeg ikke er opfattelsen ude hos de mange mennesker, der kommer tidligt på arbejdsmarkedet. Det er såmænd ikke kun fra Blik- og Rørarbejderforbundet, at man har hørt, at 40 år på arbejdsmarkedet ville være en rimelig grænse. Men bid lige mærke i, vil jeg sige hr. Karsten Hønge, at Enhedslistens forslag, som ikke er til behandling her i dag, er en ordning, man kan nyde godt af, hvis man er medlem af en a-kasse og opfylder kravene til, hvor længe man skal have været på arbejdsmarkedet. Det er ikke en differentiering af selve pensionsalderen.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Det er jo interessant, for det, som folk sikkert vil opleve, når vi skal op om lidt, er, at Enhedslisten vil stille os alle mulige spørgsmål om vores politik, og hvad det er, vi mener. Men Enhedslisten selv har ikke lyst til at svare på spørgsmål om deres politik. Det synes jeg er interessant. Jeg er så bare, som også hr. Karsten Hønge gjorde, nødt til at spørge, om Enhedslisten mener, at man skal stoppe i en alder af 57-58 år – hvilket også skulle gælde mig selv, for det er om 5-6 år – hvis man har været 40 år på arbejdsmarkedet. Det må være et ja eller et nej.

Ordføreren.

Det mener vi ikke man skal. Vi mener, at dem, der har lyst til at arbejde, til de bliver 72, 77, 90, skal have lov til det. Men med de vilkår, der er på det danske arbejdsmarked, og med de ting, som hr. Leif Lahn Jensen har aftalt med de borgerlige partier om stigning i pensionsalderen, er vi nødt til at have nogle rettigheder i forbindelse med tidligere tilbagetrækning. Det er såmænd det, det går ud på. Det er en rettighed. Jeg har jo beskrevet den, så det er noget sludder, at jeg ikke vil svare på, hvad vores politik er, og jeg har også beskrevet, hvad ordningen går ud på.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så vil jeg også gerne høre, hvor grænsen så skal være, altså hvornår man ifølge Enhedslisten så skal gå på pension.

Ordføreren.

Jamen vi har stemt imod forhøjelserne af pensionsalderen til 67 år, og vi har også stemt imod forhøjelserne af pensionsalderen til 68 år, så det er vel ikke så svært at finde ud af, hvad vores politik er. Vi synes, at en pensionsalder på 65 år, er et udmærket sted at have en pensionsalder.

Så er det hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg er nysgerrig med hensyn til at høre, hvordan Enhedslisten vil finansiere en sådan pensionsalder, en pensionsmodel, som Enhedslisten har skitseret, for den skal jo finansieres på en måde. Det er jo ikke gratis at sørge for, at folk kan gå på pension måske 10 år før det, der i øjeblikket er skitseret. Så hvordan har Enhedslisten tænkt sig at finansiere en sådan udgift?

Ordføreren.

Vi har jo for 1½ år siden fremlagt en konkret model for det, jeg står og taler om her. Det er et fuldt finansieret forslag, og det fremgår af forslaget, at det koster ca. 11 milliarder. Det er fuldt finansieret, hovedsagelig ved at øge skattebidraget fra de mennesker, der tjener mest i det her samfund.

Hr. Hans Andersen, anden runde.

Det kan jeg så prøve at oversætte til, at skatten og topskatten i særdeleshed skal stige for at finansiere sådan et forslag fra Enhedslisten, der koster i omegnen af 11 mia. kr. Jeg skal bare spørge, om det er en rettighed, sådan at uanset hvad man har arbejdet med eller hvad ens vilkår er, eller hvor nedslidt man er, så skal man kunne gå på pension. Altså, det er en rettighed, man får jævnfør Enhedslistens model. Skal jeg forstå det sådan?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg gjorde meget godt rede for det i mit svar til hr. Karsten Hønge. Jeg vil gerne prøve igen: Det er en ordning, der forudsætter to ting. Den ene er, at man har været det krævede antal år på arbejdsmarkedet, og den anden er, at man har betalt til sin a-kasse i et givet antal år. Det er det, som den ordning går ud på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Det her er et emne, der bliver mere og mere vigtigt at snakke om, og derfor vil jeg da også godt takke Enhedslisten for at tage debatten op. Jeg synes, at den er utrolig vigtig.

Flere skal arbejde længere. Vi ved også godt, at flere bliver utrygge, fordi de har arbejdet i mange år og godt kan se, at det er umuligt for dem at arbejde i så lang tid, som vi egentlig har bedt dem om. Det anerkender jeg gerne. Arbejdsmiljøet fungerer ikke godt nok, og vi har ikke nok svar til dem, som gerne vil, men som ikke har de rette værktøjer til at fortsætte. Vi har heller ikke et svar til dem, som er nedslidte og på ingen måde kan arbejde længere.

Jeg anerkender, at regeringen har nedsat en seniortænketank. Problemet er bare, at det ser ud til, at der heller ikke skal diskuteres løsninger i forhold til de nedslidte. Jeg anerkender også, at man har nedsat en ekspertgruppe i forhold til at forbedre arbejdsmiljøet, der også er kommet ud med deres anbefalinger, og at vi også skal diskutere det i forligskredsen, men at regeringen så med den anden hånd til finanslovsforhandlingerne vil spare på Arbejdstilsynet, synes jeg er en smule tåbeligt.

Samtidig med det har regeringen jo også forsøgt at få forhøjet pensionsalderen yderligere end aftalt i velfærdsaftalen – læg nu mærke til, at det er yderligere end aftalt i velfærdsaftalen. Her glæder det mig også, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i samarbejde fik forpurret det, for det er også den forkerte vej at gå. Vi holder selvfølgelig fast i de aftaler, vi har lavet, også i velfærdsaftalen, og jeg tror, at vi alle ved, at vi lever længere, at vi hører om flere og flere, der rent faktisk bliver over 100 år, vi møder flere og flere, der er blevet mere sunde, og flere og flere, der arbejder over pensionsalderen. Dem tror jeg vi alle møder.

Jeg mener også helt klart, at kan man det og vil vi blive ældre i fremtiden og dermed også kunne arbejde længere, skal vi gøre det. Men jeg mener dermed også, at vi har skabt et problem, som vi er nødt til at tage dybt alvorligt, og det anerkender jeg også, nemlig det, at ikke alle kan arbejde så længe som andre, fordi de ligesom jeg selv har arbejdet, fra de var 17 år, og de igennem alle årene måske har haft et rigtig hårdt fysisk job.

Jeg har lige været i praktik i hjemmeplejen og i praktik i en butik, ikke fordi jeg ikke ved, hvordan det er at være ude på arbejdsmarkedet, for det har jeg været i mange år, men fordi jeg ville se, hvor hårde de her job er, for det er jo to slags job, vi tit omtaler herinde. Og jeg må sige, at jeg ikke tror på, at de kan holde til det i så mange år, som vi siger. Jeg ville i hvert fald ikke kunne holde til det.

Der er flere, der er begyndt at tage denne problematik op, og det synes jeg er supergodt. Pressen er også begyndt at interessere sig mere for det, og det er også supergodt. NNF, slagteriarbejderne, som også hr. Finn Sørensen nævnte, har taget dette op mange gange og har også indkaldt til flere møder rundtom i landet, hvor ministeren og jeg også skal deltage i et stort møde sammen i Horsens, hvor vi skal diskutere det her emne. En stor ros til NNF og alle de andre, der tager det her op, og det synes jeg bliver utrolig spændende at diskutere. Dette viser med al tydelighed, at der er problemer, at vi skal tage det alvorligt, og at vi skal finde nogle løsninger.

Derfor går Socialdemokratiet ikke ind for yderligere forhøjelse af pensionen ud over det aftalte, og derfor er vi nødt til at begynde en stor diskussion om nedslidning, og hvad vi gør for alle dem, som har knoklet i mange år og bare ikke kan mere.

Derfor vil jeg så også læse forslaget til vedtagelse fra Socialdemokratiet op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der fortsat er bred opbakning til velfærdsaftalen, hvor pensionsalderen hæves i takt med, at vi lever længere, og som er afgørende for, at vi i de kommende år har råd til at finansiere velfærden til de flere ældre og børn.

Folketinget konstaterer samtidig, at vi er imod at hæve pensionsalderen yderligere end det allerede aftalte, og at vi har en gruppe på vores arbejdsmarked, som har været på arbejdsmarkedet i mange år, og som bliver slidt op, inden de når pensionsalderen. Det er et stort problem, som vi skal have løst. Derfor opfordrer Folketinget til en diskussion af, hvordan vi finder en værdig løsning til de nedslidte, som ikke kan arbejde helt frem til pensionsalderen.

Samtidig opfordrer Folketinget til, at nedskæringerne på Arbejdstilsynet annulleres, så Arbejdstilsynet kan få flere midler til at sikre et bedre arbejdsmiljø og mindre nedslidning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Tak for det. Og det indgår også i den videre debat. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne lige citere fra et debatindlæg, som hr. Leif Lahn Jensen havde i Altinget den 4. maj 2017, og jeg citerer:

»Højere pensionsalder rammer skævt, er uretfærdigt og rammer dem, som i forvejen har mindst.«

Så præcist kan det siges – jeg er helt enig. Men hvorfor har Socialdemokratiet så indgået et forlig, der bygger på VKO-partiernes tilbagetrækningsreform om forringelse af efterlønnen og forhøjelser af pensionsalderen ud over det, der blev aftalt i velfærdsaftalen? Og når hr. Leif Lahn Jensen siger, at man ikke vil stemme for yderligere forhøjelser, betyder det så, at man i 2020, næste gang der skal tages stilling til højere pensionsalder, ikke vil stemme for en forhøjelse af pensionsalderen til 69 år?

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Finn Sørensen – bevidst eller ubevidst – prøver at forklare noget, som ikke er korrekt. Det er, som om der er lavet en ny aftale. Det er der faktisk ikke. Det, vi lavede i 2015, var faktisk en forlængelse af det, vi blev enige om i 2006 i velfærdsaftalen. Der blev vi enige om, at vi fra 2015 første gang skulle se på, om pensionsalderen skulle forhøjes eller ej i forhold til den indeksering, og det blev vi så enige om at gøre hvert femte år og altså igen i år 2020. Så det her er faktisk en forlængelse af den velfærdsaftale, der blev lavet i 2006, hvor man fra 2015 og så hvert femte år skal kigge på, om vi ud fra det, tallene siger, bliver ældre, og så skal vi så hver gang sætte os sammen og blive enige om: Gør vi så det?

Når jeg siger i forhold til yderligere aftaler, så holder vi selvfølgelig fast i det her, og hvis det fortsætter med den levealder, holder vi selvfølgelig fast i velfærdsaftalen og det, vi blev enige om dengang, og så skal vi så kigge på det næste gang i 2020. Men når jeg siger yderligere, betyder det, at der ikke skal være noget ud over det, som regeringen forsøgte sidste gang, og som DF og Socialdemokratiet gik imod. Det kan vi simpelt hen ikke acceptere.

Hr. Finn Sørensen.

Hr. Leif Lahn Jensen kan vel ikke benægte, at det forlig, der blev indgået i 2015, bygger på principperne i VKO-partiernes tilbagetrækningsreform: en kortere efterlønsalder og en fremrykning af pensionsalderen, der går ud over det, som man aftalte i velfærdsaftalen. Det er jo lidt vigtigt.

Jeg synes ikke, jeg får noget klart svar. Vil hr. Leif Lahn Jensen, som det er beskrevet i loven at man skal, i 2020 stemme for en pensionsalder på 69 år? Og hvis svaret er ja, fordi man føler sig bundet af det, hvorfor kritiserer man så den borgerlige regering? Hvorfor siger man så, at højere pensionsalder rammer skævt?

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg har prøvet at forklare det, men det ser ikke ud til, at hr. Finn Sørensen vil forstå det. For det, der skete i 2015, var faktisk en forlængelse af det, vi aftalte i velfærdsaftalen, hvor vi hvert femte år skal tjekke de her ting. Og det skal vi gøre igen i 2020 og i 2025, og jeg kunne så blive ved, hvis hr. Finn Sørensen er i tvivl om det. Og det, jeg så sagde, var, at ud over det vil vi ikke være med til mere. Vi kigger hvert femte år på, om det passer i forhold til det, og så laver vi det aftalte. Men ud over det vil vi ikke være med til mere, og så vil vi først løse de nedslidningsproblemer, som vi anerkender der er.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig på Socialdemokraternes, hvad skal man sige, økonomiske politik, altså hvad forudsætningerne er for de forslag, Socialdemokraterne har stillet. Det kunne være, hvilke forudsætninger der er lagt til grund for jeres økonomiske politik, når man kigger på årene fremover. Er det, at pensionsalderen så i 2030 er 68 år? Er det en forudsætning, der ligger i Socialdemokraternes politik?

Bare til oplysning sådan for borgerne i almindelighed er det jo det, vi er enige med hinanden om, også Socialdemokraterne, nemlig at pensionsalderen er 66 år i 2020, i 2022 er den 67 år, og i 2030 bliver den så 68 år. Det har vi jo aftalt i enighed, og jeg spørger bare: Hvilke forudsætninger ligger der i Socialdemokraternes økonomiske politik?

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte. Forudsætningerne ligger selvfølgelig altid i det, vi har aftalt med andre partier, og det gør de også i forhold til velfærdsaftalen. Men jeg er også bare nødt til sige igen: Vi vil ikke være med til, at pensionsalderen skal stige yderligere. Vi skal også huske på, at vi skal mødes hver femte år, og hvis det viser sig, at levealderen ikke stiger, men begynder at falde, så er der en anden situation, og så skal vi selvfølgelig diskutere det igen.

Men jeg er også nødt til at sige noget i dag, der er rigtig vigtigt for mig: Jeg synes egentlig også, at hr. Hans Andersens parti, Venstre, og nogle af de andre skulle komme til den erkendelse, som Socialdemokratiet er kommet til, nemlig at når vi har været med til i velfærdsaftalen at sige, at man skal arbejde længere, så er vi også nødt til at komme med et forslag eller nogle løsninger på problemet i forhold til de nedslidte eller i hvert fald at anerkende, at der er et problem, og at man selvfølgelig ikke kan arbejde, fra man er 17 år, og gå rundt på tagene som tømrer, eller hvad ved jeg, indtil man er langt over 70 år. Det synes jeg også at nogle af partierne, bl.a. Venstre, er nødt til at anerkende.

Hr. Hans Andersen.

Det skal vi bestemt drøfte med hinanden, ingen tvivl om det. Men jeg var bare lidt på jagt efter, at Socialdemokraterne måske modererede retorikken omkring det her, for hr. Leif Lahn Jensen brugte igen ordlyden, at man ikke vil være med til at sætte pensionsalderen op. Men så skal man jo sige det klart og også gøre det konkret ved at opsige forliget. Ellers er det jo bare snak, og det tror jeg sådan set vælgerne er trætte af.

Ordføreren.

Hvad er det, hr. Hans Andersen ikke forstår, når jeg siger »yderligere« i forhold til det aftalte? Så er det jo det, som hr. Hans Andersens eget parti selv forsøgte, nemlig at ud over det, vi aftalte i velfærdsforliget, vil man lade det stige yderligere. Det vil sige, at man siger til alle de nedslidte: I skal bare arbejde endnu længere, selv om I er nedslidte. Så skærer vi også lige ned på arbejdsmiljøet, og vi skærer ned på Arbejdstilsynet, for I kan sagtens arbejde, selv om arbejdsmiljøet er dårligt. Det vil vi ikke være med til, det går bare ikke, og derfor er jeg bare nødt til sige til hr. Hans Andersen, at Venstre simpelt hen må vågne op.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg kan godt forstå, der er mange, der er i tvivl om, hvad Socialdemokraterne mener. Ordføreren siger nu, at vi er nødt til at ændre det, hvis folk bliver nedslidt, og så kommer næste sætning: eller i hvert fald anerkende, at der er et problem. Ja tak, er det ikke sådan, at de fleste danskere har anerkendt, at der er et problem? Det behøver politikere vel ikke at vente på at anerkende. Man kan jo sagtens bare kigge sig omkring og blande sig i den debat, vi har haft f.eks. om ekspertudvalgets arbejde og arbejdsmiljøets udvikling, hvor det går ad Pommern til, jævnfør undersøgelsen sidste år, jævnfør undersøgelsen i år fra arbejdsgiverne. Det ved vi jo, det behøver vi jo ikke have en ny anerkendelse eller er kendelse af.

Hvad er svaret til de mennesker, der i dag og i morgen og de næste 10 år bliver nedslidt, for det har vi jo ikke fået stoppet i forbindelse med arbejdsmiljøet? Hvad er svaret til dem fra Socialdemokratiet, ud over at man følger de borgerlige hvert femte år og anerkender, at der er et problem? Der skal da være nogle løsningsmuligheder, for at vi kan forandre de her ting.

Ordføreren.

Jamen nu vil jeg sige om mine gode venner her fra Enhedslisten og alt muligt andet, at jeg godt ved, de er rimelig skarpe. De forstår det godt, men de får det til at lyde, som om de ikke forstår en pind. Det gør de jo udmærket. Når vi siger lige så tydeligt, at vi anerkender, at der er et problem i forhold til nedslidning – og det er vi nødt til, os, der har været med i velfærdsaftalen; og jeg står sådan set bare her og tager det ansvar – og når vi har været med til i velfærdsaftalen at sige, at pensionsalderen skal stige, så er vi også nødt til at gøre noget ved det problem. Og når vi så også samtidig siger, at derfor vil vi ikke være med til at lade pensionsalderen stige mere, som Venstre foreslår, ud over det, vi aftalte, så er det da ikke svært at forstå.

Hvordan løsningen skal være, har jeg simpelt hen ikke et svar på, men det svar skal vi finde. Og når jeg står her og indrømmer, at der skal findes nogle løsninger, er det faktisk også, fordi jeg er begyndt at lytte meget, når der tales om nogle forskellige løsningsmodeller. Der er alle mulige løsningsmodeller. Jeg har slet ikke styr på, hvilken en der er den rigtige, men vi er nødt til at sige til alle dem, som har arbejdet, siden de var 17 år, og har haft et hårdt job, at vi skal finde en løsning, for de kan ikke arbejde, til de er langt over 70 år.

Hr. Christian Juhl.

Jamen der er jeg da lidt enig med ordføreren fra Venstre. Hvor meget er bare snak, og hvor meget er konkret handling? Altså, hvis arbejderne i Danmark skal overveje, om vi skal have en ny regering nu her til marts, når der bliver valg, så er de da nødt til at vide, hvad alternativet er. Hvad er det, de kan regne med at der kommer af nye toner? Eller skal de bare regne med, at slagteriarbejderne i 2030 skal arbejde, til de er 68 år, og at Socialdemokratiet vil køre videre ad den vej? Så tror jeg, de er ligeglade med, om vi skifter regering. Det er da derfor, det er vigtigt, at vi er konkrete. Hvad er Socialdemokratiets nedslidningspolitik? Hvad skal vi gøre over for nedslidningen?

Ordføreren.

Man får mig ikke til sige noget nyt ved at stille de samme spørgsmål igen og igen. Altså, hvad Alternativet vil, skal hr. Torsten Gejl nok fortælle, når han kommer op. Men jeg er bare nødt til sige, at det, vi kan tilbyde, er, at vi simpelt hen kan sige til folk: Vi vil ikke være med til at blive ved med at forhøje pensionsalderen ud over det, vi har aftalt, og der er vi simpelt hen nødt til at gøre noget i forhold til de nedslidte. Vi er nødt til at komme med løsninger, og det synes jeg da vi alle skal sige. Det kan jeg også høre at resten af de røde siger, men der mangler, at også regeringspartierne siger det.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Karina Due, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak til hr. Finn Sørensen for at stille den her forespørgsel om hævelse af pensionsalderen. Det giver nemlig en mulighed for at få klarlagt, hvordan det forholder sig med stigningen i pensionsalderen.

Når man ser på, hvordan arbejdsmarkedet er indrettet for seniorer, står det klart, at vi selvfølgelig skal se på, hvad der kan gøres for at gøre det attraktivt for vores seniorer at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Vi kan se, at der er sket en stor stigning i antallet af de seniorer, der ønsker at blive på arbejdsmarkedet, selv om de har nået pensionsalderen, og den tendens skulle jo gerne fortsætte.

Derfor er det rigtig vigtigt, at arbejdsgiverne gør en indsats for at tilpasse nogle jobs til et seniorliv, og det er der heldigvis rigtig mange arbejdsgivere der allerede gør. Så det vil sige, med de rigtige ordninger er der heldigvis mange seniorer, der har lyst til og kan se en fordel i at fortsætte med arbejdet efter pensionsalderen. Jo mere fleksibilitet der kan gives, jo flere ønsker at fortsætte med at arbejde. Det betyder jo også en højere pension, men først og fremmest kan man fortsætte med det fællesskab, som et arbejde giver. Og den levemåde, man har indrettet sig på i mange år, fortsætter jo, som den altid har gjort.

Men det er nødvendigt at udvikle nogle flere muligheder for at øge fleksibiliteten, og derfor fik Dansk Folkeparti overtalt regeringen til at nedsætte den her seniortænketank, der skal komme med nogle forslag til, hvordan et fleksibelt seniorarbejdsliv kan indrettes bedre. Seniortænketanken er først og fremmest nedsat med folk, der har et stort kendskab til arbejdsmarkedet, altså kort sagt folk, der selv har været ude og få beskidte hænder og kender problemerne med nedslidning og dermed arbejdsmarkedet indefra. Vi ser rigtig meget frem til de resultater, der skal komme her i sommeren 2019.

For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at der skal være mulighed for, at dem, der er nedslidte, kan trække sig tilbage. Og derfor er det også et klart ønske fra Dansk Folkepartis side, at seniorførtidspensionen skal trækkes fri af førtids- og fleksjobreformen. Seniorførtidspensionen skal efter Dansk Folkepartis mening gives til de seniorer, der er nedslidte i deres job, og der skal ske en hurtig sagsbehandling på baggrund af deres nedslidning. De skal ikke igennem al mulig arbejdsprøvning, men der skal også være mulighed for, at de kan få et seniorfleksjob efter eget valg.

Derfor er det en opfordring til regeringen: Lad seniorførtidspensionen være en ordning for sig selv. Man kan jo også skabe bedre muligheder for at kombinere seniorarbejde med, at man samtidig bruger sine pensionsordninger.

Hvad aftalen om forhøjelser af pensionsalderen angår, har vi jo hørt mange gange fra hr. Finn Sørensen, at stigningen i pensionsalderen sker pr. automatik, og det vil så sige, at den skulle stige hvert femte år. Sådan forholder det sig heldigvis ikke. I aftalen står der, at der træffes beslutning om ændring i aldersgrænsen hvert femte år, og næste gang er så i 2020. Betyder det så, at pensionsalderen automatisk hæves i 2020? Nej, det gør det ikke. Det betyder, at partierne bag aftalen skal mødes og se på, om der er grundlag for at hæve pensionsalderen, og hvis vi så vurderer, at det er der ikke, ja, så hæves pensionsalderen altså heller ikke.

Har vi så indflydelse på, om pensionsalderen skal hæves? Ja, selvfølgelig har partierne, der er med i aftalen, indflydelse på det. Der er altså ikke tale om den automatik, som Enhedslisten påstår at der er indbygget i aftalen.

Hvis man så ikke kan enes, er der muligheden for, at et forlig kan opsiges, hvis det skulle være nødvendigt – men mon ikke det viser sig, at de partier, der er med i aftalen, vil finde en fornuftig løsning?

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er en meget interessant udlægning af lovens tekst, ordføreren kommer med der, og i øvrigt tak for indlægget. Det fremgår jo krystalklart af den lovgivning, at det er stigningen i den gennemsnitlige levealder, der afgør, hvor høj pensionsalderen skal være, og allerede i 2015, da man vedtog, at den skulle stige til 68 år med virkning fra 2030, kan man læse i bemærkningerne, at den egentlig burde have været hævet til 69 ½ år på grund af stigningen i den gennemsnitlige levealder, men da der i loven også er en mekanisme, der siger, at den kun må stige med 1 år ad gangen, så blev det kun 68 år. Deraf følger, at i 2020 kommer Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet og de øvrige forligspartier til at stemme for en forhøjelse af pensionsalderen til 69 år, for det niveau har den gennemsnitlige levealder allerede nået. Eller vil Dansk Folkeparti sige, at selv om stigningen i levealderen er, som den allerede var i 2015, og som betinger en stigning til 69 år, så vil Dansk Folkeparti stemme imod?

Ordføreren.

Hvordan Dansk Folkeparti vil stemme til noget i 2020 synes jeg at vi skal lade Bent Bøgsted om at diskutere med hr. Finn Sørensen, det skal jeg ikke begynde at kloge mig på.

Hr. Finn Sørensen.

Altså, undskyld mig, det var ordføreren selv, der kom ind og gav en udlægning af loven, som simpelt hen ikke er rigtig, at det er fuldstændig op til forligspartierne, om de har lyst til at stemme for eller imod. Der er en meget, meget klar og firkantet mekanisme i lovgivningen, som beskriver det, jeg siger. Og så er mit spørgsmål: Er Dansk Folkeparti parat til at trodse den mekanik, nemlig stigningen i den gennemsnitlige levealder, og stemme imod en forhøjelse til 69 år i 2020? Det er da lidt vigtigt, både for vælgerne og for de andre forligspartier, at Dansk Folkeparti melder klart ud om det.

Ordføreren.

Jeg holder mig til, at det, der står i teksten, er, at man skal sætte sig sammen hvert femte år, og så skal man vurdere, om der er grundlag for at hæve pensionsalderen.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg synes, det er et besynderligt svar. Når fru Karina Due inden for 6 måneder står over for mine gamle kollegaer nede i 3F i Silkeborg, vil de uvægerlig spørge hende: Skal jeg som jord- og betonarbejder, tømrer, rengøringsassistent eller rørlægger arbejde, til jeg er 68 år eller længere? Kan jeg stole på Dansk Folkeparti, så det her snart hører op og vi snart får en ordentlig ordning for os, der er på vej til at blive nedslidt, hvis ikke vi allerede er det i forvejen? De vil ikke finde sig i et svar, der lyder, at det skal Bent Bøgsted nok finde ud af i 2020. På valgdagen – og der er under et år til – forventer de mennesker, som det går ud over, og som må lide under Dansk Folkepartis politik, et ordentligt svar. Det kan jeg love ordføreren for Dansk Folkeparti for at de gør.

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Christian Juhl blander tingene meget sammen. En ting er den automatik, som hr. Finn Sørensen påstår der er i hævelsen af pensionsalderen; en helt anden ting, som jeg også har adresseret i min ordførertale, er problemet med de nedslidte mennesker, som ikke skal på pension, men som skal have en førtidspension. Og der er vi kommet med nogle helt klare bud på, hvordan vi mener det skal løses.

Hr. Christian Juhl.

Det ændrer jo ikke på, at de her mennesker stadig væk går på arbejde og tager medicin, sandsynligvis hver dag i perioder, når det er rigtig, rigtig hårdt, og at de gerne vil et have svar på spørgsmålet: Hvornår får vi en ordentlig pensionsalder, og hvorfor har I været med til at vedtage, at vi allerede i 2030 skal arbejde, til vi er 68 år? Det er det spørgsmål, de vil stille, ikke spørgsmålet om, hvad der skal ske, hvis man er totalt smadret. Derfor er det jo vigtigt, at Dansk Folkeparti forbereder sig på et svar og ikke bare siger, at det forhandler Bent Bøgsted om. For der er jo en stor sandsynlighed for, at DF igen skrider i svinget og accepterer Venstres planer.

Tak. Så er det ordføreren, værsgo.

Jeg synes igen, hr. Christian Juhl blander tingene sammen. Når man er en nedslidt arbejder, der udfører manuelt arbejde, så går man ikke og venter på at nå folkepensionsalderen og få en ordentlig pension. Der skal man have lov til at kunne trække sig tilbage på en førtidspension, hvis man ikke kan klare et arbejde. Og noget af det, Dansk Folkeparti hele tiden har været fortaler for, er, at der skal være nogle langt bedre forhold for de mennesker, der er nedslidt.

Vi siger tak til fru Karina Due og går videre i ordførertalen til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det, og tak til de forrige ordførere. Det er ikke første gang, Enhedslisten stiller en forespørgsel om det her emne, og jeg er glad for, at vi igen får mulighed for at berige debatten lidt med lidt fakta. Lad mig starte med det faktum, at danskerne levere længere og længere, og de er mere sunde og raske end nogen sinde før. Faktisk har danskerne det så godt, at vi lever endnu længere, end hvad vi regnede med i 2006, da et flertal i Folketinget indgik velfærdsaftalen. Den indebærer jo bl.a., at pensionsalderen i 2030 vil blive hævet til 68 år, og at pensionsalderen vil følge med levetidsudviklingen. Det er sund fornuft, og det er nødvendigt, hvis vi også i fremtiden skal opretholde et højt velfærdsniveau.

Danskerne har det godt, og det er positivt. De har det så godt, at flere og flere seniorer vælger at udskyde pensionen og blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Det gælder faktisk i særlig grad ufaglærte og faglærte. Det er en positiv udvikling, som jeg synes vi skal glæde os over, og det er en udvikling, som Venstre ønsker at understøtte. Det har vi gjort gennem tidligere reformer, og det ser vi resultaterne af i dag. Ifølge en analyse fra Dansk Industri har de sidste 10 års reformer gjort Danmark 130 mia. kr. rigere og øget beskæftigelsen med 155.000 personer. Det sætter en fed streg under, at vi har valgt den rigtige vej, den ansvarlige vej, den vej, der kommer os alle til gode, og derfor bakker Venstre naturligvis op om, at vi fortsætter i samme retning – en retning, hvor vi understøtter, at flere sunde og raske seniorer bliver længere på arbejdsmarkedet, og hvor vi sikrer gode tilbagetrækningsmuligheder for dem, der ikke kan arbejde frem til pensionsalderen.

Vi skal selvfølgelig gribe dem, der ikke kan arbejde helt frem til pensionsalderen, og det tror jeg vi alle er enige om. Det skal vi i dag, og det skal vi også i fremtiden. Det gælder dem, der falder helt ud af arbejdsmarkedet, og det gælder de mennesker, der har brug for at skrue ned for timeantallet. Det sikkerhedsnet har vi spændt ud, og det gælder f.eks. seniorførtidspensionen, som bliver tilkendt til 9 ud af 10 ansøgere, og som vi i Venstre gerne ser mere oplysning om, så endnu flere, der måtte have brug for det, i fremtiden kan gøre brug af den ordning. Det gælder fleksjobordningen, som vi med reformen af førtidspension og fleksjob fik gjort mere rummelig, så man selv med en mindre arbejdsevne kan holde fast i arbejdsmarkedet, og det gælder førtidspensionsordningen, for hvis arbejdsevnen ikke er der, skal man selvfølgelig tilkendes en førtidspension. Længere er den ikke. Her vil jeg kort understrege, at Venstre ser frem til de kommende drøftelser af evalueringen af den samlede førtids- og fleksjobreform.

Så vil jeg slå helt fast, at vi på intet tidspunkt har bedt folk, der er syge eller nedslidte, om at blive længere på arbejdsmarkedet, for i stedet handler det om, at vi selvfølgelig ikke skal sluse raske og rørige danskere tidligt ud af arbejdsmarkedet på en stadig længere folkepension, for det ville jo være konsekvensen ved at rulle aftalen om levetidsindekseringen tilbage, og det ville ramme vores fælles velfærdskasse. Så skal vi selvfølgelig også sikre, at vi har et sundt og sikkert arbejdsmiljø, så færre bliver nedslidt til at starte med, og det er vi selvfølgelig også optaget af. Regeringen har eksempelvis nedsat en ekspertgruppe for arbejdsmiljø, som netop er kommet med sine anbefalinger til en forbedret arbejdsmiljøindsats, og vi har nedsat seniortænketanken, der skal understøtte et sundt seniorarbejdsliv.

Jeg synes, at vores politiske aftale om folkepensionsalderen er både økonomisk og socialt ansvarlig, for den sikrer, at vi ikke skubber udfordringer hen til de kommende generationer, men i stedet løser dem nu med øje for samtidig at forbedre arbejdsmiljøet, modvirke nedslidning og selvfølgelig holde en sikker hånd under dem, der har behov for en tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet.

Så skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Radikale Venstre, De Konservative og Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Der henvises til den politiske enighed om V 105, der blev vedtaget ved forespørgsel F 46 den 16. maj 2017, som henviser til den politiske enighed om V 70, der blev vedtaget ved forespørgsel F 36 den 18. april 2017. Som tilføjelse hertil konstaterer Folketinget

– at regeringens nedsatte Ekspertudvalg om arbejdsmiljø i september afgav sine anbefalinger, som regeringen vil indkalde til politiske forhandlinger om,

– at regeringen og Dansk Folkeparti har nedsat en seniortænketank for et godt arbejdsliv, der skal bidrage til bedre kvalitet i seniorarbejdslivet, og

– at nye efterløns- og folkepensionsaldre skal besluttes af Folketinget hvert 5. år, som følge af levetidsindekseringen.

Folketinget opfordrer regeringen til

– at skabe ro og tryghed om danskernes pensionsalder i overensstemmelse med intentionerne i Velfærdsaftalen og

– at styrke muligheden for dem, der er nedslidte, til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Det indgår så også i den videre debat.

Den første, der har bedt om ordet her, er hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Ordføreren siger, at vi bliver sundere, at vi lever længere – hvem er vi ? Altså, ordføreren er vel bekendt med sundhedsministerens svar på spørgsmålet om de forskellige levetidsaldre, om man så må sige, for de forskellige samfundsgrupper, som viser, at hvis vi kigger på den lavest lønnede del af mændene i det her land, den lavestlønnede fjerdedel af mændene i det her land, så lever de 10 år kortere end den højstlønnede del af mændene. Og for kvindernes vedkommende er forskellen ca. 5 år, knap 5 år.

Så alene på den baggrund må man da sige, at det er hamrende uretfærdigt at indrette pensionsalderen efter stigningen i den gennemsnitlige levealder, ikke? Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål, og det får jeg nok ikke overbevist ordføreren om, burde ordføreren da være lidt lydhør over for. Jeg tror, at ordføreren selv bemærkede, at de økonomiske vismænd i august måned på baggrund af pensionskassernes advarsler imod stigningen i pensionsalderen var fremme med et forslag om en lempeligere indfasning af stigningerne, når vi kommer på den anden side af 68-stigningen. Hvad siger ordføreren til det?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Til det første: Vi bliver gennemsnitligt set ældre, vi bliver sundere, vi bliver raskere. Jeg er helt bevidst om, at der er forskel på, hvilket liv man har haft, hvilket arbejdsliv man har haft og dermed også mulighederne for f.eks. at få et rask og godt ældreliv – ingen tvivl om det. Der har vi stadig væk udfordringer. Men gennemsnitligt set lever vi altså længere, og det tager jeg altså positivt ned.

Så er der jo vismændene, der en gang imellem skal gøre sig kloge, og det er jo også det, de får løn for. Der vil jeg bare sige, at det jo igen handler om prioriteringer, for hvis man fulgte Enhedslistens forslag om at stoppe ved 67, jamen så skulle den finansiering jo findes et andet sted. Så var der jo ikke mulighed for både at finansiere sundhedsudvidelser eller bedre ældrepleje. Tak.

Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak for indrømmelsen af, at der er en stor ulighed, i forhold til hvordan vores liv efter arbejdslivet kan blive, hvis vi overhovedet når så langt – tak for det. Men så burde konsekvensen også være, at man droppede planer om at hæve pensionsalderen på baggrund af en gennemsnitlig levealder for hele befolkningen.

Vismændene gør sig ikke kloge; de påpeger bare, at der er et økonomisk råderum. Der er råd til – oven i de udgifter, der i øvrigt er aftalt for de kommende år – at lave en lempeligere indfasning af stigninger i pensionsalderen. Hvorfor er det så vigtigt at spænde ben for det?

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi hele tiden kan sikre, at vi har råd til et sundhedsvæsen, et sundhedsvæsen i verdensklasse, at vi har råd til en rigtig god og ordentlig ældrepleje, at vi har råd til folkeskoler, universitetsmiljø osv. Det kræver finansiering, det er der ingen tvivl om. Og det er vores prioritering, og det er derfor, vi står ved den velfærdsaftale og de tiltag, der er kommet efterfølgende. Vi står ved, at vi har stemt for, at folkepensionsalderen skal være 68 år i 2030.

Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.

Hvis det er Venstres ordførers opfattelse, kunne man jo bare lade være med at kaste 11 mia. kr ud i skattelettelser til de rigeste i det her land – det er det, man har brugt det meste af sin tid på de sidste 4 år. Derfor er det klart, at det er svært at finde finansieringen. Og hvis det så er dem, der har knoklet hårdest, der nu skal betale ved at blive fuldstændig nedslidte og ikke få en ordentlig alderdom, så synes jeg godt nok, at prisen har været høj.

Derfor er det vigtigt, at vi får et ordentligt svar fra Venstre og de andre. Skal pensionsalderen efter 2030 efter Venstres mening stige yderligere ud over de 68 år? Tror ordføreren på, at anbefalingerne fra ekspertudvalget vil vende de forfærdelige kurver, vi har set på arbejdsmiljøområdet, hvor det bliver værre og værre, til, at det bliver bedre?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren måske godt ved, at vi ikke har brugt det meste af vores tid på at diskutere og drøfte, hvordan vi kunne lette skatten for dem, der tjener mindst her i Danmark. Vi har lavet skattelettelser, afgiftslettelser – det står vi ved – men så tror jeg sådan set også, at almindelige mennesker godt er klar over, at der jo også er foregået andre ting i Folketinget, og det har vi også brugt tid på. Vi står ved de aftaler, der er indgået. Den aftale, der er indgået, er, at folkepensionsalderen skal hæves i 2030 til 68 år.

Hr. Christian Juhl.

Jeg stillede et spørgsmål om, om ordføreren tror, at ekspertudvalgets 18 anbefalinger vil vende de kurver, der for 1½ år siden viste, at arbejdsmiljøet går den forkerte vej, i forhold til hvad vi har planlagt; det bliver mere og mere problematisk i forhold til henholdsvis muskel-skeletsygdomme og det psykiske arbejdsmiljø. Der er flere og flere mennesker, der udsættes for de her påvirkninger, og det var meningen, at tallene skulle falde med henholdsvis 20 og 25 pct.

Tror ordføreren på, at ekspertudvalgets 18 anbefalinger kan vende de der alvorlige kurver, som vi så i foråret sidste år?

Ordføreren.

Jeg glæder mig til at komme til at diskutere de anbefalinger, der er kommet fra ekspertudvalget, med andre partier her i Folketinget, for vi skal bestemt gøre noget ved det arbejdsmiljø, vi har i Danmark. Det er gået den forkerte vej.

Jeg er optaget af, at man bestemt ikke skal blive syg af at gå på arbejde; at vi ikke skal have et arbejdsmiljø, der gør, at man ikke bruger de teknologiske muligheder, der er, for at undgå nedslidning.

Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Levetidsindekseringen af pensionsalderen er for mig og for Liberal Alliance at se en af de allermest centrale reformer af dansk økonomi i nyere tid. Uden levetidsindekseringen ville statsfinanserne ikke hænge sammen på længere sigt.

Jeg kan tit undrer mig over kritikken af, at når folk gennemsnitligt lever længere, ja, så skal man også arbejde lidt længere. Det er for mig logisk, og hvis man er villig til at ville undvære de penge i statskassen, så skulle der jo findes temmelig omfattende besparelser sted andre steder. De partier, som er gode til at fremføre kritik af ordningen, har ikke så store armbevægelser, når det kommer til at finde besparelser på velfærdsområdet.

I aftalen tog man udgangspunkt i, at man skulle have 14½ år på folkepension, men sagen er jo, at vi i de senere år har haft en eksplosiv udvikling i middellevetiden. Den udvikling, vi troede skulle tage ca. 50 år, har kun taget ca. 10 år. Og når vi har store begrænsninger på, hvor hurtigt vi kan tilpasse pensionsalderen, jamen så betyder det en temmelig skæv fordeling af pensionstid mellem generationer.

En person, som i år kan gå på pension som 65-årig, kan se frem til at blive ca. 85 år, hvis vedkommende er en mand, og 88 år, hvis vedkommende er en kvinde. Det giver henholdsvis 20 og 23 folkepensionsår. I takt med at man indfaser vores aftale, vil det blive mindre og mindre, men det betyder jo, at unge mennesker, som i dag skal arbejde og betale for, at nuværende pensionister får rigtig mange pensionsår, selv vil kunne se frem til væsentlig færre pensionsår. Det undrer mig lidt, at partier, som normalt er optaget af fordeling, ikke har viljen til at gribe ind over for det problem.

Det bliver nogle gange fremført – det er det også blevet i debatten i dag – at der måske nok er middellevetidsforbedringer, men at det kun kommer de rige til gode. Men det er ikke helt rigtigt. Et nyt studie sammenligner den forventede middellevetid for en rig og for en fattig 40-årig. Når man medtager, at Danmark ikke er et statisk samfund, og at der findes en ganske pæn indkomstmobilitet, så er forskellen i forventet middellevetid lille. Forskellen på en rig 40-årig mand og en fattig 40-årig mand er ifølge det her studie 2,2 år. Der er altså en større forskel i levetid på mænd og kvinder, end der er på rig og fattig – hvorfor er man ikke mere optaget af det? Hvorfor er der så stor forskel på levetiden for mænd og kvinder? Det hører man meget sjældent blive taget fat på politisk.

Jeg mener, at vi skal være glade for, at man i Danmark har truffet gode, ansvarlige beslutninger omkring pensionsalder. I Liberal Alliance er vi ærgerlige over, at der ikke er vilje til at tilpasse den indgåede aftale til den meget positive levetidsudvikling, men vi støtter selvfølgelig fortsat det samarbejde, der er indgået, selv om vi gerne ville have, at det gik stærkere. Og vi støtter den vedtagelsestekst, som hr. Hans Andersen fra Venstre læste op.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg tror, vi indtil videre skal holde os til sundhedsministerens svar, som vi har fået for ikke så forfærdelig længe siden, som jo var meget klart, og som viser den kæmpe ulighed, der er i den gennemsnitlige levealder mellem den lavestlønnede fjerdedel af befolkningen og den højestlønnede fjerdedel, og det er jo derfor, det er så hamrende uretfærdigt at basere pensionsalderen på en stigning i den gennemsnitlige levealder. Så jeg vil da gerne høre ordføreren, om hun mener, at sundhedsministeren er helt galt afmarcheret.

Den linje, som ordføreren står for, betyder jo, at unge mennesker, f.eks. en på 18 år – det fremgår af STAR's fremskrivning – først kan gå på pension, når hun er 75 år. Synes ordføreren virkelig, det er rimeligt at forlange, at et hvilket som helst ungt mennesker, f.eks. en, der kommer i lære og får et arbejdsliv som tømrer, murer, jord- og betonarbejder, social- og sundhedsassistent, whatever, med et yderst krævende job, skal arbejde, til de bliver 75 år?

Ordføreren.

Først og fremmest: Nej, jeg mener ikke, at sundhedsministeren er på afveje. Jeg forholder mig bare til det studie, som er kommet frem, som var det, jeg refererede til her, for at få nogle nuancer ind i debatten.

I forhold til den 18-årige: Jeg tror, det er klart, at når vi står her og taler om, at man skal arbejde, til man er 75 år, så kan det lyde af meget, men der er jo sket – det er jo det, vi ser – rigtig meget på det område. Min datter, som er 2 år, vil i gennemsnit blive 100 år. Det bliver de nye børn, der bliver født. De nye piger bliver 100 år, og det er jo det, vi ligesom er nødt til at have for øje. Så når man siger til min datter, at man forventer, at hun kan gå på pension som, det kan være som 77-årig, så lyder det af meget nu, men det betyder jo stadig væk, at hun vil have rigtig mange år på pension. Det er jo det, vi er nødt til at forholde os til, altså at vi bliver ældre og ældre.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil virkelig håbe for fru Laura Lindahls datter, at hun bliver 100 år, og at hun får nogle rigtig gode raske år, også de sidste 25, 30, 40 år af sit liv. Men om det lykkes for hende, afhænger jo fuldstændig af, hvilket arbejdsliv hun får, og det er jo lige nøjagtig den kendsgerning, Liberal Alliance og de andre partier, inklusive Socialdemokratiet, der står bag den her forhøjelse af pensionsalderen, ikke vil forholde sig til: Den kæmpe sociale uretfærdighed, det er at basere en stigning i pensionsalderen på en gennemsnitlig levealder. Vil ordføreren ikke nok forholde sig til den kerne i sagen? Tak.

Ordføreren, værsgo.

Det vil jeg meget gerne. Mit standpunkt er meget klart: Jeg synes, vi skal forholde os til den gennemsnitlige levealder, der er i befolkningen. Så kan der være nogle – det anerkender vi også i Liberal Alliance – som bliver nedslidt, som har haft et hårdt arbejdsliv, som ikke nødvendigvis kan arbejde, til de får folkepension. Det er fuldstændig fair, og der synes vi, man skal kigge på nogle ordninger. Men at sige, at folkepensionsalderen skal sænkes, fordi man skal tage udgangspunkt i den målgruppe, er vi ikke enige i.

Hr. Christian Juhl.

Ordføreren siger, at hun anerkender, at der er nogle, der ikke kan holde til det hele vejen, og at det er fuldstændig fair, at de kommer på pension. Jeg synes ikke, det er en fair udvikling. Det skal være sådan på arbejdsmarkedet, at alle kan holde til det, til de bliver gamle. Det er vores mål. Selv ministeren siger det hver eneste gang, og jeg ved godt, det er sjældent, at der kommer en fra Liberal Alliance og diskuterer arbejdsmiljø i Beskæftigelsesudvalget, og Liberal Alliance bruger ikke meget tid på det forebyggende arbejde. Men det er hamrende vigtigt, at vi igangsætter en udvikling, der ikke gør, at flere og flere bliver syge af at gå på arbejde, at flere og flere bliver hårdere belastet af psykisk arbejdsmiljø og af muskel- og skeletbesvær. Vi skal ikke acceptere at have en eller anden skraldespand, vi kan putte folk i, førtidspension og sådan nogle ting. Vi skal acceptere, at arbejdsmarkedet er sådan, at alle kan være med. Det synes jeg Liberal Alliance burde ændre i deres politik og også sige: Vi anerkender ikke bare, at nogle ikke kan holde til det.

Ordføreren.

Vi har ikke en politik, hvor vi på den måde synes, det er fint, at der er nogle, som ikke kan holde hele vejen, men jeg tror klart, at vi skal gøre noget i forhold til arbejdsmiljøet. Det synes jeg er fornuftigt, og jeg synes, det er fornuftigt, at vi er begyndt på at målrette indsatserne mere. Men jeg tror også, at vi skal begynde at ændre vores mindset. Jeg tror, at vi skal begynde at indstille os på, at man måske ikke kan få et job som jord- og betonarbejder som 18-årig og så arbejde med det, til man går på folkepension. Jeg tror, at de mennesker, som starter deres karriere som f.eks. jord- og betonarbejder skal indstille sig på, at når de har arbejdet med det i 20, 25, 30 år, skal de begynde at arbejde med noget andet. Jeg tror, man skal indstille sig på, at nogle af de fysisk hårde jobs kan man ikke have hele livet, og så har man selv et ansvar for at skifte spor undervejs.

Hr. Christian Juhl.

Det forudsætter i hvert fald en helt anderledes arbejdsmarkeds- og uddannelsespolitik end den, den nuværende regering leverer. For så skal der være mulighed for at omskole sig og få sig en ny uddannelse, så skal der være mulighed for at skifte. Men ud over det synes jeg ikke, det er en god holdning. De job, der er belastende i dag, er vi nødt til at ændre på. Virksomhederne er nødt til at finde veje til at bruge teknologien ordentligt og anstændigt, så alle mennesker kan holde til det. Det kan ikke nytte noget, at vi accepterer, at der er et arbejdsmarked, der er så brutalt, at det nedslider og er årsag til, at 62.000 rammes af arbejdsskader hvert eneste år, og at 2.000 mennesker dør af det. Det er ikke rimeligt. Vi er nødt til at lave de arbejdspladser om.

Ordføreren.

Men det er jo lige præcis det, jeg siger. Jeg siger, at vi skal ændre mentaliteten hos de mennesker, som går ind i de fag, så de ikke når til at få arbejdsskader, så de ikke når til at blive nedslidte, så de ikke ender der, hvor de dør af det, men skifter spor tidligere, og det er sådan set det, jeg tror er den største udfordring. Men den største opgave for os er at få lavet et skifte i, at man ikke nødvendigvis kan have et fysisk hårdt krævende arbejde hele livet, og at det er fuldstændig okay, at det er noget, hvor man skifter spor undervejs.

Tak til fru Laura Lindahl. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. I Alternativet kan vi sagtens stemme for en vedtagelsestekst, der sætter stigninger i pensionsalderen på pause, samtidig med at vi forhandler et bedre pensionssystem, der giver danskerne mulighed for en mere værdig afslutning på arbejdslivet.

For det første står vi foran en meget væsentlig omvæltning på arbejdsmarkedet, som vi ikke ved hvordan ender. Så derfor kan det også være klogt at kaste et blik ud i den fremtid, som vi kigger ind i i dag nu, når vi har det lange lys på. Vi bliver ikke ramt af det, men digitalisering, robotisering, kunstig intelligens og globalisering kommer op i tempo nu, og det er jo en af de ting, der kommer til at præge fremtiden rigtig, rigtig meget. Nogle undersøgelser siger, at op mod halvdelen af de kendte jobs, der er i USA, vil forsvinde. Mange mener, at der vil komme lige så mange til. Herhjemme i Danmark har vi talt om, at en halv million kendte arbejdspladser måske forsvinder, rationaliseret væk på grund af robotisering, digitalisering, kunstig intelligens.

Så er spørgsmålet, hvor mange af de jobs vi kommer til at genskabe. Nu har vi oplevet situationer i historien før, hvor der er kommet industrialisering eller computeralder, og hvor alle har sagt, at nu mister vi en masse jobs, men i virkeligheden er der opretholdt en vis udvikling og opretholdt en vis vækst. Det er ikke blevet til massearbejdsløshed eller i hvert fald ikke permanent massearbejdsløshed. Men spørgsmålet er, hvor mange af de jobs, der forsvinder i løbet af de næste 10-20 år, vi er i stand til at gendanne. Hvordan skal vi gendanne dem? Hvad er det for nogle nye brancher, vi skal ind i? Hvad er det for nogle nye brancher, vi skal opfinde for at gendanne alle de jobs? Hvad er det, vi skal konsumere? Hvad er det for en service, vi skal forbruge?

Personligt er jeg efterhånden ved at være lidt mæt af forbrug og konsumering, men det bliver i hvert fald spændende at se, hvad det er for nogle jobs, der skal erstatte alle de her jobs, der forsvinder, når vi stadig væk har rigtig, rigtig meget brug for arbejdskraft. Hvis man ser på nogle af verdens førende erhvervsledere, er det jo ikke altid, de har den samme krystalkugle som den, der står i Beskæftigelsesministeriet. F.eks. siger Bill Gates, at når der forsvinder så mange jobs, som skal gendannes til nye, så vil vi få et kæmpestort problem med efteruddannelse, vi vil få en meget, meget stor flaskehals, vi kan simpelt hen ikke nå at uddanne folk så hurtigt. Og Elon Musk, som bl.a. har lavet Tesla, siger, at vi sagtens kan komme i en situation, hvor vi kan få samfundet til at løbe rundt, uden at vi alle sammen behøver at arbejde. Han snakker om borgerløn.

Så når vi kigger frem, synes vi nogle gange, det kan være interessant at kigge lidt på pensionssystemet som fra en helikopter, også inspireret af, hvad fremtiden måske kan komme til at bringe. Der er vi i Alternativet utrolig inspireret af den tyske model, hvor man har et fast antal år på arbejdsmarkedet, og det er bare en inspiration. For det skal vi selvfølgelig selv finde ud af hvordan vi gør i Danmark, altså om det er 40 år, 42 år, 45 år, men sådan, at dem, der kommer først ind, også kan komme først ud, og at dem, der kommer sent ind efter en lang uddannelse, også kan komme sent ud. Så skal det selvfølgelig være frivilligt, hvis man gerne vil fortsætte. For min skyld kan folk arbejde, til de bliver 90 år, det skal bare være muligt for dem, der er kommet først ind, og som er mest slidte, at komme ud igen. Så kan man selvfølgelig diskutere, hvad der tæller med i arbejdet. Det kan være læretid, og det kan være visse former for uddannelse. Man skal også finde ud af, hvornår man stopper, hvis man har været arbejdsløs i lang tid. Men det er jo nogle ting, man kan diskutere. Det vigtige er, at dem, der har været inde tidligt og har knoklet rigtig, rigtig meget, også kan komme hurtigt ud igen.

Så vi håber, at man sammen med en sikring af et bedre arbejdsmiljø kan sikre, at flere mennesker undgår nedslidning og har mere restleveevne tilbage i de 15, 20, 25, 30 år, som mange af os, som bliver en del af ældrestyrken, jo skal have i vores otium. Og vi håber, at sådan en større omstrukturering, hvor man, når man kommer først ind, også kan komme først ud, betyder, at vi ikke i samme grad får brug for de her lidt symptombehandlende tiltag som nedslidningspension eller seniorførtidspension. Altså, vi stemmer for nedslidningspension, hver gang det kommer op i Folketinget, for vi vil gerne have de små skridts politik, vi vil gerne have de små forbedringer, men jeg synes, at fremtiden kalder på en mere varig løsning, og der synes jeg, at den tyske model ser rigtig interessant ud. Den fungerer jo fint i Tyskland, og man kan også godt hæve arbejdstiden, altså hæve pensionsalderen, hvor det her system kan følge med. Så vi mener, at vi, efterhånden som levealderen stiger, må sikre, at vi også har mulighed for at nyde vores otium med de interesser, vi har, med børnebørn og rejser, eller hvad vi nu har lyst til, efter man har bidraget som skatteyder i rigtig, rigtig mange år på arbejdsmarkedet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det. På baggrund af både den stigende levealder og den økonomiske virkelighed står Radikale bag vores pensionsalderssystem.

Det er efter Radikale Venstres opfattelse den bedst mulige økonomiske prioritering, at de erhvervsaktive bliver lidt længere på arbejdsmarkedet. Hvis vi forestiller os, at vi ikke havde gjort dette med en hævelse af pensionsalderen, i takt med at levetiden stiger, så ville der komme et langt større træk på de offentlige kasser, og det er penge, der så ikke ville være til rådighed andre steder. Vi vil til gengæld meget gerne styrke og lette muligheden for tidlig tilbagetrækning for mennesker, der er nedslidte.

Vi vil gerne medvirke til at lette adgangen til seniorførtidspension. Radikale Venstre har også sammen med LO foreslået at lempe reglerne både med hensyn til kriterierne for at få førtidspension og med hensyn til de muligheder, der tilbydes nedslidte. Vi mener også, at der i reglerne for arbejdsløshedsforsikring skal tages større hensyn til personer, der nærmer sig pensionsalderen, fordi man sagtens kan forestille sig, at der vil være folk, der har en øget risiko for ledighed, når de kommer højt op i alderen, men endnu ikke har nået pensionsalderen. Vi vil med andre ord gerne tage vidtgående hensyn til folk, der ikke er i stand til at passe et arbejde frem til den forhøjede pensionsalder.

Men udgangspunktet må stadig væk være, at med den højere pensionsalder vil en hel række erhvervsaktive mennesker blive længere på arbejdsmarkedet og være med til at finansiere vores velfærdssamfund, og så må vi tage grundigt hånd om dem, som ikke vil være i stand til at udfylde den funktion. Radikale Venstre støtter det af Venstre fremlagte forslag til vedtagelse.

Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Christian Juhl.

Tak for en kort og klar ordførertale. Med den højere pensionsalder vil flere blive på arbejdsmarkedet, siger Radikales ordfører. Uden den højere pensionsalder vil flere også blive på arbejdsmarkedet. Jeg forstår ikke, hvorfor der er sådan en mistillid til mennesker om, at de ikke vil arbejde det, de kan. Alle mine praktiske erfaringer siger mig faktisk, at det vil mennesker gerne, hvis de overhovedet kan.

Hvorfor kan vi så ikke leve med at have en pensionsalder på 65 år, for så vil der være flere og flere, der arbejder så meget, de overhovedet kan, videre? Hvorfor kan vi så ikke have en ordentlig ordning, så man kan gå ned i arbejdstid og få suppleret op af det offentlige? Det sker der ikke noget ved økonomisk. Det er der jo ingen problemer i. Der er tal i dag, der viser, at hundredtusindvis af mennesker arbejder helt op, langt forbi 70 år, fordi de kan. Tror ordføreren ikke, at mennesker faktisk har et bedre liv, når de siger: Det bestemmer jeg selv? Jeg har retten til at fortsætte, jeg har også retten til at stoppe, når jeg er 65. Ville det ikke være et mere humant samfund, vi lavede, hvis vi gjorde det?

Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Præmissen er forkert, mener jeg. Det er ikke sandt, at folk bare fortsætter med arbejdslivet, så lang tid de vil, uden at skele til grænserne for, hvornår man må, og hvornår man ikke må. Der er ingen tvivl om, at en højere grænse for, hvornår du går på folkepension, vil få nogle folk, der ellers gerne ville være gået på pension, til at blive længere på arbejdsmarkedet. Det er fuldstændig indiskutabelt sandt.

Det vil så sige, at præmissen for spørgsmålet, at folk alligevel vil arbejde længere, mener jeg simpelt hen ikke holder. Vil det ikke være et mere humant samfund? Jo, men det vil også, som jeg startede med at sige i min ordførertale, være en meget stor udskrivning, hvis samfundet skal sige til mennesker, der ellers er arbejdsføre, at de nu kan gå på pension betalt af alle andre. Der er ikke de penge til rådighed.

Hvad angår de regnestykker, vi hørte tidligere på dagen fra Enhedslistens ordfører, om, at det kan gøres på en beskeden pris, 11 mia. kr.-agtigt, mener jeg også, det er forkerte tal. Jeg tror, at prisen vil være umådelig, umådelig meget højere, hvis man f.eks. satte pensionsalderen fri, eller hvis man tillod 65 år som pensionsgrænse.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror, den radikale ordfører tager fuldstændig fejl. Jeg vil gerne invitere på en praktisk tur, f.eks. til 3F i Silkeborg, og så snakke med folk der.

Det er indiskutabelt, at livskvaliteten især for den gruppe af mennesker, som har haft et hårdt arbejdsliv, vil blive større, hvis de ved, at når de fylder 65, får de mulighed for at træde fra, hvis de ikke kan længere. Der er endnu ikke nogen ordninger af dem, som accepterer, at folk bliver nedslidt, og så skal redde dem, der har fungeret ordentligt og effektivt for de mennesker. Derfor mangler vi den ordning, før vi kan tillade os at lade pensionsalderen stige.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak for det, og tak til spørgeren, og tak for invitationen til at besøge mennesker i 3F i Silkeborg. Det er jeg ikke imod. Jeg har lidt svært ved at se, hvornår jeg får tid, men det kan vi snakke om.

Det, der er pointen, er, at spørgeren i sit første spørgsmål sagde, at folk ville gå på pension senere end de 65 år, og at den her grænse var arbitrær. Det mener jeg stadig væk ikke passer.

For så vidt angår livskvaliteten, er det en helt anden diskussion. Det er rigtigt, at det vil give den enkelte en højere livskvalitet, men på basis af en langt større udgift for samfundet, og der vil vi hellere prioritere anderledes.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Allerede i dag kan vi jo se tegnene på – altså inden pensionsalderen er blevet sat i vejret, og det er jo først her pr. 1. januar, at den er på vej mod de 67 – at der er en klar tendens til, at seniorer bliver længere på arbejdsmarkedet. Så det er nok ikke helt rigtigt, hvad ordføreren siger. Så attraktivt er det jo heller ikke at gå på folkepension. Jeg mener, ordføreren har jo selv i årevis – eller ordførerens parti, må jeg hellere sige – medvirket sammen med de fleste andre partier her i Folketinget til at forringe folkepensionens købekraft. Man har indført ordninger, hvor man modregner for arbejdsmarkedspensionen, sådan at hundredtusindvis af almindelige LO-lønmodtagere sådan set ikke har noget ud af at komme på folkepension. Så attraktivt er det da ikke at gå på folkepension, og alle vil da helst være en del af et arbejdsfællesskab. Så jeg tror, at ordføreren skal revurdere sin holdning til, hvad der gør, at folk arbejder.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak for det. Da vi afskaffede efterlønnen, kunne vi se, at folk, der ikke længere har mulighed for at gå på efterløn i stedet for bliver længere på arbejdsmarkedet. Det er den tendens, vi ser nu. Det vil sige, at folk, der før kunne vælge mellem at gå på efterløn eller blive på arbejdsmarkedet, valgte efterlønnen, fordi det var en mulighed. Når det ikke længere er en mulighed, bliver de længere på arbejdsmarkedet. Jeg mener ikke, at der overhovedet er nogen diskussion om, at hvis man giver mulighed for at gå tidligere på pension på den ene eller den anden ordning, så tager folk den også. Det siger sig selv.

Det her med, at vi skulle have udhulet pensionerne, er jo altså parallelt med, at vi har opbygget et arbejdsmarkedssystem, der forhåbentlig gør, at vi får en langtidsholdbar pensionsordning, når vi både laver en ordning, der følger levetidsalderen, og når vi lader folk spare op til deres egen pension. Så jeg synes sådan set, at vi med rettidig omhu har prøvet at sikre, at man vil kunne tage hånd om fremtidige generationer af ældre på en god og ordentlig måde.

Hr. Finn Sørensen.

Der er ingen tvivl om, at man med den økonomiske pisk kan tvinge nogle mennesker, som ikke tjener ret meget på deres job, og som har en økonomi, som de har svært ved at få til at hænge sammen, til at arbejde længere. Det er vel egentlig det, der foregår gennem forringelserne af det sociale sikkerhedsnet i det hele taget, herunder forringelserne i forhold til pensionsalderen. Så det er vel så det; det er den filosofi, som De Radikale egentlig bygger deres tankevirksomhed på, altså at det er ved hjælp af økonomisk tvang, at vi skal sørge for, at folk bliver længere på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Tak for det. Vores filosofi i Det Radikale Venstre er, at borgere skal klare sig selv så lang tid som muligt på arbejdsmarkedet og bidrage til fællesskabet, for at det hele kan hænge sammen, og i det omfang vi tillod raske og rørige borgere, der er produktive, at komme på en fællesskabsbetalt pension, ville det blive for dyrt, og det ville gå ud over det samme fællesskab. Det er såmænd vores filosofi i en nøddeskal. At der er nogle arbejdspolitiske instrumenter, som er hårde, som bliver taget i brug, det er korrekt. At kalde det en filosofi, at vi skal tvinge, ved jeg ikke om jeg vil bruge de ord på.

Vi siger tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl er godt klar over, at man ikke kan få ordet to gange, men det er værd at prøve. Vi går videre. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF.

Det er helt tydeligt, at nogle åbenbart ser for sig solbrændte seniorer på golfbanerne, på jordomrejser eller på seniorhøjskoler, og samtidig prøver de at fortrænge billedet af mennesker med slidgigt, de mentalt udbrændte, dem, der starter dagen med smertestillende piller til morgenmad. De veltrimmede privilegerede på samfundets solside gør sig klar til at kunne realisere sig selv et par år mere på arbejdsmarkedet, og det skal de være så evig velkomne til. Men utrygheden er mærkbar i mange almindelige lønarbejderhjem. Rigtig mange er bange for ikke at kunne holde til arbejdet indtil pensionsalderen. Frygten for en uværdig afslutning på et langt arbejdsliv siver ind i kroppen på mennesker, som i stedet for skulle have et klap på skulderen.

Forhøjelsen af pensionsalderen bygger på den gennemsnitlige levealder, der stiger. Så galt kan det åbenbart gå, når man hamrer mennesker ind i skabeloner, talrækker, ligninger og excelark – en statistik, der er skabt af fanden selv en mørk mandag morgen. For virkeligheden er jo noget helt andet. Levealderen stiger, ja, men det gør skellene i samfundet også. Forhøjelsen af pensionsalderen rammer så sikkert som et varmesøgende missil nøjagtig de mennesker, som har fået mindst, da der blev delt ud af uddannelser, men som til gengæld har trukket læsset gennem mange år på arbejdspladserne. Fælden klapper om de kortuddannede, der er fanget i en dobbelt skævhed med ulige arbejdsvilkår og ulighed i sundhed og levealder. Der er i dag stor ulighed i antal af gode leveår, og nu bliver det bare værre. Eliten er godt i gang med at skabe et samfund i sit eget billede, men det er et drømmesyn for den almindelige befolkning.

Finansministeriet har faktisk netop fremlagt beregninger om, at vi skal forvente, at 24 pct. i fremtiden vil ende på førtidspension. Afskaffelsen af efterlønnen trækker mange triste spor efter sig; det efterlader rigtig mange faglærte og ufaglærte i et arbejdsmæssigt og socialt ingenmandsland. Skal en eventuel stigning i pensionsalderen overhovedet give nogen mening, kræver det en række andre sideløbende initiativer. Vi skal blive meget bedre til at tage hånd om de mennesker, som er for syge til at gå på arbejde, men som er for raske til at få førtidspension. Skal en stigning i pensionsalderen give mening, skal vi for det første investere massivt i et bedre arbejdsmiljø, for det andet skal vi investere massivt i voksen-, efter- og videreuddannelse, så man har en chance for at lave arbejdsskifte i løbet af livet, og for det tredje skal vi gøre det muligt at stige af elevatoren, der er på vej mod nogle værdige seniorår – der skal være nogle afstigningsmuligheder for alle mennesker.

SF's mål er en reel retfærdighed, der tager udgangspunkt i den reelle virkelighed uden for Borgen og uden for Finansministeriet. Det her såkaldte gennemsnit efterlader som sædvanlig de mest nedslidte på bunden – ja, mens de privilegerede flyder ovenpå som korkpropper. Hvis det står til SF, skal vi gøre op med det ulige og det socialt opdelte arbejdsliv, og vi skal i hvert fald sørge for, at det ikke fortsætter med fornyet kraft ind i seniorlivet.

SF har et forslag til vedtagelse, der lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der i forbindelse med de vedtagne forhøjelser af folkepensions- og efterlønsalderen ikke er taget et tilstrækkeligt og rimeligt hensyn til mulighederne for, at nedslidte kan trække sig helt eller delvis tilbage fra arbejdsmarkedet på et tidligere tidspunkt, herunder at seniorførtidspensionen ikke virker som forudsat. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at stille forslag om at styrke rettighederne i forhold til tidlig tilbagetrækning for nedslidte m.fl.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Tak for det, og det forslag indgår så også i den videre debat.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak for ordførertalen, og her vil jeg så tilføje »den gode ordførertale«, som jeg er helt enig i, især den præmis, som ordføreren lægger ind, nemlig at hvis det overhovedet skal give mening at hæve pensionsalderen, så er der altså nogle andre faktorer, der skal på plads først. Der fik jeg fat i, at det jo handler om et ordentligt arbejdsmiljø, så folk ikke bliver nedslidt. Det handler om at investere i noget uddannelse, så alle dem med ikke ret meget uddannelse eller ingen uddannelse får en chance for og nogle rettigheder til at steppe ud af arbejdsmarkedet, når de ikke kan mere. Det er jeg jo fuldstændig enig i, og det er sådan set det, der er ånden i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat. For det siger jo: Lad os nu sætte den pensionsalder på pause og få kigget på alle de andre ting. Når vi så har gjort det og vi har fundet nogle tilfredsstillende løsninger på det, kan vi diskutere en forhøjelse af pensionsalderen. Så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor SF ikke ville være med på det.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der er mange lighedspunkter mellem de to forslag til vedtagelse, men hr. Finn Sørensen må jo også mene, at der er forskel, for jeg har selv fremsendt forslaget til hr. Finn Sørensen, som ikke mente, at Enhedslisten kunne føle sig dækket af det. Det går nok mest på det her med, om vi overhovedet skal operere med muligheden for en forhøjelse af pensionsalderen. SF afviser ikke på forhånd en forhøjelse af pensionsalderen, hvis det i øvrigt indgår i en række andre initiativer og kan begrundes i en konkret sammenhæng.

Hr. Finn Sørensen.

Det er jo rigtigt, at grunden til, at vi ikke kunne blive enige, er, at Enhedslisten og Alternativet siger, at vi da er nødt til at stoppe det vanvid, der er i gang, med, at man bare sætter pensionsalderen i vejret i takt med den gennemsnitlige levealder. Det stopper vi, og så får vi en bred forhandling i Folketinget om de andre ting, som ordføreren så udmærket nævnte. Det må vel være den rigtige rækkefølge at gøre det i, hvis vi skal sikre, at vi ikke, om jeg så må sige, skolder en hel masse mennesker, der bliver ramt hårdt og uretfærdigt. Det er sådan set det, der er ånden i det, men hvis det er det, vi kan arbejde videre ud fra sammen, så ser det jo meget godt ud.

Så er ordføreren, der skal svare. Værsgo.

Det er jo klart, at der ikke er så langt imellem os. Det skulle da også være mærkeligt, for vi har jo diskuteret det her tema rigtig mange gange. Der ligger lidt, i forhold til om man forestiller sig en fremtidig forhøjelse af pensionsalderen. Men lad mig slå SF's position fast. Den er, at vi er imod den nærmest automatiske forhøjelse af pensionsalderen, som ligger i velfærdsforliget, og vi stemte også imod forhøjelsen til 68 år.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Det har jo været en lang og spændende debat. Rart at høre mange synspunkter på det her, men meget kort kan man sige, at den her forespørgsel jo omhandler to ting. Den omhandler dels de forligsmæssige bindinger vedrørende forhøjelse af pensionsalderen, og dels de konsekvenser det har for lønmodtagere, der tvinges ud af arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen, enten fordi de er slidt ned fysisk, eller fordi de ikke har de fornødne kvalifikationer. Jeg synes faktisk, da jeg lyttede til ministerens redegørelse, at ministeren redegjorde rigtig grundigt for begge ting, og jeg skal derfor kun fremdrage nogle enkelte ting omkring ministerens redegørelse.

Vi ved jo, at danskerne i dag lever et sundere liv end tidligere, og vi ved, at danskerne i dag lever længere end tidligere. Vi ved også, at det forventes i fremtiden, at danskerne lever endnu længere. Det skal vi selvfølgelig indrette vores samfund efter. Det har vi gjort ved tilbagetrækningsreformen i 2011, og det har vi gjort, da den nuværende regering og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre hævede folkepensionsalderen til 68 år i 2030. Med den stigende levealder og bedre helbred blandt seniorer ser vi, at flere og flere vælger at arbejde længere – og det er faktisk ganske positivt – hvis man har mulighed for det.

Der findes jo i dag ordninger, der understøtter, at det er attraktivt for seniorer at blive længere på arbejdsmarkedet. Det gælder f.eks., at man kan fortsætte med at arbejde, samtidig med at man modtager folkepension – så får man en forhøjelse af folkepensionen derefter – eller man kan udskyde folkepensionsbidraget og dermed forhøje folkepensionen. Det er ordninger, som flere og flere benytter sig af, og det er faktisk også rigtig positivt, at flere mennesker kan blive på arbejdsmarkedet og være med til at bidrage.

Hvad angår personer, der er nedslidte inden folkepensionsalderen, har vi jo allerede ordninger, så medarbejderne i nedslidningstruede brancher får bedre mulighed for at deltage i bl.a. omskolingsforløb, og ministeren har sidste år nedsat et ekspertudvalg for arbejdsmiljø, som fik til opgave at gennemtænke den danske arbejdsmiljøindsats. De anbefalinger, som ekspertudvalget er fremkommet med, skal vi så have en politisk drøftelse af. Jeg ved, at regeringen har fokus på de forhold, som forespørgslen vedrører, og det er vi fra konservativ side ganske trygge ved.

Vi har også talt om arbejdslivet og de arbejdsvilkår, der tilbydes nogle steder. Det skal vi helt sikkert gøre noget ved. Og vi snakker så om 2030, og vi siger: Ja, der skal folkepensionsalderen sættes op til de 68, men hvad skal den så på længere sigt? Det er også vigtigt at slå fast med hensyn til 2030, 2035, 2040, at der ingen er her, der kan forudsige, hvordan arbejdslivet former sig så langt frem. Vi ved, at der kommer helt nye arbejdsopgaver på bordet, og vi ved faktisk også, at arbejdsmiljøet vil blive meget, meget bedre fremadrettet.

Derfor kan vi sige, at vi har set frem til 2030 og en forhøjelse til de 68 år, og det er vi helt enige i.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Det var kun, fordi ordføreren sagde, at vi jo ikke ved, hvordan det er i 2030. Jo, det ved vi temmelig meget om. Jeg kender lige præcis de folk, der skal have det hårde arbejde – i hvert fald nogle af dem, for det er mine tidligere kollegaer. Jeg ved, hvad det gør ved deres krop, og jeg ved, at der ikke er investeret i teknologi på arbejdsmiljøområdet. Den undersøgelse, vi fik sidste forår af beskæftigelsesministeren, viser, at vi troede, vi kunne forbedre arbejdsmiljøet med 25 pct. på en række vigtige områder. Det var blevet forringet mellem 14 og 17 pct. – forringet, det var ikke engang vedligeholdt! Derfor ved vi rigtig, rigtig meget om, hvad der vil ske i de næste 10 år. Det er kun 10 år, og det er lige rundt om hjørnet. Hvis ikke vi som politikere tør sige, at det ved vi nogenlunde noget om, så kan vi jo ingenting gøre.

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at vi ikke ved, hvilket arbejdsudbud der skal være i 2030. Vi ved, hvordan det er i dag, og hvordan det udvikler sig frem til 2030. Men hvordan arbejdsmarkedet udvikler sig, og hvilke jobs der er brug for i 2030-2035 for de nye unge, der skal ind på arbejdsmarkedet, ved vi ikke noget om. Men jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at vi ved, hvordan de folk, der er i arbejde i dag, vil være i 2030 – det er jeg fuldstændig enig i.

Hr. Christian Juhl.

Ja, og så er det også arrogant at sige, at så er det stadig væk den klasse, som har den laveste løn og det hårdeste arbejde og det korteste liv, som endnu en gang skal betale de næste 10 år. Det er det, der er det urimelige i de her ordninger. Hvorfor kan vi ikke få nogle ordninger, hvor vi så siger: Hvorfor kan dem, der har leveret det hårdeste arbejde i vores samfund og fået meget lidt for det, ikke have en ret, hvor man vil få pension, når man er 65 år, og så skal dem, der kan og vil, da have lov, alt det, de har lyst til – ingen problemer i det? Så giver vi også den gruppe et ordentligt seniorliv, og det gør vi ikke i øjeblikket.

Ordføreren.

Jeg håber ikke, at jeg har virket arrogant, for det har i hvert fald ikke været min intention. Men jeg må stadig væk sige, som jeg også sagde i min ordførertale, at vi har nogle ordninger, så folk, der er nedslidte på arbejdsmarkedet og ikke kan agere mere, har mulighed for dels at få noget omskoling, dels at få førtidspension og alt muligt andet. Så jeg håber ikke, at jeg har virket arrogant – det var i hvert fald ikke meningen.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for ordførertalen. Altså, ordføreren sagde, at man står fast på, at man nu har vedtaget, at pensionsalderen stiger til 68 år i 2030. Men hvordan forholder Det Konservative Folkeparti sig til lovens tekst, som jo siger, at der skal tages stilling til i 2020, om pensionsalderen skal forhøjes yderligere, men at den stillingtagen skal ske på baggrund af stigningen i den gennemsnitlige levealder? Og allerede i 2015, da et flertal herinde besluttede, at pensionsalderen skulle stige til 68 år i 2030, var den gennemsnitlige levealder steget, sådan at pensionsalderen skulle forhøjes til 69½ år.

Kan der derfor være nogen som helst tvivl om, at i 2020 kommer De Konservative sammen med alle de andre forligspartier til at stemme for, at pensionsalderen bliver sat op til 69 år med virkning fra 2035?

Ordføreren.

Jamen hr. Finn Sørensen har jo stillet det samme spørgsmål til stort set alle andre ordførere også. Der må jeg bare sige, at i 2020 skal der træffes en beslutning om, hvad pensionsalderen skal være. Det er rigtigt, at intentionerne er, at den måske skal stige til 69 år eller 69½ år. Men vi må stadig væk sige, at det er en politisk aftale, der skal laves i 2020, og den er ikke lavet endnu. Det står Konservative fast ved.

Hr. Finn Sørensen.

Betyder det, at hvis De Konservative når frem til den konklusion, at De Konservative, selv om den gennemsnitlige levealder er steget, så den berettiger til en forhøjelse til 69 år, af andre grunde ikke synes, at den skal stige – måske fordi der er for meget utilfredshed i befolkningen, hvad ved jeg – så kan De Konservative bare stemme imod en forhøjelse eller blokere for, at den bliver forhøjet til 69 år?

Ordføreren.

Jamen Konservative indgår i de forhandlinger, der skal ske i 2020, og det er der, vi træffer vores afgørelse.

Tak til hr. Erik Lund, og så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for debatten, selv om det jo ikke er mig, der som sådan har anmeldt forespørgselsdebatten her. Men jeg synes, at det på mange måder har været en debat, der har været en gentagelse af den debat, der var i foråret. Jeg kan se, at hr. Finn Sørensen allerede har markeret, så det er dejligt. Inden han har hørt mine guldkorn, er der allerede en markering til spørgsmål, så vi er godt i gang igen.

Jeg skal måske også bare benytte den her lejlighed til at sige, at jeg sådan set synes, det er godt, at vi diskuterer de forudsætninger, der ligger til grund for politiske aftaler, også nogle af de myter, som florerer. Og en af de ting, som jeg synes det er vigtigt at slå fast her ved afslutningen, er, at med den aftale fra 2015, som der er blevet refereret til, er det jo sådan, at der skal tages en beslutning i 2020 om, hvad pensionsalderen fremadrettet skal være. Og derfor synes jeg også, det er meget mærkeligt, at vi i dag skal stå og forholde os til det, for der er en lang række andre ting, der indgår i den debat, som ikke er kendt på nuværende tidspunkt, bl.a. den her levetidsindeksering, som jo er hele forudsætningen for debatten.

Men jeg synes også, det er vigtigt at slå det fast, som fru Laura Lindahl faktisk sagde, og som slet ikke har fyldt noget i debatten, nemlig at det her vel også handler om solidaritet. Jeg forstår ordet solidaritet på den måde, at man også skal være solidarisk med hinanden, og der må man jo spørge: Hvis der er nogen, der skal trække et meget, meget stort læs, for at andre nærmest skal trække et meget lille læs, er det så solidaritet? Det er et spørgsmål om, hvor mange år man har mulighed for at være på pension.

Jeg kan allerede se herfra, at hr. Christian Juhl har svært ved at forstå min pointe, men så vil jeg gerne gøre den endnu tydeligere for hr. Christian Juhl: Er det solidarisk, at der er nogle, der kan få en folkepension i måske 10 år, hvorimod andre kan få den i 25 år? Er det solidaritet? Det var sådan set det, fru Laura Lindahl forsøgte at beskrive – ikke engang forsøgte, men meget fint beskrev. Det har så ikke så meget været en del af debatten.

Men det, at vi bliver ældre, er sådan set en rigtig glædelig begivenhed. Jeg tror, at den eneste, der i dag har problematiseret det at blive ældre, er hr. Christian Juhl, som tvivler på, om det er rigtigt, at vi bliver ældre. Og der er den glade nyhed, hr. Christian Juhl, at vi bliver ældre. Hvem er vi, hr. Christian Juhl? Det er danskerne. Vi er ét folk, hr. Christian Juhl, og danskerne bliver ældre. Det synes jeg sådan set godt man kan være glad for på sådan en trist fredag, hvor der nærmest er tåge udenfor.

Derfor synes jeg også, man skal notere sig, at hvis vi skal have et stærkt velfærdssamfund, kræver det også, at vi fortsat bidrager. Og når vi bliver ældre, stiller det selvfølgelig også krav til, hvordan man indretter samfundet. Men alt det sagde jeg meget om i min besvarelse af forespørgslen, og derfor vil jeg bare takke for den opbakning, der er fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti til den politik, som regeringen står for.

Jeg kan berolige beskæftigelsesministeren med, at det lykkedes at få hr. Christian Juhl til at tage en kort bemærkning, men først er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Jeg vil da nødig skuffe ministeren. Det er det her med de forligsmæssige bindinger. Jeg vil gerne høre ministeren: Står det hvert af de nuværende forligspartier frit for, fuldstændig frit for, om de i 2020 vil stemme for en yderligere forhøjelse af pensionsalderen til 69 år?

Ministeren.

Det er sådan set meget simpelt, for man kan sige: Forligsdækningen indebærer overordnet, at ændringer af folkepensionsalderen kræver alle forligspartiers accept, og at hver enkelt forhøjelse i forhold til den aftalte indekseringsmekanisme skal vedtages ved lov.

Hr. Finn Sørensen.

Så må jeg lige prøve igen: Det, man skal tage stilling til i 2020, er, om den gennemsnitlige levealder er steget i et omfang, så man er nødt til at forhøje pensionsalderen til 69 år. Det tror jeg ministeren er enig i, det er i hvert fald klart beskrevet i lovteksten. Mit spørgsmål går på, at hvis nu den gennemsnitlige levealder er steget – og det ved vi den er, for det var den allerede i 2015 – sådan, at hvis man skal overholde lovens tekst, skal man forhøje pensionsalderen til 69 år. Er det sådan, at det står hvert enkelt forligsparti fuldstændig frit for, at man inden for forligets rammer kan stemme for eller imod en forhøjelse af pensionsalderen i den situation, som jeg beskriver her?

Ministeren.

Hvis og hvis og hvis – det er sådan, at det kræver en aktiv beslutning, og hvis der er et parti, der ikke støtter den aktive beslutning, der skal tages, om at sætte pensionsalderen op i forhold til beslutningen om, hvordan den skal være i 2020, så kan det af gode grunde ikke lade sig gøre.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne angribe ministerens snak om solidaritet. Jeg tror, at ministeren godt ved, at vi lever i et klassesamfund, hvor der er forskel på dem, der har det bedst, og dem, der har det ringest – dem, der er rigest, og dem, der er fattigst. Nogle får en uddannelse af samfundet, endda en høj uddannelse – jeg ved ikke, hvad ministeren har af uddannelse – og et godt, udviklende og spændende arbejde. De kan holde til at arbejde rigtig, rigtig lang tid, for de starter relativt sent på arbejdsmarkedet. De får som regel også en rigtig lang og god alderdom. Andre må tage det tunge, ensformige, nedslidende arbejde, for det skal også laves, og de har ikke uddannelsen til at sige nej til det. Ofte er det til en lav løn, lavere end akademikerens og professorens, og ofte er det sådan, at når de er 65 år, er der ikke ret meget overskud i kroppen til at få et godt seniorliv.

Hvis det er ministerens vej til solidaritet, så vil jeg sige, at jeg protesterer. Solidaritet er, at vi får nogenlunde lige vilkår, og det er det, vi skal prøve med det her. Derfor skal vi give dem, der har taget det tungeste læs, en bedre seniormulighed, end de har i dag.

Ministeren.

Det var et enormt langt indlæg med et meget vanskeligt forståeligt spørgsmål, så jeg skal forsøge at gøre det relativt langt, hr. Christian Juhl. Jeg tillod mig at diskutere begrebet solidaritet, og det er jo et begreb, som man jo i hvert fald på venstrefløjen er meget optaget af. Da fru Laura Lindahl så tillod sig også at bringe solidaritet ind i den her diskussion, er det jo ligesom noget, synes jeg, der fortjener noget opmærksomhed. Jeg kan til hr. Christian Juhl oplyse, at jeg ikke har nogen længere, videregående uddannelse. Jeg har gået 3 år på gymnasiet og har en gymnasial uddannelse. Det er det. Der kan være mange forskellige årsager til, hvorvidt man har en lang eller kort uddannelse, og hvilke jobfunktioner man har, men det, der vel må være vigtigt, hr. Christian Juhl, er at sørge for at sikre, at man, hvis man kommer i den situation, at man har en jobtype, der gør, at man er på vej til at blive nedslidt, så kan blive omskolet, lave et sporskifte i sit arbejdsliv, at man har de her muligheder. Og der lever vi jo heldigvis i et velfærdssamfund, hvor Danmark jo er et af de samfund i verden, hvor man har de allerbedste forudsætninger for, at det kan lade sig gøre, og hvor vi jo også heldigvis kan glæde os over, at teknologien kommer til at give os nye muligheder i fremtiden.

Hr. Christian Juhl.

Det forudsætter i hvert fald, at vi får en regering, der vil satse på, at voksne ufaglærte får en reel mulighed for at tage sig et sporskifte, og det vil sige en anden uddannelse. Det er det ene punkt. Det andet punkt er, at det også forudsætter, at der er nogle jobs på de områder. Der kan jo ikke være gode kontorjob til alle. Der skal jo også være nogen, der laver det tunge arbejde, og jeg tror ikke, der er ret mange akademikere, der så omvendt vil tage det tunge job som skraldemand, jord- og betonarbejder og de andre ting, når de nu kommer til at mangle nogle folk der. Det er det, der er det vigtige, ikke? Og det er derfor, vi skal lave arbejdspladsernes nedslidende påvirkning om, så alle kan holde et helt liv i de job, de nu engang har.

Tak for det. Så er det ministeren, værsgo.

Hr. Christian Juhl, som jo ellers plejer at være meget reflekteret på arbejdsmiljø, glemmer jo helt at diskutere det psykiske arbejdsmiljø. Er det nu pr. definition hårdere at have et fysisk arbejde end det at sidde på kontor og måske være udsat for et psykisk hårdt arbejdsmiljø? For mig er det ikke enten-eller, det er både-og. Der er både brug for at gøre noget i forhold til fysisk arbejdsmiljø, men også i forhold til det psykiske, og derfor er det jo ret nyt, at hr. Christian Juhl her i dag kun er optaget af det fysiske. Det er jeg helt overbevist om var en fortalelse fra hr. Christian Juhls side, for den iver, han normalt har for arbejdsmiljø, må afspejle det.

Så vil jeg bare sige, at det jo ikke er rigtigt, at der ikke bliver gjort noget i forhold til sporskifte. Jeg har selv været med til at lave en trepartsaftale sidste år for 2,5 mia. kr., hvor vi giver langt bedre mulighed for, at nogle af dem med de allerdårligste kompetencer får mulighed for at lave et sporskifte, end tilfældet er i dag.

Så siger vi tak til ministeren. Og så er det igen ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, for at afslutte debatten.

Tak. Og tak for en god og energisk debat; det synes jeg da den har været. Men nu skal ministeren altså høre efter! Kære minister... !? Ja, sådan kan han også bruge min taletid! Så må jeg jo fortsætte i håb om, at hans embedsmænd så hører efter og fortæller ham det. Tak! Det er nemlig meget vigtigt.

Et af temaerne for den her forespørgselsdebat har jo været de forligsmæssige bindinger, og der kommer ministeren med et meget interessant svar på mit sidste spørgsmål. Med fare for, at jeg hen over bordene her ikke fangede den nøjagtige ordlyd – så vil jeg håbe, at ministeren går op og retter mig bagefter – opfattede jeg, at ministeren sagde, at når man i 2020 skal tage stilling til, om pensionsalderen skal forhøjes yderligere, så kan et enkelt parti blokere for det, uanset om den gennemsnitlige levealder er steget til et niveau, som kræver, at pensionsalderen bliver forhøjet. Det er sådan, jeg opfattede ministerens svar, og det er meget interessant, for hvis det er rigtigt, er det jo positivt. For så kan man jo håbe på, at befolkningen og ikke mindst den kommende valgkamp vil lægge så meget pres på enkelte partier, at de begynder at ryste på hånden, når vi når til 2020.

Så jeg vil gerne være helt sikker på, om jeg har forstået ministerens svar rigtigt, altså at et enkelt parti i 2020 kan blokere for en stigning i pensionsalderen, uanset om stigningen i den gennemsnitlige levealder egentlig dikterer, at pensionsalderen skal hæves til 69 år.

Jeg vil håbe, at jeg har opfattet det rigtigt, for så ændrer vores diskussion jo da lidt karakter, kan man sige. Jeg kan så undre mig over, hvad man så skal med et forlig, hvor der klart og tydeligt står, at man har bundet hinanden op på, at pensionsalderen skal stige i takt med den gennemsnitlige levealder – eller det, man med et fint ord kalder indeksering. Og hvad skal man så med en lovtekst, som meget klart beskriver, hvordan det skal beregnes, og hvad det er, man skal rette sig efter – en lovtekst, som jeg gerne vil læse lidt op af, altså fra bemærkningerne, så vi kan få helt på det rene, hvordan mekanikken i det her er. Det er beskrevet i bemærkningerne til lovforslag L 40 fra 2015-16, hvordan man skal beregne den her pensionsalder. Der er så en hel masse teknik, og det springer jeg over af hensyn til alle dem, der lytter, også dem her i salen. Der står:

»Den således beregnede folkepensionsalder skal efter loven afrundes til nærmeste halve år, dvs. her til 69,5 år.«

Det var altså den gennemsnitlige levealder på det tidspunkt, der sagde, at pensionsalderen i 2015 – det skulle vi egentlig have vedtaget – skulle forhøjes til 69,5 år. Så fortsætter det i bemærkningerne:

»Da folkepensionsalderen efter loven højest kan reguleres med 1 år ad gangen, skal folkepensionsalderen fastsættes til 68 år med virkning fra 2030.«

Hvis den mekanik ikke havde været der, altså den sidste, havde man allerede i 2015 besluttet at forhøje den til 69,5 år. Og videre beskrives det, hvad det får af konsekvenser.

Det er jo den mekanik, vi andre partier, som stemte imod det, har angrebet – fordi vi havde en opfattelse af, at det var det, forliget byggede på. Men nu står ministeren og siger, at selv om den gennemsnitlige levealder er steget, så man egentlig skulle forhøje den til 69 år, så kan et enkelt parti blokere for det.

Jeg håber sandelig, at jeg har forstået det rigtigt. Og hvis ikke ministeren går op her, må jeg jo i gang med nogle skriftlige spørgsmål. Jeg synes, det er lidt vigtigt, af hensyn til den kommende debat op til folketingsvalget, at vi har fuldstændig på det rene, hvad det er, de forligspartier har bundet hinanden op på.

Jeg ville også gerne kommentere mange af de andre ting. Den grundlæggende uretfærdighed i at bruge en gennemsnitlig levealder kan vi åbenbart ikke blive enige om, og det er nok ikke tilfældigt, at vi ikke kan det. Men jeg noterede mig, at stort set alle ordførere taler om, at vi skal have nogle ordninger, så man kan trække sig ud af arbejdsmarkedet før pensionsalderen, hvis man af forskellige grunde ikke kan holde til det mere. Så ser jeg da meget, meget frem til, at de samme partier og ordførere meget, meget snart kommer med nogle helt konkrete forslag til, hvordan de har tænkt sig at realisere det, altså så det også kan komme til at indgå i en kommende valgkamp.

Til alt det der med, at der ikke er råd, må jeg bare henvise til, at hovedparten af det økonomiske råderum, vi har, jo er bragt til veje på grund af de planlagte stigninger af folkepensionsalderen. Det vil for at sige det kort sige, at almindelige arbejdsfolk får lov til at betale en velfærd, de måske aldrig nogen sinde når at nyde godt af.

Tak til hr. Finn Sørensen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse finder sted tirsdag den 13. november 2018.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. november 2018.

For begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen.

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvad kan ministeren oplyse om evalueringen af reformen af førtidspension og fleksjob, og hvilke initiativer vil ministeren tage på baggrund heraf?

Hvorfor skal vi nu diskutere det igen, igen? kan jeg næsten høre nogen spørge. Vi har jo løbende haft samråd om den her sag. Både Enhedslisten og andre partier har indkaldt til samråd, og ministeren siger – og det tror jeg da på – at han og forligspartierne er i fuld gang med at evaluere hele reformen.

Vi skal diskutere det, fordi det er på høje tid, vi får nogle konkrete forslag til løsninger på bordet. Forligspartierne har evalueret og evalueret i 1½ år nu. Det er på høje tid, de tager sig sammen og kommer med nogle konkrete svar til de mange mennesker, der er blevet og stadig væk bliver ramt af den her reform – nogle svar til dem, der bliver sendt ud i det ene udsigtsløse forløb efter det andet, som de i mange tilfælde får det værre af; til dem, der bliver nægtet førtidspension, selv om de kun har meget lille eller slet ingen arbejdsevne; til dem, der gerne vil have et fleksjob på deres nuværende arbejdsplads, men ikke kan få det på grund af den måde, loven er indrettet på; til dem, der går ned i løn, fordi de skifter fra det fleksjob, de har haft i mange år, til et nyt, eller som oplever, at de får en lavere timeløn end deres kollegaer; til de mange, der oven i sygdom og handicap oplever, at de bare bliver fattigere, og ovenikøbet oplever mistænkeliggørelse på jobcenteret. Alle disse mennesker har da krav på nogle klare svar og nogle løsninger, de kan bruge til noget, i stedet for den her meget langvarige snak om, at vi evaluerer og kigger på det.

Jeg synes også, at alle de mennesker og mange, mange andre, der er bekymrede over udviklingen på det her område – bekymrede for, hvilke muligheder de egentlig har for et trygt arbejdsliv, hvis man skal gå og frygte at blive ramt af en arbejdsulykke – har krav på, at vi får nogle konkrete svar inden folketingsvalget, så vi kan tage det med i diskussionerne op til folketingsvalget.

Jeg ser frem til ministerens besvarelse og håber selvfølgelig på, at han vil løfte sløret for den her proces og for, hvornår – forhåbentlig allerede i dag – den munder ud i nogle klare meldinger om, hvad det egentlig er for nogle ændringer, man vil foretage i lovgivningen og måden at administrere den her reform på. Tak.

Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, og så går vi over til beskæftigelsesministerens besvarelse.

Jeg minder om, at med den nye form er der mulighed for allerede umiddelbart efter ministerens første indlæg at få en kort bemærkning, dog kun én kort bemærkning og kun ordførerne.

Ministeren, værsgo.

Tak til Enhedslisten for at give mulighed for at give en status på reformen af førtidspension og fleksjob, som jo heldigvis har været på dagsordenen mange gange her i den tid, jeg har været beskæftigelsesminister, og hvor det så også med debatten i dag bliver muligt at diskutere, hvordan tingene ser ud.

Det er jo en rigtig stor reform med store konsekvenser for mange mennesker. Derfor har vi også rig lejlighed til løbende at diskutere dele af reformen. Vi har i øvrigt alle haft tid til at studere den samlede evaluering af reformen af førtidspension og fleksjob, og som jeg opfatter forespørgslen i dag, i hvert fald når man tager ordlyden i betragtning, handler den jo om, hvad evalueringen viser, samt hvilke initiativer jeg vil tage på baggrund af det.

Men inden vi når dertil, tror jeg måske, det er meget godt lige at lave en kort gennemgang af, hvad der egentlig talt er sket gennem det seneste år. For inden jeg når frem til, hvad der skal ske fremadrettet, vil jeg sådan set gerne minde om, at vi jo fremrykkede en del af evalueringen, mere præcist den del, der handlede om reglerne for, hvornår borgere kan få tilkendt førtidspension, og hvornår borgere skal i ressourceforløb. Det var en meget langvarig diskussion, en meget vigtig diskussion, som fortjener stor opmærksomhed. Delevalueringen pegede på, at der i praksis var forskellige forståelser af, hvilke borgere der kunne tilkendes førtidspension, uden at de først havde været i ressourceforløb. Nogle kommuner havde fortolket reglerne strammere end andre – og også strammere, end det var intentionen med den politiske aftale tilbage i 2012.

Forligskredsen tog derfor allerede i februar måned initiativ til at præcisere reglerne for tilkendelse af førtidspension og ressourceforløb – en diskussion, jeg selv har sat mig i spidsen for i de 2 år, jeg har været beskæftigelsesminister, under utallige samråd med hr. Finn Sørensen. Så det kommer ikke som nogen overraskelse for hr. Finn Sørensen, at det løfte, jeg gav, blev der også leveret på. Lovændringen trådte jo så i kraft den 1. juni her i 2018. Vi har også med lovændringen nu, synes jeg, fået lavet en klar og grundig præcisering – en præcisering, der tager afsæt i snitfladen mellem ressourceforløb og førtidspension, så borgere i fremtiden ikke længere skal komme i klemme som følge af uklarhed om reglerne.

Vi har sikret en reel praksisændring. Før lovændringen blev der givet afslag på førtidspension med henvisning til, at det ikke kunne udelukkes, at arbejdsevne kunne udvikles i et ressourceforløb. Med de nye regler er det nu klart, at et ressourceforløb udelukkende er relevant, når der er et udviklingsperspektiv i forhold til arbejdsevnen – når borgeren kan drage nytte af indsatsen, dvs. når det er realistisk, at borgeren i et ressourceforløb kan udvikle sin arbejdsevne. Det havde vi jo en lang debat om, også, tror jeg, initieret af hr. Finn Sørensen. Derfor kan jeg jo konstatere, at man burde være glad for, at der har været den her udvikling. Jeg mindes jo også, at Enhedslisten faktisk nåede frem til at støtte lovforslaget, fordi Enhedslisten vurderede, at der var flere gode elementer i den præcisering, og derfor måtte man stemme ja. Det er jo sjældent, at vi oplever Enhedslisten stemme ja til ting på den måde, men det vil jeg sådan set gerne kvittere for.

Så vil hr. Finn Sørensen lige om lidt sige, at den her praksisændring vel er noget, som jeg har fundet på – at det har man ikke nogen dokumentation for. Derfor synes jeg, det er vigtigt i dag at sige, at Ankestyrelsen jo som følge af lovændringen har ophævet to principafgørelser. De beskrev netop situationer, hvor borgere skulle i ressourceforløb, fordi det ikke kunne udelukkes, at arbejdsevnen kunne udvikles. Ankestyrelsen ville så senere i år melde sin nye praksis ud. Det synes jeg er et meget kraftigt signal til kommunerne om, at der skal planlægges en anden praksis end hidtil.

Praksisændringen slår også igennem i Ankestyrelsens seneste afgørelser. Ankestyrelsen har behandlet en række klagesager, hvor kommunen har truffet afgørelse, før loven trådte i kraft, mens Ankestyrelsen har behandlet klagesager, efter loven trådte i kraft. Det har konkret betydet, at en større andel af de sager, hvor borgeren ønsker førtidspension, men har modtaget afslag fra kommunen, er blevet omgjort eller hjemvist. I tredje kvartal 2017 ændrede eller hjemviste Ankestyrelsen 19 pct. af sagerne om ressourceforløb, hvor borgerne ønskede førtidspension. I tredje kvartal 2018 var dette tal steget til 28 pct. Tilsvarende steg andelen af ændrede eller hjemviste sager om førtidspension fra 13 pct. i tredje kvartal 2017 til 21 pct. i tredje kvartal 2018. Med forbehold for, at der endnu er tale om få sager, er der tale om nogle ret markante stigninger, som man ikke kan komme uden om.

Desuden har jeg noteret mig, at landets største kommune, Københavns Kommune, også er kommet i gang med at justere indsatsen på området. I årets første tre kvartaler har København tildelt flere førtidspensioner end i hele 2017. Vi skal faktisk tilbage til 2010, altså flere år før reformen blev vedtaget, for at finde et år, hvor København har tildelt flere førtidspensioner end i år. Københavns Kommune giver selv udtryk for, at lovændringen er en del af forklaringen på, at de nu tildeler førtidspension til flere borgere.

På landsplan er der også sket en stigning. I 2016 fik ca. 8.500 borgere tildelt førtidspension. I 2017 var det ca. 10.000 personer, og vi forventer, at tallet her for 2018 vil nå op på omkring 12.000 tilkendelser.

Der er al mulig grund til at tro, at vi har opnået det, vi i forligskredsen satte os for med reformen, nemlig en situation, hvor flest mulige får hjælp til at udvikle arbejdsevnen og blive en del af det arbejdende fællesskab, og hvor de borgere, der ikke har udsigt til, at de nogen sinde kan blive en del af arbejdsmarkedet, så får tilkendt førtidspension.

Det leder mig så også videre til den samlede evaluering af reformen. Helt overordnet set viser den, at der er en lang række ting, der fungerer godt, også efter hensigten, men jo selvfølgelig også, at der er områder, hvor reformen ikke er i mål, eller hvor der er udfordringer. Jeg hæfter mig først og fremmest ved, at den samlede borgertilfredshed er rigtig høj. Mange borgere er tilfredse med deres forløb, og det gælder, uanset om borgeren er i ressourceforløb, fleksjob eller på førtidspension. De mest tilfredse borgere er dem, der får tilkendt førtidspension eller bevilget et fleksjob. Det gælder også fleksjob med få timer. Næsten ni ud af ti er tilfredse, mens lige knap halvdelen af borgerne i ressourceforløb er tilfredse.

Det fortæller mig, at vi skal holde fast i de grundlæggende ting, som vi har sat i gang med reformen. Jeg hæfter mig også ved, at flere mennesker, som tidligere ville være endt på førtidspension, er blevet en del af arbejdsmarkedet. Det synes jeg faktisk på alle måder er en succeshistorie. De nyeste tal viser, at ca. 29.000 personer arbejder i fleksjob på op til 10 timer om ugen. Jeg vil gerne minde om, at det før reformen ikke var en reel mulighed. Fleksjob var dengang målrettet mere ressourcestærke borgere, der kunne arbejde flere timer. Knap 12.000 borgere har, siden reformen trådte i kraft, afsluttet et ressourceforløb. Knap hver tredje er 3 måneder senere i beskæftigelse, fleksjob, uddannelse eller på ledighedsydelse. Er hver tredje godt eller skidt? kan man så spørge. Det kan man jo se forskelligt på. Det er måske svært at nå frem til en enighed om det. Men uanset hvad, bliver vi nødt til at huske på, at målgruppen for ressourceforløb primært er personer, der tidligere ofte ville have fået tilkendt en førtidspension.

Men som sagt peger evalueringen også på en række punkter, hvor reformen ikke er i mål. Lad mig fremhæve tre punkter.

For det første har hver femte borger, der har været mindst 6 måneder i ressourceforløb, ikke modtaget nogen form for indsats. Det kommer vi til at diskutere.

For det andet har kommunerne store udfordringer med at oprette virksomhedsrettede tilbud i ressourceforløb, som rehabiliteringsteamet ellers i otte ud af ti sager indstillede borgeren til. Jeg kan ikke understrege nok, at det er helt uacceptabelt, at kommuner ikke formår at give deres borgere en bedre indsats i ressourceforløb. Det kommer vi også til at diskutere.

For det tredje er der også udfordringer i forhold til fleksjobområdet. Det er lykkedes at sænke andelen af ledige visiteret til fleksjob fra 24 pct. i 2012 til ca. 17 pct. i 2018. Men det skal vi have fokus på. Vi skal have andelen endnu længere ned, og det kommer vi også til at diskutere.

Vi kommer faktisk til at diskutere ret mange ting, og vi er jo også startet på det. Det var jo sådan, at vi i juni måned havde indkaldt forligskredsen samt 19 af de største og mest centrale organisationer på området, hvor vi gav dem mulighed for at komme med alle deres holdninger og indspark til førtidspensionsreformen og fleksjobreformen. Nu har vi så lavet en politisk køreplan for evalueringen, som starter, tror jeg, som jeg husker det, i næste uge, og som kører over fem forskellige temamøder, og som jo så skal munde ud i, at vi politisk aftaler, hvilke eventuelle justeringer der skal foretages, med henblik på at der kan laves lovgivning.

Så viljen er til stede hos forligspartierne, det mærker jeg, og vi viser jo sådan set også, at vi allerede har handlet på en del af den udfordring, som var, da jeg blev beskæftigelsesminister, nemlig hele spørgsmålet om, hvornår man skal i ressourceforløb, kontra om der er en arbejdsevne eller ej.

Der er et ønske fra hr. Finn Sørensen om en kort bemærkning – og det er en kort bemærkning.

Tak til ministeren for besvarelsen. Nu har jeg faktisk ikke udtrykt nogen kritik af ministerens ihærdighed og ildhu for at gå ind i den her diskussion. Vi har nogle politiske uenigheder om, hvad der skal til for at gøre det rigtigt og gøre det rigtige – det er en anden sag.

Det er rigtigt, at Enhedslisten stemte for den lovændring i juni, og det var faktisk udtryk for en vis tillid til ministeren, for ministeren var meget ærlig om, hvad den lovændring betød: at det her ikke betyder, at flere vil få tilkendt førtidspensioner. Det betyder, at dem, der bør have det, vil få det tidligere. Det var vist nogenlunde ordret, som det blev sagt. Det er klart, at man kun kan bakke det op, i en forventning om, at et lovforslag får den virkning.

Nu fremhævede ministeren, at det går rigtig godt med den lovændring, og at kommunerne har lyttet osv., og det er kun glædeligt – jeg ser frem til at få sådan en grundigere redegørelse på papir, men det kan vi sikkert sagtens få. Mit spørgsmål er så: Set med ministerens øjne, er det så slut med at foretage lovændringer i spørgsmålet om selve kriterierne for at få tilkendt førtidspension, eller indgår det også i ministerens arsenal af mulige ændringer?

Ministeren.

Jeg tror, at spørgsmålet skal være lidt mere konkret, inden jeg kan give et fyldestgørende svar på det. Det får hr. Finn Sørensen jo mulighed for nu at konkretisere i sin ordførertale. Men det, som jeg synes har været det allervigtigste tema, har jo været, at vi så ressourceforløb, som ikke bragte nogen tættere på at få en arbejdsevne – potentielt snarere tværtimod. Det var der jo ikke nogen af os der kunne holde til. Det var dybt uacceptabelt, og det var derfor, præciseringen blev lavet. Jeg noterer mig også, at Enhedslisten stemte for den ændring.

Det, som den evaluering, vi tager hul på nu, for alvor tager fat på, er jo langt mere, kan man sige, det kvalitative indhold af en del af de elementer, som er i den. Det er jo også derfor, jeg nævner tre temaer, som vi kommer til at diskutere, ud over andre temaer, som også er besluttet. Så jeg må faktisk sige, at det, vi står over for nu, er en meget seriøs tilgang til en meget, meget stor reform, som jeg stadig væk synes var en rigtig politisk reform at lave, og som også har det overordnede perspektiv i sig, at man ikke må opgive mennesker.

Hr. Karsten Hønge.

Ministeren har flere gange – i øvrigt som ministeren før ham – givet udtryk for utålmodighed og frustration over, hvordan nogle kommuner vælger at håndtere den her lov. Kan ministeren se andre veje ud af den klemme, som nogle borgere kommer i i de kommuner, hvor man ikke nødvendigvis tænker på borgerens bedste, andet end den, at man udstyrer borgerne med en række helt konkrete rettigheder, så det uanset kommune til enhver tid vil være til borgernes fordel?

Ministeren.

Der er jo den mulighed, at man kan lave en lov, der er god og klar, for så er der jo ikke mulighed for at have så stort et råderum. Vi har jo lige præcis strammet op på den praksis, som havde udviklet sig, fordi vi ikke mente, at den svarede til den intention, vi havde i 2012. Derfor tror jeg også, at man må sige, at den evaluering, der finder sted nu, også kommer til at præcisere og tydeliggøre, hvad der lå bag den aftale fra 2012. Det vil jo betyde, at der bliver et mindre råderum for den enkelte kommune på nogle af de her punkter. Det er sådan set også det, jeg lægger op til at diskutere. Hvordan vi så helt præcis griber det an, er jeg ikke i stand til at konkludere på nu.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren, og vi går over til forhandlingen. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Det er jo glædeligt, at vi i hvert fald er kommet i en situation, så det, vi diskuterer – nogle gør det så helt for sig selv inde i et lukket rum, vi andre vil gerne diskutere det her i offentligheden – er, hvad det er for nogle konkrete løsninger, vi kan komme med. Det er jo et klart fremskridt. Jeg har nogle bemærkninger sådan generelt til evalueringen af loven, idet jeg takker for det fyldige materiale, vi har fået til det formål.

Lidt provokerende, måske, vil jeg sige, at set med forligspartiernes øjne må den eneste sådan helt klare succes som følge af den her reform jo indtil nu være, at man har fået nedbragt antallet af nye førtidspensionister ganske voldsomt. Det var jo det erklærede formål med loven. Der er oven i købet tilkendt en tredjedel færre førtidspensioner end forventet. Det vil altså sige, at loven i virkeligheden er meget strammere, end forligspartierne troede.

Påskuddet for reformen var og er, at syge og handicappede borgere ikke må parkeres på førtidspension – det er det ord, der er blevet brugt. Derfor opfandt man ressourceforløbene og fleksjob på under 10 timer. Det skulle føre til udvikling af arbejdsevne og bringe folk tættere på arbejdsmarkedet. Det virker bare ikke i særlig høj grad. Hvad ressourceforløbene angår, er det kun 2-3 pct., der kommer i ordinært job efter endt forløb. Cirka halvdelen får den førtidspension, de burde have haft med det samme, og resten er på andre ydelser eller støttet beskæftigelse i form af fleksjob på få timer. Hvad disse fleksjobbere på få timer angår, er der ingen udvikling af arbejdsevnen for 70 pct. af dem. Det er kun et mindretal, der er så heldige, mens andre mister arbejdsevne under fleksjobbet.

Det er selvfølgelig godt for dem, der får noget ud af deres ressourceforløb, og som er glade for deres fleksjob. Det kan man kun glæde sig over, uanset hvad man i øvrigt mener om den lov. Men det kan jo ikke opveje de mange tusinde, der har fået afslag på førtidspension, selv om de kun har meget lille eller slet ingen arbejdsevne. I stedet er de blevet pisket igennem håbløse og i nogle tilfælde direkte skadelige forløb, ofte stik imod lægelige anbefalinger.

Kommunerne bruger jo desværre den magt, som loven giver dem, til at skønne, at borgerne kan udvikle arbejdsevne på sigt , som det hedder, og så skal der ikke gives førtidspension. Kommunen skal ikke engang begrunde, hvad den har sin optimisme i, eller kunne anvise et konkret job til den pågældende. Det evige omkvæd er, at vi ikke må efterlade nogen på perronen. Jeg har talt med og skrevet sammen med hundredvis af de mennesker, det drejer sig om her. Mit indtryk er, at disse mennesker skam ikke føler, at de er blevet efterladt på perronen. De føler, at de er blevet skubbet ud over skinnerne. De er fortvivlede, vrede, opgivende. De føler sig mistænkeliggjort.

Efter 4 år, hvor forligspartierne og skiftende ministre vaskede hænderne og skød skylden på kommunerne, kom vi i efteråret 2017 så langt, at ministeren erkendte, at man nok blev nødt til at lave nogle lovændringer. Jeg vil gerne kvittere for, at han tog hul på det arbejde. Men hold da op, der er langt fra ord til handling. Efter ¾ års svære fødselskramper, barslede bjerget endelig i juni måned, men det blev altså kun en lillebitte mus, der kom ud af det. Nu skal ressourceforløbene søreme være relevante og fremme et udviklingsperspektiv. Det er da en tilståelsessag, og det er godt, at man tilstår det. Men siden har vi ikke hørt om bare den mindste lille ve fra det store, tavse bjerg.

Det er ellers ikke, fordi der mangler løsninger. Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Alternativet har gennem årene peget på flere konkrete løsninger. LO og FTF har gjort det, Ældre Sagen har gjort det, 65 fagforeninger og handicaporganisationer samlet i VærdigReform har også gjort det og er endda selv mødt op i Folketinget og hos ministeren og har præsenteret deres forslag. Som det vil fremgå af forslaget til vedtagelse, mener Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet, at man i lovarbejdet bør tage udgangspunkt i de seks krav, som organisationerne bag VærdigReform er kommet med. Så lige et par ord om dem:

1) Hvis arbejdsevnen er nedsat til 7 timer eller derunder, skal borgeren frit kunne vælge mellem førtidspension, ressourceforløb og fleksjob. 2) Der skal sættes en samlet maks.-grænse på ressourceforløb på 5 år, og hvis borgeren ikke er afklaret inden, skal der være retskrav på en førtidspension. 3) Borgeren skal selv kunne søge et ressourceforløb – et udviklende ressourceforløb skal ikke først iværksættes, når evindelige arbejdsprøvninger har pint den sidste rest af energi ud af den syge. 4) Ydelsen under ressourceforløb skal være på niveau med sygedagpenge. 5) 12-månederskravet for at få fleksjob på egen arbejdsplads skal væk, fordi fastholdelsesfleksjob er det bedste redskab til at sikre tilknytning til arbejdsmarkedet. 6) Fagforeningerne skal have forhandlingsretten tilbage, når det gælder ansættelse i et fleksjob, og der skal aflønnes efter overenskomsten i stedet for den løndumping, som nogle fleksjobbere presses ud i i dag.

Så vil jeg på vegne af Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Alternativet læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at lovgivningen om førtidspension og fleksjob anvendes til at afvise førtidspension til mennesker med ringe eller ingen arbejdsevne for i stedet at henvise dem til yderligere arbejdsprøvninger eller til udsigtsløse og i nogle tilfælde direkte skadelige ressourceforløb. Folketinget pålægger derfor regeringen inden udgangen af 2018 at fremsætte lovforslag med udgangspunkt i forslagene fra VærdigReform med det formål at stoppe en sådan praksis i kommuner og Ankestyrelsen og at sikre alvorligt syge en værdig behandling«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 14).

Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til Socialdemokratiets ordfører hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Nu er reformen jo blevet leveret, og det har faktisk været meget, meget spændende læsning. Det har også været læsning, der har bekræftet mig i de ting, som vi Socialdemokrater rent faktisk ønsker ændret, og det vil jeg gerne forklare her delt op på forskellige temaer.

For det første er der faktisk for mange, der oplever manglende kvalitet i ressourceforløb og forløb, der trækker alt for lang tid ud, altså unødvendig lang tid. Her er vi simpelt hen nødt til at løfte ressourceforløbene og gøre dem endnu bedre med en bedre kvalitet og sørge for, at der er fokus på handling. Vi er også nødt til at sikre, at folk ikke venter i flere år på, at der sker noget, efter at de har fået tilkendt et ressourceforløb. Jeg tror, at der er rigtig mange, der gerne vil hjælpes – det er jeg sikker på – men det skal selvfølgelig også give mening, og hvis ikke det gør det, er det jo rigtig, rigtig svært.

For det andet skal vi også have borgerne mere i centrum. Jeg tror, at vi alle sammen har hørt om mennesker, som føler, at de bliver jagtet rundt i ting, som de ikke forstår, og som de ikke føler, de har indflydelse på; at de er trætte og kede af det, når de går ind til et møde i kommunen, men desværre endnu mere trætte og kede af det, når de går derfra. I de kommuner, hvor man forsøger at inddrage nogle af de her borgere, eller hvor man gør det – jeg har selv besøgt nogle af dem – lykkes det faktisk at få borgerne i centrum, og det giver faktisk også gode resultater. Det her er faktisk meget enkelt, for vi skal sådan set bare gøre det sammen med de syge, så de føler sig hjulpet og ikke føler sig jagtet, men føler sig trygge.

For det tredje er det lykkedes for os at få flere i fleksjob og dermed tættere på arbejdsmarkedet – det er jo rigtig godt. Når hr. Finn Sørensen siger, at målet var at få færre i førtidspension, så er det da rigtigt, men det var sådan set ikke bare for at få de færre på førtidspension; det var sådan set for at få dem i job. Altså, der er jo ikke nogen, der kan have noget imod, at vi får flere tættere på arbejdsmarkedet – hvem kan dog have noget imod det? Og hvis nogle af dem, vi virkelig får hjulpet, der før ville have været på førtidspension, så kommer ind og får et fleksjob – hvem kan da have noget imod det? Det er der ingen, der kan.

Der kan man jo også se på evalueringen her, at der faktisk er rigtig mange af de her fleksjobbere, der er tilfredse med det – der er faktisk en stor tilfredshed. Så er der bare det problem – og det skal vi løse – at vi skal have mange flere fleksjobbere med, for som beskæftigelsesministeren sagde, er der stadig væk 17 pct. af fleksjobberne, der ikke er i arbejde, og det tal skal vi simpelt hen have ned. Derfor har vi i Socialdemokratiet i de sidste mange satspuljeforhandlinger kæmpet for et mere rummeligt arbejdsmarked, og det vil vi fortsat gøre, og det vil vi også gøre i de her forhandlinger for at få endnu flere af de her fleksjobbere med.

Til sidst vil jeg nævne noget af det, der også er blevet diskuteret, og som fylder meget, nemlig alle dem, som er blevet jagtet rundt i ressourceforløb, men som egentlig bare skulle have en førtidspension. Vi har lavet den her præcisering, som ministeren kom ind på, og jeg må sige, at jeg synes, det ser ud til at have virket, fordi vi ser ikke så mange eksempler i pressen, som vi gjorde før i tiden. Om det er, fordi de ikke er der, eller det er, fordi pressen ikke skriver om det, kan jeg jo ikke vide, men jeg er ikke et sekund i tvivl om – også ud fra det, ministeren faktisk sagde – at det med Københavns Kommunes og andres reaktion på det ser ud til, at det virkelig har hjulpet.

Men jeg er også nødt til at sige herfra, at hvis det viser sig, at det ikke hjælper, og at det går den anden vej, så er vi nødt til at tage vores ansvar op igen og se på yderligere præciseringer. Det skal vi selvfølgelig følge nøje.

Så jeg mener stadig, at intentionerne med reformen er gode. Der er ting, som er begyndt at virke, men der er også stadig lang, lang vej igen. Vi har været med til at lave de her reformer, og derfor vil vi selvfølgelig også tage ansvar for dem og gøre dem langt bedre, så vi får flere tættere på arbejdsmarkedet, men også at vi behandler folk anstændigt og ordentligt. Det har de bestemt fortjent, og det skal vi.

Nu er vi jo i gang med at tage fat på alle temaerne og skal have en god snak om det, og det skal vi også have tid til, og derfor ved jeg, at vi allerede ret snart går i gang, fordi det skal gøres ordentligt. Jeg synes også, at vi nødt til at sige til os selv, at vi skal passe på ikke at få det her til at trække ud for længe, for der er plads til mange forbedringer, men der er også mange mennesker, som venter på disse ændringer.

Med det vil jeg sådan set bare sige, at jeg ser frem til forhandlingerne. Det bliver utrolig spændende, og jeg er sikker på, at vi kan lave mange gode ændringer. Og så vil jeg lige på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Venstre, Konservative og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at den samlede evaluering af reformen af førtidspension og fleksjob generelt tegner et positivt billede af reformens virke, men også peger på en række udfordringer.

Folketinget følger området tæt og bemærker, at et enigt Folketing i sidste samling vedtog en lovændring, der præciserede snitfladen mellem ressourceforløb og førtidspension. Lovændringen gjorde det klart, at et ressourceforløb alene er relevant, når der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen.

Folketinget konstaterer, at forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob har indledt drøftelser om evalueringen af reformen for at adressere de udfordringer, som evalueringen peger på.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 15).

Det oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først hr. Karsten Hønge.

Jeg må sige, at jeg helt ærligt synes, at hr. Leif Lahn Jensen laver for mange små hop på stedet. De syge, de sårbare, de udsatte ude i landet kan jo ikke blive ved med at vente på, at der sker noget, og de kan ikke leve af venlige tanker alene, om man så må sige. Så hr. Leif Lahn Jensen: Hvilke konkrete forslag er det, Socialdemokraterne møder op med til de her forhandlinger, hvad er det for nogle konkrete skridt, der skal tages, så man stiller borgerne stærkere, så de ikke bliver til kastebolde rundt i det kommunale sagsbehandlingssystem?

Ordføreren.

Nu er hr. Karsten Hønge jo så heldig, at han er med i de her forhandlinger, så hr. Karsten Hønge er en af dem, der vil se det, når vi kommer til forhandlingerne. Men jeg glæder mig da også til at se, hvad Karsten Hønge så leverer af indsatser, og hvad han leverer af forslag til forhandlinger, når vi kommer dertil. Så mit svar til hr. Karsten Hønge er: Det får vi masser af mulighed for at diskutere.

Anden korte bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Kunne man komme det lidt nærmere ved at spørge om Socialdemokraternes holdning til de forslag, som organisationerne bag VærdigReform har stillet?

Ordføreren.

Det har jeg gjort før. Vi har desværre ikke så meget taletid, og nu kan jeg se, der er 30 sekunder tilbage, og den tæller ret hurtigt ned, så jeg kan ikke nå dem alle seks. Men jeg kan i hvert fald sige, at når vi kommer til forhandlingerne, kommer vi med nogle bud på det. Ud fra de temaer, jeg allerede har nævnt, tror jeg, man kan se, hvad det er, vi er utilfredse med, og hvad det er, der er af problemer, og det er meget godt i tråd med det, som evalueringen også viser, og det, som borgerne også fortæller.

Hr. Finn Sørensen med en kort bemærkning.

Så vil jeg da gerne give ordføreren en chance mere på hr. Karsten Hønges spørgsmål, og så kan ordføreren få et helt minut, og han må også godt få det halve af mit minut til at svare på, hvad ordføreren så mener om de forslag, der er kommet fra partierne bag VærdigReform. Det er jo nogle meget konkrete forslag, så det må være nemt at forholde sig til.

Ordføreren.

Jeg vil helt klart sige, at der er mange ting. Jeg synes, at sådan noget som fastholdelse af fleksjob skal vi selvfølgelig kigge på, for det er vigtigt. Jeg har også set, at det koster rigtig mange penge, men det må vi så udfordre og tage det op. Så er der den der med, om man så selv kan vælge, om man skal have et fleksjob eller førtidspension, hvis det er under, jeg tror, det er 5-7 timer. Nu skal man høre her, for jeg har faktisk snakket med en person, som startede med få timer, men som senere fik flere, og han sagde: Det var da godt, jeg ikke selv havde mulighed for at vælge dengang, for så havde jeg valgt at tage førtidspension, og jeg er da glad for i dag at være i fleksjob.

Så det er bare ikke så simpelt, det er bare ikke så simpelt, og derfor vil jeg meget hellere sikre mig, at de her mennesker får en mulighed for at være tættere på arbejdsmarkedet, men jeg vil også have, at vi skal opføre os ordentligt over for dem. Og jeg synes, det er forkert, hvis dem, der ikke er med i det her, forsøger at få det til at lyde, som om vi ikke vil de her mennesker det bedste, for det vil vi, og det var faktisk intentionen med reformen, og det er det, vi forsøger på. Det er også derfor, vi netop prøver på at ændre reformen, altså fordi vi godt kan se, at den ikke har virket efter hensigten, og fordi det er vigtigt for os at gøre det bedre for de her mennesker.

Hr. Finn Sørensen.

Nu tror jeg ikke, der i det forslag ligger noget som helst ønske om at tvinge nogen til at være på førtidspension. Man har jo også muligheden for at vælge tilbage igen, så det var da sådan et lidt søgt svar.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget: Hvordan opfatter han tidsplanen for den evaluering, der er i gang nu? Og er det sådan, at Socialdemokratiet er indstillet på, at der skal komme nogle konkrete løsninger så hurtigt som overhovedet muligt? Grunden til, at jeg spørger, er, at ordførerens formand, fru Mette Frederiksen, i forbindelse med Socialdemokratiets kongres udtalte, at det var noget, der skulle laves med hende selv for bordenden, for det var hende, der havde lavet den reform. Det kunne jo være et signal om, at man måske ikke har så travlt, så man vil hellere vente til efter valget, i håb om at hun er statsminister.

Så har jeg et helt konkret spørgsmål: Vil det være sådan, at fru Mette Frederiksens løfte om at afskaffe sengepraktik bliver en del af de løsninger, man taler om med de andre forligspartier?

Ordføreren.

Det, der var meningen med meldingen fra Mette Frederiksens side, var at sende et klart signal om, at der i forbindelse med den reform, der blev lavet dengang på vores vagt, var nogle ting, der skulle forbedres. Det synes jeg var et rigtig godt signal, og det er også det signal, jeg sender her.

Til spørgsmålet om, om vi skal lave nogle konkrete ændringer så hurtigt som muligt, kan jeg kun svare: Ja, det skal vi.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg vil da også gerne være lidt rundhåndet og give ordføreren lidt ekstra taletid. Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i, at fagforeningerne igen skal have mulighed for at sikre, at fleksjobbere arbejder på overenskomstmæssige vilkår og ikke efter den begrænsede ordning, vi har i øjeblikket.

Ordføreren.

Det, der er sjovt, er, at når de to ordførere giver mig forlænget taletid, bruger de i forvejen deres taletid fuldt ud. Det synes jeg er ret sjovt.

Jeg mener rent faktisk, at vi også skal kigge på de her fleksjobberes arbejdsforhold; det skal vi da. Vi skal da kigge på, om de arbejdsforhold, de har, er gode nok. Det skal vi da gøre. Altså, jeg er nødt til at sige til hr. Christian Juhl, at jeg rent faktisk mener, at vi skal det hele igennem. Det er også derfor, det er nødt til at tage lidt tid. Vi skal gøre det ordentligt, og vi er simpelt hen nødt til at diskutere: Er der nok, der har mulighed for at få et fleksjob? Skal vi ikke have den der arbejdsløshed ned? Har de det godt nok ude på arbejdspladserne? Alt det er vi da nødt til at diskutere.

Det er da ikke en nem omgang, men vi er da nødt til at gøre det, for det synes jeg at alle de her mennesker fortjener. Så jeg kan bare sige, at vi kommer til at diskutere rigtig mange ting, også mange af de forslag, der er kommet fra forskellige fagbevægelser, og alt muligt andet. Det gør vi da.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg stillede et spørgsmål på 15 sekunder, og det vil jeg gerne gøre igen. Skal fagforeningen have ret til at være med til at forhandle betingelserne i forbindelse med etablering af fleksjob, så vi er sikre på, at det er under overenskomstmæssige vilkår – ikke noget om, at det er meget tid, at det er bøvlet, og at det skal vi da kigge på? Skal de det?

Ordføreren.

Det er sådan noget, jeg vil begynde at diskutere, når vi kommer over til forhandlingerne, for jeg synes, at det er en af de ting, vi i hvert fald er nødt til at løfte.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Due, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ved den sidste forespørgsel om en førtidspensionsreform blev der sagt, at der snart ville komme en evaluering, og den kom jo så her lige inden sommerferien i år. Nu er året snart omme, og derfor forventer vi, at beskæftigelsesministeren kan redegøre for, hvad vi kan forvente af ændringer i loven. Giver evalueringen så basis for, at der kommer til at ske ændringer til gavn for dem, der går og venter på en afklaring? Eller vil ministeren stadig væk holde os hen i det uvisse?

For Dansk Folkeparti står det helt klart, at der er behov for ændringer i den indsats, der gøres for borgere med problemer og dem, der står og venter på en afklaring. Dansk Folkeparti mener afgjort, at der er behov for, at ressourceforløbet bliver af kortere varighed, end det er i dag. Det må kunne klares på 1 år, maks. 2 år, at give borgerne en afklaring. Det er urimeligt at trække det i langdrag. Der er faktisk rigtig mange, der bliver syge af at gå og vente på den her afklaring i ressourceforløbet.

Her mangler stadig, at der bliver taget hensyn til speciallægernes udtalelser. Det kan ikke være rigtigt, at en kommune kan sende en borger til speciallæge og så bagefter lade være med at tage den udtalelse fra speciallægen i betragtning. Det er stadig meget uklart, hvad der er et oplagt tilfælde, når det drejer sig om at få tilkendt førtidspension. Det er rigtig, rigtig svært for sagsbehandlerne at vurdere det.

Der er stadig mange, som unødigt bliver slæbt igennem den ene arbejdsprøvning efter den anden, stadig uden en hurtig afklaring, selv om de ikke kan yde særlig meget på arbejdsmarkedet. Som Dansk Folkeparti ser på det, burde det være sådan, at hvis man ikke kan arbejde mindst 5 timer om ugen, så skal man have mulighed for at vælge mellem førtidspension og fleksjob. Dermed ikke være sagt, at vi vil hindre det, hvis der er nogle, der ønsker et fleksjob, selv om de har en arbejdsevne på under 5 timer om ugen – selvfølgelig ikke.

Men at der stadig væk er borgere, der fortæller, at de bliver slæbt igennem et uhensigtsmæssigt ressourceforløb, der tilsyneladende kun har til hensigt at forlænge perioden, før et fleksjob eller en førtidspension kan tildeles, er simpelt hen ikke acceptabelt. De præciseringer af reglerne om ressourceforløb, der kom i foråret, har tilsyneladende heller ikke haft den helt store virkning, da der stadig væk er mange kommuner, der arbejder videre, som om der ikke var sket noget.

Samtidig lovede ministeren, at der ville komme nogle ændringer, når forligskredsen havde drøftet evalueringen af reformen. Så hvornår lægger ministeren noget frem om, hvilke ændringer der skal ske som et udfald af evalueringen, som jo er kommet? Eller mener ministeren, at det hele er godt nok, og at der ikke er behov for nogen ændringer? Det tror jeg alligevel ikke ministeren mener. Men vi ser rigtig meget frem til at høre, hvad ministeren kommer med af ændringer.

Det gav ikke anledning til nogen bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at sætte dette emne til debat. Det har været, er stadig og vil fortsat være en vigtig debat, som vi skal tage, og som vi bør tage.

Når jeg ser rundt i salen, ser jeg ikke et eneste parti eller et eneste menneske, som ikke ønsker vores medborgere det bedste. Vi ønsker alle, at de borgere, der har brug for hjælp, også skal have den. Vi ønsker alle at skabe et samfund, hvor vi holder hånden under dem, der ikke kan selv, og hvor vi giver et kærligt puf til dem, der godt kan, men som måske skal hjælpes lidt på vej. Vi ønsker alle et system, hvor dem, der kan, yder, mens dem, der ikke kan, skal nyde godt af fællesskabets hjælp. Sådan bør og skal det være, og det antager jeg der er bred enighed om her i salen. Derfor er vi også fortsat grundlæggende glade for den reform, der blev indgået af et bredt flertal i Folketinget.

Intentionen med reformen er klar: Vi vil sikre, at færre bliver overladt til sig selv på en førtidspension, og at flere kommer i beskæftigelse. Det er jo ikke det samme, som at man fra den ene dag til den anden skal kunne have et fuldtidsjob, men lidt skal også have ret, og for os har det en stor værdi, at man bidrager i det omfang, man kan, og det tror jeg sådan set også det har for den enkelte borger. Derfor står vi fuldt og fast bag den reform, vi indgik i, dengang fru Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister, for den var og er et skridt i den rigtige retning.

Men intet er perfekt, selv ikke en reform, der er lavet af den nuværende partiformand og statsministerkandidat for oppositionen, og for blot at præcisere, for der er jo snart flere statsministerkandidater i rød blok, end der er partier, så tænker jeg her på Mette Frederiksen. For der er plads til forbedring. Vi kender alle de sager, hvor der er mennesker, der bliver trukket igennem lange og dybest set meningsløse beskæftigelsesindsatser, sager, hvor mennesket bliver sat til side og systemet kører videre i sin trummerum, bl.a. har antallet af tildelte førtidspensioner varieret på tværs af kommuner, og det betyder, at Bent i Kolding har haft større chance for at få en førtidspension end Birgitte i København. Det kan vi selvfølgelig ikke acceptere, og derfor har vi også præciseret reglerne, så loven er blevet mere konkret, og så er der er mindre plads til fortolkning. Det er også præciseret, at borgeren kan undgå ressourceforløb og direkte få en førtidspension, når det vurderes, at der ikke er noget perspektiv med et sådant ressourceforløb. På den måde har vi også fintunet vores lovgivning.

Denne debat er rejst på baggrund af den samlede evaluering, der blev præsenteret tilbage i marts måned, og evalueringen viser, at der er plads til forbedring. Der er stadig borgere i ressourceforløbene, der ikke modtager den indsats, de bør, samt kommuner, der har store udfordringer med at oprette virksomhedsrettede tilbud i ressourceforløbet. Ligeledes er der stadig mange borgere, som er visiteret til fleksjob, men som endnu ikke har fået det. Det giver rum til forbedring. Det er ikke i orden, og Venstre forventer, at kommunerne gør det bedre i indsatsen over for borgere i ressourceforløb. Men evalueringen viser også positive resultater. Rigtig mange borgere er tilfredse med deres forløb, og flere mennesker, som førhen ville være blevet placeret på en førtidspension, bliver nu en del af arbejdsmarkedet. Det glæder jeg mig over, ikke mindst på vegne af den enkelte borger, og det viser mig, at vi overordnet set går i den rigtige retning.

Afslutningsvis vil jeg blot vende tilbage til mit udgangspunkt for talen, nemlig at vi alle jo vil vores medmennesker det bedste, men vi erkender, at vi jo kan være uenige om, hvad det bedste er, men Venstre støtter fortsat reformen ud fra to simple betragtninger. Den ene er, at de, der kan yde, skal yde, mens de, der ikke kan, skal nyde godt af fællesskabets hjælp. Den anden betragtning er, at vi ikke vil opgive mennesker til en livsvarig ydelse, for vi tror på, at mennesker får en bedre og mere meningsfyldt tilværelse af at have et arbejde.

Så kan jeg se, at formanden har rejst sig op, og derfor vil jeg slutte af med at sige, at vi ser frem til debatten. Tak.

Der er mulighed for yderligere bemærkninger. Det er først hr. Finn Sørensen og sidenhen hr. Christian Juhl, der har bedt om ordet. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren for indlægget og også for erkendelsen af, at der er plads til forbedringer i den her reform. Men når man hører ordførerens sidste bemærkninger, spørger man sig selv: Hvad er det egentlig for forbedringer, Venstre gerne vil have? Vi skal ikke opgive mennesker til en livslang førtidspension, altså, som om det at opgive mennesker, der ikke kan arbejde og ikke har nogen arbejdsevne, er at give dem en førtidspension. Det er vel ikke at opgive dem. Det er vel at hjælpe dem i tilværelsen til en noget mere tryg situation.

Så hvad er det egentlig, Venstre gerne vil have ud af den evaluering og de politiske forhandlinger, som kommer til at gå i gang her?

Ordføreren.

Det kan blive lidt en gentagelse af det, jeg sagde i min tale. For evalueringen viser jo, at indholdet af de ressourceforløb, som mennesker er i, kan blive bedre, at vi skal være bedre til, når man har fået tilkendt et fleksjob, at man så også kommer ud i et fleksjob.

Så vil jeg gerne følge op på det sidste, jeg sagde i min tale, og det var jo, at situationen før reformen var, at mennesker, godt nok med en lille arbejdsevne, ikke blev en del af arbejdsmarkedet, en del af det arbejdende fællesskab. De fik jo tildelt en førtidspension, og det er derfor, jeg glæder mig over, at vi i dag kan få selv mennesker med en lille arbejdsevne ud at blive en del af det arbejdende fællesskab, og det tror jeg sådan set er godt, både for den enkelte og for samfundet. Tak.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er jo ikke en rigtig fremstilling af situationen før reformen. For der var det nemlig sådan – og sådan er det stadig væk – at rigtig mange førtidspensionister havde et job, et skånejob, og at de jo ifølge lovgivningen også gerne må tjene op til et vist beløb uden at blive straffet økonomisk, om man så må sige. Så det var der jo mulighed for før, og det er der mulighed for nu. Så det er jo ikke en særlig god begrundelse for at lave den reform, man lavede.

Men det vil sige, at Venstres ambitioner i forhandlingerne ikke rækker videre, end at vi skal have et bedre indhold i ressourceforløbene, og at dem, der er visiteret til et fleksjob, skal have et fleksjob? Er det virkelig de eneste mangler, ordføreren kan se?

Ordføreren.

Nu ser jeg frem til, at vi får nogle rigtig gode drøftelser i forligskredsen om hele evalueringen. Vi tog jo hul på den her i foråret med den lovændring, vi lavede, der forbedrer reformen og også forbedrer vilkårene for de mennesker, hvor arbejdsevnen ikke er til stede, og som dermed kan få hurtigere adgang til en førtidspension. Vi drøfter alle forslag til forbedringer af førtidspensions- og fleksjobreformen, og vi ser frem til drøftelserne. Jeg nævnte blot enkelte af de elementer, som jeg ser vi skal have drøftet. Tak.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Der er eksempler på, at mennesker bliver kørt over af systemet, sagde ordføreren, sådan lidt frit fortolket. Rettigheder til mennesker, muligheder for selv frit at vælge er det ikke en liberal værdi? Jeg spørger, fordi jeg synes, det her system efterhånden er blevet umyndiggørende og ufattelig formynderisk.

Der er ingen valgmuligheder, og jeg vil gerne høre Venstre: Vil I arbejde for, at der kommer nogle valgmuligheder og nogle rettigheder for de mennesker, der er kommet i den alvorlige situation, som det er at have nedsat arbejdsevne? Det kan være de seks krav, f.eks. det første om, at man ved en arbejdsevne på under 7 timer har et frit valg mellem fleksjob, ressourceforløb og førtidspension.

Jeg spørger, fordi jeg synes, at man godt kan putte lidt mere værdighed ind i det her system. Der er virkelig plads til forbedring, hvad angår menneskers frie ret til selv at have en indflydelse på deres situation.

Ordføreren.

Jeg har også noteret mig de forslag, og dem kommer vi jo til at drøfte, også i forligskredsen. Jeg er som udgangspunkt skeptisk over for, at det er et bestemt timeantal, der gør, om man skal have ret til førtidspension eller ikke skal have ret til førtidspension. For historien viser jo, at der er mennesker, som har fået et fleksjob på 2 eller 5 timer, der så faktisk efterfølgende arbejder endnu mere, altså i dag, og som er glade for, at det var et fleksjob, de fik, og ikke en førtidspension.

Det synes jeg vi skal være opmærksomme på. Jeg ønsker ikke at være med til at opgive mennesker, der har en arbejdsevne og dermed kan blive en del af det arbejdende fællesskab.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren bliver ved med at sludre om, at man skal opgive mennesker. Man skal give mennesker muligheder for selv at vælge at have en smule indflydelse på deres liv, i stedet for at nogle placerer dem i den ene eller den anden kasse.

Jeg vil gerne fortælle en historie om en bekendt, jeg har, som kom på førtidspension i en ung alder, fordi hun var ødelagt i ryggen af at være sygeplejerske. Da kommunen tilbød hende, at hun kunne prøve et fleksjob med den udtrykkelige garanti, at hun kunne komme tilbage på sin førtidspension, så turde hun springe ud. Hun har nu i 15 år haft et job med fuld løn på en skole og lavet et rigtig godt stykke arbejde for vanskelige unge – fordi hun havde en sikkerhed og en ret til at vælge. Hvorfor kan vi ikke bygge sådan noget ind i systemet i et meget, meget større omfang, altså give flere muligheder og dermed få flere til at få et godt liv og føle, at de har indflydelse på deres liv?

Ordføreren.

Men den mulighed er der jo i dag, hvis man er på førtidspension, altså hvis man er på førtidspension. Det, vi taler om her, er jo mennesker i forhold til fleksjob, altså som endnu ikke er på en førtidspension, men som ikke kan arbejde på fuld tid. Og der synes jeg, at vi skal forbedre reformen. Vi skal gøre kvaliteten af de fleksjob, af de ressourceforløb, vi iværksætter, langt bedre end i dag, for vi skal hjælpe mennesker. Dermed siger jeg også, at vi heller ikke skal parkere mennesker på en førtidspension, hvis de har en arbejdsevne.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg vil gerne følge op på forrige spørger, hr. Christian Juhls, mere ideologiske spørgsmål om frihedsbegrebet. Hver gang Venstre præsenteres her i salen, så præsenteres Venstre som Danmarks liberale parti, og hvordan har ordføreren det med, at vi midt i vores liberale land har et beskæftigelsessystem baseret på tvang? Når vi har det, betyder det så ikke, at den personlige frihed, ens suveræne frihed, på en eller anden måde er ophævet, og at det er os, der er ved muffen, os, der har arbejdet, som kan bestemme over dem, som er arbejdsløse, som er syge, som er udsatte? Er det ikke at gå på kompromis med frihedsbegrebet, og bliver det ikke sådan et hersker og undersåt-begreb, i det øjeblik vi skal bestemme, hvad så utrolig mange mennesker skal bruge deres liv på?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke, for man skal jo huske på, at man jo har frihed i det her land. Hvis man ønsker at forsørge sig selv, kan man jo gøre det, uanset hvilken arbejdsevne man har, men når man ønsker at blive forsørget af det offentlige, så synes jeg da, det er vigtigt, at der er en dialog mellem den pågældende og det offentlige system, og at vi her i Folketinget prøver at aftale de spilleregler.

Så er jeg helt med på, at den dialog skal være langt bedre, og at man i kommunerne skal være mere optaget af at hjælpe folk videre, enten ind på en førtidspension, hvis man er berettiget til det, eller ud i et fleksjob og videre som en del af det arbejdende fællesskab. Tak.

Hr. Torsten Gejl.

Men der er jo mange, som utrolig gerne vil forsørge sig selv, men vi har jo ledighed som en del af det markedsøkonomiske system, så der vil jo altid være mange, der gerne vil forsørge sig selv, men som vi alligevel sætter under tvang. Kan ordføreren godt forstå, at vi en gang imellem har lidt svært ved at forstå, at ordføreren kalder det hjælp, eller at ordføreren siger, at man ikke vil opgive mennesker? Kan det ikke oversættes, som om vi faktisk tvinger mennesker, der godt ville have et arbejde, til at gøre bestemte ting, fordi vi ønsker det, under forudsætning af at vi lader, som om de faktisk ikke vil arbejde?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg sådan set ikke kan være opfattelsen. Vi ønsker sådan set, at vi i førtids- og fleksjobreformen hjælper mennesker videre. Historien var jo, at vi desværre fik parkeret rigtig mange mennesker på en førtidspension, og jeg mener ikke, det er noget, man skal stræbe efter. Hvis der er en arbejdsevne, så mener jeg, det klart er at foretrække, at man er en del af et arbejdende fællesskab, og det skal vi hjælpe mennesker til. Og så er det jo ikke sådan, at der ikke er nogen, der får tildelt førtidspension i Danmark. Vi runder måske 12.000 i år her i 2018, og det bliver måske endnu flere næste år, så den mulighed er der jo stadig væk. Tak.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

I Liberal Alliance er vi godt tilfredse med reformen af førtidspension og fleksjob. Vi synes, at det er ret åbenlyst, at der blev tilkendt mange førtidspensioner inden reformen, at systemet gav dårlige incitamenter til merbeskæftigelse, at der var for store forskelle i den kommunale behandling, og at fleksjobsystemet var med til at understøtte nogle temmelig velhavende borgere. Reformen er ikke gået gnidningsfrit; det gør store reformer sjældent. Vi har set en række tåbelige sager, og vi har løbende forsøgt at forbedre lovgivningen.

Der har været en kritik af ressourceforløbene, som er berettiget. Der er sager, hvor sund fornuft ville tilsige en anden sagsbehandling end den, som der er foregået. Men der er også en række sager, hvor borgere er blevet frustreret, uden at det er et udtryk for et problem med systemet. Det er for mig at se fair nok, at systemet bruger noget tid på at sikre sig, at en syg persons tilstand er af en karakter, som gør, at vedkommende ikke kan udvikle arbejdsevnen, inden man sender personen på varig forsørgelse. For den syge borger kan processen være frustrerende, selv om den er nødvendig.

Så er der også en række sager, hvor der er et misforhold mellem, hvordan borgeren ser sin egen arbejdsevne, og hvordan den rent faktisk er. I Frederiksberg Kommunalbestyrelse har jeg siddet som formand for Beskæftigelsesudvalget, og jeg har oplevet en række sager, hvor borgere ikke længere har kunnet varetage deres meget fysisk krævende jobs. De mente ofte, at de så skulle have en førtidspension eller et fleksjob med rimelig få timer, selv om de havde en arbejdsevne, som jo betød, at de kunne arbejde på ordinære vilkår i en anden jobfunktion. Jeg anerkender fuldstændig, at det kan være rigtig, rigtig svært efter mange år i et fag og efter i mange år at have arbejdet i en særlig branche at skulle indstille sig på fuldstændig at skifte spor. Men jeg vil også holde fast i, at vi skal have et samfund, hvor man, hvis man kan forsørge sig selv, skal forsørge sig selv, også selv om det er en anden branche.

Men det er helt forståeligt, at når borgere møder det, retter de en kritik mod systemet. Men igen, jeg mener også, at vi må insistere på, at varige forsørgelsesydelser skal være til dem, som ikke har mulighed for at forsørge sig selv. Det tager tid at afklare, og nogle skal have en besked om, at de skal tilbage på arbejdsmarkedet. Vi har rettigheder, og vi har pligter som borgere, og balancen mellem rettigheder og pligter mener jeg er blevet bedre med reformen af førtidspension og fleksjob.

Der er ønske om kort bemærkning, først fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg vil gerne bore lidt mere i det der med at være liberal. For jeg synes somme tider, det nærmest er en falsk varebetegnelse. I nogle lovgivninger er de liberale – eller liberalisterne, som jeg plejer at kalde dem – mere umyndiggørende og mere formynderiske end samtlige andre partier, f.eks. i det her tilfælde.

Når der er et misforhold mellem, hvordan borgeren ser på situationen, og hvordan situationen reelt er, så er det systemet, der har ret, siger ordføreren. Det er systemet, der ved bedst. Er det en liberal tilgang til tilværelsen? Er det en liberal tilgang ikke at spørge borgeren og tage borgeren alvorligt og tro på, hvordan borgeren oplever tingene? Hvornår skal mennesker have rettigheder i en af de værste situationer, der er, nemlig når man ikke kan klare arbejdet længere, og når man ikke længere kan forsørge sig selv? Hvilke rettigheder mener liberale partier, f.eks. Liberal Alliance, at man skal have i sådan en situation? Skal man ikke have ret til at kunne sige fra over for de værste ting? Skal man ikke, hvis man kun kan arbejde under 7 timer f.eks., som nogle har foreslået her, have ret til at sige, at så vil man vælge pensionen, så vil man vælge ressourceforløbet frem for fleksjobbet? Det kan også godt ske, at man vil vælge fleksjobbet, og så har man ret til det. Hvornår får mennesker rettigheder? Hvornår begynder de liberale at sige, at mennesket skal før systemet?

Ordføreren.

Det er jo store spørgsmål, som er svære at besvare. Men lad mig prøve. Der er helt klart udfordringer ved at være liberal i et velfærdssamfund som det danske. Problemet med at være liberal er jo, at vi har indrettet os på en måde, hvor det at sige fra betyder at sige til i forhold til ydelser, som andre mennesker betaler. Når du vil have, at mennesker skal have en ret til at sige fra, er det en ret til at få nogle ydelser, som andre mennesker er blevet tvunget til at betale for. Det er jo det, der er dilemmaet for en liberal som mig. Jeg ved godt, vi er uenige, men det er bare det udgangspunkt, jeg har. Jeg mener ikke, at du har særlig mange rettigheder eller skal have særlig mange rettigheder, når dine rettigheder indbefatter tvang af andre. Du må gerne sige fra, men hvis du gerne vil have fat i andre menneskers penge, jamen så er vi nødt til at have nogle fagfolk ind over til at vurdere din arbejdsevne. Det er min tilgang til det.

Hr. Christian Juhl.

Ja, det er jeg godt klar over, og det er ikke ordføreren som person, jeg mener er arrogant, men det er den holdning. Det her er mennesker, der har betalt skat i et helt liv. De har taget de tungeste job, vi har i samfundet. De har også haft en relativt lav løn i det meste af deres liv. Hvis de så oveni skal ydmyges ved at få at vide, at de stjæler andre folks penge, så stopper min leg her. For de har selv betalt i forventning om, at den skat, de har betalt, kunne sikre dem, når det engang gik galt. Mange af dem er kommet uforskyldt i den situation, de er i, så det er ikke en pæn måde at tale til de folk på.

Ordføreren.

Jamen jeg er ked af, at min holdning bliver tolket som en særlig måde at tale til de her mennesker på. Det her er min holdning, og jeg synes, det er mest ærligt at stille sig op og sige, at det er sådan, det er. Men jeg er fuldstændig enig og kan godt forstå, at man bliver frustreret, når man har betalt skat et helt liv og så føler, at nu skal man endelig have noget tilbage. Men det kan jo løses ved at lave private forsikringsordninger i stedet. Nu har vi et velfærdssamfund, hvor man betaler ind til en fælles kasse, hvor fællesskabet så også definerer, hvad de her penge skal gå til. Hr. Christian Juhl kan jo komme ud over det, hvis folk i stedet for at betale ind til fællesskabet selv tegner sig en forsikring. Så råder de jo også over de penge, hvis de vil trække sig tilbage.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er rigtigt opfattet af min kollega, at det ikke var nogen liberal tale, fru Laura Lindahl holdt, men det var en liberalistisk tale, og det kom jo helt klart frem. Hvis man ikke er tilfreds med det, man får fra det offentlige, så kan man jo bare tegne en forsikring; det er så beskeden til mennesker, der ikke kan skaffe sig et job, som er blevet frataget deres dagpenge – bl.a. fordi fru Laura Lindahl har stemt for en forkortelse af dagpengeperioden – og som skal leve for en integrationsydelse, som Institut for Menneskerettigheder mener er på kant med grundloven osv.

Det er jo ikke rigtigt, når ordføreren siger, at hun ikke går ind for tvang over for andre mennesker. Det gør ordføreren da i allerhøjeste grad. Jeg har lige nævnt nogle eksempler her. Men lad det nu ligge; det ville vi jo kunne bruge hele eftermiddagen på uden at komme hinanden nærmere.

Det, jeg er nysgerrig efter, er at høre, om ordføreren mener, at der overhovedet er behov for ændringer i lovgivningen. Det er jo rart for os andre at høre lidt om, når nu Laura Lindahl skal sidde med ved bordet i de der forhandlinger.

Ordføreren.

Lad mig først slå fast, at det er fuldstændig korrekt, at jeg er liberalist. Det er jeg, og det er jeg stolt af – det er det, jeg er. I min bog er der så ikke særlig stor forskel på at være liberal og være liberalist, men jeg er liberalist.

I forhold til om vi ønsker at ændre loven, vil jeg sige, at nu tager vi drøftelserne om evalueringen, som ministeren har lagt op til, og der sidder vi selvfølgelig med. Men jeg tror da godt, at jeg kan være ærlig her og sige, at hvis det stod til os, så gjorde man det sværere at komme på førtidspension, end det er i dag. Det er helt klart min tilgang til det, og det tror jeg også godt hr. Finn Sørensen ved.

Jeg synes, det skal være sværere at komme ind på en høj varig ydelse som førtidspensionen, og hvis det stod til mig og mit parti, så ville vi lægge yderligere begrænsninger ind for at komme ind på denne ordning.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er da rene ord for pengene. Ordføreren siger, at hvis det står til hende, skal det i hvert fald ikke blive nemmere, altså hvis det står til fru Laura Lindahl. Så er spørgsmålet bare: Vil fru Laura Lindahl benytte sig af den vetoret, hun har som forligspart, til at forhindre, at der bliver lavet nogle lempelser i den her lovgivning, sådan at det måske bliver nemmere at få både førtidspension, ressourceforløb og fleksjob?

Ordføreren.

Jamen der er ikke nogen tvivl om, at Liberal Alliance ikke er interesseret i at lempe på det her område. Vi synes ikke, at det er den rigtige vej at gå. Vi ser, at Sverige, som tildeler meget, meget færre førtidspensioner, end Danmark gør, formår at få flere mennesker i arbejde. Vi synes, at vi skal kigge på andre muligheder. Vi skal ikke lempe i forhold til førtidspension, det er vi ikke indstillet på.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg synes, ordføreren glemmer, at arbejdsløsheden er en eksisterende del af markedsøkonomien; den er der altid. Lige nu er den lav, og den har været lavere endnu, men den har også i mange perioder været høj. Og når ordføreren siger, at folk bare skal være klar til at tage et job i en anden branche osv., så synes jeg lidt, ordføreren glemmer, at der er en del mennesker, som til hver en tid er nødt til at være arbejdsløse, fordi vi har indført et system, som arbejdsløsheden er en permanent del af.

Hvis der nu er tale om en person, som bare gerne vil have job og er klar til at skifte, til hvilken branche det skal være, men hvor man er i en periode med 8-10 pct.s arbejdsløshed, mener ordføreren så stadig væk, at vedkommende skal have frataget sine frihedsrettigheder og skal kunne tvinges ind i et beskæftigelsessystem, altså hvis det er sådan, at vedkommende bare gerne vil have et job uanset hvad?

Ordføreren.

Altså, grunden til, at vi har lavet hele det her beskæftigelsessystem, er jo, at vi vil sikre os, at folk gør alt, hvad de overhovedet kan, for at få et job, altså fordi vi historisk set har haft meget høje ydelser i Danmark. Derfor har man været bekymret for, at det er mere attraktivt for folk at hænge på høje ydelser end at tage et hvilket som helst job i en hvilken som helst anden branche.

Så vi er interesseret i et system, hvor incitamenterne til at tage et hvilket som helst andet job er størst. Så er det klart, at vi gerne vil slække på nogle af de krav, fordi det er dyrt at have et beskæftigelsessystem som det, vi har i Danmark. Men det er vi altså først klar til, når vi har indrettet systemet på en måde, så vi er sikre på, at det altid, til enhver tid, kan betale sig at tage et hvilket som helst job i en hvilken som helst branche.

Hr. Torsten Gejl.

Når vi nu diskuterer det med at være liberal, synes jeg, at i det øjeblik, vi begynder at tvinge mennesker, som gerne vil, og i det øjeblik, vi begynder at sætte tommelskruer på mennesker, som egentlig bliver besværet af al den kontrol og tvang, som nogle gange ligesom forhindrer dem i at kunne få det arbejde, de ville kunne få, og som de ville kunne få bedre hjælp til at få, hvis den støtte, de fik, tog udgangspunkt i deres situation, så går det for mig fra at være liberalt – og jeg er selv vokset op i en liberal familie med liberale frihedsrettigheder, som jeg respekterer – til at blive neoliberalt, fordi det bliver en liberal hersker-undersåt-forestilling.

Ordføreren.

Neoliberale, liberalister, liberale – kært barn har mange navne. Altså, det her handler jo om, at så længe du gerne vil leve af andre menneskers penge, så er det rimeligt at stille krav; så mener jeg, at det er rimeligt som samfund at sætte forventninger op og sige, at det kan man kun i en vis periode, for et vist beløb, og hvis man i øvrigt lever op til nogle krav – altså for at være sikker på, at folk kun gør det af nød og ikke, fordi de gerne vil.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Jeg anerkender da, at der er nogle mennesker, der er blevet hjulpet af førtidspensions- og fleksjobreformen, men grunden til, at vi står her, er jo også, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, for hvem den har været en katastrofe. Jeg har før fra talerstolen sagt, at vi har lavet noget i vores gemakker, der hed 24 timer for de reformramte, hvor kendte mennesker oplæste beretninger fra menneskers møde med beskæftigelsessystemet. Det var ikke rar læsning. Der var så mange sørgelige historier om mennesker, der kæmper, og mennesker, der mister modet i mødet med det her system. Vi kommer nu til at udgive historierne i bogform, og der vil man også opleve, at det er forfærdeligt nogle gange for mange mennesker, der har betalt skat hele deres liv, at møde det danske beskæftigelsessystem.

Noget, der kendetegner de historier, er, at uanset hvor syge folk er, uanset hvor skadede de er, så er der meget lidt selvynk, der er meget lidt selvmedlidenhed. Man kæmper, så godt man kan, for at komme på benene igen og være noget for sine børn, måske endda få et job. Men der er én ting, der plager alle de her hårdtprøvede mennesker, og det er umyndiggørelsen, det er meningsløsheden, det er mangelen på logik i mødet med det system, som tvinger dem til at gøre noget, de ikke kan se meningen i. Man kan udsætte folk for meget, men hvis du tager deres vilje fra dem og erstatter den med tvang og kontrol i et regime, der ikke giver mening, så er det en sikker måde at bryde mennesker ned på. Vi synes, det er uværdigt. Vi synes, det er uanstændigt og unødvendigt.

Vi har økonomisk opsving i vores samfund. Vi har gode tider. Så det er et politisk valg, når vi vælger at spare på støtten til syge og udsatte og fattige danskere. Og hvad der er endnu værre, så er det et politisk valg, når man vælger at ophæve udsatte danskeres frihedsrettigheder. Det sker mange steder i samfundet lige i øjeblikket. Det sker, når vi tvinger børn i de udsatte boligområder til at komme i daginstitution, når de er 1 år gamle. Det sker, når vi tvinger folk til at gå i noget bestemt tøj. Og det sker i voldsom grad i beskæftigelsessystemet, hvor vi inddrager hundred tusinder af menneskers frihedsrettigheder under antagelsen af, at de ikke gider arbejde, hvis ikke vi tvinger dem til det. Det mest utrolige er næsten, at det er en borgerlig-liberal regering, der forsvarer, at man kan tage folks frihed fra dem, fordi de er blevet syge eller skadede eller ledige. Så er frihedsrettighederne jo ikke universelle, så er friheden jo ikke for alle, så er det jo en hersker-undersåt-frihed, hvor alle os, der er ved muffen, kan tvinge ledige og syge danskere rundt i et meningsløst beskæftigelsessystem, fordi de er blevet syge, ramt af fyringer eller er faldet ned fra en stige for den sags skyld.

Derfor er kampen mod kontrol og meningsløse tvangsaktiviteter også en frihedskamp i min optik, og den sociale modstandsbevægelse, som vi ofte refererer til, er i min optik en frihedsbevægelse. Det er en kamp for vores alle sammens sociale rettigheder, for vi kan alle sammen falde ned fra en stige eller blive ramt af noget, der betyder, at vi pludselig står foran beskæftigelsessystemet og kommer under tvang fra dag et.

I Alternativet kan vi selvfølgelig støtte den tekst, som hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten har læst op – og samlet nogle partier omkring i det her samråd. Det er os, det er DF, og det er Enhedslisten. Vi er taknemlige for, at 62 organisationer, der repræsenterer, jeg tror, det er over en million lønmodtagere, er gået ind i den her debat og kommer med en række forslag, som søger at give syge danske borgere større sociale frihedsrettigheder og en mere værdig behandling.

Vi er selvfølgelig klar til at gå endnu længere i Alternativet, fordi vi er sikre på, at folk gerne vil. Vi mener simpelt hen, at hvis folk får frihed til at gøre det, de vil, så vil de nå meget, meget længere og tage initiativ til at nå meget længere i deres liv, end hvis de bliver tvunget. Så vi er nødt til at skabe rammer for, at man kan leve et værdigt liv og have sin stolthed i behold, også selv om man er syg eller skadet eller fattig i Danmark, ellers efterlader vi simpelt hen alt for mange udsatte menneske på bunden af det her samfund uden håb.

Det er ikke positivt, at man applauderer i salen.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl.

Tak for det. Grundlæggende tror jeg, at der er noget omkring frihedsbegrebet, som ordføreren har misforstået i forhold til i hvert fald mit parti. Når vi taler frihed, er det de negative frihedsrettigheder. Det betyder friheden fra staten, friheden fra indblanding. Og når man taler om frihed til ydelser, er det bare noget helt andet. Det var lige den første ting for at få det på plads.

Derudover kunne jeg godt tænke mig at høre, om Alternativet mener, at retten til ydelser, hvad enten det er fleksjob eller ressourceforløb eller førtidspension, skal bestemmes ud fra ens egen vurdering af, om man er for syg til at kunne arbejde.

Ordføreren.

Vi erkender, at der før i tiden måske blev givet for mange førtidspensioner. Altså, en ung på 21 år vil jeg mene skal have mange flere andre typer gode tilbud først. Problemet med det her er, at da man så prøvede at løse det, lavede man et tvangsregime, som er skåret alt for hårdt til, så tusinder af danskere bliver dårligere og dårligere, mens de er parkeret i endeløse ressourceforløb og jobprøvninger, ofte på grund af kassetænkning. Det er det, vi mener er helt galt.

Fru Laura Lindahl.

Okay, men ordføreren svarer ikke på mit konkrete spørgsmål. Skal rettigheden udløses, når man selv vurderer, at man er for syg? For der er altså, og det håber jeg også ordføreren vil anerkende, en forskel på menneskers egen opfattelse af, hvad de kan, og den vurdering, som fagfolk giver af dem. Det dilemma står vi altså med. Det er et reelt dilemma i virkeligheden, og der er det, jeg siger, at der mener jeg, at fagfolk skal vurdere, om du skal have ret til andre menneskers penge. Der spørger jeg Alternativet: Mener Alternativet, at det er den enkelte, der skal foretage vurderingen?

Ordføreren.

Altså, jeg anerkender, at hvis vi løste fuldstændig op for systemet, ville der være nogle, der ville forsøge at snyde. Men hvis vi indretter lovgivningen efter den ene, der vil forsøge at snyde, gør vi den til et mareridt for de tusinder, der bare gerne vil videre i deres liv. Det er desværre det, vi har gjort.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale.

Tak for det. Radikale Venstre er jo en del af den reform, som vi nu snakker om i anledning af forespørgslen her, der drejer sig om den evaluering, der er foretaget af førtidspensions- og fleksjobreformen. Konkret er der jo altså efter evalueringen af reformen aftalt fem temamøder hos ministeren, som Radikale Venstre går til med stor villighed, for at foretage justeringer, fordi vi jo med interesse har læst evalueringen af førtidspensions- og fleksjobreformen og kan se, at der er en masse ting, der godt kunne justeres. Vi har en stor villighed til at foretage justeringer. Det er givet, at der skal bedre kvalitet i ressourceforløbene, og de skal hurtigere i gang. Vi skal have flere i fleksjob tættere på arbejdsmarkedet, og vi skal se på kommunernes rolle. Der skal ske meget i kommunerne, så vi ligesom får den uenshed, der ligger i kommunerne, forklaret. Jeg vil personligt også meget gerne selv inddrage borgerne mere i det arbejde, der kommer.

Jeg kan sige, at vi går til de her møder i forligskredsen, som jeg ser meget frem til, med åbenhed og villighed, og vi er overbeviste om, at vi faktisk kan gøre det arbejde, der er foretaget i førtidspensions- og fleksjobreformen, meget bedre. Jeg er med på, at det ikke går stærkt nok for en utålmodig sjæl som Enhedslistens spørger, men på den anden side kan vi se, at vi allerede har foretaget betydelige ændringer i reformen i sidste folketingssamling, og at der kommer til at ske mere.

Derfor vil jeg også gerne sige tak for denne forespørgsel, som ligesom er en opvarmning til de forhandlinger, der kommer til at være i forligskredsen, men jeg kommer ikke til at foretage forhandlinger i salen i dag. Det vil jeg gemme, til vi sidder med ministeren. Tak.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren for indlægget. Jeg forventer ikke, at hverken hr. Rasmus Helveg Petersen eller nogen anden forligsrepræsentant indleder forhandlinger her i salen, men jeg synes ikke, det er urimeligt – ikke for at stille Enhedslisten tilfreds, men i forhold til de mange mennesker, der følger med i vores diskussioner – at vi ligesom siger: Hvad mener ordføreren er meget vigtigt at få ændret og justeret, som man åbenbart har en stor vilje til, og det tror jeg på? Man må også meget gerne løfte sløret for, hvad det er for nogle forslag, man selv vil bære ind. Det er jo ikke det samme, som at man så begynder at forhandle og kompromisse på forhånd eller noget som helst. Det er jo bare rimelig forbrugeroplysning, om man så må sige.

Så derfor vil jeg da gerne høre ordføreren: Hvad synes De Radikale er meget, meget vigtigt at få ændret i de forhandlinger, der snart går i gang?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen jeg forsøgte netop at løfte sløret i min korte indledning før. Jeg skal gerne gentage, at jeg er overbevist om, at hvis flere i fleksjob kommer tættere på arbejdsmarkedet, vil vi alle være glade for det. Det er ikke sket her. En af anstødsstenene er, at vi skal have bedre kvalitet i ressourceforløbene, der skal hurtigere i gang, og vi skal se på kommunernes rolle, fordi vi kan se, at der er en stor uenshed i det tilbud, man får ude i kommunerne. Der er jeg ganske enig med evalueringen, og det kommer jeg til at følge nøje op på, ligesom jeg som sagt er interesseret i det tema, der blev slået an før, nemlig hvordan man kan inddrage borgerne mere i de enkelte løsninger. Til gengæld kan jeg sige, at jeg ikke er særlig optaget af at lave meget konkrete rettigheder, der er udstukket ved lov. Jeg vil gerne have, at der foretages skøn ude i kommunerne, hvor borgerne også bliver inddraget.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det sidste er selvfølgelig en melding, men også en lidt kedelig melding, for det er jo netop det, der har vist sig at være problemet i den nuværende lovgivning, nemlig at kommunerne har meget vide muligheder for at skønne. Det er jo det, der er årsagen til, at vi ser så forskellige afgørelser, i forhold til hvor mange førtidspensioner man tilkender og hvor mange fleksjob man bevilger, og hvad man i det hele taget gør med borgerne. Det er vel et problem i lovgivningen. Det vil jeg gerne lige bede ordføreren reflektere over en gang til.

Så er jeg bekendt med, at De Radikale for et års tid siden eller mere måske faktisk udarbejdede et konkret forslag til, hvordan man kunne ændre i lovgivningen om seniorførtidspension, og der var der i hvert fald ét fornuftigt princip, og det var, at hvis man ikke kunne anvises til et ordinært job, skulle man faktisk have ret til en seniorførtidspension. Er det noget, ordføreren vil bære ind i forhandlingerne?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen der er en uenshed, fordi vi lægger et skøn ude i kommunen, og det mener vi generelt som radikale ikke skal løses ved at lave detailregler på Christiansborg om præcise serviceniveauer. Jeg er sådan set indstillet på, at når vi har kommuner og kommunalt selvstyre og det drejer sig om mennesker, så må vi lægge et skøn ud i det yderste led og gerne, hvor borgeren kan blive inddraget. Det vil jeg gerne stå fast på.

For så vidt angår seniorførtidspension, altså hele det kompleks, vi snakkede om i den debat, der gik forud for den her, så ja, det er stadig væk en radikal intention, at man selvfølgelig skal gøre det lettere at komme på en seniorførtidspension.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for holdningen om, at man vil involvere borgeren mere. Men er det ikke nødvendigt, når man laver en lov, der har været kritiseret for netop at være formynderisk og for netop, at skønnet har været overdrevet – selv ministeren sagde, at det havde været overdrevet, og at der faktisk har været store fejl i systemet – for lovgiverne at sige, at nu må vi rette op på det, så der ikke er tvivl om, hvad vi mener med den her lovgivning? Det kan jo ikke være meningen, at vi skal lave love, som sagsbehandlere og andre ikke helt forstår hvad meningen med er, hvis vi nu har været enige om, at der skal være nogle muligheder for mennesker her, og at det ikke bare skal være systemet, der tæver løs på dem.

Ordføreren.

Tak. Jeg er stadig væk ikke af den opfattelse, at løsningen på, at det er blevet administreret på en måde, som vi ikke enige i – og det er vi jo oplagt ikke enige i, og jeg er enig i den evaluering, der er lavet, om, at der skal ske forbedringer – er, at vi så tager magten væk fra kommunerne og ind på Christiansborg. Jeg synes, at vi skal gå i dialog og gå i clinch og lave noget lovgivning, der sikrer, at kvaliteten bliver højere derude, men ikke ved at vi tager magten ind i denne sal.

Hr. Christian Juhl.

Det er jeg enig i, men det skal jo være sådan, at der er et ligeværdigt forhold, at et menneske kan føle sig som et menneske i et samfund og ikke som en brik i et system. Det vil sige, at man skal kende sine rettigheder. Det kan ikke hjælpe noget, at man siger: Vi vil gerne i dialog med dig, men du har i øvrigt intet at skulle have sagt – bare sig din mening, så skal jeg nok sørge for at tolke det her. Det er jo ikke en socialliberal holdning. Det er dog at tage mennesket alvorligt og give mennesket muligheder for at handle og vælge. Og når man nu har et system, hvor det først og fremmest er systemet, der presser folk på en ydmygende måde og laver forkerte konklusioner, må vi vel lave om på det grundlag, som er årsagen til det, nemlig den her lov, og så give mennesker ret til at vælge og ret til at sige, at der er en yderste grænse for, hvad en sagsbehandler kan tillade sig.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg synes, det er en leg med ord. Jeg vil selvfølgelig gerne en socialliberal løsning som socialliberal. Jeg er sikker på, at Enhedslisten gerne vil have en ikkesocialliberal løsning – det plejer ikke at være et socialliberalt grundlag, man arbejder ud fra. Det, jeg er interesseret i, er løsningen af det problem, vi står med, nemlig en reform, der ikke altid har virket efter hensigten, og nogle folk, der kommer i klemme, og det skal vi have løst ved lovgivning. Jeg mener som sagt ikke, at svaret er at sætte meget faste retsrammer op om den enkelte, for så bliver det ligesom en skabelon eller et skema, og det er heller ikke den vej jeg vil.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Vi siger tak til den radikale ordfører og byder langt om længe velkommen til den meget utålmodige hr. Karsten Hønge som ordfører for SF. Værsgo.

Gennem årene har jeg rykket hårtotter ud af hårbunden i en blanding af raseri og frustration over, at kommunerne behandler deres borgere som modstandere. Vi ændrede loven en smule i maj måned med det mål, at de kommuner, der ikke kunne finde den rigtige linje i det, nu bliver tvunget til at behandle deres syge og sårbare og udsatte borgere på en mere human og respektfuld måde. Det var strengt taget vel heller ikke for meget forlangt.

Når vi er blevet præsenteret for den nærmest endeløse række af tilfælde af respektløs og inhuman behandling af syge borgere, har jeg tit tænkt på, hvilken legemsdel de tænker med i de her kommuner. Det eneste resultat, jeg er nået frem til, er, at det i hvert fald ikke altid har været hovedet. I stedet for at spænde snubletråde ud skal kommunerne række borgerne en hjælpende hånd. SF arbejder for en hurtig og gennemgribende ændring af loven, og overskriften for SF bliver at styrke borgeren over for systemet. De syge skal have flere håndfaste rettigheder, de skal stå stærkere over for systemet. Førtidspension eller fleksjob kan netop gå hen og blive redningskransen til et bedre liv, og alle borgere i Danmark har krav på at blive behandlet med både omsorg og værdighed.

Som optakt til de forhandlinger, som vi skal i gang med, har jeg arrangeret en række lyttemøder rundtom i landet, og konklusionen på de møder, vi har fået afviklet indtil nu, er, at alt for mange steder kommer mennesker i klemme. Det er på høje tid, at Folketinget griber ind over for det landslotteri, som foregår. I dag er det nemlig postnummeret, som helt åbenbart har en afgørende betydning for, hvilken behandling borgeren får. Nogle kommuner behandler deres borgere med respekt, andre kommuner efterlader borgeren på perronen. Jeg synes, at vi seriøst skal behandle de seks forslag, som vi har modtaget fra det initiativ, der hedder VærdigReform. Jeg synes, det er et godt indspark.

Det ligger så i øvrigt også fuldstændig i forlængelse af den overskrift, som SF har for en revidering af loven, nemlig at give flere rettigheder til borgerne. De syge, de sårbare og de udsatte har nemlig brug for en klar lov med en række konkrete rettigheder, som kommunerne skal leve op til. Vi skal stoppe den socialpolitiske blindflyvning og i stedet udstyre borgerne med en række retskrav. Mennesker skal stå stærkere over for kommunen, borgerne skal stå stærkere over for systemet, vi skal fjerne snubletrådene og i stedet give svagt stillede mennesker et stærkt fundament at stå på. Er det for meget forlangt? Nej, vel er det ej.

SF vil foreslå nogle konkrete ting, som f.eks. at når arbejdsevnen er under 7 timer om ugen, skal borgeren kunne vælge imellem ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension, og hvis borgeren ikke er afklaret inden for de 5 år, der er afsat, skal borgerne kunne vælge imellem revalidering, fleksjob, ressourceforløb eller førtidspension. Vi synes, at det er borgeren selv, der skal kunne søge om ressourceforløb og i øvrigt kunne klage over forløbet. Vi mener, at ansættelsesvilkårene i fleksjob altid skal aftales med fagforeningerne. Vi mener, at det igen skal være muligt at få oprettet fleksjob i den virksomhed, hvor man arbejder, og vi forestiller os en række tidsgarantier lagt ind. I sundhedsvæsenet arbejder man med begrebet behandlingsgaranti. Jeg tror også, at vi i den her sammenhæng kan bearbejde det på en måde, så borgerne også får nogle garantier for, at ting sker inden for nogle tidsfrister, så de ikke igen skal sendes til nye møder, hvor papirerne igen er blevet væk. Og næste gang får de en ny sagsbehandler, og tredje gang er kommunens kontor brændt ned. Vi bliver nødt til at stille borgerne på det stærkest mulige fundament.

Jeg synes, det var opmuntrende at høre Mette Frederiksens bemærkninger på Socialdemokratiets kongres om, at nu skulle man virkelig tage fat om nældens rod i den her lov. Men jeg må også sige til Socialdemokratiet, at ord, magiske strygninger og lindrende salver altså ikke er nok. Jeg opfordrer især Socialdemokratiet til at komme med klare meldinger og til at stå fast på de syges rettigheder. Nu skal vi forbedre den her lov, som har så meget på samvittigheden.

Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for en brandgod tale, hvor jeg var enig i hvert eneste ord. Jeg kan kun ønske hr. Karsten Hønge held og lykke i forhandlingerne. Jeg går ud fra, at SF stadig er en del af forliget, og at man som følge deraf bliver inviteret til de møder.

Jeg synes også, at det er glædeligt, at hr. Karsten Hønge er så konkret, i forhold til hvad det er for nogle ting, der skal ændres, og bakker op om de seks krav. Jeg har så lige et spørgsmål, for jeg har jo noteret mig, at SF ikke er medforslagsstiller af det her forslag til vedtagelse, som er fremsat. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om hvorfor, for de øvrige er jo forligspartier bag reformen af førtidspension, så umiddelbart undrer man sig lidt over, at SF ikke er med her. Betyder det så, at SF vil støtte det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Alternativet har fremsat?

Ordføreren.

SF er fortsat en del af forligskredsen, og vi har ikke nogen intentioner om at stemme for et forslag til vedtagelse fremsat af partier, der jo i den her sammenhæng er helt uden for forligskredsen. SF er røde stemmer, der arbejder. Vi opfatter os som et parti, der vil flytte tingene dér, hvor det foregår, og i den her situation foregår det i forligskredsen – gid dog Enhedslisten havde samme opfattelse.

Hr. Finn Sørensen.

Det skal vi så nok have lidt mere tid til at diskutere. Det undrer mig lidt, at hr. Karsten Hønge så ikke vil stemme for det forslag til vedtagelse, vi har fremsat, for sådan som hr. Karsten Hønge har formuleret sin ordførertale, er den jo fuldstændig inden for rammerne af det forslag til vedtagelse – det er også de seks krav. Man kan sige, at der mangler et enkelt, som jeg i øvrigt er meget enig med hr. Karsten Hønge i at vi skal have på banen. Det er spørgsmålet om nogle garantier for tidsfrister i sagsbehandlingen. Det er jeg helt med på, men bortset fra det forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor hr. Karsten Hønge ikke er med i de øvrige forligspartiers forslag til vedtagelse, og når han ikke er det, hvorfor han så ikke kan stemme for vores forslag til vedtagelse?

Ordføreren.

Jo, det forstår hr. Finn Sørensen ganske udmærket, ellers har jeg da indtil nu fuldstændig overvurderet hr. Finn Sørensens viden og evne til at begå sig politisk, så selvfølgelig ved hr. Finn Sørensen godt, at vi som forligsparti ikke stemmer for et forslag til vedtagelse, som er rettet mod forligskredsen. Jeg synes ikke, at den tekst er klar nok, skarp nok i forhold til de udfordringer, vi står over for. Jeg har da ikke tænkt mig at stemme imod forslaget til vedtagelse.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg er glad for, at SF står der, hvor de står i dag, og jeg synes da, at vi skal gøre, ligesom vi plejer, og arbejde lidt mere dynamisk, end SF's ordfører gør lige i øjeblikket. Da SF lavede den fadæse at gå ind i det her forlig, som jo nu er blevet høvlet ned af SF's ordfører – og med rette – var vi da nogle få stykker, som prøvede at advare og sige, at det her går helt, helt ad Pommern til, og vi fik ret klar besked om, at det tog vi ganske fejl i. Derfor synes jeg, at det her giver mulighed for et nyt samarbejde, og der er jeg sådan set i princippet ligeglad med, hvem der har bundet sig til et forlig, og hvem der ikke har. Jeg vil gerne høre: Hvis fru Laura Lindahl vil bruge sin vetoret til ikke at gøre det lettere – dvs. det, hun brugte sin taletid på her – men sværere for de mennesker, der kommer ud i den her situation, er SF så stadig væk at finde i det her forlig, eller er der grænser for, hvor det her skal ende henne?

Ordføreren.

Der er det igen, som jeg sagde i en del af mit svar til hr. Finn Sørensen: Åh, bare dog Enhedslisten var med, for så ville Enhedslistens repræsentanter kunne komme til at høre, hvad mit svar er til forligspartierne. Det her er en forhandling, der foregår i en forligskreds, som SF er loyal over for, og de diskussioner, de uenigheder, der er, er jo ikke så mærkelige. Det er der jo i alle forligskredse, også de ganske få forligskredse, som Enhedslisten har taget sig sammen til at være en del af her i Folketinget. Selv dér er der jo også uenigheder. Det finder man ud af med hinanden.

Hr. Christian Juhl.

Jeg spurgte egentlig til indholdet, ikke til, hvor mange forligskredse de forskellige partier er medlem af, for det er jo lidt forskelligt. Jeg spurgte: Hvis fru Laura Lindahl fastholder, at hun i hvert fald ikke vil gøre det lettere, men drømmer om at gøre det sværere for de syge, er det så en vej, som SF vil fortsætte med at være en del af, altså den forligskreds, der kunne finde på at vedtage sådan nogle ting? For så er det jo lige modsat det, som hr. Karsten Hønge nu har kritiseret reformen for og dermed høvlet de holdninger ned. Er der så ikke en grænse for, hvornår SF kan blive ved med at være i en forligskreds, når man kigger på indholdet?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke sige andet, end at SF er en del af den her forligskreds, og vi mener, at vi skal være røde stemmer, der arbejder. Det er nemlig sådan, skal hr. Christian Juhl vide, at SF's vælgere ikke kan leve af ord alene, de kan ikke leve af 1. maj-taler, de kan godt lide at høre på dem, men de kan ikke leve af dem, og det betyder, at vi er stemmer, der arbejder hver eneste dag for at dreje hjulet den rigtige vej, og det mener jeg vi bedre kan gøre i forligskredsen end ved at stå udenfor og prøve at banke på ruden ind til forligslokalet. Det er da rigtigt, at Liberal Alliance har vi meget at døje med i alle sammenhænge, også i den her forligskreds, men det skal da ikke forhindre os i, at vi bliver enige om det her, og derfor må vi finde forbedringerne i fællesskab.

Så er der ikke flere, der har korte bemærkninger til hr. Karsten Hønge. Vi tager den sidste ordfører i ordførerrækken, hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti.

Tusind tak for det. Igen synes jeg, det er rigtig godt, at vi nu kan få en fordomsfri drøftelse af den evaluering af reformen af førtidspension og fleksjob, der nu foreligger, og at ministeren derved får mulighed for at redegøre for, hvilke initiativer ministeren vil tage på baggrund af evalueringen. Reformen af førtidspension og fleksjob er en stor reform, som det altid er godt at få en debat om.

En del af evalueringen, der omhandler reglerne for, hvornår borgere kan få tilkendt førtidspension, og hvornår borgere skal i ressourceforløb, blev jo fremrykket, og delevalueringen pegede på, at der var forskellig praksis på området hos nogle kommuner, og nu siger jeg »nogle kommuner«, fordi jeg hørte hr. Karsten Hønge før, og det er ikke kun hr. Karsten Hønge, der gør det. Det sker tit i Folketinget, at man skærer kommunerne over én kam og siger, at kommunerne gør ... Men hr. Karsten Hønge rettede det også lidt senere og sagde, at nogle kommuner behandler borgerne med respekt, og tak for det. Men det er sådan, at nogle kommuner fortolker reglerne strammere end andre og også strammere, end intentionerne var med den politiske aftale fra 2012. Derfor tog forligskredsen initiativ til at præcisere reglerne for tilkendelse af førtidspension og ressourceforløb. Det betyder, at der nu er bedre styr på området, så borgerne ikke længere så ofte kommer i klemme i systemet.

De nye regler har gjort det klart, at et ressourceforløb udelukkende er, når det er realistisk, at borgeren i et ressourceforløb kan udvikle sin arbejdsevne. Ankestyrelsen har da også allerede ophævet to principafgørelser og vil senere i år udmelde sin nye praksis på området, hvilket er et kraftigt signal til kommunerne om, at der skal anlægges en anden praksis end tidligere. Vi har altså allerede opnået det, vi i forligskredsen satte os for i reformen, nemlig at de fleste får mulighed for at udvikle deres arbejdsevne og blive en del af arbejdsmarkedet – det var jo vigtigt – men hvor de borgere, der ikke har udsigt til, at de nogen sinde kan blive en del af arbejdsmarkedet, også får tilkendt en førtidspension.

Evalueringen af reformen viser, at rigtig meget fungerer godt, men den viser også, at vi ikke er helt i mål, og derfor er vi i forligskredsen allerede i gang med at drøfte evalueringen og vil fortsætte vores drøftelser for at sikre, at vi kommer helt i mål. Hvis det viser sig, at der er behov for justeringer, så skal vi selvfølgelig foretage nogle justeringer, men lad os nu ikke lave forhastede løsninger, for det er noget, som vi drøfter i forligskredsen. Tak for det.

Det synes ikke at have udløst nogen spørgsmål. Vi siger tak til hr. Erik Lund, og dermed er det tid til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Tak for en, synes jeg selv, god og også nuanceret debat i forhold til det her tema. Det kommer jo ikke som nogen overraskelse, at det her spørgsmål stadig væk fylder og skal fylde i en politisk debat. Med så stor en reform og med så mange mennesker, der er påvirket af en ny førtidspensions- og fleksjobreform, kræver det også, at vi følger den tæt, og jeg vil sådan set også gerne i dag give det klare signal til partierne her i Folketinget, at det forventer jeg også at vi skal gøre fremover. Vi skal hele tiden følge den her diskussion og også turde, både i samråd, men også i forespørgselsdebatter, se på, hvordan udviklingen er. Jeg mener jo, at vi med den lovændring, vi har gennemført, nu har taget hul på den første del af en evaluering, som følger op på nogle af de udfordringer, vi har set.

Så vil jeg også gerne give den tilkendegivelse i dag, at det er min forventning, at vi i starten af det nye år vil være igennem den evaluering, vi nu har taget initiativ til i forligskredsen. Det vil jo så også betyde, at vi derefter kan forholde os til eventuel lovgivning, og det er jeg ikke et sekund i tvivl om bliver resultatet af det, som vi nu diskuterer. Det giver jo så rig lejlighed til senere at tage en drøftelse omkring de initiativer, vi måtte beslutte i den politiske forligskreds, og det kommer vi så ikke til at konkludere på i dag. Men tak for en faktisk god debat.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Ja, det vil jeg også gerne, og det vil jeg nok også lige benytte lidt tid, efter at ministeren har været på, til at sige noget om. Kan ministeren være lidt mere præcis? Jeg ved godt, at en forhandling kan trække ud, og ting og sager, men hvad er ministerens ambition? For »i begyndelsen af det nye år« kan jo være og har somme tider været et meget vidt begreb. Så hvad ligger der nærmere i det? Hvad er det egentlig mere konkret for en tidsplan ministeren forestiller sig?

Så er det muligt, at jeg ikke har hørt efter i timen. Jeg har forstået på det, at man vil holde fem temamøder i forligskredsen. Kan ministeren løfte sløret for overskriften på hvert af disse fem møder? ...

Det sidste, som hr. Finn Sørensen sagde, blev ikke ført til referat. Det, hr. Finn Sørensen ønskede, var bare, at det blev gentaget, så hr. Finn Sørensen kunne høre det.

Ministeren.

Der kan jeg sige, at hr. Finn Sørensens hørelse mig bekendt ikke fejler noget, for de fem temaer er ikke gennemgået her i dag. Jeg nævnte et par af dem. Jeg tror, det bedste måske vil være at oversende dem til de partier, der ikke er med, det vil sige dem, der sidder i Beskæftigelsesudvalget – også om, hvordan evalueringen foregår, herunder også hvad det er for et tidsmæssigt aspekt. Men jeg ved jo så godt, hvad mit mål er, og hvornår begyndelsen af 2019 trods alt er i min verden, og det vil sige, at jeg håber, at vi kan konkludere på evalueringen i løbet af februar måned.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.

Tak til ministeren for det svar og også for tilsagnet om, at man gerne vil oversende skriftligt, hvad planen er for det. Det sætter jeg pris på, og det må ministeren jo gerne gøre i endnu højere grad. Hvis man har brug for noget rådgivning undervejs i forhandlingerne, stiller vi jo gerne op, og det er jeg sikker på at de to andre partier, der ikke er med i forligskredsen, også gerne gør.

Ministeren.

Det ved hr. Finn Sørensen også at jeg jo altid overvejer fra sag til sag. For jeg anser jo faktisk på mange måder hr. Finn Sørensen som en god second opinion til den måde at lave politik på. Så nogle gange bruger jeg jo også hr. Finn Sørensen til konstruktivt modspil til regeringen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ministeren. Dermed kan vi gå over til ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak, og vi lader os selvfølgelig gerne fortsat misbruge til konstruktivt modspil til regeringens politikudvikling. Det er der vist også i allerhøjeste grad brug for.

Jeg vil bare gerne takke for en god debat. Jeg er faktisk enig med ministeren. Nu har vi jo diskuteret det her siden 2013. Det var en af mine første store opgaver, vil jeg sige, på det tidspunkt som socialordfører at engagere mig i det her, og det var ikke rart. For jeg oplevede en total afvisning fra forligspartiernes side og fra den daværende beskæftigelsesministers side, når vi påpegede de mange faldgruber og mulige negative virkninger, der lå i det oplæg, som senere blev til reformen af førtidspension og fleksjob. Det har været op ad bakke – det må jeg sige – og mange gange også lidt fortvivlende, fordi man jo samtidig fik henvendelser fra en masse mennesker, der ikke anede deres gode råd, da de læste det oplæg, som fru Mette Frederiksen kom med, og det blev jo kun værre, da de så så den endelig vedtagelse af loven.

Der må jeg jo bare sige, at jeg vil glæde mig over, at debatklimaet omkring det her har ændret sig. Der er jo stille og roligt blevet mere lydhørhed over for kritikpunkter af de åbenlyse fejl og svagheder, der har været i den reform – efter vores opfattelse – hele vejen igennem. Og jeg vil gerne takke de mange organisationer uden for Folketinget, som har engageret sig i den her debat fra starten af, de mange handicaporganisationer og fagforeninger, der fra starten af advarede og kritiserede, og som har holdt ved i diskussionen. For hele det her forløb viser jo, at hvis man holder ved, er det også muligt at ændre debatklimaet, og det er jo den første betingelse for overhovedet at få foretaget nogle ændringer til gavn for de mennesker, som det drejer sig om.

Derfor er jeg jo også glad for, at vi har en helt anden tone omkring det her, end vi havde, da vi diskuterede det med folkepensionsalderen. Men lur mig, om ikke det kommer til at gå på samme måde, efterhånden som den lovgivning, man havde der, bliver tryktestet i virkeligheden. For det er jo det, der er sket her: Reformen er blevet tryktestet i virkeligheden med det resultat, at den ikke bestod testen, og nu er vi så inde i en spændende proces om, hvordan vi kan forbedre den. Jeg håber selvfølgelig det bedste. Jeg er jo lidt bekymret over især svarene her fra talerstolen fra Venstres hr. Hans Andersen og fru Laura Lindahl, men vi må jo presse på det bedste, vi kan, fra den position, vi har.

Jeg vil så sige nogle få bemærkninger mere om de her krav fra de her organisationer, som forligspartierne jo så kan tage med eller lade være. For det første er der det her forslag om, at hvis arbejdsevnen er nedsat til 7 timer eller derunder, skal borgeren frit kunne vælge mellem førtidspension, ressourceforløb eller fleksjob. Hvad er nu det for noget at lade borgerne vælge frit? Det her handler om at beskytte de allermest udsatte. Det er jo dem, der er blevet ramt så hårdt af den her reform, og hvis ikke vi giver dem et sådant instrument, frygter jeg jo, at de med de øvrige ting, der står i loven, fortsat vil komme til at lide den kranke skæbne, som mange af dem har lidt.

Så er der de andre krav, og det tror jeg egentlig giver nogenlunde sig selv. De er jo meget kontante. De handler om, at man skal have en ordentlig forsørgelse, de handler om, at man skal have ret til at tage sin fagforening med til at forhandle, sådan som man havde det, før den her reform blev lavet.

Jeg fik ikke tilføjet noget, som jeg var meget glad for at hr. Karsten Hønge tog op, nemlig spørgsmålet om nogle skrappere tidsfrister, eller rettere nogle skrap pe tidsfrister, for der findes ikke rigtig nogen tidsfrister i sagsbehandlingen, når vi taler om ressourceforløb osv. Det er først, når man indleder en sag om førtidspension, at loven hele tiden har rummet en tidsfrist for, hvornår det skulle være afsluttet. Men hele det langvarige, mørke limbo, vil jeg kalde det, som ligger, fra det øjeblik man går ned på kommunen og siger, at man ikke kan arbejde på grund af sygdom, kroniske lidelser, whatever, og så til, at der kommer en afklaring af borgeren, er jo et helvede, der er opstået der, som bl.a. medfører, at mennesker er på kontanthjælp i årevis, syge mennesker og mennesker med handicap.

Det er en del af den her diskussion, at vi får indført nogle klare tidsfrister i sagsbehandlingen, og at vi får indført noget, som socialrådgiverne kalder en afklaringsgaranti, som jeg ved at FOA arbejder med, altså at der skal være en maks.-grænse for, hvor lang tid det må tage, førend man har afklaret en syg kontanthjælpsmodtager, i forhold til hvordan vedkommende kommer videre i sit liv. Det tror jeg er fantastisk vigtigt. Jeg ved, at FOA har de samme tanker, og heldigvis også flere partier i Folketinget. Jeg ser frem til det videre forløb. Tak.

Tak til hr. Finn Sørensen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 13. november 2018.

(Talen er under udarbejdelse)

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 13. november 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.