Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 116:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen og forvaltningsloven. (Styrket beskyttelse af offentligt ansatte i sager om aktindsigt).

Af justitsministeren (Peter Hummelgaard).

(Fremsættelse 28.02.2024).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet, som er meget hurtigt på talerstolen. Værsgo.

Tak for det, formand, og også for rosen. Det forslag, som nu er på dagsordenen, handler om beskyttelse af offentligt ansatte i sager om aktindsigt.

Vores offentligt ansatte gør hver dag en enormt vigtig indsats, for at vores danske velfærdssamfund kører rundt, og når det så handler om vores sundhed, uddannelse, sikkerhed eller velfærd, påtager de sig et stort ansvar, hvor de stiller sig selv i første række. Det skal de kunne uden at blive udsat for chikane eller ubehagelig og uønsket kontakt, men det er desværre ikke altid tilfældet. Som aktindsigtsreglerne er lige nu, kan man få oplysninger om en ansats navn, som så videre kan bruges til at komme i kontakt med den pågældende eller dennes familie. Det er selvfølgelig ikke hensigten med aktindsigtsreglerne, at de skal kunne bruges til at foretage chikane, men det er klart, at det skaber utryghed, når man eksempelvis er fængselsbetjent, og reglerne kan bruges af folk med dårlige hensigter. Det mener vi ikke er rimeligt. Det skal simpelt hen ikke være en del af jobbeskrivelsen, at man som fængselsbetjent, lærer eller social- og sundhedsmedarbejder skal leve med utrygheden over, at man selv eller ens familie kan blive kontaktet eller sågar antastet eller chikaneret som privatperson.

Med det her lovforslag bliver der sørget for, at de offentligt ansatte kan blive skærmet bedre, så det forhåbentlig bliver sværere at få oplysninger om en ansat, som man kan chikanere og være ubehagelig over for. Vi mener, at det rammer en rimelig balance mellem hensynet til den offentligt ansattes sikkerhed og tryghed og så hensynet til den åbenhed og den gennemsigtighed, som ligger i aktindsigtsreglerne. Vi støtter dermed lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg bemærker, at Socialdemokratiet nu er interesserede i at beskytte systemet over for borgeren, og at man har en meget negativ tone omkring borgerne, i forhold til at de vil chikanere. Ofte har de jo meget berettigede, legitime kritikpunkter og et ønske om og et behov for at få indsigt i den offentlige forvaltning. Så der er det her store skifte i forhold til at gå fra at have embedsfolk, som vi ser som en del af magten, som vi skal have indsigt i, som borgerne får indsigt i, og det har Socialdemokratiet så ændret holdning til.

Det, der er mit spørgsmål, er, om ordføreren har bemærket, at Dansk Socialrådgiverforening i deres høringssvar faktisk siger, at det her lovforslag ikke vil løse det problem, som ordføreren refererer til, men at de tilmed siger, at det kan skabe en øget mistillid mellem borgerne og den offentlige forvaltning og dermed øge konfliktniveauet og dermed også øge den problemstilling, som en given medarbejder kunne have.

Ordføreren.

Jeg er ret sikker på, at Dansk Socialrådgiverforening sammen med samtlige andre fagforbund, der har interesseret sig for den her dagsorden, er uenige i den holdning, som fru Theresa Scavenius giver udtryk for.

Man kan så kigge lidt på, hvorfor vi har den her diskussion, og der var så en eller anden snak om systemet eller noget andet, og hvis man kigger på tallene, kan man bare se, at der i 2010 var 2.324 tiltaler, 3.183 anmeldelser og 2.800 sigtelser for chikane, vold og trusler mod offentligt ansatte, og at de tal i 2022 lød på henholdsvis 4.900, 8.300 og 6.500. Derfor handler det her lovforslag ikke om alt muligt teoretisk, men det handler om at sørge for, at de mennesker, der udfylder en enormt vigtig opgave i vores samfund, kan gå trygge og sikre på arbejde, at deres familier er beskyttet, og at de ikke skal være bange for at blive chikaneret eller udsat for vold og overfald.

Ønskes den anden korte bemærkning, skal man huske at trykke sig ind. Værsgo til spørgeren.

Jeg er ærgerlig over, at ordføreren ikke anerkender den principielle diskussion, der er tale om her i forhold til vores demokrati og beskyttelsen af borgerne i det her samfund, hvor ordføreren står som repræsentant for et stort, magtfuldt parti. Det er jeg meget ked af.

Men det, der var mit spørgsmål, var, om ordføreren forstod, at det bagvedliggende problem, som ordføreren siger det her lovforslag skal løse, ikke bliver løst, og at det tilmed kan øge konfliktniveauet imellem en medarbejder og den borger, der er frustreret. Anerkender ordføreren, at det her lovforslag kan øge konfliktniveauet, hvilket bl.a. Dansk Socialrådgiverforening nævner?

Tak. Ordføreren.

Men det er jo, fordi det ikke er noget principielt. Altså, det er jo en meget konkret problemstilling, som de her faggrupper har haft et stort ønske om at det her Folketing har forholdt sig til igennem rigtig mange år. Det ønskede vi faktisk også at gøre i sidste periode, og det var der desværre ikke opbakning til, og derfor behandler vi det så nu, hvor der forhåbentlig er opbakning til det.

Hvis jeg skal forstå det, som spørgeren giver udtryk for, så skulle det være sådan, fordi vi vedtager de her regler, at en borger, der potentielt ikke kan få aktindsigt i sin sag og er frustreret over det, vil blive endnu mere frustreret, og vedkommende bliver rigtig, rigtig sur, og nej, det ser jeg ikke for mig. Jeg ser det tværtimod sådan, at det kommer til at sørge for, at de mennesker, som håndterer alle mulige svære sager i dagligdagen, bliver beskyttet bedre.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med gennemlæsningen af høringsnotaterne vil jeg sige, at det især var henvendelsen fra Dansk Sygeplejeråd, der gjorde indtryk på mig. Det fremgår, at de tilbage i perioden fra maj til juni 2023 har foretaget en arbejdsmiljøundersøgelse blandt medlemmerne, og at hovedresultatet fra den undersøgelse er, at knap hver tredje – 32 pct. – af alle sygeplejersker inden for de seneste 12 måneder er blevet udsat for en eller flere krænkende handlinger i forbindelse med deres arbejde.

14 pct. er blevet truet med vold, 9 pct. er blevet udsat for uønsket seksuel opmærksomhed og chikane, 7 pct. har oplevet mobning, 6 pct. er blevet udsat for vold, og 15 pct. er blevet udsat for en anden krænkende handling, og det er især sygeplejersker, der er ansat på skadestuer, hvor det er 63 pct., og hvor det på psykiatriske sengeafdelinger er 62 pct., der har været udsat for krænkende handlinger, og man kan jo næsten sige sig selv, at det har en betydning, og det fremgår da også af undersøgelsen, at sygeplejersker oplever en lavere tilfredshed med det psykiske arbejdsmiljø på arbejdspladsen, at de oplever at være stressede og psykisk nedslidte, og at de søger nye job.

Det er jo nok ikke noget fuldstændig nyt fænomen, at offentligt ansatte oplever chikane, det være sig fængselsbetjente, politibetjente, sygeplejersker, socialrådgivere og andet frontlinjepersonale, men med udbredelsen af sociale medier osv. er det blevet lettere at chikanere, og chikanen når langt bredere ud. Med en aktindsigt i en personalemappe kan man få adgang til personlige oplysninger om eksempelvis en politibetjent eller en fængselsbetjent, som man har set sig vred på, man kan opsøge vedkommende på bopælen, det er forholdsvis nemt at finde ud af, hvorhenne folk bor, og man kan for den sags skyld også opsøge børns daginstitution og andet, hvilket jo i sagens natur må være voldsomt ubehageligt for den pågældende medarbejder.

Det tager vi nu hånd om. Regeringen har fremsat et lovforslag, som vil gøre det vanskeligere at få aktindsigt, jo primært i personalesager, i personalemapper, som det er tilfældet, hvis man har en formodning om at den, der søger aktindsigten, gør det, fordi vedkommende vil udøve chikane mod den offentligt ansatte. Offentligt ansatte skal ikke finde sig i at blive chikaneret, bare fordi de udfører deres arbejde. Og jeg vil bare slå fast, at man selvfølgelig har mulighed for at klage over behandlingen, hvad enten det er ved en anholdelse eller ved en indlæggelse på sygehuset osv. Selvfølgelig kan man det, men hvorfor er det egentlig nødvendigt, at man også får adgang til en persons personalemappe, fordi man vil klage over vedkommende? Det har jeg simpelt hen svært ved at se behovet for.

Så det er et glimrende lovforslag. Ved gennemlæsningen af høringssvarene fandt jeg ud af, at det var det så åbenbart ikke alle der mente, og bl.a. Dagbladet Information, Dansk Journalistforbund, Danske Medier og andre er ude med riven og synes, at det er et forfærdeligt lovforslag, der nærmest vil umuliggøre, at der fremover kan udgives aviser. Men bortset fra deres klager, som jeg må indrømme jeg ikke forstår, og som jeg i hvert fald ikke har nogen sympati for, tror jeg og håber jeg i hvert fald, at der vil være et bredt flertal i det her Folketing, der vælger at beskytte vores offentligt ansatte, som tager en tørn, og som står i første række, når man konfronteres med vrede borgere, altså selvfølgelig ikke mod berettigede klager osv., men mod chikane. For det hører simpelt hen ingen steder hjemme.

Tak til ordføreren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg må ligeledes være meget skuffet over at høre, at ordføreren for Venstre heller ikke forstår det principielle i det her lovforslag. For mig er det her lovforslag jo lige så slemt som koranlovforslaget. Det her skærer et hjørne af en meget, meget vigtig komponent i det danske demokrati, og det kan jeg forstå på ordførerens ansigtsudtryk at ordføreren heller ikke forstår. Det siger ordføreren jo også ved, at han siger, at han ikke har sympati for de høringssvar, som er meget kritiske.

Men anerkender ordføreren, at det her lovforslag ikke kun handler om personalesager? Lovforslaget er ikke begrænset til personalesager. Det angår også journalister, der har interesse i at undersøge habilitetssager i forskellige udmøntninger. Det er et eksempel, der bliver nævnt i lovforslaget. Det er ikke begrænset til personalesager, det kan være alle sager. Det gælder heller ikke kun embedsmænd på laveste niveau. Det kan være alle i hele den offentlige administration. Anerkender ordføreren den brede vidde af det, som det her lovforslag handler om, og at det derfor ikke kun gælder den enkelte politibetjent?

Ordføreren.

Først og fremmest konstaterer jeg, at fru Theresa Scavenius åbenbart mener, at koranafbrændere og folk, der chikanerer offentligt ansatte, fortjener en særlig form for beskyttelse. Det er vi ikke enige i i Venstre. Vi har ikke den store sympati for nogen af dem. Og jeg anerkender overhovedet ikke præmissen om, at hverken det ene eller det andet for den sags skyld skulle være et eller andet voldsomt indgreb i nogen som helst frihedsrettigheder, som vi har i Danmark. Så jeg anerkender ikke præmissen.

Med hensyn til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at det primært er rettet mod frontlinjepersonale, og kun undtagelsesvis vil chefer og andre kunne være omfattet. Så blev der også spurgt til, om det var personalesager. Altså, det er jo kun de oplysninger, det er nødvendigt at hemmeligholde, som vil blive hemmeligholdt. Det er de oplysninger, der kan bruges til chikane, som kan hemmeligholdes. Andre ting ville jeg da ud fra ekstraheringspligten umiddelbart mene ville kunne udleveres, også på trods af den her lovændring. Men det kan spørgeren jo spørge ind til under udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Spørgsmålet er så, om ordføreren har læst hele lovforslaget. For ordføreren har en særlig fortolkning af, hvordan det her vil blive brugt. Det er jo sådan, at der står i lovforslaget, at der nu er en subjektiv vurdering af det, i forhold til at man har en følelse af, hvorvidt der en risiko for chikane, og det er en begrundelse for at give afslag om aktindsigt. Den er meget bred, og derfor kan jeg ikke rigtig finde den snævre forståelse, som ordføreren har, i forslaget. Men det, der er vigtigt at få nævnt, er, at vi bare må konstatere, at heller ikke Venstre forstår det dybe problem ved det her i forhold til vores retsstat. Og ja, det er rigtigt, at jeg står på borgernes side, også når de er kritiske over for regeringen, magten og store partier.

Ordføreren.

Jeg synes, at fru Theresa Scavenius skulle overveje sin stil i det her ting. Bare fordi man er uenig med fru Theresa Scavenius, er det ikke ensbetydende med, at der er noget, man ikke har forstået. Så er det nok, bare fordi man er uenig. Det betyder heller ikke, at man ikke har læst lovforslaget. Så jeg synes, man skulle pakke den der flabede facon, som fru Theresa Scavenius lægger for dagen, sammen. Det kan godt være, at fru Theresa Scavenius mener, at hun er mere begavet end os alle sammen tilsammen, men jeg tror ikke, det er tilfældet.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går videre, og næste ordfører er fru Astrid Carøe fra SF. Velkommen.

Også på det her lovforslag har jeg æren af at være vikar for vores retsordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt, som desværre ikke kunne være her. Offentlighedsloven, som vi debatterer her i dag, er jo som bekendt blevet kritiseret sønder og sammen i adskillige udredninger og af kommissioner, Folketingets Ombudsmand og senest Dybvadudvalgets omfattende og grundige rapport. Problemerne med offentlighedsloven er utallige og meget velbeskrevne.

Det er derfor SF's holdning, at vi bør tage mere resolut fat og give loven en grundig overhaling frem for at se på et lille hjørne af loven, som regeringen lægger op til med det her forslag. Problemerne med offentlighedsloven er nemlig mange og fortsat uløste. Regeringen har godt nok varslet et lovforberedende udvalg, men vi synes i SF, at det indtil videre mest af alt ligner en syltekrukke mere. Der er i hvert fald ingen, der kan påstå, at vi ikke ved, hvad der er galt med den lov, nemlig at der er alt for meget lukkethed.

Ser vi det på det konkrete forslag, som vi behandler her i dag, vil jeg gerne slå fast, at man som offentligt ansat aldrig skal frygte for sit privatliv, fordi man passer sit arbejde. Ulykkeligvis er det et stigende problem, at aktindsigter misbruges til at chikanere politibetjente, fængselsbetjente, sygeplejersker, socialrådgivere og andre offentligt ansatte, og derfor er der også brug for at få set på, om de nuværende regler er gode nok.

Da Fængselsforbundet undersøgte sagen tilbage i 2020, svarede mere en fjerdedel af de adspurgte medlemmer, at de havde oplevet chikane i deres fritid begået af tidligere indsatte. Mere end halvdelen af de adspurgte havde oplevet, at deres navn var blevet udleveret til en indsat i forbindelse med en sag om aktindsigt, og mange oplevede anmodninger om aktindsigt fra indsatte som et stigende problem. Det er dybt bekymrende. Offentligt ansatte skal til enhver tid kunne føle sig trygge både på arbejdet og i fritiden, og det er fuldstændig uacceptabelt, at reglerne om aktindsigt udnyttes til chikane og intimidering.

Når det er sagt, er der samtidig behov for at træde varsomt og tænke sig godt om, når man nu vil gøre det nemmere at afvise anmodninger om aktindsigt. De mange kritiske høringssvar til lovforslaget tegner et tydeligt billede af, at der er helt grundlæggende hensyn, der her skal afvejes. Heldigvis virker det, som om regeringen har lyttet og præciseret forslaget på en række punkter, og det har trukket tingene i den rigtige retning. Vi bemærker, at forslaget ikke ændrer på pressens eller forskeres adgang til at søge aktindsigt i den offentlige forvaltning, og det mener vi er et helt centralt hensyn, hvad der også er flere høringssvar der peger på. Det er også godt, at initiativet her ledsages af en ny vejledning til offentlighedsloven.

Alt i alt er vi i SF positive over for det her forslag, men hvis I spørger os, er det hele offentlighedsloven, der trænger til en overhaling. Der er ingen grund til at lægge resten af processen i den syltekrukke, som det ligner at regeringen har gjort. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Skal jeg forstå på ordførerens tale, at ordføreren mener, at det her forslag ikke kommer til at omhandle journalister og forskere? Det er rigtigt, at der er nogle formuleringer om, at det ikke i udgangspunktet skal have handle om forskeres og journalisters begrænsning af aktindsigt. Men det jo netop det, der står, altså at det kun er et udgangspunkt. Hvis der er nogle personer, der i særlige tilfælde har en følelse af et behov for at få lukket en sag, gælder det også, selv om det er en journalist eller en forsker, der ansøger om den her aktindsigt. Er ordføreren klar over det? Det er jo det, som mange af høringssvarene også problematiserer. De siger, at det her jo de facto kan blive en total nedlukning af alle muligheder for aktindsigt i det her land. Er ordføreren klar over det?

Ordføreren.

Som jeg også startede min tale med at sige, er jeg vikar for vores retsordfører. Derfor er det altså Karina Lorentzen Dehnhardt, der er mere inde i det her. Men det er det, jeg har forstået på Karina Lorentzen Dehnhardt, altså at regeringen har trukket i en mere efter vores mening positiv retning i forhold til at sikre, at pressen og forskere stadig har adgang til aktindsigt. Og selvfølgelig skal de have det i vores land. Men ellers må ordføreren tage det med vores retsordfører, som er mere inde i området.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig fair nok. Men så vil jeg bare spørge, om SF vil være med til at støtte et ændringsforslag, der præciserer og gør det helt tydeligt, at det her lovforslag aldrig nogen sinde kan bruges i forhold til en journalist eller en forsker, der søger aktindsigt.

Ordføreren.

Det må vi kigge på i udvalgsarbejdet.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. I Liberal Alliance forstår vi godt det problem, der kan være med chikane af offentligt ansatte, og det er der ingen der ønsker. Vold, overfald, chikane og den slags hører ingen steder hjemme, og borgerne burde jo helst gå i retten med sager, hvor de føler sig ramt af den udøvende magt. At søge sin egen ret med chikane og vold er forkert, og det er der forhåbentlig ingen her i salen der er imod.

Men det er samtidig skadeligt, hvis man som borger ikke kan se, hvem der har behandlet ens sager – så er det ud fra en eller anden fornemmelse af, om der kunne være et ønske om chikane. Hvordan skal sådan et ønske om chikane på forkant bevises? Hvordan skal en sådan regel bruges, uden at det risikerer at være tilfældigt, hvem den bruges imod? Den kan reelt også bruges mod journalister og forskere, selv om der som udgangspunkt står, at den ikke kan bruges imod dem, hvilket også er et alvorligt problem.

Det er altså et principielt spørgsmål om borgernes retssikkerhed i den her sag, for hvordan er det for eksempel med den situation, hvor en borger opdager, at sagsbehandleren i vedkommendes sag er borgerens eksmands nye kone? Ja, det er jo en situation, som ikke er taget fra fantasien, men fra den virkelige verden. At en borger har kunnet finde det via en aktindsigt, vil man jo kunne blokere for med den her lovgivning. Så der er nogle principielle spørgsmål, som vi er nødt til at drøfte meget indgående her.

Er der virkelig ikke andre metoder til at styrke beskyttelsen af de offentligt ansatte, end at man begrænser retten til aktindsigt? I Liberal Alliance ønsker vi ikke, at offentlighedsloven indskrænkes yderligere, og vi bør se mere på offentlighedsloven i sin helhed. Nu er der nedsat endnu en kommission til at se på offentlighedsloven, og jeg får næsten lyst til at sige, at den ikke er nedsat, men reelt er udsat, da vi jo allerede har flere kommissioners ord for, hvad det er, der skal laves om ved offentlighedsloven. Ministeren skriver også i forslaget, at det her forslag ikke vil ændre retstilstanden, men i bemærkningerne til lovforslaget står der, at myndighederne i videre omfang vil kunne afslå at behandle sådanne anmodninger. Begge dele kan altså ikke passe, og vi er derfor i Liberal Alliance imod forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Først er det fra fru Theresa Scavenius.

Jeg er glad for, at der endelig er et parti og en ordfører, der forstår det principielle spørgsmål i den her sag og er imod det her forslag. Jeg er også glad for, at ordføreren netop har forstået det her med, at hvis der er et problem i forhold til offentligt ansatte, er det et helt andet sted, man skal løse det, netop ved at øge borgernes tillid til det offentlige system og i øvrigt forstå, hvorfor de er så vrede – f.eks. i forhold til ejendomsvurderinger kan man måske forstå, hvorfor de faktisk er meget vrede og frustrerede på grund af den givne lovgivning – og så netop sige, at det her slet ikke handler om aktindsigt. I øvrigt er det også værd at bemærke, at kriminalforsorgen også nævner, at de slet ikke har særlig mange af de her sager. Så det er et mærkeligt sted at skulle løse et problem. Det er et helt forkert sted, og det er at skære ind i vores demokrati og vores retsstat.

Mit spørgsmål til ordføreren handler om, at jeg vil gerne stille nogle ændringsforslag, der kan indhegne det her lovforslag. Den er i sit udgangspunkt problematisk og bør stemmes ned, men hvis den alligevel bliver indført, kunne man jo indhegne det og netop sige, at det her med forskere og journalister i hvert fald ikke skal være der, og så igen, hvis den er målrettet et frontpersonale, skal den jo ikke gælde en souschef i et ministerium, som der måske er nogle legitime habilitetsproblemer med, der skal undersøges. Så er det noget, ordføreren også har lyst til at gå ind at arbejde med?

Ordføreren.

Det er det absolut. Jeg finder jo mange af de ting her, som jeg jo selv også nævner, problematiske. Selv det her med, at man på forkant skal til at kunne sidde og formode, om nogle reelt set kunne finde på måske at skulle chikanere ud fra deres aktindsigt, er jo elastik i metermål, om jeg nogen sinde har mødt det i en lovgivning, for det kan jo udmøntes fuldstændig forskelligt fra kommune til kommune, hvordan man vil se på det – eller fra styrelse til styrelse, eller hvad det nu kunne være for et sted. Så jeg synes, der er nogle alvorlige problemer dér, og det skal vi selvfølgelig kigge på hvordan vi kan hegne ind. Hvis vi kan begrænse skaderne, vil jeg også gerne være med til det.

Spørgeren.

Det lyder rigtig godt, for ordføreren nævner netop også her et ekstra eksempel på det her med, at retstilstanden bliver usikker nu. Vi ved simpelt hen ikke som borgere i det her samfund, hvornår vi kan få en aktindsigt, fordi der ikke er nogen objektive kriterier. Det er jo dybt, dybt alvorligt, og det har i øvrigt masser af organisationer kritiseret os for. Så det er faktisk dybt tragisk, at vi tager det her skridt, men lad os forsøge netop at gøre det mindst muligt slemt, så længe vi har en flertalsregering, der presser sådan nogle typer lovforslag igennem.

Ordføreren.

Jeg er fuldkommen enig.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg kan forstå, at LA mener, at man skal kunne få aktindsigt, også selv om det må antages, at anmodningen vil tjene et chikanøst formål. Det er jo den ændring, vi laver nu. Hvad så med den eksisterende lov, hvor der står, at man kan hindre aktindsigt, hvis det må antages at tjene et retsstridigt formål. Ønsker Liberal Alliance også den bestemmelse ophævet, altså i den nuværende offentlighedslov?

Ordføreren.

Nej, og inden for den ramme, som også er for den nuværende lovgivning, er det faktisk muligt at stoppe det. Hvis det viser sig, at folk yder chikane ud fra det, kan man jo stoppe aktindsigterne. Altså, vi skal jo være enige om, at det at chikanere en offentligt ansat for at begå sit arbejde allerede vil være en strafbar handling og dermed være i strid med den lovgivning, som i forvejen findes på området.

Så jeg ser ikke, at det nødvendigvis er her, vi skal stramme, hr. Jan E. Jørgensen. Jeg synes jo hellere, vi skulle kigge på nogle af de regler, der er omkring, at man f.eks. overfalder eller yder vold mod offentligt ansatte. Der kunne vi jo kigge på at lave nogle meget kraftige stramninger. Vi kunne også øge tiden, man skal sidde i fængsel for den slags adfærd. Det at gå hen at sige, at nej, nej, det er meget bedre, at vi begrænser aktindsigten, også for journalister og forskere reelt set, synes jeg er den forkerte vej at gå.

Spørgeren.

Så altså, LA's svar til den politibetjent eller den fængselsfunktionær, som med rette er bange for en indsat, en kriminel, som udøver chikane mod vedkommende, er, at jamen hvis han udøver chikane, eller hvis han overfalder dig eller noget, sørger vi for, at han kommer i fængsel og i lidt længere tid end i dag. Tror man virkelig, at det vil stoppe chikanen, og tror man virkelig fra LA's side, at det vil gøre fængselsbetjente, politibetjente og andre mere trygge ved at gå på arbejde?

Ordføreren.

Det kunne man jo håbe. Altså, vi bruger jo ikke kun det at straffe, men også det at retsforfølge som en straf. Vi bruger det jo også præventivt, må jeg forstå. Det er jeg overbevist om at Venstre også mener. Derudover nævner jeg jo også flere andre ting, man kunne gøre, end nødvendigvis kun at straffe. Vi kan også kigge på nogle af de andre foranstaltninger, der er på det område her, og der synes jeg jo, det er fornuftigt med mange af de regler, der allerede er på området, f.eks. i forhold til at hvis nogen går i gang med chikane, hvis der forekommer noget sådant, kan man få en ekstra sikkerhed.

Så er det hr. Bjørn Brandenborg.

Jeg synes, at det, ordføreren står og siger nu, lyder helt vildt. Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg har forstået det rigtigt: Altså, det svar, de fængselsbetjente, politibetjente og sågar sygeplejersker, der har henvendt sig til mig og fortalt deres historie, kan regne med fra Liberal Alliances side, er, at man ikke er villig til at beskytte dem på forhånd, men at man vil vente på, at de pågældende bliver udsat for et overfald eller meget, meget grov chikane, før man har tænkt sig at hjælpe dem. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nu skal jeg lade være med at lægge ord i munden på hr. Bjørn Brandenborg, hvis han så også vil lade være med at lægge ord i munden på mig. Nej, jeg siger ikke, at man skal vente med at gøre noget. Jeg siger, at der er flere andre steder, man kunne gøre noget end lige ved at gribe ind i aktindsigten og offentlighedsloven.

Spørgeren.

Men det er jo det, som de organisationer beder om for at beskytte dem endnu bedre, altså at tidligere indsatte ikke skal have mulighed for at slå fængselsbetjentes navn, adresse, families navn og børns skole op, for det er det, de oplever, og de bliver chikaneret. Derfor beder de også om, at man begrænser muligheden for, at folk, der f.eks. har opført sig chikanøst i et fængsel, kan få mulighed for aktindsigt. Liberal Alliance siger så, at man ikke har tænkt sig at hjælpe dem med det og beskytte dem. Man siger, man vil kigge på andre foranstaltninger. Jeg skal så bare lige bede ordføreren om at uddybe, hvad for nogle andre foranstaltninger det så er, ud over at beskytte de her mennesker.

Ordføreren.

F.eks. har vi lige nu en lovgivning, der gør, at de her mennesker hvert år skal opdatere sig inde på borger.dk for f.eks. at bevare deres adressebeskyttelse. Vi kunne jo indføre, at de ikke skulle gøre det årligt, men at det, når man har slået det til, bare kører permanent. Det kunne bl.a. være en løsning. Jeg synes, det er fornuftigt netop i forhold til de eksempler, som hr. Bjørn Brandenborg nævner, om, at man slår dem op og finder deres bopæl, deres børns skoler og lignende, for det ville man jo kunne begrænse.

Så er det fru Mai Mercado.

Jeg tror, at der er behov for at tilføje lidt flere nuancer til det her. Det er jo ikke et spørgsmål om adressebeskyttelse. Det er heller ikke et spørgsmål om, om der er et system, hvis man bliver udsat for deciderede trusler – der er selvfølgelig et system til at håndtere det. Det er jo et spørgsmål om, at man igennem den her chikanøse adfærd får adgang til oplysninger, som man så kan bruge til eksempelvis at søge fritidsinteresser frem og finde frem til, hvor børnene går i børnehave, og så kan man jo helt subtilt bare stille sig op ved havelågen og på den måde udøve en ekstrem pression og skabe en enorm utryghed for den fængselsbetjent, politibetjent, sygeplejerske, eller hvem det end måtte være, som bliver udsat for den pression. Og der vil det jo hjælpe, hvis man i højere grad har en anonymisering og kan undtage fra aktindsigt, for så vil man ikke kunne få det pågældende navn og dermed heller ikke bruge det til at finde ud af, hvor netværk og familie befinder sig.

Ordføreren.

Som jeg også har nævnt heroppefra, er vi gerne med til at kigge på, hvordan det her lovforslag kan laves, så det f.eks. ikke kommer til at ramme journalister og forskere. Det er jo en del af det nuværende lovforslag, at det også skal kunne ramme dem. Det synes vi er problematisk. Hvis det her udelukkende gjaldt civile borgere, som er parter i en sag, kunne jeg forstå, hvis man så sagde, at det her er vi nødt til at kigge på. F.eks. ved fængselsbetjente og politibetjente kan jeg godt se et særligt behov for, at de kan få beskyttelse, men når det så gælder en kommunal sag, er jeg ikke sikker på, at det samme behov gør sig gældende. Der må vi jo tage og veje, om vi skal gøre det her gyldigt for alle, helt lige. Og hvordan skal vi gøre det? Det er jo bl.a. noget af det, jeg siger min tale. Jeg synes, at der er et problem i, at vi bl.a. begrænser forskere og journalister med det her forslag.

Spørgeren.

Men det er bare for at sige, at vi jo i forvejen har indrettet et system, hvor man har lavet særlige regler og giver en særlig beskyttelse til eksempelvis offentligt ansatte. Altså, hele begrebet om vold mod embedsmænd i funktion er jo en erkendelse af, at der er personer, som bestrider et offentligt erhverv, og som er i en risiko, som andre ikke er i. Hvis man bliver udsat for et voldeligt overfald, bliver gerningsmanden straffet hårdere. Det er jo derfor, at det er klogt, at man kan gå ind og undtage fra aktindsigt ved den her måde at chikanere på, således at man i højere grad kan beskytte de offentligt ansatte.

Ordføreren.

Det er der, hvor jeg siger, at jeg er bange for, at det her kan blive brugt for arbitrært. Her er det alene formodningen om, at nogle måske kunne noget. Hvordan skal det bevises? Kan der være en retsprøvning af det her? Tilsyneladende ikke. Og det er jo der, hvor min bekymring er, altså at vi får et system, hvor man kan lukke ned ved at sige, at den journalist nok er chikanerende. Hvad så? Så har vi så lukket ned for aktindsigter. Det tror jeg er en farlig vej at gå.

Så er det hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm.

Jeg ved ikke helt, om ordføreren og jeg har læst det samme lovforslag; altså, jeg læser ikke lovforslaget sådan, at det gælder journalister og forskere.

Men noget helt andet er, at jeg egentlig har et konkret eksempel, hvor jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren mener, at en anmodning om aktindsigt skal imødekommes eller ej. Hvis vi antager, at en borger har modtaget nogle oplysninger om en, der er ansat ved politiet, og borgeren efterfølgende har anmeldt de her oplysninger til at opsøge vedkommende og også kontakte den politiansatte, og hvis borgeren så efterfølgende vil søge aktindsigt i flere politibetjentes sager, skal borgeren have imødekommet sin anmodning om aktindsigt, eller skal der ske et afslag?

Ordføreren.

Nu bliver der ikke sagt noget om relevansen i de aktindsigter. Altså, normalt skal man begrunde en anmodning om aktindsigt, så der kunne jeg godt tænke mig, at man, hvis man beder mig om at svare på det, fortæller mig, hvilke begrundelser der ligger for anmodningen om aktindsigt. For jeg står jo sådan set lidt på bar bund her, når man siger, at en borger har opsøgt en betjent. Hvis betjenten er blevet opsøgt efterfølgende, så nej – så burde man jo egentlig sige: Okay, den her person er gået i gang med at udvise chikanøs adfærd, og så burde vi jo stoppe med at imødekomme det her. Men det er jo, fordi personen er gået i gang med at gøre noget, der er retsstridigt i forvejen.

Spørgeren.

Men her vil jeg igen sige, at jeg ikke helt ved, om vi har læst det samme lovforslag, for det er jo lige præcis det, der er hele hensigten bag lovforslaget; altså, hvis der ligger nogle intentioner bag som dem, jeg kom med et eksempel på her, hvor man søger aktindsigt, bruger de informationer og opsøger den politiansatte eller andre offentligt ansatte, så er der lige netop tale om en chikanøs henvendelse. Og derfor forstår jeg det ikke rigtig, hvis Liberal Alliance ikke er for det her lovforslag, for hvad har man ellers af muligheder for ligesom at kunne undgå, at der sker de her chikanøse anmodninger om aktindsigt?

Ordføreren.

Jeg tager lige fat i dit første spørgsmål. Du siger, at personen får aktindsigt og bagefter bruger den til at opsøge en politibetjent. Kan vi være enige om, at det ville være retsstridigt, hvis han kun gør det ud fra, at vi har en lovgivning om chikane af offentligt ansatte? Og så må det også være således, at når han så beder om flere aktindsigter efterfølgende, må det, han har gang i, være retsstridigt – altså hvis vi kan antage, at han gør det for det. For så er det jo ikke noget med at indføre noget om chikane, men så er det, fordi det var retsstridigt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Som der allerede er blevet redegjort for af de tidligere ordførere, går lovforslaget ud på at beskytte offentligt ansatte i sager om aktindsigt.

I Danmarksdemokraterne mener vi naturligvis, at pressen eller forskere skal have adgang til at søge aktindsigt i den offentlige forvaltning, men det mener vi heller ikke at dette lovforslag forhindrer. Derimod ønsker vi ikke, at borgere søger aktindsigt blot med det formål at chikanere den offentligt ansatte. Ingen offentligt ansatte skal frygte at opleve at blive udsat for vold, trusler, chikane – fysisk eller digital – fordi deres navne er for nemme at tilgå. Men det kan måske være svært at vurdere, om der er ligger chikane til grund for en aktindsigt, og derfor kunne det være relevant at spørge den person, der bliver søgt aktindsigt om, hvorvidt det kunne være chikanøst, altså om f.eks. den pågældende medarbejder haft en sag med ansøgeren.

Fængselsforbundet lavede i 2020 en undersøgelse, der viste, at mere end en fjerdedel af de adspurgte medlemmer havde oplevet chikane i deres fritid begået af tidligere indsatte. Det så vi også i forbindelse med DR-udsendelsen »Forfulgt af politiet«, hvor betjente blev hængt ud på de sociale medier med navn og adresse, hvilket resulterede i, at en af betjentene midlertidigt måtte flytte sin familie til en anden bopæl. Det kan ikke være rigtigt. Så når man søger aktindsigt om f.eks. en politibetjent eller en fængselsbetjent, er der ingen grund til, at navnet bliver nævnt. Man kan blot henvise til deres nummer, som står på uniformen. Det blev også nævnt i høringssvarene af både FH og Politiforbundet.

Derudover kan man også undre sig over, hvad man kan søge aktindsigt i. Hvorfor er det f.eks. relevant at få udleveret en politibetjents gamle karakterblad eller information om vedkommendes lønforhold? Der er en del kommentarer for Politiforbundets høringssvar, som desværre ikke blevet medtaget i lovforslaget, men det kunne vi måske kigge på under udvalgsbehandlingen.

Men i Danmarksdemokraterne ser vi dette lovforslag som et skridt i den rigtige retning, og vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Det første spørgsmål er i forbindelse med det, ordføreren nævner, nemlig at hun er helt enig i, at journalister og forskere ikke skal være en del af det her lovforslag. Desværre åbner det her lovforslag for, at det også gælder dem. Så vil ordføreren være med til at støtte et ændringsforslag, der præciserer, at det aldrig kan være tilfældet?

Det andet spørgsmål handler om, at ordføreren nævner det her med, at en anonymisering kunne være mulig. Men det er jo heller ikke en del af forslaget. Så det var også en måde at løse den problematik, vi har, nemlig ved at sige, at man i nogle tilfælde kunne anonymisere det for de borgere, der har mulighed. Generelt synes jeg så, det er rigtig ærgerligt, også med partier som Danmarksdemokraterne, som jeg tænker skulle være på borgerens side, at i hvert fald mange nu viser sig at være på systemets side og taler for at beskytte systemet i stedet for at beskytte borgerens ret til faktisk at forstå og kritisere samfundet. Der er masser af eksempler på, at borgeren selvfølgelig skal begrænses i forhold til magten, men typisk har vi jo det store problem, når det er magten og samfundet, der skal træde tilbage for borgerens skyld.

Ordføreren.

Jeg ser det her på den måde, at vi skal beskytte de ansatte mod både chikane og de her voldelige tilfælde, som vi har set i forbindelse med de betjente, der havde sagen i Vejle. I forhold til det med forskere og mediers adgang læser jeg altså af lovforslaget, at det kun helt undtagelsesvis kan fraviges, hvis der er nogle retsstridige forhold, som går imod det. Det er den måde, jeg opfatter det på, men jeg er meget villig til, at vi drøfter det igen i udvalgsbehandlingen, for det lyder, som om der er lidt diskrepans i den henseende.

Spørgeren.

Det er jeg virkelig glad for ordføreren har lyst til, for det er netop det her med, at der er masser af ufleksible formuleringer, som skal ud, og som netop handler om, at bestemmelsen gælder »navnlig, men er ikke begrænset til«. Den type bestemmelser skaber en usikkerhed, og når hele retssituationen efter det her lovforslag handler om, hvorvidt den enkelte person har en følelse af chikane, ved vi jo ikke, om »hvorvidt« eller »navnlig« er udgangspunktet, og derfor bliver vi nødt til at indhegne det her og sige, at det skal have en meget, meget snæver begrænsning i stedet for at have det, som der også bliver nævnt, nemlig at der i forbindelse med en souschef kan være en aktindsigt omkring habilitetsproblemer, og det har jo intet med de sager, som bliver nævnt af ordføreren, at gøre.

Ordføreren.

Som sagt opfatter jeg det ikke, som om det er et problem i lovforslaget, men jeg er helt villig til, at vi kigger på det i udvalgsbehandlingen.

Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til den næste, som er Tobias Grotkjær Elmstrøm for Moderaterne.

Man skal føle sig ethundrede procent tryg, når man går på arbejde. Så enkelt kan det siges. Derfor er det også dybt uacceptabelt at nogle offentligt ansatte oplever at blive chikaneret, blive truet, blive forfulgt eller hængt ud på særlig de sociale medier med navn og med billede. Det må aldrig være prisen for at passe sit arbejde for politibetjente, sygeplejersker og fængselsbetjente. Derfor styrker vi nu beskyttelsen af offentligt ansatte i sager om aktindsigt.

Baggrunden for lovforslaget er, at der er sket en stor stigning i antallet af sager, hvor offentligt ansatte udsættes for vold, trusler og chikane. Flere fagforbund har påpeget, at der er behov for bedre beskyttelse mod chikane af offentligt ansatte. Her har vi som politikere et kæmpe ansvar for at agere og lave lovgivning, som følger med tiden, særlig i 2024, hvor de sociale medier fylder rigtig meget. I regeringen ønsker vi at beskytte offentligt ansatte mod chikane på bedst mulig vis. Vi tror på, at ændringer i reglerne for aktindsigt kan være med til at skabe mere tryghed for eksempelvis fængselsbetjente. Netop fængselsbetjente har vi stor mangel på, og jeg tænker heller ikke, at det hjælper på rekrutteringen af fængselsbetjente, hvis man som fængselsbetjent oplever, at indsatte kan få udleveret ens oplysninger gennem aktindsigt. Derfor er vi i Moderaterne glade for, at vi med lovforslaget her ændrer reglerne, så det i højere grad bliver muligt at afvise anmodninger om aktindsigt, der har til hensigt ene og alene at chikanere.

Jeg synes, at vi med lovforslaget formår at ramme en sund balance mellem at beskytte offentligt ansatte uden at gå på kompromis med mediernes mulighed for at søge aktindsigt, for de er ikke omfattet. For selvfølgelig skal vores kære medier, demokratiets vagthunde, fortsat kunne skrive kritiske historier og hertil bruge aktindsigt som værktøj. Derfor er det også, efter forslaget har været i offentlig høring, indskrevet helt eksplicit i bemærkningerne til lovforslaget: Massemediernes og forskeres adgang til aktindsigt i forvaltningen bliver ikke berørt af den foreslåede ændring. I Moderaterne vil vi gerne sikre, at offentligt ansatte føler sig trygge, både på arbejde og i fritiden, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius. Værsgo.

Jeg kan høre, at ordføreren, selv om ordføreren støtter det her forslag, forstår, at det er et principielt lovforslag, og at det handler om borgerens ret til at få indsigt i den forvaltning, der foregår i Danmark. Det er ret afgørende for et demokrati. Hvis borgerne ikke har viden om samfundet, har de mindre forståelse af, hvordan det her samfund fungerer, og derfor er det meget principielt. Men det, der så er det interessante, er, at ordføreren igen nævner det her med journalister og forskere. Det er rigtigt, at der står, at det i udgangspunktet ikke gælder forskere og journalister, men der står også efterfølgende, medmindre der er nogle tungtvejende hensyn, der gør det anderledes. Det er jo den usikkerhed, vi kunne pille ud. For hvis ordføreren er enig i, at det selvfølgelig ikke skal stå der, fordi vi er enige i det principielle, tænker jeg, at ordføreren måske vil støtte et ændringsforslag, der hundrede procent sikrer, at de formuleringer, der kan skabe en usikkerhed, piller vi ud.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig med spørgeren i, at der er usikkerhed omkring, hvad pressen kan få aktindsigt i. Jeg mener ikke, at vi ændrer på retstilstanden i forhold til det. Jeg kan jo se, at det er lagt ind som en forudsætning i lovforslaget, at der skal foreligge meget tungtvejende hensyn til den ansattes tryghed, i forhold til at den offentligt ansattes navn eksempelvis ikke udleveres til pressen.

Spørgeren.

Så ordføreren anerkender, at det kan risikere at være en begrænsning af journalister og forskeres adgang til aktindsigt. Igen er det jo det her med, hvornår der er tungtvejende hensyn. Der er ingen objektive kriterier for det. Det er en følelse, en medarbejder kan have. Det kan være en souschef, eller det kan være en politibetjent, der har en følelse af tungtvejende hensyn. Men kunne ordføreren støtte et ændringsforslag, der begrænser det her, for jeg kunne høre, at ordføreren var uenig i, at det kunne være et problem, hvis det også gjaldt journalister og forskere?

Ordføreren.

Som udgangspunkt støtter jeg selvfølgelig dette lovforslag, og jeg vil ikke på nuværende tidspunkt kunne sige, om jeg støtter et ændringsforslag. Det, jeg bare kan sige, er, at medierne ikke er omfattet af det her lovforslag. Vi rører ikke ved det. Det, vi rører ved, er, at de ansatte i frontlinjen ikke skal udsættes for chikanøse aktindsigtsanmodninger og heller ikke have udleveret deres navn på eksempelvis sociale medier.

Så er det fru Mai Mercado.

Når hr. Tobias Grotkjær Elmstrøm og jeg plejer at krydse klinger, er vi oftest uenige, og oftest er vi også meget uenige. Jeg mindes faktisk ikke, at jeg før har oplevet en tale fra Moderaterne på retsområdet, hvor jeg var enig i det hele, men det var jeg i ordførerens tale, og så tænker jeg, at så kan det jo være, at der simpelt hen er et potentiale for at kunne gå mere ud ad den vej. Så kunne man forestille sig, hvis nu Konservative havde et par forslag i støbeskeen, at Moderaterne ville tage positivt ned, at man skal gøre mere i forhold til at sikre offentligt ansatte? Nu er der det her lovforslag, men det kunne eksempelvis også være at sikre, at det bliver ulovligt at dele videoer og billeder, hvor der fremgår navn og tjenestenummer. Det er især et stort problem for politiet i dag.

Så nu blev jeg sådan helt begejstret over, at jeg var så enig med Moderaterne, og så ville jeg bare afsøge, om der er muligheder for en fortsat enighed.

Ordføreren.

Jeg sætter meget pris på ordførerens ros af min tale; jeg er også selv stolt af den. Jeg kan sige, at jeg på nuværende tidspunkt mener, at vi sikrer de offentligt ansatte i frontlinjen ved de tiltag, som sætter i gang med det her lovforslag. Om vi skal gå det videre, kan jeg ikke svare på på nuværende tidspunkt. Men jeg mener, det er helt afgørende, at vi får lukket ned for de her chikanøse aktindsigtsanmodninger, og at offentligt ansatte kan få deres navn ud i offentligheden, når blot de passer deres arbejde, kan vi ikke være bekendt.

Spørgeren.

Jeg vælger jahatten, altså simpelt hen at tolke det som, at det godt kunne være, man kunne udvikle noget politik sammen for i højere grad at sikre offentligt ansattes tryghed. Jeg vender tilbage.

Ordføreren.

Jeg kan altid godt lide at drikke kaffe med ordføreren.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste, og det er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Dette lovforslag har til formål at beskytte offentligt ansatte i højere grad, end vi gør i dag. Jeg skal starte med at sige, at der er fuld opbakning til lovforslaget fra Konservative. Jeg noterer mig også, at der er en bred opbakning i Folketinget til det her lovforslag, og det synes jeg er rigtig godt.

Lovforslaget giver mulighed for at afslå anmodning om aktindsigt, som er motiveret af retsstridige eller chikanøse hensigter. Og lovforslaget sænker også barren for, hvornår en anmodning må antages at være chikanøs eller retsstridig. Det er godt, og det er vigtigt, for vi har set flere eksempler på, at der er lavet chikanøse aktindsigter. Det gælder både politiet, vores sundhedspersonale og vores fængselsbetjente, og derfor er det her et godt lovforslag. For offentligt ansatte skal gå trygge på arbejde. De skal ikke være nervøse eller direkte bange for, om der udleveres oplysninger, som siden hen kan bruges til at presse, stalke, opsøge eller chikanere dem.

Det pres kan jo være mange ting. En ting er det meget tydelige pres og den tydelige fysiske trussel, hvor man måske ovenikøbet bliver udsat for vold i samme ombæring. En anden ting er det subtile pres, hvor en, som beder om aktindsigt, får udleveret navn og stiller sig op ved børnehaven for bare lige at markere. Det er der offentligt ansatte som lever med i dag, og det er dem, det her lovforslag skal beskytte. Det kan gøres samtidig, uden at man ændrer på pressens adgang til at søge aktindsigt i den offentlige forvaltning, og det er også fornuftigt.

Et andet element i lovforslaget er, at der i højere grad tages hensyn til offentligt ansattes tryghed ved vurderingen af, om den ansattes navn skal udleveres i forbindelse med en aktindsigtssag. Det bakker vi også op om, for det skal være trygt at gå på arbejde, og i Det Konservative Folkeparti tager vi den slags chikanøs adfærd meget alvorligt.

Så vi stemmer for lovforslaget, men vi synes også, det er et vigtigt emne at arbejde videre med, og vi synes ikke, at det er vidtgående nok. Derfor har vi tidligere fremsat et beslutningsforslag om at gøre det ulovligt at videredele video- og billedmateriale, hvor eksempelvis politibetjente kan genkendes ved ansigt, navn eller tjenestenummer, og det er jo et beslutningsforslag, som særlig Venstre har støttet varmt op om. Vi ønsker også i højere grad at støtte familieadvokater og forsvarsadvokater og give dem samme beskyttelse som andre offentligt ansatte, hvor man eksempelvis, hvis man truer eller udøver vold, modtager en hårdere straf. Så selv om det ligger uden for det her lovforslag, må vi tage det senere.

Det her lovforslag stemmer vi i hvert fald for.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg ved godt, at det her er lidt en gentagelse, men for mig er det bare et meget, meget vigtigt spørgsmål, så jeg er meget interesseret i at forstå, hvordan andre partier forholder sig til det.

Der er jo de her to grundlæggende problemer. Ordføreren siger, at der er et problem, som hun gerne vil have løst, men pointen er jo netop, at det her lovforslag ikke løser mange af de problemer, for som Dansk Socialrådgiverforening selv siger, kan det faktisk øge konfliktniveauet. Og derfor er ordføreren jo også allerede inde på at sige, at man i virkeligheden skal løse det her problem med andre tiltag, hvilket jo kunne være relevant, for selvfølgelig er der nogle relevante sager at kigge på.

Men med det her lovforslag laver man et drakonisk lovforslag på samme måde som med koranloven, hvor man for at løse et lille problem kaster en atombombe ind i vores demokrati og potentielt set laver en total nedlukning af alle aktindsigter ud fra meget legitime krav fra og behov for borgere, journalister, forskere osv.

Så spørgsmålet er bare, om ordføreren anerkender, af det her lovforslag ikke rigtig løser det problem. Ordføreren er lidt inde på det. Og et andet spørgsmål er: Anerkender ordføreren det principielle i det her lovforslag?

Ordføreren.

Altså, til det første vil jeg sige, at jeg godt forstår spørgsmålet, men jeg tror ikke, at jeg kommer med det svar, som ordføreren gerne vil høre. For når der er sådan en konflikt, hvor en indsat eller et medlem af den indsattes familie vælger at udøve et hårdt pres, komme med trusler eller på anden vis stalke eller opføre sig på en måde, som skaber en ekstrem grad af utryghed for en fængselsbetjents familie, så mener jeg ikke, at der er tale om, at man skal løse en konflikt – for så er konflikten udelukkende i forhold til den, der chikaneres, og så er det der, man skal tage fat. Og der tages jo så fat ved at sikre, at man ikke længere kan få oplyst det navn.

Det næste er, om man kan forestille sig eksempler i forhold til pressens adgang. Det har jeg faktisk svært ved. Altså, for at være helt ærlig har jeg svært ved at se for mig, at det ikke er fornuftigt nok, at man lige har en passus, hvor der står som udgangspunkt, altså at man lægger den tvivl ind.

Spørgeren.

Jeg er på hele demokratiets vegne meget, meget ked af at høre, at Det Konservative Folkeparti står på den linje. For at svare på spørgsmålet i forhold til konflikt handler det her jo netop om, at vi har borgere, der i det her samfund har en meget, meget lav tillid til politikere, men der er også undersøgelser, der viser, at de har en meget, meget lav tillid til de offentlige myndigheder.

Noget af det er jo rigtig interessant at undersøge nærmere, men noget af det handler jo også om, at der bliver lavet noget lovgivning lige nu, hvor borgerne på meget mystisk vis er i klemme. Og her er ejendomsvurderingerne et eksempel på, at der er nogle borgere, der er meget, meget i klemme. Så jeg kan godt forestille mig, at der er nogle af de borgere, der ringer ti gange til den offentlige forvaltning, og der er jo blevet nævnt som eksempel, at hvis du ringer ti gange til den offentlige forvaltning, så kan det blive anset som chikanøst. Og det mener jeg er helt uberettiget.

Så er det ordføreren.

Nu startede ordføreren med at sige, at det var Konservative, som havde en lav tillid til demokratiet. Hertil må jeg bare sige, at det jo er et meget bredt flertal i Folketinget, som står bag det her lovforslag, og som ønsker i højere grad at beskytte offentligt ansattes tryghed, og det kan det her lovforslag være med til.

Så må jeg også bare gå i rette med ordføreren og sige, at der skal være tungtvejende hensyn. Det skal jo have karakter af at være en chikanøs, truende adfærd, for at det gør, at man bliver afskåret fra at kunne søge aktindsigt, og det mener jeg rent faktisk er fornuftigt.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Nu sagde ordføreren før mig, at der var bred opbakning til det her lovforslag. Noget andet, der jo også er et overvældende flertal af partier herinde som ønsker, er ændringer i offentlighedsloven. En af de ting er det, vi behandler i dag, nemlig beskyttelsen af offentligt ansatte. Det vil jeg vende tilbage til.

Men jeg vil lige starte med at påpege, at vi er mange – og tiltagende flere, må jeg da også sige – der i de sidste 10 år har råbt op for at få ændret offentlighedsloven eller mørklægningsloven, som mange også kaldte den, da ændringerne blev lavet tilbage i 2012. Vi har forsøgt at få ændret offentlighedsloven tilbage til reelt at være en offentlighedslov, men der er nogle regeringspartier, som kæmper hårdt imod, at man skal kunne gå deres arbejde efter i sømmene, og det forstår jeg faktisk ikke. For åbenhed i forvaltningen og omkring magthaverne inde i kernen af, hvad forvaltningen er, altså i ministerierne og i departementerne, er forudsætningen for, at vi kan have et demokrati, altså at borgerne og offentligheden kan kontrollere den måde, som magthaverne laver arbejdet på. Det er jo også derfor, at vi kalder pressen for en del af statsmagten.

Jeg tror faktisk, at den mistillid, som vi oplever at der er til politikere og beslutningstagere, og den afstand, som vi også oplever at der er mellem politikere og befolkning, kan mindskes, hvis vi øger den demokratiske kontrol, hvilket vi kunne gøre ved at rulle den gamle lovændring tilbage. Så det vil jeg egentlig blot opfordre ministeren til at få gjort nu. Så vil ministeren nok sige, at han har nedsat et udvalg, men vi ved jo godt, hvad vi gerne vil have ændret ved offentlighedsloven, og derfor ser jeg ikke nogen grund til at vente på et udvalg. Lad nu det ligge.

Det her lovforslag vil jo sikre ansatte mod chikane ved at gøre det muligt at udtage deres navne i aktindsigter. Det formår det her lovforslag at gøre på en okay måde, synes jeg. Jeg er også glad for de præciseringer, som er foretaget i lovforslaget, efter høringssvarene er kommet ind, selv om det i min optik bør være en objektiv vurdering, der afgør, om et navn skal fjernes, og ikke en subjektiv følelse hos den medarbejder, der nu engang sidder med sagen. Den ansattes følelser er selvfølgelig væsentlige at inddrage, for hvis den pågældende ikke har noget imod, at deres navn er med, er det jo ikke et problem. Men hensynet til offentligheden er også rigtig afgørende, og det bør derfor ikke handle om den enkelte person.

Der foreslås dog også andre indskrænkninger indført med det her lovforslag, og der er altså grund til at være kritisk over for enhver indskrænkning i offentlighedsloven, uanset hvilke hensyn man bruger til at begrunde det med. Man kan læse i de mange høringssvar både fra pressen, men sådan set også fra Institut for Menneskerettigheder, at det her lovforslag ikke formår at ramme den rigtige balance mellem hensynet til den enkelte medarbejder og hensynet til demokratiet, og det synes jeg er problematisk.

Man kunne nå det samme mål ved at undtage visse oplysninger om ansatte i aktindsigtsanmodninger, men decideret at give afslag på baggrund af en formodning er meget, meget indgribende. Og det er da problematisk, hvis en almindelig sagsbehandler i en kommune skal til at afgøre, om en person, der søger aktindsigt, potentielt vil foretage en retsstridig handling. Det er jo ikke noget, alle og enhver kan vurdere, altså om gerningsindholdet i en straffebestemmelse er opfyldt. Det har vi jo et helt særligt retssystem til at tage sig af. Og hvis der endelig er tegn på, at en person er i gang med at begå en forbrydelse, skal det jo anmeldes til politiet.

Enhedslisten kan derfor kun delvis støtte det her lovforslag, og jeg vil derfor opfordre ministeren til at dele lovforslaget i to, så vi kan stemme for den del, der handler om offentlighedslovens § 21, stk. 3, men jeg vil samtidig også opfordre ministeren og regeringen til at genoverveje, om der ikke er en bedre måde at sikre balancen i at beskytte de offentligt ansatte mod netop chikane og trusler, for det er vi i Enhedslisten helt enige i at vi skal. Vi mener bare ikke, at det her lovforslag helt præcist rammer balancen.

Så ministeren kan godt forberede sig på, at der kommer et ændringsforslag fra Enhedslisten om at dele lovforslaget op, for vi vil jo gerne stemme for den del, vi rent faktisk støtter. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Så bare for at være helt præcis: Hvad er det for en del af lovforslaget, som I støtter? Det er bare for at forstå det. Og hvis det så ikke lykkes, skal jeg så forstå det sådan, at Enhedslisten ikke støtter det her forslag? Det tredje spørgsmål handler om, hvis jeg stiller nogle ændringsforslag, der kan indhegne problemet eller problematikken, i forhold til at det kun handler om frontpersonale og måske netop, som ordføreren siger, at det mere handler om at udtage navne, for det er jo faktisk ikke en del af lovforslaget. Det handler ikke om at udtage navne; det handler om at afvise aktindsigtsanmodninger. Men man kunne netop foreslå, at det handlede om at sige, at vi anonymiserer navnene. Det er der jo rigtig mange af høringsparterne, der siger, nemlig at hvis vi har et problem med chikane, kan det faktisk løses meget, meget simpelt ved at sige, at der er nogle navne, som for nogle borgere ikke bliver offentlige, men at til gengæld skal de stadig være kendte for journalister, fordi de har behov for at kende navnene for at kunne følge nogle sager.

Så vil ordføreren være med til at kigge på de ændringsforslag, hvis ordførerens eget ændringsforslag ikke bliver vedtaget?

Ordføreren.

For at svare på det første først vil jeg sige, at den del af lovforslaget, vi støtter, er den del, der handler om offentlighedslovens § 21, stk. 3. Hvis ikke det lykkes at få lovforslaget delt op, kan jeg ikke svare på, om vi vil støtte det eller ej. Nu synes jeg, der var flere kritiske røster her, også fra SF. Der er jo i hvert fald ikke nogen tvivl om, at vi kommer til at tage nogle ting i udvalgsbehandlingen, så jeg kan jo ikke på nuværende tidspunkt sige, om vi vil ende med at støtte det samlede lovforslag.

Det samme gælder sådan set for fru Theresa Scavenius' ændringsforslag. Jeg kan sådan set godt forestille mig, at vi vil støtte dem, men jeg er nødt til lige at se dem først. Jeg vil i hvert fald gerne tilkendegive så langt, at jeg er enig i mange af de ting, som står i høringssvarene, og de bekymringer, man har. Jeg tror, og vi tror i Enhedslisten godt, at man kan ramme en anden balance, hvor man både beskytter offentlighedens ret til indsigt, men også beskytter offentligt ansatte mod chikane, som i den grad er vigtigt.

Spørgeren.

Tak for svarene. Det er et interessant ændringsforslag, I kommer med, og som jeg også vil kigge nærmere på. Det kan være, der er flere, der synes, det er interessant.

Ordføreren.

Jamen vi må jo tage det i udvalgsbehandlingen. Jeg tror i hvert fald, vi får en del arbejde her imellem første- og andenbehandlingen. Det ser vi frem til i Enhedslisten.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste. Det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen til.

Tak for det. Vi synes, det her er et vanskeligt forslag. Det er vanskeligt at forstå, og det er der sikkert nogen, der så kan bruge til at gøre grin med os, men jeg synes, det er ret tydeligt, når man læser høringssvarene, at der er udbredt tvivl og usikkerhed i forhold til rækkevidden af det her forslag. På den ene side står der, at det ikke medfører en ændret retspraksis. Omvendt står der også, at det vil udvide anvendelsesfeltet, altså de områder, hvor man kan undtage en aktindsigt. Vi tager også til efterretning og er selvfølgelig glade for, at det på baggrund af høringssvarene er blevet understreget, at det her ikke har nogen betydning for medier og forskningsinstitutioners adgang til aktindsigt. Alligevel synes vi stadig væk, at der er en lillebitte smule uklarhed om, om det her alligevel vil have konsekvenser for netop pressen og forskningsinstitutionerne.

Jeg kan sige, for at være fuldstændig ærlig, at jeg er en lillebitte smule usikker, når jeg læser dog primært to dele af det her forslag. Det ene handler om, at man kan undtage aktindsigt under henvisning til chikanøs anvendelse. Begrundelsen for, at man kan undtage de her aktindsigter, når der er tvivl om, om det kan anvendes chikanøst, er jo, at man kan anvende de her oplysninger til at identificere medarbejdere og chikanere dem. Der kan jeg jo ikke lade være med at blive i tvivl om, hvorfor man så ikke bare kan lave en indskrænkning i adgangen til den ansattes, medarbejderens, navn. Hvorfor er det nødvendigt at afgrænse hele aktindsigten? Hvorfor kan man ikke i stedet gå ind at anonymisere de personhenførbare oplysninger, hvis det er det, man er bange for, altså at den aktindsigt indeholder nogle navne, som gør, at der er nogen, der kan gå ud og bruge dem til at chikanere og intimidere en offentligt ansat? Jeg undrer mig lidt over, at det så er hele sagen, man skal undtage fra aktindsigt, og ikke kun de personhenførbare oplysninger.

Det er jo så et led i forslagets anden del, netop at man kan undtage oplysninger om en ansats navn. Jeg forstår heller ikke helt den opdeling, hvis jeg skal være helt ærlig. Så ja, nu står jeg og udstiller min egen tvivl og usikkerhed, i forhold til hvad der helt præcist bliver ny praksis som følge af de her ændringer, som regeringen og et flertal bakker op om, men det er jo, synes jeg, dybt problematisk, at der også opstår den her tvivl. Altså, der vil jo være hundredvis af medarbejdere derude, der også skal sidde og navigere i den her tvivl, og når det kan efterlade så meget tvivl blandt høringsparter og også her i Folketinget, tror jeg altså også, det vil føre til ret stor tvivl derude blandt dem, der skal sidde og sagsbehandle de her aktindsigter, men også hos borgerne, som jo kan risikere at sidde tilbage med en følelse af vilkårlighed og måske også en følelse af, at man selv bliver mistænkeliggjort, og man har ikke rigtig nogen mulighed for at gå hen at anke en eventuel beslutning om ikke at få ret til aktindsigt.

Når alt det er sagt, anerkender vi jo behovet for at beskytte offentlige medarbejdere. Vi er fuldstændig enige i, at man ikke skal kunne søge aktindsigt, finde frem til et navn og så slå alt muligt chikanøst indhold op på de sociale medier eller finde vedkommende på Krak og stille sig op foran hoveddøren, når vedkommende kommer ud, måske med børnene i hånden, osv. osv. Det er jo fuldstændig uacceptabelt, og det vil vi også meget gerne være med til at sætte ind over for. Men det er for os meget svært at forstå rækkevidden af det her forslag og også den nye praksis. Altså, hvad ligger der i chikanøs adfærd? Det er der jo heller ikke nogen klar beskrivelse af. Hvad kan det være? Det er for os meget usikkert, og når vi så tager den generelle debat omkring offentlighedsloven i betragtning, hvor et af de tilbagevendende kritikpunkter netop har været gummiparagraffer, elastik i metermål, usikkerhed og tvivl om, hvad der egentlig er ret og retspraksis, så har vi svært ved at støtte helhjertet op omkring det, der foreligger nu, men vi vil alligevel gå konstruktivt ind i behandlingen af lovforslaget. Det kan også godt være, at vi ender med at stemme for det. Jeg vil bare sige, at lige nu er vi meget i tvivl om, både hvad vi skal stemme, men også, hvad det her egentlig er, og hvad rækkevidden af det her forslag er.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg er meget enig med ordføreren i, at det er et meget vanskeligt lovforslag at læse. Der er rigtig meget tvivl om, hvad det er for en retspraksis, der kommer efterfølgende. Der er alle de her begreber, som ikke er defineret. Hvad betyder alle de her små ord, som i virkeligheden kan skabe en kæmpe ladeport for, at lovforslaget får en helt anden effekt? Alle de her ting er jo meget mystiske, og det gør også bare, at man må sige, at lovkvaliteten af sådan et lovforslag er meget ringe. Det er rigtig ærgerligt, at man ikke højner niveauet, så der er en helt stram retspraksis her i det her land.

I forhold til det med at definere det chikanøse synes jeg, det er det, alle folk virkelig bør bekymre sig om. For ja, vi snakker meget om frontpersonale og nogle eksempler på det, men der er også nævnt et eksempel med en souschef i forhold til en habilitetsansøgning, som bliver problematiseret. Så kunne f.eks. Barbara Bertelsen opfatte det, der efterfølgende er sket i medierne i forhold til minksagen, som chikanøst og faktisk have lukket helt ned for hele minksagen, hvis hun som embedsmand i det her land syntes, at det var problematisk? Det er jo den type rækkevidde, vi bliver nødt til at forholde os til og diskutere. Det kan godt være, at nogle og at regeringen gerne vil diskutere politimanden, men hvad er rækkevidden egentlig af det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg tror nu nok, og her vælger jeg at stole på regeringen, at det er rigtigt, når regeringen siger og endda også har forsikret sig gennem ændringer af lovforslaget, at det her ikke kommer til at ramme pressen, medierne eller forskningsinstitutioner. Det vil sige, at hele minksagen, som jeg ikke synes vi skal have en stor diskussion om nu, tror jeg nok ville falde ind under medier og pressedækning. Det ville ikke blive omfattet af det her.

Det, jeg kunne være nervøs for, er mere, hvis man som borger har behov for at følge sin sag og faktisk bliver forment adgang til det, fordi der kunne være risiko for, at man misbrugte nogle navne i den sagsakt. Der er det bare, jeg spørger, hvorfor det så er, vi ikke foreslår, at alle navne udgår af en sagsakt. For helt ærligt forstår jeg faktisk ikke rækkevidden, og jeg er jo bange for – og det kan være, at vi kan få anledning til at stille det spørgsmål til ministeren – at man simpelt hen formener folk indsigt i deres egne sager. Det ville være for vidtgående.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg nævner det, er jo, at det her eksempel, jeg nævner, og som står i lovforslaget, handler om en souschef, som på grund af noget medieopmærksomhed følte, at det var en chikane. Det kunne jo godt være, at sådan noget som minksagen kunne opfattes på den måde, men det er jo der, hvor det er et meget fundamentalt spørgsmål. Ser vi det her som en magtkritik, vores adgang til systemet, eller ønsker vi at beskytte de folk, der har magt, til faktisk nogle gange at begå magtmisbrug? Men hvis ordføreren er enig i, at det skal det selvfølgelig ikke gælde, skal vi jo bare have det skrevet ind i loven, så det ikke gælder. Det vil sige, at det handler om frontpersonale og ikke handler om journalister. Vi har jo lige hørt ordføreren for Moderaterne netop anerkende, at det handler om, at der skal være tungtvejende hensyn, og at så må det gerne gælde journalister, men at det er en subjektiv vurdering, hvorvidt der er det.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, vi skal spørge ministeren, når han kommer herop på talerstolen. For jeg indledte også med at sige, at jeg også er lidt usikker. Omvendt afviser regeringen jo, at det her vil have konsekvenser for pressens adgang til oplysninger. Regeringen skriver, at de endda har gjort det endnu tydeligere i lovforslaget på baggrund af den usikkerhed, der har været i høringssvarene.

Jeg synes bare, vi skal stille spørgsmålet igen til ministeren, for hvis det er rigtigt, synes jeg heller ikke, vi skal køre mere konspirationsteori på det her. Det er bare for sige det, som det er. Jeg er lidt mere optaget af den enkelte borgers indsigt i egne sager, og om det kan have en konsekvens for det.

Så er det hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det, formand. Nu spurgte den radikale ordfører, hvad det her handler om. Hvis man spørger mig, handler det jo om noget meget konkret. Det handler om, at en del af vores allervigtigste personale i den offentlige sektor føler sig chikaneret og truet og er bange for, at der er nogle, der vil opsøge deres familie på deres adresse, deres børns institution osv. Derfor handler det jo i virkeligheden om noget meget konkret. Så spørger man: Hvad betyder chikane? Det handler jo i virkeligheden om, at der er nogle, der ønsker at bruge reglerne om aktindsigt som et middel til at kunne chikanere nogle offentligt ansatte.

Nu siger Radikale Venstre, at de er lidt i tvivl om, hvad de synes om det her forslag. Jeg vil bare spørge: Hvad er Radikales svar så til de organisationer, der i årevis har skreget på noget hjælp til at kunne beskytte de mennesker og deres familier noget bedre? Hvis ikke man vil være med til at begrænse adgangen til deres sager, hvad er så Radikales Venstres svar?

Ordføreren.

Vi forstår hundrede procent motivet, begrundelsen og legitimiteten med hensyn til at gøre noget. Jeg synes, at spørgsmålet var en lillebitte smule populistisk, for vi anerkender fuldstændig den usikkerhed, man sidder med som ansat i kriminalforsorgen eller som sygeplejerske på et psykiatrisk afsnit osv. Det er jo ikke, fordi vi står her og benægter, at der er et problem, og siger, at folk ikke har grund til og være nervøse. Det anerkender vi.

Det, jeg er lidt forvirret over, er jo juraen. Når man sidder som kommunal sagsbehandler og skal finde ud af, og man skal give aktindsigt eller ej, hvad ligger der så i begrebet chikanøs adfærd? Hvad er det for nogle akter, man så kan tilbageholde? Er det akter i folks egne sager? Det er jo også en del af den offentlige forvaltning. Det handler ikke bare om, at pressen kigger med over skulderen, men også om, at man kan få indsigt i sin egen sag. Det er noget, jeg ikke kan gennemskue. Kunne man så gøre det her på andre måder, f.eks. at man fjernede personhenførbare oplysninger og navne, men at man stadig væk kunne få indsigt i sin sag?

Vi forstår hundrede procent de medarbejdere, der har rejst den her problemstilling, og vi bakker hundrede procent op om, at vi finder en løsning, men vi skal bare være helt sikre på, at juraen også er helt klar, og at man ved derude, hvad man har at gøre godt med.

Spørgeren.

Nu synes jeg faktisk, at det er spørgeren selv, der er en smule populistisk. Man vil rigtig gerne være med til at løse problemerne. Nu har vi så forslag om en konkret lovgivning, der faktisk kan gøre rigtig meget for de her mennesker, og så siger man, at man ikke rigtig helt ved det, for uha, man er ikke sikker på, at det føles rigtig godt i maven at stemme for det her forslag. Altså, det er jo sådan, som lovforslaget ligger nu, at hvis en borger f.eks. tidligere har chikaneret en politibetjent og dennes familie og så efterfølgende søger aktindsigt i en anden betjents navn, kunne man jo godt forvente, at det måske var, fordi man gerne ville chikanere en politibetjent. Det er det, som det her handler om: at beskytte. Derfor skal jeg bare forstå, om det er, fordi i Radikale Venstre ikke sådan er helt sikker på, hvad lovforslaget indeholder, at man ikke stemmer, eller at man sådan set bare ikke har nogen forslag til, hvordan man skal beskytte de her.

Så er det ordføreren.

Jeg står her og eksponerer min usikkerhed og min tvivl. Det synes jeg ærlig talt ikke er særlig populistisk. Populister eksponerer aldrig deres tvivl. De ved, præcis hvad de mener, og hvis fakta ikke stemmer overens med, hvad de mener, lyver de og finder på noget. Jeg står her og siger: Jeg har svært ved at finde ud af, hvad der er op og ned i det her. Det er jeg ikke den eneste, der siger, og derfor tør jeg godt eksponere min tvivl og min usikkerhed, for det er der rigtig mange andre, der har gjort i høringssvarene. Jeg kunne bare godt tænke mig, at vi kunne have et samarbejde om at sikre, at det her rammer rigtigt. Vi er ikke ude på at skabe usikkerhed for landets betjente eller sygeplejersker. Vi vil gerne det her. Vi vil bare så gerne have sikkerhed for, at vi ved, hvad det præcis indebærer. Så hjælp os i stedet for at drille os.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er jo en mulighed, der er for god til at lade passere uden videre: Tænk, at man med den radikale velsignelse kan vise, at man ikke er populist, ved blot at eksponere noget usikkerhed. Jamen altså man kan jo på den måde skrive sig ind i historiebøgerne med et brandesiansk eftertryk. Det vil jeg så prøve. Det er egentlig ikke, fordi jeg er bange for at blive kaldt populist – jeg er blevet kaldt både det og det, der er værre – men fordi der altid, når det handler om borgernes frihedsrettigheder, er grund til refleksion og overvejelse.

I sin egentlige udformning er det her lovforslag jo ganske enkelt. Der er to paragraffer, så blot i forhold til de tidligere sager, vi har behandlet her, burde jo være tilgængeligt og overskueligt. Men det er klart, at hver eneste gang vi taler om, hvilke rettigheder vi som borgere har, er der ikke noget, der er enkelt, og især jo ikke i relation til den ytringsfrihed, som jeg tror de fleste anerkender er under pres i de her år – under pres fra krænkelsesparate muslimer, der ikke kan tåle at se den frihed udøvet i gaderne, som er selve fundamentet for hele den vestlige verden; under pres fra det modsvar, som regeringen så har foretaget, hvor man indsnævrede mulighederne for at ytre sig kritisk om hellige skrifter; under pres fra folk, som chikanerer. Og er det så et pres, når regeringen vælger at komme vores gode offentligt ansatte, hvad enten det er sygeplejersker eller politibetjente, til hjælp ved at sige, at så indsnævrer man mulighederne for aktindsigt?

Ja, sådan formelt set er det jo. Andet er der jo ingen grund til at foregøgle: Begrænser man adgang til information, er det jo en indsnævring af friheden. Spørgsmålet er så, om den afvejning, regeringen har lagt frem med det her lovforslag, kan retfærdiggøres. Vi har behov for, at samfundet ud fra de omstændigheder, der nu er os givet, om vi kan lide dem eller ej, fungerer. Vi har et behov for en gensidig interesse i – også selv om vi ikke selv er fængselsbetjente eller sygeplejersker – at de af vores landsmænd, der har det hverv, og de fleste går glade på arbejde, fordi det er det, de godt kan lide at lave, så også kan gøre det, udøve deres vigtige samfundsfunktion på en måde, hvor man netop ikke bliver udsat for forfølgelse, stalking, chikane, og hvad det alt sammen hedder.

Vores opfattelse i Dansk Folkeparti er, at regeringen i hvert fald med det her forslag har ramt skiven. Med den dartkyndige kan vi jo så diskutere, hvor tæt på den røde plet i midten vi er. Men det er det, tror jeg, som udvalgsbehandlingen jo, som hver eneste gang vi taler om vores grundlæggende frihedsrettigheder, så må vise. Jeg minder om, at da vi stemte indskrænkningen i forhold til religionskritik igennem – det, nogle kalder for koranloven, selv om den jo er langt bredere i sin anvendelse end lige over for Koranen – var det jo også netop i udvalgsbehandlingen, at vi fik en præcisering i form af de spørgsmål, vi stillede, og de svar, vi nogle gange fik. Og jeg forestiller mig den samme proces her i forhold til den tvivl og den usikkerhed, som en bred kreds af ordførere fra Liberal Alliance til Enhedslisten har rejst.

Så min forventning er, at når ministeren om et øjeblik går på talerstolen, vil det ikke være en man skal give et svar i dag-tale, men forhåbentlig ligesom andre gange, når det handler om afbalancering af vores frihedsrettigheder, en tale om en forståelse for, at man kan være i tvivl, også selv om det så skulle være et sandhedsbevis for, at man ikke samtidig kan være populist. Så med de ord vil jeg sige, at Dansk Folkeparti går ind i det her arbejde med en dyb seriøsitet, og at vi deler den bekymring, som regeringen har i forhold til mange af vores offentligt ansatte, som bliver virkelig dårligt behandlet, mens de gør det, som de faktisk er ansat til. Det er vi jo nødt til at reagere på. Men vi kan ikke tillade os, som regeringen gjorde med koranloven, at overreagere, for det vil kompromittere den ret, alle vi andre har, til at vide, hvad det er, der foregår i den offentlige sektor. Jeg tror, at vi i arbejdet her i udvalget vil kunne finde et snit, hvor man når begge formål. Det er i hvert fald vores intention. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre. Fru Theresa Scavenius.

Er det, som ordføreren foreslår, en høring, som vi havde under koranlovforslaget, hvor vi kan få præciseret alle de her ting, eller hvor er det, den her tvivl, som der er mange ordførere, som har ønsket bedre oplysning om, skal afklares? Hvor får vi det henne? Kunne det f.eks. være en høring, som ordføreren kunne foreslå?

Et andet spørgsmål er, at ordføreren snakker om den her balance: Hvad kunne tippe balancen? Altså, er f.eks. det her med, at journalister og forskere ikke kan få adgang, noget, der tipper balancen? Eller er det det her med, at det f.eks. også gælder sager på Barbara Berthelsen-niveau? Er det noget, der kunne tippe balancen? Eller hvad er det, der kan tippe balancen? For udfordringen er jo netop det her med, tænker jeg, at Dansk Folkeparti typisk er et parti, i hvert fald i forhold til koranlovdebatten, der stod skarpt på vores demokratiske principper. Og der er det her med, at hvis borgerne ikke har viden om magten, og hvordan vi forvalter magten, så har vi ikke rigtig et demokrati, der kan træffe legitime beslutninger, fordi borgerne ikke har den tilstrækkelige viden om det. Det vil sige, at der er masser af sager, som aldrig ville være kommet for dagens lys.

Ordføreren.

I dag er i forvaltningsloven jo sådan, at man kan få aktindsigt, medmindre anmodningen er retsstridig. Der stilles så et nyt ord op ved siden af »retsstridig«, nemlig »chikanøst«. Der er det selvfølgelig klart, at vi må have uddybet, hvad det er for en udvidelse af afslagsmulighederne. Hvor meget skal der til, for at noget er chikanøst?

Jeg tror, der er mange borgere derude, der kunne betragte sådan en almindelig udveksling her i Folketingssalen som grænsende til det chikanøse, men det gør vi jo ikke, fordi vi er vant til den jargon og vi er vant til, at det er sådan, debatten er. Så hvad er det for en ny retslig norm, justitsministeren ønsker at indføre med det »chikanøse«? Tilsvarende er det, når vi taler om ansattes tryghed: Hvad er det? Skal man være bange for at tage sin cykel og køre hjem om aftenen, eller skal der meget mindre til, før vi er der, hvor man kan tale om ansattes tryghed? Så det er jo fuldstændig, ligesom da vi havde debatten om koranloven, en afklaring af, hvad vi forstår ved de her ord. Og det er jo derfor, vi har udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Altså, i lovforslaget bliver det jo defineret sådan, at det er en subjektiv vurdering. Så vi har faktisk ikke brug for nogen definition, for det handler bare om forskellige folks følelser, og det er jo det, der skaber en meget, meget usikker retssituation, som er uværdig for et demokratisk samfund.

Det er derfor, jeg mener, vi bør kigge på det, måske med den høring, som ordføreren måske vil forholde sig til om ordføreren vil foreslå. Der er også noget andet, jeg synes det er vigtigt lige at få nævnt, men jeg kan ikke nå det på 5 sekunder, så vi må springe videre.

Ordføreren.

Så lad mig bare svare på det første spørgsmål om, om vi vil være tilhængere af en høring. Jeg synes, det er en god skik, at man, hvis der er nogen i et udvalg, der beder om en høring, så afvikler den – en eksperthøring eller en høring blandt retslærde, og hvad det måtte være af dommere og folk, der er vant til at anvende forvaltningsloven. Vi vil i hvert fald meget gerne bakke det op.

Jeg tror, det er vigtigt, at vi får nogle konkrete sager eller, med formandens tilladelse, cases, som det hedder på moderne dansk, hvor vi får beskrevet, hvad det er, ministeren forestiller sig ved den subjektive forståelse af chikane og utryghed.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. I Alternativet er vi også lidt lorne ved det her lovforslag. Jeg synes, at Enhedslistens Rosa Lund sagde det godt, i forhold til at vi ikke er sikre på, at det formår at skabe balance mellem hensynet til den enkelte medarbejder og hensynet til demokratiet, og det synes jeg også fremgår af høringssvarene.

Jeg er ked af, at den her aktindsigt er baseret på en følelse. Altså, jeg er bange for, at den smækker døren lidt for hårdt i og gør det lidt for svært at få aktindsigter. Samtidig har jeg også tænkt det, som den radikale ordfører sagde: Kunne man ikke anonymisere de ansattes navne? Altså, kunne det her ikke løses klogere?

Så jeg synes, det er en voldsom øvelse. Den kan også være delvis berettiget, for vi skal sikre, at offentligt ansatte ikke bliver chikaneret. Jeg er bare ikke sikker på, at det er den rigtige måde, og vi læser det også sådan, at vi er bange for, at det rammer andre. Det kan være journalister, det kan være forskere. Så som udgangspunkt stemmer Alternativet ikke for det her forslag, formand.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius.

Jeg forstår godt den tvivl, for der er jo noget med, at de her problematikker i lovforslaget er gemt ret langt nede, så man skal læse ret meget i dybden for at forstå, at det faktisk åbner den her ladeport, som nogle af høringssvarene jo netop nævner, med, at det kan være den her de facto-vetoret over alle former for aktindsigter.

Er det noget, ordføreren kunne tænke sig at foreslå i udvalget, f.eks. som en høring, så den tvivl, som rigtig mange udtrykker, kunne blive afklaret og præciseret af nogle af dem, der har givet høringssvar og netop fortæller om, hvor problematisk det her er? Og igen skal vi også huske på, at de problematikker, som man ønsker at løse, jo slet ikke bliver løst med det her forslag, for det vil stadig væk være sådan, at vi har frustrerede borgere.

Vi lever heldigvis i et åbent samfund stadig væk, så det er også noget med at forstå – og det kunne måske også været noget, som ordføreren kunne være interesseret i at forstå – hvorfor borgerne er så frustrerede, og at der er den her stigende grad af konflikt med vores offentlige system. Noget af det handler jo også om, at vi smuldrer vores velfærdsstat og slet ikke har – og det ved jeg at ordføreren er meget optaget af – den socialforvaltning og den kriminalforsorg, som vi burde have. Der er alt for få ressourcer, for få medarbejdere, og dermed er det de svageste i samfundet, vi presser på den her måde.

Ordføreren.

Jeg synes også, at debatten her i salen i dag viser, at en høring kunne være en rigtig fin løsning. Altså, det er jo ikke, fordi vi alle sammen er gået herop og har syntes, at vi er superkloge på det her, så jeg vil gerne have udboret nogle ting og have behandlet nogle konkrete eksempler.

Med hensyn til ændringsforslag synes jeg også der er lavet nogle gode forslag til dem, men jeg drømmer ikke om, at regeringen ændrer et komma; det synes jeg ikke den plejer at gøre. Men det kunne da være et forsøg værd.

Spørgeren.

Det er godt, for jeg kan nemlig ikke selv foreslå en høring, fordi jeg ikke er en del af udvalget. Så det kunne være rigtig rart, hvis der var nogle andre, der gjorde det, fordi de også ønsker den her udredning af den tvivl, der kan være forbundet med det, og jeg ved ikke, hvor stærk flertalsregeringen er, så måske kan de faktisk godt påvirkes.

For det er nogle meget principielle spørgsmål, som jeg også er ret sikker på vil være godt, hvis borgerne får bedre forståelse for, hvad det betyder for dem. Altså, vi kan igen tage et eksempel som ejendomsvurderingerne. Det er jo et eksempel, hvor der er enorm frustration, og selvfølgelig er der nogle af dem, der kommer til at vende noget af deres frustration mod systemet. Det skal vi da kunne håndtere. Det er, fordi vi har skabt nogle forkerte regler; de har en legitim kritik, som vi skal lytte til.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke noget spørgsmål, men jeg er egentlig rimelig enig i kommentaren.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen tillykke til hr. Torsten Gejl med rosen fra et tidligere partimedlem. Men hvordan tror hr. Torsten Gejl at fængselsfunktionærer, politibetjente, sygeplejersker, socialrådgivere og andre vil reagere, når de erfarer, at Alternativet ikke har tænkt sig at gøre noget ved den chikane – det er ikke bare en risiko, for det sker jo, det ved vi – som de oplever, bare fordi de sådan set passer deres arbejde?

Ordføreren.

Jeg håber, de vil forstå, ligesom jeg synes der er mange i høringssvarene, der forstår, at vi tager det her alvorligt, og at vi synes, det er godt at forsøge at adressere det. Vi er ikke sikre på, det er den helt rigtige måde; vi er ikke sikre på, at balancen er ordentligt på plads.

Der er flere, som prøver at komme med forslag, f.eks. DMJX, der siger, at man måske kunne lave en øvelse, der går ud på at indføre tre kriterier, som alle sammen skal være opfyldt for at undtage navne: 1) Den ansatte skal være menig, 2) det skal være i borgernære funktioner, og 3) det skal være på områder, hvor der er særlige risici for trusler og chikane.

Jeg ved ikke, om det her er lige præcis det, der vil gøre, at balancen bliver rigtig, men jeg synes, der er mange konstruktive forslag i forhold til at prøve at finde en bedre balance.

Spørgeren.

Jo jo, men Alternativets konklusion var, at man var imod lovforslaget. Altså, man kan jo kun trykke på enten den grønne eller den røde knap. Enten bliver det vedtaget, eller også bliver det ikke vedtaget.

Så igen vil jeg spørge: Hvad er Alternativets svar til de mange offentligt ansatte, som forlader deres stilling, fordi de ikke vil chikaneres; som er bange for at gå på arbejde, fordi de risikerer at blive chikaneret; og som måske træffer afgørelser i frygt for, hvad der sker, hvis de træffer en afgørelse, som den indsatte i fængslet f.eks. ikke bryder sig om?

Ordføreren.

Nu synes jeg at ordføreren skal kigge rigtig godt ned på sin pult. Så vil ordføreren opdage, at der faktisk er mere end en rød og en grøn knap. Der er også en gul, og den kunne man jo også bruge her. Men lige nu hælder vi til den røde, og vi tager ansvar for det.

Det, jeg ville sige til de mennesker, ville være, at vi rigtig, rigtig gerne vil løse det her, men vi er bange for, at der er nogle problemer, som i virkeligheden indskrænker de samme menneskers retssikkerhed, for den her balance har to sider.

Der kom lige en sidste kort bemærkning. Hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Nu kan jeg forstå, at ordføreren så i stedet for står og morer sig sådan lidt over, hvor mange knapper man kan trykke på i Folketingssalen, i stedet for egentlig at svare på det spørgsmål, som hr. Jan E. Jørgensen ad to omgange har stillet ordføreren. Derfor kan jeg jo så prøve igen at se, om man kan få et ordentligt svar fra ordføreren. Ordføreren behøver ikke at have så meget uld i mund, men måske svare klart til de politibetjente, socialrådgivere, sygeplejersker, social- og sundhedshjælpere, og hvem det ellers er, der bliver udsat for den her chikane, og som jo i en lang periode, igennem flere år, har bedt politikerne herinde om at hjælpe dem og beskytte dem noget mere.

Nu er Alternativets svar så, at man stemmer nej til det her lovforslag, fordi man ikke synes det er godt nok. Hvad er Alternativets svar så til de mennesker?

Ordføreren.

Det er, at vi er bange for, at vi faktisk tager noget retssikkerhed fra os i samfundet på den her måde ved at forhindre en åbenhed, som vi synes er utrolig relevant, også når det er sådan, at vi ser, hvordan offentlighedsloven også bliver knægtet.

Spørgeren.

Ordføreren blander lidt pærer og bananer, når man blander forskellige lovgivninger sammen. Jeg må også sige, at jeg godt nok er rystet over det svar til de offentligt ansatte, altså at det handler om, at Alternativet mener, at det er bedst for deres retssikkerhed, at man fortsat kan søge om aktindsigt i deres navne, i deres personnumre, i deres adresser osv. Jeg synes, det er meget, meget ærgerligt, og derfor håber jeg, at Alternativet vil få de svar, de har brug for, i udvalgsbehandlingen til at kunne komme til fornuft i forhold til det her lovforslag.

Ordføreren.

Jamen altså, nu puster ordføreren sig jo op til sådan en eller anden forsvarer for nærmest samtlige offentligt ansatte i hele det her land, men ordføreren har jo også læst høringssvarene, og ordføreren kan også godt se, at den her sag ikke er enkel. Det er ikke bare enten-eller, og det, jeg mener, er, at vi jo også risikerer en mangel på retssikkerhed. Selv om vi giver de her mennesker en sikkerhed for ikke at blive chikaneret, skaber vi på den anden side et mere lukket samfund. Vi er også bange for det her med, at forskere og journalister også får sværere ved at få aktindsigt.

Så det her forslag har to sider. Hos os er det den negative side, der vejer tungest, så vi siger nej.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Den næste, der får ordet, er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Vores demokrati er kun så stærkt, som vi gør det til. Det var Mette Frederiksens ord, som hun sagde på kvindernes kampdag, og det er jo fuldstændig rigtigt. Desværre må vi konstatere, at demokratiet faktisk har det ret svært i Danmark, og det er ikke noget, jeg siger, men det er noget, en hel masse institutioner siger. Danmark er i mange årtier blevet kritiseret for at slække på vores retssikkerhed. Sammenlignet med autoritære samfund går det rigtig godt, men sammenlignet med andre retsstater går det ikke så godt, og aktindsigsloven, mørklægningsloven, offentlighedsloven, har igennem 10 år været kritiseret af samtlige organisationer for netop at mørklægge en meget vigtig del af vores demokrati, altså at mørklægge borgernes adgang til at vide, hvad der foregår i den offentlige sektor.

Hvad sker der så nu? Det er så, at regeringen ønsker at lukke yderligere for den her aktindsigt, og det, der så er det helt vilde med det her forslag, er, at det ikke bare er en lille indskrænkning, men at det faktisk risikerer at være en total nedlukning af muligheden for overhovedet at give aktindsigt. Og hvorfor sker det? Ja, det er jo, fordi det her handler om, hvad vi opfatter som chikanøst, og det er det, der allerede er blevet debatteret i mange af de andre ordføreres taler, altså at der ikke er nogen præcis definition af, hvordan vi lukker aktindsigtsanmodninger ned. Hvis der er en medarbejder i den offentlige sektor, det kan være Barbara Bertelsen, det kan være en politimand, der har en følelse af, at man bliver omtalt kritisk i medierne, så kan det være en årsag til, at en borger, en journalist, ikke får adgang til det.

Vi ved jo selvfølgelig ikke, hvad praksis bliver, men som der også er nogle, der har nævnt, vil det sige, at det bliver et kæmpestort arbejde for medarbejderne i de offentlige forvaltninger at begynde at forholde sig til det her. Men det er jo igen det her med, at vi begynder med at subjektivere hele vores offentlige forvaltning, så det handler om at se personen som en privatperson. Selvfølgelig er det rigtigt, at den privatperson skal beskyttes i det omfang, det er muligt, og derfor handler det selvfølgelig også om, at man, hvis man ville, jo bare kunne sige, at det handler om navnene, og anonymisere navnene. Men det har man jo netop ikke gjort med det her forslag, og derfor antager jeg også, at det her forslags formål slet ikke er at beskytte medarbejderne, men at formålet derimod er at beskytte magten imod en magtkritik.

Hvorfor er det så vigtigt, at vi har den her magtkritik, og hvorfor er det vigtigt, at vi har adgang til en demokratisk forvaltning? Det er faktisk noget, man i lang tid, i mange årtier, har arbejdet på internationalt. Der er noget, der hedder en Tromsøkonvention, som Danmark er med i, og det handler netop om, at en del af demokratiet er, at man aktivt kan deltage, og at det er rigtig vigtigt, at man både har adgang til viden, men også har mulighed for at klage osv. Og det er jo også hjørner, som regeringen i øjeblikket skærer ned, afskærer muligheden for klageret, men i det hele taget netop også begrænser ytringsfriheden, som vi så det med koranloven.

Så det her lovforslag er jo heller ikke bare en enlig svale, men det kommer i en byge af forskellige lovforslag, som løbende underminere retstilstanden, og det er jo også derfor, at sådan nogle organisationer som Det Danske Advokatsamfund og en lang række andre organisationer netop siger, at den samlede retssamfundstilstand for borgerne i det her samfund bliver sværere og sværere, og det er faktisk også, fordi der er en teori bag vores demokrati. Det er ikke bare sådan noget med, hvordan man har en følelse, eller hvad man synes, eller at man kan kritisere mig for at sige nogle ting, som det også blev nævnt tidligere, men det her handler om, at et demokrati kun fungerer, hvis man bliver inddraget. Det er f.eks. også derfor, der er noget, der hedder en Århuskonvention, og det er så særlig muligheden for inddragelse og indsigt i forhold til f.eks. miljøsager, og det er, fordi man faktisk mener, at vores offentlige forvaltning bliver bedre, hvis man har borgernes adgang.

Dertil er spørgsmålet så: Er der brug for indsigt? Ja, der er ekstremt mange sager, vi har brug for at få indsigt i. Minksagen er ét eksempel, men vores system har også en masse andre problemer, hvor der bliver lavet magtmisbrug, inhabilitetsproblemer, som vi har brug for stærke journalister der kan søge indsigt i, og det er også tit drevet af borgere, og vi skal lige om lidt diskutere noget om en Limfjordsforbindelse, hvor der også er tonsvis af problemer på det administrative og forvaltningsmæssige niveau. Derfor er det altså dybt problematisk, at vi begynder med at beskytte statens udøvende magt ude i frontleddet i højere grad, end at vi beskytter borgerens ret.

Så jeg vil virkelig anbefale, at alle stemmer imod det her forslag, og jeg håber meget, at dem, der er en del af udvalget, vil foreslå en høring, så dem, der stadig væk er i tvivl, kan se, hvad lovforslaget faktisk fører til, altså at det er den totale nedlukning af borgeres og journalisters mulighed for at søge aktindsigt. Så er der en sidste pointe, jeg vil nævne, og det er, at det her forslag, ud over at det har de her konsekvenser, også kan øge mistilliden. Mistilliden er i forvejen høj hos borgerne, både i forhold til politikerne i det her hus og regeringen, men også vores offentlige myndigheder, og det her forslag, hvor man lukker ned, er klart et forslag, der vil øge borgernes mistillid til hele systemet.

Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Lad mig henlede opmærksomheden på to sager vedrørende den nugældende bestemmelse. Den ene sag handler om en borger, der er utilfreds med, at nogle skolelærere har nedlagt arbejdet. Han vil søge at forhindre, at hans datter bliver undervist af de pågældende lærere, og ved påvirkning af forældre, skolenævn, skolekommission og byråd vil han søge udvirket, at de pågældende lærere afskediges først ved eventuelle fremtidige lærerafskedigelser. En anden sag handler om Beskæftigelsesministeriet, hvor en medarbejder søger aktindsigt, kalder nogle medarbejdere usle og løgnagtige, pak og ros, og søger aktindsigt i deres personalemapper. Og domstolene kom i begge sager frem til, at offentlighedsloven ikke var til hinder for, at man kunne få indsigt i deres navne.

Så jeg skal bare forstå, om fru Theresa Scavenius synes, det er helt fint, at det forholder sig sådan.

Ordføreren.

Jeg kan ikke forholde mig til de specifikke sager på den måde, men jeg kan sige generelt, at jeg ikke synes, at man skal løse den type problemer i en offentlighedslov. Vi skal ikke have en mørklægning af vores offentlige lovgivning, fordi der kan være udfordringer af forskellig karakter. Hvis man ønsker det, handler det om at anonymisere navnene, og det er det, man skal gøre, og man skal ikke afvise muligheden for aktindsigt. For det er generelt, og man lukker ned for alle legitime aktindsigtanmodninger i stedet for kun at skære nogle få fra.

Grundlæggende mener jeg også, at det her handler om, om vi har tillid til borgerne eller ej. Her handler det om at finde enkelte eksempler frem, og at man så siger, at vi ud fra det totalt skal mørklægge hele vores offentlige forvaltning. Jeg troede alligevel, Venstre var lidt mere fokuserede på at have en større tillid til borgerne, og at vi faktisk skal løse det i forhold til de få, der er kriminelle, eller de få, der udfordrer systemet på en retsstridig måde, og at det er nogle helt andre steder end ved at skære af vores demokrati.

Spørgeren.

Nu bliver det en tand for plat, selv for fru Theresa Scavenius. Altså, er der tale om totalt at mørklægge den offentlige forvaltning? Nej, det er der vistnok ikke, vel? Jeg forholder mig til to konkrete eksempler, som står i det lovforslag, som jeg ved at fru Theresa Scavenius har læst bedre end alle andre i kongeriget, og jeg forholder mig til de to sager.

Er det noget, fru Theresa Scavenius er villig til at leve med, fordi der er nogle andre hensyn, der vejer tungere?

Ordføreren.

Jeg er ret kritisk over for hele den måde, vi kører den her offentlige stat på, og som regeringen, som ordføreren er repræsentant for, gør det. Så hvis det var mig, der stod i regeringen, havde jeg selvfølgelig løst de problemer andre steder, altså i vores socialforvaltning, i vores kriminalforsorg og nogle helt andre steder end ved at tage aktindsigtsloven og kigge på den. Den har brug for at blive åbnet, vi har tillid til borgerne i det her samfund, og det handler om, at vi skal have en åben forvaltning, hvor vi har tillid til hinanden. Og det synes jeg også en ordfører fra Venstre burde antage.

Næste korte bemærkning er til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. En grund til mistillid til politikere kunne jo også være, at folk hopper fra deres partier i tide og utide.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ordføreren kunne bekræfte noget. Nu har ordføreren gentagne gange stillet spørgsmål, og ordføreren har sagt, at det er noget nyt, at journalister undtagelsesvis ikke kan få aktindsigt. Kan ordføreren bekræfte, at som reglerne er i dag, er det faktisk sådan, at det kan man allerede med de nuværende regler, altså undlade at give journalister mulighed for det?

Ordføreren.

Det er jo netop det, jeg siger. Vores eksisterende mørklægningslov, altså offentlighedsloven, er i forvejen kritisk og problematisk at få indskrænket, og jeg synes selvfølgelig, at den skulle udvides.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige forstå ordføreren helt rigtigt. Så når det f.eks. er sådan i dag, at hvis man søger aktindsigt i navne på politibetjente, som bistår folk i udvisningssager, også meget, meget voldsomme udvisningssager, så mener ordføreren, at det ville være helt på sin plads, at man så fremover udleverer de navne til folk. Der har også været andre eksempler på sager. Der var en dyrlæge, der slog et dyr ihjel, og der fik man afvisning på anmodningen, fordi man formodede, at det ville blive brugt chikanøst.

Jeg skal bare lige høre, om ordføreren så mener, at man skal fjerne alle de eksisterende regler, der er i dag?

Ordføreren.

Ja, som udgangspunkt skal det være en åben forvaltning, vi har. Så er der selvfølgelig sager, f.eks. om efterretningstjenester eller militærting, som man godt kan hemmeliggøre, men det skal være modsat: Alt skal som udgangspunkt være åbent, og så kan man lukke ned, hvis der er nogle særlige, særlige hensyn af militær karakter. Det er jo f.eks. sådan noget, som Tromsøkonventionen siger.

Så kan der selvfølgelig igen være noget ved personsager, men det er jo også noget, vi kan løse andre steder. Hvis man krænker nogen eller der er noget strafbart, har vi selvfølgelig en strafferet, vi kan kigge på, men det behøver ikke at være i aktindsigtslovgivningen, at vi håndterer den type af problemer.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Den næste, der får ordet, er justitsministeren.

Tak for det, og tak for dels alle de mange indlæg, dels den, synes jeg, faktisk også i overvejende grad konstruktive tilgang til det her lovforslag. Sosu-assistenter, politifolk, lærere, sygeplejersker, socialrådgivere og fængselsbetjente er bare nogle af alle de dygtige offentligt ansatte, som hver dag går på arbejde for at gøre en forskel for os alle sammen. Derfor bliver jeg både vred og frustreret, når jeg hører, at de udsættes for chikane. Offentligt ansatte skal ikke udstilles og udskammes, hverken på sociale medier eller noget andet sted. De skal tværtimod have tak for den indsats, de gør for udsatte borgere overalt i landet.

Desværre har en række fagforbund gjort opmærksom på chikane af offentligt ansatte som et stigende problem, og her er aktindsigtsreglerne også blevet fremhævet. Samtidig viser tal fra Rigspolitiet og Rigsadvokaten, at antallet af anmeldelser, sigtelser og tiltaler for chikane, vold og trusler mod offentligt ansatte er steget markant – jeg gentager: steget markant – fra 2010 til 2022. En undersøgelse fra Fængselsforbundet i 2024 viser endvidere, at en fjerdedel af de adspurgte medlemmer har oplevet at blive chikaneret i deres fritid af tidligere ansatte. Undersøgelsen viser også, at mange har oplevet chikane på de sociale medier, og Fængselsforbundet peger bl.a. på aktindsigt sig om et centralt problem.

Oplysninger om offentligt ansattes navne, der udleveres som led i aktindsigt, kan f.eks. ved hjælp af sociale medier blive brugt til at søge oplysninger frem om den ansatte. Det kan være den pågældendes private bopæle, familieforhold og fritidsinteresser. De oplysninger kan misbruges til at chikanere den ansatte, og det er helt uacceptabelt. Vi skal som samfund passe godt på dem, der passer godt på os. Man skal kunne føle sig tryg, når man går på arbejde, og de nuværende regler om aktindsigt tager efter min opfattelse ikke i tilstrækkelig grad højde for risikoen for chikane, bl.a. fordi de er udformet i en tid uden sociale medier, som vi kender dem i dag.

Med de regler, vi har i dag, er det svært at afvise en anmodning om aktindsigt, der har til hensigt at chikanere. Med lovforslaget ændrer vi reglerne, så det i videre omfang bliver muligt at anslå en anmodning om aktindsigt, der er motiveret af retsstridige eller chikanøse hensigter. Vi tydeliggør også den eksisterende adgang til at afvise anmodninger om partsaktindsigt, der er motiveret af retsstridige eller chikanøse hensigter. Som reglerne er i dag, skal offentligt ansattes navne klart som udgangspunkt udleveres, når en borger anmoder om aktindsigt. Med lovforslaget gør vi det muligt at tage hensyn til den offentligt ansattes tryghed, når der skal tages stilling til, om en aktindsigt skal imødekommes.

Jeg vil gerne understrege, at vi ikke har til hensigt at ændre på pressens eller forskeres adgang til at søge aktindsigt hos myndigheder. Formålet med det her lovforslag er alene at beskytte offentligt ansatte bedre. Der lægges altså ikke op til at ændre på, hvad pressen kan få aktindsigt i. Så med de ord vil jeg bare sige tak for den konstruktive tilgang fra de fleste ordførere. Jeg ved, der er blevet rejst en række spørgsmål undervejs. Nogle af dem vil vi selvfølgelig efter behov svare på skriftligt, og ellers står jeg naturligvis også til rådighed for alle andre spørgsmål, der måtte opstå undervejs. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Der er jo flere ordførere, der har været i tvivl om det her med adgangen for journalister og forskere til aktindsigt. De har også sagt, at det handler om, hvorvidt balancen i det her lovforslag er rigtig for dem. Nu nævner ministeren igen, at hensigten med forslaget ikke er at begrænse. Men vil ministeren bekræfte, at der er mulighed for i det her lovforslag at begrænse journalisters og forskeres adgang til aktindsigt, fordi der kan være en subjektiv vurdering af nogle tungtvejende hensyn?

Ministeren.

Altså, det er lagt ind som en forudsætning i lovforslaget, at der skal foreligge meget tungtvejende hensyn til en offentlig ansats tryghed, for at den ansattes navn ikke skal udleveres til pressen. Men hensigten med det her lovforslag er ikke at begrænse pressens aktindsigt. Når man alligevel åbner op for, at der kan være meget tungtvejende hensyn, er det bl.a. også, fordi journalist jo ikke er en beskyttet titel. Enhver kan få sig et pressekort. Rasmus Paludan har et pressekort. Det er jo derfor, man ikke kan give en fuldstændig afvisning af, at enhver journalist, der måtte søge om aktindsigt, har den fulde adgang, som man har i dag , men grundlæggende har vi også præciseret det – også efter at have lyttet til den kritik, der var af lovforslaget – sådan at der generelt ikke er lagt op til at ændre på, hvad pressen kan få aktindsigt i.

Spørgeren.

Jeg tænker, at ordførerne nu her har fået svar fra ministeren om, at ja, det her lovforslag kan lukke ned for journalisters og forskeres adgang til aktindsigt, hvis der er en vurdering af, at der er et tungtvejende hensyn. Så er spørgsmålet så, hvad et tungtvejende hensyn er. Jamen i lovforslaget står der, at det er en subjektiv vurdering, en enkelt medarbejders følelse. Det synes jeg er en meget, meget uheldig retstilstand. Så vil ministeren arbejde for, at vi får præciseret det yderligere, så det ikke kommer til at ændre på den retstilstand, som ministeren påstår at lovforslaget ikke ændrer på? F.eks. kan man støtte et ændringsforslag.

Ministeren.

Generelt synes regeringen, at vi har ramt den rigtige balance, hvad det her angår. Og det synes jeg også at man kan se i høringssvarene. Jeg synes, at der er noget forventet kritik fra en række mediehuse. Jeg noterer mig også, at der er en række af de fagforbund, som har ansatte i den yderste frontlinje og ofte også i konfliktfyldte og udsatte situationer, som efterlyser, at regeringen med lovforslaget går videre, end der er lagt op til. Og så har jeg også bare behov for at sige, at nu har vi jo set, hvor stor skade manipulerede pressehistorier kan gøre. DR's skandaliserende udsendelse, hvor man insinuerer, at politiet har gravet en dreng ned i en skov, førte til, at flere politibetjente var nødt til at gå under jorden på grund af chikane fra offentligheden.

Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for lige at gentage det her med pressen. Det vil jeg ikke spørge ind til igen, det tager jeg til efterretning og takker for. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre regeringens overvejelser om, hvorfor man vil afskære nogen fra en aktindsigt i stedet for at gå ind og anonymisere navne. For sådan som jeg hører ministeren, handler det jo om risikoen for, at man identificerer en person via et navn og bruger det til at lave chikane mod vedkommende. Så jeg er bare nysgerrig efter at høre regeringens overvejelser om, hvorfor det er hele sagen, man så vil afskære nogen aktindsigt i, og ikke bare navnet.

Ministeren.

Generelt tror jeg, at man skal forstå, at det i forhold til mange af de offentligt ansatte, som oplever aktindsigter, som bliver brugt chikanøst til at intimidere, true og i nogle tilfælde afpresser dem, i lige så høj grad handler om tilfælde, hvor navnet er kendt af den person, der søger om aktindsigt, og at man beder om at få udleveret oplysninger i personalemapper eller i andre sager, hvor vedkommende har været sagsbehandler eller været involveret på lignende vis. Så derfor vil man med det ikke opnå det, som er lovforslagets formål, er regeringens opfattelse.

Spørgeren.

Jeg forstår forslaget sådan, at det er punkt 2, som handler om, at man også kan afskære nogen fra adgang til de der personalesager, og det bakker vi op om. Jeg har bare lidt svært ved at forsvare, at man afskærer nogen fra at få indsigt i en hel sag og ikke bare personoplysningerne, hvis det, vi i virkeligheden er bekymret for, er, at man bruger de her personoplysninger til at chikanere folk bagefter. Men vi må jo dykke ned i det i udvalgsbehandlingen for lige at blive betrygget, hvis vi skal stemme for. Jeg synes, det er lidt svært, men sådan er det.

Ministeren.

Jeg tror grundlæggende, at overvejelsen jo altså også er, at med den kraft og de muligheder, der er bl.a. på de sociale medier, skal der ikke særlig meget kreativitet til at forbinde to eller tre punkter for derved at finde frem til, hvad navnet er på en bestemt offentligt ansat, selv hvis du i den udleverede aktindsigt har anonymiseret navnet. Det er derfor, vi gerne vil give den her udvidede beskyttelse.

Næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Nu bliver der snakket meget om, om man ikke bare kan anonymisere navnet. Det er jo netop det, man ikke kan med den nuværende bestemmelse. Altså, i forhold til de tre sager, som jeg refererede til før, var det i den første sag jo netop et spørgsmål om, at man ønskede medarbejderens navn udleveret, i den anden sag var der ikke grundlag for at tilbageholde de pågældende læreres navne, og i den tredje sag var der tale om, at man ikke ville have udleveret navn og stilling på to medarbejdere i ministeriet. Det er jo netop den type aktindsigtsanmodninger, som man ikke med den nugældende offentlighedslov kan forhindre, fordi det kun er i helt ekstraordinære tilfælde, at chikanøse hensyn kan føre til, at man ikke udleverer disse navneoplysninger. Det er bare for at høre, om ministeren vil bekræfte, at det jo sådan set er det, vi vil give mulighed for, netop at man kan anonymisere navnet, fjerne navnet, så folk ikke kan identificere ansatte i den offentlige sektor, hvis man frygter, at de vil chikanere dem.

Ministeren.

Det kan jeg fuldstændig bekræfte.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.