Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) Forespørgsel nr. F 1:

Forespørgsel til ministeren for ligestilling:

Hvordan ser ministeren og regeringen på begrebet køn i den offentlige debat og praksis i Danmark, er det ministerens holdning, at køn primært er en social konstruktion, eller mener ministeren, at køn i udgangspunktet er biologisk funderet, hvordan ser ministeren på offentlige institutioners brug af politiserende sprog, som f.eks. »Det ved fødslen tildelte køn«, fødes vi ikke med et køn, der ved fødslen observeres af læger, ændrer en potentiel uoverensstemmelse mellem det faktiske køn og den selvoplevede kønsidentitet rent faktisk vores køn, og vil ministeren erklære sig enig i, at en kvinde defineres som et voksent menneske af hunkøn?

Af Mikkel Bjørn (DF), Alex Ahrendtsen (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 04.10.2023. Fremme 10.10.2023).

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker her foran og logge sig ind. Jeg kan imens gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 25. januar 2024.

Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, for en begrundelse. Værsgo.

Tak for det. Vi har valgt at indkalde til debat her i dag, fordi vi nu i en periode har observeret en bekymrende udvikling i sprogbrugen hos vores offentlige myndigheder, der i enkelte tilfælde er faldet i en grøft, hvor man, ja, imødekommer venstrefløjens ideologer og også videreformidler identitetspolitiske dogmer, der ikke har rod i den konkrete virkelighed.

For nylig kunne flere medier berette, at man i Københavns Kommune havde vedtaget en ny sproglig vejledning til kommunens ansatte. Her lød det, at ansatte ikke længere bør antage folks køn. Dette skridt, skønt velmenende, rejser spørgsmål om balancen mellem individuel anerkendelse og fælles sprogbrug.

Både Sexologisk Klinik ved Rigshospitalet og Det Nationale Forskningscenter for Velfærd har i forskellige sammenhænge brugt begrebet det ved fødslen tildelte køn, og det fastslås nærmest i begge sammenhænge som en kendsgerning, at køn er noget, vi bliver tildelt ved fødslen. Men køn bliver ikke tildelt ved fødslen. Det bliver observeret.

Argumentet for den her sprogbrug er, at der findes en meget, meget lille gruppe, som oplever psykologisk utilpashed med deres biologiske køn. Dem skal vi naturligvis hjælpe. Men det er bekymrende, hvis offentlige myndigheder lader den yderste venstrefløj kræve, at alle skal indrette både virkelighed og sprog efter marginale undtagelser i befolkningen og altså hævde, at køn og biologi er separate størrelser.

Derfor har vi indkaldt til forespørgselsdebat i dag for at spørge ministeren og partierne, hvordan de ser på begrebet køn i den offentlige debat og praksis i Danmark. Er det ministerens holdning, at køn primært er en social konstruktion? Eller mener ministeren, at køn i udgangspunktet er biologisk funderet? Hvordan ser ministeren på offentlige institutioners brug af sprog som det ved fødslen tildelte køn? Fødes vi ikke med et køn, der ved fødslen observeres af læger? Og ændrer en potentielt afvigende kønsidentitet rent faktisk vores køn? Og vil ministeren erklære sig enig i, at en kvinde defineres som et voksent menneske af hunkøn? Tak for ordet.

Tak for den begrundelse. Vi går videre i rækken, og det er ministeren for ligestilling for besvarelse. Værsgo.

Forespørgselsdebatten, som vi skal have i dag, lægger op til, at vi her i Folketinget skal forholde os til sprogbrug om og opfattelser af køn. Konkret spørges der til, om det er min holdning, at køn primært er en social konstruktion eller biologisk funderet. Jeg bliver også spurgt om offentlige institutioners sprogbrug på området, særlig brugen af begrebet det ved fødslen tildelte køn, herunder om en potentiel uoverensstemmelse mellem det faktiske køn og den selvoplevede kønsidentitet ændrer vores køn. Og endelig bliver jeg spurgt, om jeg vil erklære mig enig i, at en kvinde defineres som en et voksent menneske af hunkøn.

Det er min opfattelse, at køn er biologisk funderet, og at der grundlæggende er to køn, en kvinde og en mand. Til det biologiske køn knytter sig socialt og kulturelt betingede kønsroller, normer og forventninger til henholdsvis piger og drenge, kvinder og mænd. Jeg er også enig i, at en kvinde defineres som et voksent menneske af hunkøn. Samtidig er regeringen og jeg opmærksomme på, at der er en mindre del af befolkningen, der ikke oplever overensstemmelse mellem deres biologiske køn og det køn, de opfatter sig som. Ifølge befolkningsundersøgelsen Sexus er det omkring 0,5 pct. af befolkningen.

Spørgeren vil også gerne vide, hvorvidt en potentiel uoverensstemmelse mellem det faktiske køn og den selvoplevede kønsidentitet ændrer vores biologiske køn. Det mener jeg ikke er tilfældet.

Så er der spørgsmålet om brugen af betegnelsen det ved fødslen tildelte køn. For mig virker det umiddelbart som en besynderlig sprogbrug. Generelt vil danskerne typisk sige, at der ved fødslen konstateres et køn, pige eller dreng, og det ser jeg sådan set ikke nogen grund til at ændre på.

Sundhedsstyrelsen har oplyst, at betegnelsen beskriver konstateringen af et nyfødt barns køn, hvilket sker på baggrund af de medfødte ydre kønskarakteristika. Ud fra det opretter jordemoderen et cpr-nummer. Det er på baggrund af denne konstatering ved fødslen og oprettelsen af cpr-nummeret, at man bruger betegnelsen, at der ved fødslen tildeles et køn. Sundhedsstyrelsen har også oplyst, at betegnelsen primært bruges af sundhedsvæsenet og især ved sundhedsfaglig hjælp til kønsidentitetsforhold.

Regeringen har helt generelt og i forhold til sundhedsvæsenet tiltro til, at medarbejderne i den offentlige sektor har den fornødne faglighed til at vurdere, hvilke begreber der bedst anvendes i den enkelte situation. Tak for ordet.

Tak til ministeren for ligestilling. Der er nu adgang for ordførerne til korte bemærkninger efter reglerne. Den første, der får ordet, er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak til ministeren, som jeg synes i virkeligheden gav et beroligende svar på vores spørgsmål. Hun svarede dog en lille smule udenom – jeg ved ikke, om det var med vilje – på det her med en uoverensstemmelse mellem biologisk køn og selvoplevet køn. Kan ministeren bekræfte, at en person, der f.eks. har en uoverensstemmelse mellem sit biologiske køn og sit selvoplevede køn, men altså har et biologisk køn som eksempelvis mand, ikke dermed bliver kvinde; altså at det er en mand med en anden kønsidentitet og selvopfattelse, ganske rigtigt, men at det ikke nødvendigvis gør den person til det køn, som man oplever sig som?

Værsgo til ministeren.

Jeg tror egentlig ikke, vi er så uenige. Jeg mener, der er to biologiske køn. Der er en mand og en kvinde, og ja, så kan man godt have en uoverensstemmelse mellem sit biologiske køn, og hvad man opfatter sig som, og derfor eksempelvis ændre cpr-nummer. Det ændrer jo ikke på, at man er født som et biologisk køn.

Værsgo til spørgeren. Årh, der er kun én kort bemærkning. Der ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi siger tak. Vi går videre i ordførerrækken til ordfører for forespørgerne hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er godt lige at få styr på formerne her til forespørgselsdebatten. Jamen tak til ministeren for, synes jeg, fine bemærkninger, som sætter et mindre punktum for den her debat, som er kørt lidt af sporet fra i hvert fald andre partier og debattørers side.

Argumentet for, at den her sprogbrug, også i offentlige institutioner, er, at der findes en meget lille gruppe, altså 0,5 pct. af befolkningen – jævnfør den største undersøgelse af det her emne nogen sinde – som oplever den her psykologiske utilpashed ved deres biologiske køn. Og det er mennesker, vi skal hjælpe. Men det er altså problematisk, hvis myndigheder lader denne gruppe, eller i virkeligheden den yderste venstrefløj, bruge de her mennesker som løftestang til at indrette både virkelighed og sprog efter en meget lille undtagelse i befolkningen. Vi hævder jo heller ikke, at det ikke er et menneskeligt kendetegn, at vi både er seende og hørende væsener, selv om der findes eksempelvis en meget lille gruppe mennesker, som er døve eller blinde.

Kønsdebatten brager derudad andre steder i verden. 100 forskellige køn bliver den nye normal. I Danmark fylder kønsdebatten ikke helt så meget endnu, men det kan den hurtigt komme til, hvis vi lader offentlige myndigheders sprogbrug forme sig efter venstrefløjens mærkværdige og virkelighedsfjerne forestillinger. Ved alle andre pattedyr bliver kønnet observeret og konstateret, og ved mennesker skal vi nu til at tale om en tildeling af køn, som var det en ydre omstændighed, man kan påtage sig efter eget ønske.

Hvis jeg siger, at jeg føler mig som en sibirisk snetiger, så siger kønskrigerne, at jeg gør nar ad dem og ikke forstår noget som helst. Og hvis jeg siger, at konsekvensen af den her logik er, at man også i fremtiden vil kunne definere sin egen højde eller hudfarve, ja, så får jeg at vide, at det er noget helt andet. Men hvorfor? Hvis jeg falder ned af trappen her efter talen og mit skelet bliver fundet under talerstolen af arkæologer om flere tusinde år, så finder arkæologerne skelettet af en mand.

Mænd og kvinder er født forskellige. Vi er gennemsnitligt set personlighedsmæssigt forskellige, og for langt de fleste af os er køn en meget central og afgørende grundsten i vores identitet og tilværelse. I disse tider med voksende mistrivsel er der brug for, at vi hjælper individer med at bygge stærke identiteter i stedet for at skulle navigere i et uoverskueligt og fuldstændig kønsløst miljø.

Køn er definerende for vores hormonelle udvikling, vores kropslige sammensætning, vores hjerner og nervebaner, vores følelsesmæssige liv, personlighed og ikke mindst prioriteter og valg i tilværelsen. Alligevel har vi i dag eksempler på, at biologiske mænd konkurrerer og dominerer elitesport for kvinder. Vi har en debat om, hvorvidt biologiske mænd skal have adgang til kvindefængsler, alene fordi de føler sig som en kvinde; og det, til trods for at mænd har en helt fundamentalt anden fysisk vækst end kvinder. Allerede hos babyer kan man observere, at drenge og piger har forskellige kønsbestemte opmærksomheder, og de her forskelle udvikles gennem hele livet og er resultatet af helt naturlige biologiske forskelle.

Vi er derfor bekymret over, at offentlige myndigheder imødekommer venstrefløjens ideologer og videreformidler identitetspolitiske dogmer, der ikke har rod i den konkrete virkelighed. Vi har derfor i samarbejde med Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne udformet en tekst til et forslag til vedtagelse, der lyder som følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget forventer, at offentlige institutioner undgår politiserede formuleringer som »det ved fødslen tildelte køn« og i stedet opretholder en forståelig, objektiv og nøgtern tilgang i kommunikationen om køn. En mand defineres som et voksent individ af hankøn, en kvinde som et voksent individ af hunkøn, en dreng som et mindreårigt individ af hankøn, og en pige som et mindreårigt individ af hunkøn. Folketinget anbefaler klart, upartisk og realitetsbaseret sprogbrug, fri og upåvirket af eksterne ideologiske eller politiske strømninger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 31)

Tak for ordet.

Selv tak til ordføreren for forespørgerne. Så vil det forslag til vedtagelse indgå i forhandlingen.

Herefter går vi over til reglerne om almindelige korte bemærkninger, dvs. op til to korte bemærkninger.

Den næste i rækken er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak for det. I officielle systemer opererer vi med biologiske køn: mand, kvinde, dreng og pige. Det er ganske hensigtsmæssigt med den her opdeling i biologiske køn, til gavn for f.eks. sundhedsvæsenet. Men det ændrer selvfølgelig heller ikke ved, at folk skal have lov til at identificere sig med det køn, de føler sig som, og det blander vi os som samfund sådan set ikke i.

Det vigtigste er jo, at man som borger oplever at blive anerkendt og set som det menneske, man er. Det er en af styrkerne ved vores samfund, og det er en af de værdier, der gør os til et frit og lige land. Tak for ordet.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg har et meget simpelt spørgsmål til ordføreren, som jeg tænker også burde være meget simpelt at besvare, nemlig: Hvad er en kvinde?

Værsgo til ordføreren.

Det, der sker, når vi bliver født i det her land, er jo, at sundhedspersonalet iagttager barnet og konstaterer, om det er en pige eller en dreng. Den betegnelse tager vi jo med os resten af livet, og der kan jo være nogle, som oplever ikke at opleve sig som det tildelte køn ved fødslen, og vi er jo så som samfund åbne for at hjælpe de mennesker.

Værsgo til spørgeren.

Jeg skal bare forstå, hvad der menes med at være åbne for at hjælpe de mennesker. Betyder det også, at vi som samfund skal imødekomme den selvopfattelse? Altså, hvis jeg skal formulere spørgsmålet lidt kortere: Findes der eksempelvis kvinder med mandlige kønsorganer? Og jeg kunne også spørge: Er ordføreren enig med Copenhagen Pride i, at transkvinder og kvinder er det samme?

Værsgo til ordføreren.

Vi ved jo fra bl.a. SEXUS-undersøgelsen, som ordføreren refererede til, at ca. 1,1 pct. af danskerne fødes med en variation i f.eks. kønshormoner og andet, og nogle af disse mennesker kan opleve sig som tilhørende et andet køn. Det er ikke sikkert, at de gør det, men det kan de gøre. Så derfor kan der godt være forskel på kønsorganerne. Og man kan måske også nogle gange – i meget, meget få tilfælde – opleve tvivl. Jeg er ikke lægefaglig, men jeg har rigtig stor tillid til, at det lægefaglige personale træffer de rigtige beslutninger.

Så siger vi tak til fru Birgitte Vind. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg byder velkommen til den næste ordfører, fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg er her som vikar for vores ligestillingsordfører, hr. Kim Valentin, som er på rejse. Vi fødes alle med et biologisk køn, og her findes der grundlæggende to biologiske køn. Det ser jeg ikke noget kontroversielt i at sige. Selvfølgelig anerkender jeg, at der er en lille del af befolkningen, som er født med variationer i deres kønskarakteristika, der gør, at det biologiske køn ikke er lige så entydigt som hos andre, ligesom jeg anerkender, at ikke alle oplever overensstemmelse mellem deres biologiske køn og det køn, som de opfatter sig som. Med det biologiske køn følger jo også socialt og kulturelt betingede kønsroller, normer og forventninger, som hele tiden udvikler sig. Det er vigtigt, at vi som samfund også kan rumme de mennesker, og her går der ikke noget af mig ved at omtale en transmand som »han« eller en transkvinde som »hun«, hvis det er hans eller hendes ønske.

Forespørgselsdebatten i dag handler også om begrebet køn i den offentlige debat og i den offentlige sprogbrug, og her må jeg sige, at jeg ikke mener, det er Folketingets opgave at diktere, hvordan folk taler, i al almindelighed. Det gælder også for medarbejderne i den offentlige sektor og i offentlige institutioner. Udtrykket »det ved fødslen tildelte køn« opfatter jeg ikke selv som politiserende; det beskriver konstateringen af et barns køn ved fødslen. Og her deler jeg fuldt ud ministerens tiltro til den offentlige sektor og deres faglighed. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Ordføreren siger, at hun ikke opfatter begrebet »det ved fødslen tildelte køn« som politiserende, men det er jo politiserende, fordi køn jo ikke er noget, vi tildeler folk. Altså, det er jo ikke sådan noget, vi langer over disken, alt efter hvad folk selv har lyst det. Det er et biologisk faktum, at man fødes med enten det ene eller det andet køn. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren i lighed med den socialdemokratiske ordfører: Findes der kvinder med mandlige kønsorganer – ja eller nej?

Værsgo til ordføreren.

Sundhedsstyrelsen har jo oplyst os, at det er et sundhedsfagligt udtryk. Det er et udtryk, der dækker over den konstatering, der sker i forbindelse med tildelingen af et cpr-nummer, når et barn bliver født. De har også oplyst, at det lægger sig op ad den internationale sprogbrug på det her område. Så jeg mener ikke, at det er politiserende. Jeg vil sige, at min egen oplevelse på en fødegang heller ikke var, at det var noget, som der var større overvejelser omkring, men at det var en konstatering.

Værsgo til spørgeren.

At bruge debatten i udlandet som et argument for, at der ikke er noget galt her, synes jeg er lidt bekymrende. For det er jo netop i udlandet, at vi ser den her debat køre fuldstændig af sporet, særlig i den amerikanske debat og i den canadiske debat, hvor man decideret kan blive straffet for ikke at tiltale folk efter den kønsidentitet, som de selv opfatter sig som. Så det synes jeg er en lidt bekymrende argumentation. Men jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren ikke mener, det er vigtigt, at vores offentlige myndigheder benytter en meget neutral og objektiv og realitetsbaseret sprogbrug.

Værsgo til ordføreren.

Jo, jeg mener, det er vigtigt, at den offentlige sektor er neutral, og jeg opfatter også det her udtryk som rimelig neutralt. Jeg opfatter det ikke som politiserende.

Så er det fru Susie Jessen for Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig lige helt kort at høre Venstres holdning til juridisk kønsskifte for børn under 18 år.

Værsgo til ordføreren.

Kommer ministeren på igen? (Den fg. formand (Bjarne Laustsen): Ministeren kommer på igen). Ja, det er fint, og det håber jeg bliver et spørgsmål, vi kan rette til ministeren.

Værsgo til spørgeren.

Nej, nu var det ikke regeringens holdning, jeg spurgte til, men det var Venstres holdning, jeg spurgte til, altså hvad Venstre mener om juridisk kønsskifte for børn under 18 år. Nu spørger jeg lige igen, og det er Venstres holdning, jeg spørger til, og det er Venstres ordfører, der er på talerstolen.

Værsgo til ordføreren.

Altså, ministeren repræsenterer jo også Venstres holdninger.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Carl Valentin fra SF som ordfører. Værsgo.

Det er jo normalt vores fremragende ligestillingsordfører, fru Astrid Carøe, der plejer at tage de her debatter, men hun er desværre forhindret, så jeg skal gøre mit bedste for at være i hendes sko.

Er det her egentlig overhovedet en politisk debat? Kan vi beslutte politisk, hvordan folk har det med deres køn og med deres kønsidentitet? Det mener jeg helt åbenlyst ikke at vi kan, ligesom vi heller ikke kan beslutte, hvilken seksualitet folk har. Jeg vil dog alligevel komme med nogle betragtninger og nogle bud på, hvad vi så kan gøre politisk.

I SF mener vi jo, det er vigtigt at skabe et samfund, hvor man kan leve frit og uden fordomme og diskrimination, uanset om man er ciskønnet, transkønnet, interkønnet eller nonbinær. Derfor er det positivt, at der kan skelnes mellem, hvilke kønsorganer man har, og ens kønsidentitet, og det er vigtigt, at man kan blive anerkendt som den, man er, også når man er interkønnet, transkønnet eller nonbinær, selv om der desværre stadig er meget, vi kan gøre bedre, når det kommer til dem, der ikke identificerer sig med det køn, som de blev tildelt ved fødslen. Det vil jeg gerne vende tilbage til.

Men først vil jeg vende tilbage til forskellen mellem det biologiske køn og så ens kønsidentitet. Det er godt, at vi i Danmark er blevet opmærksomme på, at der kan være forskel på ens biologiske kønsorganer og så ens kønsidentitet. Ordet køn på dansk skelner ikke i sig selv mellem det biologiske køn og så kønsidentiteten, som det gøres på engelsk med ordene sex og gender, og det synes jeg egentlig er en skam, da man med to forskellige ord måske ville have nemmere ved at forstå forskellen på de to. Men det er godt, at der i dag er en større opmærksomhed på det end tidligere.

Jeg tror også, det er vigtigt, at vi i den her debat er opmærksomme på, at både det biologiske køn og kønsidentiteten for mange mere kan være et spektrum end bare to adskilte kasser. Når det kommer til det biologiske køn, ved vi, at der er børn, der fødes som interkønnede, selv om de desværre tit bliver glemt i de her debatter. De kan være født med forskellige variationer af kvinde- og mandekønnet, f.eks. kvindelige kromosomer, men mandlige kønsdele, og derfor passer de dårligt ned i kasserne. Der er ikke tale om særlig mange mennesker, men det er alligevel nogle, og det er mennesker, som i den grad bliver misforstået i vores samfund i dag, og hvor det offentlige kunne gøre det meget bedre, end man gør det nu.

Så er der ens kønsidentitet. Langt de fleste af os er jo så heldige, at vores biologiske køn og vores kønsidentitet er i den samme kasse, og for mange af os er det hverken et problem eller noget, vi tænker særlig meget over, hvis det overhovedet er noget, vi tænker over. Men hos nogle mennesker stemmer det altså ikke overens. Det kan være, at man identificerer sig som en mand, selv om man er født med kvindelige kønsorganer, og man dermed er transkønnet, eller det kan være, at man ikke identificerer sig med nogen af delene, og at man dermed er nonbinær, og det er sådan set fakta og egentlig ikke en politisk diskussion. Det, der kan være en politisk diskussion, er så, hvordan vi behandler transkønnede, interkønnede og nonbinære i vores samfund. For grunden til, at jeg siger, at de af os, hvor det med hensyn til vores kønsorganer og vores kønsidentitet passer ned i den samme kasse, er heldige, er jo, at det bestemt ikke altid er nemt at være transkønnet, interkønnet eller nonbinær i Danmark, og det ses på trivselstallene for de grupper, som typisk er mere ensomme, har en højere selvmordsrisiko, et dårligere fysisk helbred, og som udsættes markant mere for diskrimination, end vi andre gør.

Heldigvis har vi fået rykket på en del i de senere år, så det er blevet nemmere. Det var først i år 2017, at det at være transkønnet blev taget af listen over psykiske sygdomme. Det er altså for nylig, og inden 2014 kunne man ikke skifte cpr-nummer, før man havde fået en kønsbekræftende operation, selv om vi ved, at det at blive mødt af omverdenen som havende den kønsidentitet, man har, er noget af det vigtigste for at styrke transkønnedes trivsel. Og der er meget mere at gøre endnu. Det er stadig væk ikke muligt at være registreret som nonbinær og have et kønsneutralt cpr-nummer, der er alt for lidt viden om interkønnede i sundhedssystemet, der er lange ventelister på kønsbekræftende operationer, der kunne stadig godt lægges en markant større indsats i at stoppe hadforbrydelser mod transkønnede, interkønnede og nonbinære, og jeg kunne blive ved. Det er der, hvor jeg og SF mener vi bør sætte ind for at sikre, at alle kan få lov til at være den, de er, og elske dem, de elsker, og det er desværre ikke altid tilfældet i dagens Danmark. Tak for ordet.

Tak for ordførertalen. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jamen jeg vil egentlig godt takke ordføreren for at udbasunere, hvorfor jeg synes, at den her debat nogle gange bliver ret absurd, altså det her med nonbinær. Prøv at høre: Man er enten mand eller kvinde, og så er der nogle, der har enkelte genetiske fejl, ligesom der er nogle mennesker, der fødes uden et ben. Det er jo ikke ensbetydende med, at det ikke er et menneskeligt kendetegn, at vi har to ben. Altså, jeg synes, det er absurd at bruge det som en løftestang for at skabe en masse nye kønskategorier, som ikke har noget fundament i den menneskelige biologi.

Så siger ordføreren det her med, at vi ikke politisk kan beslutte, hvordan folk har det med deres køn. Nej, men så er det godt, at det ikke er det, vi debatterer i dag. Vi debatterer det offentliges sprogbrug og det, at det offentlige bruger begreber som eksempelvis »det ved fødslen tildelte køn«, selv om kønnet jo ikke er noget, vi bliver tildelt, men derimod noget, vi fødes med. Tak.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg synes, det er lidt trist at være vidne til, at man i Dansk Folkeparti i den her debat lidt står og siger, at nonbinære ikke eksisterer. For jeg kender faktisk nogle af de mennesker, der er nonbinære, og jeg ved ikke, om ordføreren selv har mødt nogle, der er det. Men det er jo mennesker, som har en meget, meget klar oplevelse af, at de hverken er mænd eller kvinder, og det kan ordføreren ikke tage fra dem, lige meget hvilke forslag han stiller herinde i Folketingssalen.

Så det, vi debatterer her, er jo ikke, om nonbinære findes, for det gør de helt åbenlyst. Men det, vi debatterer, er, hvordan vi skal behandle dem, og der ved vi bare, at det for transkønnede mennesker ofte er sådan, at deres trivsel hænger meget tæt sammen med, om samfundet anerkender den kønsidentitet, de har. Derfor synes jeg selvfølgelig, det er helt åbenlyst, at vi skal anerkende folks kønsidentitet, og når man opfatter sig selv som værende en person, der hverken er mand eller kvinde, så bør vi som samfund også møde dem med det og respektere, at de ikke identificerer sig på den måde.

Værsgo til spørgeren.

Jamen jeg respekterer helt afgjort mennesker, der ikke føler, at de passer ind i de kategorier, vi har defineret. Men det ændrer bare ikke på, at der er to biologiske køn, som man passer ned i. Jeg synes i stedet for, at vi skulle skabe bedre rammer for, at man kan passe ind i den biologiske kategori, man tilhører, uanset hvilken adfærd eller hvilke behov man selv har i tilværelsen. Altså, jeg kan godt lide duftlys og nogle gange også kærlighedsfilm. Det er jo ikke ensbetydende med, at jeg dermed er en kvinde, eller at jeg skulle føle mig mindre som mand af den årsag.

Så det er egentlig bare et ønske om at skabe en større bredde i de kategorier, der allerede er, i stedet for at sige, at vi skal opfinde alle mulige nye ikkeeksisterende kategorier.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Utroligt nok tror jeg faktisk, jeg er enig i det, som hr. Mikkel Bjørn siger her, i hvert fald i den forstand, at jeg også er meget enig i, at vi skal give mere plads inden for de kasser, der er. Jeg synes nemlig, det er meget problematisk, at vi har nogle så faste og snævre kønsroller, som gør, at mænd føler, at de skal være stærke og beskyttere, og at kvinder føler, at de skal holde sig tilbage og være stille og drage omsorg og sådan noget. Jeg synes, at vi skal være meget mere åbne for, at man kan være forskellige inden for de kasser, der er, men at vi også skal anerkende dem, der ikke ser sig selv som passende ind i en af de to kasser.

Tak. Så er det fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare lige høre ordføreren om noget: Hvis man identificerer sig som en kvinde, er man så i ordførerens øjne en kvinde?

Værsgo til ordføreren.

Ja, det vil jeg mene. Altså, der er jo også andre kategorier; transkvinder er kvinder, og ciskvinder er kvinder. Så er der det biologiske spørgsmål. Det er klart, at man jo ikke biologisk er en mand, bare fordi man har en kvindelig kønsidentitet.Men jeg mener, at det er helt oplagt, at hvis man identificerer sig selv som en kvinde og ser, at det er ens kønsidentitet, så skal samfundet også anerkende det. Jeg ville til enhver tid tiltale en person, der opfatter sig selv som værende en kvinde, som en kvinde, for det mener jeg sådan set personen er.

Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Hvis jeg så identificerer mig som 2 m høj, er jeg så 2 m høj? Og hvis svaret er nej, hvori ligger forskellen så?

Værsgo til ordføreren.

Forskellen ligger i, at højde ikke er en social konstruktion, men det er kønsidentitet i allerhøjeste grad.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Carl Valentin fra SF. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Rosa Eriksen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet. Det her er en underlig debat. I Moderaterne tror vi på, at der er to biologiske køn: en mand og en kvinde. En sjælden gang imellem bliver der født mennesker med begge køn. For nogle mennesker er der en uoverensstemmelse mellem det biologiske køn og det opfattede køn. Det har vi ingen problemer med i Moderaterne. Vi tror på, at mennesker er frie, vi er liberale på det punkt. Vi ser intet samfundsproblem i, at der er en lille del af befolkningen, der har en anden kønsopfattelse end den gængse dansker.

Det tildelte køn er noget, Sundhedsstyrelsen har valgt at bruge sundhedsfagligt, og det ved jeg som sygeplejerske er vigtigt, for hvis man skifter køn eller opfatter sig selv som et andet køn, så kan det være rigtig vigtigt at vide, hvilket køn man var født med, da nogle symptomer viser sig anderledes på biologiske kvinder end på biologiske mænd.

Jeg tror egentlig ikke, jeg har så meget mere end det at sige. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil godt spørge Moderaternes ordfører: Hvad er en kvinde? Og findes der kvinder med tissemænd?

Værsgo til ordføreren.

Det vil jeg simpelt hen ikke bedømme, og det vil Moderaterne ikke bedømme. Hvis jeg møder et menneske, som ved første øjekast ligner en biologisk mand, men høfligt beder mig om eller henstiller til, at jeg tiltaler personen som en kvinde, så vil jeg gøre det.

Værsgo til spørgeren.

Jamen det er jo der, hvor debatten bliver så absurd. For jeg snakker jo ikke om, hvad folk ligner; jeg snakker om, om der kan eksistere kvinder med mandlige kønsorganer. Og hvad er en kvinde? Det vil jeg godt bede ordføreren om at svare på.

Værsgo til ordføreren.

Jeg sidder i Folketinget, og jeg skal være med til at lave lovgivning. Jeg eller Moderaterne skal ikke definere, hvad mennesker er. Mennesker skal have lov til at definere det, de er, og vi skal skabe rammer for, at de kan være dem, de er. Som jeg har svaret på, findes der to biologiske køn, og så findes der forskellige kønsidentiteter, og det skal der være plads til i Danmark.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Så kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Sólbjørg Jakobsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak.Jeg er ikke blevet opdateret i forhold til vores vokseværk tidligere på dagen, men jeg tror, at jeg kan gøre det relativt hurtigt.

Jeg hørte engang om en biologilærer, som var blevet spurgt af en elev: Hvor mange køn findes der? Biologilæreren svarede eleven med et glimt i øjet: Der findes to biologiske køn, og resten må du tage i samfundsfag. Sagt med et glimt i øjet og uden den mindste disrespekt kan man godt smile lidt af det, men der er jo også lidt om det. Det er jo rigtigt, at køn er biologisk funderet, men det er også rigtigt, at kønsidentiteter kan afvige fra ens biologiske køn, og det synes jeg også at vi som samfund skal rumme. Men det ændrer ikke ved, at det, debatten handler om, er spørgsmålet: Er køn biologisk funderet? Ja, det er de jo. Det var det.

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare takke Liberal Alliance for at sige det, som burde være fuldstændig åbenlys sund fornuft for alle ordførere. Det er det, alle ordførere burde være gået op på talerstolen og have sagt i dag: Ja, der findes to biologiske køn, og der findes også kønsidentiteter, der afviger, men det ændrer bare ikke på, at der er de to køn, der er. Så kan man afvige nok så meget fra dem i sin identitet, men det ændrer ikke på, at der er de køn, der er. Det havde været rart, hvis Moderaternes, Socialdemokraternes og Venstres ordfører og andre ordførere bare havde sagt det. Så havde det været lidt lettere at gå til, men tak til LA.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg vil dog lige bemærke, at jeg faktisk tror, at det var det, der blev sagt, bare med andre ord. Så var man lidt mere vævende, i forhold til om man definerer noget som køn eller kønsidentitet. Jeg tror faktisk, at det var det, der blev sagt, men vel at mærke ikke fra SF's side. Der blev der sagt, at køn er en social konstruktion. Det er jeg ikke enig i, men det er da også klart, at man melder klart ud fra SF's side, hvad man mener.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ved ikke, om det helt var det, jeg hørte fra de andre ordførere. Jeg har lige hørt Moderaternes ordfører stå at sige, at der findes kvinder med tissemænd. Det er der, hvor det bliver absurd for mig, og der havde jeg håbet, at et regeringsparti trods alt var lidt mere fornuftigt i sin besvarelse.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at vi må tage det med Moderaterne. Men ja, der er to biologiske køn.

Tak. Så er det hr. Carl Valentin fra SF som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg har ikke sagt, at vi ikke skal have den her politiske debat, vil jeg godt lige understrege. Jeg synes egentlig, det er fint nok at have en debat her, men vi kan ikke diskutere, om f.eks. transkønnede findes, for det gør de. Vi kan kun tale om, hvordan vi behandler dem, og hvordan vi anerkender dem som samfund, og om vi anerkender deres kønsidentitet.

Nu kunne jeg godt tænke mig at høre Liberal Alliance: Når man nu har lavet en vedtagelsestekst her sammen med Dansk Folkeparti og man skriver sådan nogle ting, som at »En mand defineres som et voksent individ af hankøn«, og skriver om de offentlige institutioner, betyder det så, at LA vil have, at der skal være den tilgang i det offentlige ikke at anerkende folks kønsidentitet? Det vil sige, at hvis en transmand møder op, vil man insistere på, at det offentlige skal omtale vedkommende som »hun«, selv om det er en transmand, der møder op. Eller hvad mener man, når man laver den her vedtagelsestekst sammen med Dansk Folkeparti, som jeg synes er meget hardcore i deres tilgang. Det virker, som om man slet ikke skal anerkende folks identitet.

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes ikke, der går noget af nogen ved at anerkende folks kønsidentitet. Det har jeg intet problem med, og det koster mig absolut ingenting. Der, hvor man kan politisere sproget, er ved at lægge op til, at kønnet er flydende, altså at det biologiske køn er flydende, og det er det ikke i vores optik. Vi er mænd eller kvinder. Det betyder ikke, at vi ikke kan anerkende eller rumme folk, der har en anden kønsidentitet, end det biologisk er konstateret at de har. Det er ikke modsigende, og jeg tror, at uenigheden ligger i, om man ser kønnet som en social konstruktion, eller om man ser kønnet som noget, der har fundament i biologien, og der mener vi det sidstnævnte.

Værsgo til spørgeren.

Der ser vi jo begge dele. Der findes et biologisk køn, og så findes der kønsidentitet. Kønsidentitet er åbenlyst noget, vi selv har opfundet i et eller andet omfang, fordi vi har lavet nogle kønsroller, og så er der det biologiske køn, og det har vi ikke nogen indvirkning på som politikere. Men jeg vil gerne anholde den her idé om, at man skulle kunne have sådan et apolitisk sprog. For det er helt åbenlyst, at hvis man ikke vil anerkende folks kønsidentitet, så er det jo en klar politisk stillingtagen til de mennesker, og hvis man vil det, er det også en eller anden form for politisk stillingtagen. Så jeg ville gerne høre: Er man i Liberal Alliance egentlig enig med Dansk Folkeparti i, at transmænd ikke er mænd?

Ordføreren.

Transmænd er personer, der identificerer sig selv som mænd. Jeg synes, som det også bliver sagt flere gange, at det er en undervurdering af mennesket og menneskeligheden i os, at vi skal have blødt alle betegnelser op i offentlige institutioner osv. for at kunne håndtere de tilfælde, der er derude, og for at kunne rumme de mennesker, der har en anden kønsidentitet end den, de er født med. Det er helt i orden, det kan vi godt rumme som mennesker, det har jeg fuld tiltro til. Det oplever jeg også at de fleste kan.

Tak. Så er det fru Rosa Eriksen fra Moderaterne som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo grundlæggende, at det, som ordføreren står og siger, er fornuftigt, så jeg undrer mig rigtig meget over, at Liberal Alliance er med i den her vedtagelsestekst, for der står:

»Folketinget anbefaler klart, upartisk og realitetsbaseret sprogbrug, fri og upåvirket af eksterne ideologiske eller politiske strømninger.«

Så hvis et transkønnet menneske møder op i borgerservice, må man ikke tiltale dem ud fra deres kønsidentitet, man skal gøre det ud fra det biologiske køn. Det er det, jeg ligesom forstår er Dansk Folkepartis mening med det her. Så jeg undrer mig, men måske ordføreren kan opklare det for mig.

Værsgo til ordføreren.

Udgangspunktet er, at de fleste er mænd eller kvinder – eller det er alle; der er nogle, der bliver født som hermafroditter, men det er jo et meget lille antal. Udgangspunktet er, at mænd og kvinder identificerer sig selv med deres biologiske køn. Jeg har aldrig nogen sinde oplevet at skulle sige, at jeg ville tiltales som kvinde i borgerservice eller andre steder. Derfor er det en politisering af kønnet, som kommer ind, hvor der ikke noget belæg for eller nogen anledning til at tage det op, og det er vi meget enige med Dansk Folkeparti og også Danmarksdemokraterne om at der ikke er behov for.

Værsgo til spørgeren.

Jeg skal lige forstå det: Hvis der kommer et menneske på sygehuset og er syg, som er transkønnet og har et mandenavn, men er blevet tildelt kvindekønnet ved fødslen, så vil ordføreren holde fast i at kalde det her menneske en kvinde og at de offentlige institutioner skal tiltale den pågældende som en kvinde, selv om de har en kønsidentitet som mand?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har ikke set nogen offentlige institutioner sige, at der skal være en standard for, hvordan de kommunikerer i daglig tale. Det, det her henviser til, er, hvordan de officielle politikker er, og hvordan de officielle vejledninger er bygget op, og der ser vi ingen grund til, at man skal byde ind på et politiseret sprog. Der er det okay, at man siger, at mænd er mænd, og kvinder er kvinder. Det er helt i orden.

Tak. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Det er egentlig bare for lige at få det skåret ud i pap for min egen skyld. Er Liberal Alliance enig med Dansk Folkeparti i, at betegnelsen »det ved fødslen tildelte køn« er politiserende sprogbrug, og at det er, som det er blevet nævnt af hr. Mikkel Bjørn, venstrefløjssprog?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har i hvert fald ikke hørt partier på højrefløjen give udtryk for, at de tror, at køn er en social konstruktion. Det har jeg i hvert fald ikke hørt nogen af højrefløjspartierne sige.

Værsgo til spørgeren.

Når jeg spørger lige præcis Liberal Alliance, er det jo, fordi det for mig at se er en meget liberal tilgang til andre mennesker, at de har friheden til at definere sig med et andet kønsudtryk end det køn, de blev tildelt ved fødslen. Og for mig er der ikke noget venstrefløj ved det eller noget socialistisk, eller hvad man ligesom kan putte på af politiske betegnelser. Det er jo tværtimod en frihed, som man giver til mennesker, og jeg tænkte egentlig, at Liberal Alliance og jeg kunne være enige om at give mennesker den frihed at identificere sig med et andet køn end det, man var tildelt ved fødslen, og at det derfor ikke er politiserende at bruge betegnelsen »det ved fødslen tildelte køn«.

Værsgo til ordføreren.

Jeg nævnte i min ordførertale, at ens kønsidentitet godt kan afvige fra ens biologiske køn. Det gør ikke, at man har et andet biologisk køn, og det er deri, forskellen ligger.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Sólbjørg Jakobsen, så vi går videre i ordførerrækken. Det er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Tak. Jeg skulle lige vænne mig til, at det var Liberal Alliance først. Men så er det godt, at talerstolen kommer ned i den rigtige højde. Tak for det, fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg vil lige starte med at sige, at i Danmarksdemokraterne har vi en stor forståelse for, at det selvfølgelig ikke er nemt at være anderledes, og at det må være meget, meget svært at skulle stå og fortælle sine forældre, at man f.eks. føler sig som det andet køn. Jeg er faktisk rigtig glad for, at vi i Danmark jo er et tolerant land. Vores kultur gør, at det er nemmere at leve præcis, som man gerne vil leve. Der findes jo selvfølgelig folk, som ikke vil acceptere det her, men jeg tænker, at det tit er visse kredse fra Mellemøsten, som har det på den måde.

De senere år er det bare, som om tingene er tippet lidt til en side, som gør mere skade end gavn. Vi ser, at der er børn, der bliver fodret med hormoner, fordi de gerne vil være et andet køn, uden at man overhovedet sætter spørgsmålstegn ved, om netop de her pubertetens forvirrende år måske skal passere først, inden man tager en så irreversibel beslutning. Vi ser Normstormere, der med undervisningsmateriale indoktrinerer børn om, at der er flere end to køn, og det er der jo ikke biologisk.

Vi ser, at flertallet hele tiden skal agere på mindretallets præmisser. Et mindretal af piger vil hellere lege med biler end med dukker. Et mindretal af drenge vil hellere lege med dukker end med biler. Og i stedet for bare at lade det være ved det skal alle være ens; så skal det hele være kønsneutralt. Det synes jeg egentlig er vanvittigt.

Det er jo også vanvittigt at gå og lade, som om mænd og kvinder ikke er forskellige, for det er vi. X- og y-kromosomer gør os forskellige. Jeg synes også, det er vanvittigt, at mænd, der er født som mænd, kan stille op i idrætsdiscipliner for kvinder og selvfølgelig i vægtløftning, cykling og svømning vinde det hele, fordi de har en stærkere muskulatur end kvinder. Det er også skørt, at voldtægtsmænd i udlandet skal afsone i kvindefængsler.

Jeg tror på, at det er vigtigt med nogle faste holdepunkter i livet, nogle fundamenter, der gør hvem er jeg egentlig-spørgsmålet nemmere at svare på. Jeg er bare bange for, at der er så mange begreber og ting, man skal forholde sig til som børn i dag, der gør tingene meget mere forvirrende, end godt er. Det skaber ikke et ordentligt fundament under vores børns fødder.

Det er vigtigt for mig at sige, at voksne mennesker i mine øjne skal have lov til at klæde sig, som de vil, og identificere sig som det, de vil. Det skal de have lov til. Men det ændrer bare ikke på, at de altid vil have det køn med sig, som de har fået fra fødslen. Derfor giver det ikke nogen mening, at samfundet køber ind på, at man er noget andet, end man egentlig er. Jeg synes, at debatten om juridisk kønsskifte er et godt eksempel på det. For jeg må være ærlig og sige, at det er helt absurd, at man vil tillade det for helt små børn.

Jeg synes, det er fint, rigtig fint, at traditionelle kønsroller bliver udfordret, at hvert enkelt parforhold finder ind til at leve præcis, som de vil, og at hr. Mikkel Bjørn godt kan lide duftlys. Det er noget af det gode ved Danmark, og jeg kan lide, at der er mange måder at være mand og kvinde på i dag. Men når samfundet køber ind på mindretallets præmisser, synes jeg fundamentet begynder at vakle. Når man insisterer på, at en person, der identificerer sig som en kvinde, også er en kvinde, selv om hun er født som mand, så synes jeg, det bliver skørt. For hun er jo født som mand og vil altid være født som mand uanset hvad, ligesom jeg også altid vil være født som en, der aldrig bliver over 1,60 m, selv om jeg identificerer mig som en, der er 2 m høj.

Jeg synes, det er en spændende debat, og tak til Dansk Folkeparti for at tage den op i dag. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Susie Jessen, om hun nogen sinde har mødt forældre, der har børn, der har en anden kønsopfattelse end det biologiske køn, eller mødt børnene – mødt nogen, der har stået i de her problemer. For det lyder, som om det er noget, man vælger til og fra som i en eller anden slikbutik. Det er det ikke. Det er familier, der har det rigtig, rigtig svært. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har undersøgt det.

Tak til ordføreren.

Ja, vi har faktisk i Ligestillingsudvalget haft en deputation med netop nogle børn, som var i gang med at få kønshormoner. Jeg kan faktisk huske, at den ene måske var – hvad? – 10 år, og jeg syntes, det var voldsomt, at der er så små børn, der er i gang med at få kønshormoner, og som måske ikke ved, hvad konsekvenserne af det er. Så jeg har mødt dem, og jeg synes, det er fuldstændig forrykt, at vi i Danmark giver kønshormoner til børn, til små børn, som måske ikke har mulighed for at lade den beslutning gå tilbage igen, for så har de i forvejen ødelagt det hele med kønshormoner. Det synes jeg er noget rigtig, rigtig skidt.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Så det, jeg hører nu, er, at fru Susie Jessen og Danmarksdemokraterne ikke har tillid til vores fagpersonale ude i sundhedsvæsenet, som jo er dem, der beslutter, om nogen skal have kemo, hvis de har cancer, eller antibiotika, hvis de har en lungebetændelse, og også dem, der beskæftiger sig med det her. Der er ingen andre steder, hvor vi fra Folketingets side går ind og detailstyrer, hvilken behandling man skal have. Så er det det, ordføreren synes vi skal – at vi fra Folketingets side skal gå ind og lovgive om, hvordan personalet må bruge sin faglighed ude i sundhedsvæsenet?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at sundhedsordførerne herinde ville være kede af, at man siger, at Folketinget ikke har nogen som helst indflydelse på sundhedsvæsenet. Altså, lige om lidt skal vi jo f.eks. diskutere abort, og hvad aldersgrænsen skal være for det. Det er vel et eksempel på, at vi diskuterer de her ting. Det er fuldstændig det samme. Jeg synes, at det burde være en folketingsbeslutning, hvorvidt man skal give de her hormoner til helt små børn. Det synes jeg faktisk at det burde være. Jeg tror også, at det har været oppe herinde i Folketingssalen tidligere.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Jeg ser ikke De Konservatives ordfører, fru Mai Mercado, så derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordet. Det er altid interessant at høre den yderste højrefløj sige, at det skulle være venstrefløjen, der var så ekstremt optaget af det her. For mig bekendt er det ikke venstrefløjen, der har indkaldt til den her forespørgselsdebat, men højrefløjen. Men lad nu det ligge.

I Danmark er der en lille, men særlig udsat del af befolkningen, der har en anden kønsidentitet end den, de er blevet tildelt ved fødslen. Deres biologiske køn stemmer altså ikke overens med deres oplevede køn. Det stemmer fuldstændig overens med den sundhedsfaglige viden på området at snakke om både biologisk køn og kønsidentitet samt at anerkende, at de to ikke behøver at stemme overens. Derfor kan man også sagtens snakke om det køn, man er blevet tildelt ved fødslen. De, der nægter at anerkende det faktum, er ude af trit med videnskaben, og jeg kan da kun tage det som et kompliment, at videnskaben og venstrefløjen står det samme sted.

Derudover vil jeg bruge lejligheden til at minde om, at transkønnede oplever diskrimination fire gange så ofte som andre, og hele 42 pct. er i løbet af deres liv blevet udsat for vold. Hver fjerde har forsøgt at tage sit eget liv. Ingen vælger at være transkønnet for sjov med alle de risici, som det tydeligvis indebærer. Anerkendelse af transkønnedes kønsidentitet er et skridt på vejen mod at sikre denne udsatte gruppe bedre liv og bedre muligheder.

Jeg er med på, at højrefløjen gerne vil forsøge at gøre det her til en eller anden fjollet diskussion, hvor man latterliggør, at der er en forskel på den kønsidentitet, man kan opleve, og det køn, man er blevet tildelt ved fødslen. Jeg mener, at det her helt grundlæggende handler om at beskytte en udsat gruppe mod noget så alvorligt som diskrimination og vold. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger.

Tak for det. Jeg vil bare høre Enhedslistens ordfører om noget. Hvis en mand identificerer sig selv som kvinde, er han så en kvinde?

Værsgo til ordføreren.

Hvis en mand identificerer sig selv som en kvinde, så er vedkommendes kønsidentitet kvinde.

Værsgo til spørgeren.

Jeg kan forstå, at hans kønsidentitet er kvinde, men bliver han dermed også en kvinde, og skal han dermed også have lov til eksempelvis have lov til at deltage i kvindesport og gå ind i kvinders omklædningsrum osv. osv.?

Værsgo til ordføreren.

Hvis en mand er født med det biologiske køn mand, men identificerer sig som kvinde, vil vedkommendes kønsidentitet være kvinde, men det køn, som vedkommende er blevet tildelt ved fødslen, vil være mand.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Rosa Lund fra Enhedslisten, og så kan vi gå videre i ordførerrækken, og det er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som ordfører. Værsgo.

Mange tak. Dansk Folkeparti har indkaldt til den her debat på baggrund af en bekymring, og lidt ligesom det var tilfældet med den foregående taler fra Enhedslisten er min oplevelse også, at den bekymring er allerstørst hos bl.a. Dansk Folkeparti, og at det i hvert fald ikke er noget, som jeg og Radikale Venstre er så optaget af – det her med at putte mennesker i bestemte kasser og definere, hvad de kasser i øvrigt skal indeholde.

Det, jeg er rigtig optaget af, og det, vi i Radikale Venstre er rigtig optaget af, er, at alle har friheden til og muligheden for at leve det liv, de vil, og udfolde deres fulde potentiale uden at være begrænset af køn, kønsidentitet, kønsudtryk m.m. Og noget af det, der følger med at være f.eks. transkønnet, er diskrimination, selvmordstanker, mistrivsel, dårligere vilkår på arbejdsmarkedet og i skolen. Så det er ikke en kønsidentitet, man tager på sig for sjov eller for at genere andre i samfundet.

Men jeg synes til gengæld, at vi i majoritetssamfundet – for jeg anerkender, at det er en minoritet i samfundet – har den forpligtelse at respektere, rumme og anerkende, at der kan være andre kønsidentiteter end det, man er tildelt ved fødslen. Og så rammer vi spørgsmålet omkring sprogbrug, og netop den her betegnelse, som vi har talt om flere gange, »det ved fødslen tildelte køn« mener jeg ikke er venstrefløjssprog, sådan som det er blevet nævnt fra talerstolen af hr. Mikkel Bjørn. Det er en helt legitim betegnelse for, hvad der bliver observeret og konstateret, når et barn kommer til verden og skal tildeles et cpr-nummer.

Jeg tror faktisk, at den her debat nok ville have været meget nemmere for os alle sammen, hvis vi, ligesom man har på engelsk, havde haft to ord for biologisk køn og kønsidentitet, altså »sex« og »gender«. For som jeg hører debatten her, som jeg egentlig hilser velkommen, og som jeg også synes har været god og ordentlig, så er der ikke så stor afstand igen, fordi vi jo alle sammen anerkender, at der er biologiske køn, og at der er en kønsidentitet. Det tror jeg var ordene herfra.

Tak for den ordførertale. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det var en fin afslutningsbemærkning om, at der er forskel på biologisk køn og så kønsidentitet. Det er jeg sådan set fuldstændig enig med ordføreren i, og det er jo der, hvor jeg synes, at bl.a. fru Rosa Lund lige før excellerede i at svare udenom, for jeg spurgte egentlig meget simpelt: Er en person, der identificerer sig selv som en mand, en kvinde? Og så siger hun: Jamen det er en person, der identificerer sig selv som kvinde. Ja, okay.

Så ordførerens bemærkning synes egentlig var meget fin. Men der, hvor det skaber politiske dilemmaer, er jo eksempelvis, hvis man antager, at det, at folk har en bestemt kønsidentitet, også betyder, at de i det offentlige og helt generelt i vores systemer i samfundet skal opfattes som det køn, de opfatter sig som. Skal de have lov til at deltage i kvindekampsport eksempelvis, selv om de er født som mand? Skal de have lov til at gå ind i kvindernes omklædningsrum, selv om de er født som mand? Der er alle de her spørgsmål. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre Radikales ordfører, om hun anerkender, at der er forskel på det at være et bestemt køn og så det at føle sig som et bestemt køn, og at vi i det offentlige selvfølgelig skal tage forbehold for, at det, at folk opfatter sig som noget bestemt, ikke nødvendigvis betyder, at de også skal behandles som det.

Værsgo til ordføreren.

Ja, vi er enige så langt, at der er det biologiske køn, og så er der for nogles vedkommende en kønsidentitet, som ikke stemmer overens med det biologiske køn, og de mennesker synes jeg også skal respekteres af det offentlige. Det vil sige, at hvis der er et menneske, der er født som dreng og er en mand, men har en kønsidentitet som kvinde, så synes jeg da, det skal være muligt i det offentlige system juridisk at kunne kalde sig kvinde og også blive tiltalt som kvinde. Og vi fejler jo alle sammen; vi kan alle sammen komme til at træde forkert og sige hun til en, der gerne vil tiltales han. Men når vi så bliver gjort opmærksom på det, uanset om »vi« er det er det offentlige system, om vi er politikere, om vi er venner, eller hvad vi er, så synes jeg faktisk, at vi har en forpligtelse til at prøve at imødekomme det menneske, der står lige foran os og har et ønske om at blevet kaldt han eller hun eller de.

Værsgo til spørgeren.

Jeg er stadig væk nysgerrig, for jeg synes ikke, at ordføreren helt svarede på mit spørgsmål. Altså, skal en mand, der opfatter sig selv som kvinde, eksempelvis have lov til at afsone i et kvindefængsel eller have lov til at deltage i kvindekampsport og tæske kvinder? For mænd har jo en fysisk overlegenhed der, og der er bare nogle biologiske karakteristika knyttet til det at være mand og til det at være kvinde, som ikke ændrer sig ved, at ens kønsidentitet er en anden end det køn, man er født med.

Værsgo til ordføreren.

Det er klart, at der er nogle fysiologiske forskelle på dem, der måtte være født som kvinde, og dem, der måtte være tildelt kønnet mand ved fødslen. Og med hensyn til eksemplet med kampsport, eller man kunne tage svømning, som også har været oppe i medierne, mener jeg ikke, at det er her fra Folketingets side, vi skal sætte de regler op. Men det kunne jo godt være, at man ligesom i kampsport, hvor man har vægtklasser, og jeg ved ikke hvad, kunne lave de regler ude i idrætslivet.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg vil bare lige anholde det her med, at ordføreren får det til at lyde, som om der er nogle her i rummet, som ikke er tolerante, og at vi på en eller anden måde ikke møder folk der, hvor de er. Det gør man selvfølgelig – det gør jeg i hvert fald. Hvis jeg møder en, der identificerer sig som en kvinde, men er en mand, så har jeg ikke noget mod det. Det er ikke det, der er problemet.

Det, der bliver udfordringen, er jo, når man laver f.eks. juridisk kønsskifte, når der i elitesporten, f.eks. i vægtløftning, begynder at deltage folk, der er født som mænd, og som vinder det hele, og når voldtægtsforbrydere kommer til at afsone i kvindefængsler. Så der er rigtig mange ting, vi også skal tage stilling til i den her sag.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Jeg ved godt, at ordføreren lige har sagt, at det ikke er noget, ordføreren mener hun skal forholde sig til politisk, men hvad mener ordføreren egentlig om folk, der er født som mænd, som deltager i kvindesport og vinder det hele? Skal de have lov til det? Skal man have lov til at afsone i et kvindefængsel som voldtægtsforbryder?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg har sagt, at der er nogle herinde, der ikke er rummelige eller tolerante, sådan som fru Susie Jessen lige nævnte, men jeg synes, at det offentlige har en forpligtelse til at møde de mennesker, som de møder, i øjenhøjde, og tiltale dem, som de ønsker sig tiltalt, og det er da godt, at vi kan være enige om det.

Jeg har ikke noget problem med juridisk kønsskifte, heller ikke for dem, der måtte være under 18 år. Og som sagt, hvad angår mennesker, der måtte være tildelt et køn ved fødslen og så have en anden kønsidentitet, så er der jo nogle, der gennemgår hormonbehandling, og derved får en anden fysisk form, som måske godt kan deltage i nogle sportsgrene, og så vil der være nogle, der er fysisk overlegne, hvilket har været tilfældet i nogle af de eksempler, som hr. Mikkel Bjørn og fru Susie Jessen drager frem her. Der mener jeg ikke, at det er en politisk opgave, at vi skal sidde og lovgive om, hvem der må deltage i hvad. Det kunne jo være, at sportsgrenene selv fandt ud af f.eks. at inddele i vægtklasser.

Værsgo til spørgeren.

Men så er der jo det her med fængslerne. Det er jo statsfængsler, kan man sige. Der har vi jo en forpligtelse til at få det til at fungere på en ordentlig måde. Hvis nu vi en dag kommer i en situation, hvor der er en voldtægtsforbryder, der gerne vil afsone i et kvindefængsel, fordi vedkommende pludselig identificerer sig som en kvinde, ligesom vi har set det i Skotland, så er vi da nødt til at forholde os til det på en eller anden måde. Ordføreren siger, at man i det offentlige skal møde folk på en måde, der er i overenstemmelse med det køn, de siger de har – skal man så også gøre det i fængslerne, hvis der står en voldtægtsforbryder, der gerne vil afsone i et kvindefængsel?

Værsgo til ordføreren.

Selvfølgelig skal det offentlige da det i alle henseender, og så er det jo sådan i det tilfælde, som jeg ikke har hørt om – og det er slet ikke noget, jeg har hørt om i en dansk kontekst – som fru Susie Jessen hiver frem her, at der skal man jo også tage individuel stilling. Giver det mening? Er der tryghed i fængslerne? Det er da en af kriminalforsorgens fremmeste opgaver at sikre, at der er tryghed for de indsatte.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Og der er afbud fra Alternativet. Så er det ministeren for ligestilling.

Tak for det, og tak til ordførerne. Jeg vil gerne kvittere for en god debat. Jeg noterer mig, at vi jo faktisk ikke nødvendigvis er så uenige. Der findes grundlæggende to køn, to biologiske køn, en kvinde og en mand, og så skal vi anerkende, at en mindre del af befolkningen ikke identificerer sig med deres biologiske køn.

Det er vigtigt for mig, at der er frihed til forskellighed i fællesskabet, og at vi forsøger at samle frem for at splitte befolkningen i spørgsmål som de her. Det gør vi bl.a. ved at skabe en balance mellem hensynet til minoriteten og hensynet til majoriteten. Regeringen har tiltro til, at medarbejderne i den offentlige sektor har den fornødne faglighed til at vurdere, hvilke begreber der bedst anvendes i den enkelte situation. Tak.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Ministeren siger, at hun har indtryk af, at vi er meget enige. Jeg har egentlig indtryk af en debat, hvor uenighederne kommer meget til syne. Vi har Moderaternes ordfører, der står og siger, at der findes kvinder med tissemænd, og vi har ministeren, der, synes jeg, svarer en lille smule udenom på det her med, om det ikke er et problem, at det offentlige begynder at bruge sprogbrug, som tydeligvis er inficeret af politiske venstrefløjsdogmer, fordi køn jo ikke er noget, vi bliver tildelt ved fødslen, men derimod noget, vi fødes med. Hvis ministeren er enig i det forhold, som jeg synes er rimelig sådan baseret på almindelig sund fornuft – jeg tror, de fleste danskere er enige i det rimelig basale vilkår – hvorfor skal det offentlige så bruge sådan nogle mærkværdige, besynderlige begreber, når køn ikke er noget, vi tildeles, men derimod noget, vi fødes med? Det vil jeg godt bede ministeren om at svare på.

Så vil jeg godt bede ministeren endeligt afkræfte, at det, at eksempelvis en mand identificerer sig selv som kvinde, ikke er ensbetydende med, at han er kvinde og dermed skal have ret til at blive behandlet som kvinde, eksempelvis i fængsler? Der er forskel på det at identificere sig selv som et køn og så det at være et køn. Er ministeren enig?

Værsgo til ministeren.

Tak. Jeg synes jo egentlig, at jeg har redegjort for det første i forhold til sprogbrugen om tildelt køn. Det er en sprogbrug, man mig bekendt bruger i sundhedsvæsenet. Jeg finder den selv besynderlig, og jeg oplever ikke, at det er noget, man generelt bruger udeomkring i samfundet. I min optik siger vi normalt, at man konstaterer et køn. Jeg oplever ikke, at det er politiserende, at man i sundhedsvæsenet bruger en anden betegnelse, i forbindelse med at man jo også tildeler et cpr-nummer. Jeg ville selv sige, at man konstaterer et køn.

Hvad var det andet, der blev spurgt ind til? Jeg oplever egentlig ikke, at der er nogen uenighed her. Jeg oplever egentlig, at alle ordførerne siger, at der er to biologiske køn, en mand og en kvinde, og så er der en mindre del af befolkningen, som ikke identificerer sig med deres biologiske køn.

Værsgo til spørgeren.

Jamen der er jo den ret tydelige uenighed, at der er nogle her, der siger det, som ministeren siger, og som jeg egentlig synes er nogenlunde fornuftigt konstateret. Og så er der nogle partier, SF og tilsyneladende også Moderaterne, som siger, at det, at man eksempelvis er en transkvinde, altså en mand, der identificerer sig selv som kvinde, er ensbetydende med, at man også er en kvinde; at der ikke er nogen forskel mellem det at være en mand, der identificerer sig selv som kvinde, og så det at være en kvinde. Er ministeren ikke enig i, at der er forskel mellem de to ting? Det er ikke det samme at være kvinde og så identificere sig selv som kvinde.

Værsgo til ministeren.

Som jeg også har sagt tidligere, mener jeg, at en kvinde er en voksen person af hunkøn, og jeg hørte egentlig heller ikke Moderaternes ordfører sige meget andet.

Jeg hørte Moderaternes ordfører sige, at der grundlæggende findes to køn; der findes en kvinde og en mand. Og ja, så kan der da godt være en biologisk kvinde, der har et mandligt personnummer, og så synes jeg faktisk, det er helt o.k. at kalde vedkommende for ham.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne som spørger.

Tak. Jeg stillede jo Venstres ordfører det samme spørgsmål tidligere i dag: Jeg kunne godt tænke mig at høre regeringens holdning og også Venstres holdning nu til juridisk kønsskifte for børn under 18 år.

Det er jo interessant, fordi Socialdemokratiet før valget gerne ville have juridisk kønsskifte for børn helt ned til 0 år, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor regeringen står i det her spørgsmål.

Værsgo til ministeren.

Der bliver spurgt til både Venstres holdning og regeringens holdning i forhold til juridisk kønsskifte. Jeg tror, det er velkendt, at Venstre ikke går ind for juridisk kønsskifte til mindreårige. Hvad angår regeringen, er vi ved at afklare, hvordan man finder en model for juridisk kønsskifte, fordi vi i sommer af Justitsministeriet blev gjort opmærksom på, at vores internationale forpligtigelser foreskriver, at mindreårige kan have adgang til at skifte juridisk køn.

Den konkrete model er under Indenrigs- og Sundhedsministeriets ressort, og man er i gang med at finde en løsning på det og en model for det, og derfor har regeringen heller ikke taget stilling til en model.

Værsgo til spørgeren.

Jeg tror, at det er ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol eller sådan noget, så vidt jeg kan huske, altså at man kan søge via den og så få det alligevel.

Men vil det sige, at regeringen er ved at kigge på, om der skal indføres juridisk kønsskifte for børn under 18 år? Altså, når man nu undersøger det, er det så, fordi man lægger op til, at aldersgrænsen skal ændres? Kan ministeren svare på det?

Værsgo til ministeren.

Det, Justitsministeriet kom frem til i sommer, er, at det er i strid med Danmarks internationale forpligtigelser, hvis mindreårige slet ikke har mulighed for at skifte juridisk køn, og det er man så i gang med i Indenrigs- og Sundhedsministeriet at finde en model for.

Den model har man ikke fundet endnu, og det er Indenrigs- og Sundhedsministeriet, der har det ressortområde.

Så siger vi tak til ministeren for ligestilling. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, for en afrunding af debatten. Værsgo.

Jeg vil bare takke ordførerne for en, synes jeg, fin debat. Det har været en debat, hvor uenighederne er kommet til udtryk, men også en debat, hvor der har været respekt for hinandens synspunkter i en eller anden udstrækning. Så det vil jeg godt takke for.

Jeg synes ikke, vi blev helt enige, og jeg havde også håbet, at ministeren ville være lidt mere imødekommende i forhold til offentlige institutioners sprogbrug, men ikke desto mindre tak for debatten. Det var alt fra mig.

Tak til ordføreren.

Så er det sådan, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg kan oplyse, at det her fremsatte forslag til vedtagelse, V 31, kommer til afstemning torsdag den 25. januar 2024.