Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 108:

Forslag til folketingsbeslutning om at ændre forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven, så det bl.a. sikres, at der ikke indtræder forældelse for ministre i den såkaldte FE-sag, før sagen er undersøgt til bunds.

Af Mai Mercado (KF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Steffen Larsen (LA), Betina Kastbjerg (DD), Rosa Lund (EL), Zenia Stampe (RV), Peter Kofod (DF) og Torsten Gejl (ALT).

(Fremsættelse 06.02.2024).

Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado, for at give en begrundelse for forslaget.

Forældelsesfristen i ministeransvarsloven er fra en tid før lange kommissionsundersøgelser, og i Konservative har vi et ønske om at få undersøgt til bunds, om en minister har begået ulovligheder, men de langvarige undersøgelser risikerer at spænde ben for, at en minister kan stilles til ansvar. For en kommissionsundersøgelse varer jo typisk flere år, mens forældelsesfristen for ministeransvaret er 5 år, og således risikerer undersøgelserne altså at tage så lang tid, at man reelt ikke kan stille en minister til ansvar. Det er paradoksalt, det skal ændres, og det er derfor, at hele den samlede opposition har fremsat nærværende beslutningsforslag.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen, er justitsministeren.

Tak for det, og også tak til forslagsstillerne for det beslutningsforslag, vi behandler i dag. Med forslaget lægges der op til at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som sikrer, at forældelsesfristen for strafansvar i ministeransvarlighedsloven ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår.

Det er klart, at forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven er afgørende for, om et eventuelt retligt ansvar mod ministre kan gøres gældende, og jeg er enig med forslagsstillerne i, at der skal findes en løsning på spørgsmålet om forældelse i forhold til FE-undersøgelseskommissionen. Derfor har regeringen også allerede foreslået en konkret løsning for forholdene omfattet af undersøgelsen i lovforslaget om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat, som jeg fremsatte før påske. Med den foreslåede løsning sikrer vi helt konkret, at Folketinget ikke mister muligheden for at gøre et eventuelt strafferetligt ansvar gældende mod ministre på baggrund af undersøgelseskommissionens beretning. Regeringen ser derfor ikke et aktuelt behov for at ændre de generelle forældelsesregler i ministeransvarlighedsloven.

Som jeg også indledte med at sige, er forældelsesfristerne af afgørende betydning for, om et strafansvar kan gøres gældende. Men det er også vigtigt at finde den rigtige balance for længden af forældelsesfristerne, også i forhold til ministre. Længden på forældelsesfristen er udtryk for en svær balance, som på den ene side skal sikre, at skiftende Folketing kan gøre et ministeransvar gældende, og som på den anden side skal sikre, at der på et tidspunkt kan sættes et punktum i sagerne.

Forældelsesfristen i ministeransvarlighedsloven blev fastlagt tilbage i 1964 efter en grundig politisk debat og også efter grundige afvejninger af netop de hensyn, jeg her har nævnt. Det følger bl.a. af ministeransvarlighedsloven, at forældelsesfristen for strafansvar efter loven i intet tilfælde er mindre end 5 år. På den måde sikres det, at der ikke kan ske forældelse, før der har været afholdt nyvalg til Folketinget, og dermed, at forældelse ikke kan ske, før et eventuelt nyt flertal i Folketinget har haft mulighed for at tage stilling til tiltalespørgsmålet.

Er der så tilstrækkelig tid til at få sagen undersøgt af en undersøgelses- eller granskningskommission efter et folketingsvalg? Til det vil jeg sige, at der i alle de tidligere situationer, hvor det har været relevant, er fundet konkrete løsninger, der har sikret, at et eventuelt ministeransvar ikke er blevet forældet. Instrukskommissionen er et eksempel. Jeg mener derfor ikke, at det i sig selv er et argument for at se på en generel ændring af forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven. Det bør i øvrigt kun ske på baggrund af meget grundige overvejelser, idet det er et meget principielt spørgsmål.

Som forslagsstillerne også beskriver i beslutningsforslaget, vil de almindelige forældelsesregler i ministeransvarlighedsloven indebære, at FE-kommissionen i lyset af den udvidede tidsfrist – som følge af kommissionens udvidede mandat –vil kunne give sin beretning, efter at et eventuelt retligt ansvar vil være forældet. Som jeg også tidligere har sagt, var det en utilsigtet konsekvens af undersøgelseskommissionens udvidede mandat og deraf forlængede tidsperspektiv for undersøgelsen.

Jeg vil gerne understrege, at tidsfristen for undersøgelsen ikke på nogen måde har været båret af hensyn til forældelsesfristen efter ministeransvarlighedsloven, som man måske ellers har kunnet læse nogle steder i pressen at vi har været mistænkt for. Formålet var alene at sikre, at kommissionen havde tilstrækkelig tid til at udføre sit arbejde, hvilket i øvrigt også var et stærkt ønske fra flere partier i Folketinget. Det tænker jeg også at vi alle har en interesse i.

For at undgå forældelse, mens kommissionen arbejder, har vi indført en bestemmelse i lovforslaget om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat. Med bestemmelsen foreslås det, at der ikke inden for en periode på 6 måneder efter afgivelse af kommissionens beretning indtræder forældelse for forhold omfattet af kommissionens undersøgelse. På den måde sikres det, at et eventuelt ansvar i den pågældende sag ikke bliver forældet, mens kommissionens arbejde pågår.

Som forslagsstillerne henviser til i beslutningsforslaget, fremgår det af Udvalget for Forretningsordenens beretning af 11. maj 2022 over beslutningsforslag nr. B 33, at den daværende regering vil arbejde på et lovforslag, som på baggrund af anbefalinger fra eksterne eksperter skulle ændre de nuværende regler for forældelse af ministeransvar. Som bekendt har jeg på baggrund af Dybvadudvalgets rapport haft nogle indledende drøftelser med Folketinget om opfølgning på bl.a. rapportens konklusioner og emner relateret hertil. Folketingets partier vil naturligt i regi af de forhandlinger kunne bringe spørgsmålet om en mere generel ændring af forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven op. Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke aktuelt har planer om at ændre de generelle forældelsesregler i ministeransvarlighedsloven, og det skyldes bl.a., at man, som jeg tidligere har været inde på, i praksis har fundet løsninger i de situationer, hvor man har nærmet sig udløbet af forældelsesfristen.

Jeg vil gerne afslutte med at sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget. Regeringen er enig i, at der skal findes en løsning på spørgsmålet om forældelse i forhold til FE-undersøgelseskommissionen, og vi har også foreslået en løsning, nemlig den, der ligger i lovforslaget om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat. Derfor ser vi ingen aktuelle behov for generelle ændringer af forældelsesreglerne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det er jo svært at vide, lige hvor man skal starte. Men lad os starte med, at regeringen altså ikke ønsker en generel regel for, at man kan ændre forældelsesfristen. Altså, hvad er det gode argument for, at man ikke skal kunne lade en minister stå til ansvar, når en kommissionsundersøgelse er færdig? Hvad er det gode argument her?

Ministeren.

Det gode argument ligger jo i de balancer og afvejninger, også dengang man indførte reglerne, i ministeransvarlighedsloven, nemlig at man har en periode, hvor det er, at vælgerne også når at tage stilling på forhånd. Jeg tror, det er ret afgørende i forhold til ministeransvar, at folk ikke, 20 år efter at der eksempelvis måtte være blevet begået nogle fejl eller lignende, kan blive stillet retligt til ansvar, ligesom man jo kun kan det i de mest alvorlige straffesager. Og derfor synes jeg, at det er nogle rimelige og naturlige balancer, der er fundet.

I de konkrete situationer, hvor der så har været undersøgelseskommissioner, som er nedsat for at belyse et stykke arbejde, har man jo, ligesom med regeringens forslag til et udvidet mandat for FE-undersøgelseskommissionen, ligesom med Instrukskommissionen og andre tilfælde, fundet praktiske løsninger på de spørgsmål. Men en generel ændring ser vi aktuelt ikke nogen behov for.

Fru Mai Mercado.

Nej, det har I jo lige præcis ikke fundet en løsning på. For det, der er hele problematikken, er jo, når forældelsesfristerne kolliderer med en kommissionsundersøgelse, som først bliver færdig efterfølgende. Der er jo ikke nogen, der taler om, at det skal vare i 20 år. Det er jo et spørgsmål om at sikre, at så længe man har en kommissionsundersøgelse, der pågår, og som altså ikke har afrapporteret og dermed ikke har undersøgt for fejl, mangler og ulovligheder, så skal man stadig væk kunne stille en minister til regnskab.

Så hvilke eksempler kunne ministeren komme på, hvor det ikke er en god idé, at en minister kan stilles til ansvar, når en kommissionsundersøgelse er færdig?

Ministeren.

Måske ser vi meget forskelligt på det her. Jeg tror også, det er en debat, vi har haft ad adskillige omgange. Jeg synes jo grundlæggende, at det er et problem for folkestyret, og at det er et problem for Folketinget, at Folketinget ikke er i stand til under skiftende flertal og alt muligt andet igennem nyere tid at bruge de parlamentariske værktøjer, man har til rådighed til eksempelvis at stille ministre til ansvar – at vi er kommet til en situation, hvor det er, at det er undersøgelseskommissioner, der skal nedsættes alene med henblik på at retliggøre et egentligt politisk spørgsmål.

Så er der andre tilfælde, hvor det, der undersøges, er så alvorligt, at det også kan blive til et retligt spørgsmål, men grundlæggende tror jeg ikke jeg er enig med ordføreren i den tilgang, hvor politik retliggøres.

Næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. For at følge op på det svar, som lige er blevet givet, vil jeg høre, om det, vi så hører ministeren sige, er, at regeringen gerne vil være med til, at man kan lave parlamentariske undersøgelser. Det er jo et parlamentarisk redskab, vi ikke har i dag, som lige er niveauet under en kommissionsundersøgelse, og som vi jo desværre, må jeg sige, har set mange eksempler på at vi står og mangler.

Nu står ministeren og siger, at kommissionsundersøgelser også kan blive alt for meget, at det kan blive alt for voldsomt i forhold til de sager, vi ser. Så det er fint nok, at regeringen ikke er enig i det her beslutningsforslag, men er det, jeg hører justitsministeren sige, at nu skal vi til at have parlamentariske undersøgelser?

Ministeren.

Der har Folketinget vel ret beset, i øvrigt også med Socialdemokratiets medvirken, i nogen udstrækning givet sig selv det værktøj i form af granskningsudvalg, forundersøgelser og også eventuel nedsættelse af granskningskommissioner.

Så kan det godt være, vi ikke er enige om de forhold, der skal undersøges, eller om karakteren af det eller alt muligt andet, men det er vel et værktøj, man i dag har og kan gøre brug af.

Spørgeren.

Det er jeg ikke enig i. Fra lande, hvor man kender det her redskab parlamentariske undersøgelser, er det også muligt for et mindretal at sætte undersøgelsen i gang. Men lad nu det ligge, og lad os komme tilbage til det her beslutningsforslag.

Jeg vil så bare gerne gentage min konservative kollegas spørgsmål, for jeg tror ikke, jeg helt forstod svaret, hvis ikke svaret var, at vi skulle lave parlamentariske undersøgelser: I hvilke situationer er det ikke godt, at en minister kan stilles til ansvar?

Ministeren.

Det handler ikke om, hvorvidt det er godt eller dårligt, at en minister bliver stillet til ansvar. Det handler om, at der er fastsat en tidsfrist, ligesom der i øvrigt er i meget andet lovgivning, for, hvornår det så er, en sag er forældet.

Så har man en række konkrete sager, hvor der har været lange undersøgelseskommissioner – det er jo tilfældet nu med FE-undersøgelseskommissionen, der får et udvidet mandat. Så træffer man de fornødne foranstaltninger til at sikre, at et ansvar ikke bliver forældet. Det er også det, regeringen har lagt op til i forbindelse med det lovforslag, der nu bliver behandlet, om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat.

Næste korte bemærkning er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Ministeren siger, at han er imod en generel ændring af reglerne, men en generel ændring af reglerne her kunne jo måske fjerne noget af den mistanke og spekulation, der netop er omkring, at man f.eks. kunne bruge det som en syltekrukke til at kunne unddrage sig sit ansvar. Det er jo her, at man måske godt kunne sige, at den generelle ændring af reglerne netop ville kunne fjerne en sådan mistanke mod folkestyret, og det kunne da være meget positivt. Kunne det ikke det, hr. minister?

Ministeren.

Jamen vi har jo nogle forældelsesregler, som jeg egentlig synes hviler på nogle fornuftige afvejninger af fordele og ulemper osv. Som jeg også var inde på, blev grænsen, dengang man besluttede at indføre de forældelsesregler, sat til 5 år, for det ville så også betyde, at de eventuelle ansvarlige i et givent politisk forhold ville nå at møde vælgerne på forhånd, og at et nyt Folketing ville kunne nå at tage stilling til samme spørgsmål igen. Helt grundlæggende handler det jo om straffens nyttevirkninger, og om de i almindelighed taber styrke, efterhånden som tiden går, mens de hensyn, der taler imod strafforfølgning og straffuldbyrdelse træder tydeligere frem. Det er derfor, man har forældelsesregler i almindelighed, og også derfor, man har forældelsesregler, for så vidt angår ministeransvar.

Spørgeren.

Nu kan vi jo stå i en situation, hvor nogle ting først opdages meget sent i forløbet eller der måske først sker et regeringsskifte meget sent. Lad os sige, at der går 4 år, før der kommer et regeringsskifte, og at det forhenværende ministerparti fortsat sidder på magten. Så er det jo svært at få gjort noget ved det. Så er det måske ikke en fordel at lave nogle mere generelle ændringer, der gør, at f.eks. en undersøgelse eller lignende, hvis den skulle komme frem med noget, faktisk ville kunne placere et ansvar. Det ville da i hvert fald være en ting, der ville kunne fjerne noget af den mistanke, der kan være om, at syltekrukker kan udnyttes til, at man undslipper sit ansvar.

Ministeren.

Men det synes jeg bare ikke at der er nogle eksempler på er tilfældet. Altså, vi behandler aktuelt i Folketinget et lovforslag om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat. Her har regeringen lagt op til, at man forlænger forældelsesfristen med 6 måneder efter kommissionens arbejde, og det er sågar det selv samme parti, som også sad i regeringen i den sidste folketingssamling, der har gjort det. Så jeg synes jo ikke, der er noget grundlag for at have de mistanker, for der bliver fundet praktiske løsninger på problemstillingerne.

Næste korte bemærkning er til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.

Tak. I et retssamfund kan man jo ikke have nogle regler, hvor det skal være op til en regering, der måske har sit eget flertal på det gældende tidspunkt, at beslutte, om den er i det rigtige lune til at acceptere, at man i en specifik sag har nogle praktiske foranstaltninger for at komme omkring det. I et retssamfund har man vel generelle regler, fordi man synes, at der er noget ret og rimelighed i det? I forhold til retssikkerhed er der jo en kæmpe forskel mellem et værtshusslagsmål, hvor der efter lang tid kan være uklarhed om, hvad der egentlig skete og folk ikke kan huske det, og så en kommissionsundersøgelse, hvor der er masser af skriftligt materiale osv. Mener ministeren ikke, at med den magt over og indflydelse på samfundet, man har som minister, bliver man også nødt til at sikre nogle generelle regler for, at man kan blive stillet til ansvar for det, man har gjort som minister?

Ministeren.

Jo, men jeg synes jo også, at vi har nogle fornuftige generelle regler, hvormed man iagttager de balancer og de hensyn. Og der, hvor der undervejs bliver lagt mere til, eksempelvis en kommissionsundersøgelse, som det jo er sket med det nu udvidede mandat for FE-undersøgelseskommissionen, så viser Folketinget sig kapabelt til også at håndtere det, hvis man altså vedtager den del af lovforslaget, som regeringen har lagt op til, nemlig at der vil ske en udvidelse af forældelsesfristen på 6 måneder, efter at kommissionen har aflagt sin rapport.

Spørgeren.

Efter instrukssagen og den efterfølgende rigsretssag blev der lavet en beretning, som Socialdemokratiet også var med i, og man ville indhente de her forskellige råd fra eksperter og fremsætte et lovforslag. Det var for et år siden godt og vel, og det er ikke sket. Der gav man på baggrund af de erfaringer, man havde fra instrukssagen, hvor man sagde, at der tydeligvis var nogle problemer, ligesom udtryk for: Vi vil gerne indhente nogle råd fra eksperter, og vi vil fremsætte et lovforslag herom. Det har man ikke gjort.

Ministeren.

Jamen som jeg også var inde på, er forældelsesfristernes længde i almindelighed, men også hvad angår ministeransvar, for regeringen at se udtryk for en svær balance. Derfor er jeg også helt enig i, at en eventuel ændring af reglerne ville skulle ske efter grundige overvejelser og også med involvering af eksperter på området. Som jeg også sagde i min indledende tale, åbner jeg sådan set også op for, at vi kan fortsætte de drøftelser i regi af en opfølgning på Dybvadudvalgets anbefalinger, men jeg er også ærlig omkring, at regeringen på nuværende tidspunkt ikke har nogen aktuelle planer om at ændre på forældelsesfristerne.

Næste korte bemærkning er til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu snakker ministeren jo meget om den her frist. Ministeransvarlighedsloven er tilbage fra 1964, og jeg tror godt, at både ministeren og jeg kan blive enige om, at den måde, man førte politik på i 1964, i forhold til den måde, vi fører politik på i dag, er noget anderledes, så måske det var på tide, at man fik kigget ind i den her ministeransvarlighedslov og fik kigget på forældelsesreglerne – om det ligesom lever op til den lovgivning, vi har, og den måde, vi fører regering på, og den måde, vi fører politik på i dagens Danmark. Er ministeren ikke enig i, at det er en anden tid, vi lever i nu, og at det måske kunne være på tide, at vi kigger på det?

Ministeren.

Man kan også vende det om: Måske ville det være ønskværdigt for alle, hvis alle partier – ingen nævnt, ingen glemt, heller ikke mit eget – i højere grad førte politik og parlamentarisme, som man gjorde i 1964, frem for sådan, som man har gjort i 2020, 2021, 2022 og 2023. Det tror jeg ville være ønskværdigt for alle og ikke mindst for det danske demokrati.

Spørgeren.

Så vender jeg lige tilbage til noget, som de tidligere ordførere også har spurgt ind til. Jeg kunne bare godt tænke mig, at ministeren gav mig en rigtig god grund til, hvorfor en minister ikke skal stå til ansvar for noget, som vedkommende har gjort forkert.

Ministeren.

Men ministre skal stå til ansvar. Og forældelsesfristen på 5 år tager højde for de balancer, der er, også hvor et nyt flertal i Folketinget kan stille en minister til ansvar, som der i den daværende samling ikke var flertal for at stille til ansvar. Når der så er tale om undersøgelseskommissioner, viser al praksis jo, at Folketinget med brede flertal er i stand til at finde praktiske løsninger på at sørge for, at et ansvar hypotetisk kan gøres gældende, hvis kritikken er alvorlig nok.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak. Med forslaget ønsker forslagsstillerne, at der fremsættes et lovforslag, som sikrer, at forældelsesfristen for strafansvar i ministeransvarlighedsloven ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår.

Som justitsministeren netop har redegjort for, er det helt oplagt, at forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven skal være på en måde, så et eventuelt retligt ansvar mod ministre kan gøres gældende, også når det gælder forældelse i forhold til FE-undersøgelseskommissionen, at der altså findes en løsning, hvorfor regeringen har foreslået en udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat.

Når vi på nuværende tidspunkt ikke mener, at der er brug for at ændre de generelle forældelsesregler i ministeransvarlighedsloven, er det, fordi vi mener, at de er udtryk for en balance mellem på den ene side Folketingets mulighed for at placere et ansvar og på den anden side det, at en sag kan afsluttes. Her er det værd at huske, at forældelsesfristen for strafansvar efter loven i intet tilfælde er mindre end 5 år, og på den måde sikres det, at der ikke sker forældelse, før der igen har været et folketingsvalg og en ny parlamentarisk forsamling, som har haft mulighed for at tage stilling til et eventuelt tiltag i spørgsmålet.

På den baggrund ser vi ikke behov for at ændre reglerne yderligere, og Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Velkommen.

Tak. Det reelle indhold i det her beslutningsforslag er jo i vid forstand en fortsættelse af de debatter, vi tidligere har haft her i salen, om undersøgelse af FE-sagen. Og vores holdning i Venstre har hele vejen igennem været den samme. Vi har fundet det nødvendigt, at der skulle ske yderligere undersøgelser af forløbet i den her sag. Det var også aftalt i regeringsgrundlaget, og sidste år vedtog vi lovgrundlaget for undersøgelseskommissionen. Siden er straffesagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen frafaldet, og regeringen sagde allerede med regeringsgrundlaget, og da vi behandlede lovforslag om nedsættelse af en undersøgelseskommission, at når straffesagerne var afsluttet, skulle der tages stilling til behovet for yderligere undersøgelser.

I forlængelse heraf har justitsministeren før påske fremsat et lovforslag, der udvider den eksisterende kommissionsundersøgelse, og dermed skal kommissionen både undersøge forløbet omkring hjemsendelsen af ledende medarbejdere i Forsvarets Efterretningstjeneste og forløbet omkring efterforskning og retsforfølgning i straffesagerne mod Lars Findsen og hr. Claus Hjort Frederiksen. Det mener jeg er godt og det helt rigtige, for der har været mange spekulationer forbundet med de her forløb, og derfor er et vigtigt, at sagerne bliver grundigt undersøgt.

Det giver sig selv, at når kommissionens opgave er blevet udvidet, vil undersøgelsen også kræve mere tid, og i det af justitsministeren fremsatte lovforslag er der lagt op til, at kommissionen senest den 1. april 2026 skal afgive sin beretning. Og da forældelsesfristen i ministeransvarlighedsloven dermed vil have indfundet sig for dele af kommissionens undersøgelse, ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at forældelsesfristen ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår.

Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at det vil være mærkværdigt, hvis en undersøgelseskommission afgiver en beretning, hvor det, uagtet indholdet, ikke vil være muligt at forsøge at stille en minister til ansvar, fordi forældelsesfristen i mellemtiden er udløbet. Og derfor er jeg jo sådan set også ganske tilfreds med, at der er fundet en løsning, så eventuelle konklusioner fra FE-kommissionens arbejde ikke bliver irrelevante, fordi forældelsesfristen er passeret, for det er skrevet ind i det fremsatte lovforslag, at: »forældelsesfristen for ministres strafansvar for forhold omfattet af undersøgelseskommissionens undersøgelse i intet tilfælde er mindre end 6 måneder efter,« at der er afgivet beretning.

Vi er altså sikre på, at der, efter FE-kommissionen afgiver sin beretning, vil være mulighed for at forholde sig til beretningen og på den baggrund eventuelt søge at placere et retligt ansvar, uden at forældelsesfristen spiller ind.

Forslagsstillerne lægger i beslutningsforslaget op til en generel ændring af reglerne om forældelsesfrist i ministeransvarlighedsloven. Der nævnes, at det f.eks. kan ske, ved at forældelsesfrister suspenderes eller forlænges, når der er nedsat en undersøgelses- eller granskningskommission. Og det er helt fair at starte en diskussion om, hvorvidt der generelt er behov for at ændre forældelsesfristerne i ministeransvarlighedsloven. Der er – som det også er fremgået af debatten – jo både argumenter for og imod at forlænge forældelsesfristen. Men forslagsstillerne nævner selv i titlen på beslutningsforslaget FE-sagen, og at der ikke bør indtræde forældelse, før sagen er undersøgt, og den udfordring løses som sagt med regeringens lovforslag om en udvidelse af kommissionens undersøgelse, ligesom man i andre sager, der har været forbundet med forældelsesfrister og undersøgelsens tidsperspektiv, i konkrete situationer har fundet en løsning. Og jeg er som sagt ganske tilfreds med, at der er fundet en løsning vedrørende forældelsesfristen i FE-sagen, som i bund og grund er det, som beslutningsforslaget vedrører.

Så vi er glade for, at hele forløbet omkring FE-sagen undersøges, og at forældelsesfristen ikke overskrides i mellemtiden. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Før Venstre indtrådte i regeringen, ønskede man jo, at der blev placeret et ansvar. Man ønskede jo at sikre, at hvis der var begået fejl og ulovligheder i forbindelse med FE-sagen, ville de pågældende ministre blive stillet til ansvar. Man støttede også et beslutningsforslag, som meget ligner det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, og som dengang bare handlede om Minkkommissionen. Så hvad har ændret sig, ud over at Venstre selvfølgelig sidder i regering? Hvis vi spørger Venstrefolk over det ganske land, forstår de ikke, at deres gamle, stolte parti nu ikke længere pr. automatik synes, det er vigtigt, at det, hvis der er en kommissionsundersøgelse, bagefter sikres, at man kan blive stillet til ansvar for de mangler, man har gjort sig skyldig i, og de gerninger og de fejl, som sådan en kommissionsundersøgelse viser man har begået.

Ordføreren.

Det er vigtigt, at man kan stilles til ansvar, og derfor er der et lovforslag, der sikrer, at forældelsesfristen ikke udløber, mens FE-Kommissionen arbejder. For jeg er helt enig i, at man ikke skal kunne trække noget i langdrag og så sige, at det dog var heldigt, nu er sagen forældet, og så var der ikke mere at komme efter. Det er derfor, at vi mig bekendt meget bredt i Folketinget, hver eneste gang der har været udfordringer i forhold til forældelse, har fundet en løsning, og det er også det, vi gør med FE Kommissionen, netop fordi kommission bliver udvidet – det er noget, som vi har været meget optaget af fra Venstres side – og i samme ombæring forlænger vi forældelsesfristen. Så hvis den beretning, som undersøgelseskommissionen kommer med, giver anledning til, at der kan placeres et strafferetligt ansvar, er det muligt, og der er ikke nogen, der kan gemme sig bag en forældelse.

Spørgeren.

Men Venstre har alligevel en helt anden holdning end både den, man gik til valg på, og den, man også tidligere har set Venstre udtale, bl.a. i forbindelse med det beslutningsforslag, der blev fremsat i marts 2022, hvor det var Dansk Folkeparti, der havde fremsat forslag om, at der ikke skulle gælde forældelse for ministeransvar i minksagen, som det var dengang. Jeg synes, ordføreren skylder et bedre forklaring, end at man bare er tilfreds, og nu sidder man i regering, og der er en fornuftig balance. Der er rigtig mange Venstremænd derude, som ønsker en forklaring på, hvorfor man ikke både i den her kommissionsundersøgelse med FE og i andre kommissionsundersøgelser fremadrettet vil sikre, at man ikke kan løbe fra ansvaret på grund af en forældelsesfrist.

Ordføreren.

Folketinget har jo taget højde for det i de konkrete situationer, der har været. Der er ikke nogen, der er blevet reddet af en forældelsesfrist, mens en kommission har arbejdet. Så der er sådan set ikke noget, der er blevet ændret. Man kunne også spørge, hvorfor Konservative mener, at det, der har været gældende siden 1964, nu skal ændres helt generelt. Men det må vi jo drøfte. For som sagt er der jo et forløb, og der må partierne jo komme med deres ønsker, og så må vi tage drøftelsen også der.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Mener Venstre ikke grundlæggende, det er et problem, hvis ministeransvarlighedsloven kan blive brugt som et redskab i nogle politiske forhandlinger, og at der derved er nogle ministre, som ikke skal stå til ansvar?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at hvis der er ministre, der er mistænkt for at have gjort noget, så skal man selvfølgelig kunne komme efter dem, og det har vi heldigvis masser af værktøjer til, også her i Folketingssalen og i form af samråd og alt muligt andet. Så er der jo også kommissionsundersøgelser og i ultimativ grad en rigsret. For selvfølgelig skal man stå til ansvar for det, man gør, og det er jo også derfor, at det, der er hovedbudskabet i det her beslutningsforslag, nemlig at der ikke må ske en forældelse i FE-sagen, har justitsministeren taget højde for med det lovforslag, der blev fremsat før påske.

Så dermed er der i FE-sagen ikke noget, hvor der er nogle, der kan gemme sig bag en forældelse, fordi fristen er forlænget. For det er kun rimeligt, at man naturligvis skal stå til ansvar for det, der er foregået.

Spørgeren.

Venstre gik til valg på en advokatvurdering omkring minkskandalen. Efter valget skulle der lige pludselig ikke være en advokatvurdering, hvilket reelt set kan betyde, at statsministeren i forhold til forældelsesfristen omkring minkskandalen ikke vil blive holdt ansvarlig. Det er jo virkeligheden, og det er også derfor, et beslutningsforslag som det her kommer, altså for at det netop ikke skal være inde i et forhandlingslokale, hvor der forhandles om en regeringsdannelse og nogle ministerbiler, hvor spørgsmålet om, hvorvidt politikere og ministre skal stå til ansvar over for loven, kan blive forhandlet til højre og til venstre. Det er jo derfor, sådan et beslutningsforslag kommer.

Ordføreren.

Jeg konstaterer bare, at det i forhold til de konkrete tilfælde, der har været, og helt specifikt nu det, vi står med i FE-kommissionen, af lovforslaget, som justitsministeren fremsatte før påske, fremgår, at forældelsesfristen er forlænget til 6 måneder, efter at beretningen er afgivet, og at Folketinget dermed har god tid til at forholde sig til beretningen, og at man, afhængigt af, hvad der står i den, så kan tage de initiativer, som måtte være nødvendige.

Næste korte bemærkning er til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Jeg vil gerne lige følge op på hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål, som jeg ikke lige følte at ordføreren svarede på. I forhold til minkskandalen vil statsministeren jo kunne gå fri, fordi Venstre gik til valg på noget andet, end man sagde efter valget, og man sagde ja tak til nogle ministerbiler. Så vil Venstre ikke være med til at lave en generel forlængelse, sådan at vi på et tidspunkt, måske efter et valg og Venstre er kommet tilbage til blå blok og det borgerlige sammenhold, ligesom kan stille vores statsminister, eller tidligere statsminister forhåbentlig, til ansvar?

Ordføreren.

Jeg gentager gerne fra den debat, vi har haft tidligere, at der ikke var flertal for en undersøgelse, som Danmarksdemokraterne her omtaler. Jeg er enig i, at der er balancer, det er der generelt med forældelsesfrister. Det er også derfor, at selv om den potentielle strafferamme for overtrædelse af ministeransvarlighedsloven ikke tilsiger en forældelsesfrist på 5 år, så er den 5 år, for at der skal være mulighed for, at der er et folketingsvalg, inden en forældelsesfrist udløber. Det synes jeg er en fornuftig balance, der er valgt, altså at der så er muligheden for, at vælgerne har kunnet tage stilling til det spørgsmål i forbindelse med et valg, og så vil et nyt eventuelt flertal jo så kunne forfølge sagen.

Spørgeren.

Nu spurgte jeg jo justitsministeren, i forhold til at loven er tilbage fra 1964, om der ikke godt kunne være basis for en revision. Vi opdaterer jo hele tiden straffelove og alverdens andre love. Kunne der ikke være basis for, at man kigger på, om den her skal revideres, og at forældelsesfristen skal være længere – det kan være, den skal være 10 år i stedet for 5 år?

Ordføreren.

Jeg synes altid, det er legitimt at tage en diskussion, men nogle gange er det sådan, at bare fordi reglerne har været gældende i mange år, er det ikke ensbetydende med, at de så er helt af pladen. Men der bliver jo som opfølgning på Dybvadudvalgets anbefalinger en diskussion, og der tager jeg det som givet, at det her også bliver et af de elementer, der bliver drøftet.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg følte mig lige foranlediget til at stille et spørgsmål. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at selv om noget er gammelt, er det jo ikke nødvendigvis dårligt; tværtimod synes jeg, at man i langt højere grad herinde i Folketinget burde kigge tilbage til, hvad der fungerede engang, i stedet for hele tiden at skulle opfinde den dybe tallerken. Men grunden til, at vi står her i dag, og grunden til, at der overhovedet er en snak om at lave den her lov om, er jo, at vi har, forhåbentlig ikke så længe endnu, en statsminister og både en tidligere og en nuværende regering, som simpelt hen bliver ved med at lave nogle ting, som kræver, at den her forældelsesfrist bliver forlænget, sådan at man kan stille ministre til ansvar. Minkskandalen er blevet nævnt, og nu er det FE-sagen, vi står her og taler om, altså kæmpe skandaler, så det er derfor, der er brug for det.

Så hvis man lod være med at bryde loven og lave skandaler og lave de her forskellige ting, ville det jo ikke være nødvendigt; det har ordføreren jo ret i. Men det er derfor, det er nødvendigt.

Ordføreren.

Jeg er meget enig i den analyse, at hvis alt kørte snorlige, ville vi have mindre at lave. Det ville sådan set være en stor fordel for rigtig mange mennesker. Men jeg forholder mig også til den virkelighed, der er, og virkeligheden er, at beslutningsforslaget går på, at der ikke kan indtræde forældelse for ministre i den såkaldte FE-sag, før sagen er undersøgt til bunds. Det er vi jo fuldstændig enige om, og det er derfor, at man i det lovforslag, justitsministeren har fremsat, sikrer, at forældelse ikke kommer til at indtræde, før vi i Folketinget har haft mulighed for at tage stilling til den beretning, som undersøgelseskommissionen kommer med.

Spørgeren.

Det er jo ikke en til en det samme, for så ville det her beslutningsforslag have været trukket. Jeg tror sådan set, at alle kan se – både dem, der følger det hjemmefra, men også dem, der følger det herinde – at FE-sagen er endnu en vanvittig skandale, hvor nogle bliver trukket igennem møllen og ender med at blive fuldstændig, hvad kan man sige, renset for alt og ovenikøbet har været udsat for at få trukket deres sexliv igennem møllen, og jeg ved ikke hvad. Det er jo fuldstændig sindssygt, hvad de her mennesker har været igennem. Mener ordføreren ikke, at der reelt set er brug for virkelig at kigge det her efter i sømmene?

Ordføreren.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi fra Venstres side har været ekstremt optaget af at få undersøgt den her sag grundigt. Det er også derfor, at det har været afgørende vigtigt for os, at vi fik udvidet FE-kommissionen, og det er så det, der sker med det lovforslag, som justitsministeren fremsatte før påske, og som også sikrer, at der ikke er nogen, der risikerer at blive reddet af en forældelsesfrist.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

I forbindelse med Instrukskommissionens undersøgelse og den efterfølgende rigsretssag blev der med rette rejst spørgsmål om, hvorvidt de nuværende regler om forældelse af ministres ansvar er gode nok. I den forbindelse blev der lavet en beretning om, at regeringen ville inddrage eksterne eksperter på området og komme med solide anbefalinger, som så skulle drøftes politisk og fremsættes som et lovforslag. Det lovforslag skulle have været fremsat i folketingssamlingen 2022-23, men er endnu ikke fremsat. Folketinget har heller ikke set noget til de anbefalinger, som flertallet noterede sig i beretningen at regeringen ville hente fra eksterne eksperter. Hvis den tidligere regering havde leveret det lovforslag, som den lovede, havde vi ikke stået her i dag, og så havde debatten været overflødig.

Forslaget, vi behandler her i dag, lægger i stedet op til, at forældelsesfristen for strafansvar i ministeransvarlighedsloven ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår, f.eks. ved at sikre, at forældelsesfristen enten afbrydes eller forlænges, når der er nedsat en undersøgelseskommission. Vi er med på begge dele, vi mener, det mest hensigtsmæssige ville være, at den mindste forældelsesfrist for strafansvar efter ministeransvarlighedsloven generelt forlænges fra 5 til 8 år, og at forældelsesfristen forlænges til 10 år for de sager, der måtte køre ved en undersøgelseskommission eller en granskningskommission. På den måde kan vi navigere sikkert uden forcerede processer og forløb, og det ville alt andet lige være godt.

Når vi normalt taler om at udvide forældelsesfrister, er der jo også noget retssikkerhed i det. Ved et værtshusslagsmål eller ved vold i nattelivet kan der jo ske en del over tid, hvis forældelsesfristen er rigtig lang, og det er et retssikkerhedsmæssigt problem. Der kan være vidner, der ikke længere husker episoden korrekt, eller det kan være uklart, og det kan blive svært at pådømme den enkelte episode. Det synes vi faktisk ikke er tilfældet, når det lige præcis handler om sager i forbindelse med ministeransvarlighedsloven, hvor der tit ligger et omfattende materiale; der ligger skriftlige ting, som man kan vurdere og kigge på. Derfor er vi ikke bekymrede for at udvide forældelsesfristen på det her område, og ministre er nogle af de mennesker i det her land, der har allermest magt, og så følger der også ekstra forpligtelser med.

En bred kreds af partier har tidligere støttet en generel forlængelse af den mindste forældelsesfrist for strafansvar efter ministeransvarlighedsloven, og det kan vi godt se for os som en mere fremtidssikret model. Det er trods alt 6 årtier siden, at ministeransvarlighedsloven blev vedtaget, og selv om en mulig forældelsesfrist på 10 år ved den lejlighed blev betegnet som »det rene dyreplageri« – citat slut – af den daværende justitsminister, hr. Hans Hækkerup, må man bare sige, at der er løbet meget vand i åen siden, og historien har vist os, at der kan være rigtig god brug for et gensyn med ministeransvarlighedslovens frister.

Så alt i alt mener vi, at der er god grund til at se på de her ting, og at det er beklageligt, at vi ikke har fået det lovforslag om at revidere loven om ministeransvar, som blev aftalt med Folketinget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Velkommen til.

Tak, formand. Ministeransvarlighedsloven har et hul i sig – et hul, som kan udnyttes, et hul, som derfor bør lukkes. Det er et hul, som alene muligheden for, at det kan udnyttes, vil være nok til at udsætte det politiske system og vores institutioner for en mistanke – en mistanke, der kan have store konsekvenser for tilliden til vores systemer og til, at retfærdigheden kan ske fyldest for vores ministre. Det er naturligvis forældelsesfristen i ministeransvarlighedsloven, der medfører dette hul i lovgivningen, for Folketinget kan jo selv bestemme frister for undersøgelse af sager om ministres ansvar. Dermed kan man lave undersøgelser med meget lange frister, med undersøgelsesmandater, der obstruerer den egentlig opklaring af sagerne og dermed sætter tidsfristerne så langt ud i fremtiden, at sagerne går over forældelsesfristen.

I november 2023 blev sagerne mod Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen droppet. Det skyldtes en række kendelser i Højesteret, som gik imod anklagemyndigheden. Men hvornår startede undersøgelsen af Lars Findsen? Ja, det var formodentlig allerede i 2020. Og hvornår startede undersøgelsen er Claus Hjort Frederiksen? Ja, det var før december 2021, og vi er altså allerede i 2025 på kanten af forældelsesfristerne, men undersøgelseskommissionen skal først være færdig i 2026.

Hvis vi nu var i Italien, ja, lad os rejse til det dejlige land, og året var 2012, var der en mand, der hed Silvio Berlusconi, og det var ikke bare en, ikke bare to, men væsentlig flere gange, at han blev reddet af forældelsesfrister i sager om både korruption og misbrug af embede og alt muligt andet godt. Og det var, fordi hans regering kunne sylte sager, undersøgelser og lignende, så længe forældelsesfristerne blev overskredet. Dengang grinte vi alle sammen hertillands, for det var dog virkelig italiensk, at den slags overhovedet kunne lade sig gøre, således at man kunne slippe for straf og for retfærdigheden. Men ikke desto mindre kan vi jo konstatere, at muligheden foreligger for, at man kan gøre det samme i Danmark, og derfor bør vi da kigge på reglerne generelt, for muligheden alene kan være et problem. Det er jo ikke sikkert, at alle er så moralske og ordentlige, bare fordi de får magten. Det er jo en af grundene til, at vi har tilegnet os Montesquieus regler, når det kommer til, hvordan vi skal indrette vores systemer – i hvert fald til en vis grad. Den udøvende, den lovgivende og den dømmende magt skal helst holde hinanden i skak, men det kan vi risikere de ikke gør, for vores regler er faktisk ikke meget bedre end de italienske på området på grund af forældelsesfristen. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Først en tak til Konservative for at invitere os med som forslagsstiller på dette forslag. Selvfølgelig skal man ikke kunne undgå at blive draget til ansvar som minister, bare fordi en undersøgelse først slutter efter 5 år, og det er det, som forældelsesfristen er i dag for at blive stillet til ansvar som minister. Ingen skal kunne undslippe at blive stillet til ansvar for deres handlinger – og slet ikke en minister. Det betyder jo, at når en regering sætter en undersøgelse i gang, sørger man da bare for, at undersøgelsen først er færdig mere end 5 år senere, end en eventuel forseelse fandt sted.

Hvis vi tager udgangspunkt i FE-sagen, blev Lars Findsen fritaget for tjeneste den 21. august 2020, og det nedsatte kommissorium skal så vidt muligt afgive beretning om resultatet senest den 1. april 2026. Det vil sige, at med en 5-årig forældelsesfrist vil det ikke være muligt, at det kan danne grundlag for et strafferetligt ansvar. Det kan simpelt ikke være rigtigt! Derfor foreslår vi med dette forslag, at den 5-årige forældelsesperiode skal suspenderes eller forlænges i forbindelse med undersøgelses- eller granskningskommissionerne. Ved at ændre forældelsesreglerne vil vi kunne sikre, at ministre ikke undgår strafansvar, mens en sag stadig er under undersøgelse. Det er især vigtigt, når vi kigger på FE-sagen, hvor der er alvorlige anklager omkring efterforskning og retsforfølgelse. Vi kan ikke tillade, at ansvarlige undgår konsekvenserne af deres handlinger, når der er mistanke om sådan nogle grove, alvorlige overtrædelser. Det skal være med til at sikre, at vores borgere kan have tillid til, at ingen står over loven.

Så i Danmarksdemokraterne takkede vi selvfølgelig ja, da Konservative spurgte, om vi ville med som forslagsstiller, og vi håber på, at vi kan finde et flertal for forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak. Er fru Betina Kastbjerg opmærksom på, at regeringen har fremsat et lovforslag, der netop sikrer, at der ikke sker en forældelse, så man vil kunne rejse tiltale, hvis det viser sig, at der er noget at komme efter, når FE-kommissionen er færdig med sin undersøgelse? For hvis fru Betina Kastbjerg er opmærksom på det, er selve præmissen for den tale, fru Betina Kastbjerg netop har holdt, jo forkert.

Ordføreren.

Jeg er med på, at der i næste uge bliver fremsat et lovforslag omkring lige nøjagtig FE-sagen. Men det her beslutningsforslag, som vi har fremsat, går jo ud på en generel forlængelse i kommissionssager og granskningssager. Det kan godt være, at jeg nævner FE-sagen her som et eksempel, men der er jo masser af andre eksempler på fremtidige granskningskommissioner eller undersøgelseskommissioner, som kan komme i samme dilemma, som FE-sagen har været i.

Spørgeren.

Ja, for hvis man sidder og ser med hjemme bag tv-skærmen, vil man jo have fået det indtryk, at der vil være et strafansvar, som er blevet forældet, og at man så ikke ville kunne retsforfølge, hvis det måtte vise sig, at det var aktuelt. Og det ville jo have været et misvisende billede. Så det er jo ret afgørende, om man taler om den enkeltsag, som regeringen forholder sig fuldstændig seriøst til og i samme ånd som det, beslutningsforslaget også lægger op til, eller om man taler i generelle vendinger. Og det, fru Betina Kastbjerg gjorde her, var jo at forholde sig til en enkeltsag, hvor regeringen sådan set har adresseret den her problematik omkring forældelse.

Ordføreren.

Ja, men jeg vil også sige, at det her beslutningsforslag blev fremsat, inden der kom et lovforslag fra regeringens side. Det kan godt være, at regeringen har følt sig inspireret til at komme med et lovforslag for at undgå at skulle sidde og stemme for noget, som oppositionen kommer med.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Men er det så rimeligt, at ordføreren bruger FE-sagen her og giver indtryk af, at de ministre, det måtte vedrører, bliver reddet af en forældelsesfrist, når ordføreren siger, at ordføreren godt nok er opmærksom på, at justitsministeren har fremsat et lovforslag? Hvorfor efterlades man, når man hører den tale, med et indtryk af, at der i den situation kan ske forældelse i FE-sagen, når det ikke er tilfældet? Synes ordføreren, det er et fair billede at give af den virkelighed, der er?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er meget fair, at regeringen har lyttet til oppositionen, i forhold til at vi har fremsat et beslutningsforslag, som så har inspireret regeringen til at komme med et lovforslag om lige nøjagtig FE-sagen.

Spørgeren.

Så ville det have været befriende, hvis ordføreren havde nævnt det i sin ordførertale. For i ordførertalen siger ordføreren, at lige om lidt er der forældelse, og så er der nogen, der potentielt kan slippe fri på grund af forældelsesfristen. Helt ærligt, kunne man ikke godt udtrykke sig lidt mere i overensstemmelse med den virkelighed, som vi alle sammen lever i, nemlig at der er et lovforslag fremsat af justitsministeren, der sikrer, at der ikke kan ske forældelse?

Ordføreren.

Der er også en virkelighed i, at vi fremsatte et beslutningsforslag for flere måneder siden, som vi håbede på regeringen kunne bakke op om. At der så kommer et lovforslag, er selvfølgelig positivt. Så er FE-sagen sikret, men det er alle andre fremtidige sager jo ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Og tak til den samlede opposition for beslutningsforslaget, som jo har til formål at sikre, at forældelsesfristen for strafansvar i ministeransvarlighedsloven ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår.

I Moderaterne er vi egentlig ganske enige i selve forslagets formål, nemlig at undgå forældelse, men vi støtter dog alligevel ikke forslaget. Det skyldes, at justitsministeren allerede har fremsat L 133, som udvider FE-undersøgelseskommissionens mandat, samtidig med at der indføres bestemmelser, således at vi undgår forældelse, mens kommissionen arbejder og indtil 6 måneder efter. Det mener vi i Moderaterne er en fornuftig løsning, hvor man undgår at ændre i ministeransvarlighedsloven, som jo er tilbage fra 1964 – det tror jeg er blevet sagt et par gange – mens man til gengæld sikrer, at Folketinget fortsat har mulighed for at gøre et eventuelt strafferetligt ansvar gældende på baggrund af undersøgelseskommissionens beretning.

Vi mener i Moderaterne også grundlæggende, at hvis vi skal til at se på ministeransvarlighedsloven, skal det, vi går i gang med, være velovervejet og ikke bare være på baggrund af en enkeltsag, men på baggrund af, at man generelt synes, der er ting omkring ministeransvarlighedsloven, der skal kigges på. Det kræver grundige overvejelser, og det kræver, at man tager hensyn til en hel masse balancer.

Så for lige at summere op, er Moderaterne egentlig enige i, at vi skal undgå forældelse, og det er også derfor, at vi ser frem til behandlingen af L 133 om udvidelse af FE-undersøgelseskommissionens mandat. Men Moderaterne støtter ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

I Moderaterne principprogram eller værdiprogram kan man læse, at Moderaterne vil sprænge stilstanden og være brohoved for et nyt samarbejde i dansk politik, et samarbejde mellem partier, der tør tænke længere frem end til næste avisforside og meningsmåling, et samarbejde om forandring, der fornyer og udvikler Danmark med fokus på næste generation. Klip over til, at man som regering har gjort alt, hvad man kunne, for at undgå, at kommissionsundersøgelsen i FE-sagen får et indhold, således at den rent faktisk undersøger fejl og mangler, og den undersøger ikke de rigtige, og det bliver ikke en granskningskommission.

Hvordan i alverden kan man skrive så fine og flotte ord i sit værdigrundlag og samtidig stemme et forslag ned, som sikrer, at man, hvis der efter en kommissionsundersøgelse bliver peget på, at der er fejl og mangler, og at man har brudt loven, så kan blive stillet til ansvar? Det kan man så ikke engang blive. Var det virkelig det, Moderaterne i sin tid blev skabt på?

Ordføreren.

Jeg mener, at der er en rigtig fin sammenhæng imellem Moderaternes principprogram og så det, at vi jo sammen med den øvrige regering har været bannerførere for, at der skulle laves en kommissionsundersøgelse af lige præcis FE-sagen her, som også er sat i værk, samtidig med at vi også sikrer, at der ikke kan indtræde en forældelse. Det er netop, fordi vi er medfremsættere af L 133, hvor vi i forbindelse med netop FE-sagen forlænger det, så der ikke kan ske en forældelse, i og med at der gives en 6-månedersfrist, efter at kommissionsundersøgelsen er færdiggjort. Så jeg mener fint at vores principper passer sammen med den måde, hvorpå vi også er en del af den her regering.

Spørgeren.

Men Moderaterne er jo et nyt parti, og derfor kunne vi jo have håbet på, at man – hvad kan man sige – ikke var tynget af gammel gæld, og at man ligesom skulle indtage et bestemt synspunkt. Så på en eller anden måde må det da smerte en, som kommer ind udefra som ny mf'er, at skulle lægge stemmer til en kommissionsundersøgelse, som er designet til at vise ingenting. Det må da gøre indtryk, og det må da være sådan, at man som Moderat i sit stille sind tænker, at det ikke var det, man blev sat i verden for, men at det, man blev sat i verden for, var at lave politik, og at nogen, hvis de laver pligtforsømmelser, hvis de begår ulovligheder, så bliver stillet til ansvar.

Ordføreren.

Jeg er stolt af at være moderat, og jeg er også stolt af at have været med til at starte et parti, som er kommet i Folketinget, og som er kommet i regering, og som er med til at flytte nogle virkelig grundlæggende dagsordener i det danske samfund. Vi tager fat ved nældens rod på rigtig mange områder.

Jeg er også stolt af at være medlem af en regering, som har initieret, at der bliver nedsat en kommissionsundersøgelse af netop FE-sagen, og jeg er også stolt af at være med i en regering, som netop udvider mandatet til kommissionsundersøgelsen, så der ikke kan indtræde en forældelse. Så jeg er stolt af at være Moderat.

Næste korte bemærking er til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Ordføreren startede med at sige, at han faktisk er enig med oppositionen. Det er jo altid glædeligt, når man hører den slags, men derfra gik det jo så også hastigt ned ad bakke, idet at ordføreren så siger, at han ikke støtter oppositionens forslag, fordi ministeren har lavet et lovforslag, der i dette ene tilfælde retter retstilstanden. Men oppositionen er jo ikke bare bekymret for dette ene tilfælde; oppositionen er generelt bekymret for, at der kan være problemer med det her, og derfor vil vi have en generelt ændret lovgivning. Det er det, som ordføreren starter med at sige han er enig i, men han lader sig så alligevel spise af med noget, som kun løser noget ind i en enkelt situation, og som så også gør det i en undersøgelse, som vi så også i oppositionen egentlig ikke mener rigtig gør det, den burde gøre. Kan ordføreren ikke fortælle, hvad det specifikt er, han er enig med oppositionen i. Er det, at vi skal have en generel ændring, eller er det, at vi kan nøjes med det, som regeringen selv kommer med?

Ordføreren.

Der, hvor jeg er enig i formålet med beslutningsforslag, er jo netop, at der ikke skal indtræde forældelse i FE-sagen, og det er jo det, vi håndterer med L 133, hvor man jo specifikt går ind og forlænger eller ændrer i den, så der er 6 måneder efter den afgivne beretning i FE-Kommissionen. Jeg nævnte også i min ordførertale, at hvis man skal se på ministeransvarlighedsloven, skal det foregå efter grundige overvejelser, og at det ikke skal være på baggrund af en enkelt sag. Det er også noget af det, vi, hvis man sådan skal kigge på det ud fra partiet, som vi er meget optaget, altså at man gør det grundigt, at man gør det velovervejet, og at man har de rigtige balancer, når man går ind og ser på noget så vigtigt som ministeransvarlighedsloven.

Spørgeren.

Jeg er da enig med ordføreren i, at det skal være på et tidspunkt, hvor man kan gøre det velovervejet, men det her er jo faktisk velovervejet. Det er jo, fordi vi vil have en generel ændring, der gør, at det, som regeringen så indfører i et enkelt tilfælde, vil være gældende generelt. Burde man ikke gøre det? Burde man ikke sige, at hvis det er så fornuftigt at gøre i den her enkelte sag, og når det også er principielle ramifikationer, så burde man gøre det generelt. Hvorfor er det man frygter det generelle her? Er det alene, fordi det er oppositionen, der foreslår det?

Ordføreren.

I forhold til at bruge begrebet velovervejet er det jo nok noget, hvor man skal vurdere det lidt i forhold til sig selv, og i min verden er det jo ikke specielt velovervejet, hvis man vælger at lave en lovgivning om, der har eksisteret siden 1964, på baggrund af en enkelt sag. I min verden kan man jo til enhver tid tage lovgivning op til overvejelse og overveje, om noget skal ændres. Det kan man også med ministeransvarlighedsloven, men ikke på baggrund af en enkelt sag.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Ordføreren siger, at han er stolt af at være moderat. Er man stolt af, at man fortalte danskerne, at man ville kræve en advokatvurdering, for derefter lige efter valget at forhandle sig ind i regeringlokalerne og blive en del af regeringen – og så droppe kravet om advokatvurdering? Er det sådan noget, der gør, at man føler sig stolt som moderat?

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at det lidt var et åbent spørgsmål. Hr. Lars Boje Mathiesen nævner, at vi skal have en advokatvurdering. Jeg går ud fra det er minksagen, hr. Lars Boje Mathiesen tænker på, for ellers har jeg misforstået et eller andet. Det blev ikke nævnt i i spørgsmålet.

Jeg er egentlig rigtig, rigtig glad for, at vi har besluttet, netop i minksagen, at sørge for, at der kommer et værdigt punktum, og at vi får fremskyndet afslutningen af minksagen mest muligt. Det var det, vi traf beslutning om i starten af den her folketingsperiode. Jeg kender rigtig mange minkavlere. Jeg ved også, der er rigtig mange minkavlere, som er bundet på hænder og fødder indtil eksempelvis 2027, og de må ikke røre en finger med deres anlæg, fordi det skal stå, som om det var i produktion stadig væk. Går der et lysstofrør eller en tagplade, skal de skifte det ud. Det er vigtigt for dem at få sat et rigtigt og værdigt punktum for det at være minkavler og komme videre i deres liv. Det er jeg stolt af.

Spørgeren.

Undskyld, men jeg ved simpelt hen ikke, hvad ordføreren fabler om. Det er to forskellige ting. Det ene er afregning af erstatning til minkavlere, og det er en helt anden lov og noget helt andet.

Det her handler om, at Moderaterne med hr. Lars Løkke Rasmussen i spidsen sagde, at der var krav om, at der skulle være en advokatvurdering på minksagen, og det var inden valget. Det var det, man sagde til vælgerne. Lige efter valget var det så ikke så vigtigt; nu kan vi komme ind i regeringen alligevel. Det er det, jeg spørger om, altså om det, der gør ordføreren stolt af at være moderat, er, at man siger en ting til vælgerne, for så lige efter valget at gøre det stik modsatte.

Ordføreren.

Jeg er nødt til at sige, at hvis jeg har svaret en lille smule uklart, så er det, fordi det var et meget, meget uklart spørgsmål, hvor der ikke blev nævnt, hvilken sag det var, det drejede sig om. Jeg er også nødt til at gøre opmærksom på, at der jo ikke var noget flertal for, at man skulle gå ind og undersøge minksagen på den måde, som hr. Lars Boje Mathiesen mener. Det, vi så til gengæld vælger at gøre, er at sikre, at minkerhvervet og dem, der har været minkavlere, hurtigst muligt får afgjort deres sager og får det afsluttet, så de kan komme videre i deres liv. Og det ved jeg er noget, som minkavlerne er rigtig meget optaget af.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Jeg og Enhedslisten synes, at det her beslutningsforslag – hvis ellers den socialdemokratiske minister og ordfører vil høre efter – er ekstremt vigtigt og ekstremt afgørende for vores demokrati.

Det er for mig og for Enhedslisten at se fuldstændig langt ude, at vi nu står en situation, hvor vi egentlig alle sammen er enige om, at her er noget vi alle sammen gerne vil til bunds i – faktisk er regeringen så overbeviste om det, at man fremsætter sit eget forslag i næste uge – men så vil man alligevel ikke være med til at stemme det her igennem, som vil sikre, at vi ikke kommer til at stå i den her situation igen.

I virkeligheden er grunden til, at jeg særlig henvender mig til Socialdemokratiet i dag, at da vi under en anden sag, som vi alle sammen rigtig gerne ville have undersøgt, og hvor vi også nedsatte en kommission – en sag som ledte til, at der faktisk kom en rigsret – risikerede vi også at ramme ind i nogle forældelsesfrister. Og den socialdemokratiske justitsminister sagde dengang på baggrund af et beslutningsforslag, som Radikale Venstre havde fremsat, at man gerne ville være med til at se på forældelsesfristerne.

Hvad skete der så? Der skete det, som der tit sker med beslutningsforslag herinde, at vi laver en beretning i udvalget, og så sker der ikke rigtig mere. Det er bare for at sige, at nu har man jo muligheden for at gøre det igen. Lige nu her i Folketingssalen har man muligheden for at sikre, at fremtidige kommissionsundersøgelser ikke vil støde ind i, at en minister ikke kan ende med at skulle stilles til ansvar, hvis der har været rod.

Jeg synes egentlig, det er ret simpelt. For min skyld kan vi godt gå videre med det her forslag og sige, at så skriver vi den del med FE-kommissionen ud, hvis det er det, der er afgørende for regeringen. Det, der afgørende for Enhedslisten, er, at vi ikke risikerer at kommer til at stå en situation, endnu en gang, hvor ministre ikke kan stilles til ansvar, fordi man er løbet ind i forældelsesfrister. Det skal jo ikke være sådan, at man skal kunne spekulere i de her frister, og derfor vil vi gerne udvide fristerne, i Enhedslisten. Vi synes faktisk kun, det er fornuftigt, og jeg kan ikke forstå, at man som regering ikke vil det – det kan jo godt være, at de tre nuværende regeringspartier regner med, at de skal sidde i regering for evigt, men så kan de ikke læse meningsmålinger, vil jeg sige – for der kan jo komme en situation, hvor et af de tre regeringspartier vil stå i præcis den situation, som oppositionen står i nu, nemlig at der er ting, man gerne vil have undersøgt, så man kan få placeret ansvaret der, hvor det skal placeres. Derfor er det et fornuftigt beslutningsforslag, som en samlet position fremsætter i dag. Enhedslisten støtter det.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak for det. Radikale Venstre er jo med til at fremsætte det her forslag, så derfor støtter vi det selvfølgelig, også selv om regeringen har fremsat sit eget forslag om at forlænge fristerne i forbindelse med FE-sagen, så der i hvert fald kan blive draget et retligt ansvar der, hvis der findes grundlag for det.

Men det er jo netop, fordi det ikke skal være det aktuelle flertals ansvar eller prærogativ eller for den sags skyld den enkelte sag, der skal afgøre, om man skal forlænge en frist, og det er jo derfor, at det her forslag er generelt. Det er jo, fordi det nok ikke er det flertal, der lige er der, altså i forhold til den konkrete sag, der så skal afgøre, om man så skal skabe den her fleksibilitet og forlænge fristerne, eller om man ikke skal.

Det er jo en politisering af retten, og derfor mener vi, at når regeringen nu selv har taget initiativ til at forlænge fristen i den her sag, så burde den logiske slutning jo være at skabe en praksis eller et retsligt grundlag for fremadrettet at behandle sager ens. Da jeg tidligere i dag diskuterede det her med min gruppe, sagde jeg, at vi selvfølgelig er med til at fremsætte det her forslag, så selvfølgelig bakker vi det op. Men jeg og vi har det generelt lidt svært ved den juraficering, kan man sige, af politikken, som vi har set de seneste år, hvor mere og mere politik bliver til et spørgsmål om, om der er nogen, der har begået en fejl eller ej.

Selvfølgelig skal fejl afdækkes, men der er jo sket et eller andet i dansk politik, når vi igennem de sidste 10 år har fejret hver eneste ny regering med, at der nedsættes en kommission om den tidligere regering. Det er ikke et kønt syn, men når det så er sagt, bliver vi omvendt nødt til at sige, at når vi nedsætter kommissioner og går i dybden med bestemte sagsforløb, så skal der jo også kunne drages et retsligt ansvar.

Derfor er det her også en logisk konsekvens i forhold til den nye mulighed med Granskningsudvalget, vi har skabt. Det er en logisk konsekvens af de her kommissionsundersøgelser, som vi nu på nogle måder desværre har fået for vane at nedsætte. Der synes vi, at det her er det logiske næste skridt, men vi så helst en situation, hvor man ville få flere kommissionsundersøgelser. Og det er jo derfor, at vi i dag, i øvrigt også sammen med en samlet opposition, er med til at foreslå nogle af de anbefalinger, som Dybvadudvalget er kommet, bl.a. om at der skal skrives referat fra regeringsudvalg, så der bliver mere transparens og det bliver lettere også at drage nogle i regeringen til ansvar, hvis man finder ud af, at der er truffet ulovlige beslutninger, men vi så gerne og helst, at vi ikke havde så mange kommissionsundersøgelser. Det er jo en uskik, at vi diskuterer jura eller prøver at fælde hinanden på fejl i stedet for at konkurrere på forskellige politiske forslag.

Når det så er sagt, har vi jo omvendt også, især her i Folketinget, en magt, der ikke bare skal lovgive, men som også skal kigge den udøvende magt over skulderen, og dermed har vi selvfølgelig også et ansvar for at sikre, at den udøvende magt holder loven.

Det har vi jo tit brugt de her kommissionsundersøgelse til at undersøge, og derfor er det også oplagt, at de selvfølgelig også kan føre til, at der skal drages et retligt ansvar. Derfor bliver vi nødt til at se på de her forældelsesfrister, og derfor er vi med i det her beslutningsforslag. Vi synes, det er en logisk konsekvens af den udvikling, som vores folkestyre har taget, men vi håber, at vi sammen også kan gennemføre ændringer af vores folkestyre, der gør, at vi forhåbentlig kan tale mere om politik end om ret, og at de fejl, der bliver begået, hurtigere bliver afdækket og hurtigere får en konsekvens i stedet for de her årelange processer, hvor politik bliver til jura. Med de ord støtter vi forslaget.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Der er allerede sagt rigtig mange ting oppe fra den her talerstol. I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig medforslagsstillere af det her forslag, og generelt set synes vi, det ville være rigtig godt, hvis man generelt indstillede det sådan, at det ikke kunne forældes, hvis det var, man havde begået noget som i nogle af de eksempler, vi har set, f.eks. FE-sagen.

Jeg synes, det er så spøjst at sidde nede fra sin plads og lytte til det her, og det er, sådan set nærmest uanset hvilket område vi taler om; jeg synes, det er så spøjst at sidde og se, at når oppositionen, nu i det her tilfælde en samlet opposition, kommer med et forslag, som alle sådan set er enige i er en god idé – så kan vi diskutere, hvem der er småreaktionære, og hvem der måske gerne vil lave ting om eller ikke vil lave ting om, og alt muligt andet, men grundlæggende set mener vi alle sammen, at det er en god idé – så går man på talerstolen som en del af en regering og siger: Ih, hvor er det en god idé, men nu stemmer vi ikke for det, fordi vi fremsætter vores eget forslag. Hvor ville det være forfriskende, hvis man gik på talerstolen og sagde: Hvor er det et fremragende forslag, oppositionen har fremsat, og vi stemmer for. Jeg er ikke nået dertil, jeg har ikke siddet herinde længe nok til, at jeg ikke synes, det er underligt, at man gør det på den måde. Jeg tror sådan set også, at langt de fleste danskere sidder derhjemme og tænker: Gud, hvor det underligt, at man ikke bare stemmer for, hvis man i virkeligheden synes, det er så godt et forslag.

For det her handler jo ikke bare om FE-sagen. Det her handler jo generelt set om, at der skal kunne placeres et ansvar, hvis der sker noget som det, vi eksempelvis har set i FE-sagen, og som jeg tror langt de fleste i Danmark nok kan nikke genkendende til at der er sket. Vi kan kalde det fejl, og vi kan også kalde det grove fejl; vi kan jo kalde det alt muligt forskelligt, men selvfølgelig skal der placeres et ansvar.

Så det er egentlig bare for at sige, at jeg synes, det er virkelig mærkeligt, at man ikke bare stemmer for, hvis man synes, det er så godt et forslag. Og som jeg også sagde fra min egen plads lige før, da jeg stillede spørgsmål, så er der jo en grund til, at der kommer et forslag som det her, og en grund til, at det pludselig kommer – både med den tidligere regering, men i særdeleshed også nu med den her regering – og det er jo, fordi man har set nogle, lad os bare sige grove svigt på det retslige område, både fra vores statsministers og generelt fra regeringens side. Altså, det må vi bare erkende.

Derfor er det ens pligt som Folketing og som opposition generelt at holde magten til ansvar for deres handlinger. Og det er derfor, at det virker så ekstremt hyklerisk, at man så går her op og siger: Hvor er det bare et godt forslag, vi synes, det er superdejligt, men vi stemmer bare ikke for; vi støtter intentionen, men vi støtter det ikke, fordi vi fremsætter vores eget forslag. Ej, come on!

Men ja, vi støtter selvfølgelig det her forslag fra Dansk Folkepartis side – vi har med til at fremsætte det, og det er et fremragende forslag – og gid regeringen ville gøre det samme. Tak for ordet.

Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Jeg deler egentlig fru Mette Thiesens undren over det her med, at regeringen stort set aldrig stemmer for oppositionens beslutningsforslag. Sådan er det jo. Men det er egentlig ærgerligt, for tænk på de hundredvis af gode forslag, der bliver fremsat i hver eneste periode, som regeringen bare er nødt til at stemme nej til, uanset hvor gode de er, og så står her og forklarer det på en eller anden måde. Tænk sig, hvis man kunne udnytte den ressource noget bedre på tværs af salen, altså at man brugte hele salen; at hele salen var god nok til det. Det bliver jo lidt et teaterstykke, når en blå regering skal stemme imod det, den røde opposition mener, eller når en rød regering skal stemme imod det, en blå opposition mener, eller når en midterregering skal stemme imod det, resten af oppositionen mener, af princip. Lad nu det være.

I Alternativet vil vi gerne eliminere muligheden for, at en minister kan undlade at stå til ansvar for sine handlinger på grund af forældelse. Så i Alternativet stemmer vi for forslaget. Vi mener, det er vigtigt, at enhver minister skal kunne straffes, hvis der er juridisk grundlag herfor, og derfor vil vi sørge for, at dette afspejles i ministeransvarlighedsloven, så forældelsesfristen ikke overskrides, mens en kommissionsundersøgelse pågår. Tak, formand.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Den næste, der får ordet, er hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Hvis der er borgere, der har forvildet sig til at høre den her debat, kan de simpelt hen ikke tro deres egne ører. Det her forslag handler ganske enkelt om, at magthaverne i Danmark skal stå til ansvar for deres handlinger, ligesådan som resten af den danske befolkning skal stå til ansvar over for de love, som politikerne laver herinde. Og så hænger man sig fra regeringens side op på, at nej, vi skal holde en forældelsesfrist, der hedder 5 år. Hvad er argumenterne for, at det skal være 5 år? Ja, hvis vi ser på det ene regeringsparti, er det, fordi det gjorde man for 60 år siden, så derfor skal det ikke ændres. Fra de andre partiers side hører man noget om, at det er, på grund af at minkfolkene skal have deres erstatning afsluttet, så derfor kan vi ikke ændre på ministeransvarlighedsloven. Hvad er det for noget vrøvl? Det har intet med hinanden at gøre.

Hvorfor er det nødvendigt at fjerne den her forældelsesfrist? Det er det, fordi vi har to partier, Moderaterne og Venstre, som inden valget sagde til danskerne: Vi kræver en advokatvurdering, det er det, vi går til valg på, det er det, vi garanterer. Så kommer der valg, og hov, så er der mulighed for ministerbiler, der er mulighed for regeringsdannelse, og så glemmer vi alt, hvad vi sagde til danskerne inden. Man sælger simpelt hen retsfølelsen for, at politikere og ministre også skal stå til ansvar over for loven. Man har gjort det til et forhandlingsredskab i nogle regeringsforhandlinger, og det er dybt, dybt skammeligt. Derfor bliver vi nødt til som Folketing at reagere på det. Vi bliver nødt til at sige, at vi ikke længere kan have, at der er partier som Socialdemokratiet, Moderaterne og Venstre, som inde i et lukket rum kan forhandle sig til ansvarsfrihed, som det skete i minkskandalen. Vi så det også med Støjbergsagen, hvor der var et bestemt flertal, som holdt hånden under Inger Støjberg, indtil der så kom et andet flertal, som så skulle.

Jeg synes, at det her Folketing med al tydelighed har bevist, at man ganske enkelt ikke magter at have det ansvar. Det burde ligge hos en forfatningsdomstol, som har initiativret og initiativpligt til at tage de her sager op, for det er den eneste måde, tror jeg, hvorpå man kan tage det væk fra politikerne, som har gjort det her til et skammeligt forhandlingsredskab. Det her forslag prøver at adressere det ved at lave en længere forældelsesfrist end 5 år. Det er et skridt på vejen, men selvfølgelig bliver det stemt ned af en regering, som inde i det lille lukkede rum kan beskytte sig selv. Det er nu engang vigtigere, end at der er en retsfølelse for danskerne derude for, at politikerne også skal stå til ansvar over for loven. Tak for ordet.

Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Til at afslutte debatten i denne omgang giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Forældelsesfristen i ministeransvarlighedsloven er fra en tid før lange kommissionsundersøgelser – mere præcis fra 1960'erne. Det var, før redskabet med grundige kommissionsundersøgelser blev til. Men med de langvarige undersøgelser risikerer man at spænde ben for, at en minister kan stilles til ansvar, for en kommissionsundersøgelse varer typisk flere år, mens forældelsesfristen for ministeransvaret er på 5 år.

Det var sikkert godt tænkt dengang i 1960'erne, da man sagde, at man skulle forbi et valg, og at det var så lang tid, at ministeransvarlighedsloven altså skulle gælde, men i dag er virkeligheden bare anderledes. I dag er virkeligheden, at der går længere tid, når man skal nedsætte en kommission og den skal arbejde og skal afrapportere. Således risikerer man , at undersøgelserne tager så lang tid, at man reelt ikke kan stille en minister til ansvar. Det er paradoksalt, og det skal ændres. Det skal ikke afhænge af et givet politisk flertal, om forældelse skal indtræde . Det skal være en generisk model. Man kunne jo i virkeligheden bare tage det, regeringen foreslår i næste uge, altså det lovforslag, den fremsætter, og så ophøje det til at være en generisk model, som så kan ophøjes til lov.

Socialdemokratiet, som har været i regering i 5 år, har ved flere lejligheder lovet at ændre loven. Det lovede de at gøre efter et beslutningsforslag i marts 2022, hvor Dansk Folkeparti havde fremsat forslag om at sikre, at der ikke indtrådte forældelse i minksagen. Hårdt presset af deres støttepartier, SF, Enhedslisten og Radikale, var Socialdemokratiet nødt til at give en indrømmelse i en beretning, hvor der meget tydeligt stod, at der ville blive fremsat et lovforslag i næste folketingssamling, som altså skulle sikre, at der ikke indtrådte forældelse. Det skete bare aldrig.

Så regeringen har hverken fulgt op eller leveret et lovforslag. Så når justitsministeren i slutningen af januar fromt lovede, at regeringen naturligvis ville finde en løsning, i forhold til at FE-kommissionens afrapportering er fastsat til 2026, hvor forældelsesfristen for ministeransvaret tilfældigvis er udløbet, så ligger tilliden fra en fælles og samlet opposition på et meget lille sted. For de præcis samme løfter blev afgivet i 2022, og at der kommer et lovforslag i næste uge, betrygger i hvert fald ikke os i Konservative. Reelt vil man i forhold til den pågældende sag, altså FE-sagen, sikre, at forældelsesfristen ikke sprænges, men lad os være ærlige om, at det lovforslag med den forældelsesfrist kun kommer, fordi regeringen er blevet presset til det, presset til det af lige præcis det her forslag.

Derfor er der nul tiltro til regeringen og til, at den rent faktisk gerne vil have undersøgt sagen, for indtil nu har regeringen truffet en række beslutninger om undersøgelse af FE-sagen, som betyder, at der er lagt alle spor til, at regeringen vil blive frifundet. Det gælder eksempelvis, i forhold til at regeringen vælger at lave en undersøgelseskommission og ikke en granskningskommission. Dermed bliver det Justitsministeriet, der er ansvarlig for undersøgelsen, og ikke Folketinget. Det betyder, at hvis der kommer væsentlige ændringer i tidsplanen eller kommissionen anmoder om at undersøge yderligere forhold, så er det Justitsministeriet og ikke Folketinget, der inddrages, og det hele holdes i mørke. Der er ikke en eneste mf'er, som vil blive orienteret. Undersøgelsen er endda skæv fra start af, for den nye FE-kommission får ikke til opgave at undersøge et samlet begivenhedsforløb eller undersøge, om der er begået lovbrud, om der har været fejl, eller om der har været mangler. Den skal blot undersøge, om der er varetaget usaglige hensyn. Derfor er resultatet givet på forhånd, for det kan der formentlig ikke føres bevis for.

I en tid med dalende tillid til politikerne ville det have klædt regeringen at tilrettelægge en undersøgelse af FE-sagen, som involverede Folketinget mest muligt, ligesom det også ville have klædt regeringen på forhånd at sikre, at der ikke indtræder forældelse i FE-sagen. Nu er man i stedet for kommet på bagkant. Med det her beslutningsforslag kunne man jo håbe, og håbet er altid lysegrønt, at hvis de nordatlantiske mandater siger, som de hidtil har gjort, altså at de ikke vil blande sig i indenrigspolitiske forhold, kan det her beslutningsforslag rent faktisk blive vedtaget. Det kunne man have et håb om.

Med al den kritik, der har lydt, skal der også være lidt ros til sidst, bare ikke af regeringen. Det er en tak til alle partierne i oppositionen, som fandt fælles fodslag om at formulere det her beslutningsforslag hurtigt, effektivt og grundigt. Tak skal I have.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg studser over det, når fru Mai Mercado siger, at i dag er virkeligheden bare en anden. Altså, hvorfor er det egentlig en rigtig præmis? Det er jo ikke sådan, at vi har en lang tradition for at have rigsretssager hvert andet år i det danske samfund, heldigvis. Og hvad er det egentlig, der er anderledes?

Ud fra den logik mener Konservative så eksempelvis også at grundloven bør ændres? Det skete som bekendt sidst i 1953. Er den så også forældet i De Konservatives øjne? Altså, hvad er det egentlig, der er det gode argument i at sige det her med, at i dag er virkeligheden bare en anden, som jeg tror var nogenlunde det, fru Mai Mercado sagde?

Det andet spørgsmål, jeg også gerne vil stille, når man nu ligesom beklikker den FE-kommissions kvalitet eller troværdighed, er: Er det de tre landsdommere, man sætter spørgsmålstegn ved? Er det deres integritet, som De Konservative ikke har tillid til, eller hvad er det egentlig, der ligger i den kritik, som fru Mai Mercado rejser af den undersøgelse, der nu er sat i værk?

Ordføreren.

En undersøgelseskommission undersøger jo kun det, den er blevet bedt om. Og når selve undersøgelseskommissionens felt er så smalt, at man aldrig undersøger for lovbrud, at man aldrig undersøger for fejl og mangler, men man kun undersøger for usaglige hensyn i efterretningstjenesterne og hos anklagemyndigheden, så er det jo en undersøgelse designet til at frikende regeringen på forhånd – og tillykke med det, kunne man fristes til at sige.

Så vi beklikker ingen af dommerne i den undersøgelse. De er bare underlagt nogle vilkår, der er dybt urimelige. Hvis man skulle have lavet en fair og en ordentlig kommissionsundersøgelse, skulle det have været en granskningskommission med ophæng til Folketinget, som havde sikret, at hvis undersøgelseskommissionen kommer tilbage og siger, at de bliver nødt til at undersøge dette eller hint, så havde det været i Folketinget. I dag vil man end ikke som mf'er blive orienteret om det.

Vi kunne egentlig godt have levet med en model for forældelsesfristen, som bare er det, regeringen lægger op til i næste uge, men så at gøre det til en generisk model. Hvorfor er det ikke, at regeringen i næste uge foreslår, at hver eneste gang man har en kommissionsundersøgelse, vil det helt automatisk være sådan, at så kan der først indtræde forældelse, et halvt år efter at den undersøgelseskommission har afrapporteret? Hvorfor har man ikke bare gjort det?

Spørgeren.

Det er jo ikke et rigtigt billede at tegne, altså at det ikke er en seriøs undersøgelse, der foretages. Det er jo netop, at man ser på: Er det personlige, eller er det politiske motiver, der ligger til grund for hjemsendelser eller for nogle af de andre omdiskuterede ting, der har været i den her sag?

Det er jo netop for at afklare: Har der været nogen usaglige hensyn i den her sammenhæng? Og har der det, og når de tre dommere frem til det, er det jo, at der nu er mulighed for, at sagen kan blive belyst yderligere, og at forældelsen ligesom er suspenderet, så Folketinget, i minimum 6 måneder efter at kommissionen er færdig med sit arbejde, kan beslutte sig for at træffe yderligere foranstaltninger.

Ordføreren.

Men hvis man ikke ønsker at lytte til mig, og det er fair nok, at regeringen ikke ønsker det, så kunne man jo lytte til adskillige af de eksperter i strafferet, som siger præcis det samme. Man kunne lytte til juraprofessor Frederik Waage, som lige præcis har været ude at kritisere den måde, den kommissionsundersøgelse er sammensat på.

Hvis vi bare dykker ned i det lovforslag, der er i næste uge, bliver forældelsesfristen kun sat på pause for de forhold, som er omfattet af undersøgelseskommissionens undersøgelse – og det er sagt, samtidig med at den undersøgelse er blevet kritiseret for at være for snæver. Dermed går det i ring. Man har ikke et ønske om at få undersøgt den her sag til bunds, og man har designet hele forløbet og undersøgelsen til, at man ikke kommer til at få placeret et ansvar, nogen sinde.

Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.