Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 13:

Forslag til skattekontrollov.

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 14:

Forslag til skatteindberetningslov.

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 15:

Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, kildeskatteloven, skattekontrolloven og forskellige andre love. (Konsekvensændringer som følge af skattekontrollov og skatteindberetningslov, gennemførelse af ændringsdirektiv om skattemyndighedernes adgang til oplysninger indberettet efter hvidvaskregulering m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Der er tre forslag, der her sambehandles, og jeg gør opmærksom på, at der dermed også er dobbelt taletid. Det er ikke en pligt, men en mulighed.

Vi åbner forhandlingerne med Socialdemokratiets ordfører, nemlig hr. Jesper Petersen. Værsgo.

Tak for det. Skattekontrolloven er jo en af hjørnestenene i den danske skatteforvaltning. Den indeholder selvangivelsespligter, særlige oplysningspligter, automatisk indberetning af oplysninger, oplysningspligt for den skattepligtige og for tredjemand efter anmodning fra SKAT samt forskellige straffebestemmelser. Og flere af de grundlæggende bestemmelser i loven stammer fra 1946, og siden har der et antal gange været knopskydninger og ændringer.

Bare for sådan lige at gentage lidt af historikken vedrørende lovforslaget kan jeg sige, at hele det her arbejde nu kommer oven på både en faglig debat og politiske diskussioner, hvorefter man i 2014 under den daværende socialdemokratisk ledede regering besluttede at indlede en proces om en omskrivning og modernisering af skattekontrolloven. Det er så der, vi er nået til nu, og det er jo positivt at se et arbejde sat i gang under den tidligere regering nå i mål her under en ny. Og jeg synes faktisk også, at selve processen er værd at fremhæve, for det lyder, som om det er længe siden, og det er det jo sådan set også, altså i og med at der er gået nogle år, men det har også været en meget grundig proces og en seriøs måde at arbejde med noget så basalt og grundlæggende som skattekontrolloven på. Altså, det har været en god fremgangsmåde, hvor der har været inddraget eksterne interessenter og organisationer fra starten i et moderniseringsforum og garvede skattefaglige folk er blevet samlet i en ekspertgruppe. De har så hver især haft deres rolle i arbejdet med henholdsvis at udpege problemstillinger at gå i dybden med og med at nyformulere skattekontrolloven i et samarbejde med myndighederne.

Resultatet behandler vi så her i dag: en modernisering af skattekontrolloven samt en opdeling i en skattekontrollov og en skatteindberetningslov og altså så en følgelov med konsekvensændringer af en række andre skattelove. Grundstenene i skattekontrolloven er de samme efter lovforslaget som før. En række forældede bestemmelser bliver afskaffet, og der sker forskellige præciseringer. Loven tager højde for den nye digitale kommunikation og de nye digitale muligheder og indebærer også forskellige konkrete ændringer, som jeg vil kommentere om lidt. Indberetningsdelen udskilles så i en ny skatteindberetningslov, lovforslag nr. L 14. Og efterfølgende sker der altså en række konsekvensændringer med lovforslag nr. L 15.

Vi synes fra Socialdemokratiets side, at det er positivt, at der har været sådan en grundig proces som led i at forbedre skattekontrolloven med det formål at sikre balance mellem borgernes retssikkerhed og effektive kontrolhjemler i en moderniseret, tidssvarende lov og at sørge for, at man er på omgangshøjde med de digitale muligheder, der findes nu.

Vi mener fortsat, at der mangler at blive truffet en række beslutninger og ikke mindst at blive investeret markant i at styrke skattekontrollen og forbedre vejledningen for at nedbringe tabet af skatteindtægter og skabe en mere retfærdig konkurrence. Som bekendt har regeringen hidtil kun været villig til at løfte ejendomsvurderingerne og inddrivelsesområdet, mens man med hensyn til kontrolområderne har skullet presses til små indrømmelser og endnu ikke sådan været villig til for alvor at tage fat. Men det er jo en politisk diskussion, vi har haft en del gange her i salen, og som vi også vil fortsætte. Det koster danskerne rigtig mange penge – omkring 25 mia. kr. om året – og det er ikke rimeligt over for alle de borgere og virksomheder, som betaler, hvad de skal, og som skal kunne have tiltro til, at skattevæsenet sørger for, at fejl minimeres, og at snyd opdages og standses.

Men selve den opdaterede lovgivning, som ligger til grund for borgeres og virksomheders oplysninger til skattevæsenet, kontrolhjemlerne osv., som vi behandler her i dag, synes vi altså generelt er positiv. En mere tidssvarende lov er nemmere at forstå og anvende, og det er jo ikke en uvæsentlig del af retssikkerheden. Det bliver muligt at kommentere beløbene i ellers låste felter over for SKAT med det samme, når man som skattepligtig bliver opmærksom på dem og altså mener, at der er tale om ukorrekte beløb, der er skrevet i de her låste felter. Skatteministeren får udtrykkelig hjemmel til at forlænge indberetningsfrister ved it-nedbrud osv., som det jo desværre har været nødvendigt at gøre flere gange. Det gøres også klart, at skattevæsenet har lov at kontrollere en virksomhed, der arbejder ud fra en ejendom, der også anvendes som privat bolig. Der tages klart stilling til grænsen mellem oplysningspligt og tavshedspligt for tredjemand, og forskellige forhold om Skatterådet fastsættes. Skattevæsenet får også en lovfæstet mulighed for at udelukke skattepligtige fra at ændre forskellige ting via tast selv, når der er en væsentlig risiko for, at det vil blive misbrugt. Og det er alt sammen tiltag, vi kan støtte.

Dog sker der så også det med loven, at man helt vil afskære SKAT fra muligheden for at anvende teleoplysninger. Og er det nu klogt? Eller er det mere for at drive en gammel symbolsk politisk pointe hjem, som man brugte mange kræfter på i sidste valgperiode? Vi mener ikke, at man skal anvende teleoplysninger i tide og utide, og proportionalitetsprincippet i forhold til anvendelsen af kontrolmetoder er vigtigt at huske her og også at understrege over for myndighederne, som det jo også bliver gjort med den her lov. Men hvis det viser sig afgørende for, at SKAT kan afgøre en vigtig sag, der potentielt også vedrører store beløb, eller hvor der er svindel involveret, burde man så ikke have muligheden for at indhente de afgørende oplysninger fra et teleselskab? Det kunne være, at det skulle kræve en særlig godkendelse fra Skatterådet, at SKAT måtte gøre det, men ikke desto mindre ville det stadig væk være en meget væsentlig mulighed at have som skattemyndighed. Der mener vi som udgangspunkt at loven bør ændres, inden vi når frem til tredjebehandlingen, og vi vil gerne bruge nogle kræfter på det emne under udvalgsbehandlingen.

Vi synes også, det er en mulighed her at få det skatte- og momstjek ind i loven, som vi har foreslået at SKAT skal kunne pålægge private virksomheder at få udført af en autoriseret revisor – som led i at aflaste og hjælpe skattevæsenet til at få skabt øget efterrettelighed, ikke mindst blandt små og mellemstore virksomheder, hvor der jo desværre stadig væk er en del problemer med fejl og fusk.

At skatteindberetningen får sin egen lov – så er vi ovre i lovforslag nr. L 14 – og at selvangivelsesbegrebet erstattes af begrebet oplysninger i forskellige afskygninger, synes vi egentlig er udmærket. Der bliver en klarhed over formålet med de to forskellige love i henholdsvis kontrollen med og indberetninger af de informationer, der skal til, for at skattevæsenet kan sørge for korrekt skatteansættelse.

Der gives mange informationer fra både borgere selv og fra tredjeparter om borgerne til skattevæsenet, og det foregår efter de regler og hensyn, der skal tages, til fortrolighed og datasikkerhed. Sådan skal det fortsat være, for man skal kunne være tryg ved det som dansker. Og det er jo positivt at kunne konstatere, at man som borger – til forskel fra socialdemokratiske statsministerkandidater, som politiske modstandere også har en interesse i at mistænkeliggøre – generelt kan regne med, at der er styr på tingene, og at ens informationer er i gode hænder, når man er i kontakt med skattevæsenet.

Der vil med lovforslaget være nogle let øgede byrder på forskellige aktører inden for typisk den finansielle sektor og angående medarbejderaktier. Men omkostningerne er små, er det angivet i lovforslagets bemærkninger, og det giver altså bedre informationer til skattevæsenet og samtidig administrative lettelser for borgerne. Så vi kan støtte de nye eller justerede elementer i lovforslag nr. L 14.

L 15 er så i høj grad konsekvensændringer i en række andre love, men det er værd at fremhæve som noget meget positivt, at den politiske aftale fra foråret om en styrket indsats mod brugen af skattely og international skatteunddragelse nu omsættes til lovgivning. Jeg tænker på hjemmelen til SKAT om smidigt at kunne indhente informationer om transaktioner med relation til skattely hos de danske banker. Skattemyndighederne får også adgang til oplysninger indsamlet i henhold til fjerde hvidvaskdirektiv. Og begge dele er klare fremskridt i det, vi synes er en meget vigtig sag og en meget vigtig opgave, nemlig indsatsen over for brug af skattely og international skatteunddragelse, kapitalflugt.

Så opsummerende vil jeg altså lægge lidt vægt på, at vi kommer i dybden med spørgsmålet omkring muligheden for at anvende teleoplysninger, og ser gerne, at lovforslaget bliver ændret på det punkt – men ellers kan vi støtte de moderniseringer, der sker her på baggrund af en meget grundig og rosværdig proces.

Der er et enkelt spørgsmål til hr. Jesper Petersen. Det er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det er sådan set ikke direkte relateret til lovforslaget. Det var bare mere til ordførerens bemærkning om, at der er brug for flere ressourcer til skattekontrollen. Jeg har været ude at høre Socialdemokratiet sige, at der er brug for 1.000 ekstra medarbejdere til kontrol. Mit spørgsmål er så i virkeligheden bare, hvad der er baseline for den udmelding. Hvor mange medarbejdere skal der så være til sidst, når alle de 1.000 medarbejdere er blevet ansat? Og hvornår ønsker Socialdemokratiet, at de medarbejdere skal være ansat?

Værsgo.

Jamen vi ønsker i virkeligheden, at det kan ske hurtigst muligt. Det, der er den saglige udfordring på det felt, er jo, at der også er et spørgsmål omkring en ny uddannelse. Der er også et spørgsmål om fastholdelse af medarbejdere, der ellers risikerer at gå på pension – også hvis man nu får flyttet på for mange i forbindelse med den omorganisering af skattevæsenet, så man simpelt hen ender med at miste medarbejdere. Men der er jo også det, at der simpelt hen skal uddannes nye medarbejdere, for at man kan rekruttere nogle, som er fagligt kompetente nok. Men 1.000 yderligere er det, vi har set, i forhold til det niveau, der var, da vi lavede vores udspil tidligere på året.

Spørgeren.

Jeg kan ikke lige huske, hvad baselinen var præcis lige der. Men det skal forstås som cirka 1. maj 2017. Oven i det antal medarbejdere, der var i skattekontrollen på det der tidspunkt, vil man lægge 1.000 årsværk. Det er sådan, jeg forstår svaret. Det skal på et eller andet tidspunkt være indfaset. Jeg vil lige høre, om Socialdemokratiet har en tidshorisont for det. Hvornår tænker man, at de her 1.000 ekstra medarbejdere skal være ansat ud fra den baseline, som så er, lad os sige 1. maj i år? 1. maj blev der jo også holdt taler af Socialdemokratiets formand rundtomkring i landet.

Ordføreren.

Vi er parate til med det samme at afsætte de 750 mio. kr., som det ville koste. Og vi vil anvende de midler fra det økonomiske råderum til at styrke skattevæsenet med. Jeg skynder mig bare med det samme at sige, at man også helt sagligt skal passe på, at man ikke siger til folk, at hvis vi beslutter det i dag, har vi ansat 1.000 ekstra medarbejdere i morgen. Det kan gå relativt hurtigt, og vi kan fastholde nogle mennesker, der ellers ville være stoppet i skattevæsenet. Men det er bare for, at man er ærlig omkring, hvad mulighederne er. Men vi er klar til at afsætte penge med det samme, altså fra det kommende finansår, så man i princippet, hvis de var der, kunne have dem alle sammen med det samme.

Jeg er jo klar over, at man så ikke i det første år har det fulde beløb hjemme igen, men jeg mener, at vi i løbet af få år kan have nedbragt skattegabet så meget, at man altså årligt har 5 mia. kr. mindre i tabte skatteindtægter, og at vi altså relativt hurtigt vil ende med at have fået en hel del flere penge ind i statskassen, end man bruger på at lave den investering i skattevæsenet. Vi kan dog først give os til at bruge af de midler, synes vi, når vi rent faktisk har dem.

Tak til hr. Jesper Petersen. Så går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo tre lovforslag, vi behandler, og det, der er omdrejningspunktet, er skattekontrolloven, som bliver revideret. Når man læser indledningen til lovbemærkningerne, må man forstå, at det sådan er retssikkerhedspakke III, man udmønter, og at det er regeringens kamp for bedre retssikkerhed, og at det nu er regeringen, der foreslår, at vi skal have en ændring af skattekontrolloven.

Jeg vil sige, at det nok lidt er et fortegnet billede, for det er sådan set en proces, der har været i gang rigtig længe. Det startede med en debat tilbage i 2012-2013, hvor man oplevede rigtig mange dårlige sager, altså hvor SKAT simpelt hen havde behandlet folk skidt. Man havde måske fortolket reglerne lidt skævt, bl.a. sådan, at man brugte teleoplysningerne lidt for bredt, og at man pressede advokater, så deres tavshedspligt ikke gjaldt længere. Det gjorde jo så, at der var en del omtale af det. Det førte bl.a. til, at vi i Dansk Folkeparti fremsatte et beslutningsforslag her i salen, som pålagde den daværende regering at nedsætte en lovkommission, som skulle lave en revision af det her. Det fik vi så støtte til i den forstand, at den gamle regering og et flertal i Folketinget støttede, at vi skulle revurdere skattekontrolloven, men ikke at der skulle være en kommission. Det spøjse var sådan set, at man allerede dengang sagde, at det simpelt hen ville tage for lang tid. Vi havde sagt den 1. januar 2015, og man sagde så under den daværende skatteminister, hr. Morten Østergaard, at det kunne man gøre meget hurtigere ved selv at lave et internt udvalg.

Nu står vi jo så her noget tid længere efter, men det positive er trods alt, at vi får en revision af det, og at man nu får kigget på det, selv om det har taget lidt længere tid. Skattekontrolloven er jo en lov helt tilbage fra 1946, som er blevet rettet utallige gange, og flere eksperter har sådan set sagt, at det var et kludetæppe, og at det var kompliceret og svært tilgængeligt, og jeg tror, at de fleste ordførere vil sige, når de sidder og læser det her kæmpe bundt af papirer, vi har fået til det her lovforslag, at det ikke er letlæseligt stof. Men det er supergodt, at loven bliver revideret, for skattekontrolloven er sådan set en balancegang. Den skal selvfølgelig sikre nogle gode kontrolmuligheder for vores skattevæsen, så man kan kontrollere, om virksomheder og borgere overholder lovgivningen, men den skal også være i balance med retssikkerheden, så man sikrer, at der ikke helt uhæmmet kan gøres brug af forskellige redskaber.

Det synes jeg egentlig at man får indrammet meget godt i de lovforslag, som ligger her på bordet, og som vi behandler nu, bl.a. også fordi der bliver en opdeling i en skattekontrol og en egentlig skatteindberetningslov. Jeg vil ikke slå ned på alle de ting, der er i lovforslaget. Det er ret så omfangsrigt, og jeg synes egentlig også, at den socialdemokratiske ordfører nåede godt omkring mange af punkterne. Men jeg vil lave nogle nedslag, som jeg synes er vigtige at man får kigget på, og det er også ud fra nogle af de ting, som var oppe i debatten i 2012-2013.

Det er bl.a. det om advokaternes og de finansielle virksomheders pligt til at oplyse ting, ligeså om der er en balance i forhold til den tavshedspligt, de forskellige brancher også har. Jeg synes jo ikke, vi skal sige, at man bare skal kunne få alle oplysninger. Men jeg synes egentlig godt om den balance, der er i lovforslaget. Altså, hvis en advokat eller revisor administrerer penge for en klient og i princippet har en konto tilknyttet, så er det vel rimeligt nok, at man kan kontrollere de oplysninger på samme måde, som hvis det var en konto i en bank. Vi får også rammet noget ind, som var lidt uklart i den gamle lovgivning, nemlig at man ikke bare kan bryde tavshedspligten og derved give adgang til oplysninger, som måske er af en helt anden karakter end de her ting, som drejer sig om skattespørgsmål. Så jeg tror, at man umiddelbart rammer en god balance i det her forslag.

Men det er også noget, der har været noget debat om her inden førstebehandlingen, så jeg vil bare opfordre til – det synes jeg er oplagt – at man, hvis der er nogle aktører, som sidder og synes, at vi ikke rammer balancen, tager fat i Folketingets Skatteudvalg under udvalgsbehandlingen, så vi også kan få kigget på den del. For jeg ser også den her øvelse som noget, der måske kan gøre, at vi har en skattekontrollov, som holder rigtig mange år – måske ikke lige så lang tid, som den foregående holdt, nemlig siden 1946, men det er i hvert fald oplagt, at man får kigget ret grundigt på det og får en god og bred aftale om det.

En anden ting, jeg vil dykke lidt ned i, er også noget, den foregående ordfører dykkede ned i, og det er den her del med, om man i SKATs kontrolarbejde kan forlange teleoplysninger. Vi kan måske sige, at det tidligere gik i den ene grøft, hvor man i vidt omfang bare kunne bruge dem. Det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt, men jeg frygter også lidt, at man nu går i den anden grøft ved at sige, at nu må de aldrig bruges. Det kunne jo godt være, der var en gylden middelvej, og det kunne f.eks. være – her har vi nogle af de samme tanker som Socialdemokratiet – at man skulle forbi Skatterådet og få en godkendelse, når man skulle bruge det her, sådan at der stadig væk ville være den her mulighed for kontrol fra SKATs side, men også en balance i forhold til retssikkerheden, sådan at man ikke bare kunne bruge det uhæmmet, men at man faktisk skulle have en godkendelse et andet sted forinden. Så det er i det hele taget noget, som vi synes kunne være væsentligt at gå videre med, for helt at afskaffe muligheden er måske at gå for meget i den modsatte retning.

Så er der en lidt mere principiel debat. Det er jo i dag sådan, at man har noget, der hedder et selvangivelsesbegreb. Altså, danskerne har igennem mange år været vant til, at man skulle selvangive sine tal til skattevæsenet, og så blev man lignet ud fra det. I dag bliver alt stort set indberettet automatisk, og derfor giver det selvfølgelig god mening, at man kigger på, om der så skulle være et andet begreb, nemlig det, man i det ene lovforslag kalder et oplysningsbegreb. Det, jeg i hvert fald tænker vi måske skal undersøge nærmere i udvalgsarbejdet, er: Når man nu ikke har selvangivelsesbegrebet og folk ikke længere skal være ansvarlige for de oplysninger, der bliver indberettet, hvem har så ansvaret for de her oplysninger? Det er fair nok, at man måske skal have den samme sanktion for det, hvis banken indberetter noget forkert, eller hvis en virksomhed indberetter noget forkert, men der er vel nogle, der skal have ansvaret for det.

Det, jeg tænker, er jo, at det kan åbne for en svindelmulighed, for man kunne godt forestille sig, at der var en virksomhed, som indberettede et kæmpe fradrag for en person, som vedkommende nåede at bruge – måske er pengene blevet trukket ud på en eller anden måde, og de er blevet brugt på et eller andet – og at virksomheden så gik konkurs. Hvem er så ansvarlig for det? Det er jo ikke borgeren, for han har ikke ansvaret for, hvad der er indberettet, og hvad der er sket med hans skatteting. Så der er i hvert fald nogle ting, som jeg synes man principielt bør dykke ned i. Jeg bemærkede også, at FSR har skrevet et høringssvar, hvor de også har problematiseret det. Det er jo hverken for at skyde det ned eller sige ja til det, men jeg vil bare sige, at jeg synes, at vi må dykke noget mere ned i det i udvalgsarbejdet for helt præcis at finde ud af, hvad det betyder, når vi laver sådan en meget principiel ændring som den her. For det er jo noget, som fundamentalt ændrer den måde, som folk skal indberette på i dag, hvor de selv har ansvaret for at kontrollere tallene.

Overordnet synes vi, det er et godt stykke arbejde, der er blevet lavet, både af embedsmændene og af de forskellige aktører, der har været inde over gennem tiden. Det er jo en proces, der har varet i rigtig mange år, og jeg synes, at resultatet er blevet ganske fornuftigt. Så jeg tror da, at det ender med, at vi stemmer for det her lovforslag, men der er nogle ting, vi lige vil dykke ned i i det udvalgsarbejde, som kommer de næste uger eller måneder, for at være sikre på, at vi rammer den helt rigtige balance mellem muligheden for kontrol og den retssikkerhed, man skal give til borgere og virksomheder, så vi er sikre på, at vi får den gode balance, som jeg tror de fleste gerne vil have. Det skulle være det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste på talerstolen er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg får sådan helt lyst til at starte den her tale med at citere John F. Kennedy. Han sagde: »En sejr har mange fædre, mens nederlaget er forældreløst«. Med alle dem, der har taget ansvaret for de her lovforslag, antager jeg, at det vel er relativt vellykket.

Det er et relativt kompliceret lovforslag, det er faktisk tre lovforslag, vi behandler sammen, og det fylder altså relativt meget, og så kan jeg jo glæde folk med, at det ikke ændrer ret meget og helst ikke skulle ændre på retspraksis. Det handler om at gøre tingene mere tydelige, forenkle den lovgivning, som eksisterer. Og det kan vi jo sådan vel alle sammen se os selv i – det lyder det i hvert fald til, og det er jeg glad for at høre.

Det, som vi jo håber på at gøre med at forenkle lovgivningen, er, at det for borgerne og for virksomhederne bliver lettere at holde styr på, hvad ens pligter er, og hvad ens rettigheder er. Det er noget af det, som vi håber på at komme igennem med med det her lovforslag.

Men det er konkret tre lovforslag, vi behandler her, L 13, L 14 og L 15, og man kan sige, at L 13 og L 14 jo er det, der er den gamle skattekontrollov, som man så har delt op i to, sådan at man tager alt det der digital indberetning og putter i en skatteindberetningslov, og så tager man sådan set det resterende og putter i skattekontrolloven, og det er det, der handler om, at vi i stedet for en selvangivelse skal have et oplysningsskema, for der er jo ikke ret mange, der taler om at selvangive ting, men vi taler om, at vi gerne vil oplyse ting, og at man så kun skal holdes ansvarlig for det, man rent faktisk har indflydelse på at oplyse om, og så sikrer det, at man for kontrolhjælperne præciserer noget og en række andre ting.

I forhold til indberetningsloven er den faktisk bygget op på en sådan måde, at når man går ind og kigger på den, kan man se, om man er en virksomhed, som konkret skal indberette for sine medarbejdere, og hvad det er for noget, man er forpligtet til at oplyse om. Man kan se, hvis man er en finansiel virksomhed, hvad ens forpligtelser er i den henseende. Så den er rigtig, rigtig logisk bygget op.

Så har vi det sidste lovforslag L 15, som er lidt af et bunkebryllup, for det er bare det, der handler om de tekniske rettelser i de andre lovforslag, så det henviser til rette sted, og så to enkelte ting. Den ene handler om, at man kan fraskrive folk, der forventes at kunne misbruge det her med, at vi skal oplyse på et oplysningsskema, retten til at kunne skrive i det, og de kan så klage til Landsskatteretten. Den anden handler om, at hvis der er it-nedbrud, kan ministeren udsætte fristerne for, hvornår man skal oplyse om de forskellige ting.

Så alt i alt synes jeg, at det er en rigtig god lovgivning, og jeg skal for god ordens skyld sige, at det er fuldstændig korrekt, at alle gerne vil have æren for det her. Der er mange fædre til det her lovforslag, og det skyldes, at det starter med et beslutningsforslag, som hr. Dennis Flydtkjær fremsatte, og som Venstre støttede i 2013 under hr. Jonas Dahl som minister. Dengang var de røde partier imod beslutningsforslaget, men det er jo dejligt, at de har taget det til sig. De nedsatte et udvalg, der arbejdede med det, og den her regering har også båret det videre og ført det til dørs med tre lovforslag. Så der er mange fædre til det her, og jeg synes, at det kun er positivt, at mange kan se sig selv i det.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Som flere andre har været inde på, er sigtet med det her lovforslag at gøre skattekontrolloven mere strømlinet og tidssvarende. Det er sådan set en rigtig god ambition, og der er også rigtig mange af de utallige præciseringer, som vi er rigtig godt tilfredse med, og som virker rigtig gode. Som det også er blevet nævnt, må man sige, at det er et meget digert værk, vi har fået med den her lov, og jeg kan også sige, at vi fra Enhedslistens side ikke er nede i alle detaljer endnu, og vi vil i forbindelse med udvalgsbehandlingen have en lang række spørgsmål, herunder tekniske spørgsmål til loven. Så der er rigtig meget godt i det her.

Vi har nogle ting, vi så også undrer os over. Indledningsvis er det, at det ser ud til, at Dansk Told og Skatteforbund tilsyneladende ikke har været repræsenteret i det moderniseringsforum, som der er blevet nedsat for at se på loven. Det virker i hvert fald relevant, at dem, som sidder og arbejder med det her til daglig, deltager, og de burde måske endda være mere inde over – måske også mere relevant end CEPOS og AE-rådets deltagelse, al respekt for disse institutioner. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får en grundig lovbehandling, og at vi ikke japper noget igennem her eller gør tingene unødvendigt hurtigt, men får den tid, der skal til, for at vi kan få den grundige behandling i udvalget og også får de relevante aktører ind over til at kommentere, hvis der er præciseringer eller yderligere tilretninger, som bør laves.

Der er mange positive ting i lovforslaget. Det er f.eks. positivt, at lovforslaget præciserer, at personer, som får deres oplysninger til SKAT indberettet via anden part, f.eks. en arbejdsgiver, ikke er medansvarlige, hvis f.eks. ens arbejdsgiver ikke giver SKAT de rigtige oplysninger. Der er en lang række hovedtemaer her i lovforslaget, som er rigtig gode og positive, og jeg vil da fremhæve nogle af dem. Det gælder f.eks., i forhold til at der sker præciseringer omkring SKATs adgang til privatboliger, hvor der også drives erhvervsvirksomhed. Det er nødvendigt, for at SKAT skal kunne tilgå erhvervsvirksomhedens kontorer, varelagre og produktionsdel, også hvis de er placeret i selve privatboligen. Ellers ville der være mange virksomheder, som ville kunne begynde at spekulere i at undslå sig kontrol, og det kan vi selvfølgelig ikke have. Så det er fint, at det i lovgivningen bliver præciseret, at SKAT godt kan kontrollere der.

Så er der transferpricing, som er en af de helt store blokke i lovforslaget. Vi noterer os med stor tilfredshed, at man med lovforslaget sikrer den nødvendige præcision i lovgivningen, i forhold til hvilke dokumentationskrav man skal leve op til for at kunne hævde, at armslængdeprincippet er overholdt. Det er positivt. Spekulation i at minimere skatten gennem koncerninterne handler er noget, vi fra Enhedslistens side ser med stor alvor på, og det er noget, vi har set med stor alvor på i mange år, og det skal bekæmpes så effektivt som muligt, for at der ikke bliver snydt med skatten.

Et af de andre hovedpunkter omhandler rådgivers tavshedspligt, og som vi læser lovforslaget, og det må vi så også dykke ned i under udvalgsbehandlingen, er der tale om nogle præciseringer i lovgivningen, som samlet set minimerer nogle gråzoner, som f.eks. advokater kan bruge til at undslå sig for at give oplysninger om problematiske forhold. Det synes vi er positivt.

Til gengæld har vi også et par ting, som vi gerne vil se nærmere på. Den ene ting er omkring teleoplysninger, som både Dansk Folkepartis ordfører og Socialdemokratiets ordfører har været inde på, og det er noget, vi må kigge på, altså hvordan SKAT under nogle ordnede rammer og nogle retssikkerhedsmæssigt ordentlige rammer kan få adgang til de oplysninger, når det er relevant for SKATs arbejde. Den anden ting, som jeg ikke har hørt nogen andre ordførere nævne, men som jeg i hvert fald studsede over, er spørgsmålet om rådgiveransvar. Der lader til at være en hurdle i lovforslaget. Der har jo vist sig et flertal i Folketinget, og senest er det blevet manifesteret ved den skattelypakke, vi forhandlede før sommerferien, som ønsker, at vi kigger mere på rådgivernes rolle, fordi de besidder en specialistviden, en knowhow, som er helt afgørende for, at velhavende mennesker, som har mange millioner, f.eks. kan placere deres midler ulovligt i skattely. Hvis man har mange penge og gerne vil placere dem ulovligt i skattely, kommer man ingen vegne, medmindre man tilkøber sig den viden eller den specialistviden, den knowhow, som gør, at det overhovedet kan lade sig gøre at gemme sine penge ulovligt i skattely. Og derfor har vi fra et flertal i Folketingets side lagt meget vægt på, at rådgivernes rolle kommer noget mere i fokus, for uden dem ville skattesnyderiet aldrig nogen sinde kunne lade sig gøre.

Der er nogle formuleringer og nogle ting i det her lovforslag omkring rådgiver, som vi bliver nødt til at kigge lidt nærmere på. Der står bl.a. i bemærkningerne:

Imidlertid viser retspraksis, at der er tilbageholdenhed med at straffe andre former for medvirken, altså rådgiveres medvirken til skattekriminalitet, end den, der direkte er relateret til afgivelsen af de urigtige, vildledende eller ufuldstændige oplysninger.

Det er rigtigt, at vi har en retspraksis, hvor det har vist sig svært, bl.a. fordi sagerne er blevet skåret til på en bestemt måde eller af forskellige andre årsager, som gør, at det i praksis i årevis har været nærmest risikofrit at levere den specialistviden, der skal til, for at andre mennesker kan snyde i skat. Det er noget, som er meget utilfredsstillende, for det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at det nærmest er risikofrit at komme med den her specialistviden, den her rådgivning, som gør, at det kan lade sig gøre at snyde velfærdskassen for rigtig mange penge. Der står videre:

Under den forudsætning, at der ikke foreligger beviser for, at dokumentationen faktisk er anvendt til skattesvig, er en strafferamme på 1 år og 6 måneder med mulighed for strafskærpelse efter straffelovens § 289 ikke i overensstemmelse med forbrydelsens grovhed. Det foreslås derfor, at strafferammen begrænses til bøde.

Der må jeg nok sige, at det lige kræver en nærmere forklaring. Vi har lige indgået en skattelypakke, hvor vi ser på, hvordan vi kan skærpe lovgivningen i forhold til rådgivernes ansvar, og så lige efter sommerferien kommer der søreme et lovforslag, som foreslår, at man går væk fra fængselsstraf og går ned til bødestraf. Det er altså noget, vi må have boret ud i lovgivningen, for det virker umiddelbart ikke som noget, vi kan støtte, og det er i hvert fald noget, som vi skal have en meget grundig diskussion om. Det kan godt være, at man i højere grad skal til også at bruge bøde, men decideret at slække på lovgivningen, når vi lige har udtrykt ønske om at stramme lovgivningen, synes jeg som udgangspunkt er dybt problematisk. Det er i hvert fald noget, som vi vil dykke meget ned i i udvalgsbehandlingen. Og til de ordførere, som jeg også ved interesserer sig meget for den her problematik, vil jeg sige, at kan man læse det i bemærkningerne på side 77. Det er i hvert fald noget, som er nødvendigt at gå mere ned i.

I forhold til L 14 er den jo intimt forbundet med L 13, idet man nu adskiller selve lovgivningen om indberetningsdelen fra den almene skattekontrollovgivning. Og i forhold til L 15 er det primært en række konsekvensrettelser på baggrund af L 13 og L 14. Så der er rigtig mange gode ting i det her, der er blevet gjort et rigtig godt og grundigt stykke arbejde, men der er i hvert fald også nogle ting i det videre arbejde, som vi vil fokusere på, og jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke lægger en eller anden fortravlet og forjaget tidsplan her, men at der bliver god tid til at komme ned i alle detaljer i den her lov, sådan at vi får den behandlet godt og grundigt.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil bare lige bemærke om det emne, der handler om teleoplysninger, at jeg hører en overensstemmelse imellem, hvad jeg sagde, og hvad jeg hørte ordføreren sige. Det er bare sådan, så vi ved, hvordan sagerne står, hvis der nu er behov for at stille et ændringsforslag til lovforslaget. Man kunne indhente tilladelse hos Skatterådet, så man med den tilladelse kunne anvende teleoplysninger i konkrete sager. Ville det så være en farbar vej at gå?

Ordføreren.

Vi synes i hvert fald, det er vigtigt, at SKAT kan bruge teleoplysninger i arbejdet, hvor det er relevant. Præcis hvilken model vi skal bruge, for at SKAT kan arbejde med de relevante teleoplysninger, vil vi gerne diskutere. Vi har ikke lagt os fast på en helt konkret model, men vi har ikke den holdning, at vi skal lægge barrierer i vejen for SKAT, i forhold til at de kan udføre deres arbejde. Konkret hvilken model man kan finde ud af er vi meget villige til at diskutere, men vi har ikke lagt os fast på en præcis model.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Det kan jo godt lyde sådan lidt kedeligt og tørt og hverdagsagtigt, at vi skal foretage en samlet behandling af lovforslag nr. L 13, L 14 og L 15, men bagved det gemmer sig noget, som jeg egentlig synes, Folketinget kan være rigtig, rigtig stolt af, for uanset hvad man mener om højden på skattesatserne, så har skattekontrolloven i mange år udgjort et retssikkerhedsmæssigt problem eller et demokratisk problem. Den er meget gammel. Det er et held, at almindelige fredningsbestemmelser ikke gælder for lovgivning, for det er jo lige før, at den kunne blive ramt af nogle fredningsbestemmelser. Men den er gammel, den har formeret sig ved knopskydning. Det har været meget svært at træffe ensartede afgørelser. Den har simpelt hen været et demokratisk problem.

Her har Folketinget så erkendt sit ansvar og handlet fornuftigt, handlet i fællesskab, nedsat sagkyndige udvalg og simpelt hen bare lavet en lovgivning, så der i forhold til retssikkerhed og i forhold til selve det demokratiproblem, at man jo skal rette sig efter lovgivningen, selv om man ikke kan forstå den, er tale om en meget, meget markant forbedring. Det synes jeg at vi som parlament – og jeg fornemmer, at de her love vil blive stemt igennem med et stort flertal – egentlig godt kan være mere stolte af, end ordførerne har givet udtryk for indtil videre, og jeg synes egentlig også, at det måske kunne tjene som eksempel til efterfølgelse på en lang række andre af de store lovgivningskomplekser, som der, det må man nok ikke sige, i hvert fald ikke er ret mange hverken jordiske eller overjordiske væsener, der kan forstå at vi har lavet. Så vi kunne måske lære noget af det her gode eksempel og forbedre lovgivningen på andre områder.

Så det er en rigtig, rigtig vigtig dag for Folketinget i forhold til afbureaukratisering, forenkling, bedre retssikkerhed. Det er noget, jeg håber at der på en lang række områder vil komme meget mere af i fremtiden. Hvad der sådan ellers er af fortrin ved de tre love, er der blevet sagt rigtig meget om. Der er den her kæmpestore oprydning, der finder sted, med mere præcise rammer for SKATs kontrolindsats. Selvangivelsen forsvinder som begreb – jeg gad nok vide, om den forsvinder som udtryk, eller om den kommer til at leve videre i mange år ligesom ½ pund smør, og hvad man ellers siger. Det er rigtig fint, at man beskytter folk bedre. Når man ikke kigger på de informationer, man får, så er det ikke tidssvarende at blive holdt juridisk ansvarlig for, at oplysninger, man ikke selv ligger inde med, er korrekt angivet. Det er altså mange, mange forbedringer, som er blevet gennemgået, og som jeg ikke synes der er grund til at gentage. Det principielle er meget vigtigt, og det er i virkeligheden en større dag for Folketinget, end dagens avisoverskrifter tyder på. Og det er selvfølgelig noget, som vi i Liberal Alliance i højeste grad bakker op om.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er hr. René Gade som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Jeg vil fortsætte i den meget højstemte tone, som vi hørte fra Liberal Alliances ordfører, i og med at jeg også synes, at det i den grad er en glædens dag. Primært for Alternativet er det en meget, meget stor glæde at stå her på første skattelovforslag i den nye sæson og føle, at man virkelig er en del af holdet her på Christiansborg, og det føler vi nu og måske nærmest for første gang, siden vi kom ind i Folketinget, for på skatteområdet har der trods en stærk og inddragende minister været en borgfred, fandt vi ud af. Vi stod og kiggede lidt ind og tænkte: Er det en mur, er det en pagt, hvad det er for noget, vi ikke må være med i? Hvorfor er det, der bliver holdt møder uden os? Hvad er det, der er foregået, før vi kom herind i Folketinget? Hvad er det, der er foregået, på skatteområdet?

Nu har vi med bred opbakning i Folketinget vedtaget, at vi skal have Skattekommissionen. Hvad der kommer ud af den, er der meget vidt forskellige meninger om, og jeg har heller ikke forventninger, i retning af at det kommer til at løse alt, hvad der er foregået i fortiden, på skatteområdet. Men ligesom med retssikkerhedspakke III, som vi står og debatterer enkelte elementer fra, er vi nu i gang med at opleve, hvad demokratiet rent faktisk har brug for, for at det kan leve og fungere optimalt, og det er, at partierne bliver involveret, bliver inviteret til møderne, og at der er klarhed over, hvad det er, der er foregået i fortiden, også selv om det gør ondt hist og her, for der er begået fejl, sådan vil det altid være, og når man skal træffe gode beslutninger, er det ofte på baggrund af erfaringer, der bunder i netop begåede fejl.

Så det er en glædens dag for mig at stå heroppe og føle, at jeg faktisk har indblik i, hvad det er, vi går og træffer beslutningerne om. Så da vi sidste år talte om retssikkerhedspakkerne I og II, var jeg mere skeptisk. Nu kan jeg faktisk næsten med stor malerpensel trække det op og sige, at med den her retssikkerhedspakke III kan jeg simpelt hen ikke se, hvad der skulle kunne gøre, at vi ikke samlet kan stemme for den, selv om der er mange delelementer, som jeg endnu ikke har helt styr på. Så det er jo glædeligt. For jeg har så stor tiltro til, at vi bliver involveret i arbejdet og får alle de nødvendige oplysninger.

Så skulle vi ikke lade det være en opfordring til samtlige ministre i den nuværende regering og i alle fremtidige regeringer, at man inviterer på tværs af partier, på tværs af politiske skel, til alle tænkelige møder, sådan at det ikke bliver forligskredsen, ligesom det i gamle dage var – hvad var det, det var, på skatteområdet? – skattekredsen eller partierne bag borgfreden, eller hvad man nu kaldte det. Det var så forstemmende, at man som medlem af et nyt parti skulle opleve at komme ind på et område, der havde så store problemer og så stor en lukkethed.

Men nu står vi her i dag med en stærk skatteminister, der har forsøgt sig med inddragelse på trods af den her borgfred, og nu har vi så sandelig også fået Skattekommissionen. Hold da op, hvor er der mange borgere fra vidt forskellige partier, der vil blive repræsenteret på skatteområdet, når vi har den her åbenhed. For så kan vi gå ind og sige: Vi vil gerne være med, og vi klipper en hæl og cutter en tå, eller hvad det er, man siger, og så skal vi nok finde nogle samlede løsninger, som der ikke er nogen der efterfølgende står og skyder på hinanden med.

Så det her handlede ikke så meget om retssikkerhedspakke III, men om, hvorfor vi i Alternativet føler, at nu har vi en demokratisk retssikkerhedsfølelse, når vi arbejder på skatteområdet, i forhold til at det her rent faktisk nok skal blive godt, når skatteministeren lancerer noget, der, lidt ligesom hvis jeg lancerede et tryghedsparti, næsten ikke kan gå galt.

Altså: Tryghed er godt, retssikkerhed er godt – mere åbenhed på området, mere klarhed, mere gennemsigtighed. Jamen det kan altså næsten ikke blive bedre. Så der skal gå meget galt i de her forhandlinger, før jeg bliver skuffet over det, der er blevet lanceret i forhold til retssikkerhedspakke III. Og tusind tak, fordi vi endelig har fået Skattekommissionen, som så godt som alle partier bakker op om, og tusind tak, fordi vi bliver inviteret til møderne, det tænker jeg er helt afgørende for, at vi har et demokrati, der fungerer.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil bare spørge, hvad Alternativet mener om lovforslagene.

Ordføreren.

Jeg kan næsten ikke være mere positiv i forhold til det samlet set – jeg fik for lidt siden udleveret papirerne, der sådan definerede, hvad der overordnet var retssikkerhedspakke III, og så har vi så her i tirsdags fået lidt flere præciseringer. Så jeg er overordnet meget optimistisk, i forhold til at vi kan sige ja tak til det hele. Det er, som jeg siger, et slag for gennemsigtigheden, og der er noget forenkling i afhjælpningen af det her massive bureaukrati, der har været på området.

Jeg vil ikke gå nærmere ind i de enkelte dele ud over bare at sige, at jeg næsten ikke kan sige mere positivt om retssikkerhedspakke III's elementer og de her tre lovforslag. Men jeg vil gerne svare på konkrete spørgsmål til enkeltelementer.

Spørgeren.

Det, jeg bl.a. er interesseret i, er selvfølgelig det her spørgsmål om brugen af teleoplysninger, som noget af debatten jo kredser om, og hvor vi synes, at det stadig væk skal være en mulighed for skattevæsenet, at man, når man har indhentet en forhåndsgodkendelse, kan anvende informationer til at afgøre vigtige skattesager og også nogle gange opklare, om der er foregået svig, eller om der simpelt hen sker ukorrekt skatteansættelse i forskellige sager.

Så når nu det måske er her, der er noget, vi trods alt skal arbejde med midt i glæden over et godt stykke forarbejde til det her lovforslag, vil jeg høre, om Alternativet vil bakke op om, at det stadig væk skal være en mulighed for SKAT inden for nogle bestemte rammer.

Ordføreren.

Jeg er også Alternativets ordfører for it og digitale frihedsrettigheder, og derfor bliver det svært for mig at stå og fuldstændig bekende kulør i forhold til at sige: Ja, det vil vi gerne. Men igen: Hvis fordelene er så utallige, som jeg synes de er samlet set, må det være noget, vi får indføjet i en paragraf, hvor vi tilslutter os overordnet, hvis ikke vi kan presse på – nu ødelægger jeg lidt mit forhandlingsgrundlag, i og med at jeg allerede nu siger, at vi er ret positivt stemt. Men lad os se, om vi ikke kan få tilpasset det, sådan at vi også er okay med det i Alternativet. Men jeg forstår ønsket fra ordføreren om en lillebitte smule konkret udmelding fra talerstolen.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler i rækken er fru Ida Auken som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. I alle mine 10 år her i Folketinget er det første gang, jeg er skatteordfører, så jeg skal gøre mit bedste.

Der er grund til at kippe med flaget for det samarbejdende folkestyre i dag. I dag ser vi nemlig et meget kompliceret lovkompleks, som er udarbejdet nedefra og uden for Christiansborg. Forslagene handler om borgernes retssikkerhed over for SKAT og en modernisering af en gammel lov fra 1940'erne. En række organisationer og borgere har arbejdet i mange år for at lave en ny lov til skattekontrol og indberetninger, og Radikale Venstre vil gerne rose og takke de mange, som har knoklet, selvfølgelig også i særlig grad i Skatteministeriet og SKAT.

Lovændringerne er komplicerede, men får stor ros stort set hele vejen rundt i høringssvarene. Der er dog en række ønsker og forslag fra Advokatrådet og Foreningen Danske Revisorer, og de forslag vil Radikale Venstre gerne lytte til og tage en dialog med ministeren om. Det er svært at overskue, hvad forslagene vil få af betydning, og derfor er vi glade for, at Skatteministeriet har indikeret, at det vil blive en politisk drøftelse, hvor vi kan komme forslagene fra revisorerne og advokaterne nærmere.

Lovforslagene er også vigtige for bekæmpelsen af skattely. Skattely opstår, når lande på ganske usolidarisk vis lader folk skatteunddrage ved at placere deres penge i de pågældende lande. Internationale løsninger er helt afgørende for at få det stoppet. Både i EU og FN bør og skal Danmark stå sammen med andre lande for at kæmpe for de regler, som får stoppet de lande. Lovforslaget her udmønter bl.a. det EU-direktiv, der kræver, at bankerne oplyser, hvad udlændinge har stående i banken. Det er afgørende, ikke så meget i Danmark, men bestemt i andre EU-lande. Vi er store tilhængere af de aftaler, skiftende regeringer har forhandlet, og vi støtter den del af lovpakken.

Samlet regner Radikale med at kunne stemme for hele lovpakken, og jeg skulle også hilse fra SF og sige, at de er positivt indstillet, men har en række spørgsmål i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og så er det ministeren, der får lov at afslutte denne behandling, da der ikke er flere ordførere. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak for den næsten udelukkende positive modtagelse af forslagene. Det er jo fuldstændig rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær siger, at jeg som minister har forsøgt at pakke det her ind i retssikkerhedspakke III, og det er, fordi jeg som minister har en dagsorden, som handler om sikre ret og rimelighed og retssikkerhed i den måde, skattevæsenet fungerer på. Det er en dagsorden, som jeg også forstår et bredt flertal i Folketinget støtter, og som Dansk Folkeparti støtter. Det vil jeg gerne kvittere for, og den dagsorden skal bl.a. ses i lyset af nogle de sager, vi igennem en årrække har set.

Det, vi laver her, er en helt central brik i det – uagtet at det ikke er noget, der lige er opstået – og derfor synes jeg, det ville være på sin plads at gøre det til et element i den retssikkerhedspakke, som vi diskuterer. Det er en pakke, som vi jo ikke i min optik kommer til at lave sådan en specifik aftale om i forhold til lovforslaget, men det er noget, hvor vi måske kunne blive enige om et fælles betænkningsbidrag eller noget andet, der understøtter nogle af de politiske intentioner, der ligger bag de tre lovforslag, som behandles her i dag.

Retssikkerheden på skatteområdet står i dag stærkere end for 2 år siden, hvor jeg blev skatteminister. Det skyldes først og fremmest de to retssikkerhedspakker, som regeringen har gennemført med bred opbakning i Folketinget, og med den foreliggende retssikkerhedspakke III går vi så skridtet videre og får ryddet op i de regler, der giver skattemyndighederne mulighed for at kontrollere borgere og virksomheder.

Endelig vil jeg senere i år præsentere en ny retssikkerhedspakke, det bliver så den fjerde, hvor vi ser på nedbringelse af sagsbehandlingstiderne i skatteklagesystemet, og det skal vi selvfølgelig have en bred politisk forhandling om; også fordi der ligger noget retssikkerhed i, at tingene bliver vedtaget bredt i Folketinget. Og det er særlig på et område, som handler om nogle af de processuelle ting, der ligger neden under, hvad folk egentlig skal betale i skat. Vi kan så slås om, hvad folk skal betale, og det gør vi også i stort omfang, og fred være med det.

Med retssikkerhedspakke III styrker vi retssikkerheden for skatteborgerne på flere niveauer, og det er, når man afregner skat, og hvis man efterfølgende bliver kontrolleret af skattemyndighederne, og hvis man vælger at klage over sin skattebehandling. Og SKATs muligheder for at kontrollere og indhente oplysninger hos borgere og virksomheder er redskaber, som jo er helt nødvendige, både i en gammeldags skatteforvaltning, men i særlig grad i en moderne skatteforvaltning.

Men at kontrollere eller afkræve oplysninger af en borger eller en virksomhed er grundlæggende magtfulde beføjelser. For mange, mange år siden, havde skattevæsenet, inden vi fik folkestyre i Danmark, nogle meget vidtgående og magtfulde beføjelser, og dem er der ingen af os, der ønsker gennemført. Men det siger noget om det historiske i det at opkræve skat, og derfor er de beføjelser, skattevæsenet har i dag, ganske magtfulde og kan være ganske indgribende for den borger eller virksomhed, som den her magt udøves over for. Derfor er det helt afgørende, at de regler, som sætter rammerne for SKATs kontrolmuligheder, er både tidssvarende og klare og indeholder den nødvendige beskyttelse af den enkelte borger eller virksomhed.

Nu foretager vi så en række konkrete præciseringer af kontrolbestemmelserne, så det bliver – det er i hvert fald det politiske ønske – mere klart, hvor grænserne for skattemyndighedernes kontrol går, samtidig med at reglerne bliver lettere at forstå og enklere for skatteadministrationen at administrere.

Som en række ordførere har været inde, gennemfører vi en række initiativer, der skal ske klare rammer for skattebetaling, hvor regel og praksis er blevet overhalet af den digitale virkelighed. Og det, der er mest interessant her, er nok, at langt de fleste danskere ikke skal indberette noget som helst til SKAT i dag. Det sørger andre for, og det er banken eller arbejdsgiveren, og derfor er det ikke retvisende at tale om en selvangivelse længere, ligesom det også er vigtigt at slå fast, at ansvaret for de her indberetninger ikke ligger hos borgeren selv. Det står der ellers nederst på selvangivelsen, men det er jo ikke rimeligt, al den stund at det er andre, der indberetter på vegne af borgeren, og så må det være dem, der indberetter, der har ansvaret for de oplysninger, der indberettes. Borgeren har så kun ansvaret for det, man retter, eller selv indberetter. Derfor afskaffer vi begrebet om selvangivelse og tydeliggør med præciseringen af strafbestemmelserne, at skatteborgere ikke længere kan gøres ansvarlige for oplysninger, de ikke har haft indflydelse på.

Hvis jeg kort skal kommentere nogle af de ting, som har været nævnt, vil jeg sige til hr. Jesper Petersen, at i forhold til spørgsmålet om teleoplysninger er det jo netop en meget principiel diskussion. Og jeg har som skatteminister det udgangspunkt, at det at få adgang til teleoplysninger er meget personfølsomt, og vi skal sætte nogle rammer op for den kontrol, SKAT udfører. Og hvis vi gav skattevæsenet mulighed for at samkøre alle registre og overvåge danskerne, så ville det være meget mere effektivt at få folk til at betale den skat, de skal. Men det har så nogle andre omkostninger, og det ville føre til et andet samfund end det, vi lever i.

Vi har jo nogle meget skrappe regler for, hvad man må bruge teleoplysninger på. Det er bl.a. i forhold til kriminalitet, og der er det jo altså sådan, at man skal være mistænkt for at have begået en kriminel handling af et væsentligt omfang, for at politiet må få adgang til teleoplysninger. Og så er det mærkeligt at skabe en situation, hvor skattevæsenet i princippet ville have let adgang til at få de oplysninger, eller at Skatterådet havde mulighed for at få de oplysninger.

Der ønsker jeg at skabe noget parallelitet til retsområdet, og i min optik er det mere alvorligt at være mistænkt for grov vold eller voldtægt eller andet. Det er langt grovere end at være mistænkt for ikke at betale den skat, man skal.

Begge dele er alvorlige, men det ene er mere alvorligt end det andet, og når vi har nogle meget skrappe regler for det her på retsområdet, er det, fordi der er noget, der hedder beskyttelse af privatlivets fred, og fordi man i høj grad kan finde mange personfølsomme oplysninger om en borger, hvis man får adgang til teleoplysninger. Og jeg mener ikke, at de oplysninger skal kunne tilvejebringes over for SKAT for at løfte en bevisbyrde for, om en borger har betalt den skat, der skal betales. Og jeg mener ikke – og det er så en politisk uenighed – at Skatterådet skal have mulighed for at give SKAT adgang til de oplysninger, når vi er i en situation på retsområdet, hvor der skal meget mere til og man skal være mistænkt for en forbrydelse inden for en vis strafferamme, før politiet kan få adgang til de her oplysninger. Der skal vi, ligesom på det kriminelle område og retsområdet, værne om borgerens retssikkerhed, og vi skal altså gøre det samme, når det gælder det skattemæssige. Men det kan vi jo få udfoldet i den udvalgsbehandling, som kommer.

Jeg vil sige til hr. Rune Lund, at det her jo er et stort lovforslag, og jeg ønsker, at Skatteudvalget sætter den tidsplan, som Skatteudvalget ønsker, og jeg har ikke noget ønske om, at det her skal gå synderlig stærkt. Det skal forløbe i det tempo, som Folketinget ønsker det skal forløbe i. Der har jo været en lang forudgående proces, som startede med det udvalg, som hr. Morten Østergaard i sin tid nedsatte som radikal skatteminister, og de har arbejdet, og lovforslaget har været i høring ad to omgange; en udvidet, lang høringsproces og en stor grad af inddragelse af en lang række interessenter.

Derfor kan der jo stadig være ting, der skal udbores, og der er også politisk diskussion om det, og det skal tage den tid, det tager. For her lægger vi grundstenen for en skattekontrollov, som skal bestå i rigtig mange år, og der skal vi tage os den tid, der skal til.

Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige tak til alle dem, der har været med. Der har været et kæmpe arbejde i Skatteministeriet blandt de embedsmænd, der har været engageret i det, og der er lagt rigtig, rigtig mange timer i den her opgave med at få skrevet en helt ny skattekontrollov, som er lettere at administrere og lettere at forstå, og som sætter nogle klare rammer for, hvilke redskaber SKAT må tage i brug for at løfte deres opgave med at få skattebetalingen i hus.

Der skal også lyde en tak til de folk, der har givet meget grundige høringssvar, og til den referencegruppe, der har været, og til de eksperter, der har bistået med at få skrevet den nye lovgivning. Det tager tid, som hr. Dennis Flydtkjær også var inde på, og jeg havde ønsket, at det her lovforslag var blevet behandlet i sidste samling. Men det var ikke muligt, fordi vi havde behov for at få tingene i høring en ekstra gang, og der skal også være tid til en grundig lovbehandling. Men forhåbentlig ender vi med et lovforslag, som sætter nogle klare rammer for fremtidens skatteforvaltning, som er moderne, og som har den enkelte borgers og virksomheds retssikkerhed for øje og kan vedtages med et meget bredt flertal i Folketinget. Det tyder det jo også på med de meldinger, der er givet fra ordførerne.

Hr. Rune Lund spurgte ind til to konkrete ting. Det ene var teleoplysninger, og det har jeg været omkring. Det andet handlede om kontrol af privat grund, og der vil jeg godt sige – for det har der været diskussion om derude – at med lovforslaget lægges der ikke op til på nogen måde at udvide de beføjelser, som SKAT i dag har til at føre kontrol på privat grund.

Men det er selvfølgelig sådan, at hvis en erhvervsdrivende driver en virksomhed fra sin private bolig, skal SKAT have adgang til computeren og mapperne med bilag. Hvis man som erhvervsdrivende ikke ønsker det, skal man have sit kontor et andet sted end på sin privatadresse, men det er kun de ting, det er relevant for SKAT at få adgang til, som de kan få adgang til, og der er ikke nogen udvidelser af den praksis, der gælder i dag.

Tidligere var det sådan, at man kunne komme i fængsel, mens man nu får en bøde. Det har Rigsadvokaten også peget på i høringssvarene. Jeg har ikke fået høringsnotatet med herop på talerstolen, men jeg vil anbefale hr. Rune Lund at spørge ind til det. Men som jeg forstår det, har den ændring ikke noget at gøre med skatterådgivere. Det har alene noget at gøre med, hvad der er praksis i dag, hvor der er tale om bøde. Man vil stadig have mulighed for at idømme folk fængselsstraf, men det er under nogle andre bestemmelser, så derfor ville det være mest retvisende at ændre paragraffen til bødestraf, og det vil ikke få nogen betydning for, om man i særlige tilfælde kan idømme folk fængselsstraf. Der er andre dækkende paragraffer i anden lovgivning, men det kan der svares på skriftligt.

Det tror jeg var noget om nogle af de ting, der er blevet spurgt ind til under førstebehandlingen, og ellers skal vi i udvalgsbehandlingen fra Skatteministeriets side svare på de spørgsmål, Folketinget måtte have. Og så glæder jeg mig til, at et enigt Folketing senere i samlingen kan vedtage en ny skattekontrollov og den følgelovgivning, der skal gælde.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Jesper Petersen.

Jeg kan meget tilslutte mig det, skatteministeren har sagt, og også anerkendelsen af det store arbejde, der er bag, ligesom jeg gjorde i min tale før. Helt overordnet er det her jo vældig positivt, at vi kan ende med at have en sådan bred opbakning bag en ny skattekontrollov. Men som det nok ikke overrasker, vil jeg spørge ind til det her spørgsmål omkring brugen af teleoplysninger. Jeg synes i virkeligheden, at ministerens argument omkring parallelitet er ukorrekt, for ministeren siger selv, at det er en mulighed for politiet og for efterforskningen der at anvende teleoplysninger i nogle særlig alvorlige sager. Men så er det jo ikke parallelitet helt at fjerne skattemyndighedernes mulighed for at anvende den her form for oplysninger. Så må man jo gå ind i en dialog med Folketingets partier, hvor man godt kan høre, tror jeg, når man er vant til at aflæse, hvordan partierne stiller sig i sådan nogle debatter her, hvordan vi så kan gøre det. Altså, hvem skal godkende det, hvad er det for nogle typer af sager og den slags og prøve at finde frem til en dialog om, hvordan man så indregner det, hvis man er nervøs for brugen af teleoplysninger. Men parallelitet er det jo lige præcis ikke, hvis man helt vil afskære skattemyndighedernes mulighed for at gøre det, og min frygt kan være, at den parallelitet, man tænker på, er, at man også vil afskære politiet fra at bruge den form for oplysninger siden hen.

Skatteministeren.

Nu er politiet sådan set ikke mit ressort, så jeg kan i hvert fald afvise, at jeg skulle have nogen dagsorden omkring politiet som skatteminister. Men grundlæggende handler det om, hvorvidt man er tryg ved, at skattemyndighederne har adgang til noget så personfølsomt som teleoplysninger. Og der må jeg sige, at jeg, også med de sager, der har været, er meget varsom med at give SKAT en beføjelse. Jeg tror i virkeligheden, at man ville kunne opnå det samme resultat på en anden måde uden at give en beføjelse til det. Men der er jo så nok tale om en politisk uenighed, og det må vi jo drøfte under forhandlingerne. Politiet har mulighed for under de regler, der gælder for dem, at få adgang til teleoplysninger, også, som jeg forstår det, hvis man er mistænkt for kriminalitet i forbindelse med skattebetaling. Men i spørgsmålet, om SKAT som led i sit almindelige arbejde skal kunne bruge teleoplysninger til at ligne folk, er jeg af den klare opfattelse, at nej, det skal vi ikke.

Hr. Jesper Petersen.

For det første synes jeg, at skatteministeren undervurderer det proportionalitetsprincip, som er i loven her. Hvis man har den opfattelse, som ministeren siger han har, at man vil kunne opnå det samme med andre midler og på forhånd definerer, at det her er et meget indgribende skridt, som man ikke skal tage let på, og det er jeg enig i, så er det jo instruktionen til skattemyndighederne, at så skal de gøre det med andre midler, for det er det, der er hele pointen med den proportionalitet. Spørgsmålet er, om man fuldstændig skal være afskåret fra muligheden for at kunne anvende den form for oplysninger i nogle bestemte sager og med en godkendelse på forhånd. Og der kan jeg godt høre, at vi støder sammen. Men jeg synes ikke, at skatteministeren har argumenteret overbevisende for, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre i fællesskab her at finde frem til en løsning, hvor man i bestemte sager under en særlig godkendelse har den mulighed som myndighed.

Skatteministeren.

Jamen der er jo nok bare en politisk uenighed, hvor jeg vælger at stille mig på borgerens side og på virksomhedens side. Enhver beføjelse, man giver en myndighed, kan jo bruges til at løfte en myndighedsopgave, men den kan også misbruges. Og der er jeg af den opfattelse, at det ikke er et redskab, som skattevæsenet skal have eller har brug for. Vi har jo et skattevæsen, der indkradser 1.000 milliarder i dag uden at få adgang til teleoplysninger, så derfor tror jeg ikke, at det er det, der er det afgørende. Men altså, det må vi jo tage en drøftelse af med Folketingets partier. Det skal ikke skygge for det store arbejde, der ligger med at lave en ny skattekontrollov.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg forslår, at lovforslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.