Det næste punkt på dagsordenen er:

9) Forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om regeringens planer om obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse for kommuner og regioner, jf. regeringsgrundlaget?

Af Stine Brix (EL), Pelle Dragsted (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Anmeldelse 10.10.2017. Fremme 12.10.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. november 2017.

Der er først en begrundelse fra ordføreren for forespørgerne, nemlig fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. For 2 dage siden blev der sat flere millioner krydser, da danskerne gik til kommunal- og regionsvalg. Nu har vi så fået valgt 98 nye byråd og 5 nye regionsråd, og de skal jo diskutere og træffe beslutninger om, hvordan vi får en bedre velfærd og i det hele taget beslutte, hvordan en meget stor del af den offentlige sektor skal drives; hvordan der skal prioriteres.

Men regeringen har i regeringsgrundlaget fra november sidste år – det har snart fødselsdag – proklameret, at man vil tage magten fra de folkevalgte i kommuner og regioner, når det handler om, hvor meget der skal konkurrenceudsættes. Regeringen vil tvinge kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte en vis procentdel ved at indføre det, som man kalder obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse. Indtil videre har regeringen imidlertid ikke foretaget sig noget i forhold til denne del af regeringsgrundlaget.

Betyder det, at planerne er droppet? Hvis det er tilfældet, vil jeg gerne love, at der ikke skal lyde nogen kritik om løftebrud herfra, men masser af ros efter ministerens besvarelse – det er jo en mulighed, man kan gribe. Hvis det derimod fortsat er regeringens plan at tvinge kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte, så vil det møde modstand fra Enhedslistens side.

Under alle omstændigheder mener vi, det er vigtigt, at de mange nye byråd og regionsråd ved, hvad der er regeringens planer, og derfor lyder vores forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren her i dag: Hvad kan ministeren oplyse om regeringens planer om obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse for kommuner og regioner jævnfør regeringsgrundlaget?

Jeg ser frem til ministerens besvarelse.

Tak. Så er det ministeren for en besvarelse. Værsgo.

Jeg er utrolig glad for Enhedslistens optagethed af måltal for konkurrenceudsættelse, for konkurrenceudsættelse er et rigtig godt redskab til at sikre effektivitet og kvalitet og samtidig skabe innovation i forbindelse med den offentlige opgavevaretagelse. Man kunne jo vælge at tage en meget ideologisk debat om det her spørgsmål, og så ville jeg som liberal alene tale om udlicitering, og som socialist ville man tale om, at det offentlige skulle varetage alle opgaverne. Regeringen har valgt at prøve at tage et afideologiseret synspunkt, nemlig at sige, at det ikke er afgørende, om leverandøren er offentlig eller privat. Det, der er afgørende, er, at skattekronerne rækker så langt som muligt, så man får mest muligt for de penge, der nu engang opkræves.

Lad mig indledningsvis slå fast, at det går godt i dansk økonomi: Væksten er høj, og aldrig før har så mange været en del af arbejdsmarkedet; alene sidste år kom knap 50.000 flere i job. Konjunkturerne er gunstige, men det betyder ikke, at vi skal læne os tilbage og aflyse reformarbejdet. Dansk økonomi står over for vigtige udfordringer, som vi skal håndtere, f.eks. melder flere virksomheder om vanskeligheder med at tiltrække den nødvendige arbejdskraft. De seneste års reformer af arbejdsmarkedet og skattesystemet har givet gode resultater, og vi vurderer, at arbejdsudbuddet vil være ca. 40.000 personer højere i 2018, end det var i 2015. Det er vigtigt, at vi fortsætter reformsporet. Nu er økonomien ved at komme op i omdrejninger, og med reformer kan vi få opsvinget til at vare længere og få flere med ind i arbejdsfællesskabet.

Øget konkurrenceudsættelse er en lille brik i at fastholde en god og sund offentlig økonomi, og regeringens ambition er at konkurrenceudsætte flere opgaver. Det bidrager også til at udvikle og fremtidssikre velfærdssamfundet. Det er altid godt at teste markedet, så vi får det bedste produkt til prisen. Som privatpersoner indhenter vi jo med største selvfølgelighed tilbud, når vi skal renovere vores eget hus eller egen lejlighed, for at sikre sund fornuft, for at sikre en god pris. Det, der er sund fornuft, når man selv indhenter et tilbud derhjemme, er jo også sund fornuft, når man som kommune eller region indhenter et tilbud. Man kan sige, at det faktisk er en form for konkurrenceudsættelse, for også hjemme i privaten kan det jo ende med, at man synes, håndværkeren er for dyr og ender med at gøre det selv, men måske finder man en håndværker, hvor man tænker: Jo, det er et godt tilbud til prisen, det vil jeg tage imod.

I regeringen synes vi ikke, det er tilfredsstillende, at udviklingen på konkurrenceudsættelsesområdet ser ud til at være gået i stå. Jo, der har været en lille stigning det seneste år på ½ procentpoint, men det synes vi stadig væk er for langsomt. Der er stor forskel på, hvor meget konkurrenceudsættelse den enkelte kommune og region skaber, idet den bedste kommune konkurrenceudsætter halvdelen af opgaverne, mens den sidste i klassen kun knap hver femte opgave. Der er altså et stort potentiale. Det er vigtigt at slå fast, at konkurrenceudsættelse også handler om kvalitet. Private leverandører kan selvfølgelig levere kvalitet. Der er faktisk ikke belæg for at hævde andet, og ret beset er en kommunal leverandør jo ikke automatisk en garant for, at alt går godt. Nok drejer de ikke nøglen om, men svigt i kvaliteten kan jo stadig være der, og nogle gange kan den måske fortsætte, fordi det ikke bliver opdaget. De offentlige udbydere skal måske også blive bedre til at beskrive det ønskede serviceniveau og løbende følge op på, om den leverede service svarer til det aftalte kvalitetsniveau.

I regeringen mener vi, der er behov for en løftestang til at komme videre, og det er derfor, at regeringen – som Enhedslisten har bemærket – gerne vil opstille måltal for øget konkurrenceudsættelse. Tidligere erfaringer viser, at det virker. Den aftale, der var om måltal for kommunerne i perioden 2007-2010 under den daværende regering, medvirkede til, at udviklingen i konkurrenceudsættelse var højere i den periode end de efterfølgende år uden måltal: En gennemsnitlig stigning på 0,7 procentpoint i perioden 2007-2010 og for perioden 2010-2016 i gennemsnit kun under det halve.

Måltal – det synes jeg så er vigtigt – kan udformes på forskellig vis. Vi har ikke sagt, at det skal gøres, nøjagtig som det skete sidst. Det er jo vigtigt, at det sker på en hensigtsmæssig måde og på en effektiv måde. Det er vigtigt, at vi både er ambitiøse og realistiske, og vi er i gang med at forberede et samlet regeringsudspil om øget konkurrenceudsættelse. Så jeg må sige til fru Stine Brix, at der desværre ikke kommer noget løftebrud i den forstand, at vi ikke fremsætter et forslag. Vi vil søge en bred dialog om opfølgningen, vi vil have dialog med Folketingets partier, med kommunerne og med erhvervslivet. Konkurrenceudsættelse er grundlæggende tæt forbundet med et frit valg. Frit valg er nemlig også vigtigt, fordi det er borgernes behov og ønsker, der skal danne ramme om den hjælp, der ydes; alle er ikke ens, vi har forskellige ønsker og behov, og regeringen er kommet med et udspil, der lægger op til at styrke og udvide det frie valg inden for sundheds- og ældreområdet. Der er initiativ i forhold til genopretningspatienter; kan det offentlige ikke tilbyde genoptjening inden for 7 dage efter udskrivning fra et sygehus, får patienten ret til at vælge genoptjening hos en privat leverandør, og der er initiativ med forsøgsordning på ældreområdet. Vi vil afprøve nye former for inddragelse af private leverandører i forbindelse med frit valg af rehabiliteringsforløb og mad til ældre. For at borgerne kan gøre brug af det frie valg, er det en forudsætning, at de har et overblik over leverandører, og derfor ønsker vi at indgå en aftale med Kommunernes Landsforening og erhvervsorganisationerne om bedre information om det frie valg i ældreplejen.

Endelig vil vi gennem et servicetjek af det frie valg på de større velfærdsområder undersøge, hvordan det frie valg egentlig bliver anvendt af borgerne, og hvor der er mulighed for at styrke borgernes frie valg.

Danskerne er glade for det frie valg. På ældreområdet sikrer brugen af private leverandører, at borgerne netop har dette valg, men vi har også set en række eksempler på konkurser blandt private leverandører af hjemmehjælp i de senere år, og det er jo rigtig ærgerligt, både for de ældre og for medarbejderne. Vi kommer aldrig til helt at undgå konkurser, når vi har med private virksomheder at gøre, ligesom vi aldrig kommer til at se, at der ikke bliver begået fejl, når der er en kommunal leverandør. Regeringen har indgået en bred aftale med alle Folketingets partier, som skal forebygge konkurser i hjemmeplejen, og vi er bl.a. blevet enige om at stille krav om bankgarantier, kommunale beredskabsplaner samt krav om løbende efterberegning af afregningspriser.

Vi ønsker mere konkurrenceudsættelse i den offentlige sektor, men rammerne for, at private kan løse flere opgaver, skal være i orden, både af hensyn til borgerne og de private virksomheder, der skal konkurrere på fair vilkår, både af hensyn til borgerne, når de er modtagere af kommunal service, regional service og statslig service, men også af hensyn til borgerne, når de er skatteydere.

Fair vilkår skal også være kodeordet, når det offentlige byder på opgaver via kontrolbud. Der har været kritik af, at kontroludbudsreglerne ikke fungerer godt nok, og derfor diskuterer vi i øjeblikket med Folketingets partier, om vi kan revidere reglerne for kontrolbud ved kommunale og regionale udbud. Formålet er at sikre større åbenhed og stærkere opfølgning på kontrolbuddene.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi får skubbet til den dagsorden, der handler om at øge og udvikle et offentlig-privat samarbejde. Man skal ikke være fastlåst på tanken om, at det kun er det offentlige, der kan varetage opgaven. Selvfølgelig er det det offentlige, der har ansvaret, det er det offentlige, der bestiller opgaven, det er det offentlige, der er konkurrenceudsætter og beder om at få bud fra det private, men jo også skal gøre det fra sig selv.

Der derfor er det vigtigt at lægge fordommene til side. Som jeg indledte med at sige, synes jeg, regeringen har strakt armene ud og lagt den ideologiske hardcoreudgave til side – hvor man bare ville have sagt sige udlicitering, udlicitering – men derimod sikret, at konkurrenceudsættelse i større omfang bliver en integreret del af kommunernes og regionernes opgavevaretagelse. For konkurrence er sundt, den øger kvaliteten, det giver incitament til at tænke nyt, når man ikke er den eneste, der kan levere det. Det er til gavn for borgerne, det er til gavn for samfundsøkonomien.

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Nu står det i hvert fald helt klart for mig, at det stadig er regeringens ønske og ambition at indføre obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse. Og det undrer mig, at ministeren slet ikke kom ind på det, som jeg indledte med at spørge til, nemlig at vi jo lige har haft et nyt valg til vores mange kommuner og regioner. Og det, at man vil fratage de mange nye folkevalgte bestemmelsen over, hvornår man konkurrenceudsætter, og dermed amputerer det kommunale selvstyre, indgik slet ikke i ministerens besvarelse. Uanset hvilke flertal man har valgt i kommunerne, uanset hvilke flertal man har valgt i regionerne, uanset hvilken holdning der eksisterer til, om det er klogt at bruge konkurrenceudsættelse, ja, så vil regeringen altså diktere, hvor meget der skal konkurrenceudsættes, og hvor meget der potentielt kan udliciteres.

Den tilgang er vi uenige i, og det var også derfor, vi tilbage i 2011 sammen med SRSF-regeringen fjernede de tvungne måltal for konkurrenceudsættelse. Og jeg kan også på Enhedslistens vegne love ministeren, at vi vil arbejde stenhårdt imod regeringens planer om at genindføre den tvang. Måske ligger ministerens tilgang lidt i forlængelse af sådan en jeg ved bedst-tilgang.

Jeg synes også, det er bekymrende i forlængelse af en artikel, jeg har læst på Altinget, hvor ministeren selv udtalte sig om udbud, udlicitering og konkurrenceudsættelse. Der sagde ministeren, at intet er helligt, at alt i princippet kan udsættes for konkurrence, at alt i princippet kan komme i udbud. Der må jeg bare sige, at jeg er uenig, og det tror jeg også at der er rigtig mange ude i kommunerne og regionerne der er. Hvad med det socialpædagogiske arbejde, hvor man bruger lang tid på at opbygge relationer, og hvor det har kæmpe konsekvenser, hvis man risikerer, at opgaven pludselig går til andre? Hvad med vores børn, som går i en skole, som kunne risikere en konkurs? Ja, hvad med de ældre, som vi allerede ved mærker konsekvenserne i dag?

Derfor ønsker Enhedslisten ikke mere privatisering af kernevelfærden, for vi kan allerede se, hvad de negative konsekvenser er. Ministeren var selv inde på, at vi har set en lang række – jeg tror, det er 49 i alt – konkurser i ældreplejen, men i ministerens tale var det sådan lidt: Nå ja, det må man jo tage med. Jeg vil bare sige, at sådan opleves det altså ikke ude i de kommuner, hvor man har haft de her konkurser. Sådan opleves det bestemt ikke blandt de medarbejdere, som har oplevet, at deres arbejdsplads pludselig forsvandt fra den ene dag til den anden, og slet ikke blandt de ældre, som pludselig ikke ved, hvem det er, der skal komme og levere hjemmehjælpen hos dem. Og konsekvensen af mere udlicitering og privatisering vil være, at risikoen for konkurser stiger.

Det kunne så være det socialpædagogiske tilbud, der går konkurs. Det kunne være børnehaven, eller det kunne være på skoleområdet, hvis det også skulle udsættes for konkurrence. Det har man jo f.eks. set i Sverige, hvor man for et par år siden havde en meget, meget omfattende konkurs, hvor 11.000 elever – relativt kort tid før eksamen i øvrigt – pludselig oplevede, at deres skolekoncern gik konkurs.

Vi ved også, både fra Danmark, men sådan set også fra Sverige og Norge, at flere af de store private velfærdskoncerner, som rykker ind i velfærden, benytter sig af skattely. Det er jo klart, at det er med til at undergrave vores velfærdssamfund, når penge på den måde suges ud af velfærden og ender på Cayman Islands eller i et af de andre kendte skattely.

Så ved vi også fra omfattende dansk forskning, at når der udliciteres og privatiseres, og når private firmaer går ind i velfærden, jamen så er den primære konsekvens først og fremmest dårligere løn- og arbejdsvilkår for medarbejderne. Det er veldokumenteret, når vi ser på velfærdsområderne, at det faktisk er det, der sker. Rengøringsmedarbejdere skal løbe markant stærkere og gøre større områder rent, uden at de får mere tid til det. Social- og sundhedshjælpere skal køre rundt til ældre med nogle køreplaner, der slet ikke hænger sammen, og hvor man skal være flere steder på en gang. Det er der, der systematisk sker, når de private virksomheder rykker ind.

Det betyder selvfølgelig også, at vi som borgere betaler prisen i form af ringere velfærd, mindre tid, dårligere rengøring osv. Derfor har vi også set en lang række eksempler på, at kommuner har måttet tage f.eks. rengøring eller lønadministration eller skraldehåndtering eller andre opgaver, som var udliciteret, tilbage igen, fordi det enten blev dyrere eller dårligere eller begge dele.

Meget vigtigt, og i klar modsætning til, hvad vi ofte hører fra højrefløjen, så er der i Danmark faktisk lavet meget, meget omfattende forskning på det her område, som viser, at der intet belæg er for, at private virksomheder er bedre eller billigere, når det gælder den bløde velfærd. Der er ingen dokumentation for det. Og det giver egentlig meget god mening, for vi ved, at når private virksomheder går ind i velfærden, ja, så skal de i modsætning til det offentlige tjene penge og lave overskud, og på den måde bliver det jo meget nemt dyrere.

Derfor er der rigtig god grund til at bremse udlicitering og privatisering og ikke skubbe på for, at der kommer mere af det, men lade vores fællesskab blive ved med at tage sig af den bløde velfærd. For der er lige præcis den her åbenlyse modsætning mellem henholdsvis samfundets interesser og de private virksomheders interesser. Vi vil jo som skatteydere allerhelst have, at en skole drives med det formål, at eleverne bliver dygtigere, at vi får den bedste skole, og at plejehjemmet drives, for at de ældre har en god hverdag. Men virksomheders primære formål vil altid være, at de skal opnå en gevinst.

Er den offentlige sektor så perfekt? Nej, på ingen måde, det er klart. Men jeg må bare sige her til sidst: Der er mange ting, der skal gøres om, men en af de ting, der er med til at forringe vores offentlige sektor – ud over de besparelser, der regner ned over den – er jo netop det bureaukrati, den kontrol, der følger med, når man skal udlicitere og privatisere. Og derfor er en af vejene til, at vi får en bedre offentlig sektor, hvor man i højere grad kan tage hensyn til, hvad der er fagligt korrekt, at vi får mindre udlicitering og privatisering.

Det skal være mine ord her, og så vil jeg gerne slutte af med at læse et forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, og det lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark har et velfungerende kommunalt selvstyre. Folketinget mener, at kommuner og regioner skal have frihed til at tilrettelægge opgaveløsningen på den måde, der lokalt vurderes at være mest hensigtsmæssig. Det gælder også for det samarbejde, der er mellem den offentlige og private sektor. Et samarbejde mellem offentlige og private aktører skal derfor ikke være baseret på, at en kommune eller en region er tvunget til at konkurrenceudsætte bestemte opgaver. Med tvungen konkurrenceudsættelse risikerer kommunerne ekstra udgifter og unødigt bureaukrati. Ved det netop afholdte kommunalvalg den 21. november 2017 blev der valgt lokale repræsentanter til landets 98 kommunalbestyrelser og 5 regionsråd. Folketinget har tillid til, at de nyvalgte kommunalbestyrelses- og regionsrådsmedlemmer er bedst til at vurdere, hvor det er hensigtsmæssigt at sende kommunale opgaver i udbud. Folketinget opfordrer derfor regeringen til, at der ikke genindføres – som under den tidligere VK-regering – en lovbestemmelse om kommunal og regional pligt til konkurrenceudsættelse.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 3).

Tak for det. Og tak til ordføreren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Først vil jeg sige tak til Enhedslisten for at have indkaldt til den her debat. Og tak til ministeren for den første besvarelse. Vi er jo så, må vi konstatere, i den situation, at vi ikke ved præcis, hvad for et redskab det er, regeringen vil gøre brug af. Det eneste, vi ved, er, hvad der står i regeringsgrundlaget, nemlig at regeringen vil præsentere en plan for, hvordan flere opgaver kan sendes i udbud ved brug af obligatoriske måltal.

Ministeren sagde så, at det jo ikke er sikkert, man bruger samme mekanisme som sidste gang, vi havde de her måltal. Så debatten må ligesom ske på baggrund af den politiske stillingtagen til, om det en god idé, men med det forbehold, at vi jo så ikke kender det redskab, regeringen har tænkt sig at bringe på banen.

Det ændrer ikke ved, at vi socialdemokrater er imod den form for udbudstvang, hvor man her i Folketinget mener, at man er klogere og kender bedre til den nære velfærd og hvordan den skal udføres, end vores byråd og regionsråd. Altså, vi har jo lige haft et valg her i forgårs, og jeg er helt overbevist om, at de mennesker, der er kommet ind og har fået vælgernes tillid, skal have mulighed for at udfylde rollen uden snoretræk her fra Christiansborg. Det mener vi Socialdemokrater.

Men det interessante er, at hvis man spørger regeringspartiernes kommunale folk, viser det sig jo, at de er uenige med regeringen her. Og den fremmeste af dem er vel Venstreborgmester og nuværende KL-formand, Martin Damm, der i år sagde til Danske Kommuner om det her emne, og jeg citerer:

»Beslutningen om konkrete udbud skal træffes i den enkelte kommune. Ikke med afsæt i obligatoriske måltal. Potentialet for øget brug af private må altid vurderes lokalt. Med bindende måltal kan man risikere at forcere konkurrencen på et marked, som ikke er klar til det. Desuden skal man huske på de meget store omkostninger, der både for kommunerne og leverandørerne knytter sig til at udbyde flere opgaver«. Og det er fra Venstres førstemand i kommunerne.

Alligevel er regeringen dybt optaget af, at det her skal fremmes, på trods af den her, synes jeg, meget, meget konkrete og meget stærke advarsel fra Martin Damm fra KL. For han har jo helt ret. Det er jo helt afhængigt af, hvordan situationen ser ud derude. Nogle steder og på nogle områder giver det mening, andre steder ikke. Sådan et måltal, altså en tvang herfra til at udbyde så og så mange procent, giver jo ikke meget mening.

Hvis man ser ud i landet og spørger, hvad de blå og hvad de røde borgmestre gør, og om der er forskel, så kan man se, at ja, der er forskel. Men det er ikke sådan, at det partimæssigt nødvendigvis er nogen kæmpe forskel. Det er afhængigt af, hvor man er henne på landkortet, om man er i en storby eller i en lidt mindre by, hvor der er længere mellem husene. Sådan nogle ting er også afgørende for, om der er et privat marked.

Man må sige, at i den her valgkamp er danskerne også blevet spurgt, hvad de egentlig synes om mere udbud. Og danskerne siger helt klart – ifølge de undersøgelser, jeg har set – nej til at udlicitere den nære velfærd, f.eks. ældrepleje og rengøring. Så for os er det her for meget detailstyring og en misforstået tilgang til, hvordan vi har demokrati i Danmark med det kommunale selvstyre, hvor man tæt på borgeren kan finde ud af, hvordan man løser opgaverne.

De bindende måltal, som var blevet indført, fik vi som nævnt af Enhedslisten fjernet, da vi kom til som regering i 2011. Dengang stemte Liberal Alliance for fjernelsen med det argument, at der opstår en større kommunal frihed, hvis den her beføjelse bliver sløjfet, som ordene lød fra Liberal Alliances ordfører. Det er temmelig interessant, synes jeg, at Liberal Alliance nu har ændret holdning, og at de nu vil tvinge det her igennem. Og det er ærgerligt, man i Venstre ikke lytter til de, trods alt, stadig væk mange borgmestre, de har derude, som advarer kraftigt imod det her, som er ren ideologi og statsstyring og detailstyring af vores kommuner.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Konkurrenceudsættelse – er det godt eller skidt? For DF er det væsentligste, at alle kommunale og regionale opgaver løses på bedste vis, at opgaverne løses kvalificeret på et højt niveau. Det står nødvendigvis ikke i modsætning til det, at der kan foretages udbud, men det giver nogle udfordringer.

Når der gennemføres udbud, skal det naturligvis være klart og gennemskueligt, hvordan den kommunale eller regionale del beregnes, så der er en reel konkurrence. Men det helt centrale for Dansk Folkeparti i forbindelse med kommunale og regionale udbud er, at vi må skelne mellem udbud på de mere tekniske områder – det kan være veje, det kan være bygninger og tilsvarende – og så udbud på de borgernære områder.

Når det handler om de kommunale kerneopgaver, er vi reelt bekymrede for, om de kan udbydes. Vi ser frem til regeringens udspil på området, og vi vil særlig have fokus på, at f.eks. ældreplejen sikres de bløde værdier, som er helt centrale her. Det vil vi være helt sikre på. Der må kun gennemføres udbud, hvis det giver mening, så vi ikke blindt gennemfører udbud bare for at gennnemføre udbud, og i Dansk Folkeparti tvivler vi meget på, at det kan give mening på de centrale kerneområder.

Når det er sagt, skal jeg på vegne af regeringspartierne (V, LA og KF) og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det vigtigt, at kommuner og regioner leverer en god og effektiv kernevelfærd. Konkurrenceudsættelse kan bidrage til at udvikle og fastholde et moderne velfærdssamfund. Det er vigtigt at lægge ideologien til side og være pragmatisk. Konkurrenceudsættelse skal bane vejen for mest mulig kvalitet og innovative løsninger set ud fra et borgerperspektiv. Det er ikke afgørende, om leverandøren er privat eller offentlig. Det afgørende er derimod at sikre borgerne mest mulig velfærd for skattekronerne. Folketinget mener, at konkurrenceudsættelse kan være et godt redskab til at beskrive et lokalpolitisk serviceniveau, som kommunalbestyrelsen eller regionsrådet kan stå på mål for over for borgerne. Folketinget afventer regeringens udspil om generel konkurrenceudsættelse. Folketinget understreger i den forbindelse, at borgernære områder kun konkurrenceudsættes, hvor det giver mening. Regeringen bør derfor beskrive, hvordan de enkelte initiativer kan udformes på en fleksibel og hensigtsmæssig måde med fokus på de borgernære forhold i den enkelte region eller kommune.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Tak for det. Der er nogle kommentarer. Fru Stine Brix, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. For mig står det ikke klart efter ordførerens tale og for så vidt heller ikke efter det forslag til vedtagelse, som ordføreren læste op, hvad der er Dansk Folkepartis holdning til det, at man fra Folketingets side beslutter, fastlægger, tvinger kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte en bestemt del af de offentlige opgaver. Kan ordføreren berige os med, hvad der er Dansk Folkepartis holdning til at gøre det på den måde?

Ordføreren.

Jeg tror, det først og fremmest er vigtigt at få en diskussion af, hvad det er for nogle områder, der med mening kan udbydes. Dernæst mener jeg, at det er vigtigt, at eventuel indgåelse af aftaler om konkurrenceudsættelse i kommunerne skal foregå i dialog med KL. Typisk vil sådan noget som det her være noget, der indgår i den aftale, som en regering laver med KL, om, hvordan det er, det skal foregå, og på hvilke præmisser. Så det er i den kontekst, vi ser det her.

Fru Stine Brix.

Den tidligere VK-regering indførte jo en lov, som kunne tvinge og sanktionere kommuner, der ikke levede op til et bestemt obligatorisk måltal. Det var ikke en aftale, og det er jo også derfor, at vi har set fremtrædende kommunalpolitikere fra borgerlige partier være ude og sige klart fra over for de her planer om obligatoriske måltal. Så hvad er Dansk Folkepartis holdning til, at man vil gøre det, som man gjorde tidligere, hvor man via lov tvang kommunerne til at konkurrenceudsætte en vis andel af de kommunale opgaver? Hvad mener man om den metode?

Ordføreren.

Som jeg husker det, handlede det om, at man lavede en lov, der fulgte op på en aftale, man havde lavet med KL. Og det centrale for os er sådan set, at der skal foregå en dialog, for det, der skal være lysende klart i sidste ende, er, at man kun skal udbyde der, hvor det giver mening, og hvor det dermed også virker fornuftigt. Og hvis man ikke har KL inde over det, tror vi ikke på, at det kommer til at virke. Om det så skal gennemføres sådan, at man på baggrund af nogle aftaler i sidste ende må lave noget lovgivning for at kunne gøre det, vil jeg ikke forholde mig til her i dag.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ordføreren. Ordføreren sagde i hvert fald én ting, som jeg er enig i, nemlig at man ikke skal udlicitere, hvis det ikke giver mening. Så langt tror jeg vi er enige alle sammen. Så er der nogle meget forskellige opfattelser af, hvornår det giver mening, men det er da i hvert fald en god sætning. Dermed må konklusionen jo også blive, at det da slet ikke giver nogen mening, hvis Folketinget dikterer kommunerne nogle bestemte måltal for, hvor meget der skal konkurrenceudsættes. Det må ordføreren da være enig i. Og derfor bør ordføreren jo også komme til den konklusion, at Folketinget ikke skal diktere kommunerne nogen måltal. Er det det, der ligger i ordførerens udmelding?

Ordføreren.

Som jeg hørte ministeren udtale sig før, er det, regeringen påtænker, jo ikke firkantede måltal, der siger, at det skal være sådan og sådan, men noget, der kommer til at foregå i en dialog. I første omgang vil vi få et udspil fra regeringen, som vi vil forholde os til her i Folketinget. Og det, der kommer ud af det, skal tages op – set med mine øjne – i en dialog med KL, så man netop finder ud af, at det skal give mening; det er kernen i det. Og derfor skal det selvfølgelig også give mening ude i kommunerne. Det giver jo ikke nogen mening, hvis vi herindefra dikterer noget, som ikke giver mening derude. Så derfor er det med, at det skal give mening, for mig at se det helt centrale punkt samt en dialog om det. Om det så ender i noget, der har med lovgivning at gøre, for at få det til at virke, eller det ikke gør det, kan jeg ikke forholde mig til her i dag.

Hr. Finn Sørensen.

Det blev ikke krystalklart, men så lad mig spørge på en anden måde: Betyder det, ordføreren siger, at hvis KL giver en klar melding til regeringen om, at de ikke er interesseret i, at Folketinget fastsætter nogle måltal eller på anden måde tvinger dem til at konkurrenceudsætte, så vil Dansk Folkeparti støtte KL's synspunkt?

Ordføreren.

Jeg tror, det bliver meget vanskeligt at få udbudsprocesser gennemført og få det til at fungere, hvis man ikke har en dialog, og hvis man ikke kan blive enige om, hvordan det skal gøres. Så jeg mener dermed, at det må ligge i den proces, der kommer, altså at man sikrer, at det giver mening i forhold til det samlede resultat.

Tak for det. Så er det hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.

Tak for ordførertalen og forslaget til vedtagelse. I forhold til indholdet, altså om man skal udbyde eller ej, handler det jo netop om, om det giver mening – det er vi med på. Men spørgsmålet er netop det helt principielle i forhold til det kommunale selvstyre, altså hvor giver det mening at træffe beslutningen? I den forhandling, der så vil komme mellem regeringen og KL, er det jo helt centralt, at KL ved, at hvis de siger nej, har regeringen så et flertal til at tvinge dem, eller har den ikke? Så derfor er det jo centralt at vide, hvad der er Dansk Folkepartis holdning til det spørgsmål.

Altså, er det sådan, at hvis KL siger: Vi er ikke interesseret i et fast procenttal som det, man eksempelvis havde sidst, står DF så på KL's side eller på regeringens side?

Værsgo, ordføreren.

Som udgangspunkt står DF på DF's side, og det betyder, at vi nu må se, hvad det er for nogle forslag, der måtte komme på bordet. Jeg vil ikke stå her og give KL vetoret over, hvad der måtte komme. Men jeg vil sige, at vi vil gå ind og se på de forslag, der kommer, og så vil vi arbejde med det derudfra.

Hr. Magnus Heunicke.

Så langt, så godt. Jeg synes, vi kan sige, at det i hvert fald ikke er en garanti for, at regeringen har et flertal, og det er også den måde, jeg læser de forbehold på, der er kommet ind i vedtagelsesteksten i forhold til den borgernære velfærd og sådan noget. For det kommer jo til at ske, altså at der vil være en forhandling, og vi må gå ud fra, at det er et meget, meget realistisk scenarie, at det her bliver et hovedtema i en kommende forhandling mellem kommunerne og finansministeren.

På det tidspunkt er DF nødt til, når vi så kender det konkrete forslag fra regeringens side, at komme med en mere håndfast melding: Er man på kommunernes side – altså dem, som skal udføre den nære velfærd – og er det dem, der skal bestemme, eller er det et tvangs-setup fra statens side?

Ordføreren.

Jamen tvangs-setup og tvangs-setup – altså, vi er først og fremmest på kernevelfærdens side, og det betyder, at vi er meget, meget betænkelige ved at presse udbud igennem på de områder. Det synes jeg også jeg sagde meget tydeligt før, for vi har svært ved at se, hvordan det kan lade sig gøre, så det giver mening. Derfor er vi spændte på at se, om regeringen kan komme med nogle forslag til, hvordan det giver mening, som kan overbevise os. Altså, det er sådan set udgangspunktet for det her.

For hvis man taler om veje og bygninger og alt mulig andet, så tror jeg vi alle sammen kan være enige om, at det kan man gøre på mange måder, og at det vil der ikke være de store problemer i. Men det er klart, at i forhold til kernevelfærden er det helt afgørende, at vi kan holde niveauet og holde kvaliteten. Vi kender alle sammen eksempler på det, der ikke er gået godt.

Så derfor er vi meget, meget betænkelige, men vi vil ikke afvise noget, vi ikke har set endnu.

Tak. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op på spørgsmålene fra fru Stine Brix i forhold til, hvor det så er, det konkret kunne give mening at have nogle faste måltal eller for den sags skyld beslutte centralt, om man skal lave udlicitering eller ej. Altså en aftale med KL er jo et udtryk for en central aftale, uanset om den er indgået med regeringen, eller om den er indgået på vegne af alle kommuner.

Jeg ville rigtig gerne have, at ordføreren kunne blive meget konkret om, hvor det eventuelt kunne give mening, at man helt opgav at have en forudbestemt mening omkring udbud på det kommunale område.

Værsgo, ordføreren.

Nu kan jeg tage udgangspunkt i, at jeg faktisk også selv sidder ude i en kommunalbestyrelse, og noget af det, som vi diskuterer, og som vi sparer på igen og igen, er vedligeholdelse af vores veje og vedligeholdelse af vores bygninger, vel vidende at det lige om lidt koster os rigtig mange penge – men her og nu sparer vi på det. Der vil jeg da åbent sige, at vi somme tider har diskuteret, om vi ikke burde underlægges et krav om, at vejene bare skulle vedligeholdes, altså at der bare skulle afsættes penge til dem.

Så jeg kunne godt forestille mig, at man – på nogle af de områder, hvor al sund fornuft siger at man bør bruge penge, men hvor man ikke gør det kommunalt, fordi man nu sidder med det enkelte budget og bruger pengene på noget andet – i en dialog med KL kunne se på, hvor det egentlig giver mening. Hvor vil man også ude i kommunerne synes, at det var meningsfuldt?

Så ja, jeg kan godt se områder, hvor det kunne give mening.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det meget præcise svar, for det er jo lige præcis det, der er pointen. Og tillykke med borgmesterposten på Læsø, hvor jeg ved at man eksempelvis også har den her diskussion om noget, der er lidt større, nemlig udbud af færger. På den måde kan vi måske blive enige om, at der er rigtig mange steder, hvor det ikke ville give mening med en central beslutning, men hvor det til gengæld ville give rigtig god mening med lokalt demokrati netop med henblik på at løse opgaven på den mest hensigtsmæssige måde.

Værsgo, ordføreren.

Men det kommer jo også meget an på, hvordan man forestiller sig at stille de krav, man i givet fald ville stille til kommunerne, altså hvor firkantet eller hvor åbent det er i forhold til at have et ønske om at øge udbuddet.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Venstre og De Konservative står bag det fælles forslag til vedtagelse, som den foregående ordfører læste op.

Jeg vil gerne tilslutte mig ministerens bemærkning om, at man kan se på det her meget ideologisk, men man kan også se praktisk på det. Sammen med et ideologisk udgangspunkt ser Venstre praktisk på det. Jeg tror, at hr. Finn Sørensen ved en tidligere debat i dag sagde, at alene udtrykket opgavetyveri er ideologisk ladet. Det kan man mene. Jeg mener bare, at det er et udtryk for, at man har et praktisk og et ideologisk udgangspunkt, der siger, at noget, der med fordel kan være i det private, ikke skal nationaliseres. Derfor synes jeg også, at der er en vis grad af ideologisk retorik i det, når forespørgerne til forespørgselsdebatten også bruger udtrykket, at man vil privatisere i kommunerne, når det, der lægges op til, er et øget brug af udbud.

Ja, de private virksomheder kan gå konkurs, men det offentlige kan spille fallit. Nogle gange forbedrer man kvaliteten ved at have en sund konkurrence. Og jeg tror, at et brud på monopolet på opgaveløsningen kan være med til at sikre en bredere vurdering af, hvordan man bedst får den rette service. Og nej, kvaliteten af den rette service bliver ikke alene målt på, hvad der er billigst, men også på en række andre parametre.

Det er det ideologiske og det praktiske udgangspunkt for Venstre, når vi ser på regeringens udspil på det her område. Tak for ordet.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg kan godt forstå, at ordføreren næsten ikke kan holde masken, når han står og siger de her ting, for det er jo en fantastisk humor, der har bredt sig i Venstre og for den sags skyld også hos ministeren. Her vil man indføre et lovdiktat om, at kommunerne skal bruge en masse ressourcer på at konkurrenceudsætte ting og sager, som kommunerne måske slet ikke har lyst til at konkurrenceudsætte, fordi man skal nå et bestemt mål. Det kalder man en ikkeideologisk tilgang. Lad det nu ligge.

Jeg er sådan set mere interesseret i den videre proces, for jeg kan forstå, at der kommer et oplæg fra ministeren, og det tror jeg partiet Venstre får en vis indflydelse på. Så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om man i den proces vil sikre, at vi får nogle fakta omkring konsekvenserne af at indføre sådan nogle måltal; at vi får en grundig og uvildig – undskyld mig den lidt mistænksomme holdning, der kan ligge i ordet uvildig – undersøgelse af, hvad konsekvenserne egentlig er for den enkelte kommune, når den skal bruge en masse ressourcer på at sende ting og sager i udbud, som kommunen slet ikke mener skal sendes i udbud.

Jeg vil gerne høre, om ordføreren vil støtte, at der bliver iværksat et sådant grundigt analysearbejde, så vi kommer til at diskutere ud fra fakta. Tak.

Værsgo.

Jeg skal beklage, hvis hr. Finn Sørensen fik et indtryk af, at jeg ikke kunne holde masken. Jeg tog det bare ganske alvorligt. Det er for mig vigtigt, at det her område er både ideologisk, men også praktisk orienteret, og jeg synes måske, at der lidt er en tendens i den retorik, som ligger til grund for forespørgselsdebatten, til, at alt kun er godt, hvis det er rent offentligt og nationalt. Og jeg har det praktiske og ideologiske udgangspunkt, at der også er ting, der foregår uden for det offentliges sfære, som fungerer fint. Det er f.eks. friskoler, som jo er en eller anden form for indirekte konkurrenceudsættelse i forhold til folkeskolen.

Så går jeg til det med bemærkningen om, at det her jo er et lovdiktat og dermed noget meget, meget odiøst. Vi laver ikke andet end lovdiktater herinde. Tag folkeskoleloven og fastlæggelsen af rammer for inklusion og alt muligt andet; der er uhyre mange eksempler på, at man laver lovgivningsmæssige rammer, som så udmøntes lokalt. Og i det her tilfælde kan man så, når regeringen kommer med sit udspil, gisne om, hvordan det kommer til at se ud. Jeg håber og tror, at det har en erkendelse af, at de 98 kommuner ikke er ensartede i hverken størrelse eller kritisk masse med hensyn til mulighederne for at lave udbud, og at man på den baggrund vil differentiere det.

Tak. Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak. Det var bestemt ingen kritik af, at ordføreren så glad og smilende ud, sådan skulle det da ikke forstås. Den helt store selvmodsigelse er jo, at man på den ene side siger, at vi ikke skal udlicitere for enhver pris, for det skal kun være, når det giver mening, hvorefter man i regeringsgrundlaget på den anden side lagde op til, og stadig væk lægger op til, at Folketinget skal vedtage nogle bestemte måltal, som kommunerne skal følge, når det drejer sig om at konkurrenceudsætte tingene og bruge kræfter på noget, som kommunerne måske slet ikke kan se værdien af. Det kommer vi nok ikke længere med. Men jeg stillede jo et konkret spørgsmål: Vil ministeren støtte, at vi får en konkret uvildig analyse af, hvad konsekvenserne er af at ville tvinge kommunerne til noget sådant? Der må jo ligge noget materiale fra sidste gang.

Ordføreren, værsgo.

Nu har ordføreren to gange tiltalt mig ministeren, men det er måske det, du ser som, at jeg nogle gange har svært ved at holde masken – og ikke i forhold til det politiske holdningsprægede indlæg, jeg kommer med.

Omkring fakta går jeg tilbage til dit første spørgsmål, som jeg af tidsmæssige årsager ikke nåede at svare på. Ja, jeg støtter, at vi skal have fakta om det her område. Så siger du uvildige fakta. Jeg mener, at fakta er fakta, uanset om de er uvildige eller ej. Men det er vigtigt, at vi selvfølgelig får empiri på, hvad værdien er af at lave en konkurrenceudsættelse. Det er også svaret på dit næste spørgsmål om måltal. Vi siger jo ikke, at de skal udbyde. Vi siger bare, at de skal indhente en pris og få en vurdering af det.

Tak. Nu skrider det fuldstændig i forhold til tiltaleformer med minister, ordfører, du og dit. Det er godt, vi snart skal have frokostpause.

Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Mit spørgsmål ligger lidt i forlængelse af hr. Finn Sørensens spørgsmål, og det er det her principielle spørgsmål om, hvorfor Venstre – i hvert fald Venstre her i Folketinget – mener, at det er Folketinget, der skal bestemme, hvor meget man skal konkurrenceudsætte. Hvorfor mener Venstre, altså i hvert fald Venstre her i Folketinget, ikke, at det er en beslutning, der skal kunne træffes lokalt, hvor man kan vurdere, hvornår det giver mening? Vi har jo hørt, at hr. Magnus Heunicke fra Socialdemokratiet tidligere har citeret den nu afgående KL-formand fra Venstre, Martin Damm, for at sige meget klart, at han mener, at det bør være en beslutning, man træffer lokalt.

Så hvorfor har Venstre ikke mere tillid til, at de mange byrådsmedlemmer, de mange regionsrådsmedlemmer, som man jo også fra Venstres side har fået valgt ind lokalt, er de bedste til at træffe den her beslutning?

Ordføreren.

Det har Venstre også. Vi siger ikke, at de skal gøre det. Vi siger, at de skal spørge til pris og kvalitet. Vi siger, det er vigtigt at få afdækket, om noget, der i dag foregår i det offentlige, med fordel kunne foregå et andet sted til en billigere pris, til en bedre kvalitet. Hvad man beslutter sig for, har vi tillid til at de lokalt valgte afklarer lokalt. Det er rammerne, vi sætter måltal for – på samme måde, som vi også sætter måltal for andre områder.

Fru Stine Brix.

Jeg er udmærket godt klar over, hvad regeringens forslag går ud på, og det er det, jeg spørger til. Hvorfor vil regeringen bestemme, hvornår man skal konkurrenceudsætte? Det koster penge og ressourcer at lave udbud. Det koster penge og ressourcer at gennemgå udbud. Det kan forandre områder at markedsgøre dem på den måde, at beskrive dem i detaljer. Det kan ødelægge relationer, der er opbygget gennem lang tid, hvis man pludselig kan risikere at miste en opgave igen.

Der er en masse konkrete hensyn, som skal lægges ind, med hensyn til om det overhovedet er klogt at konkurrenceudsætte. Men det vil regeringen bestemme på vegne af kommuner og regioner. Og jeg forstår stadig væk ikke, hvorfor den beslutning skal træffes her og ikke lokalt.

Ordføreren.

Spørgeren reflekterer ikke over det, jeg siger. For jeg siger jo netop, at det er lokalt, man beslutter, hvad man vil, på baggrund af de tilbud, man får. Men du får det jo ... De får det jo ... nej, ordføreren får det jo – vi skal snart have frokost, formand – til at lyde, som om man herinde pålægger dem, at de skal gennemføre en bestemt løsning. Det er ikke det, regeringen lægger op til. Vi vil bare have måltal, sådan at man skal spørge til prisen, af hensyn til skatteborgernes økonomi.

Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Hvis man ser bort fra ideologi, hvad jeg forstår på ordføreren at ordføreren mener er meget vigtigt, tænker jeg alligevel, om ordføreren vil prøve at blive mere præcis på, om der er områder, der ikke egner sig til udlicitering, og ikke mindst om der også er fagområder eller for den sags skyld landsdele, hvor måltal simpelt hen ikke ville give mening.

Værsgo, ordføreren.

Ja, i forhold til områder og emner er det klart, at der er nogle kernevelfærdsområder, hvor man ikke kan lave rent udbud. Så kan der være områder, hvor man gør det, men ikke som en generel øvelse. Derfor kunne jeg sagtens forestille mig, at man var skarpere på, hvad det er for nogle emner og områder, og at man også kiggede på de regionale og lokale forskelle både geografisk og med hensyn til befolkningstæthed og kommunernes størrelse. Så ja, der er ikke en løsning, der kan passe til alle 98 kommuner.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men hvis man alligevel beder samtlige 98 kommuner om at lave udbud, altså prøve prisen af med henblik på konkurrence for at se, om man kan få mere for de samme penge, så er det jo, som den tidligere spørger også nævnte, en brug af penge og tid, som måske kunne vise sig at være fuldstændig meningsløs. Derfor nævnte jeg Læsøfærgen, som er et rigtig godt eksempel på, at en kommune har lavet dyre, dyre udbud år efter år til ingen verdens nytte.

Ordføreren.

Tak for det. Men spørgeren får det jo til at lyde, som om der i udspillet fra regeringen ligger, at det skal være fuldstændig ensartede standarder for alle kommuner lige fra Læsø Kommune til større kommuner. Det er ikke det, der ligger i udspillet. Nu afventer vi regeringen, og jeg har så givet udtryk for en holdning om, at man skulle have en differentieret tilgang til det.

Så spørgeren starter med at konstatere noget, som spørgeren mener er fakta, og undrer sig så over, hvorfor man har den holdning. Men de fakta, der lå til grund for spørgsmålet, er ikke nødvendigvis i overensstemmelse med det, regeringen kommer med. Der har jeg så givet udtryk for Venstres holdning, nemlig at man ser differentieret på det i forhold til kommuneforskelle og andre ting.

Tak. Så er det hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.

Ordføreren fra Venstre taler om, at der ikke er noget odiøst i, at det er et lovforslag, man vedtager her i Folketinget. Hvis man hørte, hvad ordføreren for Dansk Folkeparti sagde lige før, så kunne man høre, at det var det modsatte. Det var jo netop, at det var en klar betingelse fra Dansk Folkepartis side, at det her skulle være noget, som man aftalte med kommunerne. Det skulle ikke være noget, som man lovgav om her fra Christiansborg. Er det Venstres opfattelse, at sætningen i regeringsgrundlaget om, at der skal indføres obligatoriske måltal, skal forstås som en lov eller som en aftale, som KL jo kan sige ja eller nej til?

Værsgo.

Præmissen for spørgsmålet er – undskyld, jeg siger det – langt ude. For der er masser af eksempler på, at aftaler kræver en lovændring for at kunne blive gennemført. Seneste lov om måltal på det her felt blev til på baggrund af en aftale mellem KL og den daværende regering, og aftalen blev udmøntet i lovgivning. Så den måde at stille spørgsmål på, altså som om der er forskel på en aftale og en lovændring, holder altså ikke, for ofte er aftaler noget, der i deres udførelse kræver en lovændring. Vi har faktisk behandlet to forslag i dag, som er en direkte konsekvens af aftaler mellem kommuner og regering.

Hr. Magnus Heunicke.

Det var da nogle sjove fiksfakserier. Det var da en helt falsk modsætning, der blev stillet op i det såkaldte svar, der kom her. Spørgsmålet er: Er det noget, som Dansk Folkeparti havde som krav – som jeg har hørt deres krav – altså at det skulle stilles op som en aftale med KL, hvor KL kunne sige ja eller nej? Jeg er enig i, at det bagefter kan udmøntes i en lov. Det må man jo finde ud af alt efter aftalen. Det er ikke det, der er det centrale her. Det ved ordføreren godt, det tror jeg han gør. Det skulle man i hvert fald håbe på at han vidste. Så spørgsmålet er altså: Er det noget, som man vil lægge op som en aftale, hvor KL kan sige ja eller nej, eller er det noget, som man vil indføre via en lov? Det er jo det, der er det centrale spørgsmål. At der kan komme en lov efter en eventuel aftale, ved ordføreren godt ikke er det, vi diskuterer i dag.

Værsgo.

Spørgeren fik det til at lyde, som om der var forskel på en aftale og lovgivning. Det var ikke fiksfakserier, jeg kom med. Jeg kom stille og roligt med fakta til spørgeren, der forsøgte at skabe en falsk modsætning, som jeg ærlig talt ikke synes er debatten værdig. For spørgeren bør vide, at der er forskel på en aftale og lovgivning, men at aftaler i en række tilfælde kræver lovgivning. Så spørger spørgeren til Kommunernes Landsforenings forhold til det her. Det må jo vise sig i det efterfølgende forløb om regeringens udspil til det. Jeg er faktisk ret overbevist om, at kommunerne vil se positivt på, at man får tjekket kvalitet og pris bedst muligt.

Tak til ordføreren.

Så holder vi en pause til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).

Mødet er genoptaget.

Vi er i gang med forhandlingen om forespørgsel nr. F 3, forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren om obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse i kommuner og regioner, af Stine Brix, Enhesdlisten, m.fl.

I ordførerrækken er vi nået til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for debatten, som er blevet rejst af Enhedslisten, og tak til økonomi- og indenrigsministeren, som startede med at slå fast, at det her ikke er en ideologisk debat, men en debat om sund fornuft i kommunerne. Ikke desto mindre synes jeg, at jeg husker udtalelser om, at kapitalfonde ville udsulte velfærden og sende pengene til skattelylande eller noget i den retning, og så kommer vi jo desværre nok ud i en ideologisk diskussion.

Jeg tror, at hvis regeringen skal lægge fra og udmønte en eller anden form for styringsregime på det her område, vil det være rigtig fornuftigt, at man går lempeligt til værks, og at man har respekt for det lokale selvstyre og primært har det fokus, at politikerne derude måske kunne have glæde af et lille positivt puf, hvis de sidder over for magtfulde embedsmænd, som måske i forskellige sammenhænge ikke har den helt store interesse i at få afprøvet pris og kvalitet.

Det er i hvert fald min erfaring fra kommunerne, at når man sætter disse udbudsprocesser i gang, kan man sagtens opleve en vis form for inerti eller modvilje, om man vil, og problematisering af, hvor besværligt det nu engang er at udbyde den enkelte opgave. Der kan det være en hjælp, tror jeg, for mange politikere, at man får lavet et regime, så de ligesom bliver tvunget til at diskutere de her ting i forhold til nogle måltal.

Dermed ikke sagt, som det er nævnt flere gange herinde, at vi går ned og detailstyrer, hvad den enkelte kommune skal gøre og ikke skal gøre. Der er intet, der ligger længere væk fra Liberal Alliances hovedopfattelse af, hvordan man skal håndtere det lokale selvstyre. Så det er altså en balancegang imellem det at sige, at det er rigtig vigtigt, at vi får afprøvet pris og kvalitet i et marked – det er jo først der, man kan få det korrekte billede – og det, at det skal gøres på en lempelig måde.

Derfor er det også dejligt, at vi tager debatten her, inden regeringen kommer med de præcise udspil. Det skal for mig at se gøres på så nænsom en måde, at det primært handler om, at vi skal have synlighed på det. For det er jo et enormt spænd at gå fra 20 pct., der befatter sig med disse ting, og til 50 pct. Der er et kæmpe spænd. Jeg ser faktisk det her for mig som det vigtigste i forhold til at få synlighed på, hvilke kommuner der gør det godt, og hvem der gør det mindre godt. Og så synes jeg, det vil være ærgerligt, hvis det skal mudre ud i noget ideologisk. Det er der sådan set ingen grund til, for det er jo egentlig bare sund fornuft.

Som det også er blevet sagt fra talerstolen: Alle private, der skal have en ny garage, eller hvad ved jeg, vil jo sende tingene i udbud og se, hvor man får det bedst og billigst. Det er vel dybest set også det, der har gjort de vestlige samfund til de rigeste i verden. Det er jo, at man tør gå ud og tale pris og kvalitet i forhold til et privat marked, frem for at man lader et monopol bestemme det hele.

Så vi ser positivt på, at regeringen kommer med nogle nænsomme forslag på det her område. Det vil helt givet være til fordel for de kommuner, som ligger nede i den tunge ende, er jeg sikker på.

Tak til ordføreren. Og der er nogle korte bemærkninger, hr. ordfører, så man skal lige holde sig til talerstolen. Fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Med respekt for at ordføreren, ved jeg, har masser at se til i disse dage, vil jeg alligevel gerne komme med en bemærkning til ordføreren. For ordføreren sagde jo, at det var meget ideologisk – og jeg går ud fra, at det var en henvisning til mig – når jeg sagde, at der var velfærdskoncerner her i landet, som benyttede sig af skattely. Men det er jo et velkendt faktum. Det er der i Danmark, og vi kender dem i øvrigt også fra Sverige og Norge. Men de eksisterer også i Danmark. Der eksisterer firmaer her i Danmark, der har drevet velfærd inden for ældreplejen, men som i 20 år ikke har betalt skat, og man ved, at deres moderselskaber også har et selskab i skattelylande. Så det er et faktum, og det er en del af den her debat, at der er private virksomheder, der leverer velfærd, som også benytter sig af skattely.

En af de ting, som ordføreren sagde, var, at man syntes, det var meget vigtigt, at der var synlighed. Men det her handler ikke om synlighed. Der er jo masser af undersøgelser af det. F.eks. laver Konkurrencestyrelsen en opgørelse af, hvor stor en procentdel man konkurrenceudsætter. Så det her handler jo ikke om synlighed. Det her handler om, at regeringen gerne vil bestemme, tvinge kommunerne til, hvor meget de skal konkurrenceudsætte. Så jeg kunne godt tænke mig at bede ordføreren om at forholde sig til det, som rent faktisk er indholdet her.

Ordføreren.

Det er jo rigtig nok, at der laves mange analyser af de her ting. Men nu er jeg selv byrådsmedlem, og jeg kan garantere for, at der er forskel på, om man en gang om året skal tage stilling til præcis den her diskussion om, hvor meget man nu har nået på forskellige områder inden for konkurrenceudsættelse, og så at man ved, at der ligger en eller anden rapport i Konkurrencestyrelsen, som man selv kan finde et eller andet sted. Synlighed for mig er primært synlighed for beslutningstagerne, og der synes jeg, det er en udmærket ting, at man på en eller anden måde sikrer et regime eller en tilrettelæggelsesform, så politikerne løbende skal tage stilling til det, og f.eks. siger: Okay, vi udsætter kun 20 pct. af vores portefølje, mens andre udbyder 50 pct. Det kunne jo være, at det gav anledning til en diskussion – på grund af den synlighed.

Spørgeren.

Men det er jo simpelt hen ikke en rigtig udlægning, som ordføreren her laver. Der er jo ikke tale om, at man bare skal synliggøre, hvor meget man konkurrenceudsætter. Det, regeringen har formuleret helt klart i regeringsgrundlaget at man vil, er, at man vil bestemme, hvor meget der skal konkurrenceudsættes. Man vil sætte et fast måltal på. Økonomi- og indenrigsministeren har tidligere sagt, at det mindst skulle være som tidligere, dvs. omkring 33 pct. Det er altså et væsentligt løft, i forhold til hvad niveauet er i dag, og det vil sige, at det ikke bare handler om synlighed. Det handler om, at regeringen vil bestemme, og i den sammenhæng synes jeg egentlig at ordførerens ordvalg om et regime er meget præcist. For det handler om, at regeringen herfra vil lægge et regime – regeringens holdning – ned over alle kommuner, uanset hvilken holdning der eksisterer i kommunerne.

Ordføreren.

Nu synes jeg jo nok, det er en meget bombastisk måde at tolke økonomi- og indenrigsministerens udtalelse på. Det er netop ikke givet på forhånd, hvordan man skal gøre det. Det er også blevet nævnt flere gange heroppefra – jeg tror, det var fra Dansk Folkepartis side – at det er utrolig centralt at få KL med. Så det her billede, der bliver tegnet, af, at man sidder herinde med en forhammer og banker ned i kommunerne og siger, at nu skal de noget ganske bestemt, er altså ikke den måde, vi tænker det på. For det er klart, at der er et dilemma i, hvor meget og hvor lidt det skal være. Det skal være nænsomt – jeg tror, jeg brugte det ord – og for mig er det vigtigste, at politikere med åbne øjne siger: Nu ved vi, at der er en masse områder, vi ikke lader konkurrenceudsætte. Det er rigtig vigtigt for mig at få den diskussion, og det får man jo, når der kommer nogle måltal ud på byrådsbordene.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Ordføreren siger, at det altid er sund fornuft at konkurrenceudsætte opgaverne, og nævner i den forbindelse en garage. Hvis jeg skal have bygget en garage, vil jeg foretrække, at det er af en, der har forstand på at bygge garager, og ikke en mekaniker, selv om de begge to er håndværkere, der f.eks. byder på opgaven. Og en række opgaver i det offentlige er netop kendetegnet ved, at det offentlige er dem, der har viden om området. Hjerneskader er et rigtig godt eksempel, og selv om nogle måske kunne tænke, at det kan der ikke være mange ben i, bliver jeg alligevel nødt til at spørge ordføreren om noget: Er der ikke områder, hvor det ville være fuldstændig tåbeligt at konkurrenceudsætte det, fordi man netop i det private erhvervsliv ikke har noget kendskab til lige præcis de her opgaver?

Ordføreren.

Jo, utvivlsomt.

Spørgeren.

Det ville være dejligt, hvis ordføreren ville berige os med nogle eksempler på, hvad det så eksempelvis kunne være.

Ordføreren.

Nu er vi jo på et indledende stadium, hvor regeringen arbejder med, på hvilken måde man vil gøre det, og i hvilken takt man vil gøre det, og hvordan man præcis vil gøre det. Jeg startede med at sige, at det her mere er en diskussion om sund fornuft, end det er en diskussion om ideologi. Og jeg er helt overbevist om, at hvis det er et område, hvor der stort set ikke findes nogen ekspertise i det private, kunne regeringen da aldrig drømme om at komme med særlige krav om, at man lige på det område skulle finde en privat. Det er jeg helt overbevist om.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Jeg tror ikke, at vi nogen sinde i Alternativet kommer til at støtte måltal om konkurrenceudsættelse af offentlige opgaver. Jeg synes, det er rigtig, rigtig fint, at Enhedslisten nu sætter fokus på det ved sådan en forespørgselsdebat her, hvor vi alle sammen prøver at blive lidt klogere på, hvad det er, der er på vej, og hvad der sker, og hvad status er. Jeg anerkender selvfølgelig, at det ikke direkte handler om privatisering alene, fordi det jo ikke kun er private, der kan byde på de her ting, der åbenbart skal tvangsudbydes. Det her tvinger i hvert fald det offentlige til at konkurrenceudsætte et antal opgaver – sådan må det vel forstås, når det er måltal – og her er vores holdning, at det skal kommunerne gøre lige præcis i det tempo, som kommunerne selv synes.

Det er ikke kun, fordi der er en del historier om, at private firmaer ikke har kunnet varetage opgaven ordentligt, men også fordi jeg synes, jeg mangler belæg, jeg mangler forskning, jeg mangler dokumentation for, at den del af det, der vil blive privatiseret, er bedre end den offentlige opgaveløsning. Derfor lytter vi også til KL's egen formand fra Venstre, Martin Damm, der er imod det her. I Alternativet har vi en kæmpestor tillid til, at kommunerne kan finde ud af at løse deres opgaver selv og træffe deres egne valg. Vi synes, det er fint med den her debat, og der er åbenbart noget på vej. Det er svært at vide, hvad det er, men nu er Alternativet, som er et nyt parti, i hvert fald rigtig godt opdateret på dagsordenen nu og på den debat, der er i Folketinget om det.

Noget af det, jeg synes har været interessant – jeg tror, det var DF's ordfører, der nævnte det – var det om mening, altså at det ikke må blive meningsløst, at vi ikke må opleve meningstab. Og det er et af de parametre, jeg i hvert fald vil holde regeringen op på, når der kommer de her forslag, altså hvad med meningen, hvad bliver der af meningen? Vi kommer f.eks. til at opleve situationer, hvor kommuner skal konkurrenceudsætte nogle opgaver, som det er fuldstændig meningsløst for dem at konkurrenceudsætte. Det er i hvert fald et parameter, som Alternativet har med i de videre forhandlinger.

Men tak til Enhedslisten for at rejse det her, og tak til alle for at bidrage med god information.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Også tak til ordføreren fra mig. Jeg kunne godt tænke mig at blive oplyst om og få en fornemmelse af, hvor Alternativet egentlig er henne i spørgsmålet om løsningen af velfærdsopgaver. Er Alternativet imod, at man gør brug af ikkeoffentlige tjenesteydelser, selv om det er en offentlig forpligtelse, og imod, at man udliciterer det? Kunne man forestille sig inden for beskæftigelsesområdet eller andre områder, at det var det ikkeoffentlige, der løste opgaverne? Og er Alternativet principielt imod det?

Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om han er enig med mig i, at det ikke er fair at kalde det privatiseringer, når det tydeligt drejer sig om udlicitering; at det altså stadig væk er en offentlig forpligtelse, men leveret af nogle andre. Er ordføreren enig med mig i, at det ikke er en fair politisk retorik?

Ordføreren.

Ja, det sidste er jeg enig med hr. Carl Holst i. Så snævert kan man ikke se på det. Med hensyn til om vi fuldstændig er imod enhver form for udlicitering, er svaret nej. Der er jo masser af situationer, hvor private går ind og løser opgaver fint, eller det kan være civilsamfundsorganisationer, der løser dem fint. Hvis man skulle være en lille smule visionær – og det er egentlig ikke for at starte en ny debat – kunne det da være spændende at se på, hvem der ellers kunne byde ind. Hvordan ville civilsamfundsorganisationer og not for profit-organisationer i højere grad kunne komme til at byde ind på nogle af de her opgaver og varetage nogle af de her opgaver? Jeg har enorm meget tiltro til, at not for profit-organisationer på den rigtige måde kan komme ind og løse opgaver i Danmark, de endnu ikke løser, og med en meget høj kvalitet. Så når jeg tænker lidt visionært, er det måske den vej, som jeg synes det kunne være spændende at se på.

Spørgeren.

Jeg synes, det er fint og godt, at ordføreren er visionær, og jeg synes, det er relevant at spørge: Hvem skulle det ellers være? Det er måske der, at man for at finde ud af, hvem det ellers kunne være, kunne have den tilgang, at man spørger og tager et udbud. Så på den måde er der måske ikke så langt mellem det, som regeringen lægger op til, og det, som ordføreren gør opmærksom på. Og så er jeg meget enig med ordføreren i, at vi selvfølgelig skal værne om det kommunale selvstyre.

Ordføreren.

Midt i den her dejlige enighed er der jo også nogle uenigheder. Ja, man kan spørge, men hvis det tvinges igennem, synes jeg, det er at gå på kompromis med kommunernes selvstyre. Det er dér, jeg synes at det alt for let kan komme til at skabe meningsløshed.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken, og så er det hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

I tirsdags blev en masse mennesker valgt til at tage vare på deres lokalsamfund i en kommune eller en region. I Radikale Venstre vil vi gerne lade de mennesker få lov til at gøre netop det sammen med borgerne i kommuner og regioner. Vi er et parti, der gerne vil, at borgerne bliver inddraget i de beslutninger, der skal træffes om deres egen hverdag, og det mener vi at de bedst bliver via kommuner og regioner, hvor man beslutter det så tæt på borgerne som muligt, og ikke ved, at vi sidder her i Folketinget og beslutter alting.

I Radikale Venstre ser vi både fordele og ulemper ved udbud. For os er det vigtigste, at den enkelte kommune eller region har gennemdiskuteret, hvorfor og hvordan man sender i udbud, hvad formålet med et udbud er, og hvilke krav man stiller i forhold til innovation, overenskomst, eller hvad det nu kan være. For os giver det ikke mening med tvangsudbud, som vi vedtager her i Folketinget. Det kan der komme dårlige og uigennemtænkte udbud ud af. Derfor vil vi gerne lade det være op til den enkelte kommune eller region at beslutte det.

Borgerne har lige valgt deres repræsentanter til kommuner og regioner. Lad os nu lade de nye og gamle folkevalgte beslutte, hvad der skal ske i deres lokalområde, også når det kommer til udbud.

I sagens natur støtter vi den tekst, vi selv har været med til at fremsætte.

Tak til ordføreren. Der var ingen korte bemærkninger. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for at sætte fokus på det her tema, som jeg selv synes er rigtig, rigtig vigtigt. Jeg synes, at i forhold til spørgsmålet omkring obligatoriske måltal for udlicitering – jeg tænker: been there, done that – er det fuldstændig rigtigt, at der er muligheden for at se på det med en ideologisk tilgang, altså om det nu er bedst, at ting bliver løst i det offentlige eller i det private eller i det mindste bliver konkurrenceudsat. Jeg har også respekt for, at vi kan være uenige om, hvad der nu i virkeligheden virker bedst.

Men man kan også vælge en demokratisk tilgang og bare have respekt for det lokale demokrati og selvstyre og foretrække det frem for mere og mere centralisering, hvor vi herindefra sidder og beslutter, hvad der nu er bedst, og hvordan kommunerne nu skal håndtere de forskellige opgaver.

Ministeren siger i sit svar, at øget konkurrenceudsættelse bare er en lille brik i forhold til at sikre sund økonomi. Det mener vi i SF ikke nødvendigvis er rigtigt. Der er faktisk rigtig mange eksempler ude i virkeligheden, der viser det modsatte. Jeg nævner bare de rigtig mange konkurser på ældreområdet som et eksempel. Der er også rigtig mange eksempler på bureaukrati i forhold til udlicitering. Det er jo ikke sådan, at det er ligegyldigt, om man lader den ene eller den anden part løse en opgave. Altså, er det håndværkeren, der bliver sat til at løse en opgave i forhold til en garage, som en ordfører nævnte, så kan fejlen i værste fald rettes, men hvis det er mennesker, der bliver udsat for fejl, så kan det vise sig at være fatalt.

Ministeren siger også, at kvaliteten er vigtig – retfærdigvis – og at serviceniveauet måske i virkeligheden kunne gavnes af, at man valgte mere udlicitering og konkurrenceudsættelse, lidt ud fra devisen om, at man måske kan få mere for pengene. Men jeg vil gerne sætte spørgsmålstegn ved, om påstanden holder. Lad os bare tage et eksempel fra ældreplejen:

Det er meget svært at forestille sig, at en virksomhed, som skal byde på opgaven i ældreplejen i forhold til de standarder, der måtte være der, siger: Vi vil i øvrigt gerne tilbyde borgerne noget mere rengøring eller måske et bad mere om ugen, og vi vil gøre det til den samme pris. Altså, jeg tror, at de fleste kommuner ville sige, at det ikke var det, de bad om, og at de i virkeligheden bare gerne ville have en pris på det, som de havde bedt om at få løst, for ellers er det vel i udgangspunktet allerede for dyrt.

Så kvalitetsstandarderne er jo i den sidste ende bare det, man får, også lidt ud fra devisen om, at der ikke er nogen, der forestiller sig, at der er nogen virksomhed, der byder på opgaverne eksempelvis i ældreplejen og siger: Vi kan altså gøre det rigtig meget billigere, men vi gør det med søsters hånd.

Sådan foregår de der udbud jo ikke allerede i udgangspunktet. Virksomhederne siger: Vi kan gøre det her, I beder os om, og vi kan gøre det til en bestemt pris, men det er faktisk svært at kontrollere, om det også vil holde i virkeligheden, før man har prøvet det af.

Frit valg af genoptræning er et af de temaer, der er på dagsordenen fra regeringens side. Ved 7 dages ventetid og derover skal man kunne søge sin egen hjælp i forhold til genoptræning af hjerneskader. Men vi har jo allerede et meget kvalificeret bud på genoptræning af hjerneskader. Sundhedsstyrelsen har lavet en specialeplan, som sikrer, at vi uddanner lige nøjagtig det nødvendige personale og giver dem muligheden for at blive specialister.

Hvis man forestiller sig, at borgerne skal kunne få deres genoptræning alle mulige andre steder, så foreslår man også, at de her særlige, specialiserede kompetencer skal spredes ud over måske tilfældige tilbud. Og i hvilken organisation vil vi selv helst behandles: Dér, hvor man ved, at de dagligt har erfaring med at løse en given opgave på en bestemt måde, der sikrer, at man bliver rask igen, eller hos lykkeriddere, som måske bare har lyst og tror, at der da ikke kan være så mange ben i det der med genoptræning?

Men lad mig slutte med et lille eksempel mere fra virkeligheden. I Aarhus havde man på et tidspunkt tekniske servicemedarbejdere, som gik til hånde, også når det var sådan, at der skulle fjernes et dørtrin for at sikre tilgængelighed for en borger, som var blevet handicappet. Det gjorde man, når tiden var til det, og med den fleksibilitet, der nu kunne være i det, når det nu var sådan, at man havde et antal opgaver, der skulle løses i løbet af en dag, og som i øvrigt varierede fra dag til dag. Men da man besluttede sig for, at den slags opgaver også skulle konkurrenceudsættes, så måtte man i stedet for indhente op til tre håndværkertilbud. Det tager rigtig lang tid at indhente de tilbud, det tager lang tid at vurdere de tilbud, men det, der i virkeligheden var vigtigst: Prisen var bestemt også derefter.

Så endnu en gang tak for debatten. Jeg synes, det er en vigtig debat, og jeg håber, at vi får mulighed for at drøfte de her forslag indgående, inden der eventuelt skal træffes beslutning om dem.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg hæftede mig ved ordførerens bemærkning om, at man skal have en demokratisk tilgang til det her. Man kan jo også have den demokratiske opfattelse, at det her drejer sig om enkeltindividet i demokratiet, nemlig borgeren, og sikringen af borgerens frie valg, idet jeg refererer til beslutningen i 2013 under den daværende socialdemokratisk ledede regering støttet af SF og Enhedslisten, hvor man netop reducerede i forhold til kravet om antallet af leverandører til plejehjem. Man sparede 132 mio. kr. Og Venstre og andre gode partier var imod, fordi man netop sagde, at konsekvensen af det her var, at det nu blev prisen, der var afgørende, og ikke kvaliteten.

Må jeg anmode ordføreren om at have et blik for, at det her kan være demokratisk for borgeren og ikke kun være demokratiet i forhold til de folkevalgte.

Ordføreren.

Men som jeg også sagde indledningsvis, er det her jo et spørgsmål om holdninger. Altså, det er jo også et ideologisk spørgsmål. Men når alle her fra talerstolen appellerer til sund fornuft, tænker jeg, at det også er vigtigt, at vi får en grundig drøftelse med hinanden om, hvem det så er, der faktisk er i stand til at træffe den rigtige beslutning i forhold til den enkelte borger.

Hr. Carl Holst nævner plejeområdet, og der minder jeg bare om, at der har været rigtig, rigtig mange vanvittig dyre konkurser. Det har kostet kommunerne rigtig mange penge at stå med de her mange, mange forskellige konkurser – i øvrigt i alle mulige forskellige afskygninger og nogle gange med risiko for, at man skulle ud at forsyne ældreområdet med personale, som man faktisk ikke havde, indkalde folk på overarbejde, og hvad det nu ellers førte med sig.

Jeg tror stadig væk på, når vi kigger på den borgernære velfærd, at det er kommunerne, der bedst er i stand til at vurdere, hvad behovet er – om det er i Ringkøbing, eller om det er i København.

Hr. Carl Holst.

Den sidste bemærkning er ret irrelevant, for udspillet drejer sig ikke om at beslutte noget, udspillet drejer sig om at tage borgerens parti og sikre, at borgeren i øget omfang får mulighed for frit valg, for vi tror på, at borgeren og ikke et system er den bedste til at vurdere, hvad der er bedst for borgeren, uanset om det er et statsligt system eller et kommunalt system.

Men ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål. Anerkender ordføreren – da vi ikke dømmer kun på holdninger, men også på handlinger – at ordførerens parti var med til at spare de 132 mio. kr., hvad der netop var med til at sætte fokus på økonomi, hvad der netop var med til, at man ikke så på kvalitet, og netop var årsagen til, at vi bl.a. så nogle meget uheldige konkurser på plejehjemsområdet?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at det ofte vil være sådan, at når man netop laver måltal for udbud eller beslutter sig for, at udbud er den rigtige måde at løse tingene på, så gør man det typisk af økonomiske hensyn og meget, meget sjældent af kvalitetsmæssige hensyn. Jeg synes bare, at nu har vi skaffet os rigtig meget erfaring – been there, done that – og nu kan vi se, at den klogeste beslutning jo i virkeligheden er at vælge at løse opgaven så tæt på borgeren som overhovedet muligt, og at det er de folkevalgte, der er der, som også bedst ved, hvad det så er.

Vi siger tak til ordføreren. Og da Venstre også har udtalt sig på De Konservatives vegne, er vi nu nået til økonomi- og indenrigsministeren, som hermed får ordet. Værsgo.

Ja, jeg tænkte, at jeg lige ville tage ordet igen, selv om det jo egentlig er Enhedslistens debat og ikke min debat. Jeg har jo svaret en gang, kan man sige, men da man jo ikke kan svare på spørgsmål i første runde, syntes jeg, det var naturligt at gå op på talerstolen en gang til.

Vi har haft en forespørgselsdebat i dag: Hvad kan ministeren oplyse om regeringens planer om obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse for kommuner og regioner, jævnfør regeringsgrundlaget? Forespørgerne var lidt utilfredse – sådan opfatter jeg det – med ikke at få et klart svar på det spørgsmål. Og det er jo, fordi svaret på det spørgsmål er, at det udspil kommer i det nye år. Det er svaret på spørgsmålet, og derfor er det jo svært at oplyse om, hvordan det bliver, da det ikke er udformet endeligt endnu. Det er den ene ting.

Den næste ting er, at det, vi siger, er, at der engang var nogle obligatoriske måltal, som var aftalt mellem VK-regeringen og Kommunernes Landsforening, og der står i regeringsgrundlaget, at det vil vi arbejde med igen, men jeg har understreget i dag, at det ikke er sikkert, at det kommer til at blive på samme måde, som det var under den daværende regering. Det er nogle af de overvejelser, vi har, og derfor vil jeg også gerne takke for de mange bidrag, der har været på tværs af partier om de tanker, man har om det her område. For et er jo, at man kan være imod regeringens sådan grundidé, men hvis den nu bliver til noget alligevel, kan man jo stadig godt have gode indspark til, hvordan man så kunne gøre det. Så derfor synes jeg, det har været meget nyttigt at høre de mange forskellige indlæg.

Så er jeg selvfølgelig glad for, at regeringen og Dansk Folkeparti har kunnet finde sammen om et forslag til vedtagelse, som jo netop respekterer, at det er vigtigt, at konkurrenceudsættelse kan bidrage til at udvikle og fastholde et moderne velfærdssamfund, at Folketinget afventer regeringens udspil, og at Folketinget i den forbindelse understreger, at borgernære områder kun konkurrenceudsættes, hvor det giver mening. Det er vi blevet enige om, og det sætter jeg stor pris på. Men jeg står her og først og fremmest, fordi jeg synes, det vil være mest rimeligt, at der også er mulighed for at stille spørgsmål til ministeren.

Det er der så et par stykker der benytter sig af, og den første er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak, fordi ministeren stiller sig til rådighed. Jeg har jo også læst forslaget til vedtagelse fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, og det, jeg hæfter mig ved, er jo, hvad der ikke står. Der står jo ikke, at Folketinget er enige om, at det er en god idé at indføre obligatoriske måltal. Og jeg synes også, at det på baggrund af den debat, vi har haft i dag, er højst usikkert, om der egentlig er et flertal for det. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens overvejelse: Hører ministeren det samme som jeg, altså at der faktisk ikke er et flertal her i Folketinget for at tvinge kommuner og regioner til at konkurrenceudsætte en vis andel?

Ministeren.

Jeg takker Enhedslistens ordfører for omsorgen for regeringens muligheder. Det håber jeg jeg kan få lov til at benytte mig af ved andre lejligheder.

I forhold til det konkrete opfatter jeg det sådan, at der er et flertal i Folketinget, som afventer regeringens udspil. Det er der forskellige synspunkter på. Jeg lagde mærke til, at der blev sagt, at der ikke bliver givet vetoret til KL. Det svar sætter jeg stor pris på. Og derfor fortsætter vi arbejdet og tager dialogen med det eller de partier, der vil være interesseret i at tale med regeringen.

Tak. Spørgeren igen, værsgo.

Jeg vil i hvert fald sige herfra, at jeg øjner en god mulighed for, at der kunne stikkes en kæp i hjulet for ambitionerne i regeringsgrundlaget om at tvinge kommunerne til at konkurrenceudsætte mere. Jeg synes også, der er nogle gode muligheder for en ny KL-ledelse for at undgå, at det her vil være scenariet, og det synes jeg jo personligt vil være meget, meget glædeligt. For jeg synes, det ville være rigtig tosset at konkurrenceudsætte, udlicitere og privatisere mere, end vi allerede gør. Men vigtigst af alt har jeg utrolig svært ved at forstå, hvorfor det er blevet regeringens og især også Liberal Alliances holdning, at det er noget, der bedst besluttes herinde. Så lad det være mit sidste spørgsmål til ministeren: Hvorfor er det egentlig overhovedet, at ministeren mener, at regeringen og Folketinget skal bestemme, hvor meget der skal konkurrenceudsættes ude i kommuner og regioner?

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at vi jo mener, at den konkrete beslutning stadig bør træffes lokalt. Så er det jo sådan, at vi i sin tid var med til at afskaffe bemyndigelsesloven, og det var vi, fordi det dengang så ud til at være i en god gænge. Det har så vist sig, at det uden bemyndigelsesloven og uden en fortsat aftale med KL har været svært at holde takten, og det må vi jo så forholde os til. For vi mener, at konkurrenceudsættelse er godt, fordi konkurrenceudsættelse har den effekt, at borgernes penge bliver brugt bedst muligt. Og det, som det handler om for politikere, er jo hele tiden to ting: 1) At sørge for at levere en ordentlig service til borgerne, når de er modtagere af service, og 2) at sørge for, at der ikke bliver opkrævet flere skatter, end der skal, i forhold til de udgifter, der er, og den service, der skal leveres. De to ting – altså hvad vi vil bruge pengene til, og at vi bruger dem klogest muligt – er jo den balance, vi hele tiden skal være opmærksomme på. Og det er derfor, vi er optaget af dette forslag.

Tak. Den næste spørger er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er en opfølgning på det sidste spørgsmål. Det er jo, fordi vi, dengang vi fjernede ministerbeføjelsen til at komme med de her krav om tvangsudlicitering, så, at ministerens eget parti, Liberal Alliance, stemte for den fjernelse – til min store glæde. Og argumentet var dengang – det, jeg står og kigger på her, er ordførertalen fra Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen, som jo i øvrigt sidder i formandsstolen i dag – at man ville opnå en større kommunal frihed, hvis man sløjfede den her; derfor stemte man for.

Er det stadig væk grundholdningen hos Liberal Alliance, at den frihed er vigtigere end det ideologiske tvangselement?

Værsgo.

Vi mener, at der hele tiden er et liberalt dilemma i forhold til kommunernes økonomi. Der er nærmest et indbygget liberalt dilemma. Der er det dilemma, at vi på den ene side gerne vil decentralisere så meget som muligt – det ligger os selvfølgelig nært – og at vi på den anden side må sige, at hvis man ser på 00'ernes kommuneøkonomi, så skal man jo passe på, at der ikke er så meget styr på tingene, at det har ødelæggende effekt for den generelle samfundsøkonomi. Og det er jo et liberalt dilemma – det erkender jeg til fulde, og det tager jeg stilling til.

Jeg er da glad for, at hr. Magnus Heunicke lægger mærke til, at Liberal Alliance kan blive klogere i forhold til nogle problematikker – det sætter jeg stor pris på. Jeg har jo også lagt mærke til, at det også er tilfældet for Socialdemokratiet. Altså, hvis vi ser på, hvad man mente om økonomisk politik før valget i 2011, hvad man mente efter valget i 2011, og hvad man mener efter valget i 2015, så er det jo noget af en labyrintisk analyse, vi skal igennem. Men jeg går selvfølgelig ud fra, at Socialdemokratiet mener, at de er blevet klogere. Jeg mener så, at Socialdemokratiet var klogest mellem 2011 og 2015 og ikke så meget før og efter – men det er jo så op til det enkelte parti og derefter til vælgerne at tage stilling til, om det er det kloge, man har gjort.

Ideen med spørgsmål og svar er faktisk at blive klogere, så man er helt på rette spor.

Værsgo til spørgeren.

Ja, vi forsøger efter bedste evne. Og ja, det er selvfølgelig, som ministeren siger, et liberalt dilemma – det er det åbenbart, når man ser det fra en liberal politikers synspunkt – at når man giver frie tøjler til dem, der har ansvaret for borgernes nære velfærd, tæt på borgerne, så er der en stor lyst til, at den velfærd også skal have en god kvalitet, tæt på borgerne. Det synes jeg også at valgresultatet i forgårs taler sit helt klare sprog om. Men vi skal jo helst ikke, synes jeg, ud i sådan noget ideologisk blindkørsel – for de analyser, jeg har, viser, at gevinsten eller besparelsen, som ministeren er inde på, i at udlicitere offentlige sektorer de seneste år er svundet ind til næsten ingenting; det viser de nyeste forskningsstudier. Har ministeren forskningsmæssigt belæg for sin påstand om, at der er store besparelser at hente her?

Værsgo.

Jeg er i hvert fald utrolig glad for og enig med spørgeren i, at vi ikke skal ud i ideologisk blindkørsel, som der blev sagt. Det er jo derfor, at regeringen rækker armene ud til et bredt flertal i Folketinget ved at sige: Lad os nu lade være med at diskutere, om alt skal være offentligt, eller om alt skal være privat. Det er derfor, at konkurrenceudsættelse er den brede midtervej, hvor der er mulighed for, at private aktører og offentlige aktører kan byde ind til gavn for borgerne, altså for at få de bedste løsninger for færrest mulige skattekroner. Så lad os komme ud af den ideologiske blindkørsel – og der er plads til flere inde på midtersporet, hvis hr. Magnus Heunicke skulle have interesse i det.

Den næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Ministeren gentager jo, at den øgede konkurrenceudsættelse sker med henblik på at sikre en sund økonomi, og understreger, at borgernes penge skal bruges bedst muligt. Jeg vil gerne sige, at det sidste er SF fuldstændig enig i. Vi har egentlig ikke et ønske om at bruge en eneste krone mere end nødvendigt. Men det er faktisk af samme grund, at vi er på tæerne i forhold til det her forslag, for vi mener faktisk, at det risikerer at blive rigtig, rigtig dyrt at lave eksempelvis måltal for udlicitering. Jeg vil bare spørge ministeren, om ministeren anerkender, at mange, mange konkurser eksempelvis inden for ældreområdet har resulteret i rigtig store ekstraomkostninger for kommunerne.

Værsgo.

Jeg anerkender, at efter man ændrede lovgivningen under SRSF-regeringen, så man i stigende omfang konkurser i ældreplejen. Det anerkender jeg. Jeg anerkender, at denne regering i samarbejde med alle Folketingets partier har indgået en aftale, der skal sikre, at der kommer færre konkurser i ældreplejen. For det var blevet for meget, fordi man ikke havde husket, at man skal holde øje med begge dele, når man konkurrenceudsætter, nemlig både kvalitet og pris. Pointen er jo, at man skal få højest mulig kvalitet for lavest mulige pris, men jeg tror, der var nogle, der havde glemt den første del af sætningen, og derfor fik man så ikke de gode udbud i de her tilfælde.

Spørgeren.

Jeg kan godt være i tvivl om, hvorvidt det rent faktisk bare er, fordi man har glemt kvaliteten, eller om det er, fordi det faktisk er rigtig svært at tjene penge på en opgave, som der i forvejen er alt for få penge til. Kunne man forestille sig, at regeringen ville tage den her debat alvorligt og prøve at lave nogle undersøgelser af, hvad det rent faktisk har kostet i bureaukrati og i utilsigtede ekstraomkostninger at lave de her udbud? For der er netop rigtig store afledte omkostninger forbundet med at lave udlicitering alene af hensyn til prisen.

Værsgo.

Regeringen tager den her debat alvorligt. Det er derfor, jeg glæder mig over, at Enhedslisten har sat den på dagsordenen i dag. Det er derfor, jeg glæder mig over, at vi har skrevet noget om det i regeringsgrundlaget. Det er derfor, jeg glæder mig over det forslag til vedtagelse, som der er flertal for her i dag. Det er derfor, jeg glæder mig over, at der findes masser af eksempler fra kommuner på, at det fungerer. Findes der også eksempler på, at det ikke fungerer? Ja, det gør der. Men så skal vi jo lære af de bedste eksempler i stedet for altid at dvæle ved de værste.

Så siger vi tak til økonomi- og indenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det er i øvrigt ikke ministeren, der får det sidste ord. Det er nemlig forespørgerne ved fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for i dag, og tak til alle ordførere og ikke mindst til ministeren for at deltage i debatten. Vi har jo i dag diskuteret regeringens planer om at indføre det, som man i regeringsgrundlaget har kaldt obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse i kommuner og regioner.

Bare lige en lille venlig bemærkning: Jeg synes jo, det er tankevækkende, at regeringen i det afsnit i regeringsgrundlaget har vanskeligt ved at stave til ordet fællesskab, for der mangler faktisk et »s«. Det kunne jo godt være et symbol på, hvor det er, regeringens hjerte ligger i den her sag, fordi for mig at se er det i høj grad en ideologisk manøvre, hvor det handler om, at mere af det, som i dag drives af det offentlige med det formål at løse vores velfærdsopgaver, skoler, børnehaver, ældrepleje, skal skubbes over til private. Hvis det bliver skubbet over til de private, vil det jo betyde, at det primære formål vil være at kunne tjene penge på det. Og debatten i dag har i hvert fald gjort det klart, at det fortsat er regeringens planer at bruge den her tvang over for kommuner og regioner til at skulle konkurrenceudsætte mere.

Til gengæld synes jeg, det er positivt, at vi fra Enhedslistens side er enige med Socialdemokratiet, SF, Alternativet og Radikale Venstre om, at det er en forkert vej at gå, og at det i stedet er langt, langt bedre, at det er en beslutning, man kan træffe lokalt i de mange nye byråd og regionsråd, som netop er blevet valgt.

Hvad angår Dansk folkeparti, må jeg sige, at der er det lidt mere uklart for mig, hvad man egentlig mener. Det er jo skidt, for hvis Dansk Folkeparti havde meldt klart ud, ja, så kunne vi måske have lagt den her idé i graven i dag. Men omvendt er det selvfølgelig også positivt, at der stadig er nogle muligheder for at undgå, at den her tvang til at konkurrenceudsætte bliver til virkelighed.

Så hører man fra højrefløjens ordførere gang på gang, at det her slet ikke er ideologi, at det bare er sund fornuft. Det kan man jo godt sige en masse gange, men det gør det bare ikke mere sandt. Konkurrenceudsættelse er ideologi. Det er en tilgang til den offentlige sektor, som bygger på, at det er klogt at bruge markedsmekanismer, at man ser den offentlige sektor som et marked, hvor man kan fremstille ens varer, som kan sammenlignes på pris, og som man så bare kan vælge fornuftigt.

Men markedsgørelsen af den offentlige sektor er et stort problem. Det er en af grundene til, at vi har set en øget tendens til, at man skal tælle minutter i ældreplejen og i hjemmeplejen. Det medfører bureaukrati i kommunerne, som skal til at lave store forkromede udbud, hvor man skal beskrive ned i detaljer, hvad opgaven går ud på, og hvor man i øvrigt også skal have et stort kontrolapparat til at følge op på, om det nu også er det, der leveres.

Endelig er der jo den meget, meget vigtige diskussion, at når man konkurrenceudsætter, ja, så vil der også være flere private, der kommer ind på markedet, og så får vi den grundlæggende forandring i vores offentlige sektor, at det primære formål med at levere velfærdsydelser ikke bliver at levere velfærd, men at tjene penge. Den tankegang og den mekanisme mener vi ikke skal være det, der styrer vores velfærd. Og derfor er det en ideologisk diskussion.

Ikke mindst derfor synes jeg, det er så vigtigt, at man ikke herfra bestemmer over kommunerne eller tvinger dem til, at det skal de bare gøre, men at man også overlader de diskussioner og meningsforskelle om, hvordan vi bedst udvikler vores offentlige sektor, til de mange, der er valgt til opgaven. For præcis de samme diskussioner, som vi har herinde, eksisterer jo også i Slagelse Byråd, i Frederiksværk, i Frederikshavn eller hvor som helst, hvor der er forskellige holdninger til, hvad der giver den bedste ældrepleje eller den bedste børnehave lokalt.

Lad det være min afsluttende ord, og så vil jeg endnu en gang bare takke for debatten. Jeg er helt sikker på, at det ikke er sidste gang, vi diskuterer det.

Nu er det åbenbart meget vanskeligt at få det sidste ord i den her sag, for hr. Carl Holst, Venstre, har bedt om ordet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for at have rejst debatten. Vi har jo haft hver vores udgangspunkt, ordføreren har sagt ét, og andre har sagt noget andet. Jeg lytter til, hvad ordføreren siger, men jeg vil egentlig bede ordføreren om ikke at fortælle forsamlingen, hvad det reelt er, vi mener. Lyt til, hvad vi siger. For os drejer det sig om sund fornuft. For os drejer det sig om, at borgerne har det frie valg. For os drejer det sig om at sikre velfærden, men gøre det også med udgangspunkt i borgernes krav på, at servicen er i orden.

Mit spørgsmål til ordføreren er: Var det en fejl, da ordførerens parti i 2013 var med til at ændre på reglerne i forhold til antallet af leverandører på plejeområdet, hvor ordførerens parti var med til at stemme for, at man skulle spare 132 mio. kr., og hvor Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative Folkeparti sagde: Det er vi imod, for det vil betyde, at det er besparelse og ikke kvalitet, man går efter ved udbud? Var det en fejl, som ordførerens parti begik dengang, og som man nu er ved at rette op på med en fælles aftale om at undgå konkurs i ældreplejen?

Ordføreren.

Nej, det var bestemt ikke en fejl, men der er ingen tvivl om, at vores holdning til privatisering og udlicitering i ældreplejen går meget videre end det. Vores holdning er – og det er sådan set fuldstændig i tråd med, hvad jeg i øvrigt har sagt i debatten – at man ikke her fra Folketingets side bestemmer, at kommunerne skal inddrage private leverandører. Den tvang ligger i lovgivningen i dag. Den blev i øvrigt indført af Venstre – jeg tror, det var tilbage i 2003 – og den ønsker vi at ophæve. Det har vi også fremsat et beslutningsforslag om, som blev behandlet i Folketinget her i foråret. Og det ønsker vi fortsat.

Men den ændring, man lavede af loven i 2013, står vi fuldt ud på mål for, fordi vi synes, den indeholdt en række forbedringer.

Spørgeren.

Jeg henviser bare stilfærdigt til betænkningen fra omtalte lovforslag, hvor der står, at de borgerlige partier undrer sig over frigørelsen af de 132 mio. kr. til borgernær service, som man ville spare. Det var de borgerlige partier imod, fordi det ville betyde, at pengene ikke nødvendigvis blev brugt til initiativer til forbedringer for ældre borgere. Man ville fortsat have kvalitet, frem for at det afgørende var, at der blev sparet penge, fremgår det. Det er det, de borgerlige partier i skrift og handling har stået for. Det er sund fornuft og ikke ideologi.

Jeg mener, at ordførerens tilgang er en anden, at det netop er: Skidt med kvalitet, skidt med penge, bare det er offentligt.

Ordføreren.

Der er vi jo bare meget uenige. Man kan sige, at når private virksomheder går ind og driver ældrepleje, som vi ser det i dag, medfører det to ting. Den ene er, at der skal tjenes penge, og det er jo til forskel fra det offentlige. Man skal trække nogle penge ud til sine ejere eller aktionærer, eller hvad man har. Den anden er – og det har vi jo set i rigt mål – at det indebærer en risiko for, at firmaet går konkurs med utryghed og ekstraomkostninger til følge, og det er derfor, vi synes, det er en dårlig idé at overlade kernevelfærd til private virksomheder. Det har vi stået på mål for, siden Venstre gik i gang med at privatisere eller udlicitere på ældreområdet i 2003, og det gør vi fortsat.

Det blev så det sidste ord og dermed tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Der er fremsat to forslag til vedtagelse, og de vil som tidligere nævnt blive sat til afstemning tirsdag den 28. november 2017.