Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 4:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af begrænsningen af fradrag for rejseudgifter for udøvende kunstnere.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2017).

Det ville nok være en hjælp, hvis skatteministeren var til stede. Jeg synes, jeg har set skatteministeren her i lokalet. Jeg ved ikke, om han har gemt sig, nu da hr. Søren Søndergaard er dukket op. Ja, man ved aldrig. Så er han her søreme. Velkommen til skatteministeren, det var dejligt.

Vi er i gang med B 4, hr. skatteminister, og forhandlingen er åbnet. Jeg giver faktisk ordet til skatteministeren. (Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Jeg skal lige have 30 sekunder til at få nogle papirer). Okay, det kan selvfølgelig komme bag på ethvert ministerium, at Folketinget arbejder hurtigt. (Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Jamen så tager vi den uden papirer). Det er nemlig rigtigt, sådan gør en rigtig skatteminister.

Værsgo til ministeren.

Tak. Først og fremmest skal jeg beklage. Jeg var af den opfattelse, at der ville være spørgsmål til justitsministeren i forbindelse med den foregående forespørgsel. Det var der så ikke, og derfor er det gået lidt stærkere. Det skal jeg som sådan ikke beklage, det er justitsministeren nok glad for, men det gjorde så, at jeg blev lidt overrasket over hastigheden af folketingsbehandlingen. Det tager jeg naturligvis på mine skuldre.

Det beslutningsforslag, som vi førstebehandler her i dag, er B 4, Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af begrænsningen af fradrag for rejseudgifter for udøvende kunstnere. Det er jo et beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, og i øvrigt et af en række af fire beslutningsforslag, som handler om på en række områder at forbedre skattevilkårene for udøvende kunstnere. Helt konkret peger Enhedslisten i beslutningsforslaget på at ophæve begrænsningen af fradrag for rejseudgifter for udøvende kunstnere.

Det er sådan, at vi har et helt særligt sæt regler for rejseudgifter, hvor man historisk set kan få et særligt fradrag, hvis man som led i sit arbejde rejser og har udgifter i den forbindelse. Der kan man få dækket de udgifter efter en regnskabsmodel, hvor man afleverer bilag og så kan få refunderet sine omkostninger. Eller man kan få et særligt fradrag på et særligt beløb, afhængigt af hvor mange dage man er ude at rejse i forbindelse med sit arbejde. For nogle år siden begrænsede man adgangen til rejsefradraget til 50.000 kr. om året. Efterfølgende begrænsede man det yderligere til 25.000 kr.

Hvorfor begrænsede man muligheden for at få det her særlige fradrag for rejseudgifter? Det gjorde man, fordi vi så en række vandrende arbejdstagere fra østeuropæiske lande, som fik nogle meget store fradrag, i forbindelse med at de f.eks. var bosat i Polen og så rejste til Danmark og arbejdede. Og ud over at de selvfølgelig var skattepligtige af det, de tjente i Danmark, kunne de altså få et ret stort fradrag. Så det var, fordi fradraget blev brugt på en uhensigtsmæssig måde i forhold til det, der oprindelig var hensigten. Derfor reducerede man det, i første omgang til 50.000 kr. og nu ned til 25.000 kr. Og som jeg erindrer det, blev det gjort med bred opbakning i Folketinget. Det er de generelle regler, som gælder for fradrag for rejseudgifter.

Så foreslår Enhedslisten som led i deres beslutningsforslag af hr. Søren Søndergaard m.fl., at der skal gælde nogle særlige regler for udøvende kunstnere. Og jeg vil godt sige på regeringens vegne, at vi ønsker gode vilkår for kulturlivet i Danmark, og at vi også ønsker gode vilkår for kunstnere, men at vi ikke som forslagsstillerne fra Enhedslisten ønsker at indføre særregler, der giver særlige muligheder for, at man kan få fradrag som udøvende kunstner. Hvis man skulle gå ned ad sporet med at sikre bedre vilkår for folk, der rejser som led i deres arbejde, så skulle man gøre det generelt, og så løber man altså ind i den problemstilling, som var anledningen til, at man reducerede muligheden for alle og ikke bare for kunstnere, nemlig at EU-borgere også får adgang til det her fradrag. Og derfor har man så reduceret det.

I sidste ende er det selvfølgelig en politisk beslutning, om man ønsker at gøre det, som Enhedslisten lægger op til i deres beslutningsforslag, og regeringen kunne inden for den ramme, jeg har skitseret, godt være positive over for at se på, om man kan forbedre vilkårene for folk, der rejser i forbindelse med deres arbejde, men vi afviser – og det håber vi også at et flertal i Folketinget gør – at gøre det specifikt for udøvende kunstnere.

Vi vender os også mod den finansiering, som Enhedslisten har af det her og i øvrigt af de efterfølgende – ikke her i dag, men de efterfølgende tre beslutningsforslag, som handler om at forbedre skattevilkårene for kunstnere – og som jo bl.a. handler om at tilbagerulle en række skattelettelser, som regeringen har gennemført. Det er vi naturligvis uenige i.

Så selv om vi har sympati for Enhedslistens ønske om at sikre bedre vilkår for udøvende kunstnere og understøtte udøvende kunstnere skattemæssigt, synes vi ikke, det berettiger til at give en særbehandling for udøvende kunstnere. Det er sådan allerede i dag, at en udøvende kunstner ligesom alle andre, der rejser som led i deres arbejde, kan vælge en regnskabsmæssig model, hvor man får en fordel ud af det. Men hvad angår det særlige fradrag, der bliver givet til folk, der rejser i forbindelse med deres arbejde, skal der gælde det samme for en montør som for en udøvende kunstner. Det er regeringens opfattelse, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak til ministeren. Jeg er sådan lidt nysgerrig, med hensyn til om der er særlige forhold, der gælder for særlige faggrupper, for det kan der jo godt være. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren – for jeg synes ikke, det var helt tydeligt – om man mener, at der er særlige forhold for de udøvende kunstnere, der gør, at vi er nødt til at se på, hvordan vi laver regler for dem, som altså har nogle helt særlige forhold i deres erhverv, som gør, at de netop skal flytte sig meget for at kunne have deres erhverv kørende. Så er der en anerkendelse fra regeringens side af de særlige forhold, der gælder for udøvende kunstnere, eller mener man ikke, det er nødvendigt at se på de særlige forhold?

Ministeren.

Regeringen vil gerne understøtte et rigt kulturliv, og udøvende kunstnere – det er i særdeleshed kunstnere, der rejser som led i deres kunstneriske gerning, deres arbejde – rejser jo rundt i landet og er med til at sikre, at kulturen ikke bare er i hovedstaden eller i de større byer, hvor der måske er teatre og et stærkt kunstnerisk miljø, men også kommer ud i landet. Så det vil vi gerne understøtte, og det gør kulturministeren også ved at støtte deres arbejde med direkte tilskud, enten til nogle af de institutioner, som de udøvende kunstnere arbejder for, eller i form af lokale kulturpuljer og andet. Og den støtte er berettiget givet til de udøvende kunstnere.

Men regeringen er ikke af den opfattelse, at udøvende kunstnere har en så stor særstilling i vores samfund, at vi skal lave helt særlige skatteregler for dem. I forvejen gælder der jo nogle helt særlige regler for en række kunstnere, der er på finansloven og andre ting, og det er i forvejen meget omdiskuteret.

Spørgeren.

Men kan ministeren se en idé i, at i stedet for at vi kun støtter direkte gennem puljer så netop skaber nogle ordentlige vilkår for, at man kan udøve sit erhverv under de særlige vilkår, som gælder, og som jo er forskellige fra erhverv til erhverv? Her har vi altså at gøre med en gruppe, som i den grad for at kunne udøve sit erhverv, for at kunne skabe kunst som udøvende kunstnere i hele landet, altså at være rundt, optræde osv., har de her særlige vilkår. Altså, at det er en anden måde, at vi i stedet for kun en puljestøtte så siger, at vi faktisk understøtter erhvervet til at kunne vokse i sig selv igennem det her.

Ministeren.

Jamen, vi vil gerne have, at der kommer flere udøvende kunstnere, og at der er gode vilkår for dem, men over for det skal man jo sætte ønsket om et enkelt skattesystem. Jeg ønsker sådan set færre fradrag i stedet for flere, og jeg tror, at den mest hensigtsmæssige måde at støtte udøvende kunstnere på ikke er at lave skattemæssige særregler for dem – det gælder ikke bare det her beslutningsforslag, men også de øvrige tre, der er stillet fra Enhedslistens side.

Vi er ikke uenige i ønsket om at skabe gode vilkår for kulturlivet, men vi er uenige i, at man skal gøre det via nogle særlige målrettede ting i skattesystemet. Så kommer der mange andre grupper, som mener, at deres arbejde er mindst lige så vigtigt som udøvende kunstneres. Det kunne f.eks. være en montør, der ville sige, at i montørens optik er montørens arbejde lige så vigtigt som den udøvende kunstners, hvorfor skal han så ikke have mulighed for det her øgede fradrag? På den baggrund afviser vi det altså.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil da godt starte med at sige tak for ministerens positive holdning til intentionen i forslaget. Jeg vil bare gerne bede ministeren om at bekræfte, at der på en lang, lang række områder i skattelovgivningen allerede er helt konkrete særlige fradragsmuligheder for særlige faggrupper, og jeg vil bare høre, om vi kan forvente et udspil – nu har regeringen jo efterhånden siddet nogle år – fra regeringen, hvor alle de fradrag bliver fjernet, inden vi går på sommerferie.

Ministeren.

Det sidste må jeg skuffe hr. Søren Søndergaard med. Regeringen vil gerne forenkle, men der er ikke mig bekendt som skatteminister et udspil på vej, der fuldstændig ændrer vores skattesystem. Men vi har en forenklingsdagsordenen, og derfor ønsker vi at afskaffe afgifter og også sanere i fradrag, men jeg anerkender også, at den politiske virkelighed er, at der er nogle særlige interesser, man gerne vil tilgodese. Det er jeg sikker på at der også er nogle af de tidligere Venstreskatteministre, der har gjort, og jeg har muligvis også gjort det i min tid som skatteminister, men man skal tænke sig grundigt om, når man går den der fradragsvej.

Det, jeg synes er særlig problematisk ved det her forslag fra Enhedslisten, handler om, at her er der ikke tale om at øge det generelle fradrag for rejseudgifter, der kunne komme montører og folk, der ellers rejser meget i forbindelse med deres arbejde, til gavn, men om noget, der er målrettet udøvende kunstnere. Så det er et meget, meget snævert fradrag, og det snævre fokus mener jeg ikke er den mest effektive vej at støtte, altså at de udøvende kunstnere får den del af kulturlivet til at blomstre.

Spørgeren.

Det er jo fuldt ud muligt at finde lignende fradrag, der er målrettet meget særlige og specifikke grupper i skattelovgivningen, så det er ikke noget særligt. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at det ville være fint at finde en anden vej til at finansiere det her beløb på, altså finansiere de særlige udgifter, som kunstnere har, fordi de får tilbudt et stykke arbejde, hvor der ikke er dækning for det ophold, der skal til netop for at få kunsten ud i alle områder.

Så vil jeg bare spørge, om man i regeringen har diskuteret en anden måde at sikre det på, for problemet er der jo helt åbenlyst, det kan man jo afklare ved en simpel undersøgelse. Så er der en anden måde, man kan gøre det på? for så vil vi da gerne være fuldstændig åbne over for det. Vi har ikke forelsket os i lige den her skattemodel. Vi vil godt forhandle om en anden måde. Er der en anden måde fra regeringen, som vi kan diskutere?

Ministeren.

Man kan sige, at givetvis vil det være sådan, at hvis en del kunstnere lavede et selskab om deres kunstneriske gerning og brugte de regler, der gælder for helt lovligt at fradrage udgifter, de har afholdt, ville de måske kunne minimere deres skattebetaling i forhold til at være lønmodtagere, hvor man blot som A- eller B-indkomst får udbetalt sin løn. Det er der så nogle der vælger ikke at gøre, fordi så er der alle mulige andre regnskabsmæssige krav til det. Så ønsket om at skabe et mere enkelt skattesystem og sikre sig, at man kan have sin egen enkeltmandsvirksomhed, uden at man er en virksomhed; man er en mellemting mellem en lønmodtager og en enkeltmandsvirksomhed, og det er et felt, vil vi gerne arbejde i. Men vi ønsker ikke at lave noget målrettet ad skattevejen for at forbedre vilkårene for en så smal målgruppe som de udøvende kunstnere.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren. Vi går videre i rækken af ordførere. Jeg ser ikke Socialdemokratiets ordfører i salen, og derfor går vi videre til hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for den meget flotte præsentation, formand. Det er et lidt interessant forslag, for Enhedslistens normale indstilling til tingene er jo, at alle er lige, og at alle helst skal være lige fattige. Med det her forslag lægger man op til en forskelsbehandling, og man trækker en ganske bestemt gruppe ud, der skal have en ekstra god behandling. Jeg kan lige så godt på Dansk Folkepartis vegne sige, at det stemmer vi ikke for, for vi er ikke tilhængere af det.

Skatteministeren har gjort rede for baggrunden for de nuværende regler, og der er det jo meget interessant at huske på, at fradraget blev nedsat i 2012, hvor Enhedslisten var støtteparti for den daværende regering, der gennemførte det. Og det var fornuftigt nok at gøre det på baggrund af de store fradrag til udenlandske borgere. Som skatteministeren også delvis har været inde på, er der mange andre faggrupper, som også arbejder væk fra deres bopæl, og hvorfor skal de så ikke også have ekstra fradrag? Det er vel egentlig det bedste argument for at stemme imod. Vi er i Dansk Folkeparti ikke tilhængere af skattemæssige særregler for enkelte grupper; mange håndværkere f.eks. fra Jylland arbejder jo på byggerier i København, mange montører har også dage væk hjemmefra. Så er der jo mulighed for kunstnerne at få dækket deres udgifter af arbejdsgiverne, hvor godtgørelsen er skattefri og uden et loft, eller de kan blive selvstændige erhvervsdrivende og dermed også trække deres udgifter fra, altså simpelt hen få et cvr-nummer. Så er vi heller ikke specielt vilde med finansieringen, som det oftest er tilfældet med forslag fra Enhedslisten.

Så jeg må skuffe hr. Søren Søndergaard med, at Dansk Folkeparti ikke støtter forslaget og vil stemme nej.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg kunne ikke lade være med at tage ordet, for jeg tror, at vi alle kender Dansk Folkepartis kulturordfører som en mand, der går op i dansk kultur og går op i at skabe bedre udviklingsmuligheder for dansk kultur. Derfor undrede det mig bare at høre en ordførertale, som egentlig lød mere, som om det var Dansk Folkepartis skatteordfører, som var gået op på talerstolen i dag. Jeg vil bare gerne høre hr. Alex Ahrendtsen, som jeg ved har et stort og et varmt hjerte bankende for kulturen, om han anerkender, at der er et problem i forhold til de udøvende kunstneres levevilkår. Det er svært at finansiere en tilværelse som udøvende kunstner i Danmark.

Ordføreren.

Når vi står på talerstolen, taler vi på Dansk Folkepartis vegne, og jeg har selvfølgelig rådført mig med skatteordføreren, og vi er fuldstændig enige. Der er ingen slinger i valsen. Og så må jeg bare henvise til, hvad jeg sagde, nemlig at vi ikke går ind for skattemæssige særregler, og der er mulighed for, at kunstnere kan oprette sig selv som erhvervsdrivende og dermed få fradrag for udgifter, herunder også transportudgifter. Jeg har jo selv haft to små forlagsvirksomheder. Jeg har arbejdet som selvstændig inden for den branche. Jeg ved alt om, hvordan det er at arbejde, men jeg går ikke på nogen måde ind for skattemæssige særregler for en ganske lille gruppe. Det er ikke den rigtige vej at gå. Så er der jo også en række muligheder for kunstnere for at få støtte, som andre mennesker ikke kan få. Her tænker jeg især på Statens Kunstfond.

Spørgeren.

Man behøver jo heller ikke at gå skattevejen, som Enhedslistens ordfører sagde. Man kunne jo også gå ad andre veje, hvis man var enig i problemstillingen. Derfor vil jeg gerne stille spørgsmålet igen, måske kan jeg omformulere det: Mener Dansk Folkepartis kulturordfører ikke, at der er nogle problemer i dag i forhold til de udøvende og skabende kunstneres vilkår eller mulighed for at finansiere deres tilværelse som kunstnere?

Ordføreren.

Nej, de har jo faktisk i mange henseender bedre muligheder for at tilrettelægge deres liv. Jeg kan bare henvise til Statens Kunstfond og alle de muligheder, der er der, for at få et legat. Og så findes der de private fonde, hvor man også har mulighed for at få legater. Så jeg mener faktisk, at kunstnere på nogle punkter er bedre stillet end andre grupper, der også har det svært, og som har et ret frit liv, og som har svært ved at få tingene til at hænge sammen, fordi de ikke har en fast ansættelse.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Far er ikke skuffet, han er heller ikke vred. Jeg forstår udmærket Dansk Folkepartis politik, og jeg ser frem til, at når vi nu går i gang med at finde de der 50.000 steder i skattelovgivningen, hvor enkelte små grupper kan få fradrag for det ene og for det andet og det tredje, så stemmer Dansk Folkeparti for hver eneste gang, for ellers er der ikke nogen sammenhæng i det, Dansk Folkeparti siger.

Men jeg vil godt spørge i forlængelse af ordførerens tale, om ikke ordføreren anerkender, at der er en forskel på, om vi snakker om en kunstner, som tager ud til et eller andet kort engagement i provinsen, måske hos en forening eller et eller andet, og får en løn for det – der bliver ikke råd til at betale rejseudgifterne, men det bidrager til at få kunsten ud i landet – og så en VVS-forretning eller en montørforretning. Altså, skal kunsten fungere fuldstændig på markedsmæssige vilkår på linje med al anden virksomhed, som vi ser i samfundet?

Ordføreren.

Skattemæssigt er der for os ingen forskel. Nu har jeg jo selv som forfatter været ude i foredragsvirksomhed i sognene, i kirkerne og andre steder, og der fik jeg da betalt mine transportomkostninger. Som sagt kan man jo bare oprette sig selv som enkeltmandsvirksomhed, så har man mulighed for fradrag. Jeg synes, at det er et lidt tænkt beslutningsforslag, undskyld, at jeg siger det så direkte.

Spørgeren.

Men det er skægt, for så ender vi altså i en særlig ideologisk konstruktion, hvor det ikke handler om princippet, og hvor det ikke handler om pengene, men hvor det handler om, hvorvidt den pågældende kunstner har valgt at være selvstændig, eller har valgt at være lønmodtager. Det er altså det, det handler om. Det er udelukkende et spørgsmål om, at kunstneren skal være selvstændig og ikke være lønmodtager. Jeg kunne så godt tænke mig at høre, hvilke andre konsekvenser det har på en lang række andre områder.

Men det interessante er jo, om det kun er ideologi. Det handler altså ikke om det der med, om man kan få fradraget. Det kan man godt, hvis bare man er selvstændig, men man kan ikke få det, hvis man er lønmodtager. Er det sådan, at Dansk Folkepartis politik hænger sammen?

Ordføreren.

Vi henviser egentlig bare til, at der er muligheder for at få fradraget sine transportudgifter ved at vælge en anden konstruktion, herunder at man bliver selvstændig. Det synes vi da egentlig er en god måde at gøre det på. Vi synes faktisk, at det er godt, at der er mange selvstændige. Jo flere selvstændige, jo bedre. Hvem siger, at de skal have en slags lønmodtagerfunktion? Det er jo svært at kalde dem lønmodtagere, når det foregår på en konsulentbasis eller på en frihedsbasis. Jeg synes egentlig, at det er en fin ting, at man er selvstændig. Det er da langt det bedste. Jo flere, jo bedre.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og den næste i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Jeg synes, ministeren holdt en god tale, og samtidig var det jo meget rart at høre ministeren holde en tale, som man ikke havde læst på forhånd. Så det synes jeg fortjener al ære og respekt. Og så vil jeg også gerne fortsætte i den muntre tone med at glæde mig over, at Enhedslisten mener, det betyder noget at slippe billigere i skat. Det er noget, der fremmer virkelyst, at man kan få et skattemæssigt fradrag, så det synes jeg jo er rigtig, rigtig dejligt at se.

Jeg synes også, det måske er lidt underligt at se, at det såkaldte arbejderparti, som de vist stadig væk kalder sig, altså mener, at man skal forskelsbehandle kunstnere og bygningsarbejdere, for det er sådan set det, det handler om. Det er faggrupper, der på mange måder er i den samme situation. Det er faggrupper, som jo har udfordringer med, at man ofte er væk fra bopælen og dermed er nødsaget til at bo på hotel eller spise ude osv. og derfor kan have behov for et fradrag. Men vi kan altså ikke i Venstre støtte, at man så går ind og tager den ene gruppe, kunstnerne, og siger, at de skal behandles bedre end andre grupper, som kunne have et lignende eller tilsvarende behov.

Det er ikke, fordi vi ikke mener, at kunstnere er en vigtig del af vores kulturliv. Det mener vi, og vi har også forståelse for problemet, men vi mener dog, at der jo altså også er andre måder, man kan komme over det på. F.eks. kan man nedsætte sig som selvstændig erhvervsdrivende, det er jo også en mulighed, og så har man nogle andre fradragsmuligheder der. Men altså, bygningshåndværkere, montører osv. og andre er i en tilsvarende situation, og hvorfor vi lige skulle gå ud og tage den her gruppe ud og sige, at de skal have fjernet loftet for, hvor meget de kan fradrage, men at andre ikke skal, har vi lidt svært ved at se.

Så er der jo også en diskussion om, hvorvidt det beløb, som Enhedslisten mener det vil koste at gennemføre forslaget, de her ca. 10 mio. kr., er for lavt sat. Men selv hvis ikke det er for lavt sat, var der andre ting, vi sådan set hellere ville bruge 10 mio. kr. på. Så igen må jeg skuffe: Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget fra Venstres side.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Nu forstår jeg, at Venstres forslag til, hvordan man undgår at komme i den situation, at man som kunstner ikke kan få et fradrag for rejseudgifter i forbindelse med rejser, er at blive selvstændig. Er det så også Venstres opfordring og løsning til lønmodtagere, bygningshåndværkere, at de alle sammen skal blive selvstændige og oprette et selvstændigt firma?

Ordføreren.

Ej, jeg synes ikke, det er en sammenlignelig situation. Altså, som kunstner har man som oftest mange forskellige opdragsgivere. Som bygningshåndværker vil man typisk have én arbejdsgiver, og der er det jo ikke en mulighed, at man så nedsætter sig som selvstændig. For at være selvstændig kræves der jo, at man reelt er selvstændig og derfor har flere forskellige arbejdsgivere. Det er en situation, de færreste bygningshåndværkere er i, hvorimod det er en situation, som passer rigtig godt for rigtig mange kunstnere. Og der er da også rigtig mange kunstnere, der har nedsat sig som selvstændige erhvervsdrivende og har oprettet et selskab.

Spørgeren.

Jeg er sådan set enig med Venstres ordfører i, at de to grupper ikke kan sammenlignes. Altså, man kan netop ikke sammenligne de to grupper, fordi den ene gruppe jo typisk arbejder inden for et felt, hvor udgangspunktet ikke er, at der skal tjenes penge. Der skal udbetales en løn og betales det personale, der passer teaterforeningens forestillinger, og den, der serverer øllet. Øllet skal betales, og lejen skal betales osv. Udgangspunktet er ikke nødvendigvis, at der skal tjenes løn til nogen.

Når vi snakker om en håndværker, er udgangspunktet derimod, at det er et foretagende, som konkurrerer med andre foretagender, hvor udgangspunktet er, at der skal tjenes et overskud. Det gør jo, at der er en stor forskel, og det gør, at det her nedsatte rejsefradrag særlig rammer den gruppe af kunstnere, som vi omtaler her. Er Venstres ordfører ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, ikke umiddelbart.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i rækken, og den næste er hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Det er klart, at man spidser ører, når Enhedslisten som en del af deres politik arbejder med skattelettelser, for det må jeg forstå at det her er, dog for en meget begrænset gruppe. Men jeg ser da frem til og har en forventning om, at næste gang Liberal Alliance kæmper en hård kamp for skattelettelser til almindelige mennesker, gerne i bunden, så vil Enhedslisten støtte op. Da vi arbejdede med det her ved juletid, så jeg ikke Enhedslisten støtte op om vores anstrengelser for at give skattelettelser til ganske almindelige mennesker, som kunne have hjulpet også denne gruppe, i stedet for at indføre særbehandling for enkelte grupper.

Jeg kan så forstå på hr. Søren Søndergaards plan for denne uge, at vi får flere af samme slags, nemlig hvor man sådan vælger enkelte grupper ud, som man vil give skattelettelser. Når vi arbejder med skattelettelser i Liberal Alliance, er det sådan set for danskere, for at det skal kunne betale sig at arbejde, og dermed for at skabe bedre vilkår for alle – og ikke sådan den der jungle af skattepolitik, som almindelige mennesker jo ikke kan finde ud af. Det bliver kun værre af, at man laver særregler og fradrag, og hvad ved jeg, for enkelte.

Vi ser hellere, at man går den anden vej. Vi går i den grad ind for afgiftslettelser og skattelettelser. Det tror jeg ikke nogen kan beskylde Liberal Alliance for ikke at gøre. Vi kæmper for det med næb og kløer og risikerer næsten vort liv for det, og der mangler vi Enhedslistens hjælp. Men jeg ser da frem til, at Enhedslisten næste gang er på barrikaderne for at sikre en rigtig god politik med lavere skatter og afgifter, sådan at de her folk, som hr. Søren Søndergaard nu især interesserer sig for, også får bedre vilkår. Så det glæder vi os til, og til den tid vil vi gerne samarbejde. Men dermed også sagt, at vi ikke kan støtte det her forslag.

Tak. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Altså, nu er far skuffet, i modsætning til før. Er det virkelig gået hen over Liberal Alliances hoved, at Enhedslisten som et hovedkernepunkt i sin politik har skattelettelser til de lavestlønnede? Er det gået forbi Liberal Alliances opfattelse? Det er jeg da ked af – så skal vi da få sendt partiprogrammet til Liberal Alliance. Men det er jo klart, at det store spørgsmål er, hvordan de skal finansieres. Og der bliver vi jo nok nødt til at sige, at vi ikke ønsker at finansiere skattelettelser til de dårligt stillede ved at forringe den sociale velfærd eller for den sags skyld på nogen andre måder, som går ud over almindelige mennesker. Så hvis vi kan blive enige om det og finde nogle måder, f.eks. ved at hæve topskatten, er jeg da sikker på, der er mulighed for et kompromis.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det er gået hen over hovedet på Liberal Alliance, med hensyn til hvem der går ind for skattelettelser eller ej. Og hvis ellers hr. Søren Søndergaard er opmærksom, vil han jo vide, at en del af den skattepakke, der kom igennem, rent faktisk var skattelettelser for ganske almindelige mennesker. Der så jeg ikke hr. Søren Søndergaard og Enhedslisten støtte Liberal Alliance eller stemme for eller overhovedet bare hjælpe til.

Så jeg glæder mig meget til, at det sker i fremtiden, når nu det er hr. Søren Søndergaard og Enhedslistens politik. For skattelettelser sikrer velfærd for ganske almindelige mennesker – altså personlig velfærd, muligheden for i højere grad at klare sig selv i stedet for det mantra, som jeg fornemmer Enhedslisten ellers lider af, nemlig at man skal opkræve mest muligt i skat for at dele ud til højre og venstre i form af tilskud. Og det er jo der, der måske er en forskel. Men jeg glæder mig meget til, at vi kommer på samme banehalvdel, hr. Søren Søndergaard, næste gang der bliver skatteforhandlinger.

Spørgeren.

Jeg kan fuldstændig bekræfte, at vi fuldstændig er klar til at forhandle skattelettelser for de dårligt stillede. Men resultatet af Liberal Alliances udspil var jo, at skattelettelserne primært var i toppen. Det var der, de største skattelettelser var. Og det er jo kun en gentagelse af det, vi har set igennem en række år, desværre også under en socialdemokratisk regering, og det er jo endnu værre, hvis vi tager de udspil, som Liberal Alliance generelt kommer med på skatteområdet. Så er det jo skattelettelser i toppen. Var der ikke noget med at fjerne topskatten, ellers ville der ske et eller andet – eller husker jeg forkert? Men er Liberal Alliance kommet frem til den opfattelse, at de dårligt stillede i det her samfund skal have skattelettelser, og at det ikke skal finansieres ved at skære i velfærden, er vi klar.

Ordføreren.

For danskerne og samfundsudviklingen vil det være rigtig godt at fjerne topskatten, og derfor er det et rigtig godt element i Liberal Alliances politik. Vi har erkendt, at der ikke er flertal for det, og derfor var det jo en anden politik, der var lagt frem i de skatteforhandlinger i efteråret. Det var sådan set i forhold det, jeg appellerede til, at hr. Søren Søndergaard måske kunne have fundet vej til de forhandlinger, hvis man er så optaget af at sikre ganske almindelige mennesker bedre vilkår ved at give dem skattelettelser. Derfor ser jeg frem til det. For jeg tror bestemt, at vi vil komme med mere af den slags, i hvert fald det, der kan findes flertal for, for enhver skattelettelse er en god skattelettelse. Det giver større personlig frihed, og det går vi sådan set ind for.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet.

Tak. Det er altid interessant, når man kommer ned i salen efter at have forberedt sig på en sag, men så kan høre, at alle andre har forberedt sig på en helt anden del af den sag. Det, som jeg syntes var vigtigt, da jeg sad og læste det her beslutningsforslag, er, hvordan vi skaber ordentlige vilkår for udøvende kunstnere, og hvordan vi faktisk skaber muligheden for, at der kan være et levende kunst- og kulturmiljø i hele Danmark. Det er jo det, det her forslag går ud på. Det er, når vi snakker med de udøvende kunstnere og deres organisationer, at vi hører, at de står med en udfordring. Jamen så lad os da løse den! Så lad os da i stedet for symbolpolitisk at rykke institutioner rundt og på den måde lave kulturkannibalisme på den måde sørge for faktisk at give mulighederne for, at udøvende kunstnere kan arbejde i hele landet. Det er jo det, man gør med det her forslag, og vi støtter det selvfølgelig fuldt ud, fordi det er en måde at give den enkelte kunstner mulighed for at arbejde i hele landet på og på den måde være en del af et levende kunst- og kulturmiljø i hele Danmark.

Det kunne være rart, hvis vi koncentrerede snakken om det, men vi begyndte at snakke om topskattelettelser eller skattelettelser i bunden, i stedet for at opfordre til, at vi prøver at se på den udfordring, vi står med. Udøvende kunstnere står med et reelt problem, for de kan ikke få økonomien til at hænge sammen, når de skal arbejde i hele landet, og her har vi en mulighed for faktisk at lette vilkårene for dem, og det må vi bare sige vi støtter varmt op om.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste taler er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Vi hilser også det her forslag velkommen. Vi har også selv stillet det, ikke i Folketingssalen, men i forbindelse med finanslovsdebatten sidste år. Men vi blev aldrig en del af den finanslovaftale, så det var jo ikke noget, vi kom i mål med. Men derfor støtter vi tanken.

Jeg vil egentlig gerne fortælle om en oplevelse, som for mig var en ret stor øjenåbner. For et par år siden deltog jeg i kulturministerens Røddingmøde – det var dengang, det var Bertel Haarder, der var kulturminister – og der var en stor del af kulturlivet repræsenteret, og den allersidste dag under det allersidste oplæg er der så en, der stiller sig op og siger: Det er egentlig lidt tankevækkende, hvem det er, der er her i dag, for det er kulturlivet, men hvor er de udøvende og skabende kunstnere egentlig? Det er jo institutionsrepræsentanter, der er til stede.

Det var en stor øjenåbner for mig. For jeg synes virkelig, der er en alvorlig og uhensigtsmæssig skævvridning i vores kultur- og kunststøtte, hvor vi prioriterer institutioner frem for kunstnere, og derfor hilser jeg ikke bare det her forslag velkommen, men også de andre forslag, som Enhedslisten har stillet.

Vi kommer ikke til at støtte dem alle sammen, men jeg synes om udgangspunktet, altså at lave en pakke eller en række tiltag, der skal forbedre levevilkårene – eller måske er det i virkeligheden også forkert at snakke om levevilkårene, men vilkårene – for udøvende og skabende kunstnere. For det her er jo ikke et spørgsmål om, at vi vil behandle kunsterne særlig godt, fordi vi bedre kan lide dem end bygningsarbejderne, som er den argumentation der er nogle der prøver at skyde os i skoene heroppefra. For det handler jo om kulturen. Det handler om, at vi gerne vil have et levende kulturliv, og det er altså ikke kun de store bygninger, der skaber kultur, det er også de mennesker, der fylder dem med indhold. Derfor synes jeg, at det her fokus er rigtig vigtigt, og det er noget, vi meget gerne vil arbejde videre med, og det er også derfor, jeg er lidt ærgerlig over debatten i dag. For den er mere blevet til en skatteteknisk debat, end det er blevet en debat om, hvordan vi skaber bedre vilkår for de udøvende og skabende kunstnere og prøver at få ændret på den skævvridning, der er i dag mellem institutioner.

Jeg har selvfølgelig bemærket, at der i forhold til institutionerne er en kamp, og Dansk Folkeparti prøver at rykke balancen fra de store byer og ud til provinsen. Det er også en spændende diskussion, men der er en anden balance her, som der har været alt for lidt fokus på – og jeg vil gerne takke Enhedslisten for at sætte fokus på det – nemlig balancen mellem institutionerne, mursten, administratorer osv. på den ene side og så de udøvende kunstnere på den anden. Det kunne egentlig være ret interessant en dag at se, hvis vi opgiver kulturstøtten til det samlede kulturliv, hvor mange af de samlede midler kunstnerne egentlig får, og hvor meget der går til drift, mursten osv. osv.

Så vi kan i hvert fald støtte det her forslag og takker for anledningen til at diskutere det.

Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke SF's ordfører i salen. Derfor giver jeg ordet videre til hr. Rasmus Jarlov som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Jeg må sige, at jeg synes, at Enhedslisten er inde i en meget fornuftig udvikling i øjeblikket. Forleden dag så jeg på fru Johanne Schmidt-Nielsens Instagram, at hun er ved at tage kørekort, og i dag ser vi Enhedslisten foreslå skattelettelser til en elite, altså ikke den økonomiske elite, men den kulturelle elite. Så det virker, som om der er ved at trænge noget borgerlighed ind hos Enhedslisten, og det hilser vi selvfølgelig meget velkommen.

Der er nogle ting i det her forslag, der gør, at vi ikke kan stemme for det. Først og fremmest har Enhedslisten ikke anvist en brugbar finansiering set fra vores synsvinkel. Vi har ikke lige nogen penge, vi kan dele ud til skattelettelser i tide og utide, det tager vi som regel i større aftaler frem for i sådan enkelte drypvise beslutningsforslag til særligt udsete vælgergrupper, som man forsøger at indynde sig hos.

For det andet er vi også tilhængere af, at vi har et simpelt skattesystem, hvor der gælder nogenlunde de samme regler for alle, frem for at vi laver særordninger for bestemte erhvervsgrupper. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, men vi er meget glade for, at Enhedslisten foreslår skattelettelser.

Tak. Der er en kort bemærkning fra Søren Søndergaard. Værsgo.

Nu nævnte hr. Rasmus Jarlov også ligesom tidligere ordførere det der med at pille en enkelt gruppe ud, og at det var sådan særligt. Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Jarlov måske kan huske, da vi behandlede et forslag her i salen om, at idrætsudøvere, der havde vundet en medalje, altså var blevet nummer tre i stedet for nummer fire, måske ved en tilfældighed, ikke skulle betale skat af den gevinst og altså skulle have et særligt fradrag. Var det noget, som Det Konservative Folkeparti støttede? Og blev det vedtaget? Og hr. Rasmus Jarlov kan måske oplyse tilhørerne om, hvis han kan huske det, hvem de øvrige partier var, som fremførte det der forslag, som altså handlede om at tage én enkelt lillebitte gruppe ud og give den en skattelettelse, altså fuldstændig uden for nogen stor aftale, men helt isoleret?

Ordføreren.

Jamen den får hr. Søren Søndergaard så, det er fair nok med point scoret dér. Der er overhovedet ikke nogen tilhørere lige i øjeblikket, men over for dem, der så ikke er her, anerkender jeg den pointe. Men man kan jo måske dog sige, at det gælder for alle, der vinder idrætspræmier, og ikke nødvendigvis for en bestemt gruppe, og en gang imellem er der selvfølgelig behov for nogle særregler. Men vi vil gerne holde det nede, og vi ser ikke behovet i det her tilfælde.

Tak til den konservative ordfører. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Først vil jeg sige til den konservative ordfører, at alle dem, der sidder ude bag skærmen jo også er tilhørere, og de skal også ligesom have mulighed for at følge med i vores debat. Dem synes jeg også at vi skal tale for.

Så vil jeg sige, at jeg egentlig ikke er så forundret over, at den her debat endte der, hvor den gjorde. Det ligger jo lidt i, at den her sag bliver puttet i Skatteudvalget. Jeg tror, at vi havde fået en anden debat, hvis det havde været Kulturudvalget – ikke nødvendigvis, fordi folk var nået frem til en anden konklusion, men fordi der havde man taget et andet udgangspunkt, et kulturudgangspunkt og ikke et skatteudgangspunkt. Men det er altså sådan, reglerne er herinde i Folketinget. Det er ikke noget, som vi kan afgøre. Nu har vi bedt om at få sagen i Kulturudvalget for bl.a. der at diskutere, om der kan findes nogle andre måder at gøre det på for at få løst problemet.

Jeg skal hilse fra SF's ordfører, som er forhindret i at være her på grund af sygdom. SF har nogle problemstillinger, som de vil rejse i udvalgsbehandlingen, men SF støtter det her forslag, og det siger vi selvfølgelig tak for, ligesom vi siger tak til Alternativet og til De Radikale, og så skal jeg sige til Socialdemokratiet, at den, der tier, samtykker, så det kan jo være, at Socialdemokratiet også støtter det her, og så lover det jo faktisk rigtig godt for situationen efter det valg, som vi får inden så længe, og som vil føre til en ny regering, bl.a. fordi folk er trætte af de kæmpe skattelettelser, der hele tiden kommer til de rigeste i vores land.

Jeg vil sige, at det her forslag jo handler om tre ting. Det handler for det første om en kulturstøtteordning. Ja, lad os sige det, som det er. Det er en kulturstøtteordning. Det er klart, at man ikke bedømmer en kulturstøtteordning ud fra, om man så også giver ordninger af lignende karakter til alt muligt andet. Nej, det gør man ikke. Det er en kulturstøtteordning – en kulturstøtteordning til folk, der er i arbejde, som har et job, som har en ansættelse, som nogle vil se og høre. Det er en kulturstøtteordning til dem.

Så for det andet er det en beskæftigelsesordning, fordi den model, man har nu, koster jobs. Vi ønsker, at nogle flere skal fjernes fra passiv forsørgelse og komme over i aktiv beskæftigelse. Så det er jo en rigtig god idé, at folk i stedet for at være et sted, hvor det ikke kan betale sig at tage hen at arbejde, kan tage hen at arbejde og få en indtægt og så betale en skat af det. Gud ved, om det overhovedet kommer til at koste noget, hvis man lægger det hele sammen.

Så handler det jo for det tredje om det der med sammenhængskraften i Danmark, at få Danmark til at hænge sammen, for uanset hvor meget Venstre drømmer om at udflytte Det Kongelige Teater til Skagen og Christiansborg til Middelfart og Venstres hovedkvarter til Anholt osv. osv., så er virkeligheden jo, at man ikke kan udflytte kulturinstitutioner i et sådant omfang, så hver lille by i Danmark har en kulturinstitution. Skal de så ikke have kultur? Skal de ikke have et lille frivilligt drevet teater, hvor de kan hyre nogle skuespillere? Skal de ikke have et lille sted, hvor de kan lave noget musik på frivillig basis? Skal de ikke kunne det og betale kunstnerne det, det koster? Jo, selvfølgelig skal de det, og det er jo i den her sammenhæng, at det bl.a. er relevant med den her ordning. Den vil være med til at få kulturen – ligesom en række af vores andre forslag, vi skal behandle på torsdag – helt ud, hvor folk er, og hvor Det Kongelige Teater aldrig nogen sinde kommer, uanset hvor meget udflytning man taler om.

Så det er det, det her forslag handler om, og det er selvfølgelig derfor, at vi synes, at det er et godt forslag. Mange udøvende kunstnere, f.eks. skuespillere og musikere, har flere overnatninger i forbindelse med deres arbejde end til en værdi af de 26.200 kr. i 2016, tror jeg det var, som man maksimalt kan fradrage for rejseudgifter svarende til 38 døgn på standardtakster. F.eks. viser en undersøgelse, når det gælder Dansk Skuespillerforbund, at det næsten er en tredjedel af medlemmerne, som har over de 38 døgn – næsten en tredjedel af medlemmerne. Det betyder, at de her kunstnere skal tage penge med for at gå på arbejde. De skal tage penge med for at bringe kulturen ud til et eller andet sted, fordi de skal have dækket deres rejse og de skal have dækket deres overnatning og de fornødenheder, der er, med at være væk fra deres arbejde. Hvad er resultatet af det? Ja, det er, at der er kunstnere, der er mere arbejdsløse, end de burde være. Det er, at der er jobs i kulturbranchen, som ikke bliver udført, især langt væk, og det betyder igen, at Danmark bliver skævere kulturelt set, end det burde være – skævere kulturelt set, end det burde være.

Vores formål med det her forslag er at få det her problem løst. Hvis der er bedre måder at gøre det på end vores forslag, hører vi dem gerne. Vi er ikke fikseret på en bestemt løsning. Vi er fikseret på at løse et bestemt problem. Tidligere, frem til 2013, var det generelle fradrag for rejseudgifter dobbelt så højt, og som det er blevet nævnt, blev det nedsat på grund af risiko for og på grund af tydelige eksempler på misbrug af udenlandske arbejdere. Vi så jo, hvordan kyniske arbejdsgivere brugte rejsetilskuddet som en del af lønnen, sådan at man kunne betale folk under en overenskomstmæssig løn, fordi man kunne sige, at så kunne de få et rejsetilskud, og så kunne de leve i en kælder, eller hvad ved jeg.

Så vi forstår den bekymring, der var i forhold til den gamle model, og det er jo derfor, at vi har valgt at lade det her forslag med de tre argumenter, jeg nævnte før, altså beskæftigelse, få Danmark til at hænge sammen kulturelt og spørgsmålet om kulturstøtteordning, gælde alene for udøvende kunstnere. Og så vil jeg citere fra bemærkningerne:

»i det omfang, der er tale om rejseudgifter afholdt i forbindelse med kunstnerisk arbejde«.

Det vil sige, at det er afholdt i forbindelse kunstnerisk arbejde. Der er ikke tale om sådan et eller andet generelt, hvor vi giver nogle penge til nogle og vi ved ikke, hvad der kommer ud af det. Nej, der er nogle folk ude i landet i Skagen og i Gedser og i Thyborøn, som har bedt om at få nogle folk ud for at optræde og lave noget teater eller et eller andet, og det er det, vi fremmer med det her forslag.

Så er forslaget økonomisk overkommeligt. Altså, jeg hørte, at Venstres ordfører var i tvivl om, om det kunne holde sig inden for de 10 mio. kr. Jeg vil da gerne se nogle beregninger fra Skatteministeriet, der viser noget andet. Vores vurdering er, at det kan holdes inden for de 10 mio. kr., men hvis det er det, der er i kritikken, altså at det er mere end 10 mio. kr., kan vi jo også kigge på det. Men uanset hvad er det jo et meget, meget lille beløb, vi snakker om, men det er som sagt et stort beløb for de udøvende kunstnere, og det er et stort beløb i forhold til at bidrage til at bringe kunsten helt ud i landet.

Jeg ser frem til, at vi får en god debat i Kulturudvalget. Det her forslag er ikke så vigtigt, men det er med udgangspunkt i det her forslag, med det formål at nå frem til at løse det problem, som det her forslag omhandler, og kan det ikke ske under den nuværende regering, håber vi, at det kommer til at ske under den kommende.

Tak til hr. Søren Søndergaard, ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.