Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 16:

Forslag til folketingsbeslutning om et loft over antal elever i en folkeskoleklasse.

Af Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.

(Fremsættelse 12.10.2017).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til undervisningsministeren. Værsgo.

Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag om at sænke antallet af elever i folkeskolens klasser. Men derfor er jeg nu alligevel glad for, at det bliver bragt op, for det giver os anledning til at få en vigtig debat om kvaliteten i folkeskolen og om, hvor en beslutning om f.eks. klassekvotienten bør tages. Som det er i dag, er klasseloftet, altså som det er fastsat centralt fra, 28 elever, og i særlige tilfælde kan det være på 30 elever. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at nedsætte det nuværende loft til 24 elever i alle klasser i alle folkeskoler. En generel sænkelse af klasseloftet vil koste 1,7 mia. kr. Det er mange penge, og spørgsmålet er, om det er den rette måde at bruge så mange penge på og samtidig reducere kommunernes ret til og mulighed for at prioritere. Det mener vi ikke i regeringen.

Jeg er for så vidt enig i de faktuelle data, der er lagt til grund for beslutningsforslaget. Det er rigtigt, at der er sket en stigning i de gennemsnitlige klassekvotienter. Over det sidste tiår er den forøget fra lidt over 20 til knap 22 elever, og det er korrekt, at også elev-lærer-ratioen har været stigende, men dog ligger stabilt omkring 13 elever pr. lærer i de fire seneste skoleår. Desuden er det rigtigt, at søgningen til de frie grundskoler er steget.

I Danmark har vi som bekendt kommunalt selvstyre; det er kommunerne, der har ansvaret for folkeskolerne, og derfor er det også lokalt, at de fleste beslutninger skal træffes, og hvis staten begynder at bestemme, hvor mange penge de enkelte klasser skal have, så stækker vi den lokale frihed. Elevernes behov er forskellige rundtomkring i Danmark, og derfor har nogle skoler brug for flere penge end andre, og skolerne har brug for at kunne bruge deres midler på forskellig måde. Det kan vi se af de betydelige forskelle, der er i udgifter pr. elever mellem kommunerne, hvor nogle kommuner bruger næsten dobbelt så meget pr. elev som andre kommuner. Ifølge Indenrigsministeriets kommunale nøgletal lå udgifterne til en folkeskoleelev i 2016 således på 50.000 kr. i kommuner med det laveste udgiftsniveau, mens det i kommuner med det højeste niveau var mere end 90.000 kr.

Der er mange forhold, der har betydning for elevernes faglige niveau, og det kan ikke blot reduceres til antallet af elever i klassen. Forskningen er ikke entydig, men viser overvejende, at klassestørrelser har relativt begrænset betydning for det faglige niveau. Derfor er det også en dårlig idé at topstyre klassekvotienten, for det vil sige, at man fratager de enkelte skoler deres frihed til at gøre det, der passer bedst til netop dem. For mig at se er det kommunerne i dialog med skoler og forældre, der er de bedste til at vurdere og fastsætte rammerne for klassedannelserne. Det er kommunerne, skolerne, der er tættest på skolevirkeligheden, og det er også dem, der fastsætter og fordeler ressourcerne til de enkelte skoler.

Om få uger skal borgerne stemme til kommunalvalget, og der kan man forestille sig, at rammerne for skolen vil være et meget væsentligt tema. Det håber jeg i hvert fald det vil være. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at slå et slag for det digitale værktøj Kommunetal, som man kan finde på Undervisningsministeriets hjemmeside. Her kan man få et overblik over, hvordan de enkelte kommuner klarer sig på folkeskoleområdet, og det fremgår også, hvor mange elever der er i klasserne i de enkelte skoler i forhold til landsgennemsnittet. Det giver borgerne mulighed for at få indblik i deres lokale folkeskole ud fra en række forskellige parametre.

Jeg er helt opmærksom på, at mange forældre går op i klassestørrelserne, og derfor følger jeg også udviklingen i antallet af elever i folkeskolens klasser, og jeg vil naturligvis også følge udviklingen på dette parameter for kvalitet i folkeskolen. Tak.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg undrer mig lidt over ministerens bemærkning om, at det ikke er en god idé at topstyre elevtallet i folkeskolen. Vi har jo i dag et lovfastsat loft over, hvor mange elever der må være i klasserne. Skal jeg forstå det sådan, at det helt generelt er en dårlig idé, at vi i vores lovgivning har et loft over, hvor mange elever der må være i klasserne? Jeg undrer mig lidt over udtrykket.

Ministeren.

I dag fungerer 28 elever og 30 i særlige tilfælde som sådan en helt overordnet ramme, som kommunerne kan prioritere inden for. Der er ganske langt fra den overordnede ramme og ned til det gennemsnitlige elevantal, der er i skolernes klasser. Det giver kommunerne mulighed for at prioritere. Hvis man sætter det tal ned til 24, vil det reducere kommunernes mulighed for at prioritere – og også deres ansvar, kan man sige, over for borgerne. Nu skal vi jo som sagt til kommunalvalg, og der kan man som forældre tage en direkte dialog med lokalpolitikerne – kommunalpolitikerne – om, hvad man mener at skattekronerne skal gå til. Og hvis man mener, at små klasser er vigtigt, kan man rejse det præcis der.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Altså, jeg forstår det sådan, at problemet ikke er, at vi nationalt topstyrer, hvordan vi skal have et klasseloft, men alene klasseloftets størrelse. Hvis man kigger på en undersøgelse, som Skole og Forældre har lavet, over, hvad forældrene anser for at være de største problemer i vores folkeskole, kan man se, at det er kommet ind på en andenplads, at der er for mange elever i klasserne – det svarer 48 pct. Når man kigger på, hvad lærerne mener om det her, kan man se, at Danmarks Lærerforening over en periode har kørt en større kampagne, »STOPfyldte klasser« tror jeg den hedder. Altså, hvis det er sådan, at ministeren vurderer, at det er dem, der er tæt på skolen, som vi skal lytte til i den her sammenhæng – og når forældrene og lærerne har nogenlunde det samme budskab – har vi så ikke lyttet til dem, der er tættest på skolen, hvis vi følger deres anbefalinger?

Ministeren.

Jeg mener bestemt, at vi skal lytte til dem, der er tæt på skolen. Og jeg synes bestemt også, at vi skal lytte til forældrene, når de siger, at det her er vigtigt. For selv om man ikke kan se en direkte sammenhæng mellem f.eks. nedsættelse af klassekvotienten fra 28 til 24 og det faglige udbytte, betyder det ikke, at det ikke har en værdi. Men jeg mener, at det er en diskussion, man skal tage på kommunalt plan, for det er kommunerne, der driver folkeskolen, og det er der, at den økonomiske prioritering ligger og dermed også ansvaret for, hvordan man indretter sig.

Hr. Jacob Mark for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg forstod simpelt hen ikke rigtig ministerens svar til hr. Jakob Sølvhøj på spørgsmålet om værdien af et klasseloft. Synes ministeren, at det er godt og rigtigt, at der er et klasseloft i folkeskoleloven, fordi ja, klasseloft fungerer jo som en overordnet ramme? Det gør det også på 28, men der har jo været engang, og det var der også på gymnasier, hvor der ikke var et klasseloft, og om den overordnede ramme er 24 eller 28 er jo et politisk spørgsmål. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre: Mener ministeren som liberal, at der skal være et klasseloft i den danske folkeskolelov?

Ministeren.

Jeg og regeringen har ingen planer om at ændre på det loft, der er, som jo er sådan et absolut loft, og som giver ganske meget råderum for kommunerne i forhold til at agere. Der er langt fra de 28 og 30 og ned til det, som er landsgennemsnittet, nemlig 22, og det giver altså kommunerne noget plads til at vurdere, hvordan de ønsker at indrette sig. Er det en kommune, hvor der er ro i klasselokalerne, der er ikke nogen problemer med det, der er dygtige, myndige lærere, og der er forældre, der accepterer, at de skal sende deres børn i skole, og at børnene skal være klar til at modtage undervisning osv., så kan det være, at man ikke ser noget problem i at have lidt større klasser. Det er en lokal vurdering, hvordan man ønsker at indrette sig, og det mener jeg at lovgivningen, sådan som den ser ud, giver mulighed for.

Hr. Jacob Mark.

Så kunne jeg egentlig godt bare tænke mig at spørge, nu hvor ministeren fremlægger regeringens holdning, og det er jo fair nok: Tror ministeren ikke, at der er større chance for, at der kommer mere ro i klassen, at der er mere tid til de enkelte elever, når der er færre børn pr. lærer? Tror ministeren ikke på den kobling?

Ministeren.

Der kan sagtens være en kobling imellem antallet af elever og den oplevede kvalitet. Det kan der sagtens være. Der er også en masse andre parametre, der betyder noget, nemlig hvor sikkert på benene læreren står i klasselokalet, om forældrene har klaret at sende deres børn i skole klar til at modtage undervisning, lokaler osv. Der er mange forskellige parametre, der spiller ind, men det er jo kommunerne, der afsætter økonomien, og derfor skal de altså også have et ansvar og en mulighed for at fastlægge rammerne.

Så siger vi tak til ministeren. Og så åbner vi for forhandlingen mellem ordførerne, og det er fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Enhedslisten ønsker med det her beslutningsforslag at nedsætte loftet for antallet af elever, sådan at der maks. er 24 elever i klassen. Det skal ske over en 4-årig periode, og det vil man gøre, fordi man ikke vil tvangsdele nogen klasser, og så skal alle nye 0. klasser starte ud med maksimum 24 elever.

Jeg synes, at det er et rigtig godt forslag. Jeg synes, at det er sympatisk. Det er jo sådan, at folkeskolen skal gøre alle børn uanset social baggrund og opvækst så dygtige som muligt og gøre dem i stand til at udleve deres potentiale. Det handler i sin kerne om at sikre fundamentet for vores velfærdssamfund, for livets muligheder er ikke reserveret for de få. Det bidrager folkeskolen til ved at skabe rammer for elevernes udvikling og give eleverne de grundlæggende færdigheder, der skal til for at begå sig i uddannelsessystemet og samfundet i øvrigt.

Men der er desværre et »men« i forhold til Enhedslistens forslag. For det første er det forligsbelagt, og for det andet skal der ifølge forslaget ansættes 832 ekstra lærere i 4 år hvert år. Det betyder, at der skal ansættes over 3.300 flere lærere, og efter min mening skal det selvfølgelig være uddannede lærere, og i en tid med lærermangel tror jeg faktisk at det er ret umuligt at ansætte så mange nye lærere. Dertil kommer så en ekstraregning på godt 1,7 mia. kr.

Jeg er fuldstændig enig med Enhedslisten i, at vi skal prioritere folkeskolen, vi skal fra politisk side sørge for, at de bedst mulige og mest økonomiske rammer skal være med til at udvikle skolen. Det handler om at sikre rimelige økonomiske rammer for kommunerne, hvilket er det stik modsatte af det, der lige præcis sker nu med den lave vækst, som vi har, og de kommunale nedskæringer. Det kan mærkes ude på skolerne, og helt konkret vil det være en stor hjælp for folkeskolens udvikling i de kommende år, hvis regeringen vil komme på andre tanker og ikke skære ned på velfærden.

Udviklingen af fremtidens skole handler selvfølgelig om meget andet end økonomi, og jeg tror, at vi skal i gang med at have en endnu tættere dialog mellem politikere og skoleverden om, hvordan vi får de nye rammer for folkeskolen til at fungere bedre, så alle elever får det bedre i folkeskolen.

Vi har jo en fælles ambition om at gøre en god skole bedre og eleverne endnu dygtigere, og noget af det helt afgørende er at sikre en mere varieret undervisning, der kan gøre skoledagen lærerig og glad og god for flere børn og styrke trivslen og sørge for, at fagpersonalets ressourcer bliver afsat og udnyttet bedst muligt. Det vil jeg hellere prioritere i stedet for at diskutere, om der skal være et klasseloft, fordi det kun er en fjerdedel af alle skoleelever, der ville få gavn af det her forslag, for det er nemlig sådan, at tre fjerdedele lige nu har en klassestørrelse, som er under 24 elever. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Tak for de som udgangspunkt positive bemærkninger. Jeg anerkender helt, at der kan være flere udfordringer i det her, dels i forhold til at skaffe det fornødne antal lærere, dels i forhold til finansieringen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordførerens parti vil være indstillet på at lave en mere langsigtet planlægning, for ellers kan man hele tiden udskyde problemet. Hvis man nu siger, at man ikke kan sænke klassekvotienten, fordi der er for få lærere, kan man jo omvendt sige, at der ikke er nogen grund til, at alt for mange flere går igennem en læreruddannelse, for behovet er der ikke. Så på den måde kan man have fastlåst sit synspunkt.

Vil ordførerens parti være indstillet på at lave en mere langsigtet plan, så vi er sikret, at der er det fornødne antal lærere til, at vi kan gennemføre en sænkning af klassekvotienten?

Ordføreren.

Tak for det. Nu er Socialdemokratiet til forskel fra Enhedslisten en del af forligskredsen, og det er jo sådan, at det her er forligsbelagt, så vi står selvfølgelig inde for forliget. Og det er klart, at vi ikke på nogen måde bryder det i forhold til det her. Men jeg vil gerne være med til at prioritere folkeskolen. Jeg vil gerne snakke med Enhedslisten om, hvordan vi gør folkeskolen bedre, og hvordan vi i fremtiden kan prioritere folkeskolen. For det er netop det, det handler om, altså at folkeskolen skal prioriteres. Om det så lige er det her, der skal prioriteres allerførst, er jeg ikke sikker på, hvis det var Socialdemokratiet, der stod med 1,7 mia. kr. i hånden.

Hr. Jakob Sølvhøj.

Tak for det tilsagn om, at vi sammen kan kigge på en sådan plan.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens vurdering af, om ikke det kunne være sådan, at de 1,7 mia. kr. tjener sig ind igen. Der ligger en vigtig svensk undersøgelse, som viser, at der er langsigtede effekter af mindre klasser, som gør, at flere får en ungdomsuddannelse, og at flere kommer i job. Er det ikke ordførerens opfattelse, at hvis man ikke bare tænker budgetår for budgetår, men tænker lidt længere, kan de 1,7 mia. kr. være en rigtig god investering?

Ordføreren.

Jeg synes, at det ville være rigtig, rigtig dejligt at stå med 1,7 mia. kr. i hånden, som vi kunne prioritere folkeskolen med. Der er ingen tvivl om, at jeg synes, det er den rigtige vej at gå at prioritere også økonomisk, men det er sådan, at det her forslag kun kommer en fjerdedel af alle skoleelever til gode. For det er netop sådan, at tre fjerdedele af alle skoleelever i Danmark er i en klasse med under 24 elever. Jeg vil hellere være med til at lave nogle tiltag, hvor alle skoleelever i folkeskolen bliver tilgodeset. Det kan godt være, at man kan diskutere, hvordan nogle sammensætninger skal være, men jeg vil rigtig gerne prioritere den åbne skole, bevægelsen, mange af de nye tiltag, vi har, med den varierede undervisning. Det er der, jeg tror vi kommer til at skulle sætte ind. Og stod jeg med 1,7 mia. kr. i hånden, ved jeg, at det var folkeskolen, jeg ville bruge dem på.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så går vi videre til Dansk Folkeparti. Det er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak, formand. Dansk Folkeparti kan heller ikke støtte forslaget. Dansk Folkeparti er jo en del af folkeskoleforliget, og derfor skal den slags jo drøftes i forligskredsen. Derudover kan vi ikke støtte finansieringsforslaget. Vi går ikke ind for millionærskat. Vi går heller ikke ind for at bruge råderummet på dette. Derudover synes vi, at et klasseloft på 28 elever er fint, fordi det giver kommunerne handlerum. Kommunalbestyrelserne og byrådene kan så lave deres egne klasseloft, hvis de vil, inden for de 28 elever.

Så alt i alt ser vi ikke os selv i det her forslag på nogen måde. Det er jo sådan, at skolerne så ville skulle udvide. Man nævner selv i beslutningsforslaget, at det ville kunne løse sig med hensyn til den knap halve milliard, man ville skulle bruge for at få flere lærere. Man ville så også skulle finde ekstra midler til at udvide skolerne med flere klasselokaler. Det er et ret voldsomt indgreb i det kommunale selvstyre, som vi ikke tror på. Så det bliver et venligt, men bestemt nej tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.

Tak, formand, og tak til Enhedslisten for at rejse debatten her i dag i forbindelse med beslutningsforslag B 16 omkring det med at indføre et klasseloft, der er lavere end det, vi har i dag.

Jeg kan egentlig godt forstå intentionerne bag de ting, som er i beslutningsforslaget, men jeg vil også gøre det helt klart, at vi ikke kan bakke op om beslutningsforslaget. Det kan vi ikke, bl.a. som det også er sagt af tidligere ordførere, på grund af det store beløb, som skal anvendes til det her. Det er beregnet til omkring 1,7 mia. kr. Og ud over det kan jeg også understrege, at det for Venstre også er rigtig vigtigt, at man har frihed lokalt. Vi går ind for det kommunale selvstyre, og vi synes faktisk, at det også er vigtigt at værne om det og også give friheden lokalt til at kunne gå ind at kigge på, hvordan man håndterer de forskellige folkeskoler.

Alt i alt vil jeg sige, at der er rigtig mange steder, hvor jeg måske også hellere ville bruge de penge, hvis jeg havde dem. I det hele taget er der mange steder, synes jeg nok, hvor også væsentligt flere børn ville kunne få glæde ud af dem, uanset om vi så siger, at vi måske skulle gøre en ekstra indsats i forbindelse med at få nogle af de elementer, som er i den gode folkeskolereform, til at fungere endnu bedre. Så kort og godt må jeg bedrøve Enhedslistens ordfører med, at Venstre kommer til at stemme nej til det her beslutningsforslag, og jeg skal så også samtidig hilse fra Liberal Alliance og sige, at det vil være det samme, de kommer til at gøre.

Der er et spørgsmål fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Det er lige til det med friheden. Altså, jeg er jo sådan set enig i, at kommunerne skal have en betydelig frihed, men ligger der principielt hos Venstre den holdning, at det er forkert at have et klasseloft i vores folkeskolelov, eller gælder det her det konkrete forslag om at sænke det? For det nuværende loft er jo sådan set også en indskrænkning af kommunernes frihed – er det et problem?

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, det er et problem. Altså, jeg har det egentlig rigtig fint med det loft, vi har på nuværende tidspunkt, på de 28 elever, som i særlige tilfælde kan øges til 30 elever i klasserne. Når jeg siger, at vi skal passe på med at gå ind og rent ud sagt definere i detaljer, er det egentlig, fordi jeg synes, det er vigtigt, at man også har friheden til at kunne tænke i holddannelser osv. på de lokale skoler. Og derfor synes jeg egentlig, at det er rigtig fint, som det er på nuværende tidspunkt, med de 28 elever, hvilket jo også er forligsbelagt.

Spørgeren.

Jeg er jo sådan set enig i, at gennemsnittet, altså den gennemsnitlige klassekvotient, kan man i sig selv ikke bruge til noget andet end at registrere, at når det hele tiden stiger, så ligger der en bevægelse bag. Men det, der for mig at se er det store problem, er jo, at der bag gennemsnitstallet ligger nogle meget store klasser.

Når nu det er sådan, at forældrene angiver som det største problem overhovedet, at der er for meget uro i klasserne, og som det næststørste problem, at der er for mange elever i klasserne, og når lærerne siger, at det er meget, meget vanskeligt at få hverdagen til at fungere i de meget store klasser, er ordføreren så ikke enig i, at vi faktisk kunne få en bedre skole og bedre rammer for undervisningen, hvis vi sænkede loftet, sådan at der var et maksimum, der var lavere end de 28 elever, der er i loven i dag?

Ordføreren.

Jeg kan sige til Enhedslistens ordfører, at hvis der kunne gives en garanti for, at man fik total ro i klasserne, fordi man kom ned på 24 elever, var det godt, men det tror jeg desværre ikke er virkeligheden. Jeg tror sagtens, at man i dag kan finde klasser med 28 elever, hvor der er ro, og jeg anerkender også gerne, at der kan være klasser, hvor der er uro. Jeg ved også godt, at noget af det allervigtigste for forældrene egentlig er, at vi forsøger at finde nogle værktøjer til at skabe mere ro. Men jeg tror bare ikke, at det med at sætte klasseloftet ned til 24 elever løser det problem. Jeg tror egentlig, at det er mange andre steder, man skal tage fat.

Tak til ordføreren. Da jeg ikke kan se nogen radikal ordfører, er det hr. Jacob Mark, SF, som vi går videre med. Værsgo.

Det er ligesom også mere naturligt, at det er en SF'er, der stiller sig op efter Venstre, men det er måske bare mig, der har det sådan. Det her beslutningsforslag handler om at indføre et klasseloft på 24 elever. Da jeg meldte mig ind i SFU og SF tilbage i 2007 eller 2008 – jeg tror, at det var i 2008 – kan jeg huske, at vi alle sammen gik rundt med et badge, hvor der stod »Max 24 elever i klasserne«, og at Villy Søvndal sagde på landsmødet: En ting er sikkert; der skal være maks. 24 elever i klasserne. Så det er noget, man har diskuteret i et stykke tid. Sådan har jeg fundet ud af at det er med mange ting her på Christiansborg, nemlig at man diskuterer det rigtig længe, og så er der lige pludselig en eller anden dag hul igennem, og så sker der noget. Men det bliver nok ikke i dag, det sker med det her forslag.

Men det er alligevel et ganske vigtigt forslag, og det er også derfor, at jeg får lyst til at rose Enhedslisten for at fremsætte det. Der er nemlig sket en ganske markant stigning siden 2009, så hver fjerde folkeskoleelev nu går i klasser, hvor der er mere end 24 elever. Når der er sket en stigning, og når der fortsat vil ske en stigning, er det, fordi der sker besparelser i vores skolevæsen, og så er det billigere at proppe flere elever ind i klasserne. Derudover er der også sket en centralisering i rigtig mange byer, og når man centraliserer og laver større og større skoler, klasseoptimerer man, og så bliver klasserne også større. Og jeg er bange for, at den her udvikling ikke vender, medmindre vi tvinger dem til det. Derfor synes jeg stadig, at det er en god idé med maks. 24 elever i klasserne.

Det synes forældrene også, og det synes eleverne også. De melder jo om, at det, at der er så store klasser, betyder, at der er meget mere uro, at eleverne mistrives, og at der er mindre tid til den enkelte elev. Og ser man på årsagerne til, at der er flere og flere forældre, der vælger at gå til privatskolerne, er en af dem faktisk netop, at der er lavere klassekvotienter der.

SF er en del af folkeskoleforligskredsen, og det her forslag falder ind under en del af folkeskoleloven og er en del af forliget. Derfor kan vi som i mange andre sammenhænge ikke stemme for forslaget.

Vi synes sådan set, at finansieringen fra en formueskat er udmærket. Vi har også selv forsøgt at komme med et – mener vi – lidt mere realistisk og pragmatisk forslag til en finansiering, nemlig at man regulerer de lange skoledage og gør dem en smule kortere, nemlig en halv time kortere hver dag, men stadig i den ånd, der ligger i folkeskolereformen, så der fortsat vil være mere tid til andre aktiviteter, men altså gøre skoledagen noget kortere, og så indfase et klasseloft på 24 elever med et klassetrin ad gangen, altså over 10 år. Så går de to ting nærmest o p op. Man kunne for en halv time kortere skoledag få et klasseloft på 24 elever. Det kunne man så gøre fleksibelt. Hvis der er en skole, der ikke synes, at et klasseloft er den bedste idé, men gerne vil have 25 elever i klassen, fordi det vil være lettere i forhold til organiseringen, kunne man sige, at der skulle være den fleksibilitet i det, at der i stedet for et klasseloft kunne være en ordning med to voksne. Man må altså gerne bryde klasseloftet, hvis man kan redegøre for, at der hele tiden er to voksne.

Når jeg siger det her, er det, fordi jeg tror, at Enhedslisten og SF deler mange forslag til, hvordan vi kan tage fra de rige og give til de fattige – eller til vores skolevæsen. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det her med et maks.-loft på 24 elever faktisk godt kan lade sig gøre inden for nogle parlamentariske rammer, som er her i dag. Jeg tror simpelt hen, at vi kan bruge pengene bedre, end vi gør i dag. Og det, som man i hvert fald kan gøre, hvilket vi har foreslået og har haft oppe på masser af samråd, er at sige, at det klasseloft, der er i dag, på 28 elever skal kommunerne respektere. Der skal de ikke lave alt muligt fikumdik – det håber jeg ikke er et bandeord – og de skal ikke lave alle mulige nyfortolkninger af holddeling, hvor de lige pludselig siger, at de har et hold på 40 elever i en eller anden 1. klasse i en eller anden kommune, som er økonomisk udfordret. De skal respektere det klasseloft på 28 elever, og den mængde dispensationer, der kan gives, skal være meget begrænset, og det skal ministeren følge op på. Det synes jeg stadig ikke vi er i mål med.

Tak. Fikumdik er vel egentlig et meget godt ord. (Andreas Steenberg (RV): Ja, det synes jeg også).

Så kan jeg endelig give ordet til det fremtrædende folketingsmedlem fra Det Radikale Venstre, hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Det var en flot præsentation, hr. formand. Tak for det. Og det er også en tale på vegne af Alternativet.

Vi synes, det er sympatisk, at ville skolen og dens elever det godt. I forslaget her foreslås det at sænke loftet over antallet af elever i en klasse fra 28 til 24. Det påpeges af Enhedslisten, at der igennem de senere år er sket en stigning fra næsten 92.000 elever til omkring 140.000 elever, der går i en klasse med 28 elever.

Forslagsstillerne har fået regnet på, hvad det vil koste at gennemføre forslaget, som ligger her. Det drejer sig om over 3.000 ekstra lærere over 4 år, som skal have løn for 1,7 mia. kr., altså næsten 2 mia. kr. Hvis vi havde så mange penge til rådighed til folkeskolen, og det ville vi da ønske at vi havde, ville vi bruge dem på noget andet. Vi ville bruge dem på at få flere blandede skoler, der afspejler lokalsamfundet og betyder noget vigtigt for de mennesker, der bor der. Vi ville arbejde for at få den åbne skole til at blomstre for at få mere varierede skoledage, hvor undervisningen kunne tage udgangspunkt i den praktiske virkelighed uden for skolen. Det kunne være lokale virksomheder, byens teater, museer, kunstnere, foreninger og alt muligt andet i det lokale samfund.

Det er en prioritering, og derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her.

Tak til den radikale ordfører. Så går vi videre til Det Konservative Folkeparti. Fru Brigitte Klintskov Jerkel, værsgo.

Mange tak. Jeg tror, at vi alle her i salen er enige om, at vi skal sikre, at vi har nogle rigtig gode folkeskoler. Vi skal have høje ambitioner for vores folkeskole. Med et rigidt og fuldstændig fastsat loft over antallet af elever i klasserne på 24 vil der skulle tvangsoprettes 2.500 flere pladser, og der vil skulle oprettes 2.800 fuldtidsstillinger. Samtidig er det sådan, at forskningen ikke kan vise, at klassekvotienten har en entydig effekt på elevernes resultater. Klassekvotienten er en omkostningstung måde at forbedre skolerne på, og et rigidt loft på 24 vil påvirke og indskrænke og udfordre kommunernes planlægning og styring af folkeskolen. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten, der er på vej med hastige skridt til Folketingets talerstol. Værsgo.

Tak for bemærkningerne. Forleden dag kunne man på forsiden af Berlingske læse, at hver femte folkeskole er lukket siden kommunalreformen. Folkeskolen har gennemgået en meget kraftig centraliseringsproces, og det er blot en side af den meget omfattende rationalisering, der er sket på området for at spare på udgifterne til folkeskolen. Samlet set har det betydet, at klassekvotienterne er steget hvert eneste år siden 2009, og hvis man ser på antallet af børn, der går i klasser med 25 elever eller flere, vil man se, at tallet er vokset fra i 2009 at være hver sjette elev, der gik i en sådan klasse, til i sidste skoleår at være hver fjerde. Det er allerede nævnt her fra talerstolen, at det er et sted mellem 135.000 og 140.000 elever, der går i så store klasser.

Det er gået den gale vej, og når det er gået den gale vej, er det jo ikke ud fra en eller anden rigid betragtning om, at klasser nu engang skal have en ganske bestemt størrelse, men så er det ud fra en konstatering fra forskningen, at det går ud over undervisningens kvalitet, det går ud over børnenes læring, når der er for mange i en klasse. Det betyder mere uro, det påvirker hele undervisningsmiljøet, og så betyder det i sagens natur, at der bliver mindre tid til den enkelte elev og dermed mindre tid til at tilgodese den enkelte elevs undervisningsbehov. For en del elever må vi antage, at det betyder dårligere trivsel, og forskningen tyder på, at det ikke bare har kortsigtede negative konsekvenser for elevernes læring, men at det også på lang sigt har en negativ effekt.

Man kan spørge sig selv, om det er et problem, og jeg vil sige: Ja, det må man sige. Hvis det generelt gik så knaldhamrende godt i vores folkeskole, at alt kørte på skinner, kunne man sige, at vi såmænd nok kunne leve med, at klasseloftet ikke var så hensigtsmæssigt, men vi har jo altså en folkeskole, som stadig flere forældre vælger fra. Årsagerne til det er utvivlsomt mange, men det kunne tyde på, at de mange elever i klassen kan være en stærkt medvirkende årsag, når det altså, som jeg har nævnt i flere af mine spørgsmål, er sådan, at det i en undersøgelse blandt knap 3.000 forældre kan konstateres, at halvdelen af forældrene mener, at det allerstørste problem er uroen i klassen, mens lige knap halvdelen mener, at det næststørste problem er for mange elever i klassen. Det synes jeg vi bør tage alvorligt.

Jeg vil også sige, at det er mit indtryk, at der er en fælles erkendelse i virkeligheden på tværs af de politiske partier om, at der er alt for mange unge, der forlader folkeskolen uden at have tilstrækkelige kompetencer til at tage sig en ungdomsuddannelse eller på sigt en videregående uddannelse. Vi hører til de partier, som ikke indgik i forhandlingerne om den forberedende grunduddannelse, men har efterfølgende tilsluttet os og anerkender, at her gør man faktisk noget – endda samlet fra Folketingets partiers side – for at løfte den gruppe, der ikke er kommet godt nok igennem folkeskolen. Men det havde da været at foretrække, at langt færre elever var målgruppen for den forberedende grunduddannelse, fordi de var bedre rustet, når de gik ud af folkeskolen. Så når vi skal hæve kvaliteten i folkeskolen, nytter det efter vores opfattelse ikke bare at tale skolen op, som vi ellers ofte hører det, så kræver det konkrete initiativer, og der er det altså, vi foreslår, at man sænker grænsen, sænker klasseloftet, fra de 28 til de 24.

Vi er opmærksomme på, at det vil kræve en del fleksibilitet. Vi har foreslået en 4-årig overgangsperiode, men det er jo ikke noget magisk tal. Jeg er helt enig i, at der er, som Socialdemokraternes ordfører nævnte, et problem i forhold til, at – det blev ikke nævnt konkret – 76 kommuner ved en forespørgsel fra Danmarks Lærerforening for nylig har sagt, at de har rekrutteringsproblemer. Det er klart, at det må håndteres i sådan en sammenhæng. Det er nævnt, at der kan være problemer i forhold til tvangsopdeling af klasserne. Vi har jo prøvet at tage højde for det i vores forslag, og jeg vil sige, at når den konservative ordfører mener, at der skal oprettes 2.500 nye klasser, så mener jeg altså, at det rammer fuldstændig ud i den blå luft.

Vi har netop sigte på, at der skal være en overgangsperiode med nogle overgangsmuligheder, sådan at man kun optager elever i nye klasser op til de 24, og sådan at man i en overgangsperiode ikke kommer nye elever ind, hvis der går en elev ud af klassen, så man i løbet af overgangsperioden når de 24 elever. Var det sådan, at der var en bred tilkendegivelse her om, at jo, det er et fornuftigt projekt, er det for Enhedslisten ikke afgørende, om vi siger, at det skal være over 5 år, over 6 år eller over 7 år. Man kunne jo sådan set starte med – jeg tror, det var hr. Jacob Mark, der nævnte det – at sige, at vi starter i en ende, hvor det er alle de nye klasser, der kun er på 24. Vi har intet ønske om at skabe kaos med det her forslag og tvangsopdele klasser, så børn og forældre bliver kede af det, for det er der simpelt hen ingen som helst grund til. Men hvis vi griber det fleksibelt an, vil det kunne løses.

I forhold til de 1,7 mia. kr. vil jeg sige, at ja, det er mange penge. Jeg glæder mig over, at flere siger, at de er indstillet på at bruge 1,7 mia. kr. et andet sted i folkeskolen, og det vil vi absolut være lydhøre over for i Enhedslisten. Men forskningen siger altså, at er der færre elever i klasserne, giver det den tid og det rum, der sikrer en bedre undervisning. Jeg har allerede nævnt nede fra salen, at der ligger en meget interessant svensk undersøgelse, der siger, at den udgift faktisk tjener sig ind over tid. Men jeg takker for de positive bemærkninger, der sådan set har været, men jeg ærgrer mig over, at der ikke kan skabes flertal for det her forslag, for jeg tror, det ville være til gavn for folkeskolen at gennemføre det.

Det affødte et enkelt spørgsmål fra fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det her spørgsmål er meget mere komplekst end blot at være et spørgsmål om at sætte loftet ned til 24. Det er jo sådan, at vi har gennemgået en kommunalreform ude i kommunerne, og for at kommunerne kan få økonomien til at slå til, har de hævet klassekvotienterne, fordi de har lagt klasser sammen og skoler sammen osv. Det betyder så også, at der er rigtig mange, der har 24 eller måske endda flere.

Hvis nu det er sådan, at der er 25, så skal de jo deles i to klasser, og så vil jeg bare spørge ordføreren: Kan klasserne blive for små efter Enhedslistens opfattelse?

Ordføreren.

Ja, det kan de vel godt. Altså, man kan jo bare lave en helt fiktiv overvejelse: Ville det være godt med en klasse med tre, med fire, med fem, med seks, med syv elever? Nej, det tror jeg ikke ville være specielt godt, selv om man lever med det ude på nogle af de små øer. Så selvfølgelig skal der være en vis størrelse for at sikre, at der er gode rammer for kammeratskabsdannelse, at man kan sparre med hinanden osv. Så jo, jeg mener sådan set godt, at der kan blive for små klasser.

Det er rigtigt, at hvis man laver et loft på 24, skal der jo deles op, når man rammer nr. 25. Men det skal der jo også i dag, når man rammer nr. 29 – som bekendt dog ikke, hvis det er midt i et skoleår. Men når man starter med skoleåret, skal man jo dele op, hvis der er 29. Så jo, det kan selvfølgelig opleves som en ulempe, ligesom det kan opleves som en ulempe at måtte dele ved 29. Men det gælder jo om at prøve at lave et snit, som vi synes er fornuftigt i forhold til de opgaver, man skal løse i klassen. Og der tror jeg altså ikke at vi med 24 elever nærmer os noget, som overhovedet kunne gå hen og blive for lille en klassestørrelse, tværtimod.

Tak – var der yderligere et spørgsmål? Så skal man jo lige trykke sig ind.

Nå, jeg troede, man automatisk fik to, men tak, hr. formand.

Det er, fordi jeg gerne vil stille et spørgsmål om den anden problemstilling, vedrørende økonomien. Nu er det sådan, at det her forslag koster 1,7 mia. kr. På talerstolen sagde jeg, at jeg gerne vil bruge pengene anderledes. Hvis det var sådan, at Enhedslisten stod med 1,7 mia. kr. i hånden, var det så et lavere klassestørrelsesloft, der stod allerøverst på ønskelisten, eller kunne man bruge de 1,7 mia. kr. bedre, sådan at de kom alle elever til gode?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, de er rigtig godt anvendt her. Altså, som Socialdemokratiets ordfører sikkert er opmærksom på, synes vi, det er en katastrofe, at der er så lange skoledage i folkeskolen, men det problem kunne man efter min mening løse på den enkle måde, at man afkortede skoledagen og gav pengene tilbage til lærerne. Det koster ingenting. Så fik man på den måde finansieret forberedelsestiden. Så jo, der kan være ting, der er vigtigere end klassekvotienterne, for at få skolen til at fungere, men skal vi ud og investere penge, synes jeg egentlig, at det her er et rigtig godt sted at anvende dem.

Vi har en spørger mere, og det er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en god tale. Jeg er enig i, at der er et behov for et lavere klasseloft.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge lidt ind til økonomien. Det er ikke, fordi jeg vil tæske rundt i den enkelte finansieringskilde, men vi har i SF faktisk gjort os lidt umage med til at sige, hvor pengene skal komme fra, altså at en kortere skoledag skal være med til at finansiere et lavere klasseloft. Jeg ved jo, at Enhedslisten kæmper for mere tid til forberedelse, ligesom vi gør, og har en række forslag på skoleområdet, og jeg vil egentlig bare spørge: Har ordføreren et eller andet udspil om eller et overblik over, hvor meget Enhedslisten sammenlagt vil bruge af økonomien på folkeskolen?

Ordføreren.

Et samlet overblik ved jeg såmænd ikke om vi har, men jeg kan i hvert fald i forlængelse af mit svar til fru Annette Lind sige, at jeg mener, at det store problem, der er, med de lange skoledage, lærernes forberedelsestid og de for korte åbningstider i SFO'erne, efter min mening er et nulsumsspil, hvis man organiserer det nogenlunde fornuftigt. Der er dog den udfordring, at man jo ved at anvende § 16 B i folkeskoleloven til afkortning af de lange skoledage har etableret nogle tolærerordninger, som man skal have finansieret. Der har vi i et udspil, vi kom med i foråret, sagt, at vi anslår, at hvis man laver den her konvertering af lange skoledage til lærerforberedelse og SFO-timer, så bør der findes 500 mio. kr., som skulle anvendes til at sikre tolærerordningernes fortsatte eksistens. Og så ligger der det her forslag. Med de hovedingredienser synes jeg vi kommer meget langt. Der kan være andre mindre forslag, men det her er, synes jeg, de vigtigste ting, fordi der er en del af det, der som sagt så at sige er selvfinansierende, hvis man altså har den politiske vilje til det.

Spørgeren.

Jeg tror også på, at tidlige indsatser virker på sigt – de virker nok ikke øjeblikkeligt, og det tror jeg heller ikke at ordføreren tror. Jeg tror på, at det betaler sig efter mange år, når man investerer i børn.

Men jeg undrer mig lidt over det der med, at det skulle være selvfinansierende. Enhedslisten foreslog et loft over forældrebetalingen på 30 pct. i SFO'erne, og det koster 1,2 mia. kr., og så er der klasseloftet her, som koster 1,7 mia. kr., og så er der forslaget om mere tid til forberedelse. Det er bare for at sige, at det kunne være rart at se, om man har angivet finansieringskilder, for jeg tror virkelig på, at det vil virke at sætte ind på nogle af de områder, men jeg tror også, vi må være lidt realistiske, med hensyn til hvad der kan lade sig gøre i den nærmeste fremtid.

Ordføreren.

Altså, man kan sige, at der jo bruges svimlende beløb på så meget andet, både i militærbranchen og i skattelettelsesbranchen, så på den måde er der jo masser af penge, men vi skal jo prøve at organisere det, sådan at vi får mest muligt for pengene. Og når jeg siger, at det er selvfinansierende, så er der jo tale om den øvelse, der består i, at vi forkorter skoledagen med et par timer for hver klasse og så at sige leverer de penge, som finansierer de lange skoledage, og som før gik til lærernes forberedelsestid og åbningstiderne i SFO'erne, tilbage igen. Her har vi et nulsumsspil.

Men det er rigtigt, at hvis man også skal sænke forældrebetalingen i skolefritidsordningerne, så kommer der en ekstraudgift til det.

Der er ikke flere spørgere, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.