Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 161:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Forhøjelse af mindstebeløbet i beløbsordningen).

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og vi giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Lovforslaget om forhøjelse af mindstebeløbet i beløbsordningen har sammenhæng med det lovforslag, som vi lige har diskuteret, om præcisering i forbindelse med beløbsordningen. Jeg kan derfor gentage mit grundlæggende synspunkt:

Vi skal have en udlændingepolitik, der går på to ben. Danmark skal have en stram og konsekvent udlændingepolitik over for flygtninge og migranter, men vi skal samtidig være åbne over for udlændinge, der kan og vil arbejde, og som vil bidrage til vort samfund. Danske virksomheder skal kunne klare sig i den internationale konkurrence, og det kræver, at virksomhederne kan rekruttere højt kvalificerede og dygtige medarbejdere. Det er en forudsætning for virksomhedernes vækst, og det er derfor vigtigt for os alle sammen.

Lige nu udgør manglen på arbejdskraft en udfordring for danske virksomheder. Den udfordring er vi ganske enkelt nødt til at tage alvorligt, og derfor synes jeg, det er uansvarligt at fremsætte et lovforslag, som uden tvivl vil gøre det mere vanskeligt for arbejdsgiverne at få den arbejdskraft, som der er behov for. Det er ikke engang et år siden, at beløbsordningen blev strammet af et flertal uden om regeringen, og nu ønsker Dansk Folkeparti så med det her lovforslag at hæve mindstebeløbet på beløbsordningen endnu en gang. 500.000 kr. i årsløn er en høj løn, også for en veluddannet arbejdskraft, og særlig når der er tale om unge mennesker. Og alt andet lige er det ofte unge mennesker med et begrænset antal år på arbejdsmarkedet, der er villige til at tage til et andet land for at arbejde.

Begrundelsen for forslaget er, at beløbsordningen ikke må kunne anvendes som et billigere alternativ til dansk arbejdskraft. Jeg synes, forslagsstillerne bør dokumentere, at virksomhederne bruger beløbsordningen til løndumping. Det er sådan, at det er et krav for at få en opholdstilladelse efter beløbsordningen, at ansættelsen sker på helt sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Således viser SIRI's høringssvar jo også, at de udlændinge, der er her på beløbsordningen, får gode lønninger. At lade mindstebeløbet stige til 500.000 kr. om året vil ikke sikre nogen en mere retfærdig løn.

Hvis virksomhederne ikke kan finde den rette medarbejder i Danmark, ja, så risikerer vi, at virksomheden skal betale en meget højere løn til en udenlandsk medarbejder, end hvad der ellers følger af de sædvanlige løn- og ansættelsesvilkår. Hvis danske virksomheder ikke kan få den arbejdskraft, som de har brug for, i Danmark til den sædvanlige løn, ja, så vil danske varer blive uforholdsmæssigt dyre. Danske virksomheders konkurrenceevne vil blive svækket, og vi kan risikere at miste danske arbejdspladser.

Jeg synes, at vi i stedet for at tale løndumping bør have en politisk drøftelse af, hvem vi ønsker at give adgang til Danmark for at arbejde. For det er her, lovforslaget rammer udlændinge, der kommer her for at bidrage fra dag et – og det endda med et ganske højt beløb. En ny analyse fra Finansministeriet om indvandrernes nettobidrag til de offentlige finanser viser, at udlændinge, der er kommet til Danmark for at arbejde, i 2014 bidrog med 6 mia. kr. til de offentlige finanser. Det svarer til 84.000 kr. pr. person. Så det her forslag gør det altså sværere for os at finansiere den danske velfærdsstat.

Det er vigtigt for regeringen at sikre, at arbejdsgivere får adgang til den nødvendige arbejdskraft, som de står og mangler. Hvis virksomhederne ikke får det, risikerer vi, at de flytter ud af Danmark – og derfor med et tab af danske arbejdspladser til følge. Så det lovforslag, der ligger her, kan regeringen under ingen omstændigheder støtte. Jeg mener, det går i den helt forkerte retning.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil spørge, om ministeren ikke er bekymret for, at det kan være vanskeligt for højtuddannede danskere at komme ind på arbejdsmarkedet, hvis de underbydes af udlændinge, som kommer fra lande, hvor lønningerne kan være lavere. For det er jo ikke et krav i den eksisterende ordning – medmindre ministeren vil være med til at gøre det til et krav – at man først skal dokumentere, at man har undersøgt, om der er mulighed for at få ansat en dansker i det pågældende job. Det er jo ikke et krav, og derfor er der mulighed for, at man kan tage en udlænding ind fra udlandet, uden at man overhovedet har undersøgt det eller forsøgt at få en dansker til at beskæftige sig med det pågældende arbejde.

Ministeren.

Når det handler om mennesker, der kommer og bidrager her i Danmark, altså mennesker, der kommer her for et arbejde, synes jeg, det vigtigste må være, at virksomhederne får den dygtigste og bedste arbejdskraft. Det tror jeg ærlig talt er til gavn for os alle sammen.

Som sagt mener jeg, at udlændingepolitikken skal gå på to ben. På den ene side skal vi føre en meget stram og konsekvent udlændingepolitik over for de flygtninge og migranter, der kommer her, og på den anden side skal vi være et åbent land over for dem, der kan og vil, altså dem, der kommer her for et arbejde. Det mener jeg er til gavn for danske virksomheder og dermed til gavn for os alle sammen. Så nej, jeg deler ikke hr. Martin Henriksens bekymringer.

Spørgeren.

Men vi har det sådan i Dansk Folkeparti, at hvis der er en dansk murer, som er ledig, og der er et arbejde til den pågældende person, så er det den danske ledige murer, der bør få det arbejde. Så bør man ikke hente en eller anden til Danmark fra Østeuropa eller fra et andet sted på jordkloden. Så bør det arbejde gå til den danske murer, der er ledig. Det gælder tilsvarende for en dansker, der er universitetsuddannet. Hvis den dansker er ledig og der er et arbejde, som passer til danskerens kvalifikationer, så skal virksomheden ansætte den dansker. Det er ligetil.

Så nytter det ikke noget, at der er en ordning, som giver mulighed for, at man kan hente en til Danmark fra Indien eller Pakistan, eller hvor det nu kunne være, med de samme kvalifikationer, men så til en lidt lavere løn, og det ser vi jo desværre nogle eksempler på. Det bliver også påpeget i nogle af høringssvarene.

Mener ministeren ikke, at det er et problem? Bør man ikke tilstræbe, at man bruger den danske arbejdskraft, også selv om det måske koster lidt mere i løn?

Ministeren.

Det må ganske enkelt være sådan, at det er op til virksomhederne selv, hvem de ansætter. Hvis der er en it-medarbejder, der godt nok er dansker, og som kan noget inden for it, men ikke lige præcis det, som en virksomhed står og mangler, og man kan få en inder, der kan lige præcis det, vedkommende skal kunne for at udføre arbejdet, så nytter det jo ikke noget, vi siger til virksomheden: Så skal du ansætte danskeren. Det må dog være op til virksomheden selv, for ellers begynder vi som politikere at drive virksomhed, og det skal vi jo ikke.

Mange tak til ministeren. Den første ordfører for partierne er hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo det andet forslag, vi behandler i dag, med relation til beløbsordningen, så jeg skal undlade at gentage de sådan mere principielle overvejelser omkring værdien af sådan en beløbsordning. Jeg vil blot sige, at vi ikke kan støtte det her forslag. Det er sådan set ikke, fordi vi ikke godt kan forstå bevæggrundene bag og endda have sympati for dem. Vi mener blot, at 500.000 kr. lyder som et for højt beløb, og under alle omstændigheder vil vi i hvert fald afvente og vurdere, om ikke vi har fundet den rigtige balance med det lovforslag, som vi vedtog sidste år, som satte en ny, men altså lidt lavere beløbsgrænse. Den tror vi er mere rimelig, idet den tager hensyn til, både at vi jo gerne vil tiltrække arbejdskraften, men også på den anden side gerne vil bekæmpe social dumping.

Så det er det, der hedder en venlig afvisning.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til hr. Dan Jørgensen for samarbejdet omkring de andre lovforslag. Det synes jeg har været rigtig godt. Men skulle vi ikke tage lidt mere, nu vi er i gang? Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Dan Jørgensen: Hvis nu man fra Socialdemokratiets side mener, at 500.000 kr. er lige i overkanten, så var 450.000 kr. måske et beløb, man kunne lande på? Vi kan jo lige så godt se, om vi ikke kan møde hinanden på halvvejen. Så det skal være spørgsmålet.

Ordføreren.

Det er friskt forsøgt af ordføreren. Men nej, jeg vil holde mig til min indledende tale, nemlig at vi sådan set synes, at den lovgivning, vi vedtog i fællesskab med Dansk Folkeparti sidste år, virker fornuftig, og så må vi jo evaluere, og så kan det være, at vi står her om et år igen, og så kan det være, at tingene forholder sig anderledes.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg kan godt forstå, at hr. Martin Henriksen spørger, for det er, som om man er vidne til, at et par hesteprangere står og snakker sammen om, hvor tallet lige skal ligge. Når man hører hr. Dan Jørgensen, er det bare sådan, at vi tror, vi synes, vi mener nok, og det ligger sikkert der osv. Der er ikke noget som helst belæg for det, man siger. Man kunne jo spørge virksomhederne, om virksomhederne mener, at beløbsgrænsen på 500.000 kr. er et problem, men det gør man ikke. Lad det nu ligge.

Jeg kan bare ikke helt forstå, hvordan hr. Dan Jørgensen kan sige, at med en beløbsgrænse på 408.000 kr. bekæmper man social dumping, men med en beløbsgrænse på 500.000 kr. bekæmper man ikke social dumping. Altså, social dumping kan der åbenbart være i alle løngrupper. Altså, social dumping blandt direktører eksempelvis: Den ene direktør underbyder den anden ved at gå for lud og koldt vand for 3 mio. kr., da de ellers normalt får 4 mio. kr. Jeg synes, begrebet social dumping dækker meget, meget vidt, når vi hører Socialdemokratiet tale.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, om hr. Jan E. Jørgensen egentlig havde noget spørgsmål. Som en kommentar til det her med, hvordan man fastlægger sådan en grænse, kan jeg sige, at det er klart, at det er svært. Det må spørgeren selv vide, eftersom spørgeren selv foreslår ikke bare én grænse, men mange forskellige grænser, fordi man ønsker en differentieret grænse. Så skal man oven i købet ind og differentiere mellem forskellige typer uddannelse, hvis jeg har forstået det rigtigt. Det vil da blive endnu mere kompliceret. Jeg indrømmer blankt, at det ikke er sikkert, at vi har ramt helt præcist med den her grænse, som vi er landet på. Men vi har jo gjort det efter at have rådført os med arbejdsmarkedets parter. Viser det sig, at der er behov for en anden grænse på et senere tidspunkt, når vi evaluerer, er vi bestemt villige til at diskutere det.

Spørgeren.

Jeg kan så hjælpe ordføreren lidt på vej. Hvis der inden for en branche, eksempelvis it-programmører eller ingeniører, er en meget, meget høj arbejdsløshed og det stadig væk vælter ind med udenlandsk arbejdskraft, kunne det tyde på, at grunden til, at de danske virksomheder vælger udenlandsk arbejdskraft, er, at de kan få den billigere i forhold til kvalifikationerne. Men hvis vi har brancher, som vi netop har at gøre med her, hvor arbejdsløsheden er meget, meget lav, er der ikke noget som helst belæg for social dumping. Så let er det sådan set at afgøre, om et område er udsat for social dumping eller ej. Og jeg kan sige, at der ikke er sådan en meget stor kø af arbejdsløse direktører, som bliver underbudt af udenlandsk arbejdskraft, så et stykke lavere end 2-3 mio. kr. tror jeg roligt man kan sige nok er maks.

Ordføreren.

Men vi har lavet vores grænse, den kender ordføreren jo, så jeg ved ikke, hvor han har det der med 3 mio. kr. fra. Jeg ved ikke, om ordføreren kan nævne nogle direktører, der er kommet fra andre lande til Danmark på beløbsordningen, som tjener 408.000 kr. om året.

Tak til hr. Dan Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er lige præcis hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Velkommen.

Det lovforslag, vi behandler nu, som jo altså igen er et privat lovforslag, ligger meget passende i forlængelse af det lovforslag, vi netop har behandlet om beløbsordningen. Med lovforslaget her er det lykkedes Dansk Folkeparti at ryste resten af Tingets partier af sig, og det vil jeg da gerne ønske tillykke med, for det ser ud til, at der nok ikke er så mange andre end Dansk Folkeparti, der er med på at hæve beløbsgrænsen helt op til 0,5 mio. kr. Måske er der en alliance på vej med Enhedslisten – jeg ved det ikke, men jeg kan se, der arbejdes på det.

Alligevel vil jeg gerne gentage et par af mine pointer fra talen fra den forrige behandling, for de samme argumenter gør sig sådan set også gældende her. For Venstre er det afgørende, at vi har en stram og konsekvent udlændingepolitik, for vi skal kunne følge med, i forhold til hvor mange vi tager imod i Danmark. Det er den ene del af Venstres politik, og den er væsentlig. Men den anden del er altså lige så væsentlig. Den handler om, at vi skal åbne Danmark mere for dem, der kan og vil bidrage positivt til det danske samfund, for der er brug for denne gruppe af mennesker i de danske virksomheder. Derfor giver det absolut heller ikke nogen som helst mening at lukke døren til Danmark for dem, der kan forsørge sig selv og bidrage til væksten i danske virksomheder.

Jeg vil faktisk gå så langt som at sige, at det her er uansvarligt, altså at man går ind og fremsætter et lovforslag. For det, der ligger her, vil gøre det markant sværere for danske virksomheder at tiltrække den nødvendige arbejdskraft, det vil være til skade for Danmark. Forslagsstillerne har tilsyneladende glemt, eller også har de ignoreret, at de udlændinge, der kommer hertil på beløbsordningen, er mennesker, der bidrager positivt fra dag et. De er en gevinst fra den dag, de ankommer – det er de for samfundet, det er de for danske virksomheder. Og hvorfor man har et ønske om at begrænse netop den gruppe, må jeg endnu en gang stille mig fuldstændig uforstående over for.

Forslaget om at sætte beløbsgrænsen op til 0,5 mio. kr. går i den helt gale retning, og det betyder, at regningen vil blive sendt videre til det danske erhvervsliv og dermed i sidste ende til Danmark, og det ønsker Venstre altså ikke at bidrage til, og Venstre kan under ingen omstændigheder støtte et lovforslag, der i den grad vil forringe vilkårene for dansk erhvervsliv og dermed for Danmark.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Vi synes jo generelt set, at når der bliver uddelt ca. 80.000 opholdstilladelser til Danmark om året, er det en anelse for voldsomt, for nu at sige det mildt – og det er jo en del af begrundelsen. Men der er ingen grund til at lægge skjul på, at det her selvfølgelig også for os handler om at dæmpe den samlede indvandring til Danmark, som vi synes er meget, meget voldsom. Men det handler jo også om, at der er en del, der tyder på i forhold til nogle af dem, der kommer ind på den her ordning – selv om det er en god løn, de får – at der er noget underbetaling involveret i det. Hvis man kigger på de statistikker, som bl.a. Dansk Arbejdsgiverforening har lagt frem, er der noget, der tyder på, at beløbsgrænsen er lige i underkanten af, hvad den bør være.

Er hr. Jan E. Jørgensen ikke bekymret for, at der er nogle danskere, folk, der bor her i Danmark, som har taget en lang uddannelse, som kan have en forventning om, at de kan få en bestemt løn, og med rimelighed har en forventning til det, men som så kan se, at der kommer nogle udefra og vil tage det samme job til en lidt lavere løn? Og det kan man så ikke bebrejde dem at de gerne vil, for i det land, de kommer fra, er man måske vant til lavere lønninger, også hvis man har en lang uddannelse. Men er det ikke en reel problemstilling, som vi i Folketinget bliver nødt til at adressere på en eller anden måde?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke afvise, at hr. Martin Henriksen kan finde et eksempel på, at det finder sted, men generelt set ansætter virksomheder den arbejdskraft, som de kan få, og som er kvalificeret. Og man skal jo også huske, at udenlandsk arbejdskraft, der kommer til Danmark, på mange måder er bagud på point i forhold til dansk arbejdskraft – f.eks. kan man ikke dansk. Og selv om arbejdssproget på en del virksomheder er engelsk, er det altså også en fordel, at man kan dansk. Så allerede der er man jo bagud på point. Så når danske virksomheder ønsker at rekruttere udenlandsk arbejdskraft, er det, fordi man har vanskeligt ved at finde lige så kvalificeret arbejdskraft i Danmark.

Jeg synes næsten, vi skulle tage en tur rundt til nogle af de virksomheder, det drejer sig om, så hr. Martin Henriksen kan tale med nogle af de virksomheder. Det er altså ikke et spørgsmål om, at man har en masse dygtige og kvalificerede danske medarbejdere stående, og så siger man: Arh, ved I hvad, vi tager nogle fra Indien eller Pakistan, for dem kan vi få for 1.000 kr. mindre om måneden. Sådan hænger virkeligheden altså ikke sammen.

Spørgeren.

Med jævne mellemrum har jeg også fornøjelsen af at tale med forskellige virksomheder og erhvervsorganisationer, og i den tid, hvor jeg har haft fornøjelsen af at beskæftige mig med udlændingepolitik og også de ordninger, der handler om udenlandsk arbejdskraft, har de altid sagt én ting, og det er, at de godt kunne tænke sig, at arbejdsudbuddet var lidt større, og at der var mulighed for, at man kunne rekruttere folk lidt bedre og lidt nemmere fra den anden side af jordkloden. Så det tror jeg er et standardsynspunkt for en virksomhed at have, og jeg kan sådan set godt ud fra et sådan snævert virksomhedssynspunkt forstå det standpunkt. Men jeg synes bare, at vi herinde som politikere også har nogle andre hensyn at tage, og det er det, vi fra Dansk Folkepartis side forsøger med det her lovforslag. For der vil jo stadig væk være mulighed for, hvis det blev vedtaget, at hente udenlandsk arbejdskraft – det er bare på nogle andre vilkår.

Jeg vil spørge hr. Jan E. Jørgensen, om Venstre vil være indstillet på at kigge på at lave en anden ændring, som gør, at hvis man på beløbsordningen henter en medarbejder fra den anden side af jordkloden – det kan også være lige uden for det indre marked – til Danmark for at arbejde på ens virksomhed, så skal man først kunne dokumentere, at man har forsøgt at hente arbejdskraften i Danmark. For det er jo ikke et krav i dag.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke tage stilling til på stående fod. Men vi snakker jo sammen i mange andre gode sammenhænge, og der kan hr. Martin Henriksen da tage snakken op. Jeg synes, hr. Martin Henriksen snakker lige lovlig meget med Socialdemokratiet og SF og Enhedslisten og andre; jeg synes, hr. Martin Henriksen skulle snakke meget mere med sine gode venner i Venstre.

Tak for det til Venstres ordfører. Vi går nu videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Det er nu ikke lykkedes Dansk Folkeparti at ryste alle Folketingets partier af i forhold til det her lovforslag, for Enhedslisten er positive over for det. Det er vi i hvert fald så ikke med den fulde begrundelse, som Dansk Folkeparti har, nemlig at det også i deres optik er et middel til at begrænse indvandringen, men det vil fremgå af mit oplæg, hvad det er, der er vores begrundelse for at støtte forslaget.

Egentlig er det jo lidt den samme problematik, som vi havde i den tidligere debat, men det her handler jo meget kontant om, at det beløb, vi talte om, og som står i loven i dag, og som i praksis er 408.000 kr. i kraft af den reguleringsmekanisme, der er, foreslår Dansk Folkeparti vi hæver til 500.000 kr. Nu ved jeg ikke, om det er bevidst, men de har faktisk så, hvis de ikke har regnet på det, været heldige at ramme ret præcist. Det er jo så nok det, de har. Nu sidder ordføreren og smiler skælmsk dernede. Han ser ud, som om han har regnet på det, men i hvert fald bekræfter HK's høringssvar, som jeg gerne vil bede alle om at læse, uanset hvad man i øvrigt mener om tingene, at en beløbsgrænse i det, vi kalder beløbsordningen, på 500.000 kr. om året faktisk er ret godt ramt, for hvis man kigger på den gennemsnitsløn, der ligger for det, der hedder mellemhøjt kvalifikationsniveau, og som må siges at være det laveste af de højtuddannede – og det er jo den gruppe, vi taler om – så har man altså en gennemsnitlig løn på lidt over 42.000 kr. om måneden, hvilket vil give en årsløn på 504.000 kr. Enhedslisten er enig i, at det vil være rimeligt at hæve den dertil.

Så kan man så også sige til Dansk Folkeparti, at så skal de måske ikke plage os med sådan noget i en al for nær fremtid, for så ligger det jo meget godt, da der samtidig i loven er en reguleringsmekanisme.

Så det kan vi godt støtte. Det vil jo også løse det problem, som hr. Karsten Hønge selv pegede på, nemlig at den løn, vi har i dag i beløbsordningen med 34.000 kr. om måneden, svarer til niveauet for en folkeskolelærer. Det tror jeg på, når hr. Karsten Hønge siger det. Han har sikkert undersøgt det. Og meget stor respekt for folkeskolelærernes uddannelse, men de er vel ikke det, vi normalt forstår ved gruppen af højtuddannede. Det er jo ingeniører og den slags, og der skal vi altså op på et helt andet lønniveau, hvis vi skal sikre, at udlændinge, der kommer her til landet på beløbsordningen, kommer til at arbejde på lige vilkår med deres herboende kollegaer.

Så vil jeg foregribe en indvending, som jo godt kunne rettes imod det her. Jamen hvad er nu det for noget med en gennemsnitsløn og at lade det være niveauet? Man kan jo ikke sige, at alle måske lige er det værd, eller hvad man siger. Måske er de nyuddannede udlændinge, og derfor vil de jo så nok sædvanligvis gå for en lidt lavere løn, en startløn eller et eller andet. Jo, men argumentet for en gennemsnitsløn er jo, at så sikrer vi i hvert fald, at den udenlandske arbejdskraft ikke bliver brugt til at trykke lønningerne. Der vil jeg gerne henvise til de argumenter, som HK også kommer med, for ved en gennemsnitsløn vil påvirkningen for det gennemsnitlige lønniveau inden for det pågældende område jo være neutral, dvs., at man ikke kan komme og sige, at så misbruger man en beløbsordning til at banke lønningerne opad, eller hvad det var, der blev sagt her for lidt siden under det tidligere lovforslag. Og så vil det jo også være en lakmusprøve på, om virksomhederne virkelig har den mangel på kvalificeret arbejdskraft, altså dem, der har det, og om de er villige til at betale den løn, der som sædvanlig er udtrykt ved lønstatistikkens niveauer. Så det vil være helt fair at lægge det der.

Det der med, at det skulle gøre det sværere at tiltrække den udenlandske arbejdskraft, altså, hold nu op med det! Det er svært at tro på, at udenlandsk arbejdskraft vil holde sig væk, fordi der pludselig bliver mulighed for at tjene noget mere i Danmark, end man kan med det nuværende beløbsordning. Så det er jo nok et skalkeskjul for, at man ikke synes, at arbejdsgiverne skal betale mere end højst nødvendigt.

Så har vi en stor diskussion om det med udenlandske arbejdere. Jeg vil bare sige, at ja, udenlandske arbejdere her i landet uanset uddannelsesniveau er en gevinst for Danmark under to forudsætninger. Den ene er, at de bliver aflønnet på lige vilkår med de kollegaer, der arbejder i samme branche, og den anden er, at vi mangler arbejdskraften. Og der vil jeg igen minde om, at Enhedslisten tidligere har stillet to forslag, som er helt ubureaukratiske, og som vil sikre det uden alle mulige lange diskussioner om beløbsordninger her i Folketinget, nemlig forslag, der går ud på, at vi overlader det til arbejdsmarkedets parter at tage stilling til, om den ansættelseskontrakt, som udlændingen kommer med og som er forudsætningen for at få arbejds- og opholdstilladelse, lever op til det overenskomstmæssige og almindelige lønniveau inden for den branche. Det er den ene ting. Den anden er, at vi pålægger alle virksomheder at slå de ledige job op, for så får vi jo dokumenteret helt automatisk, om der rent faktisk er den mangel på arbejdskraft.

Må jeg lige nå at sige, at det jo ikke er helt ligegyldigt at sikre, at danske arbejdsløse får det. Vi har en arbejdsløshed blandt ingeniører på 1.355 personer. Vi har 893 arbejdsløse naturvidenskabelige kandidater. Mon ikke der blandt dem skulle kunne findes nogle, der kan dække den efterspørgsel, der er. Tak.

Det var også med rund hånd. (Finn Sørensen (EL): Ja, undskyld, formand, men tak for fleksibiliteten).

Den første korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg er da glad for, at der er to partier, der står sammen, nemlig Enhedslisten og Dansk Folkeparti, i ønsket om at holde udlændinge ude af Danmark, medmindre det er rigtig rige udlændinge. Jeg synes, det er interessant, at Enhedslisten har det synspunkt.

Men jeg skal bare spørge hr. Finn Sørensen, om man har gjort sig klart, at det her jo også vil betyde, at det bliver betydelig vanskeligere eksempelvis for en dansk statsborger, der har været udrejst i mange år, og som nu ønsker at vende tilbage og tage sin ægtefælle med. For det her betyder så, at ægtefællen altså kun kan komme til Danmark, hvis vedkommende får et job til ½ mio. kr. om året.

Ordføreren.

Det kan jeg overhovedet ikke se. Det er jo en anden form for lovgivning, der gør det svært for danske statsborgere, der har været væk i lang tid, at komme tilbage. Det er en anden lovgivning, som Venstres ordfører selv er medansvarlig for, så det har da ikke noget med det her at gøre.

Spørgeren.

Jamen det har med det her at gøre, for det er den eneste mulighed, der er. Så kan der være uenighed om familiesammenføringsreglerne, men hvis hr. Finn Sørensen vil acceptere den parlamentariske situation, som vælgerne er skyld i, så er den eneste mulighed, vi i hvert fald ser lige nu, for, at man kan blive ægtefællesammenført, at man kan komme ind under beløbsordningen. Så hvis det her forslag blev vedtaget, ville det betyde, at ægtefæller altså kun kunne komme til Danmark, hvis de tjente ½ mio. kr. om året. Sådan er det. Det nytter ikke, at hr. Finn Sørensen står og ryster på sit hoved.

Ordføreren.

Nej, jeg ryster ikke på hovedet af ordførerens indlæg. Jeg ryster bare på hovedet af, at Enhedslisten skulle finde på at bøje sig for, at fordi der er et flertal i det her Folketing, der på helt urimelig vis har strammet udlændingeloven – hvilket også har ramt danske statsborgere, og det er jo det, som ordføreren står og indrømmer – så kan det bruges som argument for, at vi skal acceptere, at udlændinge generelt kan arbejde her i landet på dårligere lønvilkår end de kollegaer, der er i den samme branche. Jeg kan simpelt hen ikke få ind i mit hoved, at der skulle være nogen fornuftig logik i det.

Så det var det, jeg sådan ligesom stod og rystede på hovedet af, og jeg beklager, hvis ordføreren opfattede det, som om det var ham, jeg rystede på hovedet af. Det ville være aldeles uhøfligt.

Tak til hr. Finn Sørensen, der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Vi har netop behandlet en anden stramning af den såkaldte beløbsordning, og det forslag har jo en tæt sammenhæng med det her, så jeg kommer formentlig til at gentage mig selv en anelse.

I Danmark har vi brug for en højere vækst. Den vækst kommer fra private virksomheder, men for at virksomhederne kan skabe den vækst, har de brug for at kunne være konkurrencedygtige på et globalt marked, og derfor skal virksomhederne kunne tiltrække den bedst kvalificerede arbejdskraft fra hele verden. Og umiddelbart er forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti enige i den betragtning, i hvert fald ud fra bemærkningerne til lovforslaget. Derfor virker det også tosset, at man nu igen vil opsætte barrierer for, at virksomhederne kan tiltrække den arbejdskraft, de har brug for.

Fra en række brancher hører vi, hvor svært de har ved at finde specialiserede medarbejdere i Danmark, hvorfor de er nødt til at hente dem ind fra hele verden. Og det er godt for Danmark, at de har mulighed for det. Det giver vækst, og vækst giver flere job, også til danske arbejdstagere.

Så vi kan altså konstatere, at det ikke er ønsket om at tiltrække udenlandske arbejdstagere, der ligger bag det her forslag, men hvad er det så? Måske er det frygten for, at udlændinge kommer og stjæler job fra danskerne, men vi hører jo bare, at danske virksomheder har svært ved at skaffe danske medarbejdere, som er dygtige nok. Så det argument tænker jeg ikke holder.

Så har der været snakken om social dumping, men det er svært at forestille sig, når vi taler om en beløbsgrænse, der er endnu højere end den, der har været hidtil. Så jeg mangler stadig væk det gode argument for at svække danske virksomheders konkurrenceevne og hæmme væksten, og Liberal Alliance stemmer også imod dette forslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Det er jo så første behandling af L 161 om forhøjelse af mindstebeløbet i beløbsordningen, og det handler om, at Dansk Folkeparti med det her lovforslag ønsker, at mindstebeløbet hæves fra det nuværende minimum på 400.000 kr. årligt til, at der fremover kræves en aflønning på minimum 500.000 kr. om året.

Som jeg redegjorde for i min forrige ordførertale, som omhandlede præcisering af kravene til aflønning efter belønningsordningen, så mener vi i Alternativet, at udenlandsk arbejdskraft er et positivt bidrag til det danske arbejdsmarked, ligesom det er afgørende, at danske virksomheder kan rekruttere den nødvendige arbejdskraft. Jeg mener derfor ikke, det skal gøres sværere for udenlandsk arbejdskraft at komme hertil, og jeg mener ikke, at et eventuelt problem med aflønningen af danske medarbejdere og udenlandske medarbejdere i tilsvarende stillinger løses, ved at mindstebeløbet hæves. Så ligesom Alternativet stemte imod den tidligere forhøjelse, vi havde, af mindstebeløbet inden for beløbsordningen fra 380.000 kr. til 400.000 kr. årligt, så vil vi også stemme imod det her lovforslag om en yderligere forhøjelse af mindstebeløbet i beløbsordningen.

Hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg vil høre, om ikke fru Josephine Fock er bekymret for, som jeg også spurgte ministeren og andre om, at der er danskere, som har brugt rigtig, rigtig mange år på at tage en lang og fin universitetsuddannelse, som så efterfølgende finder ud af, de har meget, meget vanskeligt ved at finde fodfæste på det danske arbejdsmarked, fordi det bedre kan betale sig for en virksomhed at tage en udlænding med kvalifikationer, der svarer nogenlunde til danskerens, men til en billigere løn? For det er der jo ikke noget i beløbsordningen, der forhindrer. Er det noget, som Alternativet ser som et problem, vi skal håndtere?

Ordføreren.

Nej, det er jeg faktisk ikke bekymret for. Hvis jeg ser på de kompetencer og de uddannelser, vi har i Danmark, så kan jeg se, at vi klarer os rigtig, rigtig godt, og samtidig synes jeg stadig væk, at det skal være en mulighed for virksomheder at tiltrække udenlandsk arbejdskraft. I de tilfælde, hvor virksomhederne gør det, er det, fordi der er et behov for særlige kompetencer, andre kompetencer, eller der er en kultur i virksomheden, som gør, at man gerne vil have udenlandsk arbejdskraft, fordi det er en virksomhed, der arbejder internationalt. Så der kan være rigtig, rigtig mange grunde til det. Så jeg vil svare negativt i forhold til det og sige: Nej, det er ikke en bekymring for mig.

Spørgeren.

Men med den nuværende beløbsgrænse er der jo muligheder for at underbyde arbejdskraften. Det kan man også se, hvis man kigger på nogle af de statistikker, som Dansk Arbejdsgiverforening har lagt frem, og som HK også er kommet med i deres høringssvar, og som hr. Finn Sørensen jo også har været inde på ad et par omgange. Der er jo en mulighed for at underbyde dansk arbejdskraft. Er det ikke et problem, hvis hovedargumentet for, at man tager en udlænding med en universitetsuddannelse frem for en dansker med en universitetsuddannelse, er, at man dér kan få lidt lavere lønudgifter? Er det ikke et problem? Der er jo overhovedet ikke noget i den her ordning, der så at sige forhindrer det.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er der, vi i virkeligheden er uenige. For for mig at se er det jo altafgørende, at man følger de danske løn- og ansættelsesvilkår og de danske overenskomstvilkår. Jeg har meget, meget stor tiltro til den danske model, altså den danske aftalemodel, hvor parterne aftaler det, og det er klart, at virksomhederne skal følge de overenskomstmæssige og lønmæssige vilkår, der er i Danmark. Men med det lønniveau, der er nu, ser jeg ikke at der er den problemstilling, nej.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak for ordførerens indlæg. Jo, men der er jo lige en kendsgerning, ordføreren skal forholde sig til. For den problemstilling er der jo, og det er det, som HK's høringssvar viser, og det er jo ikke nogle tal, HK har opfundet. Det er Dansk Arbejdsgiverforenings statistik, de arbejder ud fra, og det viser jo ganske enkelt, at for den lavest lønnede af de grupper, vi taler om, højtuddannet arbejdskraft, er der en forskel på 8.000 kr. om måneden fra den nuværende beløbsgrænse på 408.000 kr. og op til gennemsnitslønnen for den gruppe. Så vil ordføreren ikke godt anerkende at der er et problem?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke anerkende. For det er helt afgørende for mig, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Jeg synes, der gøres alt i øjeblikket for at skærme os fra, at der kommer udlændinge til Danmark, og jeg synes, det er rigtig godt, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft. Jeg synes, det er rigtig vigtigt for Danmark, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft, og jeg synes, det er rigtig vigtigt for virksomhederne. Vi kommer til at stå meget stærkere, hvis vi evner at tiltrække udenlandsk arbejdskraft, og derfor synes jeg ikke, at vi skal lægge flere benspænd ned over det, end vi allerede har gjort.

Spørgeren.

Tak. Men det er jo så der, vandene skilles. For set fra Enhedslistens side er det vigtigt, at vi kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft, ja, men det må ikke ske på bekostning af de løn- og arbejdsvilkår, som vi har inden for de pågældende brancher i Danmark, og derfor er vi jo nødt til at have nogle mekanismer, og Enhedslisten har foreslået en meget mere smidig og ubureaukratisk mekanisme end den her beløbsordning og alle de andre ordninger. Men nu har vi så den her beløbsordning, og vi arbejder ud fra den, og så gælder det jo om at sikre, at den lever op til det princip om, at hvis vi får udenlandske arbejdere her til landet for at arbejde, så skal det ske på de løn- og arbejdsvilkår, der gælder inden for den branche og inden for det overenskomstområde, hvor de skal arbejde. Og det gør den nuværende beløbsordning altså ikke. Så det er en forkert prioritering, undskyld mig, nej, sådan hedder det ikke i Folketinget, men så er vi bare helt uenige, for så kommer, synes jeg, ordføreren og Alternativet til at prioritere forkert med det resultat, at man sådan set indirekte og måske uden at ønske det er med til, at den udenlandske arbejdskraft her i landet desværre får den negative virkning, at de er med til at undergrave løn- og arbejdsvilkår, som vi har her i forvejen.

Ordføreren.

Jeg tror måske, det er fuldstændig rigtigt, som hr. Finn Sørensen siger, at vi her grundlæggende er uenige. For mig er det helt afgørende, at vi er et åbent land, der kan tiltrække udenlandsk arbejdskraft på ordentlige løn- og ansættelsesvilkår. Men det gør, at vi i stedet for at få et lukket land får et land med udsyn, og det kommer os alle sammen til gode. Det, at der kommer udenlandske arbejdstagere på vores arbejdspladser, er gavnligt for de danske medarbejdere, og det er gavnligt for os som samfund. Så ja, vi er nok grundlæggende helt uenige. Jeg ønsker ikke at begrænse, at vi kan modtage udenlandsk arbejdskraft.

Tak til fru Josephine Fock.

Inden vi går videre, vil jeg gøre en indrømmelse. Jeg har nemlig ikke orienteret om, at det bord, der står her foran, i folketingssalssprogbrug hedder ordførerbordet. Det betyder, at man sådan i ro kan samle sine tanker, inden man går op. Jeg vil gerne opfordre til, at man bruger det, for så er man også tættere på formanden, når vi skal skifte ordfører. Det var en serviceoplysning.

Værsgo til næste ordfører, som er klar og parat. Det er fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak, formand. Jeg har samlet tankerne lige her neden for talerstolen – forsøgt på det i hvert fald. Det kan man jo så vurdere om er lykkedes.

Det lovforslag, som det jo sådan set er, vi behandler nu, ser jeg som en direkte forlængelse af den debat, vi havde for nogle øjeblikke siden om lovforslag L 135 om præciseringer af krav til beløbsordningen. Dette lovforslag handler så om at sætte beløbsgrænserne yderligere op, så det efter min opfattelse, Radikale Venstres opfattelse, bliver endnu sværere for virksomheder at tiltrække udenlandsk arbejdskraft.

Derfor vil jeg blot henlede opmærksomheden på den ordførertale, jeg netop har afholdt til lovforslag nr. L 135, ikke fordi jeg ikke gerne gentager, at jeg synes, at det er til skade for Danmark, hvis vi bliver et mere lukket land, som får sværere ved at besætte stillinger med dygtige udlændinge på mange forskellige niveauer, fordi arbejdsmarkedet ikke er en stoleleg med et bestemt antal pladser, men tværtimod handler om at udvikle og blive dygtigere og skabe nye og flere job. Yderligere vil jeg henholde mig til min ordførertale til L 135, fordi det er de samme argumenter, jeg kunne bruge her.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen, der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går derfor straks videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Selvfølgelig er det vigtigt, at virksomhederne kan tiltrække højt kvalificeret arbejdskraft. Og hvis nu det er så vigtigt for virksomhederne – ja, vi får nogle gange det indtryk her i debatten, at det er selve virksomhedernes og nærmest velfærdssamfundets overlevelse, der står og falder med, at de her medarbejdere kan blive ansat – så er min konklusion, at så kan arbejdsgiverne vel bare gå hen og betale en ordentlig hyre til dem.

Jeg synes, det er rigtig okay, at Dansk Folkeparti rejser debatten om, hvor vi skal placere beløbsgrænsen. Vi har flere gange hørt, at 408.000 kr. om året ikke kan være social dumping. Flere af ordførerne har sagt med stor indlevelse, at man vel ikke kan mene, at 408.000 kr. kan være social dumping. Men det er jo indlysende, at social dumping er en relativ sag. For den ufaglærte vil 408.000 kr. typisk ikke være løndumping, men for de her – som det blev understreget flere gange – højt specialiserede lønmodtagere med helt særlige kompetencer, som virksomhederne jo tydeligvis nærmest står og falder med at kunne få lov til at ansætte, ja, så kan 34.000 kr. om måneden, altså det, der svarer til en folkeskolelærerløn, godt udgøre et pres på lønnen.

Nu har vi lige konstateret, heldigvis da, under den forrige lovbehandling, at et flertal i Folketinget vil støtte, at vi får stoppet nogle af de huller, som nogle lidt vel kreative arbejdsgivere har benyttet sig af for at kunne undergrave beløbsgrænsen. Når SF alligevel ender med ikke at kunne støtte forslaget, skyldes det alene, at vi her i Folketinget for ganske nylig hævede grænsen, og at vi jo netop med det lovforslag, som vi behandlede tidligere, også har fået styrket ordningen. Og så vil vi altså gerne lige se tiden an for at se, hvordan den nuværende beløbsgrænse med den styrkede ordning fungerer, inden vi eventuelt vil gå med til at hæve beløbsgrænsen.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, tak til hr. Karsten Hønge. Den sidste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Det er nemlig sådan, at De Konservative ikke har haft mulighed for at deltage i denne debat.

Tak, hr. formand. Som det har været fremme et par gange i løbet af i dag, har Folketinget allerede vedtaget at hæve beløbsgrænsen, og der er også, ser det ud til, et flertal for at foretage nogle mindre justeringer af den eksisterende beløbsgrænse. Men det er ingen hemmelighed – eller det er forhåbentlig ingen hemmelighed – at vi i Dansk Folkeparti gerne så, at beløbet var højere. Derfor foreslås det med dette lovforslag, at mindstebeløbet hæves yderligere og fastsættes til 500.000 kr. årligt. Det beløb skal med dette lovforslag stadig reguleres med satsreguleringsprocenten og en tilpasningsprocent, der indebærer, at reguleringen i alt kommer til at svare til lønudviklingen i samfundet.

Formålet med beløbsgrænsen bør efter Dansk Folkepartis opfattelse fortsat være at tiltrække højt specialiseret og højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, og derfor bør ordningen justeres, så den i overvejende grad er målrettet højtuddannede udlændinge. Beløbsordningen må ikke kunne anvendes som et billigere alternativ til dansk arbejdskraft, og ordningen må ikke medføre, at danske lønninger presses, eller at visse danske lønmodtagere forlader arbejdsmarkedet eller holdes ude af arbejdsmarkedet.

Lovforslaget sikrer i øvrigt også en større ligebehandling af den udenlandske arbejdskraft med hensyn til løn- og ansættelsesvilkår, hvilket beskytter både den udenlandske arbejdskraft og den danske arbejdskraft imod løndumping. Og løndumping kan efter vores opfattelse finde sted på stort set alle niveauer. Det nuværende mindstebeløb på 400.000 kr. årligt svarer til en månedsløn på ca. 33.000 kr. Hvis mindstebeløbet hæves til 500.000 kr. årligt, svarer det til cirka 42.000 kr. pr. måned.

Udtræk fra Dansk Arbejdsgiverforenings statistik fra tredje kvartal 2016 viser, at gennemsnitslønnen for medarbejdere i Danmark på mellemhøjt kvalifikationsniveau er ca. 42.000 kr. pr. måned. For en undergruppe af medarbejdere inden for informations- og kommunikationsteknologi, som omfatter mange med opholdstilladelse under den nuværende beløbsordning, er gennemsnitslønnen ca. 47.000 kr. pr. måned.

For medarbejdere på højt kvalifikationsniveau er gennemsnitslønnen omkring 50.000 kr. pr. måned, og for en undergruppe af medarbejdere inden for informations- og kommunikationsteknologi er gennemsnitslønnen ca. 53.000 kr. pr. måned.

Fra 2012 til 2015 steg antallet af fuldtidsbeskæftigede med opholdstilladelse efter beløbsordningen. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det øgede antal opholdstilladelser efter beløbsordningen ikke skyldes et reelt behov for kvalificeret udenlandsk arbejdskraft, men snarere et ønske fra visse virksomheder om at sænke udgifterne til betaling af løn. Dette er ikke formålet med beløbsordningen, og det er ikke hensigtsmæssigt for det danske arbejdsmarked.

Danske virksomheder har efter vores opfattelse generelt gode betingelser for at tiltrække højtuddannet udenlandsk arbejdskraft, og såfremt lovforslaget vedtages, vil der fortsat være meget, meget gode muligheder for at tiltrække højtuddannede udlændinge til Danmark, hvis arbejdsgiverne vel at mærke er indstillet på at betale en konkurrencedygtig løn, som svarer til det, som en dansk medarbejder på samme niveau vil kunne forvente at få i løn, hvis vedkommende bliver ansat i en dansk virksomhed herhjemme. Desuden vil der jo også, hvis forslaget bliver vedtaget, fortsat være mulighed for at tiltrække arbejdskraft fra andre EU-lande.

Det er på den baggrund, vi har fremsat forslaget. Dertil kommer, at vi også mener, at den samlede indvandring til Danmark fortsat er for voldsom.

Men jeg vil i hvert fald sige tak til Enhedslisten for opbakningen, og jeg har noteret mig, at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti måske om nogen tid kunne være med på at hæve beløbsgrænsen. Man ved jo aldrig, men vi håber fra Dansk Folkepartis side, at vi når dertil på et tidspunkt. Desværre er der ikke på nuværende tidspunkt flertal, men som sagt håber vi i Dansk Folkeparti, at vi kommer dertil. Det var det.

Vi siger tak til hr. Martin Henriksen. Der er tilsyneladende heller ikke her korte bemærkninger.

Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.