Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 13:

Forslag til lov om ændring af folkeoplysningsloven og ligningsloven. (Indsats mod foreninger, som modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder).

Af kulturministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 05.10.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får adgang til talerstolen, er hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet.

Det danske samfund er kendetegnet ved en række helt grundlæggende rettigheder – retten til at ytre sig frit, retten til at forsamle og forene sig og retten til frit at praktisere sin religion. Men friheden forpligter, for med de rettigheder følger nemlig også pligten – en pligt til at passe på det åbne, demokratiske og lige samfund, som vi har brugt mere end 100 år på at opbygge.

Vi skal i vores skoler og på vores uddannelsesinstitutioner undervise i værdier som ytringsfrihed, religionsfrihed og ligestilling og vise en anden vej end den doktrinære religiøse vej, og vi skal sætte ind over for dem, der modarbejder de demokratiske værdier, der kendetegner det danske samfund. I den forbindelse er det afgørende, at vi sætter en stopper for, at der kan gives offentlig støtte eller anvises lokaler til foreninger, hvis formål og adfærd går ud på at modarbejde eller underminere demokratiet og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Det er helt centralt, hvis vi skal komme de antidemokratiske kræfter til livs.

Det er på denne baggrund, at vi i dag behandler et lovforslag, der udmønter en del af den politiske aftale om initiativer rettet mod religiøs forkyndelse, som blev indgået i slutningen af foråret i år. Aftalen består af en lang række delaftaler, og i dag behandler vi altså udmøntningen af den aftale, der justerer folkeoplysningsloven og dermed foreningernes mulighed for at få støtte og anvist lokaler.

Det er naturligvis meget vigtigt at have den rette balance for øje, når vi justerer lovgivning som denne, men først og sidst skal vi forhindre, at der ydes støtte efter folkeoplysningsloven til foreninger, der søger at modarbejde eller underminere de grundlæggende værdier i Danmark. Med lovforslaget gennemføres derfor seks initiativer, der skal forhindre støtte til sådanne foreninger.

For det første opstrammes betingelserne for folkeoplysningsforeningerne i forhold til at opnå støtte eller få anvist lokaler. Det betyder, at foreninger, der modarbejder eller underminerer de grundlæggende værdier i Danmark, ikke kan modtage støtte eller få anvist lokaler.

For det andet lovfæstes kommunens pligt til at føre tilsyn med foreninger, der modtager støtte efter folkeoplysningsloven.

For det tredje skal kommunerne skabe mere gennemsigtighed, i forhold til hvilke foreninger der modtager støtte efter loven. Det gælder foreninger, der modtager støtte eller får anvist lokaler, og det gælder foreninger, der bliver afvist, eller foreninger, hvor der bliver krævet standsning eller tilbagebetaling af tilskud eller fratagelse af retten til at bruge lokaler.

For det fjerde skal kommunerne have pligt til at underrette SKAT, når foreningerne ikke modtager støtte på grund af antidemokratisk virke.

For det femte bliver forbuddet mod at yde støtte til foreninger med henblik på gudsdyrkelse eller kirkelige handlinger lovfæstet.

For det sjette vil SKAT få mulighed for af egen drift at underrette andre myndigheder i forhold til at revurdere muligheden for at give afslag og tilbagetrække tilskud. Dette skal særlig styrke samarbejdet mellem SKAT og kommunalbestyrelserne.

Samtidig skal det bemærkes, at der lægges op til at lave en evaluering af loven senest 2 år efter ikrafttrædelsen. Et lovforslag som dette kræver den rette balance, så der er fornuft i aftalen om evaluering.

Alt i alt vil lovforslaget bidrage til, at foreninger, der har antidemokratiske formål eller en adfærd, der gør, at de ikke kan få offentlig støtte, kan afvises af kommunen. Det er i den grad den rette vej at gå i forhold til at komme de kræfter til livs, der modarbejder de demokratiske værdier, som Danmark bygger på.

Lovforslaget er en udmøntning af en politisk aftale, og Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

Det her lovforslag skal jo frasortere foreninger, som modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder.

Det lyder jo umiddelbart rigtig godt, men så kan man ved at læse ned i bemærkningerne til lovforslaget under punkt 3.1.3.2.2. se, at det ikke er omfattet af lovforslaget, hvis man giver udtryk for den opfattelse, at kvinder ikke må kunne blive præster, men at det er omfattet, hvis man opfordrer til, at personer af forskellige race ikke må kunne gifte sig med hinanden.

Så det skal forstås sådan, at kønsdiskrimination er okay, men at racediskrimination ikke er okay. Og det åbner jo op for, at man må stille en lang række spørgsmål til de partier, som går ind for det her lovforslag, om, hvad der egentlig er dækket af det.

Det, jeg så vil spørge ordføreren om, er, om det vil være omfattet af det her lovforslag, hvis en forening argumenterer for dødsstraf, sådan som den praktiseres i USA. Eller hvad med dødsstraf, sådan som den praktiseres i Saudi-Arabien? Eller hvad med dødsstraf, sådan som den praktiseres i Kina? Kan vi få ordførerens holdning til det?

Ordføreren.

Det er helt klart min opfattelse, at det ikke er omfattet af det her lovforslag. Det kan man efter min mening ikke henføre under det her. De fleste foreninger i dag er jo omfattet og vil stadig væk være fuldstændig omfattet af det. Det er sådan set bare for at komme de kræfter til livs, der ikke vil det samfund, vi har bygget op igennem hundrede år i Danmark.

Spørgeren.

Så hvis dødsstraf, sådan som det bliver praktiseret i USA; dødsstraf, sådan som det bliver praktiseret i Saudi-Arabien; dødsstraf, sådan som det bliver praktiseret i Kina, ikke er omfattet af det her lovforslag, skal det så forstås sådan, at dødsstraf, sådan som det praktiseres de tre steder, er i overensstemmelse med grundlæggende friheds- og menneskerettigheder?

Værsgo.

Jeg er ved gennemlæsningen af det her lovforslag slet ikke faldet over den formulering, som ordføreren nævner her og nu. Det lovforslag, som ligger her og nu, tilgodeser det, som vi har diskuteret i lang tid, nemlig at vi ikke vil give offentlig støtte til personer, som er ved at nedbryde vores samfund, som vi har bygget op igennem hundrede år.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Jan Johansen, så vi går over til næste ordfører, og det er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordet. Vi er en række partier, som har brugt en del tid på de aftaler, som er indgået som opfølgning på bl.a. tv-dokumentaren »Moskeerne bag sløret«, og dette lovforslag er et af flere lovforslag, som er kommet ud af de mange møder, der har været. Det lovforslag, vi behandlede for to punkter siden, om et skærpet tilsyn med fri- og privatskoler er jo også kommet ud af de møder, der har været, og er en del af den aftale, som ligger.

Det har været et klart ønske fra Dansk Folkeparti, at Folketing, regering, kommuner og myndigheder generelt skal blive bedre til at ramme islamisterne på pengepungen. Flere, bl.a. tidligere imam og tidligere islamist Ahmed Akkari, som jo nu har set lyset, har fortalt om, hvordan islamisterne malker de offentlige kasser ved bl.a. at søge økonomiske tilskud fra kommunerne, og det er sådan set det, vi forsøger at gøre op med med dette lovforslag.

Dette lovforslag er endnu et skridt på vejen, når det handler om at bekæmpe islamisering af det danske samfund, for ud over at søge at begrænse tilstrømningen til Danmark, hvilket selvfølgelig er det vigtigste, bliver vi også nødt til her på Christiansborg at forholde os til, at islam i stigende grad dominerer i forskellige dele af samfundslivet. Og dette er efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti udtryk for en negativ samfundsudvikling, som skal tages alvorligt, fordi vi ikke kommer uden om, at der er elementer i islam, som på lange strækninger er uforenelige med det værdigrundlag, som Danmark hviler på og står på.

Det er en svær øvelse, og der er ingen grund til at lægge skjul på, at det er en vanskelig balancegang. For hvis vi skal være ærlige, handler det i høj grad om at ramme de grupper inden for de muslimske miljøer, som jo i den grad er med til at lave samfundsundergravende arbejde. Vi ønsker sådan set ikke at ramme de kristne foreninger, som jo ikke udgør et problem for landet, men som tværtimod er en del af vores kulturarv.

Vi ønsker, at næste gang Hizb ut-Tahrir vil låne et lokale af Københavns Kommune til at afholde et af deres arrangementer, kan den ansvarlige borgmester med loven i ryggen sige, at det desværre ikke kan lade sig gøre. Vi ønsker at tage tilskud og skattefordele fra en forening, hvis den rådgiver sine medlemmer og andre til at sætte shariareglerne over de regler, som vi har vedtaget her i Folketinget. Det er sådan set det, som det her lovforslag handler om.

I Dansk Folkeparti er vi tilfredse med, at det klart fremgår af lovforslaget, at den nuværende retstilstand er uacceptabel. Det skal ikke være sådan, at en forening på den ene side kan arbejde for at afskaffe demokratiet for at indføre et kalifat og på den anden side med kommunalt tilskud efter folkeoplysningsloven f.eks. arrangere fodboldskole for unge mennesker med den risiko, at foreningens islamistiske holdninger viderebringes til de pågældende unge. Derfor ønsker et forhåbentlig bredt flertal i Folketinget – vi gør i hvert fald i Dansk Folkeparti – at ændre folkeoplysningsloven, så det kommer til at fremgå ganske klart af lovgivningen, at folkeoplysende virksomhed bl.a. bygger på demokrati og frihedsrettigheder, så det gøres til en betingelse for foreningerne, at de ikke i kraft af deres formål eller i kraft af deres adfærd modarbejder eller underminerer demokrati og en række grundlæggende værdier: religionsfrihed, ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og det faktum, at i Danmark betragter vi mænd og kvinder som værende lige meget værd.

Fra Dansk Folkepartis side har vi lagt vægt på, at Folketinget denne gang er gået fra ord til handling, når det kommer til at bekæmpe de ekstreme muslimer i samfundet, og det synes vi at det her lovforslag er et udtryk for. Det er selvfølgelig en vanskelig balancegang, men vi synes, vi rammer den sådan nogenlunde fornuftigt. Så kommer der en evaluering om nogle år, og så kan vi til den tid kigge på, hvordan det er gået.

Med disse bemærkninger vil jeg sige, at Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

Det her lovforslag handler jo om at sortere foreninger fra, som modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Nu sagde den tidligere ordfører, hr. Jan Johansen, at han ikke kunne se de formuleringer, men de står sådan cirka otte linjer nede i lovforslaget. Så er det, jeg vil spørge hr. Martin Henriksen: Vil det være omfattet af det her lovforslag, hvis en forening argumenterer for at genindføre den revselsesret, som jo i 1997 blev afskaffet med et snævert flertal her i Folketinget, bl.a. mod Dansk Folkepartis og Venstres stemmer, altså forældres ret til at slå deres egne børn? Hvis en forening argumenterer for det, vil det så være omfattet af det her lovforslag?

Det mener jeg ikke det vil være. Jeg mener heller ikke, det vil være omfattet af det her lovforslag, hvis der f.eks. er et medlem af en forening, der mener, at man skal genindføre dødsstraf i Danmark. Men hvis man f.eks. i en forening har det synspunkt, at der skal indføres et kalifat, og at der så i kalifatet skal indføres dødsstraf, så vil jeg nok mene at man får frataget støtte, og man kan blive bedt om at tilbagebetale de midler, som man har modtaget fra kommunen.

Spørgeren.

Men så er det næste naturlige spørgsmål, om det at slå sine egne børn er i overensstemmelse med grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Mener ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg tror, hr. Rune Lund misforstår noget. Hvis der er en forening, hvor man i foreningsregi slår børn, så skal den selvfølgelig ikke have tilskud. Men hvis man har et synspunkt om, at man vil ændre lovgivningen og genindføre revselsesretten, så mener jeg ikke, at vi med det her lovforslag kan sige, at det er nok til, at den forening mister sit tilskud. Vi ønsker så i Dansk Folkeparti, hvis det er det, hr. Rune Lund fisker efter, ikke at genindføre revselsesretten.

Men der er jo forskel på, om man f.eks. aktivt arbejder for at indføre et kalifat i Danmark, eller om der er nogle medlemmer af en forening, der f.eks. har det synspunkt, at de ønsker at genindføre dødsstraf i Danmark. Der er ret afgørende forskel. Og jeg kan ikke forstå, hvorfor Enhedslisten hele tiden stiller sig op på barrikaderne og går imod at gennemføre de initiativer, som jeg tror at alle fornuftige mennesker, også bredt herinde, vel er enige om er nødvendige, hvis man ønsker at bekæmpe det, der foregik i tv-dokumentaren »Moskeerne bag sløret«.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Martin Henriksen, så vi går over til næste ordfører, og det er hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak for det. Intentionerne i lovforslaget er, at der ikke kan ydes offentlig støtte til foreninger, hvis formål og adfærd modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Intentionerne er ikke at forhindre foreningsdannelse generelt, men dog at styrke kommunernes tilsyn med foreninger, der modtager støtte.

Det støtter Venstre, og derfor støtter vi forslaget.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Rune Lund.

Jeg tror, jeg bliver nødt til at stille det spørgsmål til ordføreren, som jeg også stillede til hr. Jan Johansen, nemlig om det så vil være omfattet af lovforslaget, hvis en forening argumenterer for dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i USA, eller dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i Saudi-Arabien, eller dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i Kina.

Ordføreren.

Det vil være omfattet i forhold til at indføre dødsstraf, hvis denne straf ikke er omfattet af grundlæggende menneskerettigheder eller retsstatsprincipper. Det vil sige, at det er i orden, at man argumenterer for, at der skal være dødsstraf, men at måden, man kommer frem til, at der skal ske dødsstraf på, altså retsstatsmæssigt, skal være demokratisk.

Spørgeren.

Så er der bare noget, jeg ikke forstår. Det, jeg borer i her, er jo i virkeligheden den kæmpemæssige uklarhed, der ligger i det her lovforslag, hvor offentlige myndigheder på et ekstremt værdibaseret grundlag skal gå ind og vurdere, om nogle holdninger er okay, mens andre holdninger ikke er okay.

Jeg må indrømme – og nu snakker jeg jo med ordføreren for det parti, som kalder sig Danmarks liberale parti – at jeg ikke i min verden, og jeg opfatter mig som liberal, kan se, at dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i USA eller i Kina eller i Saudi-Arabien, på nogen som helst måde kan være i overensstemmelse med grundlæggende friheds- eller menneskerettigheder.

Ordføreren.

Det er et synspunkt, og synspunkter er velkomne, for vi lægger jo ikke op til med lovforslaget, at der ikke må være debat, hvor også yderliggående synspunkter kan være repræsenteret. Vi lægger op til, at den danske stat ikke med offentlige midler skal støtte foreninger, holdninger, adfærd, der udelukkende har det formål at ødelægge det danske demokrati og folkestyre. Det er der, vi taler om at vi ikke vil være til grin for vores egne penge. Men vi har selvfølgelig forståelse for – inden for rammerne af, hvad vi vil støtte – at der er nogle, der vil lave debatarrangementer, hvor også det, nogle vil kalde yderliggående synspunkter, er repræsenteret.

Tak til hr. Carl Holst. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.

I Enhedslisten har vi stor sympati for en effektiv offentlig kontrol med offentlig støtte til foreninger. Når en forening søger tilskud til at afholde et arrangement, må det offentlige have adgang til at kontrollere, om arrangementet faktisk finder sted som beskrevet, og når en forening hævder at have et bestemt medlemstal og får tilskud på grundlag af det medlemstal, må det offentlige også have mulighed for at kontrollere, om der er tale om et reelt medlemstal. Den type problemstillinger berøres i dette lovforslag, men de udgør ikke hovedsigtet med lovforslaget.

Baggrunden for det her lovforslag er en serie programmer, der blev sendt på TV 2 i foråret 2016, med fællestitlen »Moskeerne bag sløret«, og programmerne førte til en række forhandlingsmøder med kultur- og kirkeministeren for bordenden, og møderne mundede ud i en aftale mellem regeringen, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og De Konservative og en stemmeaftale med SF, der tilsluttede sig det meste i de fire partiers aftale.

I Enhedslisten støtter vi gerne effektiv kontrol med offentlige tilskud til foreninger, men vi bryder os virkelig ikke om den del af lovforslaget, der på et ganske vagt formuleret og værdibaseret grundlag lægger op til, at der skal sorteres i foreninger, der, som det hedder, modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, og i foreninger, der ikke gør det. At myndighederne nu skal til at træffe nogle i overordentlig høj grad værdibaserede skøn, fremgår klart af det, man kan læse i bemærkningerne til forslaget, hvor der i punkt 3.1.3.2.2. f.eks. står, at det ikke er omfattet af lovforslaget, hvis man har den opfattelse, at kvinder ikke må kunne blive præster, men det er omfattet af lovforslaget, hvis man opfordrer til, at personer af forskellig race ikke må kunne gifte sig med hinanden.

Det er ærlig talt svært at se en knivskarp principiel forskel her, altså medmindre man synes, det er i orden, at kønsdiskrimination er okay, og at racediskrimination ikke er okay; medmindre man synes, at kønsdiskrimination er i overensstemmelse med grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, og at racediskrimination ikke er det, hvilket det selvfølgelig ikke er. Hvad hvis man mener, at personer med afrikanske rødder ikke bør kunne blive præster, er det så omfattet eller ikke omfattet af lovforslaget? Hvad med foreninger, der støtter forældres ret til at slå deres børn, eller foreninger, der støtter mænds ret til at slå deres koner? Hvad med foreninger, der går ind for dødsstraf, sådan som det f.eks. praktiseres i USA?

Fra Enhedslistens side er vi helt på linje med Advokatrådet, som i sit høringssvar påpeger, at det fra en juridisk vinkel kan være meget vanskeligt at se forskel på det, der ifølge bemærkningerne er omfattet af lovforslaget, og det, der ikke er det.

Det her lovforslag berører nogle vigtige grundlovsbestemmelser og centrale bestemmelser i den europæiske menneskerettighedskonvention, og på den baggrund er det dybt foruroligende, at regeringen ikke af egen drift har sendt lovudkastet i høring hos Institut for Menneskerettigheder, der dog, som instituttet selv skriver i et uopfordret høringssvar, er blevet opmærksomme på lovudkastet. Vi er i Enhedslisten glade for, at instituttets folk er opmærksomme, når regeringen ikke er det.

I Enhedslisten har vi absolut ingen sympati for religiøse grupper, der opfordrer til eller praktiserer vold mod børn, stening, kønsdiskrimination eller håndsafhugning.

Enhedslisten har derimod sympati for demokrati og for retten til de tre vigtige t'er, nemlig retten til at tro , retten til at tænke og retten til at tale frit. Og hvis vi her i Folketinget med det her lovforslag vedtager, at myndighederne skal træffe skønsmæssige, uklare og værdibaserede afgørelser om foreningers rettigheder på baggrund af teksten i det her uklare lovforslag, så skaber vi ikke mere demokrati og mere retssikkerhed; vi skaber mindre demokrati, og vi skaber mindre retssikkerhed.

Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Altså, jeg medgiver sådan set, at det er en vanskelig balancegang, og det er også svært at bede myndigheder om at træffe værdibaserede beslutninger. Men vi er jo i en værdikamp, og vi er i en kulturkamp, og derfor må man også bede om, at myndighederne så at sige udlever de ønsker, som politikerne har her på Christiansborg. Det skal myndighederne jo også være til for.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Rune Lund om noget, for vi har jo set, hvad der foregår. Nu ved jeg godt, at tv-dokumentaren »Moskeerne bag sløret« har været en del af debatten, og det er også en væsentlig del af debatten, men det her har jo stået på i masser af år. Så hvad er Enhedslistens bud på, hvordan man kan indrette et bedre tilsyn, en bedre kontrol, sådan at vi f.eks. ikke ser, at man giver offentlige tilskud til foreninger, der mener, at kvinder ikke må være ude på arbejdsmarkedet, eller at man ikke giver offentlige tilskud til foreninger, som f.eks. arbejder på at indføre et kalifat i Danmark? Hvad er Enhedslistens bud på, hvordan vi kommer efter de mennesker og tager pengene fra de mennesker?

Ordføreren.

Jeg har den helt grundlæggende holdning, at demokratiet er stærkt. Jeg har den helt grundlæggende holdning, at ytringsfriheden er central i forhold til at bekæmpe vanvittige og ekstremistiske holdninger. Jeg tror ikke, at vi behøver at lave uklar lovgivning, som ødelægger vores retssamfund og vores retsstat. Jeg tror på, at vi med de gode argumenter og de rigtige argumenter kan vinde den her debat. Jeg er ikke bange ligesom hr. Martin Henriksen. Jeg tror, vi kan vinde debatten, og jeg tror, vi kan vinde den uden at ødelægge vores demokrati og vores retssikkerhed.

Spørgeren.

Demokratiet er kun stærkt, hvis vi kæmper for det, og hvis vi giver myndighederne de nødvendige redskaber til at slå ned på dem, som ikke vil demokratiet, og som eksempelvis ønsker, at kvinder ikke må deltage på arbejdsmarkedet, at kvinder skal være undertrykte. Altså, myndighederne kan kun stå stærkt i den kamp, hvis vi politisk giver dem redskaberne til at stå stærkt.

Så kan hr. Rune Lund jo være uenig i, hvor snittet skal ligge. Det er fair nok, at Enhedslisten mener, at man skal komme efter et trossamfund, fordi de har den opfattelse, at præsten skal være en mand. Jeg synes ikke, det er grund nok til at komme efter et trossamfund eller efter en forening, fordi de har de synspunkter. De må gerne have de synspunkter, for vi har religionsfrihed i Danmark. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er for vidtgående, hvis man f.eks. som forening går ud og siger til eller rådgiver en familie eller en kvinde om, at vedkommende slet ikke må deltage på arbejdsmarkedet. Det er for vidtgående efter vores opfattelse. Så det er en vurdering af, hvor snittet skal ligge, hvor grænsen skal gå.

Det, jeg stadig væk mangler at få et svar på, er, hvad Enhedslistens bud på, hvordan vi skal komme efter de her foreninger, er, for hvis Enhedslistens bud bare er, at vi skal gå i debat med dem, vil realiteten jo være, at vi bevarer den nuværende lovgivning, og så vil de stadig væk få tilskud til deres forskellige aktiviteter. De vil jo stadig væk få tilskud til, at de eksempelvis arbejder for at indføre et kalifat i Danmark. Det vil de jo stadig få tilskud til. Så kan vi da godt føre en debat med dem, men er det virkelig nødvendigt at give dem penge for det?

Ordføreren.

Hr. Martin Henriksens bemærkninger viser fuldstændig det helt store problem med det her lovforslag, nemlig hvor uklart det er. Hr. Martin Henriksen står nede på sin plads og argumenterer for, hvad hr. Martin Henriksen mener der ligger i det her lovforslag. Jeg kunne meget nemt forestille mig, at der ville være mange forskellige vurderinger rundtomkring i landet af, hvad det her lovforslag rent faktisk dækker.

Jeg må sige, at helt grundlæggende tror jeg, det er et problem, at vi undergraver demokratiet i kampen mod vanvittige og ekstremistiske holdninger. Jeg håber, at hr. Martin Henriksen er meget opmærksom på, at en af de ting, som Islamisk Stat og vanvittige ekstremister bruger til at rekruttere f.eks. udsatte unge mænd til deres vanvittige væbnede kamp med, jo er det argument, at demokrati er hykleri, og at demokrati kun gælder for nogle – for dem, som har bestemte holdninger – mens det ikke gælder for et mindretal, hvis det mindretal har nogle holdninger, som er afvigende. Så her har vi virkelig et problem, vi skal imødegå, og det problem imødegår vi bedst ved at forsvare demokratiet og udbygge demokratiet og ikke ødelægge demokratiet og underminere demokratiet, sådan som hr. Martin Henriksen vil.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Carl Holst.

Tak for det. Det er en svær sag, den er ikke sort-hvid, og derfor er der ikke nogen, der i forhandlingerne på noget tidspunkt har givet udtryk for, at det var nemt. Jeg synes så, at hr. Rune Lund gør det lidt nemt, for vi står jo i en situation, der har en årsag, og den årsag er, at der er kræfter, der er i stigning i dette land, og som ikke ønsker at være en del af det danske samfund. Der har vi en politisk forpligtelse til at lytte til den befolkning, som er en del af det danske demokratiske folkestyre, og værne om deres integritet på bekostning af de udefra kommende kræfter, der vil underminere det.

Derfor er mit spørgsmål stilfærdigt i forhold til formålsparagraffens § 4, hvad det er, vi taler om, når vi snakker om at modarbejde og underminere. Det er de ting, som ordføreren problematiserede. Det er handlinger og ytringer, som har til formål at skade og nedbryde grundlaget for det danske folkestyre. Derfor er mit spørgsmål: Mener ordføreren, at skatteborgerne i Danmark vil støtte foreninger, der har til formål at skade og nedbryde grundlaget for det danske folkestyre?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er pinligt at høre, hvad Venstre fremfører af argumenter i den her sag, et parti, som kalder sig Danmarks liberale parti. Her vedtager man en lov, som er ekstremt uklar, hvor det fuldstændig svæver i vinden, hvilke holdninger der er omfattet, og hvilke holdninger der ikke er omfattet. Jeg synes, det er ekstremt problematisk, at man laver sådan en uklar lovgivning, hvor man prøver at ramme nogen, men i virkeligheden rammer meget bredt. Jeg kan ikke forstå, at man med seriøsitet kan kalde sig selv et liberalt parti, når man undergraver demokratiet ved at lave en så uklar lovgivning, som er så upræcis, og som er med til at ødelægge helt grundlæggende frihedsrettigheder i Danmark. Man kan jo faktisk more sig lidt over, at det her lovforslag skal ramme foreninger, der modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Jeg må sige, at selve fremlæggelsen af det her lovforslag og de partier, der stemmer for, da klart modarbejder demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Er Venstre egentlig med bag det her lovforslag?

Spørgeren.

Jeg gentager bare stilfærdigt mit spørgsmål: Mener ordføreren, at det er fair, at man bruger skatteborgerpenge i form af folkeoplysningsmidler til at støtte foreninger, der åbenlyst har til formål at skade og nedbryde grundlaget for det danske folkestyre? Venstre, Danmarks liberale parti, gør ikke. Men mener ordføreren, at det er fair, at man bruger offentlige skatteborgerpenge til at støtte foreninger, der åbenlyst har til formål at skade og nedbryde grundlaget for det danske folkestyre? Det er jo det, der står i teksten.

Ordføreren.

Som det fremgår meget tydeligt, mener jeg ikke, at man kan lave en lovgivning om det her, der er præcis. Det er jo det, der er hele problemet her. Problemet er jo, at hvis vi skal leve i et liberalt demokrati og beskytte de borgerlige, liberale frihedsrettigheder, så er det nødvendigt, at vi vedtager love, som har en præcis afgrænsning. Og problemet med den her lov er jo lige præcis, at den ikke er præcis. Og undskyld mig, ethvert liberalt tænkende menneske burde være enig med mig i det synspunkt.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Mark.

Jeppe Jakobsen hedder jeg, ja.

Det indkredser vel meget godt socialismen, at det kun er demokratisk, hvis man kaster skattekroner efter det. For det her er jo ikke et spørgsmål om holdningspoliti. Det handler bare om, hvad der egentlig skal støttes med skattekroner.

Men for at vende tilbage til det svar, som hr. Rune Lund gav min kollega hr. Martin Henriksen, på, hvad man så skulle gøre, vil jeg sige, at jeg forstod det sådan, at vi skulle bruge mere demokrati og dialog til at kvæle problemet med islamiseringen af visse miljøer i Danmark.

Så vil jeg bare stilfærdigt pointere, at det jo er det, man indtil videre har prøvet, og så vil jeg bare spørge hr. Rune Lund, hvordan han føler det går med den her kamp, og om det er en kamp, vi er i gang med at vinde lige nu ved at bruge debat og demokrati og samtale med de her miljøer.

Fungerer det? Ser vi en tilbagegang i de holdninger i de miljøer? Er det sådan, at vi er i gang med at sejre ved at bruge de værktøjer, som hr. Rune Lund foreslår vi skal bruge?

Det var hr. Jeppe Jakobsen, der havde ordet. Værsgo, ordfører.

Man kan sige, at problemet i virkeligheden er, at der de sidste femten års tid siden den 11. september 2001 ikke er brugt de værktøjer, som Enhedslisten foreslår.

Siden den 11. september har vi set en strategi, hvor man har ønsket at sætte hårdt mod hårdt, hvor der er forekommet indskrænkninger i grundlæggende frihedsrettigheder, hvor vi har set, at der er blevet ført krige, og hvor vi har oplevet, at det ikke har hjulpet noget som helst. I bedste fald har det ikke haft nogen som helst effekt. Vi har jo set, hvordan terroranslag har forekommet her i løbet af sommeren, ved at udsatte unge mænd, enkeltindivider, har begået forfærdelige terroraktioner.

Det er da et eksempel på, at den strategi, man har ført i 15 år, har været fuldstændig forfejlet og ikke har ført til de resultat, man har ønsket, selv om man har indskrænket grundlæggende rettigheder såsom ytringsfrihed.

Så derfor bør alle tænkende mennesker i virkeligheden stille sig selv spørgsmålet: Er det ikke på tide, vi prøver at gøre noget andet? Er det ikke på tide, vi lader være med at indskrænke demokratiet? Er det ikke på tide, vi prøver at styrke de grundlæggende rettigheder og samtidig også gør det, som er det allervigtigste i forhold til at bekæmpe det her, nemlig sikre forebyggelse og sikre, at der er job og uddannelsesmuligheder, og at der er nok ressourcer i kommunerne til lige fra folkeskolen at tage fat i de her unge mennesker, som er i fare for at kunne blive rekrutteret af vanvittige ekstremister?

Spørgeren.

Jeg bliver lidt forvirret, for nu taler ordføreren om, at der er blevet ført krig. Som jeg har forstået det her, er det et lovforslag om foreninger i Danmark, og mig bekendt har vi ikke ført krig mod nogen foreninger her i Danmark, men derimod haft dialogen og talt om, at nu skal det hele blive meget bedre og I skal sørge for at komme tættere på vores samfund her i Danmark. Og jeg har ikke set, at vi har sat så hårdt imod hårdt, som hr. Rune Lunde mener vi har gjort.

Så jeg vil bare spørge igen: Hvor meget har al den dialog, som vi har ført med de her organisationer, og det, at Hizb ut-Tahrir fik lov til at tale ovre i Den Sorte Diamant om, hvor vigtigt det er, at man skal have lov til at slå danske soldater ihjel – al den her åbenhed – bidraget til at løse problemet?

Ordføreren.

Spørgeren må da indrømme, at siden den 11. september 2001 har det været hårdt mod hårdt: Enten er du med os, eller også er du imod os. Det har været den grundlæggende tilgang at indskrænke rettigheder, demokrati og ytringsfrihed.

Hvordan skal vi imødegå vanvittige holdninger? Skal vi gøre det ved at indskrænke demokratiet og dermed give ekstremisterne et argument om, at demokrati er hykleri, at demokrati kun er for mennesker, som taler og lyder ligesom hr. Martin Henriksen f.eks.?

Det er jo lige præcis de argumenter, som Dansk Folkeparti står her i Folketingssalen og fremfører, og det er jo lige præcis med til at gøde jorden og skabe et grundlag for, at vanvittige ekstremister kan bruge det i deres argumentation, når de forsøger at rekruttere udsatte unge mænd, som ikke burde rekrutteres af IS, men burde have en hjælpende hånd med uddannelse, med job og til at få en plads i samfundet, som selvfølgelig ikke er hos religiøse, voldelige ekstremister.

Så er det hr. Jacob Marks tur.

Tak for det. Altså, jeg synes jo normalt, at hr. Rune Lund er en vældig fornuftig herre, og jeg havde egentlig heller ikke tænkt mig at tage ordet. Men jeg betragter egentlig det her lovforslag lidt lavpraktisk. Det her handler for mig om, at man ikke udbetaler støtte – altså vores allesammens skattekroner – til foreninger i Danmark, der underminerer demokrati eller grundlæggende frihedsrettigheder. Det vil sige, at man ikke udbetaler støttte til fodboldklubben, der ikke accepterer, at der er ligestilling mellem køn, der ikke accepterer homoseksuelle, der ikke accepterer demokratiet. Det er for mig det lavpraktiske i det her: De skal ikke have skattekroner. De må gerne mene, hvad de vil, men de skal ikke have skattekroner.

Nu sagde ordføreren, at alle, der stemmer for det her forslag eller arbejder for det her forslag, grundlæggende modarbejder demokratiet og menneskerettigheder. Altså, kæmper vi imod menneskerettigheder og demokrati, fordi vi ikke vil give skattekroner til antidemokratiske foreninger? Mener ordføreren virkelig det?

Ordføreren.

Jeg prøver efter bedste evne at forklare, at det her lovforslag er ekstremt uklart og ekstremt vagt, og at det lader det være op til myndighederne at skulle foretage nogle skøn på et ekstremt vagt grundlag. Jeg har i den her debat rejst spørgsmålet om, hvorvidt lovforslaget f.eks. omfatter dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i USA, Saudi Arabien eller Kina.

Men grunden til, at jeg siger det, jeg siger i forhold til at stemme for det her lovforslag, er, at det her da er en klokkeklar undergravning af grundlæggende frihedsrettigheder, fordi det underminerer retsstaten, fordi det er et ekstremt uklart lovforslag, hvor det fuldstændig svæver i vinden, hvem det rammer, og hvem det ikke rammer.

Et parti som SF, som jeg har stor respekt for, og som er et parti, der, sammen med Alternativet, ligger tæt på os, og som har en lang og stolt tradition for at holde fanen højt på det retspolitiske område, er så også et parti, som har valgt at gå med i den her sammenhæng. Og det må jeg sige at vi simpelt hen bare ikke er enige i. Vi mener, at ytringsfriheden skal forsvares, at ytringsfriheden skal bruges til at bekæmpe vanvittige holdninger med, men man skal ikke begynde at lave uklar lovgivning, hvor det er fuldstændig vagt, hvordan den her lovgivning rent faktisk vil ramme i virkeligheden, fordi det vil være op til myndigheder rundtomkring i hele landet at vurdere, om f.eks. dødsstraf er indbefattet i det her, eller om dødsstraf ikke er indbefattet.

Spørgeren.

Det her handler jo ikke om ytringsfrihed. De kan mene, lige nøjagtig hvad de vil, de kan sige, lige nøjagtig hvad de vil, så længe det er inden for lovens rammer. Det her handler jo om, at de skattekroner, som jeg og alle andre inde i den her sal betaler, skal bruges på en fornuftig måde, og jeg ser dem gerne gå til foreninger, der støtter et folkeoplysende formål. Til gengæld ser jeg dem ikke gerne gå til antidemokratiske foreninger.

Altså, det handler i bund og grund om, hvem vi skal bruge statens penge på – ikke om ytringsfrihed. Og der spørger jeg så bare ordføreren: Mener ordføreren f.eks., at det er fornuftigt at bruge skattekroner på foreninger, der bekæmper grundlæggende frihedsrettigheder? Mener ordføreren, at det er fornuftigt?

Ordføreren.

Jeg mener, det er ufornuftigt at lave en lovgivning, som skal prøve at ramme det her, når lovgivningen er så uklar. Nu siger hr. Jacob Mark, at hvis der er tale om foreninger med lovlige holdninger, bliver de ikke ramt af det her. Der kan da være masser af lovlige holdninger, man kan have i det her land, men som stadig væk er udemokratiske og strider mod grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Så jeg må sige, at de bemærkninger, som hr. Jacob Mark kommer med her, jo bare understreger for mig, at det også er temmelig uklart for hr. Jacob Mark, hvad der egentlig er indbefattet af det her lovforslag, og hvad der ikke er.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan Johansen.

Tak. Jeg har siddet og lyttet til ordføreren og hørt ham sige, at alt, hvad der sker i det her lovforslag, er fuldstændig forkert. Vi må bare sige til ordføreren, at vi med det her lovforslag overhovedet ikke begrænser ytringsfriheden. Vi ved godt, det er svært, når vi går ud og laver sådan en lovgivning her, men kan ordføreren fortælle mig, hvordan lovgivningen skulle være formet, hvis vi skulle have lukket alle huller? Det er ligesom i en overenskomst. Man laver nogle forlig, og så går man ud og finder ud af, hvordan man udmønter det. Jeg er stensikker på, at kommunerne nok skal forvalte det her på en god måde. De har jo også jurister siddende til at vurdere det her. Jeg tror faktisk, at man blæser det op til noget, som ikke bliver det store problem. Jeg tror godt, vi kan løse problemet. Vi skulle jo gøre noget, vil jeg sige til hr. Rune Lund.

Ordføreren.

Men hvorfor skal vi gøre noget, der ødelægger vores grundlæggende demokratiske rettigheder? Jeg har prøvet at stille forskellige spørgsmål, også til hr. Jan Johansen, om, hvad der egentlig er omfattet af det her lovforslag. Hvis der nu sad en hr. Jan Johansen i en kommune og skulle tage stilling til det her, tror jeg, at vurderingen af, hvad der ville være at modarbejde grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, ville være en anden, end hvis vurderingen skulle foretages af en hr. Martin Henriksen i en anden kommune.

Det er det, jeg bare helt stille og roligt prøver at få frem her: at det her lovforslag er ekstremt uklart. Må man argumentere for dødsstraf i Kina, USA eller Saudi-Arabien? Må man f.eks. argumentere for, at kørestolsbrugere ikke kan bestride stillingen som præst? Må man argumentere for, at LGBT-personer ikke må bestride en stilling som f.eks. præst? Og hvornår er det omfattet i forhold til fodboldklubber, altså hvis en antidemokratisk holdning fremkommer der, som det også har været nævnt – er det, hvis den er fremsat på fodboldbanen, eller er det, hvis den er fremsat på et møde? Hvad, hvis den er fremsat på et møde, hvor det ikke har været en del af et punkt, som har været på dagsordenen, men bare er fremkommet som en bemærkning under mødet i bestyrelsen i fodboldklubben?

Altså, hvor skal grænsen trækkes, i forhold til hvornår noget strider imod grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, så det berettiger til, at man fratager støtten? Det er det, som er så uklart og vagt formuleret. Og det er derfor, vi har et problem med lovforslag som det her, altså fordi uklar lovgivning for mig at se er en undergravning af retsstaten. Og en undergravning af retsstaten er for mig at se også et brud på grundlæggende friheds- og menneskerettigheder.

Spørgeren.

Jeg har ikke hørt hr. Rune Lund komme med nogen løsning på problemet, når nu han er så voldsomt imod det her lovforslag. Men jeg kan bare berolige ordføreren med, at jeg er næsten sikker på, at ude i kommunerne skal man nok behandle det her lovforslag på en god måde og finde nogle gode løsninger, ligesom hr. Rune Lund ved det sker, når man er ude at lave nogle overenskomster: at så finder man også ud af det parterne imellem.

For det skrækscenarie, som hr. Rune Lund blæser op her og nu, er jeg helt sikker på at man nok skal tumle ude i kommunerne.

Når formanden står op, er det et forsigtigt tegn på, at tiden er gået. Så er det ordføreren.

Det bliver jo så spændende at se, om man ude i kommunerne mener det, som hr. Martin Henriksen mener, altså at det her kun skal ramme muslimer, eller om det skal ramme alle, som har forskellige holdninger, som på den ene eller den anden måde underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder.

Som jeg har argumenteret for her i dag, mener jeg, at det rammer en lang række holdninger, som kan blive fremført af mange forskellige mennesker, uanset hvilken religiøs baggrund de måtte have.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg skal i fravær af vores ordfører sige, at det her lovforslag jo er en del af en aftale om initiativer rettet mod demokratimodarbejdende religiøse forkyndere, hvis man kan sige det sådan, og det er en aftale, som Liberal Alliance kan støtte.

Vi er enige i, at foreninger skal bygge på et grundlag, der er foreneligt med dansk demokratiforståelse, for at kunne opnå støtte efter folkeoplysningsloven. Vi finder det ganske fornuftigt, at der strammes op på muligheden for at få tilskud og anvise lokaler til foreninger, der helt tydeligt modarbejder grundlæggende værdier i det danske samfund. Vi imødeser desuden et tættere samarbejde mellem kommunerne og SKAT, som forslaget lægger op til.

Vi står i Danmark med et helt åbenlyst dilemma, når det kommer til religiøse forkyndere, som omgår gældende regler, men også misbruger frihedsrettighederne til at prædike had og bedrive demokratiundergravende aktivitet. Man kan måske sige det på den måde, at tolerancen ikke altid skal kunne rumme intolerancen. Bl.a. bedre kommunikationskanaler offentlige myndigheder imellem er her er en nødvendighed, og det ser vi også i lovforslaget, og vi ser frem til, at det bl.a. kan give nogle bedre rammer for den her sag.

Så med de her bemærkninger vil jeg sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

Nu bliver jeg lidt forvirret, fordi Liberal Alliance jo ikke er med i den aftale, som det her lovforslag egentlig stammer fra, og for mig at se er der jo et kæmpe problem i forhold til retssikkerheden i det her lovforslag. Det er ellers noget, som Liberal Alliance påstår, at Liberal Alliance som liberalt parti går meget op i til hverdag.

Jeg bliver da nødt til igen at spørge ind til, hvad der egentlig ligger i det her lovforslag om, hvilke holdninger der modarbejder grundlæggende frihedsrettigheder og demokrati, og hvilke der ikke gør. Skal det også forstås sådan, og det er så et spørgsmål, jeg kommer med: Hvis en forening, eller hvis der i foreningens regi bliver fremsat udtalelser, som strider imod det her, vil den så kunne få frataget tilskud i lovforslagets forstand, hvis foreningen dokumenterer, at det er personer, som har fremsat udtalelserne, som har en psykiatrisk diagnose f.eks.?

Ordføreren.

Jeg ved egentlig ikke, om jeg har lyst til at deltage i den her fortsatte leg med de her tænkte eksempler, som Enhedslisten finder anledning til at bringe frem. Altså det, jeg hellere vil bruge mit krudt på, er at argumentere for, at man helt sikkert ude i kommunerne udmærket forstår formålet med den her lovgivning og helt sikkert er i stand til at trække nogle fornuftige linjer i de dilemmaer, der helt åbenlyst er her.

Jeg hørte Enhedslistens ordfører nævne i sine bemærkninger tidligere, at vi skulle have en knivskarp principiel skillelinje. Tak for kaffe, siger jeg bare. I hvor mange love kan man finde en knivskarp principiel skillelinje? Vi har jo utallige love, hvor vi overlader det til et skøn, fordi man ikke altid kan lægge en skillelinje, uanset hvor bekvemt det ville være. Så man taler altså mod bedre vidende fra Enhedslistens side.

Det er kun for at problematisere en eller anden åbenbart absurd diskussion. Jeg vil ikke bruge tid på det, for man kan jo bare blive ved. Vi har hørt det hele eftermiddagen – det flytter ikke noget som helst efter min opfattelse. Jeg tror på, at kommunerne forstår den her besked, der nu er i lovgivningen, og det har jeg fuld tillid til.

Spørgeren.

Problemet er, at den besked er ekstremt uklar. Og jeg bliver nødt til at blive ved med at stille spørgsmål, for vi bliver simpelt hen nødt til at få afdækket, hvad det er, der er omfattet af det her lovforslag, og hvad det er, der ikke er omfattet af det her lovforslag, medmindre ordføreren kan bekræfte, at det her kun er møntet på at ramme muslimer, som har antidemokratiske holdninger. Det kunne ordføreren så lige svare på.

Men jeg vil også stille et spørgsmål til: Hvad med foreninger, som opfordrer til at følge retningslinjer, som svarer til Jehovas Vidners retningslinjer om ikke at deltage i politiske valg? Vil de være omfattet af lovforslaget og dermed også afskåret fra at modtage tilskud i lovforslagets forstand?

Ordføreren.

Som jeg allerede har sagt, deltager jeg ikke i den her hypotetiske gætteleg. Jeg synes ikke, det er rimeligt. Jeg synes, at Enhedslisten kan stille de her spørgsmål i forbindelse med lovforslagets videre behandling frem for at dyrke den der lidt absurde disciplin med at hive eksempler frem: Hvad med det, og hvad med det?

Jeg har sagt én gang, at jeg tror, at kommunerne udmærket er i stand til at foretage et naturligt skøn ud fra de her principper, som de også er helt enige med os i – er jeg sikker på – er nødvendige for, at vi ikke kommer i en situation, hvor vi kaster penge efter folk, vi slet ikke kan forene os med.

Tak til hr. Villum Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med egentlig at rose Enhedslistens foretagsomhed. Jeg synes, det er rigtigt, at der er noget uklarhed i de formuleringer, der ligger i det her lovforslag:

»Den foreslåede bestemmelse vil indebære, at foreninger, hvis formål eller adfærd modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, ikke kan ydes støtte efter loven.«

Jeg tror, at vi skal være de første til at sige, at vi er fuldstændig enige i, at foreninger, der udbreder f.eks. antidemokratiske budskaber, ikke skal finansieres gennem folkeoplysningsmidlerne. Det tror jeg sådan set at alle partier i Folketinget er enige om.

Jeg kan huske fra folketingsvalget sidste år, at der var en ungdomsorganisation, som besluttede, at de ville opfordre folk til ikke at stemme, fordi de var trætte af den politiske debat i Danmark. Det var ikke, fordi de var trætte af en særlig politisk ideologi, men de var trætte af den politiske kultur. De var lidt trætte af den måde, som politikere talte sammen på. De var trætte af afstanden mellem Christiansborg og borgerne. Derfor opfordrede de, og det gjorde det ved forskellige lejligheder – jeg ved ikke, om de har fået støtte til det – danskerne til ikke at stemme.

Det er et eksempel på noget, som i forhold til de forskrifter, der står heri, ikke er lovligt, men samtidig kritiserer de en styreform, en måde at forvalte vores land på, som i forhold til det, der står i det her lovforslag, skal være lovligt. Så der er altså nogle grænser, som er en lille smule svære at forstå. Jeg er helt enig med Enhedslisten i, at det er uhensigtsmæssigt i forhold til retssikkerheden og i forhold til vores demokrati i det hele taget.

Det, som vi i Alternativet også synes er rigtig problematisk i forhold til det her lovforslag, og som vi er rigtig ærgerlige over, er, at aftalepartierne på baggrund af en dokumentar i fjernsynet i foråret 2016 vælger at fremføre et så omfattende lovforslag. For det er jo det, der står – det står endda i lovforslaget – at det bl.a. er på baggrund af den her tv-dokumentar. Er det fremadrettet praksis, at vi i Danmark skal lovgive på baggrund af en tv-dokumentar? Det er da virkelig bekymrende for vores demokratiske praksis.

Hvor er den kortlægning, som viser os alle sammen, alle os politikere her i Folketinget, at det her lovforslag er nødvendigt? For hvis den lå der og den kunne overbevise mig om, at det var nødvendigt, så ville vi givetvis gå ind og støtte det. Men der er ikke nogen kortlægning. Der er ikke nogen, der har sat sig ned og prøvet at undersøge, hvad problemets omfang egentlig er, og det må være vores opgave som politikere.

Jeg var i forgårs, tror jeg det var, til samråd med både justitsministeren og undervisningsministeren om deling af nøgenbilleder på nettet, for vi var nogle, der havde kritiseret, at det foregår i vidt omfang, og ville høre, hvad ville man gøre ved det. Der sagde ministrene, at de havde bestilt en undersøgelse af, hvor stort problemet er, og hvad omfanget af problemet er, og at de afventede den undersøgelse for at finde ud af, hvordan de bedst greb det an.

Det har jeg kæmpestor respekt for, fordi vi så ved, at der bliver gjort et arbejde derude, som vi som politikere kan læne os op ad, når vi skal svare ja eller nej til noget. Det savner jeg altså rigtig meget her. Så jeg vil gerne opfordre aftalepartierne til faktisk at gøre det samme, som de andre ministre gjorde i det her samråd, nemlig at kende til problemets omfang, inden vi finder på en løsning.

Jeg vil også gerne opfordre til anden ting, og det er at få lavet en menneskerettighedsvurdering af det her lovforslag. At få lavet en menneskerettighedsvurdering burde være noget, vi gjorde helt automatisk, lige meget hvilket lovforslag vi fremsatte.

Så synes jeg, at der er en anden ting, som er problematisk, og det er omfanget af bureaukrati, som lovforslaget givetvis medfører. Nu bryster regeringen sig jo af – det gør vi jo alle sammen i Folketinget, og det er ikke kun regeringen, men alle partier – at ville nedbringe bureaukratiet i Danmark ude i de offentlige forvaltninger. Men det her medfører mere bureaukrati, fordi kommunerne skal til at føre mere tilsyn. Så der er et eller andet her, som ikke rigtig passer sammen.

Men helt grundlæggende bygger det her lovforslag, i hvert fald efter vores antagelse, på mistillid og på en frygt for en minoritetsgruppe på baggrund af en tv-dokumentar. Det her er overdrevet regulering, og det er også uretfærdigt. Derfor vil jeg gerne anmode om, at vi ikke skyder gråspurve med kanoner, men at vi sådan set udsætter de her behandlinger, til der er kommet en redegørelse, der kan vise os alle sammen, hvor stort problemet egentlig er.

Med de bemærkninger skal jeg så konkludere, at Alternativet ikke kan støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Det er mere et spørgsmål end en kommentar: Mener Alternativet, at vi skal bruge kulturkroner, skattekroner, på at støtte foreninger, der bekæmper demokratiet, som ikke bakker op om ligestilling mellem kønnene, som f.eks. ikke accepterer homoseksualitet? Jeg ved jo, at Alternativet ligesom jeg gerne så, at der kommer flere kulturkroner. Jeg har det sådan, at indtil da må man ligesom bruge de kulturkroner, der er, ordentligt. Mener Alternativet virkelig, at vi skulle bruge kultur- og skattekroner på sådanne foreninger? Tak.

Ordføreren.

Nej, det mener Alternativet ikke.

Spørgeren.

Så må jeg spørge: Hvad vil Alternativet så foreslå for at sikre, at det ikke er tilfældet, at man ikke i Danmark bruger kultur- eller skattekroner på det? Det er faktisk det problem, som det her lovforslag forsøger at løse, så man bruger skattekronerne og kulturkronerne bedst muligt på foreninger, der faktisk er folkeoplysende.

Ordføreren.

For det første vil jeg gentage min pointe. Vi ved jo ikke, om det er tilfældet, for der er ikke nogen, der har undersøgt det, så vi kender ikke problemets omfang. Det er det ene. Det andet er, at der findes et eksisterende tilsyn, som sådan set fungerer ganske udmærket, så vidt vi er oplyst, men det har vi heller ikke undersøgt som sådan, så det ved vi heller ikke. Og det tredje er – og jeg tror, SF er med Alternativet – at vi meget gerne vil arbejde for, at der ikke bliver fremlagt antidemokratiske holdninger i det offentlige rum støttet af kulturmidler, men lad os da sætte ind med meget mere forebyggelse, så de potentielt antidemokratiske, radikaliserede mennesker slet ikke kommer derhen, hvor de begynder at udbrede de her budskaber i det offentlige rum. Det vil vi gerne arbejde for.

Tak til fru Carolina Magdalene Maier, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.

Tak. Det er en rigtig stor og generøs tradition, vi har i Danmark, en fantastisk frihedsrettighed, at en kreds med værdier, der ikke er magen til flertallets værdier, kan danne en forening, få tilskud og få anvist lokaler til folkeoplysende virksomhed, dog ikke, hvis det drejer sig om gudsdyrkelse eller kirkelige handlinger. At indskrænke en frihedsrettighed er faktisk meget vanskeligt i realiteternes verden. Det vil kræve en præcis vejledning med eksempler, for ikke at underdrive eksempelsamlinger, som myndigheder kan bruge for at få en fælles administration i 98 kommuner. Vi taler også om retssikkerhed i den her sammenhæng.

Jeg citerer fra L 13:

»Foreninger, hvis formål eller adfærd modarbejder eller underminerer demokrati eller grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, kan ikke ydes tilskud eller anvises lokaler efter denne lov.«

Det er selvfølgelig klart, hvis det er fuldstændig piskeklart , hvad deres formål går ud på, og hvis det er lige så piskeklart, hvad det er for en adfærd, der skal tages stilling til, og hvilke former for adfærd, der viser det ene eller det andet.

Det har været skelsættende i vores land, at vi har haft en meget stor frihed på det her område. Det er en del af vores demokratiske kultur, og vi har haft den fælles forståelse igennem årtier – jeg var lige ved at sige århundreder, men det har jeg nu ikke helt belæg for, men i hvert fald årtier – at det er bedre at få det frem i åbenhed og tage diskussionerne i åbenhed og forholde os til det der end at gøre det miskrediterende, så det sker i gedulgthed. Det er meget, meget vanskeligere at få styr på og forholde sig til.

Man kan diskutere, om de lovændringer, der foreslås, kan kaldes censur i visse situationer eller sindelagskontrol i andre situationer eller begrænsning af ytringsfriheden i tredje situationer.

Det er klart, at handlinger kan være en trussel mod demokratiet. Det er jeg fuldstændig enig i. Men der er stor forskel på handlinger og adfærd. Der er stor forskel på egentlige handlinger og det at have store ord i munden og gøre sig bemærket med det. Var det f.eks. undergravende eller underminerende for demokratiet, at man i Ungarn havde stemmeberettigede borgere i det ungarske demokrati, som argumenterede imod at stemme, da regeringen i Ungarn havde udskrevet folkeafstemning om, hvorvidt Ungarn skulle acceptere eller være imod EU's beslutning om at fordele flygtninge med kvoter til medlemslandene? Hvorfor gik nogle ud og argumenterede imod den folkeafstemning, mod, at man skulle bruge sin stemme ved folkeafstemningen? Det gjorde de, fordi der er en regel i Ungarn om, at der skal være 50 pct., der stemmer for, før en folkeafstemning er lovlig og resultatet kan føres ud i livet. Er det noget, der underminerer demokratiet?

For mig er det en del af demokratiet, at man kan bruge den type situationer til at gøre sig gældende med sine politiske anskuelser – i fuld åbenhed i samfundet, som i det her tilfælde var det ungarske.

Jeg kan også se af lovforslaget, at kommunerne skal føre tilsyn og skønne, om en forening opfylder betingelserne i lovforslaget. Der vil jeg bare stærkt understrege, at det at skønne ikke er det samme fra sag til sag, og derfor anbefaler jeg, at man i ministeriet virkelig laver et ordentligt vejledningskatalog over, hvad det er for skøn, man skal kunne foretage.

Det skal også have konsekvenser for en forening, hvis et medlem af foreningen udtaler sig på en uheldig måde eller en foredragsholder argumenterer for et kalifat. Det plejer at være sådan i Danmark, at det er foreningens bestyrelse, der tegner foreningen, og ikke et medlem eller en foredragsholder, som man har haft inde af en eller en årsag.

Kommunerne skal offentliggøre lister over, hvem der har fået tilskud, men de skal også offentliggøre lister over, hvem der ikke har fået tilskud, hvem der har fået afslag. Det er igen noget, som ikke er særlig typisk for Danmark. Vi offentliggør jo heller ikke lister over dem, der ikke fik ansættelse, eller lister over dem, der ikke fik midler fra en fond, der tildeler midler til kulturformål. Der synes jeg lige at man skal tænke sig grundigt om.

Det har i mange, mange år været en fælles holdning, at det er bedre, at alle i åbenhed kan give udtryk for deres opfattelser og diskutere dem. Jeg synes, det er rigtig betænkeligt, at man bruger udtryk som at underminere demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Hvad vil det sige at underminere? Hvornår er grænsen nået? Hvornår er det ikke at underminere? Hvornår er det kritik, som er lovligt i et demokrati?

Det betyder muligvis, at det ikke længere er inden for skiven – for at bruge det udtryk – at foreninger kan angribe menneskerettighederne og den måde, de er formuleret på i den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er jo noget, der offentligt indgår i vores diskussion her i salen. Er det at underminere menneskerettighederne, at man kritiserer den europæiske menneskerettighedskonvention i offentligheden?

Med de ord vil jeg bare understrege, at jeg ikke synes, det her er nogen nem lovgivning, og den sætter spørgsmålstegn ved, hvordan man skal udvise en adfærd på den ene eller den anden måde for at være værdig til at få et tilskud som folkeoplysende forening. Der skal man virkelig til at tænke over, hvordan man opfører sig. Det bliver egentlig interessant at se, hvordan det føres ud i livet.

Jeg må understrege, at Det Radikale Venstre ikke støtter forslaget, men jeg ser meget frem til at se, hvordan man vil implementere lovgivningen i praksis. Det vil jeg vente spændt på.

Tak til Marianne Jelved. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Jacob Mark fra SF.

Tak. De folkeoplysende aktiviteter i Danmark er en gave til vores samfund; det mener jeg virkelig. Jeg har siddet i Køge Kommunalbestyrelse og i kulturudvalget i 6 år, og når man sidder i et kulturudvalg i et byråd, oplever man, hvor mange skøre, fantastiske, mærkelige, sjove og gode ting vores folkeoplysningsmidler går til. Vigtigst af alt går de til at skabe stærke fællesskaber, der gør folk lykkelige og skaber glæde og venskaber, og det er i øvrigt også, tror jeg, de fællesskaber, der er den stærkeste mulighed for at bekæmpe nogle af de radikaliserede kræfter, der er rundtomkring i Danmark. Derfor er det så vigtigt, at vi bruger de folkeoplysende midler rigtigt. De folkeoplysende midler, som vi bruger, bliver i høj grad brugt på at skabe og øge forståelsen for demokrati og frisind. For mig er det kernen – det er bare for lige at slå det fast – i, hvad de folkeoplysende midler skal bruges til: fællesskab, frihed og frisind. Det skal vi støtte og udbrede.

Så kaldte jeg det her lovforslag for lavpraktisk, og det mener jeg faktisk det er, og det mener jeg også som tidligere kulturudvalgsmedlem. For nej, vi skal ikke bruge skattekroner, kulturkroner, der kunne være brugt bedre, på at støtte foreninger, der arbejder imod fællesskaber, som arbejder mod friheden, som arbejder imod menneskerettighederne, som arbejder imod demokratiet. Selvfølgelig skal vi da ikke bruge vores fælles penge på dem. Vi skal da bruge dem på dem, som faktisk bakker op om demokratiet, som bakker op om frihedsrettighederne, som bakker op om de stærke fællesskaber. Der skal ikke være skattebetalte foreninger i nogen kommuner i Danmark, hvor medlemmerne oplever, at de ikke har ret til deres grundlæggende frihed. Der skal ikke være skattebetalte foreninger, hvor man propaganderer, og hvor man ikke har lov til at elske hvem man vil. Der skal ikke være skattebetalte foreninger, der lærer børn at kæmpe imod demokratiet eller underminere demokratiet. De må mene, lige præcis hvad de vil derude, og de må sige, hvad de vil – og det har noget af debatten jo kredset om, altså det her med ytringsfrihed – men vores fælles skattekroner skal ikke gå til at understøtte tiltag eller foreninger, der bekæmper demokratiet. Det mener jeg virkelig ikke at de skal.

Jeg er glad for det her lovforslag, og jeg tror, at vi i fremtiden har en vigtig opgave i at hjælpe kommunerne. Det tror jeg er rigtigt, og jeg har også hørt nogle af ordførerne spørge, om det her er let. Jeg vil som tidligere byrådsmedlem bare igen sige: Det har aldrig været let at føre tilsyn, og mange steder mener jeg ikke at der er blevet ført godt nok tilsyn. For det er et meget, meget nedprioriteret område ude i kommunerne. Så jeg håber, at det her lovforslag kan være med til at sikre, at man får fokus på det tilsyn, så vi får brugt pengene på den bedste måde. Skulle der være uklarheder, skulle der være steder, hvor kommunerne ikke føler at de kan magte opgaven, så mener jeg, ligesom jeg mener det i alle andre tilfælde, at man må gå i dialog med kommunerne, med KL, og at man så må få løst problemerne hen ad vejen. Det er jeg sikker på at vi nok skal løse, for det har vi alle sammen en interesse i. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

Ligesom fru Marianne Jelved synes jeg, det er meget vigtigt, at der kommer et meget omfattende katalog ud til kommunerne, der ligesom beskriver, hvilke holdninger eller synspunkter som er omfattet af det her lovforslag, og hvilke holdninger der ikke er. Men jeg kunne da godt tænke mig at spørge hr. Jacob Mark, om det er omfattet af lovforslaget, hvis en forening argumenterer for dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i USA, eller sådan som den bliver praktiseret i Saudi-Arabien, eller sådan som den bliver praktiseret i Kina. Er det i modstrid med eller i overensstemmelse med det, som bliver defineret som grundlæggende friheds- og menneskerettigheder eller demokrati?

Ordføreren.

Ligesom Liberal Alliances ordfører vil jeg ikke gå ind i en debat om, hvad der lige præcis er medtaget og undtaget i det her lovforslag, mest af alt fordi jeg ikke er jurist. Jeg ville aldrig blive ansat i Køge Kommunes kulturafdeling til at sidde og varetage det her tilsyn. Men jeg må bare sige, at det altid har været sådan, det er jo ikke noget nyt, heller ikke med det her lovforslag, at der er fuldstændig klare rammer for, hvordan tilsynet skal fungere. Det har jo hele tiden været sådan, at man fra gang til gang og fra sag til sag vurderer, om foreningerne lever op til det, der står i folkeoplysningsloven. Det har altid været uklart, men det er jo en vurdering, der sker ude lokalt, og det tror jeg nok skal gå. Det er jeg sikker på man fortsat stadig kan finde ud af, og kan man ikke det, må man jo tage dialogen ind til Folketinget, og så er jeg helt overbevist om, at vi nok skal få løst det, for det har vi alle sammen en interesse i.

Spørgeren.

Men problemet er jo, at det er fuldstændig uklart. Og sådan som det ligger nu, er der ingen som helst klar vejledning til kommunerne om, hvordan de skal tolke det her.

Jeg vil også gerne dykke ned i bemærkningernes punkt 3.1.3.2.2, hvor der står, at foreninger, der opfordrer til brug af religiøse domstole, der træffer afgørelse på grundlag af religiøse skrifter og dogmer i stedet for og i modstrid med de love, som Folketinget har vedtaget, vil være afskåret fra tilskud i lovforslagets forstand.

Kan ordføreren ikke redegøre for, om det også omfatter foreninger, som opfordrer til brug af religiøse domstole på linje med henholdsvis Det Jødiske Samfund i Danmark, den katolske kirke, Metodistkirken samt de kristne ortodokse kirkesamfund?

Ordføreren.

Som jeg sagde til ordføreren tidligere, mener jeg som politiker og ikke som jurist, at det må være juristernes opgave i de lokale tilsyn at vurdere, om man lever op til loven eller ej. Skulle der være uklarheder, skulle det være sådan, at der er brug for en bedre vejledning, så må det jo være vores opgave som politikere at sikre det. Og den proces synes jeg er vigtig fremadrettet, og det var også sådan, jeg afsluttede min tale.

Men jeg kan ikke lade være med at tænke over det, for jeg spurgte faktisk Enhedslistens ordfører i en kort bemærkning, om han mener, at man skal give skattekroner til foreninger, der f.eks. ikke lever op til grundlæggende frihedsrettigheder, og som ikke accepterer ligestilling mellem kønnene. Og det kunne ordføreren ikke svare på. Altså, så må jeg bare sige, at der er min indstilling bare, at det mener vi ikke at man skal bruge skattekroner på, og det er derfor, vi er med i den her aftale.

Tak til hr. Jacob Mark. Der er endnu en kort bemærkning, der kom lige mod slutningen, og det er fra fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.

Det var lige de sidste stikord, der kom fra ordføreren. Der er jo helt almindelige danskere, som er ansat helt almindeligt i den offentlige sektor eller i kirken f.eks., i kirkens regi, som er imod homoseksuelle og ikke vil vie homoseksuelle. Der er faktisk også nogle, som ikke vil give kvinder hånd. Er det at underminere demokratiet i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil sige det meget klart, ligesom jeg sagde det, da vi diskuterede friskoler. Jeg vil hverken støtte skoler i Danmark, om det så er friskoler, privatskoler, eller foreninger, der argumenterer for, at man ikke er fri til selv at vælge den, man elsker. Det synes jeg ikke vi skal bruge skattekroner på.

Spørgeren.

Der er åbenbart forskel på, hvem det er, der gør det ene eller det andet eller mener det ene eller det andet eller har en adfærd af den ene eller den anden art. Jeg kan næsten forstå på ordføreren, at hvis det er en dansker, der ligner os, går det bedre an, end hvis det er en, der ikke ligner os. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Som jeg sagde om både friskolerne, privatskolerne og også om foreningerne, at uanset hvor man kommer fra, uanset hvad man tror på – jeg tror personligt ikke på nogen religion – skal man acceptere grundlæggende frihedsrettigheder. Man skal acceptere, at man har lov til at elske, hvem man vil, ellers mener jeg ikke, at man skal have støtte fra danske skattekroner.

Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg spørger, om der er nogen repræsentanter for Det Konservative Folkeparti til stede, selvfølgelig underforstået: der ønsker ordet. Det er der ikke. Så er turen kommet til kulturministeren.

Tak. Jeg behøver jo næsten ikke at sige noget. Jeg synes, at ordførerne og aftalepartierne har svaret rigtig godt på de utallige spørgsmål, der er stillet. Jeg synes også, hvis jeg må sige det, at lovforslaget og de fyldige bemærkninger og kommentarer til de enkelte bestemmelser besvarer en lang, lang række spørgsmål. Jeg ved, at hr. Rune Lund har stillet en række spørgsmål allerede igennem udvalget, og de vil selvfølgelig også blive besvaret, sådan at vi kan få så solidt et grundlag som muligt for kommunerne, som skal træffe afgørelser, med hensyn til hvem de kan nægte støtte.

Folkeoplysningsloven er jo skabt for at understøtte vores demokrati og medborgerskab. Og derfor er det jo ikke så mærkeligt, at vi gerne vil have en administration af folkeoplysningsloven, som lever op til det formål. Og det gør jo langt, langt de fleste af de folkeoplysende foreninger. De vil overhovedet ikke blive berørt af lovforslaget. Det er målrettet de foreninger, som modarbejder lovens formål. Aftalepartierne vil hverken hindre foreningsdannelse eller gribe ind i den frie debatkultur. Begge dele er jo helt essentielle for det danske demokrati. Men vi vil altså ikke give offentlig støtte til foreninger, som modarbejder eller underminerer de værdier, som er anledning til, at vi har loven. Det gælder både i forhold til at få støtte efter folkeoplysningsloven og også i forhold til på andet grundlag, f.eks. gennem kommunalfuldmagtsreglerne, at få støtte.

Derfor er det også vigtigt, at kommunerne følger op og tager deres tilsynsforpligtelse alvorligt. Tilsynet skal samlet set styrkes og foregå ud fra en risikobaseret tilgang, sådan at ressourcerne bruges mest hensigtsmæssigt.

Jeg vil gerne understrege, at lovforslaget gælder alle typer af foreninger og ikke kun religiøse foreninger. Derfor gælder det fortsat, at aktiviteter af idébestemt politisk eller religiøs art skal sidestilles med anden folkeoplysende aktivitet. Kommunerne kan altså ikke udelukke foreninger fra støtte, blot fordi de bygger på et politisk eller religiøst grundlag. Lovforslaget vil altså ikke gribe ind i foreningsfriheden, i religionsfriheden eller ytringsfriheden, og det vil heller ikke diskriminere mod bestemte typer af foreninger. Derfor rejser lovforslaget heller ikke spørgsmål i forhold til grundloven eller Danmarks internationale forpligtelser.

Som det er sagt så mange gange, bl.a. af hr. Jacob Mark, så vedrører lovforslaget ikke friheden til at tro og mene, men det vedrører friheden til at bruge andres penge. Det er det, det handler om. Det handler om, hvem der kan få tilskud, og ikke, hvem der kan tro og mene forskellige ting. Det svarer jo til, at nazister og islamister og lignende bevægelser i mange år heller ikke har kunnet bruge friskoleloven til at fremme deres antidemokratiske synspunkter. Det var jo noget, vi fik ændret på et tidspunkt, da jeg var undervisningsminister, med meget bredt flertal, og det er der ingen der har haft problemer med lige siden. Jeg tror heller ikke, at vi får problemer med det, som jeg håber vi vedtager med dette lovforslag. Man må mene, hvad man vil, men man kan ikke få skatteyderpenge til hvad som helst.

Med hensyn til det, som hr. Rune Lund kalder uklarhed, vil jeg sige, som flere også har sagt, også hr. Villum Christensen, at et eller andet sted skal grænsen jo gå. Alle vores svar på spørgsmål i dag, det, som ordførererne har svaret, det, som lovforslaget nævner, og det, som vi vil svare i udvalget, vil alt sammen bidrage til, at de, der skal administrere loven, kan finde ud af at sætte grænsen det rigtige sted.

Derfor vil jeg også godt forsikre fru Marianne Jelved om, at dette lovforslag jo ikke går imod det sunde princip, som hun nævnte, nemlig at det er sundt, at alle meninger kommer frem i lyset. Ja, så kan de skøre meninger jo blive imødegået. Det var John Stuart Mills begrundelse for friheden for 150 år siden. Og den frihed bevares jo fuldt ud, den krænkes ikke af dette forslag. Og for en sikkerheds skyld vil jeg også understrege, at det forhold, at der er en foredragsholder, der siger et eller andet vanvittigt i en forening, jo ikke fører til, at foreningen derefter kommer på den sorte liste. Det er kun, hvis foreningen siger: Ja, det er vores mission, det er det, vi vil med denne forening. Jamen så vil det være, ganske som hvis de vil oprette en friskole, så kan de ikke få offentlig støtte til det.

Med disse ord vil jeg gerne kvittere for debatten. Selv om den har været lang og der har været mange spørgsmål, synes jeg, at svarene på spørgsmålene har været nyttige, også for det videre arbejde med lovforslaget. Så jeg ser frem til behandlingen i udvalget, som forhåbentlig skaber yderligere klarhed. Tak.

Der er en kort kommentar til ministeren fra hr. Rune Lund.

Vi har haft en debat i dag, men det er ikke i løbet af debatten blevet mere klart for mig, hvordan man ude omkring i kommunerne skal definere nærmere, hvad det vil sige at modarbejde eller underminere demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Jeg vil meget opfordre ministeren til, at der bliver et meget detaljeret katalog. Jeg har sendt en række spørgsmål af sted allerede nu, og det er meget muligt, at jeg finder på mange flere, for hvis ikke regeringen selv vil tage initiativ til, at det bliver eksemplificeret klart, hvordan den her lovgivning skal tolkes og implementeres udeomkring i kommunerne, så må vi jo være dem, der hjælper til med at beskytte det borgerlige, liberale demokrati og en retstilstand, hvor lovforslag bliver vedtaget på et klart grundlag, sådan at vi ikke underminerer borgernes retssikkerhed, og så vi ikke underminerer demokratiet.

Men jeg kunne da godt i den sammenhæng tænke mig at spørge, om det f.eks. er i overensstemmelse med eller om det vil være omfattet af lovforslaget her, hvis en forening argumenterer for dødsstraf, sådan som den bliver praktiseret i henholdsvis USA, Kina og Saudi-Arabien.

Ministeren.

Mig bekendt har der ikke været de store problemer med at fortolke, hvad der menes, når der i friskolelovens formålsparagraf står, at skolerne skal forberede eleverne til et samfund med frihed og folkestyre. Der er et undervisningsministerielt tilsyn med friskolerne, som bliver skærpet. Jeg har ikke hørt, at der skulle være store problemer med at finde ud af, hvilke skoler der har islamistisk eller nazistisk tilsnit eller noget, som kan sammenlignes med det. Jeg tror ikke, det er så svært, som hr. Rune Lund vil gøre det til, og jeg glæder mig til, at vi i udvalget kan give nogle svar på alle hans spørgsmål, som kan berolige ham. Det er meget bedre, end at vi hugger pinde her under førstebehandlingen.

Spørgeren.

Men hele kernen i det her er jo at få defineret klart, hvad det vil sige at modarbejde grundlæggende friheds- og menneskerettigheder og demokrati, for hvis nogen spørger mig, er det da klart, at man modarbejder det, hvis man argumenterer for dødsstraf, både sådan som den bliver praktiseret i USA, i Saudi-Arabien og Kina. Det er da imod grundlæggende friheds- og menneskerettigheder, hvis man argumenterer for såvel kønsdiskrimination som racediskrimination. Jeg kan forstå, at kønsdiskrimination er okay ifølge det her lovforslag. Det er for mig ikke okay, hvis man mener, at kvinder eller handicappede ikke kan være præster, men er det okay ifølge lovforslaget? Det har vi ikke fået nogen klare svar på her under førstebehandlingen, og jeg mener, at en minister, som repræsenterer et liberalt parti – et såkaldt liberalt parti, vil jeg måske fristes til at sige – da må være alvorligt bekymret, når han ser en så uklar lovgivning som den, der bliver fremlagt i dag.

Ministeren.

Jeg tillader mig at mene, at jeg ved lige så meget som hr. Rune Lund om, hvad der er liberalt, og hvad der ikke er liberalt, og jeg har vel ovenikøbet praktiseret det lidt mere, end hr. Rune Lund har tidligere i sit liv, men lad nu det ligge. Med hensyn til præster kan jeg sige, at man i Danmark har lov til at være imod kvindelige præster. Det er der religiøse samfund der er, og der er religionsfrihed i Danmark, og det er ikke noget, der vil føre til, at man ikke kan få folkeoplysningstilskud. Men hvis man f.eks. mener, at kvinder i almindelighed slet ikke må være på arbejdsmarkedet, så udelukker man jo halvdelen af befolkningen fra at deltage i samfundslivet, og det er at modarbejde det demokratiske samfund.

Så meget kan jeg sige nu, og jeg kan sige meget mere, når vi skal besvare hr. Rune Lunds mange spørgsmål i udvalget. Jeg kritiserer ikke hr. Rune Lund for, at han stiller mange spørgsmål. Det er lige ved, at jeg vil takke ham for det, for derved får vi jo gjort det endnu mere klart, hvordan denne lov skal administreres.

Der er endnu en kort bemærkning, fra fru Marianne Jelved.

Tak. Det er jo rigtigt, som kulturministeren siger, at nazister ikke kan oprette en fri skole. Det er jo en klar definition, der er ingen tvivl i den sammenhæng. De kan til gengæld sætte deres børn i folkeskolen; der kan man ikke afvise dem. Og sådan skal det være.

Derfor prøver jeg at lave en parallel til det lovforslag, vi behandler nu. Når man underminerer demokratiet eller skønnes at have undermineret demokratiet, kan man ikke få tilskud og ikke få lokaleanvisning. Det er i virkeligheden lokaleanvisningen, der er det værste, efter min opfattelse. For hvis man nu skulle holde en stor konference om et eller andet, som har en titel, et indhold eller en foredragsholder, som skønnes problematisk, så kan man ikke få et lokale; så er der ikke noget alternativ – medmindre man kan holde det ude på gaden, altså hvis man kan få lov til det.

Så derfor er det jo ikke ligegyldigt, om der er et sted at samles. Det er ikke nok, at man bare kan få lov at stå på et hjørne og sige, hvad man mener. Man skal også kunne mene noget sammen med andre, som er uenige med f.eks. mig eller kulturministeren.

Ministeren.

Der er jo heldigvis andre lokaler her i samfundet end de kommunale. Godt nok er den offentlige sektor dominerende, men så dominerende er den jo ikke, at man ikke kan finde et sted at holde sine møder. Der er hoteller, kroer, beværtninger og alle mulige andre steder. Så jeg forstår slet ikke fru Marianne Jelveds spørgsmål.

Så vil jeg spørge: Vil fru Marianne Jelved ikke give mig ret i, at det ikke har skabt problemer, at friskoleloven skal forberede eleverne på et samfund med frihed og folkestyre? Til den paragraf kan man jo rejse alle de samme spørgsmål, men det har ikke skabt problemer. Det kan fru Marianne Jelved eventuelt nu svare på i sit andet spørgsmål.

Spørgeren.

Det er jeg slet ikke enig i. Vi er alle sammen fuldstændig klar over, hvad der menes med, at man skal forberede børnene til frihed og folkestyre. De skal have indseende med, hvordan demokratiet fungerer. De skal selv oplæres i det i skolen, igennem den måde, de er sammen på skolen, igennem de fag, der er i skolen, osv. osv. Og igen er der jo alternative muligheder. Man kan både komme i en fri skole, komme i en privatskole og komme i en folkeskole. Alle de skoler, vi har nævnt her, er forpligtet på det samme. Så det kan jeg slet ikke se har noget med det, vi taler om her, at gøre.

Jamen så skal jeg forklare det. For friskoleloven handler jo på samme måde som folkeoplysningsloven om, hvem der kan få tilskud. Og det kunne jo godt tænkes, at man, hvis man var Rune Lund, kunne stille en masse spørgsmål om, hvordan det er, hvis man kun er halvnazistisk, eller hvis man kun er lidt islamistisk, eller om en helt ny sekt kan få tilskud, hvis den mener nogle mærkelige ting om kvinder eller opdragelse. Men det har ikke givet problemer. Det er det, jeg prøver at sige. Der er en stærk parallel mellem folkeoplysningsloven og friskoleloven. Jeg har hele tiden argumenteret med, at det, vi gør her, er en parallel til det, vi gjorde for mange år siden, når det gælder friskoleloven. Det er derfor, jeg holder fast i den parallel.

Tak til kulturministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og da det er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er der ikke nogen der gør, så det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)