Det sidste punkt på dagsordenen er:

18) Forespørgsel nr. F 42:

Forespørgsel til børne- og socialministeren:

Regeringen har i regeringsgrundlaget givet udtryk for, at den sociale arv skal brydes, så hvordan vil regeringen i den kommende kommuneaftale og med den kommende dagtilbudsreform (og de dertil hørende 580 mio. kr.) sikre, at de ambitioner bliver indfriet, og vil regeringen stå på mål for, at normeringerne i landets daginstitutioner ikke bliver dårligere i de kommende år, men forbedres?

Af Jacob Mark (SF) og Pia Olsen Dyhr (SF).

(Anmeldelse 21.02.2017. Fremme 23.02.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 4. maj 2017.

For en begrundelse er det nu ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det. Jeg har simpelt hen glædet mig sådan til diskutere børnepolitik på sådan en dejlig tirsdag aften (munterhed) – jamen det har jeg! Og grunden til, at jeg har det, er, at vi skal til at diskutere en dagtilbudsreform. Vi har allerede set ministerens udspil, og der har allerede været markeret en masse holdninger i pressen, men jeg synes, det er på tide, at vi tager en grundlæggende debat partierne imellem om, hvad det er, der skaber den gode, tidlige indsats, og hvad det er, der skal til, for at vi løfter flere børn og bryder med den negative sociale arv og får sat endnu mere fokus på nogle af de problemer, der er ude i daginstitutionerne. For det mener jeg at der er.

Så vil jeg ikke sige så meget mere i begrundelsen, andet end at jeg glæder mig til en god debat om, hvordan vi får skabt en god, tidlig indsats, og hvordan vi får skabt en børnepolitik, der sikrer børn en god start på livet. Så kommer jeg ind på resten i min ordførertale.

Tak for det. Så går vi til besvarelsen ved børne- og socialministeren.

Tak for det, formand. Man fristes til sige, at ordføreren for forespørgerne har glædet sig som et lille barn til debatten i dag, men tak for forespørgslen og tak for oplægget til debatten. Og tak for muligheden for, at vi kan samles og drøfte vores arbejde med at give alle vores børn det bedste udgangspunkt for livet.

Jeg blevet bedt om at redegøre for, hvordan vi i regeringen vil arbejde for at mindske betydningen af negativ social arv. Når det kommer til at mindske betydningen af negativ social arv, er det afgørende, at vi sætter tidligt ind. Vi ved jo desværre, at ikke alle børn vokser op med overskud og hygge ved aftensmaden. Nogle familier har ikke viden eller overskud, og i andre familier har man store sociale problemer som kriminalitet, vold og misbrug tæt inde på livet. Det har konsekvenser, og det er konsekvenser, som ofte forfølger børnene hele livet. Det skal vi blive bedre til at forhindre, og det skal vi blive bedre til at forebygge.

Dagtilbuddene spiller i den forbindelse en central rolle, fordi langt de fleste børn tilbringer vigtige år af deres liv her. Kvaliteten af dagtilbuddene har i den forbindelse stor betydning for, hvordan børn udvikler og klarer sig – også på sigt. Det udspil, vi præsenterede i sidste uge, er regeringens svar på, hvordan vi skaber stærkere dagtilbud, det vil sige, hvordan vi får mere læring og trivsel for alle børn i vores dagpleje, vuggestuer og børnehaver, hvordan vi bliver bedre til at løfte de udsatte børn, og hvordan vi skaber mere fleksibilitet for forældrene.

Vi har et stærkt udgangspunkt. Danmark er blandt de fem lande, der bruger flest penge på dagtilbud, og vi bruger i omegnen af 30 mia. kr. årligt. Både forældre og børn er glade ved dagtilbuddene; det ved vi fra undersøgelser. Hos forældrene er der endda en stigende tilfredshed. Og så har vi et vanvittig dygtigt og engageret personale. Men der er stadig væk udfordringer at tage fat på. Negativ social arv betyder stadig meget for børns færdigheder ved skolestart og for deres livsforløb generelt. Så selv om vi bruger mange penge på området, kan vi bruge pengene bedre, end vi gør i dag, til gavn for alle vores børn. Derfor giver regeringen vores dagtilbud en berettiget opmærksomhed, og vi har afsat 580 mio. kr. og fremlagt 22 forslag til initiativer.

Med dagtilbudsudspillet sætter vi bl.a. fokus på børn i udsatte positioner. Vi afsætter 83 mio. kr. om året varigt – de bliver altså afsat hvert år – til flere pædagoger i institutioner med mange børn i udsatte positioner, for der skal flere dygtige pædagoger i institutioner med mange børn i udsatte positioner. Vi foreslår også, at der for 60 mio. kr. igangsættes forsøg med sociale indsatser, hvor der er fokus på dagtilbuddenes samarbejde med sundhedsplejen, socialrådgivere og forældre, i forhold til børn og familier, som er udsatte.

I nogle kommuner, f.eks. i Køge, arbejder man målrettet med en tidlig opsporing i sundhedsplejen, og allerede fra børnene er et par måneder, arbejder man med at spotte, om de har problemer f.eks. med tilknytningen til forældrene, og man kan så sætte ind med støtte til familierne. Den nye pulje til sociale indsatser kan f.eks. gå til at sikre, at sundhedsplejens værdifulde informationer bliver videregivet, når barnet starter i dagtilbuddet, og at der i det hele taget samarbejdes om barnets trivsel mellem sundhedsplejens og dagtilbuddets personale. Andre kommuner arbejder med forældregrupper, hvor forældre er sammen med deres børn i nogle timer i dagtilbuddet, og her kan man som forældre tale med personalet og med andre forældre om deres børns udvikling, og hvordan man bedst leger med og stimulerer sit barn. Det er også et godt eksempel på en målrettet social indsats, som vi ønsker at støtte, og som vi ønsker at udbrede.

Vi sætter også fokus på læring for børn i udsatte positioner. For gode, trygge og udviklende læringsmiljøer for alle børn er et væsentligt mål med udspillet. Alle børn skal mødes af positive forventninger og opleve at have lært noget nyt. Særlig de børn, der ikke har det hele med hjemmefra, har behov for voksne, der lytter, voksne, der spørger ind, voksne, der igangsætter udfordrende aktiviteter, der kræver vedholdenhed og gåpåmod. Der skal være dagtilbud, hvor børnene lærer at være en del af fællesskabet og vise respekt for andre både her og nu, men også på sigt. Med vores forslag til en styrket pædagogisk læreplan beskriver vi for første gang nogen sinde en fælles retning for arbejdet med børnenes trivsel, udvikling og læring, og vi får et solidt fundament for dagtilbuddenes pædagogiske praksis, et fælles sprog, en klar retning og et pædagogisk værktøj.

Med læreplanen sætter vi fokus på den brede læringsforståelse. Det skal være tydeligt, at læring i eksempelvis børnehaven ikke bare handler om bogstaver og tal eller kun om at være en god ven. Læring handler om at støtte børn både i deres sociale, kropslige, personlige og kognitive udvikling, og læring finder sted i alle situationer: i legen, i planlagte aktiviteter og i rutinesituationer. Derfor skal vi være endnu bedre til at lave gode læringsmiljøer med plads til leg, nysgerrighed og udfordringer. Og det er, uanset om det er i garderoben, på gåturen eller ved den planlagte aktivitet om årstiderne. Det kræver et kompetent personale, der kan arbejde ud fra den styrkede pædagogiske læreplan.

Derfor foreslår vi at bruge godt 170 mio. kr. til et kompetenceløft af personalet og ledelsen i dagtilbud. Ledelsens og det pædagogiske personales viden og kompetencer er noget af det allervigtigste, når vi taler om høj kvalitet i dagtilbud. Med kompetenceløftet sikrer vi også, at den nye pædagogiske læreplan ikke bare forbliver ord i en lov. Den skal ud at leve i dagtilbuddene, og den skal gøre en forskel for børnene. Ledelsen og personalet skal være klædt på til at tilpasse den fælles ramme for den pædagogiske læreplan til netop deres konkrete børne- og forældregruppe.

Vi foreslår også, at den pædagogiske læreplan implementeres på pædagoguddannelsen, og at personalet og lederne får god inspiration og vejledning om den nye læreplan. Ved at styrke personalets kompetencer og ved at sikre en adgang til praksisnær viden løfter vi ikke bare kvaliteten for de børn, der går i dagtilbuddene i dag, men også for de børn, der kommer til at gå i dagtilbuddene i årene fremover. Det er et centralt skridt for at kvalificere brugen af de 30 mia. kr., der bruges på området i dag.

Så for at summere op vil jeg sige: Det er i de allerførste år, børn lærer de grundlæggende færdigheder, de skal bygge oven på resten af livet. Derfor står dagtilbuddene med en stor og vigtig opgave, særlig i forhold til de børn, der ikke får det bedste med i bagagen hjemmefra, og som har brug for en ekstra hånd for at få en god start på livet. Det er også en vigtig politisk opgave at arbejde for stærke dagtilbud og for fleksibilitet for forældrene. Udspillet er regeringens svar på, hvordan vi får mere læring og trivsel for alle børn i vores dagplejer, børnehaver og vuggestuer, hvordan vi bliver bedre til at løfte de mere udsatte børn, og hvordan vi skaber bedre fleksibilitet for forældrene. Jeg glæder mig til at samarbejde om de målsætninger. Og her til sidst vil jeg bare opfordre alle til at fortsætte debatten og opfordre til, at vi fortsætter det gode samarbejde på området. Tak for ordet.

Tak til ministeren for besvarelsen. Så går vi over til selve forhandlingen, og første taler i rækken er ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det, og tak for besvarelsen. Når der snakkes så meget om et emne, som vi snakker om børn i SF, kan man godt blive i tvivl om, hvad man så skal sige, når man står på talerstolen. Jeg løb nærmest tør for ord i forhold til at skrive talen, så jeg søgte inspiration. Derfor gik jeg ind på BUPL's hjemmeside og læste, hvad de skrev om alenetidsundersøgelsen. De starter med at skrive sådan her, og sådan tror jeg egentlig også gerne jeg vil starte min tale, nemlig med at beskrive en situation ude i en daginstitution på en helt almindelig dag:

Du er alene på stuen. Der er en halv time til, at din kollega møder. Forældrene er godt i gang med at aflevere børn. Flere græder, når far eller mor siger farvel. Samtidig skal et barn skiftes. Du ved godt, at netop det barn let får en rød numse, men du lader alligevel barnet vente, for nu er der konflikter over legetøjet. Mens du hjælper, bliver et barn bidt, og flere forældre er klar til at aflevere, og de forældre, der har afleveret, står der så, imens børnene vinker farvel og græder, og du kan ikke være der.

Sådan startede arbejdsdagen for en pædagog fredag den 3. marts, og dermed er hun blandt de 75 pct. pædagoger, der på en tilfældig dag i februar eller marts oplevede at være alene med den samlede børnegruppe. Jeg kommer til at bruge lidt krudt på at fortælle om de tal, fordi de betyder så meget for dagligdagen derude. 8.006 pædagoger fra hele landet har svaret i en undersøgelse, hvor 75 pct. af dem på en tilfældig dag har oplevet at stå alene med den samlede børnegruppe, en børnegruppe på 17 børn, og pædagogerne var i gennemsnit alene med den her gruppe i 56 minutter. Prøv lige at forestille jer det: 17 børn i 56 minutter. Og vi snakker om børnehavebørn.

I dag er der 11 pct. flere 3-5-årige børn pr. pædagogisk ansat end i 2009, og tilsvarende 8 pct. flere i vuggestuen. Der mangler 4.400 pædagoger og medhjælpere i forhold til niveauet i 2009, og det mest bekymrende er, at vi altså kommer til at få nogle ret store problemer i fremtiden, hvis vi ikke gør noget, fordi der kommer til at mangle 9.400 pædagoger ifølge befolkningsprognoserne. Der vil nemlig komme 58.000 børn.

Hvorfor siger jeg så alle de her tal? Jamen det gør jeg, fordi det er dybt bekymrende, hvis pædagoger, pædagogmedhjælpere og pædagogiske assistenter ikke føler, at de kan levere opgaven ude i daginstitutionerne. Hvis de føler, at de ikke kan være der for det enkelte barn. Det er dybt bekymrende, fordi vi ved, hvor vigtig den tidlige indsats er, og i en tid, hvor alle snakker om den tidlige indsats, hvor alle kan se, hvor vigtigt det er med uddannet personale og uddannet personale nok ude i daginstitutionerne, skærer man ned.

Det kan godt være, at man laver en dagtilbudsreform, og jeg synes, at det er nogle glimrende tiltag, der ser ud til at være i den. Men når man giver en dagtilbudsreform lidt millioner med den ene hånd og skærer på kommunerne med den anden hånd, så skal man ikke have været på kommunalpolitisk kursus for at forstå, at der hurtigt til næste budgetforhandling vil blive sparet millioner af kroner på børnehaverne rundtomkring i landet igen, og så er vi lige vidt. Så kan man snakke nok så meget om afbureaukratisering. Man kan snakke nok så meget om klyngeledelse, eller man kan gøre ting smartere, men i bund og grund står vi bare med det strukturelle problem, at vi har nogle daginstitutioner, hvor normeringerne er så skrabede, at det ikke kan løse det grundlæggende problem, nemlig at der ikke er voksne nok.

Derfor mener jeg, at man bør indføre en minimumsnormering, hvor der er en pædagog til tre børn i vuggestuen og en pædagog til seks børn i børnehaven, og vi er klar til noget så upopulært som at hæve skatten for at få råd til det, med gennemsnitlig 50 kr. om måneden, for at sikre, at der er minimumsnormeringer i daginstitutionerne, at der er tid til forberedelse i skolen, og i det hele taget at man kan lave en forebyggende indsats. Vi tror, at de penge betaler sig rigtig godt hjem, fordi vi tror, at forebyggende indsatser betaler sig.

Det her med minimumsnormeringer skal sikkert nok også komme frem i debatten i dag. Det bliver tit gjort til sådan noget bureaukratisk noget, og det er at tage noget fra det kommunale selvstyre, men vi ville da heller aldrig tillade, at der ikke var et klasseloft i folkeskolerne. Tværtimod diskuterer vi hele tiden, om klasseloftet bliver overholdt. Hvorfor er det anderledes nede hos de mindste børn? Hvorfor har man ikke et loft nede hos de mindste børn over, hvor mange børn der må være til den enkelte pædagog, når vi ved, hvor vigtig den tidlige indsats er?

Derfor mener jeg – med startskud måske i den her debat og det samråd, der var tidligere i dag, hvor jeg hørte, at der var en god debat – at de vigtigste indsatser er flere pædagoger og uddannet personale i daginstitutionerne, mere efteruddannelse og en børnemiljølov, så vi har et ordentligt indeklima til vores børn.

Der er en række partier, der er bag en fælles vedtagelsestekst til i dag, nemlig Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og SF, og den lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er brug for stærke dagtilbud i hele landet for at medvirke til, at alle børn i Danmark får en god start på livet, og for, at vi kan bryde den negative sociale arv. Alle børn har ret til at være en del af sunde og udviklende børnemiljøer, hvor de kan udvikle deres nysgerrighed, sprog og tillid til andre mennesker.

Folketinget konstaterer endvidere, at der er brug for et kvalitetsløft i landets vuggestuer og børnehaver, herunder bedre normeringer og højere andel af uddannet personale, så alle børn kan blive mødt af et nærværende og professionelt personale.«

(Forslag til vedtagelse nr. B 92).

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til SF for at have rejst denne debat og for at kæmpe sammen med os for at få nogle flere pædagoger. Det, jeg gerne vil spørge ind til, handler om, hvorhenne SF finder pengene, når de siger, at man skal betale en halvtredser mere i skat. Hvem er det så der skal betale 50 kr. mere, og hvor meget giver det?

Ordføreren.

Jamen vi foreslår sådan set at hæve indkomstskatten for alle, og det vil blive sådan, at kontanthjælpsmodtagerne, altså dem, der har mindst i det her land, med vores forslag vil komme til at betale i omegnen af 20 kr. om måneden for det her; en gennemsnitlig LO- lønarbejde vil komme til at betale ca. 50 kr., mens en direktør, der betaler topskat, vil komme til at betale ca. 200 kr. Det er noget, man kender fra andre politiske forhandlinger. Man har jo også ladet det indgå som en del af finansieringen i forhold til f.eks. PSO, og der var det ikke noget problem, fordi man gerne ville afskaffe en afgift. Vi har det sådan med det her, at det er lige så vigtigt som det, og derfor mener vi også, at man kan hæve skatten på det her.

Vi tror faktisk også, at det betaler sig selv hjem. I England snakker man om noget, der hedder preventonomics, altså det, at man kan lave en økonomi, hvor man forebygger og investerer i tidligere indsatser, og på sigt kan det så betale sig selv hjem. Så vi regner faktisk med, at inden for 10 år kan man sætte skatten ned igen, fordi forebyggelsen har betalt sig selv hjem. Den model kender man også fra Sverige og fra Herning. Med Herningmodellen investerer man i tidlige indsatser for senere at se afkastet komme hjem. Det synes vi også man skal gøre i Danmark. Så vi har faktisk med et lidt moderne sprog kaldt det et velfærdsbidrag.

Spørgeren.

Så med hvor meget skal skatten sættes op, og hvad bliver det samlede beløb?

Ordføreren.

Planen handler bl.a. om at hæve indkomstskatten. Det er nemlig to dele, vi finansierer det med. Den ene del er det midlertidige velfærdsbidrag, og den anden del er en indsats mod skatteunddragelse. Den del, der handler om indkomstskatten, er på 1,7 mia. kr., og så ligger den del omkring skatteunddragelsen på ca. 3 mia. kr., og det er så i en samlet plan, hvor vi også sætter flere penge af til sundhedsplejersker, til forberedelse, til gratis psykologhjælp, til opkvalificering, til arbejdsmiljø, til alle mulige dele, der har med forebyggende indsatser at gøre, hvor vi tror man kan hente provenuet hjem senere, fordi man forebygger.

Den næste spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Også tak herfra til ordføreren for en god tale. Jeg kunne ikke høre, at der i teksten til forslaget til vedtagelse, som ordføreren læste op, var noget om minimumsnormeringer, og nu har ordføreren jo talt rigtig meget om minimumsnormeringer. Er det korrekt, at man i den samlede opposition ikke kunne blive enige om en tekst i forslaget til vedtagelse om, at vi skal have minimumsnormeringer i Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror, det er rimelig velkendt, at der er en del partier i oppositionen, som vil have minimumsnormeringer, og så har Socialdemokratiet sagt, at det vil man ikke. For mig er det vigtigste, at man i rød blok står sammen om, at der skal ansættes flere pædagoger, også efter et valg. Så for mig har det faktisk været vigtigt at finde fælles fodslag blandt de røde partier om opnormering i vores daginstitutioner, fordi det er så vigtigt. Men det betyder ikke, at vi ikke vil kæmpe for minimumsnormeringer. Jeg ved også, at Radikale kæmper for minimumsnormeringer, og det er så en anden end den, SF kæmper for. Jeg tror, at Enhedslisten kæmper for den samme, som SF kæmper for, men det vigtigste i det her er, at vi står sammen om at få ansat mere personale, og at vi får højnet andelen af uddannet personale.

Spørgeren.

Hvor afgørende er det for SF? Hvis man efter et folketingsvalg har flertal i rød blok og skal pege på fru Mette Frederiksen som statsminister, hvor afgørende er så det her spørgsmål om minimumsnormeringer for SF? Kan man forestille sig, at man går med i en regering, hvor der ikke står noget om minimumsnormeringer i regeringsgrundlaget?

Ordføreren.

Det tror jeg vi vil diskutere på det tidspunkt. Men eftersom jeg tror, at minimumsnormeringer er et SF-folketingsmedlems mest brugte politiske ord, kan jeg godt sige dig, at det vil være afgørende, ligesom det var afgørende for Liberal Alliance med topskattelettelser. Nu er det så blevet populært at komme med ultimative krav, men det udtryk vil jeg ikke bruge om et krav, der koster 2,4 mia. kr. Jeg kan sige, at det vil være fuldstændig afgørende, at der bliver sat flere penge af til flere pædagoger, og det lykkedes vi også med, da vi selv var i regering og fik sat 750 mio. kr. af til det over få år.

Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er lidt for at følge op på det, som fru Laura Lindahl siger, for det er ret væsentligt. Når man står på Folketingets talerstol og siger, at det er de her ting, som man vil arbejde for, er det så det, som Danmark og pædagogerne kan forvente sig, hvis der kommer en ny regering med Mette Frederiksen som statsminister? Jeg synes da, at man skylder at forklare vælgerne, om det så er det, man lover.

Ordføreren.

Hvis jeg besad alt politisk magt over både Socialdemokratiet, Alternativet, Radikale Venstre og Enhedslisten, tror jeg ikke, at jeg ville være her. Så ville jeg være ude og drikke champagne, for hold kæft – undskyld – jeg mener: Nej, hvor skulle vi lave mange gode ting med det her land. Undskyld, den fortalelse er jeg ked af.

Det er bare for at sige, at det jo kommer an på, hvad partierne kan blive enige om, men jeg kan sige ganske klart, at SF kommer til at kæmpe benhårdt for det her. Det gjorde vi også inden sidste valg, men så var det desværre de blå partier, der fik magten, og så er der ikke blevet investeret i det her område siden. Jeg glæder mig til at sidde ved forhandlingsbordet efter et valg og kæmpe for det.

Tak, fordi ordføreren styrer sig. Spørgeren.

Det kan ske for os alle. Men de 750 mio. kr., som den røde regering jo fik sat af, gik desværre i mange kommuner direkte ned i kommunekassen. Nu kommer der så et udspil fra regeringen om 580 mio. kr., som er lidt mere øremærkede. Kan SF ikke se de positive takter i det og så lade os mødes der, i stedet for at vi skal strides om den ene ting, som skiller os ad, nemlig minimumsnormeringer?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at vi godt kan mødes, hvis vi bliver inviteret til forhandlinger, og så skal vi hurtigt få delt de penge ud til gode formål. Men det er jo småpenge i forhold til det, der er brug for. Det er også småpenge i forhold til det, den røde regering satte af. Vi satte altså samlet set 750 mio. kr. af alene til at opnormere. Ja, det er rigtigt, at de første 500 mio. kr. ikke var øremærkede. Jeg sad selv som byrådsmedlem og kæmpede for, at de skulle gå til børneområdet, men der var også kommunale besparelser. Det er derfor, min pointe om minimumsnormeringer er, som den er. Vi er nødt til at sætte et loft over, hvor mange børn der må være til den enkelte voksne. Ellers bliver det svært derude, fordi der bare er kamp om pengene ude i kommunerne, og det er så ikke blevet bedre af, at man har lagt nye besparelser ned over dem i den her regerings tid.

Den næste spørger er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak for ordførerens tale, og også tak for at rejse debatten, som jeg synes er rigtig vigtig. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt mere ind til, er det, som de tidligere ordførere også har spurgt ind til, nemlig økonomien i SF's visioner på dagtilbudsområdet. Ordføreren nævnte også noget om, at det er utrolig vigtigt, at der også bliver afsat flere penge til bedre personaleuddannelse. Kan SF løfte sløret for, hvor mange flere penge SF mener der skal anvendes på det område?

Ordføreren.

Først og fremmest mener jeg faktisk, at det er et selvstændigt mål at få indført minimumsnormeringer, og det at få afsat penge til minimumsnormeringer står over ethvert ønske om at få hævet opkvalificeringen ude i daginstitutionerne. Men jeg synes, det er rigtig godt, at det er med i det udspil, ministeren har fremlagt, og det er også noget, jeg gerne vil kæmpe for fremadrettet. Men hvis jeg skal være helt ærlig om visionerne på dagtilbudsområdet, som også er noget af det, som vi snakker om i dag, så mener jeg, at problemet med, at der er for mange børn til for få voksne, er så presserende, at det står over f.eks. opkvalificering.

Spørgeren.

Okay, så det er ikke sådan, at SF har sat et eller andet beløb på, hvor meget der som minimum skal bruges, dvs. postes i at give bedre kvalifikationer til medarbejderne? Og hvis ordføreren kan nå det, vil jeg gerne høre: Kan ordføreren i forhold til de penge, som så skal findes ved at sætte skatten op, sige noget om, hvor mange af de penge der så skal gå direkte til dagtilbuddene? For jeg kunne forstå, at det var rigtig mange forskellige velfærdsområder, de skulle dække. Men er der øremærket et bestemt beløb til dagtilbuddene helt generelt?

Ordføreren.

Nej, der er ikke sat et bestemt beløb af til opkvalificering af de ansatte i vores plan. Det er der ikke, og det er vi klar til at diskutere, men der er sat et bestemt beløb af til minimumsnormeringer, for minimumsnormeringer koster rigtig mange penge. Der tror jeg at vi i planen har skrevet 2,4 mia. kr. Det er også derfor, vi har måttet dreje på skatteskruen. For vi mener faktisk, at det her er en god indsats. Jeg tror, at det er 89 pct. af den danske befolkning, der bakker op om minimumsnormeringer, og vi føler os ret overbeviste om, at hvis vi ligesom siger til danskerne at de her kommer til at betale lidt mere, men at vi til gengæld laver en forebyggende indsats for deres børn, så vil alle være enige i, at det er en rigtig god investering.

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Ane Halsboe-Jørgensen som ordfører for Socialdemokratiet.

( Der høres snublen ). Tak for det. Jeg skulle lige sikre mig, at min gode kollega kom helskindet ned fra talerstolen. Det er godt.

Også tak fra Socialdemokratiets side til SF for at rejse en rigtig vigtig debat. Jeg synes, vi kan ranke ryggen i Danmark over, at vi har lavet en model, som ikke alene sikrer, at vi er mange mødre, der kan være på arbejde hver eneste dag i stedet for at passe børn rundtomkring i det ganske land, men faktisk også sikrer, at langt, langt størstedelen af vores små børn oplever en hverdag, hvor de ikke bare bliver passet på, hvor man ikke bare forhindrer dem i at komme til skade, men hvor man rent faktisk målrettet har lavet nogle rammer, hvor de bliver udviklet, hvor de bliver stimuleret, og hvor der er veluddannet, dygtigt pædagogisk personale, der har forstand på, hvordan man i bedst muligt omfang håndterer små børn, og hvordan man får dem til at vokse og trives. Jeg synes, det er en kæmpe sejr.

Vi er et af de eneste lande i verden, der har gjort det på den her måde, og når vi i udlandet siger, at vores små børn bliver passet på af folk med bachelorgrader, kan de næsten ikke forstå, hvad det er, vi taler om. Det skal vi værne om. Det taler for en høj andel af uddannet personale, men det taler også for, at vi hele tiden har øje for, om rammerne er gode nok.

Jeg vil gerne kvittere for, at regeringen lægger op til en debat, og jeg vil også rigtig gerne kvittere for, at man tænker læring som mere, end at vores helt små børn skal være små skolebørn, men at man rent faktisk taler om f.eks. fri leg som en vigtig del af en dag. Jeg synes så også bare, at de flotte ord må følges op af en eller anden realistisk plan for, hvordan man så sikrer de her rammer, for gode læringsmiljøer, veluddannet personale og trygge rammer for vores små børn kommer ikke af sig selv, og det kommer bestemt ikke af, at man med den ene hånd giver en lille smule penge og med den anden hånd holder vores kommunale byrådsmedlemmer i en meget, meget stram skruestik, hvilket betyder, at man – selv når der kommer 58.000 flere små børn frem til 2025, som hr. Jacob Mark også var inde på – faktisk ikke vil sende penge med, der passer til det. Det synes jeg er alvorligt, så jeg synes, der er flere diskussioner i det her, og derfor er jeg også glad for, at debatten bliver rejst.

Der er diskussion om, hvad det er for nogle ambitioner, vi har på vores små børns vegne, hvordan vi bedst tænker læring, hvordan vi laver den bedst tænkelige vuggestue og børnehave i det her land, og så er der den økonomiske diskussion. Jeg synes, begge dele er rigtig vigtigt, og jeg er glad for, at der er lagt op til en diskussion, som rummer det hele. Jeg glæder mig til debatten.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Nu deltog jeg lidt tidligere i dag i samrådet, hvor den socialdemokratiske ordfører også var på banen, og nu kan jeg jo så heldigvis stille et spørgsmål til ordføreren:

Hvordan har Socialdemokratiet forestillet sig at håndtere den situation, at der kommer de her 58.000 ekstra børn, som ordføreren også var inde på under dagens samråd? Altså, hvordan regner man med at finde penge til det, og har man for den sags skyld de samme planer som SF's ordfører, nemlig at sætte skatten op for at kunne dække de her omkostninger?

Ordføreren.

Tak for det. Vi taler meget ofte om, at der kommer flere ældre. Det tror jeg er sådan en generelt etableret virkelighed ude i den danske befolkning. Vi taler meget sjældent om, at det faktisk også gælder de helt små børn. Og det vil sige, at som samfund står vi over for, at vi både får rigtig mange ældre, og at vi på samme tid får rigtig mange af de helt små børn, der også er dyre, hvis vi vil give dem nogle gode rammer.

For at imødekomme det har Socialdemokratiet sagt, at vi over en bred kam vil dække det, vi kalder det demografiske træk, eller, altså det er ikke os, der kalder det det; det er jo den måde, man taler om det på. Det lyder ikke så sexet, og man ville sikkert kunne høste flere stemmer ved at bruge pengene på nogle ting, som hed noget mere sexet. Men det er nu engang det, vores 2025-plan prioriterer at gøre, netop at når der f.eks. kommer flere små børn, så kommer der også flere penge med.

Spørgeren.

Tak for svaret. Så vil jeg egentlig også gerne spørge lidt ind til det, som SF's ordfører var inde omkring, nemlig minimumsnormeringer. Hvordan ser Socialdemokratiet på det? Hvis man ønsker at følge SF's linje i forhold til minimumsnormeringer, er det så også noget, der skal betales via en forhøjet skat?

Ordføreren.

Jamen jeg glæder mig faktisk over, at det er en samlet rød blok, der for alvor har sat fut i ambitionerne for vores små børn. Det kommer så til udtryk ved, at det er forskellige redskaber, som vi tror er den bedste vej derhen. Ambitionen deler vi, men om det er minimumsnormeringer, eller om det er en anden vej, der er den bedste, er noget, vi diskuterer. Og Socialdemokratiet har sagt, at vi rigtig gerne vil sikre, at kommunerne har nogle rammer, så de rent faktisk har mulighed for at prioritere børnene, men at det skal være en kommunal beslutning, hvordan pengene bliver brugt bedst. Jeg har meget stor respekt for de kommunalpolitiske kolleger, jeg har rundtomkring, og jeg tror, at hvis de ellers har rammerne til det, så vil det gå rigtig fint.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er fru Pernille Bendixen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Også tak herfra til SF for endnu en gang at rejse en spændende debat. På mange områder er vi sådan set enige i intentionerne om at ville det bedste for vores børn, og det er jo sådan – det ved vi – at der kan være rigtig stor forskel på børn, i forhold til hvor dygtige de er, allerede når de kommer i skole. Nogle hænger bare bagud, og det gør de faktisk stort set hele deres liv. Vi taler også virkelig meget om, at vi skal bryde den negative sociale arv; vi er bare ikke særlig gode til det. Der har også i rigtig mange år været meget fokus på dagtilbuddene og på at gøre dem bedre, mens jeg i hvert fald står lidt med en følelse af, at vi måske ikke ser nok på familierne som helhed, og egentlig godt kunne tænke mig, at vi har rettede fokus mere derhen.

For i Dansk Folkeparti tror vi faktisk på, at de helhedsorienterede indsatser, også i familien, er noget af det, der virkelig gør en forskel. Det ser vi bl.a. i forbindelse med den der læringsrygsæk og højtlæsning med børnene; det er noget af det, vi ved virkelig rykker. Så vi kunne egentlig godt tænke os en lidt mere bred debat om, hvad det egentlig er, vi kan gøre for de der børn. For os at se er forældrene altså nummer et, og det kan vi ikke ændre på, og derfor mener vi også, at vi har en forpligtigelse til at understøtte de familier og løfte dem ved at løfte forældrene til at blive bedre forældre i stedet for kun at have fokus på dagtilbuddene.

Men selvfølgelig spiller dagtilbuddene også en rolle. Børnene er der i rigtig mange timer, og det er selvfølgelig også vigtigt, hvad det er for noget personale, de omgås der. Vi skal være sikre på, at børnene trives, udvikler sig og lærer, men jeg synes også, vi skal lidt passe på, at vi ikke kommer til at tale vores dagtilbud ned ved hele tiden at sige, at de skal blive bedre, og at vi skal gøre ditten og datten for dagtilbuddene – for der er faktisk også rigtig mange gode dagtilbud med rigtig gode og fantastiske medarbejdere. Desuden er der også rigtig meget ude i dagtilbuddene, der afhænger af, hvordan ledelsen er, altså om der er en stærk ledelse, som tør gå foran og måske lave de forandringer, der også skal til for at lave et godt dagtilbud.

Så vi hilser debatten velkommen, men vi vil gerne have den på et lidt bredere plan. Og jeg skal derfor (på vegne af DF og regeringspartierne, V, LA og KF) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»I Danmark ses allerede i vuggestue- og dagplejealderen store forskelle i børns socioemotionelle og sproglige kompetencer, og ved skolestart er forskellene fortsat op til 2 år mellem de svagest stillede og gennemsnittet.

Negativ social arv har store omkostninger for den enkelte og for samfundet. Folketinget ønsker et samfund, hvor alle børn kommer med i fællesskabet og udfolder deres potentiale.

Forældre er udgangspunktet for en god start på livet og har det største ansvar. Men dagtilbuddene spiller også en vigtig rolle for, at alle børn trives, udvikler sig og lærer. Pædagogisk personale og ledere har fokus på dette, og Folketinget vil ligeledes arbejde for gode rammer for dagtilbud af høj kvalitet med trygge og stimulerende læringsmiljøer, der giver varige forbedringer for børn i udsatte positioner og understøtter social mobilitet.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at understøtte, at særlig børn i udsatte positioner støttes gennem dagtilbud og støtte til familier med behov.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 93).

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for talen. Jeg synes, der var mange gode pointer, og jeg er helt enig i, at familien også spiller en stor rolle, hvis man vil løfte flere af børnene. Ordføreren nævnte meget lidt, hvis ordføreren da overhovedet nævnte det, om antallet af voksne, altså det, jeg brugte ufattelig meget tid på, nemlig normeringerne. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens holdning til det spørgsmål. For på et område som f.eks. sygehusområdet har Dansk Folkeparti jo været ude og sige, at man skal afskaffe produktivitetskravet, fordi de ansatte ikke kan løbe hurtigere. Her har vi altså så med en faggruppe at gøre, hvor den enkelte står alene med 17 børn i 56 minutter om dagen, og hvor der kommer 58.000 flere, men der ikke er afsat penge til flere pædagoger.

Jeg kunne egentlig godt bare tænke mig at høre: Mener ordføreren også, at det er en udfordring? Deler ordføreren den vurdering, at der ikke er voksne nok ude i daginstitutionerne?

Ordføreren.

Vi deler i udgangspunktet den bekymring, som SF også rejser. Men i forhold til den undersøgelse, som der refereres til, er det sådan, at der er 64 pct., der ikke har besvaret den. Der har vi det altså bare sådan lidt, at det måske godt kan give et pejlemærke, så vi skal kigge på det, men vi anser det altså ikke for en valid undersøgelse, når 64 pct. har valgt ikke at svare.

Så er det jo helt rigtigt, at man ikke skal stå alene med 17 børn og en oplevelse af, at der måske kan opstå en farlig situation. Men det er heller ikke os, der siger, at de alle sammen skal være pædagoger derude. Vi har jo gentagne gange sagt, at pædagogmedhjælpere og pædagogiske assistenter – en køkkendame, der kan gøre en forskel – jo kan frigøre pædagogernes tid og ressourcer, så de kan lave det pædagogiske arbejde med børnene.

Spørgeren.

Jeg vil godt spørge sådan lidt mere simpelt, for jeg sagde faktisk bevidst »voksne« i mit spørgsmål, fordi jeg godt ved, at det ligger ordføreren på sinde: Mener ordføreren, at der lige nu er ude i landets daginstitutioner er nok voksne til at være sammen med børnene?

Ordføreren.

Det spørgsmål kan ordføreren jo af gode grunde ikke besvare, i og med at jeg ikke kender antallet af voksne og børn i samtlige daginstitutioner. Men jeg synes da, selv om jeg ikke anser den der undersøgelse for valid, at vi selvfølgelig skal lytte til de signaler. Samtidig har jeg altså tillid til, at man også kæmper ude i kommunalbestyrelserne. Ligesom ordføreren har jeg selv en kommunalpolitisk baggrund og har været med til netop at kæmpe for, at de penge, som jeres regering afsatte, ikke skulle gå direkte ned i kommunekassen.

Næste spørger er fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Det er jo dejligt med kommunalpolitiske erfaringer i Folketingssalen, for det tror jeg kun gør os alle sammen klogere, og det er dejligt, at ordføreren har siddet og arbejdet for, at de penge, vi målrettet satte af, rent faktisk også gik til det, de skulle. Der er rent faktisk rigtig mange steder, hvor det lykkes, og det er jo dejligt.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Nu spurgte hr. Jacob Mark om det nuværende niveau, men jeg vil meget gerne spørge ordføreren om, hvordan ordføreren og ordførerens parti ser fremskrivningerne frem til 2025. Vi har tidligere været inde på det. Fremskrivningerne lyder på, at der kommer 58.000 flere børn, der har en alder mellem 0 og 5 år, og hvordan ser ordføreren vi håndterer det i den økonomiske politik?

Ordføreren.

Egentlig er de der befolkningsprognoser jo noget, man arbejder rigtig meget med ude i kommunalbestyrelserne, og det har jeg også selv prøvet. Jeg har fuld tillid til, at man i kommunalbestyrelsen selvfølgelig tager forbehold for både det, at der kommer flere ældre, men også det, at der kommer flere børn. Det samme gør sig gældende, når børnetallet falder, så er vi også rigtig hurtige til at fyre personale.

Spørgeren.

Ser ordføreren noget behov for, at vi herinde fra Christiansborgs side i forhold til de rammer, vi aftaler med kommunen, også har et øje for den her befolkningsfremskrivning, når det nu gælder, at det både er antallet af ældre og af små børn, der ser ud til at stige?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at alle ordførere, både ældreordførere og børneordførere, kæmper hver deres kamp for netop at få sat penge af til deres område, og jeg tror også, at alle børneordførerne herinde rigtig godt kunne tænke sig, at der blev sat flere penge af. Men vi anerkender også, at vores regering sådan set har sat en god pose penge af, også denne gang, til vores børn.

Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.

Nu er jeg jo opmærksom på, at ordføreren har arbejdet i dagplejen i mange år, og derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Er det ikke en meget stor kvalitet ved den kommunale dagpleje, at den enkelte dagplejer som udgangspunkt har tre-fire børn til daglig i sin varetægt? Har det ikke en kolossal betydning for det pædagogiske arbejde, at der er så få børn til en enkelt ansat?

Ordføreren.

Det er helt klart en kvalitet, og det er jo også en kvalitet, som forældrene vælger efter, fordi de netop vælger de hjemlige omgivelser. Man kan også vende den om og sige, at dagplejerne er alene 48 timer om ugen med børnene, og i øvrigt kan man også gå rigtig længe med fem børn, selv om loven jo egentlig siger fire.

Ønsker spørgeren et opfølgende spørgsmål? Så skal man trykke sig ind. Spørgeren.

Jeg deler jo helt den kvalitet, men er ordføreren så ikke også enig i, at så har vi et problem, hvis vi siger, at det er en særlig kvalitet, altså det, at der er fire børn til en medarbejder i dagplejen, når man kan opleve, at i landets vuggestuer er det meget store dele af dagen – SF's ordfører har omtalt det allerede – sådan, at en medarbejder er alene med 10-12 vuggestuebørn i kortere eller længere tid. Er det ikke en fuldstændig uacceptabel situation, at der er så mange børn pr. medarbejdere i vores vuggestuer?

Ordføreren.

Det kan det jo sagtens være nogle steder. Jeg vil også sige, at andre steder har man jo en virkelig stærk ledelse, der forstår at få sat personalet sammen på en sådan måde, så de faktisk ikke oplever at være alene. Jeg har selv været på besøg ude i en vuggestue, hvor ledelsen gik foran og sagde, at nu bliver vi nødt til at gøre noget andet, fordi det, vi gør nu, ikke er godt, og vi er for meget alene, og vi har stress, og der er en dårlig trivsel, og det lykkedes hun med uden ekstra ressourcer.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er fru Anni Matthiesen, som ordfører for Venstre.

Tak, formand. Som Venstre børneordfører er jeg rigtig glad for, at SF har rejst debatten om at mindske den negative sociale arv samt at sætte fokus på normeringen i daginstitutionerne.

Det ligger selvfølgelig både mig og Venstre på sinde at gøre så meget som overhovedet muligt for at bekæmpe den negative sociale arv. Al forskning siger nemlig, at den negative sociale arv bekæmpes bedst og mest effektivt ved at sætte ind så tidligt som muligt, altså allerede i vores dagtilbud, mens børnene er helt små.

I sidste uge fremlagde vi som bekendt en dagtilbudspakke, som jeg også er rigtig stolt over og glad for, og jeg kan da afsløre, at jeg personligt selv har arbejdet med den pakke det sidste års tid, så jeg har glædet mig rigtig meget til også at kunne få lov til at være med til at præsentere de initiativer og de ambitioner, som er i pakken, så offentligheden nu også har fået kendskab til det.

Hvis jeg skal fremhæve bare nogle få af de elementer, som er i pakken, og som jeg er meget begejstret for, er det bl.a., at børnepasningen nu får muligheden for at blive endnu mere fleksibel. Med udspillet imødekommer vi nemlig mange af de forældre, som i dag har skæve arbejdstider. Når f.eks. en politibetjent og en sygeplejerske bor sammen og har forskellige arbejdstider, er det i dag ofte en udfordring for dem at få hverdagen til at hænge sammen.

Jeg fik faktisk også en mail her i sidste uge fra Dansk Skuespillerforbund, som sendte mig en tak for, at man nu havde fokus på, at der faktisk ofte er nogle, også i skuespillerbranchen, som har kæmpe udfordringer i forhold til at få deres børn passet med de skiftende arbejdstider, som de har. Derfor må jeg sige, at det er noget af det, som jeg glæder mig over blev en del af pakken.

Ud over det har vi jo sat ekstra fokus på, at der også sker tilførsel af flere midler i forhold til de børn, som kommer fra sårbare familier, altså at der simpelt hen gives en ekstra håndsrækning til de dagtilbud, og dermed får de jo muligheden for nu at kunne ansætte flere pædagoger. I dag er der nemlig børn, der, når de rammer skolealderen, er op til 2 år bagud sammenlignet med deres jævnaldrende, og her har vi i hvert fald en mulighed for nu at forsøge at rette op på det og netop sætte ind væsentligt tidligere.

Alle børn fortjener en god start på livet og en tryg hverdag, det tror jeg faktisk at vi kan blive helt enige om her i Folketingssalen, og det er noget af det, som vi jo nu også tager fat på med den her dagtilbudspakke, og hvor vi forhåbentlig kommer et godt skridt hen ad vejen, og for den sags skyld håber jeg også, og det er noget, vi kan søge sammen om at bakke op om på tværs af partierne her i Folketingssalen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for talen, og tillykke med udspillet til den nye dagtilbudsreform. Jeg synes også, at det, der ligger i den, er meget fornuftigt, og jeg ved godt, at ordføreren har arbejdet længe på den. Jeg vil i mit spørgsmål fokusere på normeringer. Det, jeg godt vil spørge om, er: Bakker ordføreren op om det klasseloft, vi har, i folkeskolen? Og hvis ja: Hvorfor skal der være et klasseloft i folkeskolen, men ingen minimumsnormering i daginstitutionerne? Hvorfor skal der være et loft over, hvor mange børn der må være sammen med voksne, når det er i skolen, og når børnene er ældre, men ikke i vuggestuen og børnehaven, hvor børnene er yngre?

Ordføreren.

Ja, ordføreren bakker op om klasseloftet i folkeskolen. Og så må jeg sige, at noget, som jeg ligesom den socialdemokratiske ordfører sætter rigtig stor pris på, er at give plads til det kommunale selvstyre. Det gør jeg også på det her område. Når jeg tager rundt i landet og besøger forskellige former for dagtilbud, det er både vuggestuer og børnehaver, møder jeg faktisk i langt, langt de fleste tilfælde dagtilbud, der fungerer rigtig fint, og kommunerne påtager sig det ansvar, som de jo også har, at sikre nogle gode pasningsordninger. Så jeg må sige, og det tror jeg også godt at SF's ordfører er bekendt med, at hvis vi ellers havde pengetræer til at vokse i baghaven, ville vi alle sammen gerne dele endnu flere penge ud til dagtilbuddene. Men vi har i hvert fald ikke været i stand til at finde de penge i den her omgang.

Spørgeren.

Det vil sige, at hvis ordføreren havde et pengetræ eller selv sad på en større del af kassen i Finansministeriet, ville ordføreren være klar til at indføre en minimumsnormering. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om.

Det der argument om det kommunale selvstyre bliver jo brugt i flæng. Mange af dem, jeg repræsenterer ude i kommunerne, ville synes, at det ville være dejligt med en minimumsnormering, også selv om de er byrådsmedlemmer. Det er jo, fordi de synes, det er godt med nogle minimumsstandarder. De ville heller ikke synes, at det ville være godt at afskaffe klasseloftet. Derfor vil jeg bare spørge: Hvis vi så i det her tilfælde køber argumentet om det kommunale selvstyre, hvorfor er det så, at man ikke afskaffer klasseloftet, for det kan det kommunale selvstyre da bare selv tage sig af? Hvad er forskellen?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg ikke er parat til at afskaffe klasseloftet. Jeg vil sige det på den måde, at jeg ikke kan stå her og sige, at Venstre fra nu af og i al evighed ikke vil gå ind for at lave en eller anden form for minimumsnormering i dagtilbuddene. Men jeg siger, at når vi nu har 580 mio. kr., er det, fordi vi rent ud sagt har fået kæmpet et beløb igennem på Venstres finanslov – det var tilbage i 2016 – og den måde, vi nu har valgt at prioritere pengene på, er ved at øremærke dem til især de svagest stillede børn. Det er simpelt hen en prioritering, i forhold til hvad der kunne blive penge til.

Den næste spørger er fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for de varme ord på vegne af vores børn. Jeg vil i høj grad gerne kvittere for både visionerne og ambitionerne, men også for den udstrakte hånd og opfordringen til, at vi står lidt sammen herinde på den politiske scene på Christiansborg. Jeg mener sådan set, at i forhold til hvor fuldstændig afgørende de første leveår af et lille barns liv er for resten af livet, så står det ikke mål med, hvor meget der bliver talt om det, og derfor synes jeg, at det ville være rigtig dejligt, at vi også med vores nye børnenetværk i stigende grad stod lidt sammen om at få sat det på dagsordenen.

Jeg vil også gerne kvittere for, at ordførerens parti i regeringen har været med til nu at fremlægge noget, der handler om sociale normeringer. Det er noget, mit hjerte som socialdemokrat har banket varmt for længe, og jeg er glad for at se, at det nu spreder sig.

Men samtidig vil jeg gerne spørge ordføreren, hvordan afsætningen af de 580 mio. kr. harmonerer med, at man hvert eneste år siger til kommunerne, at de skal spare. Vil det så ikke bare undergrave det?

Ordføreren.

Altså, hvis vi nu her under forhandlingerne, forhåbentlig med bred opbakning fra Folketingets partier, får sikret, at de her ting, som er fremlagt i dagtilbudspakken, bliver øremærket, så tror jeg egentlig, at vi på den måde kan sikre, at netop de små børn får gavn af pakken. Det, man måske på nogle områder ikke helt sikrede i udspillet fra den tidligere socialdemokratiske regering, var det der med at følge pengene til dørs, dvs. øremærke pengene direkte til de enkelte dagtilbud. Jeg føler, at vi i det udspil, vi er kommet med, når rigtig langt på det område.

Spørgeren.

Med al respekt: Jeg synes, det er fornuftigt med de 580 mio. kr., og jeg er glad for takterne i udspillet, men jeg synes også, at det giver mening, når vi nu taler om det brede børnsperspektiv, så også at tage det brede økonomiske perspektiv med. Der må man jo bare sige, at selv om man brugte samtlige 580 mio. kr. – og det har I jo ikke engang tænkt jer at gøre – ville det betyde, at der vil komme ca. 350 flere pædagoger om året til 4.000 institutioner. Altså, der kan vi gøre nogle målrettede ting, men det er ikke dér, vi generelt sikrer de trygge rammer. De trygge rammer bliver sikret ved, at grundniveauet er ordentligt, og jeg har bare svært ved at se, hvordan man vil rumme 58.000 flere børn frem til 2025, men ikke samtidig vil give bedre rammer for det.

Ordføreren.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi under debatten her i aften faktisk også husker at fortælle alle de gode historier, og dem har vi heldigvis rigtig mange af. Langt, langt de fleste steder har vi jo et fantastisk pædagogisk personale, der tager sig af de små børn, og som er engagerede i deres arbejdsdag og for den sags skyld gør en kæmpe indsats. Derfor tænker jeg, at selv om SF's ordfører selvfølgelig også har fokus på den undersøgelse, der har været her for kort tid siden, så skal man også huske på, at langt, langt de fleste steder fungerer det faktisk upåklageligt. Jeg vil stadig væk sige, at vi jo ud af de 580 mio. kr. vælger at øremærke midler til de dagtilbud, der har ekstra behov, så de får en håndsrækning med det udspil, vi er kommet med.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten.

Også jeg vil godt sige tak til SF for at have rejst debatten; det er godt at få en anledning til at diskutere kvalitet i dagtilbud. Jeg har ved forberedelsen af dagens debat endnu en gang med interesse læst regeringens udspil om stærke dagtilbud, og jeg har glædet mig over på en af de allerførste sider at støde på Heckmankurven, altså den kurve, hvor økonomen James Heckman illustrerer, at investering i en tidlig indsats betaler sig. At det betaler sig tror jeg i grunden de fleste har tænkt længe i forhold til børns trivsel og udvikling, men jeg fornemmer måske også, at der er nogle tendenser til, at vi måske kunne nærme os en konsensus, der hedder, at der faktisk også er en enighed om, at det samfundsøkonomisk kan betale sig at investere i en tidlig indsats.

Alligevel er det, som om vejene skilles, når vi kommer til, at der skal drives praktisk politik, og jeg har tænkt over, hvad årsagerne til det egentlig kan være. Der er jo den mulighed, at nogle af de politiske partier, når alt kommer til alt, i virkeligheden overhovedet ikke tror på Heckmankurven, men bare tror, at det er noget sludder, som ser pænt ud på papiret.

Den anden mulighed er, at der opereres i meget korte perspektiver, og der er jo både kortsigtede og langsigtede perspektiver ved at investere i en tidlig indsats. Den kortsigtede er den, at børn trives, når de går i et godt dagtilbud, og det mærker forældre med det samme. Til gengæld kan den placering, de har på arbejdsmarkedet, når de er 46-48 år, ikke noget, der umiddelbart kan måles på et øjeblik. Jeg tror, der kan være en tendens til, at man har meget øje for de kortsigtede konsekvenser, men utrolig lidt for de langsigtede.

Der kan også være den tredje mulighed, at nogle partier i virkeligheden mener, at vores dagtilbud ikke spiller nogen særlig central rolle, men at pengene i virkeligheden er bedre placeret i borgernes lommer, og så kan de enkelte forældre jo selv disponere over, hvor meget der skal bruges økonomisk på det enkelte barn. Den fjerde mulighed – der kan nok være flere – er, at det kan være, vi slet ikke mener det samme, når vi taler tidlig indsats, og det kan jo være blokerende for debatten, hvis vi benævner noget, som vi i virkeligheden opfatter fuldstændig forskelligt.

Når jeg og Enhedslisten taler tidlig indsats, er vi altså ikke i tvivl om, også ud fra den forskning, der ligger, at det, der batter i forhold til en tidlig indsats, er, at der er ordentlige personalenormeringer, og det, der yderligere batter, er, at der er et godt uddannelsesniveau hos det personale, som har det daglige arbejde med børnene.

Jeg synes, der i regeringens forslag faktisk er gode initiativer på dagtilbudsområdet, der er mange brugbare forslag, og det er rigtig godt, at der er en vægt på en indsats over for socialt udsatte. Det er godt, der skal afsættes penge til kompetenceløft, det er fint med styrket forældreindflydelse, og det er rigtig godt med et styrket samarbejde med den kommunale sundhedspleje.

Der er også elementer, vi er uenige i, og det drejer sig ikke mindst om det at skabe bedre vilkår for private aktører. Vi mener ikke, at privatiseringen af dagtilbudsområdet har været området til gavn, men vi er til gengæld glade for, at der sendes et signal om, at vi i forhold til de private børnepassere måske vil se et initiativ, hvor man vil kigge på kvaliteten der, for vi har 10.000 små børn, der er hos private børnepassere uden den nødvendige kvalitet i dag. Jeg vil pege på to ting, som jeg synes er helt afgørende.

Den ene er som sagt normeringerne. Det er allerede nævnt, at tre ud af fire pædagogiske medarbejdere til daglig i kortere eller længere perioder oplever at være alene med børn. Jeg synes, det skal være sådan, at vi skal have normeringer, vi kan kalde det minimumsnormeringer, men man kunne også sige, at vi skal have normeringer i vores daginstitutioner, sådan at når forældre kommer ned på stuen, kan de altid være sikre på, at der faktisk er mindst to medarbejdere. Man ville studse, hvis man kom ned på skolen og kunne konstatere, at der den dag ikke var nogen lærere – det var ærgerligt, det var der altså ikke lige råd til nu. Jeg tænker, vi skal have samme tærskel for at studse, når man kommer ind i børnehavegruppen, altså at det må være sådan, at der som minimum er to medarbejdere.

Det andet er, at jeg synes, at vi i fællesskab bør kigge på, om der ikke skal ske et større uddannelsesløft på området. Jeg tjekkede lige personalestatistikkerne, et par timer inden jeg gik herned, og der er i dag 40.000 personer uden en pædagogisk uddannelse ansat i daginstitutioner, skolefritidsordninger og dagpleje. Det er rigtig, rigtig mange, og skal vi tage forskningen alvorligt, nemlig at det er normering og uddannelse, der batter, må vi udover at pege på bedre normeringer konstatere, at det altså også er sådan, at der er brug for et meget stort uddannelsesløft, sådan at vi sikrer, at der bliver langt mere uddannet personale på vores institutioner.

Der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Pernille Bendixen. Værsgo.

Mange tak. Nu nævnte hr. Jakob Sølvhøj dagplejen, og vi har jo lidt et fælles hjertebarn der, kan man vel sige. Men der er jo sket det ude i rigtig mange kommuner, at man har fyret rigtig, rigtig mange dagplejere, og så har man erstattet dagplejepladserne med vuggestuepladser. Og vuggestuepladser er væsentlig dyrere end dagplejepladser. Nu kom ordføreren jo selv i sit spørgsmål til mig ind på, om normeringen ikke var bedre i dagplejen, og så kan jeg spørge tilbage:

Skyder man sig ikke i foden, når man fyrer dagplejere, der har en bedre nominering, for så at erstatte dem med vuggestuepladser, som er væsentlig dyrere – og så bagefter står og klager over, at der er en dårlig normering?

Ordføreren.

Jeg vil mene, at man meget ofte skyder sig i fødderne. Jeg tænker, at det afgørende, man skal tage stilling til som kommunalbestyrelsesmedlem, vel er, hvad forældrene efterspørger. Altså, jeg tror, det er vigtigt, at det er forældrene, der har fat i den lange ende, i forhold til hvilken dagtilbudsstruktur vi skal have. Til gengæld er jeg af den opfattelse, at rigtig mange kommuner spekulerer mere i rationalitet end i forældrenes behov. Så jeg tror, at der, hvor man har nedlagt dagplejepladser, har man i langt de fleste tilfælde skudt sig selv i foden. Man har gjort det for at skabe noget rationalitet, og man har i virkeligheden skaffet sig nogle større driftsudgifter, fordi det ganske rigtigt er dyrere at drive vuggestue end at drive dagpleje.

Der er ikke trykket for den anden korte bemærkning. Sådan, værsgo til spørgeren.

Jeg er virkelig glad for, at ordføreren anerkender, at det trods alt er det, der er sket. Så er det rigtigt nok, at man kan have den her hat på med, at vi skal gøre det, som forældrene efterspørger. Men hvad gør vi så, hvis forældrene hundrede procent efterspørger vuggestuepladser? For vi har jo ikke råd til at nedlægge den kommunale dagpleje.

Ordføreren.

Altså, jeg har arbejdet med den kommunale dagpleje i mange år, og jeg synes, det er et fantastisk godt pædagogisk tilbud, så jeg ville synes, det var katastrofalt, hvis vi ikke længere havde en kommunal dagpleje. Men jeg er ikke desto mindre nødt til at sige, at det må være sådan i vores samfund, at forældrene er dem, der har fat i den lange ende, og som ud fra en vifte af valgmuligheder vælger det, som de synes pædagogisk er det bedste for deres barn. Det tror jeg også der er rigtig mange forældre der gør – jeg ved, der er mange forældre, der gør det i dag, og jeg tror, man vil blive ved med at gøre det i fremtiden. Derfor tror jeg også, der er en god fremtid for den kommunale dagpleje. Den må i hvert fald ikke nedlægges, hvis der er forældre, der efterspørger den af økonomiske årsager. Det ville være rigtig, rigtig dumt.

Den næste spørger er fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Enhedslistens ordfører sagde lige for lidt siden, at det er vigtigt, at det er forældrene, der har fat i den lange ende. Men samtidig kunne jeg forstå på Enhedslistens ordfører, at den del, der handler om de private dagtilbud, ikke er noget, som Enhedslisten holder af. Er der ikke et eller andet modstridende i de ting? Altså, er der ikke noget modstridende i det, når man siger, at forældrene skal have fat i den lange ende, og så alligevel – som jeg forstår Enhedslisten – vel ønsker mere eller mindre at lukke de private pasningstilbud?

Ordføreren.

Nej, det er der efter min mening ingen modsætning i. Spørgeren har hørt ganske rigtigt: Jeg mener, at det er forældrene, der må træffe et valg om, hvor deres barn skal være i dagtilbud – men netop i dagtilbud. Jeg mener, at det, som samfundet skal stille til rådighed for de børn, der ønskes pasning til, må være et dagtilbud, som har en vis kvalitet. Og det er sådan i dag, at de private pasningsordninger, der er, ikke er omfattet af kapitel 2 i dagtilbudsloven, hvori man har fastlagt de særlige kvalitetskrav til dagtilbud. Det vil sige, at der er pasningsordninger, hvor der ikke er kvalitetskrav, og der er det min opfattelse, at når samfundet skal stille tilbud til rådighed for forældrene, må de opfylde et eller andet minimum af kvalitet. Ellers skal der ikke bruges samfundspenge på det.

Spørgeren.

Okay, så nærmer vi os sagens kerne. Det vil sige, at Enhedslisten egentlig går ind for private pasningstilbud, bare af en vis kvalitet. Kan ordføreren så definere lidt nærmere det der med »en vis kvalitet«. Hvad er det helt nøjagtigt?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg sagtens. I forhold til den private børnepasning er det jo helt centralt, at det bliver et dagtilbud. I dag er det ikke noget dagtilbud. Det fremgår tydeligt, når man læser dagtilbudsloven, at det slet ikke er det i lovens forstand. Så derfor ville det rette betydeligt op på det, hvis det blev omfattet af de kvalitetskrav, der er der.

Men derudover kan jeg sige generelt om den private børnepasning, at vi jo ser, når vi kigger på private institutioner, at de bliver brugt til at trykke lønninger, og at de bliver brugt til at have ringere personalenormeringer, og derfor er der desværre i en del private institutioner et ringere pædagogisk tilbud. Og jeg synes ikke, vi skal stille offentlige midler til rådighed for, at nogle scorer kassen og til gengæld giver børnene et ringere tilbud.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak, formand. Herfra skal også lyde en tak til SF og SF's børneordfører, hr. Jacob Mark, for anledningen til at bruge denne tirsdag aften på at tale om børn og børns trivsel. Jeg er glad for, når nu jeg skal bruge en aften væk fra mine børn på at være her, at det så trods alt er, fordi vi taler om bedre forhold for børn – så giver det lidt mere mening, at jeg ikke kan kysse dem godnat i aften.

I Liberal Alliance deler vi naturligvis regeringens ambition om at reducere den negative sociale arv, og det er en vigtig liberal mærkesag at arbejde aktivt for, at borgere i Danmark ikke skal være slaver af deres ophav – at man kan være fri, og at man kan leve et frit liv. Og man kan jo om bestemte grupper af børn konstatere allerede fra en tidlig alder, at de har nogle helt andre udfordringer end deres jævnaldrende i forhold til f.eks. udvikling af sprog og motorik, og derfor har dagtilbuddene en stor opgave i at være med til at løfte de svageste og sikre lige muligheder. Regeringen har fremlagt et rigtig godt bud, synes jeg, på, hvordan vi kan løfte kvaliteten i vores dagtilbud, og der er jo også fokus på særlig de udsatte.

I forhold til forespørgselsdebatten i dag vil jeg sådan set gerne anføre, at jeg ikke mener, at kvalitet kan gøres op i normeringer eller ressourceforbrug. I mine børns daginstitution har man prioriteret en kok. De har en kok, som står og laver mad til dem – bager boller og knækbrød til kl. 9, laver varm mad til kl. 11.30 og igen laver noget til om eftermiddagen. Man kunne godt have valgt en pædagog mere, og det ville have gjort rigtig meget i sådan en lille institution som den, men man har valgt en kok, og det er kvalitet for mig. Vi forældre har tilvalgt det, fordi vi synes, det er et løft. Der er nok nogle forældre, som hellere ville give børnene madpakker med, og som ville have haft den ekstra pædagog. Og sådan er vi jo rigtig forskellige som mennesker, som forældre, og vi prioriterer forskelligt.

Derfor er jeg også særlig glad for, at et af de initiativer, der er i vores dagtilbudspakke, er en informationsportal, som skal sikre bedre gennemsigtighed og bedre mulighed for, at forældre kan vælge frit. Tanken med en informationsportal er, at vi skal gøre det nemmere, mere gennemsigtigt, mere overskueligt som forældre at vælge lige præcis det, man mener er det bedste for ens eget barn. For vi er forskellige, og vi er nødt til at respektere, at one size fits all bare ikke er en farbar vej, netop fordi vi har forskellige prioriteringer på vores børns vegne.

Man taler om, at ressourcer ikke betyder noget, og ordføreren for forespørgerne siger i sin tale, at man ikke kan blive ved med at tale om afbureaukratisering, og der vil jeg sige, at jeg sådan set er enig i, at afbureaukratisering er blevet et buzzword, som vi alle sammen herinde siger rigtig meget, men vi har rigtig svært ved at gøre det konkret. Men jeg synes stadig væk, der er en opgave i, at vi herindefra, men sådan set også ude i kommunerne, tænker i, hvad de gode intentioner fører med sig af bureaukrati.

Jeg har et konkret eksempel fra den kommune, hvor jeg sidder i kommunalbestyrelsen, hvor Socialdemokratiet foreslog, at man skulle vedtage, at alle børn skal ud hver dag. Det er jo sådan set et ret sympatisk forslag. Vi er enige i, at børn skal ud så meget som overhovedet muligt – det er godt at være ude, også når det regner, også når det er koldt, og ikke kun når solen skinner. Børn har godt af det. Men når man begynder at indføre sådan nogle regler, skal det kontrolleres, det skal dokumenteres. Hvad sker der, hvis de ikke har været ude? Hvorfor har de ikke været ude? Og forældrene skal vel vide, hvad der foregår.

Det er på den måde, rigtig meget bureaukrati opstår, altså at når man har en god intention og man gerne vil sikre, at børnene er ude, så indfører man nogle regler om det, og så skal det kontrolleres, man skal tale om sanktioner, man skal sikre det, og der skal nok også være nogle procedurer internt, som man skal drøfte medarbejderne og lederen imellem: Hvordan håndterer vi det, hvis der i dag er et lille barn, som virkelig ikke vil ud; skal vi så tvinge barnet ud – altså hvor er balancen?

Så vi mener jo også i Liberal Alliance, at man kan forbedre dagtilbuddene ved at sætte medarbejderne mere fri, sætte ledelserne mere fri og på den måde sådan set også øge kvaliteten. Så herfra er der egentlig bare at sige, at vi deler ambitionen, men vi synes også, det er et spørgsmål om andet end bare ressourcer. Det er et spørgsmål om metode, det er et spørgsmål om frihed, både for forældrene til at vælge det, de synes er bedst, men sådan set også for medarbejderne til at gøre det, som de mener er det bedste for børnene.

Liberal Alliance støtter det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti læste op tidligere.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Første spørger er hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Det kan godt være, det er lidt træls at være her sådan en tirsdag aften, men til gengæld blev min aften bedre af at høre en Liberal Alliance-ordfører sige, at mennesker ikke skal være slaver af ophav. Det lyder jo næsten helt revolutionært. Så det er skønt.

Jeg har to spørgsmål. Det ene er noget, som jeg har spurgt om tidligere: Hvorfor skal der være et klasseloft i folkeskolen, hvis der ikke skal være en minimumsbemanding i daginstitutionen? Hvad er logikken i det? Og det andet, som der ikke rigtig er blevet snakket om i dag, er det her med udliciteringer af vores daginstitutioner. Mener Liberal Alliance, at man skal kunne tjene penge på børn? Mener Liberal Alliance, at man skal kunne drive private daginstitutioner og hive overskud ud? Tak.

Ordføreren.

Jamen for at starte med det første kan jeg sige, at vi ikke er tilhængere af klasseloft. Så det er så nemt. Og med hensyn til det andet, altså spørgsmålet om udlicitering, kan jeg sige: Ja, vi mener ikke, at det er usundt at tjene penge. Spørgeren får det til at lyde, som om man tjener penge på børn. Vi mener, konkurrence er rigtig sundt, for det gør, at man driver sin forretning mere effektivt og tit får en bedre kvalitet. Men det skal selvfølgelig være med det hundrede procent frie valg, for det skal selvfølgelig være sådan, at man som forældre kan vælge det fra. Ellers giver det ikke nogen mening.

Spørgeren.

Det var alligevel interessant, altså at Liberal Alliance ikke går ind for et klasseloft. Jeg har lyst til at spørge om en masse ting vedrørende det der med udlicitering, men det er jo velkendt, at det er Liberal Alliances holdning. Så jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren kunne sætte nogle flere ord på, hvorfor Liberal Alliance ikke går ind for et klasseloft i den danske folkeskole.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke undervisningsordfører, så jeg kigger lidt ned på Venstres undervisningsordfører, som griner lidt. Altså, vi mener jo, at den enkelte skole skal have friheden til selv at sætte loftet, hvor det skal være. Vi tror faktisk, der kan være rigtig stor forskel på, hvad den rigtige klassestørrelse er, afhængigt af hvor i landet man er, og hvad det er for nogle elever, man har. Der kan være nogle elever, for hvem 24 elever er maks. grænsen for, at de får noget ud af det, fordi der er rigtig mange udsatte elever. Der kan også være klasser, hvor man godt kan være 28 eller 30 elever, fordi det en anden type elever, en anden type skole. Så vi tror faktisk, at lederne og personalet på den enkelte skole, lærerne, er de allerbedste til at vurdere, hvor snittet præcis skal ligge.

Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.

Man bliver jo helt varm om hjertet af fortællingen om køkkenassistenten. Jeg er enig. Sådan en burde der være på alle daginstitutioner. Det har stor betydning for børns hverdag. Men ordføreren er jo inde på, at man må prioritere. Jeg kan forstå, at der så er prioriteret en pædagogisk medarbejder mindre. Jeg vil høre: Er der en eller anden grænse for prioriteringen? Er det acceptabelt – kunne jeg godt tænke mig at høre et klart svar på – at der i perioder af dagen i en vuggestue kun er én medarbejder til en gruppe på 10 eller 12 børn?

Ordføreren.

Altså, er der en grænse? Ja, men den er nok forskellig for os alle sammen. Og der mener jeg jo at opgaven ligger hos forældrene og ikke i Folketinget. Jeg mener, at de enkelte forældre skal vurdere, hvor deres grænse er, og så tvinge det igennem ved at flytte institution – eller i virkeligheden til at starte med ved at lade være med at vælge en institution. Tanken med den her informationsportal er jo, at man skal kunne gå ind og vurdere prioriteringerne i den enkelte institution, så man kan gå ind og se, hvad normeringen er. Så kan man jo tydeligt se i en kommune, at der er tilvalg af de institutioner, som tilbyder noget særligt. Og de institutioner, der lige pludselig lige vil få et fald i antallet af ansøgninger, vil måske kigge over på nogle af dem, man søger over til, og se, hvad det er, de gør. Og de prioriterer på den måde, og så kunne det være, man også skulle gøre det, for ellers vil der jo blive lukket og slukket. Det er sådan, vi tror det fungerer derude.

Spørgeren nåede det lige. Værsgo.

Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål om, om det var acceptabelt, at en medarbejder i perioder var alene med 10-12 børn. Jeg synes egentlig, det er vigtigt, for det her med minimumsnormeringer bliver jo nemt så abstrakt. Jeg prøvede også i min ordførertale at sætte et billede på. Ville vi synes, det var en rigtig god idé, at man på nogle skoler sagde: Vi kører altså en del fag uden lærere her, for der er ikke rigtig råd? Der tror jeg at alle ville sige, at det nok var en relativt dårlig idé, hvis de skal lære noget. Kunne man ikke sige, at det var rimeligt, at der var noget tilsvarende i vuggestuen, sådan at det, når der er tale om små børn på 10 måneder til 3 år, simpelt hen ikke er acceptabelt, at der kun er en medarbejder – eller er det?

Ordføreren.

Jeg ville ikke selv synes, at det var acceptabelt i mine børns daginstitution, hvis der kun var en pædagog til 17 børn, men det er altså svært at forudse, hvad det er for en situation, og hvor lang tid det er. Det er klart, at det ikke er acceptabelt, men jeg synes jo, det er en ledelsesmæssig opgave at sikre. Men jeg ville ikke synes, det var acceptabelt. Men spørgsmålet er jo, om vi skal lovgive om det herindefra. Det er det, spørgsmålet er, og det mener jeg ikke vi skal. Men jeg ville personligt ikke selv mene, at det var acceptabelt i min daginstitution.

Den næste spørger er fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordene om at sætte ikke bare vores ledere og institutioner fri, men også medarbejderne fri. Jeg er rørende enig, og jeg synes, det kræver et opgør med eller i hvert fald en grundlæggende diskussion om, hvad det er, vi propper ned over dem af koncepter og deslige, både fra Folketingets side, men også fra kommunal side. Jeg tror, at vi skal turde stole på, at når vi har uddannet pædagogisk personale, ved de også, hvordan de skal håndtere vores børn. Så mange tak for det.

Men i forhold til hvad vi skal diktere og ikke diktere, vil jeg gerne bare høre ordføreren om noget. Som jeg har forstået ordføreren, går ordførerens parti ind for nulvækst og måske oven i købet minusvækst i den offentlige sektor, så mener ordføreren, at man med minusvækst kan alt det, ordføreren står og taler om, om ambitioner på vores børns vegne? Eller er baggrunden den, at ordføreren mener, at der skal være mere betaling fra f.eks. forældrene selv?

Ordføreren.

Jamen det gælder jo i hele den offentlige sektor. Altså, der er jo mange dele af den offentlige sektor, som vi i Liberal Alliance gerne vil skære væk. Der er ikke nogen tvivl om, at vi ligesom alle andre herinde mener, at det er vigtigt at investere i børnene, og at de tidlige år er vigtige; det mener vi også. Vi mener overordnet set, at der er masser af plads til at spare i den offentlige sektor, men det er ikke sikkert, at det er på børneområdet, at der er plads til flere besparelser.

Spørgeren vil til igen. Værsgo.

Så skal jeg forstå det sådan, at det er et ja til, at vi skal have minusvækst, et ja til at rundbarbere store dele af vores offentlige sektor, men at børneområdet faktisk godt må være, som det er i dag?

Ordføreren.

Altså, det er et ja til, at vi skal have minusvækst, et ja til, at der er masser i den offentlige sektor, vi sagtens kan pille ud, lade private håndtere og lade være med at bruge skattekroner på, og måske et ja til, at børneområdet ikke står for skud. Jeg tror faktisk, at der stadig væk er nogle steder, hvor man godt kan effektivisere noget drift i nogle ledelsesled i kommunerne, også i børneforvaltningen. Det ser jeg i hvert fald der godt kunne være tale om i min egen kommune. Men jeg er med på, at det er vigtigt, at der ikke bliver skåret ned på de varme hænder ude i daginstitutionerne.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Jeg minder venligt om, at hvis man ønsker en opfølgende kort bemærkning, trykker man lige på knappen.

Næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak. Og der skal også lyde en tak til SF fra mig for den her debat. Det er jo altid dejligt at få lov til at deltage i debatter inden for områder, man ikke normalt beskæftiger sig med, fordi man faktisk bliver klogere på det. Så tak til jer alle sammen for det.

Der er jo ingen tvivl om, at der er brug for bedre normeringer i daginstitutionerne. Kvalitetsmåling efter kvalitetsmåling viser, at børnene tilbringer mindre og mindre tid sammen med pædagogerne. Undersøgelsen »Daginstitutionernes hverdag 2015« viser, at personalet i daginstitutionerne er bekymret for, hvilken betydning det har for børnene, at de ikke kan give tilstrækkelig omsorg. F.eks. siger 17 pct. af de adspurgte medarbejdere, at de dagligt eller flere gange dagligt ikke kan nå at give et barn trøst. 26 pct. oplever dagligt eller flere gange dagligt, at de ikke kan tage sig af et barn med forstyrrende adfærd. 23 pct. oplever dagligt eller flere gange dagligt, at de ikke har tid til at tage sig af et barn, der har svært ved at komme med i legen. Og det er jo bare nogle enkelte tal; jeg ved, at der er mange, mange flere, men det er unødvendigt at nævne flere, for vi ved alle sammen godt, at vi ikke gør det godt nok.

Jeg har også hørt og læst ministeren udtale flere gange, at hun i den grad bekymrer sig for børnene og familierne, og derfor er det også glædeligt, at regeringen har afsat 580 mio. kr. over de næste 4 år til daginstitutionsområdet. Spørgsmålet er naturligvis, om det er nok, og ikke mindst hvordan regeringen har tænkt sig at anvende midlerne. Jeg vil gerne give et par bud på, hvordan Alternativet tror vi kan løfte opgaven med en bedre kvalitet i institutionerne og et mere sammenhængende børneliv for vores yngste medborgere i det hele taget.

Vi vil gerne sætte institutionerne fri, også daginstitutionerne. Det betyder, at vi skal sikre institutionernes ressourcemæssige rammer, som gør, at de kan opfylde vores forventninger om at give vores yngste generationer dagtilbud, som emmer af tryghed, af nærhed, af omsorg og af tid – ja, ikke mindst tid. Men kvalitet udvikles bedst nedefra, og derfor er vi også principielt imod en for stram politisk styring af daginstitutionerne. Vi politikere skal sikre de helt rette rammer, men vi skal ikke detailstyre institutionerne. Og det er vi bange for sker, hvis man stiller for rigide krav om eksempelvis minimumsnormeringer, for minimumsnormeringer har en tendens til at blive standard, og de låser institutionerne fast på at anvende de personalemæssige ressourcer på måder, som de ikke nødvendigvis selv fagligt og pædagogisk ville beslutte, hvis de havde fået lov til at råde selvstændigt over de samme ressourcer.

Derfor kan man også frygte, at krav om minimumsnormeringer skaber unødig meget bureaukrati og unødig mange dokumentationskrav, som vi ved institutionerne allerede i dag kæmper meget med. Derfor foreslår vi, at man ressourcemæssigt afsætter de økonomiske midler til daginstitutionerne, som de faglige anbefalinger tilsiger. Men vi vil til enhver tid slå et slag for, at det er institutionerne selv og ikke os politikere, som bestemmer, hvorledes ressourcerne anvendes. Det skal være muligt for en daginstitution at tilrettelægge arbejdet fleksibelt efter lokale behov, så man ikke risikerer at måtte tilsidesætte egne faglige pædagogiske vurderinger, fordi vi politisk har bestemt, at det død og pine altid skal være sådan og sådan. I sidste ende handler det om at have tillid til de enkelte institutioners ledelse, forældrebestyrelse og pædagoger. Vi tror nemlig på, at alle vil børnene det bedste. Så længe vi blot sikrer ressourcemæssigt ordentlige rammer, skal institutionerne nok vise os, hvordan de kan levere den kvalitet og omsorg og det nærvær, der skal til.

De faglige anbefalinger, som vi henholder os til, er fra rapporten »Ny Dagsorden for Danmarks Dagtilbud«, som blev udarbejdet af formandskabet for Rådet for Børns Læring i efteråret 2016. Anbefalingerne går på, at børnegrupper bør være på maks. 10 vuggestuebørn og maks. 20 børnehavebørn, og at der bør være 3 medarbejdere pr. børnegruppe 6 timer dagligt i vuggestuegrupperne og 4 timer dagligt i børnehavegrupperne. Derudover siger anbefalingerne, at medarbejdere ikke må være alene med børnegrupper eller i hele institutionen.

Lad mig til sidst lige nævne et par andre forslag, som vi helt konkret har til at styrke børns og børnefamiliers vilkår i Danmark. Det ene forslag handler om, at vi ønsker at tildele sociale normeringer til institutioner med mange tosprogede børn eller børn fra udsatte familier. Det andet forslag handler om, at vi mener, det er på høje tid, at man tildeler pædagoguddannelsen den anerkendelse, som den fortjener, og det vil sige, at man sikrer, at der er den samme taxameterordning for pædagoguddannelsen, som der eksempelvis er for læreruddannelsen, så de er på niveau med hinanden.

Så tak for debatten, og tak for at få lov til at være med.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for talen. Det kommer alligevel bag på mig, at Alternativet nu ikke går ind for minimumsnormeringer. Jeg spurgte for et års tid siden hr. Rasmus Nordqvist i en debat – jeg tror, det var en åbningsdebat eller en afslutningsdebat – om Alternativet gik ind for minimumsnormeringer. Det var et måske, og så blev det senere et ja. Det kan godt være, at jeg har hørt forkert, men så skal jeg bare forstå det. Hvis det ikke er en minimumsnormering, som Alternativet går ind for, betyder det så, at man går ind for noget andet? Hvor mange penge skal der ligesom kanaliseres ud til at få flere voksne? Hvad er de faglige anbefalinger, og hvad vil det koste, og hvordan sikrer man, at pengene bliver brugt på området? For det er jo det, der har været problemet tidligere. Det sidste, som jeg også har spurgt de andre om, er: Er man så heller ikke tilhænger af klasseloftet? Nu har vi jo lige hørt, at Liberal Alliance ikke er tilhænger af klasseloftet. Er Alternativet så heller ikke det, for det er jo i virkeligheden også stram styring, men det er en god stram styring.

Ordføreren.

Jeg ved jo godt, at det har været meget svært for spørgeren overhovedet at forstå, hvad vi har sagt. Det er jo ærgerligt, at det er så vildt, at det er helt ubegribeligt. Vi har også taget den på spørgerens facebookside, da der kom en fremlæggelse af, hvad der var blevet sagt, som mildest talt var lidt fantasifuld. Det, det handler om for os, er at give de ordentlige rammer til institutionerne. Så sagde jeg i den debat – ja, det var en åbningsdebat eller en afslutningsdebat – at der jo ikke er nok ressourcer nu, og at det er en kamp derude. Så derfor kan det være et nødvendigt redskab. Men betyder det, at vi synes, at det er det allerbedste redskab i verden, hvis vi havde magt over SF, Enhedslisten, Radikale, alle andre partier, og kunne bestemme, som vi ville? Nej, så ville vi sætte de rette rammer op, som jeg også udtrykte det i min ordførertale. For så mener vi, at det er bedst ude i institutionerne. Men kan det være et nødvendigt redskab, før vi når derhen, at arbejde med minimumsnormeringer? Ja, det kan det godt være. Men vi ønsker det ikke. Vi ønsker ikke, at vi står i en situation, hvor vi bliver nødt til at bruge minimumsnormeringer, for vi mener, at det er et dårligt redskab.

Spørgeren.

Det kan være, at ordføreren svarer på det nu. Men så vil jeg gerne høre, hvor mange ressourcer ordføreren forestiller sig man skal bruge på at få flere voksne, for det er jo helt afgørende i det her spørgsmål. Og det andet er, som jeg også spurgte om, om ordføreren så også vil afskaffe klasseloftet. For en minimumsnormering er jo ligesom bare at sige, at der skal være et vist antal voksne til et vist antal børn, og det er også det, man har sagt med klasseloftet. Vil Alternativet så også afskaffe klasseloftet?

Ordføreren.

I den ideelle verden ville det være op til den enkelte skole at planlægge, hvordan man gør det – hvordan ser klasserne ud; lægger vi 4 klasser sammen i nogle dele af dagen; hvordan arbejder vi med undervisningen? Og igen beder jeg virkelig ordføreren om at prøve at forstå, hvad jeg siger, og lytte til det – i den ideelle verden. Der er vi ikke endnu. Det er også derfor, jeg siger, at minimumsnormeringer kan være et nødvendigt redskab. Jeg kan ikke stå her og sige præcist på kroner og øre, hvad det er, vi vil sætte af, men som jeg tydeligt sagde, har vi valgt at lægge os op af nogle faglige vurderinger fra en undersøgelse, som vi mener kommer med nogle bud på, hvad det er, der skal til. Så må vi jo beregne, hvad det er, og så må vi arbejde hen imod, at vi får sat de midler af. Men det handler jo igen om, hvad det er for nogle redskaber, vi skal bruge, indtil vi når hen til den ideelle verden.

Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, værsgo.

Mange tak for det. Det var jo meget interessant. Det var måske en aha-oplevelse, men det var måske bare forudindtaget at tro, at Alternativet også gik ind for minimumsnormeringer. Men det er fair nok; sådan er det. I forhold til, at man så alligevel har det her med, at der skal være flere medarbejdere, og at det er rigtig fint og sådan noget, anerkender Alternativet så også de øvrige faggrupper, altså de pædagogiske assistenter og pædagogmedhjælperne, og det, at der kan være en kok eller en kogedame, der kommer og laver mad til børnene, som en kvalitet? Og ikke mindst: Hvad tænker Alternativet så om dagplejen, hvor normeringen jo er væsentlig bedre, men hvor personalet ikke er uddannet?

Ordføreren.

Der kan bruges alle mulige faggrupper til at skabe et godt, sikkert og nærværende miljø for vores børn, når de er i institution. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi ikke fuldstændig begynder at sige, at nu kan alle andre overtage det. For der ligger altså også en værdi i den uddannede pædagog, og det var faktisk også derfor, jeg i min ordførertale var inde på, at vi også bør se på, hvordan vi giver den reelle opbakning til pædagoguddannelsen, som der er behov for. Men det betyder jo ikke, at en kok ikke kan spille ind i en god og nærværende dagligdag for et barn i en institution.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at være svar skyldig i forhold til dagplejeområdet. Det kender jeg ikke noget til, men jeg skal med glæde få sendt nogle svar til fru Pernille Bendixen.

Spørgeren.

Det er fair nok. I forhold til sociale normeringer, som jo også er noget, der bliver talt rigtig meget om, er det faktisk sådan, at der er rigtig mange kommuner, der allerede har det. Er det så fair, at man endnu en gang tildeler sociale normeringer til dem, som allerede har det? For så bliver det jo pludselig et meget lille antal, der får rigtig mange midler, hvorimod hele almenområdet endnu en gang bliver forbigået. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Det er jo også det, der ligger i min tale, når jeg siger, at spørgsmålet jo er, om det her er nok. Altså, er de 580 mio. kr. nok til, at vi får det område, som vi gerne vil have? Der er behov for at se på sociale normeringer, men der er også behov for samlet at give det et løft, for at vi når hen til den ideelle børnepleje, som handler om en nærværende og god daginstitution.

Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.

Jeg blev også lidt nysgerrig på det med minimumsnormeringer. Nogle gange er det måske, fordi vi bruger sproget forskellige. I dag er det sådan, at der er en minimumsnormering i den kommunale dagpleje: Der må komme fem børn inden for dørene og absolut ikke flere, og kommer der seks eller syv, bryder man loven. Opfatter ordføreren det som negativt? Og var det i virkeligheden bedre, hvis der kunne komme seks, syv, otte stykker, altså hvis det var den forståelse, der var mellem den enkelte kommunale dagpleje og forældrene? Jeg er lidt nysgerrig efter at høre, hvad ordføreren mener om det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt igen at sige, at vi læner os op ad, hvad det er, der er godt, hvis vi ser på de anbefalinger, der er kommet i den undersøgelse, som jeg henviser til i min ordførertale. Det er det, vi læner os op ad, men vi synes altså, det er nødvendigt, at man har tillid til et uddannet personale, til pædagogerne, til bestyrelserne, til ledelsen i daginstitutionerne, og at man ikke kommer ind med for rigide krav. Og det her er absolut ikke noget nyt, for jeg har stået og sagt det til et utal af åbnings- og afslutningsdebatter, fordi jeg gerne bliver spurgt af hr. Jacob Mark og dennes partifæller om netop det her. Så det er en gammelkendt alternativ holdning.

I forhold til dagplejen bliver jeg igen nødt til at sige, at jeg ikke kender til området, så jeg vil ikke stå her og komme med et hvilket som helst svar. For det gør jeg ikke klogt nok.

Spørgeren.

Nej, men det er også helt i orden. Men det var egentlig kun for at illustrere, hvad den her minimumsnormering er. For det kan nogle gange blive så abstrakt. Men jeg vil så egentlig bare godt høre, om jeg hørte det rigtigt, sådan at ordføreren mener, at der højest må være 10 børn i en vuggestuegruppe og 20 børn i en børnehavegruppe, og at den fagligt forsvarlige normering bør være den, at der ikke er mere end tre 0-2-årige børn til en voksen. I min optik er der her tale om, at man definerer en minimumsnormering. Er det ikke sådan, ordføreren forstår det?

Ordføreren.

Nej, det, det betyder for os, er, at vi siger: Okay, hvordan er det, vi skal finde ud af, hvad det er for nogle midler, der skal sættes af til et givent område? Der læner vi os op ad de anbefalinger, der er her. Men der er altså forskel på den enkelte dagpleje – og der vil jeg gerne gå lidt ind på dagplejeområdet – eller den enkelte institution, som kan have varierende størrelse, altså hvordan du planlægger dit arbejde, og hvordan du vælger at gøre det, da der jo netop er forskellige personaler i en større institution, og det er der, hvor vi bare bliver ved med at sige: Lad os nu have tillid til, at vi har uddannet nogle superdygtige pædagoger, og at vi har nogle dygtige ledere ude i vores institutioner, i stedet for at vi tror, at det er herindefra, vi kan detailplanlægge hver enkelt detalje ude i institutionerne. For hvor stopper vi så henne? Hvad nu hvis man laver en minimumsnormering og man så begynder at spare andre steder i institutionerne? Skal vi så også til at lave regler for, hvordan der skal være malet på væggene, og hvordan udetilbuddene skal være? Altså, vi kan komme ned i en detailplanlægning, som bliver så rigid, at jeg synes, det vil være meget synd for det personale, som vi faktisk har uddannet, og som har en høj faglighed i forhold til det her område.

Den næste spørger er fru Anni Matthiesen. Værsgo.

Tak for en spændende ordførertale. Noget af det, jeg måske godt kunne tænke mig at spørge lidt mere ind til, er: Hvis nu Alternativets ordfører selv kunne få lov til at bestemme, hvor mange flere penge skulle dagtilbuddene så have tilført? Skal der afsættes flere midler til dagtilbuddene, eller mener Alternativets ordfører, at de 30 mia. kr., som der allerede anvendes i dag på det her område, faktisk er nok?

Ordføreren.

Som jeg svarede på tidligere, kan jeg ikke give et præcist tal her, af den simple grund at jeg simpelt hen ikke er nok inde i det her område til at have på kroner og øre, hvad det er, der skal bruges til det. Så der må spørgeren spørge vores ordfører på området.

Men vi ser et problem, når vi ser en daginstitution, hvor vi ser de her målinger, der viser det her problem med tilstedeværelsen af voksne i forhold til børn. Det synes vi er en udfordring og et problem, og det er jo derfor, at vi spørger, om de her 580 mio. kr. er nok til at løfte op til det niveau, hvor vores dygtige uddannede pædagoger synes at det også er fagligt forsvarligt.

Spørgeren.

Så den frihed, som Alternativet egentlig efterspørger, og som jeg hører ordføreren lægger vægt på, er altså friheden til, at daginstitution og personale selv kan få lov til at agere, også når det gælder i forhold til normeringerne. Hvis man ikke får den frihed, hvis der f.eks. skulle komme et regeringsskifte på et tidspunkt med Mette Frederiksen i spidsen, er den frihed, der betyder så meget for Alternativet, så noget, som Alternativet også vil kæmpe for til den tid, altså friheden til ikke at få minimumsnormeringer?

Ordføreren.

Jeg kan love spørgeren, at Alternativet vil kæmpe for Alternativets politik, og så er jeg så også så klog efter 2 år i Folketinget, at jeg ved, at så laver man kompromiser, hvor man får en del af sit med, og så mødes man med nogle andre omkring deres holdninger.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Lotte Rod som ordfører for Radikale Venstre.

Tak for det. Børnene er det vigtigste, vi har, og jeg bliver faktisk ret glad over at mærke, at der er sådan en spirende bevægelse i gang, hvor vi taler mere og mere om, hvor vigtigt det er at sætte tidligt ind, selv om der jo så stadig væk er lidt arbejde for at samle 90 mandater bag også at skabe handlingen herinde.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen og jeg havde tidligere i dag børneministeren i samråd, hvor ministeren sagde, at de nuværende normeringer er tilstrækkelige. Det synes jeg var en lille smule nedslående, fordi normalt plejer vi at slås om, om vi nu kan finde pengene til det, men er sådan set enige om, at der er brug for at gøre mere end i dag. Det er jo ikke, fordi det er vigtigt i sig selv, hvor mange pædagoger der er. Det, der betyder noget, er jo, at der er dygtige pædagoger, som bl.a. kan være med til at understøtte, at ethvert barn bliver en del af fællesskabet, sådan at der ikke er nogen børn, som f.eks. altid bliver henvist til at være hunden, når man leger far og mor og børn.

Det handler om den pædagogiske faglighed, men det er jo også bare sådan, at man ikke kan dele børnene op i små grupper, hvis der ikke er nogen pædagoger til at gøre det. Ministeren sagde på samrådet, at det ikke er et problem, at en pædagog er alene med 17 børn, hvis man har gjort det, fordi en anden pædagog er gået til side for at gøre noget særligt med tre, fire, fem børn. Men jeg håber, at vi trods alt kan blive enige med hinanden om, at vi ville kunne gøre en større forskel for også de 17 børn, hvis der var flere pædagoger, så man også havde muligheden for at gøre noget særligt med dem.

Når vi diskuterer det her i dag, vil jeg også gerne benytte lejligheden til at takke ministeren for arbejdet med de nye læreplaner. Som en af dem, der har hejst flaget for legen og imod, at man skulle lave læringsmål på det enkelte barn, synes jeg, at det også er på sin plads heroppefra at anerkende, at legen har fået en central betydning, og jeg glæder mig til, at vi forhåbentlig snart skal over i ministeriet og diskutere det.

Hvad pengene angår, afsætter regeringen jo 145 mio. kr. om året til det her udspil. Vi har brug for 1,8 mia. kr. om året, hvis man skal have den normering, som ville være god. Med den her pakke kan regeringen jo få sådan i omegnen af 100 ekstra pædagoger. Derfor vil der også efter det her udspil være brug for Radikale Venstres plan, som jo lægger op til, at vi skal have 4.500 flere pædagoger og 1 mia. kr. til efteruddannelse. Det er så mange penge, at det jo ikke er sådan noget, man lige kan fikse på den ene finanslov. Det kræver en stor investering, og der har vi jo en ret enestående chance lige nu, hvor vi kunne bruge 2025-forhandlingerne og det at bede de mennesker, der kan, om at arbejde det år ekstra, som vi har aftalt herinde i Folketinget med hinanden, men at gøre det fra 2025 i stedet for fra 2030.

Jeg vil sige, at jeg som radikal har armene oppe over hovedet i dag, fordi det er lykkedes os at begrave boligskattestoppet. Det fik vi eddermame mange tæsk for at sige som de eneste i valgkampen, og det giver jo en lille smule håb for, at det her også kan blive til virkelighed på et tidspunkt.

Jeg må henstille til, at ordføreren undlader at bande.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til den radikale ordfører og giver ordet videre til hr. Orla Østerby som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg indlede med at sige, at de daginstitutioner og de dagtilbud, vi har i Danmark, er af en meget høj kvalitet. Jeg synes, at det i debatten bliver glemt, at vi jo rent faktisk ligger i topfem i verden og bruger 30 mia. kr. på vores børn. Det er jo ikke tilfældigt, at vi ligger der, hvor vi ligger. Det er, fordi vi har et velfærdssamfund, som har valgt at bruge rigtig, rigtig mange penge på børnenes opvækst, og det er vi rigtig godt tilfredse med i Det Konservative Folkeparti. Når vi så fra regeringens side alligevel siger, at der er nogle ting, vi skal justere, er jeg glad for, at vi er kommet med et udspil til stærke dagtilbud, som kan være med til at rykke på nogle områder, som spørgeren jo også her i det, vi behandler i dag, er inde på.

Jeg vil dog lige sige, at BUPL selvfølgelig er en interesseorganisation, og jeg forstår godt, at hr. Jacob Mark bruger den. 17 børn og 56 minutter – den har vi da set rigtig mange steder. Jeg anerkender, at BUPL har lavet en undersøgelse, som langt under 50 pct. har svaret på. Jeg må også gøre opmærksom på, at børn og forældre ligger langt over 80 pct. i tilfredshed med deres institutioner. Det står jo lidt i skærende kontrast til BUPL's undersøgelse, men det må BUPL jo stå til ansvar for, og hr. Jacob Mark må også stå til ansvar for, at han tager den så nøje, som han har gjort i sit indlæg her til debatten. Jeg tør godt at stå på mål for, at i de institutioner i Danmark, der har en ledelse, der virkelig leder, har vi institutioner, som fungerer. Men det står også klart, at der i nogle institutioner er behov for, at man også ser på ledelsen, og det ved jeg der er mange kommuner der er i gang med.

Når jeg så skal vende tilbage til regeringens dagtilbudsudspil, er der jo at sige, at vi afsætter godt 45 mio. kr. i 2018 og 83 mio. kr. i 2019 og hvert år frem til bl.a. at ansætte flere uddannede pædagoger i de institutioner, hvor der er flest børn i udsatte positioner. Det er da socialt, så det vil noget. Vi afsætter 60 mio. kr. til et stort forsøgsprogram, hvor omdrejningspunktet bl.a. er familiegrupper i dagtilbud og tæt samarbejde med sundhedsplejen om de små børn, hvor sundhedsplejersker og pædagogisk personale f.eks. sammen besøger familier med behov for ekstra støtte. Det er det, vi kalder tidlig indsats, og det er meget, meget vigtigt. Endelig bruger vi 170 mio. kr. på faglige ledelsesmæssige løft på området. Det er også meget, meget vigtigt. Og så skal vi huske, at i december 2016 fremsatte børne- og socialministeren også et lovforslag, der bl.a. medfører, at kommuner får mulighed for at sprogvurdere endnu tidligere med henblik på en tidlig indsats. Det er også meget, meget vigtigt. Så der sker noget på området, som betyder, at vi får et løft i de kommende år.

Men når vi kommer tilbage til normeringen og det at have en minimumsnormering, kan jeg jo konstatere, at det, de røde partier kunne blive enige om i deres formulering, var »herunder bedre normeringer« og altså ikke nogen minimumsnormering. Nu forstod jeg på Alternativets ordfører, at de heller ikke går ind for det, og det gør mig lidt rolig, med hensyn til at regeringen og de blå partier trods alt kan finde en fælles tekst, som vi er enige om. Og så må jeg sige, at når man ser på normeringer, ser man i de allerfleste tilfælde noget med 3,4 barn pr. voksen i vuggestuer og 5,9 i børnehaver. Det er de faktiske tal, og igen er der stor, stor tilfredshed fra forældre og fra børn, og det skal vi huske på i den her debat. Selvfølgelig kan tingene blive bedre, men vi har dagtilbud, der er så stærke og af en sådan klasse, at vi ligger i topfem i verden, så vi kan være rigtig stolte af den.

Tak til Konservatives ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.

Først vil jeg sige, at der ikke ligger nogen retvisende tal på faktiske normeringer, og dem, som ordføreren nævner, har jeg ikke hørt om før. Jeg kender ikke til nogen tal, der viser, at der skulle være 5,9 børn pr. pædagog i børnehaverne. Faktisk går vi og venter på, at der bliver lavet en rigtig normeringsopgørelse, så jeg håber, at ordføreren kan presse sin egen minister for at få den gjort færdig. Så kunne vi også diskutere den i stedet for BUPL's opgørelse, som indtil videre er noget af det mest retvisende, vi overhovedet har, for den sender nemlig et billede taget ude fra virkeligheden.

Så jeg vil gerne spørge om noget i den forbindelse: Mener ordføreren ikke, at det er alvorligt, når 75 pct. af 8.000 pædagoger oplever, at de står alene med en hel børnegruppe? Er det ikke alvorligt? Og jo til, at oppositionen har en fælles tekst. Det er rigtigt, at vi ikke har en fælles tekst om minimumsnormeringer – det havde jeg gerne set – men vi har en fælles tekst om bedre normeringer. Det ville jeg ønske at blå blok også havde.

Den sidste ting er et andet spørgsmål – først havde jeg det der med, om det var alvorligt – og det er: Mener ordføreren for Det Konservative Folkeparti ligesom Liberal Alliance, at man skal tillade udlicitering af vores daginstitutioner, så man kan tjene penge på at drive daginstitution?

Ordføreren.

Først med hensyn til normeringer: Det, jeg henviste til, var, at jeg var inde og kigge efter, hvad normeringen er i dag i min egen kommune, Lemvig, og den er 3,4, og den er 5,9. Så gik jeg ind på København, og de har 3,5 og 6,0. Jeg siger ikke, at det er gennemsnittet, men jeg tror, at vi kommer ret tæt på, at det er deromkring, og det er jo nogle normeringer, som disse institutioner lever med i det daglige. Og nej, jeg ser ikke noget alvorligt i de her normeringer i disse daginstitutioner, og jeg må sige til spørgeren, at hvis der er en pædagog, der er alene med 17 børn ude på en legeplads, hvor de er i gang med at spille fodbold eller noget andet, så er det nok ikke verdens undergang, men der må jo være to andre pædagoger, der enten ikke er der eller laver noget andet med nogle ganske få børn.

Spørgeren.

Det tror jeg simpelt hen bare er en politisk uenighed, som vi skal lade stå der. Og så vil egentlig bare gerne spørge om den anden ting, nemlig om Det Konservative Folkeparti mener, at det skal tillades, at daginstitutioner bliver udliciteret, så man kan tjene penge på at drive daginstitution i Danmark.

Ordføreren.

Det er ikke konservativ politik, at vi går ud og udliciterer institutioner. Mig bekendt er det ikke noget, som Konservative har stået for i nogen kommune i Danmark, og jeg tror, det er godt, at det ligger i kommunalt regi. Der sker udlicitering på mange, mange andre områder, men der er ikke noget på Det Konservative Folkepartis dagsordenen om, at det er noget, vi skal fremme.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det børne- og socialministeren, der har ordet. Velkommen.

Tak, formand. Og tak for en rigtig god og konstruktiv debat – mest om minimumsnormeringer og ikke helt så meget om det, som forespørgslen måske egentlig handlede om, nemlig tiltag, som skulle bryde den negative sociale arv. Lad mig bare slå fast, at selvfølgelig skal vi arbejde for, at negativ social arv får en mindre betydning for den enkeltes livsforløb, end det er tilfældet i dag.

Helt konkret tager vi i regeringen nu fat på dagtilbudsområdet, fordi vi ved, at den tidlige indsats er afgørende, og fordi langt de fleste børn tilbringer nogle meget vigtige år der. Og jeg oplever egentlig, at der er bred opbakning til både at bekæmpe negativ social arv og også at arbejde for kvalitet i dagtilbud, men der kan være forskel på, præcis hvilke politikker og indsatser vi hver især ønsker at prioritere.

Så lad os fremadrettet holde fokus på vores fælles mål og de ting, vi er rigtig godt enige om, og lad os bruge det som udgangspunkt for samarbejde og for langsigtet at arbejde for endnu bedre dagtilbud til gavn for alle børn.

Det var en kort bemærkning, men der er andre korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.

Jeg nævnte i min ordførertale, at den senest tilgængelige personalestatistik fra dagtilbudsområdet viser, at der er lige knap 40.000 ansatte i daginstitutioner og kommunal dagpleje, som ikke har en pædagogisk uddannelse. Er det ikke et meget voldsomt tal? Og vil ministeren ikke iværksætte en indsats for at få løftet uddannelsesniveauet i dagtilbuddene?

Ministeren.

Tak for spørgsmålene. Først og fremmest vil jeg sige, at vi jo igennem længere tid har arbejdet på at få en mere retvisende normering. Det er Danmarks Statistik, som står for at udarbejde den, og den seneste offentliggørelse viste jo, at den var meget fejlbehæftet. Derfor tror jeg, at vi alle sammen lige nu går spændt og afventer at få næste runde. Det håber jeg bliver her til sommer, i juni måned, i hvert fald så vidt jeg lige husker.

Så vil jeg bare om uddannelsesniveau sige, at jeg egentlig synes, at vi tager opgaven på os. Altså, i udspillet er der afsat 170 mio. kr. til efter- og videreuddannelse, dels til ledere, dels til dagplejen, dels til uddannelse af de såkaldte faglige fyrtårne.

Spørgeren.

Jamen vi i Enhedslisten – og sikkert mange med os – glæder os over, at der kommer en ny normeringsopgørelse. Men de tal, jeg nævnte, er nu tydelige nok, for de vedrører kommunernes lønudbetalinger til personale, og dem er der – tror jeg – nogenlunde styr på. Og der viser det sig altså, at der er de her ca. 40.000, der ikke har en pædagogisk uddannelse. De er ikke alle sammen fuldtidsansatte, så omregner man det til fuldtidsansatte, er der 30.000. Man kan vende og dreje det, men der er altså tale om svimlende mange mennesker. Man får ikke uddannet mange for 170 mio. kr. Man halverede her for nylig optaget på pædagogisk assistent-uddannelsen med den trepartsaftale, man havde lavet.

Så igen: Synes ministeren ikke, at det er et stort problem, at der er så mange ansatte i vores dagtilbud, som ikke har en pædagogisk uddannelse? Og er det ikke sådan, at ministeren vil fremlægge andre initiativer end de 170 mio. kr., der er afsat til kompetenceudvikling?

Ministeren.

Jamen jeg vil starte med at sige, at når det handler om optaget på eksempelvis PAU, er det jo klart, at der er en dimensionering – en dimensionering, der i øvrigt er en opbakning til i Folketinget, og som ligger uden for Børne- og Socialministeriets område. Men hvis vi bare sådan skal se indad, synes jeg, at den styrkede pædagogiske læreplan er med til at sætte en ramme, hvor man mere systematisk og på en måde, som fordrer en mere klar retning end tidligere, får foldet de seks læreplanstemaer ud. Og det synes jeg egentlig er vigtigt, for i dag er læreplanstemaerne jo typisk beskrevet sådan lidt med stikord; måske er der sat nogle få ord på. De bliver brugt derude, kan jeg se. Når jeg har været ude, har jeg jo kunnet se hjulet, og at det bliver taget rigtig godt ned. Men jeg tror på – og det tror sektoren heldigvis også – at man kan skabe mere kvalitet ved at blive mere tydelig, med hensyn til hvad der bliver forstået ved eksempelvis at folde læreplanstemaerne om de sociale kompetencer og den alsidige personlige udvikling mere ud, altså så det bliver mere tydeligt, i hvilken retning man skal.

Hr. Jacob Mark.

Tak for talen. Jeg har to spørgsmål. Det ene er det, som jeg også har stillet til en række andre ordførere, og nu stiller jeg det så til ministeren: Hvorfor skal der være et klasseloft i folkeskolen, hvis der ikke skal være en minimumsnormering i daginstitutionerne? Hvad er det, der gør, at når børnene er ældre, skal der være en regulering af, hvor mange børn der kan være pr. voksen, men ikke når de er yngre?

Det andet spørgsmål er: Er ministeren enig med sin ordfører, når ordføreren for Det Konservative Folkeparti siger, at det ikke er alvorligt, hvis en pædagog står alene med 17 børn på legepladsen, og at det ikke er alvorligt, når 75 pct. af pædagogerne i alenetidsundersøgelsen siger, at de oplever at stå alene med hele børnegrupper næsten en time om dagen? Er det ikke alvorligt?

Ministeren.

Jamen til det sidste kan jeg sige – for at adressere det først – at det jo er vigtigt, at man kan tilrettelægge arbejdet, sådan at man f.eks. kan tage en lille gruppe ud, eksempelvis 4-5 børn, og lave et intensivt forløb med dem. Så har man måske samtidig en lidt større gruppe på legepladsen, som altså så er under supervision og overvåget af færre. Jeg tror egentlig, at hvis man bruger det som en del af det pædagogiske arbejde, kan det være fornuftigt nok.

Der er altså en væsentlig forskel på folkeskole og daginstitution, nemlig at folkeskolen er lektionsopdelt. I folkeskolen tror jeg det er vigtigt at skabe friheden til at kunne organisere sig, bl.a. ved at have en stor gruppe, hvor man har én aktivitet, og så en lille gruppe, hvor man altså arbejder intensivt med et bestemt spor, f.eks. sociale kompetencer – det kan være vedholdenhed, robusthed, hvad det nu måtte være.

Når man siger, at det pr. definition altid er dårligt at have en stor børnegruppe, så tror jeg ikke, at man helt har forstået nuancerne i det pædagogiske arbejde, for det kan godt være meningsfuldt at have en større børnegruppe på legepladsen og så have en mindre børnegruppe indenfor til en aktivitet.

Spørgeren.

Hvorfor har det betydning, at skolen er lektionsopdelt? Altså, det forstår jeg ikke. Hvad er det, der gør, at der så er mere behov for en regulering af, hvor mange børn der er pr. voksen? Det, der er godt ved et klasseloft i folkeskolen, er jo, at jo lavere klasseloftet er, jo lettere bliver det i princippet at lave holddeling, for så er der en bedre normering pr. barn. Det er derfor, vi gerne vil have et lavere klasseloft. Et argument for en minimumsnormering vil jo være, at der er flere voksne, og så bliver det netop lettere at lave holddeling og lade børnene sidde og arbejde med deres sociale kompetencer, mens der forhåbentlig står en pædagog med færre børn på legepladsen.

Altså, jeg forstår bare ikke argumentet for at have et klasseloft, hvis man så ikke også synes, det er en god idé med en regulering i daginstitutionerne.

Ministeren.

Jamen jeg tror så, at vi åbenbart anskuer læringsbegrebet i dagtilbuddene meget, meget forskelligt, for hr. Jacob Mark sammenligner en dag i en børnehave med en skoledag. En skoledag er jo fyldt med undervisning og fyldt med målsætninger, og jeg tror, vi er enige om, at der er en del flere målsætninger og fælles mål på skoleområdet, end der er på dagtilbudsområdet. Jeg troede faktisk, at vi i fællesskab var kommet væk fra hele førskoletankegangen, og at vi i stedet anskuede læringsbegrebet mere bredt. Men jeg kan så forstå, at det kan der måske godt være en forskel på.

Hvad minimumsnormering angår, vil jeg bare sige, at for mig er det vigtigt, at man ude lokalt kan beslutte sig for, at lige præcis en bestemt institution har brug for en pædagog mere, har brug for to medhjælpere mere eller har brug for en økonoma, så man selv kan sætte ind, i forhold til hvordan man vil planlægge, hvad de enkelte institutioner har af normeringer.

Så skal jeg give ordet til en af vores tosprogede kollegaer, nemlig fru Lotte Rod fra Sønderjylland. Værsgo.

Det, vi har gang i her, er jo forespørgsel nr. F 42 til børne- og socialministeren om normeringerne i landets daginstitutioner, og da jeg sad og læste de blå partiers forslag til vedtagelse igennem, undrede jeg mig bare over, at der ikke står et eneste ord om normeringerne, eller hvad man mener om normeringerne, eller om man synes, der skulle være bedre normeringer. Og så får jeg bare lyst til lige her på falderebet at spørge ministeren: Hvorfor skriver man ikke noget om normeringerne, når nu debatten handler om normeringer i daginstitutionerne?

Ministeren.

Det her må være sådan et tilfælde, hvor man virkelig bare hamrer løs med sten, mens man selv bor i et glashus. For det, som jeg oplever forespørgslen går på, er sådan set, hvordan man bryder den negative sociale arv. Det har der ikke været meget om i debatten, og det er egentlig rigtig, rigtig ærgerligt, for i det udspil, der er kommet, ligger der faktisk en række forskellige tiltag, som hver især sigter mod at reducere den negative sociale arv. Når vi ikke adresserer det i et forslag til vedtagelse, er det jo, fordi vi ikke synes, der skal være en standardnormering eller en minimumsnormering lokalt.

Så kan vi jo se på den røde bloks forslag til vedtagelse, at man ikke engang i den forespørgselsdebat, der er indkaldt til, kan blive enige om rent faktisk at skrive minimumsnormeringer ind. Lad os bare være helt ærlige nu, når vi lige står her lidt i ni: Minimumsnormeringer bliver jo ikke til noget, når der ikke er enighed i den røde blok, og når skiftende regeringer – i øvrigt med ministre fra både SF og Radikale på posten – ikke har prioriteret at gøre det.

Hvorfor har man ikke prioriteret det? Jamen det er jo for det første, fordi det er vanvittig dyrt. Vi taler om i omegnen af 2 mia. kr. årligt – hvilket er interessant nok, i betragtning af at De Radikale jo også synes, at man lige derudover skal tilføre 1 mia. kr. ekstra til uddannelse. For det andet, og det er jeg bare optaget af at sige, er det ikke nødvendigvis den rigtige vej at gå. En minimumsnormering kan være både rigid, og den kan være uklog, i forhold til at man vil negligere, at der er kommuner, som allerede i dag prioriterer ressourcerne, så de kommer ud at arbejde bedst muligt og der, hvor der er et behov.

Spørgeren.

Jeg vil lige prøve at stille det samme spørgsmål igen, for den her forespørgsel hedder »Forespørgsel om normeringerne i landets daginstitutioner«, og så undrer det mig bare, at regeringen ikke svarer på det spørgsmål. Altså, hvorfor har man ikke beskrevet sin holdning til de nuværende normeringer?

Ministeren.

Der må jeg simpelt hen korrigere den radikale ordfører, for forespørgslen hedder:

»Regeringen har i regeringsgrundlaget givet udtryk for, at den sociale arv skal brydes, så hvordan vil regeringen i den kommende kommuneaftale og med den kommende dagtilbudsreform (og de dertil hørende 580 mio. kr.) sikre, at de ambitioner bliver indfriet, og vil regeringen stå på mål for, at normeringerne i landets daginstitutioner ikke bliver dårligere i de kommende år, men forbedres?«

Altså, fokus i den her forespørgselsdebat er på, hvordan man bryder den negative sociale arv, og det er der så lavet en vedtagelsestekst til, som der i øvrigt er fuldstændig enighed om i blå blok. Man kan vel næppe sige, at den samme enighed om normeringer er at finde i den røde blok.

Så skal jeg sige tusind tak til børne- og socialministeren for dagens indsats. Den næste er ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Mark. Det er, så vidt jeg kan se, den sidste taler, medmindre andre tilmelder sig undervejs.

Tak for debatten. Jeg skal gøre det her lidt kort. Jeg synes, det har været en god debat. Det er rigtigt, at der ikke har været meget snak om den negative sociale arv og om, hvordan vi bryder den, men det kan da være, at vi kan finde en lejlighed til snart at diskutere det, for det er jo et spændende emne. Om ikke andet er jeg sikker på, at vi kan diskutere det, når vi skal snakke om, hvordan den nye dagtilbudsreform endeligt skal se ud.

Der er en ting, der ligger mig på sinde at sige, for nu har spørgsmålet om normering fyldt meget. Jeg tror, at når det fylder meget, er det, fordi normeringen har en betydning for, hvordan man kan bryde den negative sociale arv, for uddannet personale og uddannet personale nok betyder selvfølgelig noget for evnen til at lykkes med at bryde den negative sociale arv.

Så er der hele det her spørgsmål om minimumsnormeringer. Det er jo ikke rigidt at have det. Jeg køber argumentet om, at det er dyrt, og at man kan prioritere anderledes, og at det bliver svært at få igennem. Det har vi jo også kæmpet med i den tidligere regering, hvor det lykkedes os at få sat 760 mio. kr. af. Men det er simpelt hen ikke rigidt. Det er fuldstændig nødvendigt, at man har en regulering af, hvor mange børn der er pr. voksen. Det er også derfor, at jeg igen og igen har spurgt, om det er rigidt at have et klasseloft. Det mener Liberal Alliance åbenbart at det er, hvilket er interessant. Men jeg kender ikke mange, der vil sige, at det er rigidt at have et klasseloft. Et klasseloft er en måde at sikre, at der er nok voksne til børnene. Med ønsket om en minimumsnormering siger jeg jo ikke præcis, hvordan en daginstitution lokalt skal tilrettelægge den enkelte dag, eller hvilket personale der skal bruges. Jeg siger bare: Her er en normering, og den kan I bruge. Det er måske i virkeligheden også det, Alternativet siger, når de siger, at der skal være en sum penge, der skal sikre en ordentlig normering, som de ude lokalt kan disponere over.

Til sidst vil jeg bare sige, at det været spændende at høre de forskellige pointer fra de forskellige partier. Det er sjovt at komme lidt dybere ned i det. Nu glæder jeg mig til, at vi skal diskutere dagtilbudsreform, og jeg håber på, at alle partier bliver inviteret. Jeg er med på, at der er nogle penge, der er fundet i finansloven, som finanslovspartierne selvfølgelig har en særlig ret til at bestemme over. Men i hele spørgsmålet omkring dagtilbudslovgivningen og spørgsmålet om, hvordan den skal se ud i fremtiden, tror jeg at det kunne være godt for vores alle sammens børn, hvis vi kunne blive enige om det i fællesskab. Det vil jeg håbe på og henstille til.

Tak til hr. Jacob Mark.

Der var ikke flere kommentarer, og dermed er forhandlingen slut.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 4. maj 2017.