Det næste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 32:

Forespørgsel til børne- og socialministeren:

Vil ministeren på baggrund af åbent brev fra 17 sociale organisationer den 11. januar 2017 til Folketinget redegøre for udviklingen i børnefattigdom i Danmark og for, hvad regeringen planlægger aktivt at gøre for at modvirke børnefattigdom og de sociale konsekvenser heraf?

Af Pernille Skipper (EL) og Jakob Sølvhøj (EL).

(Anmeldelse 18.01.2017. Fremme 20.01.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. februar 2017.

Vi skal have begrundet denne forespørgsel, og det gør fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Vi har bedt ministeren om at forholde sig til et åbent brev fra 17 sociale organisationer af den 11. januar 2017 til Folketinget og i den forbindelse redegøre for udviklingen i børnefattigdom i Danmark og for, hvad regeringen planlægger aktivt at gøre for at modvirke børnefattigdom og de sociale konsekvenser, der kommer heraf.

Det er som sagt på grund af den henvendelse fra 17 sociale organisationer og det åbne brev til Folketinget, at vi har stillet en forespørgsel her i dag. For det er en henvendelse, som vi i Enhedslisten mener man skal tage meget alvorligt.

Af henvendelsen fremgår det, at organisationerne udsender, hvad de selv betegner som et nødråb, fordi kontanthjælpsreformen rammer tusindvis af børn og risikerer at føre til livslange konsekvenser for netop de børn.

Blandt de mange organisationer er Børnerådet, Børnesagens Fællesråd, Red Barnet, Børns Vilkår og Dansk Socialrådgiverforening, Danske Handicaporganisationer, Mødrehjælpen og mange, mange andre. Det er altså nogle organisationer, som er involveret meget aktivt i udsatte børns hverdag i Danmark, og som har sendt det, de selv betegner som et nødråb.

De siger, at hvis ikke Folketinget imødegår udviklingen af børnefattigdom, vil det få konsekvenser langt ind i børnenes voksne liv og dermed også konsekvenser for samfundet. Det må være en bunden opgave for Folketinget at forhindre det.

Diskussionen her i dag må jo så gå på, hvordan vi svarer på den henvendelse. Altså hvordan vi løfter opgaven med at forhindre de voldsomme konsekvenser, der vil være af børnefattigdom. Det håber jeg selvfølgelig ministeren gerne vil og er i stand til.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Og så er det børne- og socialministeren for en besvarelse af den stillede forespørgsel. Værsgo.

Tak, og tak for forespørgslen. Jeg er blevet bedt om at redegøre for udviklingen i børnefattigdom i Danmark og for, hvad regeringen planlægger aktivt at gøre for at modvirke børnefattigdommen og de sociale konsekvenser heraf. Og baggrunden er et åbent brev til Folketinget fra 17 sociale organisationer, som jeg også har haft lejlighed til at se, da det kom.

De budskaber, som organisationerne kommer med, vil jeg sige er budskaber, som jeg sådan set tager til mig. Det er også budskaber, som rummer nogle temaer, som jeg vil agere ud fra med de socialpolitiske redskaber, som jeg har til rådighed. Og jeg har sådan set også en rigtig god dialog med rigtig mange af de pågældende organisationer, og jeg vil også gerne tilføje, at jeg værdsætter det meget værdifulde samarbejde med aktørerne.

Indledningsvis vil jeg så sige, at det selvfølgelig gør indtryk, når børn lever i en hverdag, hvor pengene kun rækker til det strengt nødvendige. Men mit grundlæggende udgangspunkt for hele denne debat er, at vi ikke løser udfordringer som afsavn og negativ social arv ved at give forældrene højere ydelser.

Vi skal i stedet fokusere på varige løsninger, der løser de bagvedliggende årsager til lav indkomst og sociale problemer, og som er baseret på en dokumenteret effekt. Opgørelser over fattigdom bidrager ikke til at løse sociale problemer, og at lade indkomst være den eneste indikator for afsavn bliver simpelt hen for smalt. For vi risikere lige præcis at overse personer, som ikke er økonomisk fattige, men som ikke desto mindre er socialt udsatte. Det kan eksempelvis være forældre af børn med alkoholproblemer, hvor økonomien som sådan ikke fejler noget, men hvor misbruget gør, at børnenes behov både materielt og følelsesmæssigt bliver tilsidesat.

Omvendt kan der være børn i familier med relativt lav indkomst, som har en god barndom og en tryg opvækst, hvor forældrene prioriterer børnenes behov og drager stærk omsorg for deres trivsel og udvikling. Så billedet er ikke helt så enkelt, og en fattigdomsgrænse, som f.eks. den tidligere SR-regering opstillede, flytter fokus fra problemets rod, altså de sociale problemer, til et fokus udelukkende på lav indkomst. På længere sigt er en uddannelse og et job det bedste værn mod fattigdom og den bedste vej til at gøre folk herre i eget liv og være uafhængige af systemerne. Vi skal derfor tage hånd om de afsavn og de sociale problemer, som folk oplever i hverdagen, og der er mange sider af det.

I brevet henvise organisationerne til SFI's afsavnsundersøgelse, som viser, at der er en sammenhæng mellem uddannelse, helbred og fattigdom. Men undersøgelsen viser jo også, at en halv million danskere oplever helt basale afsavn i hverdagen. 97 pct. af dem ville ikke være fattige ifølge den føromtalte fattigdomsgrænse, så det er altså meget mere og meget andet end en trængt økonomi, som medfører afsavn.

Mennesker kan føle sig fattige af vidt forskellige årsager. At der skal være råd til tøj, mad og medicin kan de fleste af os blive enige om. Men i forhold til mange andre ting er holdningerne delte. Er man eksempelvis fattig, hvis man ikke har en cykel, eller hvis man ikke har en computer – eller oven i købet en bestemt slags computer? Oplevelsen af afsavn er individuel og vil i sagens natur dermed også være forskellige.

Jeg vil sige, at jeg er helt med på, at der vil være familier, hvor det kan være svært at få pengene til at række, og det kræver, at der prioriteres hårdt i den enkelte familie. Det anerkender jeg sådan set også. Og som organisationerne er inde på, ser vi et behov for flere billige boliger. Derfor vil regeringen drøfte med kommunerne, hvad der kan gøres for at skaffe flere små, billige boliger.

Kontanthjælpsreformen og kontanthjælpsloftet skal sikre, at det kan betale sig at arbejde i forhold til at modtage offentlig forsørgelse. Det er både sund fornuft og ret og rimeligt over for alle dem, der går på arbejde hver eneste dag, også til en beskeden løn.

Men indsatsen går på to ben. Dels skal det kunne betale sig at arbejde, dels skal mennesker på kontanthjælp have den bedste støtte til at blive en del af fællesskabet på arbejdsmarkedet. Det sidste er lige så væsentligt som det første, for kontanthjælp skal kun være en midlertidig ydelse, det kan jeg ikke understrege nok.

Der er mennesker, der har sociale problemer, som forhindrer dem i at kunne arbejde, og min opgave som børne- og socialminister er at sørge for at udvikle og udbrede sociale løsninger, der gør en reel forskel og bringer dem tættere på arbejde eller uddannelse. Og det kræver mere viden om, hvordan vi løser de sociale problemer, som hindrer nogle mennesker i at kunne deltage og arbejde.

Derfor tilrettelægger regeringen socialpolitikken for at opnå regeringens ti mål for social mobilitet, som handler om, at flere skal være en del af arbejdsfællesskabet, og at færre skal være socialt udsatte. Manglende ressourcer i familien kan være et lavt uddannelsesniveau, det kan være manglende tilknytning til arbejdsmarkedet, det kan være et dårligt helbred, begrænset netværk eller en lav indkomst, men den lave indkomst er jo som oftest en følge af et lavt uddannelsesniveau, af et dårligt helbred, et begrænset netværk, ikke omvendt.

Vi ved, at ikke alle børn vokser op i familier, hvor læringsmiljøet understøtter, at der også i hjemmet er et naturligt fokus på sproglig udvikling og læring gennem eksempelvis højtlæsning, samtaler ved middagsbordet og inddragelse i madlavningen, og konsekvenserne ser vi allerede i børnenes tidlige år. Nogle børn er hele 2 år bagud, både i 3-årsalderen og ved skolestart, når vi ser på deres sproglige og sociale kompetencer, og det er noget, vi bare må og skal tage alvorligt. Det mest afgørende for, om børn og unge bryder den negative sociale arv, er, at de vokser op i trygge rammer med tilstrækkelige kulturelle og sociale ressourcer.

Det er også noget eksempelvis Niels Ploug er inde på i bogen »Social arv og social ulighed«. Derfor er det afgørende vigtigt, at vi sikrer gode rammer for familierne som institution i samfundet, sådan at vi kan hjælpe børnene godt på vej i livet, og sådan at den opvækst, man får, og de værdier, man har med sig hjemmefra, følger en hele livet.

Som samfund må vi give forældrene det bedste grundlag for at tage ansvar og tage vare på sig selv og derved blive gode rollemodeller for deres børn, og forældre, der går på arbejde, skaber som udgangspunkt også et familiefællesskab, der bygger på sunde værdier om at bidrage til fællesskabet, om at være en aktiv del af samfundet. Et led i det er en socialhjælp, der virker, og som bringer udsatte tættere på uddannelse og job. En ting er forældrene, og så er der også børnene selv.

Det står helt centralt i regeringsgrundlaget, at alle børn og unge skal have et godt afsæt i livet. De må ikke blive tabt på grund af et behov for særlig støtte, men heller ikke på grund af manglende faglige forudsætninger. De kompetencer, der dannes tidligt i livet, har stor betydning for børnenes videre udvikling, og derfor er det vigtigt for mig, at vi understøtter, at børn finder et stabilt fodfæste, hvor de trives, hvor de lærer, og hvor de udvikler sig i de tidlige fællesskaber, så de ikke falder uden for i livets senere fællesskaber. Her er mit fokus for udsatte børn og unge.

Det handler først og fremmest om at sikre en god hverdag i dagtilbud, skole og senere uddannelse. Med vores mål for social mobilitet vil regeringen derfor også måles på, at flere udsatte børn og unge får bedre faglige kompetencer i folkeskolen og gennemfører en ungdomsuddannelse, da uddannelse er det bedste fundament at bygge voksenlivet på. De sociale indsatser, der søges udviklet med udviklingsprogrammerne i satspuljen, har derfor sigte på at virke og øge forudsætningerne for at deltage i fællesskabet på langt sigt.

Senest i efteråret har vi afsat lige knap 200 mio. kr. over 4 år på børneområdet, børnerammen, og satspuljekredsen har aftalt at anvende midlerne på virksomme indsatser. Udviklings- og investeringsprogrammet for udsatte voksne har desuden et ambitiøst sigte om virksomme metoder, og det kan have en afledt betydning for børnene, når indsatserne for deres forældre lykkes.

Familier er børnenes fundament, og dagtilbuddene er deres hverdag. Her skal kræfterne lægges. Fundamentet i hverdagen har nemlig afgørende betydning for tidligt at ruste børn til et godt liv, og det er baggrunden for dagtilbudsudspillet, der kommer her senere på foråret.

Vi ved også, at den bedste investering i børnene er at sætte tidligt ind. Danmark ligger i topfem i verden, målt på, hvor mange penge vi bruger på dagtilbud i forhold til BNP. Det er rigtig godt, men alligevel formår vores dagtilbud ikke i tilstrækkelig grad at bryde den negative sociale arv. Det er jo tankevækkende.

Det er bl.a. baggrunden for, at regeringen kommer med dagtilbudsudspillet, hvor vi har afsat 580 mio. kr. ekstra over de næste 4 år med henblik på at styrke kvaliteten i dagtilbuddene, bl.a. ved at sikre bedre læringsmiljøer og dermed øge fokus på læring og trivsel for alle børn og ved at fokusere på at mindske den negative sociale arv.

Mit budskab til debatten her i dag er derfor: Ja, der er afsavn hos børn og familier, men det er forfejlet at koge problemerne ind til et spørgsmål udelukkende om økonomi, når vi i øvrigt står med en betydelig opgave med at løse sociale problemer og få flere med i fællesskabet. Jeg synes faktisk, at det til tider endda kan være skadeligt med så ensidigt et fokus på de sociale ydelser, når så mange udsatte har brug for en social hjælp, der virker bedre end i dag.

Det ikke så tit, at politikere sådan giver løfter eller garantier fra Folketingets talerstol, men jeg vil godt garantere at gøre mit bedste og mit yderste med de socialpolitiske redskaber, som jeg har til rådighed, for at modvirke, at børn og deres forældre lider afsavn eller lever langvarigt uden for samfundets fællesskaber, og derfor hilser jeg også debatten og den faglige ekspertise velkommen, når det er, vi skal finde løsningerne. Tak for ordet, jeg glæder mig til debatten.

Tak til ministeren. Eventuelle spørgsmål til ministeren gemmes til efter ordførerrunden. Ved en forespørgsel er rækkefølgen af ordførere nemlig den, at den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Regeringens egne tal viser jo, at antallet af børn, der skal leve i økonomisk fattigdom, næsten vil fordobles som en direkte konsekvens af den kontanthjælpsreform, der i de her dage slår igennem. Så kan det godt være, at regeringen ikke vil anerkende den tidligere regerings fattigdomsgrænse, eller at den hellere vil snakke om nogle andre ting end økonomi, men faktum er, at der kommer flere økonomisk fattige børn.

På den baggrund har 17 organisationer så skrevet til os herinde. De kalder det selv et nødråb, og de vil have, at vi skal gøre noget for at stoppe børnefattigdommen og konsekvenserne heraf, for det har konsekvenser. Børn, der lever i fattigdom, har ofte dårligere helbred, og de har ofte en dårligere chance for at gennemføre folkeskolen eller at få en uddannelse ud over skolen, og derfor undrer det mig også, at ministeren står heroppe og siger, at en lav indkomst kommer af en lav uddannelse og ikke omvendt. Altså, det kan faktisk betyde – det er det, der hedder negativ social arv – at man, hvis man vokser op i et hjem med en lav indkomst, så har dårligere chancer for at gennemføre en uddannelse. Børn, der lider afsavn, bliver udelukket fra fællesskaber, og børn, som lever i fattige kår, går ofte og tager forældrenes bekymringer på sig i stedet for at tænke på det, som børn burde tænke på: Fodbold, kærester, fingermaling og sådan nogle ting.

Selv om man er af den overbevisning, at forældrene ikke gider at arbejde, og at det nok er derfor, at de er på kontanthjælp, og at de, hvis man bare presser dem på pengepungen, og hvis det bare kan betale sig at arbejde, så nok vil finde et arbejde, så burde vi i hvert fald være enige om, at det ikke er børnenes skyld. Også selv om man vælger at ignorere, at to tredjedele af dem, der bliver ramt af kontanthjælpsreformen, faktisk slet ikke er arbejdsmarkedsparate, så burde vi være enige om ikke at ignorere børnene. Selv hvis man ikke engang ejer sympati for de børn, der bliver ramt, så burde man helt rationelt vide, at det er en utrolig dårlig langsigtet investering, fordi børn, der vokser op i fattigdom, i sidste ende ofte også får nogle problemer – eller har større risiko for at gøre det – som koster samfundet, altså helbred, sociale problemer osv.

Jeg ville ønske, at regeringen begyndte at handle noget mere i forhold til de her spørgsmål. For vi får tit at vide, at sociale problemer handler om meget mere end økonomi og kontanthjælpens størrelse, og det har ministeren også gentaget nu, og det er sådan set rigtigt nok. Økonomi kan ikke gøre det alene for socialt udsatte, men fattigdom har en tendens til at forværre sociale problemer, og tingene bliver altid lidt mere uoverskuelige af, at man også skal bekymre sig om, hvordan man får betalt husleje, og det er sådan set meget banalt, men alligevel ikke rigtig erkendt herindefra. Det kan godt være, at regeringen mener, at man kommer i arbejde, hvis man bliver presset på pengepungen. Det, vi får at vide, er, at der er en masse mennesker på kontanthjælp, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, og hvis man sætter dem ned i indkomst, vil de komme i arbejde, og så vil de ikke på samme måde have sociale eller helbredsmæssige problemer, der forhindrer dem i det. Jeg er af den overbevisning, at hvis man sørger for, at mennesker har et trygt og solidt finansielt grundlag at leve på, så bliver det nemmere at overskue de sociale problemer og finde sig et arbejde og i sidste ende blive selvforsørgende med en solid økonomisk basis. Men hvis vi uanset det er enige om, at det ikke kun handler om økonomi, så burde vi være i stand til at tale om, hvad vi så gør nu.

Regeringen har rent faktisk gennemført en kontanthjælpsreform, der kun handler om økonomi, og som baserer sig på, at mennesker kommer i arbejde kun ved sådan et økonomisk snuptag ved at give dem færre penge, og så står man nu på talerstolen og påstår, at vi andre kun taler om økonomi for at løse sociale problemer. Ministeren siger også her fra talerstolen, at det, vi skal gøre nu, er, at vi skal bruge en social indsats, der har en dokumenteret effekt. Jeg bliver bare nødt til at spørge, hvor den dokumenterede effekt af kontanthjælpsreformen er. Altså, hvem har dokumenteret, at alle de her mennesker, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen, 225-timersreglen, kommer i arbejde? Det er der ikke nogen dokumentation for. Alligevel antager man det bare.

Jeg vil foreslå regeringen – og jeg ved godt, at man er trætte af at diskutere kontanthjælpsreformen, men det bliver vi nok ved med lidt endnu – at man så i det mindste begynder at blive noget mere konkrete med hensyn til, hvad det er for nogle værktøjer, man så vil tage i anvendelse for at afbøde konsekvenserne. Jeg har hørt, at de skal have en dokumenteret effekt, og jeg har også hørt, at man har afsat nogle midler rundtomkring, men hvad man præcis vil gøre, er der ikke rigtig blevet sat ord på.

Min taletid er gået nu, og jeg vil læse et forslag til vedtagelse op, og det er på vegne af Enhedslisten, Socialdemokratiet, Radikale, Alternativet og SF:

Forslag til vedtagelse

Folketinget konstaterer, at 17 børneorganisationer har sendt et åbent brev til Folketingets partier med en anmodning om at ændre den kurs, der sender mange børn ud i fattigdom med risiko for alvorlige og livslange konsekvenser. Det skal tages alvorligt.

Folketinget konstaterer, at politiske tiltag over for forældrene også rammer børnene. Børn, der har levet i fattigdom, har ofte dårligere helbred, risikerer at få ringere uddannelse, har højere risiko for at blive ledige og har lavere indkomst som voksne. Samtidig forringer børnefattigdom den sociale mobilitet, og de afsavn, som børn lider på grund af lav indkomst i familien, betyder ofte, at børn udelukkes fra fællesskaber og bliver ensomme.

Folketinget konstaterer, at regeringens politik øger børnefattigdommen og opfordrer derfor til at ændre kurs og i stedet arbejde målrettet på at afskaffe børnefattigdom i Danmark.

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, DF. Værsgo.

Mange tak for det. Fru Pernille Skipper siger, at nu må regeringen handle og komme i gang med at se på, hvad vi så kan gøre, og det er jeg sådan set enig med fru Pernille Skipper i. Så jeg vil bare spørge i al fromhed, om Enhedslisten så vil være med til at se på, hvad vi egentlig kan gøre konkret for at afhjælpe børnefattigdom.

Ordføreren.

Jeg er utrolig glad for spørgsmålet, for det handler om lige præcis den del af min tale, som jeg ikke nåede at holde, nemlig om hvad jeg synes man skal gøre. Og noget af det, jeg synes man skal gøre, er bl.a. at sørge for at tilknytte socialrådgivere til alle daginstitutioner, sådan at der både er en faglig sparring med pædagogerne, med hensyn til hvordan man er opmærksom på, hvilke børn der kan være udsatte på den ene eller den anden måde, og at man kan få direkte kontakt mellem en socialrådgiver i daginstitutionen og forældrene. Det er der gode erfaringer med i flere kommuner, så jeg synes, man skal gøre det. Jeg synes også, man skal udvide ordningen til at være på folkeskolerne, altså sådan at man har en socialrådgiver, ligesom man i gamle dage havde en sundhedsplejerske. Nu er jeg løbet tør for tid, men hvis ordføreren spørger mig om det igen, har jeg mere at svare.

Det gør ordføreren så. Værsgo.

Ja, det gør ordføreren så, og det næste spørgsmål er selvfølgelig: Vil Enhedslisten så fremsætte konkrete forslag til beslutning her i Folketingssalen, og hvad kunne det så være?

Ordføreren.

Noget af det, vi f.eks. tidligere har foreslået, er, at man tilknytter socialrådgivere til alle daginstitutioner. Noget andet, vi også gerne ville udvide det med, er en særlig indsats for udsatte og fattige gravide, for vi ved, at nogle af de sociale problemer kan starte rigtig, rigtig tidligt, så hvis man laver en indsats og hjælper tidligt, ja, så kommer man også noget af det til livs. Så en særlig jordemoderindsats og særlige mødregrupper for udsætte kvinder, som føder, har vi også tidligere fremsat konkrete forslag om.

Den næste spørger er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Også tak for talen og for starten af debatten. Jeg undrer mig bare lidt over den vedtagelsestekst, ordføreren læste op, for deri synes jeg ikke at jeg kunne høre kontanthjælpsloftet indgå. Hvis det er så afgørende for børnefattigdommen, hvorfor har man så ikke skrevet i vedtagelsesteksten, at man vil afskaffe kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Som ordføreren udmærket godt ved – nej, det ved jeg ikke om ordføreren udmærket godt ved – men som ordføreren muligvis ved, har Enhedslisten tidligere fremsat vedtagelsestekster, hvori der lige præcis står, at vi ønsker at afskaffe kontanthjælpsreformen med vores stemmer, så snart det overhovedet bliver muligt. Det er der også andre partier herinde der har lovet. Det er meget tæt på at være noget, der kunne minde om et flertal efter et valg, men et enkelt parti mangler at afgive det løfte. Hvis vi er rigtig heldige, kommer den socialdemokratiske ordfører herop lige om lidt, og så afgiver hun det.

Spørgeren.

Tak for det klare svar. Så siger ordføreren også i sin tale: hvis man bare havde sympati med de her børn. Tror ordføreren ikke, at Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Venstre, Dansk Folkeparti har sympati for børn, som vokser op i mistrivsel? Tror ordføreren helt oprigtigt, at vi er ligeglade med de her børn, eller tror ordføreren, at det handler om, at vi har forskellige politiske ståsteder, og at vi har forskellige tilgange til, hvordan vi tror vi hjælper bedst?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at rette ordføreren. Det kan godt være, at jeg ikke har udtrykt mig klart nok i min tale, men jeg sagde faktisk, at selv hvis man ikke ejer sympati for det her, så burde man indse, at det samfundsmæssigt set er en dårlig investering at lade sociale problemer udvikle sig, fordi det koster på den lange bane. Det var ikke en anklage om, at der var nogle partier herinde, der ikke har sympati for nogle grupper. Tværtimod ved jeg godt, at fru Laura Lindahl har stor sympati. Jeg tror, fru Laura Lindahls politik skader mennesker i socialt udsatte positioner og gør problemerne værre, men sympati ved jeg at ordføreren ejer.

Og dermed kan vi sige tak til ordføreren. Og efter flere tilløb er det nu endelig fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Ja, måske lærer jeg procedurerne at kende, når jeg har 20-årsjubilæum i Folketinget. Det ville være på sin plads, ikke?

Nå, men først og fremmest vil jeg takke Enhedslisten for at indkalde til forespørgslen. Ligesom de 17 sociale og faglige organisationer, som har skrevet det brev, der bliver refereret til, er vi også rigtig bekymrede, og vi synes, at man skal lytte til den advarsel, der er mod regeringens politik. Og det, vi er bekymret over, er konsekvenserne af kontanthjælpsloftet, og det er konsekvenserne af 225-timersreglen. Og konsekvenserne, der bliver refereret til, er, at man må undvære vinterstøvler, og man må undvære medicin, og man må se forældre undvære tre måltider mad om dagen, fordi de simpelt hen ikke har råd til alle tre måltider, hvis børnene også skal have noget at spise. Eller, hvad der er værre endnu, vi er bekymret over de langsigtede konsekvenser af det at vokse op i fattigdom med store afsavn til følge for de børn og også for vores samfund.

For når pædagoger og socialrådgivere og børneorganisationer som Børns Vilkår og Børnerådet og Børnesagens Fællesråd sammen med sygeplejerskerne og Mødrehjælpen og Kirkens Korshær siger fra, er der jo noget galt. De her organisationer ved, hvad de taler om, for det er jo dem, der sidder med de her problemstillinger til hverdag. Og det er dem, der til daglig oplever de negative konsekvenser af regeringens sanktioner over for børnene. Og de siger fra. De fortæller, hvordan de oplever børn, som må undvære tøj og sociale aktiviteter og det gode børneliv, som vi andre ellers gerne vil have at alle børn har, fordi deres forældre rammes benhårdt af de nedsatte ydelser. Børn, der har levet i fattigdom, har dårligere helbred, de risikerer at få ringere uddannelse og har højere risiko for blive ledige og i øvrigt have lavere indkomst end andre voksne.

Fattigdom forringer den sociale mobilitet i vores samfund. Der er en analyse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, der konkluderer, at chancen for at bestå 9.-klasseafgangsprøven falder kraftigt, hvis et barn har været fattig i blot et år. Det vil altså sige børn, der end ikke ville være omfattet af den tidligere regerings fattigdomsgrænse. Der taler vi altså om, at chancerne for at bestå 9.-klasseprøven falder drastisk, hvis man har været fattig i blot et år af sin barndom. At lade børn vokse op i fattigdom er en så dårlig investering. Og en ting er, at den er det i økonomisk forstand, men den er det også i den grad i forhold til mennesker, i forhold til det at bryde de sociale mønstre, vi har i vores samfund.

Det her er socialministerens ansvar. Det er også beskæftigelsesministerens ansvar. Det ligger og roder lidt rundt imellem de to stole. Men det ses meget, meget tydeligt på det her område, at vi har en samlet regering, som ikke har tænkt sig at gøre det let for børne- og socialministeren, vil jeg gerne sige, at være børnenes og de socialt udsattes stemme, på et tidspunkt hvor man gennemfører et kontanthjælpsloft. Det må man kalde en uriaspost. For antallet af fattige børn stiger, og det gjorde det i øvrigt også op igennem 00'erne, sidst vi havde de her lave ydelser. Regeringen og ministeren vil godt nok ikke fortælle præcis hvor meget og har afskaffet de redskaber, vi har til at måle. Og det er jo selvfølgelig utrolig bekvemt, når man ved, at sidst man havde de her ydelser, steg børnefattigdommen. Og det er jo ikke tal, der er rare at blive konfronteret med i offentligheden, så det smarteste er selvfølgelig at afskaffe grænsen.

Det er tydeligt for enhver, at den regering, der sidder nu, ikke er interesseret i at opgøre antallet af mennesker, som er fattige. Og den måde, man omtaler det på, er, at man siger, at fattigdom ikke kun handler om penge. Ja, det kan da godt være, men det handler vel også om penge. Så var det ikke muligt, at vi også på det her område kunne gå ind og kigge lidt på, hvilke konsekvenser det har for mennesker? Nå, men det vil de altså ikke.

Kontanthjælpsloftet trådte i kraft 1. oktober sidste år, og alene den første måned ramte det 43.500 børn. Og det er fuldstændig rigtigt, at det langtfra er alle de børn, der vil falde under den tidligere regerings fattigdomsgrænse. Det vil en mindre andel af dem, men der er jo ikke nogen tvivl om, at det her må være den største socialpolitiske begivenhed, der har fundet sted, siden den her regering tiltrådte – og ikke bare 3-partiregeringen, men siden Lars Løkke Rasmussen blev statsminister.

Så siger ministeren heroppefra, at regeringen vil skaffe flere billige boliger, og det er de så gået i gang med at drøfte med alle mulige. Altså, det er da en rækkefølge, der er fuldstændig på månen, for i det ligger jo en eller anden anerkendelse af, at der faktisk er mennesker i det her land, der ikke har råd til at betale husleje, typisk i de større byer, fordi der simpelt hen ikke findes de billige boliger, der skal til. Jamen var det så ikke muligt at bytte rækkefølgen om? Altså, var det så ikke smartere at sige: Så starter vi med at skaffe de billige boliger, og bagefter kan man så diskutere ydelser? Altså, det andet virker jo som en decideret kollektiv afstraffelse. Hvis man anerkender, at der i de store byer i Danmark ikke er billige boliger nok, så kan man da vende rundt på rækkefølgen. Det andet virker jo bare som sådan en figenbladspolitik. Man ved jo godt, at man vil blive angrebet for det her, fordi forskellene mellem land og by er utrolig store, hvad angår billige boliger. Så det her vil vi nok angribe for, når man gennemfører kontanthjælpsloftet. Og det gør vi ved Gud i himlen også. Og så kommer man med en eller anden snak om, at man sidder og snakker med alle mulige om et eller andet. Hvis man mener det, så læg hænderne på kogepladen og vent med at indføre kontanthjælpsloftet for de større byer, indtil man har skaffet de billige boliger.

Så er der sådan et spørgsmål, som jeg havde lige på tungen, som jeg så fik trykket mig ind på på et tidspunkt, hvor det var imod alle forretningsordenens procedurer. Nu stiller jeg det så under min ordførertale, og det er: Ministeren siger i sin tale, at det løser ikke sociale problemer med højere ydelser. Okay, men løser det dem så med lavere ydelser? Altså, hvis man nu ikke ønsker at fokusere på økonomi, kunne man jo vælge at sige, at man faktisk giver folk penge, så de kan overleve hver måned og få tingene til at hænge sammen. Og så kunne man fokusere på de andre redskaber, som man mener er vigtigere.

Men jeg bliver nødt til at spørge: Betyder det, at man faktisk lægger op til, at ydelserne skal være endnu lavere, og hvad er det så for et balancepunkt, man mener er det rigtige i forhold til at få løst de sociale problemer, der er? Vi anerkender fuldstændig, at der skal flere ting til. Det er jo bl.a. derfor, vi stillede krav om alle de mange millioner, vi har sat af i forbindelse med satspuljen. Men vi bliver nødt til at tale om økonomi.

Tak til ordføreren. Vi bliver i rækken af ordførere, der hedder Pernille, her er det dog Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ja, det er lidt overvældende med alle de Perniller.

Vi skal yde den socialhjælp, der virker. Devisen om at sende flere penge, og så er alle problemer løst, er altså for letkøbt. Det er faktisk også en slags ansvarsfraskrivelse, hvor man vinker et flueben af: Vi har sendt flere penge, problemet er løst. Man kan faktisk også godt frygte, at det kan blive en slags sovepude, hvor man siger: Nu har vi hævet ydelserne, og så behøver vi egentlig ikke at foretage os mere. En slags minimumsnormering kunne man kalde det. I stedet for ville det være mere konstruktivt, hvis vi ser på den enkelte familie og ser på de specifikke problemer, de har, og ikke skærer alle over en kam og tror, at man løser alle problemer på samme måde, for det kan man ikke. Lave indkomster er ofte – ikke altid, men ofte – et resultat af en lav eller ingen uddannelse, et dårligt helbred, psykiske lidelser eller manglende tilknytning til arbejdsmarkedet.

Forespørgerne spørger med deres forespørgselstekst, hvad regeringen aktivt vil gøre for at modvirke børnefattigdom og de sociale konsekvenser heraf. Det må så derfor være udgangspunktet for den debat, vi har i dag, altså: Hvad kan vi sammen her gøre for at modvirke børnefattigdom? Derfor er det også min forventning, at forespørgerne selv her i dag byder ind med konstruktive ideer til, hvad vi sammen kan gøre, og det har forespørgerne sådan set allerede gjort. Vores tilgang er, at vi skal hjælpe dem, der ikke har en uddannelse, til at få en. Vi skal fastholde folk til arbejdsmarkedet, og vi skal have arbejdsløse ud i job. Vi skal først og fremmest have brudt med den negative sociale arv, og derfor skal vi styrke vores dagtilbud, så de kan blive bedre til at løfte den opgave. Vi skal altså også hjælpe forældrene til, at de selv hjælper med til at løfte den opgave. En simpel ting som højtlæsning med sit barn kan faktisk være med til at løfte barnet op ad uddannelsesstigen.

Dansk Folkeparti har sammen med regeringen lavet et forslag til vedtagelse, som vi naturligvis håber, at forespørgerne vil bakke op om, så vi sammen kan yde den indsats for vores børn. Jeg læser teksten op:

Forslag til vedtagelse

»Alle børn i Danmark skal have muligheder for at tilegne sig forudsætninger for et godt voksenliv, og udsatte børn og familier skal have en effektiv og omsorgsfuld hjælp, der handler om mere end materielle afsavn. Fattigdom skal modvirkes ved, at langt flere kommer med i fællesskabet.

For udsatte børn og unge handler det først og fremmest om at sikre en god hverdag i dagtilbud, skole og senere uddannelse. Desværre lykkes mange familier ikke på egen hånd med dette.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at investere i at udvikle og forankre virksomme metoder og lovende social praksis målrettet både udsatte børn, unge og deres forældre samt at sikre et socialt hensyn i det kommende udspil for dagtilbud.

De 45 mia. kr. til sociale indsatser årligt skal anvendes, så man opnår endnu bedre resultater end i dag. Folketinget vil derfor sætte ind, så vejen til en god skolegang, uddannelse og beskæftigelse understøttes for udsatte familier.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak for det. Forslaget indgår i de videre forhandlinger.

Så er der et par korte bemærkninger, og vi bliver i familien Pernille, for nu er det Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet, der er den første spørger. Værsgo.

Det gør det på en eller anden måde utrolig nemt at stille spørgsmål; man skal bare huske, at folk hedder Pernille, når vi diskuterer socialpolitik. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Dansk Folkepartis ordfører om, på hvilken måde kontanthjælpsloftet bidrager til at afskaffe børnefattigdom.

Ordføreren.

Kontanthjælpsloftet er jo ikke lavet for at modvirke børnefattigdom, så det er jo en mærkelig sammenligning at lave. Kontanthjælpsloftet er lavet, fordi folk, mange folk – ikke alle, det anerkender jeg fuldt ud – bare går på passiv forsørgelse, og det er altså skadeligt for børnene at have forældre, der ikke har noget at stå op til. Man kan sige, man faktisk godt kan få et lavt selvværd af at gå derhjemme og ikke have nogen tilknytning til arbejdsmarkedet og det fællesskab, der hører til der, og det er altså en vigtig del af at få løst andre sociale problemer.

Spørgeren.

Så har jeg i virkeligheden bare to spørgsmål. Betyder det så, at ordføreren anerkender, at det faktisk bidrager til at skabe børnefattigdom? Det er det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Anerkender ordføreren, at mere end 50 pct. af dem, der er på kontanthjælp, er syge og derfor ikke kan arbejde og derfor ikke kan modsvare det incitament, man lægger ind? De borgerlige plejer altid at svare, at så skal de ikke være på kontanthjælp, men hvad nu hvis det som et konkret eksempel er en person, der er blind, og som bare ikke har kunnet finde sig et arbejde? Hvorfor skal vedkommende så ikke være på kontanthjælp? Alle har et ønske om, at det her er en midlertidig ydelse – den blinde, samfundet, arbejdsgiverne til og med. Så hvor er det så, den blinde person, der søger arbejde, rigtig gerne vil i arbejde og har gjort det igennem flere år, skal være henne, hvis ikke det er på kontanthjælp, indtil vedkommende finder et arbejde? Det er vel det rigtige sted at være, for vedkommende skal jo ikke på førtidspension, for førtidspension er en varig ydelse, og vedkommende har faktisk lyst til at få et arbejde. Så hvor er det, den blinde person så skal være henne i Dansk Folkepartis optik?

Ordføreren.

Nu vil jeg gerne sige, at det, vi diskuterer i dag, var indkaldt på baggrund af, at forslagsstillerne ville diskutere børnefattigdom, og jeg er børneordfører, og hvis det er, at man rigtig gerne vil diskutere kontanthjælpsreform, må man altså indkalde ordførererne til det, for jeg har ikke den der petitesseviden om, hvor de enkelte ydelser skal være, og hvem der hører til hvor. Jeg vil gerne sige, at syge mennesker selvfølgelig ikke skal være på kontanthjælp, men så kan der være gråzoner i det, men den må man altså tage med den person, der er ordfører på det område.

I forhold til at skabe børnefattigdom vil jeg sige, at jeg synes, at det er meget farligt at gå ind i den der debat, for jeg tror faktisk, man kan stigmatisere folk på en måde, når man lige pludselig fortæller dem, at de faktisk er fattige, selv om de egentlig ikke opfattede sig som fattige, og det tror jeg faktisk kan være rigtig skidt for dem, og jeg tror, de ville tænke: Nå, er vi fattige, vi er måske nogle dårlige mennesker, eller hvad? Det synes jeg ikke vi skal ud i.

Tak for det. Den næste spørger er fru Pernille Skipper.

Hr. Carl Holst sidder her og føler sig udenfor, fordi han ikke hedder Pernille.

Nej, jeg vil faktisk gerne blive lidt i diskussionen om økonomien, for vi diskuterer jo børnefattigdom – og man kan selvfølgelig være sjæleligt fattig, men man kan også være økonomisk fattig. Anerkender Dansk Folkeparti, at økonomisk fattigdom har negative konsekvenser for børns opvækst?

Ordføreren.

Både og, vil jeg sige, for selvfølgelig gør det en forskel, om ens forældre har mange penge, eller om de ikke har rigtig mange penge, men det gør altså også en forskel, hvordan forældre håndterer ikke at have mange penge. Der er stor forskel på, om man som forældre enten prøver at løfte sig ud af de problemer, der er, eller bare sidder fast i dem og egentlig spreder en negativitet til børnene. Men selvfølgelig gør økonomien da en forskel.

Spørgeren.

Det er jeg faktisk meget enig med ordføreren i. Der er stor forskel på, hvordan man håndterer og går til det at have meget få penge. Jeg har to spørgsmål til det. Det ene er: Anerkender ordføreren og Dansk Folkeparti, at det er rigtigt nok, at med fattigdom følger ofte sociale problemer? Det kan lidt være en diskussion om hønen og ægget, de to ting kan supplere hinanden, men anerkender Dansk Folkeparti det, og at det derfor også kan påvirke forældreevnen at være stillet i en dårlig økonomisk situation? Det var det ene. Det andet spørgsmål er vel bare: Er det børnenes skyld, at forældrene enten har en god eller dårlig forældreevne? Og er det rimeligt, at de lider under det?

Ordføreren.

Jeg tager det sidste først: Er det børnenes skyld? Der vil jeg sige, at det aldrig er børnenes skyld. Børn er pr. definition uskyldige i alt, hvad der måtte ramme dem. Det er også derfor, jeg egentlig synes, at vi skal sætte os sammen og finde ud af, hvad vi kan gøre. For nu er der et kontanthjælpsloft, og det er det udgangspunkt, der er. Der kan jo gøres mange ting. Ordføreren nævnte selv for mig nogle af de ting, man kan gøre, og der findes masser af andre ting. Der synes jeg da at vi skal sætte os sammen og se på, om vi ikke kan finde nogle konstruktive løsninger.

I forhold til det, som ordføreren nævner om, at der med fattigdom følger sociale problemer, vil jeg sige, at der nogle gange gør det, og at det andre gange er omvendt. Men jeg synes, vi skal anerkende, at der selvfølgelig godt kan gøre det, og det synes jeg også at vi skal se om vi ikke kan finde en løsning eller nogle løsninger på. Der findes ikke én løsning på det.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Og så bevæger vi os ud af den cirkel og går til hr. Carl Holst, Venstre.

Tak for det. Tak til forslagsstillerne for, at de har ønsket at have en forespørgselsdebat om børnefattigdom. Jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke har en fastlåst mening om, at børnefattigdom udelukkende er et spørgsmål om kroner og øre – for åndelig fattigdom er en lige så stor udfordring i et livslangt forløb, i forhold til hvad det er, man bliver stimuleret med. Det er i det lys, vi skal se teksten i forslaget til vedtagelse fra regeringspartierne og DF om at have fokus på børn i dagtilbud. Jeg synes også, man skal have den tilgang, at hvis kroner og øre skulle være svaret på alt, også i forhold til at øge den sociale mobilitet, så kan det undre, at den sociale mobilitet i Danmark er væsentlig lavere end i lande, vi normalt sammenligner os med; det gælder også lande, hvor kontanthjælpsniveauet er væsentlig højere end i Danmark.

Jeg er ærgerlig over, at man gør debatten til et spørgsmål om kroner og øre alene, for for mig er det et spørgsmål om: Har den danske socialpolitik indtil nu vist sig at være fremmende for social mobilitet? Nej. Har den vist, at kroner og øre til socialt udsatte er den eneste løsning på udfordringerne? Nej, Danmark ligger i top.

Derfor glæder det egentlig også mig, at vi bredt blandt satspuljepartierne er blevet enige om at se på, hvad det er, der har effekt i forhold til socialpolitikken. Og det er i det lys, man skal læse det næstsidste afsnit i det af regeringspartierne og DF fremsatte forslag til vedtagelse, hvor vi nemlig opfordrer regeringen »til at investere i at udvikle og forankre virksomme metoder og lovende social praksis målrettet både udsatte børn, unge og deres forældre samt at sikre et socialt hensyn i det kommende udspil for dagtilbud«. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg synes, det er en spændende tilgang, at man fra Venstres side stiller sig op på talerstolen og fortæller, at det hele slet ikke handler om kroner og øre, og så ikke giver et eneste bud på, hvad det så handler om, altså andet end man har nogle kroner og øre, man har tænkt sig at putte i daginstitutionsområdet på et senere tidspunkt, men ikke hvordan. Det synes jeg virkelig er en spændende tilgang.

Jeg vil egentlig gerne blive i det der med, at det ikke kun handler om kroner og øre – for det er jeg i øvrigt enig i, det handler ikke kun om kroner og øre. Regeringen leverer ikke noget andet. Regeringens egen kontanthjælpsreform havde til formål at fjerne mennesker fra kontanthjælp og få dem i arbejde, altså løfte dem ud af det, som I kalder for passiv forsørgelse, og over i arbejde udelukkende ved hjælp af tryk på kroner og øre. Altså, hvor er alt det, der ikke handler om kroner og øre fra regeringens hånd, henne?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at spørgeren synes, at Venstre har en spændende tilgang, og at hun så efter et par sætninger gør opmærksom på, at hun for øvrigt er enig. Så har vi jo begge partier en spændende tilgang, nemlig at det ikke kun er et spørgsmål om kroner og øre, for hvis det var et spørgsmål om kroner og øre, var mange problemer måske løst, set i lyset af at vi ligger i top med hensyn til udgifter til dagtilbud i forhold til lande, vi normalt sammenligner os med. Vi ligger i top i niveauet for kontanthjælp i forhold til lande, vi normalt sammenligner os med osv.

I forhold til spørgsmålet bilder vi os ind – måske har vi ikke været gode nok til at præcisere det – at vi jo netop prøver at forklare vores tilgang ved i teksten til forslaget til vedtagelse at skrive, at regeringen vil investere i at udvikle virksomme metoder og lovende social praksis; altså vi siger netop, at det ikke er et spørgsmål om kroner og øre, men et spørgsmål om at se på, om der er noget, der virker, og noget, der ikke virker. Vi siger netop, at det ikke kun er et spørgsmål om forsørgelsesniveauet.

Man skal også se på, at social mobilitet bliver skabt ved, at man går ud af folkeskolen med nogle færdigheder; man går ud af dagtilbuddene med noget kvalitet; altså at det er andet end økonomisk fattigdom, det er også åndelig fattigdom. Her spiller civilsamfundet jo også en rolle.

Jeg kan se på formanden, og jeg skal stoppe nu. Jeg håber, at spørgeren vil spørge igen.

Det gør spørgeren så.

Jeg synes, det bliver mere og mere spændende – det må jeg bare sige. Det handler ikke om kroner og øre. Ergo har Venstre valgt at lave en reform, som udelukkende tager sigte på, hvor mange kroner og øre folk får. Og så har man tænkt sig bagefter at se lidt på noget med civilsamfundet og på noget med dokumenteret effekt.

Lad mig spørge på den her måde: Jeg kan høre på Venstres ordfører – og også ministeren – at regeringen er glad for det der med sociale indsatser med dokumenteret effekt. Er der nogen som helst dokumenteret effekt af, at det at sætte folk på lavere sociale ydelser øger den sociale mobilitet eller øger chancerne for, at de kommer ud af social udsathed?

Ordføreren.

Jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvor spørgeren er henne. For på den ene side er spørgeren enig i, at det ikke kun handler om kroner og øre, men også om andre ting. Og på den anden side bliver jeg bebrejdet for at snakke om andre ting end kroner og øre i svaret på dit spørgsmål. Jeg svarer på det spørgsmål, du kom med, når jeg kommer ned fra talerstolen, men nu har jeg altså kun et spørgsmål, jeg kan svare på.

Det er da ikke uvæsentligt, at vi kan konstatere, at vi i Danmark bruger flere penge end andre lande, vi normalt sammenligner os med, og at de lande, der bruger færre penge end os, har større social mobilitet. Det bliver vi da nødt til at se på. Hvis vi ikke har den sociale mobilitet med de mange penge, vi bruger, er der måske noget i vores metoder, vores virkemidler, som ikke er godt nok, og det er det, vi vil have afdækket.

Jeg tror ikke, det kun er et spørgsmål om, at vi skal sætte kontanthjælpsniveauet ned. Nej, formålet med kontanthjælpsloftet var at skabe en bedre balance, så det bedre kunne betale sig at komme ud i arbejdsfællesskabet i forhold til at være på varig offentlig forsørgelse.

Vi skal jo hjælpes ad med at huske tiltaleformerne, selv om man bliver ivrig. Den næste i rækken af spørgere er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.

Tak. Jeg noterede mig, at Venstres ordfører siger, at det ikke bare er økonomiske problemer, og så citerer jeg: Åndelig fattigdom har lige så stor betydning. Og så slutter ordføreren med til sidst at sige: Kroner og øre gør det ikke alene.

Der vil jeg gerne demonstrere at hr. Carl Holst faktisk indrømmer, at økonomien spiller en rolle, men ikke kun økonomien, også det, der så bliver kaldt den åndelige fattigdom. Men så spiller økonomien altså også en vis rolle. Det er bare det, vi ikke kan se regeringen anerkende.

Ordføreren.

Økonomi spiller også en rolle. Jeg har forsøgt at brede det lidt ud, til at det drejer sig om noget, der er bredere end det. Jeg tror ikke, jeg på noget tidspunkt har haft den tilgang, at økonomi ikke spillede nogen rolle, men økonomien kan spille en negativ rolle, når et forsørgelsesniveau bliver på et niveau, så incitamentet til at komme ud i arbejdsfællesskabet ikke er til stede. Jeg står gerne på mål for kontanthjælpsloftets niveau, da det niveau, som er blandt de højeste i verden, er noget, vi kan være bekendt, i forhold til at hjælpe folk, der midlertidigt kommer uden for arbejdsmarkedet.

Spørgeren.

Ja, det er jo en lidt uhensigtsmæssig måde, vi står i dialogen på, for jeg ville meget gerne diskutere det her videre med Venstre. Nu citerer jeg fra de borgerliges forslag til vedtagelse i første afsnit:

»... og udsatte børn og familier skal have en effektiv og omsorgsfuld hjælp, der handler om mere end materielle afsavn. Fattigdom skal modvirkes ved, at langt flere kommer med i fællesskabet.«

Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Jeg har så bare et spørgsmål: Hvordan? Det har vi ikke rigtig hørt: Hvordan?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at det måske er en uhensigtsmæssig dialogform, så lad os også fortsætte den på et andet tidspunkt. Fællesskabet er i den her sammenhæng arbejdsfællesskabet – det var det, jeg forsøgte at forklare og argumentere for i forhold til kontanthjælpsniveauet – men det er også et andet fællesskab: det sociale fællesskab, civilsamfundsfællesskabet – det, der blev kritiseret meget, da den daværende regering med Karen Ellemann som minister lancerede de ti sociale mål. Men jeg tror på, at det, at man som en del af en midlertidig passiv forsørgelse er en del af et socialt frivilligt samarbejde eller samvær, er noget af det, der fremmer. For socialt armod er næsten lige så slemt som økonomisk.

Den næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil sådan set bare stille et meget konkret spørgsmål til ordføreren. Ordføreren taler om åndelig fattigdom, men hvad er det?

Ordføreren.

Det er, at man ikke får en god skolegang, uddannelse og beskæftigelse, og frekvensen af socialt udsatte, der ikke får det, er for høj.

Spørgeren.

Det vil jeg gerne sige til fru Trine Torp og ikke til, som formanden sagde, fru Pernille Trine Torp. Det med Pernille er ved at tage overhånd.

Så mange Perniller er der trods alt heller ikke, men tak for det.

Det vil sige, at når der er økonomisk fattigdom, er der også åndelig fattigdom. Det kan jeg så forstå alene handler om uddannelse. Er det korrekt forstået, at åndelig fattigdom alene handler om uddannelse?

Ordføreren.

Nej, det er ikke korrekt forstået. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at økonomisk fattigdom og åndelig fattigdom ikke kan hænge sammen. Jeg har heller ikke på noget tidspunkt sagt, at åndelig fattigdom udelukkende handler om uddannelse. Jeg taler om fattigdom i bred forstand og det at være ekskluderet fra socialt samvær, foreningsliv og andre ting. Det er den form for fattigdom i bred forstand, som jeg taler om. Der, hvor uddannelsesdelen kommer ind, er jo, at vi kan se, at socialt udsatte får en dårlig start på livet. De får for lidt ud af dagtilbuddet og folkeskolen og de videregående uddannelser. Her har vi en ikkeeksisterende social mobilitet i Danmark. Det er det, der er udgangspunktet for regeringens initiativer, jævnfør ministerens tale.

Så er vi til gengæld på fast grund igen. Nu er det nemlig fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu kan jeg forstå på Venstres ordfører, at ydelsen, økonomien kan spille en rolle. Ydelserne kan nemlig blive for høje. Det er jeg for så vidt enig i. Det, der jo så er det store spørgsmål, er, om ordføreren også er enig med mig i, at ydelserne også kan blive for lave – altså blive så lave, at det i sig selv bliver en dynamo for andre typer af sociale problemer end det, der alene handler om økonomi. Det er et ret simpelt spørgsmål: Ydelserne kan altså blive for høje, men kan de faktisk også blive for lave?

Ordføreren.

Ja, det kan de godt. Det mener jeg ikke at et af verdens højeste kontanthjælpsniveauer, som Danmark har efter kontanthjælpsloftet, er. Men selvfølgelig kan ydelser blive for lave.

Jeg synes, spørgerne generelt har en tendens til at tro, at det her er sort-hvidt, enten-eller. Jeg anerkender, at det måske kan være svært at forholde sig til det, jeg siger – ud over at man synes, det er spændende. Men helt ærligt: Det, der skal være nuancerne i socialpolitikken i Danmark, er jo, at vi ikke tror, at det her er et tal, vi kan lave ud fra en statistik, men at vi ser på de enkelte i forhold til de udfordringer og muligheder, de har. Det er bare det, jeg med tilslutning til teksten i forslaget til vedtagelse forsøger at forholde mig til.

Spørgeren.

Nu er det sådan set regeringen, der har lavet et kontanthjælpsloft, hvor den enkelte socialrådgiver ikke må gå ind og lægge alle de nuancer ind, som hr. Carl Holst står og taler om. De må jo netop ikke gå ind og sige, at her er der en familie, hvor det faktisk præcis er økonomien, der gør forskellen. Det må de ikke.

Så bliver jeg bare nødt til at få uddybet lidt det der med, om ydelserne kan blive for lave. For når der er 17 organisationer, der henvender sig og råber alvorligt vagt i gevær, er det så måske ikke et udtryk for, at de lige netop er blevet for lave; at man faktisk er faldet ned under den fine grænse, der er, imellem at det selvfølgelig skal kunne betale sig at arbejde – det mener de fleste af os – men at det omvendt også skal være sådan, at mennesker har en ordentlig levestandard? Der vil jeg bare appellere til, at man lytter, når 17 organisationer henvender sig.

Jeg har i øvrigt hørt – ministeren sagde det jo lige før – at regeringen lægger op til at skulle skaffe flere billige boliger. Det må jo være udtryk for, at man anerkender, at særlig i de større byer giver det her nogle rigtig store problemer. Og det er jo præcis det, de her organisationer er inde at sige. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren igen: Kunne det tænkes, at man er kommet derhen, hvor ydelserne – særlig de steder, hvor huslejerne er meget høje – simpelt hen er blevet for lave, og at det skaber børnefattigdom på et niveau, som vi ikke har set meget længe i danmarkshistorien, og at det er derfor, så mange organisationer råber så højt, som de gør?

Ordføreren.

Ordførerens parti har selv været med til at lave ungeydelser, som jo var et udtryk for, at man mente, at økonomisk incitament var en vej frem for mennesker til at komme videre i deres liv. Jeg mener igen ikke, at kontanthjælpen efter kontanthjælpsloftet er af en størrelse, der skaber problemer for, at man kan leve. Så har jeg bare forsøgt at brede det mere ud.

Så nævner ordføreren en række spørgsmål og bemærkninger. Jeg prøver at se, hvor mange af dem jeg kan nå at svare på. Flere billige boliger er man jo allerede i gang med. Det er en del af både to- og trepartsforhandlingerne at se, om man kan fremme dem. Jeg tror, det er 642 mio. kr., man har sat af til det. Endelig spørger ordføreren, om vi ikke lytter. Jo, selvfølgelig lytter vi. Vi tror bare ikke, at vejen frem udelukkende er flere kroner og øre, men at vi gør det, som vi lægger op til jævnfør teksten i forslaget til vedtagelse.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes, det er meget ensidigt, når liberalister snakker om, hvordan man får mennesker, der ikke har arbejde, i arbejde. For man kigger altid kun på dem, der ingen arbejde har, og siger, at der nok er noget galt med dem. Man kigger ikke på det arbejdsmarked, som ikke lukker dem ind. Hvis en liberalist nu troede på sine egne teorier om incitament og sådan nogle ting, turde en liberalist jo også tilbyde retten til arbejde, garantien for, at der er et job til alle, der ikke er i arbejde. Hvorfor i alverden tør I ikke give den ret til mennesker i vores samfund: Hej, her er en plads til jer, det garanterer vi, for vi tror på jer? Så var vi fri for at diskutere den mistænkeliggørelse af mennesker, som ikke har arbejde.

Ordføreren.

Jeg kan ikke helt genkende billedet af, at jeg som liberalist bare tror negativt om folk, der ikke har noget som helst arbejde. Jeg er bare holdningsmæssigt og værdimæssigt uenig i, at de samfund, hvor man har garanteret alle arbejde, har været samfund, som er værd at tilstræbe som lykkesamfund.

Spørgeren.

Der sneg ordføreren sig uden om. Vi diskuterer hele tiden, om ydelsens størrelse gavner muligheden for at komme ind på arbejdsmarkedet – det er sådan set ikke derfor, jeg søger arbejde, altså at jeg har det dårligt, det er, fordi jeg gerne vil have et arbejde og klare mig selv. Men jeg har jo set masser af mennesker, der både søger 30, 40 og 50 job om måneden og aldrig kommer ind på det arbejdsmarked. Så kan vi jo blive ved med at snakke om den ydelse til evig tid.

Det er der, jeg mener, at liberalisterne er ansvarsløse, når de ikke tør give den garanti over for de mennesker, der så gerne vil ind på arbejdsmarkedet. Så begynder I bare at snakke om, at ydelsen er for høj. Det er jo en dum diskussion; det er en diskussion, som ingen vegne fører, og som kun peger på, at der skulle være noget galt med de mennesker, der ikke har et job.

Ordføreren.

Jeg er uenig i udlægningen. 225-timersreglen kunne faktisk godt tolkes som et forsøg på at sige til folk: Det kan godt være, at du ikke kan bidrage på fuld tid, men du kan stadig væk være en del af et fællesskab og have en arbejdsmæssig identitet. På den måde har man en tilgang til det, hvor man siger: Vi tror på dig, og vi vil ikke bare placere dig, sådan at vi kan have god samvittighed ved at give dig nogle penge uden at skulle tage hånd om, at du skal være selvforsørgende. Se, det kan man kalde liberalisme – jeg kalder det tro på den enkelte og bevidstheden om, at hjælp til selvhjælp i højere grad er vejen frem, end at man koldt fra statens side siger til folk: Her er nogle penge. Vi har god samvittighed, og du er på varig offentlig forsørgelse uden at være del af et fællesskab.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Jamen jeg mener grundlæggende, at sådan en generel debat om børnefattigdom er en lille smule absurd at have her i Danmark, hvor vi har nogle af verdens højeste ydelser, også efter kontanthjælpsloftet. Altså, situationen i Danmark er jo den, at langt, langt de fleste børn og unge heldigvis har et rigtig godt liv, men der er desværre også børn, som mistrives. Og jeg mener faktisk, at vi, ved at vi holder fast i at ville tale om børnefattigdom som følge af kontanthjælpsloftet, fjerner fokus fra de børn, som reelt står med problemer. Det er børn, der omsorgssvigtes; børn, der krænkes; børn, som vokser op med vold som en del af dagligdagen. Det er dem, vi bør have fokus på i Danmark, og ikke børn, der lider et materielt afsavn i en periode, hvor mor og far eller mor eller far ikke er i arbejde.

Det bedste, vi her kan gøre, er at få mor og far i arbejde, og det er vi i Liberal Alliance optaget af. Det er jo sådan set også en af pointerne med kontanthjælpsloftet, altså at det bedre skulle kunne betale sig at tage et arbejde, for så øges incitamentet til at tage det her arbejde. Og det tror vi også er den bedste måde at bryde den negative sociale arv på, altså at se mor og far stå op og gå på arbejde.

I den artikel, som Enhedslisten i forespørgselsdebatten her beder ministeren om at forholde sig til, beskriver de bekymrede organisationer nogle eksempler på, hvor galt det står til i Danmark. Vi kan læse om en kvinde med tre børn, som er flyttet fra en toværelseslejlighed til kun at kunne leje et værelse hos en veninde. Der er også en kvinde, der har tre drenge, som ikke har råd til vintertøj. Og der er en mor til et barn, og hun spiser kun en gang i døgnet for at sikre, at hendes barn får noget at spise. Det lyder rigtig hårdt, men jeg vil sådan set også insistere på, at vi får nogle fakta på plads i en debat, der skal handle om økonomisk fattigdom og økonomi.

Kvinden med de tre børn, som ikke har råd til at bo i en toværelseslejlighed, men må leje et værelse hos sin veninde, får 20.300 kr. udbetalt hver måned. 20.300 kr. udbetalt om måneden, efter skat, efter kontanthjælpsloftet. Derudover får hun af sin kommune friplads til børnene, hvis de går i dagtilbud eller SFO, så det er der ikke udgifter til. Så de her 20.300 kr. skal dække husleje, forbrug, husholdning, tøj, opsparing, uforudsete udgifter, og hvad vi ellers har. Og det undrer mig såre, hvis man ikke kan få 20.300 kr., der er udbetalt, til at dække mere end et værelse hos en veninde.

Kvinden, som kun spiser et enkelt måltid om dagen for at sikre, at hendes barn får mad, får 14.500 kr. udbetalt efter skat, efter kontanthjælpsloftet. Det er ikke mange penge. Jeg siger ikke, at 14.500 kr. er en dans på roser, men 14.500 kr. burde være nok til, at både mor og barn kan få mad tre gange om dagen minimum – at man kan have tag over hovedet, og at man kan få mad.

De underskrivende organisationer i artiklen opfordrer kraftigt til, at Folketinget afskaffer de her ydelser og forhindrer, at nogen sættes ud af deres boliger. Og vi kan bare lige tage tallene i forhold til folk, der er udsatstruede. Hvis man sammenligner tallene, som det er blevet gjort, fra januar i år med tallene fra januar sidste år, er tallet jo lavere end nogen sinde i forhold til udsættelser. Ret skal være ret, det kan komme. Jeg er med på, at kontanthjælpsloftet så heller ikke har været i gang i længere tid, så de kan komme. Men som det er lige nu, er der ikke noget, der tyder på, at flere er blevet sat ud som følge af kontanthjælpsloftet.

Venstrefløjen får det til at lyde, som om Danmark er blevet en social massegrav efter indførelsen af kontanthjælpsloftet. Hvis man prøver at se en lille smule på, hvor meget hjælp der er at hente for familier ude i kommunerne, så synes jeg, det er et helt andet billede, der tegnes.

Frederiksberg Kommune, hvor jeg selv bor, har selvfølgelig en familieafdeling, som reagerer på underretninger. Og derudover er der en række muligheder for at få hjælp. Naturligvis er der en fritidspasordning, og nu siger jeg naturligvis, for sådan er det jo nærmest blevet, nemlig at der for de familier, som ikke har råd til, at børnene kan deltage i foreningslivet, er nogle fritidspasordninger. Så er der jo anonym rådgivning for unge, familier, deres forældre, hvor de frit kan få rådgivning. Man kan også søge økonomisk tilskud til en række ting. Det er udgifter, som er opstået som følge af pludselige ændringer i ens livssituation. Man kan få tilskud til ændringer ved samlivsophør, ved ændringer i jobsituationen eller lignende, midlertidig hjælp til betaling af husleje, sygebehandling, medicin, tandlægebehandling, tandpleje generelt, flytteudgifter og udgifter i forbindelse med samvær med børn, som ikke bor hos en.

For børn og unge med handicap er der jo også nogle specialkonsulenter, der står til rådighed, plus at der er en række udgifter, man får dækket med meromkostninger. Så har man også et sundhedscenter, hvor der udbydes en række former for hjælp. Der er motionsvejledere, rygestopkurser, alkoholafvænning, diætister, vejledning til overvægtige børn. Pensionister kan få tilskud til at komme på pensionistrejser.

Jeg synes, at hvis man kigger på alle de tilbud, der er, så forsøger de ude i kommunerne at lave et rigtig fintmasket sikkerhedsnet, og det gør de rigtig godt i langt, langt de fleste kommuner. Så billedet af Danmark som en social massegrav er simpelt hen ude af trit med virkeligheden. Og jeg mener ikke, at børnefattigdom kan reduceres til et spørgsmål om kontanthjælpsloft. Som de tidligere ordførere også har været inde på, handler det i høj grad om socialpolitik. Og her vil jeg så gerne være med til at kigge frem, for det, jeg har talt om her, og som mange af de andre ordfører også har talt om, har været lidt bagudskuende – et kontanthjælpsloft, vi har indført, og hvad konsekvenserne har været.

Men hvis vi skal kigge fremad og sige, hvordan vi kan hjælpe de børn, som rent faktisk står i vanskeligheder, og hvor det handler om andet end kontanthjælpsloftet, jamen så synes jeg, at noget af det, vi har sat i gang i satspuljeregi, er rigtig godt. Jeg synes, det går for langsomt. Jeg synes, at hele den her puljemåde, man gør ting på, altså afsætter noget i en pulje og prøver det af, er blevet for usikker. Der er i hvert fald ikke kommet rigtig god evidens ud af det indtil videre. Men vi er jo nogle, der sidder i satspuljeregi, og som faktisk arbejder på at gøre det meget bedre: øget volumen, om man virkelig kan finde ud af, hvad der virker. Så den vej er rigtig. Og så vil jeg holde fast i, at det også er vigtigt at få mor og far i arbejde, fordi det kan være med til at bryde den negative sociale arv. Det er vigtigt for børn at se mor og far stå op om morgenen og se mor og far være glade, fordi de bliver en del af et arbejdsfællesskab. Så det er helt klart også noget, vi fortsat skal have fokus på.

Liberal Alliance støtter op om den vedtagelsestekst, som Dansk Folkepartis ordfører læste op tidligere. Så vil jeg egentlig også gerne kvittere for debatten, for jeg synes, det er vigtigt, at vi tager debatten. Men jeg håber, at vi i debatten også kan få flere nuancer med end det, som jeg egentlig synes debatten i udgangspunktet lagde op til. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak. Jeg skal forstå ordføreren rigtigt, for det lyder, som om ordføreren synes, at der er mange af de problemer, som børn har i Danmark, der ikke har så meget med økonomi at gøre. Det er sådan, jeg forstår det, og så må ordføreren rette mig, hvis jeg tager fejl.

Men hvis det er sådan, at mange af de problemer, børn har, som man skal tage alvorligt, ikke kommer af fattigdom, hvorfor i alverden hjælper det så, at deres forældre får et arbejde?

Ordføreren.

Det er jo ikke, fordi jeg ikke tror, at fattigdom har en betydning for børn. Jeg mener bare ikke, at man er fattig, når man lever på kontanthjælp i Danmark, som forsørger. Jeg mener sådan set ikke, at man som en mor til tre børn, der får 20.300 kr. udbetalt hver måned, er fattig. Men fuldstændig ligesom Venstres ordfører sagde det på talerstolen før mig, vil jeg sige: Selvfølgelig betyder økonomi da noget. Men jeg mener ikke, at man er fattig, når man får 20.300 kr. udbetalt hver måned.

Så mener jeg i øvrigt også, at der er andre ting, der spiller ind, i forbindelse med at se mor og far gå på arbejde, at se mor og far være en del af et fællesskab, hvilket er rigtig godt for børn; det tror jeg vi alle sammen er enige om. Derfor er det vigtigt.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg vil gerne spørge helt generelt, hvorfor ordføreren synes, det er nødvendigt at lave et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel, når vi jo har en god økonomi i Danmark. Vi har stigende beskæftigelse, og det går rigtig, rigtig godt for langt, langt de fleste. Hvorfor er det så, at vi skal skabe en situation, hvor der er nogle på bunden af samfundet, der kun får det ringere? Hvorfor er det nødvendigt?

Ordføreren.

Altså, det er jo for at skabe et incitament for endnu flere til at komme med ind i det arbejdsfællesskab, vi har. Det her handler ikke for mig eller for Liberal Alliance om at ville tryne nogen, at ville holde folk i fattigdom. Tværtimod handler det jo faktisk om, at vi vil have flere med ind i fællesskabet. Jeg anerkender fuldstændig, at vi har en forskellig holdning til, hvordan vi tror vi lykkes med det. Men min holdning er nu engang, at jeg tror på, at hvis man bliver presset på pengene, så er man villig til at tage nogle jobs, som man ikke ville være villig til at tage, hvis man ikke var presset på økonomien. Det er en holdningssag, og der er vi bare uenige.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Nu kan jeg ikke satsen for den enlige mor med tre børn udenad. Det kan jeg til gengæld, hvad angår det andet, og jeg kan sige, at de 14.600 kr. er et bruttobeløb. Det synes jeg bare lige vi skal have med. De 14.600 kr. er et bruttobeløb. Der bliver rystet på hovedet. Jamen så må vi jo give dokumentationen for det, for jeg står med lovteksten foran mig. Beløbet er på 14.600 kr. eller 14.598 kr. for at være helt præcis, og det er et bruttobeløb. Personfradraget er så på omkring 45.000 kr. om året, og det vil altså sige, at det jo handler om personer, der skal betale skat af det her. Nu bor både Laura Lindahl og jeg så i en af landets dyreste kommuner, og så kan vi jo begynde at diskutere med hinanden, hvad en lejlighed koster på Frederiksberg – det kunne for den sags skyld være en etværelses lejlighed – og så kan vi se, hvad der er tilbage af penge bagefter.

Det synes jeg er en afgørende pointe. Der er så mange mennesker, der tænker, at det heller ikke skal være en menneskeret at bo i København. Nej, selvfølgelig skal det ikke det, men rigtig mange af de enlige forsørgere har jo en eksægtefælle, og hvad så med den eksægtefælle, og hvad så med den der 7-7-ordning og barnets tilknytning til den ene forælder, hvis de flytter til Lolland? Det er jo derfor, at der i det her med børnefattigdom er nogle fangarme, der er meget lange – som har en meget lang rækkevidde. Jeg har selv kendskab til et tilfælde, hvor moderen bliver tvunget til at flytte uden for byen, og så sidder der en far med håret i postkassen, for hun er bopælsforælder, så hun kan bestemme, hvor hun vil bo, og så bliver børnene flyttet langt væk fra ham.

Så vil jeg bare spørge: Vil Liberal Alliance ikke anerkende, at det at gå ind og pille så dramatisk ved folks økonomi selvfølgelig har meget vidtrækkende konsekvenser for de familier, vi taler om?

Ordføreren.

Når jeg siger, at det er 14.500 kr. for en enlig forsørger med et barn, så er det alt inklusive, og så er det beløbet efter skat. Det vil sige, at det er inklusive boligstøtte og børnebidrag. Det er det, man får udbetalt totalt set inklusive børnebidrag, boligstøtte og særlig støtte. Med alt, hvad man får, lander en enlig forsørger med et barn på 14.500 kr. Det er i hvert fald det tal, som Beskæftigelsesministeriet har oplyst.

Jo, jeg anerkender da fuldt ud, at det har vidtrækkende konsekvenser for familier, når man går ind og piller væsentligt i deres rådighedsbeløb, men det er jo sådan set også meningen, fordi vi gerne vil skubbe dem over i arbejde. Jeg er bare nødt til at sige, at jeg tror på, at det gør en forskel, hvad man får i offentlig forsørgelse, i forhold til viljen til at tage et job.

Spørgeren.

Godt, så tager vi lige eksemplet med den blinde, som jeg også havde på banen over for Dansk Folkeparti tidligere i dag. Der er tale om en blind person, der har søgt arbejde i årevis uden at have kunnet få et arbejde, fordi vedkommende er blind. Denne blinde person har nogle børn, og de børn kommer nu til at leve i fattigdom på grund af regeringens kontanthjælpsloft. På hvilken måde mener fru Laura Lindahl at kontanthjælpsloftet skulle bidrage til, at en person, der har søgt arbejde i årevis, lige pludselig skulle kunne få det arbejde?

Normalt siges det jo så fra den borgerlige side, at vedkommende slet ikke skal være på kontanthjælp. Jo, selvfølgelig skal vedkommende det. Altså, I har vel ikke tænkt jer, at blinde mennesker lige pludselig skal på førtidspension, når de nu gerne vil have et arbejde? Og det er jo den alternative ydelse, der er. Så lad nu være med at ville parkere folk. Giv dog folk med handicap lov til at arbejde, og lad være med at gøre dem fattige, fordi de faktisk forsøger at gøre en indsats for vores samfund.

Ordføreren.

Det er jo helt vildt at sige, at vi, fordi vi har indført et kontanthjælpsloft, ikke vil give handicappede folk et arbejde. Altså, uanset hvad ydelsen er, er det jo ikke der, hunden ligger begravet. Den blinde kvinde, som har søgt 40 job om måneden, eller hvad eksemplet lyder på, har jo ikke nemmere ved at få et arbejde, fordi ydelsen er 2.000 kr. højere eller lavere. Og derfor er der jo en selvstændig pointe i at sige: Hende skal vi da bare hjælpe i arbejde. Vi holder hende ikke fast i passiv forsørgelse, og vi ønsker da bestemt ikke at sygeliggøre en kvinde, fordi hun har mistet synet, for det mener vi ikke at hun er. Vi mener sagtens, hun kan hjælpe på arbejdsmarkedet, men det kræver jo nogle helt andre ting, f.eks. en vækstdagsorden for at få gang i virksomhederne, hvilket vil skabe bedre muligheder for at få et arbejde. Men det har ikke noget med kontanthjælpsloftet at gøre, at en blind kvinde har svært ved at få et arbejde.

Fru Pernille Skipper.

Der tager fru Laura Lindahl fejl. Det har noget med kontanthjælpsloftet at gøre, at mennesker med handicap har svært ved at få et arbejde. For er de på kontanthjælp, bliver de ramt af kontanthjælpsloftet, og deres børn bliver ramt af kontanthjælpsloftet, og det har konsekvenser for deres opvækst og deres hverdag og deres muligheder for at få en uddannelse og et arbejde senere i livet. Det har konsekvenser for deres muligheder for at være en del af fællesskabet som børn.

Så det har noget med kontanthjælpsloftet at gøre, og jeg synes, det er sigende, at fru Laura Lindahl faktisk står og indrømmer over for fru Pernille Rosenkrantz-Theil, at en blind kvinde på kontanthjælp ikke kommer mere eller mindre i arbejde af, om ydelsen er 2.000 kr. højere eller lavere. Det var jo det, fru Laura Lindahl sagde.

Alligevel har man fra Liberal Alliances side valgt at lave en kontanthjælpsreform, som tager rigtig mange penge, også fra mennesker med handicap for at presse dem i arbejde. Det er jo selvmodsigende.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Liberal Alliance har nogen som helst dokumentation for, at kontanthjælpsreformen vil have en effekt og få flere mennesker i arbejde.

Ordføreren.

Så vil jeg godt korrigere. I forhold til kontanthjælpsloftet og spørgsmålet om, hvor høje ydelser man får, tror vi jo på, at hvis ydelserne er lavere, vil incitamentet til at tage et job være større. Jeg talte med en elektriker, som havde søgt rigtig, rigtig mange job inden for sit fag. Han havde fået afslag på afslag, og så spurgte han mig: Hvad skal jeg gøre? Nu bliver jeg ramt yderligere af kontanthjælpsloftet.

Så sagde jeg: Jamen har du søgt andre steder end inden for dit eget fag? Nej, det havde han ikke, for han var elektriker, og det var selvfølgelig det, han ville arbejde med, sagde han.

Der var mit budskab til ham jo, at han er nødt til at tage et andet arbejde uden for sit fag, indtil han kan få et job som elektriker. Og der jo lige præcis det, vi mener, altså at det ikke er hensigtsmæssigt eller rimeligt, hvis kontanthjælpsloftet eller den ydelse, man får, er så høj, at man kan sidde tilbagelænet og vente på, at der bliver en ledig plads til en i elektrikerfaget.

Vi mener faktisk, at han skulle tage et job i en hvilken som helst branche for at forsørge sig selv, indtil han kan få det, der for ham er drømmejobbet. Det er jo det, der er meningen med det her, og det tror vi på og føler os helt overbevist om virker. Det er sådan set også det, som Finansministeriets tal peger på, altså at der vil være en effekt.

Spørgeren.

Finansministeriets tal peger på, at der vil være en effekt, altså, der er simpelt hen evidens for, at mennesker for at arbejde skal blive presset på pengepungen? Jeg spørger, fordi vi er mennesker herinde, som arbejder med socialpolitik til daglig, og jeg tror, at jeg rigtig mange gange har hørt fru Laura Lindahl sige evidens – 100 gange! At tingene skal være evidensbaserede, og at vi skal gøre ting, der virker. Ved vi, at kontanthjælpsreformen virker, eller er det noget, Liberal Alliance tror – eller er effekten dokumenteret? Det var det, jeg spurgte om.

Så vil jeg gerne bare rette en lille ting, og det er det der fuldstændig vanvittige billede af, at man kan sidde tilbagelænet på kontanthjælp. For første er to tredjedele af dem, der er på kontanthjælp, vurderet til slet ikke at være arbejdsmarkedsparate. De har en masse ting, der gør, at de på ingen måde er tilbagelænede. For det andet bliver de kylet igennem et aktiveringssystem – bare, så vi lige har det på plads, ikke?

Ordføreren.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, at det er forkert at give et billede af, at man bare kan sidde i sofaen på kontanthjælp, sådan ved jeg godt at systemet ikke er. Jeg ved godt, at man bliver skubbet rundt i alle mulige indsatser. Så det medgiver jeg, det er et forkert billede at give at få det til at virke, som om man på offentlig forsørgelse bare kan sidde hjemme og hygge sig i sofaen, for det kan man ikke.

Det er vel egentlig det, der lidt er essensen, nemlig at man kan gøre to ting. Hvis man tror på incitamenter, kan man enten have et ydelsesniveau, der er så lavt, at man tror på, at folk selv aktivt vil ud og finde et job, fordi de vil væk fra de lave ydelser, eller også kan man have et system, som vi har, hvor vi jagter folks fritid, hvis de er på overførselsindkomst, i håbet om at de så kommer ud. Jeg ser kun de to muligheder, fordi jeg tror på incitamenter. Og jeg er ikke sikker på, at jeg synes om den model, vi har valgt i Danmark, hvor vi har et højt niveau i vores overførselsindkomstssystem, hvis man sammenligner med de lande, vi normalt sammenligner os med, og til gengæld jagter folks fritid. Jeg tror faktisk, at jeg mere er tilhænger af, at man har lavere ydelser og så ikke jagter folk lige så meget, men at folk selv har incitament til at komme hurtigere ud i et hvilket som helst job.

Fru Trine Torp.

Jeg bliver da helt nysgerrig på ham der elektrikeren. Har han fået et job, efter at han måske er begyndt at søge nogle andre steder? Altså, når jeg spørger, er det selvfølgelig ikke sådan bare polemik, men det er jo også på grund af det eksempel, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil nævnte før, med en blind mand eller kvinde, som har søgt i årevis. Vi ved fra handicaporganisationerne, at deres medlemmer så gerne vil arbejde, men der er ikke indrettet de jobs til mennesker med handicap. De mennesker er jo fuldstændig uforskyldt ledige. De kommer til at leve på fattigdomsydelser.

Det er bare der, jeg vil spørge, om det er fuldstændig rimeligt, at de børn, der vokser op i de familier, igennem deres barndom skal stilles væsentlig ringere end deres kammerater, fordi deres forældre ikke kan få et arbejde. De skal leve i den usikkerhed, der er, med, om deres forældre har råd til, hvad det nu skulle være. De kan blive tvunget til at flytte til en anden del af landet.

Jeg vil bare høre: Synes fru Laura Lindahl, at det er i orden?

Ordføreren

Jeg synes naturligvis, at alle mennesker skal have et arbejde. Det er klart, at når man hører historier om raske mennesker, som gerne vil ind på arbejdsmarkedet, men som har svært ved det, så er det da trist; men det er svært at vide, om et eller andet enkeltstående tilfælde har virket.

I forhold til den her elektriker ved jeg ikke, om han er i job nu. Men jeg håber da, at han har sænket barren for, hvad hans næste job skal være – altså at han har færre krav til, hvad det skal være, fordi han bare gerne vil ud af de nu lavere ydelser, men for mig at se stadig væk høje ydelser. Jeg håber, at han sænker barren og siger: Det næste job er ikke mit sidste job, og det er måske ikke mit drømmejob, men det er en vej til en øget indkomst.

Jeg håber da det samme med de mennesker, som har et handicap. Jeg forstår godt, at det kan være sværere for handicappede mennesker at få et job, fordi de har nogle udfordringer, men jeg synes jo netop, at 225-timersreglen faktisk også er et bud på, hvordan man kan komme tættere på beskæftigelse, hvis ikke man har mulighed for at arbejde på fuld tid – så er det trædestenen ind i varig beskæftigelse.

Spørgeren.

Okay, så ved vi ikke, om det her med at presse folk på deres ydelser egentlig virker på det generelle niveau, og vi ved det sådan heller ikke på det konkrete niveau med elektrikeren. Jeg er meget enig med ordføreren i, at det da kan give god mening med incitamenter, hvis mennesker rent faktisk har mulighed for at flytte sig, altså har mulighed for at få et job. Men hvad med alle dem, der ikke kan det?

Ordføreren.

Jamen alle dem, der ikke kan det, arbejder man jo meget intenst med i kommunerne – nok for intenst tror jeg mange herinde vil mene. Men det arbejder man jo meget intenst med, altså at få rykket de aktivitetsparate til at blive jobparate. Det er jo ikke sådan, at fordi man er aktivitetsparat, bliver man bare efterladt i den kasse. Man arbejder jo meget systematisk med at få rykket de her mennesker op i kategori, så de kan komme ud i arbejde.

Der er ikke flere korte kommentarer, så vi siger tak til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Jeg er i tvivl om, om man kan få blinde til at se ved at flytte dem rundt og presse dem i kontanthjælpssystemet. Jeg vil også minde om, at hele den her øvelse, som hedder kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, efter Beskæftigelsesministeriets egne beregninger vil skaffe 600 jobs. Altså, vi taler ikke om nogen jobfest her, vi taler om en meget, meget begrænset effekt.

Tak til de 17 danske organisationer for deres nødråb i forhold til de konsekvenser, det har for børnene, når man skærer i tusinder af familiers kontanthjælp – konsekvenser, som endda er fuldstændig unødvendige, fordi der ikke er noget argument for at skære i kontanthjælpsmodtagernes hjælp. Vi må derfor i Alternativet med stor undren notere os, at man vælger at lave de her forringelser, som forstærker udsatte børn og forældres problemer, i en tid med god økonomi og stigende beskæftigelse. Hvorfor dog gøre det? Men det er jo faktisk beskæftigelsesministeren, man skal spørge om det. Endnu en gang har en situation, hvor man har taget forkerte beslutninger i Beskæftigelsesministeriet, i det her tilfælde kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, meget store negative konsekvenser, som vi må forholde os til, bl.a. på socialområdet.

Helt overordnet tror jeg, at de penge, man tjener og sparer på kontanthjælpsloftet i Beskæftigelsesministeriet, tabes igen i udgifter til sundhed, til retsvæsen, til socialområdet, som følge af at man gør de her familier og børn fattigere. For som de 17 organisationer skriver, har børn, der har levet i fattigdom, dårligere helbred, de risikerer at få ringere uddannelse, har højere risiko for ledighed og lavere indkomst som voksne – og det er altså SFI-forskere, de refererer til her. Den udvikling bliver forstærket af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og det vigtigste er at få det rullet tilbage, få genetableret en bedre økonomi blandt landets ledige familier og ikke mindst de 75 pct., som er syge, og som ikke kan respondere på økonomiske incitamenter.

Men indtil vi kommer så langt, må vi jo kæmpe for at afbøde de problemer, som vi skaber i børns liv ved at gøre deres familier fattigere. Når det handler om at afhjælpe de sociale konsekvenser for de udsatte børn, vil jeg nævne nogle enkelte initiativer, hvoraf vi er i gang med nogle i Socialudvalget, mens andre er ideer, jeg håber vi kommer i gang med.

Jeg synes, at Herningmodellen er rigtig interessant, hvor man sørger for at få flere sagsbehandlere på banen. Man sørger for at lave en hurtigere, tidligere indsats for børn med den samme sagsbehandler så vidt muligt, inddrage familien og lave en helhedsindsats. Det viser sig, at det er en model, der spreder sig rigtig meget, fordi det viser sig, at det selvfølgelig skaber færre udsatte børn.

En anden metode er at forstærke børns robusthed i forhold til livet. Vi er i øjeblikket ved at se på en mentaliseringsmodel i forbindelse med satspuljeforhandlingerne. Jeg håber, vi kan indføre en model, som alle anbragte børn kan benytte sig af, hvor man får hjælp til at komme fra alarm- til tænkehjerne, altså at man bliver i stand til i højere grad at håndtere sit eget liv og får en robusthed, som man kan bruge gennem hele sit liv.

Noget andet, vi skal se på, er plejeområdet. I 2014 brugte vi 9,3 mia. kr. på 11.000 børn. Det er 850.000 kr. pr. barn det år. Vi er nødt til at gøre det, vi har snakket om længe, og snart få kigget det plejeområde ordentligt igennem og få lavet supervision til plejefamilier osv. Det har vi lovet hinanden længe, vi må simpelt hen i gang med det.

Noget andet er efterværn, så vi sikrer, at børn, som f.eks. har været anbragt, har en bro ud i virkeligheden, så vi sikrer, at de får et ordentligt fodfæste.

Til sidst vil jeg nævne noget af det, som mange børn, som har brudt den negative sociale arv og faktisk er kommet videre, siger. Det er: Det, der var vigtigt for mig, var, at jeg mødte en voksen, der tog mig alvorligt – en voksen, som lærte mig, hvad der er op og ned, hvad der er rigtigt og forkert, og som troede på mig som individ.

Det kan være en i civilsamfundet, det kan være en leder i en fritidsordning, det kan være en skolelærer, det kan være en fodboldtræner, det kan være en spejderleder. Det er meget, meget tit den historie, der ligger bag en reel mønsterbrydning, og det skal vi selvfølgelig forstå at udnytte og skabe mulighed for, også i civilsamfundet med frivillige mentorer osv.

Alt i alt skal det ikke være så svært at vokse op i Danmark. Det skal ikke være så umuligt. 1 pct. af alle børn bliver f.eks. anbragt. Så svært skal det ikke være at vokse op i et rigt samfund.

Lige nu må vi bare erkende, at vi har en voksende negativ social arv. Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er en meget stor faktor til at forstærke det. Så tak til de 17 organisationer, som har været med til at lave det her nødråb. Som både social- og beskæftigelsesordfører har jeg et ydmygt håb om, at jeg en dag skal gå op ad den her trappe til den her talerstol for at være med til at annoncere, at vi afskaffer kontanthjælpsloftet en gang for alle. Det er måske det bedste, vi nogen sinde kan gøre for Danmarks fattige børn.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Laura Lindahl.

Tak for det. Det var ordførerens indledende bemærkninger om, at kontanthjælpsloftet næppe vil få en blind til at se igen, og så vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det er det, der skal til, for at en blind kan få et job, altså at hun kan se igen. Mener ordføreren ikke, at en blind kan få et job i dagens Danmark?

Ordføreren.

Jo, heldigvis. Men jeg synes, at ordføreren for Liberal Alliance får det til at lyde, som om man ved at presse de fattigste på kontanthjælpen, især den del, som er syge, på en eller anden måde kan få dem gjort raske. Altså, det er, som om der har været sådan en idé hos regeringen om, at arbejde eller virksomhedspraktik i sig selv er medicin, og det er det, jeg reflekterer på der.

Spørgeren.

Så vil jeg bare lige for at få det slået helt fast spørge: Mener ordføreren, at en blind dame er syg, og at hun bliver gjort rask, hvis hun kan se igen?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg vil kalde blindhed en sygdom. Der er mange, mange blinde mennesker på arbejdsmarkedet i Danmark, men det hjælper ikke at skære i hjælpen til dem; det bliver de ikke raske af. Ordføreren refererede til, at vi laver alle de her indsatser for at gøre folk raske, og det var netop et svar til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, der havde talt om det her eksempel med en blind, og der er det bare, jeg siger: Kære ordfører, på den her måde får man ikke blinde til at se.

Fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Jeg synes, det var en lidt ærgerlig bemærkning, altså at få en blind til at se igen, for vi snakker om noget andet, og jeg undrer mig over, hvorfor man skal sige sådan noget. Men jeg kunne godt tænke mig helt konkret at få svar på, om Alternativet, i fald de skulle få regeringsmagten eller blive støtteparti for en kommende regering, vil fjerne kontanthjælpsloftet.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et okay spørgsmål, men jeg kan ikke forstå, hvorfor ordføreren stiller det, for ordføreren vil gerne hele tiden have den her snak væk fra kontanthjælpsloftet. Men svaret er: Ja.

Spørgeren.

Grunden til, at jeg spørger, er, at I ikke laver andet end at harcelere over det, så det er et logisk spørgsmål at stille, synes jeg. Ordføreren siger, at man gerne vil have, at vi skal hjælpe familierne til at få en bedre økonomi, og det må koste nogle penge, så hvordan vil man finansiere det, og hvor mange penge vil man smide ud i at sørge for, at familierne får en bedre økonomi?

Ordføreren.

Vi vil gerne have rullet kontanthjælpsloftet tilbage, sådan at vi får den sats, der var før kontanthjælpsloftet. Og der er mange måder at finansiere det på, f.eks. kunne man undlade at ofre 800 mio. kr. i jobpræmier, som man ikke aner om virker. Man kunne bruge halvdelen, eller man kunne bruge den halve milliard, det vil koste af de penge, til at rulle kontanthjælpsloftet tilbage.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Nu bliver der sagt en masse om det her med blinde og det at se, og Dansk Folkeparti går så langt som til at sige, at det er en uheldig bemærkning og spørger, hvorfor man overhovedet skal sige sådan noget. Så bliver jeg nødt til at bede ordføreren bekræfte mig i, at det er sådan, at blinde, som har et ønske om at få et arbejde og har søgt i årevis, bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Så når man står og siger, at man har sat alle mulige ting i værk – for det var faktisk det, fru Laura Lindahl sagde, altså at regeringen har sat alle mulige ting i værk for at hjælpe folk til at komme tættere på arbejdsmarkedet – vil jeg sige, at det, der jo er udfordringen for den blinde, er, at der ikke er nogen, der vil tage vedkommende ind på arbejdsmarkedet.

Det er da rigtigt, at nogle blinde får et arbejde, men det er et kæmpe problem, at der ikke er arbejdspladser nok til blinde, og derfor bliver de i højere grad end alle andre grupper ramt af kontanthjælpsloftet. Så når vi taler om alle de der ting, som regeringen så åbenbart skulle have sat i værk for at hjælpe folk ind på arbejdsmarkedet, vil jeg spørge, hvordan i alverden de skulle kunne afhjælpe det strukturelle problem, at blinde ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet. For blinde har jo den oplevelse, at de for at kunne komme ind på arbejdsmarkedet skal kunne se, altså at de, fordi de er blinde, ikke kan komme ind. Det handler ikke om at være syg eller rask eller det ene eller det andet, det handler simpelt hen om, at blinde har rigtig svært ved at få fodfæste på det danske arbejdsmarked, fordi det ikke er specielt rummeligt. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg bekræfte, og det er jo ikke kun blinde, det er jo syge mennesker – tusindvis af syge mennesker – som ikke er i stand til at tage et arbejde lige nu, og som har rigtig svært ved at komme derhen, som bare bliver fattigere. Så de kommer ikke tættere på arbejdsmarkedet, men de er bare stadig væk syge, og de bliver fattigere.

Spørgeren.

Når vi nu hører det her med, at meningen med det hele er, at vi skal hjælpe folk tættere på arbejdsmarkedet, så kunne jeg godt tænke mig at spørge Alternativet, om vi kan blive enige så langt, at det måske skulle være arbejdsmarkedet, der skulle hjælpes tættere på borgeren, for i de sammenhænge, hvor borgeren har søgt og søgt og søgt – det kan være den blinde borger, vi taler om – og vedkommende har søgt arbejde i mange, mange år, typisk er det jo sådan, at vedkommende er startet på dagpenge, men er røget ud af dagpengesystemet og er nu i kontanthjælpssystemet og har ikke kunnet få arbejde hen over alle de år, så var det måske arbejdsmarkedet, man skulle kigge lidt på, i stedet for borgeren. Det er jo borgeren, der – i gåseøjne – tager den fulde straf og bliver sat ned i ydelse. Det er deres børn, vi taler om i dag, det er jo dem, der ryger over i børnefattigdomsstatistikken. Det er deres forældre, der har søgt arbejde igen og igen, men ikke kan komme ind, det kan være den blinde, det kan være den psykisk syge, det kan være andre, der har lidelser, som altså ikke bare lige lader sig fikse nede på jobcenteret ved en eller anden ekstra samtale, der er kommet ud af det her.

Ordføreren.

Jo, og der mødes vi måske i virkeligheden lidt igen med de borgerlige, for det kunne være spændende at snakke om, hvordan vi gør arbejdsmarkedet yderligere fleksibelt – skaber flere muligheder for fleksjob, skaber flere muligheder for, at folk kan komme ind og give et lille bidrag der, hvor de kan, for det betyder uendelig meget for mennesker at kunne bidrage til fællesskabet.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi byder hjertelig velkommen til fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre.

Tak, hr. formand. Fattigdomsydelserne, som vi vælger at kalde dem, var jo også her i samfundet før, og de gjaldt under den første Lars Løkke Rasmussen-regering i 2009 til 2011, og der konstaterede vi, at det ikke virkede; vi fik ikke løst det arbejdsmarkedsproblem, som vi står med. I Danmark kan vi faktisk vise nogle positive ting, men vi kan også vise nogle meget uheldige ting. Nu vil jeg holde mig til de uheldige, for det er dem, vi taler om i dag.

Vi har en stigende ulighed i sundhed, vi har en stigende ulighed i de sociale relationer, vi har en stigende ulighed i uddannelse, vi har en stigende ulighed i økonomiske forhold, og vi har ikke brudt den negative sociale arv, selv om partier efter partier og Folketing efter Folketing har haft det som mål. Det er bare ikke lykkedes! Vi ved også, hvad der skal til, og derfor er det jo relevant at spørge: Hvornår kommer vi i mål?

Det afhænger jo af, om vi bruger den viden, vi har, om vi vil investere os til en reel forebyggelse, og der synes jeg der er nogle gode takter i den måde, vi i forbindelse med satspuljen arbejder med at fordele midler på og give muligheder for at udvikle nye løsningsmåder. Vi ved også, at en tidlig sproglig, motorisk og social udvikling kan hjælpe rigtig meget for børn, der kommer fra socialøkonomisk lavere forhold. Alle børn har ret til faglig og social udvikling i fællesskab, og de har ret til at blive mødt af høje forventninger.

Her er der igen en typisk forkert voksenvane i Danmark, som vi må gøre op med. De voksne har en tendens til, at hvis der er et barn med færre ressourcer, end andre børn har, at forvente mindre af de børn med de såkaldt lavere ressourcer, som så kommer til at underpræstere, og det vil sige, at de aldrig bliver løftet op. Danmark er faktisk et af de lande i verden, der er dårligst til at bryde den negative sociale arv, fordi vores børn underpræsterer, men det kan vi altså lave om på ved at ændre den faglige politik der, hvor børnene er.

De samme børn har ikke nødvendigvis mulighed for at ligne de andre børn i det udstyr, de har med i børnehaven, og de har måske heller ikke fået madkassen med, de har ikke fået en iPad i julegave, de går ikke til gymnastik torsdag eftermiddag med andre piger og drenge, deres forældre er ikke med i en forældregruppe eller i en netværksgruppe, så de kan ikke hamle op med de andre. Barnet oplever ikke sig selv som en, der har ret til at være med i det fællesskab på lige fod med de andre børn, som er i børnegrupperne. Det her er ikke noget, jeg bare trækker ud af den blå luft, det er faktisk forskningsbaseret viden.

Vi ved også fra forskere, at en identitet skabes i den enkeltes fortolkning af den andens fortolkning af den enkelte, og hvis man er i en børnegruppe i en børneinstitution eller i en skole og hele tiden oplever sig selv som underlegen i forhold til de andre børn, sætter det aftryk i ens selvopfattelse og i ens måde at agere på, og så kan ministeren nok så mange gange mene, at økonomien ikke spiller en rolle, men det gør den. Problemerne løses ikke alene af bedre økonomi, men økonomien er en af de faktorer, som gør, at fattigdom er en risiko. Folketinget har et ansvar for børn, der falder igennem på alle de parametre, der anses for at være almindelige normer i samfundet.

Engang hævdede jeg i en kreds af kommunalpolitikere, at jeg var stolt af, at man i Danmark ikke kunne se, hvem der var fattige. Det var der faktisk ikke – til min meget store overraskelse – enighed om. Der er altså nogle, der mener, at man skal være fattig og se fattig ud, før man får de rette incitamenter til at rette sig og få et liv på samme niveau som de fleste andre. Der var faktisk nogle, der mente, at fattigdom var et kendetegn for, at folk oppede sig.

Så må vi bare konstatere, og det tror jeg vi kan være enige om, hvis vi havde tid til at tale om det, at økonomi ikke er det eneste. Der er en lang række andre faktorer, der følger med en dårlig økonomi, eller som er årsag til en dårlig økonomi, og det er jo alle de faktorer, man skal se i en helhed, før man kan løfte opgaven. Der skal mere lige muligheder til, så vi skal indrette os, så vi i kommunerne kan investere i forebyggelse. Det koster i en periode, men det kan føre til færre ulykker, og det er en bedre økonomisk balance, vi får ud af det i samfundet på sigt, og det bliver et meget bedre samfund for mennesker. Så det synes jeg vi skulle koncentrere os om at komme videre med.

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ingen korte kommentarer. Vi går videre til næste ordfører, og det er Trine Torp fra SF. Velkommen.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Enhedslisten for at rejse den her debat om børnefattigdom i Danmark. Jeg synes, man kan høre på vores debat, at den er vigtig. Jeg har ofte stået i andre debatter og diskuteret kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsens betydning for børnefattigdom i Danmark. Hver eneste gang ender det med at blive en samtale om, hvorvidt man opfatter det ene eller det andet rådighedsbeløb som et udtryk for reel fattigdom. Det synes jeg faktisk er ærgerligt, for i hele den debat glemmer vi at snakke om menneskers egentlige udfordringer, og hvordan det spiller sammen med deres økonomiske betingelser.

Fattigdom er et komplekst problem, som også i høj grad er socialt. De mennesker, som lever i fattigdom, kan både være økonomisk fattige, men de kan også have et misbrug, psykiske lidelser, have spinkle sociale netværk, mangle et sted at bo eller på anden vis være i risiko for eksklusion fra sociale fællesskaber. Det er de komplekse livsbetingelser, der tilsammen skaber problemer, og lige præcis omkring det kan manglende økonomiske ressourcer være både en udløsende og vedligeholdende faktor for social marginalisering.

Man kan, som det ofte sker i debatterne, forsøge at adskille faktorerne og argumentere for, at det skal kunne betale sig at arbejde, at man skal løse de mest fremtrædende problemer først osv., men i dagens debat mener jeg, at vi er nødt til at forholde os til de fagpersoner, som fortæller os, at der er store sociale konsekvenser som følge af kontanthjælpsstramningerne, og at der utvivlsomt er sket en stigning i børnefattigdommen.

Når socialrådgivere fortæller os, at der er familier, hvor børn må undvære vintertøj, så skal det få os til at reagere. Når vi får at vide, at en mor må springe måltider over, for at hendes barn kan være sikker på at få mad, så skal vi reagere. Når vi hører historier om familier, der sparer på medicin og sociale aktiviteter, så skal vi reagere. Og når vi hører om familier og børn, der må flytte fra deres hjem og ud af deres lokalmiljø for at bo hos venner eller veninder på meget lidt plads, ja, så skal vi reagere. Især når beretningerne kommer fra faglige organisationer, der kender til borgernes problemer og møder dem hver eneste.

Jeg tror, at det er svært at forestille sig, hvordan det er at være et af de børn, der vokser op med økonomisk utryghed. Når børn oplever deres forældres bekymring i hverdagen, ja, så bliver de også selv bekymrede. Det kan være alt lige fra at overhøre forældrenes samtaler om, hvordan budgettet skal holde sidst på måneden, til rent faktisk opleve, at det ikke gør, og at det har konsekvenser: at man ikke kan få ordentlig mad; at man ikke kan komme til fodbold; at man må droppe sociale aktiviteter, som ens skolekammerater skal til; at man på en lang række områder må lide afsavn. Det skubber børn ud af fællesskaber, og det skaber ensomhed, som kan påvirke barnet langt ind i deres voksenliv.

Jeg synes, det er væsentligt og et meget betydningsfuldt opråb, som de 17 organisationer er kommet med. Det er organisationer, som på den ene eller anden måde arbejder helt tæt på konsekvenserne. Jeg vil på det kraftigste opfordre til, at vi fra politisk hold på tværs af alle partier tager organisationernes bekymringer alvorligt og handler efter det. Vi skal anerkende deres faglighed, og vi skal handle på de bekymrende tendenser, som de beskriver. På den baggrund håber jeg virkelig, at vi snart kan flytte os væk fra debatten om, hvorvidt der er børnefattigdom i Danmark, og over til rent faktisk at gøre noget ved problemet.

I SF synes vi naturligvis, at man skal ændre de fattigdomsskabende ydelser, men den debat tog vi jo sådan set allerede i tirsdags. Men hvad kan man så gøre? Jo, vi kan f.eks. diskutere, hvordan vi kan sikre, at de børn, som vokser op i de økonomisk pressede familier, også får mulighed for at udvikle sig og deltage ligesom alle andre børn.

Det kræver gode daginstitutioner med pædagoger nok til at have øje på det enkelte barn, kunne støtte deres udvikling og de børnefællesskaber, de indgår i. Det kræver, at vi sørger for et skolesystem, hvor folkeskolen er det naturlige førstevalg, og hvor der ikke sniger sig brugerbetaling ind ad bagdøren. Det kræver et mangfoldigt kultur- og fritidsliv, hvor det ikke er pengepungen, der afgør, om man kan deltage. Det kræver, at der er boliger, som er til at betale, også med en stram økonomi, vel at mærke uden at man skal rive sin familie ud af deres hverdag og flytte til den anden ende af landet. Og det kræver, at kommunerne har en økonomi, som gør det muligt at skabe lige muligheder for et aktivt liv for de borgere, der rammes af arbejdsløshed, sygdom osv.

Det håber jeg at regeringen vil komme med nogle bud på, og ellers vil jeg bare sige, at vi bakker op om den vedtagelsestekst, som Enhedslistens ordfører har læst op.

Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Det er jo en debat, der også har handlet meget om beskæftigelsespolitik. Det er sådan set ikke inden for området, men vi har gjort det alligevel, og det er vel også fornuftigt at gå ind på andre jagtområder.

Jeg vil starte med at sige, at jeg er stolt af at bo i et land, hvor vi er i top med hensyn til at understøtte socialt udsatte, og det vil også sige børn. Det er ikke det samme som at sige, at vi ikke kan gøre det bedre. Det tror jeg ikke der er nogen samfund der kan sige at de ikke kan.

Men hvis det var forbrug af penge, som kunne løse det her, så ville Danmark være det land, der havde løst det, for vi er dem, der bruger allerallerflest på det. På socialområdet i kommunerne bruger vi i år 45 mia. kr. Intet land kan nå os på nogen områder, heller på kontanthjælpsområdet, som har været nævnt meget. Vi er i top med hensyn til kontanthjælp, selv om der er sat loft over. Vi mener stadig væk, at det rådighedsbeløb, der er for en kontanthjælp for familier, er sådan, at man kan leve af den – vi vil også medgive, at det ikke er nogen dans på roser.

I det her forslag til vedtagelse fra oppositionen, står der, at Folketinget kritiserer regeringens politik for at øge børnefattigdommen, og forslagsstillerne »opfordrer derfor til at ændre kurs og i stedet arbejde målrettet på at afskaffe børnefattigdom i Danmark.«

Må jeg ikke sige, at vi i regeringsgrundlaget jo har lagt op til at tage fat på de her ting. Der er igangsat nogle aktiviteter, og regeringen har opstillet ti mål for social mobilitet. Det er alt sammen noget, der lige skal have lov til at virke, og som ikke har fået lov til at virke endnu. Derfor er det ret tidligt at sige, at Folketinget skal konstatere, at regeringens politik ikke fungerer.

I regeringsgrundlaget står, at regeringen med afsæt i satspuljeaftalen for 2017 vil komme med en række initiativer målrettet de socialt udsatte unge og børn. Og det er det, vi taler om her i dag. Regeringen har opstillet de ti mål for social mobilitet, som jeg ikke vil læse op her, men som alle her jo har set. Det er jo sat igang, altså at vi i satspuljen har afsat midler til at se på, hvad det så er, der fungerer på det her område og så satse på det.

Den der matematiske fattigdomsgrænse er jo blevet forsøgt i Danmark, da SRSF-regeringen i 2013 indførte, at en indkomst på under 103.500 kr. var fattigdom. Det blev afskaffet igen, og jeg tror ikke, der er nogen, der har lyst til at indføre en fattigdomsgrænse en gang mere. Men kan sige, at fattigdomsgrænser også er med til at sætte et prædikat på de her mennesker og stigmatisere dem i det samfund, de lever i, og det tror jeg aldrig har været godt at gøre.

Det bedste, vi kan gøre for de unge, er at give dem en god uddannelse. Vi ved jo også, at det at forældrene får en uddannelse og kommer ud af kontanthjælp og i arbejde er en meget, meget vigtigt forudsætning for at få et godt familieliv. Jeg må også sige, at vi jo står i den gunstige situation, at for mange familier er muligheden der nu for at komme ud af den her fattigdom og den her kontanhjælpsperiode. Vi har jo næsten aldrig set så lav en arbejdsløshed, som vi har nu. Det vil sige, at der er de bedste forudsætninger for at få de mennesker ud i arbejde. Det har ikke været bedre i mange år end lige netop her i 2017, og det ser ud til at fortsætte med de gode muligheder.

I forhold til det med familiernes fattigdom, har jeg også oplevet familier, som har været rige på penge, men som har været noget fattigere end de familier, vi vil kalde fattige, når man ser på familielivet. Og derfor er det ikke penge, der her totalt afgør, om en familie er fattig eller ej.

Sympatien for dårligt stillede familier har vi naturligvis i Det Konservative Folkeparti. Derfor er det utrolig vigtigt, at man formår at hjælpe de svage og sørger for at skelne, så man netop hjælper dem, der har hjælp behov. I det, som vi snakker om her i dag, er familien det allerallervigtigste for, at man kan komme ud på den anden side. Familien er jo et netværk, det civile samfund er et netværk, arbejdsfællesskabet er et netværk, skolerne er netværk og foreninger og institutioner er netværk.

Jeg må også sige, at jeg i den her debat oplever, at hvis man kommer ovre fra det vestjyske, kan man se, at der, selvfølgelig, er nogle problematikker, som man ikke rigtig ser på samme måde som dem, der lever i det. Jeg føler, at den her debat kommer til at dreje sig meget om storbyfænomener. De er der selvfølgelig, men jeg vil bare sige, at det jo ikke er sådan, det ser ud i det ganske Danmark.

Jeg synes også, det har været interessant at høre om beløbsgrænserne med hensyn til fattigdom. Jeg må sige, at når jeg kan se, at en enlig mor får 17.500 kr., som det har været nævnt flere gange, i kontanthjælp – det viser tal fra Beskæftigelsesministeriet – og så er der selvfølgelig nogle boligudgifter bagefter. Og hvis man sætter boligudgiften til 7.300 kr., er der 10.300 kr. at leve for. Der vil jeg sige, at der er mange andre enlige mødre, der tager på arbejde, der ikke har ret meget mere end det.

Så i forhold til det med penge synes jeg, at selv når kontanthjælpsloftet er indført kan vi være det bekendt. En anden del af det er selvfølgelig den sociale fattigdom, og det er en helt anden del. Det var noget, som hr. Carl Holst var inde på, og som jeg synes er tankevækkende, nemlig det, at hvis man bevæger sig ned til Sydeuropa og ser, hvordan de lever dernede, så er det ikke, fordi de har det her finmaskede sociale sikkerhedsnet, som vi har i Danmark. Men trods det, er der nogle af de ting, som vi ser her på det sociale område, som man ikke ser der, og det kunne vi lære en masse af.

Konservative må sige, at det, man skal se på, er de metoder, man bruger til det her. Det hjælper vi kommunerne med, og det er også derfor, man har satspuljen, som bruges til de her ting.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Nu er det sådan, som ordføreren sikkert ved, at 75 pct. af de folk, som er på kontanthjælp, er det, der hedder aktivitetsparate, det vil sige, at de ikke er i stand til at tage et arbejde, de er ikke jobparate lige nu. Vi har så hørt i dag, at de skal have hjælp til at blive det, og det synes vi jo er rigtig klogt. Lad os da give de mennesker al den hjælp, de har brug for til at komme på benene, blive raske, komme ind i fællesskabet, bidrage på den måde, de nu kan, på et fleksibelt arbejdsmarked. Men jeg vil gerne høre ordførerens mening om en ting: Hvorfor er det, at man trækker de folk i kontanthjælp, skærer ned, før de er blevet i stand til at udnytte det incitament til at deltage på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Tak. Det er jo simpelt hen, fordi mobiliteten ved at tage et arbejde jo er afhængig af – selvfølgelig og først og fremmest – at der er et incitament til at gå på arbejde. Nu kan jeg forstå, at hr. Torsten Gejl mener, at det er 75 pct., der ikke er arbejdsmarkedsparate. Jeg tror, at der er lidt divergerende tal for det, men hvis nu det er rigtigt, må vi bare sige, at de satser – og det er det, som jeg står ved – der ligger for kontanthjælp med det, som regeringen har lavet med kontanthjælpsloftet, betyder, at en familie med to børn får 23.200 kr. udbetalt efter skat. Og der vil jeg sige, at der er masser af plads til at blive klar til at komme ind på arbejdsmarkedet, det er ikke nogen katastrofe for en familie, at man har de her 23.200 kr.

Spørgeren.

Jo, altså, jeg tror nu, at mine tal er rigtige nok. Andelen af kontanthjælpsmodtagere, som er det, der hedder aktivitetsparate, er måske endda i virkeligheden lidt højere. Men mit spørgsmål gik på: Hvis man ønsker at skære i deres hjælp og dermed give dem et incitament for at gå i arbejde, hvorfor venter man så ikke med at gøre det, til de pågældende mennesker er i stand til at tage et arbejde?

Ordføreren.

Jamen jeg forstår godt spørgeren, men jeg må sige, at der jo er nogle områder, som sociale hensyn i regeringens reformer tager hensyn til her. Jeg vil bare lige opliste tre punkter: Personer med handicap, der bor i en dyr handicapbolig, er undtaget loftet over kontanthjælpsydelse, personer med varig og væsentlig nedsat arbejdsevne på grund af sygdom undtages loftet over kontanthjælpsydelsen og får i stedet et ressourceforløb. Det er lige det, vi omtaler her. Personer med begrænset arbejdsevne, som kommunen vil vurdere ikke kan arbejde på det ordinære arbejdsmarked, er undtaget fra 225-timers reglen osv. Det glemmer oppositionen i alle de spørgsmål her i dag. Der glemmer man alle de her undtagelser. I vil beskytte alle dem her og mener, at I har en meget større kærlighed til dem end os andre, som er socialt bevidste, I mener, at I har facit på det her, og så glemmer I at fortælle alle de her ting.

Fru Pernille Skipper.

Det er ikke rigtigt. De mennesker er trukket fra de tal, som hr. Torsten Gejl taler om. To tredjedele af dem, der rammes af kontanthjælpsloftet, er ikke arbejdsmarkedsparate – ikke dem, der undtages, dem taler vi ikke om. Vi taler om, at to tredjedele af dem, der rammes af kontanthjælpsloftet, ikke er arbejdsmarkedsparate. Så måske ordføreren ville være så venlig at svare på hr. Torsten Gejls spørgsmål, altså hvorfor man ikke venter på, at de her mennesker er i stand til at tage et arbejde, før man rammer dem med et økonomisk incitament. Hvorfor rammer man dem med det økonomiske incitament, før de er i stand til at tage et arbejde?

Ordføreren.

Om de er i stand til at komme på arbejde, eller de ikke er i stand til at komme på arbejde, ændrer jo ikke på, at en familie får udbetalt 22.300 kr., altså to vokse og to børn, efter skat. Det er simpelt hen udgangspositionen, altså at det er et fornuftigt tal. Det er ikke sikkert, at man har råd til at bo i Gentofte eller på Frederiksberg i en lejlighed, men det tager jeg ikke stilling til her. I det her regneeksempel er der taget stilling til, at der er sat 7.400 kr. af til varme og lys, og så er der 14.600 kr. tilbage. Og så var det, jeg sagde til hr. Torsten Gejl, at der er en masse undtagelser i faktaboksen omkring dem, som bliver undtaget 225-timersreglen, og dem, som bliver undtaget kontanthjælpsloftet. Dem skal vi jo huske. Alle de regler, der er lavet for de mennesker, er lavet, for at de ikke skal rammes af kontanthjælpsloftet, fordi de har nogle andre udgifter, og det synes jeg da er vigtigt at gøre opmærksom på.

Spørgeren.

Det synes jeg også er vigtigt at gøre opmærksom på. Det var bare ikke det, jeg spurgte om. Det er rigtigt, at der er en masse mennesker, der undtages af kontanthjælpsreformens effekter, men to tredjedele af dem, der ikke undtages – to tredjedele af dem, der rammes – er vurderet til ikke at være arbejdsmarkedsparate. Det er fuldstændig korrekt, at det ikke at være arbejdsmarkedsparat ikke ændrer på ens budgetter eller husleje, men det ændrer på, om man er i stand til at tage et arbejde. Så når regeringen siger, at man laver kontanthjælpsreformen, fordi folk skal have et incitament til at tage et arbejde, så er det bare, hr. Torsten Gejl spørger. Og nu spørger jeg for anden gang: Hvorfor venter man ikke med at placere det incitament for de mennesker, indtil de faktisk er i stand til at udnytte det incitament til at tage et arbejde?

Ordføreren.

Jeg har forstået spørgsmålet en gang mere. Det er jo det tal om to tredjedele, som nu er nævnt mange gange, altså at de ikke er arbejdsmarkedsparate. Nu ved jeg i hvert fald, at min egen kommune og mange andre kommuner er i fuld gang med at lave en ekstra vurdering af det, for det er simpelt hen nødvendigt, at man går det her igennem endnu en gang og måske en gang mere og en gang mere. Selv om oppositionen mener, at de er de eneste, der vil hjælpe de her mennesker, så er vi nogle andre, der også mener, at vi skal hjælpe dem, og det skal vi gøre ved at gøre dem arbejdsmarkedsparate og hjælpe dem med at komme ud i et arbejde. Vi skal ikke bare bekræfte dem i, at det allerbedste, der kan være, er at sidde hjemme i stuen. Det vil vi gøre ved at motivere, og det vil vi gøre ved at gøre dem arbejdsmarkedsparate. Det kan godt være, at den bunke skal vendes både en, to, tre, fire og fem gange.

Tak til hr. Orla Østerby. Der er ikke flere, der har bidt på til korte bemærkninger. Så er vi færdige med partiernes ordførere og kommer til børne- og socialministeren. Velkommen.

Tak, formand. Tak for en rigtig god og konstruktiv debat. Man kan jo mærke, at vi har at gøre med engagerede og ikke mindst også passionerede politikere, og det er altså en god, god fornøjelse at opleve, også selv om vi må sige, at i sådan en debat som den her er der forskelle at mærke. Men det synes jeg er sundt, og det synes jeg også er godt. Så tak for det.

Nogle børn og nogle familier kan jo godt opleve at være økonomisk trængte. Det anerkender jeg, og det oplever jeg egentlig også at debatten i dag anerkender. Jeg synes, vi bliver nødt til at slå fast med en tyk streg under, at en god socialhjælp også kan gøre meget og kan bidrage til at bringe familierne ud af en trængt situation og også tættere på de mange fællesskaber, vi har, også tættere på beskæftigelse.

Jeg var i går til møde med Det Centrale Handicapråd, som talte om den her trappe: Hvis vi har selvforsørgelse og beskæftigelse på et af de øverste trin og vi har en person – det kunne være en med handicap, eller det kunne være en socialt udsat – længere nede ad trappen, så er det klart, at man jo ikke bare hopper direkte op og kommer i selvforsørgelse. Så er der nogle trin, man skal passere. Og de trin, som min og regeringens socialpolitik er tilrettelagt omkring, er hele tiden at sikre, at vi får taget hånd om de socialt udsatte og får givet dem den hjælp og den omsorg, som der er behov for. Det er fuldstændig afgørende.

Det, som jeg tager med mig fra debatten i dag, er en omsorg og en interesse også for børnene. Det er jeg rigtig glad for. Den er hos organisationerne, som har skrevet til Folketinget. Den er hos ordførerne, den er i salen, og den er i hele ånden, vi har stået og diskuteret i. Det er jeg rigtig glad for. Jeg håber sådan set også, at den udbredte omsorg og interesse vil udmønte sig i et fokus på, hvordan vi skaber social mobilitet med andre midler end en højere kontanthjælp – midler, som giver varig effekt og har varig betydning for de mennesker, vi hele tiden taler om.

Så jeg vil takke for debatten og sige, at nu har vi haft to gode debatter på en uge. Jeg har stadig væk en drøm om, at vi på et tidspunkt får en debat funderet på reelt socialpolitisk indhold. Jeg har det stadig væk lidt til gode, tror jeg, men drømmen er intakt.

Der er en kort bemærkning til ministeren, nemlig fra hr. Torsten Gejl.

Nu har ministeren haft lidt tid til at sidde og spekulere over svaret. For jeg vil tillade mig at stille det samme spørgsmål til ministeren, som jeg stillede til den konservative ordfører, selv om jeg godt ved, at hun er socialminister og ikke beskæftigelsesminister. Hvorfor er det efter ministerens vurdering, at man, når man indfører kontanthjælpsloftet, ikke sørger for at hjælpe de mennesker, som ikke er i stand til at tage et job – de to tredjedele af dem, der bliver ramt? Hvorfor er det, at ministeren vurderer, at man ikke hjælper dem med at blive raske, sådan at de er i stand til at tage et job, før man skærer dem i hjælp og forsøger at give dem et økonomisk incitament til at finde et job?

Ministeren.

Altså, vi ryger jo direkte fra socialpolitikken over i beskæftigelsespolitikken. Det er også fair nok. Jeg tager den jo gerne. Min drøm er intakt, men jeg tager gerne diskussionen.

Jeg kan huske, at vi under forhandlingerne, da vi forhandlede kontanthjælpsreform med den daværende socialdemokratiske beskæftigelsesminister fru Mette Frederiksen, lige præcis havde fokus på dem, som var for syge til at komme direkte ud i arbejde, og der lavede vi ressourceforløb. Et ressourceforløb har jo til formål at afklare, om det f.eks. er uddannelse, man mangler. Hvis det er det, fylder vi på der. Er det social udsathed – en social udsathed, som kan give sig udtryk i en negativ social arv, eller som kan give sig udtryk i andre sociale problemer, som spiller ind, og som gør, at det at gå ud og tage et arbejde i morgen er problematisk? Jamen så er det der, vi sætter ind. Er det helbredsmæssige årsager? Har man brug for en afklaring? Det kunne være en sygdom, som man har brug for en udredning af. Så er det der, vi sætter ind. Der er faktisk på tværs af Folketinget en ret stor enighed om, at det er en god idé at bruge de ressourceforløb til den afklaring for at komme op af den trappe, så man nærmer sig selvforsørgelse i sidste ende.

Spørgeren.

Jo, og jeg håber da også, at ressourceforløbene kan hjælpe til det. De blev jo i sin tid konstrueret, fordi man syntes, der var for mange, der fik førtidspension, altså så man ligesom fik vasket deres tavle ren og sagde, at de nu skulle igennem ressourceforløb og jobtræning for at se, om de var berettiget til det, hvilket over 50 pct. viste sig at være.

Når jeg bliver ved med at spørge og er vedholdende, er det, fordi jeg ikke rigtig føler, at jeg får noget svar, og det er ud fra en reel undren. Er der efter ministerens vurdering ikke et eller andet mærkeligt i at presse folk på kontanthjælpen, skære i kontanthjælpen, for at give folk et incitament til at tage et arbejde, når der er en del af dem, der får beskåret deres hjælp, som ikke har en jordisk chance for det? Altså, det er virkelig en oprigtig undren, og derfor bliver jeg ved med at holde fast i spørgsmålet. Har ministeren en vurdering af det?

Ministeren.

Jeg forstår godt, at det er et oprigtigt spørgsmål. Men jeg håber også, at ordførerne er klar over det oprigtige i svaret. Altså, vi er nok bare fundamentalt uenige.

Jeg er sådan set enig med den daværende socialdemokratiske beskæftigelsesminister i, at man skal begrænse antallet af mennesker på førtidspension. For hvad har svaret tidligere været til en ung kvinde, som var ramt af depression? Det svar har været at blive parkeret på en førtidspension: Vi har ikke brug for dig i samfundet.

Det synes jeg er et fattigt samfund, og det syntes den daværende regering også, og det var jo lige præcis derfor, man sagde, at der skal være nogle rammer, som gør, at man prøver at få den enkelte borger tilbage på arbejdsmarkedet og kigger på, hvad den enkelte har med i bagagen helbredsmæssigt, uddannelsesmæssigt og socialt, som der så skal arbejdes med for at kunne komme tilbage.

Så det er sådan set ikke ud fra nogen ond vilje. Det var simpelt ud fra et ønske om ikke at efterlade nogen på en perron at et bredt flertal gik ind og ændrede reglerne for førtidspension.

Fru Pernille Skipper.

Både ordførerne fra regeringspartierne og ministeren vil meget gerne tale om alt det, der ikke har med økonomi at gøre. Jeg synes, det er ekstremt sært, at den store reform, som regeringen har præsenteret for at få mennesker på offentlig forsørgelse i arbejde, kun handler om økonomi. Det gælder også mennesker, som ikke er arbejdsmarkedsparate, og som har store sociale problemer, og socialministeren ved godt, hvad det indebærer, og hvor svære sådan nogle problemer er at bakse med. Reformen handler kun om at tage penge fra folk. Der er ingen andre hjælpeforanstaltninger i den – ingen – og så står man og siger, at det ikke kun skal handle om økonomi. Jeg kan simpelt hen ikke få det ind i mit hoved, det kan jeg bare ikke.

Til gengæld vil jeg gerne spørge ministeren om nogle af de andre ting, man kunne gøre. Så jeg vil spørge ministeren: Vil regeringen lave årlige afsavnsundersøgelser? Vil regeringen øge den ikkefinansielle støtte, f.eks. ret til fritidsaktiviteter til alle børn med forældre på overførselsindkomst? Vil regeringen indsætte socialrådgivere på daginstitutioner? Vil regeringen lave en særlig indsats for udsatte gravide? Det var det, jeg kunne nå at spørge om, inden tiden løb ud.

Ministeren.

Jeg kunne dårligt nå at skrive alle spørgsmålene ned, men jeg må se, om jeg kan huske dem. Hvad angår årlige afsavnsundersøgelser, er jeg ikke sikker på, hvordan det skal strikkes sammen. Vi kan jo se, at SFI har lavet en afsavnsundersøgelse, som kommer bredt ud. Den synes jeg der er mange gode ting at hente fra. Det med at indsætte en socialrådgiver i daginstitutioner gør man jo faktisk rigtig mange steder. Altså, der er rigtig mange kommuner, som lige præcis arbejder målrettet med at få koblet socialrådgiverne, men også sundhedsplejerskerne til dagtilbuddet, og det synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt.

Vi kan jo se i Småbørnsalliancens rapport, som kom her i januar, at noget af det, de fokuserer på, er, at hvis man kan klæde sundhedsplejerskerne bedre på, sådan at de kan spotte mistrivsel og manglende udvikling og i en god forstand kan overlevere den viden til den vuggestue, som barnet begynder i, så har vi jo et meget, meget stærkt afsæt. Jeg ved også, at det er noget, som Det Radikale Venstre går meget, meget stærkt op i. Igen er det selvfølgelig med en understregning af, at sundhedsplejersken ikke skal have en kontrolfunktion i kommunen. Det er ting, som jeg synes er vanvittig vigtige, og jeg synes, at det er noget, som fortjener en langt længere drøftelse end de minutter, som jeg ikke længere har til rådighed heroppe på talerstolen.

Spørgeren.

Men jeg spurgte ikke, om socialministeren syntes, at det, som nogle af kommunerne gjorde, var fornuftigt, eller om det var en fornuftig afsavnsundersøgelse, SFI havde lavet for nogle år siden. Det, jeg spurgte om, var: Vil regeringen lave årlige afsavnsundersøgelser? Vil regeringen sikre, at der er socialrådgivere på alle daginstitutioner? Vil regeringen lave fritidsklippekortordninger? Ministeren må også gerne selv komme med noget andet. Efter en meget lang debat søger jeg bare efter svar, og det eneste svar på børnefattigdom fra regeringens side har været, at det ikke kun handler om økonomi, men vi har overhovedet ikke fået præsenteret et eneste konkret tiltag fra regeringens side, som man vil gøre, og som ikke handler om økonomi. Vi har kun hørt på, at folk skal presses på pengepungen. Hvor er de forslag, som ikke handler om økonomi, henne?

Ministeren.

De er jo i hele den tale, jeg holdt indledningsvis. For i min indledende tale sagde jeg jo lige præcis, at vi kommer med et dagtilbudsudspil. Det er på 580 mio. kr., og der vil være konkrete forslag, som præcis adresserer social udsathed. Meget mere klart bliver det jo ikke. Står jeg og nævner de forslag her fra talerstolen i dag? Nej, det gør jeg ikke, for når vi kommer ud med det, så vil vi jo gerne komme ud med det på en god måde, sådan at det også får noget mere opmærksomhed, end de ellers garanteret mange lyttere og seere, der ser Folketings-tv lige nu, vier debatten. Så ja, vi kommer med en hel masse, og det vil være en del af udspillet. Det kan fru Pernille Skipper være fuldt forvisset om, og det er jo godt at have en god ro i maven, også hvad angår den del.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Er der nogen, der ønsker ordet i anden runde? Det er der ikke.

Så er forhandlingen afsluttet, og ifølge forretningsordenen skal der stemmes om de fremsatte forslag til vedtagelse, men jeg synes, at vi skal gøre, som vi plejer, nemlig udsætte afstemningen til en anden dag, hvor der er flere i salen.

Afstemningen om de to fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 28. februar 2017.