Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 70:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af lov om kommunale og regionale valg.

Af Susanne Eilersen (DF), Jakob Sølvhøj (EL) og Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 10.02.2017).

Forhandlingen er åbnet. Det er først økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Tak for forslaget fra Dansk Folkeparti, Enhedslisten og SF i forhold til spørgsmålet om ændring af lov om kommunale og regionale valg, således at den nuværende d'Hondtske fordelingsmetode erstattes af den største brøks metode i forbindelse med mandatfordelingen ved kommunal- og regionalvalg. Nu går vi nok ind i de lidt mere tekniske finesser, og med hensyn til det her forslag er jeg nok lidt mere enig i hr. Magnus Heunickes betragtninger fra før om, at her er det vigtigt at holde tungen lige i munden.

Der er jo fordele og ulemper ved de to metoder for nu at sige det, som det er. Jeg tror, det er de fleste bekendt, at det her jo også er noget, der har været diskuteret ved tidligere lejligheder. Fordelen ved den d'Hondtske metode er bl.a., at et parti, der har flertal, altid vil få flertal; altså, et parti, der har flertal blandt de stemmeberettigede, vil også få flertal i kommunalbestyrelsen. Ulempen er så til gengæld, at små partier har sværere ved at blive repræsenteret, og at et parti, der ikke har flertal blandt vælgerne, alligevel kan få flertal i kommunalbestyrelsen.

Der er både dilemmaet om, hvem der får flertal og ikke får flertal, og så er der spørgsmålet om, hvem der bliver overrepræsenteret. Med den d'Hondtske metode bliver store partier marginalt overrepræsenteret. Ved den største brøks metode bliver små partier marginalt overrepræsenteret. Det er jo et meget åbenlyst dilemma, som vi dermed skal tage stilling til.

Det er sådan, at regeringen har valgt at sige, at det er de nuværende regler, vi fortsat vil støtte op om, fordi vi mener, at det er afgørende, at et parti, der har flertal blandt vælgerne, også vil have flertal i kommunalbestyrelsen.

Så er der måske nogle, der har læst op på det og dermed også ved, at Liberal Alliance partimæssigt har haft en anden holdning ved tidligere lejligheder, og der må man bare sige, at politik er at give og tage. Vi har lige behandlet to andre forslag på valgområdet, hvor det var lidt anderledes, hvordan regeringspartierne havde stillet sig ved den seneste lejlighed, og sådan er det. Nogle gange bliver det, som man selv mente – det gjorde det så i de to forrige – og den her gang bliver det, som andre mente. Det lever vi fint med. Det er jo et godt eksempel på, at der er indflydelse til alle ved at indgå i et regeringssamarbejde.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Nå, der er lige en bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tak til ministeren for en også meget klar, kan man sige, opstilling af dilemmaerne, nemlig fordele og ulemper ved de to metoder. Så er det jo et politisk valg, hvilken man træffer. Egentlig også tak for et ærligt svar, i forhold til hvorfor man har skiftet holdning. Nu er man kommet i regering, og nu er der en ny situation. Det er jo befriende ærligt, og så har der været givet og taget. Så kan man vurdere, om det er en rigtig tilgang til sådan et spørgsmål, men jeg synes, det er fair at lægge det ud på den måde. Det vil nok ske lidt senere i ordførerrækken, at nogle også siger, at de har ændret holdning. Det kunne man måske forestille sig. Det kan vi jo så more os over alle sammen.

Det, jeg gerne vil spørge om, er: Hvad er bedst for demokratiet? Altså, ministeren erkender jo, at den nuværende metode at tælle det op på, den d'Hondtske metode – for straks at få alle gardiner til at rulle ned for øjnene af dem, der følger med – kan medføre, at et parti, der er i mindretal blandt vælgerne, altså som ikke har et flertal af vælgerne bag sig, alligevel får et flertal i kommunalbestyrelsen og på den måde kan majorisere andre partier. Er det godt for demokratiet? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Ville det ikke være bedre for demokratiet, hvis man brugte det, der foreslås her? Det vil jo nemlig medføre noget andet. Og ja, det kan så også risikerer at medføre det modsatte, men det vil trods alt tvinge det store parti ud i en øvelse, som vi ellers er så glade for herhjemme, nemlig forhandlinger med andre partier for at skaffe sig flertal for de ting, man gerne vil.

Værsgo til ministeren.

Man kan i hvert fald sige, at det vil tilføje det spændende dilemma, at der så er et parti, der har fået flere vælgere end de andre partier, som så derefter skal roses for ærligheden for de kompromiser, de så har indgået med dem, der repræsenterer et mindretal blandt vælgerne, men ikke et flertal blandt de valgte. Det illustrerer jo i virkeligheden som hele hr. Finn Sørensens indlæg det dilemma, der er. Jeg synes, man skal være helt ærlig og åben og sige, at der er det dilemma. Og så kan man vægte, om det er det ene eller det andet. Jeg tror, at det for de fleste af os i virkeligheden ofte vil være på en knivsæg, om man skal gå til den ene side eller den anden side, fordi dilemmaet er så åbenlyst. Der har regeringen så valgt at holde fast i den kendte metode. Men det er klart, at hr. Finn Sørensen jo nok kan forstå, at jeg også sagtens kan have forståelse for de ræsonnementer, som hr. Finn Sørensen kommer med.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. For dem har ordføreren jo selv været med til at fremføre ved tidligere lejligheder. Men jeg prøver at skrælle alt det drilleri af. Det er for at få et sagligt svar på det, jeg spørger om, nemlig hvad der er bedst for demokratiet. Det er det, vi skal vurdere det ud fra. Og hvis vi kigger på det ellers højt besungne danske samarbejdende folkestyre, ser vi, at det jo bare er en kendsgerning, at det igennem mere end hundrede år har bygget på kompromiser for at skaffe et flertal. Det har ikke været præget af, at et parti, der ikke havde et flertal bag sig blandt vælgerne, kunne komme til at bestemme det hele, for nu at sige det sådan. Så det ville vel være i bedste overensstemmelse med de demokratiske traditioner, der nu har udviklet sig i det her land, at man gik over til at bruge den metode, som forslagsstillerne foreslår.

Ministeren.

Jeg synes, man skal være meget varsom med, lige meget hvilken position man så måtte tage, at gå efter metoder til at fremme enten en speciel form for samarbejde, eller at et flertal kan udnytte sit flertal. Det må være op til de partier, der bliver valgt, hvis de får flertal, om de vil bruge det flertal, eller om de vil have et bredere samarbejde. Jeg tror, at hr. Finn Sørensen kender mig som en, der gerne vil det brede samarbejde om mange sager. Det synes jeg også at de sager, som vi foreløbig har haft de seneste måneder, har været gode eksempler på. Så er det jo rigtigt, at der er et dilemma, i forhold til hvad man skal vælge, og det synes jeg egentlig allerede jeg har redegjort ret detaljeret for.

Tak. Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ministerens tale. Jeg vil holde lidt fast i det, hr. Finn Sørensen talte om, for i beslutningsforslaget er der tre eksempler på kommuner, hvor et parti ikke har opnået absolut flertal, men i forhold til den d'Hondtske metode har de alligevel fået et flertal af mandater i byrådet og har derved majoriteten. Der har vi så snakket om, om det er demokratisk korrekt, og det synes vi jo i Dansk Folkeparti ikke det er.

Hvis man kunne forestille sig, at vi kunne lave et ændringsforslag, hvis det var juridisk muligt, hvor der var en ventil, som gjorde, at hvis et enkelt parti fik 50,1 pct. af stemmerne, så trådte der en regel i kraft om, at det så alligevel kunne beholde flertallet, hvis den her valglov blev ændret. Jeg kan ikke sige her fra talerstolen, om det er juridisk muligt, men hvis det er, ville ministeren så kunne sige ja til det her?

Værsgo til ministeren.

Jeg synes, det er nogle gode og gennemarbejdede eksempler, som man har taget med i beslutningsforslaget. Jeg kan ikke på stående fod sige, hvordan regeringen vil forholde sig til et ændringsforslag af den karakter, som fru Susanne Eilersen taler om. Men det er klart, at der vil blive kigget på alle de forslag, der måtte blive stillet i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Så kan ministeren godt forvente, at der kommer sådan et ændringsforslag. Så vil jeg lige spørge om noget helt andet: Hvad er ministerens holdning til, at der er en masse borgere i en given kommune, der stemmer på nogle små partier og også på lokallister, hvilket vi ser – og det kan sådan set godt dreje sig om en del borgere – og at den politiske holdning, de borgere ønsker skal fremmes i den kommune, ikke bliver repræsenteret? Hvad er ministerens synspunkt om det?

Værsgo til ministeren.

Det er klart, at man kan have en del overvejelser om det. For hvis vi ser både på kommunalbestyrelserne, regionsrådene, Europa-Parlamentet og Folketinget, kan vi se, at der er forskellige metoder, enten en absolut spærregrænse, som vi kender det fra folketingsvalg, eller de naturlige spærregrænser, som vi kender det fra de øvrige valg, der gør, at der er synspunkter, som kan være udbredte, men som ikke bliver repræsenteret. Liberal Alliance fik f.eks. ved det seneste europaparlamentsvalg flere stemmer, end det ville kræve at komme i Folketinget, men det er ikke nok til at komme i Europa-Parlamentet, og sådan er det nogle gange, når forsamlinger har en bestemt størrelse. Det er klart, at det er det, der er fordelen ved den største brøks metode frem for den d'Hondtske, og det er en del af de dilemmaer, som jeg ridsede op i begyndelsen.

Hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at ministeren sammen med undertegnede i sidste valgperiode kæmpede for netop det her forslag om at få ændret det til en mandatfordeling efter den største brøk, og ministeren var også selv ret god til at drille Socialistisk Folkeparti, da de lige pludselig havde ændret mening på forskellige områder, efter at de var kommet med i den daværende regering. Så nu vil jeg egentlig bare gerne spørge ministeren: Når der kommer en dag, hvor Liberal Alliance ikke længere sidder i regering, vil ministeren så igen være med til at støtte forslaget om den største brøk?

Værsgo til ministeren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg kan tænke så langt frem, for jeg regner jo med, at den her regering, som foreløbig ser ud til at være fast og stabil, kommer til at sidde i rigtig mange år. Og så må vi se. Det kan jo være, at vi har ændret reglerne, inden vi nogen sinde kommer dertil, hvor jeg ikke længere skal være økonomi- og indenrigsminister. Derfor er det jo svært på forhånd at forestille sig, hvordan de så skulle ændres igen. Jeg vil dog sige, apropos det her med forskellige holdninger, at jeg i min tale dengang til det daværende forslag roste Det Radikale Venstre, netop for at den radikale ordfører havde en hudløst ærlig tilgang til diskussionen, og jeg sagde – og jeg citerer mig selv:

»Jeg synes, det er fair, at ministeren indgår i kollektivet – det må det siges at ministeren gør – mens ordføreren repræsenterer partiet og forklarer, hvordan tingene hænger sammen partipolitisk.«

Det var min holdning i forhold til Det Radikale Venstre, og det er også min holdning i forhold til Liberal Alliance og alle mulige andre partier. Og så må jeg bare sige, at jeg lidt kommer til at tænke på omkvædet i den gamle Liva Weel-sang, når jeg diskuterer med hr. Morten Marinus: Han har min sympati, men han har ikke noget at have den i – i lige den her sag.

Tak for det. Så skal vi have gang i ordførerrækken, og det er hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Ja, Liva Weel – det var dejligt at få den sang på hjernen!

Men nu til noget mere alvorligt, nemlig behandlingen af det her forslag om at ændre på den måde, vi sammensætter vores byråd, vores kommunalbestyrelser og borgerrepræsentationer og vores regionsråd på. I dag har vi den d'Hondtske metode, og jeg synes sådan set, ministeren skal have ros for den ærlige forklaring, ikke kun på hans egen regerings holdning og hans partis holdning, men jo også på, at det her er et spørgsmål om valget mellem to uperfekte regimer – det er jo det, der er sagen. Det er en misforståelse – og desværre en udbredt misforståelse, synes jeg – når nogle stiller sig op og siger, at der kun er én metode, der er den rene, og som vil være den perfekte metode. Det er det ikke. Det er et valg mellem forskellige uperfekte metoder. Og det er jo ikke kun Danmark, der lever med det valg – det gør alle andre lande også, og vi kan se, hvordan den d'Hondtske metode, som vi bruger i Danmark, er vidt udbredt i Europa, men faktisk også uden for Europa. Så den er vidt udbredt.

Jeg kan udmærket forstå, at man kan finde eksempler – og det har man gjort i det grundige forarbejde til forslaget her – hvor man kan spørge, om det her nu er rimeligt. Og hvis man lokalt siger, at det synes man ikke er rimeligt, vil jeg sige, at det kan jeg da godt forstå. Men man kan finde lige så mange eksempler – hvis man vælger at lave det om til det, som ligger i forslaget her – på noget, der så heller ikke vil være rimeligt. F.eks. mener jeg, at det rent principielt virkelig vil være et stort demokratisk problem, hvis vi har en situation, hvor et flertal af borgerne i en kommune bruger deres demokratiske ret til at stemme på et parti, men risikerer, at de andre partier, hvis man laver det her om, kan rotte sig sammen imod det parti, som de borgere har stemt på, og at det parti ingen indflydelse får – et flertal af borgerne! Der tror jeg man vil se fakkeltog og desperation over et demokratisk system, og det vil jeg have stor forståelse for. Den d'Hondtske metode sikrer jo mod, at noget sådant sker.

Men jeg må så også sige, at den d'Hondtske metode jo heller ikke er perfekt, som jeg var inde på. Jeg må sige helt klart, at den ikke er perfekt. Men hvad har vi så? Så har vi jo muligheden for at danne valgforbund – det var ministeren ikke inde på, men det har vi jo – som er en måde at komme ud over de uperfekte, kan man kalde det, elementer, der er i den d'Hondtske metode. Man kan indgå valgforbund, så man altså tilsammen puljer stemmerne og på den måde bliver større og kan få mandaterne ind på den måde. Det er fint, det gør vi selv. Socialdemokraterne danner selv masser af valgforbund, men det gør faktisk alle partier, så vidt jeg er orienteret. Alle partier er med i forskellige former for valgforbund, lokalt, regionalt osv. Det synes jeg er glimrende.

Hvis man indfører det forslag, der ligger her, hvor man jo med ministerens ord i stedet for den d'Hondtske metode, som vil have en tendens til minimalt at favorisere de store partier, så vil have den største brøks metode, som minimalt vil favorisere de små partier, så kan man forestille sig det modsatte – der vil jo ikke være valgforbund; der vil faktisk være en risiko for stemmespild for de store partier. Der vil typisk være risiko for stemmespild. Til gengæld vil man formentlig kunne have nogle situationer, hvor man vil blive belønnet for at splitte partiet op i flere forskellige lister. Det ser vi jo i dag en gang imellem, når der er partier i kommunerne, som er rygende uvenner; så er der Venstre 1, Venstre 2 og Venstre 3 osv. Ordføreren nikker, men det er nok, fordi man er lidt træt af det, for det er i hvert fald ikke noget, man er glad for, når det sker. Men det skal jeg ikke blande mig i. Men de steder, man har det – og det har man nogle steder – vil man, så vidt jeg kan vurdere det, få en stor gevinst ved det. Det synes jeg ikke er voldsomt klogt demokratisk set.

Så for mig at se har vi et valg mellem forskellige uperfekte, men dog fine modeller. Den nuværende model synes jeg har nogle grundlæggende træk, som vi Socialdemokrater er mest tilhængere af, og i forhold til de ting, som er uperfekte i det, har vi en metode med nogle valgforbund, som kommer en stor del af de ting i møde. Og derfor vil vi stemme nej til det her forslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er to uperfekte metoder, og vi holder så fast ved den metode, som klart har en fordel for de store partier, som ordføreren jo også repræsenterer ved at være Danmarks største parti. Jeg står så hernede som valgt for Danmarks næststørste parti og snakker for demokrati. Vi kan også snildt blive ramt af det her ude i kommunerne, og det er vi fuldt ud opmærksomme på. Men vi ønsker simpelt hen, at borgerne bliver repræsenteret af dem, de stemmer på. Men det kan jeg så høre at man ikke ønsker i Socialdemokratiet, og det er måske også borgmesterkæderne, der dingler lidt forude. Men hvis vi nu antager, at vi fik lavet et ændringsforslag, der gør, at hvis man som et enkelt parti får halvtreds komma et eller andet procent af stemmerne, så er der en kattelem, der gør, at man selvfølgelig får majoriteten i et byråd, hvordan forholder ordføreren og ordførerens parti sig til det?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har respekt for, at man forsøger at sige, hvad der så kan lade sig gøre, men det kan jeg simpelt hen ikke svare på, mens jeg står her. Jeg kan slet ikke vurdere, hvad det vil få af konsekvenser, og det er jo ikke en del af beslutningsforslaget her. Så det er vi simpelt hen nødt til at dykke længere ned i for at se, hvad det vil få af konsekvenser. Jeg kan sagtens forstå, hvor man vil hen med det forslag – det har jeg udmærket forståelse for – men vi er simpelt hen nødt til at dykke længere ned i det. Så det kan jeg altså ikke svare ja eller nej til på nuværende tidspunkt.

Fru Susanne Eilersen.

Jeg ser frem til, at Socialdemokratiet går konstruktivt ind i forhandlingen, når der nu kommer et ændringsforslag, som vi så skal kigge på. Jeg vil så alligevel gerne holde lidt fast i, at ordføreren altså mener, at det ikke gør noget, at nogen, sådan som man ser det her forslag, kan få absolut flertal og ikke en demokratisk ret til at lede en kommune med færre end 50 pct. af stemmerne, som der her også er tre glimrende eksempler på. Det synes ordføreren så er et mindre problem, end hvis det andet skulle være tilfældet, hvor et parti, der har 50,1 pct. af stemmerne, når valget er ovre, jo også kan gå ud og gå i valgforbund med andre osv. eller kan finde sammen med andre partier og derved få forslag igennem. Men jeg skal høre, om ordføreren mener, at demokratiet er bedst repræsenteret, ved at man kan sidde med færre end 50 pct. af stemmerne og så alligevel lede en by og byens borgere.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes, jeg har redegjort for det. Jeg siger ikke, at den d'Hondtske metode er perfekt – jeg har endda også redegjort for, hvor jeg ikke mener at den er perfekt – men jeg synes også, jeg har redegjort for, at der er nogle elementer i det, der foreslås her, som mildest talt heller ikke er perfekte. Et af dem prøver man så nu at komme med et ændringsforslag til, og lad os prøve at se på, hvad det vil betyde, og om det kan hegne noget ind – det er jeg åben over for at kigge på – men jeg kan overhovedet ikke love noget, for det kræver meget, meget grundige studier. Det andet med valgforbund og opsplitninger synes jeg også jeg har nævnt, men det har vi ikke rigtig fået noget svar på. Så der er nogle elementer i det her forslag, som jeg vil være bekymret for, for nu at være ærlig.

Så er det fru Sanne Bjørn, Radikale Venstre, for en kort bemærkning

Tak for det. Jeg kan ikke helt lade være, for jeg skal jo lige høre lidt mere om de der opstande i gaderne, altså om ordføreren kan nævne, hvor der bliver opstande i gaderne. For det, jeg jo kan se, er, at forslagsstillerne også er et stort parti, som man kan forestille sig ved kommunale og regionale valg vil kunne få et stort flertal nogle steder. Forestiller man sig så også, at der bliver opstande i gaderne, hvor forslagsstillernes parti får flertal?

Værsgo.

Næh, det tror jeg nu ikke nødvendigvis at der vil komme. Men jeg skitserede en situation, hvor borgerne går til valg, og det er jo i kæmpestort tal, man møder op, hvilket vi skal have så meget respekt for og passe på. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at systemet er indrettet sådan, at vi respekterer den stemme, som borgerne altså lægger i stemmeurnerne, når de kommer og sætter deres kryds. Så borgerne deltager altså i høj grad. Den situation, jeg beskrev, var så den, hvor et flertal af vælgerne – altså mere end 50 pct. – havde stemt på et parti, men hvor det parti og den borgmesterkandidat med den her ændring, som vi nu står med, vil være i mindretal i byrådet. De andre partier kan så rotte sig sammen og sige: I kan ikke lige bruges til noget, I kommer ikke med i noget, I får ikke borgmesterposten. Borgernes stemme vil så ikke blive hørt der, og det synes jeg vil være en stor knægtelse af vores demokrati, og jeg tror, det vil være et fundamentalt problem for os. Jeg forudser, at borgerne der med god ret vil kunne spørge, om det virkelig kan være rigtigt, at et flertal af borgerne i den her kommune, altså over 50 pct., har stemt, men at systemet alligevel er indrettet sådan, at det ikke giver et flertal. Det ville jeg synes var et problem.

Fru Sanne Bjørn.

Jeg vil bare gerne kvittere for, at ordføreren alligevel anerkender, at der er en problemstilling i forbindelse med små partier, og at ordføreren vil være med til at kigge på nogle løsninger på det her. For det ville jo være dejligt, om den d'Hondtske metode kunne gælde for store partier, og at man som lille parti kunne vælge at bruge største brøk-metoden. Sådan er det jo ikke helt tilfældet, men kunne man nu finde et eller andet, der også tilgodeser mindre partier, så er det dejligt, at ordføreren er positiv over for det.

Ordføreren, værsgo.

Tak. Ja, hvis det skulle kunne lade sig gøre med lige den ordning og på den måde, så tror jeg i hvert fald nok, at vi skulle udvide de der byråd. Det tror jeg nok ikke vi kan leve op til.

Altså, man har fundet valgforbund, og valgforbund er jo en måde, som faktisk fungerer ret godt i praksis i dag. Det er mit helt klare indtryk, og det er jo en måde at løse det her på. Selvfølgelig er den heller ikke uproblematisk, for valgforbund er jo også noget, der kan give nogle stemmer til nogle andre partier, og det kan også være problematisk. Men de er dog en del af vores demokratiske kultur i Danmark, som der er forståelse for hvordan fungerer. Man kan også forestille sig nogle andre konsekvenser af sådan et forslag, f.eks. opsplitninger, hvor man får nogle ekstra mandater ind, hvis man gør det. Det ville jeg synes var dårligt. Så det er et valg mellem forskellige uperfekte metoder – for nu at bruge det ord igen – hvor jeg dog synes at den nuværende metode har de færreste og de mindst slemme bivirkninger.

Tak. Hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.

Det sidste synes jeg var en meget interessant betragtning, for lige på det område er hr. Magnus Heunicke i hvert fald ikke enig med en af Danmarks førende valgprofessorer, Jørgen Elklit, der netop siger, at der er plusser og minusser ved forskellige modeller, og det er der også i forbindelse med de her to. Det sagde hr. Magnus Heunicke selvfølgelig også, men Jørgen Elklit siger så netop også, at der findes metoder, som er bedre og mere rimelige i forhold til den d'Hondtske metode, i forhold til når man sammenligner stemmetal og mandatfordeling. Så når det drejer sig om valgloven, er hr. Magnus Heunicke i hvert fald helt uenig med en af landets førende valgforskere.

Så kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor det er mere rimeligt, at et parti, som har fået under 50 pct., skal have et flertal af mandater og ikke omvendt. Vi har jo f.eks. set i det forslag, der ligger her, at der er lavet en udregning fra Brøndby, hvor det er ordførerens parti, der sidder med flertallet – 10 mandater ud af 19 – men hvor man reelt, hvis det var blevet fordelt efter største brøks metode, decimalmetoden, kun var berettiget til 8 mandater. Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren siger, at der er sådan nogle store fordele ved den model, vi har nu, når der både er eksperter og tal, der siger det modsatte.

Ordføreren.

Jeg har også læst de kritiske artikler og set, at der er forskning, der er kritisk over for den d'Hondtske metode, og det er også relevant at sætte spørgsmålstegn ved det, men jeg har ikke set en entydig anbefaling fra de her eksperters side, f.eks. af det forslag, man kommer med fra DF's side. Men det kan være, at forslagsstillerne har, og nu kan jeg også forstå, at DF selv kan se, at der måske er nogle ting, som man vil lave et ændringsforslag til. Så det tyder jo nok på, at ja, man kan sagtens problematisere de systemer, der findes – og det bør man også hele tiden gøre – men det er bare ikke så let og så ligetil at sige, at så lad os bytte det ud med noget andet. For der er nogle andre bivirkninger. Jeg har selv nævnt en del af den, nemlig det med det største parti og det med opsplitninger af partilister for at få maksimeret mandattallet. Det mener jeg er helt underbelyst i debatten, og det kan være en konsekvens, som jeg tror vil gøre det til en fuldkommen uoverskuelig situation.

Hr. Morten Marinus.

Jeg skal bare gøre opmærksom på, at der er en artikel fra Frederiksborg Amts Avis fra 2005 under overskriften »Ekspert: Brug for nyt valgsystem«, hvor Jørgen Elklit fremhæver, at der altså er flere minusser ved det system, vi har i dag, end det modsatte. Og så vil jeg også bare lige komme med en bemærkning, for det lød jo nærmest på ordføreren, som om valgforbund kunne løse alle problemer. Jeg vil bare gøre ordføreren opmærksom på, at mandaterne inden for valgforbund også bliver fordelt efter største brøks metode, og at det altså her også altid er det største parti, der vil få gevinst ud af det.

Ordføreren.

Nu er der i hvert fald et nyt ændringsforslag, og vi har nu lidt uklarhed om, hvad der er inden for valgforbundet, og hvordan man fordeler. Jeg ser også frem til udvalgsbehandlingen af det her. Vi skal selvfølgelig have en problematisering af det nuværende system, det er jeg med på, men vi er jo også nødt til at se på de konsekvenser, det vil have, hvis vi ændrer det så markant, som det her er, og det synes jeg altså desværre er underbelyst i debatten.

Tak. Så der er ikke flere korte bemærkninger. Hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak til forslagsstillerne for forslaget om ændring af lov om kommunale og regionale valg, nemlig om den d’Hondtske metode skal erstattes af den største brøks metode til udregning af mandaterne. Jeg synes, at man afslører et stort engagement og indsigt i forhold til de dilemmaer, der er forbundet med, om man skal vælge den ene eller den anden metode.

Jeg synes, at debatten bærer lidt præg af at være sort-hvid, for jeg synes egentlig, at forslagsstillerne har en helt anden nuanceret tilgang i beskrivelsen af det. Der står jo netop:

»Desværre er der ulemper ved de fleste fordelingsmetoder, herunder også den største brøks metode.«

Så er der jo ingen grund til at få det her til at lyde, som om det ene system – det system, vi har i dag, og som vi vel har haft siden 1909 – nærmeste er udemokratisk, og at den største brøks metode er det rene demokrati. For sådan er det med demokratiet, at når folk skal vælge, skal deres stemme udmøntes i nogle repræsentanter, og medmindre man er i den meget, meget utænkelige situation, at det lige på decimalen er 1:1 – der skal vælges 25, og de får alle sammen en 25. del af stemmerne – vil der opstå situationer, der er udemokratiske. Jeg kan lige så mange tænkte situationer, der er matematisk mulige, om den største brøks metode, som I kan om den d'Hondtske metode.

Så går man meget op i, at det er sådan, at det er udemokratisk med den d'Hondtske metode, altså den metode, som vi har haft siden 1909, og demokratisk med den største brøks metode. Vi kan ikke gardere os imod tilfælde, der virker uhensigtsmæssige ved et valg. Vi kan ikke gardere os imod det, for det kan virke uhensigtsmæssigt for nogle, at et parti har valgt at have en prioriteret partiliste. Her vil folk spørge: Kan det passe, at ham, der stod som nr. 10, ikke blev valgt, selv om han fik flere stemmer end ham, der stod som nr. 1 eller nr. 2, som fik alle listestemmerne? Den mulighed er der i dag. Det fremgår ikke ret meget af debatten, men jeg skal love for, at det ville være et stort demokratisk problem, hvis man i forhold til det forslag, vi behandlede under et tidligere punkt på dagsordenen, blev valgt med færre personlige stemmer. Jeg siger bare: Lad nu være med at trække alle argumenterne med, hvad der er demokratisk og udemokratisk, op af skuffen. Der er blandt forslagsstillerne partier, der konsekvent – eller i hvert fald i et vist omfang – gør brug af dette.

Man kan også diskutere, om det er demokratisk, hvis to medlemmer af Dansk Folkeparti efter en konstituering melder sig ud af partiet og skifter til et andet parti. Nej, det er hamrende udemokratisk. Kan vi gøre noget ved det? Nej. Nu nævnte jeg Dansk Folkeparti, men jeg kunne have nævnt alle partier, tror jeg, for der er eksempler på det i alle partier.

Når hr. Magnus Heunicke så bliver spurgt om, om valgforbund altid er til gavn for det største parti, er det rigtigt, at det er det oftest, men ikke altid. Der er masser af eksempler på, at f.eks. en Venstrestemme er gået til en konservativ i valgforbundet, som har peget på en rød. Er det demokratisk? Nej. Er det sådan, det er? Ja.

Det, jeg ønsker med det her, er at sige, at der er fordele og ulemper. Det synes jeg at man ærligt beskriver. Vi har afvejet dem i Venstre, og vi mener, at fordelene ved det nuværende system er dem, der vejer tungest. Men man gør det ganske nuanceret, for der er også ulemper ved det nuværende system, ligesom der vil være ved forslaget om den største brøks metode. Tak for ordet. Undskyld, jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter.

Fint. Der er lige et par korte bemærkninger. Fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at gå lidt tilbage for at få nuancerne, som ordføreren siger. Lad os nu tage en tilfældig kommune, hvor der stiller nogle små partier op. Ofte ser vi også flere og flere lokallister – det har måske lidt med det her at gøre, at man er lidt træt af de gamle etablerede partier og sådan noget – for ude i en kommune er det ikke de store, forkromede politiske visioner, der betyder noget, for der er det noget, der er mere jordnært og tæt på borgeren, som betyder noget. I den tilfældige kommune bliver der så valgt fire Venstrefolk ind på almindelig vis, og så får en lokalliste faktisk et rigtig godt valg, men det ligger lidt og vipper, og så kommer den femte Venstremand ind. De fire Venstremænd, der helt naturligt er valgt, kan jo godt repræsentere dem, der har stemt på Venstre og Venstres politik, men alle de borgere, der har stemt på en lokalliste eller et lille parti, som slet ikke bliver repræsenteret i byrådet, får overhovedet ingen stemme, der kan tale borgerens sag i de her borgernære sager. Hvad synes ordføreren er mest demokratisk?

Værsgo.

Det har jeg sådan set svaret på i mit indlæg, eller jeg har i hvert fald forsøgt på det. Der er fordele og ulemper ved begge systemer, men det, der er mest demokratisk, er, at man får valgt nogen. Så kan man lave eksempler, og det er så det, ordføreren gør. Jeg kunne komme med et andet eksempel. Et flertal af borgerne peger på Dansk Folkeparti, men de får ikke et flertal af mandaterne. Alle andre partier uden om Dansk Folkeparti er enige om, at det ikke skal være Dansk Folkeparti, hvorfor det ikke bliver en repræsentant for Dansk Folkeparti, der får borgmesterposten, til trods for at et flertal af borgerne mente det. Det er i hvert fald ej heller demokratisk.

Fru Susanne Eilersen.

Så kan vi gå tilbage til eksemplerne fra Brøndby, hvor der sidder 10 socialdemokrater. De kan vælge at tage magten ganske alene, uden at de har nydt opbakning fra 50 pct. af borgerne i Brøndby Kommune. Det ville jeg heller ikke kalde demokratisk. Men det er heller ikke kun borgmesterkæder, jeg tænker på, for jeg tænker også på, at i det daglige i en jordnær kommune har man behov for, at der sidder repræsentanter, uanset om de er på borgmesterens side, eller om de sidder i opposition, der kan tale borgerens sag i givne sager, men det vil der ikke være, og der mener jeg demokratiet svigter rigtig stort.

Tak. Ordføreren.

I sit forrige indlæg sagde ordføreren, fru Susanne Eilersen, at der kommer flere og flere lokallister. Det vil jeg gerne se belæg for, for jeg har en anden opfattelse, altså at det ikke er tilfældet. Lad det ligge. Der kan ordføreren hjælpe mig med at komme op på et højere oplysningsniveau.

I forhold til pointen om hellere at støtte de mange små end støtte de store vil jeg sige, at jeg udmærket forstår tankegangen, og det er jo også et af dilemmaerne i forhold til spærregrænser, og hvad ved jeg. Jeg forstår det til fulde. Og nogle valglister kan ikke blive valgt, selv om de får flere stemmer end en anden lokalliste, der kan, fordi den er med i et valgforbund. Det er nogle af dilemmaerne. Men det, vi taler om, er, at der er fordele og ulemper, og jeg anerkender alle eksemplerne på ulemperne, og jeg beder om forståelse for, at jeg så har forsøgt at skitsere fordelene.

Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.

Jeg skal bare have bekræftet, at Venstre og Venstres ordfører mener, at det er mere retfærdigt, at et parti – hvis man omregner det til mandater med decimaler – der får stemmer svarende til 10,4 mandater, får det 11. mandat, frem for at et parti, der får 0,6 pct., får 0 mandater. Mener Venstre, at det mest retfærdige er, at det er det største parti, der bliver belønnet?

Ordføreren.

Nej, det har jeg ikke givet udtryk for. Jeg har bare givet udtryk for, at der er fordele og ulemper. Det er et dilemma. Man kan spørge, hvad den største fordel og største ulempe er. Er det største demokratiske problem, at dem, et flertal har peget på, kan blive sat helt udenfor? Det er vi forhåbentlig alle sammen enige om kan være et problem. Men er det et endnu større problem eller et mindre problem eller det samme problem, at et mindretal kan sætte sig på flertallet? Det er jo det, det drejer sig om. Derfor er der fordele og ulemper i problematikken.

Hr. Morten Marinus.

Så tror jeg, at Venstres ordfører har misforstået i hvert fald halvdelen af den her debat. Der er det altså ikke et spørgsmål om, hvem der har flertallet eller ej. Der er det altså et spørgsmål om fordeling af samtlige mandater. F.eks. får de små partier, hvis man regner om, der får det, der svarer til 0,6 mandater, kun 0, mens et stort parti, der får 10,4 bliver rundet op til 11 mandater. Det er altså også en del af den her debat.

Allerede ved sidste behandling for nogle år siden kom Socialistisk Folkeparti frem med, at det godt kunne være, at der var et parti, der havde fået over halvdelen af stemmerne, men ikke flertallet af mandaterne. Da sagde mange partier herinde faktisk, at vi skulle kigge på det og få den ventil med ind. Vi vil stadig væk gerne kigge på at få det med ind, hvis det er det, der er det store problem for Venstres ordfører og regeringen.

Ordføreren, værsgo.

Jeg anerkender, at spørgeren kan have den opfattelse, at jeg har misforstået det, når jeg gør opmærksom på, om et flertal/mindretal kan få et flertal. Men må jeg så stilfærdigt gøre opmærksom på, at man tre, fire gange har refereret til et tilfælde fra en kommune, hvor et mindretal har leveret et flertal i byrådet. Så helt misforstået det har jeg vel ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Som en af medforslagsstillerne vil jeg da gerne bekræfte den nuancerede tilgang, der er i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Det mener jeg også jeg gjorde, da vi diskuterede det sidste gang her i Folketinget. Det er åbenlyst, at der er fordele og ulemper ved begge regnemetoder. De er egentlig meget godt beskrevet her. Så det politiske spørgsmål, vi skal tage stilling til, er, hvem vi vil favorisere: de store eller små partier? Det er et af kerneproblemerne i den diskussion. Hvordan skal man træffe det valg? Det skal ikke træffes ud fra en eller anden partiegoistisk placering, altså om man i dag er et lille parti uden forhåbninger om at blive større, eller om man er et stort parti uden bekymringer for, om man engang kan blive mindre. Det er jo ikke sådan, vi skal forholde os til det. Vi skal forholde os til det ud fra en vurdering af, hvad der vil være bedst for demokratiet.

Som vi også var, sidst man diskuterede det her, er vi af den opfattelse, at det vil være bedst at vælge en valgmetode, der i en given situation favoriserer de mindre partier og ikke favoriserer de store partier på en sådan måde, som er blevet belyst her, nemlig at en konsekvens kan blive, at et parti, der har et mindretal af vælgerne bag sig, alligevel kan få et flertal i kommunalbestyrelsen og sætte sig på magten for at sige det ligeud. Det synes vi ikke er godt for demokratiet. Når vi nu får en valgmulighed for at gøre det på en anden måde, synes vi ikke, at valget kan være så svært. Jeg siger ikke, at den nuværende metode automatisk fører til, at man fremmer magtbrynde og selvtilstrækkelighed osv. Jeg siger bare, at den kan føre til det. Det er i sig selv et demokratisk problem. Det synes vi er et større problem end det, der kan opstå med den anden metode: Et parti, der har flertal blandt vælgerne, får ikke afspejlet det flertal i kommunalbestyrelsen. Det erkender vi også er et demokratisk problem. Der er demokratiske problemer i begge modeller, og det er af den simple grund, at der ikke findes en regnemetode, som kan sikre fuldstændig retfærdighed på det område, og hvis den fandtes, var den blevet opfundet og taget i anvendelse for længe siden. Det er jeg sikker på.

Så vi synes ikke, det er et lige så stort eller større problem for demokratiet, at et parti, der har opnået flertal blandt vælgerne, i en given situation ikke kan opnå et flertal af mandaterne. Hvorfor er det ikke det? Det er et væsentlig mindre problem for demokratiet, for dette parti har stadig væk muligheden for gennem forhandlinger med andre partier at skaffe flertal for nogle synspunkter, de står for. De vil nok have ret store muligheder for at gøre det. Det vil så medføre, at det vælgerflertal, der afspejlede sig, alligevel i en alle anden rimelig form vil kunne blive afspejlet i kommunalbestyrelsen, omend i form af kompromiser, som vi ellers er så glade for i det danske folkestyre. Så vi synes egentlig ikke, at valget er så svært. Men vi erkender selvfølgelig, at der er forskellige andre tilgange til det.

Så er der et andet forhold, der ikke har været berørt. En konsekvens af den her største brøks metode kan jo være, at et parti, der repræsenterer lidt under 1 pct. af vælgerne, kommer i kommunalbestyrelsen. Det synes vi ikke er noget problem. Vi synes, det er gavnligt for demokratiet, for det betyder jo, at disse omend relativt få vælgeres synspunkter bliver repræsenteret i den politiske debat alligevel. Vi har den grundholdning, at det er positivt. Sagt lidt mere firkantet er vi modstandere af de der spærregrænser. Så det synes vi også er et positivt element i det her forslag.

Til sidst vil jeg sige, at vi med åbent sind går ind i udvalgsbehandlingen. Som medforslagsstiller er jeg interesseret i at vide, hvilket ændringsforslag vores kollegaer bag forslaget her har tænkt sig at stille. Det må vi jo drøfte videre. Men det er klart, at kan man forbedre det, så man måske minimerer nogle af de ulemper, der helt givet også er ved den metode, vi foreslår her, er det vældig fint. Så jeg ser frem til en god debat af det her beslutningsforslag under udvalgsarbejdet.

Tak for det. Der er ikke nogen, der har kommentarer. Så vil jeg lige tage den sidste ordfører inden frokostpausen. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort, og jeg vil gerne være helt ærlig og sige, at der er rigtig mange gode elementer i det her beslutningsforslag. Men som alle ved, taler regeringen jo som kollegium med en stemme, og derfor vil jeg med henvisning til ministerens argumentation og de dilemmaer, der blev nævnt, afvise forslaget fra Liberal Alliances side.

Jeg synes, der har været vendt rigtig mange ting, og jeg ved ikke, om de sidste er ved at stå af debatten, det kunne man godt forstille sig. Det er et meget teknisk forslag, og jeg ved ikke, om man kan finde på nye modeller. Men ellers er mit synspunkt, at den usikkerhed, der er, imellem det, der bliver stemt, og det, der kommer ud af det med mandater i den anden ende, i langt højere grad er påvirket af de valgforbund, man indgår i – jeg har prøvet det rigtig mange gange. Bottomline betyder det langt, langt mere, end om man vælger den ene eller den anden metode.

Tak til ordføreren. Så fortsætter vi kl. 13.00 efter frokostpausen med hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mødet er udsat. (Kl. 11:56).

Mødet er genoptaget.

Vi fortsætter forhandlingen af forslag til folketingsbeslutning nr. B 70. Vi er i gang med ordførerrækken, og vi giver ordet til den næste ordfører i rækken, og det er Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Mange tak. Vi har drøftet ret detaljeret, om vi skal bruge den d’Hondtske eller den største brøks udregningsmetode i forhold til kommunale og regionale valg. Så jeg vil ikke gå dybt ind i det igen. Vi har som sagt været meget i detaljer omkring det.

Det, som jeg vil sige, er, at den d’Hondtske metode ser ud til at favorisere de store partier en lille smule ved kommunale og regionale valg, mens den største brøk ser ud til at favorisere de små partier og lokallisterne en lille smule. I Alternativet vil vi gerne have mangfoldighed i vores demokrati – vi kan godt lide små partier, vi kan lide lokallister, vi kan godt lide mangfoldighed. Så derfor støtter vi det her forslag, som vil lade den urimelighed, vi har diskuteret, der er i begge vinkler, der er i begge synspunkter, komme de små partier til gode.

Så vi støtter beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er ordføreren for Det Radikale Venstre, fru Sanne Bjørn. Værsgo.

Tak for det. Som flere ordførere før mig har været inde på, har de forskellige metoder jo fordele og ulemper. Der er gjort rede for nogle af dem, så det skal jeg spare jer for her, men blot sige, at det er fuldstændig rigtigt, at når man indgår i et valgforbund, så er det i et forsøg på at mindske stemmespildet. Det kan man vælge at gøre alene af tekniske årsager, men vi når dertil, mener jeg faktisk, at det er rigtig svært at gennemskue for den borger, der skal stemme, altså når det er et teknisk forbund, uden at forholde sig til det politiske. Det er jo noget, man sidder og overvejer i partierne for netop at mindske stemmespildet.

Så efter min mening er der et demokratisk problem. Vi gør det jo selvfølgelig for at sikre, at mindre partier ikke mister de stemmer, fordi de har det med at afgive nogle meget dyre mandater på grund af metoden. Så hvis man skal se på det i sådan en åbenhedssammenhæng, vil jeg sige, at der er meget, der taler for, at den her brøkmetode vil forenkle det for den enkelte.

Så er der spørgsmålet om, om der vil være store partier, der vil gøre noget andet. Det er noget man må drøfte, men bottom line vil jeg sige, at Det Radikale Venstre er tilhængere af det her forslag. Det vil tilgodese mindre partier i en grad, som ikke er tilfældet i dag. Og det her med stemmespild, altså at mindre partier afgiver uforholdsmæssig mange stemmer, vil blive forhindret.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går til SF's ordfører, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

SF er medforslagsstiller på det her forslag, der som nævnt handler om, hvorvidt man skal benytte den d'Hondtske metode eller største brøks metode ved kommunal- og regionsvalg, når man optæller stemmerne.

Det er rigtigt, at det er et meget teknisk forslag, og som ministeren også har sagt, er det et spørgsmål om, hvorvidt man ønsker marginalt flere stemmer til de største partier eller marginalt flere stemmer til de mindste partier. Som nævnt er der også tale om unøjagtige optællingsmetoder, men i mangfoldigheden og demokratiets smukke navn giver mindretalsbeskyttelsen alligevel mening set med mine øjne.

Derfor er vi medforslagsstillere på det her forslag, og vi håber faktisk på, at det måske kan nyde en slags opbakning, måske ved hjælp af det ændringsforslag, som jeg lytter mig til at fru Susanne Eilersen har tænkt sig at fremsætte.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for en spændende debat her i dag. Jeg vil takke både Enhedslisten og SF for at være medforslagsstillere her i dag, og også tak for opbakning fra nogle af de andre og mindre partier, som jeg har hørt.

Men det er jo ikke overraskende, at sagen får det udfald, vi ser i dag, og jeg må konstatere, at når små partier går i regering, ændrer de ofte deres politik på nogle punkter, og det gælder så også på det her område.

Jeg kan ikke synge, men jeg vil komme med et citat fra den tidligere statsminister Jens Otto Krag om, at man har et standpunkt, til man tager et nyt. Men lad nu det ligge.

Beslutningsforslaget lyder som noget rent teknisk, men det drejer sig faktisk om kernen i vores demokrati. Der er sagt meget om, hvem der får glæde af det her, og hvem der ikke gør, og det er absolut til for store partier, at man fastholder den d'Hondtske metode.

For at jeg så skal kunne give en god forklaring, har jeg faktisk været inde og kigge på et citat fra en af ministerens taler, altså da ministeren var kommunalordfører for Liberal Alliance tilbage i 2013, hvor forslaget blev behandlet sidst. Dengang sagde ordføreren: Formålet med det forslag, vi behandler i dag, er altså i videst muligt omfang at få proportionalitet mellem den måde, som vælgerne afgiver deres stemme på, og så den måde, som mandaterne bliver fordelt på i de enkelte kommunalbestyrelser. Det mener vi vil være bedst for det lokale demokrati, og det vil også gøre, at der ikke er så mange vælgergrupper, der ikke bliver repræsenteret af en stemme, sådan som tilfældet er i dag.

Jeg kunne ikke have været mere enig med ministeren, altså dengang ministeren var kommunalordfører, og jeg kunne heller ikke have sagt det på en bedre måde. For problemet er jo netop, at de små partier og lokallister, der ved et valg har fået opbakning fra en del borgere, herved ikke får en repræsentant, der varetager deres interesser og politiske synspunkter i kommunalbestyrelsen.

Til slut vil jeg også lige nævne, at tillægsmandaterne ved et folketingsvalg bliver fordelt efter største brøks metode, og det har jeg ikke hørt nogen være utilfredse med.

Som vi har talt os frem til tidligere i dag, vil jeg se på, om vi kan udarbejde et ændringsforslag. Det vil jeg så sende ud til medforslagsstillerne fra de to andre partier for at se, om vi kan blive enige om det, og vi vil så prøve at fremsætte det.

Jeg glæder mig til en god udvalgsbehandling, og jeg kan love, at Dansk Folkeparti vil fortsætte den her debat, uanset om Dansk Folkeparti er små eller store, som det er i dag, eller vi går med i en regering. Tusind tak for en god debat.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.