Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 64:

Forslag til folketingsbeslutning om en analyse af udfasning af fossilt drevne personbiler.

Af Maria Reumert Gjerding (EL), Christian Poll (ALT), Martin Lidegaard (RV) og Pia Olsen Dyhr (SF).

(Fremsættelse 03.02.2017).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at regeringen er meget optaget af at skabe de rette rammer for at omfavne ny teknologi. Vi er derfor som hovedregel åbne over for at udvikle de lovgivningsmæssige rammer, så det bliver muligt at benytte teknologiske fremskridt. Det er afgørende, at ny teknologi, som kan gavne vores samfund, ikke stilles dårligere end de teknologiske løsninger, som allerede er etableret på markedet.

Vi gør allerede meget for at skabe mulighed for den grønne omstilling af bilparken. Energieffektive biler får fordele igennem såvel registreringsafgiften som den grønne ejerafgift. Vi understøtter ligeledes udbredelsen af biler, som anvender alternative drivmidler. Det sker for det første igennem de tidsbegrænsede reduktioner i bilafgifterne på elbiler og brændselscellebiler.

For det andet sker det gennem udvikling af infrastruktur til distribution af alternative drivmidler, som er en del af Danmarks efterlevelse af EU's direktiv på området. Inden for vejtransport skal medlemsstaterne bl.a. sørge for at sikre et passende antal elladepunkter i 2020 og et passende antal ladepunkter for komprimeret naturgas og flydende naturgas i 2025. Udviklingen af elbiler drives i dag i høj grad af konkurrencen om at kunne levere en rækkevidde, der svarer til, hvad der forventes af en moderne benzin- eller dieselbil.

Med en eventuel beslutning om at udfase konkurrenternes elbiler ville man faktisk risikere at fjerne en del af det udviklingsmæssige incitament, som i dag driver nogle af de ambitiøse bilfabrikanter. Der ville med andre ord ikke være nogen garanti for, at en regulering, der udfaser fossile biler, er ensbetydende med en forcering af udviklingen inden for elbiler, måske ligefrem tværtimod. Markedet for biler er som bekendt globalt. Det danske marked for biler er i den sammenhæng næsten ubetydeligt, og vi må være realistiske omkring det forhold, at vi kun i meget begrænset grad kan påvirke udvikling og produktion af biler gennem særlige afsætningsforhold her i landet.

Regeringen ønsker at understøtte en udvikling af ny teknologi, som drives af konkurrencen om at levere de bedste og mest sikre biler til forbrugerne. Det er bl.a. med baggrund heri, at det er besluttet, at elbiler fra 2020 og brændselscellebiler fra 2023 skal være fuldt indfaset i registreringsafgiften og derfor vil skulle konkurrere på samme markedsvilkår som benzin- og dieselbiler.

Skal vi for alvor påvirke udviklingen, får vi efter min mening mest ud af at gøre det internationalt. Fra dansk side har vi mulighed for at arbejde for en fælles EU-lovgivning om CO 2 -standarder for nye biler.

Forslagsstillerne vil med forslaget pålægge regeringen at gennemføre en analyse af udfasning af fossilt drevne personbiler. En sådan analyse skal som anført i forslagets bemærkninger indeholde et ganske omfattende vurderingsgrundlag. Regeringen anser det derfor ikke for velbegrundet at iværksætte en sådan analyse på nuværende tidspunkt og støtter derfor ikke forslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Maria Reumert Gjerding.

Tak til ministeren. Det her forslag handler jo ikke om nu at beslutte, hvornår der skal være et forbud mod salg af fossilbiler. Det her handler jo dybest set om at få mere viden, at få et større kendskab til, hvad vi kan gøre for at fremme den grønne omstilling af transportsektoren, så vi bevæger os derhen, hvor vi kan sige, at nu skal det ikke længere være muligt at sælge fossilbiler. Jeg kan ikke rigtig forstå den her modstand mod at få mere viden i forhold til at fremme en omstilling, som jeg går ud fra at ministeren også er enig med mig i er uomgængelig. Altså, vi skal væk fra de fossile brændsler. Det siger al klimavidenskab. Hvorfor ikke bruge den her mulighed for at blive klogere?

Ministeren.

Jeg er enig i, at vores bilpark i Danmark vil blive udskiftet i løbet af et antal år med biler, der kører på vedvarende energi, der er opsamlet f.eks. via vindmøller eller solceller eller lignende. Det vil ske, når den teknologiske udvikling er klar til det. Jeg tror ikke, at vi kan forcere den udvikling, så vi allerede kan gøre det i f.eks. 2025, og det er også tvivlsomt, om det kan ske i 2030. Det, beslutningsforslaget beder mig om, er at analysere, hvad der vil ske, hvis man gør noget, som jeg ikke mener er realistisk, og jeg har svært ved at argumentere for over for mig selv på vegne af skatteborgerne, at de skal bruge penge på at analysere, hvad der vil ske, hvis man gør noget, som ikke er realistisk i 2025 og formentlig heller ikke 2030.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Men anerkender ministeren ikke, at hvis vi kigger på nogle nabolande, er der andre lande, der gør meget mere for at udbrede elbiler, udbrede biler, der kører på andre drivmidler end fossile brændsler, så vi også i Danmark faktisk kunne gøre mere? Så hørte jeg ministeren sige i sin tale, at man vil arbejde mere med EU-sporet. Kan ministeren ikke uddybe det? Den svenske klimaminister har jo nævnt, at vedkommende mener, at vi skal lave et generelt EU-forbud. Er det noget, som Danmark så vil gå ind og støtte, når nu ministeren satser på et EU-spor?

Ministeren.

I EU-sporet forventer vi, at Europa-Kommissionen i 2017 vil fremsætte et forslag om, hvilke krav der skal gælde efter 2020, 2021. Danmark har allerede i 2016 opfordret Europa-Kommissionen til at stramme CO 2 -kravet for person- og varebiler samt at udvide det til at dække tunge køretøjer så hurtigt som muligt, og det er jo så det, som vi gør i EU-sporet.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Ministeren er jo inde på det her med internationale løsninger og EU-sporet osv. Vi hører jo en række lande diskutere udfasning af fossilbiler på ret seriøst plan, netop fordi flere lande jo har ambitioner om at leve op til nogle af de aftaler, vi har lavet internationalt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren: I forhold til de samtaler der er i Holland, Sverige, i Indien, hvor er regeringen så henne med hensyn til også at byde ind på de her seriøse snakke om, hvordan vi får omstillet vores transportsektor?

Ministeren.

Som jeg også nævnte for fru Maria Reumert Gjerding, tror jeg, at bilerne vil blive udskiftet, når den teknologiske udvikling er klar til det. Jeg anerkender, at politikere kan have behov for at sige, at det er dem, der er årsag til udviklingen, ved at stå og snakke rigtig meget om, at det kommer til at ske, ved at stå og kræve, at det skal ske, og det er et politisk behov, som mange politikere har. Men jeg er overbevist om, at det sker, uanset hvad politikere snakker om, og at det, at politikere snakker om det, ikke fører til, at det sker hurtigere, end det vil gøre i virkeligheden.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Ministerens kollega, energiministeren, sagde den 1. marts i salen: Regeringen har således en ambitiøs klimapolitik, der skal sikre, at udledningen af drivhusgasser og forbruget af fossile brændsler for transportsektoren falder frem mod 2050, og det bare skal ske ved hjælp af den teknologiske udvikling. Skal vi bare kigge på, at det sker, eller er der noget behov måske for at undersøge, hvilke midler man skal tage i brug for faktisk at se det fald, som jo er svært at se, hvis man stadig væk kan købe fossilbiler i 2049?

Ministeren.

Det er meget nemt for mig at se – men det hænger måske også sammen med, at jeg selv ejer en elbil – at det vil ske helt af sig selv, fordi det, der i dag forhindrer, at folk køber en elbil, er batteriets pris. Med den forventede udvikling, der er på batteripris på de internationale markeder, vil batteriet ret hurtigt falde i pris, i takt med at der bliver lavet nye batterifabrikker, og på et tidspunkt får man måske også en batterirevolution, hvor der opfindes nye batterityper, der kan mere og er billigere. Når man så ved, at selve elbilteknologien, altså det at fremstille en elbil med motor og transmission osv., egentlig er en mindre kompliceret proces end det at fremstille en bil, der kører på dieselolie eller benzin, fører det til min analyse om, at det her sker helt af sig selv, og det sker også tidligere end år 2050.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg sidder og undrer mig en lille smule over ministeren. Og det gør jeg, fordi ministeren står på talerstolen og siger, at han har sendt besked til Kommissionen om, at der skal ske noget på det her område, samtidig med at han siger, at politiske krav sådan set er ligegyldige, altså at der er ligegyldigt, hvad politikere siger. Det giver jo ikke mening. Det er altså ret selvmodsigende. Kan vi ikke blive enige om det?

For det, der jo er sket på områder, som f.eks. da Montreal-protokollen blev vedtaget og man afskaffede freongasser. Så udviklede køleskabsfirmaerne Gram og Vestfrost i Danmark køleskabe uden freon. Det er bare et eksempel, hvor der via politisk pres er blevet skabt noget nyt.

Er ministeren ikke enig i, at det også var med til at presse bilbranchen til udvikle sig, da Ritt Bjerregaard som siddende kommissær stillede krav til bilbranchen om, at bilerne i EU minimum skulle kunne køre 25 km. pr. liter benzin?

Hvordan kan ministeren sige, at politisk pres ingenting betyder, og at vi politikere ingenting betyder, og så overhovedet bruge sin tid på at være minister?

Ministeren.

Vi taler om to forskellige ting. Det ene er udfasningen af fossile biler. Det vil ske, tror jeg, af sig selv og også inden år 2050 som følge af en teknologisk udvikling, der muliggør, at biler, der kører på vedvarende energi, vil være mere attraktive for forbrugerne at købe end biler, der kører på diesel eller benzin.

Det andet er, at med den nuværende teknologi, hvor de fleste kører rundt i benzin og dieselbiler, giver det mening at påvirke processen via EU-systemet, der stiller krav til CO 2 -udledning osv. fra biler.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Tak. Så fik vi på plads, at politiske krav og politisk påvirkning også betyder noget for bilsektoren. Når man kigger meget nøgternt på regeringens egne tal, nemlig den energiredegørelse, som regeringen fremlagde for 3 uger siden, så viser den jo meget tydeligt, at hvis man ikke gør noget på transportområdet, vil 95 pct. af de biler, der kører rundt i Danmark, faktisk stadig væk være benzindrevne i 2030, og 95 pct. af bilerne er ret mange.

Nu siger ministeren, at den udvikling nok skal ske af sig selv. Men er det ikke tankevækkende, at vi kommer til at opleve, at det CO 2 -udslip, vi har i Danmark, hovedsageligt kommer fra transportsektoren, mens både husholdningerne og energisektoren er i gang med en stor omlægning? Hvad er det, der skal til?

Jeg er sådan set enig med ministeren i, at volumen betyder noget for at få prisen ned. Den anskuelse kan vi deles om. Men hvad får den her volumen til at stige? Vi kan kigge til Norge, hvor man har valgt at fjerne afgiften på elbiler, og derved sørger man for, at voluminet stiger.

Vil regeringen så være åben over for det, hvis regeringen ikke er åben over for at lave en analyse af det her problem?

Ministeren.

En ting er i hvert fald hundrede procent sikkert, nemlig at hvis vi på en eller anden måde træffer politiske beslutninger om, at der ikke må være fossile biler i Danmark i år 2025, som det her beslutningsforslag måske har som en eller anden forudsætning, så vil det danske samfund tabe mobilitet i betydelig grad, fordi teknologien på det tidspunkt måske endnu ikke er klar. Og det vil betyde, at det kun vil være de rigeste danskere, der på det tidspunkt har råd til en bil, og at folk, der ikke har særlig mange penge, ikke vil have råd til at købe biler på grund af de krav, som vi måske vil skulle leve op til for at nå et fossilfrit bilmarked i Danmark i år 2025, som forslagsstillerne her lægger op til.

Hr. Christian Poll.

Tak. Det er jo også netop derfor, vi bare gerne vil bede regeringen om at lave en analyse af, hvad der vil ske, hvis man forestiller sig udfasningen i henholdsvis 2025 og 2030. Vi får da et problem, hvis der er 95 pct. fossilbiler i 2030 og vi skal være færdige med den historie, der hedder fossil energi i 2050, for når en bil lever i 15 år, er vi tæt på, for det er jo deromkring, det skal ske. Så føler ministeren sig sikker på, at det vil ske deromkring, så den sidste fossilbil rent faktisk bliver kørt til ophugning før 2050?

Ministeren.

Det er rigtigt nok, at det ikke er sikkert, at den sidste fossilbil er blevet kørt til ophugger i 2050. Det vil jeg give hr. Christian Poll. Det, jeg tænker på, er, at jeg tror, at vi inden 2050 er nået frem til en situation, hvor alle nye biler, der bliver solgt, kører på andre brændstoffer end benzin eller diesel. Når jeg har noget imod den her analyse og at bruge penge og ressourcer på at igangsætte den her analyse, er det, fordi jeg mener, at dens genstandsområde, analysen, er urealistisk. Det er urealistisk at forestille sig, at vi ikke har fossilbiler – biler, der kører på fossile brændstoffer – i 2025 og 2030, og derfor mener jeg ikke, det er berettiget at bruge ressourcer på at lave analysen.

Hr. Christian Poll.

Jo, men så er det jo netop, at man kan kigge til Norge og se, at når man virkelig har givet den gas, kommer der også mange biler ud af det over en ret kort årrække. Det er jo derfor, det er interessant at forestille sig, at vi gør det i tide i forhold til Parisaftalen, for hvad vil det så koste, hvad skal der til, sådan at vi kan få sat udviklingen i gang, så den sker hurtigt nok? Det er derfor, vi gerne vil have en analyse. Så kan ministeren ikke se det fornuftige i, at man opsætter det her scenarie om at udfase, og hvad skal der så til? Lad os kigge på virkemidlerne og prisen på dem.

Ministeren.

Vi kunne godt gøre som i Norge, dvs. bevare vores høje registreringsafgift på biler herhjemme, men fritage elbiler. Grunden til, at der er et flertal af partier i det her Folketing, der ikke har ønsket at gøre det, er, at tabet af registreringsafgift i statskassen forhindrer finansiering af alle de ting, som bl.a. forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag gerne vil bruge penge på i den offentlige sektor. Det, vi så ind i, var, at stadig flere danskere ville købe elbil uden registreringsafgift, og at provenuet for statskassen fra registreringsafgiften ville blive mindre, mindre og mindre, så der ikke ville være penge til alle de sociale goder og velfærdsgoder, som især venstrefløjen i Danmark gerne vil bruge penge til. Så det pålægger derfor venstrefløjen at finde alternativ finansiering til disse ting eller at foretage effektiviseringer, som gør, at vi kan undvære registreringsafgiften. Liberal Alliance har lavet det regnestykke over at undvære registreringsafgiften, hvis vi gør nogle ting, men jeg har endnu ikke set venstrefløjen gøre det.

Fru Sanne Bjørn.

Nu havde jeg egentlig lige tænkt, jeg skulle spørge om noget andet, men den sidste bemærkning fik mig nu alligevel til at tænke. Ministeren nævner finansiering ved registreringsafgiften, men regeringen og ministerens eget parti har jo netop selv sænket registreringsafgiften. Så det er jo en politisk prioritering. Det behøver ministeren ikke at svare på.

Ministeren siger, at han selv kører elbil, og i forhold til alle de mennesker, som har investeret i en elbil, og alle dem, der ikke gør det mere – det er jo desværre et faktum – er det en kendt sag, at en bil har en levetid, og det er en investering, så man skal have en rimelig forudsætning for at kende værdien fremad for at kunne tage et billån. Hvis nu vi fik lavet en grundig analyse, så man kunne træffe nogle beslutninger på et oplyst grundlag, er ministeren så ikke enig i, at det kunne være fordelagtigt, at man laver nogle rammer for salget af biler og ikke kun for de fossile, men også for dem, der kommer i fremtiden, som ikke er fossile – det er jo det, vi kender til? Kunne det ikke være godt at have et godt grundlag at træffe sine beslutninger på?

Ministeren.

Skal jeg forstå det sådan, at en analyse af en situation i 2025, som vi ikke har realistiske forudsætninger for at nå, vil give danske bilforbrugere en bedre chance for at vurdere, hvilken bil de skal købe nu og frem mod 2025? Når jeg har sagt det her fra talerstolen, har jeg ikke hørt nogen modsige mig, i forhold til at det er urealistisk at forestille sig, at vi ikke har fossilbiler i 2025. Men jeg kan forstå, at en analyse af, hvad der ville ske, hvis vi havde det, alligevel vil hjælpe forbrugerne på en eller anden måde, og det har jeg bare meget svært ved at se.

Fru Sanne Bjørn.

Det, vi ønsker, er jo et sammenligningsgrundlag. Vi har brug for at få beregnet og analyseret de effekter, der kan være, når man udfaser de fossile brændsler til biler. Hvad er konsekvenserne af det? Så kan vi træffe nogle beslutninger. Og det er jo ikke urealistisk at gøre det, det er bare et analysearbejde, så vi har nogle fakta, der ligger, som man kan træffe beslutninger på baggrund af. Det må jeg sige jeg ikke forstår ministeren kan modsætte sig.

Ministeren.

Jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt tidligere, så forståelsen måske kan brede sig. Jeg mener ikke, at det, som man i beslutningsforslaget beder regeringen om at analysere, er et realistisk fremtidsscenarie. Fordi det ikke er et realistisk fremtidsscenarie, har jeg svært ved at overbevise mig selv om, at der skal bruges ressourcer på at analysere, hvad der vil ske – altså noget, som ikke er realistisk.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Vil ministeren bekræfte, at man godt kan gøre politiske tiltag, som har en betydning for, hvad folk bruger deres penge på? Og jeg tænker på den afgiftsaftale, der blev indgået for halvandet år siden. For fakta er, at i det første kvartal i år er der solgt 35 elbiler, mens der er solgt 60.000 fossilbiler i det samme kvartal – 60.000 fossilbiler over for 35 elbiler. Er det ikke et økonomisk incitament på den anden side til ikke at købe elbiler? Nu har ministeren jo en elbil, men det er ikke sikkert – jeg ved det ikke – ministeren ville have købt en Tesla, hvis den havde været så dyr, som den er i dag. Ministeren siger, at hvad man beslutter politisk, har ikke så meget at sige, men er ministeren ikke enig i, at når man beslutter noget politisk i den her forbindelse, nemlig at sætte afgifter på, så påvirker det folks incitament til at købe en elbil? Det plejer i hvert fald at være logikken i forhold til alle mulige andre økonomiske politikker.

Ministeren.

Jo, det kan jeg bekræfte, og ja, det er jeg enig i. Det er nok også rigtigt, at vi i min familie nok ikke ville have haft råd til at købe den bil, hvis vi ikke havde købt den, før der blev lagt afgift på.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er glad for svaret. Så vil jeg også følge op på det, som fru Sanne Bjørn var inde på. Det handler nemlig ikke om, om man har råd til at bruge pengene på den ene eller anden måde, det handler om en prioritering, for man havde råd til at bruge en kvart milliard på at sænke registreringsafgiften på benzinbiler, den kvarte milliard kunne man godt finde. Når ministeren så siger, at venstrefløjen ikke kunne finansiere en fortsat afgiftsfritagelse, vil jeg sige, at det ikke er rigtigt; jeg tror endda, at ministeren og jeg sad til de samme forhandlinger, hvor vi fremlagde det ene finansieringsforslag efter det andet. Men det er rigtigt, at der ikke var politisk opbakning til det, og det var bl.a. til at kigge på alle de bizarre ting, som man stadig væk kan få fradrag for, selv om det er standardudstyr. Så vi havde faktisk nogle forskellige finansieringsforslag, herunder – bare som eksempel – at hæve knækket en lille smule. Så er ministeren ikke enig i, at det handler om prioritering, og ikke om man kan finde pengene?

Ministeren.

Jo, og vi, der prioriterer at sænke registreringsafgiften for alle biler, har fundet de penge, så det kan ske. Venstrefløjen i Folketinget, som havde flertallet, indtil kort tid før man traf en beslutning om at lægge afgift på elbiler, brugte ikke tiden, hvor man havde flertal, til at afsætte penge til fortsat at friholde elbiler, for det havde man faktisk problemer med at finde penge til på venstrefløjen. Den regering, man havde på venstrefløjen, kunne ikke finde de penge. Så kommer der så et nyt flertal til, og så kritiserer man dette nye flertal for ikke at kunne finde de penge, som man heller ikke selv kunne finde. Det er selvfølgelig ærgerligt, men man havde altså også muligheden for at gøre det selv.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Først og fremmest mange tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på det her meget vigtige emne om at få en mere grøn og miljørigtig bilpark. Der er ikke nogen tvivl om, at det er kolossalt vigtigt, at vi får det skifte, og når vi kigger på transportsektoren samlet set, er der ikke nogen tvivl om, at det er en sektor, der fylder rigtig meget i forhold til den samlede CO 2 -udledning, så vi skal have gjort noget på det her område for at nedbringe CO 2 -udslippet, for at nedbringe forbruget af fossilt brændstof. Det er der slet ikke nogen tvivl om. Det allervigtigste i det her arbejde er jo ved forhandlingsbordet at sikre, at vi kommer til at få nogle ændringer, som igen gør det mere attraktivt at vælge elbiler. Det er det allerallervigtigste.

Vi har konkret, i forbindelse med at vi har forhandlet bedre og billigere kollektiv trafik, sat penge af til elektriske busser i Aalborg, og der bliver det så også relevant at få kigget på at sikre en ligestilling imellem den afgift, man betaler for elbusser, og den, man betaler for el til tog. Der er i dag ret stor forskel på dem, og det er rimeligt, hvis vi gerne vil fremme elektriske alternativer, at vi så også får kigget på afgifterne der. Det er jo ikke os som transportordførere, der sidder med den del af det, men jeg forstår på mine kollegaer, der arbejder med den del af det, at det er i god gænge, og at man arbejder ihærdigt på det, for der er ikke nogen tvivl om, at det er det, der skal til for at fremme salget af elbiler.

Så er der det konkrete beslutningsforslag her. Det lægger op til, at man skal lave en analyse på det her område. Jeg kan måske nok undre mig lidt over, at man ikke har valgt simpelt hen at stille nogle konkrete spørgsmål til ministeren. Altså, det står jo en frit for som medlem af Folketinget at stille spørgsmål til ministeriet for at få nogle af de her ting oplyst. Skal der et beslutningsforslag til for at få det her på dagsordenen? Ja, det giver anledning til, at vi får den her vigtige debat i Folketingssalen, så tak for det. Men er det nødvendigvis måden, man fremmer det her på? Det er jeg ikke så sikker på. Når man kigger på selve beslutningsforslaget, virker det også en lille smule bastant i sine krav. Jeg tænker da, at der er al mulig god grund til at få udfaset vores biler, der kører på fossilt brændstof. Det er da fremtidsvisionen, det er det, vi skal. De har i øvrigt vist vejen fra socialdemokratisk side i Oslo og i Norge, hvor der sker rigtig meget på det her område.

Men forestiller vi os et regime, hvor det end ikke er lovligt at komme tøffende af sted i sin veteranbil, som stadig væk kører på fossilt brændstof? Det fremstår jo nærmest, som om der bliver en bandlysning af veteranbiler. Det synes jeg måske nok er lidt kedeligt. Man benytter sig også af formuleringen at forcere en udvikling. Jeg ved godt, at det kan tolkes derhen, at man skal sætte turbo på, at der skal fart på, og at nu skal det bare gå hurtigt, men vi kender også ordet i den sammenhæng, at man forcerer noget, altså at man gør noget unødigt hurtigt, sådan at man ikke når at få alt med undervejs. Der synes jeg måske at man har haft lidt mere travlt med at sætte sig til tasterne og få skrevet noget, end man har haft med at få tænkt ordentligt igennem, hvad der egentlig er vejen frem her.

Så fra socialdemokratisk side vil jeg gerne sige, at vi er meget, meget positive over for mange af takterne i det her beslutningsforslag. Vi forstår så også, at man i Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet er på vej med en strategi på det her område, og at der kommer analyser og tal på det her område. Så spørgsmålet er, om ikke man fra forslagsstillernes side simpelt hen skal stille nogle spørgsmål til ministeriet og så få det belyst på den måde. Ellers vil vi fra socialdemokratisk side gerne være med til at tage det her i udvalget og lave en beretning, som så kan være med til, at man får nogle af de her oplysninger frem. For retningen i det her er helt rigtig, og det at sætte dagsordenen er helt rigtigt. At gøre det så manifest, som det er her, hvor man ryger folk ud af veteranbilerne, synes jeg måske nok er lige at stramme den. Der vil vi gerne have en lidt mere pragmatisk tilgang fra socialdemokratisk side.

Foreløbig er der tre, der vil stille spørgsmål, og den første er fru Maria Reumert Gjerding.

Lad mig starte med at anbefale ordføreren at læse forslaget igen. Der er kun tale om to og en halv linje, så det burde være overkommeligt. Der står: »udfaser salget af personbiler«. Der er ikke tale om, at man ikke længere må køre i den bil, man ejer i forvejen. Det handler om at sige: Nu er vi nået til et punkt, hvor de nye biler – n-y-e biler – der sælges, er drevet af et andet drivmiddel end fossile brændsler.

Jeg er glad for, at ordføreren er imødekommende i forhold til at lande en beretning, men lad os nu lige prøve at være ærlige om, hvad det er, vi diskuterer her.

Ordføreren.

Jeg kan lige så godt indrømme det, som det er: Jeg bliver altid en smule presset, når jeg er i debat med Maria Reumert Gjerding, og jeg bliver også lige usikker på, om jeg nu har fået læst forslaget. Men selvfølgelig har jeg det, og hvis der er tale om salg, er der jo også tale om salg af veteranbiler. Der er folk, der hver eneste dag er inde på nettet for at kigge efter den bil, de har drømt om i adskillige år, og så køber de en veteranbil. Og når man skriver »salg«, vil det jo også være omfattet den vej rundt. Det var derfor, jeg lige gjorde opmærksom på det. Det er ikke det vigtigste her, men af hensyn til de mennesker, der går op i det, skal vi lige passe på, at vi ikke gør dem unødigt nervøse på det her område. Det var derfor, jeg lige nævnte det.

Vi er fra socialdemokratisk side helt med på, at vi skal have en udvikling, hvor vi får langt flere elektriske biler og vi får langt mere kollektiv trafik, der kører på el. Det er vejen frem, og det vil vi gerne være med til at arbejde på. Om vejen frem så er ligefrem at forcere udviklingen, kan jeg godt være lidt skeptisk over for.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Jamen lad os endelig i beretningen gøre det krystalklart, at alle må sælge deres brugte bil og deres veteranbil hjemme i garagen osv., og at det her handler om, at vi politisk ønsker at fremme den her – lad os bruge et andet ord end forcere – udviklingsvej, den grønne omstilling af transportsektoren, så vi følger de progressive lande omkring os og kommer derhen, hvor det, der bliver solgt på det danske marked, er grønne biler, der ikke er drevet af fossile brændsler. Det synes jeg er et positivt perspektiv, og det er jeg meget glad for hvis Socialdemokratiet vil være med til.

Ordføreren.

Jamen mange tak til Enhedslisten for den her konstruktive tilgang til det. I den ånd vil vi gerne fortsætte i Transportudvalget, hvor vi gerne vil kigge på måske at lande en beretning om det her. For den her udvikling er helt nødvendig at få sat i gang, det er vi fuldstændig enige om.

Hr. Christian Poll.

Tak for det. Nu skulle jeg også lige læse forslaget igen, og jeg opdager, at der faktisk står: »udfaser salget af personbiler, der kører på fossile brændstoffer«. Intentionen var, at der skulle stå »nye«. Det er det, vi mener, og det må vi jo præcisere i udvalgsarbejdet. Det er altså nye personbiler på det tidspunkt, det drejer sig om. Og derfor er veteranbiler ikke noget problem i sig selv, for de blev jo købt for mange år siden, og der handler det om nogle få tusinde, som kører meget få kilometer om året. Så det er slet ikke noget problem i forbindelse med det her forslag.

Jeg vil bare gerne høre Socialdemokratiet, hvordan man har tænkt sig at få sikkerhed for, at fossilbiler – altså de fleste og ikke veteranbiler – bliver udfaset i tide i forhold til Parisaftalen?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at hr. Christian Poll fra Alternativet også er åben og ærlig om, at man godt kunne have skrevet det mere præcist. Det er jo vigtigt, når vi har de her forhandlinger i Folketingssalen, at vi også påpeger de steder, hvor man godt kunne være mere præcis, for ellers vil der sidde de mange hundrede, hvis ikke tusinde entusiaster, der følger med i forhold til veteranbiler, og tænke: Hov hov, hvad har de nu gang i? Bliver det ikke lige lovlig forceret? Og der er det altså godt at få det her præciseret, så det får vi taget en snak om i udvalgsbehandlingen.

Med hensyn til at fremme udviklingen var det det, jeg nævnte i min ordførertale, nemlig at vi er nødt til at få kigget på afgiftspolitikken, så det bliver mere attraktivt at vælge en elbil. Det skal vi have kigget på, men det er ikke mig som transportordfører, der forhandler det. Det er vores skatteordfører, og det er jeg sikker på at han knokler på med.

I første omgang satser vi på at få ligestilling inden for den kollektive trafik, sådan at elektriske busser ikke er mærkbart dyrere end elektriske tog. Det er et skridt i den rigtige retning. Jeg så meget, meget gerne, at det også blev attraktivt at købe elbiler, og det er den udvikling, vi skal have. Der synes jeg at vi kan lade sig inspirere af noget af det, som de har gjort i Norge. Men jeg ved også, det er utrolig svært at finde pengene, så jeg skal passe på, at jeg ikke kommer til at stå og love en hel masse, jeg alligevel ikke kan leve op til.

Hr. Christian Poll.

Det er så også derfor, vi faktisk bare beder om en analyse. Og man kunne næsten se det som en tilskuds- og afgiftsanalyse, som vi også taler om på energiområdet, altså en analyse af, hvad det er, der skal til, hvis vi forestiller os, at vi gerne vil have udfaset nye fossilbiler i henholdsvis 2025 og 2030. Det kunne Socialdemokratiet vel godt være med på, eller hvordan?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det er en god idé at få ny viden på det her område. Nu kan jeg forstå på regeringen, at der er noget på vej fra Energiministeriet, men vi bidrager gerne til at stille nogle spørgsmål eller til at lande en beretning, hvor vi får sat dagsordenen for det her, så vi får undersøgt, hvad vi kan gøre, hvad der er af udfordringer, og hvad der er af muligheder på det her område. Det giver rigtig, rigtig god mening. Vi samarbejder meget gerne konstruktivt, også med Alternativet, på det her område.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Nu synes ordføreren så, at det er den helt forkerte måde at gribe det her an på. Jeg synes faktisk, det er en meget fornuftig måde at gøre det på, at tage det her som et beslutningsforslag og tage den debat i salen. Og forhåbentlig bliver det stemt igennem, så vi kan få de her analyser. For tilfældet er jo faktisk, at Norge, som ordføreren peger på, har nogle rigtig gode tiltag. De taler jo for en udfasning af salg af nye fossile biler; Holland gør, Sverige gør – altså, der er mange lande, der er med på det her. Mener ordføreren så ikke, at det vil være fornuftigt, at vi får lavet de analyser, så vi kan gå ind i den europæiske og nordiske debat på et vidensgrundlag, og dermed have de her analyser, der gør, at vi ved, hvordan vi kan tage de her diskussioner med vores nordiske venner og vores europæiske kollegaer?

Ordføreren.

Jeg er meget ked af det, hvis jeg har fået det udtrykt, som om det var den helt forkerte måde at gribe det her an på. Men jeg prøvede faktisk at rose, at man sætter det på dagsordenen, og jeg prøvede at fremhæve, hvor vigtig en debat det er. Det, jeg gerne ville have frem, var, at der kunne være andre måder at få undersøgt det her på end ved at fremsætte et beslutningsforslag. Og det er jo det, jeg så har inviteret til at vi kan tage i Transportudvalget, altså at vi kan lave en beretning, og så kan vi prøve at få stillet nogle af de her spørgsmål, så vi kan få belyst det her meget vigtige område. For vi Socialdemokrater er fuldstændig enige med Alternativet i, at vi skal have en grønnere dagsorden på transportområdet, og det kan vi få ved at få færre biler, der kører fossilt, og flere, der kører elektrisk.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Så bare for at jeg også forstår det, skal jeg spørge: Socialdemokratiet vil altså være med på på en eller anden måde at komme frem til at kunne deltage i den her europæiske og nordiske debat om en udfasning af salg af nye fossile biler inden for en årrække, der gør, at vi også kan begynde at få det private erhvervsliv til at planlægge den infrastruktur, der så skal til, for at elbilerne kan komme ud at køre langt?

Ordføreren.

Vi bidrager fra socialdemokratisk side rigtig gerne med at sætte en grøn dagsorden for vores transportpolitik, at sætte fokus på, hvordan vi får gjort det langt mere attraktivt at købe elektriske biler og andre miljørigtige alternativer til elbiler, og hvad vi så også gør for at få reduceret antallet af biler, der kører fossilt – måske helt udfase dem, bortset fra klassiske biler, veteranbiler osv. Det kigger vi gerne på, og det synes jeg vi skal have en konstruktiv snak om i Transportudvalget.

Fru Sanne Bjørn.

Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at ordføreren i sit indlæg sagde, at det var sådan, at det blev forbudt at trille rundt i sin bil, der svinede med fossilt brændsel. Det har jo aldrig været tanken bag det her beslutningsforslag. Det er lige præcis at prøve at fremme i god tid, sådan at danskerne kan tage en beslutning, når de skal ned og købe en ny bil, i rigtig god tid, for det er igen det her med lånemulighederne. Vi ved, at det betyder noget, hvis folk har en bil i en lang årrække, hvor lang tid man så kan have den for at afskrive på den. Så er ordføreren ikke enig i, at det er fantastisk vigtigt, at vi tænker langsigtet på det her, og er ordføreren ikke også enig i, at det ikke handler om at udstille nogen, der kører fossilt, for det er nu engang det, de fleste af os gør, men netop at fremme en grøn energiform?

Ordføreren.

Som jeg også har prøvet at nævne også i mine andre besvarelser, er vi Socialdemokrater meget, meget optaget af at få en grøn dagsorden for vores transportpolitik. Transportsektoren er jo en af de sektorer, der sviner allermest, udleder allermest CO 2 . Derfor skal der ske en drastisk ændring på det her område. Vi skal have en grøn politik. Det var også derfor, at jeg brugte min taletid til at rose forslagsstillerne for at sætte dagsordenen.

Når jeg så går ned i det konkrete tekstforslag, synes jeg, at det var relevant at nævne nogle af de ting, der kunne have været formuleret anderledes, og der er jeg rigtig glad for at Alternativets hr. Christian Poll indrømmer, at ja, det skulle nok have været skrevet på en lidt anden måde, sådan at de her mennesker, der går op i klassiske biler, veteranbiler, ikke skal sidde og ryste i bukserne, fordi den måde, det er formuleret på nu, faktisk kunne bringe dem i klemme. Så vi bruger debatten her til at få præciseret de her ting, og det er positivt, men lad os være enige om selve linjen i det her, dagsordenen om, at vi skal have en grønnere transportpolitik – selvfølgelig skal vi det; der er vi Socialdemokrater helt fremme i bussen.

Fru Sanne Bjørn.

Hvis der så stilles nogle ændringsforslag, eksempelvis nogle af dem, som Socialdemokratiet foreslår, og vi er enige om, at det selvfølgelig ikke handler om at udstille dem, der kører veteranbiler, fred være med det, det er jo stadig væk ikke flertallet – det kommer an på definitionen af veteranbiler, den er jo lidt fast – kan vi så ikke blive enige om, at så er det ret udramatisk at vedtage det her?

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, at det er særlig dramatisk. Det har ordføreren da fuldstændig ret i. Der er udmærkede takter i det her forslag. Der er nogle ting, som vi ville have gjort på en anderledes måde. Vi kan ikke forstå, at man ikke kan stille det som helt almindelige spørgsmål, udvalgsspørgsmål eller noget andet, lave en høring, gøre noget andet, frem for at lave et beslutningsforslag, som er lidt upræcist, det har nogle af forslagsstillerne jo selv indrømmet, og så, at man lægger meget fokus på det med at forcere tingene, hvor vi tænker, om det nødvendigvis er vejen frem, og om man ikke skal gøre det mere gennemtænkt og i det tempo, som bukserne kan holde til. Men målsætningen er vi fuldstændig enige om, og lad os sætte os ned og få fundet en løsning på det her, for vi skal have mere viden på det her område. Vi skal have sat dagsordenen. Vi skal begynde at arbejde i den rigtige retning, så vi får færre biler, der kører fossilt, og langt flere, der kører mere miljørigtigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. For mig at se er det her et rent paradeforslag. Jeg synes, det ville være fint, som hr. Rasmus Prehn er inde på, at man holdt en høring og stillede nogle spørgsmål, hvis man vil være klogere på det her område.

I forbindelse med det foregående forslag fra Dansk Folkeparti stillede Det Radikale Venstre jo en del spørgsmål til finansieringen, og den har jeg så heller ikke kunnet finde nogen steder her. Og jeg er ikke til sinds – i hvert fald ikke ovre i Transportministeriet – at være med til at finde 3, 4 eller 5 mio. kr. til nogen, der kan sidde og analysere sig frem til noget, vi udmærket ved i forvejen.

Hvor lang tid tager det at bygge en vej? I Danmark går der nemt 6-8 år, fra vi har truffet beslutning, fundet finansiering, og til vejen er færdig. Så er vi altså fremme i 2025, og der må man så ikke købe nye biler mere. Jeg er så glad for løftet om, at man trods alt er positiv over for kørsel med veteranbiler, for jeg forudser jo, at det er der, vi alle sammen ender i 2035 eller 2040. For så har vi så gammel en bilpark.

Hvad har man forestillet sig? Hvis man forbyder salg af nye biler i 2025, hvad så med dem, der har brug for deres bil for at komme til og fra arbejde, passe deres uddannelse osv. osv., og som ikke har råd til at gå ud og give 1 mio. kr. for en elbil? Eller 500.000 kr., hvis vi fjerner afgiften? Eller 500.000 kr. for en brintbil, hvortil der så indtil videre er otte brintstationer i Danmark? Altså, det er jo helt på månen.

Så står der: Hvad er konsekvenserne for klimaet, miljøet og økonomien? Jamen det er da meget nemt at forudsige. Det her sætter jo hele samfundet fuldstændig i stå. Det har vi da ikke nødig at lave analyser til flere millioner kroner om. Der forskes, der bruges milliarder af kroner worldwide på at forske i alternative brændselsformer, f.eks. brint, el og biobrændsel. Det er rigtig godt. I Dansk Folkeparti vil vi også gerne være med til at fremme, at man forsker i det her.

Jeg skal bare minde om, at vi jo f.eks. havde en mulighed for at lave biobrændsel ude på Djursland, ude i Grenaa. Der ville man gerne have åbnet et biobrændselsanlæg, hvortil man så skulle bruge noget hvede, som alligevel hverken kunne bruges til dyrefoder eller noget andet på grund af vores rigide miljøregler. Det ville den radikale minister på det tidspunkt ikke være med til, fordi det var første generation af biobrændsel; man fik trods alt noget forædlet foder ud af det her hvede, som hverken kan bruges til bagning eller noget, medmindre man selvfølgelig sejler sojaprotein hjem fra Argentina til glæde og gavn for CO 2 og miljøet.

Så prøv nu, kære venner, at få benene ned på jorden. Vi er meget positive over for, at man kører i elbiler og på brint og biobrændsel. Men et samfund, der forbyder salg af nye biler allerede fra 2025, er ikke et samfund, jeg ønsker at være en del af. Så det bliver et stort nej fra Dansk Folkeparti.

Der er ingen spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak for det, hr. formand. Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at sætte fokus på omstillingen til mere grøn transport, for det er vi også optaget af i Venstre. Vi er optaget af, at vi bevarer et passende momentum med hensyn til at fortrænge benzin og dieselolie som de primære drivmidler i transporten. I stedet for skal personbiler, lastbiler og busser i fremtiden køre på grønne drivmidler såsom biogas, brint, el fra vindmøller m.v. Det tror jeg der er rigtig bred politisk enighed om. Enigheden ophører der, hvor forslagsstillerne kræver, at Danmark går langt foran EU med hensyn til delmål for omstilling til grøn transport. Vi skal absolut fra dansk side løfte den grønne fane, vi skal opfylde EU's 2030-målsætninger for fortrængning af CO 2 , men vi skal ikke løfte den grønne fane så højt, at benene ikke længere kan nå jorden, og forcere udviklingen med overambitiøse målsætninger, som koster borgerne og erhvervslivet dyrt her i landet. Det er der, vandene skiller i den her debat, for det er jo lige præcis det, der vil ske, hvis Danmark går enegang.

Jeg hilser det velkommen, at Folketinget tidligere har besluttet at ændre bilafgifterne i markant grøn retning, så vi nu ser en massiv fremgang i salget af små energieffektive biler, der kører langt på literen. Det har allerede givet en markant grønnere transport. Vi ser en massiv fremgang i salget af de små biler, hvor man før købte de noget større biler. Det er godt for mobiliteten. Nogle, der ikke havde råd til en bil før, har nu fået råd til sådan en lille fin grøn bil, som giver dem nogle muligheder for at komme rundt, som de ikke havde før.

Vi er på vej i en grøn retning. Desuden vil den tekniske udvikling komme os i møde i de kommende år, så elbilerne, biogasbilerne, brintbilerne og hybridbilerne bliver ikke alene mere effektive, de bliver også markant billigere i de kommende år, fordi man finder på nye og mere moderne produktionsformer, plus vi får mere og mere volumen i produktionen. Så bilerne bliver billigere i de kommende år. I øvrigt er Venstre teknologineutrale. Det er, som om, når man taler om det her, at det kun er elbiler, man taler om. Hvorfor taler man kun om elbiler? Der er jo en bred vifte af teknologier, der er interessante. Eksempelvis synes jeg, at biogas er rigtig interessant til at fortrænge fossile brændstoffer, specielt i de tunge køretøjer, lastbiler og busser.

Jeg fik lige oplyst i dag – det kom lidt bag på mig – at i Sverige er det således, at over 90 pct. af busserne i den kollektive trafik nu kører på biogas. Det kom lidt bag på mig, at man er så højt oppe. Det er da interessant, for der har vi noget, hvor vi kan kombinere det med vores animalske produktion i Danmark. Køerne har det med at lave biogas, og ud af den gylle, der kommer ud af bagenden på køer og grise, kan vi altså lave grøn transport. Så der er nogle spændende perspektiver i biogas. Men vi har ikke forlovet os med en bestemt teknologi – i modsætning til visse andre, må man forstå. Den bedste teknologi må vinde.

Jeg hilser det også meget velkommen, at regeringen sidst på året fremlægger en samlet strategi for en omkostningseffektiv omlægning af hele vores energisektor, og hvordan vi når EU's mål i 2030. Det står i regeringsgrundlaget, og jeg har lige fået det bekræftet i dag ovre hos energi-, forsynings- og klimaministeren. Der kommer sådan en strategi til efteråret, og det er jo en samlet strategi, hvor også transporten indgår. Så derfor vil jeg bare sige til de utålmodige og de ivrige: Lad os nu tage tingene i den rigtige rækkefølge. Lad os først få lavet en samlet national strategi for, hvilke målsætninger, der er, i 2030 med hensyn til fortrængning af drivhusgasser, med hensyn til procent af vedvarende energi. Med hensyn til vedvarende energi er regeringens målsætning jo 50 pct. i 2030. EU's målsætning er 27 pct., så der er vi langt foran, for 27 pct. har vi allerede opfyldt.

Men med hensyn til CO 2 skal vi også have fastlagt nogle målsætninger, som er rimelige, og det er det, der er sagens kerne her. Vi skal sørge for, at vores målsætninger går i grøn retning hele tiden, at vi bevarer fremdriften, men vi må aldrig komme så langt foran de andre, at vi slipper dem, der er bag ved, af syne, for så koster det umådelig dyrt for de danske bilister. Det koster dyrt for de danske virksomheder, hvis vi forcerer en grøn udvikling. Og det er her, vandene skiller. Derfor er vi nødt til at satse på realisme, et passende tempo i hele den her omstilling. Der er vi nødt til at vente på den strategi, regeringen fremlægger, og derfor vil Venstre ikke være med til at bruge penge på en analyse på nuværende tidspunkt, som det her konkrete forslag går på. Så lad os nu holde den grønne fane højt, men ikke højere, end at benene kan nå jorden. Tak.

Der er foreløbig fire, der vil stille spørgsmål. Den første er Maria Reumert Gjerding.

Mange tak for det. Nu kan man jo sige, at det, at vi i Danmark netop har fremmet den grønne omstilling, også historisk set, har skabt i tusindvis af grønne arbejdspladser, har skabt en førerposition, også på globalt plan, i forhold til grøn energi. Så i forhold til det her med at tro, at fordi vi er ambitiøse, fordi vi er visionære, så forsvinder jorden under fødderne på os, og det kommer til at koste det danske samfund dyrt, vil jeg sige, at det i hvert fald ikke er det, erfaringerne fortæller os.

Det her forslag handler jo om at gå væk fra fossile brændsler og over til grøn energi – ikke at vi er forelsket i elbiler, men det handler netop om, at man kigger på en bred vifte i forhold til grøn energi i transportsektoren. Jeg kan ikke forstå, hvor Venstre har alle de her skrækscenarier fra for fremtiden, hvis vi fremmer den omstilling – jeg har også hørt hr. Bonnesen nævne det, altså børnefamilier, landdistrikter, alle dem, der vil blive kastet ud over afgrundens rand, hvis vi ændrer brændstof i vores transportsektor. Hvor stammer de fremtidsscenarier egentlig fra?

Ordføreren.

Jamen jeg har skam ingen skræmmebilleder. Jeg siger bare, at vi skal tage tingene i et passende tempo. Hvis vi forcerer tempoet, hvis vi går hurtigere frem end resten af verden, er det klart, at det koster penge, og jeg har ikke hørt forslagsstillerne sige, hvor de penge skal komme fra. Jeg har heller ikke hørt nogen forslag om, at vi skal reducere i vores velfærd, hvis nogle af de mange milliarder, som bilparken faktisk bidrager med, ikke længere kommer som indtægt til statskassen.

Så derfor vil jeg sige, at vi ikke maler nogen skræmmebilleder; vi siger bare stille og roligt: Lad os nu tage det i den rigtige rækkefølge og i et passende tempo. Vi skal i en grøn retning, det er vi jo enige om, men når nu regeringen kommer med en stor, samlet strategi her til efteråret, hvorfor i alverden skulle vi så forud for det iværksætte en analyse, som givetvis koster adskillige millioner kroner? Jeg kan simpelt hen ikke forstå ideen bag det.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Der findes næppe eksempler ude fra den virkelige verden på, at fordi vi har været ambitiøse og visionære på det grønne område, har det kostet samfundet milliarder. Og det er jo det, som det her forslag også handler om, altså at blive ved med at være visionære, at blive ved med at være ambitiøse. Og hvorfor er man så stærke modstandere af det her med at blive klogere og få mere viden om, hvordan vi kan fremme den grønne omstilling i transportsektoren, som jo ikke kun vil gavne klimaet, men som også vil gavne i forhold til luftforureningen, som vil gavne i forhold til støjforureningen? Alle de sideeffekter af de fossilt drevne biler kan vi faktisk løse med det her. Hvorfor vil Venstre ikke have mere viden?

Ordføreren.

Jamen vi skal da så sandelig blive klogere hele tiden. Det er jo derfor, vi har igangsat en række forsøg, og det har partierne været enige om. Vi har iværksat en række, endda vellykkede forsøg, og alt det der skal vi nu have samlet sammen i en national strategi for det her i stedet for at iværksætte en ensidig analyse, der går på, hvad der sker, hvis vi holder op med at sælge biler – nye biler, kan jeg forstå – der kører på benzin og diesel, i 2025? Det er spild af tid og penge. Lad os nu vente på regeringens nationale strategi. Og så ser jeg meget frem til, at vi om et års tid på det grundlag kan diskutere nogle konkrete initiativer inden for en grønnere transport.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Nu siger ordføreren, at vi ikke må hejse den grønne fane så højt, at benene ikke kan nå, men er ordføreren ikke bekendt med, at man i en række andre lande, både vores gode nordiske kammerater, Sverige, Norge, gode EU-lande som Holland og Tyskland, snakker om at begynde den her udfasning? Det er jo sådan, at EU har bedt os om at reducere CO 2 - udledningerne med 39 pct. i de ikkekvotebelagte økonomier, dvs. landbrug og transport, og så skal der jo handles på en eller anden måde. Man har så valgt at begynde at afgiftsbelægge elbilerne. Det, vi så foreslår her, er at sige: Hvad kan vi så gøre for at blive klogere, så vi kan nå de her mål – de her mål, som vi ved kommer, og som vi skal leve op til? Det, som det her lægger op til, er, hvordan vi sammen kan blive klogere på den her udfasning, som ikke er så højt sat, at benene ikke kan nå. Nej, for Sverige snakker om det, Norge snakker om det, Holland snakker om det, Tyskland snakker om det.

Ordføreren.

Det er jo lige præcis det, regeringen er i gang med, nemlig at lave en strategi for, hvordan vi opfylder EU's målsætninger på området. Dem agter vi at opfylde til punkt og prikke – det står endda i regeringsgrundlaget. Det er, som om forslagsstillerne er så ivrige, for man skal absolut have den her analyse sat i gang. Hvorfor kan man ikke lige vente, til vi får sat det ind i en fornuftig ramme, for så tror jeg, hele Folketinget er med på at finde nogle konkrete virkemidler, som kan gøre, at man investerer fornuftigt og fremadrettet i det her? Som en var inde på, skal de investeringer, der laves, afskrives, og derfor er det vigtigt, der er nogle fornuftige politiske mål og nogle delmål, sådan at der er økonomi i det. Det er netop derfor, det er vigtigt med tempoet i det her, og det er også vigtigt med den rigtige rækkefølge. Så jeg ser simpelt hen intet behov for den her analyse, men jeg hilser det velkommen, at vi får debatten, det er altid fint.

Spørgeren.

Jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke forstår den her med, at vi skal tage det i den rigtige rækkefølge. Diskussionen er der lige nu i Europa, vi kan vælge at deltage i den her diskussion med de nordiske lande, med de andre europæiske lande, som alle sammen kan se, der er et behov for udfasning af fossilbiler, hvis vi skal leve op til de målsætninger, vi lavede i EU, hvis vi skal leve op til Parisaftalen. Jeg kan ikke forstå, at det skulle være så vanvittigt et forslag, at man ikke kan begynde at analysere, hvad der skal til. Kan ordføreren ikke prøve at uddybe det, for vi skal opnå nogle mål, og andre lande snakker om præcis det samme, men hvordan kommer vi så derhen?

Ordføreren.

Nu kunne jeg ikke drømme om at kalde forslaget vanvittigt, for jeg har altid respekt for min modstanders synspunkter, men jeg siger bare, jeg er uenig i, at vi skal bruge penge på det her, for jeg ønsker at afvente den strategi, som regeringen nu fremlægger, og det tror jeg alle venter med spænding på, for så kan vi nemlig få en debat inden for rammerne af den om, hvilke virkemidler vi skal gribe til inden for den mængde af forskellige teknologiske muligheder, der er.

Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Transportsektoren er jo en sektor, som er gået lidt i stå. Man kan sige, at noget af det skyldes indfasningen af afgifter på elbiler. Det er så det, vi meget specifikt prøver at tage fat i her. Ordføreren spørger om, hvorfor vi er så forelsket i det. Det her forslag handler om personbiler, og forskerne fortæller os, at det er personbilerne, der skal have indfaset el. Biogas hører mere til ovre i tung transport. Sådan er der forskellige løsninger, der passer bedst til forskellige dele af systemet.

Med det in mente vil ordføreren så ikke give mig ret i, at det ville være smart at gå ind i den her proces, som regeringen selv har været med til at stoppe, ved at spørge: Hvad kunne vi så gøre? Det, vi bare beder om, er en analyse af, hvordan man kommer videre og får udfaset den fossile energi på personbilniveau.

Ordføreren.

Vi skal da altid skaffe os viden. Vi skal altid blive klogere. Vi skal holde øje med, hvad der sker omkring os. Det er vi fuldstændig enige i. Men jeg synes, at den rigtige rækkefølge er først at få lavet en national strategi for, hvilke målsætninger vi skal opfylde. Så bliver vi enige om det her i Folketinget, og så skal vi til at se på de virkemidler, der skal gribes til, for at nå målene. Der siger vi bare fra Venstres side: Vi skal gå i et moderat tempo, således at vi hele tiden kommer i en grøn retning, men det må ikke blive på en måde, så det bliver en fordyrelse for det danske samfund, så den enkelte borger vil opleve, at det bliver dyrere at transportere sig, og således at den enkelte virksomhed får højere omkostninger og dermed svækker sin konkurrencekraft. Det vil nemlig koste arbejdspladser. Det er den balance, vi skal finde.

Jeg anerkender, som også Enhedslistens ordfører var inde på, at vi da har skaffet mange grønne arbejdspladser inden for den grønne teknologi. Det er slet ikke det, vi er uenige om. Vi siger bare, at lige netop transportområdet er et følsomt område, og hvis vi ikke passer på, er meget påpasselige, kan det virkelig blive omkostningskrævende. Det er derfor, det er så vigtigt, at vi tager det hele i det rigtige tempo. Jeg tror egentlig ikke, at vi står så langt fra hinanden i den her sag.

Det får vi afklaret, for der er et spørgsmål mere.

De fleste kloge investeringer vil jo give anledning til, at der bliver skabt flere arbejdspladser. Så er det interessante jo set med mine øjne, om man skaber nye arbejdspladser inden for noget, der er på vej ud, eller inden for noget, der er på vej ind. Man kunne f.eks. også have diskussionen om Nordsøen: Hvad betyder det, at man investerer yderligere i at hive olie op af Nordsøen? Det er jo en teknologi, der er på vej ud over de næste 20-30 år. Det ville måske være smartere at lægge sine investeringer der, hvor man ved vi er på vej hen. Det er her, vi tænker: Vi har gode erfaringer i Danmark med det grønne erhvervsliv; når det bliver hjulpet på vej, skaber vi en sektor, som både kan eksportere og skabe løsninger for Danmark.

Ordføreren.

Det er jo godt tænkt, bare vi tager det i det rigtige tempo. Nu er det ikke sådan, at Danmark i øjeblikket har en fantastisk stor bilindustri, men det kan da være, at vi kan blive underleverandører til en kommende mere grøn bilindustri. Jeg er bl.a. glad for, at der bliver produceret et stort antal elbiler hos JP Group i Viborg. Så vi kan da håbe på, at vi får en del af kagen. Og vi skal i en grøn retning, men i det rigtige tempo.

Med det siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er nemlig hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance, som nu efterhånden er på vej mod talerstolen. Værsgo.

Tak. For at man kan nedbringe antallet af fossilt drevne personbiler, er det naturligvis afgørende, at teknologien udvikler sig. Den teknologi, som er tilgængelig i dag for elbiler, opfylder ganske enkelt ikke de krav, den almindelige bilist har til rækkevidde og økonomi. Jeg tror, det er ungefær det dobbelte, det koster at producere en elbil. Der sker selvfølgelig en rivende udvikling inden for både elbiler og brændselscellebiler, og den udvikling skal vi selvfølgelig understøtte. Udviklingen drives efter vores opfattelse især af en fri og lige konkurrence. Den frie konkurrence er sikret bl.a. ved at indfase el- og brændselscellebiler i registreringsafgiften.

Vi så naturligvis gerne registreringsafgiften fjernet helt, både for benzin- og dieselbiler og for el- og brændselscellebiler. Derigennem ville det blive muligt for helt almindelige familier enten at udskifte deres gamle bil med en ny og meget mere grøn bil eller måske at gå over til en elbil. Det er godt både for miljøet og for den enkelte familie. Så langt er vi dog ikke nået endnu, så når det nu skal være, bør staten i hvert fald ikke favorisere en bestemt teknologi frem for en anden, da det sætter en bremse for konkurrencen og hindrer udviklingen.

Et godt eksempel på det er jo det, vi så i Tyskland, hvor man havde så attraktive ordninger for solceller, at producenterne havde mere travlt med at hive solcellerne ned fra hylderne og få dem solgt end at få udviklet industrien – med det resultat, at alle arbejdspladserne røg til Kina. Nu produceres solcellerne i Kina, og så har man nogle rigtig dyre solceller på tagene i Tyskland. Det er i hvert fald et godt eksempel på, hvad der sker, når man sådan meget specifikt subsidierer en bestemt teknologi.

Nej, bilfabrikanterne presses af forbrugernes ønske om grønnere teknologi til at nedbringe deres udledning, mens elbilfabrikanterne presses til at forøge deres bilers rækkevidde og sænke priserne. Ved at man forærer markedet til elbilfabrikanterne, bremses udviklingen, fordi fabrikanterne ikke har et incitament til at forbedre deres produkt, akkurat ligesom med solcellerne.

Man bør som regering også føre en teknologineutral politik på området frem for at tvinge en bestemt teknologi ud af markedet. Vi aner simpelt hen ikke, hvordan teknologien ser ud om 10 år. Den teknologi, der er på markedet nu, er stadig meget ny og ikke gennemtestet, hvorfor den er meget dyr, som vi har været inde på. Ved at sætte mål for en hel udfasning af benzin- og dieselbiler risikerer man at tage forbrugerne som gidsler ved at tvinge dem over i biler, som måske slet ikke opfylder deres behov og stadig er væsentlig dyrere end benzin- og dieselbiler.

Der er dog også en helt grundlæggende diskussion om, hvor meget staten skal blande sig i den almindelige danskers hverdag. Det skal simpelt hen ikke være velbetalte medlemmer af den danske kulturelite i København, som skal diktere, hvilken bil en tømrerlærling i Hvide Sande skal køre i. Sådan kunne man i hvert fald udtrykke det. Det kan godt være, at forslagsstillerne fra Enhedslisten, Radikale, SF og Alternativet har råd til at køre i en Tesla, men jeg skal hilse og sige, at det ikke er virkeligheden for langt, langt de fleste danskere.

Når teknologien er klar, skal danskerne nok tage elbilen til sig – det er jeg overbevist om – også selv om det ikke er noget, vi sådan ligefrem dikterer herinde fra Christiansborg. I mellemtiden skal vi understøtte den teknologiske udvikling ved at sikre lige konkurrencevilkår. Derfor giver det heller ikke mening, at regeringen skulle gennemføre endnu en stor omfangsrig analyse. I øvrigt har Klimarådet, som forslagsstillerne jo selv var med til at fremme for nogle år siden, lavet et digert værk om, hvordan vilkårene er i forhold til at indføre elbiler. Jeg tror, man siger, der skal være 1 million elbiler i 2030, og at det vil koste omkring 3,5 mia. kr. Så der er altså regnet på det. Der er også regnet på CO 2 .

Så jeg tror egentlig ikke, at det er analyser, man mangler. I Energistyrelsen arbejder man på fuldt tryk med analyser og har gjort det siden 2012, hvor energiforliget blev vedtaget. I CONCITO arbejder man med analyser, og nu skal vi altså åbenbart have en ny analyse. Det siger sig selv, at vi ikke kan støtte forslaget. Vi synes ikke, der er behov for det.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak for det. Sådan som jeg hører ordføreren, tror jeg, at ordføreren er enig med mig i, at ikke al teknologi er lige godt. Når vi står over for klimaforandringer, er det vigtigt, at der sker en grøn omstilling væk fra fossile brændsler og over til grøn energi, og jeg kan ikke forstå, at ordføreren mener, at fordi man gerne vil fremme den her grønne omstilling, er det det samme som at diktere. Vi kan politisk være med til at fremme en udvikling i en anden retning, som en konkurrence ikke kan. Og er ordføreren ikke enig med mig i, at klimaet er vigtigere end en fri konkurrence? Klimaet er vigtigere.

Så får ordføreren det til at lyde, som om der kun findes en elbilsproducent, så derfor, hvis vi fremmer elbiler, vil al konkurrence være væk. Der findes mange elbilproducenter, så selvfølgelig vil der stadig væk være en motivation for teknologiudvikling. Kan ordføreren ikke også bekræfte det? Det var tre eller fire spørgsmål, og jeg håber, at ordføreren kunne holde rede i det.

Nu er det ordføreren.

Ja - et af dem kan jeg huske. Er klimaet ikke vigtigere end konkurrence? Jeg tror, at man skal gå mange år i skole, hvis man skal svare på det. Det er nogle sjove sammenstillinger, vi har oppe at køre her. Vores tilgang er, at konkurrencen er med til at udvikle de teknologier, som vi alle sammen gerne vil have, mens jeg forstår på ordføreren, at man selektivt vil vælge en bestemt teknologi ud og sige, at det er den, vi bruger alle milliarderne på. Så får vi skævvridning af økonomien. Den ene miljøøkonomiske rapport efter den anden viser, at det er en rigtig skidt måde at føre energipolitik på.

Spørgeren.

Det her handler ikke om én teknologi. Det her handler om at bevæge sig væk fra fossile brændsler til andre grønne drivmidler i transportsektoren, og der findes ikke kun én teknologi, ligesom der ikke kun findes én producent – tværtimod. Jeg kan ikke forstå, hvorfor Liberal Alliance tilsyneladende intet perspektiv har på, at vi politikere kan være med til at spille en rolle, at vi kan være med til at fremme en bestemt udvikling, så vi løser et kæmpestort samfundsproblem, som klimaforandringerne er. Jeg vil gerne prøve at spørge en gang til: Er klimaet ikke vigtigere end Liberal Alliances lovprisning af den frie konkurrence?

Ordføreren.

Som jeg hører det, må det jo være midlerne, vi er uenige om. Jeg prøvede også at komme med et eksempel på, hvad der sker på solcelleområdet, f.eks. i Tyskland. Når man subsidierer en bestemt teknologi for at opnå noget ganske bestemt, sker der det, at producenterne siger, at vi sælger alligevel, vi har ikke nødig at udvikle os, og det er også derfor, at de socialistiske systemer som regel bryder sammen på grund af dårlig effektivitet; vi har ikke nødig at udvikle os; vi tjener jo penge, det er godt nok statens penge, så vi fortsætter bare med at tygge smørrebrød. Det er jo præcis det, der er pointen, nemlig hvis man går ned og subsidierer en enkelt type teknologi, får vi ikke udvikling. Vi får jo udvikling, når vi har konkurrencen, så jeg tror, at det må være midlerne, vi er uenige om. Vi vil alle sammen gerne have et grønt samfund, og det får vi jo også, uanset hvad vi beslutter herinde, er jeg overbevist om.

Tak, og dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Når vi taler om klimaet, plejer jeg gerne at sige: Jorden kalder, og vi må høre den. Tilbage i 2015 kaldte Jorden så højt, at verdenslederne svarede i Paris, og de svarede, at der skulle gøres noget ved det her og laves nogle aftaler, der gør noget ved den klimakatastrofe, vi står over for.

Det, vi bare ved, er, at hvis vi overhovedet skal have 75 pct. chance for at nå Parisaftalens 2-gradersmål, så skal drivhusgasudledningen halveres hvert årti fra nu af på alle niveauer; for individer, byer, lande og globalt. Samtidig skal andelen af vedvarende energi fordobles hvert femte til syvende år, mens vi understøtter teknologier, der kan hive CO 2 ud af atmosfæren og hurtigt reducere udledningen fra landbrug og afskovning m.v. Det er det, vi skal leve op til. Det er de ting, vi skal formå at gøre som samfund, både her i vores land, men også i de fællesskaber, vi er en del af, i Norden, Europa, og selvfølgelig globalt.

En helt central del af det er selvfølgelig transportsektoren. Vi ved, at i forhold til de her ikkekvotebelagte brancher som f.eks. transportsektoren skal der laves en nedskæring med 39 pct. Det er aftalt i EU, og der kommer så nogle præcise mål for Danmark, men det bliver i den størrelsesorden.

Men så skal der altså handles. Så skal der virkelig gøres noget seriøst, og det gør man mange andre steder. I Sverige taler man om at begynde at udfase fossile biler i 2030. Man snakker om det i Norge og Holland, og i Indien mødes man for at se på, hvordan man allerede i 2030 faktisk kan have omstillet den private bilpark. Og i Norge gør man ikke kun det, for der handler man endnu mere. Man går faktisk ind og siger: Vi bliver nødt til at gøre noget i dag, selv om vi også begynder at tale om den her planlagte udfasning.

I Danmark gør vi lige det modsatte. Vi har lagt afgifter på elbilerne, som vi faktisk gerne vil have flere af, og andre biler, der kører på fossile brændstoffer, har vi samtidig gjort billigere. Og i min optik er det bare lidt underligt, når vi nu i Paris under COP21 var sammen om at lave den aftale.

Så er der det, som er helt afgørende at diskutere her: Sidste sommer var jeg på Alternativets vegne allerede ude og sige, at vi faktisk synes, man skal beslutte at lave den her udfasning af salg af nye fossilbiler i 2025, og vi synes, det skal ske, fordi der er behov for at gøre det her kontrolleret og planlagt, fordi vi ved, at det er billigere.

Det skal også være kontrolleret, fordi vi altså har nogle private virksomheder, som skal stå for den infrastruktur, der skal til, for at elbilerne kan fungere, og de skal også vide, om det kan betale sig i forhold til deres investeringer. Lige nu siger de her private bilproducenter osv. bare: Det kan slet ikke betale sig at røre ved Danmark, for der er blevet lagt afgifter på, så lad os tage til Norge og andre lande i stedet for og arbejde med de her ting, hvor det giver mening, og hvor man faktisk har lavet en incitamentsstruktur, der gør, at der bliver omstillet til elbiler.

Nu står vi så med et forslag, der handler om at lave en analyse af, hvad det her betyder, altså så vi kan deltage aktivt i den internationale debat om det her og finde på gode løsninger sammen. Og jeg fornemmer ikke, at der er opbakning til for alvor at finde ud af det, og det synes jeg egentlig er synd.

Så jeg håber, at der gennem udvalgsarbejdet kan ske nogle ryk, så vi kommer igennem med det her, fordi det er så afgørende, at vi handler og ikke kun snakker om, hvad for en analyse der kommer i morgen eller til efteråret. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Sanne Bjørn, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Radikale Venstre er vi altid optaget af den grønne omstilling. Vi er optaget af, at forandringerne skal ske så rettidigt, at forbrugerne kan nå at omstille sig, og særlig på bilmarkedet er der den helt store udfordring. Det handler ikke kun om nye biler, men også om brugtbilsmarkedet, hvor det er sådan, at når man laver ændringer på det her område, har det stor gennemslagskraft og meget store konsekvenser for forbrugerne.

Derfor er vi også optaget af, at man – ud over den grønne vinkel, som er blevet diskuteret i rigt mål i dag – gør det her i så god tid, at forbrugerne kan nå at tage stilling til, hvilket bilkøb de skal foretage.

Derfor synes jeg, det er rigtig ærgerligt, at der ikke samler sig et flertal for det her forslag. For det ville faktisk give et godt beslutningsgrundlag i forhold til at finde ud af, hvad prisen er, hvilke gevinster vi kan hente, hvad det betyder for forbrugerne og ikke mindst miljøet. Det er noget af det, som vi lægger vægt på kunne være dejligt at få lavet en analyse af.

Jeg hæfter mig også ved, at ministeren og flere af regeringsordførerne er optaget af det her spørgsmål og er interesserede i at få lavet en strategi, så vi fortsat fremmer den grønne omstilling. Og jeg synes, det er virkelig ærgerligt, at man ikke har lyst til at tænke langsigtet på det her område, for det, der kommer ind ad bagdøren, har store konsekvenser for forbrugerne.

Det har også den helt klare konsekvens, at vi i øjeblikket lader elbilejerne i stikken. Antallet af solgte elbiler er bare raslet ned, fordi man ikke har tiltro til, at regeringen vil gøre noget på det område. Det synes jeg er begrædeligt, særlig fordi vi taler om en ny teknologi, som er helt ekstraordinært god, og køreegenskaberne i en elbil er jo helt fantastiske.

Teknologien findes, det drejer sig bare om, at infrastrukturen skal udvikles, og at der skal sættes fut under det her, så vi får udfaset rettidigt. Så jeg håber meget på, at man vil se konstruktivt på det i udvalget i det videre arbejde med forslaget.

Dermed tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Vores klima- og energiordfører skulle noget andet, så I må tage til takke med mig, men det her er også et område, som jeg i den grad går op i og også har kæmpet meget for. For det her område er jo noget, der både har at gøre med transportministerens ressort, men også med skatteministerens og klima- og energiministerens ressort. Det handler ikke kun om biler, det handler om hele den grønne omstilling.

For nogle af de ordførere, der har været kritiske omkring det her, tror jeg ikke det er nogen hemmelighed, at vi ser forskelligt på, hvad der skal til for at fremme den grønne omstilling på persontransportområdet. Men det undrer mig alligevel, at man siger nej til en analyse, og at man ikke er villig til at blive klogere på, hvad det er, der skal til, for at vi kan få skiftet bilparken ud. Jeg har trods alt ikke, selv om det måske er nogles holdning, hørt nogen sige heroppefra: Nej, vi skal ikke udfase fossilbilerne. Det kan godt være, man mener det, men det er man trods alt klog nok til ikke at ytre heroppefra.

Jeg synes jo, at det, der er godt nok for vores alle sammens transportminister, også er godt nok for forbrugerne, for borgerne derude, som gerne vil have elbiler, der er til at betale. Det er derfor, at det også er ærgerligt, at man har pålagt registreringsafgift, som i den grad har fået salget til at gå i stå. 35 elbiler blev der solgt på et kvartal. Benzinbilbranchen jubler selvfølgelig, fordi de kan se, at der er blevet solgt knap 60.000 benzinbiler i netop det her kvartal. 60.000 benzinbiler over for 35 elbiler.

Derfor er jeg også glad for, at transportministeren sagde: Jo, det betyder noget, hvad man gør. Det er jo også en generel tilgang, at folk til en vis grad reagerer på økonomiske incitamenter – det kommer an på hvor og hvordan – men på det her område kan vi i den grad se at salget er gået i stå.

Vi havde også, da vi for 1½ år siden forhandlede – den nuværende transportminister var der også, mener jeg at kunne huske – en række forslag til, hvordan vi kunne finansiere det her ved at fjerne en række fradrag, som ikke giver nogen som helst mening, men som gav mening på et tidspunkt, fordi man ønskede mere sikkerhedsudstyr og andet udstyr i bilerne, og som i dag bare er en udgift for staten. Vi havde en lang række forslag, som finansierede det her, men det var der ikke politisk opbakning til.

Men der har så været politisk opbakning til og et flertal, som ønskede at bruge 0,25 mia. kr. – og efterfølgende 200 mio. kr. om året – på at sætte registreringsafgiften ned. Det kan vi bl.a. se har sat fut i salget af benzinbiler.

Jeg kan ikke huske nu, hvilken ordfører det var, men der var en fra et af de borgerlige partier, som sagde: Hvad skulle folk køre rundt i om ikke biler? Men folk skal jo netop kører rundt i biler; de skal køre rundt i elbiler. Jeg tror, det var DF's ordfører, der sagde det. De skal køre rundt i elbiler; de skal køre rundt i smartere biler; de skal måske køre rundt i selvkørende biler. Det ved jeg jo ministeren er meget optaget af, og derfor undrer det mig også, at man ikke engang kan sige ja til en analyse. For ministeren er meget involveret i, at vi skal se på de muligheder, som teknologien også giver os, og han vil derfor både gerne lave analyser om selvkørende biler og også sætte forsøg i gang.

Det synes jeg er helt rigtigt, for der kan komme en masse fordele ud af det. Men vi ved også, at vi skal have udskiftet bilparken, og det skal gå stærkt. Til dem, der er meget bekymret for landbruget og de klimakrav, der bliver stillet til landbruget, kan jeg bare sige, at hvis vi ikke lever op til vores klimakrav på personbilområdet, bliver de krav lagt andre steder hen i den ikkekvotebelagte sektor. Det synes jeg man skulle tage en diskussion med landmændene om, for jeg tror ikke, at de synes, at de skal have endnu flere krav end dem, der allerede er planlagt. Men de besparelser skal jo findes et andet sted.

Derfor er der kun – og det er også det, vismændene har sagt – én vej at gå, og det er i ordentlig tid at sikre, at vi får omlagt vores bilpark. Det går alt for langsomt. Jeg mener, at hvis man fremskriver det nuværende elbilsalg, tager det 300 år at komme op på det niveau, som vi ved der skal til – 300 år. Men det er jo heller ikke så underligt, hvis man ser, at der på et kvartal bliver solgt 35 elbiler og 60.000 benzinbiler.

Vi synes – os, der har fremsat det her forslag – at det eneste rigtige for forbrugerne faktisk er at sige til dem: Det her kommer til at ske, og det vil vi gerne have at I forbereder jer på; det handler ikke om, at I ikke må køre rundt i jeres benzinbiler, men vi vil gerne forberede jer på, at der kommer en dag, og det er snart, hvor I skal købe noget andet.

Andet ligger der ikke i det her. Vi kunne jo godt regne ud, at der ikke var flertal for at sige, at salget af benzinbiler stopper i 2025. Det her forslag handler om en analyse, der skal vise, hvor det er, vi skal hen. Så jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke er opbakning til en analyse, som handler om, at vi alle sammen ved, hvor vi skal hen – vi skal bare også se hvordan.

Tak. Og det vil hr. Kim Christiansen gerne spørge ind til. Værsgo.

Ja, det vil jeg frygtelig gerne. Fru Lisbeth Bech Poulsen spørger nu, hvorfor vi ikke vil være med til at lave en analyse. Der er jeg jo lidt enig med ministeren: Hvorfor skal vi lave en analyse af noget, som er fuldkommen urealistisk? Altså, vil ordføreren i 2025 tvinge folk til at købe en elbil eller en brintbil, hvis de skal have en ny bil? Det er det, der står i forslaget. Så hvis man ønsker at udskifte sin måske 8 år gamle dieselbil – det kan den nå at være på det tidspunkt – skal man altså tvinges til at give en halv million kroner, eller hvad det nu koster. Jeg tror ikke, at 8 år er ret lang tid i den her verden, så jeg tror ikke, at priserne på elbiler er kommet væsentligt ned. Og nej, jeg vil ikke være med til at lave en kunstig afgiftsændring bare for at fremme salget af elbiler; det må være markedet, der afgør det.

Vil fru Lisbeth Bech Poulsen virkelig sådan i ramme alvor tvinge danskerne til at skifte til en elbil efter 2025?

Ordføreren.

Det er nødvendigt, at vi sætter et årstal for stop af salg af fossilbiler. Hvis Dansk Folkepartis ordfører mener, at det år skulle være 2030, ville jeg synes, at det var lidt for sent, men så var der dog noget at diskutere, men Dansk Folkeparti vil jo ikke sætte et årstal på. Måske er det, fordi man ikke mener, at der er et årstal, hvor det skal være slut med fossilbiler, og så ender vi jo ved den grundlæggende forskel på vores analyser, nemlig om det her er et graverende, presserende problem eller ej. Vi sakker jo fuldstændig bagud i forhold til en række af vores nabolande, som både har lavet politikker for at fremme elbilsalget, men som også er begyndt at sætte årstal på et stop.

Jeg tror bare, at det her simpelt hen handler om et forskelligt syn på, om det her er nødvendigt eller ej, og hvad det har af katastrofale konsekvenser, også for vores økonomi, hvis vi ikke ændrer vores samfund.

Spørgeren.

Nej, vi vil ikke sætte årstal på, for det her er noget, markedet må afgøre. Når teknologien er der, giver det hele sig selv. Sådan har det vist sig at gå hele vejen op igennem den industrielle udvikling og også igennem hele bilens levetid.

Så bryder jeg mig ikke om, at fru Lisbeth Bech Poulsen trækker det her landbrugskort, altså det, at vi nu lige skal have alle landmændene på nakken, fordi vi ikke vil køre elbiler. Altså, hvis man tager nogle store asiatiske byer, f.eks. Beijing eller Hanoi, hvor jeg selv har været, tror jeg man vil se, at der udledes mere CO 2 , end det samlede danske landbrug gør. Så lad nu være med at bruge det der med, at vi så må lægge byrden over på landbruget, fordi jeg ikke vil køre i en elbil. Prøv måske at vende blikket mod det, der sker uden for Danmarks grænser.

Ordføreren.

Altså, nu har Beijing lige for 2 dage siden sagt, at de vil stoppe med at fyre med kul af nogen som helst slags, og de er ved at blive verdens største forbrugere af vindmøller. Der er et stort efterslæb, ja, men resten af verden kan godt se, at det her ikke er luksus, at der ikke er tale om noget halalhippieagtigt; det er noget, der skal til, og det kommer til at ramme os som et økonomisk slag i hovedet, hvis vi ikke omstiller os i tide; det er ikke kun miljømæssigt, klimamæssigt. Vi er et lille land, men vi kunne være helt i front. Elon Musk kom på besøg for et par år siden og sagde: Det er vigtigt, at Danmark er med, selv om I er et lille land, for I kan trække i førertrøjen og vise resten af verden, hvad der skal til. Jeg synes, det er så ærgerligt, at vi ikke kunne leve op til det.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Så er vi nået til den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Tak, og tak for en lang debat med mange gode argumenter. Vi stemmer imod forslaget her, men det er nu ikke, fordi vi synes, at der ligger onde intentioner bag ved. Vi er jo enige om, hvad for en vej vi skal, og jeg glæder mig meget til den dag, hvor man kun kan klare sig med mere miljørigtige elbiler. Det bliver en god dag for miljøet.

Vi mener nok desværre, at den dag ligger lidt langt ude i fremtiden, og hovedargumentet for at afvise beslutningsforslaget er her det samme, som de andre borgerlige ordførere også har bemærket: Hvis man skal lave en analyse, skal der være en eller anden grund til det, og grunden må jo her være, at man tror på det scenarium, at vi kan udfase fossilt drevne biler allerede fra 2025 eller 2030. Det ser vi ikke lige for os kommer til at ske, og vi er generelt mere tilhængere af, at man laver en rigtig incitamentsstruktur, end at man benytter sig af forbud. Det er vi jo, for hvis man opstiller incitamenter for at opføre sig miljøvenligt, så vil folk gøre det med de virkemidler, som er mest effektive, mens de, hvis man opstiller forbud, vil benytte virkemidler, som politikere har besluttet, og de to ting er ikke nødvendigvis det samme.

Så derfor må vi desværre afvise beslutningsforslaget, men vi siger tak for de gode intentioner, og vi glæder os også til fremover at arbejde for, at man kommer mere i retning af flere elbiler.

Tak, og der er et par korte bemærkninger. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Det kan godt være, at vi er uenige om, hvad for et årstal man kan sætte på, og hvor det er realistisk at sige, at herfra skal vi, når vi sælger nye biler, ikke længere sælge nogle, der er baseret på fossile drivmidler. Men intentionen i forslaget er jo først og fremmest netop at finde frem til de incitamenter, som ordføreren også er inde på: Hvordan kan vi hjælpe den her udvikling på vej? Hvordan kan vi skubbe det i den rigtige retning? For det er derhen, vi skal, for at tage hånd om klimaet. Så hvis vi nu fandt et andet årstal eller lod det være mere åbent med hensyn til årstallet, var det så noget, vi kunne tale med Det Konservative Folkeparti om?

Ordføreren.

Hvis det er det, der er intentionen, synes jeg måske nok ikke, at forslaget her er skrevet helt hensigtsmæssigt. For det er i hvert fald ikke det indtryk, man sidder tilbage med, når man læser forslaget, at det er meningen, at vi skal finde frem til nogle mere effektive incitamenter. Når jeg læser forslaget, forstår jeg det på den måde, at man mener, at der fra 2025 eller 2030 slet ikke skal være nogen fossilt drevne biler i Danmark. Det finder vi ikke er realistisk, og derfor må vi jo så, i hvert fald med den ordlyd, forslaget har, afvise det. Men jeg vil jo altid gerne tale med Enhedslisten om, hvordan vi opstiller gode incitamenter for miljømæssig adfærd, også med hensyn til valg af køretøjer, og der er det selvfølgelig klart, at jeg håber, at Enhedslisten også ved, at vi i forhold til afgiftssystemet har en holdning om, at vi gerne i ganske høj grad vil favorisere hensigtsmæssige miljøløsninger.

Spørgeren.

Jeg kan klart afvise, at det her er en tanke om, at vi i 2025 eller i 2030 ikke længere skal have fossilt drevne biler på vores veje. For det er jo klart, at der vil være et stort efterslæb fra den dag, hvor man ikke længere sælger nye fossilt drevne biler, til de er helt udfaset, og der kan jo være et brugtbilsmarked i mange år derefter. Så det her kredser om en dato, hvor vi kigger på nye biler, og hvordan vi kan fremme den her grønne omstilling. Så jeg fornemmer egentlig, at vi på et meget langt stræk er enige om, at vi skal den vej – og vi kan sagtens blive klogere på, hvordan vi fremmer det – og lad os så diskutere årstallet. Lad det være mere åbent.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig rigtigt, at jeg formulerede mig forkert før. For der står klart i forslaget, at det handler om, hvornår der ikke skal sælges flere fossilt drevne biler, og ikke om, hvornår der ikke skal være nogen tilbage. Men jeg mener så det samme, som jeg sagde før, altså at vi ikke mener, det er realistisk, at man fra 2025 eller 2030 ikke længere sælger fossilt drevne personbiler i Danmark. Men ja, vi glæder os til en fortsat god debat med Enhedslisten om, hvordan vi når vores fælles mål på det område.

Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Ordføreren talte om incitamenter i sin tale. Er ordføreren enig i, at det i den grad har givet et incitament til ikke at købe en elbil, at der blev pålagt afgifter fra den 1. januar 2016, og man så enten lader være eller køber en benzin- eller en dieselbil?

Ordføreren.

Jeg vil formulere det på den måde, at man har formindsket de meget positive incitamenter, der var til at købe en elbil, som der var før afgiftsændringen. Det er rigtigt, og det kan vi jo se meget klart på salget af elbiler, som desværre er faldet ret meget.

Spørgeren.

Nu kan det også godt være, at vores to partier ser forskelligt på det, men er ordføreren ikke enig i, at det så er et spørgsmål om politisk vilje og prioriteringer, om man vælger at bruge pengene på at sænke registreringsafgiften generelt, eller om man i stedet undlader at lægge afgifter på elbiler eller i hvert fald lavede en trænering, der ser anderledes ud end den, der er der nu?

Ordføreren.

Jo, men der er jo masser af andre steder, man også kunne have valgt at finde penge til en afgiftsfritagelse for elbiler. Det kunne jo også have været på efterlønnen, fagforeningsfradraget eller alt muligt andet. Altså, det er jo bare et politisk valg, om man skulle have det eller ej. Så jeg ved ikke, om man kan stille det helt op på den måde, som fru Lisbeth Bech Poulsen gjorde her. Men jeg er da enig i, at det er en politisk prioritering, om der skal være den afgiftsfritagelse eller ej, og vi er langt hen ad vejen meget, meget store tilhænger af, at man har en afgiftsstruktur, som fremmer elbiler.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Det jo altid interessant at prøve at finde ud af, hvordan man så kan skabe det flertal, der skal til, når der bliver fremsat et forslag. Det, det her handler om, er, ud over den helt konkrete tekst, viden, altså at vi vil højne det vidensniveau, som skal til for at lave den her omstilling, som jeg jo også hører ordføreren sige – og jeg kender også Det Konservative Folkepartis holdning til det – at man er enig i skal ske. Vi ved jo, at der mangler viden, for alt, hvad regeringen – i hvilken konstellation den end har haft siden valget – og dens flertal har gjort, har jo betydet, at vi er gået den forkerte vej i forhold til omstilling af transportsektoren.

Anerkender ordføreren ikke, at vi skal have noget viden om, hvordan vi reelt kommer videre? Og vil ordføreren være interesseret i, at vi arbejder med det i udvalget med henblik på at få lavet nogle ændringsforslag, og at vi så siger, at det er 2027 og 2032, vi vil prøve at se et beregningsgrundlag for? Hvordan skal det formuleres, for at man vil kunne møde hinanden?

Ordføreren.

Det kan vi tale om. Men det er klart, at vi gerne vil være med til, at der kommer mere viden om, hvordan man kan fremme salget af elbiler i Danmark. Jeg tror, vi ligger inde med en ret stor viden, og jeg tror ikke, at vi kommer op med nogen patentløsninger – altså, det er jo nok rimelig meget et spørgsmål om afgiftsstrukturer, og så er det et spørgsmål om at afvente, at den teknologiske udvikling forhåbentlig betyder, at elbilerne bliver bedre og bedre og kan køre længere og længere, så flere mennesker vil have gavn af dem, og omkostningerne ved at producere dem vil falde i fremtiden. Så jeg ved ikke, om der mangler helt vildt meget viden på det punkt, men ellers er vi da ikke modstandere af, at der bliver indhentet noget mere.

Spørgeren.

Ja, okay, jeg troede bare, siden man havde valgt at gå den fuldstændig forkerte vej med det flertal, som ordføreren selv er en del af, at det var viden, der skulle til. Med hensyn til afgifter ved vi jo så bare, at de lande, der er gode i forhold til afgiftsdelen, faktisk også ser på en udfasning af salg af nye biler. Det er der, de tal er taget fra; det er 2025-2030, som de her lande taler om.

Men vi må prøve at se på, om vi kan finde ud af et eller andet i udvalgsarbejdet, for det er jo afgørende, at vi får rykket på det her, og det er afgørende, at vi får viden om, hvordan vi skal rykke, for de håndtag, man har drejet på indtil videre, har i hvert fald ikke været effektfulde.

Ordføreren.

Det er vi åbne for, og vi er heller ikke fuldstændig uenige i, at der ikke er blevet gjort nok endnu. Det springende punkt er det her med, om vi kommer til et tidspunkt inden for en uoverskuelig fremtid, hvor vi siger, at nu må der simpelt hen ikke sælges nogen benzindrevne biler overhovedet, uanset hvor meget folk vil være villige til at betale for dem, og man så vil kunne få et stort provenu, som kan bruges på andre miljøvenlige tiltag. Det tror vi ikke så meget på. Vi er større tilhængere af incitamenter end af forbud. Så når der her bliver skrevet om udfasning af salget, så betyder det, at der ikke må sælges nogen fossildrevne biler overhovedet, og det kan i mine øjne næsten kun opnås ved et forbud.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Maria Reumert Gjerding fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Vi står over for en meget stor grøn omstilling af vores samfund, og det er en omstilling, der er fyldt med muligheder; det er en omstilling, der er fyldt med perspektiver; det er en omstilling, der giver mulighed for nye arbejdspladser, mindre forurening og et grønnere samfund. Og den grønne omstilling af transportsektoren er selvfølgelig også helt uomgængelig. Det er en omstilling, der vil betyde, at vi kan slippe af med biler, der jo bidrager med støjforurening, der generer mange mennesker, der bidrager til klimaforandringerne, der bidrager til luftforureningen, som gør rigtig mange mennesker syge, især i de større byer; og det er en omstilling over til f.eks. elbiler, som ikke har den forurenende udstødning, der skaber så store problemer, og som er næsten lydløse.

Det er en omstilling, der er i fuld gang mange steder i verden. Bilfabrikanterne er i gang, og politikerne i flere europæiske lande tager lige nu bestik af situationen og kigger på, hvad der skal gøres, for at deres land kan blive klar til den nye teknologi og klar til den grønne omstilling. Den svenske klimaminister har anbefalet et EU-forbud mod benzinbiler i 2030, og også politikere i Tyskland, Norge, Holland og Østrig taler om udfasning af benzinbiler. Så der er ingen tvivl: Bilerne, der er drevet af fossile brændsler, er fortid inden for en overskuelig tidshorisont.

Det her beslutningsforslag, som jo adskillige partier i Folketinget står bag, handler om, at vi også her i det danske Folketing tager bestik af udviklingen, at vi også gør, hvad vi kan, for at gøre vores samfund klar til fremtidens teknologi, at vi skal favne den grønne omstilling, og at vi skal gribe de muligheder, der er. Forslaget handler ikke om, at vi i dag skal beslutte, om det er 2025 eller 2030, der er det rigtige årstal, hvor vi ikke længere skal sælge fossile biler. Det handler først og fremmest om at få mere viden, at se på konsekvenserne og på mulighederne for Danmark, så vi er klædt på til at træffe de rigtige beslutninger og tage de rette politiske initiativer. Der er nemlig mange udfordringer ved så massiv en omstilling af transportsektoren. Eksempelvis vil en massiv implementering af elbiler påvirke udnyttelsen af vindbaseret strøm. Endvidere kræver en omstilling store omlægninger af infrastrukturen i energiforsyningen til transporten, og afgiftssystemet for personbiler skal tilpasses. Så det kræver faktisk, at vi forbereder os. Det kræver faktisk, at vi overvejer, hvilke konsekvenser det her kan få for alle mennesker i vores samfund.

Jeg har godt noteret mig – både i dag, men også op til i dag – den skepsis, der har været fra især den blå side af Folketingssalen. Jeg har noteret mig, at bl.a. Venstre mener – ikke ordføreren, der var på talerstolen i dag, men Venstres miljøordfører, hr. Erling Bonnesen – at både børnefamilier og mennesker, der bor i landdistrikter, vil blive urimelig hårdt ramt, hvis man i fremtiden skal køre i biler, der ikke er drevet af fossile brændsler. Jeg må sige, at jeg nok ikke helt forstår den frygt og bekymring for teknologisk udvikling og for grøn omstilling. Og jeg forstår slet ikke den modstand, som den slags udsagn er et udtryk for, mod at blive klogere og få mere viden og blive i stand til at træffe oplysninger på et oplyst grundlag, fordi vi netop skal sørge for, at den grønne omstilling, også af transportsektoren, ikke får de konsekvenser, men at vi sørger for at sikre, at alle kan være med på vognen, når vi løser den bundne opgave at handle på klimaforandringerne og sikre den omstilling, der er nødvendig, også af vores eget samfund.

En grøn omstilling af persontransporten er et potentiale, som vi politisk skal arbejde for at udnytte maksimalt. At få lavet en nærmere analyse af såvel de grønne aspekter som de økonomiske aspekter vil give os et rigtig godt grundlag til at ruste os til den omstilling, der helt sikkert kommer. Og hvis vi endda vælger at være offensive og indgå som frontløber sammen med andre lande for at skubbe omstillingen fremad, vil vi, som det også var tilfældet med den vedvarende energis og vindmølleindustriens succes, også her være langt foran og være med til også at vise resten af verden, hvordan det faktisk kan lade sig gøre at omstille ikke kun sit energisystem, men også få energisystemet til at spille sammen med transportsystemet. Og det er der altså virkelig gode perspektiver i, fordi vi ved, at alle verdens lande før eller siden skal igennem den her grønne omstilling, og at verden har brug for lande, der netop kan vise og udvikle den teknologi, der kan få det her til at ske.

Så for mig handler det her om at være visionær, at turde gribe fremtidens muligheder. Også her må jeg så bare konstatere at der er en rigtig stor forskel på højre og venstre side af Folketingssalen. Jeg vil gerne kvittere for den positive modtagelse, der har været fra Socialdemokratiets side, som ikke er medforslagsstillere, men som – føler jeg mig ret overbevist om – vi kan lave en beretning sammen med. Og jeg håber også, at vi sammen med Det Konservative Folkeparti kan drøfte, hvordan vi kan bringe den grønne omstilling af persontransporten endnu længere fremad. Tak.

Dermed siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)