Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:

Forslag til folketingsbeslutning om ny definition af voldtægt i straffeloven baseret på krav om samtykke.

Af Rune Lund (EL) og Pernille Skipper (EL).

(Fremsættelse 16.12.2016).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Jeg skal lige samle papirerne sammen her.

Der kan jo ikke på nogen måde sås tvivl om, at voldtægt er en dybt krænkende forbrydelse, og det er utvivlsomt, at voldtægt har traumatiserende konsekvenser for ofrene. Alvoren af forbrydelsen er forslagsstillerne er jeg altså ganske enige om.

Det er helt centralt, at seksuelle handlinger skal bygge på frivillighed. Det siger sig selv, og det står ikke til diskussion. Bliver man offer for voldtægt, skal man som voldtægtsoffer behandles værdigt, ordentligt og professionelt fra sagens anmeldelse til dens slutning. Det mener jeg skal være pejlemærket, når man drøfter spørgsmålet om voldtægt.

Forslagsstillerne vil ændre straffelovens definition af voldtægt, så bestemmelsen udformes ud fra et krav om samtykke. Det lyder jo umiddelbart oplagt, fordi seksuelle handlinger jo netop skal bygge på frivillighed. Og derfor er samtykke til en seksuel handling allerede i dag omdrejningspunktet for vurderingen af, om handlingen er en forbrydelse. Men sådan en bestemmelse, der er defineret ud fra et krav om samtykke, vil efter min opfattelse ikke være hensigtsmæssig, og det er der gode grunde til.

Straffelovrådet overvejede grundigt spørgsmålet om en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse i sin betænkning om seksualforbrydelser fra 2012. Rådet anbefalede i den forbindelse, at voldtægtsbestemmelsen fortsat burde bygge på et krav om tvang eller udnyttelse af den forurettede og altså ikke et samtykkekrav. Straffelovrådet lagde navnlig vægt på to ting i sin vurdering, som jeg gerne vil fremhæve her i dag. Hvis voldtægtsbestemmelsen alene skal bygge på et samtykkekrav, skal begrebet samtykke defineres så præcist som muligt. Men som Straffelovrådet pegede på, er udtrykkeligt samtykke ikke noget, der præger sædvanlig seksuel aktivitet. Vi lever i en virkelighed, hvor et sådant samtykke i en seksuel sammenhæng kan være svært at definere og næppe er sædvanligt. Derfor ville man så ved domstolene alligevel ofte ende med at se på og efter tegn på f.eks. vold, trusler eller tvang fra gerningsmandens side.

Virkeligheden er desværre, at bevisvurdering i voldtægtssager ikke altid er let. Det vil ikke ændre sig med en voldtægtsbestemmelse, som den foreslås af forslagsstillerne, for man forestiller sig vel ikke, at samtykket skal være skriftligt eller skal besvares eller bekræftes af tredjemand. Det kunne i sin yderste konsekvens betyde, at alle unge mennesker skal rende rundt med en seddel om det i lommen, hvis de går i byen.

En samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse kan også have en anden konsekvens, som jeg tror vi skal være meget opmærksomme på. Der har Straffelovrådet peget på, at med et krav om samtykke må man forvente, at sagens fokus i større omfang end i dag flyttes over på offeret. Det vil ske, fordi sagens omdrejningspunkt bliver flyttet fra gerningsmandens kriminelle adfærd til forurettedes adfærd. Det vil sige, om forurettede direkte eller indirekte kunne have givet gerningsmanden et indtryk af, at forurettede samtykkede til den seksuelle handling. Jeg mener, det vil være en meget uhensigtsmæssig konsekvens at få flyttet det fokus fra gerningsmanden til den forurettede.

For den forurettede må det være meget svært at forstå, at voldtægtssagen kommer til at dreje sig om, hvad hun sagde eller gjorde og i øvrigt udviste af adfærd, når det er gerningsmanden, der begik et uacceptabelt overgreb. En sådan retsstilling mener jeg ganske enkelt ikke er ønskværdig, hverken for den enkelte forurettede eller for voldtægtsofre generelt.

Jeg tror heller ikke, det vil motivere flere til at anmelde voldtægter. Det vil jo være en konsekvens, som vi i hvert fald som retssamfund ikke kan ønske os. Med et samtykkekrav risikerer vi altså at opnå det, som forslagsstillerne formentlig ønsker at undgå. Vi er alle sammen optaget af at gøre, hvad vi kan, for at stille voldtægtsmænd til ansvar og sikre respekten for ofrene. Det er forslagsstillerne og jeg fuldstændig enige om, og det er hele salen hundrede procent enige om, vil jeg tro – jeg kan ikke forestille mig andet.

Som jeg netop har redegjort for, mener jeg ikke, at en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse er vejen at gå. Det kan ende med, at vi gør mere skade end gavn. Der er andre veje at gå for at styrke forståelsen af, at voldtægt er et groft overgreb på den seksuelle selvbestemmelsesret og den seksuelle integritet, og for at understøtte, at overgreb anmeldes og retsforfølges.

Regeringspartierne og et bredt flertal her i Folketinget markerede allerede i 2016 vores stærke foragt for gerningsmændenes overgreb ved at gennemføre markant højere straffe i voldtægtssager. Og der blev sat fokus på voldtægtsofre med udspillet »Respekt for voldtægtsofre«, der indeholder en lang række initiativer, som skal højne kvaliteten af politiets arbejde med sager om voldtægt. Vi skal arbejde for, at flere anmelder det, hvis de har været udsat for voldtægt, og vi skal sikre ofre en værdig og professionel behandling, når deres sag behandles. Det er der, vores fokus skal være, og det er derfor, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rune Lund.

Det her forslag er fremsat, fordi vi ønsker at forbedre ofrenes retsstilling. I dag er det ofte sådan, at anklagemyndigheden skal bevise, at gerningsmanden med vold eller trusler har gennemført en voldtægt, og domstolene skal i høj grad inddrage gerningsmandens subjektive vurdering af, hvilken påklædning voldtægtsofferet havde på, eller hvordan offeret dansede, inden voldtægten blev gennemført, og andre lignende ting.

Udgangspunktet for det her, når vi snakker samtykke, er jo det helt grundlæggende, at hvis der foregår en seksuel handling mellem to mennesker, skal begge to være enige om det. Så det handler grundlæggende om at forbedre offerets retsstilling og få det sagt helt klart til domstolene, få det helt klart formuleret i lovgivningen, at det selvfølgelig er en nødvendig forudsætning for, at der kan være en seksuel handling, hvilket jo også under alle omstændigheder vil udelukke, at der har været samtykke, hvis folk er bevidstløse af alkohol, når de bliver voldtaget, eller andre situationer, hvor de er ude af stand til at samtykke. Så jeg har svært ved at se, hvordan det her ikke er en entydig forbedring af offerets retsstilling.

Ministeren.

Det prøvede jeg at redegøre for i min tale. Det, jeg frygter stærkt for her, er, at fokus kommer væk fra gerningsmanden og over på den forurettede. Hvis vi går over til det samtykkebaserede som anført i forslaget, vil man som offer næsten hele tiden blive angrebet for, hvad man selv har lagt op til, hvordan man har gjort det, hvordan har man stået og gået, og jeg ved snart ikke hvad.

Jeg tror sådan set, at vi vil det samme, men det er måske bare en vurdering af, hvad der er mest rigtigt. Det er jo ikke sådan i dag, at der ikke er ret klare bestemmelser omkring voldtægt. Man kan ikke bare gøre, hvad man har lyst til. Der skal jo være tale om et frivilligt forhold, og er der tale om trusler, er der tale om en voldtægt. Det er bare en farlig vej at gå at flytte fokus fra gerningsmand til offer, og det er min klare overbevisning, at det er det, vi vil gøre, hvis vi gør det her.

Spørgeren.

Men der er jo forskel på, hvordan det er i dag, hvor anklagemyndigheden skal ud at bevise, at der var tale om trusler, at der var tale om vold – og tit involverer det jo også psykisk vold og trusler, som det kan være svært at bevise i forhold til decideret fysisk vold – og en situation, hvor man helt grundlæggende tager en vurdering af situationen som sådan og ovenikøbet også af det nøjagtige tidspunkt, hvor selve voldtægten blev gennemført. For det nytter jo ikke, at offeret på dansegulvet måske har udtrykt ønske om en seksuel handling, for hvis offeret efterfølgende siger nej til det, skal det jo også helt klart fremgå, og så er der stadig tale om en voldtægt. Men i dag vil det være sådan, at man i domstolene i højere grad vil lægge vægt på, at der blev danset på en bestemt måde, eller at offeret havde noget bestemt tøj på, inden voldtægten blev gennemført.

Så er det ministeren, der svarer.

Jeg hørte ikke noget nyt i anden omgang her, så jeg har lyst til at svare det samme. Og så vil jeg sige, at jeg tit oplever, at Rune Lund fra talerstolen her eller i spørgsmål – og det respekterer jeg meget – forholder sig til rapporter og til myndigheder, der har udgivet forskellige ting, og det kan man jo altid diskutere; det er ikke politik, fordi nogle har gjort det. Straffelovrådet har jo meget klart udtalt sig om det her og meget klart frarådet det, og det synes jeg er værd at lytte til.

Så synes jeg også, det ville være en glidebane, hvis vi kommer derud, hvor vi skal til at sætte folk i den situation, hvor man skal være bange for at sende sine unge mennesker i byen, og at de skal have seddel med, som de skal krydse af, hvis de går med nogen hjem. Hvor ender vi henne?

Så er det fru Trine Bramsen.

Man kan vælge at tolke det her forslag fra Enhedslisten på mange forskellige måder. Man kan vælge den ekstreme tolkning, som ministeren lige refererede til, med en seddel, hvor man skal krydse af, eller man kan vælge at skærpe eksempelvis bemærkningerne i straffeloven, så det tillægges værdi, hvis der eksempelvis har været tre mænd om en kvinde, eller hvis der har været tale om stor aldersforskel eller andre skærpende omstændigheder.

Jeg vil gerne høre justitsministeren, om han ikke mener, at det ville være relevant at tage en diskussion af den her bestemmelse i straffeloven – tage en åben diskussion, få undersøgt konsekvenserne af at indføre særlige kommentarer i bemærkningerne i forhold til at skærpe kravet om samtykke i forbindelse med sager om voldtægt. Eller skal vi bare, som justitsministeren lidt gør, forkaste det, latterliggøre det og slet ikke tage diskussionen af, om vi kan lave en bedre lovgivning?

Ministeren.

Jeg synes bestemt ikke, at jeg latterliggør noget som helst. Jeg synes faktisk, jeg ret sagligt, seriøst prøver at sige, hvorfor det er mit synspunkt, det her. Det er jo noget, man kigger på, og det er klart, at det også er noget, ministeriet selvfølgelig kigger på. Og når jeg sådan henviser til Straffelovrådet, er det selvfølgelig, fordi de kommer med en ret tydelig tilkendegivelse.

Betyder det så, som spørgeren siger, at vi ikke skal diskutere det eller være åbne over for en diskussion af, hvordan tingene skal gøres? Nej, det synes jeg da altid at vi skal være. Jeg har sådan set bare et ønske om, at vi gør det her på den bedst mulige måde for offeret. Og hvis der er en reel bekymring for, at vi kommer til at få mere fokus på offeret end på gerningsmanden ved at indføre den her bestemmelse, så synes jeg da, det giver anledning til en bekymring, som vi sådan i fællesskab skal tage alvorligt. Så det er sådan set ikke for at feje noget til side. Det er sådan set bare ud fra de bekymringer, jeg siger, at hvis det beslutningsforslag fører derhen, synes jeg, det vil være dybt betænkeligt.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne spørge justitsministeren, om han anerkender, at der også i de seneste år har været en række sager, hvor det har været utrolig svært at løfte bevisbyrden, fordi der jo i voldtægtssager er indbygget det dilemma, at der ofte kun er to parter. Og selv om der har været en række forhold, der har peget på, at det, der foregik, ikke var normalt, og der ikke forelå et samtykke, så er det alligevel ikke endt med, at der er afsagt en dom. Så anerkender justitsministeren, at vi har en udfordring med vores desværre alt for mange voldtægtssager i Danmark?

Ministeren.

Ja, jeg anerkender, at det er en udfordring, så lang tid det overhovedet foregår. Det er også derfor, jeg synes, at vi lige i fællesskab skal minde hinanden om, at vi jo på baggrund af det udspil, der hedder »Respekt for voldtægtsofre«, har gjort noget i Folketinget i 2016 i fællesskab. Det er jeg helt sikker på – nu beklager jeg meget, at jeg ikke kan huske det – at fru Trine Bramsens parti også var et af dem der støttede op om, altså at skærpe straffen for voldtægt og gøre noget både for at få informationskampagner og for at sørge for, at anmeldelserne bliver taget rigtigt imod og taget alvorligt. Så selvfølgelig skal vi tage det her dybt alvorligt, og det mener jeg bestemt også at vi gør.

Vi siger tak til justitsministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Voldtægt er et af de mest alvorlige, ødelæggende og nedværdigende overgreb, en person kan blive udsat for. Det er et overgreb, som har meget langvarige konsekvenser for offeret, fysisk så vel som psykisk.

Et samlet Folketing stod for et år siden bag strafskærpelser for voldtægt. Voldtægt er, som jeg sagde, en af de mest alvorlige forbrydelser, man som menneske kan begå mod et andet menneske, og derfor skal straffen også være hård, ligesom det forholder sig med øvrig kriminalitet. Men som det også forholder sig med øvrig kriminalitet, kan straf aldrig stå alene. For hvad nytter det, hvis ofrene ikke anmelder forbrydelsen, og hvad nytter det, hvis sagen ikke retsforfølges?

Derfor skal der sættes ind på flere parametre end blot ved at skrue på strafskruen. Et større arbejde med at få flere til at anmelde er allerede i gang. Vi skal i den grad se på forebyggelsen, men vi skal også sikre, at det bliver lettere at føre sagerne ved en domstol.

Faktum er, at kun få sigtede ender med at blive dømt. Dilemmaet i voldtægtssager er som oftest, at der er tale om ord mod ord, den forurettedes mod den eller de sigtedes ord. I dag skal den forurettede sandsynliggøre, at der ikke forelå et samtykke – at der ikke forelå et samtykke. Altså skal det kunne dokumenteres, at den forurettede sagde fra i gerningsøjeblikket. Det kan selvsagt være svært, for hvis der alene har været to parter til stede – og det er situationen i et overvejende antal voldtægtssager – hvem har så ret?

Med beslutningsforslaget her ønskes det, at kravet om samtykke præciseres helt klart i lovgivningen. Det forslag kan vi i Socialdemokratiet støtte op om. Det handler ikke om, at der skal foreligge en skriftlig aftale mellem de to parter. Faktisk vil jeg sige meget klart, at jeg synes, den udlægning er mangel på respekt for det alvorlige tema, vi diskuterer her i dag. Derimod handler det om, at frihed og lighed er helt grundlæggende værdier i vores samfund. Heraf følger den seksuelle frihed, og at enhver bestemmer over sin egen krop, en ret til at bestemme over egen krop, der i dagens Danmarks skal gælde kvinder på lige fod med mænd.

For Socialdemokratiet er det derfor også helt grundlæggende, at alle seksuelle handlinger selvfølgelig bygger på frivillighed. Det kan ikke understreges tydeligt nok. Seksuelle gerninger uden samtykke skal derfor straffes. Længere er den ikke. I Socialdemokratiet mener vi, at det kan gøres tydeligere i straffeloven, hvornår det vurderes, at der ikke har været et samtykke. Dette kunne eksempelvis være tilfældet, hvor der er tre mænd om en kvinde, hvor der er tale om åbenlyst stærk beruselse, eller hvor der er en stor aldersforskel. I disse tilfælde vil det være skærpende, hvis det ikke kan sandsynliggøres, at der har været et tilsagn om seksuelt samkvem.

Her i Folketinget har vi et ansvar for at forholde os til de problemer, der er i samfundet. Vi har et ansvar for, at lov og orden overholdes, og at der er retfærdighed til, hvis loven ikke overholdes. Voldtægt er et problem. Voldtægt smadrer alt for mange liv og giver ar på sjælen for livstid. Jeg håber, at vi med dette beslutningsforslag og den debat, som vi har i dag, kan få gjort vores lovgivning endnu bedre, hvad angår voldtægtsforbrydelser.

Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokratiet kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra Britt Bager.

Tak for det. Jeg skal bare helt kort høre fra fru Trine Bramsen: Når vi taler om samtykke og vi taler om bevisbyrde, hvem har så ansvaret for at påvise, at der er givet samtykke? Er det forurettede eller er det gerningsmanden?

Ordføreren.

Jamen det handler jo om, at vi præciserer, hvad der er medvirkende til, at der ikke har foreligget et samtykke. Altså, som jeg nævnte, hvis der eksempelvis har været tale om tre mænd og en kvinde, ja, så har de tre mænd ansvaret for at sikre sig, at der har været noget, man kan dokumentere som et samtykke. Det er altså i de tilfælde, hvor det virker åbenlyst afvigende fra, hvad der normalt finder sted.

Spørgeren.

Jeg læser ikke det her beslutningsforslag som kun gældende i de situationer, hvor der er tre mænd og en kvinde. Det her forslag omhandler voldtægt generelt, og derfor er jeg interesseret i at høre, hvordan Socialdemokratiet tolker bevisbyrden. Er vi i gang med at ændre noget af det allermest fundamentale i dansk ret, nemlig at man ikke længere skal bevise, at en gerningsmand er skyldig, men at gerningsmanden nu skal bevise sin uskyld? Eller hvordan forestiller fru Trine Bramsen sig at det her skal tolkes? Hvis der er én gerningsmand og én forurettet, hvem har så ansvaret for at bevise, at der foreligger et samtykke?

Ordføreren.

Jamen det var sådan set det, jeg lige svarede på. Vi ønsker, at det eksempelvis af bemærkningerne til et lovforslag skal fremgå, at der altså er nogle skærpende omstændigheder, som taler til offerets fordel. Hvis der eksempelvis er tale om tre mænd og en kvinde, ja, så er det en skærpende omstændighed. Det gælder også, hvis der er tale om stor aldersforskel eller åbenlyst stærk beruselse. Det her beslutningsforslag lægger jo op til, at vi kan diskutere indholdet, og det er baggrunden for, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget.

Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Det gav mig jo egentlig anledning til lige at trykke mig ind. Jeg er simpelt hen nysgerrig på det, for jeg har heller ikke helt kunnet læse ud af det her beslutningsforslag, altså hvor bevisbyrden ligger. Sådan som fru Trine Bramsen siger det nu, skal det forstås sådan, at der ved nogle skærpende omstændigheder, som jo på eller anden måde skal defineres, vil være omvendt bevisbyrde?

Ordføreren.

Det interessante med her beslutningsforslag er jo, at det lægger op til en videre drøftelse, og det var sådan set også det, jeg sagde før til justitsministeren, altså at den videre drøftelse af, om vi kan gøre vores lovgivning bedre, vil vi fra Socialdemokratiets side ikke afvise, den synes vi faktisk er rigtig god. Det, vi selv har foreslået fra Socialdemokratiets side, og det kan godt være, at det adskiller sig fra, hvad der er andre partier, der har foreslået i debatten, er, at man kigger på bemærkningerne til lovgivningen og lægger det ind som skærpende vilkår – hvis der eksempelvis har været tale om meget stor beruselse. Vi har set en sag, hvor der var tale om stor beruselse, og der er det altså vigtigt for os at signalere, at man der, som den, der indgår i en seksuel relation med den anden, har en særlig forpligtelse til at sikre sig, at der er et samtykke, inden man går videre.

Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil starte med at udtrykke min taknemlighed over for forslagsstillerne for at rejse den her vigtige debat, som jeg synes det er, for voldtægt er en af de absolut groveste og mest alvorlige forbrydelser, et menneske kan udsættes for. Derfor var der også et stort behov for, at netop voldtægtsområdet blev kigget efter i sømmene efter det sidste valg, hvor vi bl.a. skruede op for straffene og satte et større arbejde i gang for at kortlægge myndighedernes indsats, når der bliver indgivet en anmeldelse af voldtægt. Alle initiativer på området er vigtige.

Det konkrete forslag, som vi behandler nu, har vi i Dansk Folkeparti overvejet meget nøje. Jeg vil gerne indrømme, at vi flere gange har været tvivl om, hvilke konsekvenser forslaget kunne indebære, hvis man gjorde det til lov, og vi stiller os skeptiske over for forslaget. Vi vil gerne være med til at forbedre mulighederne for ofrene for voldtægt eller straffe gerningsmændene hårdere eller se på andre muligheder på det her område, men jeg tror, at det vil være meget vanskeligt for domstolene at håndtere det her forslag, hvis det gøres til lov.

Lad os tage et eksempel. Anklagemyndigheden skal bevise, at der er foregået et seksuelt samvær uden samtykke. Manden, der er tiltalt, erkender, at der har foregået et seksuelt samvær, men mener, at der klart er givet samtykke. Kvinden mener ikke, at der er givet samtykke. Ergo skal man ind og se på, hvad samtykket er.

I forslaget, som der lægges op til, B 40, omtaler man indirekte samtykke. Man må bare sige, at der jo lægges op til en helt stribe forskellige typer af tilkendegivelse, der vil være meget vanskelige at håndtere. Man vil komme i en situation, hvor det er påstand mod påstand, og hvordan skulle man så i givet fald kunne dokumentere tingene? Hvordan skulle domstolene agere i sagen? Kommer det til at bevirke, at den tiltalte skal bevise egen uskyld – det er en debat, der var rejst for et øjeblik siden, da den socialdemokratiske ordfører var på talerstolen – eller kommer det til at være sådan, som det er i dag, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist? Og vores store bekymring er jo også, om det her kommer til at betyde, at offeret vil blive mere udsat i en eventuel retssag i forhold til diskussion og spørgen ind til, hvad samtykket er. Hvordan stiller man sig i den situation? Det må jeg sige jeg synes er vanskeligt. Der rejses simpelt hen utrolig mange spørgsmål, som ikke er besvaret.

Jeg tror ikke, man kan gøre det her er særlig enkelt. Vi må bare erkende, at voldtægtssager i mange tilfælde er ekstremt komplicerede at håndtere for de forskellige parter. Vores tilgang til forslaget skal dog ikke forstås som en lukket dør, hverken over for at diskutere emnet eller over for forslagsstillerne i forhold til at samarbejde på det her område, men jeg tror bare ikke, at forslaget, hvis det vedtages, som det ligger her, nødvendigvis kommer til at være noget fremskridt på området. Tak for ordet.

Hr. Rune Lund.

Så tror jeg, at jeg bliver nødt til spørge om noget, da det var ikke en totalt afvisende ordførertale, som hr. Peter Kofod Poulsen kom med her, for udgangspunktet for det her er simpelt hen at sige: I og med at mennesker er frie, i og med at mennesker bestemmer over deres egen krop, skal der være tale om frivillighed, når der foregår en seksuel handling, og det er egentlig det princip, som vi godt kunne tænke os bliver grundlaget i de her sager.

Det er rigtigt, at det altid i sådanne sager kan være svært at løfte bevisbyrden, og i det her land er det jo sådan, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, det er et grundlæggende princip i en retsstat. Men lad mig spørge om det på den her måde: Hvordan kunne hr. Peter Kofod Poulsen så forestille sig at man eventuelt kunne forbedre ofrets retsstilling ad den her vej og gøre det på en måde, som ordføreren måske ikke lige føler er indeholdt i det her forslag, selv om jeg mener, at det egentlig er et klart forslag på den måde, at det grundlæggende bare knæsætter princippet om, at seksuelle handlinger skal være frivillige og alle mennesker bestemmer over deres egen krop? Hvad tænker ordføreren i den retning? Altså, hvordan kunne man komme videre ad den her vej?

Ordføreren.

Jeg vil utrolig gerne diskutere hele det her spørgsmål videre i Retsudvalget, når sagen er gået tilbage til udvalget og vi skal behandle den der. Jeg håber jo også, at spørgeren, når han kommer på talerstolen, vil fortælle om nogle af de undersøgelser, der refereres til i det her forslag, og om nogle af de erfaringer, der også er indhentet fra en stribe andre lande. Det har desværre ikke været muligt for os at finde ud af så meget om, lige præcis hvad der var op og ned i de sager. Så det vil jeg håbe ordføreren gør. Men altså, en udstrakt hånd herfra, for vi er jo helt enige om, at der er problemer på det her område, endda store problemer, men mange af de her sager er også bare nogle ekstremt komplicerede sager.

Hr. Rune Lund.

Jamen den udstrakte hånd vil jeg gerne tage imod, og så synes jeg, at vi i udvalgsbehandlingen kan se på, om vi kan finde frem til noget, der eventuelt kan samle flertal i det her Folketing på den her side af sommerferien. Det synes jeg kunne være en interessant øvelse.

Ordføreren.

Som jeg sagde, var det ikke en lukket dør, så ordføreren er altid velkommen, og vi diskuterer meget gerne det her emne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i ordførerrækken er fru Britt Bager, Venstre.

Med beslutningsforslaget her vil forslagsstillerne pålægge regeringen at ændre den gældende voldtægtsbestemmelse i straffeloven, så den fremadrettet skal være baseret på samtykke. Forslagsstillerne skriver i de indledende bemærkninger til forslaget:

»I debatten om samtykke er der mange, der forsøger at gøre diskussionen så kompliceret, at man næsten får lyst til at opgive alt på forhånd. Det er der efter forslagsstillernes vurdering imidlertid ingen grund til.«

Kære forslagsstillere, hr. Rune Lund og fru Pernille Skipper: jura og lovgivning er kompliceret. Diskussionen om en ny definition af voldtægt er kompliceret, og sådan må det nu engang være, når man skal diskutere en så alvorlig forbrydelse, som voldtægt er. Voldtægt er alvorligt at blive udsat for, og voldtægt er alvorligt at blive anklaget for; det er alvorligt at blive hængt ud for at have begået og alvorligt at blive dømt for, især hvis man er uskyldig. Derfor er den her diskussion også kompliceret.

Men diskussionen er også kompliceret, fordi det her beslutningsforslag efterlader flere afgørende spørgsmål ubesvaret. Forslagsstillerne mener, at parterne skal give samtykke til seksuelle aktiviteter. Det fremgår imidlertid ikke af forslaget, hvem der skal bevise, om der er givet samtykke. Skal den forurettede bevise, at forurettede selv sagde ja, på samme måde som forurettede i dag skal bevise, at der er udøvet vold eller trusler om vold? Eller er det gerningsmanden, der skal bevise, at forurettede sagde ja? Ønsker Enhedslisten i virkeligheden at vende bevisbyrden om, så gerningsmanden nu skal bevise sin uskyld? Ønsker Enhedslisten at gøre op med et af de allermest fundamentale retsprincipper, nemlig at man i dansk ret er uskyldig, indtil andet er bevist?

Det er uklart for mig, hvem der har bevisbyrden, og det er altafgørende for, om Venstre skal stemme for eller imod det her forslag. For en omvendt bevisbyrde kan Venstre absolut ikke støtte op om. Vi synes, ligesom Dommerforeningen, Straffelovrådet og professor Eva Smith, at det vil være et fundamentalt opgør med dansk retspraksis.

Det er modbydeligt, og det er helt utilgiveligt, når kvinder udsættes for voldtægt. Derfor er det også essentielt, at vi sikrer ofrene en retfærdig og tryg behandling gennem retssystemet. I Venstre er vi helt enige med forslagsstillerne i, at vi skal hjælpe de mennesker, der har været udsat for voldtægt eller seksuelle overgreb. Det var også på den baggrund, vi kom med udspillet »Respekt for voldtægtsofre«, hvor vi bl.a. tog hånd om at strømline politiets håndtering af sager om voldtægt, hvor der var fokus på at uddanne politi og anklagemyndighed og styrke bistandsadvokatens rolle.

Det var også på den baggrund, at regeringen i december kom med udspillet »Retfærdighed for ofre«; et udspil, der netop har til hensigt at sikre seksuelt misbrugte og voldtægtsofre en mere retfærdig behandling i systemet. I den forbindelse er der nu igangsat undersøgelser af, hvordan ofrene kan få en bedre og mere retfærdig behandling, og derfor mener jeg også, at vi bør afvente undersøgelsens resultat i den efterfølgende tid, der kommer, inden regeringen fremsætter flere forslag.

I Venstre støtter vi ikke det her forslag. Vi ønsker at holde fast ved et af de allermest fundamentale principper i dansk ret, nemlig at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Men vi vil gerne blive klogere på det her område, og derfor vil vi foreslå, at vi i udvalget holder en offentlig eksperthøring, hvor vi inviterer juridiske eksperter og andre fagfolk til at give deres vurdering af en ny definition af voldtægt. Det vil sikre, at alle partier i Folketinget får det bedste vidensgrundlag for fremadrettet at træffe så afgørende beslutninger, som det her forslag faktisk vil medføre.

Så skal jeg på vegne af De Konservative meddele, at de heller ikke støtter forslaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.

I Enhedslisten er vi meget store tilhængere af retsstaten, af grundlæggende frihedsrettigheder. Vi forsvarer dem indædt, også når en regering som den, vi har nu, foretager indgreb i de grundlæggende frihedsrettigheder eller indskrænkninger af forsamlings- og ytringsfrihed, sådan som vi f.eks. også har set det med en imampakke og andre tiltag. Det afgørende for os er, at man i et retssamfund er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Det, som er vigtigt for os i forhold til samtykkediskussionen ved voldtægt, er i højere grad at motivere domstolene til at tage udgangspunkt i de tilsagn eller ønsker eller mangel på samme, som offeret har haft i situationen for den seksuelle handling, voldtægten, og i mindre grad lægge vægt på subjektive fortolkninger af, hvordan offeret, inden voldtægten blev gennemført, i tiden op til, havde danset, eller hvilken kort kjole der var på, om man havde røde sko med høje hæle, om man virkede indladende, eller hvordan man nu kan formulere sig, inden man som en gerningsmand gennemfører en voldtægt. Det handler simpelt hen om i forhold til selve gerningsøjeblikket for voldtægten, at man i højere grad tager hensyn til offerets tilsagn og ønsker. Det er det, der er baggrunden for det her forslag.

Ordføreren.

Det fremgår egentlig ikke særlig klart af det beslutningsforslag, som hr. Rune Lund formentlig selv har været med til at udforme. Det her beslutningsforslag stiller langt flere spørgsmål, end det giver svar, og det her beslutningsforslag stiller for mig et altafgørende spørgsmål, nemlig: Hvem har bevisbyrden? Hvem har bevisbyrden for, at der foreligger et samtykke? Det er klart, at den her regering gerne vil, som den tidligere regering også gjorde det, være med til at give offeret bedre vilkår. Det var derfor, vi vedtog pakken om respekt for voldtægtsofre. Det er derfor, at vi har igangsat undersøgelser for netop at få strømlinet politiets indsats, så vi ved, at når et voldtægtsoffer kommer til politiet, vil de blive mødt af et politi, der er klædt på til at tage imod en anmeldelse. Det er derfor, vi har ændret den måde, man faktisk journaliserer anmeldelser på. Det er derfor, vi har sat fokus på bistandsadvokatens rolle. Men at ændre bevisbyrden kommer vi ikke til at støtte op om i Venstre.

Hr. Rune Lund.

Det handler ikke om at ændre bevisbyrden. Det handler i virkeligheden også om at få den danske lovgivning på linje med de internationale konventioner på området. I bemærkningerne til beslutningsforslaget henviser vi jo også til Europarådets konvention til forebyggelse og bekæmpelse af vold mod kvinder og vold i hjemmet. Det er det, der hedder Istanbulkonventionen, for i artikel 35 henviser man lige præcis specifikt til samtykke. Det bliver beskrevet meget tydeligt, at samtykke skal gives frivilligt og være udtryk for den pågældendes fri vilje bedømt ud fra omstændighederne ved den konkrete situation.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om der var et spørgsmål, så nu svarer jeg lidt på det sidste her, som hr. Rune Lund sagde, for det er jo ret interessant, at hr. Rune Lund og Enhedslisten nu vægter Istanbulkonventionen højere end de fundamentale retsprincipper, som vi bygger vores samfund på i Danmark. Så har man hørt det med.

For mig er det vigtigste i den her sag, at vi ikke får vendt bevisbyrden om. Det er helt fundamentalt, det er helt grundlæggende, og der står ikke noget sted i beslutningsforslaget, hvem der har bevisbyrden. Hr. Rune Lund har ikke kunnet svare mig på det. Nu glæder jeg mig så til at høre, når ordføreren kommer på talerstolen, om han så kan redegøre for, hvem der har bevisbyrden. Men det er fuldstændig afgørende for Venstre, hvem der skal bevise det her samtykke.

Tak. Så er det fru Trine Bramsen.

Jeg vil gerne spørge om to ting. For det første: Anerkender ordføreren, at vi har en udfordring i dag i forhold til at føre sager om voldtægt ved domstolene? Og for det andet: Mener ordføreren, at det er et problem, at vi i dag ikke har nogen former for vurdering af samtykket, så alene det at være kvinde jo næsten fungerer som et direkte samtykke til, at man har indvilliget i den seksuelle akt?

Mener ordføreren, at det er udtryk for retssikkerhed, for retssikkerhed går jo to veje? Er det det mest fornuftige balancepunkt?

Ordføreren.

I forhold til det første spørgsmål, fru Trine Bramsen stillede omkring domstolene, så tager den pakke, vi har vedtaget, om respekt for voldtægtsofre jo rent faktisk højde for at få flere til at foretage anmeldelse. Der kom en undersøgelse så sent som i sidste uge, der viste, at langt flere har anmeldt voldtægtssituationer i 2016 i forhold til 2012. Der var faktisk tale om en tredobling. Så alene det tal viser jo mig, at vi går den rigtige vej, og at vi hele tiden igangsætter initiativer på det her område.

Jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige i forhold til det andet spørgsmål, som ordføreren stillede. Det må stå for ordførerens helt egen regning. Som kvinde føler jeg på ingen måde, at der er nogen, der har ret til at voldtage mig, fordi jeg er kvinde, men hvis fru Trine Bramsen har det sådan, må det jo stå for ordførerens egen regning.

Fru Trine Bramsen.

Ordføreren svarede hverken på mit ene eller på mit andet spørgsmål. Det første handlede ikke om antallet, der anmelder. Det handlede om de problemer, der er, når man sidder i retssalen. Anerkender Venstres ordfører ikke, at vi i dag har en udfordring, og at vi har set sager, hvor der har været en udfordring i forhold til at bevise, at der har fundet voldtægt sted?

Det andet spørgsmål handlede jo om det her med at kigge på retsstillingen, der går to veje. Der vil jeg gerne spørge igen: Hvorfor er det, at Venstre fuldstændig afviser, at vi skal forpligte landets justitsminister på at undersøge, om vi kan gøre vores lovgivning bedre, end den er i dag, altså så alene det her med, at man er kvinde, ikke tæller til ens manglende fordel, når man fører sagen ved en domstol?

Ordføreren.

Jeg kan jo sagtens gentage mit svar for fru Trine Bramsen, men det hjælper nok ikke på forståelsen. I min optik er det et helt klart retsprincip, at uanset om du er kvinde eller ej, er det anklageren, der løfter bevisbyrden. Og det er klart, at der er en udfordring med voldtægt.

Seksuelle forbrydelser er jo en smule anderledes end andre forbrydelser. Den seksuelle handling er ikke strafbar; det er rent faktisk lovligt at have sex med hinanden. Det, der er strafbart, er, hvis der er vold eller trusler om vold, eller hvis parterne ikke er enige om, hvad det er, der foregår. Så seksuelle handlinger kan jo ikke sammenlignes med alle mulige andre forbrydelser, og derfor er der selvfølgelig udfordringer for dommerstanden ved at skulle bedømme, om det er den ene eller den anden udtalelse, der er den korrekte.

Men det, der er afgørende for mig, er, at vi ikke må gå på kompromis med, hvem der skal bevise hvad i de danske retslokaler.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Egentlig er det ikke så tosset med en debat, hvor vi virkelig kommer ind til kernen af, hvad der sådan er god skik for et klart retsgrundlag og bevisførelse og gældende retsprincipper.

Nå - hvis du ikke aktivt siger ja og det kan dokumenteres, mener du sikkert nej. Det er det grundlæggende rationale, som ligger bag det beslutningsforslag, som vi her behandler. Og det er i øvrigt, som justitsministeren også anførte i sin tale, et princip, som i bevisførelsen i voldtægtssager flytter fokus fra gerningsmanden til offeret. Jeg vil gerne slå fast, at der påhviler Folketinget det grundlæggende ansvar at sikre retssikkerheden for ofre for voldtægt og andre seksuelle krænkelser. Det er ingen uenige i. Jeg mener bare ikke, at det er gjort ved det, der foreslås her, som samtidig piller ved et grundlæggende retssikkerhedsprincip, som bør gælde for alle, nemlig at du er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Her har vi i Folketinget et ansvar for at sikre, at voldtægter anmeldes, efterforskes og straffes.

I forbindelse med tidligere ændringer af straffeloven er det overvejet, om de gældende krav i straffeloven om, at gerningsmanden skal have udøvet tvang, skulle bevares, eller om kriminaliseringen af ufrivillige seksuelle handlinger i stedet burde tage udgangspunkt i, om offeret har samtykket i forhold til den seksuelle aktivitet. I den forbindelse har man lagt vægt på Straffelovrådets betænkning om seksualforbrydelser, og det mener jeg også at vi bør gøre her. Straffelovrådet slog rimeligvis fast, at en samtykkebaseret kriminalisering af seksualforbrydelser ville kunne tydeliggøre beskyttelsen af den seksuelle selvbestemmelsesret og den seksuelle integritet og samtidig ville kunne markere samfundets afstandtagen til seksuelle handlinger, som ikke er baseret på frivillighed. Straffelovrådet fandt dog også, at selv om selvbestemmelsesretten er den afgørende beskyttelsesinteresse ved kriminalisering af seksualforbrydelser, er det ikke givet, at lovgivningen bør udformes således, at manglende samtykke skulle udgøre selve gerningsindholdet i kriminaliseringen. Det var således Straffelovrådets opfattelse, at beskyttelseshensynet også kunne varetages på andre områder, og det er jeg helt enig i.

Det var Straffelovrådets opfattelse, at der ikke var påvist væsentlige fordele ved at indføre en generel samtykkebaseret kriminalisering af seksuelle handlinger, men at der derimod var grund til at antage, at et udtrykkeligt gyldigt samtykke som forudsætning for lovlig seksuel aktivitet sjældent vil harmonere med seksuallivets realiteter. Det vil sige, at bevisførelsen i sager efter en samtykkebaseret strafbestemmelse derfor i praksis formentlig vil komme til at koncentrere sig om, hvorvidt der foreligger objektive omstændigheder i form af vold eller trusler m.v., som kan indikere, at der ikke foreligger et reelt eller stiltiende samtykke, og det vil jo så altså også sige en bevisførelse, som var det efter den gældende lovgivning. Det var derfor også Straffelovrådets opfattelse, at en samtykkebaseret kriminalisering af voldtægt eller andre seksuelle krænkelser i praksis ikke realistisk vil kunne tænkes anvendt på andre tilfælde end dem, som er omfattet af de gældende bestemmelser om voldtægt.

Jeg har sympati for forslagsstillernes hensigt med forslaget, i det omfang jeg kan tillade mig at motivforske derhen, at hensigten er at styrke voldtægtsofres retssikkerhed og sikkerhed for, at gerningsmanden straffes – og det tror jeg jeg kan. Jeg er dog enig i Straffelovrådets betragtning om, hvordan en sådan bestemmelse vil virke i praksis, og lodret uenig i, at vi skal bryde med det helt grundlæggende retsprincip, at vi som borgere i et retssamfund er uskyldige, indtil kriminelle handlinger er påvist. Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Trine Bramsen.

Når vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget her i dag, er det jo, fordi der ikke er tale om en hardcore udgave af samtykkebaserede bestemmelser. Tværtimod åbner forslaget jo op for en bred diskussion af, hvordan man kan bruge samtykkebegrebet. Det betyder også, at man eksempelvis, som vi har foreslået det, kan indskrive det i bemærkninger til loven, hvis der er tale om eksemplet med tre mænd og én kvinde, så det taler til offerets fordel. Nu valgte ordføreren jo at tage det ekstreme eksempel i sin ordførertale. Men hvorfor er det, at Liberal Alliance ikke er åben for at diskutere det her i de mange udgaver, der måtte kunne indeholdes i det her beslutningsforslag, som Enhedslisten har valgt at fremsætte i dag?

Ordføreren.

Vi er åbne for at diskutere alt muligt. Det er også en af årsagerne til, at vi er her. Vi er bare ikke åbne for at ændre ved et helt grundlæggende retsprincip, som vi har i Danmark, nemlig at indtil det er påvist, at man har begået en kriminel handling, er man altså uskyldig.

Nu kan man jo fortolke det her forslag på mange måder, og jeg er egentlig spændt på at høre forslagsstillernes udlægning af, hvordan man skal tolke det her, og om det harmonerer med fru Trine Bramsens tolkning. Jeg må bare sige, at så længe udlægningen af forslaget er så relativt uklar, som jeg synes den er indtil videre – men nu har vi jo stadig væk til gode at høre forslagsstillernes udlægning af det – så er det noget, som i bedste fald vil efterlade et lidt grumset retsgrundlag.

Fru Trine Bramsen.

Nu er der jo ikke tale om noget retsgrundlag. Det er jo ikke et lovforslag, vi diskuterer her i dag. Så ville sagen være en anden. Der er tale om et beslutningsforslag, der pålægger justitsministeren at diskutere det her videre, altså det samtykkebaserede begreb, som kan komme ind i lovgivningen på mange forskellige måder, som både kan være i den ekstreme udgave i selve lovteksten, men som også kan fungere i bemærkninger eller andet. Det undrer mig bare, at Liberal Alliance fuldstændig afviser at diskutere det her. Det kunne jo være, at vi rent faktisk kunne strikke en lovgivning sammen, der ville være bedre end den, vi har i dag.

Ordføreren.

Jamen jeg afviser ikke at diskutere noget som helst. Jeg mener bare, at den udlægning, fru Trine Bramsen lægger for dagen, er forkert i forhold til det, der står i forslaget til folketingsbeslutning, nemlig at hvis man stemmer for det her, pålægger man regeringen at fremsætte et lovforslag, der ændrer den gældende voldtægtsbestemmelse. Det er altså ikke noget med at tage en drøftelse af det eller snakke om det eller kigge på andre muligheder. Det handler om at ændre lovgivningen, og det er vi bare uenige i at man skal.

Hr. Rune Lund.

Det er måske meget godt lige at læse det op, der står i beslutningsforslaget. Det er: »Folketinget pålægger regeringen i indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, der ændrer den gældende voldtægtsbestemmelse i straffeloven til fremadrettet at være baseret på samtykke.« Det vil sige, at vi ønsker at ændre lovgivningen, så den fremadrettet er baseret på samtykke. Jeg vil i den forbindelse sige, at vi er villige til at diskutere forskellige modeller for, hvordan lovgivningen fremadrettet kan være baseret på samtykke.

Jeg vil også sige, at vi anerkender det grundlæggende retsstatsprincip – selvfølgelig gør vi det, det gør vi altid, når vi debatterer sager om retspolitikken her i Folketingssalen – at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er selvfølgeligt, at det er et grundlæggende princip i enhver retsstat, som selvfølgelig også skal overholdes med den lovgivning, der måtte komme i stedet for den nuværende. Men det er også rigtigt, at vi ønsker at forbedre offerets retsstilling i de her sager. Det er der ingen tvivl om. Vi ønsker, at man i højere grad fra domstolenes side lægger vægt på offerets tilsagn eller ønsker eller mangel på samme i den konkrete situation, hvor voldtægten bliver gennemført.

Tak. Jeg kunne ikke høre noget spørgsmål, men nu er det ordføreren for at svare alligevel.

Tak. Det er jo et nobelt formål, og det formål er jeg enig i. Det kan der jo ikke være to holdninger til. Jeg må bare sige, at jeg synes, det svæver lidt i det uvisse, præcist hvad det er, man vil med beslutningsforslaget. For hvis man læser det sort på hvidt – og det synes jeg vi skal, for det er trods alt alvorlige ting, vi har med at gøre – så lægges der altså op til en lovændring, som fundamentalt vil ændre på, hvem der har bevisbyrden, og i hvert fald i min tolkning, men jeg kan jo blive positivt overrasket, også fundamentalt vil ændre på det retsprincip, at man i Danmark og i det retssamfund, som jeg og Liberal Alliance synes vi skal have, er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Hr. Rune Lund.

Så vil jeg sige til formanden, at det er en kort bemærkning, og at man ikke nødvendigvis stiller et spørgsmål, når man tager ordet.

Det er også derfor, ordføreren svarer på det alligevel.

Ja, præcis. Jeg vil bare sige, at det her handler om at forbedre offerets retsstilling. Det handler ikke om at ændre ved, at man selvfølgelig er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. I august sidste år udtalte fru Christina Egelund til Berlingske Tidende, at et sådant forslag om samtykke ville fru Christina Egelund hilse velkommen, så længe man ikke kommer ud på en juridisk glidebane. Jeg ved ikke, om fru Christina Egelund kunne redegøre for, hvordan man kunne gennemføre den her form for lovgivning uden at komme ind på en juridisk glidebane, for det lyder, som om ordføreren måske har en model for det her, som kunne være interessant at diskutere i det videre udvalgsarbejde.

Ordføreren.

Jeg kan godt huske det interview til Berlingske Tidende. Det, jeg sagde, var, at jeg sådan set er åben for at diskutere alt muligt, som kan styrke voldtægtsofres retssikkerhed i Danmark. Det motiv tror jeg at spørgeren og jeg deler, men jeg advarer jo sådan set i samme artikel om lige præcis det, som jeg advokerer for her, nemlig at vi ikke skal ændre på grundlæggende retsprincipper i Danmark, og det er jo det, der er årsagen til, at vi afviser det konkrete forslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tusind tak for det. Der bliver begået over 4.000 voldtægter og voldtægtsforsøg årligt i Danmark, og under en fjerdedel af dem bliver anmeldt til politiet, og endnu færre ender hos domstolene. Omfanget kalder på handling for ikke at tale om den krænkelse, som sådan en handling er udtryk for. Det er en krænkelse af offerets integritet og værdighed, og det bør kalde på en kraftig reaktion fra Folketingets side, for vi har som samfund pligt til at beskytte vores borgere mod enhver krænkelse af den personlige integritet, og derfor hilser vi i Alternativet Enhedslistens beslutningsforslag velkommen.

Vi må ikke være blinde over for, at vi med den nuværende lovgivning ikke helt har formået at få vendt den her tendens, og derfor vil vi faktisk også gerne rette en stor ros til vores forhenværende justitsminister Søren Pind i forhold til det udspil, som den tidligere regering kom med for et års tid siden. Vi vil også gerne gøre mere. Spørgsmålet er bare, hvad det er, vi kan gøre mere, og hvordan vi skal gøre det.

Vi skal som samfund gøre vores bedste for at stå bag voldtægtsofferet i hele processen fra anmeldelse til domsfældelse og til eventuel behandling. Tit bliver voldtægtsofferet mødt med mistro og skyldsspørgsmål. Det har i hvert fald været noget, vi har hørt tidligere, og ikke nok med den alvorlige krænkelse, som en voldtægt er, påføres offeret ikke sjældent fysiske og psykiske skader, og derfor skal vi i højere grad lette processen for voldtægtsofferet.

Omvendt har vi som retsstat en interesse i at beskytte den anklagede og overholde retsprincipperne. Problemstillingen muliggør ikke sådan en eller anden hurtig løsning, og vi må ikke forfalde til sort-hvide holdninger. Vi skal have nuancerne frem i den her debat, og det er ikke et valg imellem enten for eller imod en beskyttelse af voldtægtsofferet. Det handler om et meget bredere billede.

Anklagemyndigheden er underlagt objektivitetsprincippet. Det betyder, at enhver rimelig tvivl skal komme den anklagede til gode. Det har flere ordførere været inde på. Og vi mener ikke, at vi hjælper voldtægtsofferet ved at skabe nye ofre.

B 40 forsøger at løse problemstillingen på en ny måde, og som jeg indledte med at sige, skal der nye løsninger til at afhjælpe den her problemstilling. Med B 40 vil man sende et klart signal om, at samleje skal være frivilligt og baseret på samtykke af de involverede, og det er en stærk signalværdi, som ikke skal undervurderes. Vi er dog bekymret over, om en ny definition af voldtægt, som der lægges op til her, med samtykke som det centrale, reelt vil hjælpe offeret. Det er sådan set den bekymring, vi har.

Da seksuallivets natur ofte er, at det kun er de involverede, der er til stede ved voldtægten, er det tit andre elementer, der er afgørende, herunder tekniske spor osv. Hvis de ikke foreligger, bliver det en vurdering af parternes troværdighed. Det vil en samtykkebaseret lovgivning ikke ændre på, i hvert fald ikke som vi læser det.

Som nævnt skal retssikkerheden være på højt niveau for den tiltalte. Flere eksperter – og det er der også flere ordførere, der har været inde på – bl.a. Eva Schmidt og Michael Sjöberg, der er formand for Dommerforeningen, har advaret mod at indføre en samtykkebaseret voldtægtsbestemmelse, netop på grund af usikkerheden med hensyn til retssikkerheden. Vi ønsker ikke et opgør med bevisbyrderne i dansk retspolitik. Det tror jeg heller ikke at forslagsstillerne gør, og det er også det, jeg hører hr. Rune Lund sige, nemlig at man sådan set ikke ønsker et opgør med det grundlæggende princip om, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist, og at bevisbyrden ligger hos den, der anklager.

Det får mig til at stille nogle spørgsmål, som jeg mener er helt centrale i den her sag, for vi har også haft vores udfordringer med at forstå nogle elementer. For hvis det stadig væk er den, der anklager, som skal løfte bevisbyrden, hvori ligger så forskellen i praksis ? I givet fald vil det jo stadig væk være den, som anklager, som skal bevise, at der ikke forelå et samtykke. Er det ikke korrekt forstået?

Det leder mig til næste spørgsmål: Kan vi i de tilfælde risikere, at der vil komme så meget fokus på lige præcis samtykkespørgsmålet i retssagen, altså kravet til, at den, der anklager, skal bevise, at der ikke forelå samtykke? Kan der komme så stort et fokus på det, at det vil betyde, at fokus flyttes væk fra nogle af de elementer, som man lægger stor vægt på i dag, nemlig om der har været overgreb, om der har været vold, er der andre fysiske tegn bl.a. på tvang, som man lægger til grund for domsfældelsen?

Svarene på de spørgsmål står uklart for os, og jeg kan høre på debatten i dag, at det gør de også for nogle andre, og det er bl.a. derfor, at vi ikke stemmer for det her beslutningsforslag i dag. Så på trods af, at vi er fuldstændig enige i intentionerne i beslutningsforslaget om, at vi skal blive bedre til at hjælpe voldtægtsofre, mener vi altså i tråd med bl.a. Eva Schmidt og Dommerforeningen, at det ikke vil have nogen positiv effekt på retspraksis; faktisk er vi lidt bekymrede for, hvilken effekt det vil have på retspraksis, og alene af den grund mener vi ikke, at vi kan stemme for, for det er en reel bekymring.

Vi tror på, at der skal en kulturændring til. Det er noget helt andet. Vi skal starte med de små børn i de små klasser i forhold til at arbejde på den lange bane med, hvordan vi respekterer hinanden som køn. Det er en anden indsats. Den skal der også være plads til. Det tager lang tid, men også dér skal vi sætte ind. Men der, hvor vi står i dag, med al respekt for de gode intentioner, der ligger bag, stemmer vi ikke for beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning. Hr. Rune Lund.

Det må jeg indrømme at jeg faktisk er lidt overrasket over at Alternativet ikke kan gøre. Alternativet vil i så fald være det eneste parti i oppositionen, som ikke vil være med til at forbedre voldtægtsofres retsstilling på dette område. Det er en debat, som jo ellers har rykket sig her på det seneste, netop fordi både Socialistisk Folkeparti, De Radikale og Socialdemokratiet har meldt ud, at det her er en ændring af bestemmelsen, som man ønsker for i højere grad at styrke ofrets stilling. Så jeg må indrømme, at jeg ærlig talt havde håbet, at vi med en klar tilkendegivelse fra Alternativet i dag kunne have konkluderet, at vi, i det mindste når der kommer et nyt flertal i det her land, også på det her punkt kan få styrket ofres retsstilling i voldtægtssager.

For det her handler jo ikke om at ændre på, at man selvfølgelig er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, men det er rigtigt, at det handler om at styrke retssystemet, i forhold til at domstolene i højere grad skal lægge vægt på de tilsagn eller de ønsker eller mangel på samme, som ofret har givet udtryk for i tidsrummet for akten.

Ordføreren.

Til det vil jeg sige to ting. Det ene er, at det er en antagelse fra ordførerens side, at Alternativet ikke vil være med til at forbedre voldtægtsofres retsstilling. Tværtimod er vi bekymrede for, om det her beslutningsforslag sådan set kunne gå ud over voldtægtsofres retsstilling, fordi vi er bekymrede for, hvilken effekt det vil have i en retspraksis, hvis man indfører den her samtykkebaserede definition. Så det er alene af den gode vilje med hensyn til ofret, at vi har vores bekymringer.

Det andet er – og det kan ordføreren jo så måske redegøre for, når han går på talerstolen – at jeg simpelt hen ikke forstår, hvordan man forestiller sig at det skulle gøre en forskel i praksis, hvis det var samtykkebaseret. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren gøre rede for det, når han kommer herop: Hvor er det lige præcis, at forskellen i praksis kommer til at være, i forhold til hvordan det er i dag? Vi læner os jo bl.a. op ad Eva Smith og Dommerforeningen, som også er ude og sige, at det er tvivlsomt, om der er en effekt i praksis, og, hvis der er en effekt, om den overhovedet er positiv. Det er jo det, som vi læner vores bekymring op ad.

Hr. Rune Lund.

Princippet om samtykke handler grundlæggende om, at enhver er herre over sin egen krop. Enhver seksuel handling skal bygge på frivillighed og på, at der er enighed mellem parterne om, at der skal foregå en seksuel handling. Det er det grundlæggende princip, som vi ønsker også bliver udgangspunktet for voldtægtslovgivningen i det her land. Og det er rigtigt, at når der så kommer en konkret retssag, så skal der være bevisførelse, så skal man løfte bevisbyrden, men man vil i mindre grad skulle fokusere på f.eks. gerningsmandens subjektive vurdering af, hvordan der blev danset, eller hvilket tøj ofret havde på. Og det vil jo ikke være på samme måde, som det er i dag, nemlig at anklageren skal ud og bevise, at der var tale om trusler om vold eller psykisk vold i forbindelse med voldtægten – det vil også indgå, men trykket vil ligge et andet sted, og det synes jeg er meget vigtigt at fremhæve i den her sag, altså at der bliver lagt større vægt på ofrets tilsagn og ønsker i forhold til akten.

Ordføreren.

De intentioner er også rigtig fine, men i praksis vil der i mange tilfælde være tale om sager, der er af en sådan karakter, at der ikke har været andre til stede end de to personer, der er involveret. Det vil sige, at hvis det er mig som kvinde, der har anklaget en mand for at have begået voldtægt mod mig, så vil det være mig, der skal bevise, at jeg ikke har givet samtykke. Det er stadig væk mig, bevisbyrden påligger, og fordi jeg har været alene i et rum med den her mand, er det lige så svært at bevise, som det er f.eks. at bevise, at der er blevet begået fysisk overgreb – eller det kan måske være nemmere at bevise. Så det er bare min eneste anke: Hvordan vil situationen være i praksis?

Så er det fru Trine Bramsen.

Jeg vil sige, jeg synes, det er meget interessant, at Alternativet ikke støtter forslaget her. Det her er jo et beslutningsforslag og ikke et lovforslag . Det vil sige, at der også er brede rammer for at kunne diskutere indholdet inden for det, vi ellers måtte vedtage med forslaget her.

Men jeg vil gerne spørge Alternativet, hvad man så har af forslag. Hvad er Alternativets forslag til at komme det her problem, som vi jo åbenlyst har, til livs – altså det, at det er utrolig svært at afgøre de her sager, og at der kan være en formodning om, at det alt for tit ikke falder ud til offerets og dermed retfærdighedens fordel?

Ordføreren.

Jeg roste jo i min ordførertale det initiativ, der lå fra regeringens side for et år siden, og jeg synes sådan set, at det, der ligger, er noget af det, vi skal gøre – altså at vi simpelt hen skal hjælpe offeret markant i forhold til alt, lige fra man går hen og indgiver en anmeldelse hos politiet: i forhold til den rådgivning, man får undervejs; i forhold til den måde, man bliver mødt af politiet på; i forhold til det efterspil, der er; i forhold til den psykologiske behandling, man eventuelt skal have, osv. Og hvis det initiativ, der ligger – det har jo allerede vist sig, at det fører til flere anmeldelser – ikke er nok, må vi sætte endnu mere massivt ind i hele den proces. Det andet er, at vi skal arbejde med vores unge mennesker i forhold til at sikre, at de respekterer hinanden som mennesker – og det starter nede i de små klasser.

Fru Trine Bramsen.

Jamen det er jo glimrende initiativer, som jeg heller ikke har hørt nogen være modstander af, men det ændrer jo ikke ved, at selv om der kommer flere anmeldelser, og selv om man får højere straffe, så har vi stadig væk en udfordring i forbindelse med at skulle føre de her sager ved domstolene. Og jeg vil gerne høre, hvad Alternativets forslag er til at sikre, at der kommer en højere grad af retfærdighed – retfærdighed! – for både den ene og den anden part i forbindelse med de her sager.

Ordføreren.

Jamen voldtægtssagerne er jo nogle af de mest komplicerede sager i vores samfund, der i de færreste tilfælde fører til domfældelser – af gode grunde, for ofte er det sket i et lukket rum, og det er svært at føre beviser, da der ikke har været overvågningskamera, ikke har været vidner. Det er nogle enormt svære sager at føre for domstolene. Vi har i Alternativet fuld tillid til, at de dommere, vi har, formår at forvalte den retspraksis, som de skal forvalte, ud fra de nuværende regler og den nuværende lovgivning, så vi ser ikke et behov for at ændre på det. Og som jeg sagde før, ser vi kun, at en eventuel indførelse af en samtykkebaseret praksis vil gøre det sværere i forhold til retspraksis. Så vi ønsker sådan set ikke at ændre på det rum – for vi stoler på, at vores dommere udfører den opgave godt nok.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har stillet spørgsmål. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Vi er positivt stemt over for forslaget, altså at gøre voldtægtsbestemmelsen samtykkebaseret. Det er vi først og fremmest, fordi det sender et fuldstændig klart signal til alle om, at hvis man har sex med en anden, skal man også være sikker på, at det er noget, den anden ønsker, og at bare fordi den anden ikke har sagt eller råbt nej, betyder det ikke nødvendigvis, at vedkommende siger ja. Det synes vi er et rigtig vigtigt signal at sende. Jeg tror også, det er det, man skal sige til sine unge mennesker, når de en dag bliver så store, at de begynder at beskæftige sig med sådan noget. Nu tænker jeg på mine egne børn. Der er selvfølgelig alle mulige andre unge mennesker, men det er jo ikke, fordi jeg vil begive mig ud i seksualvejledning af andre menneskers børn. Men jeg tænker, at det da er et godt råd til ens børn, når de en dag bliver store nok til, at de skal i gang med sådan noget, at sige: Du skal aldrig være i tvivl om, at det er noget, den anden vil.

For nogle af de sager, som det her forslag udspringer af, er jo også sager, hvor den, der er anklaget, måske kan sige: Jamen hun sagde jo ikke nej. Men sandheden er måske også, at hun var i en tilstand, hvor hun ikke kunne sige nej, og hvor hun faktisk heller ikke kunne sige ja. Og der er det jo et godt råd derhjemme at sige: Du skal være sikker på, at du faktisk vil kunne kigge hende eller ham ind i øjnene og høre ham eller hende sige: Ja, det vil jeg gerne. Du skal ikke gå i seng med nogen, hvis du ikke er sikker på, at den anden vil det og i øvrigt er i stand til at sige til og fra på det tidspunkt.

Men når det så er sagt, må man jo også sige, at det er supersvært i det øjeblik, det kommer ind i et retssystem. Én ting er jo signaler, og hvad man kan sige til sine egne børn, når de bliver unge og det her bliver relevant for dem. Noget andet er, når man så står i en retssag, for – og det er jo det, flere har kredset om heroppe – hvor ligger bevisbyrden? Ændrer det egentlig særlig meget? Før skulle man bevise, at man sagde nej. Nu skal man bevise, at man ikke sagde ja. Er vi fuldstændig sikre på, at den ene part ikke vil tage argumenter ind og sige: Jamen jeg troede da, du ville; jeg troede da, det var et samtykke, da du f.eks. dansede på den måde eller havde det tøj på?

For det vil jo igen være det samme, og der må jeg bare sige, at jeg – selv om jeg er for det her forslag – ikke er overbevist om, at det vil fjerne den type argumenter. For hvis man sidder på den anden side og faktisk ikke føler, at man har begået en voldtægt, selv om man måske i realiteten har gjort det, vil man måske sige: Det kan godt være, at hun var meget fuld osv. – eller han var meget fuld, det kan også være den anden vej – men de signaler, der blev sendt, var da et samtykke.

Så uanset hvad, er det her hamrende svært. Derfor har jeg talt med Aldrig din skyld, som jo er en organisation, der arbejder med det her, og jeg synes faktisk, de har et rigtig godt forslag til, hvordan man tager det her samtykke som udgangspunkt, og også konkretiserer det på en måde, så man kommer uden om den her usikkerhed. De har foreslået en ny paragraf om voldtægt, altså § 216. Den ene bestemmelse er den gamle, altså at voldtægt er samleje uden samtykke. Det kan være samleje, der er tiltvunget ved vold eller trussel om vold. Det er det, vi kender i dag. Så kommer den anden definition, som jeg synes er en vej, man kunne gå, og det er: Voldtægt er samleje med en person, der befinder sig i en tilstand eller i en situation, i hvilken den pågældende er ude af stand til at modsætte sig handlingen. Jeg synes, at det kunne være en mulig vej at gå. Jeg siger ikke, at det er vores konkrete forslag. Men det var den konkretisering, der gjorde, at jeg tænkte, at vi måske kan finde en konkret udformning, der får os ud af den ellers vanskelige bevisbyrdediskussion, som jeg ellers synes vi er i både i tilfældet i dag, hvor man skal påvise, at man har sagt nej, og i en samtykkebaseret virkelighed, hvor man ville skulle påvise, at man havde sagt ja. Det er jo en måde at konkretisere det på.

Så min konklusion er, at vi gerne vil forsøge at gå ned ad det her spor. Jeg har personligt været skeptisk, men det møde, jeg har haft med Aldrig din skyld, og deres forsøg på at konkretisere har overbevist mig om, at der i hvert fald er stor sandsynlighed for, at vi kan konkretisere det her nye princip på en måde, så det er en hjælp for voldtægtsofrene, men som heller ikke bringer retssikkerheden i fare for de mistænkte eller anklagede.

Tak. Der er et spørgsmål. Det var i hvert fald 5 minutters vejledning, der er værd at huske for dem, der har lyttet til det. Så kan man så danne sin egen mening. Jeg tror, det i hvert fald er værd at huske på.

Der er et spørgsmål. Britt Bager.

Jeg vil sige tak til fru Zenia Stampe. Det er altid rart, når man inddrager aktørerne, og fru Zenia Stampe har så haft møde med Aldrig din skyld. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan fru Zenia Stampe forholder sig til, at Dommerforeningen og Straffelovrådet og professor Eva Smith er ude at advare imod det her forslag og imod at inddrage samtykke i bestemmelsen. Er det noget, som fru Zenia Stampe har taget med i overvejelserne, når Radikale Venstre går ud og støtter det her forslag?

Ordføreren.

Det har jeg bestemt. Men jeg mener jo også, at det forsøg på en konkretisering er noget andet, et andet forslag end generelt bare at ændre til samtykke. Man kan sige, at overskriften i det forslag, der kommer fra Aldrig din skyld, er, at det skal være samtykkebaseret, men konkretiseringen handler jo i virkeligheden bare – undskyld ordet – om, at der er nogen, der er i en tilstand, hvor de ikke kan sætte sig imod, hvilket er kravet i dag. I dag er kravet, at du skal sige nej og kæmpe imod. Det er der nogle, der ikke er i stand til. Det betyder så også, at de jo ikke kan give aktivt samtykke. Jeg synes faktisk, det er en meget, elegant er måske et forkert ord, men en fin måde at balancere de hensyn på, som jeg tror at både jeg og fru Britt Bager har.

Så jeg ser egentlig deres forslag som noget andet end det, som høringssvarene går på. Min skepsis skyldes jo bl.a. også de udtalelser, der har været. Den bekymring deler jeg, men jeg tror faktisk, at det her forslag kan imødegå noget af det.

Fru Britt Bager.

Det tror jeg da fru Zenia Stampe kunne have ret i, og derfor er jeg også villig til, at vi holder en åben høring, hvor vi inviterer eksperter ind. Det kunne være Aldrig din skyld, det kunne være andre organisationer på hver sin side, nogle, der varetager det juridiske, nogle, der varetager ofrenes interesse – ikke fordi de to ting går imod hinanden, men der er dog i hvert fald forskel på, hvordan man vægter sine udtalelser.

Men så skal jeg bare lige høre, om jeg forstår fru Zenia Stampe ret, altså at Radikale Venstre dog stadig væk støtter det her forslag, selv om det, fru Zenia Stampe ønsker, er noget andet.

Ordføreren.

Ja, vi støtter forslaget, men det forslag, jeg har refereret til i dag, går jo også under overskriften, at voldtægt er sex uden samtykke, men hvor man konkretiserer det, og på den måde også indsnævrer det. Der ligger jo selvfølgelig en indsnævring, fordi hvornår er man i en situation, hvor man ikke kan sige fra? Ja, det er man, f.eks. hvis man er påvirket, eller hvis man er i et meget ulige forhold, det kunne også være et parameter; jeg ved ikke, om det er vores forslag, bare lige for at tænke højt her, det skal vi også kunne; eller det kunne være, hvor der var et stærkt socialt pres eller lignende. Så det er jo selvfølgelig også på den måde en indsnævring af feltet. På den måde er det måske ikke så vidtgående som det, Enhedslisten har lagt op til. Det er et skridt i den retning, men på en måde, hvor vi ikke går på kompromis med retssikkerheden.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Det her forslag, om jeg må være så fri, er faktisk groet i vores baghave. Vi mener, at det med den nuværende lovgivning er for vagt formuleret, når der i den eksisterende voldtægtsdefinition står, at det er voldtægt, hvis der er tvang eller brug af fysisk vold. Det kan åbenlyst også ses, at det har været en udfordring for domstolene, for det er, som mange allerede har sagt, langtfra en selvfølge, at et offer er i stand til at kunne modsætte sig, hvad enten det er ved kontakt- eller overfaldsvoldtægt eller i tilfælde, hvor der er kendskab mellem offer og gerningsmand på forhånd. Der er simpelt hen bare tilfælde, hvor et offer hverken er i stand til at sige ja eller nej, og blot fordi man ikke har sagt nej, er det altså heller ikke ensbetydende med, at man har sagt ja.

Alligevel kan det godt undre os, at vi står her og skal drøfte det her, fordi Danmark har ratificeret Istanbulkonventionen, hvori det tydeligt fremgår, som forslagsstilleren netop også nævner i beslutningsforslaget, at samtykke skal være tungen på vægtskålen. Desuden anbefaler også FN og Europarådet fokus på samtykke i voldtægtssager. Ligesom England, Norge og Australien har gjort det, synes vi egentlig også, at samtykke er vejen frem. Det kan være med til at skabe en sundere seksuel kultur.

Vi vil jo også gerne prøve at signalere specielt til unge, som måske nogle gange kan have lidt svært ved at vurdere, hvor grænsen går, at de skal sikre sig et samtykke, hvis de er i tvivl. Så vi vil gerne sætte fokus på, at det er vigtigt at være ekstra opmærksom på hinandens grænser. Det er ikke en skriftlig kontrakt, det er, at man aktivt udtrykker et ønske om at have samleje enten gennem ord eller handling. Så det er de nærmere omstændigheder, der skal definere det.

Flere har hævdet, og det er også det, som jeg kan høre kritikken går på, at man med sådan en tilgang vender bevisbyrden på hovedet, men det er altså ikke tilfældet. Det er jo stadig væk ikke den tiltalte, der skal bevise sin uskyld, men det er blot præmisserne, der ændres. Den anklagede beholder selvfølgelig sin retssikkerhed, så det fortsat er anklagerens opgave at bevise, at den anklagede er skyldig. Det handler om at vende tankegangen i voldtægtssager om, så fokus ikke er på, om det var fysisk eller psykisk tvang, men derimod at seksuelle relationer altid skal tage udgangspunkt i enighed, og derfor kan SF også med glæde støtte op om forslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Britt Bager.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at SF trods alt har gjort sig overvejelser omkring bevisbyrden. Det var der mange andre partier, der støtter op om det her forslag, der kunne lære af. Men når det ikke drejer sig om at flytte bevisbyrden, så det stadig væk er forurettede, der skal bevise, at der foreligger et samtykke, kunne ordføreren så ikke give mig et eksempel på, hvordan ordføreren forestiller sig at det her skal forekomme. Hvordan vil forurettede være i stand til at løfte den bevisbyrde i en helt konkret situation?

Ordføreren.

Set med SF's øjne handler det her simpelt hen om at give offeret den opmærksomhed, som der åbenlyst er et behov for. Det er også blevet sagt af mange andre ordførere her fra talerstolen. Der er et behov for at fokusere på, at offeret ofte risikerer at komme i klemme, hvis ikke man har været i stand til at gøre anskrig eller sætte sig til modværge. Det er jo i virkeligheden det, som forslaget her kan være med til ligesom at respektere, nemlig at modværge og anskrig ikke nødvendigvis altid er en mulighed, men at det ikke er ensbetydende med, at man har sagt ja til noget som helst.

Fru Britt Bager.

Jeg er da fuldstændig enig med ordføreren i, at offeret skal have mere opmærksomhed. Det er jo også derfor, den tidligere regering kom med pakken »Respekt for voldtægtsofre«. Det er også derfor, at den nuværende regering behandler offerpakken, for vi kan kun være enige i, at der skal være mere fokus på ofrene.

Men jeg bliver nødt til at spørge igen: Har ordføreren gjort sig nogen tanker omkring, hvad det vil sige, at offeret skal bevise, at der foreligger et samtykke? For én ting er, at vi skal have fokus på offeret. En anden ting er, at vi skal have det omkring en voldtægtssituation til at fungere i et retslokale. Og der kommer man efter min mening virkelig til at udvide det kriminelle rum rigtig meget. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren igen: Har ordføreren gjort sig nogen tanker om, hvad der vil ske, hvis man indfører den her samtykkebestemmelse?

Ordføreren.

Ja. Og ligesom i rigtig mange andre situationer, hvor det i retslokalet kan være vanskeligt at bevise skyld og uskyld, så tænker jeg, at det her ikke er ret meget anderledes. Der vil selvfølgelig altid pågå en efterforskning, som nogle andre end mig har mere forstand på. Men jeg har faktisk tillid til, at det danske retssystem på lige fod med andre landes godt kan håndtere en bestemmelse, hvor man giver kvinden nogle lidt mere udvidede rettigheder end dem, der ligger i vores egen definition.

Tak til ordføreren. Konservatives ordfører er her ikke, og det er blevet meddelt, hvad Konservative mener om forslaget. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Enhver bestemmer over sin egen krop, og alle seksuelle handlinger skal bygge på frivillighed. I dag er det sådan, at det for mange ofre for voldtægt er svært at dukke op i en retssag og sikre, at der bliver lagt tilstrækkelig vægt på offerets syn på tingene, offerets tilsagn og ønsker eller mangel på samme i tidsrummet for selve voldtægten, i tidsrummet for akten. I dag skal anklagemyndigheden bevise, at en gerningsmand med trusler eller tvang havde til hensigt at foretage en voldtægt, og at offeret ikke ønskede eller ikke signalerede, at vedkommende ønskede sex. Men dels kan det være svært at bevise de trusler og den psykiske tvang, som ofte frem for decideret fysisk vold ligger til grund for voldtægt, og dels vil det i mange sager kunne ende med subjektive fortolkninger af offerets adfærd og påklædning.

Hvis man i stedet for har en lovgivning på området, som bygger på samtykke, vil det fremover motivere domstolene til i højere grad at tage udgangspunkt i offerets tilsagn og ønsker eller mangel på samme i tidsrummet for selve takten. Dermed lægges der mindre vægt på domstolenes og ikke mindst gerningsmandens subjektive fortolkning af offerets adfærd, påklædning og signaler, og det vil medføre en væsentlig forbedring af retsstillingen for voldtægtsofre. Det vil ikke ændre ved, at det selvfølgelig er sådan, som det altid skal være, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Men offerets tilsagn og ønsker skal der lægges mere vægt på. Det gælder f.eks., hvis vi snakker om sager, hvor der kan være en meget stor aldersforskel, hvor der er tale om, at flere mænd begår voldtægten mod en kvinde, især hvor der kan være tale om beruselse, eller hvor det er en kombination af de tre forskellige muligheder. Og offerets tilsagn og ønsker eller mangel på samme i selve tidsrummet for akten skal i den sammenhæng tillægges større vægt for dermed at opnå en væsentligt forbedret retsstilling. Det er det, vi ønsker for voldtægtsofrene.

Samtykkebaseret lovgivning betyder, at man som udgangspunkt kun kan antage, at et menneske ønsker at medvirke til eller deltage i en seksuel handling, hvis vedkommende indikerer, at det er tilfældet. Det samtykke kan gives både indirekte og direkte. Lige så vigtigt er det, at samtykket til enhver tid kan trækkes tilbage. Har man måske stået på et dansegulv og indikeret, at man har lyst til en seksuel handling, men har lyst til noget andet, når man er væk fra dansegulvet, er det selvfølgelig sådan, at så har man ikke længere lyst til sex.

Når vi siger, at det ikke er så svært, når det kommer til stykket, tror jeg godt, alle vi, som sidder i den her sal, ved, at det er ret nemt at vide, om en person har lyst til sex, eller om en person ikke har lyst til sex. Det handler ikke om, at man skal have alle mulige formularer med i baglommen, hvor man skal skrive ja, nej eller måske til spørgsmålet om, om man har lyst til sex. Det handler simpelt hen om, at man grundlæggende kigger på og er sikker på, at hvis man har sex med en anden, skal man være sikker på, at den anden ønsker det. Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at blot fordi man ikke har sagt nej, har man sagt ja. Det handler grundlæggende om at ændre retstilstanden eller retssikkerheden for ofrene, så der i højere grad bliver taget højde for netop de situationer, som jeg f.eks. står og nævner her.

Sex uden samtykke opfatter vi som voldtægt. Det burde være almindelig logik. Har man ikke givet tilsagn, ønsker man ikke sex. Er der så nogen, der har sex med en, er det voldtægt. At indgå i seksuelle aktiviteter med et menneske, som ikke kan eller ikke vil afgive samtykke hertil, krænker den grundlæggende ret, som mennesker har, til at bestemme over deres egen krop. Samtykke kan selvfølgelig også kun gives af en person, som har sin frihed, og som er bevidst om situationen i en sådan grad, at den pågældende er i stand til at give samtykke. Det udelukker selvfølgelig, at en person, som er meget påvirket af stoffer eller alkohol eller medicin eller andet, er i stand til at give samtykke. Alene det vil være en præcisering, i forhold til hvordan voldtægtssager kører ved domstolene i dag.

I Storbritannien og Australien har vi allerede set, at lovgivningen er blevet ændret til at være samtykkebaseret. Det ønsker vi også at gøre herhjemme. Vi mener også, det vil skabe bedre overensstemmelse mellem lovgivningen og samfundets værdier, og vi mener også, at det vil skabe bedre overensstemmelse med de internationale konventioner, der er på området, og som Danmark har underskrevet.

Min glæde var stor, og glæden var i det hele taget meget stor i Enhedslisten, da vi i august sidste år så, at Socialdemokraterne og Radikale Venstre og SF i et fælles indlæg i Berlingske meldte ud, at seksuelle handlinger uden samtykke skal kunne straffes. Det er på baggrund af den udmelding fra efteråret sidste år, at det her forslag er blevet fremsat af Enhedslisten, for indtil da havde vi været det eneste parti i Folketinget, som havde arbejdet for denne lovændring.

Jeg havde håbet på, at jeg her i dag kunne sige, at hvis ikke der var et flertal lige nu og her med den gældende sammensætning i Folketinget, ville vi kunne gennemføre den her lovgivning på den anden side af et folketingsvalg, når der kom et nyt flertal. Men jeg har måttet konstatere, at vi desværre ikke har Alternativet med på vognen i den her sag. Det er jeg ærlig talt lidt overrasket over. For vi lytter også til Dommerforeningen og andre, og der er mange gode argumenter, og de kommer tit med meget vigtige indvendinger eller perspektiver på lovgivningen, som vi vedtager her i Folketinget. Men lige præcis i det her spørgsmål synes jeg det er meget vigtigt at tale ofrenes sag. Vi har også holdt møder med Aldrig din skyld. Det forslag, som de arbejder med, går også under hatten samtykke og vil også være dækket ind af de diskussioner, vi ville skulle have i forlængelse af det her beslutningsforslag, såfremt det bliver vedtaget, fordi det jo er et beslutningsforslag og ikke et lovforslag. Hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget, vil vi straks få forhandlinger i Justitsministeriet, hvor vi vil skulle fastlægge de nærmere rammer for, hvordan en sådan lovændring kunne se ud.

Jeg er glad for, at vi efterhånden er rigtig mange, som ønsker det her. Jeg vil opfordre alle de organisationer derude, som repræsenterer voldtægtsofre, til at lægge ekstra tryk på, for det er helt tydeligt, at der er en bevægelse i gang her, og det er helt tydeligt, at der er muligheder for at få lavet en lovgivning, som i højere grad er i overensstemmelse med de værdier, som eksisterer i vores samfund; en lovgivning, som selvfølgelig samtidig respekterer de grundlæggende principper i en retsstat om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Men Enhedslisten ønsker at lave en lovgivning, som, samtidig med at vi bevarer de grundlæggende retsprincipper i vores retsstat, sikrer, at domstolene i højere grad motiveres til at tage udgangspunkt i offerets tilsagn og ønsker eller mangel på samme, når de her sager føres for retten. Vi ønsker med en samtykkebaseret lovgivning at få en væsentlig forbedring af retsstillingen for voldtægtsofre.

Tak. Der er nogle spørgsmål. Det er først fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for ordførertalen, og tak for uddybningen af beslutningsforslaget. Jeg sagde det før fra talerstolen, og jeg vil sige det igen: Der er jo intet hos Alternativet, som tilsiger, at vi ikke har lige så store bekymringer på det her område og for voldtægtsofrene, som man har fra forslagsstillernes side. Så det håber jeg også anerkendes af hele salen.

Jeg citerer ikke, men ordføreren siger noget i retning af, at hvis vi får en samtykkebaseret model, vil det motivere domstolene til i højere grad at tage udgangspunkt i offerets oplevelse og ikke i lige så høj grad i gerningsmandens subjektive forklaringer. Det var noget i den retning, ordføreren sagde. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge, hvordan en samtykkebaseret model i højere grad vil motivere domstolene til at tage udgangspunkt i offerets oplevelse. For det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvad er det lige præcis, en samtykkebaseret model vil gøre af forskel i forhold til domstolenes opfattelse af offerets forklaring?

Ordføreren.

I dag skal anklagemyndigheden bevise, at der med trusler eller tvang er blevet gennemført en seksuel handling mod offerets vilje. Men det er sådan, at bare fordi der ikke er blevet sagt nej, er der jo ikke nødvendigvis blevet sagt ja. Der kan være sager, hvor der er stor aldersforskel; hvor der er flere mænd involveret – det er jo oftest mænd, vi taler om her, når vi snakker gerningsmænd. Der kan være tale om, at offeret kan have været beruset eller ude af stand til at kunne sige hverken fra eller til på grund af f.eks. stoffer. Der ønsker vi fra Enhedslistens side at få det klart formuleret i lovgivningen, at der kun kan være en seksuel handling, som ikke er voldtægt, hvis der har været samtykke, eller hvis det er åbenlyst, at der har været en situation, hvor der har kunnet gives samtykke. Det er en væsentlig anden måde at se på voldtægt på end den måde, vi ser på det i dag. Det vil medføre en forbedring af offerets retsstilling, og det er det, der er baggrunden for, at vi fremsætter det her forslag.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Men det vil jo til enhver tid være min påstand, at man allerede gør sig de overvejelser ved domstolene i dag, når man i en retspraksis vurderer en voldtægtssag. Det er det ene. Det andet er, og det synes jeg er rigtig fint, at ordføreren jo fastholder, at bevisbyrden stadig væk ligger hos den, der anklager. Så hvordan ville det gøre en forskel i praksis, hvis bevisbyrden stadig ligger hos den, der anklager, og hvis man skal bevise, at man har været udsat for voldtægt og nogle fysiske overgreb, og hvis man også skal bevise, at man ikke har givet samtykke, hvis ikke der er nogen andre, der har været til stede i et rum? Hvordan skal det her så i praksis gøre en forskel for dommeren? For bevisbyrden ligger stadig hos den, der anklager, og det er vi enige om. Men man vil jo ikke kunne bevise noget, hvis der ikke har været andre, der har kunnet se det. Altså, jeg håber, at ordføreren forstår mit spørgsmål. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan praksis er forskellig fra den nuværende situation og til det her forslag.

Ordføreren.

Hvis den her måde at se voldtægt på havde været gældende altid i lovgivningen – alle de voldtægtssager, hvor der kan have været flere fyre om én kvinde, som har været bevidstløs af fuldskab eller på grund af stoffer, og som derfor er blevet voldtaget af de mænd, og hvor de har kunnet argumentere med, at kvinden ikke havde sagt fra – ville det have været meget tydeligt i en samtykkebaseret lovgivning. Hvis man i meget høj grad er bevidstløs af stoffer eller alkohol, er det umuligt at give et samtykke. Det er en anden tilgang til voldtægt. Det er en måde, som gør, at man i højere grad kan lægge vægt på situationen for selve voldtægten og på de tilsagn, som offeret kommer med i forbindelse med en retssag. Men det vil jo ikke ændre grundlæggende ved, at man selvfølgelig er uskyldig, indtil det modsatte er bevist.

Fru Britt Bager.

Nu siger ordføreren, at det stadig væk er forurettede, der har bevisbyrden, og jeg er oprigtig glad for, at vi ikke skal ud i at ændre på en af de mest fundamentale ting i dansk ret, nemlig at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Så det vil jeg gerne sige tak til ordføreren for at gøre klart. Men det leder jo så til et andet problem, nemlig hvordan man så skal løfte den her bevisbyrde. Hvordan skal forurettede løfte bevisbyrden? Hvordan skal forurettede bevise, at der er givet et samtykke? Nu siger ordføreren, at det selvfølgelig ikke skal være så karikeret. Altså, man skal ikke skrive ja eller nej på et stykke papir. Men der er to mennesker til stede i et rum, og det er et spørgsmål om, hvem der kan løfte bevisbyrden. Hvilke forestillinger har hr. Rune Lund gjort sig om, at den forurettede skal kunne løfte en bevisbyrde, med hensyn til at der er givet et samtykke?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at fru Zenia Stampe sagde det meget tydeligt og meget præcist, da hun stod heroppe, nemlig at der helt klart vil være sager, hvor det også med en ændret lovgivning på området her stadig væk vil være sådan, at man ikke kan løfte en bevisbyrde. Men i og med at udgangspunktet vil blive det helt naturlige, at det skal være en frivillig ting, når to mennesker har sex, så starter diskussionen alt andet lige et andet sted.

Så tror jeg også, at i de sager, som vi jo har set eksempler på gennem årene, hvor der kan være tale om flere mænd, som har gennemført en seksuel handling med én kvinde, hvor der kan have været stor aldersforskel, og hvor der kan have været beruselse, stoffer og alkohol involveret, vil det være meget tydeligt med en anden tilgang til lovgivningen på det her område, at der ikke kan være tale om samtykke.

Det handler i virkeligheden også om, at vi ser på, hvordan vi taler om de her ting, og at vi i lovgivningen får slået fast, at man har ret til at bestemme over sin egen krop, og at der ikke er nogen, der skal have sex med nogen anden, medmindre man er helt klar over, at den anden person ønsker det, også selv om den anden person ikke har sagt nej. Det er en anden måde at tænke tingene på, det er en anden måde at se tingene på i forhold til den gældende retstilstand, og det er en anden måde at se tingene på, som vil medføre en forbedret retsstilling for ofrene.

Fru Britt Bager.

Vi er heldigvis alle sammen i det her lokale enige om, at vi skal forbedre offerets retsstilling, og vi har alle sammen fokus på behandlingen af voldtægtsofferet. Det var jo også derfor, vi i den tidligere regering gennemførte pakken om voldtægtsofre. Nu nævner hr. Rune Lund selv erfaringerne fra udlandet, og netop erfaringerne fra Norge viser jo, at der absolut ingen hensigtsmæssige virkninger er ved at lave en uagtsomhedsbestemmelse eller en samtykkebestemmelse. Tværtimod er dommene, der er blevet afsagt i Norge, meget mildere, end de ville have været, hvis de var blevet afsagt i Danmark. Det ligger der et helt ph.d.-studie om.

Det leder mig bare frem til noget andet. Nu foreslog jeg i min ordførertale, at vi i udvalget holder en offentlig, åben høring, så vi alle sammen kan blive klogere. Der kunne man eksempelvis invitere skribenten bag det her ph.d.-projekt ind, man kunne invitere andre eksperter, bl.a. juridiske eksperter, og en fra Aldrig din skyld, så vi kunne få drøftet det her emne. For det lyder jo til, at vi alle sammen har de bedste intentioner, men det lyder også til, at vi lytter til rigtig mange forskellige eksperter. Derfor vil jeg bare spørge hr. Rune Lund, om hr. Rune Lund kunne være interesseret i, at vi holdt en åben eksperthøring om netop det her emne.

Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, at det i forbindelse med udvalgsbehandlingen af det her beslutningsforslag er spændende at se på, hvordan vi kan komme videre, og hvordan vi kan tage diskussionerne fremadrettet. Det kunne være i form af en eksperthøring. Det kunne være en måde at gøre det på. Jeg synes specielt, det er interessant, fordi jeg jo også hører f.eks. fra Dansk Folkeparti, at man fra deres side også ønsker at styrke ofrenes retsstilling på det her område og er villige til at tage nogle diskussioner. Hvis vi kan få belyst problemstillingen på forskellige måder ved at inddrage organisationer fra civilsamfundet, ofrenes organisationer og eksperter og indtænke udenlandske erfaringer, så mener jeg selvfølgelig, at det vil være med til at kvalificere debatten, og det vil under alle omstændigheder være godt.

Så er det fru Christina Egelund.

Tak. Ordføreren har flere gange henvist til situationer, hvor f.eks. en kvinde er sammen med flere mænd, eller til et seksuelt forhold, hvor der er meget stor aldersforskel på de implicerede partere. Ordføreren siger så, at i den type sager, hvor der jo helt åbenlyst ikke kan være tale om samtykke, vil det her forslag lette bevisførelsen. Jeg er bare nødt til at spørge: Mener Enhedslisten, at det i sig selv er suspekt, at f.eks. en kvinde er sammen med flere mænd, eller at der er stor aldersforskel på de implicerede parter? Det er jo faktisk det, ordføreren antyder.

Ordføreren.

Jeg kan klart sige, at det selvfølgelig ikke i sig selv er suspekt.

Fru Christina Egelund.

Hvorfor siger ordføreren så flere gange i sin argumentation, at man i de sager, hvor der helt åbenlyst ikke kan være tale om samtykke, men hvor samtykke kan være svært at bevise – det kan f.eks. være en kvinde, der er sammen med flere mænd, eller det kan være et forhold, hvor der er stor aldersforskel – bare kan sige, at forholdet er så absurd, at der er den seksuelle handling så afvigende fra normen, at man på den måde kan lette bevisførelsen? Altså, det undrer mig meget at høre fra et parti som Enhedslisten, som jeg normalt opfatter som et meget frisindet parti, at man på den måde fremsætter noget, der nærmest lyder, som om det er dikteret af den katolske kirke.

Ordføreren.

Det kan jeg så bekræfte at det ikke er. Vi har et meget liberalt forhold til, hvordan folk vælger at have sex med hinanden, hvor mange de vælger som partnere, og hvem de partnere måtte være. Når det kan være relevant at nævne de ting, som jeg gør, om, hvor mange mænd det måtte være i forhold til en kvinde, og om kvinden måtte være beruset eller ikke beruset, og hvor aldersforskellen kan komme ind, har det jo ikke noget med de ting i sig selv at gøre, men om sagens omstændigheder, sådan som den samlet fremtræder. Det har ikke noget at gøre med, at ældre kvinder ikke kan have sex med yngre mænd, eller at modne, erfarne mænd på omkring 40 år ikke kan have sex med kvinder, som er yngre end dem. Det handler simpelt hen om, at man i højere grad end i dag inddrager situationen omkring voldtægten og offerets udlægning af, hvad der er foregået.

Tak til hr. Rune Lund, og så stopper vi, inden det går over i seksualundervisning. Jeg siger tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.