Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om en national undersøgelse af de studerendes trivsel på videregående uddannelser.

Af Jacob Mark (SF) og Kirsten Norman Andersen (SF).

(Fremsættelse 31.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for ordet. Vi skal i dag diskutere og debattere målinger af studerendes trivsel på de videregående uddannelser. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen, at den inden udgangen af i år igangsætter en tilbagevendende national undersøgelse af de studerendes trivsel på de videregående uddannelser.

Forslaget begrundes med, at der skulle mangle kendskab til effekten på de studerende af de seneste års omstruktureringer i det videregående uddannelsessystem.

Lad det være sagt, at jeg opfatter intentionen bag forslaget som sympatisk. Jeg tror, at vi alle på tværs af partier er optaget af at sikre gode rammer for de studerende, om end tilgangen i sagens natur kan variere. Trivselsmålinger er et glimrende kortlægningsværktøj til at få viden om, hvordan de studerende oplever deres studieliv og f.eks. deres stressniveau.

Når regeringen alligevel ikke kan støtte forslaget, skyldes det, at det foreslåede værktøj allerede findes. Som andre uddannelsessteder er også de videregående uddannelsesinstitutioner lovmæssigt forpligtet til minimum hvert tredje år at få udarbejdet en skriftlig undervisningsmiljøvurdering. Heri indgår ud over en kortlægning også krav om udarbejdelse af en handlingsplan og retningslinjer for opfølgelse.

Undersøgelserne måler på de studerendes trivsel med afsæt i de lokale studiemiljøer, og opfølgningen forankres efter min mening fortsat tilsvarende bedst lokalt hos institutionernes ledelse og i samspil med studievejledninger og de studerende selv.

Men selvfølgelig har vi som ministre og medlemmer af Folketinget brug for systematisk viden om effekten af de tiltag, som vi i fællesskab indfører. Trivselsrelaterede spørgsmål om det faglige og sociale studiemiljø var da også en del af den nationale spørgeskemaundersøgelse 2016-2017 blandt aktive studerende og dimittender i regi af det såkaldte Uddannelseszoom.

Spørgsmålene blev formuleret i samarbejde med en referencegruppe med repræsentation fra institutionerne. Trivselsrelaterede spørgsmål er dermed allerede en del af en central evidenopsamling. Med forslaget lægges der op til yderligere undersøgelser oven i de eksisterende, og det vil jeg gerne advare imod.

I referencegruppeforløbet omkring Uddannelseszoom udtrykte flere institutioner en klar bekymring for, at flere undersøgelser kan føre til en evalueringstræthed, bl.a. med forringet svarprocenter til følge, og den bekymring deler jeg. Og for de af os, der har med ForældreIntra at gøre, kan man bare tænke på det.

Frem for at indføre flere undersøgelser er regeringens forslag derfor i stedet at eventuelle yderligere trivselsspørgsmål inkluderes i næste spørgeskemaundersøgelse i regi af Uddannelseszoom, som forventes gennemført senest i 2018. Og det er så igen med en forudgående inddragelse af referencegruppen.

Dagens debat giver mig så også anledning til at understrege, at en studerende selvfølgelig skal kunne bede om hjælp, hvis studielivsbetingelserne i en periode ser svære ud. Her er Studenterrådgivningen en god mulighed med tilbud om gratis social, psykologisk og psykiatrisk rådgivning og behandling.

Men det hører altså også med til billedet, at en selvstændiggørelse hører med til det at være studerende. Man skal som studerende være fagligt og mentalt rustet til det arbejdsmarked, der helst skulle følge i umiddelbar forlængelse af studietiden. Voksne mennesker som studerende adskiller sig dermed som målgruppe fra elever i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne.

Så med andre ord kan regeringen trods de sympatiske intentioner samlet set ikke støtte forslaget, for de tiltag, der beskrives, findes allerede.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går til forhandlingerne. Først er det fru Mette Reissmann. Socialdemokratiet.

Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne pålægge regeringen at igangsætte en tilbagevendende national undersøgelse af trivslen på de videregående uddannelser. Lad mig indledningsvis lige benytte lejligheden til at slå fast, at det er godt, rigtig godt endda, at have trivsel for øje. Det har vi på mange andre områder, både i undervisningssystemet og især som følge af de mange tiltag, der skal sikre et godt arbejdsmiljø. Socialdemokratiet mener, at alle skal have det godt, uanset om de går i skole, er på en uddannelsesinstitution, eller om de er på arbejdspladsen.

Samtidig hermed er beslutningsforslaget baseret på en række præmisser i forhold til trivselsspørgsmålet, som er det problematiske. Først og fremmest er der igen behov for at slå fast, at videregående uddannelser er rammen for voksne menneskers selvstændige studier, og derfor er uddannelsesinstitutionernes opgave først og sidst også at lave god, relevant akademisk undervisning og uddannelse med afsæt i samfundshensyn. Samtidig er det ikke ligetil at læse en videregående uddannelse, tværtimod. Når jeg siger det på denne måde, skal det sådan set forstås positivt, men det skal jo altså være hårdt at læse på en videregående uddannelse. Det skal være akademisk udfordrende. Man skal tage ansvar for sin egen læring, og man skal gå fra at være elev til at være studerende. Og det kan også synes udfordrende for sjælen. Jeg tror, at vi alle herinde er klar over, hvordan det føles.

Men vi skal også anse de studerende på de videregående uddannelsesinstitutioner som voksne mennesker, for det er det, de er. Derfor mener jeg, at det ikke er retvisende, når man i beslutningsforslaget sætter lighedstegn mellem forskellige rundspørger om bl.a. stress hos de studerende og en række politiske beslutninger og reformer, altså at man stiller de krav og vilkår, der nu engang er, op imod de videregående uddannelser, således at de videregående uddannelsers rammer derfor i sig selv skulle være bidragende til mistrivsel, som det åbenbart er følelsen blandt de studerende. Den sammenhæng er det ikke rimeligt at konkludere. Det er ikke det billede, som jeg helt kan genkende. Samtidig er det selvfølgelig grundlæggende rimeligt og rigtigt, at der stilles forventninger til de studerende. Sådan har det altid været på vores videregående uddannelser. Det er helt naturligt. Derfor mener jeg også, det er forkert at pege på en direkte og entydig sammenhæng mellem vores videregående uddannelser og de udfordringer, nogle studerende står med.

For det andet er der jo også grund til at have tillid til institutionerne og have øje for, at de studerende trives i en sådan grad, at de kan passe deres studier på en god måde. Det har alle interesse i. Samtidig skal vi også huske på, at uddannelsesinstitutionerne i dag skal leve op til undervisningsmiljøloven. Herigennem er institutionerne forpligtede til at sikre rammer, der fordrer et sundt studiemiljø, også et psykisk sundt studiemiljø, hvor de studerende ikke bliver stressede. Med andre ord er der i dag lovgivningsmæssige rammer, der skal sikre trivsel inden for de rammer, der kendetegner de videregående uddannelser.

Som jeg nævnte indledningsvis, er jeg enig med forslagsstillerne i, at spørgsmålet om trivsel er vigtigt, og jeg anerkender jo også, at der for hver årgang er nogle studerende, der af forskellige grunde desværre løfter mere, end ryggen kan bære, og derfor får brug for en hjælpende hånd. Derfor mener jeg også, at dagens debat er en god anledning til at kritisere regeringens omprioriteringsbidrag. Nu nævnte ministeren jo selv studenterrådgivning. Javel, men besparelserne på omprioriteringsbidraget rammer jo ikke kun undervisning og forskning. Også gode indsatser netop som studenterrådgivning og i øvrigt studievejledning er underlagt den her besparelse. Studenterrådgivningen hjælper jo netop studerende, der undervejs i studiet får ondt i sjælen og har brug for støtte. Det er en vigtig indsats, der forringes med regeringens omprioriteringsbidrag, og det synes vi er meget ærgerligt, for studenterrådgivningen gør virkelig en forskel for de studerende, der henvender sig. Det er en kritik, jeg også føler mig sikker på forslagsstillerne kan tilslutte sig.

Socialdemokratiet kan desværre ikke bakke op om præmissen for beslutningsforslaget, hvor der sættes lighedstegn imellem det videregående uddannelsessystem og de trivselsforhold, som forslagsstillerne redegør for. Samtidig hermed vil vi godt pege på, at der jo i dag findes lovgivningsmæssige rammer, der netop understøtter trivselsorienterede rammer. Så på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Det affødte en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Jacob Mark. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror egentlig, at det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke anerkender, at de reformer, der er lavet, og som SF sådan set også var med i, nogle af dem – hurtigt ud-bonussen, fremdriftsreformen, det nye uddannelsesloft – presser de unge og beder dem om at arbejde hurtigere eller studere hurtigere og kan have en negativ indvirkning på de studerendes trivsel. Er det helt umuligt i ordførerens optik?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Jacob Mark jo i sit spørgsmål nu nævnte, at SF selv har været med til at gennemføre nok over halvtreds procent af de reformer, som netop danner rammerne i dag på de videregående uddannelsesinstitutioner.

Jo, jeg anerkender bestemt, at der kan være årsagssammenhæng imellem det, at man føler sig stresset. Men bare for igen at vende tilbage til baggrunden for beslutningsforslaget: Jeg synes ikke, at der er redegjort tilstrækkelig for, at vi får udredt de her forskellige ting. Så det er klart, at man kan føle sig stresset. Enhver studerende, som måske ikke har fulgt undervisningen eller forberedt sig på sin undervisning med en forholdsvis jævn frekvens hen over året, vil selvfølgelig, når spørgsmålet bliver stillet – hvis vi nu forestillede os, at en sådan trivselsundersøgelse skulle gennemføres – føle sig stresset op til en eksamen. Og det er hårdt at gå til eksamen, og det kan også føles stressende, herom hersker ingen tvivl. Men det handler jo i meget høj grad om planlægning, og det handler også om prioritering. Og Socialdemokratiet bakker helt op omkring fremdriftsreformen i den sammenhæng, som den nu engang har, og som den i justeret form finder anvendelse i dag.

Spørgeren.

Når jeg har lidt fokus på det her, selv om SF har været med i nogle af de her reformer og også synes, at nogle af tankerne og grundideerne kan være udmærkede, er det jo, fordi jeg oplever, at de studerende er pressede. Jeg oplever, at der er flere, der går ned med stress og tager medicin for at præstere bedre, og der er jo også målinger fra fagbevægelsen, der viser, at de ikke har det godt. Der er endda også målt på, at det kan være reformernes skyld. Så selv om jeg har været med i dem, kan jeg jo godt se på, om vi ikke skal lave dem om.

Nu siger ordføreren, at der ikke er redegjort for præmissen. Men det er jo netop, fordi jeg ikke kan bevise, at det er sådan. Det er derfor, jeg vil have den her måling. Så jeg vil gerne høre ordføreren: Har ordføreren overblikket over, om de reformer kunne være en af årsagerne til, at de unge er pressede?

Værsgo.

Jamen jeg vil gerne anfægte den præmis, som hr. Jacob Mark og SF har lagt ind i beslutningsforslaget, for der er jo simpelt hen ikke nogen viden om eller noget evidens for, at vi her har en situation, hvor de studerende målt op imod for 10, for 20, for 30 år siden var mere stressede, end de er i dag. Mit udgangspunkt er, at det er hårdt at gå på en videregående uddannelsesinstitution. Det skal det sådan set også være, for vi er deroppe, hvor vi stiller krav på et højt akademisk fagligt niveau. Der er eksamener, og der er nogle, der har det lettere ved at blive prøvet end andre. Mit hjerte banker også altid, dagen før jeg måske skal prøves på en eller anden måde. Det er en helt naturlig ting.

Men jeg kunne godt tænke mig omvendt at sende spørgsmålet tilbage til hr. Jacob Mark, men det får jeg jo så rig lejlighed til senere.

Senere, ja. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.

Tak. Dansk Folkeparti er helt enig i, at det er vigtigt med studerendes trivsel. Samtidig vil jeg indlede med at sige, at jeg er uenig i den løsning, som det her beslutningsforslag lægger op til, og det er også set i lyset af det lovforslag, vi netop har førstebehandlet, hvor vi netop støtter en frihed lokalt til at finde metoder og veje til at løse udfordringerne. Samtidig mener vi i Dansk Folkeparti også, at det er vigtigt, at vi ikke laver flere bureaukratiske overordnede løsninger. Jeg har selv tidligere arbejdet med trivselsmålinger på arbejdsmiljøområdet. Her blev der udviklet lange og avancerede spørgeskemaer fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø. De var et rigtig godt grundlag for lokale processer, hvis man som ledelse og medarbejder aktivt ønskede at bruge dem. Men hvis de ikke blev brugt på den måde, var de sådan set mest til besvær. Den foreslåede nationale undersøgelse får for mig karakter af et ekstra bureaukratisk lag. Og det kan være et tiltag, der kommer, fordi vi herinde siger, at vi gerne vil se en eller anden måling på det her. Så slår det mig bare: Hvad er det så for nogle målinger, vi kan få, og hvad er det, vi kan bruge dem til?

Forslagsstillerne nævner selv i bemærkningerne til forslaget en undersøgelse fra Dansk Magisterforening, der viser, at hver anden studerende på Københavns Universitet har oplevet søvnproblemer og koncentrationsbesvær, mens hver fjerde har haft en depression inden for det sidste halve år. Det håber jeg sandelig ikke er rigtigt. Hvis hver fjerde studerende på Københavns Universitet har haft en depression inden for det sidste halve år, går de formodentlig ikke på studiet mere. Depression en diagnose. Det her kan godt være et udtryk for, at man er stresset, men som den forrige ordfører også sagde, vil jeg mene, det ville være meget, meget mærkeligt, hvis man kunne lave en undersøgelse på et uddannelsessted, der viste, at 100 pct. af de studerende ikke havde været stresset inden for det sidste halve år. For hvad er stress? Altså, hvis man skal til en test, hvis man skal til en prøve af den ene eller den anden art, skulle jeg mene, at hvis man ikke er stresset, er det nok, fordi man ikke tager det alvorligt nok.

Så er jeg med på, at der kan være stressniveauer, der kommer op over et niveau, hvor det bliver farligt. Men jeg tror bare ikke på, at man i overordnede nationale målinger vil kunne se noget, vi kan bruge til noget som helst. Samtidig med det kan vi jo allerede se på de målinger, som man laver ude på uddannelsesstederne – for man laver jo faktisk det her i dag – at der er en for mig at se alt for lav svarprocent. Og når der er en lav svarprocent, får man også nogle resultater, som man har rigtig svært ved at bruge til noget, fordi det jo typisk er anonyme undersøgelser. Hvis en tredjedel har svaret, ved du sådan set ikke noget som helst om, hvad du skal gribe og gøre i.

Så derfor er min indstilling til det her, at hvis man skal gøre noget, hvis man skal gribe fat i noget, skal man tage fat i de undervisningsmiljøundersøgelser, som bliver lavet lokalt, og arbejde med, hvordan man bruger dem mere konstruktivt på en god måde. Det er jeg faktisk ret sikker på at man gør rigtig mange steder, og det ville være en fejl at forestille sig, at vi skulle lægge noget oven på dem.

Det, man kunne starte med fra forslagsstillernes side, var måske så at spørge til, hvordan de bliver brugt, hvad der kommer ud af dem, hvad for nogle handlingsplaner man har rundtomkring. Det kunne give et billede, som vi kunne få uden at skulle pålægge institutionerne særlig meget ekstra. Man kan formentlig bare slå det op på de forskellige uddannelsessteders hjemmesider og se, hvordan det så ud sidste gang. Så kan vi tage en diskussion af det. Men forslaget her om at lægge ekstra byrder oven på det, man i forvejen har derude, må jeg afvise. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det vil have nogen positiv effekt. Så derfor afviser Dansk Folkeparti det her forslag.

Jeg ser ikke, at nogen ønsker korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg opfatter også forslaget som fyldt med gode intentioner og en vilje til at lytte til de studerende og afhjælpe en hverdag, hvor der eventuelt kan være problemer og andet.

Når det er sagt, skal jeg også meddele med det samme, at Venstre ikke kan støtte forslaget. Det er vores opfattelse, at de danske uddannelsesinstitutioner og universiteterne i særdeleshed kæmper og lever med rigtig meget bureaukrati. Selv kan jeg afsløre som direktør på en erhvervsskole, underlagt en ny reform, stemt igennem Folketinget med et kæmpe bredt flertal og massevis af god vilje, at bureaukratiet fylder en masse. Man er underlagt at lave handleplaner, man skal teste trivslen, man skal teste fremtidsvisioner, man skal undersøge, hvordan eleverne går til opgaven, og hvordan de søger praktik og andet. Faktisk er der så meget bureaukrati på en helt normal erhvervsskole, at man – og jeg ved godt, at det ikke et universitet, men det er trods alt et sted, der befinder sig lige efter folkeskolen – bruger rigtig meget arbejdstid på det.

De universitetsansatte, jeg har talt med, fortæller os, at man bruger rigtig meget tid på bureaukrati. Faktisk advarer man Christiansborg imod at indføre mere bureaukrati, og man understreger, at hvis man gør det, skal det være samtænkt med i forvejen eksisterende undersøgelser. Det er også derfor, at ministeren, Socialdemokratiets ordfører og sågar også Dansk Folkepartis ordfører og jeg selv vil påpege, at skal vi gøre noget på det her område, bør vi inkludere nogle spørgsmål i de kommende zoomundersøgelser. Det vil være naturligt. Spørgsmålet er så, om det vil være relevant.

Mit indtryk er, at alle universiteter i dag spørger deres elever, hvordan de har det og udvikler i øvrigt også handleplaner på baggrund af de data, der indsamles. Det er kun naturligt, at man som ansvarlig universitetsledelse kerer sig om, hvordan de studerende har det, og sikrer, at der er et undervisningsmiljø, hvor man både kan trives og udvikle sig.

Det ændrer ikke på, at jeg stadig væk opfatter hr. Jacob Mark og SF's forslag som værende udtryk for en vilje til at afhjælpe de problemer, udfordringer, der måtte være, men jeg er bare ikke sikker på, at en detailstyring af, hvad man netop skal undersøge fra Christiansborg fra år til år, er vejen frem.

Vi kunne også spørge, om SU'en er for lav eller for høj, om man er glad for forholdet derhjemme til sine forældre, om man føler, at den lærer, man har, der står over for en og hjælper i øvelsestimer, og forelæserne er dygtige eller mindre dygtige. Men det gør universiteterne jo i forvejen på rigtig mange områder. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, om end vi er indstillet på at inkludere trivselsspørgsmål i den kommende zoomundersøgelse. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark.

Tak for det. Jeg var jo ret glad, da jeg hørte, at ministeren gerne vil medtage trivselsspørgsmålet i den næste zoomundersøgelse, og det er jeg jo, fordi jeg synes, at der er brug for, at vi løbende får at vide, hvordan de studerende egentlig har det. Nu talte ordføreren jo dunder mod det her med at måle på de studerendes trivsel – det lød i hvert fald sådan – og jeg må bare minde ordføreren om, at ordførerens eget parti jo har været med til at indføre trivselsmålinger både i folkeskoler, i gymnasier og på erhvervsuddannelser, og det har vi jo gjort, fordi man fra politisk hold ikke vil indføre mere bureaukrati eller detailstyre, men fordi vi vil have en idé om, om der er noget galt derude, om der er noget, vi skal bakke op om politisk. Så jeg vil bare høre for god ordens skyld, om ordføreren mener, at det en god idé, at vi måler på de studerendes trivsel, f.eks. i en zoomundersøgelse.

Værsgo, ordføreren.

Tak for det. Nu er det jo vores forslag at måle det i en zoomundersøgelse, og det gør vi gerne. Jeg tror, at min skepsis går på at indføre endnu en undersøgelse, der ligger oven på det i forvejen stærke og meget store bureaukrati. Jeg er fuldstændig opmærksom på, at Christiansborg har ansvaret for undersøgelser både på folkeskoler, erhvervsskoler, gymnasier, handelsskoler og videregående uddannelsesinstitutioner, og det er jo sket med den bedste vilje. Det er også bare derfor, at jeg blot advarer mod måske at lægge endnu en undersøgelse oven i den i forvejen høje stak.

Spørgeren.

Det, jeg gerne vil have, er jo, at man også efter zoomundersøgelsen fortsat hvert eller hvert andet år har nogle redskaber, som man kan bruge politisk. Så hvis ordføreren mener, at det er en god idé, at man måler i den næste zoom, hvorfor er det så ikke en god idé, at man fremtidigt har et redskab, hvor man hvert andet år eller hvert tredje år fra politisk hold kan måle de studerendes trivsel, ligesom vi har det på de andre uddannelsesinstitutioner?

Ordføreren.

Det kan også være, at det er det. I bemærkningerne til forslaget – og det kan selvfølgelig være, at jeg tager fejl, så der må ordføreren endelig rette mig – er jeg ikke stødt på materiale, der synliggør, at man fra forslagsstillernes side har været i kontakt med alle universiteter og spurgt, hvordan de måler på trivsel. Det er bare korte klik rundt på de forskellige uddannelsesinstitutioners hjemmesider eller opringninger til de ansvarlige, og det fortæller lidt om, at man faktisk allerede i forvejen spørger de studerende, hvordan de har det. Derfor advarer jeg blot mod at indføre dobbelt bureaukrati. Jeg tror nu ikke, at vi er så langt fra hinanden, og mon ikke vi kan finde ud af at sørge for at inkludere nogle af spørgsmålene i den kommende zoom og dermed også tilfredsstille intentionen.

Tak til hr. Jakob Engel-Schmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Bruno Jerup, Enhedslisten.

Tak for det. Helt overordnet set er Enhedslisten positiv over for SF's forslag. Vi mener, at der er god mening i at prøve at undersøge tingene. Vi bemærker også – det fremgår også af den debat, der allerede har været, og det står også i bemærkningerne – at man selvfølgelig kan diskutere den konkrete form, men vi mener, det er vigtigt at have et fokus på at se på de studerendes trivsel, se på, hvordan de udvikler sig fysisk og psykisk i forhold til deres arbejdsmiljø og deres dagligdag.

Det er også uomtvisteligt, synes jeg, at de forhold, som vi byder de studerende på de videregående uddannelser, via den lovgivning, vi laver, via de tiltag, vi gør – nu er fremdriftsreformen, uddannelsesloftet eller uddannelseskarantæne, kald det, hvad man vil, allerede blevet nævnt – jo er med til at skabe en dagligdag, en arbejdsdag, for de studerende, som kan være af stressende karakter. Nu har ordet stress været nævnt i flere sammenhænge, og jeg synes måske, det ville være på sin plads, at man skelner mellem stress i forskellige former, for der er meget stor forskel på den type stress, der kommer, fordi man ikke lige har fået lavet tingene til tiden, eller fordi man er kommet lidt bagud med nogle opgaver, og så den stress, som nogle får, og som er en egentlig sygdom, en alvorlig sygdom, hvor det er sådan, at man faktisk bliver fuldstændig ude af stand til at løse sine opgaver og passe sit arbejde og også studere for den sags skyld, og hvor der er mange andre sociale funktioner, der går i stykker – altså på grund af stress som sygdom. Så det er meget vigtigt at skelne mellem stress som en sygdom og så den der almindelige snak, vi har med at sige, at vi er lidt stresset for tiden. Hvis man kan sige, at man er lidt stresset for tiden, har man ikke stress, så er man som regel bare lidt bagud med opgaverne måske.

Så samlet set synes vi sådan set, at det giver god mening, at man prøver at følge op på det her og får lavet en løbende undersøgelse. Det kan også være sådan, at de her undersøgelser her måske kan være med til at understøtte vores undervisningsmiljølov, sådan at det også kan blive et redskab for den til ligesom at sige, hvad man skal gøre, hvad det er for nogle forandringer, der konkret skal laves. Så det betyder altså, at vi gerne vil stemme for det her forslag, i hvert fald er vi meget med på den intention, som der er i SF's forslag, om, at vi skal have trivsel og de studerendes daglige miljø og arbejdsforhold frem på dagsordenen, sådan at vi kan tage hånd om det, og sådan at universiteterne kan tage hånd om det, og sådan at vi også kan forholde os til det.

Tak til hr. Bruno Jerup. Vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Som ministeren allerede har været inde på, eksisterer der allerede et velfungerende system til måling og bedømmelse af de studerendes trivsel. Derfor er jeg enig i de bemærkninger, der allerede er kommet fra ministerens side, om det ufornuftige i at indføre flere evalueringer, end der allerede findes.

Men nu, hvor jeg har ordet, vil jeg gerne komme med nogle mere generelle bemærkninger om trivsel på de videregående uddannelser. I morgen har jeg møde her på Christiansborg med repræsentanter for Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab. Det er et møde, som selskabet har bedt om at få sat i stand på baggrund af nogle bemærkninger, som jeg tidligere er kommet med i medierne om problemet overdiagnosticering. Overdiagnosticering er nemlig også noget, der ligger Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab på sinde. Den 12. marts 2017 skrev formanden og næstformanden for selskabet en fælles kommentar i Morgenavisen Jyllands-Posten. Den hed »Vis samfundssind til gavn for de rigtige patienter«. Det, der bekymrer forfatterne, som altså er læger med speciale i psykiatri, er tendensen til overdiagnosticering af børn og unge. I artiklen skriver de bl.a., og jeg citerer:

»Vi mener, at man kan tale en problemstilling op, og vi oplever, at flere organisationer og interessenter bruger tal, som medier, samfund og politikere ikke ordentligt spørger til eller ved, hvor stammer fra. Vi skal undgå at spekulere i hvorfor, men vi føler pligt til at bede om, at der udvises samfundssind.«

Det var altså Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab.

Det, der er problemet, er, at alle dem, der har tvivlsomme, modeprægede diagnoser eller diagnoser, de selv har stillet – det var også lidt det, hr. Bruno Jerup var inde på – tager ressourcer fra dem, der er blevet ordentligt udredt og diagnosticeret med alvorlige lidelser. Det uddyber forfatterne længere nede i artiklen, hvor de fortsætter:

»Vi oplever i børne- og ungdomspsykiatrien en stor stigning i antallet af patienter, kommunerne får flere henvendelser om sårbare børn og unge, og skolerne ser et voksende fravær i de store klassetrin. Men vi ved reelt ikke hvorfor. Vi har ikke gode, objektive markører for sygdommene, og hvad der udløser dem. Det har vi pligt til at få. Vi skal arbejde ud fra forskning, evidens og viden og ikke politisk ståsted eller floskler og formodninger om, at det er et mere krævende samfund eller en ”flere og flere”-retorik. Vi kan ikke være det bekendt over for vores børn og unge, for vi gør tro til fakta, og problemer til pop – og de lytter med.«

Ud over de bemærkninger, som ministeren allerede er kommet med, og som jeg jo altså er meget enig i, vil jeg virkelig advare imod forslaget, for det er for mig at se en del af tendensen til overdiagnosticering ved at tale problemer op, som Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab advarer så kraftigt imod.

Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.

Så skulle jeg samtidig hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, omend begrundelserne er nogle andre, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Jacob Mark.

Man ved ikke hvorfor, bliver der sagt, og man må bygge det på viden og på forskning, hvis man skal gøre noget ved det her i fremtiden, og hvis man skal finde ud af, om man overhovedet skal gøre noget. Men man kan jo ikke gøre det, hvis man ikke har den viden eller den forskning, og det er jo det, som det her forslag går ud på: at skaffe sig den viden. Altså, nu må LA jo gå og finde sig i, at undertegnede maler, undskyld, nogen på væggen, fordi jeg siger, at reformerne presser de studerende. Men det kunne jo godt være, at det slet ikke er tilfældet. Jeg tænker også, at LA må være interesseret i at få en viden om, om der rent faktisk er noget, der presser de studerende. Det er jo derfor, jeg gerne vil have den her undersøgelse. For så kan vi blive klogere, og så har vi noget at diskutere ud fra, så det ikke bare er politiske floskler.

Ordføreren.

Jo, men det, som der bliver stillet forslag om i B 140, er, så vidt jeg kan forstå det, at der skal laves en undersøgelse, som bruger survey-metodikken, og man kan simpelt hen ikke lave psykiatriske diagnoser ved hjælp af survey, og man kan jo navnlig ikke bruge selvdiagnosticering som et redskab. Så hvis det her skal laves, skal det altså laves af nogle psykiatere, og det skal ikke laves med surveymetoder, og det skal ikke laves med selvdiagnosticering.

Spørgeren.

Så er det jo godt, at jeg til sidst i forslaget skriver, at forslagsstillerne er fleksible i forhold til, hvordan en national tilbagevendende trivselsundersøgelse blandt de studerende på uddannelserne kan gennemføres. Det er egentlig netop, fordi jeg er ret pragmatisk i forhold til, hvordan vi tilgår det her arbejde. Jeg er bare interesseret i, at vi finder ud af, om de studerende er pressede, og hvis de er pressede, hvorfor de så er det, og det tænker jeg at vi kan arbejde videre med. Så har jeg lyst til at spørge: Hvis det ikke er aktuelt at arbejde med trivselsmålinger, er ordføreren så uenig i, at man har trivselsmålinger i både folkeskolen, på gymnasierne og på erhvervsuddannelserne? For hele det her spørgsmål om overdiagnosticering handler jo ikke kun om de studerende, hvis jeg kender ordføreren ret. Det handler jo også om børn og unge på ungdomsuddannelserne.

Ordføreren.

Jeg må bare sige sådan helt uden for den almindelige daglige politiske polemik, at når ledelsen af Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab bekymrer sig om overdiagnosticeringen og siger, at det er et ressourceproblem, fordi det faktisk fjerner ressourcer fra personer med alvorlige diagnoser, der er udredt på en forsvarlig måde, så tager jeg det alvorligt. Derfor er min holdning til, hvordan vi kommer videre, da meget påvirket af, hvad jeg får at vide efter mit møde med ledelsen af selskabet.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Nu bliver det her jo næsten en hel metodediskussion, og det begynder at blive helt spændende. Jeg ville ikke have sagt det her, men nu siger jeg det alligevel: Selvvurderet helbred er noget af det, som man bruger i en del sektorer, bl.a. inden for sundhedsvæsenet, i forhold til få mennesker til at vurdere deres egen trivsel både fysisk og psykisk. Det er et af de bedste redskaber, der findes, har man fundet ud af, for når man sammenholder, hvordan folk svarer i forbindelse med deres selvvurderede helbred, med lægeundersøgelser af deres helbred, så viser det sig, at der er et rigtig stort sammenfald. Man er inden for den gren af videnskaben begyndt at bruge bl.a. SF-36, som er et skema, som man bruger til selvvurderet helbred, rigtig meget, ud fra det perspektiv. Så når hr. Henrik Dahl siger, at man ikke kan vurdere sit eget helbred, passer det ikke. Jeg er helt med på, at det, jeg taler om her, ikke er inden for psykiatrien, det er i forhold til mere gængs trivsel, men det var mere for at nuancere debatten. Det var ikke det, vi skulle tale om, men jeg fik bare lige lyst til at sige det.

Først tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg synes, det er en rigtig vigtig debat. Vi bliver nødt til at have den, og så må man være enig eller uenig i, hvor legitimt det er, at de studerende på de videregående uddannelser siger, at de synes, det er svært, og at de føler sig stressede. Og hvad er stress – apropos det, som hr. Bruno Jerup nævner? Der er jo ingen tvivl om, at der er masser af små indikationer af, at de studerende på de videregående uddannelser i dag synes, det er svært. Så kan vi synes, at det er klynkeri, og sige, at det altid har været svært. Vi har altid været nervøse, når vi skulle op til en eksamen. Det har jeg da også været. Men er det det, der stadig væk er på spil, eller er det noget mere grundlæggende? Det spørgsmål er det relevant at få besvaret, og det synes jeg vi ikke kan bortkaste med reference til, at det altid har været svært, og at det skal være svært at tage en uddannelse, og at det ikke skal være en dans på roser.

Så i den optik synes jeg da det er så relevant med kyshånd at tage imod, at der faktisk er nogle, der kerer sig om at få kortlagt, hvordan de studerende trives på de videregående uddannelser. Hvordan det så skal gøres, er jeg helt enig med Enhedslistens ordfører i at der kan være forskellige modeller for. I Alternativet er vi positive over for det her beslutningsforslag. Vi vil gerne være med til at finde en model for det, om det så skal være en ny undersøgelse, eller om man skal gøre det i forbindelse med ZOOM. Det kan godt være, at det er fornuftigt at gøre netop det for, kan man sige, ikke at skabe mere bureaukrati.

Når det så er sagt, synes jeg jo, at det, der står tilbage og bliver relevant – og det er jo lidt et notabene til det her – er, at vi så tager svarene alvorligt. Hvad vil det sige at tage svarene alvorligt? Lad os nu forestille os, at det, vi finder ud af, er, at de studerende på de videregående uddannelser faktisk har det svært, og måske er der nogle, der udviser tegn på nogle psykiske udfordringer. Så kan vi som folketingspolitikere gå ind og vælge at sige, at vi så må løse den udfordring ved at stille gratis psykologhjælp til rådighed for dem, og det er jo ikke, fordi der er noget i vejen med det. Men det er måske nogle mere grundlæggende ting, der er galt i forhold til den måde, vi har valgt at skrue hele systemet sammen på, og der ville jeg ønske, at vi samlet og i politisk forening her fra Folketingets side, også er klar til, hvis vi kommer så langt – og det lyder lidt, som om vi gør det på den ene eller den anden måde og får nogle resultater ind – at kigge på, hvordan vi så sådan mere grundlæggende set kan løse de udfordringer, og der er det klart, at vi bliver nødt til at diskutere, hvilke præmisser det er, vi stiller op for de studerende.

Jeg tror ikke, det handler om, at man som sådan har mere travlt, men det handler om, at de rammer, vi giver de studerende i dag i forhold til, hvad det vil sige at tage en videregående uddannelse, er nogle rammer, som i mindre grad giver plads til fordybelse, til at følge sin nysgerrighed og til egentlig at gøre det, som er spændende.

Dengang jeg studerede, kunne man lidt følge det, som man syntes var spændende og interessant, i stedet for at man skulle afslutte et fag på en bestemt tid, fordi man nu skulle indskrives til det næste fag. Det tror jeg er ødelæggende for lysten til at studere, lysten til at lære og begejstringen for det, man er i gang med, og det er jo også det, der påvirker trivslen. Det her er antagelser, men hvis det viser sig, at vi kommer et sted hen, hvor de studerende ikke trives, og vi skal tage det alvorligt, så håber jeg, at vi er klar til at kigge på de grundlæggende udfordringer, der er for deres hverdag.

Så vil jeg give hr. Henrik Dahl ret i, at der måske er en tendens til en stigende individualisering i forhold til det her med at sige: Jeg har det dårligt. Men er det den enkeltes eget ansvar? Nej, som samfund skaber vi jo nogle rammer for vores individer, og det gælder, fra de er helt små børn og til de bliver studerende, så det kan godt være, at den enkelte har det svært i dag, men vi kan ikke udelukkende anskue det som et individuelt problem. Vi bliver nødt til at kigge på, hvad det er for nogle rammer, vi stiller til rådighed for det enkelte menneske, men også hvad det er for en diskurs, vi har, når vi taler om, hvordan man skal mestre sig selv som menneske.

Kort sagt: Vi støtter beslutningsforslaget, og vi vil gerne gå videre ad den her vej. Men selve den konkrete udformning vil vi som sagt gerne være med til at diskutere videre.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak til SF for at sætte emnet på dagsordenen. Jeg har det egentlig som mange andre ordførere, nemlig at det er et rigtigt emne, og at intentionen er god, men jeg tror også, at jeg delvis har det som ministeren, nemlig at der er rigtig mange målinger, som uddannelsesinstitutionerne allerede bliver bedt om at udarbejde. Det er i forvejen svært at få tilstrækkeligt med høje svarprocenter. Så jeg synes, at den del af det er lidt modsatrettet. På den ene side synes jeg, at vi tit taler om, at vi gerne vil have mere decentralisering, og at vi ikke må overstyre de videregående uddannelsesinstitutioner, men vi lægger så på den anden side her op til mere måling. Men det, jeg tror vi bør kunne komme videre med, for det hører jeg også helt bredt, er at se på, om vi har tilstrækkelig hjælp til de studerende, der har behov for det, og om vores uddannelser er indrettet tilstrækkelig rummeligt også til fremtiden.

Noget af det, der optager mig endog meget, er studerende og helt oplagt i denne sag studerende med psykisk sårbarhed. Psykisk sårbarhed er ikke noget, der er forbeholdt en særlig gruppe. Det er noget, der kan ramme os alle sammen. Det er også noget, man kan komme over og komme videre fra. Det er også noget, det indimellem er lidt svært at definere. Men det, der i hvert fald er helt klart, er, at det vil være et kæmpe stort tab for os som samfund, hvis vi opgiver mennesker, fordi de på et tidspunkt i deres liv oplever en psykisk sårbarhed. Det kan være noget konkret, man er ude for, og hvor man har brug for fleksibilitet og rummelighed, eller det kan være noget, man oplever lige nu og her, eller det kan være noget fra tidligere, der bringes videre.

Ofte er det sådan, at psykisk sårbare mennesker, og det gælder i høj grad også studerende, i realiteten skal stille med flere ressourcer end alle os andre, fordi man falder uden for den lige vej og skal bruge enorme kræfter på at finde vej mellem kasserne, mellem reglerne og mellem rammerne, og det kræver enormt meget. Derfor skal vi nogle gange vende det lidt om og se på, hvor mange ressourcer mennesker med psykisk sårbarhed faktisk har, for hvis vi gav mulighed for, at de ressourcer kom i spil på en anden måde, kunne vi få rigtig meget ud af det – først og fremmest til gavn for det enkelte menneske, men sådan set også for os som samfund.

Det er sjældent intentionen med de regler og rammer, som vi selv har lagt stemmer til, at de skal lægge forhindringer i vejen for mennesker, tværtimod er intentionen jo, at de skal føres videre. Men vi bliver selvfølgelig nødt til som samfund og som politikere at have øje for, om der er konsekvenser af vores beslutninger, som ikke var meningen, og som ikke implementeres på den måde, som vi synes de skulle, måske fordi det har været for stift. Det er vi nødt til – og det er vi også optaget af i Radikale Venstre – at undersøge.

Så jeg synes, at hvis vi på nogen måde med det her kan komme i retning af at fokusere på, hvordan uddannelsesinstitutionerne agerer på de trivselsundersøgelser, som de faktisk laver, i stedet for at lave flere, og på, hvad vi kan gøre for at hjælpe og indimellem også give mere fleksibilitet, er vi bestemt også villige til at se på de beslutninger, vi selv har været med til at træffe, for at give mere plads til det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark, SF.

Tak for det, og tak for de mange gode input, både fra ministeren og de forskellige ordførere. Jeg vender tilbage til nogle af de spørgsmål og kommentarer, der er givet, men først vil jeg lige sige noget om, hvorfor vi egentlig har foreslået det her.

Vi har en ret klar idé om, at de studerende i Danmark er pressede, og også pressede på en måde, der ikke er hensigtsmæssig. Jeg tror såmænd, at det påvirker deres trivsel. Jeg synes, at der popper flere og flere undersøgelser op – jeg har selv tænkt mig at omtale en af dem nu – fra fagforeninger, der måler på deres unge medlemmer, men sådan set også undersøgelser af lægestuderende, der viser, at unge tager præstationsfremmende medicin. Og kender I det, at man nogle gange også kan have en politisk fornemmelse? Jeg har en fornemmelse af, at der sidder mange unge rundt omkring på uddannelserne, som er pressede i en grad, der ikke er sundt, hverken for dem eller for os som samfund.

Så er det rigtigt, at det er et trosspørgsmål, hvad det er, der gør det. Det er jo et trosspørgsmål, om det er, fordi man lige skal op til en eksamen, eller fordi der er et eller andet galt derhjemme, eller om det er nogle af de reformer, som vi har været sammen om.

Men man kan jo kigge på en af de undersøgelser, der er lavet, og der har vi Dansk Magisterforenings undersøgelse fra sidste år. Der siger 30 pct., at de er stressede og har været stressede i løbet af det sidste semester enten hele tiden eller en stor del af tiden. Og 29 pct. siger, at de er det en del af tiden. Hvordan kommer det så til udtryk? Jamen det gør det på den måde, at de studerende har søvnbesvær, eller ved at de nedprioriterer sociale relationer, og det synes jeg er ret alvorligt.

Hvis man så kigger på – for det er der faktisk også målt på – hvad det her skyldes, altså hvorfor de er unge pressede, jamen så står der faktisk, at det er egne forventninger og ambitioner, der først og fremmest er årsagen. Men en stor del af de unge siger altså også, at det er på grund af de reformer og de krav, der stilles fra politisk hold – afsnittet hedder: »Reformer, barrierer og forandringer i min studiestruktur« – og der har været mange reformer.

Jeg anerkender fuldstændig at have været med til dem, og der er også mange af intentionerne, der fortsat er gode, men hvis vi finder ud af, at de presser de studerende på en måde, der ikke er hensigtsmæssig, så skulle vi da overveje at lave dem om, måske også fordi det kunne være en økonomisk god investering. Tænk, hvis man ved at kigge på de studerendes trivsel kan undgå, at der er studerende, der falder fra i fremtiden. Jeg tror, at der er meget at hente ved at sætte ind for en bedre trivsel, også på de videregående uddannelser.

I forhold til hvordan det skulle laves, er jeg egentlig ret pragmatisk – det står også til sidst i beslutningsforslaget. Om man måler kvalitativt eller kvantitativt, eller hvordan man gør det, betyder ikke så meget for mig – det er der også folk, der har mere forstand på end mig – så det er jeg sådan set klar til at diskutere. Jeg mener, at det, der er brug for, som der ikke er i de undervisningsmiljøvurderinger, der er i dag, er en politisk viden om, hvordan det går. Jeg tror, at det er de færreste politikere, der egentlig går og har et overblik over, hvordan de studerende har det. Det er rigtigt, at det ligger meget decentralt, men vi har ikke en grundlæggende politisk viden om, hvordan de studerende har det.

Hvordan er det så kommet til udtryk i dag? Jamen det er jo også kommet til udtryk i flere af ordførertalerne. Hr. Henrik Dahl sagde det sådan set ganske klart, nemlig at han ikke mente, at vi har den viden, og at eksperter ikke mener, at vi har den viden, og derfor er det svært at reagere. Bliver det så bare politiske luftkasteller, når vi snakker om det? Jamen det er jo derfor, vi skal have den viden.

Den socialdemokratiske ordfører sagde: Vi har ikke noget, der viser, at reformerne skulle være årsagen til, at de unge er stressede, og hvordan det har udviklet sig de sidste 20 30 år. Nej, vi har ikke noget, fordi vi ikke måler på det politisk. Det er jo det, der er problemet, og det er jo det, vi gerne vil ændre på, altså at det ikke bare er ude decentralt, man skal måle, men at man faktisk også skal måle centralt for at finde ud af, hvordan de studerende har det.

Det er jo den indsats, man har gjort i folkeskolen. Det er den indsats, man har gjort på gymnasierne, på erhvervsuddannelserne. Jeg ved godt, at det er populært og meget normalt i det politiske at sige, at det er noget andet at være studerende end at være elev – og det er det også. Men jeg tror bare, at på samme måde som en trivselsindsats i folkeskolerne og på ungdomsuddannelserne betaler sig, så betaler det sig altså også at sætte ind for god trivsel på de videregående uddannelser. Så jeg synes ikke man kan skille det ad. Jeg tror faktisk, at det vil give rigtig god gevinst, både for det enkelte menneske, men også for os som samfund at sætte ind for en bedre trivsel.

Så er der blevet spurgt til den her undersøgelse, som vi har vedhæftet, og som jeg også har læst op fra, om den overhovedet holder. Er de unge overhovedet så stressede? Kan man have en depression så meget af tiden, burde man jo droppe ud, sagde Dansk Folkepartis ordfører. Så må jeg bare sige: Det ved jeg ikke. Det er jo derfor, vi har fremsat det her forslag. Det er jo netop for få en viden om, hvordan de studerende har det. Det er det redskab, jeg mener vi mangler, og derfor er jeg også rigtig glad for, at ministeren siger, at man vil tage det med i den kommende zoomundersøgelse igen. Det vidner jo også om, at vi godt kunne have et behov for det, når man allerede har haft det i den sidste og også vil have det med i den næste.

Jeg mener, at det skal et være politisk indsatspunkt, som vi skal have med i et interval, så vi kan arbejde med det fremover, fordi jeg tror der er rigtig meget hente, og fordi jeg tror de unge er pressede i dag.

Men indtil da og med den tanke, at ministeren vil tage det med i den kommende zoomundersøgelse, vil jeg fordybe mig lidt i undervisningsmiljøvurderinger, som hr. Jakob Engel-Schmidt vist opfordrede mig til, og så kan det være, at vi ad den vej kan få øget indsatsen for at sikre de studerende bedre trivsel.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Reissmann.

Tak for det. Når man ser på undersøgelser, der er lavet vedrørende stress, sammenhængen mellem stress og dårligt psykisk arbejdsmiljø på en arbejdsplads, er det første, man kigger på for at finde årsagen, arbejdsbyrden. Men de nyeste forskningsresultater viser, at det ikke er arbejdsbyrden, nej, det er faktisk dårlig ledelse. Dernæst er det i øvrigt også den dårlige stemning på arbejdspladsen – sandsynligvis forårsaget af den dårlige ledelse – mangel på følelse af fællesskab, og så er det eksklusion af fællesskabet, som skaber ensomhed. Når jeg læser sådan noget, tænker jeg selvfølgelig straks også på en institution, et studiested, som jo er de studerendes arbejdssted. Kunne man forestille sig, at man måske ved at skabe et mere positivt studiemiljø, hvor man netop inkluderede de studerende mere, konkret skabte de rammer for det på den enkelte institution, og at det kunne nedbringe følelsen af at være stresset? Kunne man forestille sig, at det allerede kunne iværksættes i dag, i stedet for at man skulle ud og spørge de studerende om, hvordan de har det – med alle de risici, det indeholder, for at køre i en forkert retning?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg har rygdækning for at sige, at det er fuldstændig evident, at gode studiemiljøer også betyder, at de studerende trives bedre, så vi skal ikke vente to sekunder med at igangsætte en politisk indsats, der sikrer, at der kommer flere timer ude på uddannelserne, at der kommer mere feedback fra underviserne, og at der bliver et aktivt studiemiljø på uddannelserne, også selv om de ligger andre steder end i København eller i Aarhus. Og der er der jo nogle politiske beslutninger, som står i vejen for det; de står jo i vejen for det, når man presser universiteternes og de videregående uddannelsers økonomi, som man har gjort det.

Det er jo ikke lang tid siden, de pædagogstuderende f.eks. lavede blokade, og det var bl.a., fordi der er blevet skåret så meget rundtomkring. Det viser, at der er nogle strukturelle udfordringer, fordi man har skåret ned på uddannelsesinstitutionerne, og hvis man vil løse det, tror jeg, man, allerede inden man har målt, kunne komme et langt stykke ad vejen med at forbedre de studerendes trivsel.

Fru Mette Reissmann.

Jeg er fuldstændig enig i det svar, som hr. Jacob Mark giver. Nu var der så en lille ting, som hr. Jacob Mark sagde i sin ordførertale, og det er bl.a. det med, at studerende føler sig så presset og så stresset, at de må tage forskellige former for stimuli for at kunne klare sig. Nu ved jeg godt, jeg afslører generationskløften mellem hr. Jacob Mark og mig, når jeg nu siger, at dengang tilbage i 1980'erne, hvor jeg læste og i øvrigt også var studievejleder, tog de studerende altså også forskellige præstationsfremmende midler. Det var også det, man gjorde dengang.

Spørgsmålet til Jacob Mark er: Selvfølgelig skal vi tage hånd om de psykisk sårbare studerende, det er der slet ingen tvivl om, men er ordføreren enig i, at vi, hvis vi nu støttede og styrkede studenterrådgivningen, så allerede her ville komme rigtig langt i forhold til at opnå det resultat, som ordføreren ønsker?

Så er det ordføreren.

Nu lærte jeg et udtryk af den radikale ordfører, nemlig den politiske syretest, tror jeg ordføreren kaldte det, og det betyder, om der egentlig er et problem. Jeg må bare sige, at hvis det har været et problem siden 1980'erne, før jeg blev født, at de studerende tager præstationsfremmende midler for at kunne klare sig i vores uddannelsesystem, så mener jeg, der er nogle politikere, der ikke har taget deres opgave alvorligt, og så mener jeg, der er endnu mere grund til sådan en undersøgelse her, så vi kan finde ud af, hvordan vi ændrer på det. Men ja, mens vi gør det, synes jeg, det er en rigtig god idé at styrke studenterrådgivningen.

Så er det Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg vil lige sige, at når jeg nævnte Dansk Magisterforenings undersøgelse om bl.a. depression, var det egentlig kun ment som et eksempel på, at man ikke kan forestille sig, at man via den type undersøgelser overhovedet kan diagnosticere noget, der har med depression at gøre.

Men jeg vil gerne spørge hr. Jacob Mark, om hr. Jacob Mark til tider føler sig stresset i sit nuværende arbejde, om hr. Jacob Mark til tider nedprioriterer sociale sammenhænge for at kunne passe sit arbejde, og om hr. Jacob Mark mener, det er et alvorlig stort problem.

Ordføreren.

Ja, det gør jeg til tider, men hvis jeg skulle svare på sådan en undersøgelse, ville jeg nok ikke skrive, at det var et særlig stort problem, for jeg synes altså, det er på et niveau, der er til at håndtere. Men jeg tror, ligesom ordføreren sagde i sin ordførertale, at alle mennesker på et tidspunkt føler sig stressede og føler sig pressede. Men jeg tror også, vi skal være meget på vagt over for, at vi ikke presser dem for meget, at de mennesker ikke når ud over kanten, for det kan i værste fald betyde, at de dropper ud af deres uddannelse, ligesom jeg mener, at man også ude på arbejdspladserne skal sikre, at der er et godt arbejdsmiljø. Altså, at vi bare negligerede et godt arbejdsmiljø eller et godt studiemiljø ved at sige, at vi politikere også føler os lidt pressede en gang imellem, ville jeg synes var ærgerligt.

Spørgeren.

Tak. Når hr. Jacob Mark siger det, tager jeg det også som et udtryk for, at det er meget individuelt, hvordan man oplever det, og dermed bliver det i hvert fald i mit hoved også meget vanskeligt ud fra en spørgeskemaundersøgelse at forestille sig, at man kan få noget som helst svar på det. Så jeg vil gerne spørge hr. Jacob Mark om det, fru Mette Reissmann tidligere sagde noget om. Vi ved, at stressudfordringer på arbejdspladser typisk handler om ledelse og rammer og i et meget begrænset omfang handler om den mængde arbejde, man har, så er det her ikke noget, vi kan arbejde med og gøre noget ved i stedet for at lave undersøgelser? Mener ordføreren, at man ud fra undersøgelser vil kunne sige noget som helst om noget, som vi herindefra vil kunne bruge til noget som helst?

Så er det ordføreren for at svare. Værsgo.

Jeg mener faktisk, man godt kan lave undersøgelser, som man kan bruge til noget som helst. Det er individuelt, men når vi sammen – Dansk Folkeparti, SF og en række andre partier – både på folkeskolerne og på ungdomsuddannelserne har lavet fælles trivselsmålinger, er det jo, fordi vi mener, det er et godt redskab. Og selv om de også er individuelle, har vi lavet dem, fordi vi tror på, at det er en måde at arbejde med elevernes trivsel på. På samme måde mener jeg, at det her vil være et værktøj, man kan bruge til at arbejde med de studerendes trivsel.

Så er det Jakob Engel-Schmidt.

Jeg er faktisk en af hr. Jacob Marks politiske fans – beundrere vil jeg ikke sige, det kunne lyde forkert, men i hvert fald sådan politiske fans – omend vi er dybt uenige. Jeg synes, ordføreren normalt gør det fremragende.

Sidste gang vi debatterede i salen, tror jeg, at jeg fik nævnt Martin Andersen Nexø, en kendt dansk forfatter, men jeg er også nødt til at sige, at når vi nu taler om det her emne i dag, er vi nok lidt mere nede i pixibogskategorien. For det havde jo klædt ordføreren, vil jeg sige, før man sådan tog debatten i Folketinget, måske at indsamle lidt data fra universiteterne og henvende sig til studievejledningen ud over den der undersøgelse fra Dansk Magisterforening, der tilsyneladende viser, at hver fjerde elev har en depression.

Når jeg nævner det, er det, blot fordi der egentlig er velvilje både fra ministeren og flere af Folketingets ordførere til at inkludere det her i zoom, og derfor synes jeg, at det måske er en lille smule nemt bare at skrive, at nu pålægger vi sådan set Folketinget at vedtage en lov, der giver anledning til, at nu skal man lave endnu en undersøgelse. Og det er jo ikke, fordi vi skal have den store terapisnak her fra talerstolen og ned mod min egen position, men fornemmer ordføreren alligevel ikke, at jeg har en pointe?

Ordføreren.

Man kan altid have fornemmelser, men jeg tror ikke, jeg har den fornemmelse i det her øjeblik, men jeg vil sige, at jeg godt er klar over, at uddannelsesinstitutionerne arbejder med det her spørgsmål decentralt. Det har vi også undersøgt, og jeg tror endda også, vi har skrevet det i forslaget, altså at de arbejder med det. Men når jeg vil have det her, er det jo, fordi jeg vil have et politisk redskab.

Jeg vil have et politisk redskab til at se på, hvordan det egentlig går med de studerende. Har de politiske beslutninger, vi træffer herinde, konsekvenser for de studerende, og skal vi gøre noget ved det? Og der må jeg bare igen sige, at vi også har haft et glimrende samarbejde med Venstre på folkeskoleområdet og på ungdomsuddannelsesområdet, og der har vi lavet trivselsmålinger, netop fordi vi gerne vil have en fornemmelse af, hvordan det går, så vi ved, om vi skal sætte ind politisk.

Spørgeren.

Godt! Jeg skal forsøge at formulere mig i korthed, så jeg ikke ulejliger formanden med at skulle rejse sig endnu en gang. Det, jeg så blot vil spørge om, er: Kunne man have forestillet sig, at man forud for at have fremsat beslutningsforslaget havde kontaktet ministeriet, skrevet en mail til dem, hvori man udbad sig alt det trivselsmateriale, der lå, sammenfattet tallene og vurderet, om det datamateriale var tilstrækkeligt til at svare på det spørgsmål, man egentlig ønsker afdækket?

Ordføreren.

Ministeren afslørede jo i dag, at ministeren i den næste uddannelseszoom også gerne vil arbejde med det her spørgsmål. Man kan så sige, at det kunne jeg godt have ringet over og spurgt ministeren om forinden, men det, jeg gerne vil have, er sådan set en fast undersøgelse ligesom på de andre uddannelsesinstitutioner. Det her er i fremtiden, ikke kun i den næste uddannelseszoom, men også i fremtiden, så vi hele tiden har for øje, hvordan det egentlig går med de studerendes trivsel, og hvorfor det går, som det går.

Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.