Det sidste punkt på dagsordenen er:

33) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et ekspertudvalg med henblik på forbedring af de økonomiske modeller.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 14.10.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til finansministeren.

Beslutningsforslaget lægger op til at nedsætte et ekspertudvalg, der skal komme med forslag til, hvordan virkninger af økonomisk offentlig service bedst kan indgå i de økonomiske modeller, som Finansministeriet benytter.

Forslagsstillerne finder, at der i dag er systematiske fejl i regnemetoderne, fordi Finansministeriet som hovedregel ikke indregner adfærdseffekter af bedre offentlig service. I den her diskussion er det vigtigt at holde sig for øje, at udgifter til offentlig service i vid udstrækning sigter på at tjene vigtige og politisk prioriterede hensyn, som rækker ud over produktivitet og arbejdsudbud. Disse hensyn omfatter bl.a. ordentlig ældrepleje, børnepasning, befolkningens tryghed, sundhed, miljø og klima samt meget, meget mere. Derfor indregner Finansministeriet da også effekter af det offentlige forbrug på indkomstfordelingen i form af den såkaldte Ginikoefficient.

Jeg er enig i, at niveauet for og sammensætningen af den offentlige service kan påvirke produktivitet og arbejdsudbud og dermed den økonomiske vækst. Der kan være afledte eller dynamiske effekter på de offentlige finanser, der ligger ud over de umiddelbare udgifter forbundet med den pågældende serviceydelse. Det er samtidig værd at bemærke, at effekterne både kan trække i retning af lavere og højere udgifter efter eventuelle dynamiske effekter. Finansministeriet har ikke nogen principiel modstand mod at medregne adfærdsvirkninger af offentlige udgifter. Hvis der er tilstrækkeligt empirisk grundlag på konkrete udgiftsområder, bør effekterne som udgangspunkt indregnes.

En højere uddannelsestilbøjelighed medfører således såvel arbejdsudbudsvirkninger som højere erhvervsdeltagelse og arbejdstid samt øget produktivitet i Finansministeriets beregninger. Ud over udgifter til uddannelse har der i praksis sjældent været indregnet adfærdsvirkninger af offentligt forbrug. Det skal ses i lyset af, at der som oftest ikke er empirisk grundlag for at skønne over effekter af konkrete ændringer i udgiftspolitikken.

Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne, at eftersom Finansministeriet inddrager adfærdsvirkninger af skatteændringer, indebærer regnemetoden vedrørende adfærd samlet set en skævhed i vurderingen af politiske tiltag, og Finansministeriets konklusion er givet på forhånd og derfor uden værdi. Jeg må stærkt tage afstand fra den udlægning. Når Finansministeriet indregner adfærdseffekter i form af øget arbejdsudbud af skattetiltag, skyldes det, at det helt i overensstemmelse med gængse regneprincipper ikke alene er teoretisk velbegrundet, men også empirisk underbygget.

For mange politiske og økonomiske tiltag gælder, at de kan have modsat rettede adfærdseffekter. Hvis vi tager effekterne af en skattelettelse, er der både effekter, der trækker i retning af et øget arbejdsudbud, og effekter, der trækker i retning af et mindre arbejdsudbud. En skattesænkning giver på den ene side en gulerod i form af en øget gevinst ved at arbejde i stedet for at holde fri, den såkaldte substitutionseffekt, det er det, der taler for, at vi vil arbejde mere. På den anden side er der en effekt, der trækker i retning af, at vi vil arbejde mindre, fordi man som følge af skattelettelserne ikke behøver at arbejde lige så meget for at opnå det samme forbrug som hidtil, den såkaldte indkomsteffekt eller mere populært: hængekøjeeffekten. Begge disse effekter indgår, når Finansministeriet indregner adfærdseffekter af skatteændringer. Ud fra empiriske undersøgelser er det vurderingen, at substitutionseffekten er større end indkomstseffekten. Derfor regnes der med, at skattelettelser fører til et øget arbejdsudbud.

Jeg synes, at forslagsstillerne fuldstændig overser, at også effekterne af tiltag, der vedrører den offentlige service, kan have modsatrettede effekter, f.eks. på arbejdsudbuddet. Jeg er enig i, at man med rette kan antage, at nogle af udgifterne til f.eks. børnepasning eller sundhed forbedrer borgernes mulighed for at passe et arbejde og derfor kan have positive effekter på arbejdsudbuddet. Men når offentlige serviceydelser stilles billigt eller gratis til rådighed for borgerne, kan det samtidig føre til, at nogle arbejder mindre på grund af den så kaldte indkomst- eller hængekøjeeffekt.

Vi ved også, at det kan føre til et højere forbrug af offentlige serviceydelser, når betalingen er mindre end omkostningerne ved at stille offentlige serviceydelser til rådighed for borgerne. Derfor er fortegnet på adfærdseffekter af offentlig service ikke givet på forhånd.

Jeg vil godt knytte en kommentar til, hvorfor er det praktisk kan være sværere at vurdere adfærdseffekter af ændringer i offentlige udgifter, end det er for adfærdsændringer af skatteændringer. Når der foretages ændringer af skattesystemet, har det direkte virkning på den enkelte borgers disponible indkomst. Disse virkninger kan beregnes direkte ud fra indkomstoplysninger, og dermed kan man foretage en direkte kobling mellem den enkeltes ændring i den disponible indkomst og arbejdsudbuddet.

For ændringer i de offentlige udgifter er det mere kompliceret. Selv om vi på Christiansborg beslutter at reducere en udgiftsramme eller at tilføre et prioriteret område en ekstra ressource, er det som hovedregel beslutningstagerne ude i de enkelte offentlige enheder, der i praksis bestemmer, hvordan udmøntningen finder sted. Det vil ofte være kommuner eller andre lokale aktører, der kender de konkrete forhold, der bestemmer, hvordan ændringen mest hensigtsmæssigt gennemføres. Det synes jeg som udgangspunkt er et godt princip.

Men for effekterne har det betydning, hvordan et politisk tiltag udmøntes. Eksempelvis kan en øget bevilling til daginstitutionerne jo i vid udstrækning gennemføres af den enkelte kommune på mange måder, gennem lavere egenbetaling, gennem højere personalenormering, gennem udvidede åbningstider eller gennem en bedre madplan. Jeg synes, at der fortsat som hovedregel skal være lokale spillerum til at føre tiltagene ud i livet, og vi skal være tilbageholdende med at pålægge aktørerne yderligere registrerings- eller indberetningspligt.

Det er imidlertid også gældende sådan, at vi ikke kan vide, hvordan prioriteterne konkret udmøntes, når vi i Folketinget fastlægger udgiftslofter og vedtager en finanslov. Derfor vil det være meget vanskeligt at foretage en retvisende vurdering af de adfærdskonsekvenser, der er, selv om den tilstrækkelige viden om effekter af forskellige udgiftsområder måtte foreligge.

Som det fremgår, deler jeg ikke præmissen for beslutningsforslaget. Jeg mener, at det er forkert at karakterisere Finansministeriets regnemetoder som systematisk skæve eller værdiløse. Finansministeriet indregner gerne adfærdseffekter af dele af det offentlige forbrug, når der i overensstemmelse med regneprincipperne vurderes at være empirisk belæg herfor. Finansministeriet har sammen med andre ministerier de nødvendige ressourcer og kompetencer til at vurdere disse spørgsmål og om nødvendigt udbygge regnemetoderne, hvis der skulle komme en ny evidens på området.

Derfor mener jeg ikke, at der vil være behov for et ekspertudvalg med eget sekretariat nedsat af Folketinget, og da slet ikke, når Det Økonomiske Råd, der har det som sin opgave at følge med i landets økonomiske udvikling, og som råder over sit eget sekretariat, allerede er i gang med at belyse området.

Endvidere har regeringen foreslået, at Det Økonomiske Råds formandskab fremover får til opgave systematisk at overvåge produktivitetsudviklingen og analysere faktorer bag produktivitetsudviklingen. I Finansministeriet ser vi med interesse frem til at følge rådets videre arbejde, som vil blive inddraget i de løbende vurderinger af, om der er tilstrækkeligt grundlag for at opdatere regnemetoderne. Tak.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Og tak til finansministeren for talen. Jeg synes egentlig, at elementer i talen viste et behov for at kigge på de her ting. Da vi diskuterede det sidst i pressen, var der nogle journalister, der spurgte folkene bag DREAM-modellen om, hvorfor man egentlig ikke indregnede sociale udgifter med dynamiske effekter på samme måde, som man f.eks. gjorde med skattelettelser. Der svarede de – og det var meget interessant – at det ville de gerne, at de gerne ville have mere viden, men at der aldrig var nogen, der havde bedt dem om det. Det synes jeg er meget rammende. Det er jo helt klart, som ministeren også siger, at man ikke kan putte noget ind i økonomiske modeller, hvis man ikke har en vis evidens for det, men hvis det ikke bliver undersøgt, får man jo netop ikke den viden.

Da vi fra SF's side i 2013 rejste spørgsmålet om det her over for daværende finansminister Bjarne Corydon, sagde både Venstres daværende ordfører, men også DF's og De Konservatives ordførere, at man egentlig syntes, det var en glimrende idé at kigge på det her og få noget mere viden. Så jeg vil bare høre, om der er noget, der har ændret sig frem til i dag, hvor man har regeringsmagten til at gøre noget ved det, også i det finansministerium, som ministeren er chef for.

Ministeren.

Jeg skal nok lade være med at spørge om, hvorfor SF først rejste spørgsmålet, efter man havde forladt regeringen. Men spørgsmålet er jo relevant forstået på den måde, at vi ikke har nogen intentioner om andet end at sørge for, at de regnemetoder, der er, er de mest opdaterede og de mest præcise. Der er bare ikke en empirisk viden – og det vil der heller ikke være i sådan en arbejdsgruppe, som foreslås her – til at sige, hvad virkningerne er. Det, jeg har påpeget i min tale, er, at virkningerne af offentligt forbrug kan gå begge veje – de kan både betyde, at der er dynamiske effekter, der øger arbejdsudbuddet, men det kan sådan set også betyde, at der er dynamiske effekter, der mindsker arbejdsudbuddet. Så inden man begynder at indregne en bestemt effekt, kræver det i hvert fald, at der er et større og mere robust empirisk grundlag for at inddrage den.

Spørgeren.

Jeg vil lige rette ministeren. Jeg kan selvfølgelig ikke regne med, at ministeren kan huske, hvornår SF forlod regeringen, men det gjorde vi i starten af 2014, og jeg rejste den her kritik i 2013, fordi der netop stod i den daværende regerings regeringsgrundlag, at man ville nedsætte sådan en arbejdsgruppe. Og da det blev til sådan et lille syltekrukkeudvalg i Finansministeriet i stedet for, rejste jeg det som ordfører over for finansministeren – også offentligt – mens vi var i regering. Det er bare, så det er på plads.

Jeg vil spørge meget, meget kort. Danmarks Statistik kritiserer regeringen for at regne på en ny måde inden for ADAM. Jeg citerer:

»Det er ikke lykkedes os med statistiske metoder at nå samme resultat, som Finansministeriet arbejder ud fra. Den kvalitet – at vores model bygger på estimerede tal på danske data – gælder så ikke der«.

Hvorfor er Finansministeriets tal så mere retvisende end Danmarks Statistiks tal?

Ministeren.

Tja, jeg har ikke kendskab til det konkrete citat. Jeg vil starte med lige at undskylde, hvis jeg har gjort ordføreren uret. Så vil jeg i hvert fald konstatere, at det ikke fik den daværende finansminister hr. Bjarne Corydon til at ændre på opfattelsen af regnemetoder, og at han dengang havde præcis det samme synspunkt, som jeg har i dag, nemlig at der ikke er en tilstrækkelig empirisk viden til at ændre den måde, man laver beregninger på.

Når Finansministeriet laver ændringer – og det er jeg åben over for at man kan gøre – kræver det, at der et solidt fagligt grundlag bagved. Det synes jeg er meget vigtigt.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Det er lidt interessant, at ministeren indrømmer, at f.eks. en skattelettelse har en dobbeltvirkning – den får både nogle til at arbejde mindre, og den får nogle til at arbejde mere. Her kan man godt lave et middelret skøn – det er det, man gør – og det er derfor, man kan have nogle antagelser om topskatten f.eks. ovre i Finansministeriet. På præcis samme måde kan det også godt være, at investeringer i velfærd kan trække begge veje, og her må det også være muligt på samme vis at lave et middelret skøn. Der argumenteres bare på to forskellige måder her.

Jeg vil gerne spørge om en ting. Lad os nu anerkende det faktum, at der ikke er den tilstrækkelige empiri – jeg vil gerne senere gå ind i en debat om det, men lad os nu sige, at det er rigtigt. Det ændrer jo ikke ved, at når vi så måler på effekten af et politisk tiltag ovre i Finansministeriet, får vi kun en del af virkeligheden at vide. Det samfundsøkonomiske svar, vi får, afspejler ikke virkeligheden, fordi en del af virkeligheden ikke er inddraget i modellerne, fordi vi ikke har tilstrækkelig forskning, der underbygger dem, men det ændrer jo ikke ved, at jeg ikke har de rigtige tal at forholde mig til som politiker.

Ministeren.

Jeg må skuffe hr. Pelle Dragsted med, at det ikke er nogen afsløring eller indrømmelse. Det faktum, at der ved en skattelettelse både er en gulerodseffekt og en hængekøjeeffekt, har været offentligt kendt. Det har vi ikke bare i den her regering indregnet, det gjorde vi også i regeringen før den forrige. Jeg kan ikke huske, om det var tilfældet med den forrige. Det er indregnet og fuldstændig åbent tilgængeligt i VK-regeringens skatteudspil, at der både er en gulerodseffekt og en hængekøjeeffekt. Det er der ikke noget nyt i.

Der er nemlig en klar sammenhæng mellem de ændringer, der laves lovgivningsmæssigt i Folketinget, og den konkrete virkning for hver enkelt dansker, man kan følge hele vejen igennem. Det er der ikke på tilsvarende vis på de øgede offentlige udgifter, der spørges om. Hvis man f.eks. ændrer på rammen for ældrepleje, hvad betyder det så? Hvis man ændrer på rammen for børnepasning, hvad betyder det så? Ja, det afhænger først og fremmest af, hvorvidt man har børn i den alder, hvorvidt man bruger de offentlige tilbud, og det afhænger af, hvordan kommunen vælger at omsætte det her. Derfor er der ikke en sammenhæng, der gør, at man på samme måde kan inddrage effekterne.

Spørgeren.

Mit spørgsmål var egentlig ganske enkelt, men jeg vil prøve at beskrive det på en anden måde. Hvis jeg giver ministeren en kageopskrift, men sletter tre af ingredienserne, for dem kender vi ikke, og så laver ministeren kagen, men mangler de tre ingredienser, får ministeren så den kage, som er på billedet, eller får han en helt anden kage? Det er jo det, der er problemet her.

Jeg anerkender, at vi mangler empiri på det her område – det er det, forslaget handler om – men det ændrer bare ikke ved, at når jeg så går ned og får målt på et politisk initiativ i Finansministeriet, så afspejler den samfundsøkonomiske konsekvensberegning ikke den reelle samfundsøkonomiske udvikling som følge af det tiltag, fordi vi mangler et meget vigtigt element i opskriften.

Ministeren.

Om man så hamrede en kageopskrift ud på en stentavle og overlod den til mig, ville man ikke få den kage, man regnede med. Men det skyldes nok min måde at bage på. Så jeg vil gerne sige, at det ikke er den vej, vi skal gå ned ad.

Spørgsmålet er, hvad det så er, man kan indregne. Jeg er klar til at ændre Finansministeriets måde at lave adfærdsberegninger på, hvis der ligger en tilstrækkelig fagligt funderet begrundelse bagved. Der ligger bare ikke i dag en tilstrækkelig fagligt funderet begrundelse ved at tro, at man kan indregne adfærdsændringer i de offentlige udgifter. Og det løsningsforslag om at nedsætte en arbejdsgruppe mener jeg ikke er svaret på den udfordring, der ligger.

Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Det synes jeg er rigtig ærgerligt – altså for at følge op – for hvordan er det så, at vi får den empiri? Vi synes jo i Alternativet, at man ud over det, der står her, også skal tage hensyn til miljøet; det vil vi gerne have ind i en sådan arbejdsgruppe. Der ved vi f.eks., at Danmarks Statistik i øjeblikket sidder og er ved at finde ud af, hvordan man laver et grønt BNP – sådan tror jeg de kalder det – som ser på effekterne af, at vi udleder CO 2 i miljøet, altså på, hvad det har af økonomiske konsekvenser. På tilsvarende vis ved jeg også at der er forskellige modeller på det sociale område, altså modeller for, hvilke effekter det har på lang sigt, når du investerer i det sociale, når du investerer i mennesker.

Jeg synes da, at det må være i finansministerens interesse, at vi får så korrekte regnemodeller som overhovedet muligt, for det, vi bruger modellerne til, er jo at se ud i fremtiden. Og vi ved jo – det kan finansministeren måske også nikke til, når han har siddet lidt længere som finansminister – at de prognoser, vi laver p.t., i hvert fald overhovedet ikke holder.

Ministeren.

Det er sådan, at de prognoser, der laves, jo laves ud fra et alt andet lige-synspunkt, men desværre er det sjældent, at alt andet er lige. Der kan både ske ændringer i dansk økonomi, i international økonomi og i borgernes præferencer og valg, der gør, at alt andet ikke er lige. Men man laver vurderinger baseret på, hvad der er fagligt belæg for. Hvad er der fagligt belæg for? Der har det bare vist sig, at der historisk set har været langt flere undersøgelser og et langt stærkere empirisk grundlag, når man har skullet regne på effekterne af skatteændringer, i forhold til når man kigger på nogen som helst andre former for ændringer af lovgivningen. Og derfor er det, at det regnes med.

Som nævnt – det tror jeg at jeg nævnte tidligere – er det jo ikke sådan, at Finansministeriet afviser, at man kan inddrage andre adfærdsændringer, f.eks. spørgsmålet om et ændret uddannelsesniveau. Det kan godt indregnes, for der er en klar sammenhæng, begrundet i empiri. Men jeg forventer bare, at alle i Folketinget har en interesse i, at skal der ske ændringer i regnemetoder, sker det på et fagligt grundlag og ikke ud fra en politisk beslutning.

Spørgeren.

Nu bider jeg mærke i, at finansministeren siger, at Finansministeriet ikke kan osv. Men nu har vi jo en politisk debat, og det her drejer sig om, hvad finansministeren vil være med til som politiker. Og der har jeg, når finansministeren i virkeligheden siger, at vi har brug for et ordentligt og fagligt grundlag, svært ved at forstå, hvad det er, der hindrer finansministeren i at sige, at det skal vi have undersøgt, at det må vi sætte i værk, altså så vi får det faglige grundlag.

Jeg er ikke enig i, at der ikke på nogen områder findes et fagligt grundlag, vi kan bruge, men jeg er helt enig i, at der er mange områder, det ikke findes på. Men det skal vi da lige præcis have udboret. Så kan det være, at det skal være i et andet forum end et udvalg, men så må finansministeren jo foreslå, hvad det skal være – hvis finansministeren i øvrigt er enig i, at vi skal lave modellerne så retvisende, som vi overhovedet kan, vel vidende at fremtiden kan man aldrig forudse hundrede procent.

Ministeren.

Jamen det er sådan, at både Produktivitetskommissionen, der blev nedsat af den daværende S-R-SF-regering, og nu senest Det Økonomiske Råd har været i gang med at arbejde med de her spørgsmål. Det Økonomiske Råd er fortsat i gang med det, og de har tilkendegivet, at de vil belyse adfærdseffekterne yderligere, og der er kommet et kapitel om det i Det Økonomiske Råds rapport fra foråret 2017. Jeg synes, det er glimrende, at der er nogle, der arbejder videre med det.

Men hvis spørgsmålet er, hvorvidt jeg vil ind og sige, at der nu skal ændres ting, der ikke er fagligt belæg for, så er svaret: Nej, det vil jeg ikke.

Den næste spørger er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for svaret fra finansministeren. Jeg synes, at det var et rigtig godt svar. Men så vil jeg spørge til, hvilke overvejelser man egentlig gør sig i Finansministeriet i forhold til at ændre f.eks. elasticiteter. For der er efterhånden ret meget empiri for, at elasticiteterne, f.eks. ved ændringer i marginalskatten, er højere end det, som man regner med i Finansministeriet. Det har Produktivitetskommissionen været inde på, og også flere førende danske økonomer har været inde på det, herunder de økonomiske vismænd: at der altså i den internationale økonomi-litteratur er belæg for at sige, at elasticiteterne er højere end det, man regner med. Så hvad for nogle overvejelser gør man sig i Finansministeriet om at ændre modellen?

Ministeren.

Altså, jeg vil sige, at jeg ikke gør mig nogen overvejelser om det ved mit skrivebord, på mit kontor, for det er ikke hos mig, det ligger. Men jeg går ud fra, at man i Finansministeriet følger debatten, også debatten i andre nordiske lande, som vi måske er mest sammenlignelige med, i forhold til hvilke elasticiteter der kan være; man følger debatten blandt de forskere, der på basis af skatteændringer har fulgt, hvad virkningerne er – og vurderer, om det giver anledning til at spørge: Har vi det rigtige scope, altså omfang, med hensyn til hvad det er for virkninger, der er af adfærdsændringer? Giver det den rigtige og ægte vurdering af, hvad man kan sige en adfærdsændring vil være, når man laver en ændring, f.eks. i marginalbeskatningen, uanset om det drejer sig om et løft af en grænse eller en ændring af en procentsats?

Vi siger tak til ministeren. Og den næste taler er hr. Erik Christensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Beslutningsforslag nr. B 14, som er fremsat af SF, drejer sig jo om at nedsætte et ekspertudvalg med henblik på forbedring af Finansministeriets økonomiske modeller. I bemærkningerne til forslaget fremhæver forslagsstillerne, at de nuværende økonomiske beregninger har den mangel, at de som hovedregel ikke indregner adfærdseffekter af bedre offentlig service. Men forslagsstillerne anerkender i bemærkningerne dog samtidig, at det ikke vil være enkelt at regne på adfærdseffekterne af bedre offentlig service. Jeg er sådan set sikker på, at alle Folketingets partier er interesserede i at finde frem til økonomiske beregningsmodeller, som er så retvisende og fagligt funderede som overhovedet muligt. Samtidig skal vi selvfølgelig være bevidste om, at beregningsmodeller netop er beregningsmodeller, og derfor vil en hvilken som helst mode være behæftet med en vis form for usikkerhed.

Når det er sagt, er vi i Socialdemokratiet positive over for at få belyst, på hvilken måde man kan få indregnet de adfærdsmæssige effekter af bedre offentlig service, for på den måde at gøre de økonomiske modeller så retvisende som overhovedet muligt.

Derfor vil vi foreslå, at Finansudvalget som en del af udvalgsbehandlingen af det her forslag afholder en eksperthøring om emnet, hvor diverse økonomiske eksperter og eksperter inden for de centrale velfærdsområder og de økonomiske vismænd kommer med input og belyser fordele og ulemper ved at inddrage adfærdsmæssige effekter i eventuelle fremtidige økonomiske modeller. Hvordan en sådan høring skal skrues sammen, kan vi i første omgang drøfte på et kommende møde i Finansudvalget og eventuelt på baggrund af de økonomiske vismænds arbejde. Uden at forhåndsdiskontere udkommet af en sådan høring kan man forestille sig, at udvalget efter høringen kan blive enige om en beretning med anbefalinger til, hvordan regeringen kan arbejde videre med det her tema.

Men vi bliver nødt til at sige, at på det foreliggende grundlag kan Socialdemokratiet ikke stemme for det fremsatte forslag. Men som nævnt vil vi meget gerne, at der arbejdes videre med tankerne i udvalget, og vi er ikke afvisende over for, at det kan ende med en fælles beretning i udvalget.

Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er ... Der kom et spørgsmål på skærmen. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Undskyld, formand. Jeg troede, jeg havde fået trykket på knappen i god tid.

Jeg vil bare gerne takke for bemærkningerne, og hvis der ikke er flertal for at udmønte forslaget, som det ligger, så må man jo tage det næstbedste. Jeg håber bare ikke, og jeg har jo tillid til Socialdemokratiets ordfører, at det bliver endnu en syltekrukke. Vi skrev det jo ind i regeringsgrundlaget i 2011, fordi der var et ønske fra Socialdemokraterne, fra SF, og jeg ved ikke rigtig med De Radikale, om at sige, at vi simpelt hen bliver nødt til at få noget mere og bedre viden, for ellers undervurderer vi investeringerne i velfærd, men overvurderer måske effekterne af skattelettelser og alt muligt andet.

Der blev jo lavet et stort projekt for nogle år siden, der hed »Udenforskabet«, hvor man kunne se, at på en ungdomsårgang med socialt udsatte unge osv., var der ud over de menneskelige konsekvenser omkostninger for 72 mia. kr., hvoraf de 50 mia. kr. kom fra de offentlige kasser, så at sige. Så selv hvis man ikke tager det menneskelige aspekt, koster det her jo kassen, og derfor er der god grund til at investere i det.

Men vil ordføreren love mig, at man mener det oprigtigt fra Socialdemokratiets side, at vi også skal videre ad den her vej?

Ordføreren.

Jeg kan garantere for, at jeg ikke stiller mig herop på vegne af Socialdemokratiet og siger noget, vi ikke mener oprigtigt. Og jeg synes også, jeg sagde i mine bemærkninger, at vi rigtig gerne vil arbejde videre med det her. Men i stedet for at bakke et beslutningsforslag op, som der ikke vil være flertal for, synes vi faktisk, at det her er en bedre vej at gå.

Ordføreren.

Tak. Altså, hvis S og DF støttede det, ville der jo være flertal, men lad nu det ligge.

Jeg har bare set, at vi igennem en årrække har diskuteret det her, og der er blevet nedsat sådan nogle arbejdsgrupper i Finansministeriet, og der er ikke sket det store. Der er kommet lidt fremskridt på uddannelsesområdet, i forhold til hvordan man regner på det, men jeg vil da gerne takke for ordførerens bemærkninger, og så skal der også komme noget substantielt ud af det. Hele meningen med beslutningsforslaget er jo ikke, at vi fra den ene dag til den anden ændrer modellerne, men at vi netop prøver at skaffe os viden og empiri, så det kan indgå på lige fod med effekterne af skattelettelser osv.

Jeg er meget villig til at se på, hvordan vi kan komme videre ad den her vej, og jeg takker også ordføreren for bemærkningerne. Jeg synes desværre ikke, at ministeren var lige så imødekommende i forhold til at se problemet i, hvordan status quo er i dag.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige, at fru Lisbeth Bech Poulsen jo selv sidder i Finansudvalget og derfor vil have mulighed for at være med til at påvirke, hvordan vi kommer videre med det, hvis det forslag, jeg har fremsat her, rent faktisk kan vinde gehør.

Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Mit spørgsmål er egentlig ganske enkelt. Mener ordføreren, at de samfundsøkonomiske beregninger, vi får, er retvisende?

F.eks. viser en beregning, som vi fik for kort tid siden, at den dynamiske effekt af at sænke registreringsafgiften skulle være en adfærdsændring, som får folk til at arbejde mere, og at prisen derfor bliver mindre. Mener ordføreren, at det er retvisende, når man ikke samtidig ser på, hvor pengene bliver taget fra? Lad os nu sige, at pengene kom gennem et lavere offentligt forbrug, f.eks. fra børnehaverne, som så fik en kortere åbningstid, flere lukkedage, eller fra ældreplejen, så pårørende oftere skal tage fri for at gå med ældre til lægen. De effekter er jo ikke indregnet, for slet ikke tale om de enorme produktivitetseffekter, der er, ved at vi overhovedet har et ordentligt velfærdssystem.

Mener ordføreren overhovedet, at vi kan bruge de konsekvensberegninger, altså de beregninger, vi får fra Finansministeriet, til noget som helst, når de ikke medtager, om jeg så må sige, den ene halvdel af de effekter, som der må være af et økonomisk tiltag?

Ordføreren.

Nu skal jeg jo ikke stå her og gøre mig til økonom og gøre mig klog som økonom, men det er jo klart, at selvfølgelig har de beregningsmodeller, der er i dag, nogle mangler. Det vil fremtidige modeller også have. Ligegyldigt hvilken model vi finder frem til, vil der jo være mangler i modellerne. Jeg har stået her i dag og har sagt, at vi synes, det ville være fornuftigt, hvis vi kunne finde frem til metoder, som er fagligt funderede, så vi kan få de adfærdsmæssige effekter med. Men på nuværende tidspunkt må vi jo sige, at der ikke findes fagligt funderet materiale, der gør, at vi kan gøre det.

Spørgeren.

Så kan man diskutere, hvor fagligt funderet det empiriske grundlag er for de antagelser, man har, men det vil jeg vende tilbage til i min egen ordførertale. Men mener ordføreren ikke, at det er et alvorligt problem, at vi baserer vores økonomiske politik her i landet på nogle effekter, som vi indregner, altså, når vi vedtager en lovgivning, indregner vi nogle effekter af, hvad det koster? Det vil sige, at hvis der er nogle andre omkostninger i form af f.eks. lavere produktivitetsudvikling og andre dynamiske effekter i form af f.eks. lavere arbejdsudbud, fordi folk ikke kan få passet deres børn, bliver det ikke indregnet, og så mangler pengene jo i kassen. Det vil sige, at vi i princippet lovgiver i blinde, når vi ikke har det fulde billede.

Ordføreren.

Nu synes jeg, at hr. Pelle Dragsted bliver mere politisk end faglig. Det, vi snakker om, er rent faktisk, at hvis der skal indføjes adfærdseffekter i vores nye modeller, er vi nødt til at gøre det på et fagligt funderet grundlag. Og der må jeg bare sige, at jeg ikke føler mig overbevist om, at det findes på nuværende tidspunkt. Det vil jeg gerne være med til at få frembragt.

Tak. Næste spørger er hr. Carsten Kudsk, DF.

Tak. Det lyder faktisk interessant i forhold til en konference, men er det så også noget, man vil tage højde for i forhold til udlændingepolitikken – altså i forhold til udlændingepolitikken at kigge på, hvilke tiltag der kan være i forhold til retspolitikken og arbejdsmarkedsområdet, altså en konference, hvor man går ind og kigger på noget ekspertbistand, der kommer ind og siger: Hvilke konsekvenser har det for udlændingeområdet i forhold til de andre ting?

Ordføreren.

Nu er det ikke en konference, men en høring. Og i forhold til hvad det udvalg skal indeholde, er det sådan, at det skal bestå af eksperter, som er på de centrale velfærdsområder, centrale eksperter på økonomiområdet. Og så vil det jo være sådan, at det er Finansudvalget, der beslutter sig for, hvordan vi sammensætter det, og hvad det er for emner, vi tager op.

Spørgeren.

Ja, jeg vil sige, at jeg mente høring.

Men jeg synes, det kunne være interessant at undersøge, for vi får hele tiden nogle meldinger om, at man er ved at lave nogle beregninger på, hvad udlændingepolitikken betyder, hvilke konsekvenser det har, men det kunne være fint nok at få nogle eksperter ind, som i forhold til de beregninger går ind og kigger på, hvad det betyder for retspolitikken, hvad det betyder for arbejdsmarkedspolitikken, og hvad det kommer til at betyde for kommunerne. For specielt for kommunerne er det sådan, at der jo er mange kommuner, der sætter sig ned og siger: Det er dejligt, at vi kan få finansieret alle udgifter efter 3 år. Men der er jo også mange kommuner, som spørger: Hvad sker der så efter de 3 år? Så kunne det ikke også være interessant at se på, hvordan man kunne tackle de problemstillinger, som kommunerne eventuelt kommer ud for?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg på stående fod har svært ved at følge tankegangen lige omkring det, hr. Carsten Kudsk nævner. Men hvis det har nogle effekter, synes jeg da, det vil være fornuftigt, at det også blev medinddraget.

Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere spørgere. Den næste i ordførerrækken er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg gerne sige tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her beslutningsforslag. Det er faktisk ret interessant, hvis man sådan reflekterer lidt over, hvad det er, der bliver spurgt ind til. Jeg er sådan set meget enig både med ministeren og den tidligere ordfører om, at der jo ikke lige er sådan en nem vej hen til at løse det her, for det er rigtigt, at vi på nogle områder kan have dynamiske effekter. Det er bilafgifterne et meget godt eksempel på: Der kan man lette bilafgifterne for et væsentlig mindre beløb end det, man skal ud at finde. Når man skal finde en værdighedsmilliard til de ældre, skal man ud at finde en milliard kroner for at give den værdighedsmilliard til de ældre, men det kunne jo også have nogle positive effekter. Man kunne gøre noget for de hjemløse, så de ikke kommer så meget i psykiatrien og måske ikke kommer så meget på sygehuset. Selv om de ikke bliver selvforsørgende, men de får en lidt højere levestandard, et lidt bedre liv, så har det jo sådan set også nogle positive effekter, fordi de så ikke trækker på nogle andre apparater. Så der er ingen tvivl om, at den her diskussion er rigtig at tage.

Men allerede nu, selv om vi ikke har været ret mange ordførere igennem, kan vi med de spørgsmål, der er blevet stillet, høre, at der også går rigtig meget politik i det. For hvad så med miljøet, og hvad så med klimaet, og hvad så med flygtninge, og hvad så med dyrenes velfærd – hvad så med alt muligt andet? Til sidst ender det jo også med, at vi politikere ikke kan stille et spørgsmål, uden at vi så skal have et kæmpe apparat i gang. Dermed være ikke sagt, at vi synes, det her er et dårligt forslag – vi vil gerne arbejde videre med det – men indimellem kan vi politikere jo også træffe nogle politiske beslutninger og sige: Det her vil vi, fordi vi vil det – altså tage et politisk standpunkt. Det gør vi også nogle gange i Dansk Folkeparti, og vi er sådan set ligeglade med, hvad modellerne siger, for hvis vi vil den vej og vi kan få flertal for det, så går vi den vej. Det skal man også have mulighed for i politik.

Men vi vil meget gerne diskutere det her videre – vi synes, det er en spændende debat – også for at komme tættere på, hvad vi måske kunne ende med at beslutte. Jeg vil gerne sige, at på nuværende tidspunkt står vi ikke med en viden, der gør, at vi så kan sige: Nu kan vi beslutte noget. Ved det her med at nedsætte et ekspertudvalg skubber vi os selv lidt tilbage. Vi vil sådan set meget hellere også have debatten politisk, for det her er politisk. Det er også et politisk redskab. Ellers skal vi bare tilbage til før, var det 2009, hvor man ikke regnede med de dynamiske effekter. Når noget kostede 100 mio. kr., så kostede det 100 mio. kr. Så kom de dynamiske effekter, og så var man glad, hvis det gav noget godt, for så havde man lidt mere at give af til næste år – men så skal vi bare gå tilbage til den gamle model. Men det synes vi sådan set heller ikke at vi skal. Så vi støtter den her model med eventuelt i fællesskab at skrive en beretning og finde ud af, hvad det er for nogle folk, vi i Finansudvalget kunne tale med om det, og hvordan vi kan få noget mere input til, hvordan man kan arbejde med det, og så se, hvordan man kan køre videre ud ad den vej.

Men der er ingen tvivl om, og det ved vi jo alle sammen, at vi også bruger regnemodeller, så det passer ind i vores politik – det gør vi også i Dansk Folkeparti. Og vi skal passe på, at vi ikke får lavet et kæmpe bureaukrati og bygget nogle regnemodeller op, der er så store, at vi ikke kan stille et spørgsmål, uden at vi altid skal have, hvad skal man sige, grønt lys fra en eller anden regnemodel, før vi tror på det. Vi skal også turde tage politiske beslutninger, når vi vil.

Men vi synes, det er et meget interessant område at diskutere. Det er rigtigt set, at det skal ligge i Finansudvalget, og vi vil gerne bakke op om, at vi på tværs af partierne kan få mere at vide og eventuelt også komme frem til nogle nye modeller. Men det vil vi ikke lægge os fast på i dag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg nævnte lige over for finansministeren det her med, at man for et års tid siden ændrede i ADAM-modellen, hvilket affødte en kraftig kritik fra Danmarks Statistik, hvor kontorchefen udtalte: »Det er ikke lykkedes os med statistiske metoder at nå samme resultat, som Finansministeriet arbejder ud fra« .

Det er også noget med: Hvis man ændrer på modellen, hvad er så de dynamiske effekter af at gøre det ene eller det andet? Eller hvad bliver arbejdsudbuddet, hvis man indfører et kontanthjælpsloft osv.? Så ordføreren har fuldstændig ret i, at der er enormt meget politik i, hvordan man laver modellerne. Men det er jo også derfor, jeg er lidt bekymret for, hvis det kun skulle ligge i Finansministeriet, for de har ikke vist vilje til at udvikle sig, synes jeg. Det kan vi være politisk uenige om.

Hvis Liberal Alliance siger, at de gerne vil afskaffe topskatten, og at det er stort set selvfinansierende, jamen så trækker man lidt på skuldrene, for det er efterhånden sådan, det er. Hvis Dansk Folkeparti siger, at man gerne vil give 1 mia. kr. til de ældre, at man tror, det er nogenlunde selvfinansierende, fordi de kan blive brugt på måder, der forbedrer de ældres livskvalitet og sikrer, at de ikke bliver så syge og dårlige – altså også en økonomisk gevinst – så griner folk.

Det, jeg hørte ordføreren sige, er, at der er en enorm diskrepans, i forhold til – og nu taler jeg ikke om menneskelighed og alt det her – om man investerer i det ene eller det andet, med hensyn til hvad det giver af økonomisk effekt. Og derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren, om det er oprigtigt ment, at der skal komme noget konkret ud af det her og ikke bare endnu en eller anden snak eller et udvalg.

Ordføreren.

Vi vil sådan set gerne, at der kommer noget konkret ud af det, men det er sådan i næste etape. Vi vil faktisk gerne bruge noget politisk kapital på at diskutere det her, for vi synes, det er interessant, hvordan vi finansierer velfærden, om det nogle gange kan betale sig at investere i velfærden, fordi man egentlig får et meget godt afkast af de penge, man investerer. Det med den hjemløse, som jeg nævnte, kunne være et af de eksempler, hvor man sagde, at der kunne man faktisk godt investere nogle penge, og så ville man også få noget tilbage. Det er ikke en 1:1-finansiering.

Det, der så er udfordringen – og det er dér, det bliver svært – er jo, hvornår man så skal stoppe. Det er også derfor, jeg siger, at nogle gange skal man jo også mene. Når Liberal Alliance gerne vil have registreringsafgiften væk, tror jeg, at Liberal Alliance ville have den mening, ligegyldigt om der var dynamiske effekter eller ikke dynamiske effekter. Det vil man gerne. Sådan har vi det også med nogle ting. Der har vi et politisk standpunkt, fordi vi vil ud ad den vej. Om der er dynamiske effekter eller ej, vil vi ud ad den vej.

Sådan er politik jo også, og der skal man passe på, at vi ikke alle sammen prøver at få nogle regnemodeller og noget, vi kan gemme os bag, hver gang vi kommer med et politisk ønske.

Spørgeren.

Nej, men problemet er, at der er masser af politiske tiltag, der bliver afvist, fordi Finansministeriet siger, at det koster penge, at det koster for meget, at det ikke er selvfinansierende, eller hvad det nu er.

Jeg kom lige i tanke om, at jeg har den her bog liggende i min skuffe, hvor miljøvismændene bl.a. skriver om værdi af statistisk liv, altså: Hvad er et menneskeliv værd, når man skal regne økonomisk på det? Så der er jo rigtig mange ting, der bliver undersøgt: Hvad koster det at redde et liv? Hvad koster en operation? Hvad giver det af effekter osv.? Den eneste måde, vi kan diskutere de her ting på, er jo, hvis vi får noget mere evidens, noget mere viden. Og det er jo også essensen af beslutningsforslaget, at vi skal have noget mere viden. Om vi får det på en anden måde, kan også være fint, så længe vi kommer ad den vej. Og det gør vi kun, hvis kloge hoveder undersøger de her ting.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set enig i. Men allerede dér kan man jo se, at det også lidt er svagheden ved beslutningsforslaget, for hvad er det så, det ekspertudvalg skulle arbejde med? For jeg tror, at den der vej, de kan gå ud ad, fortsætter derudad. Altså, man kan blive ved med at finde på noget: Det skal man også lige måle på, og det skal man også lige måle på. Det er jo kun fantasien, der sætter grænser for, hvad man skal måle på.

Den diskussion vil vi gerne have. Vi mener faktisk oprigtigt, at det beslutningsforslag også sætter gang i nogle refleksioner over, hvordan vi tilrettelægger beslutningsgrundlag for at træffe beslutninger i Folketinget. Så vi synes, det er interessant, men vi mener faktisk, at inden vi overhovedet skal have nogle eksperter til at komme med en anbefaling, skal der også være en politisk diskussion af, hvad vi egentlig gerne vil spørge dem om, hvis vi ender med at blive enige om det. Så i forhold til Socialdemokratiets forslag om at tage det op håber jeg, at også fru Lisbeth Bech Poulsen vil det, så det ikke bare er et beslutningsforslag, hvor man vil sende et signal, men at vi faktisk også kommer til at arbejde med det i udvalget. Det vil vi se frem til fra Dansk Folkepartis side.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det handler jo ikke om, hvor mange målinger vi skal have. Det handler om, at det er utrolig vigtigt, at den måde, vi måler samfundsøkonomiske konsekvenser af politiske tiltag på, faktisk afspejler den måde, de vil virke på, når de gennemføres i virkeligheden. Og det gør den ikke i dag, fordi man indoptager en række effekter – og dem kan man så diskutere; hr. Joachim B. Olsen mener, de bliver for lidt vurderet, og jeg mener måske, de bliver for højt vurderet – men ikke indoptager en række andre effekter, som er åbenlyst rigtige.

Selvfølgelig er det sådan, at hvis der er flere lukkedage i en børnehave, har det en påvirkning på arbejdsudbuddet. Selvfølgelig er det sådan, at hvis plejepersonalet på plejehjemmene ikke længere kan tage den ældre til læge og familien selv skal gøre det, betyder det noget for arbejdsudbuddet. Det siger jo sig selv. Og det er de direkte virkninger, de direkte dynamiske virkninger.

Så kan vi begynde at snakke om produktivitet, og det er jo bizart. Vi er et land, som er en kæmpe succes økonomisk baseret på en meget stærk og stor offentlig sektor, som skaber tryghed, vores flexicuritymodel, alt det, der har gjort Danmark stærkt. Det kan vores økonomiske modeller ikke tage højde for. Det er da et kæmpe problem, at vi opererer økonomisk på den måde. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det nogle gange giver sådan et retvisende billede af, hvor man får mest for pengene. Det er jeg fuldstændig enig i. Men om det er et kæmpe problem, ved jeg ikke. Altså, vi fik ikke lavet nogen beregninger af dynamiske effekter eller noget, da vi kæmpede for at få en værdighedsmilliard. Det gjorde vi, fordi vi ville. Og så tror vi på, det har nogle dynamiske effekter. Vi tror, at når man får et bedre liv som ældre, er man også mindre udgiftsdrivende som ældre, fordi man så ikke skal så meget på sygehuset osv. Der bliver et bedre arbejdsmiljø for dem, der arbejder med de ældre, og så er der ikke så meget sygdom. Det giver en bedre økonomi. Det har vi ikke spurgt nogen om, og vi ville egentlig også være ligeglade med, hvad de havde svaret, for vi havde gjort det alligevel. Så om det er et kæmpe problem, ved jeg ikke.

Men jeg synes, det er interessant, at man kan gøre det på den ene del. Der vil man gerne regne på det, og på den anden del er der meget modstand imod det. Men så er det, hvornår den anden del stopper, for man kan måle på rigtig mange effekter, når man bruger penge eller tager penge. Det er den diskussion, vi sådan set gerne vil tage i et andet forum, hvor man også har mulighed for at få nogle folk ind, som både kan provokere os og oplyse os. Jeg tror faktisk, det ville være interessant at få en nuanceret debat om det her.

Spørgeren.

Men det har en meget direkte virkning, og ordføreren er jo selv inde på det. Jeg kan give et eksempel. Da vi lavede den sidste lillebitte dagpengelap på den sidste finanslov under den forrige regering, betalte vi 700 mio. kr. for den – 700 millioner rigtige kroner af de penge, vi havde at forhandle om. Udgiften til ydelserne var 4 mio. kr. – 4 mio. kr. Resten var påståede udbudseffekter. Se, de 700 mio. kr. kunne vi jo også have brugt f.eks. på de ældre. Så havde det være rigtige penge, der var kommet ud at gå derude.

Derfor har de her beregningsmodeller enorm betydning for, hvad vi kan gennemføre. Hr. Joachim B. Olsen kan få meget mere af sin politik igennem, fordi effekterne af det, han investerer i, er indoptaget, men effekterne af det, hr. René Christensen gerne vil bruge pengene på, er ikke medregnet.

Ordføreren.

Jeg er enig i den politiske betragtning, at regnemodellerne den vej rundt giver nogle udfordringer, selvfølgelig særlig når man sidder i en finanslovsforhandling eller andet. Der er selvfølgelig nogle udfordringer forbundet med det, og derfor er vi sådan set positive over for at arbejde videre med det. Dansk Folkeparti kan bare ikke nu sige ja til at nedsætte et udvalg, fordi vi simpelt hen ikke har opskriften på, hvad det egentlig er, udvalget skal arbejde med.

Alternativet er kommet med et ganske udmærket indspark, hvor de siger: Hvad med miljøet? Hvad er det for nogle miljøkonsekvenser, det har, når man gør noget? Det er jo et fair nok indspark at komme med også, og sådan kan man blive ved med at komme med indspark. Det er den dialog, vi gerne vil have i udvalget: Hvad er det for et arbejde, man eventuelt skal sætte i gang, og hvor skal man også afgrænse det her arbejde?

Vi siger tak til ordføreren. Hov, der kom lige en i sidste øjeblik. Det er Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Mit navn blev taget forfængeligt, som det jo hedder, og så må jeg jo hellere udtale mig. Det vil jeg også rigtig gerne, for jeg blev sådan set glad for ordførerens bemærkninger.

Grunden til, at jeg tager ordet nu, er, at jeg i virkeligheden synes, det er lidt sjovt, at vi står og taler om de nuværende modeller, som om de så er sandheden i sig selv. Jeg ved godt, det ikke er det, ordføreren siger, men det er lidt sjovt, at vi har nogle regnemodeller i dag, som vi hvert eneste år kan se ikke kommer ud med de rigtige tal, fordi de fremskrivninger, vi har lavet, ændrer sig. Derfor tænker jeg, at det vel er i alle partiers interesse at få så retvisende regnemodeller som overhovedet muligt. Så kan vi godt diskutere, hvad der skal indgå i dem, og der har vi hver især vores egne ønsker, og det kan man sige er politisk.

Men det, vi dog burde kunne blive enige om, er, at vi i virkeligheden skal have så mange konsekvenser med som overhovedet muligt for at få så retvisende en fremskrivning som overhovedet muligt, vel vidende at vi aldrig kan forudse fremtiden. Men det er jo derfor, vi har modeller. Måske er det mere en kommentar.

Ordføreren.

Det gør egentlig ikke noget, for jeg har også et svar på det. Det, man bare skal passe på med – og jeg skal også kigge på mig selv – er, at vi ikke bare kommer til at snakke om metoden hele tiden, og hvad målet er; vi er jo politikere. Vi har en meget stor diskussion om, hvad den offentlige vækst skal være, om den skal være 0,8, 0,6, 0,3, og så slås vi meget om det, og halvandet år efter viser det sig så, at der var regnet 0,9, 1,2 skævt i forhold til det, som vi egentlig stod og diskuterede på det tidspunkt. Det er det, jeg siger heroppefra, det er også i forbindelse med det med bare at nedsætte et udvalg, for hvad er det, de skal arbejde med?

Det er jo også interessant, hvad det er for en politisk vej, man vil ud ad, og det er også derfor, jeg nogle gange fra Dansk Folkepartis side heroppefra siger, at vi er ligeglade med, hvad regnemodellerne siger, for så går vi ud ad den vej, vi politisk vil. Og man skal passe på, at det ikke altid bliver sådan, at man skal læne sig op ad nogle ekspertudtalelser eller en regnemodel, før man tør føre sin politik igennem. Sådan bør det ikke være, og sådan er det heller ikke.

Men man skal bare huske, at de modeller, vi har i dag, som man læner sig meget op ad, rammer ret skævt. Det samme gælder, når vi kigger tilbage i tiden i forhold til det tidspunkt, da man diskuterede det.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg er også fuldstændig enig i, at hvis man har en politisk prioritering, kan man vælge at forfølge den. Problemet, som jeg ser det i dag, er, at vi rigtig, rigtig mange gange argumenterer ud fra økonomi. Hvis du f.eks. bliver opmærksom på et barn, der er udsat, men griber ind allerede i barnets første leveår og hjælper med at nurse familien, om man så må sige, så forældrene får en bedre forældreegnethed osv. osv., så barnet vokser op på en ordentlig måde, og så det barn får en uddannelse, får en indtægt, er med til at betale til skattesystemet, så ved vi i virkeligheden allerede nu, at det har nogle økonomiske effekter. Men det ser vi bort fra i dag. Når vi så ser bort fra rigtig meget af det, vi ved har økonomisk effekt, og de så ikke er med i regnemodellerne, er det et problem, og det er et problem, når vi så argumenterer ud fra, at der er økonomiske effekter på det, der så er med i regnemodellerne. Så vi mangler rigtig, rigtig meget i de her regnemodeller, for at de er korrekte.

Ordføreren.

Jeg vil gerne takke for eksemplet med tidlig indsats for børn og unge. Det var et rigtig godt eksempel, for det sker heldigvis hver eneste dag, og det er det, man arbejder ud fra, selv om der ikke er en regnemodel. Vi skal også passe på, at alting ikke bliver lagt ind i modeller. Det er mere en politisk udfordring end en reel udfordring, for det, der ikke indgår med dynamiske effekter, er det bare sådan, at en krone er en krone, krone til krone, og så finansierer man det, ligesom man gjorde i gamle dage – når noget koster en milliard, koster det en milliard.

Så er der nogle ting, der er inde i regnemodeller, som har nogle dynamiske effekter, og der så vi gerne, at man fik flere ting ind i regnemodellen. Det er for at sige, at det her mere er et politisk problem, end det er et reelt problem, og det er også derfor, at vi tager det oppefra og ned. Vi synes, det er en rigtig interessant debat at få i forhold til, hvordan man kan få sin politik igennem, men det er meget politisk. Det er, fordi man gerne vil betale mindre for den politik, man gerne vil føre.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Man kan i hvert fald konstatere, at det, at der ikke er de her dynamiske effekter regnet ind i alt, jo ikke har forhindret politikere i at lave verdens største offentlige sektor. Jeg kunne måske stå og tænke, om det var sådan, at man kunne de her ting, som jeg så ikke kan finde noget empirisk på, og jeg er ikke bekendt med nogen undersøgelser, der belyser de her ting. Men så kunne det være, at vi slet ikke havde haft så stor en offentlig sektor. Så kunne det være, at Enhedslisten ønskede en meget mindre offentlig sektor, hvem ved?

Mit spørgsmål var egentlig: Er ordføreren ikke enig i, at det er fornuftigt, at der er et solidt videnskabeligt fundament for de beslutninger, man tager, altså effekterne af de beslutninger, man tager? Jeg er helt med på, at man kan tage beslutninger, hvor man ser helt bort fra selvfinansieringsgrad og alt muligt, det kan man jo gøre, men er det ikke meget godt, at der er et solidt fundament, sådan at man er bekendt med omkostningerne af de beslutninger, man tager?

Ordføreren.

Jo, det er jeg meget enig i. Det er jo også diskussionen her. Det er jo sådan, at når man har muligheden for at regne de dynamiske effekter med, så bliver ens politik lidt billigere. Det kan man jo også se, hvis man læser bemærkningerne til beslutningsforslaget. Så skriver man jo noget om skattelettelser, og så skriver man også noget om børn og noget andet, hvor man så ikke kan regne det med. Det er, fordi man selvfølgelig har et politisk ønske fra SF's side om – og det anerkender vi fuldt ud – at man gerne vil gøre noget mere på de bløde områder, og det vil man gerne betale lidt mindre for. Det er jo sådan set fair nok. Men det er jo den diskussion, vi har. Det er jo ikke sådan, at det hele går i stå, fordi man ikke har den her regnemodel, og at vi så ikke kan træffe beslutninger. For selvfølgelig kan vi det. Men jeg er jo enig i, at når vi træffer økonomiske beslutninger, skal vi også kende konsekvenserne af dem.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jacob Jensen, Venstre.

Tak for det, og der skal også fra min side lyde en tak til forslagsstillerne. Det her er jo et parlament, og vi er valgt til at repræsentere forskellige holdninger, og vi skal selvfølgelig have forskellige elementer og instrumenter at diskutere ud fra. Det tror jeg ikke at der er nogen der vil betvivle. Derfor synes jeg også, det er positivt og fint, at man rejser den her debat om, hvorvidt vi så har det, og om vi kan gøre noget, der er bedre, for tingene udvikler sig jo hele tiden. Så jeg er sådan set også positiv over for at tage en diskussion om de her ting, men under den forudsætning, at det, man så kommer frem til, det materiale, vi skal præsenteres for, ikke skal være noget, kan man sige, der er blevet påtvunget et embedsapparat ud fra en politisk motiveret dagsorden, fordi embedsapparatet ikke kan levere det, men bliver nødt til at komme med en form for gæt. Jeg synes til gengæld, det er vigtigt, at vi har de data og det materiale, som man ud fra en faglig vurdering og begrundelse kan komme med, og at der er en rimelighed og kvalitet i det, der bliver leveret, så det ikke bare bliver et gæt.

Et eller andet sted er det vel også godt, at vi ikke kan have alle data, alle analyser og alle detaljer ud i syvende led med. Hvis man kunne det i teorien, kunne vi og med al respekt i øvrigt sætte en revisor til at lede det her land. Man kunne sige: Hvad får vi mest ud af? Vi får mest ud af at gøre dette eller hint; det er så det, vi gør, og så sætter vi to streger under det, og så kører vi videre med det næste excelregneark. Vi er jo valgt på grund af vores holdninger; vi diskuterer ud fra vores holdninger. Og jeg tror ikke, uanset hvor mange analyser og beregninger og alt muligt andet der viser, at topskattelettelser er selvfinansierende, at eksempelvis Enhedslisten vil gå ind for topskattelettelser. Og jeg tror ikke, uanset hvor mange beregninger der viser, at et stort øget offentligt forbrug på et eller andet område er selvfinansierende – hvis man kunne forestille sig den teori – at eksempelvis Liberal Alliance ville gå ind for, at vi skulle fordoble størrelsen på den offentlige sektor. Det er bare for ligesom at tage et par yderpunkter. Vi er jo herinde, fordi vi har nogle holdninger og synspunkter på forskellige områder, og så kan vi så bruge, kan man sige, de forskellige instrumenter, som vi kan få præsenteret af ministerierne, eksperterne og andre, som vi også med passende mellemrum kan få trukket ind i udvalgsarbejdet gennem høringer og andet.

Derfor er jeg sådan set helt på det rene med og har det egentlig fint med – og jeg vil stille mig positiv over for det forslag, der er fremsat – at tage nogle eksperter eller nogle andre kloge mennesker, der ved noget om de her ting, og få en snak med dem i et eller andet regi. Om det så er i Finansudvalget, eller hvad det er, må vi så diskutere. For jeg er da ikke sådan en, der bare siger, at vi overhovedet ikke skal ændre på noget som helst, for det vil vi ikke under nogen omstændigheder. Men jeg siger bare, at vi ikke skal ud i en diskussion, hvor vi sådan prøver at gætte os lidt frem, fordi vi nu synes, det er politisk opportunt at gå i en eller anden retning, og hvor vi så opnår det stik modsatte, nemlig at der ikke længere er nogen, der tror på det datamateriale og de analyser, der kommer frem, og som man skal støtte sig op ad. Jeg tror, at vi alle ved, at når eksperter – det kan f.eks. være vismændene eller andre – kommer med f.eks. vismandsrapporten, tager vi jo altid den del af vismandsrapporten til indtægt for vores egne synspunkter, som passer ind i en eller anden sammenhæng. Det tror jeg ikke at vi har noget at lade hinanden høre for. Og de gange, hvor vismandsrapporten så ikke lige passer ind i vores politiske dagsorden, er det nok, fordi de har taget fejl, eller også læner vi os op ad Nationalbanken, fordi det, som de er kommet med, passer bedre, eller vi læner os op ad Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, hvis de er kommet med noget, som passer bedre ind i en politisk dagsorden. Sådan er det jo nok en gang imellem, hvis vi nu skal være helt ærlige.

Derfor synes jeg, det er fint at tage den her debat, bestemt. Det vil jeg gerne kvittere for, og jeg vil også gerne være åben over for, at vi som sagt i en eller anden sammenhæng kan få nogle ind, som kan gøre os klogere på det her felt. Men uanset hvordan vi vender og drejer det, og uanset hvor mange analyser og hvor mange gange vi ud i syvende led kan tage effekter med af den ene eller den anden art, ender det alligevel med – og godt for det – at det er og bliver et politisk spørgsmål, hvordan vi afgør tingene her i salen. Og sådan skal det vel også være.

Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak for talen. Jeg er jo fuldstændig enig i, at vi skal diskutere holdninger, at holdninger skal brydes, og at det, der er flertal for, er det, vi skal lave politik ud fra. Men jeg håber også, at ordføreren er enig i, at uanset regeringens farve er der jo tit politiske forslag, der bliver skudt ned, fordi der er nogle, der siger, at det er for dyrt, at der ikke er penge til det, og fordi man ikke anerkender finansieringsmetoderne osv. osv. Omvendt er der nogle forslag, som koster nogle penge, men fordi man siger, at de er helt eller delvis selvfinansierende, så kan de komme igennem. Jeg tror, at vi uanset politiske uenigheder er enige om, at det har en betydning for den politik, der bliver ført, hvordan det passer ind regnemodellerne.

Men for 1 år siden – og det var også det, jeg sagde til ministeren – kritiserede Danmarks Statistik den måde, som Finansministeriet havde ændret i sin model – ADAM – på, sådan at reformer som dagpenge-, efterløns- og kontanthjælpsreformen på papiret ville få en hurtigere effekt end beregnet førhen. Det fik så også økonomiprofessor Bo Sandemann Rasmussen til at mene, at ministeriet her bryder med et hovedprincip om at holde sig til det, der er belæg for.

Derfor er min formodning lidt, at der også nogle gange går lidt politik i den i Finansministeriet. Man vil gerne leve op til det, som ens regering gerne vil have gennemført. Derfor synes jeg også, der er brug for at tage diskussionen uden for den politiske sfære, uden for Finansministeriet. Det var egentlig det, der var pointen med det her udvalg, men hvis det kan være i et andet regi, er det også fint. Det, der er det vigtigste, er, at vi får ny viden på bordet, og det håber jeg også at ordføreren er enig i.

Ordføreren.

Det sidste er jeg selvfølgelig enig i, altså at ny viden altid er godt. Men jeg vil så, uden at jeg skal gøre mig til den store kender af, hvordan Finansministeriet i øvrigt regner, godt anholde det synspunkt, at Finansministeriet skulle lægge politiske motiver ind i de analyser og konklusioner, de kommer frem til. Det tror jeg trods alt vi skal holde fast i. Men det er jo klart, at tal er taknemmelige. Det har vi jo haft nogle eksempler på her for nylig, hvor vi har diskuteret – også en gang imellem lidt højlydt – forskellige ting vedrørende, hvilke forudsætninger der bliver lagt ind i de forskellige beregninger. Men det ændrer jo ikke ved måden, man så regner på. Der er 2 og 2 jo ikke 5, men 4, hvis det er det, man tager som udgangspunkt. Derfor synes jeg sådan set, at det er vigtigt, at vi holder fast i, at vi selvfølgelig skal have noget empirisk materiale og et datagrundlag og nogle analyser, og at det skal være sådan, at det ikke er gætværk. Altså, det skal være funderet i noget mere objektivt, kan man sige.

Så er jeg helt med på, at der politisk er masser af ting – nogle kalder det de blødere værdier, man kan kalde det, hvad man vil – som måske kan være svære at måle og veje. Men det er jo så også her, vi kommer ind som politikere og skal tro på nogle ting, som vi tager stilling til og vedtager eller ikke vedtager herinde, uanset om der så står 27 eksperter, der siger det modsatte. Jeg har også været med til en del høringer og alt muligt andet i folketingsregi, hvor jeg også har set et ekspertpanel af forskellige professorer og andre kloge mennesker, som heller ikke har været enige om et eller andet givent spørgsmål, og det er jo også, fordi de lægger forskellige forudsætninger, forskellige vægtninger og alt muligt andet forskelligt ind i deres vurderinger. Det er vel det, vi samlet set skal koge ned til en politisk holdning, som vi så tager beslutninger ud fra her i salen.

Spørgeren.

Det er rigtigt nok. Nu citerede jeg jo så bare økonomiprofessor Bo Sandemann Rasmussen før, som sagde:

»Det er jo en eller anden måde at manipulere med regnemodellen på, så man kan komme hurtigere i mål med den økonomiske politik, end der i virkeligheden er grundlag for at tro. Det betyder jo også, at man har lettere ved at presse økonomiske reformer igennem i Folketinget.«

Det er altså et citat fra ham. Men jeg har også et andet spørgsmål. Jeg er helt enig i, at vi skal have mere viden, så vi netop kan putte de ting ind i modellerne, og vi skal prøve at skubbe på, så vi får den viden. En af de undersøgelser, der er lavet, som vi har brug for at få mange flere tal på, er undersøgelsen af udenforskabet, hvor man siger, at i forhold til en ungdomsgeneration, koster det altså over 70 mia. kr. i sociale problemer, manglende arbejdsmarkedstilknytning osv., og de offentlige kasser bliver alene – med et lidt grimt teknisk ord – belastet med 50 mia. kr. Så ud over de menneskelige konsekvenser koster det altså også kassen, når børn og unge ikke trives, ikke får en uddannelse og senere ikke kommer ud på arbejdsmarkedet og får diverse problemer. Så selv om man kun er interesseret i økonomien – og det siger jeg ikke at ordføreren er, det er jeg faktisk ret overbevist om at ordføreren ikke kun er – koster de her ting jo også rigtig mange penge.

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke kun interesseret i økonomi. Men det er bare for at sige, at uanset om tallet i det eksempel, som fru Lisbeth Bech Poulsen her fremhæver, hvis børn ikke trives osv., er større eller mindre end 50 eller 70 mia. kr., nægter jeg at tro, at der nogen herinde i Folketingssalen, som ikke synes, at det er en god idé at gøre noget for udsatte børn. Det er bare for at blive i eksemplet. Altså, det drejer sig jo ikke om økonomi, når vi går ind og siger, at nu vil vi gerne gøre noget for vores børn og unge eller andre udsatte grupper. Det tror jeg simpelt hen ikke det gør.

Så kan man selvfølgelig mene, at det er lettere at få igennem politisk, hvis man også kan sige, at det giver et eller andet overskud. Men det tror jeg faktisk ikke. Jeg tror faktisk, at det er at undervurdere Folketinget og de folk, som er valgt til Folketinget på grund af nogle holdninger. Man er ikke valgt til at sige, at man gerne vil gøre noget for de unge, for børnene eller for de ældre, fordi det kan give et overskud i samfundsøkonomien. Jeg tror simpelt hen ikke, der er ret mange herinde, om nogen, der har den tilgang til arbejdet. Jeg har i hvert fald ikke, og jeg er ret sikker på, at fru Lisbeth Bech Poulsen heller ikke har det.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Men det her handler jo ikke kun om holdninger. Det handler jo faktisk også om at føre en økonomisk ansvarlig politik. For hvis de antagelser, vi har, når vi vedtager noget herinde, og de antagelser, vi har, om, hvordan råderummet udvikler sig, ikke holder stik, så mangler pengene jo i kassen.

Lad mig give et eksempel: De to sænkelser af registreringsafgiften, som regeringen har aftalt i henholdvis sidste og den her finanslov, har tilsammen, så vidt jeg lige kan se, 1 mia. kr. i adfærdseffekter. Altså, 1 mia. kr. af de penge, man bruger allerede i 2017, skal ikke betales af tilbageløb, men af adfærdseffekter, altså forventningen om, at fordi folk kan købe dyrere biler lidt billigere, så vil de umiddelbart gå ud og tilbyde mere arbejdskraft, og der vil også være efterspørgsel efter den arbejdskraft.

Okay. Lad os nu sige, det ikke holder stik. Lad os nu sige, at folk ikke udbyder den arbejdskraft, at de ikke ønsker at arbejde mere, eller at der ingen efterspørgsel er efter den yderligere arbejdskraft. Så mangler den milliard jo i kassen. Eller lad os sige, at vi tror på den effekt – ja, det gjorde de, men den måde, pengene er skaffet på, nemlig f.eks. fra et lavere offentligt forbrug, end hvad man ellers kunne have haft, har en modgående effekt, som sænker andre menneskers arbejdsudbud, sådan at der ikke samlet set er en positiv adfærdseffekt. Så mangler pengene jo i kassen i 2017 og 2018 og 2019 og varigt. Det er jo derfor, det også er vigtigt at have nogle skøn, som rent faktisk tegner virkeligheden af, hvad konsekvenserne af et økonomisk tiltag er.

Ordføreren.

Jamen det er jeg jo sådan set slet ikke uenig i. Jeg er da ikke uenig i, at vi skal have så gode og kvalitative bud som muligt på de konsekvenser, som vi så siger ja eller nej til her i salen. Det er jeg slet ikke uenig i – hvis det så vel at mærke er kvalitative bud og ikke, som jeg sagde før, sådan lidt løse, feel good-rygter og lidt gætværk om, hvordan det nok går.

Man kan sige, at det måske netop egentlig er pointen, som hr. Pelle Dragsted her peger på: at hvis man regner f.eks. adfærdsændringer fra registreringsafgift eller andet ind, er det jo nok baseret på erfaringer – det kan være fra tidligere, hvor man har gjort noget tilsvarende – eller andet. Det er jo ikke bare noget, man griber ned fra loftet, hvor man siger: Det er nok sådan, det er. Man kan i hvert fald sige, at når du kommer 1 eller 2 eller 5 år ned ad vejen – hvis man kan bruge det udtryk, når vi taler registreringsafgift – så kan du jo se, om det var rigtigt eller forkert i udgangspunktet. Men det kan du så ikke alligevel, for der kan jo have været 27 andre effekter, der er løbet ud i samfundet i mellemtiden, som gør, at der kan være alle mulige andre årsager til, at man så ikke gjorde det, du troede man ville, eller man gjorde det mere, end du troede man ville. Så på den måde kan du jo kun komme med det bedste gæt ud fra den empiri, som der nu engang ligger. Man kan trods alt ikke forudse alting – hvordan samfundet og verdensøkonomien og alt muligt andet udvikler sig.

Det er også derfor, jeg bare anholder en lille smule, at man skulle tage alle mulige ting med, så man ikke har et eller andet fast, objektivt grundlag at tage udgangspunkt i om ikke andet. Så kan der ske ting og sager, selvfølgelig, som gør, at forudsætningerne ændrer sig. Men man skal dog have et fast grundlag som udgangspunkt, og det er blot derfor, vi ligesom siger: Lad os prøve at få nogle kloge mennesker, der kan gøre os klogere på det, ind og fortælle os mere om det, hvis de vel at mærke kan gøre det på en god og saglig måde.

Spørgeren.

Jamen det kan jeg selvfølgelig slet ikke være uenig i. Selvfølgelig skal det være på et sagligt grundlag. Jeg synes bestemt, man kan diskutere, hvor sagligt grundlaget er i de antagelser, man har i dag. Med hensyn til timeeffekten i forhold til registreringsafgift baserer det sig på data fra 1996, altså over 20 år gamle data om folks tilbøjelighed til at arbejde, og man overfører direkte og har den samme antagelse om, at når man gør dyre biler billigere, så har det den samme dynamiske effekt som f.eks. at sænke topskatten. Der er masser af usikkerheder i det her, hvilket Folketingets økonomer jo også meget klart har markeret. Så det hele er usikkert.

Men er ordføreren ikke enig i, at det i hvert fald er et problem, når der fremlægges en lovgivning, hvor der er en antagelse – som vi jo kan se her – om, hvad det koster efter tilbageløb og adfærd, og den antagelse altså ikke omfatter en række andre effekter, der kunne være af det? Det vil sige, at vi ikke får det rigtige tal, den rigtige pris for initiativet.

Ordføreren.

I den ideelle verden – den findes jo nok desværre ikke, men hvis vi havde sådan en – ville det da være rigtigt. Så kunne man tage alle ting med, alle tænkelige forhold, alle afledte effekter. Man vidste præcis, hvordan det sidste barn ude i børnehaven ville reagere, hvis der kom en ekstra pædagog, eller hvad det nu kunne være. Men så god, så simpel er verden nok ikke. Det er derfor, jeg bare siger, at vi også skal have et billede, om ikke andet et billede af det, vi så kan sige noget begavet om.

Og så må man jo også et eller andet sted – og det var det, jeg startede med at sige i min indledning – tro på sine holdninger. Jeg nægter at tro, hvis der kom et fint analyseapparat fra, hvem det nu kunne være, der viste og dokumenterede sort på hvidt, at topskattelettelser er selvfinansierende og måske endda mere end det, at hr. Pelle Dragsted så ville gå ind for topskattelettelser. Det tror jeg ikke han ville, fordi han har en anden holdning, og jeg synes, det er godt, at han har en holdning til tingene og ikke kun mener noget ud fra et regneark over, hvordan økonomien ser ud.

Men jeg er sådan set med på – og det er også det, jeg har indikeret – at vi kan tage en snak om det her i et eller andet regi. Og hvis det viser sig at give god mening, må vi jo kigge på det længere hen ad vejen.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Som det allerede er fremgået, synes jeg, det her er et rigtig godt forslag. Spørgsmålet om Finansministeriets økonomiske antagelser er også noget, vi i Enhedslisten har været stærkt optagede af, ikke mindst efter at vi var parlamentarisk grundlag i sidste periode og oplevede, hvor stor en rolle de antagelser spiller for, hvad der er muligt og hvad der ikke er muligt at gennemføre.

For at sige det, som det er, er det med de modeltantagelser, vi har i dag, grundlæggende sådan, at når man tager penge fra dem, der er nederst i samfundet, de arbejdsløse, boner det positivt ud. Det, der boner positivt ud på en anden måde, er, når man giver flere penge til dem oppe i toppen af samfundet, f.eks. ved at sænke topskatten. Det er skåret helt ind til benet den måde, som den regnemaskine ovre i Finansministeriet regner på i dag. Hvis det nu var rigtigt, var det selvfølgelig fint, men der er to problemer med den regnemaskine. Det ene er den usikkerhed, der er, om de effekter, man har med, og det andet er de effekter, man slet ikke har med, og som er det, som forslaget i dag vedrører. Men lad mig lige starte med de andre.

En af de antagelser, der er, er jo, at lavere skat i toppen af indkomstskalaen vil få mennesker til at arbejde mere. Hvad baserer Finansministeriet de antagelser på? Jo, på ét studie, et dansk studie, med data tilbage fra 1996. Det er altså over 20 år gamle data fra en survey, hvor man spurgte til tilbøjeligheden til at arbejde mere ved skattelettelser. Det er det, det grundlæggende baserer sig på. Det kunne jo være, at der i den mellemliggende periode, bl.a. fordi topskatten har været sænket flere gange siden, eller fordi menneskers tilbøjeligheder og ønsker har ændret sig, at det ikke længere er tilfældet. Men man baserer sig altså på det her studie.

Det er også derfor, at da Folketingets uafhængige økonomer undersøgte det, kunne de konstatere, at der er stor tvivl om det. Er der en effekt? Hvor stor er den? Vi ved det grundlæggende ikke, fordi den række studier, der er lavet siden – nu bliver det lidt teknisk – baserer sig, hvordan indkomsten ændrer sig, og det er ikke nogen god måde at måle de dynamiske effekter på, fordi der kan være en række andre faktorer, der spiller ind, bl.a. dem, der hedder income shifting.

Den anden del af det er jo kompensationsgraden, altså antagelsen om, at hvis man gør arbejdsløse fattigere, vil de tage sig et arbejde, som man siger, som om arbejde er noget, de tog ned fra hylden. Det er egentlig også en fabelagtig antagelse. Det er jo pudsigt, at de lande i Europa, som har de højeste ydelser ved arbejdsløshed, også er dem, der har den laveste ledighed og den højeste beskæftigelse – der er et eller andet, der ikke virker i de her modeller – og det har OECD faktisk givet et svar på. De har peget på, at en aktiv arbejdsmarkedspolitik som den, der har været ført i de nordiske lande, ophæver de dynamiske effekter af ydelserne, men det er sjovt nok ikke en antagelse, som Finansministeriet har valgt at inddrage.

Godt. Så er der det, der mangler: effekterne af investeringer i andre ting, f.eks. i velfærden. Det er jo egentlig absurd i et land som Danmark, som er blevet rigt netop på at have en stærk offentlig sektor, på vores flexicuritysystem, at man ikke måler effekterne. Når man laver en dagpengereform, måler man på kompensationsgraden. Man måler ikke på, om det f.eks. fører til, at lønmodtagernes organisationer vil kræve længere opsigelsesvarsler og de konsekvenser, det har for vores økonomi.

Så siger man, at der ikke er empiri. Så kan man sige, at det netop er derfor, at det her forslag bliver fremsat. Men der er faktisk også empiri. Man har jo arbejdet med evidens i lang tid, bl.a. af social indsats. Der ligger faktisk solid empiri for virkningen af sociale investeringer. De skal selvfølgelig kobles med de modeller, man nu regner med, og det er det, der er brug for.

Men lad os nu tage det for gode varer, at der ikke er empiri. Det ændrer jo ikke ved, at de her modeller ikke giver os et sandt billede af virkeligheden. Selv om det ikke har været en forskningsmæssig trend at undersøge, betyder det jo ikke, at virkeligheden ikke er derude. Vandet i glasset vil stadig løbe ud af glasset, når jeg vender det på hovedet, selv om der ikke var nogen, der havde undersøgt det. Det betyder altså, at vi som politikere står tilbage med et stort problem, og det er, at når vi skal vedtage lovgivning hernede, får vi at vide, at der er den og den effekt, men den effekt er der ikke ude i virkeligheden, fordi ude i virkeligheden er der nogle effekter, vi ikke har målt på. Men det ændrer ikke ved, at vi dermed laver lovgivning i blinde, og at vi oven i købet baserer vores økonomiske politik på det. Så vi risikerer grundlæggende at føre en hamrende uansvarlig økonomisk politik, der betyder, at de penge, vi troede var i kassen fremadrettet, ikke er der alligevel.

Så vi har to muligheder: Enten lader vi være med at regne med dynamiske effekter overhovedet – det var det, hr. René Christensen var inde på; det gjorde man før 1990, og så tager vi det i kroner og øre – eller også får vi en regnemaskine, som rent faktisk afspejler virkeligheden.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

I hr. Pelle Dragsteds tale er der en lang række antagelser, som mainstreamøkonomer simpelt hen ville være hamrende uenige i – hamrende uenige. Men måske vi skulle få det her lidt ned på jorden og så spørge til, hvad hr. Pelle Dragsteds egen mavefornemmelse siger om dynamiske effekter, adfærdseffekter af f.eks. skat. Siger hr. Pelle Dragsteds mavefornemmelse, at hvis der var 100 pct.s marginalbeskatning, at al indkomst blev konfiskeret over en vis indkomstgrænse, så ville der blive arbejdet mindre, end hvis der var 20 pct.s marginalbeskatning?

Ordføreren.

Det siger jo sig selv, at i den udstrækning man fik konfiskeret den sidste del af ens indkomst, ville det formentlig have en virkning på, om folk arbejdede. Men det er jo ikke det, vi snakker om her. Vi snakker om nogle mindre bevægelser, som man tillægger en meget, meget stor betydning. F.eks. regner man i forhold til registreringsafgiften med 1 mia. kr. i effekt af øget arbejdsudbud af, at man har sat prisen mest ned på nogle af de allerdyreste biler. Og problemet dér er jo, at det ikke handler om mavefornemmelse, men lige præcis om, at vi ikke skal basere os på mavefornemmelse. Det lyder, som om det her økonomiske er en naturvidenskab, men det er det jo ikke. Det her er jo humanvidenskab. Det handler om, om mennesker vælger og kan vælge og har mulighed for at vælge f.eks. at arbejde mere. Det er altså ikke noget, man kan måle, ligesom hvornår vand koger. Det er antagelser.

Jeg vil bare pege på, når nu vi siger, at mainstreamøkonomerne er uenige, at der synes jeg hr. Joachim B. Olsen skal huske, hvad vismændene sagde, sidst vi mødtes med dem – nemlig at de meget stærkt ville anbefale, at man ventede med at bruge pengene fra resultatet af de reformer, der allerede er gennemført, til man faktisk havde set, om der var de virkninger, man regnede med. For det ved man ikke om der er.

Spørgeren.

Hr. Pelle Dragsted har lige sagt fra Folketingets talerstol, at hvis der var en 100 pct.s marginalbeskatning, ville der være en meget stor effekt ved at sætte skatten ned. Sådan hørte jeg det. På biler var der en 250 pct.s marginalbeskatning inden sidste finanslov – en marginalbeskatning på 250 pct. Og der regner Finansministeriet så med en selvfinansieringsgrad på 71 pct. Ifølge hr. Pelle Dragsteds eget ræsonnement for et øjeblik siden på Folketingets talerstol, hvorfor synes hr. Pelle Dragsted så, at en selvfinansieringsgrad på 71 pct. af at sænke en marginalbeskatning på 250 pct. virker underligt?

Ordføreren.

Fordi man selvsagt ikke kan overføre beregningen af en marginalskat på indkomst med beregningen på en afgift, som man betaler, når man går ud og køber noget. Det er to vidt forskellige ting og to vidt forskellige situationer. Derfor.

Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Først vil jeg sige, at det sådan set er en meget interessant debat, som SF søger at rejse her. Det er jo en debat, som kører i det faglige miljø, og som har kørt i det faglige miljø i mange år. Man kan lidt få det indtryk af fru Lisbeth Bech Poulsen og hr. Pelle Dragsted, som om det her er noget revolutionerende, men det er det jo ikke. Det her er en faglig debat, som kører og har kørt i mange år.

Det, som vi synes er lidt problematisk i det her, er, at det bliver lidt politiseret i det her beslutningsforslag. Derfor er det sådan, at vi sådan set ikke har noget ønske om at nedsætte en sådan arbejdsgruppe, fordi det allerede foregår derude. Der foregår et arbejde. Både i DREAM og i ADAM er der modelgrupper, der konstant sidder og undersøger alle mulige og umulige spørgsmål for at se, om man kan forbedre modellerne. Hvis de konstaterer, at der er en stærk empirisk sammenhæng, som har betydning for nogle af alle de mange, mange variabler, man putter ind i modellerne, ændrer man modellerne, og så foregår der givetvis en faglig diskussion mellem forskellige forskningsmiljøer, og det er jo godt. Sådan skal det selvfølgelig være.

Men det, at man sådan prøver politisk, som vi fornemmer man gør her, at lægge et pres på, at man skal gå i en bestemt retning, når man ikke har noget empirisk grundlag at gøre det på, synes vi er stærkt problematisk. Vi anerkender fuldstændig, at vi selvfølgelig er politikere. Vi kan tage alle mulige politiske beslutninger, også som ud fra et økonomisk udgangspunkt er irrationelle, og det privilegium har vi herinde, men for os er det vigtigt, at vi i hvert fald har et fagligt velfunderet grundlag at tage beslutningerne på. Det synes vi ikke der bliver lagt op til i det her specifikke forslag.

Jeg kunne da personligt godt tænke mig alt muligt. Jeg kunne da godt tænke mig, at man havde modeller, som kunne måle velfærdstabet i velfærdsstaten, for der er et velfærdstab forbundet med det. Når vi skruer velfærdspakker sammen herinde, rammer de jo ikke fuldstændigt det, borgerne gerne vil have. Hvis borgerne selv havde pengene og gik ud og brugte dem, ville de jo ikke bruge dem på samme måde, som vi bruger dem for dem, og dermed opstår der et velfærdstab. Sådan nogle ting skulle så også regnes med.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, men vi synes, at det er en interessant debat.

Vi fortsætter lidt endnu. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for bemærkningerne. Men nu synes jeg igen, at det her argument om, at vi skal have noget mere viden, før vi gør noget, bliver gentaget. Det er jo præcis det, der står i beslutningsforslaget. Altså, jeg kommer jo ikke med en opskrift på, hvordan modellerne – ADAM, eller hvad det er – skal ændres. Det ville de fleste nok også betakke sig for. Jeg siger, at de er ufuldstændige. Lad os nedsætte en arbejdsgruppe med nogle folk, der ved, hvordan vi skal komme videre, så vi kan få mere af den empiri, som ordføreren efterlyser.

Så vil ordføreren ikke give mig begrundelsen for, at man ikke kan støtte det her? Er det den retning, det går i? For det kan vel ikke være at få mere viden om, hvad der faktisk er økonomisk set mest fordelagtigt ved de forskellige politiske forslag?

Så sætter vi lige vores holdninger til side. Jeg vil gerne nogle gange have noget gennemført, som også koster nogle ting, altså, og hvor man kan sige, at det ikke nødvendigvis er en økonomisk gevinst for samfundet. Men lad os i det mindste vide, hvornår det er, og hvornår det ikke er.

Ordføreren.

Viden er altid godt. Det er godt, at der er faglige diskussioner, og de faglige diskussioner er der allerede. Men at vi sådan politisk skal sidde og udpege nogle mennesker, der skal se på de her spørgsmål, er det, som vi er betænkelige ved; altså, der må være en klar skillelinje mellem det politiske system og det faglige system.

Så er det min opfattelse, også qua den høring, som Finansudvalget tidligere har haft – fru Lisbeth Bech Poulsen var selv med til den – og som handlede om marginalbeskatning, så vidt jeg husker, at det jo er supergodt, at der er sådan nogle høringer, hvor forskere og også embedsmænd kommer ind og giver deres besyv med. Sådan nogle ting synes jeg bestemt man skal gøre i Finansudvalget.

Men det der med, at vi som politikere skal sidde og udpege nogle mennesker, der skal sidde i sådan nogle udvalg her, mener jeg ikke er vores job. Det må foregå i det faglige miljø på universiteterne og i ministerierne, hvor jeg kan forstå at det også foregår. Det skal overlades til dem.

Spørgeren.

Det argument kan jeg slet ikke forstå – og specielt ikke, når ordføreren selv henviser til den høring om elasticitet, hvor Liberal Alliance jo straks sprang på nogle af de nye antagelser, der var kommet. Så havde vi en spændende diskussion om det. Men det var jo en høring, som det var politisk bestemt skulle afholdes. Der er produktivitetskommissioner, der er et hav af kommissioner, hvor man, hvis man er enig i konklusionerne, hopper på og siger: Haps, dem snupper vi, for nu har den her kloge kommission arbejdet med dit eller dat.

Så det argument bliver ordføreren nødt til at belyse lidt mere for mig, altså om det betyder, at ordføreren aldrig mere vil gøre brug af viden, som er indhentet efter et politisk ønske.

Ordføreren.

Men det er jo ikke det, jeg siger. Jeg siger jo specifikt, at jeg synes, det er godt, at man afholder høringer, hvor der kommer eksperter, professorer – også de embedsmænd, der sidder og arbejder med modellerne – ind og gør os klogere på, hvordan de arbejder med dem, og hvad den nyeste forskning siger, og at der er en faglig diskussion mellem dem i sådan en paneldebat, som det jo konkret vil være, ikke? Det synes jeg er rigtig godt.

Men det, der bliver lagt op til her – jeg kan selvfølgelig have misforstået beslutningsforslaget – er, at vi skal udpege nogle mennesker, som så ligesom skal komme med nogle anbefalinger til, hvordan modellerne skal ændres. Og det er jeg måske lidt mere skeptisk over for.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Jamen det er bare en kommentar til det, som ordføreren sagde i sit spørgsmål til mig, nemlig det her med mainstreamøkonomer osv. Det, jeg synes at ordføreren skal være opmærksom på, er det, der er ved at ske. Nu havde vi vismændene forleden, og nu citerer jeg bare fra deres seneste rapport:

»Størrelsen af de dynamiske virkninger er imidlertid usikker« – her snakker de om 2025-planen og de antagelser, som regeringen havde lagt ind her – »og viser de sig at være mindre end forudsat, vil det kunne føre til, at budgetlovens underskudsgrænse overskrides.«

De fortsætter lidt længere nede:

»Det er ikke besluttet, hvordan den lavere forbrugsvækst skal udmøntes. Derfor er det heller ikke muligt at indregne eventuelle dynamiske effekter af det offentlige forbrug. Hertil kommer, at selv hvis udmøntningen var besluttet, ville det være vanskeligt at kvantificere de adfærdsmæssige konsekvenser« – bla, bla, bla. »Derfor er det forståeligt, at der ikke er taget højde herfor i planen, men udelukkelsen betyder ikke desto mindre, at der er en risiko for, at de samlede reformeffekter overvurderes.«

Det siges med andre ord, at pengene mangler i kassen bagefter. Det er landets fremmeste økonomer – det håber jeg vi er enige om – som siger, at vi altså har et problem her. Vi har det problem, at vi tager nogle dynamiske effekter med, som der er stor usikkerhed om, som de siger, mens vi ikke har andre med. Og så siger de: Ja, det er, fordi vi mangler empiri.

Med er vi så enige om, at det er et stort problem, at vi mangler den empiri, fordi vi står tilbage ...

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg har aldrig hørt nogen betvivle, at der er usikkerhed omkring f.eks. elasticitet. Naturligvis er der usikkerhed omkring det. Men det eneste, man er sikker på, hvis man ikke medregner dem, er, at man regner forkert. Altså, hvis man ikke medregner dynamiske effekter f.eks. af en nedsættelse af registreringsafgiften eller marginalskatten, opstår der et samfundsøkonomisk tab, og det er lige så slemt for vores velstand og vores velfærd, som hvis man regner forkert, i den forstand at det faktiske underskud bliver nogle milliarder kroner større, end man havde regnet med.

Den side af mønten glemmer hr. Pelle Dragsted i den argumentation, hr. Pelle Dragsted bruger her.

Spørgeren.

Det synes jeg sådan set er okay, hvis vi ellers er sikre på, at effekterne er der osv. Jeg synes, at det er okay at regne med de her dynamiske effekter, hvis de kan dokumenteres – vi har så en uenighed – de skal bare være fuldstændige. Og det er jo det, der er problemet her, nemlig at vismændene advarer ordførerens regering om, at hvis den 2025-plan, man fremlægger, er finansieret af dynamiske effekter, af skattelettelser og kompensationsgrad, men ikke tager højde for de negative dynamiske effekter af et lavere offentligt forbrug, så risikerer man at stå og mangle penge i kassen om få år.

Det er jo det, det her forslag handler om. Det handler jo om, hvordan vi kan få et retvisende billede af, hvilke konsekvenser den økonomiske politik vil have. Det er da utrolig vigtigt for at føre en økonomisk ansvarlig politik.

Ordføreren.

Jamen det er jo en del af en faglig debat, som der pågår. Ser man historisk på det, har det jo faktisk vist sig, at man har ramt ret præcist. Altså, ser man på den lange række af arbejdsudbudsreformer, som er gennemført i de sidste år, senest kan vi jo se det i Økonomisk Redegørelse, så viser det sig jo, at det har ramt meget præcist – det har ført til øget beskæftigelse. Ser man historisk på den lange række af reformer, der er lavet, hvor arbejdsstyrken er blevet større, så har det næsten en til en ført til tilsvarende højere beskæftigelse ikke bare i Danmark, men i en lang række andre lande.

Så den der tvivl, der bliver sået, om effekten, og den der sådan faglige usikkerhed, jeg synes hr. Pelle Dragsted lægger op til, kan jeg ikke genkende, når jeg kigger i litteraturen.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.

Tak for det. Jeg vil kommentere bemærkningen om mainstreamøkonomer. Det, jeg synes er interessant i øjeblikket, er jo, at det rykker sig. Jeg tror sådan set, at om 5-10 år har mainstreamøkonomer en anden opfattelse end de mainstreamøkonomer, vi ser i dag. Der er flere og flere, der udtaler, at den måde, vi beregner vores BNP på, er al for snævert. Man bliver nødt til tage andre effekter med, herunder forbrug af miljøressourcer, menneskers trivsel osv.

Problemstillingen er, at i øjeblikket baserer vi vores politik på de her regnemodeller, som om det var den skinbarlige sandhed, som om det var fakta. Det vil jeg vil gerne høre ordførerens kommentarer til.

Ordføreren.

Det med BNP er et meget godt eksempel på, at der hele tiden foregår en debat. Der er lige kommet en revision af, hvordan man måler BNP. Den tager man så til sig, fordi der konstant foregår en faglig diskussion. Hvis det er sådan, at der bliver lavet forskning, der viser, at der er klar empiri for, at man skal ændre noget i modellerne, er jeg ikke imod, at man gør det. Men det skal selvfølgelig være forskningsmæssigt veldokumenteret, at sådan forholder tingene sig. Det tror jeg ikke nogen har noget imod.

Om der så kommer sådan en stor ændring, som fru Josephine Fock lægger op til, er jeg ikke så overbevist om. Men det vil tiden jo vise.

Spørgeren.

Men tingene ændrer sig over tid. Vi får jo fokus på andre ting. Vi ved f.eks. i dag, at vi har et overforbrug af miljøressourcer. Der er flere og flere økonomer, der siger, at det bliver vi nødt til at tage hensyn til. Ergo bliver vi også nødt til at lægge det ind i regnemodellerne. Jeg synes sådan set, at det her forslag lægger op til, at vi lige præcis skal se på, hvordan vi kan nedsætte et udvalg, som er bredt sammensat af faglige eksperter osv., så vi kan få en grundig revision af regnemodellerne. Derfor har jeg sådan set svært ved at forstå, at ordføreren ikke vil være med til det.

Ordføreren.

Det lyder jo rigtig godt, når fru Josephine Fock siger det. Hun siger et bredt udsnit af økonomer. Men man kan finde økonomer, der mener mange, mange forskellige ting. Men det er ikke udtryk for, at de er mainstreamøkonomer. Man kan finde økonomer, der har de sjoveste, mest kuriøse synspunkter, som afviger rigtig, rigtig meget fra den forskning, som ellers bliver lavet. Det er godt, der er debat om det. Det er godt, der ikke er konsensus om de her ting. Det er godt, der er den debat. Den vil ingen lukke ned for.

Men at vi skulle sidde og udpege folk til at sidde og kigge på de her ting, som så skulle komme med anbefalinger til, hvordan man skal regne i Finansministeriet, er at politisere økonomi. Det synes jeg vi skal holde os for gode til.

Vi siger tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.

Jeg synes, det er et rigtig spændende forslag, som SF kommer med, om at nedsætte et ekspertudvalg med henblik på at forbedre de økonomisk modeller. Det, som SF foreslår, er at indregne adfærdseffekter af en bedre offentlig service. Jeg synes, det er på tide, at vi får set på de regnemodeller, vi bruger, på de regnemodeller, som Finansministeriet bruger. Jeg oplever, at vi i alt for høj grad i Folketinget, men også generelt i samfundet, argumenterer ud fra økonomi og ud fra, at de regnemodeller her er eksakt videnskab. Det er i virkeligheden det, jeg nok synes er det største problem.

De her regnemodeller har fået en eller anden tendens til, at når det er regnet igennem og beskrevet på den pågældende måde med de pågældende regnemodeller, er det sandhed. Så er det fakta. Det er det ikke. En regnemodel bliver brugt til at forudse noget, forudse et resultat af et eller andet, man gerne vil sætte i værk. Og så prøver man at beregne det, fordi man siger, at der også skal være hold i økonomien. Man prøver at regne det igennem, og så ser man, om det vil holde i økonomien.

Jeg synes også, at regnemodellerne bliver brugt i meget, meget stort omfang til at sige, at det her kan vi ikke gøre. Vi kan ikke udføre det her, vi kan ikke vedtage den her lov, for det er der simpelt hen ikke råd til. Grunden til, at vi gør det, er, at vi bruger regnemodellerne.

Det, som regnemodellerne gør, er, at de lige præcis, som SF's forslag beskriver, i meget stor grad ikke lægger op til, at der kan være andre effekter, som man ikke tager med, altså andre langsigtede positive effekter. Det vil sige, at al den økonomi, vi regner ind i lovgivningen, beregner vi som en udgift på kort sigt. Det vil være en udgift på kort sigt at investere i uddannelse; det er en udgift på kort sigt at investere i forskning; det er en udgift på kort sigt at investere i grøn teknologi; det er en udgift på kort sigt at investere i bedre arbejdsmiljø.

Vi spørger ikke, om det kunne være en indtægt på langt sigt. Grunden til, at vi ikke gør det, er, at det lægger regnemodellerne ikke op til. Så det, vi gør, er, at vi kalder det udgifter på kort sigt og ikke i stedet for investeringer på langt sigt. Vi har behov for nogle regnemodeller, der kan regne den her slags ting med.

Så er jeg sådan set helt enig med hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti, som siger, at man skal kunne turde træffe politiske beslutninger. Hvis man har en given politik, man gerne vil have igennem, skal man turde stå ved den og træffe en beslutning ud fra sin politiske overbevisning. Men problemet er bare i min optik, at det et langt stykke hen ad vejen lige præcis ikke er det, vi gør i dag. Vi bruger økonomien som undskyldning. Vi siger lige præcis, at det ikke kan betale sig. Det kan ikke betale sig at gøre det og det og det. Det kan ikke betale sig økonomisk. Det bliver for dyrt. Det har vi ikke råd til. Det er igen, fordi vi siger, det er en udgift på kort sigt, men vi regner ikke med, om det mon kunne være en investering på lang sigt. Det kræver i Alternativets optik, at vi får set på de her regnemodeller.

Så skal der ikke herske tvivl om, at Alternativet ønsker en tredje bundlinje. Vi ønsker også den miljømæssige, for det er i lige så stort omfang rigtig vigtigt, at man ser på de miljømæssige konsekvenser af den lovgivning, man laver. Det kan man jo også beregne fuldstændig objektivt set økonomisk. Vi ved heldigvis, at Danmarks Statistik i øjeblikket sidder og er ved at lave et grønt BNP, som ser på, hvad de økonomiske konsekvenser af at udlede så og så meget CO 2 er.

Så vi bakker helt klart op om det her beslutningsforslag. Vi vil rigtig gerne have lov til at arbejde videre med det i udvalgsbehandlingen, fordi vi synes, det skal udvides til selvfølgelig også at indeholde den miljømæssige bundlinje.

Vi siger tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, det var der. Og det er hr. Joachim B. Olsen.

BNP handler jo om økonomi. Det er et økonomisk mål. Sådan er det jo nu engang. Og det at skulle regne alt muligt andet ind i et økonomisk mål giver jo ikke ret meget mening for ret mange andre end fru Josephine Fock, må jeg bare sige. Det er jo ikke et udtryk for, at jeg eller alle mulige andre, der ikke mener, at man skal regne det med, ikke mener, at alt mulig andet også er vigtigt. Det tror jeg nogle gange fru Josephine Fock ikke rigtig forstår. Altså, fordi jeg synes, at det helt grundlæggende er noget sludder, at man skal regne alle mulige andre ting ind i et økonomisk mål, så betyder det ikke, at jeg ikke synes, at alt mulig andet også er vigtigt – som f.eks. trivsel, eller hvad det nu kunne være. Det er bare at blande tingene fuldstændig sammen.

Ordføreren.

Kære ordfører, jeg elsker at stå på den her talerstol og få at vide, at der er noget, jeg ikke forstår. Det giver sådan en vis appetit på at svare tilbage. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at finde ud af, at der er en langsigtet effekt, f.eks. af at investere i forskning i grøn teknologi. Tænk, hvis der nu var en langsigtet effekt, er det så ikke dumt at sige nej til det nu og her? Vi kan investere i forskning generelt. Det kan vi nemlig godt måle på i dag. Vi kan også godt måle på, hvad det vil sige, hvis du tager en korterevarende uddannelse eller en længerevarende uddannelse, altså hvilke positive effekter det her på sigt. Derfor er det jo dumt at afskære sig fra det og sige: rent økonomisk. For der skal jo være penge i kassen. Men det kan godt være, det kan betale sig at bruge nogle penge i dag, som man så får ind i morgen. Det er sådan set ret sund økonomisk tænkning. Derfor er der behov for at se bredere på, hvordan du beregner det her – undskyld: Hvordan hr. ordfører beregner det her. Jeg mener: Hvordan man beregner det her.

Det går nok. Værsgo til spørgeren.

Jeg er lidt træt, for jeg har arbejdet i mange timer i nogle uger nu, men jeg tror ikke, jeg sagde, at fru Josephine Fock ikke forstod det. Det tror jeg faktisk ikke jeg sagde. Jeg sagde, at jeg synes, det er noget sludder, at man blander tingene sammen, når man vil tage et økonomisk mål og så blande alt muligt andet ind i det. Alle de investeringer, der bliver talt om, bliver indregnet i vores BNP. Når vi bruger penge på grøn omstilling, så påvirker det vores BNP, og dermed bliver det målt. Altså, der kommer et samlet BNP- tal, som også dækker alle de økonomiske aktiviteter, der har været i samfundet. Men som jeg forstår fru Josephine Fock, vil fru Josephine Fock blande alt muligt andet ind i et BNP-tal. Det er et økonomisk mål, og det betyder ikke, at alt muligt andet ikke er vigtigt.

Ordføreren.

Jeg beklager, at jeg tog fejl; alt det sludder, jeg står og siger heroppefra. Det, jeg gerne vil frem til, er, at vi, når vi beregner vores økonomi og vi beregner vores udgifter, kan beregne udgifter på kort sigt, og vi kan beregne udgifter på lang sigt. Og finten er, at i de økonomisk modeller, vi har her, er en lang række langsigtede effekter ikke taget med, f.eks. det eksempel, jeg brugte over for Dansk Folkepartis ordfører, i forhold til en investering i børn. Det har en sund og positiv effekt på økonomien på lang sigt. Det er sådan nogle ting, jeg gerne vil beregne. Så det er ikke alt muligt sludder.

Den næste ordfører, jeg ser i salen, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Nu har vi vist været hårde nok ved hinanden for i dag, og nu er det også snart både weekend og juleferie. Jeg vil gerne sige tak for alle indlæggene, også til ministeren. Vi har brugt mange timer sammen i dag. Jeg synes, der har været en vis velvilje, og at jeg trods alt godt har kunnet høre en vis velvilje fra Socialdemokratiet og DF – dem, der måske kunne ligge lige på vippen til at stemme for det her – til at kigge lidt nærmere på det her. Det ville så også være en helt konkret vurdering i Finansudvalget, om vi kunne strikke noget sammen, som vi kunne se noget fremtid i, altså om vi kan komme videre ad den vej, uden at det bliver til et eller andet snakkemøde, og så er det det. Men det er nu heller ikke det, jeg hører fra bl.a. DF's ordfører; Socialdemokratiets er jo ikke til stede lige nu.

Men grunden til, at vi har fremsat det her forslag, er jo, at det har helt konkret politisk betydning, menneskelig betydning – ja, nogle gange drejer økonomi sig om liv og død; det gør det jo. Altså, hver eneste dag er der jo folk, der ikke nødvendigvis får den behandling på sygehusene eller den omsorg, de skal have, eller der er udsatte børn, der ikke får den hjælp, de skal have, på grund af at der ikke er uendeligt med penge i verden. Vi siger det jo sjældent så ligeud, fordi det er ret brutalt, men sådan er det jo. Jeg siger ikke, at det er sådan, det skal være, men det er den måde, det fungerer på. Sundhedsvæsenet har jo kun de penge, de nu engang har, de penge, der bliver politisk besluttet. Kommunerne har kun de penge, de nu har, som politisk bliver besluttet til f.eks. at ansætte socialrådgivere, der skal følge op på udsatte børn osv.

Så økonomi har helt konkret og nogle gange brutal betydning for den måde, vi lever i vores samfund på. Så er det jo op til os politisk at diskutere, hvad vi skal bruge af penge på de forskellige ting. Nogle af os tilhører partier, som synes, det er godt, at vi har en stor velfærdsstat, hvor der er penge til fri og lige adgang til sundhedsvæsenet.

Andre har den opfattelse, at pengene ligger bedst i borgernes lommer – det tror jeg er et udtryk, jeg har hørt nogle gange – og at den velfærd, man gerne vil have, ved f.eks. at gå til en privatlæge, kan være mere værd end den offentlige læge. Det er politiske uenigheder, og det er helt fair, men det, jeg er så uendelig træt af, er hele tiden at få smidt i hovedet, at skattelettelser har den ene og den anden dynamiske effekt, men hvis vi diskuterer investeringer i f.eks. udsatte børn og siger, at der også er dynamiske effekter af det, så vil folk jo grine. Det ville man også, hvis vi siger, at der er dynamiske effekter af investeringer på en lang række sundhedsområder.

Et af de eneste områder inden for velfærdssamfundet, hvor man kan sige at der trods alt er sket lidt, er uddannelsesområdet. Der har det rykket lidt, i forhold til at man siger: Okay, det er ikke kun en ren udgift, at vi bruger penge på uddannelse; der kommer også noget tilbage igen i sidste ende.

Venstres ordfører, som jeg ikke kan se lige nu, sagde – og det syntes jeg lød utrolig smukt, selv om det ikke er rigtigt: Der er vel ingen af os, som ikke vil bruge ekstra penge på børn eller udsatte mennesker bare på grund af økonomi. Det var simpelt hen så sødt sagt, men det er jo fuldstændig løgn, for hver eneste dag er der ting, der bliver afvist, fordi – får vi at vide – der ikke er penge til det, eller fordi man prioriterer ikke at bruge de penge, det koster. Det er også politik, og det er jo fint. Det er helt fair og legitimt at sige: Nej, vi vil ikke bruge de penge. Det ville måske endda kræve, at man satte skatterne lidt op for at kunne bruge offentlige midler på det ene eller det andet.

Det er politiske forskelle, og det er helt i orden, at der er de forskelle. Men man skal bare ikke stå og sige, at økonomi ikke har betydning for de valg, vi kan træffe.

Nu har specielt Enhedslisten og Alternativet i noget tid diskuteret en 30-timers arbejdsuge. Hvad er den største enkeltstående kritik af det? Det er, hvad det koster – i stedet for at man f.eks. tager udgangspunkt i, hvad det er for et samfund, man gerne vil have, eller at man ikke vil have et samfund, hvor der kun arbejdes 30 timer, eller hvad det nu kan være.

Så al politik er hægtet op på økonomi, og derfor er det så skævt, når vi kun ser sociale udgifter som netop udgifter og ikke som noget, der også giver noget tilbage igen, altså som sociale investeringer.

Nu sagde bl.a. hr. Joachim B. Olsen heroppefra, at han ikke støttede forslaget, fordi vi manglede empiri, men forslaget handler om at skaffe mere empiri. Forslaget handler om, at vi skal blive klogere. Hr. Joachim B. Olsen sagde også: Jeg synes ikke, at vi politisk skal udpege nogle, der kan sidde og arbejde med de her ting. Men jeg hørte hr. Joachim B. Olsen henvise til Produktivitetskommissionen utrolig mange gange. Jeg hørte hr. Joachim B. Olsen henvise til det møde, vi havde i Landstingssalen, om elasticitet og andre spændende tekniske termer utrolig mange gange.

Så selvfølgelig er de her ting blandet sammen. Det er jo også gennempolitiseret, fordi modellerne bliver lavet, udviklet og modelleret i Finansministeriet. Og senest – det er et års tid siden – var der en ret hård kritik fra Danmarks Statistik, hvor man simpelt hen ikke længere ville stå på mål for den måde, Finansministeriet regnede på, altså fordi de ændrede i ADAM-modellen, sådan at reformerne så ud til at slå igennem meget hurtigere, så ud til at få effekt meget hurtigere. Og professor Bo Sandemann Rasmussen sagde, at ministeriet bryder med et hovedprincip om at holde sig til det, der er belæg for. For det har jo altid været kritikken af os, når vi er kommet og har sagt, at vi gerne vil have, at sociale investeringer og grønne investeringer også skal tælle med; så har vi fået at vide, at man kun regner på det, man ved noget om.

Jeg vil gerne slutte af med noget positivt, på trods af at vi ikke er helt enige, heller ikke om problemets omfang. For vi har diskuteret mange ting i dag, og jeg vil egentlig sige tak for, at jeg blandt hovedparten af partierne har oplevet en imødekommenhed over for at arbejde videre ud ad det her spor, og det er jo altid noget. Jeg vil glæde mig til, at vi diskuterer i udvalget – det bliver nok på den anden side af nytår – hvordan vi helt konkret kan arbejde videre med det her. Også tak til finansministeren, selv om jeg ikke ved, om ministeren har lyst til at være involveret i det. Han skal i hvert fald være meget velkommen til også at levere nogle input, hvis der er interesse for det. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Pelle Dragsted.

Tak, og igen tak for at fremsætte det her forslag. En af de ting, som trækker yderligere i en retning i Finansministeriets regnemodel, er jo det, der hedder skatteforvridningsfaktoren, for det er faktisk ikke bare sådan, at man ikke vurderer offentlige investeringer og de dynamiske effekter af dem. Nej, man indlægger faktisk et velstandstab ved overhovedet at bruge offentlige investeringer. Det var næsten det, som hr. Joachim B. Olsen sagde han drømte om. Jamen, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, det findes skam allerede, det hedder skatteforvridningsfaktoren, og det betyder, at hvis man laver en offentlig investering af den ene eller den anden slags, så skal man sådan set betale 20 pct. mere af den, end hvad den koster principielt. Så er det ikke også en af de ting, man bør kigge på? Det er i hvert fald yderligere med til at skævvride vurderingerne af effekterne af den økonomiske politik.

Ordføreren.

Jeg synes helt sikkert, man skal kigge på det. Og hvis vi skal kigge på de her ting, i forhold til hvad de koster på den økonomiske bundlinje, vil jeg også gerne sige åbent, i al fairness: Der er politiske forandringer i samfundet, som jeg ønsker mig, som også kommer til at koste penge, også på lang sigt. Så er der forhåbentlig også nogle andre ting, der trækker i den anden retning. Og det kan godt være, at der fortsat også i hr. Pelle Dragsteds og min drømmeverden med perfekte, retvisende modeller ville være ting, som har en negativ økonomisk effekt, men det er noget, vi ønsker os, og vi vil gerne gennemføre det alligevel, fordi alt i verden trods alt ikke kun skal afgøres af økonomi.

Men som jeg forstod hr. Pelle Dragsteds kommentar, var det, om man ikke også skulle kigge på, om den her forvridningseffekt faktisk er fuldstændig overdrevet, altså om man betaler for meget i forhold til nogle af de her effekter. Men min tillægsbemærkning til det var også bare, at det er fair nok, hvis nye modeller kommer frem til, at der også er nogle ting, der koster noget. Det vil jeg også have det fint med.

Hr. Pelle Dragsted.

Vi har spurgt lidt ind til grundlaget for de her antagelser om forvridningseffekten, og det baserer sig på nogle studier, der ligger tilbage fra 1996 og 1997. Når vi kigger på antagelserne om timeeffekten, baserer det sig på studier fra 1996. Når vi kigger på studier af kompensationsgraden, er studierne lige så gamle. Er ordføreren enig med undertegnede i, at alene her har vi altså en udfordring, i forhold til at den forskning, vi baserer os på, både er ret begrænset og efterhånden ret bedaget?

Ordføreren.

Det kan jeg sige meget kort: Fuldstændig. Specielt når vi hele tiden får at vide, at de elementer, der indgår i modellerne, skal være velunderbygget, empiriske, at der skal være undersøgelser osv., er det her jo et stjerneeksempel på, at hvis man har fundet en undersøgelse, som viser noget, man gerne have, så holder man fast i det, selv om det er tudsegammelt.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Det her er virkelig en interessant debat, og der bliver altså sagt ting, som simpelt hen er forkerte. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der bliver udpeget forskere til f.eks. Produktivitetskommissionen og andre, men det er jo ikke folk, der bliver udpeget, fordi man godt kan lide dem. De bliver jo udpeget, fordi der er empirisk belæg for den type forskning, de laver. De laver forskning, som bliver peer reviewet at andre forskere rundtomkring i verden. Det er ikke, fordi der sidder politikere og siger: Den forsker er enig i det, jeg siger, så det er den forsker, der skal sidde i Produktivitetskommissionen.

Altså, det er meget vigtigt at holde fast i, at der er et fagligt grundlag for, at det er netop de mennesker, der sidder i de kommissioner. Og det, jeg synes der bliver lagt op til, er, at vi skal sidde og vælge, hvem det skal være, og så tager vi nok nogle, vi selv kan lide, og der har jeg en frygt for, at det forskningsmæssige, videnskabelige niveau måske ikke bliver så højt, men bliver meget politisk, og det synes jeg vi skal passe på med.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo tit sådan, at man, når vi har høringer, hvor der er nogle politisk udpegede deltagere, kan være sikker på, at Liberal Alliance udpeger en eller anden fra CEPOS, og så er billedet måske det samme på venstrefløjen. Egentlig kunne man jo tage det som en absurd fornærmelse, at hr. Joachim B. Olsen ligesom siger, at det her forslag ville betyde, at man bare skulle prikke nogle, man godt kunne lide, på skulderen, men at de nok var lidt ringe økonomer. Altså, jeg kan ikke se nogen som helst forskel på at gøre det her og på at politisk beslutte at nedsætte f.eks. Produktivitetskommissionen eller de mange andre kommissioner, der har været nedsat, og som jo også er politisk besluttede.

Hr. Joachim B. Olsen.

Der bliver jo lagt nogle faglige kriterier for, hvilke mennesker der sidder i de her kommissioner. Altså, det er nogle af de fremmeste forskere, og det er de jo ikke bare for sjov, må jeg bare lige sige.

Nå, nu stiller jeg et kort spørgsmål. 95 pct. af alle børn i Danmark går i daginstitution. Hvor meget ekstra arbejdsudbud tror ordføreren – bare sådan på mavefornemmelsen – at man får ud af at putte ekstra milliarder i daginstitutioner, da 95 pct. af børnene allerede bliver passet?

Ordføreren.

Det er jo ikke altid et spørgsmål om kvantitet, nogle gange er det også et spørgsmål om kvalitet, og hvis vi fik noget mere viden om det her, kunne man måske lave nogle undersøgelser, hvor man kunne se, at det, at der var nogle lidt flere pædagoger til lidt færre børn – vi har f.eks. i SF den målsætning, at vi gerne vil have, at der ikke er mere end tre til seks børn pr. voksen i daginstitutionerne – ville gøre, at der kunne blive taget hånd om de små børn, som er udsatte, når de var i daginstitutionerne. Det kunne være et eksempel på et område, hvor vi måske kunne få noget mere viden om, hvad vi også kunne få af økonomiske gevinster udover de menneskelige.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.