Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 102:

Forslag til folketingsbeslutning om bindende kommunale folkeafstemninger.

Af Susanne Eilersen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 28.03.2017).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag, hvis formål er at øge borgerinddragelsen og styrke det lokale demokrati. Det er et formål, som jeg kun kan have sympati for, fordi det er noget, der også ligger mig meget på sinde. Man kan altid diskutere, hvilke midler der er bedst egnede til at opnå målet, og det er den diskussion, jeg håber vi kan få her i dag.

Beslutningsforslaget består af flere elementer. Den første del af forslaget handler om at give et flertal i en kommunalbestyrelse mulighed for at udskrive en bindende folkeafstemning om et kommunalt anliggende. Den anden del af forslaget handler om at give borgere i en kommune mulighed for efter en underskriftindsamling at forlange afholdelse af en bindende kommunal folkeafstemning. Ifølge forslaget kan emnet for en sådan folkeafstemning enten være en sag, som kommunalbestyrelsen allerede har truffet beslutning om, eller et kommunalt anliggende, som ikke har været behandlet i kommunalbestyrelsen.

Som sagt lægger beslutningsforslaget for det første op til, at et flertal i kommunalbestyrelsen skal kunne udskrive en bindende kommunal folkeafstemning. I dag har kommunalbestyrelsen allerede mulighed for at udskrive en vejledende folkeafstemning. Efter forslaget vil det være sådan, at kommunalbestyrelsen fremadrettet på forhånd vil kunne forpligte sig til at følge resultatet af afstemningen. Det vil give større frihed til kommunalbestyrelsen, som dermed fremadrettet både vil kunne udskrive en vejledende, men også en bindende folkeafstemning. Det vil være et fint supplement til de eksisterende redskaber, som kommunalbestyrelsen kan gøre brug af i dag, når man har behov for at høre borgernes mening om et konkret tiltag, som man påtænker at gennemføre. Regeringen er derfor positiv over for denne del af beslutningsforslaget. Der vil være behov for at etablere et lovgrundlag, som regulerer de bindende folkeafstemninger, som kommunalbestyrelsen kan udskrive. I den forbindelse skal der bl.a. tages stilling til den konkrete model, bl.a. med hensyn til rækkevidden af folkeafstemningens bindende karakter, og desuden er der behov for at fastsætte valgretlige regler om selve afviklingen af folkeafstemningen, ligesom ved de regler, der findes for øvrige typer af valghandlinger. Men det handler alt sammen bare om at finde de rette rammer for at gennemføre forslaget.

Så kommer vi til den anden del af beslutningsforslaget, som tidligere har været diskuteret ved flere lejligheder her i salen. Det handler om, hvorvidt man skal give mulighed for, at borgere i en kommune kan forlange, at der skal afholdes bindende kommunale folkeafstemninger. Lad det være sagt med det samme: Sådan en ordning kan der både være fordele og ulemper ved. Kommunestyret bygger som bekendt på det repræsentative demokrati, ligesom det er tilfældet her på Christiansborg, hvor borgerne vælger repræsentanter til at træffe de løbende politiske beslutninger. Med den ordning, som er beskrevet i beslutningsforslaget, indfører man endnu et element af direkte demokrati, altså folkeafstemningen, men man laver det endnu mere direkte på den måde, at man giver borgerne mulighed for at få direkte indflydelse på, hvilke emner der skal til folkeafstemning. Det kan være et redskab til at få større demokratisk engagement blandt borgerne, altså større deltagelse. Det vil på den anden side også have nogle konsekvenser for det repræsentative demokrati. Som tingene er i dag, kan ethvert medlem af kommunalbestyrelsen anmode om, at et bestemt spørgsmål behandles i kommunalbestyrelsen, og alle borgere kan rette henvendelse til et kommunalbestyrelsesmedlem, som så kan vælge at sætte en konkret sag på dagsordenen. Med den foreslåede ordning vil initiativet kunne overlades til en mindre gruppe vælgere, som ikke nødvendigvis er repræsentative for vælgere i kommunen. Man kunne også forestille sig, at ordningen ville blive præget af enkeltsager eller brugt til at lamme upopulære, men nødvendige politiske beslutninger, som kommunalbestyrelsen har truffet. En anden overvejelse er selvfølgelig også, hvilket ressourceforbrug den foreslåede ordning vil medføre. Hvis der bliver afholdt et meget stort antal kommunale folkeafstemninger, kan det blive en betydelig byrde for den enkelte kommune.

Det er regeringens holdning, at ulemperne samlet set overskygger fordelene, og regeringen kan derfor ikke støtte denne del af beslutningsforslaget. Dermed ikke sagt, at det ikke er vigtigt, at der bliver en større inddragelse af borgerne, og at vi som politikere husker at lytte til de mennesker, som har stemt på os, og hvis interesser vi er sat i verden for at varetage.

Som jeg nævnte tidligere, kan enhver borger, som har en god idé, give den til et medlem af kommunalbestyrelsen, som kan sørge for, at den bliver behandlet i kommunalbestyrelsen. På samme måde er vi jo også ved at indføre en ordning her i Folketinget, hvor vi giver borgere mulighed for at få behandlet et forslag her i salen, og det vil jeg til enhver tid opfordre borgerne til at benytte sig af.

For at samle op her til sidst er konklusionen, at regeringen ikke kan tilslutte sig beslutningsforslaget som helhed, men at regeringen er positiv over for den del af forslaget, der handler om at give kommunalbestyrelserne mulighed for at afholde bindende folkeafstemninger. Som jeg nævnte tidligere, er der nogle rammer, som vi skal have på plads, når de nærmere regler om ordningen skal udformes, og regeringen vil derfor fremsætte et lovforslag om bindende kommunale folkeafstemninger udskrevet af kommunalbestyrelsen i næste folketingssamling. Vi vil få rig lejlighed til at drøfte den konkrete model både med forslagsstillerne og med de øvrige partier i Folketinget.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for den positive holdning til den ene del af beslutningsforslaget; det er vi rigtig glade for i Dansk Folkeparti. Vi tager gerne handsken op og tager en rigtig god diskussion om det. Vi er så lidt kede af, at ministeren og regeringen ikke kan støtte den anden del af det forslag, for vi har jo som sagt tillid til borgerne, og vi ser lidt en metaltræthed inden for det almindelige, etablerede demokrati, hvor partierne mister medlemmer, fordi borgerne gerne vil have medindflydelse, men vil have det her og nu, fra sag til sag. Har ministeren ikke tillid til, at borgerne ude lokalt også gerne vil det bedste for deres by?

Ministeren.

Jeg har stor tillid til, at borgerne vil det bedste for den by, de bor i, og også for det land, de bor i. I det hele taget synes jeg, det er et godt udgangspunkt at have tillid til borgerne. Det kunne man jo med rette sprede ud over lovgivningen på alle områder; det tror jeg vi kunne have stor gavn af.

Så kan der være metaltræthed i det politiske system, men jeg mener faktisk, at det danske politiske system har en særlig robust karakter i forhold til mange andre landes politiske systemer – netop fordi vi har et politisk system med bl.a. en lav spærregrænse til Folketinget, der sørger for, at nye strømninger i befolkningen hurtigere kan blive repræsenteret herinde. Jeg tror også, det er en af årsagerne til, at vi ser så høje stemmeprocenter i Danmark sammenlignet med mange andre lande.

Jeg siger tak til ministeren, og vi går over til rækken af ordførere. Den første er hr. Magnus Heunicke som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne, og jeg vil også sige tak til ministeren for en, synes jeg, meget grundig og dybest set meget, meget fornuftig fremstilling af sagen. Og jeg må sige, at jeg sådan set synes, at ministerens pointer var fornuftige, men først og fremmest vil jeg sige, at intentionerne i beslutningsforslaget, altså at vitalisere – eller måske revitalisere – det lokale demokrati, deler jeg og vi i Socialdemokratiet, altså at revitalisere det og få flere til at deltage.

Spørgsmålet er så bare, hvordan man gør det, og jeg glæder mig til at arbejde med det her forslag i udvalget, for jeg har fulgt det kommunale selvstyre i Danmark i efterhånden 15 år, tror jeg, siden jeg første gang blev ansat som ung studentermedhjælper i KL. Så jeg har virkelig fulgt det nøje. Der har jo været afholdt forskellige folkeafstemninger i vores kommuner, primært om kommunalreformen, og mig bekendt har man altid fulgt den afgørelse, som befolkningen ville have, altså resultatet af afstemningen. Og det har jo så været vejledende.

Men hvis det bliver bindende, som er et element i forslaget, så skal man jo – ikke kun kan , men skal – følge resultatet. Jeg hører ministerens tale sådan, at det vil man godt se på. Og det vil vi også gerne se på fra socialdemokratisk side, men det kræver selvfølgelig, at der er et problem, før man kan løse det, og jeg er faktisk ikke klar over, om der er et problem her.

Hvad den anden del angår, må jeg også erklære mig enig i ministerens lidt mere skeptiske tone, for vi har et repræsentativt demokrati i Danmark, og det er jeg en stor tilhænger af. Det kan sagtens blive bedre, vi kan få flere til at stille op, og det kan man jo gøre nu, for der er faktisk valg til vores kommuner og regioner om kort tid. Så det er alle tiders, at man kan gøre det. Det er jeg en stor tilhænger af.

Jeg ville frygte, at man med sådan et forslag her ville få en uheldig undergravning af det repræsentative demokrati – og det er så konkret byrådet, vi taler om her – hvor nogle måske stærke borgergrupper kunne gennemtrumfe noget på trods af det, som byrådet skal have for øje, nemlig hele kommunen, altså at der er god service i hele kommunen. Ikke mindst efter kommunalreformen har vi fået meget store kommuner. Det vil sige, at der må man altså have det krav til vores byråd, at de skal tænke på hele kommunen. Og man kunne frygte, at med sådan et forslag her ville det være enkeltsager, måske enkelte geografiske sager, institutioner og andet, som ville blive stemt hjem i modstrid med et helhedssyn.

Så derfor kan vi ikke støtte forslaget. Vi siger tak for, at man har startet den her debat, og det element, der handler om, om det skal være vejledende eller bindende folkeafstemninger, vil vi meget gerne arbejde videre med.

Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan jo starte med at sige, at tilliden til borgerne kunne jeg godt have tænkt mig var lidt større. Vi forlanger mere og mere af lokalsamfundene, også ude i kommunerne – frivillige foreninger, alt muligt foreningsliv osv., hvor vi gerne vil have at borgerne støtter op. Men foreningsdeltagelsen i de etablerede politiske partier er jo altså dalende, og jeg tror ikke, det er, fordi folk derude ikke er politiske. Tværtimod, de er rigtig meget politiske og vil rigtig gerne engagere sig. De vil bare ikke have hele pakken, som et parti indeholder, men gerne deltage aktivt i demokratiet i forhold til nogle enkeltsager, som de brænder for. Tror ordføreren ikke, at vi kunne få engageret endnu flere borgere, også over til det frivillige, hvis vi turde at give dem en lille smule ansvar?

Ordføreren.

Men det er jo lige præcis der, vi har det. Ordføreren sagde det jo selv – at det er enkeltsager. Og det er rigtigt, at der så vil komme meget stort fokus på nogle enkeltsager, som nogle borgergrupper kan engagere sig i og kan få gennemtrumfet. Men så kan man risikere, at helhedssynet lider skibbrud, for så er det en enkeltsag – det kan være et enkelt sted i kommunen, en enkelt skole, en enkelt social indsats – der skal nyde fremme. Men hvad så med alt det andet, som måske ikke er lige så populært i enkeltsagshierarkiet? Skal det så ryge bagest i køen? For nu er pengene jo brugt på det andet, som folk har stemt om. Det er det, jeg kan frygte – altså at enkeltsagerne tager for meget i forhold til den helhed, som vi også skal tænke på.

Spørgeren.

Det tror jeg faktisk ikke ordføreren skal være så bekymret for. For det er jo ude lokalt, og man kan også stemme imod, og så vil forslaget falde. Man kan jo både være engageret for og imod. Og så skal vi jo også hele tiden holde os for øje, at de her forslag selvfølgelig skal følge grundlovens vedtægter og ikke må gå ud over almindelige serviceniveauer i forhold til de store ting. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi turde åbne lidt mere op. Vi forlanger så meget af de frivillige, men vi tør ikke give dem lige det sidste nøk, der skal til.

Ordføreren.

Jeg kan se, at man fra forslagsstillernes side har været meget, meget inspireret af Schweiz. Nu skal man jo tale dansk på talerstolen, er vi blevet belært om, så det skal jeg nok gøre, men der er flere tyske referencer på tysk fra Schweiz i selve begrundelsen og bemærkningerne til forslaget. Og det er jo glimrende, at man er meget optaget af den schweiziske demokratimodel. Jeg er mere tilhænger af den danske demokratimodel. Det er selvfølgelig helt i orden, hvis Dansk Folkeparti hellere vil have noget schweizisk. Jeg vil hellere have det danske. Jeg synes, det danske demokrati er det bedste, vi har.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Carl Holst som ordfører for Venstre.

Tak. Forslaget bygger på to elementer med gode intentioner, nemlig intentionen om, at man skal fremme det demokratiske engagement. Det vil man gøre dels ved at give kommunalbestyrelser mulighed for at lave en vejledende folkeafstemning, dels ved at give befolkningen mulighed for at få en sag til folkeafstemning – en sag, der er blevet behandlet i en kommunalbestyrelse, men også emner, sager, der ikke har været til behandling i en kommunalbestyrelse.

Til det første – kommunalbestyrelsernes mulighed for inden for eksisterende rammer at lave vejledende folkeafstemninger – har Venstre umiddelbart den tilgang, at rammerne jo er til stede i dag. Det kan være et argument for ikke at arbejde videre med det. Jeg anerkender også, at det kan være et argument for at arbejde videre med det og få forædlet de rammer, der er. Derfor går Venstre gerne ind i et videre forløb omkring første del af forslaget, men har umiddelbart den holdning, at rammerne er der i dag.

I forhold til anden del – at befolkningen kan forlange at få et emne til folkeafstemning: Dette kan Venstre ikke støtte. Demokrati hviler på folkeligt engagement. Men demokrati hviler altså også på politisk beslutningskraft, hvor nogle har et folkevalgt embede, og det folkevalgte embede skal tage helheder og ikke enkeltsager. Demokrati hviler på engagement, som man jo godt kan have, uden at man mener, at enkeltsagerne skal være styrende i form af borgerhøringer, borgermøder og alt muligt andet. Det med det demokratiske engagement skal ud fra et Venstresynspunkt måles i forhold til demokratisk beslutningskraft. For man kan med en erfaring i et regionsråd, en kommunalbestyrelse, ja, såmænd også i et Folketing have været i en situation, hvor der måske ikke var mange, der var for det, man besluttede. Til gengæld var der heller ikke nogen, der var for et alternativ. Man kan sagtens forestille sig, at et flertal af befolkningen var for placeringen af en politiskole i Vestdanmark, men ikke var for, at den skulle placeres i den ene kommune, fordi man ønskede den i en anden kommune. Derfor er demokratiet en beslutningskraftreduktion, hvis det kommer til at hvile på, at et flertal, der ikke er enige om et alternativ, men er enige om, hvad de er imod, kan være styrende for det.

Kan der ske beslutninger i en kommunalbestyrelse, som borgerne er imod? Ja. Kan de gøre noget ved det? Ja, hvert fjerde år, når der er valg.

På den baggrund er Venstre villige til at gå ind i det af ministeren på vegne af regeringen foreslåede videre forløb omkring første del og kan ikke støtte anden del. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg hørte ordføreren snakke lidt om, at man godt kunne lave afstemninger i kommunerne, og det kan vi jo også. Man kan godt i dag lave afstemninger i kommunerne, som ikke er bindende. De bliver stort set ikke rigtig brugt. Det syntes jeg også jeg hørte ministeren tale lidt om. Der tænker jeg jo, at jeg så vil opfordre både Venstre, som er i regering, og ministeren til, når vi nu skal have den her drøftelse af, hvad der så skal ske i forhold til den første del af det, at man måske også kiggede på, at kommunerne forpligtede sig, eller at det blev nemmere at lave ikkebindende afstemninger i kommunerne, eller at man fik en analyse af, hvorfor de ikke bliver brugt, eller muligheden for at bruge dem. Ville ordføreren synes, at det kunne være en debat, vi kunne have?

Ordføreren.

Det synes jeg bestemt. Men medmindre det var en lapsus, brugte ordføreren udtrykket ikkebindende. Men sagens kerne er jo, at det nye her er, at det skal være bindende. Men man kan jo i dag beslutte som kommunalbestyrelse, at en vejledende afstemning skal være bindende, lige så vel som folkeafstemningerne i 1980'erne om EU havde det samme element i sig.

Jeg vil sige, at når jeg gør opmærksom på, at den første del af lovforslaget er meget tæt på de rammer, der er i dag, så er det, fordi jeg anerkender, at det er en ramme, man ikke har gjort brug af. Og hvad er det så for nogle ting, der ligger til grund for det? Det er jeg bestemt villig til at se på sammen med alle andre gode parter.

Spørgeren.

Det, jeg faktisk mente med mit spørgsmål, var, om man kunne lave en bindende del på, at borgerne kan få ret til en afstemning. Altså at kommunalbestyrelsen kan holdes op på, at man kan få den her afstemning, men at den i sidste ende ikke er bindende for, hvad kommunalbestyrelsen så skal vedtage, og at borgerne så kan signalere, hvad det er, borgerne i den pågældende kommune mener.

Ordføreren.

Jeg er villig til at se på det. Jeg tror bare aldrig, vi har været i en situation, hvor borgerne har haft så nemt ved at gøre opmærksom på, hvad de mener, som vi er i nu. Der er grupper på Facebook, hvor man er imod det ene og det andet, bare for at tage et eksempel. Men alt, hvad der kan forædle borgerengagementet uden at gå på kompromis med evnen til at se helheder frem for enkeltsager, i forhold til hvad det er, der skal besluttes, er en god ting.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.

Mange tak, og mange tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. I modsætning til de foregående ordførere er Enhedslisten med på begge elementer i forslaget. Vi kan godt støtte det i den form, det har.

Det blev ligesom sagt, at det ville være undergravende for det repræsentative demokrati. Det ser vi helt anderledes på, for tværtimod vil sådan et instrument, som man her giver befolkningen, jo være noget, som i allerhøjeste grad kan bruges til at styrke det repræsentative demokrati. For det vil jo tvinge en kommunalbestyrelse eller et flertal i en kommunalbestyrelse eller en borgmester ud i en reel dialog med befolkningen, altså hvis der bliver stillet krav om en sådan bindende folkeafstemning drevet frem af grupper i kommunen.

Nu lægger Dansk Folkeparti jo selv op til, at vi kan diskutere, hvor stor en gruppe der skal være tale om. Og jeg tror, vi er enige om, at det skal være en ret stor gruppe mennesker, sådan at man ikke får folkeafstemninger om hvad som helst hvert andet øjeblik og om meget små sager.

Men man kan da sagtens, tror jeg, nævne nogle eksempler, hvor der rundtomkring i landet er mange lokalsamfund og borgere, der godt kunne tænke sig at have haft et instrument til f.eks. at forhindre en skolelukning med de negative konsekvenser, som en skolelukning kan have i form af at udtynde et lokalsamfund. Når først skolen er lukket, er der mange andre, der flytter, og så lukker butikkerne osv., og dem, der bliver tilbage, er ældre og udsatte borgere. Der ville et instrument som det her da ville være noget, som man som befolkningsgruppe ville kunne tage i brug som et, skal vi sige yderste nødråb i forhold til en følelse af at blive kørt over.

Jeg tror, at når sådan nogle forslag kommer frem, afspejler det, at man rundt om i landet, og især i det, der kaldes udkantsområderne, har en oplevelse af egentlig bare at blive efterladt på perronen, mens det hele centrerer sig i de større byer. Det kan være én baggrund, og der kan også være lignende anledninger i de store byer. Og hvis man har en grundholdning om, at man ikke er bange for at gå ud og møde borgerne, hvis der er noget, borgerne meget gerne vil have, så skulle man da hellere være glad for, at borgerne kan få sådan et instrument.

Jeg tror, det er de færreste borgergrupper, der vil tage det her i brug som det første. De vil selvfølgelig starte med de sædvanlige midler, man nu har i den demokratiske debat ude i kommunerne, nemlig at indkalde til møder og indkalde politikerne, lave demonstrationer osv., altså alle de gode redskaber, vi har i det danske demokrati. Og så er det nok først i en situation, hvor det ikke virker og man ikke kan få politikerne tale, at borgerne så siger: Nu må vi altså sætte det her arbejde i gang, for vi vil gerne have en afgørelse.

Netop i forhold til det kommunalpolitiske synes jeg, at der er to argumenter for, at det her er nogle gode redskaber at indføre. Det ene er den voldsomme centralisering, som jeg har været lidt inde på, og som er sket i kraft af kommunalreformen for efterhånden 10 år siden. Den gør, at der er blevet meget, meget langt til kommunalbestyrelsen, og at det er blevet meget, meget svært at råbe dem op. Og der synes jeg, det er helt fair at indføre muligheden for, at borgerne kan tage sådan nogle redskaber som det her i brug.

Den anden ting handler om, at Venstres ordfører siger, at hvis folk er utilfredse, kan de jo bare vente til om 4 år, når der er kommunevalg. Men det er måske et af problemerne, altså at vi har et system i det kommunalpolitiske, hvor man jo ikke har mulighed for at spørge vælgerne undervejs i den enkelte kommune, f.eks. i forhold til at et flertal i den enkelte kommune gerne vil fyre borgmesteren – ikke, fordi han har taget af kassen, for det har vi jo fået muligheden for, men fyre borgmesteren af politiske grunde. Det kan man ikke. Så skal man vente 4 år, og så synes jeg da, det er fint at give borgerne og vælgerne en sådan mulighed.

Til sidst vil jeg sige noget om politikerlede. Det tror jeg faktisk ikke det her nødvendigvis løser. For hvor kommer politikerleden fra? Den tror jeg jo hovedsagelig kommer af en eneste ting. Altså, der kan være noget med overforbrug og bengnaveri og ting og sager, og det tror jeg spiller en rolle. Men den vigtigste årsag til politikerlede i Danmark er, at politikerne gør det modsatte af, hvad de lovede i valgkampen. Og også her vil sådan nogle instrumenter jo være gode. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Carl Holst. Værsgo.

Tak for det. Det, der fik mig til at bede om ordet, var bemærkningen om, at lovgivningen jo er sådan i dag, at har man ved det konstituerende byrådsmøde fået valgt en borgmester, er vedkommende det ifølge lovgivningen i hele perioden. Det bruger ordføreren for Enhedslisten som argument for at sige, at vi dér ligesom ved folkeafstemninger har muligheden for at ændre på dette. Er det et helt fair eksempel at komme med, set i lyset af at forslaget jo netop går på, at folkeafstemningerne skal være inden for rammerne af den nugældende lovgivning?

Ordføreren.

Okay, så tror jeg, at jeg fik formuleret mig uklart, for jeg mener ikke, at det med en bindende folkeafstemning ligger i forslaget, og det er klart beskrevet. Det kan jo ikke lave om på det forhold, at kommunalbestyrelsen er sammensat for 4 år ad gangen; det var altså ikke det, jeg mente. Jeg mente muligheden for i en konkret politisk sag at påvirke kommunalbestyrelsens afgørelser i form af at benytte det redskab, der er beskrevet her.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at vi fik det på plads, men det, du så mente, var, at man nu har muligheden for at gøre opmærksom og påvirke. Men anerkender ordføreren ikke – nu skal vi heller ikke gøre de muligheder helt fjerne – at man kan komme med indsigelse, at der er borgerhøringer, og at der er masser af muligheder i det demokratiske kommunale landskab i dag for at gøre opmærksom på ens synspunkter? Og alle, der har oplevet debatter om sygehuslukninger, skolelukninger eller vindmøller, har jo netop kunnet iagttage, hvad det er for nogle demokratiske muligheder, man i dag har for at gøre opmærksom på sit synspunkt. Jeg siger det lidt i forlængelse af udsagnet om, at det her nu giver muligheder for at fortælle en kommunalbestyrelse, hvad man mener. Jeg synes, at ordføreren lidt glemmer, at man også har de muligheder i dag.

Ordføreren.

Det, jeg mente, var, at det giver mulighed for at lave om på beslutningerne. Den mulighed har man ikke i dag. Det er simpelt hen det, der er forskellen.

Jeg er da fuldstændig enig i – det sagde jeg faktisk selv – at vi som borgere har en masse redskaber til at påvirke politikerne. Heldigvis lever vi da i et samfund, hvor borgerne i stor udstrækning benytter sig af det, men de oplever altså også mange gange, at det bare ikke ændrer noget som helst, fordi – nu tager jeg det generelle billede siden den strukturreform, som ordførerens parti var initiativtager til – skolerne, sygehusene, købmændene osv. jo bare er blevet lukket alligevel. Medmindre det er, fordi man ikke vil forstyrres i det arbejde med at lukke og centralisere, så kan jeg ikke se andet, end at det må være helt fair at give borgerne en, jeg vil sige slags nødbremse i forhold til sådan nogle situationer.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, hr. formand. Tak for forslaget, som ser spændende ud. Jeg tror jo ikke, jeg skal belære forsamlingen om, hvad det repræsentative demokrati går ud på. Det er jo sådan set baggrunden for, at vi står her. Men det er klart, at denne form for demokrati både har fordele og ulemper. Det har vi jo allerede hørt her i debatten.

Selvfølgelig kan man diskutere, om det er mere demokratisk at overlade beslutningerne direkte til borgerne. Det er jo det, forslagsstillerne her foreslår, altså at lade kommunalbestyrelsen udskrive bindende lokale folkeafstemninger og give borgerne mulighed for gennem underskriftindsamlinger at forlange en konkret folkeafstemning. Her synes jeg vi er inde ved kernen, når vi – og jeg synes også, jeg hørte DF selv nævne det – er i en situation, hvor man ikke vil købe hele pakken. Det var sådan, det blev udtrykt. Så risikerer vi jo netop, at man selektivt går ind og siger: Nu er det det her, der er vigtigere end alt andet. Så er vi jo inde i den situation, at man så har vanskeligere ved at varetage interessen for helheden, som jo meget let kan være af noget så kedeligt som økonomisk art – at der er nogle penge, der ikke rækker, fordi nogle af selektive grunde går ind i enkeltsager. Der synes jeg faktisk at vi får en modstrid, selv om jeg godt kan forstå engagementet.

Når vi så er ved det med engagementet, som jo er drønvigtigt i et demokrati, synes jeg også, vi skal være opmærksomme på, at Danmark nok er det land, der har allerflest brugerbestyrelser, lokalråd, hvad ved jeg, altså steder, man kan gå ind og få en indflydelse, som man ellers ikke ville kunne få. Det er også blevet nævnt nu med de virale medier i forhold til facebookgrupper, hvor man jo lynhurtigt kan etablere en interesseorganisation, uden at der er rigtige vedtægter, men som kan give et politisk tryk. Så vi har rigtig mange muligheder i forvejen for at sikre et levende demokrati.

Så har nogle også været inde på, at når man kan gøre det her i Folketinget, hvorfor kan man så ikke i højere grad gøre det med bindende folkeafstemninger i kommunerne? Der tror jeg vi skal være opmærksomme på, at det jo altid er meget sådan principielle ting, når vi lægger noget ud her i Folketinget. Og der er en meget lang debat, en meget omkostningsfyldt debat med en masse presse på osv., som man ikke altid kan sikre sig i de lokale spørgsmål.

Vi ved jo også godt, at er der et enkelt tema, der ryger op, kan det godt være, at der også – i en tid, hvor vi sådan bliver ramt af fake news – lynhurtigt kan opstå en folkestemning omkring en sag, som måske ikke fortjener den styrke, den har, for måske har den ikke den substans, der skal til, men man kommer måske til at løbe rigtig stærkt ud ad en tangent. Det er også sådan noget, jeg ser som et faremoment, hvis man lægger alt ud og også lader borgere selv vælge temaet. Jeg kan også se et stort problem i, hvordan man lige får defineret, hvilke temaer, det er, man skal lægge ud til folkeafstemning. Så det er altså ikke problemfrit, selv om der er rigtig mange spændende tanker i forslaget. Og som ministeren også har været inde på, kigger vi jo meget gerne på muligheder for mere bindende kommunale folkeafstemninger. Så den del af forslaget vil vi gerne arbejde videre med.

Det er kommentarerne fra vores side.

En enkelt kort bemærkning fra fru Susanne Eliassen.

Eilersen, men ellers er det okay.

Puha, det var godt nok mange ting, man troede at borgerne kunne finde på at gøre ude i kommunerne både af økonomisk art og småtting og sådan noget. Jeg tror faktisk, at borgerne ude i kommunerne er ret interesserede i, at deres kommune drives så godt som muligt for alle parter. Jeg tror også på, at man gerne vil det bedste for sin kommune, og jeg deler simpelt hen ikke ordførerens skepsis om, at man vil sløse med økonomien, eller hvad det nu sådan næsten lød som om, for borgerne er udmærket klar over, at hvis der bliver brugt penge ét sted, skal de tages et andet sted. Så er ordføreren bange for, at borgerne vil det værste i forhold til en folkeafstemning, eller hvordan skal jeg fortolke det?

Ordføreren.

Jeg må nok sige, at jeg godt kan finde på eksempler på, hvor visse borgergrupper måske ikke altid fuldstændig entydigt har et skarpt fokus på kommunens samlede økonomi – lad mig sige det sådan, så tror jeg, at jeg har været meget venlig.

Fru Susanne Eilersen? Der frafaldes. Så siger vi tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, som er hr. Roger Matthisen, Alternativet.

Tak for det, formand. Jeg skal lige oplyse, at jeg er body double for hr. Torsten Gejl.

B 102, forslag til folketingsbeslutning om bindende kommunale afstemninger. Lad mig som udgangspunkt sige, at det er et rigtig godt forslag, synes vi, fra DF, som der indstilles til. I Alternativet ønsker vi at revitalisere demokratiet og fremme borgernes lokale engagement – det ser ud, som om jeg ikke kan blive hørt deroppe, jeg skruer lidt op; det kan jeg ikke, så må jeg tale lidt højere. Altså, vi vil gerne fremme borgernes lokale engagement, ligesom der også er flere elementer i det her beslutningsforslag, som minder om det samme, som vi fremsatte i forhold til nationale folkeafstemninger, B 169, i sidste samling.

Vi vil gerne drøfte elementerne i det nærmere. Helt konkret betyder forslaget jo, at borgernes muligheder for at ytre sig, for at blive hørt, for at fremsætte en dagsorden og for at udvide en debat bliver styrket, og det synes vi er nødvendige redskaber i forhold til demokrati 2.0, altså hvordan vi kan få det til at se ud i vores gode samfund.

Vi har ikke lagt skjul på, at vi ønsker en langt mere involverende politisk kultur i Alternativet, og det fordrer også, at vi har endnu mere borgerinddragelse, endnu mere dialog, endnu mere demokrati, om man vil, og at vi får brudt murene ned her på Christiansborg, og vi gør det også ude kommunalt i forhold til den centralisering, der har været efter kommunalreformen.

Det her er et forslag, som er inspireret fra schweiziske konstruktioner, hvor vi var inspireret af finske konstruktioner i forhold til det nationale forslag, og jeg synes, at det er rigtig fint, at vi går ud og søger inspiration ude i Europa til vores beslutningsforslag og lovgivning.

Så som sagt synes vi, at det er godt, og at det er gennemarbejdet. Der er flere gode ting i bemærkningerne til beslutningsforslaget, dog har jeg et par ting, som jeg gerne vil have Torsten til at tage op i den videre behandling, og som jeg vil stille nogle spørgsmål til ordføreren om. Spørgsmålet, der er blevet stillet fra især det liberale partier, er, om det her vil give en åbning for enkeltsager, at vi løber efter noget populisme og folkestemninger. Hvordan vil I forholde jer til det? For vi er jo meget positive over for forslaget, men vi synes også, at det er relevante anker og spørgsmål at stille.

Derudover skriver I selv i bemærkningerne til forslaget, at for at undgå, at partierne sætter sig på borgernes initiativer, kan det desuden overvejes, at der forud for et initiativ dannes uafhængige afstemningskomiteer. De her afstemningskomiteer må ikke være en politisk lokalforening. Man skal operere uafhængigt af partierne, men man er som politiker dog ikke forhindret i at bidrage til eller være med i komiteen og hjælpe med indsamling af underskrifter. Og der kan man måske også have en bekymring for, at det så bare bliver et forlænget og et nyt redskab fra en politikers side til at køre sit partiprogram eller andre sager igennem. Vi vil egentlig også godt tale lidt om, hvordan vi sikrer det i forhold til det.

Men ud over det synes vi, at det er godt, at det er gennemarbejdet, og at det er med til at revitalisere vores demokratiske debat, og vi er positivt indstillet over for beslutningsforslaget.

Jeg går ud fra, at Torsten er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Tak til Dansk Folkeparti for at give anledning til en debat om det kommunale selvstyre og om demokrati i det hele taget. Det har givet os i Radikale Venstre anledning til de seneste dage at have en god og interessant dialog med vores byrådsmedlemmer, og det har været oplysende og interessant for os i den radikale folketingsgruppe. Så ikke bare tak til DF, men også her fra Folketingets talerstol en tak til de radikale byrødder, som har deltaget i debatten.

Vi er ikke tilhængere af det her forslag. Radikale Venstres syn på demokrati baserer sig på, at demokrati ikke bare handler om en afstemning, hvor et flertal stemmer mindretallet ned. For os er demokrati også dialog og samtale, hvor man gennem en proces i et parlament, byråd eller udvalg får hørt flest mulige synspunkter og på den måde, som vi ser det, ender med den bedste beslutning, som også flest i befolkningen kan stå inde for. En folkeafstemning om et konkret emne vil måske kunne samle 51 pct. af befolkningen, men måske kunne man via en proces i et byråd eller parlament ende med et forslag, som med nogle justeringer ville kunne samle 80 pct., 90 pct. eller måske endda 100 pct. – altså hele befolkningen. Vi tror, at vi via vores repræsentative demokrati, som det hedder, ender med beslutninger, som favner meget bredere i befolkningen end ved en simpel folkeafstemning. Vi tror, at flere mennesker bliver hørt.

Folkeafstemninger giver heller ikke mindretalsbeskyttelse. Man kunne forestille sig en situation tilbage i starten af 1900-tallet. Ville mændene i Danmark via en folkeafstemning have valgt at lade kvinderne få lov at stemme? Hvis vi ser på et land som Schweiz, der jo i rigt omfang har folkeafstemninger, fik kvinder først stemmeret i 1971. Det er trods alt mange år senere end i Danmark, selv om det jo også tog henved 70 år, fra vi fik en grundlov, til kvinderne fik lov at stemme med. Ved folkeafstemninger bliver mindretal kørt over, men ved en proces i et byråd eller et parlament kan mindretallene blive hørt og have mulighed for at få indflydelse på flertallets beslutning.

Vi synes også, at byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer og i øvrigt også folketingsmedlemmer skal stå til ansvar for deres handlinger. Det skal ikke være sådan, at man kan løbe fra ansvaret for at tage en upopulær beslutning om, hvor der f.eks. skal være en losseplads, ved at udskrive en folkeafstemning. Vi mener også, at det gavner valgdeltagelsen og deltagelsen i foreninger og partier at have en demokratiform, som vi har i dag.

Vi synes, vi skal diskutere, hvordan borgerne kan blive hørt mere og bedre. Vi vil gerne være med til, at borgere, ligesom vi har valgt at gøre her i Folketinget, kunne have mulighed for at sætte en sag på dagsordenen i et byråd eller et regionsråd. Der kan også være andre ideer, som kan give borgerne mulighed for at få ting behandlet i et byråd eller et regionsråd, som vi godt kunne være med til. Men forslaget her kan vi ikke støtte.

Der er en kort bemærkning fra fru Susanne Eilersen.

Man kan risikere, at 51 pct. stemmer ja i en afstemning, og det er så et problem, synes ordføreren. Vi ser byråd i dag, der er repræsentativt sammensat af under 51 pct. af dem, der har stemt på dem, på grund af de metoder, vi har, nemlig den d'Honske metode. Ser ordføreren også det som et problem?

Ordføreren.

Jeg synes bare, det ville være bedre, hvis 90 pct. via en dialog og proces kunne blive enige om noget, end at det kun er 51 pct., der bliver enige. Vi havde en behandling om det, der hedder den d'Honske metode. Der er vi enig med Dansk Folkeparti i, at det burde man lave om, sådan at der bliver en bedre sammenhæng mellem, hvor mange stemmer man får, og så hvor mange pladser man får i et byråd og i et regionsråd.

Fru Susanne Eilersen? Nej. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Andreas Steenberg. Vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak til Dansk Folkeparti for et forslag, som sætter demokratiet på dagsordenen. For nylig deltog jeg i demokratiets dag, et skønt arrangement i Skanderborg, hvor jeg sammen med andre politikere deltog i et panel. På en skala fra 1 til 10 fik det danske demokrati rigtig høje karakterer – og med rette, synes jeg. Borgere har gode muligheder for at komme i dialog med politikere i både kommunerne og regionerne og Folketinget. Og det er og bliver borgerne, som entydigt vælger de repræsentanter, som skal varetage vores interesser. Til gengæld tror jeg, at vi skal blive bedre til at reklamere for de gode muligheder.

Det betyder ikke, at vi ikke kan forbedre den demokratiske dialog med borgerne. Rundtom i landet har SF's byrådspolitikere eksempelvis foreslået, at borgere skal have mulighed for at fremsætte forslag, som kan behandles i kommunalbestyrelsen, dog har de, så vidt jeg ved, endnu ikke haft succes med forslaget. Man kunne faktisk også forestille sig – eller jeg kunne i hvert fald godt ønske mig det – en tilsvarende mulighed i Folketinget. Det giver mest mening, at det er de lokale repræsentanter, som tager en drøftelse af, om vi skal eksperimentere med mere borgerdemokrati – om det så er i form af forslag til behandling i kommunalbestyrelsen, forslag om, at visse temaer kan udløse lokale folkeafstemninger, eller om det er et forslag om flere møder, hvor borgere og politikere kan komme i dialog med hinanden, sådan som det ofte er tilfældet i mange kommuner.

SF mener derfor heller ikke, at det giver mening, at vi skal regulere det lokale demokrati med flere regler end dem, der i forvejen giver så gode muligheder for det lokale demokrati og lokale eksperimenter tilpasset lige netop det lokalområde, som reglerne skal gælde for. SF kan derfor ikke bakke op om forslaget, men takker for en god debat om det demokrati, som vi også rigtig gerne både vil værne om og styrke.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil godt indlede med at takke Dansk Folkeparti for at rejse debatten. Beslutningsforslaget handler om at pålægge regeringen at ændre lovgivningen, således at kommunalbestyrelser kan udskrive bindende folkeafstemninger – det er den første del af forslaget – og derudover ønsker man også at pålægge kommunalbestyrelserne at udskrive en folkeafstemning, hvis mindst 10 pct. af de stemmeberettigede ønsker det i forskellige sammenhænge.

Fra konservativ side har vi stor sympati for intentionerne i forslaget, som jo er at øge borgernes engagement i den lokalpolitiske dagsorden. Vores lokaldemokrati er vigtigt, og det er noget, vi skal værne om. Vi kan bakke op om, at kommunalbestyrelserne får beføjelser til at udskrive bindende folkeafstemninger. Det har de sådan set allerede i dag, eller de har i hvert fald mulighed for at udskrive en vejledende folkeafstemning og så efterfølgende vælge at følge resultatet af den afstemning. Hvis man ønsker at udskrive en bindende afstemning, synes vi også, at vi skal give mulighed for det. Så den del kan vi bakke op om. Så langt, så godt.

I forhold til den anden del af forslaget er vi imod at pålægge kommunerne det med, at 10 pct. af borgerne skal kunne kræve en folkeafstemning. Som reglerne er i dag, er der egentlig ikke noget til hinder for, at man i en kommunalbestyrelse siger, at hvis vi får tilstrækkelig mange underskrifter, ønsker vi en folkeafstemning. Men vi synes ikke, at det er den rigtige vej at gå at gøre den bindende. Der vil være mange situationer, hvor det vil vanskeliggøre en helhedsorienteret kommunal strategi, hvis man kan vælge enkeltelementer ud som borgere og så kræve dem sat til afstemning. Vi kan jo forestille os en situation, hvor man har behov for at lave nogle upopulære beslutninger for at tilvejebringe noget finansiering, fordi man gerne vil udvikle nogle andre dele af kommunen. Så risikerer man, at den finansieringskilde, som man har brugt for at udvikle en anden del af kommunen, hvilket man måske har opbakning til, efterfølgende kan omgøres ved en folkeafstemning.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer en god borgerinddragelse i lokalpolitik, og det er der også mange muligheder for i dag. Det er blevet nævnt af de foregående ordførere. Der er mange, der gør det på de sociale medier; der er høringer, når man har nogle kommunalpolitiske forslag; og der er borgermøder osv. osv. Jeg tror, at man måske også kan gå en anden vej for at sikre øget inddragelse af borgere. Jeg tror på, at øget frihed til kommunerne kan være en del af svaret, således at kommunerne og kommunalbestyrelserne får bedre mulighed for at sætte en lokalpolitisk dagsorden og lave en fokuseret indsats for lokalområderne. Det tror jeg godt kunne føre til en øget interesse for kommunalpolitik. Derudover har regeringen jo også afsat midler til en oplysningskampagne i forbindelse med det kommende kommunalvalg. Det havde vi en debat om i salen her for ikke så længe siden.

Med de ord vil jeg sige, at vi fra konservativ side kan støtte intentionerne om at styrke det lokale demokrati, men vi kan altså kun støtte den første del af beslutningsforslaget.

Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Eilersen. Værsgo.

Tak for det, formand. Først vil jeg sige tak til ministeren for den positive tilgang og for, at vi måske kan komme i gang med lidt forhandling af i hvert fald den ene del. Jeg vil også takke Enhedslisten for fuldt ud at støtte, ligesom Alternativet også var meget positive. Jeg kan da godt forstå, at der kan være en masse spørgsmål, som f.eks. Alternativets ordfører havde. Dem kommer vi så ikke ind på nu, men vi har jo også til slut i vores beslutningsforslag skrevet, at det vigtigste for os var at komme i gang med det her. Hvordan det skulle udformes osv., ville vi så gerne tage en udvalgsdrøftelse om, så dér ville de der tekniske spørgsmål, der så kunne have været, jo være kommet.

Men Dansk Folkeparti fremsætter det her beslutningsforslag, fordi vi mener, at det er vigtigt at se på demokratiet med nye øjne. Hvad kan vi gøre for at få folk til at deltage mere aktivt i det demokratiske arbejde? Det bedste sted at starte er i kommunerne, hvor den politiske beslutning er tæt på borgerne og de politiske beslutninger ofte har en mærkbar betydning for den enkeltes dagligdag. Vi mener, at tiden er moden til, at vi giver vores folkestyre en vitaminindsprøjtning ved at inddrage borgerne mere. Det repræsentative demokrati er begyndt at vise træthedstegn. Ifølge Ugebrevet A4 udtrykker halvdelen af vælgerne politikerlede. Samtidig ser vi, at partiernes samlede medlemstal er faldende.

Man skulle så tro, at det var udtryk for, at folk ikke interesserer sig for politik, men målingerne viser det modsatte. Vælgerne slutter op om det repræsentative demokrati, men de vil også gerne selv have indflydelse. De vil ikke nøjes med at stemme hvert fjerde år og skulle forholde sig til et enkelt partis partiprogram. Folk vil have lov til at stemme fra sag til sag i stedet for at vælge hele pakken, som et parti jo er. Dansk Folkeparti har tillid til, at borgerne både vil og kan træffe kvalificerede beslutninger. Folkeafstemninger svækker ikke det repræsentative demokrati. Det styrker det, fordi det inddrager borgerne og giver en mulighed for at korrigere en beslutning taget af politikerne.

Dansk Folkeparti har, som det er sagt før, ladet sig inspirere af Schweiz. Jeg skal nok huske at tale dansk heroppe, for jeg er hverken god til tysk eller fransk, så det bliver på dansk. Vores kultur- og skoleordfører, Alex Ahrendtsen, har faktisk haft orlov her fra Folketinget for netop at studere det schweiziske demokrati. Dette beslutningsforslag bygger på den viden, Alex Ahrendtsen har taget med fra sit ophold, og på de erfaringer, Alex Ahrendtsen har gjort med det schweiziske demokrati. Vi foreslår jo, at vi nu skal gennemføre de to punkter, der er. Det ene er, som før sagt, at et flertal i en kommunalbestyrelse kan udskrive en afstemning, og at borgerne også med forskellige muligheder kan påtvinge en bestyrelse at gøre det.

Vi kan jo godt se, at vi ikke har flertal for beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi er utrolig glade for, at vi i den nye samling kan tage debatten op. Der vil jeg så også gerne henlede opmærksomheden på, at vi måske også i den debat skulle kigge på, hvorfor der ikke bruges folkeafstemninger ude i kommunerne i dag, folkeafstemninger, som ikke er bindende, og hvorfor man ikke spørger borgerne; om det er, fordi der er en vis modstand mod det i det kommunalpolitiske liv eller i det administrative politiske liv derude, eller om borgerne bare ikke er opmærksomme på det og skal oplyses om det. Vi kunne i hvert fald også godt tænke os at komme ind i drøftelserne om, at folkeafstemninger blev brugt lidt mere kommunalt. At de så ikke er bindende, må vi så leve med, men det er i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Så tusind tak for en rigtig god debat.

Tak til ordføreren. Vi fik så også krediteret hr. Alex Ahrendtsen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.