Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 170:

Forslag til lov om efterlevelse af folketingsbeslutninger.

Af Holger K. Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 08.04.2016).

Dette lovforslag handler om nogle grundlæggende spørgsmål om forholdet mellem Folketinget og regeringen. Spørgsmålet har været drøftet i Præsidiet, som ikke finder fuldstændig at kunne udelukke, at der vil kunne rejses spørgsmål om, hvorvidt det, som lovforslaget indebærer, vil være i overensstemmelse med grundloven. Jeg har dog ikke fundet tilfældet så klart, at det har givet mig anledning til at rejse spørgsmålet om forslagets grundlovsmæssighed i Udvalget for Forretningsordenen med henblik på eventuelt at indstille til Tinget, at forslaget skal afvises, jf. forretningsordenens § 16, stk. 3. Jeg vil følge forhandlingen med særlig opmærksomhed, og jeg går ud fra, at spørgsmålet om forslagets grundlovsmæssighed vil komme til at indgå i forhandlingen.

Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren. Værsgo.

Først og fremmest tak til formanden for at tage ordet i dag for at gøre opmærksom på de alvorlige spørgsmål, som forslaget rejser i forhold til grundloven. Som jeg vil komme ind på senere her i min forelæggelse for Folketinget, er det en bekymring, som regeringen deler. Lovforslag nr. 170, som vi førstebehandler i dag, lægger op til en generel ordning om, at folketingsbeslutninger med enkelte væsentlige undtagelser skal være retligt bindende for regeringen. Undtagelserne omfatter situationer, hvor en efterlevelse af en folketingsbeslutning vurderes at ville stride mod grundloven, EU-retten eller Danmarks internationale forpligtelser. En overtrædelse af den foreslåede pligt til at efterleve en folketingsbeslutning skal kunne sanktioneres efter ministeransvarlighedsloven.

Baggrunden for lovforslaget er bl.a., at forslagsstillerne mener, at den mulighed, som Folketinget ifølge grundloven har, for at udtrykke sin mistillid til en minister eller regeringen er, citat, »temmelig teoretisk«. Forslagsstillerne finder den så, citat, »vidtgående«, at den ikke er troværdig.

Som justitsminister føler jeg mig naturligvis på regeringens vegne kaldet til at knytte nogle bemærkninger til lovforslagets forhold til grundloven. Det er regeringens opfattelse, at den foreslåede ordning rejser væsentlige spørgsmål i forhold hertil. Det drejer sig først og fremmest om grundlovens § 21, der handler om ministres ret til at fremsætte forslag til love og andre beslutninger over for Folketinget. Fordi bestemmelsen er et såkaldt regeringsprærogativ, kan beføjelsen ikke begrænses retligt. Regeringen kan derfor ikke blive pålagt at fremsætte et lovforslag med et bestemt indhold. Samtidig kan en ordning som den foreslåede næppe anses for stemmende med det ved grundloven fastlagte forhold mellem den udøvende og den lovgivende magt i grundlovens § 3.

Den vurdering er i øvrigt helt på linje med den vurdering, som den daværende regering gav udtryk for i 1960'erne under arbejdet med at lave en ministeransvarlighedslov. Dengang overvejede man også at etablere en ordning, hvorved folketingsbeslutninger helt generelt gøres retligt bindende. Den daværende justitsminister gav udtryk for, at der bortset fra et af Folketinget vedtaget mistillidsvotum ikke ved en folketingsbeslutning kan give en minister retligt forbindende pålæg.

Ud over de væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven – og det er vel et spørgsmål om temperament, om man ønsker at omgå grundloven med den respekt og den forsigtighed, som det umiddelbart er min opfattelse man bør behandle den med – vil jeg også gerne knytte nogle mere politiske bemærkninger til lovforslaget.

Det sker jævnligt, at der er politisk uenighed mellem regeringen og Folketinget og heldigvis for det. Det er jo en af de mange styrker ved et demokrati, at vi kan være uenige, men alligevel have en ordentlig og sober debat, hvor vi lytter til og inddrager hinandens synspunkter, og, hvem ved, måske ligefrem overbeviser hinanden.

Grundloven indeholder en ordning for, hvordan man håndterer politisk uenighed. Groft sagt er grundlovens ordning den, at Folketinget og regeringen har den lovgivende magt i forening, og at Folketinget og regeringen hver især har nogle magtmidler.

Hvis Folketinget vil pålægge regeringen pligter, kan Folketinget vedtage en lov, og den lov må regeringen så overveje og vurdere om den vil stadfæste. Folketinget kan også udtale sin mistillid til statsministeren. I sådanne situationer skal statsministeren vælge mellem to ting: enten at begære hele ministeriets afsked eller udskrive nyvalg. Og samtidig kan statsministeren til enhver tid udskrive nyvalg. Det er de helt grundlæggende spilleregler for vores folkestyre, og de er udtryk for en nøje afvejet balance mellem Folketing og regering. Den balance er fundamental for vores demokrati, og den mener jeg vi skal værne om.

Det, forslagsstillerne lægger op til, er at ændre grundloven, og dens ordning om, hvordan en politisk uenighed mellem regering og Folketing håndteres. Det er hverken hensigtsmæssigt eller nødvendigt. Det skyldes, at grundlovens ordning både sikrer Folketinget og regeringen de tilstrækkelige magtmidler til at håndtere en situation, hvor der består en politisk uenighed mellem regering og Folketing.

Regeringen kan i hvert fald ikke genkende det billede, forslagsstillerne forsøger at tegne, af, at Folketingets magtmidler efter grundloven er temmelig teoretiske eller ikke er troværdige. Det kan jeg bare på basis af det her år hilse og sige har alt imod sig. Faktisk synes jeg, det er ret tankevækkende og bekymrende, at man bruger det ordvalg for at beskrive en ordning, der er forankret i grundloven, og som siden systemskiftet i 1901 har været udtryk for et helt grundlæggende element i vores demokrati.

En ansvarlig regering støtter i sagens natur ikke lovforslag, der rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven. Det kan have vidtrækkende implikationer, herunder jo også i forhold det løfte, som hvert folketingsmedlem har afgivet ved sin tiltræden. Allerede derfor kan regeringen ikke støtte lovforslaget. Det er grundloven, der sætter rammerne for vores styreform og for, hvordan vi håndterer politisk uenighed mellem regering og Folketing. Det er regeringens opfattelse, at vi skal værne om denne fundamentale ramme for vores folkestyre. Det er sådan, vi sikrer et velfungerende og beslutningsdygtigt demokrati.

Jeg håber, at mine og formandens bemærkninger i dag har overbevist de tilstedeværende folketingsmedlemmer om at bakke op om grundlovens ordning til håndtering af politisk uenighed mellem et Folketing og en regering og dermed ikke støtte L 170.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil sige tak til ministeren for den juridiske belæring om grundloven. Det er altid godt at få opfrisket den slags ting.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han egentlig ikke synes, at han ligger, som han har redt, da det jo var en ret alvorlig situation, vi havde i december, hvor regeringen valgte på et ret væsentligt område, nemlig udviklingsbistanden, at afvige fra at lytte til Folketinget. Det er jo det, der er problemet, altså hvis en regering flere gange siger, at man enten ikke vil følge et beslutningsforslag, eller på forhånd siger, at hvis det bliver vedtaget, vil man ikke følge det. Det har vi jo hørt her på det seneste med Irakundersøgelsen – der er jo en herværende minister, som sagde, at hvis man vedtog det, ville regeringen ikke følge det.

Jeg synes, det giver et problem, som ministeren og regeringen er nødt til at tage stilling til.

Ministeren.

Svaret er sådan set lige så enkelt, som det er krystalklart: Hvis Folketinget er utilfreds med en ministers ageren, kan Folketinget afsætte den pågældende minister. Og Folketinget behøver ingen begrundelse. Jeg vil dog anbefale saglighed i [lydudfald] ... men sagen er, at det behøver man ikke. Og derfor er det her jo udenomssnak, for hvis man refererer til den der sag om udviklingsbistanden, kunne Folketinget have gjort lige nøjagtig det, der passede Folketinget. Det valgte man ikke at gøre.

I forhold til Irak synes jeg netop det understreger, at det jo var luftsteg og vindfrikadeller, for hvad endte det med? Det endte jo med, at et bredt flertal her i Folketinget fandt sammen om at løse den pågældende problemstilling. Det var jo netop et udslag af en frugtbar diskussion mellem Folketinget og regeringen, hvor alle ting blev taget i anvendelse i diskussionen, men hvor vi selvfølgelig, sådan som vi har for vane, endte med noget, som de fleste kunne se sig selv i. Det er en farlig sag at begynde at forrykke de balancer, som grundlovens fædre har skabt. Det er min opfattelse.

Hr. Christian Juhl.

Jeg vil ikke sige, at det er en farlig sag, jeg vil sige, at det er en alvorlig sag at røre ved grundloven – ja, det er jeg enig i. Men jeg vil også sige, at det er en alvorlig sag, når regeringer i flere tilfælde vælger at sige: Vi vil ikke høre på Folketinget. Og jeg tror, at ministeren skulle tage en tur ud i fædrelandet og prøve at snakke med folk om det. Mange mennesker har reageret med hovedrysten, når de har hørt en regering sige: Vi vil ikke følge Folketinget. Det har ikke så meget med juridiske principper at gøre, det har noget med almindelig sund fornuft at gøre. Og de fleste ville synes, at det var en arrogant regering, der på den måde bare sagde: Vi sidder et folketingsflertal overhørig.

Værsgo til ministeren.

Men uden på nogen måde at provokere vil jeg bare konstatere, at Folketinget jo på mange måder ligger, som Folketinget har redt. Der blev ikke engang fremsat et mistillidsvotum til den pågældende minister. Folketinget agerede jo ikke – ikke engang hr. Christian Juhl valgte at rejse sig op og sige: Det her er så uacceptabelt, at ministeren må væk. Og der må man jo spørge sig selv: Hvorfor gjorde han ikke det? De muligheder var der. Nå ja, så kunne man blive stemt ned, men det ville da have været måden at afprøve det på parlamentarisk.

Nu prøver vi i stedet på at juridisliggøre politik og oven i købet forrykke balancen imellem regeringen og Folketinget. Det er ikke hensigtsmæssigt. Det er ikke en klog måde at gøre det på.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne takke justitsministeren for at komme med en god gennemgang af grundloven – det er altid rart at tale grundlov. Men hvis vi nu også prøver at se på det indhold, der er i det her forslag, er ministeren så ikke enig i, at det egentlig er absurd, at vi skal stå her og diskutere, om vi har en regering, der faktisk vil følge den lovgivende forsamling, om vi har en regering, der ser så alvorligt på det arbejde, vi laver her, at de faktisk siger: Okay, der er et flertal i Folketinget, der vil det her? Det her lovforslag burde jo slet ikke være nødvendigt at fremsætte. Det burde da være helt naturligt netop på grund af en ordentlig og sober debat og et godt samarbejde, at regeringen selvfølgelig tager et flertal i Folketinget alvorligt og ikke bare sidder det overhørig.

Ministeren.

Det kommer da helt an på, hvilken sag vi taler om. Regeringen har jo et selvstændigt ansvar som den udøvende magt i det her land og har også et ansvar i forhold til grundloven. Der har jo været eksempler på diskussioner om sager. En af de mere absurde sager, jeg har hørt om, var i 1980'erne, hvor Folketinget ved beslutningsforslag ville pålægge anklagemyndigheden at lade være med at rejse en bestemt straffesag, som anklagemyndigheden havde besluttet sig for at ville rejse.

Der er sager, og der er eksempler på, at regeringen må sige, at det vil den ikke, og så må Folketinget jo gøre op med sig selv, om man kan leve med det, eller om man ikke kan. Heldigvis og viseligt og klogt er det sådan, at hvis Folketinget ikke vil finde sig i det, er der angivet en vej. Man kan enten skille sig af med den enkelte minister, eller man kan sågar skille sig af med hele ministeriet, dvs. regeringen som sådan. Der kan være alvor på begge sider. Og det er jo derfor, grundlovens fædre valgte at indrette systemet sådan.

Så vil jeg sige til Alternativet, at jeg egentlig troede, at Alternativet som parti havde en forståelse af, at intuitive processer er langt bedre end juridsliggørelse af alting.

Værsgo til hr. Rasmus Nordqvist.

Som jeg sagde, ville jeg gerne takke justitsministeren for hans gennemgang af grundloven. Det er så det eneste, jeg kan gøre oven på det her svar. Jeg spørger til indholdet; jeg spørger til indholdet, i forhold til om justitsministeren ikke kan se, at det faktisk er absurd, at vi skal stå og diskutere det her – altså at vi skal stå og diskutere, om regeringen samarbejder med Folketinget om noget så vigtigt som eksempelvis ulandsbistanden, og at man ikke bare har den arrogance at se bort fra det flertal. Så det er indholdet, jeg spørger ind til, og ikke endnu en gennemgang af grundloven.

Værsgo til ministeren.

Jo, jeg synes det er absurd, men ikke på grund af det, som hr. Rasmus Nordqvist siger. Jeg synes, det er absurd, at nogle i Folketinget vil spille hasard med grundlovens ansvarskonstruktion og ikke vil tage ad notam, hvad både Justitsministeriet har sagt og det, der bliver sagt fra formandsstolens side, om, at her går man altså meget tæt på, løber en risiko og efter min opfattelse gør noget, der er grundlovsstridigt. Det vil jeg sige, det forstår jeg ikke. Regeringen er blevet bragt i en situation, hvor den siger, at det her agter den ikke at efterleve, og der må Folketinget så tage stilling til, hvad man vil gøre. Folketinget kan gøre, hvad det vil, og som jeg siger i den sammenhæng, man sigter til: Der blev ikke engang rejst et spørgsmål om mistillid til den pågældende minister, der var ingenting i salen.

Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Justitsministeren lagde stor vægt på problemet i at gøre politiske uenigheder til juridisk diskussion. Men det er præcis, hvad han selv gør. Han er uenig i det her forslag og argumenterer rent juridisk ud fra, at det skulle være grundlovsstridigt, og jeg ved ikke hvad. Så det er han jo selv det bedste eksempel på at gøre.

Han nævner eksempelvis systemskiftet i 1901, hvor Folketinget jo, om jeg så må sige, fik den afgørende magt. Ingen over og ingen ved siden af Folketinget, som Viggo Hørup sagde i sin tid, og det er netop præcis det, som det her er udtryk for, eller rettere sagt: Det er udtryk for, at vi ikke havde en forventning om, at regeringen ville tilsidesætte et folketingsflertal, som man gjorde lige før jul, og derfor er vi nødt til at stramme op på det her.

Det er så sandelig politik, justitsminister, og jeg synes, at det er en væsentlig politisk diskussion, som efter vores opfattelse er fuldstændig inden for grundloven, hvad der også bekræftes af to statsretseksperter i dagbladet Information i dag. To professorer i statsret siger, at det er helt inden for grundloven. De har faktisk undersøgt det her ganske grundigt.

Tak. Ministeren.

Jeg har altid ment, at udtrykket ingen over og ingen ved siden af Folketinget var udtryk for den største grad af magtfuldkommenhed og misforståelse af, hvad grundlovens § 3 er. Og hr. Holger måtte jo selv smage det. Nu kan jeg ikke huske, hvad hr. Holger K stemte til Tvindloven, men det er jo evident, når man følger nyere dansk forfatningshistorie, at selvfølgelig er Folketinget ikke hævet over Højesteret. Selvfølgelig ikke, og sådan er det ikke i ordentlige demokratier.

Der har man de tre magter i en afstemt balance med hinanden. Og det er jo også derfor, at Folketinget f.eks. ikke kan regulere regeringens ret til at fremsætte lovforslag. Der er ikke noget, der er over regeringen der. Derved er de tre magter jo afstemt over for hinanden, og det er i høj grad politik.

Det er også i høj grad politik, når man står dernede og lægger hånden, havde jeg nær sagt, mentalt set på grundloven og siger, at man vil overholde alle dens principper og alt det, der ligger bag. Der er det her, uanset om man vil det eller ej, med det baggrundssyn, som hr. Holger K. Nielsen giver udtryk for, en forrykkelse af den balance, som er tiltænkt i grundloven.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det er ikke en fundamental forrykkelse af balancen. Der er tale om en korrektion, fordi den her regering ikke har villet efterleve princippet om, at en regering skal efterleve, hvad et folketingsflertal kommer frem til. Det står fuldstændig klart skrevet i det her lovforslag, at når det gælder grundloven, når det gælder regeringens prærogativer, når det gælder forholdet til andre stater, så er der undtagelser i forhold til det.

Det vil sige, at der ikke er nogen her i Folketinget, der kan pålægge regeringen at gøre noget, der eksempelvis er grundlovsstridigt. Derimod ligger der i det, at man helt simpelt skal kunne pålægge en regering at efterleve det, som et flertal i Folketinget siger. Det er da parlamentarisk demokrati, og det er jo det, den her politiske diskussion handler om.

I betragtning af, at det her er inden for grundloven, hvad der også bekræftes af flere statsretseksperter i dag, så synes jeg, at justitsministeren skulle argumentere politisk i stedet for at argumentere med, at det her er grundlovsstridigt – hvad det ikke er.

Ministeren.

Jeg synes, det er kedeligt, at en parlamentariker med så stor erfaring som hr. Holger K. Nielsen ikke tager ad notam, at Folketingets formand indleder den her drøftelse med de bemærkninger, Folketingets formand gør, altså at man fuldstændig affejer det. Det synes jeg er manglende respekt for den debat, vi har, og det er det, jeg tager alvorligt.

Det andet er, at man ikke behøver at tænke tilbage på andet end den regering, hr. Holger K. Nielsen selv sad i, hvor man jo også overså et flertal i Folketinget i forhold til børnepenge. Spørgsmålet er, om man vil tage de ting alvorligt, som man står på mål for, både når man sidder i regering, og når man sidder i opposition. Og der må jeg sige, at regeringens holdning og tilgang er, at de grundlovsansvarskonstruktioner, vi står med, skal vi ikke pille ved.

Tak. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Så må jeg spørge justitsministeren, om det problem, der er i forhold til grundloven, som ministeren nævner, efter hans opfattelse ville blive fjernet, hvis man sagde, at den her forpligtelse, kan man sige, for regeringen til at følge folketingsflertallet skulle ske inden for eksisterende lovgivning.

For det problem, vi snakker om, og grunden til, at vi overhovedet står her i dag, er jo, at regeringen valgte at tilsidesætte et flertal i Folketinget, som ønskede en justering i finansloven. Der skulle ikke laves en ny lov. Regeringen foretog en administrativ ændring i den eksisterende finanslov uden at spørge nogen som helst.

Så kommer der et folketingsflertal og siger: Det er vi uenige i, for der var jo et folketingsflertal, der vedtog en finanslov. Nu ændrer regeringen så i den administrativt, selv om der er et folketingsflertal, der er imod, at man gjorde det.

Så det handler ikke om, at der skal laves en ny lovgivning eller at muligt andet. Det handler bare om, at regeringen, på trods af at der ikke er politisk flertal for det, administrativt gennemfører ændringer, uden at sætte en ny lovgivning på spil. Det er jo derfor, vi står her i dag.

Er det rimeligt, at man kan det? Er det udtryk for en fair balance, at man inden for eksisterende lovgivning som regering kan gennemføre ting, som der påviseligt er modstand imod hos det flertal, som har vedtaget den pågældende lov?

Værsgo til ministeren.

Det, jeg kan konstatere, er, at Folketinget åbenbart har fundet det så rimeligt, så man ikke engang har rejst spørgsmålet her i Folketingssalen om at udtrykke mistillid til den minister, der foretog den pågældende handling. Det er jo det, jeg kan konstatere.

Ikke engang Det Radikale Venstre rejste det, og der må man jo sige, at hvis man ikke regner det for mere, og hvis man ikke engang laver den formelle handling og i stedet for vil til at putte ministre flere år i fængsel for noget, som man åbenbart ikke tog så alvorligt, så man rejste spørgsmålet, så er det altså vanskeligt. Det er så den politiske tilgang til det oven i den juridiske.

Hr. Martin Lidegaard.

Jeg kender justitsministeren godt nok til at vide, at når han begynder at blive polemisk, er det, fordi han har et problem. Indirekte bekræfter ministeren her, at hvis det er inden for eksisterende lovgivning, er der ingen grundlovsretlige problemer ved det. Hvis der kan komme noget i forhold til § 21, er det, hvis man vedtager en ny lov.

Men hvis man pålægger regeringen, at den inden for den eksisterende lovgivning ikke må foretage de administrative ændringer, den har gang i, så kan det ikke stride imod grundloven. Sådan opfatter jeg det, hvis ministeren ikke siger noget andet, altså at det i hvert fald er sådan.

Det er jo klart, at det at sætte en minister i mistillid, er et meget stort redskab at tage i brug. Altså, man kan jo sagtens forestille sig situationer – og det var præcis sådan en, der var – at man har meget stor politisk vilje til at hjælpe verdens fattigste med 1,5 milliarder mere, men af mange politiske årsager har man ikke lyst til at bringe en minister til fald.

Skal man have atomvåben i brug, om jeg så må sige, hver gang for at få den her regering til at respektere et flertal i Folketinget? Det er jo det, justitsministeren står og siger, altså at man simpelt hen skal have det helt store skyts i brug hver gang.

Tak. Ministeren.

Det er meget sjovt, at hr. Martin Lidegaard mener, at det er mig, der er polemisk, og så påstår han, at regeringen hver gang skal udfordre folk med atomvåben. Det synes jeg er lidt pudsigt.

Det her er, så vidt jeg ved, ikke sket i den sammenhæng, og i øvrigt havde den forrige regering den selv samme problemstilling i forhold til noget bestemt om børnepenge, hvor man valgte at se bort fra det. Der var ikke noget krav om, at ministre skulle i fængsel, hvis ikke de fulgte loven eller beslutningsforslaget.

Men altså, min holdning er, at ministre kan agere inden for grundlovens ramme. Man kan lade være med at stadfæste en lov, hvis det er det, man vil. Og så må man jo stå på mål for det over for Folketinget, og så må Folketinget drage de konsekvenser, Folketinget vil, i forhold til den pågældende minister.

Jeg synes i det hele taget – og det er et politisk synspunkt – at det ikke tjener vores folkestyre, at vi har en tendens i tiden til at juridiskgøre alting, til at ville have regler for alting og til at ville ind og definere alle mulige områder i stedet for at tage den ordentlige, redelige debat her i Folketingssalen og så agere på det, hvis man er utilfreds. Jeg tror ikke, at den tendens er noget, der tjener vores folkestyre.

Tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken, det er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er i høj grad en usædvanlig situation, Folketinget er kommet i med dagens behandling af et lovforslag fra SF. Det er ikke så sædvanligt, at andre end regeringen fremsætter lovforslag. I reglen er det beslutningsforslag eller forslag til udtalelser om et konkret emne.

Det er usædvanligt også med baggrund i den danske tradition for folkestyre, at det skulle være nødvendigt for partier uden for regeringen at søge at fastslå god parlamentarisk praksis. Vi holder mange taler om systemskiftet i 1901, hvor et bredt flertal i Rigsdagen sikrede opbakning bag princippet om parlamentarisme i Danmark.

Naturligvis er det sådan, at enhver regering kan påberåbe sig hensyn til andre forpligtelser som årsag til, at et forslag ikke vil kunne gennemføres. Her kan konflikten være i forhold til internationale aftaler, som Danmark har tiltrådt, eller sammenhænge i EU-samarbejdet. Der er adskillige eksempler på, at regeringen har måttet gøre opmærksom på en mulig konflikt mellem, hvad et folketingsflertal har ønsket at gennemføre, og overordnede hensyn, som regeringen fandt det betimeligt at tage.

Derimod er det en ny praksis knyttet til den nuværende regering at sidde en folketingsbeslutning overhørig – fuldt bevidst og uden anden argumentation, end at regeringen er uenig. Ja, en sådan praksis er stærkt betænkelig og i åbenbar strid med principperne om parlamentarismen og folkestyret. Jeg er sikker på, at adskillige af Venstres folketingsmedlemmer gennem årene har holdt flotte grundlovstaler, hvor de har prist folkestyret og det demokratiske sindelag i den danske grundlov.

Det er ikke smukke eksempler, regeringen har leveret, på folkestyrets måde at arbejde på. Skal vi så skride til at lovgive om konsekvenserne af manglende efterlevelse af beslutningsforslag? Nej, det skal vi ikke efter vores mening. Grundloven og ministeransvarlighedsloven giver Folketinget redskaber til at gøre op med en regering eller en minister, der ikke respekterer magtforholdet mellem den lovgivende og den udøvende magt. Tilsidesætter en regering eller en minister gentagne gange eller særlig groft vedtagelser fra et folketingsflertal, kan der, som justitsministeren har gjort opmærksom på, stilles et mistillidsvotum, og det tilsidesatte flertal kan sætte deres indflydelse igennem ved at fælde regeringen eller ministeren.

I øjeblikket er det en totrinsraket, der kan gennemføre dette. Med SF's lovforslag kunne det blive en ettrinsraket. Det rummer en stor risiko for, at tilfældigheder, opståede stemninger og varme sager ville føre til ustabilitet i Folketinget. Vi ønsker ikke at eksperimentere med stabiliteten i Danmarks folkestyre, når vi reelt har magtmidlerne til at sikre overholdelsen af folkestyrets grundprincipper. Så vi kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge hr. Orla Hav, om han ikke mener, at det her sagtens kan lade sig gøre og besluttes inden for grundlovens rammer. Det virker jo helt grotesk, at det er de gamle, regeringsbærende partier, som nu forsvarer sig. For tænk, hvis man selv kom i regering og ikke kunne gøre det samme.

Jeg kender godt historien fra sidste gang, hvor den socialdemokratiske regering ikke ville følge et flertal her i salen. Det var også en grotesk situation. Derfor er det vigtigt, at vi finder veje til, at der er et bedre sammenspil mellem regeringer og Folketing, sådan at regeringerne har en smule mere respekt for, hvad der bliver besluttet her, end de har i dag.

Værsgo, ordføreren.

Jeg ville være ked af at vove mig ud i en lang juridisk diskussion om, hvad grundloven kan, og hvad grundloven ikke kan. Det er der jo klogere hoveder end mig der har været i gang med i dagens udgave af Information. Og jeg er såmænd ikke uenig med dem. Jeg tror godt, at Folketinget kunne vedtage det, man lægger op til. Men jeg synes ikke, det er hensigtsmæssigt.

Jeg synes, det hensigtsmæssige er, at der efter den nuværende fordeling er muligheder for at fjerne en regering eller en minister, som sidder et folketingsflertal overhørig; de muligheder er til stede i grundloven. Jeg synes, at det er til stede på en måde, som gør, at vi har en tilpas stabilitet, hvad der også er brug for i regeringsførelsen.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Ja, men kan hr. Orla Hav sådan med helt glad sind stå og sige, at det er ganske uden hensyntagen til, at Socialdemokraterne en gang imellem er i regering, og at der jo derfor er en vis egeninteresse i det? Er der ikke noget fornuft i, at der er det tættest mulige samspil mellem det, Folketinget beslutter, og det, regeringer så udfører, og at man som hovedregel bør forvente, at regeringer følger Folketingets beslutninger?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige jo til det sidste, ingen tvivl om det. Men der er jo også taget højde for, at der kan opstå uenighed mellem regeringen og Folketingets flertal, og så er der magtmidler for Folketingets flertal til at sætte det igennem. Så det er jo ikke, fordi Folketinget ikke har de magtmidler til rådighed.

Jeg er nødt til at sige til hr. Christian Juhl, at det her jo ikke er baseret på, hvem der sidder i regering. Det er baseret på en hensigtsmæssighed, i forhold til hvordan vi får det mest stabile folkestyre i Danmark, hvor magten naturligvis ligger hos flertallet i Folketinget. Men at man skal benytte sig af to knapper for at tvinge sin vilje igennem synes jeg ikke er urimeligt.

Hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Det var et argument hos den socialdemokratiske ordfører, at en vedtagelse af det her kan betyde, at der bliver ustabilitet, og at det bliver stemninger, der kommer til at bestemme ting. Det er jo noget frygteligt noget, hvis stemningen i Folketinget skal til at bestemme, hvad regeringen skal gøre.

Så tales der også om ustabilitet. Det ved jeg nu ikke; det kan der muligvis være. Men det er jo sådan et argument, som teknokrater bruger. Altså at ikke kan have, at der er for meget demokrati og for meget involvering fra Folketingets side, for det kan jo betyde, at det bliver mindre stabilt.

Der må jeg sige til hr. Orla Hav, at demokrati da er udtryk for, at Folketinget skal bestemme, hvad det her land skal udvikle sig til. Det er jo ikke regeringen, der har den ret til at bestemme. Derfor synes jeg, det er et mærkeligt argument at sige, at det kan skabe ustabilitet. Det er jeg ikke sikker på er rigtigt. Men hvis det er rigtigt, er det da ikke særlig relevant i forhold til demokratiet. Demokrati kan være besværligt. Ja, det kan det være. Det erkender vi jo. Men det betyder ikke, at vi skal afskrive det af den grund.

Tak. Ordføreren.

Hvis hr. Holger K. Nielsen havde opfattet mig korrekt, ville han vide, at jeg faktisk forsøgte at ridse op, at det er et absolut gode, at vi har demokrati i Danmark. Vi holder glad og gerne taler om, hvor fantastisk demokratiet og folkestyret er.

Men det er jo også sådan, at folkestyret ikke lever af ustabilitet. Folkestyret lever af uenighed og af at finde løsninger på de uenigheder, der måtte opstå. Og når de tilstrækkelige værktøjer er til stede i den værktøjskasse, altså i forhold til samspillet mellem et parlament og dets regering, så skønner vi, at det er tilstrækkeligt til at holde regeringen i ørerne.

Selvfølgelig skal en regering holdes i ørerne for at sikre, at folketingsflertallets vilje bliver gennemført. Jeg anerkender, at det, som justitsministeren siger, kræver, at der skal manifesteres det flertal efterfølgende, hvis man er trådt ved siden af. Den mulighed er til stede. At det så ikke har været praktiseret kan man nok ikke laste regeringen for.

Hr. Holger K. Nielsen.

Hele sagen med besparelserne på bistanden, som vi havde før jul, viser jo, at værktøjskassen ikke er i orden. Den er ikke i orden. Der var et flertal, der klart markerede, at den besparelse skulle tages væk. Regeringen nægtede – og det var i virkeligheden meget provokerende og meget provokatorisk – at følge flertallet i Folketinget og sagde sådan lidt hånligt: I kan jo bare vælte os, vel vidende at det ville det flertal ikke.

Spørgsmålet er: Skal der ikke være mulighed for, at man kan pålægge regeringen en linje, uden at man nødvendigvis skal sprænge en bombe, som hr. Martin Lidegaard sagde før? Det er jo det, det her handler om.

Ordføreren.

Jamen det er jo indimellem et barsk spil, alt efter hvor alvorlige, skal vi sige våben, man tager i anvendelse for at sikre de beslutninger, der skal tages. Jeg må bare konstatere, at de redskaber til at få sin vilje igennem har Folketinget i dag. Om man så vil bruge dem eller ej, er jo Folketingets egen vurdering i den givne situation.

Fra socialdemokratisk side har vi det sådan, at vi synes, at det her er et fornuftigt princip, og at det demokrati, der er, skal sikres og overholdes. Vi skal også føre en ordentlig og saglig oppositionspolitik i forhold til regeringen. Men uenigheder undgår vi jo ikke, og folkestyret lever også af at finde løsninger på de uenigheder, der opstår.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Forslaget, vi behandler nu, har til hensigt at pålægge ministre til hver en tid at efterleve folketingsbeslutninger. Lad mig indledningsvis sige, at vi i Dansk Folkeparti har en klar forventning om, at ministre og regeringer uanset partifarve naturligvis lytter til de strømninger, der er i Folketinget, og at regeringer bestræber sig på at tage Folketingets arbejde og flertal alvorligt. Det er sådan set udgangspunktet.

Siden parlamentarismens indtog i Danmark har Folketinget været udstyret med gode muligheder for til enhver tid at trække tæppet væk under en regering eller såmænd at leve med en regering og med dens politik. Hvis et flertal i Folketinget ikke har tillid til en regering, kan det jo til enhver tid trække støtten, stille et mistillidsvotum og vælte regeringen. Det er der allerede mulighed for nu.

I forslaget her er der vedlagt en korrespondance mellem justitsministeren og Folketingets formand. Ministeren har i brevet til formanden skrevet, og jeg citerer:

»Efter regeringens opfattelser rejser forslaget væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven.«

Netop dette forhold gør selve forslaget endnu vanskeligere at behandle, for grundloven har vi jo alle, da vi startede herinde, skrevet under på, at vi vil overholde.

Derfor er det også vanskeligt at se, hvordan medlemmer af Folketinget, der skal holde sig inden for disse rammer, kan vedtage et forslag, der eventuelt ville kunne udfordre netop de rammer og begrænsninger, som grundloven sætter som forudsætning for arbejdet herinde.

I Dansk Folkeparti er vi sådan set rigtig godt tilfredse med den måde, som grundloven er skruet sammen på. Vi ønsker heller ikke at stille Folketinget i en situation, der eventuelt vil bringe flertallet i kollision med netop de her rammer. De nærmere omstændigheder i forhold til forslaget, altså om det bryder med grundloven eller ej, vil vi meget gerne have yderligere belyst i det kommende arbejde med netop det her forslag, for det er ret afgørende for os.

Men jeg vil afslutte mit indlæg med det, jeg egentlig startede med. For vi har da altid, uanset hvordan det her forslag ender, en meget klar forventning om, at regeringen, både den nuværende og den kommende, selvfølgelig lytter og respekterer Folketingets arbejde og også de meninger, der er i Folketinget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg er helt enig i, at det var en fantastisk gennemgang af grundloven, vi fik af ministeren til at starte med. Det er jo altid interessant, og det kan vi arbejde videre med i udvalget, selvfølgelig også for at være sikre på, at den lever op til de ting, den skal.

Men jeg vil egentlig gerne lige spørge lidt til indholdet igen, for da jeg så lovforslaget, tænkte jeg først: Hvorfor det? Og bagefter tænkte jeg: Hvor er det egentlig absurd, at vi har behov for gøre det her. Men der er jo et behov for det, for vi ser desværre, at regeringen ikke følger det flertal, der er i Folketinget.

Så er ordføreren ikke enig i, at det nærmest er absurd, at vi bliver nødt til at stå og diskutere det her, når vi nu er en lovgivende forsamling, som netop burde have et samarbejde med regeringen, hvor regeringen følger det flertal, der er her?

Værsgo til ordføreren, hr. Peter Kofod Poulsen.

Jeg er sådan set enig med spørgeren i, at vi fik en rigtig god gennemgang af ministeren til at starte med. Det er også mit indtryk, at der generelt er et rigtig godt forhold Folketingets partier imellem. Og uanset hvilken farve regeringen har, vil der være et relativt fornuftigt samarbejde – uanset hvilken fløj man så måtte være på.

Jeg tror egentlig, det er afgørende, når vi har sådan en debat, som vi har nu, at Folketinget får mulighed for at sætte sig igennem på en eller anden måde. Og der er jo allerede den dag i dag ret vide rammer for, hvordan man kan gennemføre den slags ting.

Altså, lad mig minde om, at i tidligere situationer kunne man bare have stillet et mistillidsvotum, hvis man ønskede det, så man kunne bruge den ultimative magt over for en regering. Det er bare det grundlæggende spørgsmål.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg kender udmærket de redskaber, vi allerede har, men det, som egentlig undrer mig i det her – og som jeg ved også undrer befolkningen, der står derude – er, at når Folketinget stemmer noget igennem, sker der ingenting. Det er noget af det, der er med til at skabe en forfærdelig mistillid til politikerne.

Så jeg glæder mig egentlig bare til, at vi kan arbejde videre med det og foretage nogle undersøgelser omkring grundloven. Og så håber jeg selvfølgelig, at Dansk Folkeparti også vil se velvilligt på at få det her igennem – selvfølgelig hvis vi kan gøre det inden for grundlovens rammer – så vi kan være med til at skabe en øget tillid til politikere hos borgerne. For jeg tror, at når regeringen ikke følger Folketingets flertal, sidder folk derude og måber.

Ordføreren.

Jamen jeg glæder mig generelt til samarbejdet med hr. Rasmus Nordqvist og med Alternativet, så det kan jeg bekræfte hr. Rasmus Nordqvist i at vi ser frem til.

Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti lagde stor vægt på, at der er et godt samarbejde, og at regeringen lytter til Folketinget og respekterer Folketinget. Ja, det manglede da bare, vil jeg næsten sige. Selvfølgelig gør den da det. Det er jo ikke det, det handler om.

Det her handler om, om den også vil handle, i overensstemmelse med hvad et flertal i Folketinget siger. Det er det, det handler om. Og der forstår jeg ikke helt, at Dansk Folkeparti, som mig bekendt er et parti, der sådan hæger meget om Folketingets magt og Folketingets muligheder, i den her sag slet ikke kan se det problem, der ligger i, at regeringen før jul nægtede at følge et flertal i Folketinget om ulandsbistanden. Man har et helt blindt øje i forhold til det.

Er det ikke et principielt problem i vores demokrati? Når man taler med almindelige mennesker uden for det her hus, siger de, at de har en forventning om, at regeringen da selvfølgelig – selvfølgelig – følger folketingsflertallet. Det kom bag på mange, at det var muligt ikke at følge et folketingsflertal. Det er det, vi forsøger at rette op på med det her.

Ordføreren.

Jeg kan forsikre hr. Holger K. Nielsen om, at Dansk Folkeparti ingen blinde pletter, som det blev sagt, eller blinde punkter har i forhold til regeringen, eller i forhold til at vi kan tage en god diskussion i Folketingssalen om, hvilke muligheder der skal være for at kontrollere regeringen, og hvilke muligheder der skal være for at sætte et flertal eller en politik igennem. For sagen er jo den, at Folketinget har vide beføjelser og gode muligheder for at komme efter en regering, hvis man føler, at regeringen ikke leverer varen, eller hvis man føler, regeringen er på gal kurs. Så er der sådan set allerede meget drastiske metoder, som et flertal i Folketinget til hver en tid kan tage i anvendelse. Og det synes jeg da er rigtig godt.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jo, men det er jo det samme som det, der blev sagt af justitsministeren. Det er en gentagelse af, hvad han har sagt, og det er ikke det, som jeg synes at debatten her egentlig handler om eller bør handle om. Den handler om, hvorvidt det politisk er acceptabelt for Dansk Folkeparti, at regeringen ikke følger et folketingsflertal, og om det også er acceptabelt, at man nødvendigvis hver gang skal bruge det ultimative magtmiddel – vel vidende, at det er meget svært at bruge.

Med andre ord: Er det ikke relevant at diskutere, om man kunne finde en vej imellem det, at regeringen ikke følger et folketingsflertal, og at regeringen skal væltes, således at man taler om substans, taler om indholdet i det, som et folketingsflertal ønsker, i stedet for at det bliver til en debat om, at regeringen skal væltes?

Ordføreren.

Vi kan sagtens tage en diskussion om, hvilke metoder der skal være til det. Det gør vi sådan set rigtig gerne. Men hr. Holger K. Nielsen må også kunne se, at en regering jo ikke gang på gang vil kunne sætte sig ud over et flertal i Folketinget. Det vil altid have nogle konsekvenser. Selvfølgelig vil det have konsekvenser. Og der er det, at Folketinget allerede i dag har nogle meget vidtgående muligheder for at komme efter en regering, hvis regeringen ikke leverer varen. Derfor er vores udgangspunkt sådan set, at uanset om regeringen måtte være blå eller rød, vil den selvfølgelig have en stor interesse i at lytte til de strømninger, der er i Folketingssalen.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg skal lige have helt klarhed over, hvor Dansk Folkeparti står. Det virker, som om man siger, at alt er ganske udmærket, og at vi ikke behøver at gøre mere ved det her. Man kan godt acceptere, at tingenes tilstand er, som den er.

Hvis ikke det er rigtigt, og hvis Dansk Folkeparti mener, der skal være større overensstemmelse mellem, hvad der bliver besluttet her, og hvad regeringen laver, hvad mener Dansk Folkeparti så der kan gøres ved tingene? Indtil videre ser det ud til, at man mener, at tingenes tilstand er udmærket, og at man ikke vil gøre noget fra Dansk Folkepartis side.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes egentlig, jeg i starten af mit indlæg redegjorde meget fint for, at vi selvfølgelig gerne vil snakke om det her forslag og arbejde videre med det i udvalget for at se på, hvor realistisk det er i forhold til de begrænsninger, der er i grundloven i den retning. For dem vil vi ikke bryde, det er helt klart. Men det tager vi jo gerne en god snak om med hr. Christian Juhl eller andre. Sagen er bare, at Folketinget allerede i dag har en ret til at kunne trække støtten til en regering, hvis det er sådan, at man føler, det bliver for meget.

Hr. Christian Juhl.

Det vil sige, at jeg skal forstå det sådan, at Dansk Folkeparti godt vil være med til at lave nogle ændringer, hvis det kan ske inden for grundlovens rammer, og at vi så går i gang med udgangspunkt i det.

Ordføreren.

Det skal forstås på den måde, at vi er med til udforske de rammer, der er, og finde ud af, hvor begrænsningerne konkret ligger. Jeg kan love hr. Christian Juhl, at vi gerne går ind i den snak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak, formand, og ikke mindst tak for de indledende betragtninger. Lovforslaget, vi står med her i dag, er jo et privat lovforslag. Regeringen plejer at stemme for lovforslag, men det er jo sådan i grundloven, at folketingsmedlemmer også har mulighed for at fremsætte lovforslag. Det sker en gang imellem, og det er det, vi står med her i dag.

Det er jo et lidt særligt lovforslag, som vel dybest set bunder i en frustration over den parlamentarisme, som vi har udviklet i Danmark, hvor det ikke er som i gamle dage, havde jeg nær sagt, hvor vi havde to partier herinde, nemlig Venstre, som sad til venstre i salen, og Højre, som sad til højre.

Et af partierne havde så lidt over halvdelen af pladserne, og det var også dem, der pegede på en regering. Det var sådan til at forholde sig til, og der skulle noget til, før sådan en regering kom i mindretal, for det ville betyde, at man skulle væltes af sine egne.

Nu har vi i snart mange år haft et mere mudret billede med mange partier, som på kryds og tværs indgår i diverse konstellationer, flertal og mindretal, hvilket gør, at en regering kan komme i en situation, som er meget svær. Og det var jo det, der skete, da der blev behandlet et beslutningsforslag om ulandsbistanden, som ville havde betydet, at regeringens økonomiske politik ikke havde hængt sammen, hvis regeringen havde ført Folketingets flertals mening ud i livet af regeringen. Og det er altså en meget væsentlig del af det at være regering, at man kan få sin økonomi til at hænge sammen og få en finanslov til at passe.

Derfor valgte regeringen at trække det kort, der hedder: Vi følger ikke den folketingsbeslutning, for så hænger vores økonomi ikke sammen, og så må Folketingets flertal tage konsekvensen, hvis man mener, at det kan man ikke leve med, nemlig vælte regeringen eller vælte en minister.

Jeg kan da godt forstå frustrationen. Jeg tror da, eller rettere sagt: Jeg ved, at jeg ville have haft den samme. For det var den frustration, jeg havde, da jeg sad i opposition i sidste periode og den daværende regering valgte ikke at følge det flertal, som dannede sig uden om regeringen i spørgsmålet om børnepenge. Så jeg forstår godt frustrationen.

Men det er jo derfor, vi taler om magtens tredeling, det er derfor, vi taler om en magtbalance. På samme måde er det med Højesterets afgørelse for nylig i Levakovicsagen. Var der folketingsmedlemmer, der var frustrerede over, at Højesteret nåede frem til det resultat, man gjorde? Ja, det skal jeg da love for der var. Men omvendt måtte vi jo også erkende, at det altså var nogle andre, som havde magten der, og at det ikke var os, der kunne bestemme.

På samme måde er det jo også med en regering. En regering har nogle særrettigheder, nogle prærogativer, som det hedder i statsretlig litteratur, hvor Folketinget ikke kan gå ind og overrule. Folketinget har jo andre muligheder, for et Folketing kan også fremsætte et lovforslag i stedet for et beslutningsforslag og vedtage det, og så er det lov. Et folketingsflertal kan også – jeg vil ikke sammenligne det med at smide atombomber, det synes jeg er lidt voldsomt – vælte en minister, hvis man udtrykker mistillid til den pågældende minister.

Så den balance magtbalance, vi har, tror jeg altså vi skal være meget, meget påpasselige med at rykke ved. Der er tænkt over tingene, da vores grundlov blev skabt i sin tid, og derfor må jeg klart anbefale, at man stemmer nej til det her lovforslag.

Men som sagt anerkender og forstår jeg frustrationen. Det er såmænd også en frustration, man en gang imellem kan have, når man sidder i en folketingsgruppe, men altså, sådan er magtens tredeling, og sådan er den balance, som vi er nået frem til.

Tak til ordføreren. Et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jo, men vil Venstre ikke anerkende, at der jo udtrykkeligt står i bemærkningerne til det her lovforslag, at når det gælder regeringens prærogativer, så er de undtaget fra Folketingets mulighed for at gøre noget retligt gældende? Med andre ord går det her ikke på tværs af de grundlovssikrede rettigheder, som regeringen har, og de grundlovssikrede pligter, regeringen har.

Vi er da godt klar over, at det aldrig nogen sinde ville gå, og at det ikke ville ikke være acceptabelt, hvis man gjorde det. Og det gør vi heller ikke i det her lovforslag.

Det er tidligere nævnt, at den tidligere regering i forbindelse med børnepengene heller ikke valgte at følge flertallet. Nej, det gjorde man ikke, og det var – hvilket også fremgår af det her lovforslag – fordi der var en international forpligtelse, som vi kom på kollisionskurs med der.

Med andre ord: Der er taget højde for de juridiske argumenter, som hr. Jan E. Jørgensen kører frem med her i dag. Det er også derfor, at der er to statsretseksperter, der er i dag i Information siger: Det holder sig inden for grundloven, og det gør det, netop fordi – netop fordi – vi har gjort de undtagelser, som tilfældet er her.

Ordføreren.

Helt så simpelt er det jo ikke. Hvis vi eksempelvis tager spørgsmålet om børnepengesagen, så er det rigtigt, at den daværende regering sagde, at det ville stride mod EU-retten. Men et folketingsflertal sagde: Det er ikke vores vurdering. Man kan sikkert også finde juraeksperter, som kan udtale sig om det, hvis de bliver interviewet til Information. Så helt så simpelt er det ikke. Vi ved ikke, om noget strider mod vores internationale forpligtelser, for før der foreligger en afgørelse ved en domstol, så ved vi det jo ikke.

Så derfor er det altså ikke helt så simpelt, som hr. Holger K. Nielsen forsøger at stille det op. Antagelsen i den juridiske litteratur er helt klar og har været det altid: Folketingsbeslutninger er ikke retligt bindende. Men hør nu her: En regering, som gang på gang vælger at sidde et folketingsflertal overhørig, er da ikke regering særlig længe.

Hr. Holger K. Nielsen.

Der er ingen tvivl om, at der jo har været og er en almindelig forventning om, at en regering naturligvis overholder det, som et folketingsflertal kommer frem til, og at det derfor er temmelig atypisk, at vi er nødt til at stå med et lovforslag lavet af den nuværende opposition for at kunne få det her diskuteret.

Endnu en gang vil jeg spørge: Mener Venstre ikke, at det er relevant at kunne få en mulighed for at få gennemført et politisk ønske hos et folketingsflertal, uden at man nødvendigvis skal vælte regeringen, hvis ikke den følger det?

Værsgo.

Jeg synes, det er en god diskussion. Det kan godt være, den skulle have været på basis af en forespørgsel eller noget andet, og ikke på baggrund af et lovforslag. Men jeg synes, diskussionen er god.

Jeg vil sige, at det da bestemt er utraditionelt, når en regering vælger at lade være med at følge en folketingsbeslutning, men det er altså noget, der sker. Og det skete altså også i sidste periode, hvor hr. Holger K. Nielsens parti i hvert fald noget af tiden var i regering. Så det er noget, der sker.

Jeg vil godt sige, at det da ikke er sådan, at den nuværende regering har et eller andet princip om ikke at ville følge folketingsbeslutninger. Der skal naturligvis meget tungtvejende grunde til at vælge at sidde et folketingsflertal overhørig.

Men sådan en grund fandt man altså der var, og der var så åbenbart ikke – jeg skulle lige til at sige noget, man ikke kan sige fra Folketingets talerstol – det tilstrækkelige mod hos oppositionens partier til så at tage konsekvensen. Men selvfølgelig er hovedreglen da, at man følger et folketingsflertal, også selv om det er et beslutningsforslag.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

En regering, der vælger at overhøre Folketinget flere gange, sidder ikke ret længe. Nej, det kunne man have et lønligt håb om, og der må vi jo se hvordan det går.

Når Venstres ordfører siger, at det er utraditionelt ikke at lytte til Folketinget, og at der skal tungtvejende grunde til, så vil jeg gerne spole tiden tilbage til den sidste arbejdsdag inden jul i 2015.

Da var der et forslag, som ikke var revolutionerende, men som netop tog fat på, at den nye regering i indeværende år ville tage 1,4 mia. kr. fra verdens fattigste. Det var der et flertal i Folketinget som ønskede at rette op på for at undgå den katastrofe, det ville være for en hel del fattige mennesker ikke at få de penge til at udvikle deres samfund eller deres aktiviteter for.

Hvis 1,4 mia. kr. i indeværende finanslov, altså finansloven for 2016, kan ødelægge en regerings muligheder for at agere økonomisk, så er det efter min mening en meget, meget svag regering.

Værsgo til ordføreren.

Jeg håber ikke, det var den sidste arbejdsdag – skal vi ikke blive enige om, at det var den sidste mødedag?

I forhold til det her med at sige, at man ikke lytter, vil jeg sige, at selvfølgelig lytter man. Altså, regeringen lytter, men det er jo ikke nødvendigvis sådan, at man så også gør de ting, som dem, man lytter til, synes man skal gøre. Og det er altså regeringen, der står på mål for den økonomiske politik, og plus/minus 1,4 mia. kr. kan man altså godt mærke sidst på måneden.

Det er regeringen, der står på mål for den økonomiske politik, og det er regeringens ansvar at få en finanslov til at hænge sammen. Og derfor har regeringen altså mulighed for at sige: Jamen det gør vi ikke.

Man kan også sige, at det jo også er ret utraditionelt, at partier vælger at føre økonomisk politik, ikke i nogle finanslovsforhandlinger, men gennem et beslutningsforslag i Folketinget. Det er måske der, problemet for alvor er opstået.

Hr. Christian Juhl.

Nej, det er forkert. Der, hvor problemet opstod, var, at en regering greb ind i en eksisterende finanslov på så principielt et område som dansk udviklingsbistand. Og på så principielt et område tog man 1,4 mia. kr. fra nogle af verdens fattigste mennesker. Så er et flertal nødt til at reagere og sige: Her går grænsen. Selv Venstres alliancepartner, altså Konservative, syntes, at her var grænsen nået. Det var der, problemet opstod. Og det handler ikke om, at man ikke kan finde 1,4 mia. kr. Det handler om et princip, altså at man vil gennemføre sin politik. Man kan lige så godt sige det, som det er. Det er ikke et problem for nogen som helst regering at finde 1,4 mia. kr.

Ordføreren, værsgo.

Det er i hvert fald ikke et problem for Enhedslisten at finde 1,4 mia. kr. eller 100 mia. kr. eller 1.000 mia. kr. Jeg har efterhånden lært, at sloganet i hr. Christian Juhls parti er: Nu skal vi huske, at vi kun kan bruge pengene fem gange. Men jeg tror ikke vi kommer det nærmere.

Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Nu kom jeg lidt sent ind i debatten, og det beklager jeg, men jeg var nødt til at gå til noget andet.

Jeg vil gerne lige kort spørge om noget, som handler om grunden til, at jeg synes, at det her er et vigtigt lovforslag. Og det er, at vi er i en situation, hvor vi har en mindretalsregering, og det, der i virkeligheden optager mig, er, om der er opbakning til vores demokrati ude i befolkningen, altså om man synes, at vi herinde helt på tværs af Folketinget varetager befolkningens interesser.

Når der er en flertalsbeslutning i Folketinget, undrer det mig, hvordan regeringen moralsk set – det er måske for stort et ord – men hvordan regeringen kan sidde sådan en beslutning overhørig, hvad regeringen, som jeg ser det, gør, altså i forhold til netop at varetage demokratiets interesser på tværs af alle partier. Så hvilke tanker har regeringen gjort sig om det?

Værsgo til ordføreren.

En regering er jo en del af demokratiet. Domstolene er også en del af demokratiet. Jeg er da overbevist om, at der nok er rigtig, rigtig mange, måske endda også et flertal, som har den samme mavefornemmelse, rygmarvsreaktion, eller hvad vi nu skal kalde det, som fru Josephine Fock fortæller om her og nu. Det er jeg med på.

Men det er altså vigtigt at slå fast, at der ikke er noget udemokratisk i det, der er foregået, og at grundloven har taget højde for de her situationer, nemlig ved at en regering ikke skal have et flertal bag sig, den må bare ikke have et flertal imod sig.

Det her med, at vi har mindretalsregeringer, er jo ikke noget særsyn, det er jo sådan set det sædvanlige. Flertalsregeringer er undtagelsen, og flertalsregeringer, når de har været der, har bestået af flere partier. Vi skal langt tilbage, før vi har en etpartiregering, der var en flertalsregering. Så der er ikke noget usædvanligt i det.

Det her med, at der ikke er nogen, der kan tryne andre på den måde, altså at vi har den her magtbalance, tror jeg altså er meget vigtigt. Jeg vil godt påtage mig at overbevise de mennesker, som ordføreren har talt med, hvis jeg får en halv time med dem.

Fru Josephine Fock, værsgo.

Nu bruger ordføreren juridiske argumenter, og det, jeg jo synes er interessant, er politiske argumenter for, hvorfor man mener man kan sidde en flertalsbeslutning overhørig. Så jeg vil egentlig gerne høre de politiske argumenter for det.

Nu tyder det på, at ordføreren selv er bekendt med det, som mange i befolkningen også har spurgt om, nemlig om det virkelig kan være rigtigt, at vi har en regering, der sidder så massiv en folketingsbeslutning overhørig. Så jeg vil egentlig gerne høre de politiske argumenter og ikke de juridiske.

Værsgo.

Jura er det, der sker, når politikken er færdig. Så når man frem til en eller anden beslutning, og så bliver det jura. Den politiske begrundelse for, at vi har tredeling, skal man ikke ret langt tilbage i historien for at finde. For den sags skyld er der jo stadig væk regimer, hvor man ikke har nogen som helst deling af magten, men hvor man har en magtfuldkommenhed, og magtfuldkommenhed er farlig – meget farlig.

Det er altså en regeringsopgave at regere, og hertil hører at skrue en finanslov sammen, og hertil hører at sikre, at Danmark lever op til internationale forpligtelser, og man kunne nævne en række andre områder.

Det er jo regeringen, der skal stå til ansvar for det, et folketingsflertal måtte beslutte, og derfor er det altså også regeringen, der så har magten til at afgøre, om man vil følge flertallet eller ej. Men hovedreglen, den altovervejende hovedregel, er da naturligvis, at man følger flertallet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Som jeg har sagt flere gange i dag, synes jeg, det er en grotesk situation, at vi er endt med at diskutere et lovforslag om, om en regering skal følge et flertal i Folketinget. Det burde jo være en politisk og moralsk selvfølge, at det skete, især med udgangspunkt i den meget, meget vigtige situation, der opstod, uanset om man kalder det den sidste arbejdsdag eller mødedag før jul – det var i hvert fald meget tæt på jul.

Jeg husker tydeligt, hvordan vi var nødt til både at have en diskussion her og i udvalget, og hvor vi så fik den overraskende meddelelse, at regeringen ikke ønskede at følge Folketingets flertal. Jeg blev selv overrasket, jeg troede, det var en selvfølge, at det var sådan.

Når Folketingets formand siger, at man ikke kan udelukke, at det kan være i strid med grundloven, så er det for det første noget, Folketingets formand skal sige, efter min mening, når vi diskuterer de her ting.

Det andet er så sige, at det derfor skal behandles alligevel. Det er også lige så logisk, for det må jo handle om, at vi undervejs diskuterer, hvor grænserne for grundloven går. Inden for det område mener jeg nu godt man kan lave en hel del ting, og derfor hilser jeg SF's forslag og i øvrigt også andre forslag, som måtte kunne fremme de her ting, velkommen.

Jeg tror ikke, det er nok bare at have en god mening og en god holdning til de her ting, især ikke med den regering, vi har nu. Selv om jeg erkender, at den sidste regering gjorde det samme på et enkelt område, så er det vigtigt, at finde veje til, at der er mere overensstemmelse mellem Folketinget og hr. Søren Pind og hans regering.

Det her forslag prøver at bringe beslutninger i Folketinget og beslutninger i regeringen tættere på hinanden, og det er der vel ikke nogen der principielt kan være uenige i. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi arbejder videre med de her ting. Jeg synes, det er et ganske simpelt politisk, moralsk spørgsmål, nemlig at vi tager demokratiet alvorligt. Demokratiet er ikke en gudgiven størrelse, som én gang for alle er placeret et sted. Det er jo en proces, som vi arbejder med, en proces, hvor det udvikles. Det gælder både inden for den nuværende grundlovs rammer, og hvis man går kigger på de fire grundlove, kan man se, at alene inden for de sidste 200 år er der arbejdet ret voldsomt med udvikling af demokratiet.

Den første grundlov gav reelt kun 19 pct. af den danske befolkning ret til at stemme, nemlig formuende mænd over en vis alder. Det var en meget, meget begrænset del af befolkningen, der dengang havde ret til det. Heldigvis er det lykkedes at komme et skridt videre, og jeg er helt sikker på, at generationer efter os vil udvikle og ændre de regler, demokratiet fungerer under, både fordi det er sund fornuft, men også fordi tiden giver mulighed for det.

Jeg var lidt chokeret over Venstres ordførers indlæg. Han sagde, at der var en frustration over den parlamentarisme, vi havde, og så drømte han sig tilbage til dengang, der kun var Højre og Venstre, altså Konservative og Venstre, Danmarks liberale parti, i Folketinget. Det var selvfølgelig nemmere, men det var efter min mening også et indskrænkende demokrati, man havde på det tidspunkt, og derfor er det godt, der er sket en udvikling siden.

Så sagde han, at vi i Danmark i dag har et mudret politisk billede. Det er jo en ret afslørende bemærkning at kalde Folketingets mangfoldighed for et mudret politisk billede. Jeg ved ikke, hvad ordføreren tænker på, når han kalder det et mudret billede. Jeg kalder det et mangfoldigt billede, som netop afspejler mangfoldigheden i befolkningen. Det er en kvalitet i sig selv.

Selvfølgelig skaber det udfordringer, når vi skal finde flertal for lovforslag og sådan nogle ting, og jeg synes, det er okay, at nogle, f.eks. Venstres ordfører, drømmer om en situation, hvor der kun er ét parti, der har flertallet, og så kan man ellers gøre, hvad man vil.

Jeg ser det som en kvalitet, at der er en mangfoldighed i Folketinget, og at de nuancer, der er i befolkningen, faktisk mere får sin ret end i det gammeldags topartisystem. Derfor skal man hæge om den mangfoldighed og også som regering forstå at have de kvaliteter i regeringen, der gør, at man kan håndtere den mangfoldighed. Ellers er man en dårlig regering efter min mening.

Derfor mener jeg, at det her forslag er et fint forslag at diskutere ud fra. Det er et meget sympatisk forslag, og vi vil gå meget positivt og aktivt ind i den debat, vi forhåbentlig får, oven på at SF har fremsat forslaget. Jeg takker for, at I har fremsat det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Og så skal jeg lige sige, at ministeren skal benævnes som minister og ikke ved navn. Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.

Nu tror jeg måske nok, at hr. Christian Juhl skal passe lidt på med at inddrage historien og forholdet til demokrati og sådan noget alt for meget i den her debat. For jeg kan jo godt huske, hvad ordføreren lavede i 1980'erne osv., men lad nu det ligge.

Jeg drømmer mig ikke tilbage til topartisystemet. Jeg fortalte bare, at sådan var det engang, og at tingene var mere simple, men jo dermed også mindre mangfoldige. Jeg sætter da også pris på mange af de nye partier, der er kommet. Jeg synes måske, at nogle af dem er blevet lidt store osv., men jeg sætter pris på mangfoldigheden, også den mangfoldighed, som Enhedslisten har bragt ind i Folketinget.

Jeg synes også, at Alternativet er med til sætte krydderi på debatterne og det politiske liv, som jeg værdsætter og sætter pris på. Det er bare lige for at få den misforståelse manet i jorden. Jeg drømmer mig ikke tilbage til dengang, hvor der kun var to partier i Folketinget.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil da bare gerne kvittere ved at sige tak for Venstres ordførers meget positive refleksioner. Jeg kan høre, at det kan gå hurtigt, når vi ellers får en snak med hinanden. Jeg tog ham på ordet, og det synes jeg er nødvendigt, når man på den måde nævner, at det med Højre og Venstre i gamle dage var et bedre system end det, vi har nu. Men jeg kan forstå, at vi er enige om, at det er en rigtig stor fordel at have et mangfoldigt Folketing med mange forskellige synspunkter.

Værsgo til hr. Jan E. Jørgensen.

Man ser i hvert fald de steder, hvor de har topartisystemer, at grupperingerne foregår i de enkelte partier, og det giver jo ikke nødvendigvis et mindre mudret billede. Så jeg er helt med på, at den mangfoldighed, der er, er positiv. Men der skal være nogle tilbage, som ikke bare render rundt og er mangfoldige, men som også leder og regerer landet. Der kan det så være nødvendigt at sidde et flertal overhørigt, fordi landet jo altså også skal regeres.

Ordføreren.

Tak for det. Hvis mangfoldigheden ikke kan trives inden for de to store partier, opstår der helt naturligt andre partier. Det er noget, der siger sig selv. Det ser jeg som en nødvendig og positiv proces. Det med, om det er et mudret billede eller ej, var ikke noget, som jeg nævnte. Det var ordføreren selv, der brugte det udtryk. Der vil jeg bare minde om, at hvis en regering vil regere, er det en rigtig god idé at have et meget åbent øre for, hvad der sker i Folketinget, og ikke som i december totalt lukke ørerne for et meget stort og alvorligt problem, som kunne være løst, hvis der havde været vilje i den nuværende regering.

Tak for det. Tak til hr. Christian Juhl som ordfører. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er en spændende og relevant debat, som Socialistisk Folkeparti her rejser, nemlig forholdet mellem Folketinget og regeringen, og hvordan man skal forholde sig, hvis regeringen ikke efterlever Folketingets beslutninger. Lad det til en indledning være slået fast, at jeg har det fuldstændig, som udenrigsministeren har det, nemlig at det er en hån imod Folketinget, når regeringen ikke efterlever Folketingets beslutninger. Det var nemlig det, den nuværende udenrigsminister sagde tilbage i 2014, da den daværende SR-regering ikke ville følge et folketingsflertal i sagen om udbetaling af børnecheck til EU-borgere. Det var selvfølgelig også det, der skete, da den nuværende regering sidste år ikke ville følge et folketingsflertal i forbindelse med sagen om udviklingsbistand.

Hvad kan man så gøre ved det? Socialistisk Folkeparti foreslår at ændre lovgivningen, så man går over til en »skal«-bestemmelse. I Liberal Alliance er vi egentlig tilfredse med den nuværende ordning. Der er jo dybest set tre udgange i dag. Der er det normale, nemlig at regeringen faktisk følger det, Folketinget beslutter, og det er heldigvis det normale, eller også kan regeringen se, hvor det bærer hen, og så laver man en politisk aftale, hvor der eventuelt bliver indgået nogle kompromiser. Det er det, der er sket med den historiske redegørelse, der kommer om Kosovo-, Irak- og Afghanistankrigen, som vi jo selv har været involveret i forhold til regeringen. Så er der den situation, at regeringen bare ikke følger flertallet, og der vil jeg da sige, at for Liberal Alliances vedkommende er det sådan, at hvis vi fremsætter et forslag, som der ser ud til at være flertal for, går vi ud fra, at det enten ender sådan, at vi laver en aftale med regeringen om et kompromis, eller at regeringen følger det flertal, som vi er en del af, eller at den pågældende minister ikke længere er minister i Danmark.

Det er ligesom de udgange, der er for os. At andre partier så åbenbart har mindre af noget, som jeg ikke må omtale fra Folketingets talerstol, er jo sådan set ikke vores problem. Det er jo de enkelte partier, der må sørge for at udvise det ansvar, det er at fremsætte et forslag, og tage konsekvenserne af, at regeringen ikke vil følge et flertal i Folketinget. I langt de fleste tilfælde er der i forhold til Folketinget i virkeligheden også mulighed for, at man bare laver en direkte lovændring. Det vil blive lov, hvis man vedtager det i Folketinget, og så er den sag jo sådan set ikke så meget længere.

Så om end vi forstår den problematik, som Socialistisk Folkeparti har rejst, mener vi egentlig, at det nuværende system er fint, fordi der er de redskaber, der skal til. Spørgsmålet er så, om der er nok mod og mandshjerte i de partier, som bringer diverse regeringer i mindretal.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Jeg tror ikke, at fru Josephine Fock, Alternativet, er til stede. Nej. Så går vi videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Lad mig starte med at takke hr. Holger K. Nielsen og SF for at have bragt den her debat op. Jeg synes, det er en vigtig debat. Det er en meget principiel debat, og jeg synes også, at justitsministeren tog den op på det niveau, som den sådan set fortjener. Lad mig sige om det juridiske aspekt i det her, at det er klart, at for at vi kan støtte forslaget, skal vi selvfølgelig være hundrede procent sikre på, at der ikke er en uoverensstemmelse med grundloven. Det er muligt, at det kræver nogle justeringer. Nu forholder jeg mig til det, som både Folketingets formand indledte med at sige, og som også justitsministeren nævnte. Det fortjener selvfølgelig en grundig undersøgelse.

Når det er sagt, vil jeg så vende mig mod det mere politiske i det, og det er, at hvis ikke der taler særlige grunde for det, så er det sådan set vores opfattelse, at den balance mellem den udøvende og den lovgivende magt, som blev stadfæstet i 1901, og som vi har beholdt hele vejen igennem her, har været, at man respekterede Folketingets flertal, medmindre man derved kom i uoverensstemmelse med netop grundloven eller EU's regler eller, havde jeg nær sagt, noget andet, hvor Danmark er bundet op juridisk. Det har været parlamentarisk praksis indtil i dag.

Derfor er det jo fair nok at få en diskussion af det, når den praksis så ændrer sig, fordi en regering her, på trods af at der ikke skal vedtages nogen nye love, på trods af at det ikke er i modstrid med grundloven eller nogen af Danmarks forpligtelser, hverken europæisk eller bredere internationalt, alligevel vælger at overhøre Folketingets flertal og sandsynligvis endda ville have gjort det en gang til, hvis ikke Alternativet og Liberal Alliance af for mig helt uforståelige årsager valgte at redde regeringen på målstregen i forhold til Irakkommissionen. Hvis ikke det var sket, havde vi fået endnu en gentagelse, hvor regeringen uden egentlig anden grund end deres egen politiske overbevisning havde valgt at tilsidesætte Folketingets flertal. Det synes jeg rejser en grundlæggende problemstilling om netop balancen mellem den udøvende og den lovgivende magt. Det har vi haft lejlighed til at diskutere tidligere, og vores indstilling er sådan set, at når den magt begynder at forskyde sig, så er der grund til, at Folketinget tager sit ansvar alvorligt, og at vi prøver at opretholde og holde fast i den balance.

Derfor er vi sådan set positivt indstillet over for det her lovforslag, men politisk set skal vi selvfølgelig være sikre på, at juraen er i orden. En af de ting, jeg hæftede mig ved i justitsministerens tale, var, at det var § 21 i grundloven, altså regeringens prærogativ i forhold til at kunne lave ny lovgivning, som man var betænkelig ved ikke blev overholdt.

Men det, der jo har været kendetegnende, og som jeg også nåede at nævne under mine spørgsmål til justitsministeren, har jo netop været, at det har været inden for gældende lovgivning, at regeringen sådan set er gået på tværs af et flertal. Det var jo en finanslov, der var vedtaget af Folketinget og den daværende regering, som man med tilbagevirkende kraft gik ind og ændrede i.

Jeg kan ikke se, at det på nogen måde skulle være imod grundloven, at et folketingsflertal i den situation siger: Nej, vi vil gerne fastholde, at regeringen faktisk overholder den finanslov, som blev vedtaget af både den daværende regering og Folketinget. Vi må så bore ud, om det vitterlig ville have været i uoverensstemmelse med grundloven. Det har jeg altså svært ved at forestille mig, men det skal selvfølgelig bores ordentligt ud, før vi endeligt kan tilslutte os.

Tak til den radikale ordfører. Næste taler i rækken er hr. Søren Pape Poulsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

SF fremsætter et forslag, der jo i bund og grund burde være helt unødvendigt, i forhold til at en regering uanset den politiske farve efterlever Folketingets flertal. Det bør jo alt andet lige være en selvfølge, mener vi.

Når vi ikke støtter forslaget, er det også på grund af de overvejelser, som notatet fra Justitsministeriet viser. Vi noterer os bemærkningen om grundlovens § 21, som betyder, at regeringens beføjelse til at fremsætte lov- og beslutningsforslag ikke retligt kan begrænses. Der henvises til § 3 om magtens deling, så det kan næppe anses for stemmende med det ved grundloven fastlagte forhold mellem den udøvende og den lovgivende magt. Vi er sådan set ikke sindet at teste den grænse af. I øvrigt mener vi, at Folketinget har de muligheder, Folketinget skal have, for at reagere.

Når alt det her er sagt, vil jeg bare tydeligt sige, at det er min klare forventning, at en regering alt andet lige retter sig efter Folketingets flertal, og enhver regering gambler jo med sit liv, hver gang man overhører Folketinget. Men det må vi håndtere politisk, og ikke ved et lovforslag. Jeg synes ikke, vi mangler noget i værktøjskassen.

Jeg tror også, vi skal passe på, at vi ikke får en diskussion her i dag, som om det er normen. Vi får næsten debatten her til at lyde, som om det næsten er det normale, at regeringen sådan hver anden dag ikke følger beslutningerne i Folketinget. Vi skal måske også have lidt proportioner ind i den her debat.

Jeg mener, vi har redskaberne, og jeg mener vi har alle de muligheder, der skal til, for at agere politisk. Så er det op til os som partier, hvilke valg vi træffer i de givne situationer. Jeg mener bestemt, at der er den værktøjskasse, der skal til, og derfor ser vi ikke nogen grund til at støtte lovforslaget.

Tak, og der er nogle korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Jeg må tilstå, at jeg ikke forstår, at Det Konservative Folkeparti er ude og argumentere på den her måde. For det var jo De Konservative, der kom i klemme med den nuværende ordning. Det var De Konservative, der støttede, at man skulle trække ulandsbesparelserne fra 2015 tilbage før jul og så kom i det dilemma, at hvis regeringen ikke fulgte det flertal i Folketinget, så måtte man eventuelt vælte den ved et mistillidsvotum.

Den situation ønskede De Konservative ikke at komme i, og det kan jeg sådan set godt forstå ud fra den generelle politik. Men så er det jo netop et udtryk for, at der ikke var det værktøj i værktøjskassen, så man i Det Konservative Folkeparti havde haft en mulighed for, om jeg så må sige, at få taget sin mening alvorligt, uden man nødvendigvis skulle til at vælte regeringen. Og det er jo det, som vi forsøger at ændre på her.

Så er det ordføreren.

Jeg kan sådan set godt følge hr. Holger K. Nielsen, men jeg mener, at der er de ting i værktøjskassen, som skal til. Det var jo så en beslutning, vi tog i forhold til den finanslovsaftale, vi lige havde indgået, altså den samlede politiske vurdering med hensyn til, hvad der skulle gøres.

Jeg deler, tror jeg, fuldstændig hr. Holger K. Nielsens, hvad skal jeg sige, irritation over, at man vælger at overhøre et flertal i Folketinget, altså da man i 2015 besluttede at skære i de her midler i finansloven for indeværende år, og det var med en melding om, at det kunne man bare gøre. Og efterfølgende, når der så kommer et beslutningsforslag om noget andet, så er man rigtig ked af det osv. osv.

Det synes vi ikke fortjente særlig varme følelser, det er da klart. Derfor vil jeg alligevel sige, at der både er noget juridisk i det her forslag, men jeg mener også, vi har redskaberne. Så er det op til Det Konservative Folkeparti, om vi føler, at vi skulle have gjort noget mere eller ikke.

Tak. Spørgeren.

Jamen det var jo præcis op til De Konservative at finde ud af, om man ville gøre noget mere, og det ville man så ikke. Og det har jeg da som sagt politisk forståelse for at man ikke ville. Så er det bare, jeg spørger: Ville det så ikke have været en fordel, hvis man havde haft en anden mulighed, uden at man nødvendigvis skulle sprænge den her store bombe, så man hos De Konservative alligevel kunne have fået det til faktisk at blive virkeliggjort af regeringen?

Ordføreren.

Jeg kan følge det, men jeg forholder mig både til de betænkeligheder, der er blevet rejst med hensyn til det juridiske, og så mener jeg altså stadig væk, at vi har de politiske muligheder, vi skal have. Jeg mener så igen, at man skal passe på, at den her debat ikke kommer til at lyde, som om det her er normen. For så er der jo heller ikke flere eksempler på det. Det er jo ikke sådan, at man kan strø om sig med eksempler på en regering, der ikke vil følge det. Hvis det begyndte at blive normen, så synes jeg der var en grund til at prøve igen.

Tak. Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Den konservative ordfører siger, at Folketinget har de muligheder, som Folketinget skal have. Hvis vores forfædre nu havde sagt det til den næste generation, altså at det kan I roligt regne med, og I skal ikke lave om på nogen ting, så ville der jo ikke være meget at lave i det her Folketing. For så var tingene jo sådan set sat på plads.

Jeg vil gerne stille ordføreren et spørgsmål. Der er blevet vedtaget en finanslov – så vidt jeg husker endda med Venstres stemmer. Venstre kommer så til som regeringsparti og siger, at det laver vi bare om, for vi har brug for de 1,4 mia. kr. til noget andet – og Danmark er ikke i en nødretssituation økonomisk eller på nogen anden måde. Der er problemer, javel, men det er en politisk vurdering, og så gør man det, selv om folketingsflertallet siger, at det synes de ikke om.

Mener ordføreren virkelig ikke, at det er noget atypisk, at regeringen så alligevel laver om på det? Jeg kunne endda forstå det, hvis det var en del af en finanslovsaftale, hvor man besluttede at fjerne dem næste år.

Ordføreren.

Jo, det mener jeg, og jeg er også dybt uenig i regeringens beslutning. Vi valgte jo fra vores side så bare, hvad skal man sige, ikke at gå videre med det. Altså, vi mente ikke, at der var grund til at sige, at vi ikke havde tillid til ministeren, og vi syntes jo heller ikke, at vi ville stille et mistillidsvotum til regeringen. Det var vores vurdering. Men det her er jo rent politisk; det er rigtig meget en politisk sag. Jeg kommer aldrig til at synes, at den manøvre fra regeringens side var i orden, for det var den ikke.

Spørgeren.

Nej, men jeg husker ganske tydeligt, hvor De Konservative stod i det spørgsmål den 21. december, og derfor var det jo også, at vi stod magtesløse. For der var ikke længere et flertal for at tage det næste skridt. Det Konservative Folkeparti er et gammelt parti, men derfor behøver man vel ikke at have gammelkonservative holdninger.

Er det sådan, at Det Konservative Folkeparti mener, at de regler for parlamentarisme, der nu engang er, er dem, der skal være? Eller er der bare en lille åbning i forhold til, at man en gang imellem godt kan ændre lidt på noget, især hvis man ser, at det skrider i magtforholdet mellem regeringen og Folketinget, og at man så skal prøve at få det genoprettet, uanset om det sker tit eller sjældent? Eller er det bare sådan, at vi så må køre med de regler, vi har? Skal demokratiet ikke udvikle sig i takt med tiden?

Tak. Ordføreren.

Jo, jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at man jo godt kan komme dertil, hvor man må sige, at nu er der noget, der er ved at skride, og så må man sætte ind. Det er jeg faktisk enig i. Det er ikke statisk. Selvfølgelig skal man følge det, der foregår i tiden, og jeg vil da ikke udelukke, at der kan komme et tidspunkt – hvis det begynder at blive for ofte, at en regering, ikke følger et flertal i Folketinget – hvor man må have boret det mere ud. For jeg mener jo stadig væk, at det må være Folketingets flertals vilje, der udtrykker sig i den lovgivning, vi har i Danmark.

Tak til den konservative ordfører. Den næste taler i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.

Tak for det, formand. Vi behandler her et lovforslag om efterlevelse af folketingsbeslutninger. Og i virkeligheden synes jeg, det er en skam og ærlig talt noget abstrakt, at vi behøver stå her i dag og behandle et lovforslag, hvor formålet i virkeligheden blot er noget så helt grundlæggende, som at en regering skal efterleve et folketingsflertal.

Som det nævnes i forslaget, er den direkte anledning til det her lovforslag, at Folketinget den 21. december 2015 vedtog et beslutningsforslag, som pålagde regeringen at udbetale ca. 1,4 mia. kr. i bistandsmidler inden årets udgang. Regeringen valgte som bekendt ikke at efterleve beslutningen.

Det er en regerings ret ikke at efterleve en folketingsbeslutning, og traditionelt har det været sådan, at når en regering har valgt ikke at efterleve en folketingsbeslutning, er det, fordi der har været tungtvejende retlige grunde til ikke at gøre det.

Det kan man i hvert fald ikke sige i det her tilfælde. Der var en ren politisk begrundelse for ikke at følge den, hvor man også sagde, at man ikke mente, man havde midlerne til det. Men der var ikke nogen tungtvejende retlige grunde til det.

Derfor er Alternativet også helt enig med forslagsstillerne i, at det er et demokratisk problem, hvis en regering ikke følger en folketingsbeslutning. Og jeg må sige – det var jeg også inde på i mit spørgsmål til Venstres ordfører – at jeg frygter, at den brede befolkning har meget, meget svært ved at forstå, at et folketingsflertal pålægger en regering at følge op på en sag, men regeringen sidder det overhørig. Hvordan kan det overhovedet lade sig gøre?

Så den ene ting handler i virkeligheden om legitimiteten her i Folketinget over for befolkningen, som jeg synes er et kæmpe problem, og som jeg synes at det her lovforslag ville kunne rette op på.

En anden ting, og det er så mere teknisk, er, at alle vi, som ikke er parlamentarisk grundlag for regeringen, jo ikke har de samme midler og det samme overblik til at kunne lave lovforslag. Det er sådan, at en regering skal følge et flertal for et lovforslag. Og når vi som partier fremsætter et beslutningsforslag, er det, fordi vi pålægger regeringen at følge op på det beslutningsforslag og dermed sikre, at et sådant beslutningsforslag fuldstændig efterkommes og er i overensstemmelse med grundloven osv.

Men hvis vi kommer i situationer, hvor regeringen ikke følger et beslutningsforslag, så bliver vi som partier, som ikke er parlamentarisk grundlag, jo nødt til at overveje, om det er den rigtige vej at gå, eller om vi på en eller anden måde fremadrettet skal til at pulje ressourcer og juridisk hjælp sammen til faktisk at lave lovforslag. Og det vil i hvert fald være en enormt stor problemstilling for demokratiet, for det vil hæmme den demokratiske debat, også herinde i salen.

Der bliver nævnt, at der er nogle forfatningsretlige problemstillinger i det her forslag, og derfor skal det selvfølgelig bores fuldstændig ud i udvalgsbehandlingen, men jeg håber egentlig ikke, det bliver nødvendigt. For jeg håber, at også Venstre og regeringen vil ende med at bakke op om det her lovforslag. Jeg synes, det er helt essentielt i vores demokrati, at selvfølgelig skal en regering følge en folketingsbeslutning. Tak for ordet.

Tak til Alternativets ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Dengang lige før jul, da det kom frem, at regeringen ikke ville følge folketingsflertallet vedrørende nedskæringer på ulandsbistanden, blev jeg ringet op af min datter på 28 år. Hun var vildt rystet. Det kan ikke være rigtigt, far, sagde hun, hvad er det her for noget? Hun var fuldstændig chokeret over, at det kunne lade sig gøre, at en regering nægtede at følge et folketingsflertal.

Jeg tror, det meget godt afspejler, hvordan opfattelsen er af de her ting. Når man taler med folk uden for det her hus, er ingen jo i tvivl om, at naturligvis må en regering følge det, som et flertal i Folketinget bliver enige om. Det er da klart. Sådan er vores demokrati. Sådan er vores system. Og derfor var det virkelig chokerende for mange, da det kort tid før jul kom frem, at det faktisk ikke var tilfældet, men at den nuværende regering nægtede at følge et flertal i Folketinget.

Vi har overvejet meget, hvad vi kunne gøre ved det, og blev så enige om, at vi ville lave et lovforslag – ikke et beslutningsforslag. Det nytter jo ikke ret meget her, for det vil regeringen ikke følge. Så derfor var vi nødt til at lave det her som et lovforslag, det siger sig selv, og vi arbejdede faktisk ganske grundigt og ganske længe med det. Vi havde det også til høring forskellige steder og var enige om, at naturligvis måtte vi holde os inden for grundloven.

Det er derfor, at det for mig at se er uholdbare argumenter, når justitsministeren og andre argumenterer juridisk og siger, at det her ligger uden for grundloven, og at det er grundlovsstridigt. Men lad os da så få en diskussion af det, og lad os få det udboret, som fru Josephine Fock siger, når vi efterfølgende skal behandle det her i udvalget. For det er jo på den måde en vigtig principiel diskussion.

Men vi har lagt stor vægt på, at de bestemmelser, der er i grundloven, om regeringens prærogativer og om, hvad regeringen har af rettigheder og pligter, går vi ikke ind og rører ved. Det er simpelt hen inden for den grundlovsramme, som vi kender, at det her skal virkeliggøres, og den diskussion synes jeg så vi må tage. Den er som sagt rimelig vigtig principielt set.

Jeg bemærkede mig, at den historiske reference, som ministeren havde, går tilbage til 1963. Og selvfølgelig skal man have respekt for, hvad der blev sagt og skrevet i 1963, men jeg tror måske også, der er grund til at få en fornyet diskussion af det her. For det handler jo om magtfordelingen mellem regeringen og Folketinget, og det er derfor, at det helt fundamentalt er politisk. Det handler om, hvorvidt regeringen, om jeg så må sige, kan gøre, som den vil, uanset hvad et flertal i Folketinget siger, og at Folketinget skal have mulighed for at få sin vilje udtrykt, uden at man nødvendigvis bliver tvunget til det ultimative våben, som er, at man vil vælte regeringen. Det er jo i det spændingsfelt, vi diskuterer de her ting.

Det er derfor, jeg synes, at det ligesom er relevant at få sagt, at i stedet for at vi sådan skal diskutere det ud fra, at man kunne vælte regeringen, og det så bare bliver en eller anden magtkamp, så handler det om, at der er en politik og et politisk indhold, som et flertal i Folketinget godt vil have gennemført. Det er regeringen ikke enig med folketingsflertallet i, og hvad er så situationen?

Så er det, vi siger, at der skal være en retlig forpligtelse til, at en regering i den sammenhæng følger folketingsflertallet inden for rammerne af grundloven. Og det mener jeg altså er en vigtig, jeg vil sige korrektion. Der er ikke tale om en ændret magtfordeling mellem Folketinget og regeringen. Der er tale om, at vi korrigerer, fordi regeringen er gået for langt med at udmønte sin magt imod et flertal i Folketinget. Det er jo det, det her grundlæggende handler om.

Da jeg forleden dag diskuterede det, var der en, der sammenlignede med fodnotepolitikken i 1980'erne, hvor der var en stor konflikt mellem et folketingsflertal og regeringen. På det tidspunkt var den daværende regering jo rasende på flertallet i Folketinget. Uffe Ellemann-Jensen skummede af raseri, men han fulgte flertallet. Regeringen fulgte dengang flertallet, selv om de var imod det. De var rasende over det, men de gjorde det. Der var ingen, der var i tvivl om, at de skulle gøre det. Og da man så ikke længere ville det, udskrev man folketingsvalg. Altså, der var ikke noget med, at man bare gik op og sagde: Vi gider ikke følge det her. Man gik ned i NATO og lavede de her fodnoter, fordi det var det, som folketingsflertallet ønskede.

Derfor synes jeg, at den her magtarrogance, som regeringen udviste i forbindelse med besparelserne på ulandsbistanden, sådan set er noget nyt. Det er noget nyt, og det er udtryk for, at der er en stigende arrogance hos de partier, der får regeringsmagten, og som føler, som hr. Orla Hav sagde, at stabiliteten kan komme i fare, hvis man gennemfører sådan noget her. Sådan mener jeg ikke man kan argumentere eller bør argumentere i et demokrati, for selvfølgelig kan stabiliteten da komme i fare, men demokratiet er trods alt vigtigere.

Så hvis man som regering mener, det er et problem, at det er irriterende, og at det ligesom kan skabe lidt forvirring om, hvad man kan fra regeringens side, så må man bare finde sig i det, for det er sådan, demokratiet er.

Vel var det da irriterende for regeringen, da folketingsflertallet før jul besluttede, at de nedskæringer skulle tages væk. Vel var det da irriterende, men sådan er demokratiets væsen jo, nemlig at selv om det kan være irriterende med det her folketingsflertal, med det her Folketing, når man sidder i regeringskontorerne på Slotsholmen, så er man nødt til at tage det alvorligt. Det er det, som vores demokrati er bygget op på. Derfor er det nødvendigt at stramme op på det her, og det er derfor, vi har fremsat det her lovforslag.

Man kan ikke i medfør af debatten påstå, at der er flertal for det. Jeg takker de partier, der har bakket op om forslaget, Enhedslisten, Det Radikale Venstre og Alternativet. Jeg håber så under alle omstændigheder, at vi kan få en videreførelse af den principielle debat om det. Den er i hvert fald vigtig. Der er løbet meget vand i åen siden 1963, og jeg mener bestemt, der er grundlag for at få en mere principiel debat om forholdet mellem Folketinget og regeringen og om magtdelingen, som den er beskrevet i grundloven, også i forhold til hvad det giver af udfordringer fremover.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen har overset ændringsforslaget fra Radikale Venstre, hvor der står, at denne lov ikke gælder Grønland, Færøerne og en hvilken som helst regering med deltagelse af Radikale Venstre.

Så skal jeg lige spørge hr. Holger K. Nielsen om noget. Jeg forstod ikke helt sondringen mellem en korrektion og en ændring. I min ordbog er det synonymer, men lad det nu ligge. Når hr. Holger K. Nielsen siger, at forhenværende udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen spruttede og rasede, men fulgte Folketingets flertal, hvorfor fik han så alle de næser?

Ordføreren.

Det var, fordi man var uenig i hans retorik. Det var det da. Der blev da lavet fodnoter nede i NATO. Det kan man da se dernede. Fodnotepolitikken blev virkeliggjort. At den daværende regering så opførte sig lidt underligt, er da noget andet. Når han holdt taler på Sabro Kro osv., provokerede han folketingsflertallet dybt. Han provokerede folketingsflertallet, men han fulgte rent faktisk folketingsflertallet, som han skulle.

Spørgeren.

Kan vi ikke blive enige om, at regeringen ikke fulgte Folketingets flertal, og derfor fik han næser? Derfor fik han armen vredet om på ryggen af folketingsflertallet. Man giver jo ikke næser, fordi man ikke kan lide folks retorik.

Ordføreren.

Der var en masse forespørgselsdebatter her i Folketingssalen. Der var aldrig nogen tvivl om, at regeringen nede i NATO selvfølgelig skulle følge det folketingsflertal. Det var derfor, at der var så stor utilfredshed med den politik. Derfor blev de fodnoter om atompolitikken jo sat nede i NATO.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.