Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 139:

Forslag til lov om ændring af lov om Dansk Institut for Internationale Studier. (Fastsættelse af instituttets hjemsted).

Af udenrigsministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 26.02.2016. 1. behandling 03.03.2016. Betænkning 26.04.2016. 2. behandling 03.05.2016).

Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre, vil gerne udtale sig. Værsgo.

Tak for det. Nu står vi så ved tredjebehandlingen af lovforslaget om udflytning af DIIS, og vi vil jo lige om lidt opleve, at der vil være et flertal imod udflytningen. Det kan vi fra Venstres side kun dybt, dybt beklage.

Vi kan ikke mindst dybt beklage den opførsel, som vi har oplevet fra det største parti her i Folketinget, nemlig Socialdemokratiet, i den her sag. Vi oplevede det under førstebehandlingen, hvor man prøvede at sige, at man var enige i ønsket om at udflytte statslige arbejdspladser. Man er generelt enige i, at der skal komme gang i Vestdanmark, så ikke alt er centreret i Østdanmark. Men hvad er det så, vi oplever i processen? Vi oplever, at man hele tiden higer efter at finde på dårlige undskyldninger for, at man lige pludselig kan springe fra det synspunkt og så stemme imod, når det begynder at komme til det konkrete.

For situationen i forhold til DIIS er jo, at der ikke er nogen saglige argumenter for, at det ikke kan lade sig gøre at flytte det til Aarhus. DIIS er en forskningsinstitution – en forskningsinstitution, som åbenbart i Socialdemokratiets øjne ikke kan flyttes til Danmarks næststørste by, som ikke kan flyttes til en af de byer, hvor DIIS i forvejen har et tæt og konstruktivt samarbejde med Aarhus Universitet.

Så prøver man at opfinde forskellige dårlige undskyldninger. Man opfinder undskyldninger om, at der jo er behov for at kunne komme i Deadline om aftenen, indtil man finder ud af, at Aarhus altså har tv-studie både til Danmarks Radio og til TV 2. Nå, så finder man ud af, at det argument kan man ikke bruge.

Så prøver man at finde andre argumenter, som at det jo er langt fra en lufthavn. Altså, hvis man går ind og ser på, hvad det er, der foregår i Aarhus – med alle de internationale forskere, der den dag i dag besøger Aarhus – så er det da lidt sjovt, at de kan komme til Aarhus, hvis det skulle være så umuligt at komme til og fra Danmarks næststørste by.

Så finder man et tredje argument, når man finder ud af, at det andet argument heller ikke holder, nemlig at det er, fordi de holder rigtig mange møder med Folketinget. Man får sådan næsten indtryk af, at de holder daglige møder med os folketingsmedlemmer. Jeg kan afsløre nu, at jeg har siddet i Folketinget i 11 år, deraf en del år med fokus både på EU-området og på udenrigsområdet. Jeg har haft et totalt antal på nul møder med DIIS's forskere indtil videre. Så finder man ud af, at det argument heller ikke holder.

Hvad gør man så? Så siger man: Nå nej, men så er der jo en masse tidligere udenrigsministre, som har været ude at sige, at det virkelig ville være synd at flytte det her fra den største by til den næststørste by. Man opfinder undskyldning på undskyldning, og når man så finder ud af, at de ikke holder, så opfinder man bare nogle nye.

Faktum er, at vi står i en situation, hvor vi må sige, at hvis vi virkelig mener noget med et Danmark i bedre balance, har vi også brug for at sætte noget handling bag ordene. Og det er altså sådan, at hvis du kigger på hele forskningsmiljøet, hvis du kigger på folk, der bliver færdiguddannet på Aalborg Universitet, på Aarhus Universitet og på Syddansk Universitet, så har de rigtig svært ved at få et forskerjob i det vestdanske. Den tendens vil vi altså gerne lave om på. Vi vil gerne lave om på den tendens, at man bliver nødsaget til at tage til hovedstaden for at få de her jobs. Vi synes, det er vigtigt, at der er en bedre balance i Danmark på det her område.

Hvis vi går ind og kigger på det spørgsmål, som jeg har hørt nogen komme frem med i debatten, nemlig at det jo så kun vil hjælpe Aarhus, bliver jeg bare nødsaget til at sige, at al erfaring viser, at når du udflytter statslige arbejdspladser, vil det komme hele området omkring den præcise placering til gavn. Det er jo sådan, at folk vil placere sig, bosætte sig overalt i området. Så alt i alt vil det her altså være en kæmpe gevinst for Vestdanmark; det vil være en kæmpe gevinst med hensyn til hele ønsket om, at det der med at få bedre balance i landet ikke bare er noget, vi taler om, men at det virkelig også er noget, vi brænder for, og ikke mindst er noget, vi også vil fuldføre.

Jeg må desværre bare erkende, at ikke alene har Socialdemokratiet prøvet at opfinde de her dårlige undskyldninger i løbet af processen, men vi har jo også oplevet, at selv fremtrædende socialdemokrater som den politiske ordfører, hr. Nicolai Wammen, som desværre heller ikke er til stede i salen i dag, har været totalt usynlige i den her debat. Det synes jeg er sørgeligt, det synes jeg er virkelig, virkelig sørgeligt, hvis man altså deler budskabet og deler den holdning, at vi skal have et Danmark i bedre balance.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mogens Jensen, Socialdemokraterne, som ordfører.

Vi er nogle, der har undret os over, at regeringen ligefrem vil udstille, at de nu nok en gang er i mindretal i en sag her i Folketingssalen. Og når det så sker på baggrund af så lette og opfundne argumenter som dem, hr. Michael Aastrup Jensen står og kommer med i Folketingssalen her i dag, er det utroligt.

Vi behøver ikke at opfinde dårlige undskyldninger for at afvise udflytning af DIIS til Aarhus, for man kan jo bare tage regeringens egne svar på de spørgsmål, som vi har stillet. Der er stillet ganske mange spørgsmål i den her sag, for vi forsøgte faktisk at finde en løsning med regeringen. For der er jo et rigtig godt forskningsmiljø i Aarhus – det er der, det ved vi – og vi vil også gerne være med til at styrke Aarhus som by og som forskningsby og udnytte de ressourcer, der er i byen. Det har været en forudsætning, hver eneste gang Socialdemokratiet har sagt ja til regeringens udflytningsplaner, hvilket vi jo generelt har gjort. Gang på gang har vi støttet regeringens udflytningsplaner, men vi har altid sagt, at der skal være saglig og faglig fornuft i det, og at det skal hænge økonomisk sammen. Og det er jo her, det er gået fuldstændig galt for regeringen, når det gælder udflytningen af DIIS. Tallene taler for sig selv.

Vi har spurgt ind til, hvor mange af DIIS' hovedsamarbejdspartnere – altså dem, som man holder møder med; dem, som man fysisk er i kontakt med; dem, som man skal rådgive; dem, som man skal føre samtaler med – der er placeret i Aarhusområdet, og hvor mange der er placeret i hovedstadsområdet. Og jeg kan sige, at svaret fra regeringen var klart: Af de samarbejdspartnere, man holder møder med – og vi har jo fået tallene for det også; der er tale om omkring 2.600 møder om året – er 98 pct. altså placeret i København, mens 2 pct. er placeret i Aarhus. De tal taler for sig selv. Skulle man begynde at flytte de 98 pct. møder til Aarhus, ville det resultere i en sammenlagt ekstra rejsetid for medarbejderne på over 12.000 timer svarende til 8 årsværk. Hr. Michael Aastrup Jensen, det hænger jo ikke sammen.

Igen vil jeg sige, at vi har støttet regeringens udflytningsplaner. Socialdemokraterne mener, der skal være en bedre balance i fordelingen af statslige arbejdspladser i Danmark, men der skal naturligvis være fornuft i det.

Så er hr. Michael Aastrup Jensen jo kommet med alle mulige argumenter og har peget på eksempler, hvor man har placeret forskningsinstitutioner uden for hovedstadsbyerne. Og ja, det har man selvfølgelig gjort mange steder, og vi har også et rigtig godt forskningsmiljø i Aarhus. Men alle de steder er det sådan, at når det gælder udenrigspolitiske forskningsinstitutioner, så ligger det nationale forskningsinstitut – også de steder, som hr. Michael Aastrup Jensen har peget på – altså i hovedstaden. For det er der, man samarbejder med ambassader; det er der, man samarbejder med ministerier; det er der, alle de udenlandske tilrejsende kommer og skal holde møder. Denne udflytning giver ikke mening.

Men vi gav regeringen en mulighed. Vi gav regeringen den mulighed, at man kunne flytte en afdeling af DIIS til Aarhus, så man udnyttede de forskningskompetencer, der er i Aarhus, så Aarhus blev knyttet stærkere til DIIS. Det afviste regeringen, man ville ikke lave en aftale. Så i sidste ende, når vi stemmer i dag, skal man huske på, at det er regeringen, der har sørget for, at der ikke kommer øget forskningskompetence, øgede ressourcer på det her område til Aarhus, for man ville ikke indgå en aftale.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det, og tak fordi den socialdemokratiske ordfører mindede os om debatten fra førstebehandlingen, hvor det jo var tydeligt fra talrige eksempler, at der altså er forskningsinstitutioner uden for hovedstæderne i andre europæiske lande – Storbritannien, Norge osv. – hvor det åbenbart sagtens kan lade sig gøre at lave de her ting.

Derudover nævner den socialdemokratiske ordfører også, at man kunne lave den her løsning med at placere sådan cirka ti forskere eller noget i den stil i Aarhus. Hvis den socialdemokratiske ordfører har læst lovforslaget, og det tror jeg den socialdemokratiske ordfører har, vil den socialdemokratiske ordfører jo også vide, at vi lægger op til en konkret løsning, der hedder, at man kan lave en filial i København. Så det vil sige, at vi finder en løsning med hensyn til de fysiske møder, de store konferencer og lignende, man åbenbart gerne vil have i København. Fint, det kan man lave en lille filial til, så det kan foregå i København. Så argumentet om de her fysiske møder holder simpelt hen ikke. Og så kunne resten, dvs. selve forskningsenheden, jo placeres i Aarhus. Det er en ren og skær win-win-situation.

Men der er det altså, at Socialdemokratiet er blevet bange for sin egen skygge og åbenbart har ladet den politiske ordfører gå i flyverskjul et eller andet sted, fordi han åbenbart ikke tør stå til ansvar for beslutningen.

Værsgo.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører har meget travlt med at drage Socialdemokratiets politiske ordfører ind i den her sag. Nu er det altså mig, der er ordfører på det her lovforslag, så det er jo rimelig naturligt, at det er mig, der står her på talerstolen. Jeg kan godt forstå, at hr. Michael Aastrup Jensen kan have en eller anden regional interesse i at få den her sag til at handle om en bestemt person. Det synes jeg egentlig er lidt uvederhæftigt og ikke særlig ordentligt. For det her handler om at diskutere fakta, og fakta er – uanset om hr. Michael Aastrup Jensen hopper eller danser – at 98 pct. af denne institutions brugere bor i hovedstadsområdet og har til huse i hovedstadsområdet.

Nu kommer hr. Michael Aastrup Jensen fra et sted i hvert fald i nærheden af Mols, så han ved jo godt, hvad en molbohistorie går ud på. Det ville være en rent molbohistorie at flytte DIIS fra København til Aarhus, men jeg ærgrer mig over, at vi ikke kunne lave en aftale med regeringen om at styrke forskningsmiljøet i Aarhus ved at lægge en afdeling af DIIS i byen.

Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg også ærgrer mig over, at Socialdemokratiet ikke vil stemme for, sådan at vi kunne få noget bedre balance i landet, inklusive hvad angår forskningsarbejdspladser.

Grunden til, at jeg nævner hr. Nicolai Wammen igen og igen, er jo, at jeg har et stille håb om, at man, når man tidligere har været borgmester i Aarhus, så kan se argumenterne fra Aarhus' side. De forstår overhovedet ikke, at man ikke kan placere en forskningsinstitution i Danmarks næststørste by, en af de største universitetsbyer i Europa. Det forstår man simpelt hen ikke. Jeg må indrømme, at jeg ikke har hørt et eneste sagligt argument imod det, især når man ser på det i forhold til resten af Europa, hvor det godt kan lade sig gøre.

Værsgo.

Jeg finder det igen mærkeligt, at ordføreren rejser så hidsig en debat her under tredjebehandlingen, al den stund at vi jo fik at vide, at regeringen ville komme med et andet bud på, hvilke arbejdspladser der så kunne udflyttes fra Udenrigsministeriet. Hvor er det bud? Kan hr. Michael Aastrup Jensen ikke komme op og fortælle, hvilke andre arbejdspladser man så vil flytte ud, for det har man jo lovet at man ville gøre.

I hvert fald skal Folketinget huske, at når man her i dag stemmer for det her lovforslag, stemmer man bl.a. på baggrund af, at regeringen har forpasset en chance for at sikre, at en del af DIIS kom til at ligge i Aarhus og kunne være med til at styrke det glimrende aarhusianske forskningsmiljø.

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Værsgo, hr. Christian Juhl.

Jeg synes nu, at den der DIIS-del skal flyttes til Silkeborg, der bor jeg nemlig, eller måske til Roskilde, der er jeg nemlig valgt helt personligt, og jeg ville få et klap på skulderen af borgmesteren, hvis jeg fik DIIS til Roskilde. Eller den kunne også flyttes til Nuuk, de mangler masser af arbejdspladser i Nuuk, og det kunne jo være rigtig spændende, hver gang vi skulle høre et internationalt foredrag så at tage til Nuuk. Det er jo et fantastisk sted at være.

Jeg synes, at Socialdemokraterne har besindet sig i det her spørgsmål, og det skal de have tak for. De har endda gjort sig den overvejelse, som jeg selv har gjort mig, at tilbyde regeringen at lave en underafdeling af DIIS i Aarhus. Så kan Randersborgmesteren og Aarhusborgmesteren eller de tidligere få sig et lille klap på skulderen der, og så kan vi andre også få det sådan, at hvis vi ikke lige er i København, har vi en chance for at tage til Aarhus.

Der er jo ingen nye arbejdspladser i det her – ingen. Vi flytter rundt på dem. Det er jo det, der er det interessante. Så derfor vil jeg gerne sige til regeringen: I er godt nok smålige, udynamiske, når I ikke kan se, at hr. Mogens Jensen giver jer en udstrakt hånd til at finde columbusægget, til at finde det æg, som kunne være fornuftigt. Et par universitetsarbejdspladser kunne sgu da ikke være så dyrt.

Man bander stadig væk ikke, må jeg sige til Enhedslisten. Det blev sagt i går, og jeg gentager det i dag. Man bander ikke fra Folketingets talerstol.

Det ved jeg jo egentlig godt, for jeg sidder jo i Præsidiet hver eneste uge. Undskyld, fru formand. Men nu går min taletid med det.

Jeg synes, at det her er dårlig forberedelse, og jeg synes, at der kunne være lykkedes noget. Jeg er sikker på, at Enhedslisten vil stemme for, hvis vi finder en afdeling. Og det, jeg ville have sagt, da jeg sagde det grimme ord, var sådan set, at et par universitetsfolk da ikke kan være så dyre. Jeg tænkte mere på, at havde det nu været en flok arbejdsmænd fra Silkeborg, der skulle bygge et eller andet, så havde det været dyrt. Men find nu den løsning og få så det klap på skulderen i Randers, så vi ovre det her.

Endnu værre er det, at hele det her projekt er dårligt forberedt, noget, vi ikke snakker om, fordi der ikke er en lov, men at det administrativt er blevet besluttet. Det er skandalen med Arbejdsskadestyrelsen. Der er da mennesker i det her land, der får en endnu længere sagsbehandlingstid, fordi man skal eksperimentere med Arbejdsskadestyrelsen, som i forvejen er hårdt belastet, som i forvejen ikke har de folk, man skal bruge, som i forvejen har et elendigt edb-system osv. osv. Det er mennesker, som er presset og bliver syge af at vente i usikkerhed på at få deres svar. Nu vil man til at eksperimentere ved at opdele den styrelse i tre dele og flytte dem rundt i tre verdenshjørner af vores fædreland – dårlig forberedelse, uanstændig behandling af mennesker, bare fordi man vil vise, at man kan flytte en arbejdsplads.

Tag det tredje eksempel, som vi nu er diskuteret tre gange, sidst meget grundigt under rigsfællesskabsdebatten, som vi havde forleden, nemlig Geodatastyrelsens flytning. Den skal flyttes til Aarhus, nej Aalborg, undskyld. Der har man lovet grønlænderne at lave søkort. Det tager 3 år at lave dem færdige. Hvorfor i alverden – det må man godt, ikke? – kunne man ikke gøre de søkort færdige og så flytte styrelsen? Nej, man skulle stivnakket sige: De skal flyttes nu. Så siger 12 ud af 14 medarbejdere op, fordi de ikke vil flytte med til Aalborg. Det er fair nok, men man kan ikke finde de folk, der så skal lave de søkort. Er det ikke sådan lidt ligegyldigt? Nej, det er det ikke. Man ved alle sammen her, håber jeg da, hvad der sker, hvis man sejler i farvande med is og meget koldt vand. Der går højst 10 minutter, så er man ikke i live længere. En dansk familie døde i et af de her områder for 2 år siden, fordi søkortene ikke var i orden, eller det var et af de områder, hvor søkortene ikke var lavet og opdateret.

Det er helt igennem dårlig forberedelse af jeres store fantastiske projekt. Ordene, som I sælger det med, er flotte og fine, men indholdet er ikke lavet og forarbejdet er ikke lavet ordentligt. Jeg synes, at udflytning kan give mening, når det giver mere værdi, men det kan ikke give mening, når lokale tidligere borgmestre bare skal have sig klap på skulderen.

Der er lige en kort bemærkning.

Jeg vil først bede om, at man holder en ordentlig tone, og sige, at man heller ikke kan charme sig ud af det, som hr. Christian Juhl forsøgte. (Munterhed). (Christian Juhl (EL): Jeg er enig med formanden) .

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Der var faktisk meget lidt af Enhedslistens tale, som handlede om DIIS, men i det, som faktisk handlede om DIIS, blev man jo ledt til den tanke, om Enhedslisten virkelig også ønsker et bedre Danmark i balance, for så handler det jo altså om, at man også skal være villig til at udflytte statslige arbejdspladser inklusive forskningsinstitutioner. Vi havde debatten under førstebehandlingen – og jeg diskuterede det også med den socialdemokratiske ordfører – og dér hørte Enhedslistens ordfører jo også de talrige eksempler, der er på andre europæiske lande, hvor det her kan lade sig gøre.

Derfor er mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører meget, meget konkret: Ønsker Enhedslisten virkelig et Danmark, der er i bedre balance, og er Enhedslisten også klar til at tage de beslutninger, som kan virke som en dynamo i forhold til at skabe den effekt?

Ordføreren.

Tak. Det her handler ikke om det. Hvis Michael Aastrup Jensen havde lyttet til hr. Henning Hyllesteds efterhånden utallige foredrag og oplæg om et land i balance, ville han vide, hvor Enhedslisten står. Det her handler alene om dårlig forberedelse. Prøv lige at læse svarene fra ministeren endnu en gang. Det er dybt afslørende svar. Jeg vil ikke gentage, hvad hr. Mogens Jensen sagde. Det var ganske klart sagt, og der er endnu flere argumenter i de svar, vi har fået fra ministeriet, om, at det her er dårligt forberedt, og at det kunne klares, ved at DIIS f.eks. lå to steder. Det er da en genial idé. Hvorfor i alverden tager hr. Michael Aastrup Jensen ikke den? Han tager ikke engang stilling til den.

Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Jamen svaret er, at det gør vi jo. Hvis nu Enhedslistens ordfører havde læst lovforslaget, ville Enhedslistens ordfører jo kunne se, at det, vi mener, er, at den konkrete enhed skal lægges i Aarhus, men at der kan lægges en filial i København, sådan at du stadig væk vil kunne holde de store fysiske konferencer osv. i København. Så det er jo lige præcis den løsning, som hr. Christian Juhl selv advokerede for, der står i lovforslaget. Så forstår jeg intet af, hvorfor Enhedslisten åbenbart ikke ønsker et Danmark i bedre balance og derfor stemmer imod.

Værsgo.

Nu er det vist en strid om kejserens skæg. Det er Michael Aastrup Jensen, der er i det regeringsbærende parti, og som dermed – synes jeg – rent moralsk har initiativpligten. Se at komme i gang, se at kalde nogle folk sammen, og se at finde en løsning, så regeringen ikke ender i den her situation. Der er i stribevis af udstrakte hænder til jer nu. Kom nu i gang. Det er jeres egen manglende forberedelse, der har skabt den her mindre kloge situation.

Hr. Mogens Jensen, en kort bemærkning.

Nu ved jeg jo ikke, om Enhedslistens ordfører har undersøgt – det har jeg nemlig – om de her byer, som hr. Michael Aastrup Jensen nævner, og som ikke er hovedstæder, også har forskningsinstitutioner. Og det er ganske rigtigt, det har jeg undersøgt, at det har de her byer. Men det gælder også, at den nationale udenrigspolitiske forsknings- og formidlingsinstitution i alle de lande, som hr. Michael Aastrup Jensen nævner, ligger i hovedstadsområdet.

Finder ordføreren ikke, at det måske er meget fornuftigt, i hvert fald hvis det forholder sig sådan, at 98 pct. af deres brugere bor i det pågældende område?

Værsgo.

Jeg var ved at blive helt nervøs for, at der nu kom et nyt forslag om Nykøbing Mors, men det gjorde der heldigvis ikke.

Jo, selvfølgelig er det det. Der er jo en grund til, at vi har en hovedstad, som er en lille smule større end andre byer. Det er der ingen grund til at lave om på. Vi kan få de andre byer til at vokse, men hvorfor skal man spænde ben for hovedstaden? Altså, vi kan da være glade ved, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke er valgt i København, for så skulle vi næsten have det hele flyttet til København. Det er jo ikke en seriøs måde at lave politik på.

Jeg synes, vi skal flytte ting derhen, hvor det giver størst merværdi for befolkningen, og det vil sige, at hvis det kan give en rigtig god værdi at flytte det til Esbjerg eller Haderslev eller et andet sted, så lad os gøre det. Men lad os da lade være med at gøre det, fordi der er lokale hensyn.

Tak til hr. Christian Juhl. Som jeg tror, de fleste har fået at vide, skal man ikke sætte blomsterdekorationer op på pladserne, uanset hvilket formål det måtte have. Så vær venlig at fjerne dem.

Så vil udenrigsministeren gerne kommentere sagen – eller holde en tale. Værsgo.

Jeg vil starte med at bekende, at jeg hverken er bosiddende eller opstillet i Aarhus. Jeg har heller ikke planer om at bosætte mig eller at opstille i Aarhus. Jeg har derimod haft et rigtig godt besøg i Aarhus den 9. maj, hvor vi som opfølgning på Peter Taksøe-Jensens udredning af dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik havde en længere konference og en rundbordssamtale med de forskere, der i Aarhus beskæftiger sig med udenrigs- og sikkerhedspolitik – et møde og en konference, der fuldt ud bekræftede, at der i Aarhus er et akademisk miljø, der vil kunne rumme og huse en forskningsinstitution som DIIS.

Det er lige præcis det, der har været baggrunden for regeringens forslag, nemlig at vi ønsker en udbredelse af de statslige arbejdspladser, og at vi flytter de ting ud, der kan ligge relevant i forbindelse med andre enheder, der gør, at vi kan skabe noget synergi. Det ville man kunne gøre, hvis regeringen fik flertal for det forslag, der ligger her. Det ville vi kunne gøre, hvis DIIS blev flyttet til Aarhus.

Jeg må i lighed med hr. Michael Aastrup Jensen beklage, at de mange pæne ord, der er blevet sagt om udflytningen af statslige arbejdspladser, fører frem til, at der ingen handling er, når det gælder venstre side af Folketingssalen. Både Socialdemokratiet og Enhedslisten har mange pæne ord om udflytningen af statslige arbejdspladser, men når det kommer til noget af det, der bliver svært, nemlig at gennemføre det, så er der ingen handling. Det synes jeg er ærgerligt.

Så er det også sådan, at de såkaldte forslag, der er kommet, om, at man så skulle lave afdelinger, tilsyneladende afslører et manglende kendskab til loven om DIIS. DIIS har nemlig allerede i dag mulighed for at oprette afdelinger i Aarhus eller i Odense eller i Esbjerg eller i Aalborg, endda i Silkeborg, hvis det skulle være, og hvis DIIS måtte ønske at gøre det. Det ville så kræve, at man skulle lave et helt andet lovforslag end det, der ligger på bordet her, hvis man skulle gøre det. Hvis DIIS har et ønske om at flytte ud, er det muligt for DIIS' bestyrelse at vælge at gøre det.

Jeg indgår meget gerne i en dialog med DIIS om, hvorvidt der er en del af det arbejde, de gør i dag, der vil kunne gøres i samarbejde med kolleger og forskningsinstitutionen i Aarhus. Men at begynde at sige, at det kan vi så bare lave en aftale om, vidner om manglende kendskab til den lovgivning, der nu måtte være.

Det er netop sådan, som det også blev nævnt ved førstebehandlingen, at en lang række andre europæiske byer, på trods af at de ikke er hovedstæder, er hjemsted for internationalt anerkendte forskningsinstitutioner. Det drejer sig om Brügge, München, Milano, Bern, Bonn og Glasgow. Det er endda sådan, at Aarhus' venskabsby i Norge, Bergen, er hjemsted for et af de store norske forskningsinstitutioner på det her område. Så der er talrige eksempler på, at det kan lade sig gøre.

Det kan også lade sig gøre i Danmark. Det kan også lade sig gøre at flytte en statslig forskningsinstitution ud, så den ligger uden for hovedstaden. Det kræver bare én ting: at man har politisk vilje til at lade pæne ord følge af politisk handling. Jeg kan så konstatere, at den vilje ikke er til stede, heller ikke hos Socialdemokratiet.

Tak til udenrigsministeren. Der er par korte bemærkninger, først fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Det, jeg kaldte kejserens skæg før, handler om, hvis der skulle være en afdeling i København og en afdeling i Aarhus, eller omvendt. Hvis regeringen absolut gerne vil det, synes jeg da, regeringen skulle skubbe det her forslag tilbage til udvalget og lade os forhandle om det og diskutere det. Jeg har ikke været inviteret til ét eneste møde om det her. Vi har bare diskuteret det hér. Det er det eneste sted, vi er blevet spurgt om det.

Så gør da det. Find ud af det, og find en løsning. Tag en lille smule lommepenge med, så finder vi da en løsning på det.

Værsgo.

Altså, når man fra starten af, ved førstebehandlingen, siger, at man ikke ønsker at støtte forslaget og helt afviser det, så er det vel ikke fuldstændig overraskende, at der ikke bliver indkaldt til forhandlinger.

Vi har drøftet det her spørgsmål med de partier, der har vist en åbenhed. Vi har selvfølgelig også drøftet det med de partier, som har tilkendegivet, at de gerne vil være med. Der er vi kommet frem til den klare konklusion, at når det kommer til stykket, er det her et spørgsmål om, hvorvidt man vil lade alle de pæne ord om udflytning af statslige arbejdspladser og spredning af videns- og forskningsinstitutioner følge op af handling, eller om man bare vil lade det være ved ordene. Her må vi konstatere, at der åbenbart ikke er tillid til, at vi i landets næststørste by kan have en forskningsinstitution som DIIS. Det er jeg lodret uenig i.

Hr. Christian Juhl.

Det eneste, vi ønsker, er, at det her ikke bare er fine ord og dårlig forberedelse fra regeringens side. Jeg nævnte to andre eksempler på dårlig forberedelse i den her sag, og jeg forstår ikke, at regeringen ikke erkender, at regeringen ligger, som den har redt. Hvis der er nogen, der har fine ord uden at have bund i tingene, så er det regeringen. Det er regeringen, der ikke har forberedt sig ordentligt. Det er regeringen, der ikke kan se, at der er store problemer. Ministeren har jo selv givet svarene i de skriftlige svar, vi har fået om de her ting. Det er da helt utroligt, at man skal høre på det. Hvis det giver merværdi, er det fint.

I ligger, som I har redt.

Værsgo.

Det virker sådan lidt sandkasseagtigt at sige, at vi ligger, som vi har redt, og at det kan vi selv være, og sådan nogle ting. Prøv nu at forholde jer til det, som er sagen kerne. Sagens kerne er, at Aarhus Universitet og Aarhus by har et internationalt anerkendt forskningsmiljø på det her område. De tiltrækker verdensnavne på den udenrigspolitiske forskningsscene, men Enhedslisten mener ikke, det er muligt at flytte en institution fra København til Aarhus, på trods af at Aarhus er hjemsted for rigtig store konferencer med internationalt anerkendte forskere. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Vi har præsenteret det mest gennemarbejdede forslag til udflytning af statslige arbejdspladser, nogen regering har præsenteret i alle de 18 år, jeg har været medlem af Folketinget.

Så er det hr. Mogens Jensen. Værsgo.

Ministeren refererer jo til, at venstre side af Folketingssalen ikke vil være med til udflytninger. Men vi har været med til alle udflytninger på nær et par stykker, hvor det ikke har hængt sammen med det, vi har sat op som kriterier, nemlig at det skal være sagligt og fagligt fornuftigt, og at det skal være økonomisk fornuftigt.

Vi gik ikke med til regeringens forslag om at flytte otte arbejdspladser fra statens værksteder til Helsingør, hvilket ville have kostet 100-120 mio. kr. Det synes vi også var dårligt forberedt og et dårligt forslag, ligesom vi synes, at det er et dårligt forslag og dårligt forberedt, når regeringen møder op her med et forslag, som man jo heller ikke har flertal for i højre side af Folketingssalen. Så jeg kan være enig med hr. Christian Juhl i det med den dårlige forberedelse.

Men det, jeg synes udenrigsministeren mangler at svare på, er det spørgsmål, jeg stillede til hr. Michael Aastrup Jensen: Når der ikke er flertal for den her økonomisk og sagligt og fagligt dårlige beslutning om at udflytte DIIS, hvad kommer udenrigsministeren så med af andre arbejdspladser inden for Udenrigsministeriets område? For det har Venstre jo lovet at man ville levere. Og intet hører vi om det i dag fra udenrigsministeren.

Udenrigsministeren, værsgo.

Man skulle næsten tro, at hr. Mogens Jensen stod og øvede sig på en udgave af Christiansborgrevyen. For når hr. Mogens Jensen siger: Vi er enige i alt, bortset fra det, vi ikke er enige i, så er det jo et ikkeudsagn. Det er jo et ikkeudsagn at sige, at man vil bakke op om udflytninger, bortset fra de steder, hvor man ikke bakker op om udflytninger.

Sagen er, at Socialdemokratiet har valgt side og sagt, at Aarhus ikke kan holde til at have en forskningsinstitution af international klasse. Den holdning kan man godt have, men så er jeg bare uenig. Det er jo ikke sådan, at vi siger, at der skal flyttes et bestemt antal arbejdspladser til et bestemt antal byer. Vi har kigget på, hvilke arbejdspladser det er relevant at flytte ud. Udenrigsministeriet har også udflyttet Danida Fellowship Center. Det ligger fremover i Holbæk, så det er ikke sådan, at vi ikke har udflyttet arbejdspladser. Vi har kigget på, hvad der var relevant at flytte. Det var DIIS, og det mener jeg stadig væk det er, og det er jeg ked af Socialdemokraterne ikke kan se.

Hr. Mogens Jensen.

Jeg hørte jo ministeren nævne det samme antal byer, som ikke er hovedstadsbyer, og som også har forskningsinstitutioner. Det har man selvfølgelig rigtig mange steder, og man har også et rigtig godt forskningsmiljø i Aarhus. Men det er nu engang sådan, at i alle de lande, som udenrigsministeren har nævnt, ligger den nationale udenrigspolitiske forskningsinstitution i hovedstaden, og det er der rigtig mange begrundelser og gode argumenter for, som vi allerede har hørt her i dag.

Men igen må jeg sige, at det jo er udenrigsministeren, der ikke har forberedt det her ordentligt. For hvorfor har udenrigsministeren så ikke taget kontakt til DIIS' bestyrelse og prøvet at finde en løsning med dem, som jo har kompetencen til at træffe beslutning om det her? Der har jo ikke været noget initiativ fra udenrigsministerens side, og når vi nu stemmer om lidt, er det med det udgangspunkt, at det er regeringen, som er skyld i, at der ikke kommer en afdeling af DIIS til Aarhus.

Ministeren.

Der var en overgang, hvor Socialdemokraterne mente, at Danmark skulle være et foregangsland og gå forrest. Nu kan jeg forstå, at ideen er at være et bagstræberland, altså hvis ingen har gjort det før, så kan man ikke gøre det: Hvis det er en god idé, men andre ikke har gjort det, så vil vi ikke gøre det. Hvis det er en god idé at flytte DIIS til Aarhus, men andre ikke har flyttet det endnu, så er det argument nok for ikke at gøre det. Se, det er en skidt argumentation. Det udstiller hulheden.

Når de vil, så har DIIS muligheden for at etablere afdelinger rundtomkring i landet. Det, vi fra regeringens side har haft et ønske om, er at udflytte hovedkontoret, hjemstedet, til Aarhus, fordi det ville skabe en ny dynamik i det forskningsmiljø og en differentiering af, hvor vi har statslige arbejdspladser og statslige forskningsmiljøer.

Regeringen har viljen. Jeg konstaterer desværre, at det har Socialdemokraterne ikke.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Det bliver lidt noget sandkasse fra ministerens side, må jeg ærlig talt indrømme. For hvorfor kan ministeren ikke anerkende, at vi faktisk alle sammen gerne vil opgradere udenrigspolitisk forskning i Aarhus? Vi synes måske bare, det er lidt hult, når man samtidig har skåret ned på universiteterne og skåret ned på forskning.

Hvorfor satser vi ikke på det her område og siger: Vi vil også have en rigtig stærk afdeling i Aarhus? Det er simpelt hen for hult at stå og snakke om det helt fantastiske i at lukke det DIIS, vi kender i dag, og så skabe det i Aarhus, i stedet for at sige: Så lad os dog finde pengene til at skabe det for. Det er simpelt hen for hult.

Værsgo til ministeren.

Til forskel fra hr. Rasmus Nordqvist og Alternativet har jeg en ambition om at have en ansvarlig økonomisk politik i Danmark og om, at vi har en politik, hvor vi bruger skatteborgernes penge rationelt. Og når vi har en statslig forskningsinstitution, er spørgsmålet, hvor den statslige forskningsinstitution skal ligge. Det er ikke at lave en dublet i Aarhus.

Jeg mener klart, at Aarhus har vist, at de har evnen til at tiltrække internationale forskere på allerhøjeste niveau. Bl.a. deres Match-konferencer har tiltrukket verdenskendte forskere. De har tætte kontakter rundtomkring, og jeg er helt sikker på, at det ville have været muligt at gennemføre en effektiv sammenkædning af det, som DIIS laver, med det, som Aarhus Universitet forsker i, hvis vi havde givet dem lov. Desværre er der et flertal i Folketinget, der ikke vil give dem lov.

Tak. Ministeren. Der er lige en til, ja. Man skal bare trykke sig ind. Så er det nemmere.

Men realiteten er jo, kære udenrigsminister, at samlet set er det her, som regeringen har foreslået, jo ikke en opgradering og en styrkelse af udenrigspolitisk forskning. Det er det ikke.

Man vil lukke noget, vi kender, der fungerer, og så vil man skabe noget i Aarhus. Det er altså ikke en opgradering. Det er ikke at styrke forskningen. Det er at prøve at rode så meget rundt med kortene, at folk ikke lægger mærke til, at man har lavet massive nedskæringer, når det kommer til hele uddannelses- og forskningsområdet.

Så kan man stå og gøre grin med andre partiers økonomiske politik eller ej, men det er jo det, man gør. Man laver nedskæringer, man nedprioriterer. Og det er det, vi andre reagerer på.

Ministeren.

Min eneste kommentar omkring økonomien var i forhold til hr. Rasmus Nordqvists forslag om, at der bare skulle forskes endnu mere og bruges endnu flere penge på området.

Sagen er, at med de budgetter, vi har, og med de prioriteter, der er lagt ind om bl.a. at prioritere sundhed og sikkerhed for, at der er vækst og arbejdspladser i Danmark, så er der en ramme for udenrigspolitisk forskning. Den ramme kan man sagtens udnytte rationelt og fornuftigt sammen med Aarhus Universitet. De har kompetencer og mulighed for at videreudbygge det stærke netværk, de har. Derfor var vores forslag at lægge DIIS i Aarhus, og jeg er ked af, at det så ikke bliver vedtaget i dag.

Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 45 (DF, V og KF), imod stemte 62 (S, EL, LA, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0].

Lovforslaget er forkastet.