Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 127:

Forslag til lov om ændring af lov om statens voksenuddannelsesstøtte. (Målretning af målgruppen og nedsættelse af satsen for SVU til videregående uddannelse).

Af uddannelses- og forskningsministeren (Esben Lunde Larsen).

(Fremsættelse 24.02.2016).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.

Tak. Det, vi står med her i aften, er et spareforslag, som vil gøre det sværere for faglærte at gennemføre et videre uddannelsesforløb, mens de passer deres job, og som helt vil fjerne muligheden for, at personer med en kort videregående uddannelse kan modtage SVU, statens voksenuddannelsesstøtte, under og efter videreuddannelse. Lovforslaget er en del af finanslovsaftalen for 2016 og betyder helt konkret, at SVU-satsen til videregående uddannelse nedsættes fra 80 til 60 pct. af dagpengenes højeste beløb, og som sagt skærper lovforslaget kravet til den uddannelsessøgendes uddannelsesbaggrund, således at personer med en kort videregående uddannelse ikke for fremtiden kan modtage SVU.

Efter- og videreuddannelse er et af de bedste omfordelingsredskaber, vi har. Det tror jeg faktisk også regeringen mener. Desværre bruges redskabet helt forkert i finansloven for 2016, for hvad er det for en omfordeling, de borgerlige partier egentlig foretager, når de på den ene side foreslår besparelser på SVU, statens voksenuddannelsesstøtte, og på den anden side vil give skattelettelser til få virksomhedsarvinger og genåbne skattehuller? Det er en rigtig dårlig idé og en skæv omfordeling.

Det samme gælder den dyre boligjobordning, der stort set ikke giver nogle arbejdspladser. Det er penge, som vi i hvert fald mener kunne bruges anderledes. Tidspunktet for dette spareforslag er ringe. For vi begynder så småt at høre om de gode historier, de gode historier, hvor produktionsvirksomheder udbygger virksomheden eller tager produktionen hjem igen til Danmark. Det Produktionsdanmark er jeg meget optaget af, og jeg kan godt lide den grundtanke, at en faglært uddannelse er en uddannelse, man altid kan bygge videre på, også mens man er på arbejdsmarkedet. Det er for mig at se ikke kun en fordel for den enkelte og dennes familie, hvor børn ser, at mor eller far løfter sig uddannelsesmæssigt og bliver dygtigere til deres fag og lærer nye kompetencer, men også en fordel for hele samfundsøkonomien.

Den tidligere regering havde netop et fokus på uddannelsespolitikken og et markant kompetenceløft af arbejdsstyrken i »Vækstplan DK«. Ufaglærte skal løftes til faglærte, og faglærte skal løftes til tekniker- og KVU-niveau. Det er egentlig utroligt, at regeringen og de andre borgerlige partier end ikke i en tid, hvor Danmark er på vej ud af krisen, formår at tænke langsigtet. Det er synd. Det er synd for produktiviteten, og det er synd for væksten i Danmark.

Med til historien hører også, at det faktisk er meget kort tid siden, at vi i Folketinget kiggede SVU'en efter i sømmene. Det var i samlingen 2013-14. Justeringen af SVU'en dengang skete med et meget bredt flertal i Folketinget. Derfor kan det jo også overraske, at man allerede nu 2 år efter igen vil ændre på ordningen. Selv om lovforslaget dengang også var en del af en finanslovsaftale, nemlig finanslovsaftalen for 2014, så var det et lovforslag i et helt andet lys og i en helt anden sammenhæng. Ud over at vi taler om et tidspunkt, hvor den daværende regering arbejdede hårdt på at få Danmark sikkert og godt igennem den økonomiske krise, havde man prioriteret sommerens store optag på de ordinære uddannelser. Der var blevet afsat midler til folkeskolen, en milliard til kompetenceløft, og ligeledes havde man VEU-milliarden i » Vækstplan DK«.

I dag oplever vi foruden de skæve skattelettelser til bl.a. rige arvinger og velstående boligejere også regeringens såkaldte omprioriteringsbidrag, som bestemt ikke gør situationen nemmere. Det siger sig selv, at besparelserne på den borgernære velfærd gør det ekstra vanskeligt at finde ressourcer til efter- og videreuddannelse. Finanssektorens arbejdsgiverforening bemærker i deres høringssvar, at regeringen har en politik om, at virksomhederne ikke skal pålægges nye økonomiske byrder, og at der her er tale om en kortsigtet besparelse, som vil give bagslag på længere sigt. I lovforslaget kan man da også rigtigt nok læse under punktet om negative konsekvenser for erhvervslivet, at arbejdsgiverne i højere grad må bidrage økonomisk ved medarbejdernes deltagelse i efter- og videreuddannelse i arbejdstiden.

I forlængelse heraf påpeger KL i sit høringssvar, at lovforslaget ikke indeholder noget nærmere skøn for de kommunale økonomiske konsekvenser, men omvendt ventes ændringerne fuldt indfaset at indebære mindre statslige udgifter på 56,5 mio. kr. I rigtig mange af høringssvarene beskrives, hvordan lovforslaget kan få en negativ konsekvens for erhvervsskolelærerne og dermed virke kontraproduktivt på bestræbelserne på at øge kvaliteten i erhvervsuddannelserne, som eksempelvis professionshøjskolen Metropol formulerer det. Eller som Danske Erhvervsskoler skriver, så synes forslaget ikke at harmonere med hensigterne i erhvervsskolereformen om opkvalificering og efteruddannelse af erhvervsskolelærerne som grundlag for det ønskede kvalitetsløft i erhvervsuddannelserne.

LO påpeger i deres høringssvar, at lovforslaget er i modstrid med den efterspørgsel efter højt kvalificeret arbejdskraft, som er til stede både i den private og den offentlige sektor, og i direkte modstrid med intentionerne i vækstpakken fra juli 2014 om at forløse det jobpotentiale, der er i et styrket uddannelsesløft af flere faglærte til et videregående niveau. Dette er blot et udpluk af lovforslagets kritiske høringssvar.

Som det nok står klart, kan vi Socialdemokrater ikke stemme for lovforslag L 127.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Mai Mercado, Konservative.

Jeg synes egentlig, det er stærkt overraskende, at Socialdemokraterne ikke støtter det her forslag, for det er jo en fortsættelse af den målretning, man begyndte på i 2014. Det er nøjagtig de samme ønsker, det er nøjagtig den samme ambition, nemlig at borgere, som er i arbejde med meget lidt eller ingen uddannelse, kan bruge den her SVU-ordning.

Så jeg vil bare spørge, hvad der har ændret sig hos Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Jeg synes bestemt ikke – som jeg også sagde i min ordførertale – at det her kan sammenlignes med de justeringer, som et bredt flertal i Folketinget foretog i 2014. Dengang prioriterede regeringen uddannelse langt højere. Det her er et rent spareforslag.

Jeg vil omvendt sige, at jeg er meget overrasket over, at De Konservative ønsker at pålægge arbejdsgivere, både i den private sektor og i den offentlige sektor, ekstra byrder med det her forslag, og at man ikke kan se det, der skrives i høringssvarene, nemlig at det her er en meget kortsigtet besparelse, som ikke gavner produktiviteten i Danmark eller det Danmark, som vi ønsker skal være styrket af både uddannelse og produktionsvirksomheder.

Spørgeren.

Så vidt jeg husker, var der altså også en besparelse i det lovforslag, der blev vedtaget i 2014 – bare lige for at få det på plads.

Fru Julie Skovsby sagde, at nu begynder de gode historier at melde sig. Altså, faktum er, at SVU-ordningen i vid udstrækning bliver brugt på de videregående uddannelser og altså ikke bliver brugt af dem, som ingen eller meget lidt uddannelse har.

Så vil jeg bare spørge, om fru Julie Skovsby er enig i, at fakta altid er bedre end en god historie.

Ordføreren.

Det skal i hvert fald siges endnu en gang, selv om jeg også sagde det i min ordførertale, at vi jo i 2014 havde et helt anderledes fokus på uddannelsespolitik i det her land. Ud over at der var afsat ekstra midler og en milliard i folkeskolereformen til kompetenceløft, havde man VEU-milliarden i Vækstplan DK, og man gennemførte flere ting, som styrkede uddannelsespolitikken i Danmark. Så at sige, at det her og de besparelser, som man bruger til at finansiere skattelettelser, kan sammenlignes med, hvad man tidligere har gjort, er decideret forkert.

Den næste korte bemærkning kommer fra fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Jeg vil egentlig gerne følge lidt op på det, som fru Mai Mercado var inde omkring. Er det ikke rigtigt husket, at der faktisk var en besparelse i den SVU-lov tilbage i 2014? Er det ikke noget, ordføreren for Socialdemokraterne godt enten med et ja eller med et nej kan bekræfte?

Ordføreren.

Vi lavede en finanslovsaftale, hvor man prioriterede uddannelse. Vi havde en lang række tiltag, som prioriterede uddannelse, og så lavede vi – ja, rigtigt nok – nogle justeringer, som var nødvendige, med et bredt flertal herinde i Folketinget.

Det, man gør nu med den her finanslov, er, at man ønsker at give nogle skattelettelser til nogle få virksomhedsarvinger, ønsker at lukke skattehuller, man bruger pengene på en dyr boligjobordning, og man bruger i det hele taget de her penge på noget helt andet end uddannelse.

Spørgeren.

Tak. Nu er det jo ikke alle de andre love, vi behandler her i salen i dag, men faktisk den her lov vedrørende SVU'en, og vi tilpasser jo det, den oprindelig var tiltænkt. Derfor kunne jeg godt tænke mig lige igen at komme ind på det. Som jeg hørte ordføreren, var det et ja til, at den ændring, man lavede på SVU-loven i 2014, betød besparelser. Er det ikke sandt?

Ordføreren.

Jeg synes, man lavede nogle gode justeringer i 2014, som var nødvendige, og de penge, som man brugte dengang, skal jo ses i en større sammenhæng. Det samme gælder for den omprioritering, man laver nu, der jo direkte er til skattelettelser. Lige præcis i forbindelse med omprioriteringsbidraget bidrager det også til, at det bliver vanskeligere med efter- og videreuddannelse.

Tak. Den næste er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det er lidt pudsigt at høre fru Julie Skovsby udtale sig, som om det beslutningsforslag, som vi behandlede for ca. 2 år siden, ikke var et besparelsesforslag. Det var præcis de samme argumenter, det var præcis den samme form for besparelse, der var dengang. Så jeg vil gerne have bekræftet, at det rent faktisk var et spareforslag på samme vis, som man kan sige, at det her er et spareforslag, der er lavet for at finde nogle penge, og at det havde samme fokus, som det her forslag har.

Ordføreren.

Der er en væsentlig forskel. Det, man gør nu, er, at man nedsætter taksten fra de 80 pct. af den højeste dagpengesats til 60 pct. Jeg vil gå ud fra, at det også er der, man finder en stor del af den besparelse, man nu gennemfører. Det var ikke den form for justering, vi lavede. Vi lavede en justering i forhold til, hvem det var, der gjorde brug af uddannelsen, og det synes jeg er en væsentlig forskel.

Når man sammenligner to finanslove, skal man jo se dem i deres sammenhæng: Hvad er det for en finanslov, vi står med her for 2016, og hvad var det for en finanslov, man stod med i 2014? Der er milevid forskel på de to.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, hvor stor forskel der er. Fru Julie Skovsby sagde for et øjeblik siden, at det her handlede om skattelettelser. Jeg ved ikke lige, hvor skattelettelsen er henne i den finanslov, som det her er udsprunget af.

Det er rigtigt, at der er en forskel på taksterne, men hovedsigtet dengang som nu var at flytte brugen, fordi brugen også dengang var, at det i høj grad var dem, der havde noget uddannelse i forvejen, der udnyttede de her systemer. Det var ikke dem uden uddannelse, og det er sådan set det samme sigte, som der er i dag. Vil fru Julie Skovsby ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg håber da meget, at Dansk Folkepartis ordfører kender sin egen finanslov, som man jo har stemt for, og som man nu også med her lovforslag vil stemme for. Og ja, der er skattelettelser i den finanslov. Der er skattelettelser til få virksomhedsarvinger, og man genåbner skattehuller. Der er skæve skattelettelser til rige boligejere.

Så ja, der er skattelettelser i den finanslov, som Dansk Folkeparti lægger stemmer til.

Vi siger tak til fru Julie Skovsby. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.

Det her lovforslag er – som det forrige lovforslag – noget, der hænger sammen med finansloven. Det er så selvfølgelig rigtigt, at der ligger nogle besparelser, og det er derfor, at man har det inde den vej rundt, og man kan altid diskutere, hvad der er mest hensigtsmæssigt at gøre.

Noget af det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at fokus i det her er at fastholde, at formålet med SVU-ordningerne er at understøtte, at de, der ikke har nogen uddannelse eller har meget, meget lidt uddannelse, har mulighed for at få noget mere uddannelse. Og det er grunden til, at vi godt kan støtte det her. Jeg har været inde at kigge på min ordførertale fra for 2 år siden, hvor vi også støttede den tilsvarende retning med de samme betænkeligheder, nemlig at det jo sådan set er ærgerligt at spare på uddannelsesområdet i det hele taget. Men når det skal være, har det her den rigtige vægtning, den rigtige prioritering. Derfor støtter Dansk Folkeparti det her forslag.

Vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det. Så er vi kommet til endnu et lovforslag, hvor vi egentlig bare tilpasser tingene i forhold til det, der oprindelig var tiltænkt med loven, og det er sådan, at Venstre stemmer for forslaget.

De stramme økonomiske rammer, som vi jo har, kræver nogle klare prioriteringer, og det gør også, at vi er nødt til at vende hver eneste øre for at finde frem til, hvor man eventuelt også kan spare nogle penge.

Lovforslaget, som vi behandler nu, er som også sagt af tidligere ordførere fremsat i forlængelse af finansloven. Hensigten med loven var oprindelig, at man ønskede at løfte de mennesker, som enten ingen uddannelse havde eller næsten ingen uddannelse havde. Man ville give en håndsrækning og sikre, at disse mennesker skulle kunne opkvalificere sig gennem mere uddannelse. Men i dag viser det sig faktisk, at hele 67 pct. af ansøgerne til SVU'en tager en videregående uddannelse, og det var altså ikke oprindelig meningen med loven.

I disse år, hvor der, som jeg nævnte før, også er stramme rammer, og hvor man er nødt til at prioritere, har det været en beslutning, man tog i forbindelse med finanslovbehandlingerne, at der her var et område, hvor vi – som også den tidligere regering valgte at gøre i 2014 – kiggede på, hvordan man kunne justere SVU-delen til.

Jeg mener, det er vigtigt, at vi kan tilbyde en kvalificeret arbejdskraft, som der jo til enhver tid bliver efterspurgt på det danske arbejdsmarked. Det er vigtigt, at jobsikkerheden for de danske borgere er stor, og vi mener i Venstre, at det er afgørende, at vi også uddanner bedst muligt, og at vi ikke uddanner til ledighed, men til beskæftigelse.

Jeg synes så måske også, at det er vigtigt at understrege, at Danmark er det land i OECD, som bruger flest penge på uddannelse, og intet mindre end 7,9 pct. af vores BNP går til uddannelsesområdet. Disse forhold vidner helt klart om, at uddannelsesområdet prioriteres rigtig højt i Danmark.

Jeg er tilfreds med det lovforslag, som behandles her i dag, fordi det som sagt er med til at sikre en mere målrettet tildeling af SVU'en. Jeg synes også, det er værd at fremhæve, at lovforslaget ikke vil medføre ændringer i SVU til personer på folkeskole- eller gymnasieniveau, og på den måde kan vi i disse trængte tider fortsat sikre en opkvalificering af de personer i samfundet, som har mest brug for det. Det mener jeg Venstre og jeg som uddannelsesordfører nu er med til i forbindelse med det her lovforslag.

Tak til Venstres ordfører. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Pernille Schnoor fra Socialdemokraterne.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. I denne tid har vi mere end nogen sinde brug for at opkvalificere arbejdsstyrken både med korte og med lange uddannelser. Det virker derfor kortsigtet at spare på SVU'en og gøre det sværere at give den nødvendige videreuddannelse til f.eks. undervisere på erhvervsskolerne, ikke mindst i forbindelse med vores indførelse af en ambitiøs erhvervsuddannelsesreform.

Kan ordføreren forklare mig det fornuftige i at tage penge fra en opkvalificering af f.eks. vores undervisere på erhvervsskolerne og bruge dem på skattelettelser?

Ordføreren.

Tak. Jeg vil egentlig sige, som også den tidligere ordfører for Socialdemokraterne var inde på, at det hele tiden blev påpeget, at de her penge ville komme til at gå til skattelettelser. Der må jeg da sige, at det lyder, som om Socialdemokraternes ordfører så måske har mere styr på det, end jeg har. Jeg må i hvert fald sige, at i forbindelse med finanslovsforhandlingerne var der jo rigtig mange ting, der skulle findes penge til, og noget af det, der bl.a. skulle findes penge til, var jo sundhedsområdet, hvor vi fra regeringens side helt klart har sagt, at det er noget af det, vi gerne vil prioritere også fremadrettet, altså at der bliver afsat flere midler til sundhedsområdet og for den sags skyld også til vores ældre.

Spørgeren.

Nu må man jo i hvert fald konstatere, at den her regering i finansloven har valgt at spare på uddannelser generelt, og derfor kan det da godt ærgre mig – specifikt i forhold til også erhvervsskolerne – når nu vi har lavet sådan et ambitiøst projekt sammen, at man så med det her forslag gør det sværere at videreuddanne eksempelvis erhvervsskolelærere. Det har vi stærkt brug for.

Ordføreren forklarer, at det er en mere målrettet måde at gøre det her på. Det kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan, hvis man f.eks. gør det sværere for faglærere at videreuddanne sig.

Ordføreren.

Når jeg siger det med, at det er mere målrettet, så er det jo med udgangspunkt i, hvad der egentlig var tanken med det her lovforslag, altså helt oprindeligt. Da var det jo, at man ville sikre, at man understøttede – som jeg også sagde i min ordførertale – at de mennesker, som enten ingen uddannelse har, eller for den sags skyld har en mindre uddannelse, kunne få en uddannelse. Det er egentlig det, der har været tanken med loven fra starten, og det er jo egentlig det, vi nu justerer til på den måde, at vi faktisk sikrer, at loven opfylder den oprindelige hensigt.

Tak. Den næste er fru Mette Reissmann fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Fru Anni Matthiesen taler hele tiden om prioritering, og jeg er jo enig i, at prioritering er rigtig godt. Jeg er bare så dybt uenig med Venstres ordfører i den prioritering, som Venstre åbenbart lægger for dagen, fordi Venstre prioriterer midlerne, sådan at de skal gå til at fortsætte en boligjobordning, afgiftslettelser på dyre biler og i øvrigt til fremtidige løfter til de rigeste om topskattelettelser. Det er det, Venstre vil.

Socialdemokraterne vil, og det sagde Socialdemokraternes ordfører også, investere i uddannelser og bl.a. sikre, at folk har mulighed for at kunne uddanne sig igennem hele livet, i forhold til hvor langt deres evner rækker. Jeg må bare sige, at jeg simpelt hen synes, at det er sørgeligt at se, hvor uambitiøs Venstre er i den her sammenhæng.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om fru Anni Matthiesen simpelt hen mener, at Venstre ikke ønsker at understøtte visionen om, at man igennem hele livet skal kunne blive ved med at uddanne sig, så langt som ens evner rækker.

Ordføreren.

Ja, fru Mette Reissmann har fuldstændig ret i, at det er et spørgsmål om prioriteringer, og det står jeg gerne op for. Når der skal træffes nogle svære beslutninger, også i økonomisk pressede tider, så kræver det, at man har nogle politikere, der tør træffe beslutninger. Det valgte vi at gøre i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Og jeg må da sige, at jeg også ærgrer mig – lige så vel som den socialdemokratiske fru Mette Reissmann – over, at det i det hele taget er nødvendigt. Jeg ønskede da gerne, at der var penge nok i statskassen, som vi for den sags skyld også kunne bruge ekstra på uddannelsesområdet.

Men desværre fik vi jo overdraget en statskasse fra den tidligere regering, som indeholdt væsentlig færre penge, end vi egentlig havde forventet.

Spørgeren.

Jeg vil altså bare lige tilbagevise det, fru Anni Matthiesen siger. Altså, ordførerens egen finansminister har jo flere gange måttet indrømme, at der var et overskud på de offentlige finanser, dengang Venstre overtog regeringsmagten. Så lad nu være med at blive ved med at turnere rundt med den løgn, for det passer simpelt hen ikke.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. Nu er Venstre jo vanvittig optaget af at sætte loft over alt muligt, og som jeg ser det her lovforslag, har man jo altså sat et økonomisk loft ind, for at folk overhovedet kunne blive ved med at uddanne sig, idet man nu høvler 20 pct. af det indtægtsgrundlag, som man skal leve af.

Hvilket incitament tror fru Anni Matthiesen man har, når man midt i livet med familie og forpligtelser på alle mulige måder, hvis jeg tager udgangspunkt i tallene i lovforslaget, står med under 10.000 kr. om måneden før skat til overhovedet at kunne leve for? Ja, jeg spørger bare.

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte fru Mette Reissmann i, at, ja, vi høvler – tror jeg betegnelsen var – også noget af her; lige så vel som da vi behandlede det her lovforslag sidst tilbage i 2014 i den tidligere regerings tid, hvor man også høvlede noget af og fandt nogle besparelser på akkurat det samme område.

Tak. Og den næste er fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.

Tak. Jeg vil gerne lige starte med at takke ordførerne for en lidt længere ordførertale end dansk Folkepartis Jens Henrik Thulesen Dahls. Der ville jeg også gerne have stillet et spørgsmål, nemlig: Dengang man lavede den her justering i 2014, hvor altså kun et enkelt parti i Folketinget stemte imod – et meget bredt flertal var altså for den her justering – nævnte hverken Venstres ordfører eller Dansk Folkepartis ordfører, at man havde det her forslag på bedding, at man ønskede at nedsætte dagpengesatsen.

Hvordan kan det være, at man nu står her kun 2 år efter og så vil lave det her, som jo giver, som vi hører, støj, fordi systemerne bliver indrettet forskelligt – nogle kan få 80 pct., andre kan få 60 pct. – hvis man ønsker en videregående uddannelse?

Ordføreren.

Først og fremmest tak for roserne for den lidt længere ordførertale, som jeg holdt. Og jeg kan sige, at jeg da helt bestemt tror, at DF's ordfører også gerne vil svare på spørgsmålet, hvis den socialdemokratiske ordfører ikke fik det stillet til ham.

Jeg kan da sagtens, som jeg også sagde til fru Mette Reissmann, ærgre mig over, at det kan være nødvendigt at gøre de her tiltag. Men man er nødt til at lave nogle politiske prioriteringer, og heldigvis har vi jo nu en regering, som også på den måde skærer igennem og tør lave de her politiske prioriteringer. Og jeg må sige, at jeg da gerne havde set, at det ikke havde været nødvendigt. Jeg havde da gerne set, at vi havde kunnet undgå at skulle finde yderligere midler også på uddannelsesområdet. Men vi er i en presset situation, og også flygtningesituationen, som alle her i Folketingssalen vel er bekendt med, presser økonomien her i landet.

Spørgeren.

Tak for det. Men nu spurgte jeg jo om, hvordan det kan være, at Venstre for ikke så kort tid siden fortalte her i Folketingssalen, at man gik med de planer, altså at man ønskede at lave den her besparelse på SVU-satsen, hvor man jo altså laver den direkte besparelse.

Når ordføreren så taler om, at man er modig i forhold til at foretage nogle prioriteringer og træffe nogle valg, bliver jeg nødt til at spørge: Har man læst høringssvarene, og gør det indtryk, at f.eks. finanssektorens arbejdsgiverforening siger, at der er tale om en kortsigtet besparelse, som vil give bagslag på længere sigt? Og har man hørt alle dem, der taler om Produktionsdanmark og produktivitet i det her land? Er det noget, der gør indtryk?

Når jeg rejser mig op, er det, fordi tiden er gået, for jeg vil nemlig ikke forstyrre folk med at sige, at de skal holde inde. Men jeg håber, at I vil respektere det. Der gik rigtig lang tid den her gang.

Ordføreren.

Tak. Det gør altid indtryk på mig, når jeg læser høringssvar, men jeg må også sige, at det nogle gange kan være nødvendigt, at man træffer beslutninger, også selv om det kan være svære beslutninger. Så det gør helt klart indtryk på mig som ordfører for Venstre, når jeg læser de her høringssvar.

Tak. Den sidste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne først lige bede ordføreren om at bekræfte, at der også i den her finanslov bl.a. lå 600 mio. kr. i skattelettelser til de store familieejede virksomheder i forhold til arveafgiften, og at der lå afgiftslettelser for flere milliarder kroner i finansloven. Det er det ene, jeg gerne lige vil spørge til. Når vi taler om at prioritere pengene, synes jeg, man må sige: Okay, det er det, regeringen har valgt at bruge penge på. Jeg vil langt hellere bruge pengene på efteruddannelse.

Det næste, jeg gerne vil spørge om, er, om ordføreren kan bekræfte, at det her med at sænke den fra 80 pct. til 60 pct. kun kommer til at gælde de videregående uddannelser. Kan ordføreren garantere, at den ikke bliver sænket fra 80 pct. til 60 pct. på nogen af de øvrige efteruddannelsesmuligheder inden for SVU'en? Jeg spørger simpelt hen, fordi jeg faktisk ikke er helt klar over det. Jeg opfattede det sådan, at det lå i finanslovsforslaget, at man også ville gå efter nogle af de andre. Så det vil jeg meget gerne bede ordføreren om at forklare.

Ordføreren.

Jeg kan sige, at finansloven indeholder rigtig mange forskellige ting. Den indeholder, som formentlig også Enhedslistens ordfører ved, bl.a. prioriteringer i forskellige retninger, også prioriteringer i forhold til at afsætte flere midler til sundhedsvæsenet.

Jeg ved godt, at Enhedslistens ordfører især holder fast i det med skatte- og afgiftslettelser, men man skal jo altså huske på, hvorfor det er, at man prioriterer, som man gør, også i en finanslovsforhandling. Der må jeg sige, at jeg er helt sikker på, at de partier, som har siddet ved bordet under de her finanslovsforhandlinger, har været helt bevidste om, hvilke prioriteter man har valgt at have. Og ja, det har jeg har haft tillid til og dermed også bakker op om.

Spørgeren.

Jeg mener, at den prioritering er knaldhamrende usolidarisk.

Men det, jeg egentlig gerne ville høre, var, om ordføreren kan garantere, at det med at sænke procentsatsen fra 80 til 60 pct. kun gælder på de videregående uddannelser, eller om det også kommer til at ramme efteruddannelse for faglærte og ufaglærte? Det vil jeg meget gerne vide.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at det kommer til at ramme dem med videregående uddannelser. Det, at man vælger at gå ind og sænke den fra 80 pct. til 60 pct. kommer til at påvirke de videregående uddannelser.

Tak til fru Anni Matthiesen. Den næste ordfører er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.

I Enhedslisten stemmer vi imod det her lovforslag, fordi vi simpelt hen ikke mener, at det på nogen måde er fornuftigt at hindre eller forringe muligheden for at bruge statens voksenuddannelsesstøtte til at videreuddanne sig.

Det er rigtig fint, at folk har mulighed for at efteruddanne sig. Det gælder f.eks. helt konkret nu her folk på erhvervsakademiuddannelserne, som har brug for at kunne vedligeholde og udvikle deres kompetencer. Arbejdsmarkedet ændrer sig sindssyg hurtigt lige nu, og det betyder selvfølgelig, at medarbejderne også skal kunne følge med. Så det her forslag vil helt konkret forhindre, at en byggetekniker, en laborant, en installatør eller en miljøteknolog simpelt hen ikke får mulighed for at videreuddanne sig med SVU-støtten, og det betyder altså også, at f.eks. elinstallatøren ikke har den samme mulighed for at komme videre og blive dygtig til energiteknologi eller informationsteknologi, ting, som vi i den grad har brug for i vores samfund. Så jeg synes, at det her er meget, meget uheldigt.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen er lidt usikker på noget, som jeg heller ikke synes vi fik et helt klart svar fra ordføreren på tidligere, men det vil jeg så spørge ministeren om. Samtidig er der altså også risikoen for, at man vil forringe muligheden for, at du også længere nede i systemet kun kan få en lavere sats på 60 pct. af dagpengene til at tage din videreuddannelse, og der må man bare sige, at det jo i hvert fald er fuldstændig vanvittigt, i forhold til at vi ved, at vi står og mangler faglærte i de kommende år. Men det må vi jo diskutere videre i lovarbejdet.

I høringssvarene kan vi se, at der er en meget massiv modstand mod det her forslag. Flere af organisationerne forudser, at færre vil få mulighed for at efteruddanne sig. Ingeniørforeningen IDA f.eks. siger, at det her går stik imod den meget hurtige teknologiske udvikling, der er i gang, at der er meget, meget stærkt brug for kompetenceudvikling på det tekniske og naturvidenskabelige område. Det er jo virkelig noget, der kan komme til at spænde ben for os selv i fremtiden.

Danske Erhvervsakademier påpeger, at nedsættelsen af SVU-satsen vil øge barrieren for, hvor mange der kommer til at tage en efteruddannelse, og Professionshøjskolerne peger også på, at det her sandsynligvis vil få færre offentlige arbejdsgivere til at give deres medarbejdere efteruddannelse. Det vil jo helt grundlæggende sænke kvaliteten af vores velfærd og kvaliteten af vores velfærdsuddannelser. Kommunernes Landsforening siger også, at de ikke fremover i lige så høj grad vil kunne tilbyde medarbejderefteruddannelse, når det her først træder i kraft.

Jeg synes simpelt hen, at det er så trist at se, hvordan der bliver sat nærmest målrettet ind for at forhindre, at folk kan komme til at tage en efteruddannelse og gøre sig dygtigere. Det er virkelig pilhamrende usolidarisk, og jeg synes også, at det er meget bekymrende for udviklingen af vores fælles samfund, hvis man bliver ved med ligesom at underminere grundlaget for, hvad det er, vi skal leve af i fremtiden, nemlig en dygtig, veluddannet arbejdskraft, og jeg synes også, at det burde kalde, selv hos Venstre, på en refleksion over, at så er der nok ikke engang råd til skattelettelser i fremtiden.

Tak til fru Eva Flyvholm. Der er ingen korte kommentarer, så vi går over til næste ordfører, og det er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Når tidens tand har gnavet alt, hvad den har været i berøring med, i stykker, når ligeglade mennesker har erstattet stråtaget med eternit og lavet en udestue på et hus fra 1500-tallet, så er tiden kommet til restaurering. Og restaurering er, hvad det her lovforslag handler om.

Statens voksenuddannelsesstøtte blev indført i 2001. Tanken var, at mennesker, der havde lidt eller slet ingen uddannelse, kunne benytte ordningen til at opkvalificere sig. Men så er det jo gået sådan, som det meget ofte går, at mennesker, der strengt taget ikke har brug for det offentliges hjælp, har øjnet en mulighed for at videreuddanne sig selv ved hjælp af statens voksenuddannelsesstøtte og ladet andre tage regningen.

Man kan i den forstand sige, at der er sket en erobring af ordningen, hvor nye mennesker flytter ind og presser dem, der oprindelig nød godt af SVU-ordningen. På grund af de relativt veluddannedes erobring af SVU-ordningen, blev den langt dyrere, end man oprindelig havde forestillet sig, og nu bliver ordningen så restaureret, så den bliver tilbageført til sit oprindelige 2001-udseende. Nogle vil selvfølgelig græde over, at de skal undvære deres ikke så heldige tilbygninger.

I Liberal Alliance er vi glade for, at der sker en restaurering, så ordningen kommer til at ligne sit oprindelige selv. Derfor støtter vi L 127.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Pernille Schnoor fra Socialdemokraterne.

Det er til den her lidt lyriske indledning, som hr. Henrik Dahl startede med, hvor det bliver nævnt, at formålet faktisk var at hjælpe de personer, der stort set ingen uddannelse har – jeg kan ikke huske den præcise formulering, men det var noget i den stil. Er hr. Henrik Dahl klar over, at vi stadig har mennesker i vores samfund, som stort set ingen uddannelse har, og som kan have glæde af at bruge den her ordning? Det er blevet sagt flere gange, at det er de veluddannede, der bruger den.

Jeg står her med en hjemmeside, der hedder www.bygovenpaa.dk. Den viser, hvordan f.eks. smede kan videreuddanne sig, og der står f.eks.:

»Faglærte medarbejdere, der bygger oven på deres svendebrev, bringer ny viden tilbage til virksomheden. De er mere engagerede, mere fleksible og kan indgå i flere og mere komplekse processer ... Resultatet kan ses på bundlinjen.«

Det er altså SVU, vi snakker om her.

Ordføreren.

Jeg sagde i min ordførertale, at ordningen var møntet på folk, der havde lidt eller slet ingen uddannelse, og jeg betragter ikke faglærte som personer, der har lidt eller slet ingen uddannelse. De har en ganske fyldig og lang uddannelse.

Spørgeren.

Men må jeg så ikke få at vide, hvad ordføreren mener med veluddannede? Der gik jeg ud fra at ordføreren mente en lang videregående uddannelse, men det var måske ikke det, ordføreren mente.

I hvert fald går det her jo også ud over faglærte. Det går ud over mennesker med en kortere uddannelse, som – ligesom der står her på hjemmesiden – kan bidrage til vores samfund ved at videreuddanne sig. Så hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren.

Jeg er ikke så snobbet, at jeg kun betragter akademikere som veluddannede. Jeg betragter også faglærte som veluddannede.

Den næste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad er problemet egentlig i, at man sørger for, at folk har mulighed for at holde sig opdateret i forhold til f.eks. den teknologiske udvikling og konstant uddanne sig videre i deres arbejdsliv, sådan at de kan følge med i den rivende udvikling, vores samfund jo gerne skal gennemgå? Hvorfor ønsker Venstre, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti at stikke en kæp i hjulet på et faktisk rigtig godt redskab til at sikre den udvikling?

Ordføreren.

Det gør vi af den yderst banale grund, at riget fattes penge. Der er ikke råd til alt. Altså, vi er nødt til at trække en streg et eller andet sted, og det gør vi så med det her lovforslag. En af de ting, der har den største forrentning overhovedet, er at investere i sig selv ved at tage en uddannelse, så man kunne måske også sådan selv overveje at putte nogle penge i det, for det er den sikre vej til lønforhøjelse.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne høre ordføreren, hvad ordføreren tror overordnet gavner os mest som samfund: at vi har en arbejdsstyrke, der løbende bliver efteruddannet og dygtigere og kan løfte os alle sammen, eller at vi har flere mennesker, der har mulighed for at købe en knaldhamrende dyr bil for færre penge.

Ordføreren.

Nogle politikere på venstrefløjen har en fornemmelse af, at alle Danmarks økonomiske problemer kunne løses, ved at man rullede nedsættelsen af registreringsafgiften tilbage. Men den koster altså kun statskassen ca. 200 mio. kr., og hvad kan man få for 200 mio. kr.? Det er, hvad det drejer sig om. På den måde ændrer det altså ikke det helt store.

Den næste korte bemærkning er fra fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Nu fik vi jo ikke rigtig svar på, om det kun er veluddannede, som benytter sig af den her ordning. Det mener jeg bestemt ikke det er.

Men så lad mig spørge på en anden måde: Mener ordføreren, og mener Liberal Alliance, at det er til gavn for samfundsøkonomien, til gavn for produktiviteten i det her land, hvis faglærte videreuddanner sig?

Ordføreren.

Det er det isoleret set, men det, som er alle politikeres opgave, herunder også spørgerens opgave, er at foretage afvejninger af hensyn, der hver især i og for sig er legitime og gyldige. Det er også meget skadeligt for nationen at have fuldstændig paralyserende høje skatter eller have fuldstændig ødelæggende statsgæld, så vi må altså finde en balance imellem at give nogle grupper mulighed for at videreuddanne sig selv og at undgå, at andre ting såsom statsgælden f.eks. eller et meget ødelæggende skattetryk har skadelige virkninger. Så disse afvejninger kommer man aldrig ud af, og dem vil spørgeren heller aldrig komme ud af. Det er jo sådan, politikkens væsen er, og det kan vi så have en god diskussion af. Men selve det, at et eller andet rationale er rigtigt og fornuftigt, er jo ikke nok til, at man så bare kan virkeliggøre det.

Spørgeren.

Jeg synes jo så, at vi i Socialdemokratiet har fundet den rette balance for, hvad der er en god økonomisk politik, og hvordan vi som samfund kan få gavn af, at både faglærte og ufaglærte bliver videreuddannet endnu mere. Det får mig til at spørge: Frygter ordføreren, at det her kan skade produktiviteten, at det kan give bagslag, ligesom der står i de høringssvar, som jeg formoder at ordføreren har læst? Altså, frygter man, at det her kan skade væksten i Danmark?

Ordføreren.

Man skal jo altid lytte til selvros, fordi den kommer lige fra hjertet.

Altså, om det ligefrem vil skade produktiviteten, ved jeg ikke, men jeg vil tro, at det, man gør i høringssvarene, er, at man selvfølgelig benytter sig af rettigheden til at fremme et meget, meget dystert billede. Men det er en meget beskeden justering, så jeg tvivler på, at man vil kunne aflæse det her i produktivitetsstatistikkerne.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jacob Mark fra SF.

Jeg kunne godt tænke mig lidt af nysgerrighed at høre ordføreren, om ordføreren og ordførerens parti nogen sinde ville stemme for et forslag, der gør det sværere at drive virksomhed i Danmark.

Ordføreren.

Det kan jo ikke udelukkes, at man kommer til at begå en eller anden fejl, som har den effekt, der bliver beskrevet, men det er i hvert fald ikke noget, vi ville gøre med åbne øjne.

Spørgeren.

Det er jo så lige netop det, der er ved at ske nu, og derfor er det også rigtig godt, at vi kan nå at ændre fejlen. Læser man høringssvarene, kan man se, at finanssektorens arbejdsgiverforening skriver, at forslaget direkte modarbejder regeringens egen ambition om, at det skal være lettere at drive virksomhed i Danmark, fordi det her vil gå ud over kompetenceudviklingen på den videnstunge del af arbejdsmarkedet. De kalder det en kortsigtet besparelse, der vil give bagslag på længere sigt.

Det må jo være en fejl, at Liberal Alliance så synes, man skal stemme for det her forslag.

Ordføreren.

Det forudsætter så, at finanssektoren ikke snakker for sin syge moster eller lignende, og det kan jo ikke sådan helt udelukkes, for man kan så have en større andel, hvor sektoren selv skal betale. Så ja, det tager jeg relativt roligt.

Tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak. Det her lovforslag handler om at skære i adgangen til statens voksenuddannelsesstøtte. Det går vi slet ikke ind for i Alternativet. Vi mener, at uddannelse er en langsigtet og bæredygtig investering i samfundet. Hvis vi skærer ned på uddannelse eller på støtten til uddannelse og f.eks. virksomhedernes mulighed for at opdatere deres arbejdskraft, så skærer vi ned på resten af velfærden, da uddannelse er en primær kilde til vores velfærd.

Der er også en lang række bekymrede høringssvar, der følger med det her forslag. Mest hæfter jeg mig ved Dansk Industris høringssvar, da Dansk Industris høringssvar, i hvert fald dem, jeg har set foreløbig, plejer at være klinisk renset for ting, der kritiserer regeringens forslag. Det gør man så heller ikke direkte her, men man taler dog om initiativer til at afbøde det forventede aktivitetsfald, altså et fald i forhold til gennemførte uddannelser for voksne. Og der er det, Alternativet spørger: Hvad skal vi med et aktivitetsfald i vores uddannelser?

I den seneste redegørelse på forskningsområdet blev det jo fastslået, hvorledes vækst og viden er et parløb, vi skal understøtte. Så vi forudser, at det her forslag vil gå ud over dansk erhvervslivs omstillings- og konkurrenceevne. Det kommer vi i Alternativet ikke til at stemme for.

Jeg siger tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger, og den næste ordfører er hr. Emrah Tuncer fra Radikale Venstre.

Tak for det. Forslaget her handler om at reducere udgifterne til statens voksenuddannelsesstøtte, SVU.

Forslaget lægger op til, at SVU'en bliver målrettet de personer, der ikke har taget en videregående uddannelse, og som således har lidt eller ingen uddannelse. Forslaget indeholder en reduktion af satsen til uddannelse på videregående niveau fra 80 pct. af dagpengenes højeste beløb til 60 pct. Det er en ret markant og mærkbar nedsættelse, som uden tvivl vil kunne mærkes af de berørte. Radikale Venstre er imod forslaget. Vi mener ikke, det er klogt at skære i statens voksenuddannelsesstøtte.

Efter- og videreuddannelse er for os at se en helt essentiel og væsentlig del af det at opkvalificere arbejdsstyrken, så arbejdsstyrken bedst muligt kan imødekomme de krav, som arbejdsmarkedet efterspørger. Med den målretning, der var i 2014, af netop SVU'en, og som netop medførte et markant fald i antallet af SVU-tildelinger til videregående uddannelse, mener vi ikke, at der nu igen er behov for besparelser på området.

I det hele taget mener vi, at den sparekurs, regeringen har anlagt over for uddannelses- og forskningsområdet, er meget beklagelig. Vi mener ikke, at det hverken på kort eller lang sigt er klogt at spare på det, Danmark skal leve af i fremtiden. Det gælder også inden for voksenuddannelsesområdet.

Således kan Radikale Venstre ikke støtte nærværende lovforslag om at reducere udgifterne til statens voksenuddannelsesstøtte. Tak.

Tak til hr. Emrah Tuncer fra Radikale Venstre. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra SF.

Tak for det. I SF kommer vi ikke til at bakke op om det her forslag, men vi synes sådan set, at det er fint nok, at regeringen er ærlig omkring dens prioriteringer. Man nedprioriterer efteruddannelse for at få råd til noget andet, og det er jo en regerings ret. Vi synes bare, det er en ærgerlig prioritering.

Vi kan også godt være bekymrede for, om forslaget vil virke efter hensigten, altså om man faktisk vil spare penge på det her projekt, for lovforslaget er først og fremmest et udtryk for, at personer med videregående uddannelse ikke har brug for mere uddannelse end grunduddannelsen. Det er jeg bare uenig i, for samfundet udvikler sig jo løbende, og selv om man uddanner sig, vil der være brug for, at man også selv uddanner sig løbende.

Derudover tror jeg også, det er vigtigt med en indsats, for at dem, der har en kortere uddannelse i Danmark, kan få mulighed for at uddanne sig. Vi får brug for specialiseret og højtuddannet arbejdskraft, hvis vi skal kunne konkurrere med omverdenen. Så jeg tror faktisk, at man ville have fået pengene mange gange igen ved at investere dem i efteruddannelse. Det er faktisk min tanke om den måde, vi konkurrerer med omverdenen på.

Flere høringssvar peger på, at der er helt entydige konsekvenser af det her lovforslag, og den primære konsekvens er, at færre vil efteruddanne sig. Det synes jeg er ærgerligt. KL skriver, at forslaget vil betyde flere kommunale merudgifter, der i sidste ende også betyder, at færre vil efteruddanne sig. Det er jo kommunale merudgifter i en tid, hvor man i forvejen er hårdt presset ude i kommunerne. Og som jeg fik nævnt over for hr. Henrik Dahl, skriver selv finanssektorens arbejdsgiverforening, at det her er en decideret kortsigtet besparelse, der vil gøre det sværere at drive virksomhed i Danmark.

Selv om jeg er sådan lidt selektiv i forhold til at lytte til finanssektoren i Danmark, kunne jeg ikke lade være med at være lidt interesseret i det her, for jeg er faktisk fuldstændig enig. Jeg tror, at penge, der er investeret i uddannelse af Danmarks arbejdsstyrke, kommer mange gange igen, og det er SF's rettesnor i det arbejde, vi laver her i Folketinget.

Det er fair nok, man laver en økonomisk prioritering fra regeringens side, men jeg opfatter det som en meget, meget kortsigtet måde at se på, hvordan vi skaffer penge til det her land.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jacob Mark. Den sidste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Statens voksenuddannelsesstøtte, SVU, blev etableret i 2001 til borgere på arbejdsmarkedet, som havde ingen eller meget lidt uddannelse, og den gav dem mulighed for efter- eller videreuddannelse i arbejdstiden. Meningen med ordningen var netop at give dem med mindst uddannelse på arbejdsmarkedet nogle bedre muligheder for opkvalificering og kompetenceudvikling, men ordningen blev brugt af mange andre og af langt mere veluddannede, end ordningen oprindelig var tiltænkt. Ordningen blev derfor reduceret i 2014, hvor SVU blev målrettet borgere, der højst havde gennemført en videregående uddannelse på erhvervsakademiniveau. Og med den debat, vi har haft her i salen i dag, tror jeg da bare at vi skal starte med lige at konstatere, at det lovforslag, der så rent faktisk blev vedtaget tilbage i 2014, var et besparelsesforslag, som blev fremsat i anledning af en finanslovsaftale, og den havde netop til formål at frembringe nogle millioner kroner, som kunne bruges andre steder.

Lovforslaget, vi behandler i dag, er sådan set en fortsættelse af tankerne fra 2014 om at målrette SVU'en til dem med mindst uddannelse, mens ordningen skærpes for de mere veluddannede. For selv om tilretningen i 2014 førte til et fald i antallet af SVU-tildelinger, så udgør SVU til de videregående uddannelser fortsat størstedelen af ansøgningerne. Dermed bruges pengene ikke på dem, der har det største og det mest presserende behov.

Samtidig sænkes satsen for uddannelsesstøtten fra 80 pct. til 60 pct. af dagpengenes højeste beløb på de videregående uddannelser. I dag er det sådan, at SVU gives som delvis kompensation for det indtægtstab, borgeren på SVU har ved at deltage i uddannelse i sin arbejdstid. Der er i øvrigt rigtig mange af de virksomheder, som har borgere på SVU, som jo betaler lønomkostninger.

Det Konservative Folkeparti finder det vigtigt, at ordningen bliver brugt på den måde, som den sådan set er tænkt. Derfor bakker vi op om, at personer, der har gennemført en videregående uddannelse, fremover ikke kan modtage SVU til videregående uddannelse uanset niveauet. Og vi bakker faktisk også op om en større egenbetaling. Vi synes, det er fint med et større personligt ansvar for finansieringen. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.

Først vil jeg gerne bede ordføreren om at uddybe noget. Når man taler om målretning, er der jo ikke tale om, at man tilfører flere ressourcer til dem, der er ufaglærte eller faglærte og skal videre. Man fjerner vel reelt set bare ressourcer fra efteruddannelse, eller man fjerner muligheden for, at der er flere, der kan få efteruddannelse. Det er vel ikke sådan, at man rykker de ressourcer over på området? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Tror ordføreren, at det på længere sigt er gavnligt for det danske samfund, at folk ikke har mulighed for at blive efteruddannet? Det kan f.eks. være elinstallatører, der ikke kan bygge oven på deres erhvervsakademiuddannelse osv. Er det hensigtsmæssigt for det danske samfund, at vi ikke har den kompetenceudvikling?

Ordføreren.

Jeg vil godt erklære mig enig så langt, at når man bruger ordet målretning i sådan en sammenhæng her, kunne man lige så godt have skrevet besparelse, for det er det, der menes. Men det står jeg såmænd gerne på mål for.

For mig er det vigtigt at understrege, at ordningen var tiltænkt dem med meget lidt eller ingen uddannelse, mens ordningen er blevet brugt af dem, som har meget uddannelse i forvejen. Det var også derfor, vi så en socialdemokratisk regering, som gik ind og redigerede, justerede den ordning tilbage i 2014, så man altså lavede et snit ved erhvervsakademiet og det niveau, så man prøvede at modvirke, at dem, som i forvejen er veluddannede, får endnu mere uddannelse. Jeg opfatter det her som en forlængelse af det, Socialdemokraterne gjorde tilbage i 2014. Er det en besparelse? Ja, det er det. Bliver pengene brugt på noget andet? Ja, det gør de.

Spørgeren.

Jeg vil gerne lige spørge lidt mere ind til logikken bag, som ordføreren siger, simpelt hen decideret at modvirke, at folk på en erhvervsakademiuddannelse kan komme til at efteruddanne sig. Det kan f.eks. netop være suppleringskurser, der gør, at deres uddannelser efter 5 eller 10 år stadig væk er spot on i forhold til det, som arbejdsmarkedet og vi som samfund har brug for. Hvorfor skal man modarbejde det? Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Det skal man lige præcis, fordi man bliver nødt til at se på, hvad ordningen er stilet imod. Den henvender sig til borgere, som har meget lidt eller ingen uddannelse. Hvis man har en uddannelse på erhvervsakademiniveau, så ryger man altså ikke i kategorien meget lidt eller ingen uddannelse. Så har man faktisk en rigtig, rigtig god uddannelse med sig i forvejen. Det har jo været en god mulighed for dem, som i forvejen havde en god uddannelse, til at opkvalificere sig og blive endnu bedre. Men når ordningen er tiltænkt dem med meget lidt eller ingen uddannelse, synes vi jo, at det er vigtigt, at den også holder sig inden for det spor. Det er derfor, den bliver målrettet i dag, så man stadig væk i fremtiden vil kunne prioritere netop dem, som har meget lidt eller ingen uddannelse, og så dem, der rent faktisk er veluddannede, ikke kan få ordningen på samme vilkår.

Den næste korte bemærkning er fra fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg må opponere imod det her med, at man bare kan se det som en forlængelse af, hvad der skete i 2014, og de justeringer, vi lavede dengang. Det, der var situationen dengang, og det, der var årsagen til, at vi lavede justeringen og handlede derefter, var, at vi kunne se, at ordningen blev brugt af flere og andre end dem, den oprindelig var tiltænkt. Cirka halvdelen af SVU på videregående niveau blev udbetalt til folk, der i forvejen havde en videregående uddannelse.

Så må fru Mai Mercado jo, når hun siger, som hun gør, vide, hvor mange af de folk, der er i dag benytter sig af SVU, der har en videregående uddannelse i forvejen?

Ordføreren.

Det står i lovforslaget, men jeg kan simpelt hen ikke for nuværende huske, hvad tallet er. Men jeg kan jo godt sige så meget, at noget af det, jeg bemærkede i fru Julie Skovsbys tale, var, at det var meget vigtigt for hende at fremhæve, at det dengang var en bred kreds, som sluttede op om lovforslaget. Kunne man overveje, at det rent faktisk hang sammen med, at der var en ansvarlig opposition på det tidspunkt, som gerne ville gå ind og tage ansvar, og som syntes, at det var fint nok, at man målrettede det dem, ordningen var tiltænkt? Det kunne man måske. Det er et lidt retorisk spørgsmål heroppefra.

For mig ligger det fuldstændig i forlængelse af det lovindgreb, man lavede med finanslovsaftalen i 2014. Det var jo ikke en aftale på VEU-området eller en aftale på beskæftigelsesområdet. Det var en finanslovsaftale, som havde til formål at tilvejebringe besparelser, som kunne bruges andre steder. Det tror jeg faktisk også at fru Julie Skovsby vil kunne bekræfte.

Spørgeren.

Jeg kan ikke se, at det står i lovforslaget, men lad os spørge ind til det, for det er jo et vigtigt argument for, hvorfor Konservative støtter det her. Det, jeg kan se, der står i bemærkningerne til lovforslaget, er: »En opgørelse over det samlede antal ansøgninger modtaget i første halvdel af 2015 viser således, at ansøgning om SVU til videregående uddannelse udgør ca. 67 pct. af samtlige ansøgninger«. Men det fortæller jo ikke noget om, hvor mange mennesker der i forvejen har en videregående uddannelse. Det fortæller jo ikke noget om, hvor mange faglærte, eksempelvis, og hvor mange med en kort videregående uddannelse der er.

Ordføreren.

I virkeligheden er jeg jo meget begejstret for et spørgsmål, jeg får, som jeg ikke kan svare på, hvorefter ordføreren svarer for mig og så svarer det, jeg gerne vil have at ordføreren svarer. Det er sjældent, man får det serveret helt så perfekt. Det er jo rigtigt nok, at der står på side 3: »Selvom målretningen fra 2014 har medført et stort fald i antallet af SVU-tildelinger til videregående uddannelse, udgør SVU til videregående uddannelse fortsat størstedelen af det

samlede antal ansøgninger om SVU«. Det antager jeg så er mere end 50 pct. Hvad det så nærmere er, skal jeg ikke kunne sige. Det er jeg sikker på at ministeren kan svare på, når hun kommer herop.

Men det bekræfter mig lige præcis i, som jeg også sagde i min ordførertale, at det er de veluddannede, som bruger den her ordning. Det er ikke dem med meget lidt eller ingen uddannelse, som anvender den her ordning, og derfor synes jeg også, det er helt fint, når man ser, at den her ordning, som er målrettet dem med meget lidt uddannelse, bliver brugt af nogle meget veluddannede, at man går ind og laver en besparelse. Jeg opfatter det stadig væk, som om det ligger helt i forlængelse af Socialdemokraternes politik fra 2014.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Socialdemokraterne.

Tak. Jeg kunne bare godt tænke mig lige at høre noget. Nu har vi hørt adskillige forsøg på at redegøre for fornuften i det her forslag. Bl.a. er ordet målrettet blevet nævnt rigtig mange gange af flere forskellige ordførere. Der er blevet nævnt det her med meget lidt uddannelse. Jeg fik indirekte skudt i skoene tidligere af ordføreren for Liberal Alliance, at jeg er lidt uddannelsessnobbet, tror jeg, hvilket er en decideret misforståelse, hvis det var sådan, ordføreren opfattede det.

Hvorfor indrømmer Konservative, DF, Venstre og LA ikke bare, at det her er en spareøvelse, der handler om at skaffe penge til noget andet end uddannelse?

Ordføreren.

Det indrømmer jeg da også. Jeg har lige stået og sagt, at det her kommer i finanslovsaftalen, ligesom det kom i en finanslovsaftale i 2014. Det kommer jo ikke fra VEU-området i Uddannelsesministeriet eller Beskæftigelsesministeriet. Det her kommer lige præcis i en finanslovsaftale. Når ordføreren i dag bruger udtrykket målretning, tror jeg ikke, man skal lægge andet i det, end at det sådan set er lovforslagets undertitel, der refereres til, fordi undertitlen jo er: »Målretning af målgruppen og nedsættelse af satsen for SVU til videregående uddannelse«.

Spørgeren.

Det vil sige, at vi godt kan blive enige om, at ordet målretning måske ikke er det mest præcise udtryk i den her forbindelse, og at vi kunne have sparet rigtig meget tid, hvis partierne bare havde sagt, at det her handler om en spareøvelse, hvor vi skal finde nogle penge, som ikke går til uddannelse. Så var vi blevet fri for at høre alle de her forsøg på at skaffe argumenter for, hvorfor en faglært ikke må tage en uddannelse. Så havde vi bare fået at vide, at vi skal skaffe nogle penge til noget, der ikke har med uddannelse at gøre.

Ordføreren.

Nu er det ikke mig, der har belastet salen med en masse spørgsmål her i aften. Jeg tror altså, det er venstrefløjen, der tegner sig for en masse spørgsmål.

Jeg mener faktisk, at det er både og. Det er en besparelse i finanslovsforslaget, som bliver brugt til at tilvejebringe finansiering til noget andet nøjagtig som i 2014. Men samtidig er det jo en målretning af den her ordning. Det er en ordning, som er målrettet dem med ingen eller meget lidt uddannelse. Så har der været nogle, som har været veluddannede, som også har brugt den. Man skærer til nu, så det fortsat er dem, som har meget lidt eller ingen uddannelse, der kan bruge dem. Men de veluddannede, som tidligere har kunnet benytte den her ordning, kan ikke længere. Så i min verden er det sådan set begge dele.

Men hvis det betyder, at Socialdemokraterne og de andre synes, at debatten har været overflødig, så vil jeg sige, at jeg ikke synes, at debatten har været overflødig. Jeg synes faktisk, det har været meget godt at få diskuteret den sammenhæng dels med lovforslaget i 2014, dels med det lovforslag, der kommer nu.

Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Og så er vi kommet til uddannelses- og forskningsministeren.

Indledningsvis vil jeg gerne sige mange tak for debatten her til aften om L 127. Muligheden for at få statens voksenuddannelsesstøtte, SVU, blev indført tilbage i 2001 som led i en større reform af efter- og videreuddannelsesområdet. Formålet var dengang som nu primært at understøtte efter- og videreuddannelse til personer på arbejdsmarkedet med ingen eller kort uddannelse. Det var ligeledes forudsat, at efter- og videreuddannelse som udgangspunkt skulle tilrettelægges på deltid og dermed give gode muligheder for at kombinere uddannelse og beskæftigelse. Gennem årene har det imidlertid vist sig, at ordningen i langt højere grad, end det oprindelig var tænkt, er blevet anvendt til at understøtte uddannelse på videregående niveau tilrettelagt som heltidsuddannelse.

Selv om vilkårene for SVU til videregående uddannelse er blevet skærpet i flere omgange, kan vi konstatere, at størstedelen af SVU-støtten fortsat udbetales til personer, der deltager i heltidsuddannelse på videregående niveau. Som opfølgning på aftalen om finansloven for 2016 foreslår regeringen derfor med dette lovforslag en yderligere målretning af SVU-ordningen. Lovforslaget indebærer, at de personer, der allerede har gennemført en videregående uddannelse, ikke længere kan få SVU i forbindelse med deltagelse i efter- og videreuddannelse.

Regeringen ønsker dog fortsat at støtte faglærtes videregående efter- og videreuddannelse, men nu på et niveau, hvor den enkelte deltager eller arbejdsgiver har et større ansvar for finansieringen. Regeringen foreslår derfor, at SVU-satsen til videregående uddannelse nedsættes fra 80 pct. til 60 pct. af dagpengenes højeste beløb. Satsnedsættelsen skal ses i sammenhæng med, at SVU gives til personer i beskæftigelse og typisk til uddannelsesforløb af relativt begrænset varighed. Vi bevarer altså SVU-ordningen, som den er, for den ufaglærte medarbejder, der har behov for at forbedre basale færdigheder, f.eks. ved at deltage i forberedende voksenundervisning. Dermed kan opnås bedre vilkår for at fastholde tilhørsforholdet til et arbejdsmarked, hvor der stilles stadig større krav til de grundlæggende og basale færdigheder.

Der er i høringsprocessen blevet givet udtryk for, at samfundsudviklingen og den hurtige teknologiske udvikling medfører, at medarbejdere med en videregående uddannelse i lige så høj grad som de kortuddannede har brug for at vedligeholde og udvikle deres kompetencer. Hertil vil jeg sige, at det trods nødvendige økonomiske stramninger er min klare opfattelse, at vi fortsat har særdeles gode muligheder for at gennemføre efter- og videreuddannelse i Danmark. Med forslaget ændres der ikke i offentligt støttede udbud af efter- og videreuddannelse, og det er min forventning, at arbejdsgivere og medarbejdere fortsat kan se fordelen i at investere i den nødvendige kompetenceudvikling, selv om de offentlige midler hertil målrettes. Jeg ser frem til forslagets udvalgsbehandling. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Julie Skovsby fra Socialdemokraterne.

Tak for det. På foranledning af min debat med den konservative ordfører vil jeg gerne høre ministeren om, hvor mange personer der i dag får SVU-støtte, som i forvejen har en videregående uddannelse. Altså: Hvor mange folk har i forvejen en videregående uddannelse af dem, der i dag modtager SVU-støtte?

Ministeren.

Jeg synes jo faktisk, at den konservative ordfører svarede ganske glimrende på spørgsmålet, og min reference er også bemærkningerne til lovforslaget. Men hvis fru Julie Skovsby har brug for yderligere at få dechifreret, hvad der fremgår af bemærkningerne, må jeg henvise det til udvalgsbehandlingen, da jeg ikke har forudsætninger for at kunne svare på det spørgsmål, fru Julie Skovsby stiller.

Spørgeren.

Det er nu sådan set et meget enkelt spørgsmål. For situationen var jo den op til 2014, hvor man lavede justeringen, at cirka halvdelen af SVU på videregående niveau blev udbetalt til folk, der i forvejen havde en videregående uddannelse. Derfor gennemførte vi en justering.

Så siger man, at det hele nu bare ligger i forlængelse af det. Så spørger jeg, hvor mange af dem, der får SVU på videregående niveau, der i forvejen har en kort videregående uddannelse i dag.

Ministeren.

Og så svarer jeg nøjagtig, som den konservative ordfører svarede, med henvisning til side 3 i bemærkningerne, venstre spalte, hvoraf det fremgår, at en opgørelse over det samlede antal ansøgninger modtaget i første halvdel af 2015, dvs. sidste år, viser, at ansøgninger om SVU til videregående uddannelse udgør ca. 67 pct. af samtlige ansøgninger.

Hvor mange det er numerisk, er jeg simpelt hen ikke i stand til at kunne videregive til spørgeren, men jeg håber, at spørgeren har forståelse for, at da det er et meget detaljeret spørgsmål, kan der blive svaret på det undervejs i udvalgsbehandlingen.

En kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.

Tak. Tror ministeren, at det gavner os som samfund – her tænker jeg både økonomisk, teknologisk, vidensmæssigt – at forhindre flere mennesker i at få en videreuddannelse?

Ministeren.

Jeg bliver nødt til at understrege, at jeg er dybt uenig med fru Eva Flyvholm og Enhedslisten i, at det her lovforslag forhindrer nogen som helst i at få en efter- og videreuddannelse, som de har mulighed for at få i dag. Vi ændrer vilkårene, men det er ikke sådan, at man ikke har mulighed for at få efter- og videreuddannelse.

Det, der jo er sagen, er, at hvis man er faglært og deltager i efter- og videreuddannelse med SVU som forsørgelsestilskud, sker der det, at det for 80 pct. af deltagernes vedkommende er arbejdsgiveren, der modtager SVU'en som kompensation for den løn, som selvfølgelig fortsat udbetales til medarbejderen, som så bare ikke er på arbejdspladsen, men deltager i en efter- og videreuddannelse.

Spørgeren.

Netop derfor er der jo også flere arbejdsgivere og også offentlige arbejdsgivere, der peger på, at det her vil betyde, at de giver efteruddannelsesmuligheder til meget færre mennesker. Det fremgår jo ret tydeligt af høringssvarene, og det synes jeg ministeren må forholde sig til.

Jeg synes også, ministeren må forholde sig til, hvad man skal sige til den laborant, der f.eks. risikerer at miste sit arbejde, fordi hun ikke har mulighed for at være opdateret og følge med på sit felt. Det er det, der kommer til at blive konsekvensen af at skære ned på efteruddannelsen, og det synes jeg er dybt bekymrende.

Ministeren.

Jeg er ret overbevist om og er faktisk af den opfattelse, at langt, langt de fleste arbejdsgivere, som er glade for deres medarbejdere – og deres medarbejdere er jo typisk den allerallervigtigste ressource, de har på arbejdspladsen – også er parate til at give og bidrage til den investering, som det forudsætter for at kunne opdatere kompetencerne.

Så det er jeg faktisk overbevist om at arbejdsgiverne vil deltage i. Alt andet lige ville de ellers skulle ud at finde helt nye medarbejdere – og det tror jeg faktisk ikke at ansvarlige arbejdsgivere ville kaste sig selv eller virksomhederne ud i.

Tusind tak til spørgere, ordførere og minister.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg det her som vedtaget.

Det er vedtaget.