Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 91:

Forslag til folketingsbeslutning om fleksibilitet i EU's budgetregler i forhold til EU-medlemslandenes merudgifter til håndtering af flygtningekrisen.

Af Holger K. Nielsen (SF) og Jonas Dahl (SF).

(Fremsættelse 16.03.2016).

Det er først finansministeren, og når finansministeren har haft ordet, bliver der ringet af til frokostpause.

Værsgo.

Flygtningekrisen giver vore offentlige finanser en særlig udfordring, som skærper behovet for at prioritere, hvad vi bruger penge på.

Vores fælles EU-spilleregler for de offentlige finanser indeholder allerede fleksibilitet for såkaldte usædvanlige hændelser. Kommissionen har oplyst, at man vil bruge denne fleksibilitet i forbindelse med flygtningekrisen. Det betyder, at landene på visse betingelser kan slippe for påtale og sanktioner, hvis de overskrider stabilitets- og vækstpagtens krav alene på grund af merudgifter til flygtninge. Betingelserne skal sikre, at det centrale hensyn fortsat er at sikre sunde offentlige finanser. Regeringen støtter, at merudgifter til flygtningekrisen håndteres fleksibelt inden for rammerne af betingelserne i reglerne.

SF's beslutningsforslag går derimod for langt i retning af en generel undtagelse for diverse udgifter, som ligger ud over reglerne. Man ønsker således ikke blot fleksibilitet for de direkte udgifter til flygtningekrisen, men også at se bort fra f.eks. hjælp i nærområderne og udviklingsbistand. Der vil jeg bare sige, at en krone er en krone, uanset om den går til merudgifter til flygtninge eller bruges på andre opgaver i samfundet. Regningen skal betales, og betaler vi ikke nu, skal senere generationer betale. Alle offentlige udgifter er grundlæggende vigtige til sundhed, uddannelse, infrastruktur osv., og der er ikke nogen udgifter, der er gratis. Vi er derfor nødt til at prioritere.

Beslutningsforslaget går i retning af at lade, som om dette prioriteringsbehov ikke eksisterer. Håndteringen af flygtningekrisen vil danne præcedens for fremtidige særlige udgifter. Det er derfor afgørende, at vi ikke åbner for brede undtagelser, men kun bruger fleksibiliteten på direkte flygtningeudgifter og tilfælde, hvor brud på budgetreglerne udelukkende skyldes disse udgifter. Ellers får vi en glidebane med ønske om fratrækning af alle mulige såkaldt særlige udgifter. Det giver ikke økonomisk mening, netop fordi en udgift er en udgift, den skal altid finansieres, og vi risikerer ny gældsopbygning og en potentiel gældskrise med store konsekvenser for vækst, beskæftigelse og velstand. Så skal vi jo huske, at det ikke er for EU's skyld, at vi holder styr på budgetterne, men det er blot sund fornuft. Tak.

Tak til finansministeren.

Så er mødet udsat til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).

Mødet er genoptaget.

Jeg skal lige indlede med at sige, at det altså er en teknisk fejl, at afstemnings-A'et er tændt, men man må gerne blive i salen, hvis man har lyst.

Lige inden frokostpausen havde finansministeren ordet, men der var ikke mulighed for korte bemærkninger, og jeg skal derfor spørge, om der er nogen, der har korte bemærkninger til finansministeren i forbindelse med første behandling af beslutningsforslag nr. B 91. Er der nogen korte bemærkninger?

Det er ikke tilfældet. Så giver vi ordet til den første ordfører, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokraterne.

Tak for ordet, formand. Der er jo ingen tvivl om, at flygtningekrisen på alle tænkelige plan udgør en kæmpe udfordring for Europa. Det gælder også vores evne til at finansiere de udgifter, staterne skal afholde på den korte og på den lange bane. Alene herhjemme vurderer Finansministeriet, at flygtningestrømmen frem mod 2020 både vil øge det demografiske træk samt øge de direkte udgifter på den korte og mellemlange bane. Begge dele vil have en negativ betydning for råderummet i dansk økonomi. Andre lande har endnu større udfordringer og endnu større udgifter.

Socialdemokratiet støtter grundlæggende op om EU's budgetregler, der bl.a. er nedfældet i stabilitets- og vækstpagten og i finanspagten. De sikrer en økonomisk ansvarlighed i Europa. Vi mener derfor ikke, at en afvigelse fra EU's budgetregler er hensigtsmæssig. Formålet med stabilitets- og vækstpagten er jo, som alle herinde ved, at medlemslandenes offentlige finanser ikke kommer derud, hvor de overskrider kriteriet om et budgetunderskud på maksimalt 3 pct. af BNP og en offentlig gæld på højst 60 pct. af BNP. Det er allerede nu muligt inden for de eksisterende regler at køre med store underskud i længere perioder som f.eks. i en flygtningekrise. Selv om vi i Danmark har underskud på de offentlige finanser i disse år, er vi således ikke i fare for at få en henstilling fra EU. Allerede tilbage i januar i år præsenterede Kommissionens formand, Jean Claude Juncker, en præcisering af de fleksibilitetsklausuler i pagten, som faktisk muliggør, at lande med ekstraordinært høje udgifter kan få mere tid til at leve op til budgetreglerne. Et underskud bliver hverken mere eller mindre ansvarligt af, at man bruger for mange penge på en ting frem for en anden. Enten har man nogle krav til, hvor store underskuddene må være, eller også har man ikke.

Der kan være mange gode grunde til at debattere, om vækst- og stabilitetspagten og finanspagten er skruet sammen på den rigtige måde, og derfor hilser vi også den her debat i dag velkommen. Men vi finder, at der er tilstrækkelig fleksibilitet, som det foreligger nu, og de lande med ekstraordinært høje udgifter i forbindelse med flygtningekrisen har vi jo allerede her i Folketinget bakket op om at EU kan hjælpe ved at finansiere deres udgifter. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg må tilstå, at jeg undrer mig lidt over Socialdemokraternes melding på det her område og også argumentationen for det. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger, at vi i Danmark ikke er i fare for at få nogen henstilling. Nej, men hvad skyldes det? Det skyldes jo, at man tager bevillingerne til asyludgifter fra ulandsbistanden. Det er jo det, som er et af problemerne i alle de europæiske lande i øjeblikket. Man underminerer ulandsbistanden – man DAC'er, som man kalder det med et teknisk udtryk, udgifterne til flygtninge. Det mener jeg da også at Socialdemokraterne i andre sammenhænge har kritiseret ganske, ganske kraftigt. Derfor kan jeg ikke forstå, at man ikke kan se, at der med hele den europæiske flygtningesituation foreligger noget, som kan begrunde, at man fører en lidt mere lempelig finanspolitik end den, man har ført indtil nu.

Ordføreren.

Jamen generelt synes jeg, som jeg sagde, altid godt der kan være grundlag for en diskussion, også med de øvrige medlemslande, om, hvorvidt vækst- og stabilitetspagten er skruet sammen på den rigtige måde. Den kritik, vi jo også har rejst tidligere, af det niveau og omfang, man DAC'er bistand på, står vi sådan set ved – men i det her konkrete tilfælde, hvor man breder reglerne ud for alle europæiske lande, finder vi, at der er rigeligt med fleksibilitet i de nuværende regler, også efter den præcision, der kom i januar måned.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det er jo en diskussion, der også foregår i andre europæiske lande og i Kommissionen. Kommissionen medgav så sent som i går i en pressemeddelelse, at det her faktisk er et problem for mange landes økonomier. Det er jo ikke kun i Danmark, at man DAC'er det her. Altså, man risikerer jo simpelt hen fra europæisk side i den grad at underminere udviklingsbistanden, hvilket så også gør, at vi på længere sigt får endnu flere flygtninge. Man kommer ind i en ond, ond cirkel. Vil den socialdemokratiske ordfører ikke medgive, at det er en udfordring, man er nødt til at tage lidt mere offensivt fat i, end hvad man gør her?

Ordføreren.

Jeg medgiver, at det er en kæmpestor udfordring. Bare i forhold til det her konkrete forslag fra SF har vi jo vurderet, at vi sådan set synes, at der er rigeligt med fleksibilitet inden for de gældende regler. Hvis det er sådan, at man, som nogle lande har, har enormt høje udgifter i forbindelse med flygtningekrisen, er der jo rent faktisk den spændvidde, at man om ikke andet kan udskyde opfyldelsen af nogle af de krav, der stilles i pagten. Så det er det, vi har vurderet i det her konkrete tilfælde. Men det gør jo ikke, at vi undervurderer udfordringens omfang.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Det undrer mig, for det virker, som om ordføreren slet ikke lytter til det, hr. Holger K. Nielsen sagde om udviklingsbistanden. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke er enig i, at nogle gange kan det virkelig rigtig godt betale sig at optage gæld. Det kan blive rigtig billigt og tjene rigtig mange penge ind fremover, hvis man optager noget rigtig stor gæld nu i modsætning til bare at lade tingene flyde med de konsekvenser, det så får.

Ordføreren.

Jeg anerkender, at det i nogle tilfælde kan betale sig både teoretisk og konkret – det har vi jo også vist i historien – at optage gæld for at finansiere enten store projekter eller store investeringer eller store udfordringer osv. I det her konkrete tilfælde med det her beslutningsforslag har vi jo bare vurderet, at der er rigelig med fleksibilitet inden for de gældende regler, og at, som jeg også sagde i min ordførertale, vi generelt egentlig gerne ser og deltager i den diskussion, der er, og som jo også foregår rundtomkring i hele Europa, om, hvorvidt stabilitets- og vækstpagten er skruet sammen på en rigtig måde.

Hr. Søren Søndergaard.

Men i forhold til udviklingsbistand vil jeg bare spørge, om ordføreren ikke er enig i, at alle de lande, der skærer ned på udviklingsbistanden i øjeblikket med henvisning til stabilitets- og vækstkravene, er med til at påføre sig selv og alle andre en langt større udgift på kort sigt – ikke engang på lang sigt, men på kort sigt. Hver gang man skærer ned på hjælpen til flygtningelejrene, hver eneste gang man skærer ned på muligheden for at opbygge stabile samfund i fattige lande eller i tidligere krigszoner, hver eneste gang siger man: Vi vil have flere flygtninge. Og det kommer til at koste en bondegård.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det er den langsigtede udfordring, og jeg synes heller ikke, jeg siger noget, der indikerer, at jeg er uenig i det, som hr. Søren Søndergaard siger. Men det ændrer jo bare ikke ved, at vi har et sæt regler, hvor det er sådan, at når man bruger en krone, har man jo brugt en krone. Og de regler er vi jo nødt til at følge, og inden for de regler er der også nogle fleksibilitetsklausuler, som vi i hvert fald synes er tilstrækkelige.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tja bum bum! Hvad skal man mene om det her, altså det her forslag fra Socialistisk Folkeparti? Jeg har tænkt over det, og jeg er kommet frem til at kalde det for et skud i tågen. Altså, man kunne jo godt få sådan en fornemmelse af, at hr. Holger K. Nielsen havde været på nationaløkonomisk kursus hos den forhenværende græske finansminister. Grækenland mente jo som bekendt heller ikke, at udgifterne til forsvaret skulle tælle med i beregningerne for, om Grækenland var berettiget til at komme ind i ØMU'en. Men hvis jeg skal være helt ærlig, tror jeg egentlig snarere, at hr. Holger K. Nielsen har behov for at få et kursus hos fru Mette Reissmann. Fru Mette Reissmann har i hvert fald beskæftiget sig ret indgående med at rådgive danskere, der er havnet i luksusfælden, altså på den private front, og der er det nu hr. Holger K. Nielsens intention, at hr. Holger K. Nielsen vil gøre det samme på hele nationens vegne.

Grundlæggende mener vi fra Dansk Folkepartis side jo slet ikke, at EU skal blande sig i medlemslandenes forbrug og da slet ikke, når det handler om de lande, der er en del af EU's fælles valuta, men det betyder jo ikke, at man som land bare kan bruge løs af de penge, man ikke har.

I forhold til det konkrete forslag forsøger Socialistisk Folkeparti jo at få det til at se sådan ud, at hvis EU bare lige firer lidt på sine budgetregler, behøver EU-landene overhovedet ikke at skære ned på velfærd eller at hæve skatter for at finansiere det astronomisk høje indtag af migranter, som vi er udsat for i øjeblikket. Det er jo alene ud fra den betragtning, at man kan bruge penge, som man ikke har, og altså etablere underskud på de offentlige budgetter nærmest i ubegrænset form. Men det er måske meget tiltalende, hvis man er socialist og har mange ønsker om, hvad man vil gennemføre, og færre forslag til, hvordan man gerne vil finansiere dem, men det ændrer ikke noget ved det, at udgifterne til asylsøgerne er astronomiske, uanset om man så får lov til at bruge pengene eller nej. For de kommende 4 år har regeringen fremlagt beregninger, der tyder på, at det vil koste de danske skatteydere 48 mia. kr. i akkumulerede udgifter at tage imod alle de her såkaldte flygtninge, og det er jo penge, der skal findes uanset EU's budgetregler.

Derfor må opgaven i Dansk Folkepartis optik først og fremmest være at reducere tilstrømningen af migranter til Europa, og da først og fremmest til Danmark.

Når det så handler om migration, er der nogle push- og pullfaktorer, og der er ganske kraftige pullfaktorer, når det gælder Europa. En af de største er muligheden for at opnå permanent opholdstilladelse i et nord- eller vesteuropæisk land og blive omfattet af vores universelle velfærdssystem. En anden pullfaktor er så Angela Merkels og Stefan Löfvens ganske hovedløse udlændingepolitik. Vi ser således først og fremmest i Dansk Folkeparti opgaven som omhandlende en begrænsning af antallet af migranter, der søger mod Europa, og dernæst ganske sekundært, eller måske snarere tertiært eller noget endnu længere nede i rækken, det problem, som Socialistisk Folkeparti peger på her.

Asylsøgere koster oceaner af penge. Tilstrømningen ødelægger dansk-europæisk kultur og forandrer vores samfund for evigt, ganske enkelt fordi integration af i titusindvis af muslimer fra tilbagestående egne af verden er en umulighed. Det burde vi sådan set alle sammen have fået anskuelsesundervisning i siden i hvert fald 1983, nok også i virkeligheden før, hvis man tager de såkaldte gæstearbejdere med i betragtning; der var jo ikke så forfærdelig meget gæst over det. Det kan man jo selvfølgelig godt forsøge at skjule ved at gennemføre et forslag som det aktuelle forslag, men vore efterkommere kommer ikke til at dømme os på, hvilke sanktioner fra EU-systemet vi midlertidigt formåede at afbøde, men på, om vi har efterladt et levedygtigt Danmark til dem, og det formål tjener det her forslag i hvert fald ikke.

Er ordføreren færdig? ( Kenneth Kristensen Berth (DF): Ja, det er ordføreren). Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg forstår godt, at formanden var i tvivl om, om ordføreren var færdig, for normalt under førstebehandlingen hører man jo en holdning til forslaget, en indstilling til forslaget. Den kom jo ikke her. Det overgik fuldstændig ordførerens kapacitet at fortælle, hvad holdningen var, eller skulle ordførerens megen snak om alt muligt andet forstås på den måde, at Dansk Folkeparti er imod finanspagten, undtagen når det gælder om at begrænse landes ret til med et demokratisk flertal at træffe beslutning om at lave udviklingsbistand? Så skal de rammes af EU's finanspagt, altså, så er man helt vild med EU's finanspagt. Var det i virkeligheden det, ordføreren prøvede sige?

Ordføreren.

Det er jo selv for Enhedslistens normale niveau en omgang forvrøvlet sludder, som hr. Søren Søndergaard der kommer frem med. Altså, jeg redegjorde sådan set for vores holdning til det her forslag ganske tydeligt og klart. Det er nemlig: Tjah, bum bum. Det, som Socialistisk Folkeparti foreslår her, svarer sådan set til at ringe efter blikkenslageren, når det vælter ned med vand oppe fra taget. Det kunne måske være en god idé at starte med at reparere taget. Det her adresserer jo ikke det, der er det egentlige problem, nemlig at det vælter ind med folk fra Afrika og Mellemøsten, som gerne vil have del i vores Europa, vores velfærd. Det er det, man skal koncentrere sig om at stoppe, ikke sidde og fedte rundt i alle de her regler.

Man kan altså kun bruge pengene én gang, medmindre Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten vil fortælle mig, præcis hvor det der pengetræ, som jeg har en fornemmelse af Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten er i besiddelse af, står henne. Så vil jeg også begynde at plukke bærrene fra det.

Hr. hr. Søren Søndergaard.

Jamen altså, mystikken breder sig jo. Jeg troede, at Dansk Folkeparti var imod finanspagten. Det er Dansk Folkeparti måske ikke? Når det gælder spørgsmålet om, at EU skal bestemme, om man må bruge penge på flygtninge og eventuelt indvandrere og udviklingsbistand, så skal finanspagtens regler gælde. Er det Dansk Folkepartis synspunkt? Enhedslisten er fundamentalt imod finanspagten. Vi synes ikke, at den skal gælde nogen steder, og er der nogen, der stiller forslag om, at der er nogen steder, den ikke skal gælde, stemmer vi for det. Det er et skridt på vejen. Men Dansk Folkeparti synes åbenbart, at på nogle områder er den rigtig god.

Ordføreren.

Tror hr. Søren Søndergaard virkelig, at jeg står her under behandlingen af et beslutningsforslag fra Socialistisk Folkeparti og undsiger Dansk Folkepartis politik? Selvfølgelig gør jeg da ikke det. Jeg siger bare, at det her jo i virkeligheden er et forslag, som er ganske langt ude i hampen. Jeg er udmærket klar over Socialistisk Folkepartis holdning til spørgsmålet om hamp, men ikke desto mindre er det jo ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er at få begrænset tilstrømningen af migranter til Europa, ikke at camouflere udgifterne til det.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Først og fremmest vil jeg godt understrege, at Venstre også ser med stor bekymring på de ekstraudgifter, som kommunerne og staten står med som følge af de enorme flygtningestrømme, der er ind i Europa for tiden. Det er noget, der kræver ekstraordinære ressourcer af både menneskelig og økonomisk karakter at kunne overkomme det pres, og det er jo ikke noget, man bare mærker her i det lille Danmark, det er også noget, man mærker i resten af EU.

Derfor kunne man jo godt opfatte dagens forslag som et sympatisk forsøg på at imødegå særlig de økonomiske udfordringer. Men forslaget duer ikke, for hvis vi vedtager dette beslutningsforslag, vil der blive skabt en præcedens for at ændre den nuværende og ganske udmærkede definition, vi har på EU-niveau af begrebet særlige merudgifter. Forslagsstillerne foreslår eksempelvis selv at udvide begrebet til også at omfatte hjælp i nærområderne og udviklingsbistand. Så kunne man jo stille sig selv det spørgsmål: Hvorfor egentlig stoppe der? Hvad med de ekstraordinære udgifter, som flygtningestrømmene kan medføre til infrastruktur, uddannelse, folkepension osv.? Hvilke andre samfundsopgaver kunne man med det her skred i begreberne også betegne som ekstraordinære?

Vi har ratificeret EU's budgetlov, og det er netop for at undgå, at medlemsstaterne får alt for store underskud på deres offentlige finanser under påskud af at have ekstraudgifter til det ene eller det andet. Det er en væsentlig del af grundlaget for et europæisk samarbejde, at den offentlige økonomi ikke skrider i medlemsstaterne. Og hvis man tager et kig ud over det europæiske landkort, vil man kunne se, at der altså er et stort antal lande, som har svært ved at leve op til de forpligtelser, der fremgår af EU's budgetregler. Man kunne nævne lande som Italien, Spanien, Portugal, som enten er meget tæt på eller endda over grænsen for, hvad der vurderes som økonomisk ansvarligt, og den ubestridte vinder eller rettere sagt taber i det kapløb er jo Grækenland, som altså ud over sol, sommer og Zorba også er blevet notorisk kendt for – desværre – at være ude af stand til at levere en bare nogenlunde sammenhængende offentlig økonomi.

Grækerne har flere gange forbrudt sig mod EU's budgetregler og bragt sig selv og det system, som ellers støtter dem, på randen af kollaps. Heldigvis er der endog meget langt fra Danmark til Grækenland, både fysisk og økonomisk, og selv om vi under den forrige regering var tæt på at bringe os tættere på en henstilling fra EU, ja, så er det jo noget, der heldigvis slet ikke kan sammenlignes med det kaos, som den offentlige økonomi i Grækenland desværre lider under.

Hvis vi først åbner døren på klem for at fratrække flere udgifter under hensyn til begrebet særlige merudgifter, risikerer vi ganske enkelt at udhule begrebet og dermed åbne døren for en ny gældskrise. Vi kan ikke tillade os at stille krav til de andre lande om at overholde EU's budgetregler, hvis vi selv ønsker at udhule dem. Budgetreglerne er i høj grad med til at skabe et økonomisk stabilt Europa og et samfund i balance. Beslutningsforslaget fra SF gambler med Danmarks gode renommé i EU og ikke mindst den økonomiske og samfundsmæssige stabilitet, som alt andet lige præger Det Europæiske Fællesskab. Venstre stemmer derfor imod beslutningsforslaget, men vi anerkender naturligvis, at Danmark og resten af Europa er presset, også økonomisk, af flygtningekrisen.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Når nu vi har set, hvad der er sket inden for det sidste års tid, og når vi nu kan konstatere, hvor store udgifter det kommer til at påføre f.eks. det danske, men også andre samfund, overvejer ordføreren så ikke, om det måske havde været en god idé, at vi, da vi stod der for et års tid eller halvandet siden, havde investeret lidt i at undgå, at den situation opstod?

Ordføreren.

Jeg og Venstre er enige i, at man også kan gøre ting for at forebygge forskellige kriser. Det kan være med militær magt, det kan være med ulandsbistand. Der er masser af måder, hvorpå man kan forebygge – også eksempelvis en flygtningekrise. Vi er da fra Venstres side enige i, at der er blevet gjort for lidt fra verdenssamfundets side for at forebygge, bl.a. situationen i Syrien.

Men det giver jo ikke så meget mening at være bagklog og sige, at nogle andre skulle have gjort noget andet tidligere. Vi kan jo bare se på, hvordan situationen er i dag, og hvilke muligheder vi har for at gøre noget ved problemerne i dag.

Hr. Søren Søndergaard.

På det tidspunkt råbte og skreg FN bl.a. til den danske regering og til andre regeringer og sagde: Hvis ikke I sender nogle flere penge til flygtningelejrene, bliver vi nødt til at skære ned på rationerne, og det vil udløse en flygtningestrøm til jeres land.

Det vil sige, at dengang de sagde det, havde det været klogt at lytte til dem, og det havde været klogt at lave den investering, også selv om det havde betydet, at man skulle låne nogle penge, som man så ikke havde som udgift på et senere tidspunkt. Det havde været klogt at have vist rettidig omhu i den situation.

Ordføreren.

Hvis der ligger det i spørgsmålet, om det er klogt at skabe store offentlige underskud, fordi man så mener, man forebygger et eller andet, er jeg uenig. Men man kan gøre noget inden for rammerne af en økonomi, og hvis Enhedslisten vil hjælpe med at skaffe offentlige besparelser på andre områder, sådan at man kan bruge noget mere eksempelvis på flygtningelejre, er det da interessant – hvis altså det er de toner, jeg hører fra ordførerens side. Men hvis jeg kender ham ret, tager jeg nok munden for fuld.

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Altså, når man hører på hr. Jan E. Jørgensen, får man jo det indtryk, at det her bare handler om, at man giver los for at bruge penge og skabe meget, meget store underskud. Det er slet ikke det, der er tale om her.

Der er tale om at adressere en udfordring, der ligger i, at som det er i øjeblikket – med den enorme flygtningestrøm, som Europa mærker – så er der i næsten alle lande en politik, som går ud på, at man tager asyludgifter fra ulandsbistanden. Og hvis man ikke gjorde det, var man nødt til at tage dem fra velfærdsområdet. Begge dele har store konsekvenser. At tage dem fra ulandsbistanden har konsekvenser i forhold til den langsigtede politik, også i forhold til flygtningestrømmen. Hvis man tager dem fra velfærdsområdet, har det betydning for befolkningens opfattelse af det her problem.

Derfor er man nødt til at diskutere det her på en anden måde. Det er noget, som andre europæiske lande faktisk er enige i, og som Kommissionen er enig i. Så jeg synes i og for sig, man skulle tage den her diskussion lidt mere pragmatisk og lidt mere jordnært, i forhold til at vi står med nogle enorme udfordringer.

Ordføreren.

Jamen det er da en ulykkelig situation, at vi er nødt til at bruge så mange penge på flygtninge i Danmark, og jeg tror, hr. Holger K. Nielsen har hørt Venstre sige rigtig mange gange, at vi kunne komme meget længere med de samme midler ved at bruge dem i nogle flygtningelejre i nærområderne.

Det må bare ikke udfordre den samlede ramme. For udfordrer vi den samlede ramme, får vi altså nogle problemer. Det kan godt være, det på den korte bane kunne løse noget, men på den lange bane vil det skabe økonomisk ustabilitet. Og inden for de nugældende regler i EU er der mulighed for, at man, hvis det alene skyldes en ekstraordinært opstået situation og man i øvrigt ikke har en gæld på mere end 60 pct. af BNP, kan overskride det her loft på de 3 pct. Så de nuværende regler tager altså højde for, at man kan blive presset ekstraordinært, midlertidigt, kortvarigt af nogle udefra kommende begivenheder, som man ikke selv har så stor indflydelse på.

Hr. Holger K. Nielsen.

Men det gør de jo ikke mere, end at også den danske regering bruger budgetreglerne som argument for at skære i ulandsbistanden. Det er derfor, man sidder i Finansministeriet, når man skal have det her regnestykke til at gå op, og siger, at man er nødt til at sende regningen videre til de fattigste mennesker i Afrika. Og det er altså uholdbart, for man risikerer simpelt hen på sigt at underminere hele den fattigdomsorienterede ulandsbistand. Allerede nu er man meget, meget langt nede, og det er vi nødt til at tage mere alvorligt.

Ordføreren.

Altså, jeg erkender, at der er et dilemma. Men hvem kan vi hjælpe, hvis vi undergraver fundamentet for Europas økonomi? Så kan vi jo slet ikke hjælpe. Så det her med at skubbe noget foran sig og låne i håbet om, at det nok bliver bedre på lang sigt, tror jeg altså man skal være meget, meget forsigtig med. Hvis jeg kigger ned på første række, ser jeg i hvert fald en herre, som vil kunne give mig ret i det, der står på et skilt på et skrivebord ovre i Finansministeriet: Hvor skal pengene komme fra?

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Det sker en gang imellem, at andre partier fremsætter et forslag, som man ønsker man selv havde fremsat. Det her forslag er et sådant forslag. Baggrunden for forslaget er den aktuelle flygtningekrise, som pålægger mange europæiske lande ekstra byrder, dels til behandling af flygtninge – det har vi jo hørt meget om, og der er stadig væk en diskussion om, hvor stort det er, men der er ikke tvivl om, at det pålægger landene en ekstraudgift – dels til udviklingsbistand for at undgå flere flygtninge.

Der er forhåbentlig ikke nogen, der er så fuldstændig naive at tro, at flygtningepresset er overstået, især ikke ved den der, jeg vil sige perverse aftale, som er indgået med Tyrkiets autoritære præsident Erdogan. Den vil bare føre til, at der bliver udløst en borgerkrig i Tyrkiet. Vi har jo set, hvordan Erdogan har takket for EU-landenes støtte ved at stille et forslag i parlamentet om at ophæve immuniteten for et parti, som fik over 10 pct. af stemmerne, for at få dem ud af parlamentet, så han kan få et absolut flertal og indføre sit autoritære præsidentstyre. Der var en afstemning her forleden dag, og den endelige afstemning er i morgen.

Hvis ikke det kan lade sig gøre at få det afgørende flertal i parlamentet, vil han formentlig gennemføre en folkeafstemning, der naturligvis vil udløse en borgerkrig i Tyrkiet. Det er fuldstændig åbenlyst, når en del af befolkningen, hvad enten det er et stort flertal eller et mindre flertal, vil beslutte, at mindretallet bare ikke hører til i landets politiske system. Og den borgerkrig vil udløse millioner af flygtninge fra Tyrkiet til Europa. Så ideen om, at det her er overstået, er jo dybt antikvarisk.

Så det problem, der består i at bruge nogle penge på at undgå den udvikling, er helt afgørende at diskutere. Derfor er det også sund fornuft, at man ikke bruger EU's finanspagt til at straffe lande, som vælger at løfte denne opgave, som vælger at bidrage til at forhindre de kommende katastrofer og derfor kommer til at overskride de opstillede budgetkrav. Det er næsten så sund fornuft, at man ikke behøvede vedtage det.

Problemet er bare, at det ikke gælder i EU. For selv om der er nogle regler i EU og i EU's finanspagt om, at man i særlige situationer har de muligheder osv., så har vi jo set, at det her ikke er trådt i kraft. Og lige præcis EU's budgetregler bliver brugt som argument for at skære ned på bistanden.

Man kan jo sige, at eurolandene er tvunget til at være med i finanspagten, fordi de har euroen. Hvad angår Danmark, er vi der frivilligt. Altså, jeg ved ikke, om det er frivilligt for den danske befolkning, men for det politiske system er det frivilligt. Vi er i finanspagten, fordi et flertal i det danske Folketing har besluttet at underlægge sig de meget snævre regler.

Derfor er det vores opfattelse, at når man har indset, at de snævre regler ikke er særlig hensigtsmæssige, er logikken selvfølgelig også, at man får et flertal, der ophæver den danske underlæggelse under finanspagten. Det er en anden diskussion, som vi kan tage senere. Men det her er i hvert fald et skridt i den rigtige retning, nemlig at sige, at når det er nødvendige investeringer for at undgå fremtidige kæmpeudgifter, skal det ikke forhindres af EU's finanspagt.

Tak til ordføreren. Den næste taler er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Europa står i en vanskelig situation. Vi har store problemer med at håndtere flygtninge- og migrationskrisen, vi har en afgrundsdyb tillidskrise mellem politikere og borgere, og vi har en regulær vækstkrise. Som politikere har vi ansvar for at søge løsninger på alle tre problemer. SF foreslår med det her beslutningsforslag, at EU i en periode ser igennem fingrene med, at medlemslandene ikke lever op til EU's budgetregler, med henvisning til de øgede udgifter, medlemslandene måtte have i relation til flygtningekrisen. Dermed foreslår man at afhjælpe det ene problem ved at forværre et andet. Lader man økonomierne sejle som konsekvens af flygtningekrisen, risikerer vi at forværre et af Europas andre store problemer, nemlig den meget lave vækst og de deraf følgende store problemer med arbejdsløshed, herunder især stor ungdomsarbejdsløshed, i nogle lande i Europa. Det ville være en fatal fejl, for den europæiske økonomi har særdeles ondt i vækstraten.

I perioden 2008-2015 var væksten i EU på 2,4 pct., mens den i USA var på 10,2 pct. Det svarer til en vækst på 1,4 pct. om året i USA og 0,3 pct. om året i EU. Derfor er der ikke behov for at sende det politiske signal til de hårdt belastede europæiske økonomier, at det er helt fint at øge gældsætningen og at lade de offentlige udgifter stige. Der er i den grad behov for økonomiske reformer i de europæiske lande, ikke en laissez faire-økonomi, som har bragt os i en situation, hvor væksten er lav og konkurrenceevnen ditto.

SF har ret i, at flygtninge- og migrantkrisen presser vores økonomier. Det skal vi adressere ved at søge at løse flygtninge- og migrantkrisen. Når udgifterne stiger, er der i endnu mere udtalt grad behov for økonomiske reformer, som gør os i stand til at betale regningen, ikke for at forværre vækstkrisen.

Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget, men lad mig sluttelig lige glæde mig over, at SF i bemærkningerne til forslaget udtrykker en bekymring over, at skatterne måtte stige i Europa. Her kan SF og Liberal Alliance fint finde fælles fodslag – vi kunne jo starte med at sænke skatten i EU's mest skatteplagede land, Danmark. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det er lige til det der med, at fru Christina Egelund nævner USA som eksempel, og at man der har en meget høj vækst. Men vil hun ikke medgive, at man faktisk der fører en mere lempelig finanspolitik, end man gør i EU-området?

Ordføreren.

Det vil jeg gerne medgive, men det ændrer jo ikke ved, at Europa samlet set er i økonomisk konkurrence med USA, og det er jo den virkelighed, vi skal forholde os til. Det er et problem for europæiske virksomheder, og det er også et problem for de europæiske borgere, som ikke kan få et arbejde, fordi vores økonomi er tæt på at gå i stå og i hvert fald halter langt bagud i forhold til de vækstrater, som man har i f.eks. USA.

Hr. Holger K. Nielsen.

Nu er det jo svært at tage en stor og principiel økonomisk diskussion under korte bemærkninger, men vil ordføreren alligevel ikke medgive, at den europæiske vækstkrise har mange årsager, og at en af årsagerne måske godt kunne være den manglende efterspørgsel; det kunne måske være, fordi man har strammet så voldsomt op på de økonomiske finanser. Det er ikke den eneste ting, det medgiver jeg, for der er også mange andre ting. Men det kunne jo være en medvirkende faktor og en del af forklaringen på, at væksten er højere i USA, end den er i Europa.

Ordføreren.

Hr. Holger K. Nielsen har ret i, at vi i den her debat nok ikke når at blive enige om en økonomisk teori og om, hvad der skal til for at få EU ud af den vækstkrise, vi står i. Jeg er ikke enig i, at man i den her situation skal føre en mere lempelig finanspolitik og øge den offentlige gæld, for i den økonomiske teori, som jeg abonnerer på, og som Liberal Alliance abonnerer på, er netop den offentlige gæld en stor del af problemet, og specielt da hvis man tænker på det på den lidt længere bane. Det, som vi jo gør i Europa nu, er, at vi gældsætter kommende generationer. Det er da i den grad uansvarlig økonomisk politik.

En kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg synes, der ville have været logik i fru Christina Egelunds bemærkninger, hvis USA havde haft en lav gæld. Og derfor vil jeg bare spørge, om det er tilfældet. Altså, hvis man nu sammenligner USA's gæld og Danmarks gæld, hvordan er relationen så der? Er det sådan, at USA har en særlig lav gæld?

Ordføreren.

Pointen med at sammenligne vækstraten i Europa med vækstraten i USA er ikke, at vi skal føre den samme økonomiske politik som i USA. Pointen med det er at sige, at i Europa er vi i konkurrence med resten af verden, og i den konkurrence klarer Europa sig dårligere og dårligere. I den situation er det jo vores ansvar at sørge for at føre en ansvarlig økonomisk politik og ikke en uansvarlig økonomisk politik.

Hr. Søren Søndergaard.

Skal jeg forstå det på den måde, at det, Liberal Alliance siger her, er, at USA fører en uansvarlig økonomisk politik, som altså har ført til en kæmpe vækst? For enhver ved jo, at USA har en kæmpe gæld, også en kæmpe offentlig gæld.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om vi skal lade det her udvikle sig til en debat om USA's økonomiske politik. Der er truffet mange beslutninger i USA, specielt under finanskrisen, i forhold til deres økonomiske politik, som jeg ud fra et liberalt udgangspunkt er uenig i. Det, jeg forholder mig til, er den konkurrencesituation, som Danmark og Europa står i i en mere og mere globaliseret verden. Og der er jeg bare uenig i at vi i Europa skal lægge op til at føre en mere lempelig økonomisk politik, som øger den gæld, som i forvejen er en kæmpe klods om benet i forhold til at forbedre vores konkurrenceevne.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Flygtningesituationen tester i høj grad det europæiske samarbejde, og det er i sandhed en ekstraordinær situation, som kræver, at vi er villige til at se på nogle af de nuværende regler i et nyt lys og tage nogle nye værktøjer i brug.

Det er i høj grad også tilfældet med EU's meget rigide budgetregler, hvor der er et behov for, at der gøres brug af de instrumenter, som er mulige inden for EU's stabilitets- og vækstpagt.

Fleksibiliteten i EU's stabilitets- og vækstpagt i forhold til exceptionelle situationer, som giver mulighed for, at medlemslandene midlertidigt kan afvige fra EU's stramme budgetregler, er netop sådan et værktøj, som kan være med til at gøre det muligt at tage ordentligt imod flygtninge og håndtere den her situation på ordentlig vis. Så der bør komme større fokus på, hvordan vi faktisk investerer i de mennesker, som kommer hertil, så de kan tage aktiv del i vores samfund, frem for at vi blot ser dem som økonomiske udgifter.

Ved at sikre en vis fleksibilitet i forhold til EU's budgetregler kan vi sikre os, at der skabes et økonomisk råderum i medlemsstaterne til at håndtere flygtningesituationen ordentligt. For den gode integration af flygtninge kræver, at vi investerer i mennesker og hjælper dem på vej, så de får en mulighed for at blive en del af samfundet.

Hvis vi ikke sikrer os en vis fleksibilitet i forhold til EU's budgetregler, risikerer vi, at medlemslandene vælger den kortsigtede løsning og eksempelvis skærer i essentielle velfærdsydelser eller i udviklingsbistanden i et forsøg på at leve op til EU's meget strikse budgetkrav. Og sådanne investeringer kunne netop være med til at løse flygtningesituationen på længere sigt.

Så i Alternativet kan vi derfor støtte beslutningsforslaget fra SF, og vi håber meget, at regeringen vil arbejde for, at vi i EU kan gøre brug af en større fleksibilitet i forhold til budgetreglerne, så det i højere grad bliver muligt for medlemslandene at investere i en fremtid og flygtninge, som kommer hertil, frem for at det skal gå ud over andre velfærdsydelser.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at det her er en ekstraordinær situation, som kræver ekstraordinære prioriteringer. Vi er ikke enige i de prioriteringer, som regeringen og et politisk flertal har foretaget; vi er ikke enige i, at man skal finansiere flygtningeudgifter med udgifter til udviklingsbistand. Så vidt er vi faktisk enige med forslagsstillerne.

Men som jeg forstår forslaget, handler det jo ikke bare om at forhindre lande i at bruge udviklingsbistand til flygtninge, det handler faktisk om at undgå overhovedet at foretage den prioritering. For i forslaget står der jo ikke kun noget om udviklingsbistand, der står faktisk også noget om, at det handler om ikke at blive nødt til at skære i velfærden, ikke at blive nødt til at hæve skatterne. Og så tror jeg i virkeligheden, vi er et sted, hvor vi stikker folk blår i øjnene. For hvad er det så egentlig, forslaget handler om? Det handler om, at man ikke skal prioritere. Og der må jeg sige at jeg er enig med det politiske flertal i Danmark, der trods alt har sagt, at vi bliver nødt til at prioritere. Vi er så uenige i, at det er udviklingsbistanden, der skal holde for, eller udgifterne til nærområderne. Det synes vi er en uklog prioritering, der kan hævne sig i sidste ende. Så langt er vi enige med forslagsstillerne. Men at der er brug for, at der bliver prioriteret, er vi enige med det politiske flertal om.

Jeg synes, det her forslag er problematisk, fordi det netop stikker folk blår i øjnene, bilder dem ind, at man ikke behøver at prioritere. Men gæld er bare en prioritering, man udskyder, for gæld skal jo afdrages på et eller andet tidspunkt. Det er jo en regning, der skal betales, og det er en prioritering, der skal foretages – den skal bare ikke foretages nu, men den skal så foretages på et senere tidspunkt. Men der er prisen så, at man gældsætter sig, hvilket kan gå ud over den økonomiske vækst – det kan det jo, det har vi set i Europa. Og den diskussion, der udfoldede sig lige før mellem Liberal Alliances ordfører og Enhedslistens og SF's ordførere, der handler om ekspansiv finanspolitik osv., er jo en interessant diskussion at tage. Men den skulle i så fald ikke tages med udgangspunkt i flygtningekrisen, den skulle jo tages med udgangspunkt i Europas økonomi, for at finde ud af, om der er brug for at lempe på budgetloven, hvis man mener, at der generelt er behov for en mere ekspansiv finanspolitik. Men så skal den jo tages der; så skal den ikke tages af os EU-ordførere eller af udlændingeordførerne for den sags skyld – så skal den tages af finansordførerne.

Det er jo en relevant nok diskussion, men den skal tages der; den skal ikke tages med udgangspunkt i flygtningekrisen. For os er det vigtigt, at man finansierer flygtningekrisen, ja, og at man ikke finansierer den med udviklingsmidler – det synes vi er rigtig skidt – men vi synes også, det vil være en rigtig dårlig idé at stifte gæld, hvilket kan føre til øgede renter og lav økonomisk vækst i Europa, hvilket i sidste ende kan gøre det endnu sværere for Europa at bidrage positivt til flygtningekrisen.

Så trods gode hensigter kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det var et interessant indlæg fra Det Radikale Venstre her – det må jeg nok sige. Altså, når det handler om flygtningepolitikken, har Det Radikale Venstre, må man sige, en ganske høj profil. Når man så skal finansiere de udgifter, skal man prioritere. Udviklingsbistanden skal man ikke prioritere – det er vi fuldstændig enige i, og det er jo det, som vi her giver mulighed for at man ikke behøver.

Jamen hvad er der så tilbage? Og det er så det, som er det virkelig tragiske i Det Radikale Venstres politik, for det er jo velfærden – det er jo sammenhængskraften i vores samfund, men det er Det Radikale Venstre fuldstændig ligeglade med. Man skærer ned på velfærden som en forudsætning for, at vi kan få vækst og velstand, og jeg ved ikke hvad. Man hørte der en tirade af forskellige bemærkninger fra den radikale ordfører. Men det er jo kernen i det her – det er velfærden, der skal skæres ned på. Jamen det er da godt at få det oplyst.

Ordføreren.

Nej, men nu får vi faktisk den interessante diskussion: Hvordan skal vi prioritere? Det er det, der er interessant, og det er i virkeligheden den diskussion, som jeg synes at forslagsstillerne foregøgler at man bliver nødt til at have. Den bliver vi nødt til at have, og den deltager vi gerne i.

Vi er jo et parti, der går ind for reformer, fordi vi ikke ønsker at skære ned på kernevelfærden. Og derfor tror vi på alle de der arbejdsudbudsreformer, som jeg også godt ved er udskældte, og som ikke altid er rare at gennemføre. Hvorfor gennemfører vi dem? Vi gennemfører dem, fordi vi ikke har lyst til at skære ned på velfærden. Og dengang Socialistisk Folkeparti sad i regering, var de ikke kede af at bruge de penge, skulle jeg hilse og sige, som vi fik ind på reformer, for til gengæld at bruge dem på velfærd.

Men jeg kunne bare godt tænke mig at spørge hr. Holger K. Nielsen: Når gælden så en dag skal betales tilbage, hvor er det så, man skal prioritere? For det, hr. Holger K. Nielsen lige nu siger, er, at det er gælden, der skal finansiere det, men gælden er en regning, man skubber foran sig. Hvad er det, der så en dag skal finansiere, at man kan tilbagebetale den gæld? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det skal jeg nok forklare på et senere tidspunkt – jeg får jo ordet lidt senere.

Men med hensyn til den der snak om arbejdsudbudsreformer: Ja, det er også en diskussion, der kører, men fru Zenia Stampe ved da udmærket godt, at det ikke løser det akutte problem. Lige akut har vi det problem, at alternativet til det her er at skære ned på ulandsbistanden. Det ved hun da godt er tilfældet. Og der melder De Radikale bare pas. De vil ikke være med til et forslag, som kan forhindre, at man kommer ud i det der frygtelige valg mellem flygtninge og ulandsbistand. Det er jo sandheden i det her.

Så har man en masse forkromet snak om arbejdsudbud, og jeg ved ikke hvad. Men sandheden er jo, at Det Radikale Venstre ikke vil være med til at løse det helt akutte problem, der er, med, at man skærer ned i ulandsbistanden for at finansiere asyludgifter.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jeg bliver faktisk en smule provokeret, fordi SF jo ikke vil sige, hvad man så skal prioritere. Det er simpelt hen så nemt bare at ville bruge pengene eller sige, at man vil stifte gæld, men ikke vil fortælle, hvad det så er, der en dag skal betale den gæld.

Vi har i vores parti vænnet os til, at vi er sådan nogle, der kommer og anviser finansiering, og så er der nogle andre, der gerne vil være med til at bruge pengene. Men det kan godt provokere mig rigtig meget. Og jeg må bare stille spørgsmålet, og det må jo så være et spørgsmål, jeg stiller, når hr. Holger K. Nielsen kommer herop: Hvad er det så, vi skal prioritere, den dag gælden skal betales? Og har vi en bedre forudsætning for at foretage den prioritering, hvis gælden har gjort, at vi har en lavere økonomisk vækst? Det mener jeg ikke.

Tak. Der er dernæst en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Er den radikale ordfører enig med mig i, at det nærmest er fordummende bare at snakke om gæld? Der er jo to former for gæld. Der er den gæld, der opstår, fordi man holder fest og bruger løs, og så er der den gæld, der opstår, fordi man investerer, og det er jo to vidt forskellige ting. Så er den radikale ordfører ikke enig med mig i, at det bare at snakke om gæld er næsten fordummende?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal indføre en tredje kategori, for der er dér, hvor man holder fest, så er der dér, hvor man investerer, og så er der selvfølgelig den gæld, man stifter, fordi man tror, at det vil blive dyrere, hvis man ikke investerer. Den tankegang er vi også inde på tit, når vi snakker forebyggelse, men der er alligevel også en grænse for den logik, for hvis man fulgte den, kunne vi jo tjene penge på at forebygge. Så ville vi jo faktisk tjene penge på at forebygge sundhedsmæssigt, på flygtningekrisen osv. osv., men sådan foregår det heller ikke. Det er jo ikke sådan, at man kan lave en forretning i at investere, og så pludselig kommer der penge ind. Det kan godt være, vi afbøder nogle større regninger på lang sigt, det er rigtigt, men det er jo ikke sådan, at det pludselig bliver en pengebutik, at der kommer penge ind. Derfor har den kategori af gæld, som hr. Søren Søndergaard refererer til, jo også en eller anden begrænsning. Jeg går ind på tankegangen, men den har dog den begrænsning, at det aldrig kan blive en decideret overskudsforretning. Det er ikke sådan, at der kommer penge ind i statsregnskabet ad den kanal.

Hr. Søren Søndergaard.

Det med den tredje kategori gik over min forstand og ind i præstens, men den tager vi en anden gang. Jeg vil bare sige, at det vel også betyder, at fru Zenia Stampe er enig i, at hvis man fra EU's side og EU-landenes side havde valgt at investere i at sørge for, at de flygtningelejre i nærområderne havde været ordentlige og anstændige, så havde vi på nuværende tidspunkt sparet en masse penge fra flygtningestrømme, der kom derfra. Så havde vi sparet en masse penge. Men det gjorde man ikke, for man sad og kiggede på budgetkrav osv. osv. Men er det ikke korrekt, at det ville man have gjort?

Ordføreren.

Jeg tror det ærlig talt ikke, for jeg tror ikke, det var EU's budgetkrav, der gjorde udslaget. Jeg tror sådan set, det er en manglende vilje til at foretage de investeringer, som vi så i mit parti er enige med Enhedslisten om at vi burde foretage. Jeg tror ikke, at det var EU's budgetregler, der gjorde, at man ikke postede penge i nærområderne osv. Jeg tror, det er en generel uvilje og en generel nærighed i Europa og en generel mangel på forståelse for, hvordan det hævner sig på os i sidste ende. Men det tror jeg altså ikke er et spørgsmål om EU's budgetregler, det er et generelt spørgsmål om de europæiske landes analyse af problemstillingen. Og jeg tror sådan set, at når det handler om det, så er jeg enig med Enhedslisten, jeg er enig med Socialistisk Folkeparti, jeg er enig i, at det godt kunne betale sig for os i det store perspektiv at investere der, men ikke ved at sætte vores økonomiske vækst på spil.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ordfører for Det Konservative Folkeparti, og derfor går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det er jo en diskussion, som har flere lag i sig og flere facetter i sig. Der er den generelle økonomiske politik i Europa i de her år, og det er ikke vores holdning, at man bare skal give los for budgetunderskud i EU. Jeg mener sådan set, at det er fornuftigt nok, at der er forsøg på at styre den økonomiske politik i EU-medlemslandene, og derfor er vi også tilhængere af finanspagten som princip. Vi mener måske, at den er rigelig stram.

Det er jo en diskussion, der kører i adskillige europæiske lande og de forskellige europæiske partier. Det er, om den der lidt Merkelske austerity policy, som man også kalder den, er til gavn for Europa og for væksten i Europa i de her år. Vi har ved flere lejligheder argumenteret for, at man burde lempe den dels på investeringssiden, på infrastruktursiden kunne man gøre det, og så nu også her med hensyn til flygtningeudgifter.

Men det er jo ikke ensbetydende med, at man bare giver fuldstændig los, som nogle forsøger at give indtryk af. Det er det rene sludder, og det er jo ikke det, der er tale om her. Der er tale om noget midlertidigt. Der er tale om, at man står over for et problem, der vælter ind over hele Europa, som man er nødt til at håndtere på en fornuftig måde. Det er så det, der er vores udgangspunkt. Vi er tilhængere af, at der er en styring af den økonomiske politik. Vi mener den er for stram i øjeblikket.

Med hensyn til hele flygtningepolitikken er jeg da også enig med dem, der siger, at det her ikke er løsningen på hele flygtningeproblematikken. Selvfølgelig er det ikke det. Der er mange flere ting, der kommer ind – fordelingen af flygtninge, hvordan man får, om jeg så må sige, bedre håndteret de ydre grænser, og hvordan man får behandlet flygtningene bedre, og alt det der. Men det er dog alligevel et problem, i hvert fald efter vores mening, at med det økonomiske pres, der er på de offentlige finanser i EU-landene, er man kommet over for det meget, meget ubehagelige valg, som fru Zenia Stampe illustrerede meget klart, at man kan skære i ulandsbistanden, som man jo gør i de fleste lande – også her i Danmark; der har man også gjort det – men hvor det jo er sådan, at hvis man ikke gør det, bliver man nødt til at skære i velfærden. Begge dele er dårligt.

For Det Radikale Venstre er det ligegyldigt med velfærd, kan jeg forstå, men vi er nogle, der faktisk mener, at velfærdsområdet er vigtigt også for den folkelige forståelse af hele flygtningesituationen. Det er jo meget vanskeligt at få folkelig forståelse for, at vi skal tage imod de her flygtninge, og Det Radikale Venstre har en meget, meget høj profil, må man sige. Der er jo ikke grænser for, hvor mange man skal tage. At folk skal kunne forstå det – at man ikke skal skære ned i velfærdsudgifterne – er man så ligeglad med fra Det Radikale Venstres side. Det er meget, meget interessant og betegnende.

Men i hvert fald er det et dårligt valg, og det, vi kan konstatere i de her år, er, at det er ulandene, der bliver ramt. Man DAC'er det i flere og flere lande, og det giver nogle langsigtede konsekvenser for den fattigdomsorienterede ulandsbistand, men også for at kunne håndtere flygtningeproblematikken på længere sigt.

Det er derfor, at vi foreslår her, at man midlertidigt – midlertidigt – får lov til ligesom at tage de udgifter ud af den beregning, som man laver, når man skal opgøre underskuddene i medfør af EU's budgetregler, for netop at få luft til, at man ikke skal skære i ulandsbistanden, alternativt velfærdsområdet, for som sagt er begge dele dårlige løsninger.

Så er der nogle, der får det til at betyde, at fordi man gennemfører det her, vil det gå ud over vækst og beskæftigelse i mange år frem i tiden, og jeg ved ikke hvad. Det er fornuftigt, at vi i Danmark gør meget for at have styr på vores offentlige budgetter, men på den anden side vil jeg også godt sige, at jeg godt ved, at Keynes – det er ikke en, som man sådan ynder at tage frem – altså alligevel ikke er helt død, og der er faktisk fornuft i, at man i visse tilfælde, om jeg så må sige, stimulerer økonomien, ved at man har underskud på de offentlige budgetter; dels er det vækstfremmende, dels kan det i det her tilfælde løse nogle politiske problemer.

Så er det jo rigtigt nok, at hvis det er noget, som man bare gør i al evighed, er der en regning, der skal betales, men det ligger jo også i økonomisk teori, at man i perioder godt kan underfinansiere for netop at få gang i væksten igen, forudsat at man bruger pengene fornuftigt på uddannelse, på forskning, og også at man har øje for arbejdsudbudsproblematikken. Det er vi med på.

Men den modsætning skal bare ikke bruges til, som der er nogle der gør her i Folketingssalen, fuldstændig at underkende betydningen af, at man også i særlige tilfælde, som vi foreslår her, kan sige, at det her flygtningepres, vi står over for, de flygtningeudgifter, vi står med, skal vi have ret til ikke at medregne, når vi skal opgøre de strukturelle underskud i forhold til EU.

Jeg synes, at det er ærgerligt, at der ikke er mere forståelse for det, også fordi Europa-Kommissionen jo har stor forståelse for problemet. Så vidt jeg ved, gav man en dispensation til Italien – det er man i gang med at gøre i hvert fald. Man udsendte i går en pressemeddelelse, hvor man erkender, at det her flygtningepres giver meget, meget store vanskeligheder for landenes økonomier.

Det betyder, at man så er villig til at bruge den her dispensationsordning i en række tilfælde, og det er fint nok, men vi vil sådan set gerne kunne sige til den danske regering, at det ikke er nødvendigt, at den skærer så meget i ulandsbistanden på grund af flygtningepresset, på grund af EU's budgetregler, og at den faktisk har mulighed for at finansiere flygtningeudgifterne og finansiere en ansvarlig ulandsbistand, og at der bliver den her midlertidige lempelse i budgetreglerne, for at man kan gøre det.

Så derfor håber jeg stadig væk på, at et flertal i Folketinget vil være opmærksom på problematikken, som man er det i en række andre europæiske lande, hvor man udmærket er klar over, hvad det er for en udfordring, man står med her i forbindelse med hele flygtningeudgiftsproblematikken.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg hører hr. Holger K. Nielsen snakke om at finansiere udgifterne til flygtningekrisen. Man kan så diskutere, om det egentlig er finansiering, der er på tale, når det handler om at stifte gæld. Forskellen på hr. Holger K. Nielsens holdning og min er jo sådan set bare, hvornår man skal finansiere flygtningekrisen, om det er nu, man skal foretage de vanskelige prioriteringer, eller om man skal foretage dem, den dag man skal betale gælden af.

Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at gentage det spørgsmål, som jeg stillede fra Folketingets talerstol før, og som jeg ellers troede, at jeg ville få svar på, nemlig: Hvad vil man så prioritere, den dag regningen skal betales, den dag gælden skal afdrages? Hvad er det så, man vil prioritere? Jeg kan høre, at man ikke vil hæve skatten – det bliver Liberal Alliance glade for at høre – man vil ikke skære i velfærden, man vil ikke være med på reformer. Hvad vil man så?

Ordføreren.

Vi har da ikke afvist reformer. Da jeg sad i regering, gennemførte vi da adskillige reformer, og det er vi da stadig væk villige til at diskutere. Vi går til forhandlinger om finansloven og har gjort det år efter år og vil stadig væk gøre det. Der er ikke så meget nyt i det. Det her handler jo ikke om, at fordi man laver den her lempelse, så får man pludselig et kæmpe hul, der skal dækkes i overmorgen. Det er jo ikke det, der er tale om. Der er jo tale om, at man får mulighed for at finansiere asyludgifterne på andre måder end gennem nedskæringer på ulandsbistanden og på velfærden.

Så er det rigtigt, at det så giver en mindre gældsstiftelse, men vi stifter jo gæld i forvejen. Det er jo ikke, fordi vi ikke gør det. Det gør alle lande. Derfor er der jo ikke så meget mærkeligt i det. Spørgsmålet er niveauet for det, hvor vi så siger, at okay, vi er så villige til at erkende, at det kan være nødvendigt at optage lidt mere offentlig gæld for at kunne finansiere flygtningeudgifterne for netop at forhindre, at det er ulandene, det går ud over.

Jeg kan ikke forstå, at det skulle give så store vanskeligheder for Det Radikale Venstre, det må jeg sige, men altså ...

Fru Zenia Stampe.

Jeg kan godt sige, hvorfor det giver vanskeligheder for mig. Det er, fordi vi altid bliver mødt med beskyldninger for at være asociale osv. osv., fordi vi faktisk gerne vil tage den der prioriteringsdiskussion up front i stedet for det, som jeg opfatter som en gang kujoneri, hvor man siger: Vi vil finansiere det på andre måder. Hvad betyder andre måder? Det betyder, at man finansierer det i overmorgen eller om nogle år. Det vil sige, at den prioriteringsdiskussion bliver foretaget om nogle år med nogle andre politikere. Så er det altså ikke hr. Holger K. Nielsen, der skal fortælle, hvordan man skal finansiere de øgede udgifter til flygtningepresset, det er så måske dem, der sidder i Folketinget om 5 år, og det synes jeg bare ikke er ærligt.

Det er derfor, jeg bliver provokeret, for vi tager den med vælgerne, vi tager den her i Folketingssalen, vi tager den i åbenhed, vi skyder den ikke foran os og lader andre tage den en eller anden dag.

Værsgo, ordføreren.

Jamen sådan er det da med alle udgifter – altså, sådan er det da med alle udgifter. Ulandsbistandsudgifter også, det er da helt det samme med det, udgifter til uddannelse, udgifter til alt det, Det Radikale Venstre gerne vil. Det er da nogle udgifter, der i høj grad også skal finansieres i årene fremover, og som kan blive finansieret af andre politikere. Der er jo ikke så meget nyt i det. Det her er da ikke så mystisk at gå til, som Det Radikale Venstre forsøger at få det til at lyde, som om det er. Der er tale om en midlertidig lempelse på 2 år.

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Jeg troede, der blev sagt endegyldigt tak. Jeg synes, der udvikler sig en rigtig interessant debat mellem SF og Det Radikale Venstre, og jeg er meget, meget enig i det, fru Zenia Stampe siger, og jeg glæder mig over at se, at der er forskel på den økonomiske politik i venstre side af salen.

For det første vil jeg gerne til hr. Holger K. Nielsens oplysning fortælle, at Keynes er stendød. Han døde den 21. april 1946. Desværre er alle hans tanker ikke helt døde med ham, for det her med at tro, at man kan finansiere og skabe vækst ved at køre med underskud på de offentlige finanser, er jo noget af det, der har været med til at bringe Vesten i nogle af de økonomiske kriser, vi har haft.

Når hr. Holger K. Nielsen selv nævner, at der kan være god idé i at investere i uddannelse og forskning, også selv om det medfører nogle store offentlige underskud, fordi det nok tjener sig hjem på den lange bane, viser det jo lidt om de store forskelle, der er i, hvordan vi regner med, vi kan finansiere vores velfærdssamfund.

Det var sådan set bare det, jeg ville sige.

Ordføreren.

Jo, jo, det viser da også noget om, at der er forskel på den økonomiske politik og tænkningen mellem de borgerlige og os på venstrefløjen. Vi mener faktisk, at det kan give god mening at investere i fremtiden, og hvis det er nødvendigt, også at man optager lån til det. Det gør mennesker uden for det her hus også. Det kan da være meget fornuftigt. I det her tilfælde er det fornuftigt at investere i ulandsbistand for netop at forhindre, at der kommer flere flygtninge på længere sigt. Det kan der være meget god fornuft i. Men her er vi uenige, kan jeg forstå.

Hr. Jan E. Jørgensen.

[Lydudfald] ... SF er meget, meget optimistiske, for det, man lægger op til her, det, man forsøger at bilde folk ind, er, at hvis vi bare lige i to år, bare lige kort midlertidigt i to år lige slækker lidt på grænserne og så investerer i noget ulandsbistand osv., så får vi afværget flygtningekrisen, og så kan vi betale tilbage på den lidt længere bane. Så optimistisk er jeg altså ikke.

Men jeg kunne godt tænke mig at stille et konkret spørgsmål: Hvor mange år mener SF vi skal tilbage, før vi var i en situation, hvor det ikke gav god mening, og hvor der ikke var fornuft i at overskride grænsen på 3 pct. for at investere i fremtiden?

Ordføreren.

Omkring optimismen vil jeg sige, at vi jo ikke har sagt, at vi får løst hele flygtningekrisen gennem det her. Det lagde jeg udtrykkelig vægt på. Det her er jo en lille flig af det, kan man sige. Men jeg synes, det er en væsentlig flig, derved at med de stramme budgetregler, der er i alle europæiske lande, risikerer vi, at vi fortsætter på en vej, hvor ulandsbistanden bliver mere og mere undermineret.

Den reelle fattigdomsorienterede bistand i Danmark er nu nede på ca. 0,3 pct. af BNI, fordi pengene bliver brugt til alt muligt andet. Det er det, vi godt vil have stoppet.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg mener sådan set også i lighed med de tidligere spørgere, at hr. Holger K. Nielsen er ude i noget, der minder om at lade vandet i underbenklæderne, i håbet om at det så lige varmer lidt. Men så bliver du altså temmelig kold bagefter. Selv om jeg ikke deler hr. Jan E. Jørgensens opfattelse af John Maynard Keynes, må jeg sige, at jeg heller ikke er sikker på, at det er Keynes' filosofi, som hr. Holger K. Nielsen er eksponent for. Det er nok måske snarere Karl Marx' og Friedrich Engels', men lad nu det ligge.

Jeg tænker bare her: Det, det her handler om i al sin enkelhed, er jo sådan set, at Socialistisk Folkeparti ikke er villig til at prioritere, ikke er villig til at sige, at konsekvensen af, at der ikke bliver ført en tilstrækkelig håndfast udlændingepolitik i det her land, er, at vi enten skal bruge flere penge, end vi har, eller at vi skal skære ned på velfærden. Hvad er Socialistisk Folkepartis forslag til, hvordan man kan standse tilstrømningen af migranter?

Ordføreren.

Det er igen en stor diskussion, hvor det er svært at svare på 1 minut heroppefra, men det er da klart nok, at man er nødt til at se på de ydre grænser. Det har vi også været villige til at se på. Men EU skal også spille en større rolle i fordelingen af flygtninge. Det er jo derfor, vi er enige i den politik, som Kommissionen har i øjeblikket, om revisionen af Dublinforordningen, hvor der bliver mulighed for, at man kan fordele flygtningene, og at landene kan blive straffet økonomisk, hvis de ikke tager imod dem. Så for os at se er det i høj grad et fordelingsproblem inden for EU. Jeg mener godt, at Europa kan tage de her flygtninge. Problemet er, at de bliver meget skævt fordelt i øjeblikket, så derfor handler det også om det. Men indtil det er løst, mener vi sådan set, at der skal være mulighed for, at man kan få lempet mulighederne for at skære i ulandsbistanden for at finansiere flygtningeudgifterne.

Tak til ordføreren. Undskyld, der er en mere. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Værsgo.

Det er i orden. Jeg synes faktisk, det er fascinerende at høre hr. Holger K. Nielsen sige, at det er EU, der skal overtage det ansvar, og så kører det bare derudad. Jeg drømmer mig virkelig tilbage til de gode gamle dage i 1992, hvor hr. Holger K. Nielsen stod for en lidt mere realistisk tilgang til verden. Men jeg kan forstå, at hr. Holger K. Nielsen er meget optaget af det her. Jeg vil bare spørge hr. Holger K. Nielsen: Er hr. Holger K. Nielsen så enig i den fordelingsnøgle, som man er kommet med fra Europa-Kommissionens side, hvor man f.eks. ikke tager højde for, hvor mange flygtninge et land i forvejen har taget, men alene tager højde for BNP og antallet af indbyggere i det pågældende land? Det betyder jo, at Danmark skal tage mange, mange flere, end vi skulle, hvis der blev taget højde for, hvor mange Danmark har taget igennem årenes løb. For vi har taget rigtig mange.

Ordføreren.

Jeg må altså indrømme, at jeg ikke lige kan huske den fordelingsnøgle i hovedet, men det er noget, man skal diskutere. Det er da klart nok. For os er det vigtigere, at princippet bliver diskuteret, altså at man får en debat om, hvordan man får fordelt flygtningene. Så kan vi jo tage en diskussion om, hvordan kriterierne for den fordeling så skal være.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.