Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 90:

Forslag til folketingsbeslutning om overdragelse af den regionale jernbaneinfrastruktur og ansvaret for den regionale jernbanedrift til staten.

Af Kim Christiansen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.03.2016).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til hr. transport- og bygningsministeren.

Tak for det, formand. Regeringen ønsker jo, at vi har en velfungerende kollektiv trafik til gavn for passagererne i hele landet. Privatbanerne, som bestyres af regionerne, udgør selvfølgelig en vigtig del af det samlede billede, og det er derfor også regeringen magtpåliggende, at der er styr på vedligeholdelsen og togdriften på privatbanerne. Regeringen er således enig i hensigten bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag, altså at vi skal sikre god og sammenhængende jernbanedrift.

Men vi er mere betænkelige ved, om konsekvenserne af det konkrete forslag om at lade staten overtage ansvaret for infrastrukturen og togdriften fra regionerne er ordentligt belyst. Regeringen kan derfor ikke på det foreliggende grundlag støtte Beslutningsforslag nr. B 90.

Regeringen har ikke noget principielt imod tanken om at samle ansvaret for den danske jernbane et sted, hvis der er sikkerhed for, at det er en fordel. Modsat er der heller ingen grund til at centralisere en opgave, der kan varetages lige så godt decentralt.

Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti omfatter i realiteten en gennemgribende ændring af opgavefordelingen mellem staten og regionerne på to områder. Det er for det første ansvaret for at varetage den regionale jernbanedrift og for det andet ansvaret for at vedligeholde infrastrukturen. Ansvaret for begge opgaver har siden år 2000 ligget hos regionerne, altså det, der tidligere var amterne, og er i dag fuldt finansieret gennem bloktilskud og et statsligt investeringstilskud til privatbanerne.

Hvis vi først vender os mod togdriften, kan vi se, at der, som jeg også redegjorde for på et samråd i februar, er en række indicier på, at den regionale togdrift på flere områder fungerer ganske godt. De fleste privatbaner kører i dag med moderne materiel. Der har været en pæn passagermæssig fremgang, samtidig med at der er sket en rationalisering og effektivisering, som har reduceret det årlige nettoudgiftsbehov. De samlede udgifter er ikke vokset siden 2010, og privatbanernes enhedspriser ligger i mange tilfælde under DSB's.

Det er besluttet, at togdriften på de nordjyske jernbaner og på Grenaabanen overlades til de lokale parter, og endelig undersøges perspektiverne for på sigt at etablere samdrift mellem den statslige strækning, Lille Syd, altså Køge-Roskilde, og Østbanen, som drives af Region Sjælland.

Der er således ikke mig bekendt noget entydigt grundlag for at konkludere, at togtrafikken på privatbanerne skåret over en kam vil blive drevet bedre under staten, og der er også flere eksempler på, at man har fundet fornuftige løsninger på at lave samdrift mellem statslige og regionale baner.

Det fremgår af beslutningsforslaget, at privatbanerne skal indgå i fremtidige statslige udbud af togtrafikken, hvor de regionale togselskaber så også kan byde ind. Men det står ikke helt klart, hvad de organisatoriske konsekvenser af forslaget i øvrigt vil være.

Skal trafikselskaberne, regionerne og kommunerne fortsat eje regionale togselskaber uden at have ansvar for togdrift? Skal de kommunalt ejede eller regionsejede togselskaber konkurrere med det statsligt ejede DSB om togtrafikken i Danmark, eller skal de fusioneres med DSB? Hvad skal der ske med det togmateriel, som de regionale privatbaneselskaber har investeret i? Og hvad er de økonomiske konsekvenser?

Regeringen er som bekendt ikke afvisende over for, at staten udbyder togtrafik. Men her er det svært at se, at en overdragelse af togdriften vil være en entydig fordel, og beslutningsforslaget giver ikke noget helt klart bud på en nyorganisering. Regeringen mener derfor heller ikke, at det er oplagt at gå videre med overvejelserne om at overdrage togdriften.

Hvis vi vender os mod vedligeholdelsen af infrastrukturen, vil jeg sige, at jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at der har været en periode, hvor der har været meget uro omkring ansvaret og økonomien for privatbanerne. På Tølløsebanen har vi set konsekvensen af, at man fra regionens side har tøvet med at gennemføre investeringer, som skulle have været foretaget for længst.

Regeringen besluttede derfor i februar 2016 at sikre ro omkring privatbanerne med beslutningen om, at ansvaret og de økonomiske rammer for drift og vedligehold af privatbanerne ligger fast, og regionerne ved, at de skal planlægge privatbaneopgaven ud fra et langsigtet perspektiv.

Jeg synes, at vi skal arbejde for at undgå fornyet uro. Men jeg forstår godt, at man set i lyset af forløbet omkring Tølløsebanen ikke er tryg ved regionernes håndtering af infrastrukturen. I bemærkningerne til beslutningsforslaget fremføres det, at en overdragelse af de regionale baner i det statslige jernbanenet ikke vil medføre øgede omkostninger, men at der tværtimod kan frigøres midler fra regionerne. Men jeg bliver så nødt til lige at sige, at forslagsstillerne skal huske, at der er et par ting, man skal have med.

Ud fra en simpel sammenligning af det nuværende udgiftsniveau til vedligeholdelse af privatbanerne og de statslige regionalbaner kan man konkludere, at en overtagelse vil indebære nogle store meromkostninger for staten, hvis udgiftsniveauet hæves til det samme niveau som Banedanmarks.

Jeg forstår godt pointen i beslutningsforslaget, men jeg siger bare, at hvis man skal hæve det op til Banedanmarks niveau, vil det betyde noget. Dertil kommer en mere kortsigtet, men højst reel økonomisk overvejelse, hvis staten skulle overtage privatbanerne.

Transport- og Bygningsministeriet har ingen særlig viden om privatbanernes tilstand, men Danske Regioner har tidligere fremført, at der også på andre baner end Tølløsebanen er et efterslæb, og at det årlige investeringsbehov i perioden 2016-2025 bliver højere, end det er i dag, og endnu højere, hvis man har en ambition om fornyelse og forbedringer af privatbanerne.

Det betyder så, at der er en økonomisk risiko for staten ved eventuelt at overtage ansvaret for banernes infrastruktur, og den risiko bliver forstærket af, at staten sandsynligvis ikke vil få tilført tilstrækkelige midler ved en DUT-forhandling i forbindelse med en overdragelse. DUT, altså det udvidede totalbalanceprincip, afregnes i praksis efter de midler, der rent faktisk er brugt, og ikke efter dem, der måske burde være brugt, eller efter hvad behovet er.

Regeringen kan som sagt ikke støtte beslutningsforslaget, men hvis man ønsker at få et mere oplyst grundlag på området, vil vi fra regeringens side foreslå, at udvalget i stedet drøfter en undersøgelse af privatbaneinfrastrukturen og de økonomiske konsekvenser af at overdrage infrastrukturen til staten – altså ikke driften, men infrastrukturen – under den forudsætning, at en overdragelse skal kunne gennemføres provenuneutralt for staten.

Dertil vil jeg bare gerne sige, at jeg også har forsøgt at sige det i svaret til Trafikudvalget den 15. marts 2016 på spørgsmål 342. Derfor vil regeringen opfordre Transport- og Bygningsudvalget til at tage dette til efterretning, når udvalget skal afgive sin betænkning over B 90.

Det, som regeringen så ikke kan støtte, er en undersøgelse af at overdrage togdriften til staten, eftersom den regionale togdrift i mange henseender fremstår velfungerende og effektivt drevet. Det vil så også stå i direkte modsætning til det arbejde, der foregår i Nordjylland, med at lade regionerne overtage ansvaret for en større del af den regionale drift. Samtidig vil det også være et brud med arbejdsdelingen i sektoren at fratage regionerne ansvaret for den regionale kollektive trafik, og vi er bange for, at det kunne give fornyet uro omkring driften på privatbanerne, hvis vi åbnede den diskussion igen.

Men som forslagsstillerne kan høre, er vi altså fra regeringens side indstillet på at prøve at kigge på hele infrastrukturen. For her kan forslagsstillerne sagtens have nogle pointer, som vi fint kunne bruge til at prøve at kigge på, om der skulle være mulighed for at gøre det på en anden måde. Så det er vi åbne over for.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jeg hørte det, som at ministeren bestemt ikke var principielt uenig i, at jernbanetrafikken kunne organiseres under staten. I den forbindelse vil jeg gerne bede ministeren bekræfte, at der faktisk i DSB-kontrakten er indføjet et afsnit om, at DSB skal komme med et udspil – de skal faktisk ifølge kontrakten komme med det i år – som netop skal give DSB's bud på, hvordan man i fremtiden kan organisere DSB til måske mere trafikselskabslignende opgaver eller et »MOVIA på skinner«, som det ligefrem er formuleret. Og det er selvfølgelig med henblik på bl.a. et regime af udbud, som det jo af EU er påbudt.

I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre status på, hvor langt man er kommet med den der rapport eller det der udspil.

Ministeren.

Sådan som det er oplyst over for mig, må jeg bekræfte, at det er det, der ligger i kontrakten. Men en status på det vil betyde, at jeg skal indhente de oplysninger og høre, hvor langt DSB er i forhold til det. Det følger jeg simpelt hen ikke så tæt, men jeg gør det gerne, for jeg synes, det er et godt spørgsmål, som det er vigtigt vi kender svaret på.

Den næste spørger er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg forstod på nogle tal, vi tidligere har fået fra ministeren, at i det i hvert fald ifølge Transportministeriet rent faktisk viser sig, at regionerne er overkompenseret i forhold til det beløb, man bruger på at vedligeholde banerne.

Jeg synes også, det er meget vigtigt, at vi deler det her forslag op i to. Jeg skal gerne fremsætte det som to selvstændige forslag, hvis det gør livet nemmere for ministeren. Den ene del handler om infrastrukturen og ansvaret for den og vedligeholdelse, og den anden del handler så om driften og om, hvor ansvaret for den skal ligge.

Vi kommer jo ikke med noget bud på, hvordan det skal organiseres. Det kan sagtens være hos de nuværende aktører, men ansvaret bør ligge et andet sted – måske ude i regionerne.

Så er ministeren ikke enig med mig i, at der sådan set er penge nok til at overdrage den her infrastruktur? For hvis regionerne i dag bliver overkompenseret, må der jo være penge nok, og så kan det her vel blive lidt mere end provenuneutralt for staten.

Ministeren.

Jeg forstår godt spørgerens pointe her, men jeg tør bare ikke på stående fod bekræfte det. Det er derfor, jeg sagde, at jeg synes, vi skulle prøve at undersøge det. for det er jo rigtigt, at man får flere penge i regionerne generelt. Man har fået flere penge, end man har anvendt, og det er også det, jeg har sagt om Tølløsebanen.

Men det skal ses i sammenhæng med, om det så er, fordi banen er i en tilstand, hvor der skal mange penge til for at bringe den op på det niveau. Eller om det simpelt hen er, fordi man har været meget effektiv ude i regionerne og gjort det på en fantastisk måde.

Jeg er bare nødt til at sige, at jeg ikke har nogen oplysninger, der kan afkræfte eller bekræfte det. Og det synes jeg kunne være en god idé vi fik, sådan at vi havde helt fast grund under fødderne, når vi bagefter skal vurdere, hvad det i grunden koster at bringe det op på det niveau.

Så udestår stadig væk det problem, at hvis man skal have overdraget noget her, vil man skulle have de her DUT-forhandlinger. Og det er klart, at der skal man i hvert fald ind og kigge på den aftale, man har, nemlig at man vil få efter de udgifter, der har været, og ikke hvilket behov der måske har været.

Hr. Kim Christiansen.

Jeg skal bare lige have det helt på plads, altså om jeg har forstået ministeren korrekt. Mener ministeren, at det grundlæggende er en god idé at overdrage infrastrukturen til staten, således at det ansvar ligger ét sted? Og så kan man jo altid tage en diskussion af, hvordan selve driften skal være organiseret.

Vi ved jo alle sammen, at der foregår nogle sammenlægninger mellem DSB og NT i Nordjylland. Lignende forhold kunne jo også komme i spil på Sjælland. Ville ministeren være åben over for sådan en løsning?

Ministeren.

Med hensyn til om infrastrukturen kunne ligge ét sted, er det klart, at jeg godt kunne se nogle fordele i det. Og jeg forstod også, at spørgeren sagde, at man skulle lade det med økonomien ligge, for det kan vi drøfte en anden gang; det vil jeg gerne gå med til.

Jeg vil i hvert fald meget gerne være med til at prøve at undersøge det – ja. For det er jo hele forudsætningen for, at vi kan komme videre med beslutningsforslaget. Som sådan synes jeg, at beslutningsforslaget tjener et godt formål, nemlig at få kastet lys over det her, inden vi så endelig måtte finde ud af, hvad fordele og ulemper er.

Så siger vi tak til ministeren. Den næste ordfører i rækken er hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Undskyld, det er faktisk hr. Erik Christensen for Socialdemokraterne. Det beklager jeg.

Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag B 90, som indebærer, at Folketinget skal opfordre regeringen til snarest muligt og senest ved udgangen af 2016 at fremsætte de nødvendige lovforslag m.v. med henblik på at overdrage den regionale jernbaneinfrastruktur og ansvaret for den regionale jernbanedrift til staten.

I Socialdemokratiet bakker vi op om et mere sammenhængende togsystem og en bedre koordinering mellem statslige og lokale baner til gavn for passagererne. Vi ved, at den kollektive trafik og dermed lokalbanerne er vigtige for landdistrikternes udvikling og vækst, og derfor er det også overordentlig vigtigt, at vi er et hundrede procent sikre på, at vi styrker lokalbanerne ved lovændringer og ikke svækker mulighederne for lokalbanedrift i lokalområderne.

Umiddelbart er vi betænkelige ved den del af forslaget, som omhandler overdragelse af driften til staten. Vi er usikre på, om den del på sigt faktisk kan betyde nedlæggelse af visse lokalbaner.

Vi er også usikre på, om forslaget kan føre til øgede udgifter, og derfor mener vi, der er behov for at gå nærmere ind i økonomien i forbindelse med forslaget.

Samtidig mener vi også, at der er behov for få undersøgt de tekniske og materielle udfordringer ved forslaget nærmere. Det gælder eksempelvis, når Dansk Folkeparti i teksten nævner, at man kunne bruge materiellet flere steder. Men der må man jo sige, at det på nogle af hovedstrækningerne er sådan, at der højst sandsynligt vil blive elektrificeret mere, end der allerede er. Det vil der nok ikke blive på lokalbanernes skinner, og derfor kan der være en problemstilling der, som vi i hvert fald gerne vil have undersøgt nærmere.

Vi mener faktisk også, der er behov for en samlet strategi for, hvordan man bedst udbyder togtrafik i fremtiden, før vi kan tage stilling til den del af forslaget, som omhandler overdragelse af driften til staten. Der kan, som ministeren også nævnte, være en god pointe i, at staten ejer den samlede infrastruktur, så den del er vi indstillet på at undersøge nærmere.

Men som det nok er fremgået af min tale, kan Socialdemokraterne ikke støtte forslaget på det foreliggende grundlag, da vi mener, at der er for mange uklarheder og usikkerheder.

Men vi indgår gerne positivt i en nærmere drøftelse i udvalget om, hvordan man kan sikre en mere sammenhængende og koordineret togdrift mellem de statslige og lokale baner til gavn for passagererne, eventuelt med overdragelse af infrastrukturen til staten.

Vi vil derfor opfordre til, at udvalget i forbindelse med det videre arbejde inddrager alle interessenter på området, men som sagt kan vi ikke på det foreliggende grundlag støtte forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Ja, det er der. Og det er jo, fordi Socialdemokratiets ordfører siger, at det er lidt uklart, hvad man vil. Nu er det her forslag meget gennemarbejdet, synes vi da selv. Så jeg kunne godt tænke mig lige at spørge om noget.

Det er jo en god nok bemærkning, hvis det er, fordi man gerne vil skyde noget ned, som man dybest set godt kan lide. Flere af ordførerens partikolleger har jo stået og talt varmt for at styrke lokalbanerne og om, at vi nu virkelig skal sørge for, at infrastrukturen er i orden, så vi ikke får flere tiltag som i Tølløse.

Er Socialdemokratiet splittet i den her sag? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvad er det, der er uklart i det her forslag om f.eks. overdragelse af infrastruktur?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg fik sagt meget klart, at den del med infrastrukturen ser vi faktisk positivt på, og vi vil gerne kigge nærmere på det i udvalget og inddrage alle interessenter.

Om uklarheder vil jeg sige, at jeg faktisk mener, at der er meget uklarhed. Og jeg kan kun henvise til ministeren i spørgsmålet om økonomien. Den del af det synes jeg faktisk er meget uklart.

Jeg synes også, det er uklart, hvad der sker, hvis man lægger driften over til staten og der ikke er en samlet strategi for udbud. Så kunne man godt komme i en situation, at der er lokalbaner, som ingen byder på, og hvad sker der så med de lokalbaner? Så vil der være risiko for, at der ikke vil være tog, der kører der, så der kommer busser i stedet for. Det var nogle af uklarhederne.

Hr. Kim Christiansen? Nej. Så siger vi tak til ordføreren og giver ordet til Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at slå fast, at de regionale jernbaner har stor betydning for landdistrikter og yderområder en række steder i Danmark. Derfor vil jeg godt takke Dansk Folkeparti for med dette beslutningsforslag at sætte fokus på de lokale jernbaner, der jo i dag drives i regionalt regi.

Venstre har sympati for Dansk Folkepartis hensigt med forslaget, nemlig at skabe en bedre og mere sammenhængende og effektiv jernbanedrift til gavn for den kollektive trafik og passagererne. Specielt kan jeg godt se logikken i, at vi undersøger mulighederne for og konsekvenserne ved, at der fremover kun bliver én jernbaneinfrastrukturforvalter i Danmark, nemlig Banedanmark.

Her findes der givetvis nogle rationaliseringsgevinster, som kan og bør høstes. Der er dog behov for at får belyst alle økonomiske, tekniske og driftsmæssige konsekvenser grundigt, inden vi går videre med at gøre staten ansvarlig for alle skinnerne i Danmark. Herunder skal vi have afdækket, om der skulle lure en ekstraregning til staten, som lige pludselig skal betales.

Noget helt andet er ansvaret for selve togdriften. Her er Venstre umiddelbart ikke parat til at lade ansvaret gå fra regionerne til staten. Jeg anser det ikke for at være nogen selvfølge, at staten skulle være specielt meget bedre til at stå for lokal og regional togdrift. Faktisk har vi en generel udfordring med, at togdriften i Danmark er forholdsvis dyr, når vi sammenligner med andre lande. Det gælder specielt DSB, som jo hvert år understøttes med store skatteydertilskud for at få driften til at hænge sammen. Dertil kommer, at forslaget har vidtgående organisatoriske og økonomiske konsekvenser, når det gælder overdragelse af driften.

Derimod vil jeg gerne medgive Dansk Folkeparti, at der er plads til forbedringer, når det gælder sammenhængen i togtrafikken set fra passagerernes synspunkt. Det gælder både med hensyn til busdriften, der altid bør understøtte og ikke konkurrere med jernbanedriften, og det gælder også med hensyn til sammenhængen mellem lokalbanerne og den statslige togdrift, hvor helt nye muligheder for pendlertrafik tegner sig, bl.a. på Sjælland.

Men alt dette kan gennemføres inden for rammen af den nuværende ansvarsfordeling for togdriften. Det kræver blot politisk vilje og fokus på sagen. F.eks. kunne vi fokusere på det i forbindelse med kommende udbud af togdrift, som vi jo skal i gang med, så det kan effektiviseres omkring 2020. Der er det helt oplagt at se på om der er nogle helt nye muligheder for at lave en fornuftig, sammenhængende pendlertogdrift her på Sjælland på tværs af lokalbaner og de statslige baner.

Af de nævnte grunde kan Venstre ikke stemme for beslutningsforslaget, som det foreligger. Derimod ser jeg meget frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi lægger op til en nærmere undersøgelse af konsekvenserne ved at overdrage ansvaret for jernbaneinfrastrukturen til staten, altså med baggrund i Dansk Folkepartis hensigt om en provenuneutral overdragelse.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen for at rose Dansk Folkeparti – det er vi jo altid glade for. Det hjælper så bare ikke lige jernbanen her, at vi kommer med skåltaler og rosende ord.

Venstre vil lukke regionerne – og når man har et ønske om at lukke noget, så er det vel, fordi man synes, det ikke fungerer, at det ikke duer – men de er altså åbenbart de eneste, der formår at drive lokalbanerne ifølge hr. Kristian Pihl Lorentzen. Og der synes jeg måske bare, at jeg lige savner at få at vide, hvad Venstre mener om den mulige organisering af det. Nu taler ordføreren selv om udbud. Det er jo ikke nødvendigvis DSB, der skal køre de her strækninger. Det kunne jo for den sags skyld sagtens være trafikselskaberne med det nuværende materiel, men var det ikke mere smart, hvis ansvaret for, hvorvidt banerne skal køre eller ej, lå ét sted?

Ordføreren.

Jo, med hensyn til udbud er jeg meget enig med hr. Kim Christiansen. Det er jo en bred vifte af operatører, der ville kunne byde på opgaven og få den.

Med hensyn til Venstres holdning til regionerne er Venstres officielle holdning jo ikke, at regionerne skal lukkes, bum! Venstres officielle holdning er, at regionerne består, indtil man måtte finde en anden måde at organisere vores drift af sygehuse på osv. Så vi har ingen aktuelle planer om at lukke regionerne på nuværende tidspunkt.

Om regionerne er bedre end staten? Jamen jeg har bare ikke sådan umiddelbart tillid til, at det bliver billigere, hvis staten overtager det her. Men jeg er helt med på det der med jernbaneinfrastrukturen, og der rækker vi en hånd frem til Dansk Folkeparti – det vil vi gerne være med til at kigge på.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Tak for det. Det her er et meget omfattende beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremlagt, fordi det omfatter, at staten både skal overtage den regionale jernbaneinfrastruktur, men også ansvaret for den regionale jernbanedrift, altså lokalbanerne. Jeg synes, det kan være lidt svært at overskue konsekvenserne af forslaget, som også de tidligere ordførere og også ministeren faktisk har gjort opmærksom på.

Enhedslisten har bestemt sympati for tankerne om, at jernbaneninfrastrukturen samles under staten, altså under Banedanmark, men jeg ved også, at der er nogle privatbaner, som ikke er begejstret for tanken – og det bør selvfølgelig undersøges, hvad betænkelighederne bunder i. Jeg er ret overbevist om, at nogle nok finder, at Banedanmark er svær at bakse med og ikke lige til at flytte, hvad vi jo også selv har oplevet omkring planerne om den niveaufri udfletning ved Ringsted. Smidighed og åbenhed er måske ikke lige Banedanmarks spidskompetence.

Desuden er der jo helt klart nogle økonomiske problemer ved det, som også transportministeren har redegjort for. Men ingen tvivl om, at Banedanmark besidder en enorm ekspertise, når det handler om jernbaneinfrastruktur, og der er i princippet ingen grund til, at man ikke samler viden og erfaring ét sted, ikke mindst i betragtning af jernbanenettets størrelse i dette ikke ret store land.

Enhedslisten har bestemt også sympati for at samle jernbanedriften under staten, men jeg er ikke helt sikker på, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten har helt den samme opfattelse af, hvordan det skal gøres, og hvordan det skal se ud. Intentionerne fejler imidlertid ikke noget, nemlig at skabe sammenhæng og bedre koordinering i den kollektive jernbanetrafik – det er hårdt tiltrængt.

Enhedslisten har jo igennem lang tid slået til lyd for, at organiseringen af togdriften blev samlet ét sted, nemlig under staten. Om det så skal være under DSB i en eller anden ny udgave eller under Trafikstyrelsen eller i form af en helt ny organisation – vi kunne passende kalde den Transport for Danmark – kan man jo diskutere. Enhedslisten synes jo, at når vi i forvejen har en statslig organisation, som har forstand på at køre tog, så var der måske ikke nogen grund til at opfinde noget helt nyt, men blot at omorganisere den eksisterende organisation, hvis det er det, der skal til – især da hvis man skal tilpasse sig et regime med udbud af den statslige jernbane.

Lad mig her understrege, at det bestemt ikke er vores opfattelse, at jernbanen skal deles op i pakker, som udbydes til lavestbydende, som også det her B-forslag er inde på i bemærkningerne, som så skal omfatte de statslige lokalbaner, bliver det jo så til. Så foretrækker vi trods alt, at det bliver de regionale trafikselskaber, der kommer til at køre tog regionalt, så operatørvirksomheden dermed bliver på offentlige hænder, som det f.eks. sker i Nordjylland. Udbud, uden at der sidder et statsligt organ og styrer det, vil betyde en fragmentering af jernbanedriften, som vil have den stik modsatte virkning af det, som B-forslaget i virkeligheden tilstræber, nemlig sammenhæng og koordinering med henblik på et rimelig ensartet produkt.

Jeg kan jo ikke lade være med her at gøre opmærksom på – jeg var lidt inde på det i mit spørgsmål til ministeren – at der i DSB-kontrakten, som Enhedslisten var med til at indgå aftale om, faktisk findes et par ret fyldige afsnit om udbud, som i en vis udstrækning lægger vægt på de samme ting, som også B-forslaget fra Dansk Folkeparti gør. I afsnit fem i kontrakten fremgår det nemlig, at DSB skal fremlægge en analyse af DSB's organisering med henblik på situationen med udbud – det er jo altså efter EU's krav i den fjerde jernbanepakke – og med henblik på at DSB skal udvikles til at foretage trafikselskabslignende opgaver og således fortsætte som et slags Movia på skinner.

Så der er faktisk i DSB-kontrakten også taget højde for en udvikling, hvor jernbanen udbydes til andre operatører med mulighed for at køre togene. Dette var ikke mindst Enhedslistens fortjeneste i forhandlingerne i et forsøg på netop at bevare den statslige styring af jernbanedriften, som jo også B-forslaget faktisk har ansatser til eller lægger op til.

Det er klart, at B-forslaget er affødt af miseren omkring Tølløsebanen og Region Sjælland. Den viste, at regionen og for den sags skyld også Movia hellere vil køre busser end tog. Det er fremgået, at regionerne ikke bruger alle de penge, de får via investeringstilskud og bloktilskud, til drift af deres lokalbaner, hvilket bekræfter, dels at regionerne har en anstrengt økonomi, dels at de ikke prioriterer lokalbanerne så højt, som de burde.

Det er svært at vurdere, om økonomien ville være hjulpet i statslig regi, når vi har en regering – i øvrigt understøttet af Dansk Folkeparti – som helt klart ikke prioriterer kollektiv trafik og jernbanedrift. Således blev regeringsperioden jo begyndt med at nappe 300 mio. kr. fra DSB, og man fortsætter med at spare på Banedanmarks budgetter, så både vedligehold og nyanlæg forsømmes. Og Togfonden DK er man sammen med Dansk Folkeparti jo på vild flugt væk fra.

Men der er gode tanker i B-forslaget, som efter vores mening giver anledning til fælles drøftelser med de mange interessenter, der rører i gryden med kollektiv trafik og i gryden med jernbane, om en gang for alle at få taget hul på den byld, der hedder, at der er alt for mange, der blander sig her; der er alt for mange kongeriger rundt omkring. At få samlet styringen ét sted må være formålet.

DSB-kontrakten kunne passende være anledningen, når DSB fremlægger sin analyse for organiseringen i tiden efter Togfonden DK frem mod 2030. Det skulle efter kontrakten allerede være sket, nemlig primo 2016.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare spørge hr. Henning Hyllested: Hvis nu man forestillede sig, at vi kun talte flytning af infrastruktur, ville Enhedslisten så kunne synes, det var en god idé? Og kunne man støtte, at ansvaret for vedligehold lå ét sted, nemlig hos Banedanmark?

Ordføreren.

Ja, bestemt, og jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg blev lidt overrasket, da jeg så, at beslutningsforslaget også omfattede overtagelse af jernbanedriften. Det havde jeg ikke regnet med, for jeg synes ikke, at hr. Kim Christiansen i vores interne snakke har været så meget inde på det. Men ja, bestemt. Overtagelsen af vedligehold, altså infrastrukturen, ligger efter min mening meget mere lige for, og jeg var i mit ordførerindlæg også inde på, at vi faktisk synes, at der ligger en rigtig fin ekspertise samlet hos Banedanmark, som her kan bringes i anvendelse.

Hr. Kim Christiansen.

Nu nævnte Henning Hyllested, at det her lidt udsprang af sagen om Tølløsebanen, og det er jo korrekt. Nu har der for ikke så mange år siden også været en sag ovre i hr. Henning Hyllesteds egen valgkreds, hvor vi i ellevte time fik reddet en lille lokalbane, som i dag er ved at udvikle sig til en egentlig nærbane. Det er en positiv historie. Så det drejer sig ikke kun om Tølløsebanen. Der er altså nogle regionsdirektører rundtomkring, hvis største ambition i deres regeringsperiode tilsyneladende er at få nedlagt noget jernbaneinfrastruktur. Så kunne hr. Henning Hyllested ikke se en idé i, at ansvaret for driften også lå et andet sted end i regionerne, så vi sikrer, at der så også er nogle til at køre på de her fine skinner, som vi forhåbentlig får, når nu de bliver flyttet?

Ordføreren.

Jo, bestemt, og jeg gjorde i min ordførertale faktisk også opmærksom på, at det er vi for så vidt helt indstillet på, men det er nok en meget mere kompliceret opgave end at overføre infrastrukturen. Det var såmænd det eneste, jeg gjorde opmærksom på. Det kræver en omfattende diskussion med alle de interessenter, alle de kongeriger, som er involveret i at røre rundt i den kollektive trafikgryde og ikke mindst jernbanetrafikgryden. Så det var sådan set det forbehold, jeg tog. Det var ikke en principiel modstand mod ideen, som vi synes er god.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

I Liberal Alliance kan vi godt se nogle pointer i det her beslutningsforslag, når det handler om mulighederne for at sikre en mere sammenhængende jernbanedrift ved at operere med én statslig infrastruktur. Det må i teorien give bedre muligheder for at optimere drift og køreplaner samt oven i købet måske give nogle bedre private udbudsmuligheder. Omvendt har vi svært ved at se fidusen i, at vi på nuværende tidspunkt også skal overlade togdriften til staten og i særdeleshed til DSB, hvis dette skulle blive resultatet. Som det allerede er nævnt, har privatbanerne faktisk været igennem en række solide rationaliseringer og klarer sig fint på de relevante nøgletal. De har faktisk også bedre materiel at køre med end DSB.

Det er vist i øvrigt ikke helt enkelt at garantere samme driftsøkonomi som i dag eller bedre driftsøkonomi, som det fremgår af forslaget, ligesom det umiddelbart er svært at se, hvorledes det organisatoriske setup er tænkt. Jeg tænker her på: Hvem skal eje togselskaberne? Hvad med ansvaret? Bør ansvaret ikke følges med ejerskabet? Det har vi ikke helt overblik over. Med andre ord kan vi på det foreliggende grundlag ikke vurdere de endelige konsekvenser af forslaget. Det er jo ret beset en forholdsvis stor beslutning, der lægges op til, som også Enhedslisten var inde på.

Så vi vil derfor gerne være med til at få analyseret mulighederne i ministeriet med henblik på at overdrage skinnerne og sådan set kun denne del, idet regionerne trods alt ikke er nedlagt endnu. Vi forstår også på ministeren, at der kan være nogle knaster, der skal kigges nærmere på. Men vi vil som sagt gerne arbejde positivt hen imod at blive klogere på de muligheder og de perspektiver, der kan ligge i beslutningsforslaget, eventuelt ved at skrive en fælles beretning.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.

Mange tak. Der er ikke nogen tvivl om, at der er lagt et stort arbejde i det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, og det vil vi godt kvittere for. Jeg vil dog også følge op på en del af de andre ordføreres kommentarer ved at sige, at vi også synes, at de her to ting, overdragelse af infrastrukturen og overdragelse af driften, kan vi lettere diskutere hver for sig. Vi er meget interesserede i at få undersøgt yderligere og få inddraget endnu flere aktører i arbejdet med at finde ud af, hvordan vi får forbedret de offentlige transporttilbud i de mindste bysamfund og i landdistrikterne. Det er absolut også noget, der ligger Alternativet på sinde.

Det forekommer os også mere oplagt, som det er nævnt af flere andre ordførere, at overføre infrastrukturen til det statslige. Men vi ser store udfordringer i at overføre driften, både i forhold til det økonomiske og til det, som ministeren faktisk også belyste, nemlig at en stor del af de regionale privatbaner faktisk fungerer rigtig godt nu. Så det er klart, at vi skal tage kloge beslutninger. Men vi er lige så indstillede som mange andre ordførere i salen på at tage det op og måske lande en fælles beretning i udvalget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre.

I Radikale Venstre har vi den opfattelse, at vi tror, at mennesker, danskerne, er fløjtende ligeglade med, hvem der ejer skinnerne – om det er regionerne eller staten eller kommunerne, eller hvem det er – bare de virker. Den udfordring, vi har med jernbanedriften i Danmark, er, at man ikke har investeret i og vedligeholdt jernbaneinfrastrukturen tilstrækkeligt i årtier, hvis ikke næsten et helt århundrede. Vi er i gang med at udskifte signaler, der er fra 1920'erne. Vi sidder i Transportudvalget og i aftalepartierne bag Femernforbindelsen og diskuterer en lille bane nede på Lolland, der er så langt bagud med vedligeholdelsen, at den måske helt skal lukkes i en periode, fordi der ikke længere kan køre tog på den. Det er jo en kæmpe udfordring.

Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti og især transportordføreren, hr. Kim Christiansen, for igen og igen at tage de her baner, som ligger under regionerne, op og starte en debat herinde. For jeg har den opfattelse, og der må jeg også gribe i egen barm, at da vi lavede Togfonden DK og nogle af de her mange investeringer, havde vi simpelt hen ikke fokus nok på de jernbanestrækninger, som ligger i regionernes regi. Der synes jeg simpelt hen at vi må se hinanden i øjnene og sige: Det kunne vi godt have gjort bedre og været mere opmærksomme på.

Det er jo især de to regioner her på Sjælland, Region Hovedstaden og Region Sjælland, som har rigtig mange kilometer jernbane, og jeg kan godt forstå, at man sidder på Sjælland og siger: Nå, der er så nogle jernbaner i Sønderjylland, Nordvestjylland og Nordjylland, som er statslige, og som kører ud i landdistrikterne; dem har man investeret i; dem har man løftet. Det er vi i Radikale Venstre rigtig glade for, men derfor kan jeg da godt forstå, at man sidder i Nykøbing Sjælland eller Nakskov og siger:

Hvad så med den bane, der går op til os? Den har I helt overset at opgradere, for den ligger så under regionerne.

Derfor mener vi i Radikale Venstre ikke, at den helt store udfordring er, om regionerne har nogle baner eller ej, nej, det er, hvad for nogle rammevilkår, hvad for nogle investeringsvilkår vi sætter op for regionalbanerne. Det synes vi faktisk at vi burde diskutere.

Nu diskuterer vi jo mest, hvad for nogle ting i den her Togfonden DK, man skal spare væk, og det er vi meget ærgerlige over i Radikale Venstre, for det kunne være, at det var nogle af de her regionalbaner, vi skulle begynde at diskutere. Jeg vil ikke stå her og love en masse penge, for dem har jeg ikke med ned i salen, men jeg synes faktisk, at det var den debat, vi skulle starte. Så har vi ikke noget problem med, at regionerne har nogle baner. Vi synes sådan set godt, vi nogle gange kunne flytte nogle flere ting fra staten og ud til regioner og kommuner, så man kunne få noget lokalt selvstyre, med hensyn til hvordan køreplanerne skal se ud.

Det, der selvfølgelig har startet debatten her, er, at regionen Sjælland har overvejet at lukke den bane, der hedder Tølløsebanen, som er en af de her baner, der simpelt hen ikke er blevet vedligeholdt tilstrækkeligt. Og det gør jo, at det er skruen uden ende, fordi det bliver dårligere og dårligere, og så kommer der færre passagerer og dårligere økonomi, og så går det én vej. Det var en af de ting, jeg synes vi godt kunne sætte os ned og prøve at diskutere: Hvordan kunne man hjælpe Region Sjælland med nogle af de her landdistriktsbaner, eller hvad vi skal kalde dem?

Men man glemmer så også helt de regioner, hvor det faktisk går rigtig godt. Det er mit indtryk, at Region Midtjylland driver Lemvigbanen – VLTJ-banen, som den hedder i Tørfisksangen – rigtig godt. Det er også mit indtryk, at Region Nordjylland og Nordjyllands Trafik gør det rigtig godt med de baner, de har. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget, men vi støtter rigtig meget op om Dansk Folkepartis og særlig hr. Kim Christiansens årelange indsats for at sætte de her regionalbaner på dagsordenen, og det vil vi fortsat gerne være med til.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det var mere, fordi jeg måske syntes, at det, Andreas Steenberg sagde, strittede lidt i flere retninger. Jeg kunne ikke helt blive klog på, om man syntes, at det var klogt at samle det med vedligeholdet og infrastrukturen ét sted, eller om det skulle lægges ud lokalt, til regionalt selvstyre, og hvad der blev sagt. Er der helt ærligt nogen saglig grund til, at vi har – hvad skal man sige – ekspertisen spredt ud på flere organisationer, taget i betragtning at Danmark ikke er større, end det er, og at jernbanenettet i Danmark, hverken lokalbanenettet eller det statslige jernbanenet, ikke er større, end det er?

Inden ordføreren får lov at svare, vil jeg lige sige, at det er tredje gang, jeg nu konstaterer, at man glemmer at titulere med hr., for det gør vi her i Folketingssalen, ikke mindst når der er så mange herrer til stede, som der er under denne trafikdebat.

Ordføreren, værsgo.

Der er også en gang imellem kvinder i trafikdebatterne!

Men jeg vil jo så takke hr. Henning Hyllested for at give mig en mulighed for at sige det lidt mere klart. Jeg synes, der er eksempler på, at regionerne faktisk gør det rigtig godt. Og nu er Region Hovedstaden og Region Sjælland jo også gået sammen, og jeg synes ikke, der er noget, der tyder på, at de regioner egentlig driver det særlig dårligt, når man ser på vedligehold og drift, tværtimod. Det, jeg synes vi skal diskutere, er, om de får penge nok til det, og det tror jeg faktisk diskussionen handler mere om, end hvor de her jernbaner lige præcis er organiseret.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, hr. Andreas Steenberg er jo ikke andet end en dreng!

Det, jeg ville sige, var, at det selvfølgelig er rigtigt nok, at der er økonomi blandet ind i det her, og det kan jo være rigtigt nok, at det måske i virkeligheden også er det, det kommer an på, men det er vel også en kendsgerning, at der i hvert fald er rigtig mange regioner, der helt klart prioriterer busserne frem for togene, fordi busserne er nemmere at have med at gøre, om jeg så må sige, og de er sådan set også billigere. Og de er også nemmere at afskaffe. Det er nemmere at fjerne en buslinje, end det er at fjerne en togbane, og det er vel også noget af det, der gør sig gældende. Det er jo noget af det, der gør sig gældende i forbindelse med Tølløsebanen, og det er vel også det, der gør sig gældende på Lollandbanen og andre baner.

Ordføreren.

Efter min mening består udfordringen med bl.a. Tølløsebanen og et par af de andre baner på Sjælland af to ting: Det ene er, at de ikke er blevet vedligeholdt og opgraderet, og det gør, at der er et investeringsefterslæb, og det andet er, at det jo ryger ind i de her diskussioner, vi hele tiden har om landdistrikter. Altså, når der ikke er så mange mennesker, der bruger det, ser det dårligere ud på excelarket, og så er der nogle, der synes, at man skal komme af med det. Jeg tror, at man i stedet for at diskutere, hvor det med banerne skal ligge sådan rent organisatorisk, jo så skal diskutere det forhold, at der simpelt hen mangler nogle penge til at opgradere de baner.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det er et flot og gennemarbejdet forslag, som Dansk Folkeparti har lagt på bordet. SF har stor sympati for intentionerne om en bedre sammenhæng og en bedre koordinering. Der er rigtig gode intentioner, som kan understøtte togdriften i lokalområderne. For passagererne handler det jo om at komme frem og mindre om, hvilke selskaber det er, og på hvilke måder man får betjent strækningerne. De lokale baner, der drives af regionerne, giver jo altså nogle udfordringer, men også nogle fordele for det lokale demokrati.

SF støtter fortsat lokal indflydelse på togdriften, men vi er jo meget åbne over for at se på, om man kan samle ekspertisen bedre. Kan der opnås organisatoriske fordele ved at samle mere under staten, ser vi gerne på det, men vi deler ikke Dansk Folkepartis ønske om at benytte den øvelse til muligvis at sende flere ydelser i udbud.

Det er som sagt sammenhængen, der er interessant for passagererne, altså sammenhængen mellem statens togdrift, regional togdrift og busnettet. Vi synes, der er rigtig mange gode tanker i beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, og vi ser frem til de kommende diskussioner.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi stemmer også imod beslutningsforslaget. Vi er egentlig tilhængere af at nedlægge regionerne – det skal ikke være nogen hemmelighed – men når de nu er der, vil jeg sige, at vi da synes, at det er en af de opgaver, det giver mening at løse på et regionalt niveau. Det er selvfølgelig klart, at der er nogle baner, som spiller en stor rolle i forhold til jernbanedriften i hele Danmark, og det kan godt være, at der er et behov for en bedre koordinering, men når det drejer sig om en bane, som kun kører i Nordsjælland, eller som kun kører på Fyn, mener vi, at det giver mest mening, at det bliver varetaget af det regionale niveau.

Så kommer vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil da indledningsvis sige tak for alle de mange positive tilkendegivelser. Jeg har egentlig ikke fornemmet, at der er nogen, der sådan rigtig er imod det her, men alligevel er det lykkedes rigtig mange at komme med forskellige søforklaringer på, hvorfor man så ikke kan støtte forslaget, og det er jo sådan lidt Christiansborgagtigt.

Jeg havde egentlig forberedt en lang ordførertale, og den synes jeg ikke at jeg har lyst til sådan at gå igennem, fordi jeg synes, at det er meget vigtigere, at vi lige samler op på det, der er blevet tilkendegivet. Som jeg ser det, kunne der nok godt skabes en bred enighed om, at man får flyttet den her infrastruktur over under Banedanmark. I dag har man faktisk ud over Banedanmark de lokale, regionale selskaber, lokale tog på Sjælland, Nordjyske Jernbaner, Midtjyske Jernbaner, Vestbanen i Sønderjylland, som også skal vedligeholde jernbanen.

Det må alt andet lige blive dyrere, og som sagt ligger der jo papirer fra transportministeren på, at man i dag overkompenserer regionerne. De bruger simpelt hen ikke de penge på vedligeholdelse, som de får udbetalt – af forskellige årsager. Regionerne har jo selv stillet forslag om, at man hellere vil have det her som bloktilskud og ikke pr. skinnekilometer i drift. Det var jo også en rigtig god øvelse, fordi så kunne man have brugt det på at køre busser, og så kunne man have fået lukket nogle lokalbaner. Det blev heldigvis forpurret, og indenrigsministeren skal have ros for, at man ikke kom afsted med den manøvre.

Jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet i hvert fald kan få en enighed om at undersøge det her nærmere. Det forstod jeg også på ministeren, og øvelsen er egentlig ikke så svær, for det er jo bare at kontakte de fire regionale togselskaber og indhente tal for vedligeholdelsesbudgetterne, og så må vi kunne sende nogle folk ud at undersøge, om der er store mangler på skinnerne. Så det håber jeg er en kort proces, så vi ikke får et eller andet årelangt udvalgsarbejde for at finde ud af det her.

Så vil jeg også understrege, at flere har været inde på, at privatbanerne faktisk gør det rigtig godt. Det gør de, og det her er ikke en kritik af den måde, som privatbanerne bliver drevet på, for det gør de rent faktisk rigtig godt mange steder. Problemet er, at de måske ikke kan få lov til det, hvis der ikke er nogen skinner at køre på. Det var egentlig ikke, fordi DSB eller staten skulle til at være togoperatør på de her lokalbaner. Det var mere, at ansvaret lå et andet sted end ude hos de her regionsrådsformænd. Det var egentlig det, der er min pointe i forslaget.

Så vi vil ikke overføre driften, men vi vil gerne flytte ansvaret for, hvem der skal køre derude, og det kan så være i form af udbud. Det kan også være Movia, der gør det. Det kan være alle de nuværende aktører. Det har vi sådan set ikke forholdt os til i forslaget, men vi vil bare gerne på en eller anden måde sikre, at det ikke sådan lige er dagsformen, der bestemmer, om man gider drive en lokal jernbane ude i de tyndt befolkede områder, eller om man ønsker at nedlægge den og sætte busser ind.

Så det er egentlig det, der er vores intention. Det håber jeg, og det har jeg også forstået på alle ordførere, at vi kan arbejde positivt med i udvalgsarbejdet og måske lande en fælles beretning, hvor vi beder ministeren om at sætte gang i Transportministeriet og få det her undersøgt.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det var mere for allerede nu at påbegynde den afklaring, som helst skulle finde sted i form af udvalgsarbejdet. Jeg har også et stort ønske om, og jeg tror faktisk også på, at det godt kan lade sig gøre at lande en fælles beretning her. Men i forhold til hr. Kim Christiansens bemærkninger næsten til sidst vil jeg bare høre, hvad forskellen er på at overføre driften af jernbanerne og så at overføre ansvaret for driften af jernbanerne. Den fattede jeg ikke lige.

Ordføreren.

I dag er det jo heller ikke DSB, der kører alle de statslige jernbaner. Arriva kører jo nogle strækninger, som man har vundet ved et udbud. Så enten kan det jo være udbud, eller også kan man pålægge andre at gøre det. Men ansvaret for, hvem der skal køre, burde måske ligge et andet sted end hos skiftende regioner, fordi man ikke har sammenhængen, i forhold til om der overhovedet skal køre tog eller ej. Det er op til den enkelte region, og det synes jeg er problematisk, og derfor vil vi gerne flytte ansvaret for det.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget

Det er vedtaget.