Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et prioriteringsinstitut.

Af Carolina Magdalene Maier (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2015).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et uafhængigt prioriteringsinstitut i det danske sundhedsvæsen via sammenlægning af KRIS, RADS, Institut for Rationel Farmakologi, Amgros og dele af Sundhedsstyrelsen.

Af Jonas Dahl (SF) og Trine Torp (SF).

(Fremsættelse 29.10.2015).

Forhandlingen er åbnet, og det er sundheds- og ældreministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne for beslutningsforslagene om oprettelse af et prioriteringsinstitut. Forslagene berører jo nogle helt grundlæggende spørgsmål om, hvad det er for nogle værdier og mål, vi ønsker for det danske sundhedsvæsen. Ønsker vi også fremadrettet at have et sundhedsvæsen med en fri og lige adgang til sundhedsydelser af høj kvalitet, og hvordan sikrer vi, at vi samtidig får mest mulig sundhed for pengene?

Det er nogle af de vigtige spørgsmål, og jeg ser behandlingen af forslagene i dag som en god anledning til at få taget en konstruktiv og forhåbentlig også nuanceret debat her i Folketinget om vores svar på spørgsmålet.

Baggrunden for forslagene er, at vi de senere år har set en stigning i udgifterne til sygehusmedicin. Der er tale om en reel udfordring, som vi skal tage alvorligt. Men der er også behov for at få en mere nuanceret debat omkring medicinudgifterne.

For det er korrekt, at vi har set en stigning i udgifterne til sygehusmedicin i de senere år, men til gengæld har vi lige bortset fra sidste år set, at de her stigninger har været modsvaret af et tilsvarende fald i udgifterne til tilskudsmedicin.

Desuden skal man jo også holde sig for øje, at medicinens andel af de samlede sundhedsudgifter har ligget på ca. 12-14 pct. i de senere år, så man bruger altså mange penge på meget andet end medicin i regionerne, og det kommer man også til i fremtiden.

Det er også vigtigt for mig at sige, at jeg synes, vi skal glæde os over, at der hele tiden sker fremskridt inden for lægevidenskaben, hvilket bl.a. betyder, at patienter kan blive behandlet for sygdomme, der i dag ikke kan behandles, og som man dør eller bliver invalideret af. Patienterne skal have gavn af de fremskridt, der heldigvis hele tiden opstår på medicinområdet, og derfor skal vi i et samfund som det danske også hele tiden have råd til at tage ny sygehusmedicin i brug, hvis den er bedre end den, der allerede findes på markedet.

Jeg har også den holdning, at hvis der findes medicin, der kan redde menneskeliv eller give alvorligt syge danskere et væsentligt bedre liv, så skal vi som et rigt samfund kunne tilbyde patienterne medicinen. Det skal kort sagt ikke være pengepungen, der i Danmark afgør, om eksempelvis en kræftpatient kan få sin behandling.

Vi ønsker fra regeringens side et sundhedsvæsen af høj kvalitet, hvor patienterne har let og lige adgang til behandling med den rette medicin på det rette tidspunkt. Vi sætter handling bag ordene, og det er derfor, at vi med forslaget til finansloven nu har lagt op til at tilføre i alt 2,4 mia. kr. ekstra til sundhedsområdet til næste år. Heraf er der afsat 1,5 mia. kr. til både drift og de øgede udgifter til medicin i den økonomiaftale, som vi har indgået med landets regioner.

Det betyder ikke, at vi så bare uden videre skal åbne pengepungen og uden at tænke os om lade lægemiddelproducenterne tage for sig. Vi skal selvfølgelig forhandle priserne med dem, og vi skal forsøge at få en større gennemsigtighed i forhold til priserne i andre lande.

Derfor vil vi også benhårdt forsøge at få de bedste priser, når vi skal til at forhandle med Lægemiddelindustriforeningen om priserne på sygehusmedicin de kommende år. Desuden har jeg selv taget initiativ til, at vi nu på tværs af de nordiske lande får lavet en kortlægning af vores forskellige erfaringer på medicinområdet. Det gjorde jeg, da jeg tidligere på året mødtes med mine nordiske ministerkollegaer her i København.

De stigende medicinudgifter er en udfordring for os alle sammen i de nordiske lande, og et øget nordisk samarbejde kan være et af flere initiativer, der kan være med til at dæmpe den udvikling, vi har set i de senere år, hvor udgifterne til sygehusmedicin har været stigende.

Jeg er derfor også tilfreds med, at vi nu her i første omgang er blevet enige om at kortlægge vores respektive erfaringer med bl.a. indkøb af medicin. For kortlægningen kan være første skridt på vej imod forhåbentlig at styrke samarbejdet i Norden inden for medicinområdet.

Hvis vi dykker lidt ned i forslagene, skal jeg for en god ordens skyld påpege, at B 19, der er fremsat af Socialistisk Folkeparti, bærer præg af en lille smule begrebsforvirring. I forslaget omtales godkendelse af ny medicin, men ingen af de organer, der nævnes i forslaget, må godkende medicin i Danmark. Det gør Lægemiddelstyrelsen eller Det Europæiske Lægemiddelagentur, EMA, og jeg lægger derfor til grund, at forslagsstillerne ikke mener godkendelse af lægemidler i lovens forstand, men sigter til spørgsmålet om brug af lægemidler, f.eks. spørgsmålet om ibrugtagning af nye lægemidler.

Som et andet konkret element foreslås det, at man opretter et prioriteringsinstitut via en sammenlægning af KRIS, RADS, IRF, Amgros og dele af Sundhedsstyrelsen. Det kan umiddelbart lyde besnærende at samle de forskellige organer, der i dag arbejder med at vurdere ibrugtagningen og anvendelsen af lægemidler. Vi skal så også lige huske som politikere at have in mente, at de nævnte organer jo ikke eksisterer uden grund. Vi må heller ikke glemme, at de løser nogle forskellige opgaver, og at svaret i sig selv derfor ikke bare er at klumpe det hele sammen i et stort institut. Men jeg vil bestemt ikke afvise, at der kan være behov for at se på hele organiseringen af de organer og myndigheder, der er involveret i spørgsmål om brugen af medicin i Danmark.

Til gengæld synes jeg, at vi skal tænke os rigtig grundigt om, altså overveje grundigt, hvordan vi kan gøre det bedre. Og det er også vigtigt for mig i dag at understrege, at jeg ikke er imod prioritering. Der skal ikke være frit valg på alle hylder, og vi skal selvfølgelig være villige til at afvise ny og dyr teknologi, der ikke synes at gavne patienterne væsentligt. Men jeg mener samtidig, at vi skal stå på et solidt fundament, før vi igangsætter en større omorganisering på prioriteringsområdet, som forslagsstillerne lægger op til.

Det er også vigtigt at være opmærksom på, at et prioriteringsinstitut selvfølgelig ikke er det eneste redskab i værktøjskassen, som kan hjælpe med at dæmpe udgiftspresset på medicin, selv om det nogle gange godt kan lyde sådan, når man lytter til debatten. Det gør det bare ikke mere rigtigt, uanset hvor mange gange det måtte blive fremhævet. Der er mange andre og flere redskaber i værktøjskassen, og i regeringen mener vi, det er vigtigt, at vi bredt ser på de muligheder, vi har, for at håndtere medicinudgifterne.

Det er også baggrunden for, at vi sammen med landets regioner, Danske Regioner, har aftalt at igangsætte analyser, som skal se på alle aspekter af styringen på medicinområdet – lige fra logistik og indkøb til patientinddragelse. Jeg mener, at vi bør afvente anbefalingerne fra det analysearbejde, så der ikke igangsættes en større omorganisering på prioriteringsområdet uden et solidt fagligt fundament.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Til gengæld har vi fra regeringens side fuldt fokus på at finde hensigtsmæssige løsninger, der kan være med til at dæmpe medicinudgifterne.

Tak til ministeren. Fru Stine Brix, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak til ministeren for en – synes jeg – klog og reflekteret tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om den sidste pointe, ministeren var inde på, i forhold til det arbejde, som er igangsat, og som udspringer af den aftale, som regeringen har indgået med regionerne om økonomien, hvor der jo står, at man skal lave det her analysearbejde. Der står jo ikke så meget i aftalen, så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om de her overvejelser om prioritering, som man kender fra andre lande, også indgår i det arbejde, eller om det er noget andet, man skal lave i det analysearbejde.

Tak. Ministeren.

Først og fremmest skal man jo skynde sig og kvittere og sige tak, når man får ros, oven i købet fra en kant, der ikke altid er de første til at levere den, nemlig fra Enhedslisten. Men at det var en god tale, jeg holdt, vil jeg meget gerne sige tak for.

I forhold til analysearbejdet med Danske Regioner vil jeg sige, at vi i øjeblikket er ved at drøfte kommissoriet for det analysearbejde. Når det ligger klart, vil jeg meget gerne oversende det til Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg.

Betyder det så, at vi ikke også samtidig skal kigge på, hvad man gør andre steder, i andre lande? Nej, det gør det ikke, for fra regeringens side er vi også optaget af at kortlægge erfaringerne fra f.eks. Sverige og Norge, men vi vil jo også samtidig gerne arbejde på det spor, der hedder, hvordan vi kan forsøge at sikre et øget nordisk samarbejde på det her område. Jeg vil gerne understrege, at det ikke er noget, der er let, og som vi kan sætte et hak ved fra den ene dag til den anden. Landene har bestemt forskellige interesser i det her spørgsmål, og villigheden til at indgå i et forstærket samarbejde på det nordiske område varierer også landene imellem.

Men det skal ikke afholde mig fra at presse på, for jeg synes, at det at sætte fokus på et øget nordisk samarbejde i den grad kunne være konstruktivt på det her område.

Tak for det. Fru Stine Brix.

Så vil jeg blot sige, at jeg ser frem til at se kommissoriet og drøfte det i Sundheds- og Ældreudvalget med ministeren, for det tror jeg bliver rigtig interessant.

Ministeren, værsgo.

Jeg lyttede mig ikke frem til, at der kom noget spørgsmål, så jeg kvitterer og siger, at jeg ser frem til det samme den anden vej.

Tak. Jeg skal måske lige sige, at den lille forstyrrelse, vi får, hvor der bliver bedt om, at vi mødes i salen kl. 12.00 til en mindehøjtidelighed, er helt planlagt. Det er ikke, fordi der er gået kuk i systemet.

Så er det hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil gerne kvittere for dele af ministerens tale, vil jeg indlede med at sige, for jeg synes jo, at ministeren sådan set også anerkender, at der måske faktisk kan være nogle muligheder i at se på at samle nogle af de organer, som vi så foreslår fra SF's side. Så kan vi så tage en diskussion om det. Jeg er meget enig i, at det er Lægemiddelstyrelsen og EMA, der godkender medicin i Danmark, men det følger jo stadig væk af det – og det er også det, ministeren trods alt anerkender – at der er en ret vigtig funktion i KRIS og RADS osv. Men lad den diskussion ligge, det tror jeg bliver en meget nørdet diskussion.

Men ministeren er jo inde på både at sige, at ministeren er indstillet på at samle nogle af de her organer, men samtidig også siger, at man ikke bare skal klumpe det hele sammen. Jeg hører sådan set også ministeren sige, at der netop er en åbning i forhold til samling, og der vil jeg da bare høre ministeren: Er regeringen indstillet på også at lave en beretning, således at vi i hvert fald kan se på, hvordan vi kommer videre med det her? For jeg hører jo sådan set også ministeren anerkende, at der er nogle udfordringer i forhold til medicinpriserne, som jo også afspejler sig i, at man har påbegyndt et nordisk samarbejde.

Tak. Ministeren.

Jeg konstaterer, at Enhedslisten kvitterer for hele og SF for dele af min tale. Så kan man da vist næsten ikke nå meget mere.

I forhold til om der er en åbning for hele tiden at blive klogere: Ja, det er der. Det er også derfor, at jeg ikke på forhånd afviser, at man skal se på hele den organisering, vi har på medicinområdet i dag. Jeg henleder blot opmærksomheden på, at der jo er et formål med, at vi har de organer, vi har, i Danmark. Man skal også huske at spole tilbage og kigge på, hvad baggrunden egentlig var for, at eksempelvis KRIS blev oprettet i sin tid. Det var jo, fordi der var et behov, og derfor skal vi jo ikke smide noget, der fungerer godt, ud med badevandet, men vi kan jo godt samtidig overveje, om vi kan blive skarpere på det her område ved at overveje det på en anden måde. Jeg synes bare i høj grad, at den overvejelse jo også skal ske sammen med dem, der har ansvaret på det her område, nemlig landets regioner, som jo i dag er dem, der har ansvaret for KRIS og RADS og jo også Amgros som indkøbsorganisation.

Tak. Hr. Jonas Dahl.

Det vil jeg gerne kvittere for, for jeg synes, det er en imødekommelse, men jeg vil også høre, om det ikke er sådan, at ministeren så også kan give lovning på her i dag i Folketingssalen, at ministeren vil indkalde regionerne og de forskellige partiers ordførere til en drøftelse af det her, for jeg tror, vi står over for nogle meget store udfordringer i forhold til de stigende medicinpriser. Så er jeg med på – det er jeg meget enig i, og jeg synes også, det er en vigtig pointe, ministeren har – at de primære medicinudgifter så er faldende, men vi har en udfordring med dyr sygehusmedicin, som vi er nødt til at finde nogle løsninger på. Så vil ministeren tage initiativ til et sådant møde?

Tak. Ministeren.

Jeg er enig i, at vi har en reel udfordring, når vi snakker sygehusmedicin og udgifterne hertil. Jeg appellerer bare også til, at debatten også bliver nuanceret og afbalanceret. Jeg synes godt, det nogle gange kan lyde, som om man enten er for et prioriteringsinstitut, eller også synes man, at alle læger og sygeplejersker ude på sygehusene skal fyres, for vi kan jo ikke begge dele på en gang.

Det her handler også om viljen og ambitionen til fra regeringens side at prioritere sundhedsområdet. Vi har fremlagt et forslag til finanslov, hvor vi lægger op til at give sundhedsvæsenet et større løft end det, som Socialistisk Folkeparti lagde til grund, da de støttede den tidligere regering. Det er jo også viljen til at prioritere sundhedsområdet højt. Og heri ligger så også, at vi hele tiden skal have fokus på, hvordan vi kan få mest mulig sundhed for pengene, og det gælder selvfølgelig også på det her område.

Tak. Og så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for redegørelsen. Jeg er rigtig glad for, at man tager den her diskussion alvorligt, og det tror jeg sådan set vi alle sammen er enige om at der er behov for.

I forhold til KRIS vil jeg sige, at jeg sådan set er enig med ministeren i, at KRIS faktisk gør et rigtig godt stykke arbejde i dag, og at de gør det, de skal, rigtig godt. Det er interessant, at direktøren for KRIS, Steen Werner Hansen, selv udtaler, at det, som han sådan set kunne ønske sig i forhold til der, hvor han er i dag, er, at man må skele til prisen for medicin. Og det er jo det, som vi i Alternativet hele tiden har ment er udfordringen i den nuværende ordning, nemlig at man ikke må skele til relationen mellem pris og effekt, når man skal vurdere ibrugtagning af ny dyr sygehusmedicin. Ministeren siger selv, at der mangler det faglige fundament, men vi har en masse stemmer, bl.a. Steen Werner Hansen selv, vi har Danske Regioner, og vi har Lægeforeningen, Lægevidenskabelige Selskaber, en mængde hospitalsdirektører og andre fagfolk, som alle sammen er ude at sige, at vi mangler at kunne skele til relationen mellem pris og effekt. Så hvem er det, der mangler? Hvad er det for nogle stemmer, vi mangler at høre?

Tak. Ministeren.

I forhold til dem, der er fortalere for, at vi her og nu skal lave et prioriteringsinstitut, vil jeg sige, at jeg da i den grad mangler den stemme, der fortæller mig, hvad det så er for nogle patienter i Danmark, som fremadrettet ikke skal have den medicin, som vi tilbyder dem i dag. Det har jeg ikke på noget tidspunkt hørt Alternativet give noget svar på overhovedet.

Så må jeg sige, at der jo ikke er nogen hjemmelsmæssige udfordringer ved at inddrage et lægemiddels pris eller omkostningseffektivitet i forbindelse med vurderingen af sygehusmedicin. Det er der ikke. Det er regionerne, der fastlægger serviceniveauet, og de har valgt, KRIS og RADS, at de ikke tager stilling til de her elementer i deres vurderinger. Det er altså et valg, som man har gjort derude, hvor man har ansvaret for det, henholdsvis KRIS og RADS.

Tak. Ordføreren.

[Lydudfald] ... skal jeg spørge: Betyder det, ministeren siger nu, at såfremt regionerne vil have det, ligger det i regionernes hænder at give KRIS mandat til at måtte kigge på relationen mellem omkostning og effekt, når de skal vurdere, om de må ibrugtage et nyt præparat?

Tak. Ministeren, værsgo.

Jeg konstaterer, at der i den nugældende lovgivning ikke er hjemmelsmæssige udfordringer ved at inddrage et lægemiddels pris eller omkostningseffektivitet i forbindelse med vurderingen af sygehusmedicin. Det er regionerne, der, som jeg sagde før, fastlægger serviceniveauet, og det er dem selv, der har valgt, at KRIS og RADS ikke tager stilling til de elementer i deres vurderinger.

Når det så er sagt, synes jeg også bare lige igen, man skal gøre sig klart, at meget ofte lyder det på debatten, som om prisen overhovedet ikke spiller nogen rolle, når vi ibrugtager sygehusmedicin. Det er heller ikke korrekt, for det gør vi jo i dag, og det synes jeg også burde høre med i debatten om spørgsmålet om et prioriteringsinstitut. Fra regeringens side vil jeg bare gentage, at vi gerne vil være med til at drøfte hele spørgsmålet om prioritering, men det skal ske på et ordentligt og grundigt grundlag, og det er derfor, at vi også nu har iværksat de her analyser i samarbejde med landets regioner.

Tak. Taletiden gælder også for ministre.

Der er ikke flere spørgsmål til ministeren, og så er det i ordførerrækken hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Socialdemokraterne støtter ikke de her to beslutningsforslag om oprettelsen af et prioriteringsinstitut. Det er ikke, fordi vi ikke fra socialdemokratisk side ønsker, at området skal analyseres og løbende optimeres, men årsagen til, at vi ikke støtter det, er netop, at vi finder, at det her analysearbejde og den her optimeringsproces faktisk er sat i gang.

Ministeren har redegjort for, hvad indholdet af de to beslutningsforslag er, så det vil jeg undlade at gøre igen.

Socialdemokraternes overordnede holdning til sundhedsvæsenet er jo, at der skal være en fri og lige adgang for alle danskere, uanset hvor man bor, og uanset hvad man fejler. Og der må ikke være tvivl om, at hvis man er en syg borger her i landet, skal man have den bedste behandling. Vi har også her fra Folketingets side et meget stort ansvar at bære over for de mange dygtige sundhedsprofessionelle, der arbejder i vores sundhedsvæsen hver eneste dag og satser på og arbejder hen imod at give den bedste behandling og pleje til patienterne.

Den nuværende situation i forhold til den dyre sygehusmedicin, som er udgangspunktet for, at der er fremsat to beslutningsforslag om at oprette et prioriteringsinstitut, er jo den, at der over de seneste år har været en tendens til, at prisen på sygehusmedicin har været stigende, og der er her lavet en kobling mellem den prisstigning og regionernes manglende mulighed for at fastholde det personale, man har ansat i sygehusvæsenet. Det mener vi fra socialdemokratisk side er en urimelig sammenblanding af regionernes vilkår, og derfor ser vi også gerne, at der foretages en analyse af det her område.

Det analysearbejde, der nu skal sættes i gang, finder vi er rigtig godt, og vi mener, det er nødvendigt. Vi mener også, det er godt, at det er bygget ind i den seneste økonomiaftale. Vi mener, at den kortlægning og den fremlæggelse, der ligesom skal være, af konkrete forslag til, hvordan man kunne gøre det bedre i fremtiden for at sikre en bedre styring og planlægning, er rigtig. Men vi mener også – og det er en af de væsentligste grunde til, at vi ikke stemmer for de her to beslutningsforslag – at vi må sikre, at der pågår et grundigt forarbejde frem mod at finde ud af, hvilke modeller vi eventuelt skal have i fremtiden, sikre, at der foregår dybe overvejelser, og at konsekvenserne naturligvis bliver vurderet meget nøje.

Hvad er det, vi fra socialdemokratisk side ønsker af vores sundhedsvæsen på det her område? Ja, det vil jeg gerne prøve at give udtryk for i nogle korte sætninger. Vi ønsker, at der skal sikres de bedste behandlingsmuligheder for alle patienter. Vi ønsker, at det er viden, der kommer til at ligge til grund for de beslutninger, der bliver truffet på det her område. Vi ønsker, at der sikres en åbenhed i alle processer og beslutninger frem mod det tilbud, vores borgere skal have. Vi ønsker, at der sikres gode indkøbsaftaler for sundhedsvæsenet, også når det gælder den dyre sygehusmedicin. Vi mener rent faktisk, at vi gerne skulle kunne bryste os af, at vi sikrer de helt rigtige priser og de bedste priser.

Vi ønsker, at danske patienter får hurtig adgang til nye behandlingsmuligheder. Det mener vi er en del af aftalen i et land som det danske, en velfærdsstat, hvor danskerne faktisk med glæde betaler den høje skat. Vi ønsker også, at udgifterne i sundhedsvæsenet, i så høj grad det er muligt, bliver styrbare, altså at der bliver så høj en grad af forudsigelighed i sundhedsudgifterne og de udgifter, regionerne har. Men vi mener umiddelbart ikke, at et prioriteringsinstitut, hvor man eventuelt som i andre lande sætter pris på et menneskeliv, er den rigtige vej at gå. Vi mener, at hvis der er godkendt medicin, altså god medicin, så skal borgerne også have den tilbudt, og det skal ikke være prisen, der afgør det.

Vi har tidligere sagt fra socialdemokratisk side, at vi mener, at den situation, vi har set i forhold til regionernes budgetter, og som har været meldt ud af alle fem regioner, nemlig at de ikke kan få budgetterne til at hænge sammen på grund af stigninger i prisen på den dyre sygehusmedicin, og at de har måttet gå ud og varsle fyring af personale, er en urimelighed set i forhold til personalet og driftssikkerheden af vores sundhedsvæsen. Derfor har vi sagt, at vi meget gerne vil have, at der er overvejelser om, om man kan adskille budgetterne, sådan at der er budgetter, der omfatter eksempelvis dyr sygehusmedicin, og at de budgetter er holdt fuldstændig fri af eksempelvis driftsbudgetterne for personalet.

Vi har også fra Socialdemokratiets side fremhævet, at kan man foretage en optimering af det nordiske samarbejde, hvor man har velfærdsstater, lande, som ligner hinanden, så er det fornuftigt at kigge på det, hvis det er muligt, og hvis det vel at mærke giver mening. Vi synes, vi nu skal arbejde konstruktivt i det udvalgsarbejde, som ligger foran os efter førstebehandlingen her i dag.

Vi synes, det vil være godt, hvis vi kan nå frem til et betænkningsudkast eller en beretningsekst, som præciserer, hvad det er, Folketinget ønsker af det analysearbejde, der er sat i gang af Sundhedsministeriet, regeringen og de fem regioner, og som sætter nogle målepunkter op og får vist, hvordan vi som politikere og Sundhedsudvalg skal inddrages og orienteres, og hvornår vi kan forvente, at der ligger nogle modeller, som vi kan kigge igennem for forslag og initiativer, der kan være med til at sikre den nødvendige fremdrift og den gode styring på det her område i fremtiden. Det vil jeg håbe at vi kan samles om politisk.

Jeg mener, der må være rigtig meget fælles holdning frem mod at sikre den frie og lige adgang til vores sundhedsvæsen, også når det gælder den dyre sygehusmedicin, og sikre, at det ikke bliver et spørgsmål om enten-eller, i forhold til om man får den nye, gode medicin, den virksomme medicin, eller om man risikerer, at der mangler hænder til at sikre behandling og omsorg.

Så jeg håber, det vil være udgangspunktet efter den her førstebehandling, og vi vil i hvert fald fra socialdemokratisk side kaste os meget konstruktivt ind i at prøve at få lavet en sådan beretning på området, hvis det er det, det bliver, eller et betænkningsbidrag til lovforslaget.

Med de her argumenter har jeg forklaret, hvorfor vi fra socialdemokratisk side ikke støtter de to fremsatte beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo

Tak til ordføreren. Nu nævnte ordføreren, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget, bl.a. fordi man ikke vil – og jeg sætter lige gåseøjne – sætte pris på menneskeliv. Det er et lidt fortærsket udtryk, synes jeg, for det er sådan set ikke det, det drejer sig om.

Men når nu, det er det, som ordføreren selv nævner, så kunne man jo spørge, om ordføreren mener, at den prioritering, der foregår i dag – for der foregår jo prioritering hver eneste dag i dag – så er den rigtige. Med det spørgsmål henviser jeg til, at forskning viser, at hver gang vi bruger penge på dyr sygehusmedicin, som giver det, der hedder et kvalitetsjusteret leveår, så koster det to kvalitetsjustererede leveår andre steder i systemet. I Norge har man eksempler på, at man har sagt nej til dyr medicin, som ville have kostet seks kvalitetsjustererede leveår andre steder i systemet, og det er bl.a. med den tidligere formand for Lægevidenskabelige Selskaber Peter Schwarz' ord jo typisk de svage patienter, som vi faktisk taber på gulvet. Så synes ordføreren så, at den prioritering er rigtig?

Tak. Ordføreren.

Tak til spørgeren for det. Det er fuldstændig korrekt, at der pågår rigtig meget prioritering i hverdagen blandt det sundhedsfaglige personale. Sådan er det, og sådan skal det være. Men jeg ser meget gerne, at vi giver muligheden for, at vores sundhedsvæsen ikke skal ud i et enten-eller i forhold til at kunne gøre brug af den medicin, som vel at mærke – det præciserer jeg – er god, virksom og godkendt. Derfor vil jeg meget gerne have, at det er et tilbud i vores sundhedsvæsen, at det sundhedsfaglige personale, naturligvis med en kritisk forholden sig til spørgsmålet og en indgående dialog med patienten og de pårørende, får en drøftelse af, om den her medicin er den rigtige for patienten at takke ja til.

Men jeg mener, at vi er gået i en forkert retning, hvis vi begynder at sige, at den her gode medicin, den virksomme medicin, den godkendte medicin ikke skal tilbydes patienterne på grund af prisen. Og det er naturligvis det, analysearbejdet skal ud på, nemlig at prøve at give modeller til, hvordan man eventuelt kan snævre udgiften ind, sådan at man stadig væk giver præparaterne til de rigtige patienter og på det rigtige tidlige tidspunkt.

Fru Carolina Magdalene Maier, værsgo.

Det skriger jo sådan set på politikernes ansvar i forhold til at træffe nogle af de svære beslutninger, der netop angår, at når medicinen er meget dyr, og når virkningen samtidig er meget minimal, ønsker de, at vi træffer den beslutning, der hedder, at den her medicin stiller vi sådan set ikke som udgangspunkt til rådighed.

Så jeg skal bare forstå det helt rigtigt. Er det, ordføreren siger nu, at hvis man f.eks. i Danmark bliver tilbudt et nyt lægemiddel, som er meget dyrt, men hvor vi ved at virkningen er meget lille, så vil Socialdemokraterne være indstillet på at være med til at sige, at der er relationen mellem pris og effekt simpelt hen for dårlig til, at vi køber det ind?

Tak. Ordføreren.

Jeg mener simpelt hen, at vi frem for her i Folketingssalen i dag at lægge os fast på bestemte modeller skal lade analysearbejdet pågå, og så skal vi tage den politiske proces.

Men overordnet vil jeg gerne svare, at det, vi fra socialdemokratisk side gerne vil, er, at der eksisterer robuste budgetter, for eksisterer der robuste budgetter både til det behandlingsmæssige og plejemæssige personale på sygehusene og robuste budgetter til, at man også har muligheden for at indkøbe den medicin, der er den gode medicin for borgerne, enten fordi den kan være livsforlængende, eller fordi den kan være helbredende, eller fordi den kan dulme de gener, man har af sin sygdom, så mener jeg, at vi er nået dertil, hvor jeg gerne vil nå som socialdemokrat. Der må vi jo blot sige at vi set bagud faktisk har formået at sikre det her, men der skal ikke gives medicin, som ikke er virksom. Vi skal heller ikke give medicin, hvor bivirkningerne overgår virkningen.

Tak. Så er det hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg tror, jeg vil starte et lidt andet sted. Anerkender ordføreren ikke også, at i lyset af at vi ser nogle besparelser i regionerne, som bl.a. koster en stor del af plejepersonalet jobbet i de her år, så har vi nogle udfordringer med dyr sygehusmedicin – medicin, som måske nok er bedre end det, der var, men måske marginalt bedre, men til gengæld mange gange dyrere end de andre eksisterende præparater, der er på markedet? Er det ikke netop det, der giver en udfordring i sundhedsvæsenet i dag?

Tak. Ordføreren.

Vi har en udfordring, og vi har en udfordring i, at udgiften til den dyre sygehusmedicin har kørt op og ned. Derfor har det været rigtig vanskeligt at planlægge. Det er det, jeg synes er helt urimeligt, og det er det, jeg to gange har givet udtryk for i min ordførertale. Det mener vi fra socialdemokratisk side er urimeligt over for patienterne, for borgerne som helhed, og det er det også over for det sygehusansatte personale, og det er det også over for de fem regionsråd, vi har sat til at skulle forvalte det her. Derfor håber vi, at det analysearbejde, der er sat i gang, vil give et rigtig godt resultat, og at det må give den her optimering, som er en nødvendighed. Og som jeg også har præciseret: Jeg ønsker, at budgetterne bliver så forudsigelige som overhovedet muligt. Og der vil jeg bare gerne igen sige, at robuste budgetter naturligvis er vigtige i den her sammenhæng.

Tak. Hr. Jonas Dahl.

Jeg er sådan set glad for ordførerens svar, og det vil jeg gerne kvittere for. Men jeg synes også, vi står med en udfordring i dag, hvor vi har vanskeligt ved at tage fat på at se på, hvor god en effekt de enkelte produkter har, vi i dag får ud på markedet. Derfor vil jeg egentlig gerne høre ordføreren, om ordføreren vil være med til at lave en beretning i udvalget, som pålægger eller opfordrer ministeren til at indlede drøftelser med både regionerne, men også Folketingets partier på baggrund af det analysearbejde, som er i gang, men også på baggrund af de erfaringer, vi kender fra en lang række lande allerede i dag.

Tak. Og så er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Det var jo præcis det, jeg sagde i afslutningen af min tale – at jeg meget håber, at vi politisk kan stå sammen om at lave enten en beretningstekst eller en betænkningstekst til det her, som fastlægger både den politiske proces, ministerens involvering og orientering til os, og hvornår det er, vi politisk kan forvente at vi får lov til at se, hvilke modeller og hvilke anbefalinger der ligger på det her område. Det er mit ønske, for som jeg indledte med at sige, ønsker vi fra socialdemokratisk side, at det her bliver løbende optimeret. Det drejer sig om patienternes tryghed og tillid, i forhold til hvilken behandling de kan få, når de bliver syge.

Tak, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Prioritering af sundhedsydelser kan der være meget god ræson i. Man bør altid sikre, at patienterne tilbydes den behandlingsform, som har den største effekt. Den indsats bliver i dag i høj grad varetaget af Rådet for Anvendelse af Dyr Sygehusmedicin, i daglig tale kaldet RADS, og Koordineringsrådet for ibrugtagning af sygehusmedicin, i daglig tale kaldet KRIS.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne se på, hvordan vi kan styrke det arbejde, som i dag udføres af RADS og KRIS, til gavn for de danske patienter. Vi vil også gerne udbrede tanken bag RADS og KRIS til andre områder. F.eks. er der i dag en stor uenighed om, hvorvidt skader og sygdomme i bevægeapparatet bedst behandles med fysioterapeutisk og lignende behandling, eller om kirurgiske indgreb er den bedste behandlingsform. Der vil det være godt for patienterne, at man fra centralt hold vurderer disse behandlingsformer op imod hinanden og sikrer, at patienterne bliver behandlet efter nyeste og bedste praksis, præcis som man gør i RADS med medicin.

På samme måde har vi i Dansk Folkeparti også tidligere efterspurgt lignende tiltag inden for det diagnostiske område. Eksempelvis kan det nævnes, at der hersker tvivl om, om den test, som anvendes ved flåtbid, er tilstrækkelig. Der findes eksempler på patienter, som i det danske sundhedsvæsen er blevet afvist efter at være blevet testet med ELISA-testen, men som senere er blevet testet i udlandet, hvor sygdommen er blevet opfanget. Det er selvsagt ikke tilfredsstillende. Derfor vil vi meget gerne indgå i en dialog om det her beslutningsforslag, om end vi ikke er sikre på, at netop den anviste vej her er den rigtige for at sikre borgerne den bedste behandling.

Det skal dog nævnes, at det forslag, som Alternativet fremsætter, hvor også pris skal indgå som et kriterium i prioriteringen, ikke finder Dansk Folkepartis opbakning. Vi ønsker ikke et samfund, hvor vi risikerer, at den bedst mulige behandling kun er en mulighed for dem, der selv har råd til at betale for den. Det danske sundhedsvæsen bygger på et princip om solidaritet, hvor alle dele af samfundet har adgang til den behandling, som måtte kræves. Det princip er vigtigt at holde fast i for det danske sundhedsvæsen.

Jeg skal derfor meddele, at Dansk Folkeparti går konstruktivt til beslutningsforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi ønsker en grundig belysning af mulighederne for at sikre danskerne den bedst mulige behandling, men at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger nu.

Fru Carolina Magdalene Maier for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er jo interessant, at ordføreren siger, at Dansk Folkeparti ønsker et sundhedsvæsen, der er baseret på solidaritet, og hvor alle har lige adgang til sundhedsydelser. Den tidligere formand for Lægevidenskabelige Selskaber Peter Schwarz udtalte sidste år, at de stigende medicinudgifter er skyld i massive nedskæringer og besparelser, som især rammer de svage patientgrupper. Når de gør det, er det jo netop, fordi vi på grund af de stigende medicinudgifter hvert år bliver nødt til at skære i budgetterne, og dem, der kommer til at betale for det, er typisk de svage patientgrupper. Så hvad er ordførerens holdning til det, når vi ikke må tage prisen med i betragtning? Jeg vil gerne understrege, at det jo ikke kun er prisen, vi taler om, det er relationen mellem pris og effekt. Og når vi ikke tager den med i betragtning, kommer det til at kunne gå ud over lige præcis de svageste patientgrupper. Hvad siger ordføreren til det?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er en stærk forsimpling af sundhedsvæsenet at sige: Her er der én konto, hvor der nu er en stigning, og det går så ud over resten af sundhedsvæsenet. Der er også andre områder af sundhedsvæsenet, hvor man ser øgede udgifter. Det kunne være genindlæggelser eller flere cancerpatienter. Det lægger også et pres på sundhedsvæsenet, så på den måde kan man ikke sige, at det ene og alene er, fordi vi får nogle nye og bedre behandlingsformer, at der kommer pres på sundhedsvæsenet, og at det er det, der gør, at det øvrige sundhedsvæsen bliver mødt af krav om tilpasninger for at få området til at hænge sammen. Det er meget forsimplet, synes jeg.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Det er jo ikke min påstand. Den påstand, var jeg ved at sige, det argument kommer massivt fra flere fronter: Det kommer fra Lægeforeningen, det kommer fra Lægevidenskabelige Selskaber, fra regionerne, fra hospitalsdirektørerne og lægerne og sygeplejerskerne. Så der er jo en bred faggruppe, der skriger på, at vi herinde på Christiansborg tør kigge på relationen mellem pris og effekt. Så hvorfor er det, at man ikke lytter? Det forstår jeg ikke. Hvorfor lytter man i Dansk Folkeparti ikke til de stemmer?

Værsgo til hr. Jeppe Jakobsen.

Vi lytter selvfølgelig til alle på sundhedsområdet, der taler. Sundhedsområdet er et kerneområde for Dansk Folkeparti. Men som sundhedsministeren også forklarede, er stigningerne i udgifter til sygehusmedicin jo også blevet modsvaret af et fald i udgifterne til tilskudsmedicin. Og på andre områder kan man jo også sige at den her nye og dyre sygehusmedicin sparer sundhedsvæsenet for penge. Vi har f.eks. fået nye hepatitisbehandlingsformer, som nu er gået fra at være lindrende til at være kurerende. Så skal sundhedsvæsenet ikke senere hen ud og bekoste dyre transplantationer af levere eller behandle levercancer, fordi ny og dyr sygehusmedicin er så effektiv, at vi er gået fra at lindre sygdomme til at behandle og kurere sygdomme. Så på den måde kan man ikke så entydigt sige, at øgede udgifter til sygehusmedicin bare er et onde.

Tak. Og så er det hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare høre, om Dansk Folkeparti ser forskelligt på de to beslutningsforslag, vi behandler her i dag.

Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.

Det er klart, at SF's beslutningsforslag ikke nævner ordet pris, og på den måde er det jo selvfølgelig et skridt mere i den rigtige retning end Alternativets forslag. Men vi synes stadig væk, at der er nogle ting, som vi er usikre på om vi synes er den rigtige vej, bl.a. den her sammenlægning af institutter, altså om det er det, der er behov for. Det er vi ikke sikre på.

Hr. Jonas Dahl.

Tak for den opklaring, for jeg var bare lidt usikker på, om man stillede sig ens til de to forslag. Så jeg er glad for præciseringen.

Betyder det så også, at Dansk Folkeparti vil være med til at se på, om vi kan lave en beretning, altså i forhold til netop at se på det videre arbejde, så vi fremadrettet får fokus på, at det til syvende og sidst drejer sig om at få allermest sundhed for pengene?

Jeg er sådan set meget enig i det, ordføreren sagde afslutningsvis i sit svar til den forrige spørger: at vi også er nødt til at sikre os, at helt ny medicin, som i sidste ende måske kan kurere folk, selvfølgelig hurtigst muligt skal på markedet i Danmark.

Tak. Hr. Jeppe Jakobsen.

Vi vil selvfølgelig rigtig gerne indgå i arbejdet med at sikre, at vi får prioriteret, sådan at det er den bedst mulige behandling, som danske patienter får. Det er en prioritering, som vi helt og holdent står bag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Vi behandler i dag beslutningsforslagene B 19 af SF og B 6 af Alternativet, som begge er forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et prioriteringsinstitut i det danske sundhedsvæsen. Begge beslutningsforslag peger i bemærkningerne til beslutningsforslagene på stigningen i medicinudgifterne.

Sundhedsområdet har altid været prioriteret højt fra Venstres side, og det vil det også blive fremadrettet. Men jeg vil gerne starte med at understrege, at vi i Venstre deler bekymringerne med forslagsstillerne om medicinpriserne på sygehusområdet. Heldigvis viser de seneste opgørelser, at medicinudgifterne er stagnerende. Regeringen har for kort tid siden indgået aftale med Danske Regioner, hvori man netop har afsat midler – 1 mia. kr. – til at imødegå de stigende medicinudgifter, som regionerne bl.a. italesatte under økonomiforhandlingerne, med udgangspunkt i de udgifter, som regionerne har haft til dyr sygehusmedicin det sidste år.

Regeringen har fremsat sit finanslovsforslag, hvor sundhedsområdet er prioriteret med 2,4 mia. kr., og det er et markant løft. Lad mig for god ordens skyld nævne, at der har været nulvækst i regionernes samlede udgifter til medicin fra 2010 til 2013, og først i 2014 har vi set en udgiftsvækst, der, som jeg tidligere påpegede det, nu ser ud til at være stagnerende.

Forslagsstillerne peger på, at et prioriteringsinstitut vil give borgerne mere lige adgang til sundhed og en bedre livskvalitet. Venstre ønsker et sundhedsvæsen med fri og lige adgang for alle uanset pengepung. Erfaringerne fra bl.a. Norge og England, som forslagsstillerne peger på, viser mig bekendt, at et prioriteringsinstitut hverken mindsker uligheden eller giver borgerne bedre livskvalitet.

Så jeg deler ikke de udgangspunkter, som forslagsstillerne fra både SF og Alternativet peger på.

I Norge og Sverige, hvor man har prioriteringsinstitutter, er der flere eksempler på, at medicin kan købes billigere end i Danmark. Men bagsiden af mønten er jo, at f.eks. svenske kræftpatienter må vente i flere år på at få den optimale kræftmedicin, mens vi i Danmark tilbyder medicinen med det samme. For os i Venstre er det vigtigt, at danske patienter får adgang til de fremskridt, som lægevidenskaben gør, så snart medicinen er godkendt. Lad os holde fast i det udgangspunkt, at medicinen tilbydes ud fra en lægefaglig vurdering, og at det ikke er størrelsen på ens pengepung, som er afgørende, for man kan jo ikke gøre et menneskeliv op i penge.

Implicit i ordet prioritering ligger også et fravalg, og man kan jo med rette spørge: Hvem er det, som ikke skal have den godkendte og tilgængelige medicin? Det svar har danskerne stadig væk til gode fra både SF og Alternativet. Når det så er sagt, er det naturligvis væsentligt, at vi altid forsøger at få medicinen til en så god pris som muligt. I dag er det Lægemiddelstyrelsen, som godkender ny medicin, mens andre instanser f.eks. vurderer ibrugtagning.

Af beslutningsforslag B 19 fremgår det, at forslagsstillerne ønsker at omorganisere den nuværende konstruktion på medicinområdet, således at der skabes et nyt og samlende myndighedsorgan. Fra Venstres side er vi ikke afvisende over for, at man på længere sigt kan kigge på den måde, som vi har organiseret os på, for så vidt angår spørgsmålet om brugen af medicin i Danmark, om end der dog bør være væsentlige overvejelser i forhold til at skabe en mastodont, som forslagsstillerne fra SF peger på, som kan tilsidesætte nogle af de åbenlyse fordele, der er ved den organisering, som vi kender i dag.

Jeg nævnte tidligere regeringens aftale med Danske Regioner, og ud over de økonomiske aspekter ligger der i aftalen, at man vil igangsætte et analysearbejde, som skal afdække de forskellige aspekter, der er ved medicinområdet, og det er alt lige fra logistik til indkøb og til patientinddragelse. Ligesådan har sundhedsministeren taget initiativ til en kortlægning af de erfaringer, som man har på medicinområdet i nordisk regi. Det analysearbejde ønsker vi fra Venstres side at afvente, således at vi på sigt kan tage en beslutning på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt.

Venstre kan på den baggrund ikke støtte de to beslutningsforslag, men jeg kan forstå på Socialdemokraternes ordfører, at man er indstillet på en fælles betænkning, og det kan vi fra Venstres side godt bakke op om. Så jeg ser frem til det fortsatte udvalgsarbejde.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det, og tak for ordene fra ordføreren. Jeg vil bare påpege, at det er rigtigt, at der har været et fald i forhold til de forventede udgifter for dyr medicin her i 2015, men at ordføreren mener, at priserne er stagnerende, er i hvert fald i direkte modstrid med det, der så står i samme artikel, der beskriver faldet, nemlig at tendensen for de kommende år vil være en stigning i medicinomkostningerne, fordi der fortsat vil blive ved med at komme nye dyre lægemidler på markedet. Det er altså Ulrik Lassen, som er formand for Dansk Selskab for Klinisk Onkologi, der siger det. Så er ordføreren enig med mig i, at vi fortsat de kommende år vil se en udfordring i forhold til stigende medicinpriser?

Tak. Ordføreren.

Det er da fuldstændig korrekt, at der i de kommende år vil komme forhåbentlig mange nye lægemidler på markedet, og nye lægemidler er ofte dyre. Men hvad man måske også glemmer, er, at der også er mange patenter, som udløber, og det betyder, at der også vil være medicin, som vil blive billigere.

Tak. Værsgo.

[Lydudfald] ... patenter i forhold til tilskudsmedicinen er typisk billigere, når de udløber, fordi man kan lave kopier. Det er meget sværere at lave kopier af den dyre sygehusmedicin, fordi den er lavet på biologisk materiale. Det er et aspekt, vi ikke må glemme i den her debat.

Jeg kunne tænke mig at stille et sidste spørgsmål. Ordføreren siger, at Venstre gerne vil have fri og lige adgang til sundhedsydelser, og at det ikke må være pengepungen, der skal være afgørende for, om man kan få den rette behandling. Det er vi fuldstændig enige i, og det er jo derfor, vi foreslår oprettelsen af et prioriteringsinstitut, altså fordi det tyder på, og det var det, jeg også nævnte før – Peter Schwarz fra Lægelige Selskaber har nævnt det – at dem, der så bliver prioriteret fra i dag, er de svage patienter.

Anerkender ordføreren, at med det system, vi har i dag, er det de svage patienter, der taber spillet?

Tak. Ordføreren.

For os er det jo helt essentielt, at man også lytter til lægevidenskaben. Alle, som, hvad skal man sige, har en stemme i debatten her, skal jo melde sig på banen, og det er vigtigt, at alle bliver hørt, og at alle bliver taget alvorligt. Nu er der igangsat et analysearbejde, som skal afdække hele området, både i dansk, men også i nordisk regi. Og når det analysearbejde foreligger og er færdigt, er jeg sikker på, at vi sammen kan finde ud af at tage en beslutning på et oplyst og sagligt grundlag, hvor man også lytter til, hvad lægevidenskaben har at byde ind med.

Tak. Og så tror jeg lige, vi holder en kort pause her til kl. 12.00, så vi lige kan nå at samles her i Folketingssalen. Tak.

Mødet er udsat. (Kl. 11:54).

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 6:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et prioriteringsinstitut.

Af Carolina Magdalene Maier (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2015).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et uafhængigt prioriteringsinstitut i det danske sundhedsvæsen via sammenlægning af KRIS, RADS, Institut for Rationel Farmakologi, Amgros og dele af Sundhedsstyrelsen.

Af Jonas Dahl (SF) og Trine Torp (SF).

(Fremsættelse 29.10.2015).

Vi skal lige have den her sidste omgang færdig. Det er fru Jane Heitmann. Der var lige et spørgsmål fra hr. Jonas Dahl til fru Jane Heitmann. Hr. Jonas Dahl, værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vende lidt tilbage til det, vi var inde på, inden vi havde det her minuts stilhed. Det vedrører egentlig ... hvad hedder det? Undskyld, der er så meget uro i salen.

Jeg vil gerne kvittere for det, ordføreren sagde om at lave en beretning eller en betænkning i udvalget efterfølgende. Men jeg vil bare høre, om ordføreren også vil bekræfte, at det arbejde, som man har sat i gang fra ministerens side, også forventes færdigt inden sommerferien. Det vil sige, at man også kunne skrive i en beretning, at vi – Folketingets partier eventuelt sammen med Danske Regioner – i givet fald kunne mødes allerede inden sommerferien 2016 og se på, hvordan vi kommer videre med den her ret centrale diskussion om dyr hospitalsmedicin.

Tak. Jeg tror, at ordføreren havde ret i, at der var lidt uro i salen.

Værsgo.

Tak. Jeg skal være ærlig og sige, at jeg ikke har den færdige tidsplan for, hvornår analysearbejdet, som er igangsat via Danske Regioner, forventes færdigt. Jeg har heller ikke den færdige tidsplan for, hvornår man i regi af de nordiske lande er færdige med analysearbejdet der. Men jeg har da en umiddelbar forventning om, at så snart det er færdigt, kan vi påbegynde arbejdet.

Hr. Jonas Dahl, værsgo.

Jeg glæder mig over, at man også fra Venstres side er indstillet på at tage en bred politisk drøftelse af det her. For jeg tror sådan set ikke, der er så meget partipolitik i det her. Det her drejer sig om, at vi må erkende, at der er nogle begrænsede ressourcer til rådighed, også til vores sundhedsvæsen, og derfor handler det jo dybest set om, hvordan vi bruger midlerne bedst muligt til gavn for patienterne. Så jeg synes sådan set, det arbejde, ministeren har sat i gang, er fint, men jeg er selvfølgelig også interesseret i – det er vi fra SF's side – at sikre, at vi også får en politisk drøftelse af det her, således at det ikke bare er noget, der bliver lukket med Danske Regioner i forbindelse med sommerens regionsaftaler. Så vil ordføreren arbejde med på, at vi ser på, hvordan Folketingets partier kan mødes, inden man laver en endelig aftale med Danske Regioner?

Tak. Så er det ordføreren.

Nu, når vi har talt færdig her i dag, vil der pågå udvalgsarbejde, og der vil jeg da opfordre til at vi drøfter, hvordan vi kan komme videre. Og som jeg har sagt tidligere, er vi fra Venstres side indstillet på, at vi kan arbejde videre mod en fælles betænkning.

Tak for det. Så er det fru Stine Brix, Enhedslisten, som næste ordfører. Værsgo.

Tak for det. Før skal jeg måske sige, at jeg ikke har skrevet under på hele ministerens tale. Selv om jeg uddelte en ros, er det måske lige lovlig meget at konkludere, at det var hele talen i hvert eneste bogstav og ord, som jeg stod bag. Det gør jeg ikke. Det er helt okay.

Først vil jeg sige tak til både SF og Alternativet for at rejse den her debat om prioritering i sundhedsvæsenet. Den har jo længe raset udeomkring i det sundhedspolitiske landskab, men kommer altså først nu herind i Folketingssalen, og det tror jeg er rigtig, rigtig klogt og rigtig sundt.

Diskussionen fylder jo mere og mere derude, eftersom vi i starten af 2015 oplevede en voldsom stigning i udgifterne til sygehusmedicin. Efterfølgende så vi, at stort set alle regioner gik ud med omfattende spareplaner for det indeværende budgetår, 2015, hvor man lagde op til nedskæringer, fyringer og også sygehuslukninger i nogle regioner. Og det kommer oven i en sundhedssektor, som i forvejen er hårdt presset efter mange års krav om konstante effektiviseringer.

Kigger vi tilbage i tiden, kan vi se, at når det gælder medicinprisernes udvikling, er det altså ikke et enkeltstående fænomen i år; det er en udvikling, som har taget fart de seneste år, og prognoserne for fremtiden tyder altså også på, at det er en udvikling, vi vil se fortsætte: endnu højere udgifter til medicin i de kommende år.

Jeg synes, det er vigtigt at have med i den her debat, at fra Enhedslistens side accepterer vi ikke, at de rammer, som er gældende i dag for vores sundhedsvæsen, også skal være de rammer, som er gældende fremover. Der er behov for en massiv tilførsel af ressourcer, både for at kunne give et meget tiltrængt og nødvendigt løft af forebyggelsen, men også for at sikre mere tid og mere ro på sygehusene, hvor der helt konkret mangler hænder flere steder i vores sundhedsvæsen.

Jeg synes, det er lidt absurd nogle gange, at vi glemmer, hvordan vi i det hele taget prioriterer i vores samfund, når vi diskuterer prioritering i sundhedsvæsenet. I øjeblikket diskuterer vi bl.a., hvordan Folketinget skal bruge 30 mia. kr. på kampfly. Jeg synes også, det er en helt forkert prioritering, når regeringen har lagt op til at bruge 6,5 mia. kr. på skattelettelser i sit nye udspil til finanslov. Som jeg har regnet mig frem til med en hurtig hovedregning, svarer det til omkring 80 pct. af de medicinudgifter, vi taler om her i år. Så der er altså mulighed for at prioritere vores sundhedsvæsen langt højere og dermed undgå de aktuelle fyringer, som vi ser her og nu, og de sygehuslukninger, vi ser her og nu, hvis der er en politisk vilje dertil.

Det ændrer ikke ved, at vi ser en medicinalindustri, som udnytter, at de meget ofte har monopol på et produkt, og de bruger det monopol til at sætte en pris, mere eller mindre som de vil. Og det er klart, at når det offentlige er afhængigt af de produkter, som kommer fra industrien, og der kun er én sælger, jamen så ser vi også, at vi kommer til at betale en voldsom overpris. Vi har også mange eksempler på, at effekten stort set ikke bibringer noget nyt, men at den forskning, der ligger til grund, er stærkt tvivlsom, når der fremføres et argument om det.

Det er naturligvis ikke en klog måde at bruge pengene på. I valgkampen kom det f.eks. frem – jeg tror, det var Sydbank, der regnede det ud – at vi ser så store overskud i medicinalindustrien, at man godt kan tale om overnormal profit, ligesom vi kender fra olieindustrien. Gennemsnitligt betragtet bliver 30 pct. af omsætningen i industrien lavet om til overskud, og for Novo, som jo holder til her i landet, er det hele 42 pct. Det er enormt store overskudsgrader, der er tale om her, og det er altså, fordi der er tale om private monopoler.

For mig at se er svaret ikke, at vi som samfund bliver taget til gidsler for den her prispolitik ved at nedlægge hospitaler eller fyre sundhedspersonale for den sags skyld. Svaret er, at vi sætter hårdt mod hårdt og siger, at vi ikke vil betale en overpris, som så bliver forvandlet til store overskud i industrien. Alternativet til, at medicinalindustrien selv giver en bedre pris, har vi jo foreslået kunne være, at vi ser på den beskatning, som der kunne være, af de helt ekstraordinært store overskud. Det kunne være, det ville fremme viljen til at forhandle priser.

Jeg synes også, vi bør tage fat på diskussionen om selve patentsystemet. For en måneds tid siden læste jeg en kronik i Politiken. Den var af professor og tidligere direktør i WHO, altså verdenssundhedsorganisationen, Steffen Groth, som kaldte til opgør med patentsystemet på medicinområdet. Han skrev – og jeg citerer:

En ny patentordning kunne jo indebære, at når det gælder lægemidler, bør patenter kun udstedes mod, at det offentlige og forsikringsselskaberne – og det henviser naturligvis til andre lande – til gengæld får ret til at købe produktet til en rimelig pris.

Det kunne jo også være en måde, vi adresserer den her problemstilling på. Jeg synes, det er et rigtig godt og vigtigt bidrag til debatten, at vi husker, at patentsystemet altså ikke er faldet ned fra himlen, men også er til diskussion.

Både SF og Alternativet foreslår, at en løsning på medicinalindustriens monopol kunne være et prioriteringsinstitut, som vi i dag kender det fra eksempelvis Norge og England. Formålet er, at vi får mere viden om, hvor effektiv ny medicin egentlig er, altså at vi selv genererer viden i modsætning til kun at stole på den viden, der kommer fra industrien, og at vi så sammenholder den effekt med prisen eller med omkostningerne, inden det vurderes, om vi som samfund skal bruge produktet.

Fra Enhedslistens side kan jeg sige, at vi godt kan se fordele i sådan en model, men vi synes også, at forslagene rejser en række spørgsmål. Jeg synes, at den åbenlyse fordel ved forslagene er, at det vil gøre prioriteringen mere gennemskuelig, mere åben, mere demokratisk, end den er i dag. Vi ser i dag en klar prioritering – eller en skævvridning, om man vil – til fordel for ny medicin, men til ulempe for de patienter, som i højere grad har brug for pleje og omsorg eller for andre former for behandling end medicin.

Når udgifterne til medicin vokser, som vi så her i foråret 2015, har det i stedet været personalet, som der blev skåret ned på. Og der kan vi godt regne ud, hvilke patientgrupper det er, som så taber. Det er de ældre medicinske patienter, det er patienter i psykiatrien, og det er patienter, som har behov for samtale, for omsorg, for træning. Vi ser altså en skævvridning væk fra pleje og mod piller. Det er ikke i orden, og derfor er jeg enig i, at den måde, som prioriteringen foregår på i dag, ikke er gennemskuelig og ikke er rimelig. Når der er ubegrænset adgang til medicin, men stærke begrænsninger på den anden del, så ser vi det her forhold.

En anden fordel ved et prioriteringsinstitut er, tror jeg, at det vil ruste os bedre til at forhandle med industrien og dermed undgå at betale overpris. Det fremhæves meget ofte i debatten, at vi ofte betaler i dyre domme for medicin, som stort set ikke har nogen ny effekt – eller måske slet ikke har nogen ny effekt. Men det kræver som sagt, at vi selv har eksperter til rådighed, som kan se industriens dokumentation efter i sømmene. Jeg tror også, det vil være rigtig, rigtig klogt, hvis vi inddrog vores egen sundhedssektor i at generere viden selv ved at lave protokollerede forsøg, f.eks. når vi tager ny medicin i brug, altså simpelt hen undersøge: Har vi så den effekt, som industrien sagde vi ville få?

De store spørgsmål til begge beslutningsforslag, som jeg synes vi mangler svar på, er: Hvornår er effekten så for lille til, at den er værd at betale for, og hvem er det, der konkret skal træffe beslutningen? Og hvordan forholder vi os til, at etik jo ikke kan gøres til et objektivt parameter? Når der f.eks. skrives i Alternativets beslutningsforslag, at vi skal vægte etik, effekt og omkostninger, jamen hvordan gør vi så det? Det er det, vi bliver nødt til at blive klogere på, før vi kan komme videre.

Så synes jeg også, det er værd at spørge, om det er rimeligt, at der kan være patienter, som kunne have gavn, eller som potentielt kunne have gavn, af en behandling, og som betaler prisen for, at problemet – for mig at se – opstår ved industrien. Derfor synes jeg også, som jeg har været inde på, at det er værd at nævne andre veje, f.eks. beskatningen, f.eks. patentsystemet, som kunne være mulige løsninger. Det vil vi meget gerne diskutere videre.

Jeg noterer mig, at der er igangsat et spor i regionsaftalen. Så vidt jeg er orienteret, skal de komme med noget – det står der i hvert fald i aftalen – i januar 2016. Om man kan nå det, ved jeg ikke. Ministeren fremhævede, at man har sat et spor i gang i nordisk regi. Det synes jeg også er meget interessant. Vi har jo i Sundhedsudvalget selv taget nogle initiativer og planlagt en studietur for at besøge det norske prioriteringsinstitut. Det ser jeg i hvert fald selv meget frem til for at blive klogere på, hvordan det er, man konkret gør det, vi taler om her, i Norge.

Så skal jeg sige, at vi i Enhedslisten også har igangsat en omfattende debat blandt vores regionsrådsvalgte, i vores sundhedsudvalg, i vores lægefaglige netværk og blandt alle andre, der interesserer sig for sundhed. Vi diskuterer det, ikke vildt og blodigt, men i hvert fald intenst. Og af begge de årsager, altså både det arbejde, der er i gang i Folketinget, men sådan set også det arbejde, der er i gang i Enhedslisten, så er det for tidligt for os at konkludere, præcis hvordan den her diskussion skal ende. Jeg håber derfor, at vi i stedet for at slutte diskussionen her i dag kan fortsætte den og forhåbentlig nå frem til en model for, hvordan vi håndterer den udfordring, som begge forslag adresserer, og som jeg er fuldstændig enig i at vi skal adressere.

Tak. Der er en enkelt for en kort bemærkning, men forinden skal jeg lige for god ordens skyld oplyse, at M'et ikke lyser under urene rundtomkring. Det er noget teknik, og man vil forsøge at rette det.

Jeg giver ordet for en kort bemærkning til fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare lige være helt sikker på, hvad det er, Enhedslistens ordfører mener. Altså, såfremt de to beslutningsforslag kommer til afstemning, vil Enhedslisten stemme gult. Er det sådan, jeg skal forstå det? Det er det ene spørgsmål.

Det andet handler om, at jeg hører Enhedslistens ordfører tale for, at et prioriteringsinstitut sådan set er en god idé, og ordføreren nævner både England og Norge. Og der har jo været eksempler på familier, som har været ude at gældsætte sig for at få råd til dyr medicin, som prioriteringsinstituttet havde fravalgt. Synes Enhedslisten, det er en farbar vej, at det er pengepungen, der bestemmer, om man kan få den medicin, som kan helbrede måske ens mor eller ens far eller ens barn eller søster eller bror?

Ordføreren.

Hvis forslagene kommer til afstemning, ja, så tror jeg, vi vil stemme gult. Vi må jo se, om de gør det, eller om de bliver afsluttet på en anden måde. Det er ikke så vigtigt for mig. Jeg tror, at uanset hvad vil den her diskussion fortsætte.

Det er rigtigt, at jeg refererede til England og Norge. Det var, fordi begge beslutningsforslag gør det. Jeg har ellers ikke selv i det, vi har fremlagt, refereret til England eller Norge, og jeg tror, at hvis man skal gå ned ad det spor og kigge på f.eks. at inddrage omkostninger, i forhold til hvornår vi bruger medicin, så skal man finde en dansk model.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen der ligger jo implicit i det at prioritere, at man vælger noget fra. Hvad er det så, ordføreren synes at man skal vælge fra?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig interessant at kigge på relationen mellem effekt og omkostninger, men det er jo fuldstændig rigtigt, som spørgeren her er inde på, at der også ligger fravalg i det. Derfor er det jo helt afgørende, hvor man sætter de grænser, hvordan man håndterer de her etiske spørgsmål, og det er det, jeg synes vi mangler nogle svar på.

Jeg synes, der er nogle ting i det, man har gjort i Norge, som er meget interessante, nemlig at man i første omgang har gjort et stort stykke arbejde for at tage diskussionen om de prioriteringer, der allerede foregår i dag med konsekvenser for borgere, som vi ikke ser, og dermed tager en offentlig, åben debat om, hvordan vi synes midlerne skal bruges. Og det synes jeg i hvert fald er et absolut minimum, vi kan lære af Norge.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste taler er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Liberal Alliance kan ikke støtte de to beslutningsforslag om oprettelse af et prioriteringsinstitut. Det kan vi ikke, selv om vi erkender, at der er udfordringer med stigende priser på medicin og nye behandlinger. Det viser sig dog, at stigningerne ikke er helt så store som tidligere antaget.

Det er velkendt, at danskerne er blandt de mennesker i verden, der betaler de allerhøjeste skatter og afgifter, og vi er et af de lande med flest offentligt ansatte. I det lys bør der selvfølgelig være råd til medicin, som har en betydelig og dokumenteret virkning for overlevelse og livskvalitet, ligesom der bør være det nødvendige faglige personale. Vi ønsker ikke, at prisen skal være en afgørende faktor for at afvise ny medicin, som faglige argumenter taler positivt for. Det er ikke der, der skal spares. Der, hvor vi skal sætte ind, er ved at afbureaukratisere. Vi skal afskaffe dobbeltregistrering; afskaffe registrering, som ingen bruger til noget; udarbejde mere hensigtsmæssige arbejdsgange; konkurrenceudsætte og benytte private leverandører proaktivt og ikke kun som nødløsninger. Vi vil kunne hente mange penge på disse initiativer, og det vil hverken koste nogle livet, førligheden eller livskvaliteten.

Som disse to forslag er fremstillet, vil Alternativets forslag, B 6, betyde endnu en offentlig institution med yderligere offentlige udgifter til administrationen. Liberal Alliance vil hellere bruge pengene på patienter end på administration.

SF's forslag, B 19, lægger op til en sammenlægning af flere eksisterende instanser. Det kunne umiddelbart lyde som effektivisering, og jeg vil da ikke udelukke, at man på sigt kunne overveje, om nogle instanser med fordel kunne slås sammen. Men som det står her, hænger det ikke sammen. Forslagsstillerne lægger op til, at sammenlægningen af de eksisterende organer i et nyt prioriteringsinstitut skal godkende ny medicin. Men ministeren oplyser, at ingen af disse eksisterende organer må godkende ny medicin, altså de organer, som er med i beslutningsforslaget.

Hvis SF derimod mener ibrugtagning af ny medicin, vil jeg da ikke udelukke, at der muligvis kan være noget effektivisering i sådan et forslag, men jeg har ikke baggrund nu for at vurdere, om det er noget, der er noget i. Men jeg vil opfordre regeringen til at tage det op i forbindelse med den analyse, som regeringen vil igangsætte sammen med Danske Regioner. Det har jeg så også fornemmet i dag at ministeren faktisk lægger op til. Derudover kan jeg også se, at den analyse, som der er planlagt, vil indeholde overvejelser om logistik, indkøb, patientinddragelse og internationale erfaringer fra Norge og Sverige.

Vi ser frem til resultaterne af det arbejde, og Liberal Alliance er derfor enig med regeringen i at afvente anbefalingerne fra de planlagte analyser af den fremtidige håndtering af området. Hvis ikke et fælles nordisk samarbejde allerede er med i den planlagte analyse, vil jeg dog opfordre til, at det kommer med. Det vil gøre medicinvolumen større og dermed gøre os til en stærkere forhandlingspart over for medicinalvirksomheder og andre interessenter. Man bør også undersøge mulighederne for øget parallelimport af originale produkter. Et estimat fra Parallelimportørforeningen af Lægemidler anslår, at hvis andelen af parallelimporteret medicin på hospitalsmarkedet lå på niveau med apotekernes, ville samfundet spare et stort trecifret millionbeløb om året på den patentbeskyttede medicin. Jeg har aftalt et møde med Amgros for at høre deres version, og det vil jeg da anbefale andre også at gøre.

Det står klart, at paletten er bred, og at der er mange andre og langt bedre muligheder for at håndtere stigende medicinudgifter end oprettelsen af et dyrt og bøvlet prioriteringsinstitut, der skal begrænse danskernes adgang til livsvigtig medicin.

Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg tror lige, jeg først vil afklare en misforståelse: Alternativet ønsker sådan set ikke et nyt organ, men en sammenlægning af nogle af de eksisterende organer, faktisk uden at det skal koste ekstra ressourcer. Så der er en besparelse der til LA.

Nu nævnte ordføreren, at LA ikke ønsker at spare på medicin, var jeg ved at sige, eller at skulle sige nej til medicin, som har en dokumenteret virkning. Men hvordan stiller LA sig i forhold til medicin, som viser sig at have en meget sparsom, måske slet ikke eksisterende effekt, og som samtidig er en meget dyr medicin?

Ordføreren.

For mig lød det, som om ordføreren spurgte om, hvordan jeg stiller mig til medicin, som er dyr, og som ikke virker. Hvis det er rigtigt, skal vi selvfølgelig ikke bruge den medicin.

Spørgeren.

Tak. Et andet spørgsmål: Nu nævnte ordføreren, at man ønsker et nordisk samarbejde bl.a. med Norge og Sverige om indkøb af medicin for at presse priserne. Nu har man både i Norge og i Sverige ét prioriteringsorgan, som faktisk allerede går ind og forhandler med industrien på baggrund af bl.a. prisen, så hvad får ordføreren til at tro, at Norge og/eller Sverige på nogen måde vil være interesseret i at samarbejde med Danmark, når vi ikke vil tage prisen med som en parameter i forhandlingerne?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvordan samarbejdet skulle foregå rent praktisk. Det, jeg siger, er, at jeg lægger op til, at man i det analysearbejde, der er planlagt, ser på, om man kunne lave et fælles nordisk samarbejde, fordi man i den sammenhæng så ville stå som en større indkøber og derved bedre kunne presse medicinalindustrien og derved måske fremskaffe nogle bedre priser.

Den næste til korte bemærkninger er fru Mette Abildgaard, Konservative.

Tak for det. Mit spørgsmål er lidt i samme boldgade som den tidligere spørgers, for på den ene side hørte jeg ordføreren meget kategorisk afvise at prioritere, men på den anden side hørte jeg også en formulering, som jeg tror lød noget i nærheden af, at vi som samfund skal have råd til at prioritere medicin med betydelig effekt. Det ord, betydelig, synes jeg jo er lidt interessant, for det tror jeg vi alle sammen er enige i. Men implicit lægger der altså også i det, at der er noget medicin, der ikke bør prioriteres.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kan forestille sig en situation, hvor der er medicin, hvis effekt ikke er betydelig – det er dog en forbedring, men effekten er ikke betydelig – men prisen er høj. Hvad mener ordføreren man skal gøre i sådan en situation?

Ordføreren.

Der mener jeg at vi allerede har både KRIS og RADS, og vi har læger, som er fagligt dygtige på deres område. Jeg mener, at der er kvalificerede mennesker til at tage stilling til de ting allerede, uden at vi opretter endnu et institut, endnu et nyt organ, som koster endnu flere penge.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det er rigtigt, at vi har dygtige mennesker til at lave de her vurderinger i dag, men når de skal lave vurderingerne i dag, er prisen jo ikke et element, som må indgå. Så her vil man jo nok blot vurdere, at det nye medicinpræparat har en bedre effekt end det tidligere, men man vil ikke vurdere, hvorvidt prisen står mål med den effekt. Mener ordføreren ikke, det kan være hensigtsmæssigt at se, om den effekt, man får, står mål med den pris, man giver for det?

Ordføreren.

Jo, det mener jeg, og det mener jeg at de instanser, vi allerede har, gør i dag. Vi har både nogle, som koordinerer ibrugtagning af sygehusmedicin, og vi har nogle, som udarbejder retningslinjer for anvendelsen af dyr medicin. Så jeg mener, at de er til stede i dag allerede.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken, og næste taler er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er lidt svært bare sådan at ryste det her minuts stilhed til minde om uhyrlighederne i Frankrig af sig, men vi må jo netop gøre lige præcis det, at vi ikke lader os kue, men prøver at fortsætte, som vi plejer – og derfor min ordførertale.

I Radikale Venstre vil vi have mest mulig sundhed for pengene. Derfor er vi tilhængere af prioritering, men vores vigtigste udfordring med prioritering er ikke bare, at vi mangler prioritering, men to ting. Vi har brug for 1) gennemsigtighed og 2) viden. Det er lidt noget sludder at sige, at man ikke vil prioritere, eller at man ikke vil sætte pris på liv, for det gør vi hver dag i vores sundhedsvæsen. Men det sker i høj grad bag lukkede døre, for hvem eller hvilke principper står bag, at der bliver fyret sygeplejersker på afdelingerne? Måske kunne vi faktisk redde flere liv ved at bruge lidt flere penge på sygeplejersker og lidt færre på medicin. Det har vi brug for at blive klogere på. Det vil vi i Radikale Venstre gerne gå forrest for at vi bliver.

Vi mener, at der er brug for en gennemsigtig, faglig og involverende model for prioritering på sundhedsområdet. For det første skal regionerne medtage økonomiske omkostninger i vurderingen af nye behandlinger og ny medicin. Det arbejder de radikale regionsrådsmedlemmer for, og det håber jeg kan samle et bredt flertal på næste generalforsamling. For det andet har vi brug for mere viden. I Radikale Venstre kunne vi godt tænke os et uafhængigt videncenter, som har til opgave at foretage medicinteknologiske vurderinger, både af medicin, som vi i dag kender det fra KRIS og RADS, men også af virkningen af behandlinger bredt set, sådan som Dansk Folkeparti også var inde på. Det kunne være inden for kirurgi, forebyggelse, personale, screeninger m.m.

For det tredje har vi brug for gennemsigtighed i de beslutninger, som vi prioriterer efter. Vi ønsker et nationalt råd med interesseorganisationer, lægmænd og politisk udpegede medlemmer, som skal diskutere og indstille de overordnede principper for prioritering. Vi mangler simpelt hen en kvalificeret debat om, hvilke principper vi skal prioritere på baggrund af. Lige nu er vores system lidt af et mørkekammer, hvor ingen almindelig borger kan gennemskue endsige følge med i, hvilke beslutninger der tages på hvilket grundlag. For at vi kan komme den usikkerhed og mistillid til livs, skal alle vurderinger være åbne for offentligheden.

Vi har kigget på de to beslutningsforslag, som begge peger i retning af et prioriteringsinstitut. Vi kan godt lide, at Alternativets forslag henter inspiration fra andre lande, og vi kan godt lide, at SF's forslag ligesom også bygger videre på de eksisterende organer, KRIS og RADS. Men i mine øjne er begge beslutningsforslag noget ufærdige. De er ikke konkrete, og de mangler, hvad der for os Radikale er det vigtigste, nemlig et solidt videncenter, som ikke bare kigger på medicin, samt en stærk folkelig og offentlig forankring af principperne.

Jeg synes måske også, det bærer en lille smule præg af, at der er gået sport i den fra Alternativets og SF's side om at komme først, ved at de fremsætter hver deres beslutningsforslag. Jeg vil hellere prøve, om vi kan skabe resultater ved at samle et bredt flertal i Folketinget om at arbejde videre for viden bag og gennemsigtighed i prioritering i form af en fælles tekst. For det handler jo ikke om at komme først, men om at komme længst.

Tak til ordføreren, og jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er Mette Abildgaard, Konservative. Værsgo.

Tak, og jeg beklager, vi er ikke vant til at komme på så tidligt, så det skulle jeg lige vænne mig til.

Ud over at sidde i Folketinget har jeg også fornøjelsen af – lidt endnu – at sidde i regionsrådet i Region Hovedstaden. Her har jeg oplevet at få udleveret sparekataloger, der var så tykke, at de måtte afleveres med bud, fordi de jo ikke kunne komme ind i postkassen derhjemme. Jeg har været med til at spare hundredvis af millioner kroner, og jeg kan godt afsløre, at rigtig meget af det har gjort ondt. For en stor del af sundhedsvæsenets udgifter går til personale, og når der nu skal spares, så er det umådelig svært at komme uden om fyringer, og det betyder, at det personale, der i forvejen løber stærkt, bliver sat til at spurte, tiden med den enkelte patient bliver reduceret, og risikoen for fejl bliver markant forhøjet.

De voldsomme sparerunder har været relateret både til den meraktivitet, vi oplever på hospitalerne, men bestemt også de stigende medicinpriser, som er omdrejningspunktet for debatten i dag. Som regionsrådsmedlem har jeg bandet ad folketingspolitikere for ikke at tage det her problem seriøst. Det skal jeg nok undlade at gøre her fra talerstolen i dag, men regionsrådspolitikerne efterspørger i den grad løsninger fra Christiansborg, og de løsninger har vi et ansvar for at levere, for ellers lader vi vores regionale kollegaer i stikken. Men vigtigst af alt lader vi personalet og patienterne i stikken, hvis vi ikke tager ansvaret på vores skuldre, og vi ender – det er sådan lidt overdrevet, men alligevel – med supersygehuse, hvor vi må lade den sidste sygeplejerske udlevere af det massive medicinforbrug, man har, og det tror jeg ikke der er nogen af os der er interesseret i. Vi glemmer, at når vi er nødt til at fyre læger og sygeplejersker, så koster det også liv. Den værdi, de leverer hver dag, er ubeskrivelig stor, og lige så vel som det at spare på medicinen kan have konsekvenser, har det også konsekvenser, når vi sparer på læger og sygeplejersker.

I Det Konservative Folkeparti er vi ikke bange for at sige det klart og tydeligt: Ja, der skal prioriteres i medicinen fremover, og også mere end vi gør i dag. Og ja, vi skal være villige til at vurdere, om medicinens effekt står mål med prisen, vi betaler. Det er vores pligt som politikere i et samfund, hvor fordelingen af de knappe ressourcer er en af vores største opgaver, og medicinområdet er i øvrigt nok et af de eneste områder, hvor man ikke laver den form for prioritering i dag.

For bare at sætte diskussionen lidt i relief så lad mig prøve at nævne et enkelt eksempel. Jeg kommer fra en lille jysk landsby. Her har der i flere år været ulykker på landevejen, og der var et lokalt krav om, at der skulle etableres en svingbane for at nedbringe risikoen for ulykker og dødsfald. Men svaret fra myndighedernes side var, at man var nødt til at anvende ressourcerne der, hvor det var mest hensigtsmæssigt, der, hvor man havde mest behov for trafikreguleringen, og der var der altså andre steder, hvor der var mere behov for det end lige på vores landevej.

Set fra et lokalt perspektiv var det hamrende uretfærdigt og uforståeligt, særlig når ulykken ramte, for det skete jo. Men vi bliver nødt til at insistere på, at lige så vel som det kan være svært at prioritere, hvor man skal lave trafikregulering, fordi det har konsekvenser, når man vælger et sted fra, så har det også konsekvenser, hvis vi politikere ikke tør prioritere, når det kommer til medicinforbruget. Vi skal turde tale om det her, selv om det kan være upopulært, men i sidste ende vil det komme både vores sundhedsvæsen og vores patienter til gavn.

Med udgangspunkt i det, jeg har sagt indtil videre, forstår jeg udmærket, hvis I her i salen forventer, at jeg nu vil give en helhjertet opbakning til de her to beslutningsforslag. Men det kommer ikke til at ske, og det er ikke, fordi vi er uenige i målet, nemlig mere prioritering, men fordi vi er uenige i vejen derhen.

Jeg var for nylig til et arrangement med direktøren for det norske prioriteringsinstitut, hvor jeg i øvrigt også tror at en af forslagsstillerne, nemlig fru Carolina Magdalene Maier, deltog, og hvor en af direktørens væsentligste pointer var, at et prioriteringsinstitut er fuldstændig umuligt, hvis ikke der er bred politisk opbakning. Han sagde, og jeg citerer: Et prioriteringsinstitut er kun en brugbar og holdbar løsning, hvis der er bred politisk opbakning. Citat slut.

Så derfor vil jeg sige: Hvis vi skal have indført et prioriteringsinstitut i Danmark – hvilket vi fra konservativ side på ingen måde udelukker – så bliver vi nødt til at gøre det på en anden måde, hvor vi sætter os ned i fællesskab og finder frem til en løsning, som vi kan få alle Folketingets partier med på. For ellers vil et sådant prioriteringsinstitut til evig tid være en slagmark for politisk drilleri, diskussion og kampe, og det tror jeg ikke vil gavne vores patienter. Derfor ser vi nu frem til de videre drøftelser om det her i udvalget, og jeg er også glad for de tilkendegivelser, som sundheds- og ældreministeren er kommet med i forhold til det arbejde, der allerede er sat i gang.

Jeg synes i virkeligheden, at fru Stine Brix og fru Lotte Rod sagde det meget rigtigt heroppefra, da de sagde, at debatten ikke skal stoppe her, men at den meget gerne skal fortsætte, og at det selvfølgelig ikke handler om at komme først, men om at komme længst.

Så vi ser frem til det videre arbejde.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så vi går over til en af forslagsstillerne, og den første er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Jeg gør opmærksom på, at taletiden faktisk er på op til 15 minutter.

Tak for det. Og tak til alle for de meget fine kommentarer, synes jeg, til det her beslutningsforslag. Det er jo helt tydeligt, at der ikke er enighed om formen, men det er også meget tydeligt, at der er enighed om, at vi har behov for at tage den her debat.

Det er rigtigt, at jeg var på det møde med Lars Vorland, som er direktør for det norske prioriteringsinstitut. Han kunne på samme møde fortælle, at i Norge har man sparet 2,5 mia. kr. ved at indføre et prioriteringsinstitut, og dem har man så brugt andre steder i sundhedsvæsenet. Og det er jo nogle af de ting, som vi synes er en stor inspiration, i forhold til hvor vi står i Danmark i dag og hvor vi skal hen.

Jeg vil også meget gerne anerkende Enhedslistens bidrag i forhold til at kigge på patentsystemet, for det er vi også meget interesseret i. Den vej vil vi i hvert fald også gerne gå sammen med jer, for det er der rigtig, rigtig meget brug for. Jeg ser det ikke som et enten-eller, men et både-og.

Jeg kunne godt tænke mig lige at adressere det, ministeren sagde i starten, som handlede om, at der jo ikke i lovgivningen er noget i vejen for, at man kigger på pris, når vi taler indkøb af dyr sygehusmedicin. Det er jo interessant, for det var en information, som jeg ikke har hørt tidligere, og det er i hvert fald også en information, som man enten ikke har eller også ikke tager til efterretning ude på vores hospitalsafdelinger og ude i administrationerne i regionerne, som jo er dem, der betaler og skal op med pengepungen, når der skal indkøbes dyr medicin. Og i forhold til det kunne jeg godt tænke mig at citere Bent Hansen, som i Dagens Medicin siger, at »medicinudgifter er faktisk et af de få områder, hvor der ikke sættes spørgsmålstegn ved forholdet mellem, hvilken effekt udgifterne har i forhold til omkostningerne, og det er dén debat, som vi i regionerne ønsker at rejse«.

Så der er i hvert fald et behov for at drøfte det i regionerne – jeg ved ikke, om man ikke er klar over, at man har den selvforvaltningsret, som ministeren var inde på, men det er i hvert fald noget, som vi må tage i den efterfølgende drøftelse.

Jeg kunne også godt tænke mig at komme med en kort bemærkning i forhold til det med tilskudsmedicinen, for det er rigtigt nok, at udgifterne til tilskudsmedicinen er faldet, men der er stor forskel på tilskudsmedicin, altså apoteksmedicin, og så den dyre sygehusmedicin. For den dyre sygehusmedicin bliver primært lavet på biologisk materiale, altså simpelt hen på celler fra mennesker og dyr, og den er rigtig svær at kopiere. Så når et patent udløber, er det meget svært for et konkurrerende firma at lave et produkt, som er en billig kopi, hvorimod det er meget nemt på tilskudsområdet, fordi det handler om kemiske stoffer. Så det er bare for også at nuancere den debat på den nødvendige måde. Der er tale om to meget forskellige ting, så jeg forventer sådan set ikke, at vi vil se samme fald i udgifterne til sygehusmedicin, som vi har set i forhold til tilskudsmedicin, og det synes jeg vi skal være opmærksomme på.

Alternativets forslag handler jo i al sin enkelhed om, at der skal indføres det her prioriteringsinstitut, som vi foreslår består af fagfolk og almindelige borgere, som kan hjælpe med at sikre en mere gennemsigtig prioritering og en demokratisk fordeling af de knappe ressourcer, som vi har i sundhedsvæsenet. Vi foreslår lidt i stil med SF's forslag, men dog med få forskelle, at KRIS, RADS, IRF og Medicintilskudsnævnet sammenlægges i det her nye organ.

Nu har vi haft debatten i dag, og af nogle af indlæggene kunne man næsten få den tanke, at der ikke allerede foregår en prioritering i sundhedsvæsenet, at sundhedsvæsenet sådan ligesom ekstraordinært har ubegrænsede midler. Og sådan hænger det jo naturligvis ikke sammen. Men det er jo med prioritering i sundhedsvæsenet lidt som med månens bagside: Vi kan ikke se den, men hvis vi tænker os rigtig godt om, ved vi godt, at den er der, lige så vel som vi godt ved, at der foregår prioriteringer hver dag på vores hospitalsafdelinger. Ressourcerne i sundhedsvæsenet er og har altid været begrænsede, og det vil de fortsat være, og derfor er prioritering ikke en mulighed, men et vilkår.

Der bruges enormt mange ressourcer på medicin og behandlingsformer i dag, som er meget dyrere end det, vi havde i forvejen, men som i mange tilfælde slet ikke har en effekt på langt størstedelen af patienterne. Og det er jo den medicin, som vi i Alternativet gerne vil adressere i forhold til at spørge: Er det der, vi skal bruge rigtig mange af vores udgifter? I modsætning til stort set alle andre lande, vi normalt sammenligner os med – vi har været inde på det tidligere – altså Norge, Sverige, Tyskland, England, men endda også så fjerne lande som Korea, Canada og Australien, vil vi altså i Danmark ikke kigge på relationen mellem pris og effekt, når vi skal indkøbe ny og dyr sygehusmedicin. Og det mærker de jo hver dag konsekvenserne af ude på vores hospitalsafdelinger, fordi de galoperende udgifter til dyr medicin årligt sprænger budgetterne. Vi har flere år i træk set, at man har måttet genåbne budgetterne midt på året. Jeg var indtil for nylig ansat i Region Hovedstaden og blev selv udsat for en genåbning af budgettet for 2015 netop på grund af stigende medicinudgifter. Der, hvor vi så kommer til at spare, er jo typisk på personale og de varme hænder.

Det er åbenlyst, at når der bliver færre læger og sygeplejersker, samtidig med at vi bliver flere og flere patienter – og det gør vi jo, for vi bliver også flere og flere ældre – så går det ud over patienterne, ligesom det er åbenlyst, at det også går ud over patienterne, når blankochecken til medicinalindustrien fører til besparelser på akutberedskabet og lægebiler, så der bliver længere ud til den borger, der f.eks. får et hjertestop. Det er i hvert fald tilfældet i Nordjylland, at man har sparet på akutberedskabet.

Som vi også har talt om, er det i hvert fald åbenlyst uden for de her mure, men inden for murene kan man godt blive lidt i tvivl om, om det er gået op for os, hvor alvorligt det egentlig står til. Jeg synes, debatten i dag har peget på, at vi i hvert fald godt er klar over det, og så er det bare spørgsmålet, om vi er enige om, hvordan vi så kommer derhen. For debatten her i dag illustrerer jo meget glimrende, at mange på Christiansborg ikke vil tale om det på trods af anbefalinger og input fra fagaktørerne og dem, der arbejder ude på vores hospitalsafdelinger. For som jeg har sagt tidligere, anbefaler Lægevidenskabelige Selskaber, Lægeforeningen, Danske Regioner, læger og sygeplejersker, hospitalsdirektioner jo netop, at vi kigger på relationen mellem pris og effekt, når vi snakker dyr medicin, og at vi tør tale om prioriteringer. Og indtil nu har der jo været en massiv fornægtelse, kan man sige, af at ville tale om det på Christiansborg, og jeg håber, at den her debat i hvert fald er anledning til, at vi får startet den nødvendige debat op.

Jeg har allerede nævnt nogle af konsekvenserne, men det hører jo også med, at de høje medicinudgifter rammer socialt skævt. Som jeg har nævnt tidligere, og som jeg faktisk synes er rigtig alvorligt og bekymrende, er det sådan, at der har været fagfolk fremme og sige, at når vi ikke vil prioritere i forhold til den dyre medicin, er der nogle af de svage patienter og de patienter, som ikke har de spektakulære sygdomme – og det er Peter Schwarz fra Lægevidenskabelige Selskaber, der har nævnt det – som faktisk bliver prioriteret fra. Det synes vi hverken er en demokratisk eller en gennemsigtig praksis, og det er jo bl.a. derfor, vi foreslår, at man indfører et prioriteringsinstitut, som også kan forhandle prisen på dyr medicin ned med medicinalindustrien.

Så når nogle af ordførerne lige om lidt vil spørge mig, hvem der skal undvære medicin i fremtiden, vil jeg sige, at det netop er prioriteringsinstituttets opgave at komme med anbefalinger til, hvad der skal indkøbes, og hvad der ikke skal indkøbes. Men jeg kunne jo også passende returnere spørgsmålet, for der foregår allerede en prioritering i dag, og den rammer patienterne ekstra hårdt andre steder i systemet. Den prioritering er bare udemokratisk, og den er uigennemsigtig, og det er det, som vi gerne vil ændre.

Så hvad synes ordførerne? Hvem skal undvære i dag og i fremtiden, hvis vi fortsætter med den samme model? Skal det fortsat være de mennesker, der bor i yderområderne af Danmark, og som må vente længere tid på lægebilen f.eks.? Eller skal det være den patient, der sendes hjem på grund af overbelægning? Skal det være den patient, der sidder og venter forgæves på læger og sygeplejersker, fordi man har skåret ned i personaleressourcerne, så der ikke er tid til at komme ind til patienterne? Eller er det den patient, der skal vente længere tid på at komme på sygehuset og få foretaget en ambulant behandling, hvilket også er tilfældet i dag?

Derfor er spørgsmålet om et prioriteringsinstitut for Alternativet og for mig i særdeleshed enormt meget et etisk spørgsmål. For det eneste etisk ansvarlige og forsvarlige, som vi som politikere kan gøre i et samfund, hvor ønskerne og behovene overstiger ressourcerne, er at lægge klart frem: Hvad prioriterer vi til, hvad vælger vi til, og hvad vælger vi fra? Det er etisk forsvarligt over for både vores patienter og vores sundhedspersonale.

Jeg er flere gange blevet angrebet i forhold til etikken og har fået skudt i skoene, at det er etisk uansvarligt at ville kigge på relationen mellem pris og effekt, når man snakker dyr medicin. Men etik handler jo ikke om, at vi kan give alle det, de gerne vil have – ja, det kunne det jo handle om, hvis der var ubegrænsede ressourcer, men vi lever i et samfund, hvor der ikke er ubegrænsede ressourcer. Så der handler etik om noget andet; det handler om gennemsigtighed, og det handler om, at vi lægger klart frem, hvad det er for nogle beslutninger, vi tager.

Som sagt har det manglende mod – kan man kalde det – til at kigge på, hvordan vi samlet set får mest og bedst sundhed for pengene, alvorlige konsekvenser, fordi det som sagt er skyld i nedskæringer andre steder i systemet, som selvfølgelig også koster liv og sundhed. Faktisk er det jo sådan, at for hvert kvalitetsjusteret leveår, som det hedder – QALY – som vi vinder ved at indkøbe og bruge dyr medicin, så mister vi to kvalitetsjusterede leveår to andre steder i systemet. Så det forhold er altså 1:2. Og dem ved vi ikke hvem er, netop fordi prioriteringerne i dag foregår uigennemsigtigt. Så når vi mister leveår andre steder i systemet, er det typisk som resultat af nedskæringer på grund af de dyre medicinpriser.

Steen Werner Hansen, direktør for KRIS, har sagt i et interview i Onkologisk Tidsskrift, at vi ikke kan komme uden om prisen, og at det kun er et spørgsmål om hvornår, og hvilken model man skal vælge. Sådan sagde han for ikke så lang tid siden.

I Norge havde man f.eks. et helt konkret eksempel, som Lars Vorland faktisk også nævnte på det møde, vi havde med ham tidligere på efteråret. Her fortalte han, at man i Norge havde sagt nej til et præparat, som havde en livsforlængende effekt, men som var meget tvivlsom – en livsforlængende effekt, der gav meget kort ekstra levetid. Det havde man valgt at sige nej til i Norge. Det, at man sagde nej til det, betød, at man kunne redde seks leveår andre steder i systemet. Så den her relation med 1:2 var helt oppe på 1:6 i forhold til det her specifikke præparat.

Jeg talte med Steen Werner Hansen fra KRIS, og han fortalte mig også i en diskussion, vi havde i sommer, om Orkambi, som er et præparat til cystisk fibrose-patienter, hvor vi også i høj grad diskuterede, om vi skal købe det ind i Danmark. Og det sidder man faktisk og vurderer lige nu. Det interessante er her, at Orkambi kan give en forbedret lungekapacitet til nogle få patienter med cystisk fibrose på 2 pct. Men det, der ikke bliver nævnt, og som lægerne ved, er, at man faktisk skal op på en forbedring på 5 pct., før man overhovedet som patient kan mærke forbedringen. Så nogle gange er det tal på papir, vi kigger på, og ikke reelle konsekvenser for patienternes liv.

Debatten om prioriteringsinstituttet handler ikke om, at enten køber vi ny medicin, og ellers er der ikke noget – for sådan er det nogle gange blevet fremlagt – og det er en nødvendig nuancering af debatten. Leif Panduro Jensen, som er centerdirektør på Finsencentret på Rigshospitalet, siger sådan her, og nu citerer jeg:

Problemet er ikke, at medicinen er for dyr, hvis den er bedre for patienten. Problemet er, at vi ikke ved, om den er bedre, og at den i mange tilfælde ikke er det. Det bliver sagt med høj stemmeføring, at vi skal have råd til ny medicin, vi er et rigt samfund, men man glemmer bare lige, at valget ikke står imellem ny medicin eller ingen behandling. Det er ny medicin eller gammel medicin, og hvis der kun er en lille marginal effekt på den nye medicin og udgiften på den måske er ½ mio. kr. pr. år, så er det virkelig en diskussion at tage. Citat slut.

Det er sådan set meget rammende for der, hvor vi står i Alternativet. Det er vores pointe sagt ret klart og tydeligt.

Det har altid været nødvendigt at prioritere – det har jeg nævnt – når mulighederne overstiger de ressourcemæssige rammer. Derfor er prioritering ikke en mulighed, det er et vilkår. Og det bør det altså også være med hensyn til medicin. Derfor kan Alternativet heller ikke umiddelbart støtte SF's forslag, fordi man her, sådan som vi læser det – og det er en lille smule uklart – ikke vil medtage pris som en parameter, når vi kigger på indkøb af dyr sygehusmedicin.

Virkeligheden i sundhedsvæsenet er sådan, at knaphed er et vilkår, og det vilkår kan man jo mildne ved at tilføre penge. Det har regeringen, kan man sige, slået sig op på at man har gjort for 2016, fordi man sådan set har tilført over 1 mia. kr., som er adresseret til de stigende medicinudgifter. Det vil vi gerne kvittere for. Spørgsmålet er bare: Hvad så med 2017? Hvad med 2018? Hvad med 2019? Og hvad med 2020? Vi bliver nødt til at finde en langtidsholdbar model.

Ordførernes holdninger til beslutningsforslaget her i dag ændrer jo ikke ved, at Danmark trænger til et prioriteringsinstitut eller i hvert fald en model for, hvordan vi kommer til at prioritere i forhold til den dyre medicin. For det første vil det give en bedre fordeling af ressourcerne i sundhedsvæsenet, for det andet vil det øge gennemsigtigheden i sundhedsvæsenet, for det tredje fordi det i en situation, hvor vi ikke har ubegrænsede ressourcer, er etisk forsvarligt over for patienter og personale, at vi lægger klart frem, hvad vi vælger til og fra, og for det fjerde vil et prioriteringsinstitut, hvor der må skeles til pris, gøre det muligt at forhandle om prisen med medicinalindustrien. Derfor ærgrer jeg mig over, at der ikke er større lydhørhed over for prioriteringsinstituttet, men jeg er glad for, at så mange ordførere har besluttet, at de gerne vil arbejde videre med det her område.

Så løber tiden ud, kan jeg se, så jeg vil sige tak for ordet.

Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak for det. Ordføreren nævner, at valget står mellem ny og gammel medicin. Er ordføreren ikke af den opfattelse, at danske patienter da naturligvis skal have glæde af ny medicin, så snart den er tilgængelig og kan hjælpe en given patient mod en given sygdom?

Så nævner ordføreren her cystisk fibrose. Det giver mig jo egentlig anledning til at spørge: Hvem er det, ordføreren synes ikke skal prioriteres? Er det de små børn med cystisk fibrose? Er det den unge mor med livmoderhalskræft? Eller er det den midaldrende herre med sklerose? Hvem er det, der ikke skal have tilgængelig medicin?

Ordføreren.

Tak for det. Når fru Jane Heitmann stiller det spørgsmål, lyder det jo næsten, som om der ikke allerede i dag prioriteres i sundhedsvæsenet. Der er masser af mennesker i dag, der må undvære, i forhold til hvad de kunne få, hvis der var ubegrænsede ressourcer. Det er jo ikke min opgave at beslutte, hvem der skal, eller hvem der ikke skal, men på linje med mange af de andre ordførere, som har været heroppe at tale i dag, vil jeg sige, at den opgave skal lægges ud til et organ, hvor man har de rette både lægefaglige, sundhedsøkonomiske og etiske kompetencer til at træffe beslutningen om, hvordan vi skal prioritere i vores sundhedsvæsen.

Til det andet vil jeg sige: Jeg synes, at danskerne i det brede perspektiv skal have adgang til den medicin, som i størst muligt omfang kommer det danske sundhedsvæsen til gode ud fra et demokratisk, gennemsigtigt perspektiv. Og hvis vi har medicin, som viser sig at have meget ringe effekt og samtidig er meget dyr, kan det være, at det er et af de områder, hvor udgifterne kan bruges bedre et andet sted.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg kan da så i hvert fald konstatere, at ordføreren og jeg her er lodret uenige. Ordføreren siger her, at ordføreren vil have den medicin, som kommer det danske sundhedsvæsen til gode. Mit udgangspunkt er sådan set patienten. Jeg vil gerne have, at vi tilbyder den medicin, der kommer patienten til gode, så her er vi jo grundlæggende uenige. Sådan er politik jo.

Ordføreren bliver ved med at vende tilbage til etik som et afgørende parameter. Nu har vi jo f.eks. Udvalget vedrørende Det Etiske Råd her i Folketinget. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det er meget, meget tit, når vi ser publikationer fra udvalget, at vi ser, at man også i Udvalget vedrørende Det Etiske Råd er uenige om, hvad der er det rigtige, og hvad der er det forkerte? Og hvordan vil ordføreren undgå det i et prioriteringsinstitut, hvor man jo gerne skal tage en beslutning?

Ordføreren.

Tak. Det var et rigtig godt spørgsmål. Til det første vil jeg lige sige, at patienterne for mig er en del af vores sundhedsvæsen – det er ikke kun personalet.

Det er et rigtig godt spørgsmål om etik. Det, som vi foreslår, er sådan set, at det prioriteringsinstitut, vi gerne ser oprettet, består af både fagfolk og etikere, men også af lægmænd, dvs. ganske almindelige borgere. Det handler om, at vi skal have repræsenteret den ganske almindelige danskers syn på retfærdighed. Til det behøver man jo altså ikke at have en uddannelse i etik eller teologi for den sags skyld, som mange har i Det Etiske Råd. Så vi skal have etikken med. Vi skal også have den ganske almindelige borgers perspektiv på demokratisk retfærdighed med.

Tak. Den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo rigtigt, at hvis man sætter pris ind som et kriterium, vil man givetvis kunne få nogle prisforbedringer på den patenterede medicin, som er den, der er en særlig udfordring for tiden i sundhedsvæsenet. Men kan ordføreren ikke se det problem, der opstår, når de her patenter udløber og medicinen så burde blive udsat for fri konkurrence? Vi har allerede én gang defineret, at vi vil betale x kroner for den her effekt. Hvor er medicinalselskabernes tilskyndelse så til at sætte prisen ned, hvis vi allerede på forhånd har meldt ud, at den her effekt er den her pris værd? Hvordan skal vi så få bedre priser på den type medicin?

Ordføreren.

For det første vil jeg mene, at hver gang der kommer et nyt præparat på markedet, er det et nyt præparat, der kommer på markedet. Så kan det godt være, at patentet er udløbet, men det er jo et nyt præparat, som vi så skal tage stilling til. Det kan jo godt være, at der vil være en ny vurdering af prisen. Som jeg nævnte før, er udfordringen, at der ikke er særlig mange kopipræparater af medicinen på sygehusområdet, fordi de er så svære at lave. Så man kan sige, at når en virksomhed først har udviklet et præparat på det område, er det ikke så tit, at vi ser konkurrerende medicinalvirksomheder komme med lignende præparater.

En anden ting, som jeg kan lufte her på talerstolen, er noget af det, som fru Stine Brix nævnte i sin ordførertale. Man kunne jo også stille et krav til medicinalindustrien. Hvis de kommer og vil sælge os et produkt, kunne vi sige: Vi vil godt lige følge med i, hvordan det så egentlig virker. Så laver man faktisk en løbende evidensopfølgning på virkningen, efter det er blevet taget i brug, og så kan det være, man skal tilbage og forhandle igen. Det er i hvert fald en idé, som jeg mener vi kunne kigge til for at presse medicinalindustrien.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak. Nu forholder det sig sådan, at jeg sidder som bestyrelsesmedlem i Amgros I/S, som er det selskab, der indkøber medicin. Hvis det er sådan, at der ikke er særlig mange biosimilære produkter ude på markedet, skal jeg da lige have en snak med direktøren om, hvorfor vi bruger så mange penge på det. Hvorfor gør vi det, hvis det her præparat åbenbart ikke eksisterer?

Ordføreren nævnte også, at der var et socialt skævt perspektiv i ikke at have pris som prioritet. Så vil jeg bare lige høre ordføreren, om ordføreren mener, at det er socialt afbalanceret, at det kun bliver de rigeste mennesker i landet, der har råd til den mest effektfulde medicin, hvorimod den økonomisk værst stillede del af befolkningen ikke vil have adgang til den mest effektfulde medicin. Er det socialt afbalanceret?

Ordføreren.

Tak, og tak, fordi du stillede det spørgsmål, for jeg kan jo også høre, at der her været nogle misforståelser i dag. Vi er jo på ingen måde fortalere for, at den enkelte patient skal finde pengepungen frem for at betale for sin behandling. Vi er jo lige præcis tværtimod fortalere for, at i det omfang, at relationen mellem pris på og effekt af et præparat er meget, meget dårlig, skal man være opmærksom på eksisterende produkter, som faktisk er lige så gode. Så handler det jo ikke om, at man enten får en behandling eller slet ikke får nogen behandling. Det handler om: Skal vi købe den nye medicin, som har en meget lille effekt, eller skal vi holde os til det, vi allerede har nu? Der vil vi sige at det er en nødvendig diskussion at tage.

Næste spørger er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren siger, at der ikke vil være så meget at spare på parallelimport af sygehusmedicin, som der er ved apotekernes medicin. Jeg mener, at der blev sagt, at det er, fordi det er sværere at kopiere sygehusmedicin efter patentudløb. Men det, som jeg taler om, er parallelimport af originalprodukter. Der er ikke tale om kopimedicin, der er ikke tale om produkter, hvis patenter er udløbet. F.eks. sælger Abacus masser af dyr kræftmedicin, sklerosemedicin og medicin til behandling af hepatitis til udlandet. Det er bl.a. disse dyre behandlingsprodukter til behandling af kræft, gigt og sklerose, som udgør en meget stor andel af de samlede lægemiddeludgifter. Hvad er ordførerens holdning til det?

Ordføreren.

Jeg skal lige have spørgsmålet en gang til for at forstå, hvad der helt præcist bliver spurgt om.

Fru May-Britt Kattrup.

Spørgsmålet er: Det, ordføreren siger, er, at der ikke kan spares så meget på parallelimport af apoteksmedicin, som der kan på import af sygehusmedicin. Ordførerens argument er, at det er, fordi det er sværere at kopiere de produkter, når deres patent er udløbet. Det, som jeg taler om, er parallelimport af produkter, hvis patent ikke er udløbet, og som ikke er kopiprodukter. Altså parallelimport af originalprodukter. Det er muligt at sælge til andre lande, så hvorfor ikke i Danmark?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak skal du have. Det er et godt spørgsmål. Jeg har talt med en del medicinalfirmaer, som producerer dyr sygehusmedicin, bl.a. Roche. Det, de oplyser mig om, er, at der ikke findes et særlig stort konkurrerende marked. Det siger spørgeren så at der gør, og at de sælger. Jeg har da selvfølgelig ingen problemer med også at kigge på det. Vi skal jo presse industrien på alle de ledder og kanter, som vi kan.

Tak til ordføreren. Jeg skal minde om, at vi ikke bruger duformen her i Folketinget. Det skete et par gange, mens ordføreren talte, så det skal jeg lige indskærpe.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren har citeret rigtig mange i sin ordførertale, både organisationer og enkeltpersoner. Men ordføreren siger også, at patienterne er en del af sundhedsvæsenet. Jeg synes, at ordføreren mangler at sige, hvad holdningen hos paraplyorganisationen Danske Patienter er til et prioriteringsinstitut.

Ordføreren.

Det vil jeg gerne sige. Det er Danske Patienter imod. Danske Patienter er jo en paraplyorganisation for en række patientorganisationer, 17 patientorganisationer, og jeg mener, vi er på vej mod 18. Jeg har holdt møde med Danske Patienter om det her. Danske Patienter ønsker ikke, at vi får et prioriteringsinstitut i Danmark. Jeg vil gerne tilføje til det, at jeg synes, det er vigtigt at holde for øje, at Danske Patienter ikke er et direkte patientorgan, men et organ, som repræsenterer patientorganisationerne. Det er altså en samling af patientorganisationer, og vi ved alle, der sidder på sundhedsområdet, at patientorganisationerne selvfølgelig også har politiske interesser.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil takke for svaret. Som Socialdemokraternes sundhedsordfører synes jeg, at Danske Patienter er en fantastisk organisation, som næsten rummer alle patientorganisationer i Danmark. Det er både store og små, og de har bl.a. også organisationer for de sjældne diagnoser under sig, som de er talspersoner for. Jeg er meget glad for, at ordføreren siger, at Danske Patienter, altså dem, som ordføreren siger også er en del af det danske sundhedsvæsen, siger nej tak til et prioriteringsinstitut, som ordføreren er talsperson for.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om en anden ting. Det er om det med de biologiske præparater, som er meget dyre. Er det ikke korrekt, at Amgros alene på ét præparat, hvor man nu har fået indført et biosimilært produkt, faktisk sparer 200 mio. kr. om året?

Ordføreren.

Det har jeg ikke selv læst. Det er med sikkerhed korrekt, når spørgeren nævner det. Jeg tror, det handler om det præparat, der faktisk har ført til det fald, vi har set i medicinudgifterne her i efteråret. Så det er korrekt. Jeg er bestemt heller ikke imod, at vi skal spare ved hjælp af de biosimilære produkter, hvis og når vi kan, og hvis og når de har den nødvendige effekt. Det er bare en del af en samlet prioritering på sundhedsområdet, kan man sige.

Der er ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken er ordføreren for forslagsstillerne af beslutningsforslag B 19, hr. Jonas Dahl.

Tak for det, formand. I Danmark bruger vi rigtig mange penge på sundhedsvæsenet. Det gør vi, fordi vi har et velfærdssamfund, hvor vi gerne vil tage hånd om dem, der har behov for det. Det gælder for de ældste, som har behov for pleje i den sidste tid; det gælder for de gravide på fødegangene, også selv om regeringen har valgt at spare på dem; og det gælder også for dem, der skal igennem lange behandlingsforløb, f.eks. for kræft, eller forløb, som kræver benhård og afkræftende medicin med heftige bivirkninger. De skal alle sammen have den nødvendige pleje og behandling og selvfølgelig også den nødvendige medicin.

Men netop medicinen koster samfundet flere og flere penge. Der udvikles nemlig stadig bedre og mere effektive behandlingsmetoder, som også er dyrere og mere komplicerede, og godt for det. Her i landet bliver der ikke taget hensyn til pris på sygehusmedicin, der bliver taget i brug. Det vil sige, at der kun bliver kigget på effekten af medicinen for at vurdere, om den skal bruges. Derfor forventes det også, at udgifterne til medicin på sygehusene igen i år stiger, ligesom de i øvrigt er steget i årene forinden. Det bliver samtidig sværere og sværere at gennemskue, om den ene eller den anden type medicin fra den ene eller den anden fabrikant er den mest effektive behandling af netop den ene bestemte sygdom, det nu drejer sig om. Her har medicinalindustrien fået ekstremt meget indflydelse, og det er nærmest kommet til monopollignende tilstande på en række områder. Salgsprisen på medicin har ofte intet at gøre med produktions- eller for den sags skyld forsknings- og udviklingsomkostningerne på et produkt.

I stedet er prisen udelukkende sat efter samfundets betalingsvilje. Det er lige præcis her, vi skal sætte ind, for på dette livsvigtige område er det afgørende at vi ikke lader kommercielle interesser overstige samfundets interesser og patienternes tryghed. Vi må og skal sætte en stopper for overdreven overbetaling af medicinalindustrien, og medicinalpriserne må heller ikke sluge de penge, der bruges til varme hænder og pleje. Hvis al ny behandling fremover skal have en pris, der går lige til smertegrænsen af samfundets betalingsvilje, så kommer der et tidspunkt, hvor vi må sige stop, for så er der ikke råd til andet.

Sundhed er vigtigt for os, og det er også derfor, det er utrolig svært for os politikere at sige nej, når vi hører historier om syge mennesker, der skal have mulighed for at modtage den ene eller den anden effektive behandling mod den ene eller den anden sygdom med det ene eller det andet lægemiddel, specielt når sundhedsmyndighederne har godkendt markedsføring af produktet. Det betyder også, at der desværre nogle gange bliver brugt ufattelig mange penge på medicin, og nogle gange kan man med rette spørge sig selv, om effekten er den rigtige, og man må også spørge sig selv om, hvad det er for en prioritering, der foregår, og om det er her, vi får mest sundhed for pengene.

Det er virkeligheden ude på sygehusene. Alt imens fagligt personale bliver fyret og der bliver sparet på velafprøvede og billigere behandlinger, er de tvunget til at bruge de nye kostbare behandlingsmetoder, ny hospitalsmedicin, som ikke altid har den dokumenterede effekt, som måske modsvarer den højere pris i forhold til det produkt, man brugte i går. Det bliver nemt skruen uden ende, også fordi det er meget svært at se, hvornår skruen stopper.

I SF vil vi derfor gerne have mere synlighed og direkte prioritering af medicin, så man både ser på pris og effekt, inden man beslutter, hvilken medicin der skal tages i brug. Det er derfor, vi har behov for et uafhængigt prioriteringsinstitut, hvor vi samler fagligheden, som er derude i forvejen. Prioriteringsinstituttet skal lave analyser, som både tager hensyn til pris og effekt og på den måde rådgiver politikere og sundhedsmyndigheder, så vi får mest mulig sundhed for pengene, og så vi står stærkere, når vi skal forhandle med medicinalvirksomhederne.

Det kan man f.eks. gøre ved at sammenlægge det, der i folkemunde hedder KRIS, RADS, Amgros og IRF. Jeg skal gerne komme med de lange versioner, når vi nu har lidt tid. Det er altså Koordineringsrådet for ibrugtagning af sygehusmedicin, KRIS, og Rådet for Anvendelse af Dyr Sygehusmedicin, RADS, og regionernes lægemiddelorganisation Amgros og endelig IRF, som står for Institut for Rationel Farmakoterapi.

Det tekniske kræver selvfølgelig grundige overvejelse, og det er også derfor, at det er vigtigt at samle ekspertisen færre steder, end den er i dag. Jeg tror, det var en af ordførerne, der tidligere på dagen sagde, at man gerne vil effektivisere, men at man ikke nødvendigvis vil prioritere. Jeg tror, de to ting hænger sammen. Jeg tror, at man både kan effektivisere ved at samle nogle af de her instanser, og prioritere, fordi det i sidste ende betyder, at vi opnår at prioritere til gavn for forbrugerne, som i sidste ende får nogle bedre produkter stillet til rådighed, og vi kan behandle flere borgere, som rent faktisk har behov for behandling.

Men det er også vigtigt, at vi finder danske løsninger, som understøtter den udvikling og forskning og produktion, der foregår i Danmark. Vi skal ikke blot kopiere de eksempler, som vi kender fra den norske model eller f.eks. fra den engelske NICE-model. Jeg mener faktisk, at der er svagheder i både NICE og den norske model. For det skal være faglige vurderinger og ikke bare mekaniske analyser, der afgør, om mennesker skal behandles, og vi skal også have en model, som selvfølgelig afspejler den markedssituation, vi har i Danmark, hvor vi har en stor og stærk medicinalindustri, som også har interesse i at markedsføre deres produkter – ja, selvfølgelig – og det er sådan set også godt for den danske samfundsøkonomi, men det skal selvfølgelig ske på en sådan måde, at man sikrer sig, at kvaliteten er i højsædet.

Men det er også derfor, at det er helt afgørende, at vi gør noget, for vi skal blive bedre til at prioritere også på sundhedsområdet. Vi har ikke råd til at betale skyhøje beløb for måske tvivlsomme produkter. Det kan vi ikke være bekendt over for de borgere, der som konsekvens ikke får den nødvendige behandling. Og virkeligheden er jo desværre, at vi langtfra har råd til det hele. Det hører vi fra sygeplejersker, fra læger og fra ledelser på landets sygehuse, der hver dag forsøger at få de stramme budgetter til at gå op i en højere enhed. De lider bl.a. på grund af den manglende politiske prioritering, og fordi Christiansborg ikke tør forholde sig til prioritering. Det er med til at forringe vilkårene for mange patientgrupper, især svage grupper som ældre medicinske eller kirurgiske patienter, som ikke nødvendigvis har adgang til det store mediehav, som i sidste ende måske faktisk kan gøre, at man får den behandling, man gerne vil have.

Så tror jeg, det er vigtigt at få en enkelt ting på det rene. For sagen er jo ikke den, at vi nu bare skal til at prioritere for prioriteringens egen skyld. Nej, der foregår allerede i dag prioritering overalt i sundhedsvæsenet. Udgifterne til medicin er bare ikke en del af den prioritering. Det er på en eller enden måde beskyttet lidt fra den politiske side, og derfor er det også en diskussion, som er ekstremt vigtig, og derfor er prioriteringsinstituttet for os i SF også en del af løsningen. Det er for alt i verden afgørende, at vi får sat en stopper for den overbetaling, der måske sker til medicinalindustrien, men også, synes jeg, de monopollignende tilstande, vi på flere områder har set. Det skylder vi i den grad borgerne, for i sidste ende er det deres penge, som ender i hænderne på de store medicinalproducenter, og vi kunne måske have fået endnu mere og bedre behandling til langt flere danskere.

Derfor synes jeg også, der ligger et ansvar på skuldrene af os som politikere, og det er vi nødt til at forholde os til. Vi er nødt til at få hovedet ud af busken og forholde os til, at vi også må tage et ansvar i den prioritering, som allerede foregår i sundhedsvæsenet.

Så vil jeg bare slutte af her med et par kommentarer til de bemærkninger, der er faldet under debatten. Jeg synes, der var mange ting, som ministeren måske slap lidt let om ved, men jeg vil egentlig gerne kvittere for, at ministeren trods alt forholder sig til, at der er nogle udfordringer på området, og det mener jeg sådan gælder alle ordførerne i dag. Der er en anerkendelse af, at vi har et problem i sundhedsvæsenet, og der er en prioritering, ikke mindst af den dyre sygehusmedicin, som vi i hvert fald er nødt til at diskutere. Vi kan selvfølgelig forholde os til, at vi er nødt til at tage diskussionen, og derfor vil jeg da også kvittere for det, som sundhedsministeren var inde på i dag, om, at man har taget en dialog nu i de nordiske lande. Så må vi se, hvad det udmønter sig i. Men man har også taget fat på det med regionsaftalen, som man indgik i august måned, hvor man rent faktisk fik taget hul på diskussionen. Jeg havde ønsket, at vi i endnu højere grad kunne få en politisk debat om det, men jeg lyttede mig også til, at ministeren er indstillet på at tage de politiske drøftelser, når arbejdet med regionerne er afsluttet i løbet af det næste års tid, og det vil jeg gerne kvittere for.

Socialdemokraterne var ligeledes inde på, at man gerne vil fortsætte arbejdet, men ikke rigtig ønskede at tage stilling til det. Det må man jo så respektere, men jeg bed mærke i, at de trods alt ønsker at afgive en beretning eller en betænkning, og det arbejde vil vi gerne fra SF's side indgå i. Jeg tror, der kan være en bred interesse i at lave en betænkning eller en beretning, som dybest set inkluderer alle Folketingets partier, sådan som jeg har hørt debatten i dag.

Så faldt der en række andre kommentarer. Jeg vil bare dykke ned i et par enkelte. Jeg vil gerne kvittere for den ros, der kom fra Enhedslisten, om behovet for en debat. Jeg tror, det er en nødvendig debat, og det mener jeg sådan set også var det, som Enhedslistens ordfører var inde på. Jeg vil også gerne kvittere over for den konservative ordfører. Måske er det vores fælles regionsfortid, der belaster os, men jeg vil gerne kvittere for, at ordføreren var enig i, at vi er nødt til at foretage de politiske prioriteringer også fra Christiansborgs side. Vi kan ikke bare tørre ansvaret af på den enkelte hospitalsledelse eller regionspolitikerne, og derfor er det måske et meget godt eksempel på, at de af os, der har været i regionerne tidligere, måske er enige om, at der er et problem, vi er nødt til at forholde os til. Så det vil jeg gerne kvittere for. Jeg hørte det også, som om De Konservative var villige til at indgå i de konkrete diskussioner om at finde en fælles tekst, som kan samle Folketingets partier. Jeg tror, at vi i den grad trækker på samme hammel.

Med det vil jeg sige gerne tak for både den gode debat og forhåbentlig også de konstruktive løsninger, vi kan se frem til i fællesskab, når vi skal behandle forslaget videre i de kommende uger.

Der er foreløbig en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Jane Heitmann.

Tak for det. Jeg undrer mig sådan set lidt over, at ordføreren problematiserer, at lægerne er tvunget til at benytte sig af de nyeste behandlingsmetoder – jeg tror, det var det ordvalg, som ordføreren brugte. Jeg vil egentlig godt spørge ordføreren: Har ordføreren ikke tillid til, at lægerne altid på baggrund af en lægefaglig vurdering er i stand til at vælge den rigtige behandling for patienten?

Ordføreren.

Jo, men jeg bliver bekymret, når jeg også hører fra rigtig mange læger, som netop gør opmærksom på, at det er problem, at når de skal foretage deres lægefaglige vurdering, er de nødt til at se på, hvor meget afdelingen har tilbage på bundlinjen, når de har givet den her behandling. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi skal se en forskelsbehandling i en region fra den ene afdeling til en anden, afhængigt af hvad der er tilbage på bundlinjen på den enkelte hospitalsafdeling.

Derfor synes jeg faktisk, det er et politisk ansvar, vi er nødt til at forholde os til, for vi ender med at forskelsbehandle folk, afhængigt af om de har ressourcerne til at slå i bordet over for lægerne, afhængigt af om den enkelte afdelings budget ser fornuftigt ud i slutningen af måneden. Det mener jeg faktisk ikke er rimeligt. Derfor mener jeg, at ansvaret i høj grad skal ligge på vores skuldre herinde på Christiansborg. Hvis ikke vi foretager prioriteringen, skubber vi den fra os, og så ligger den ude hos den enkelte læge. Spørgsmålet er, om det giver lighed for loven. Det tror jeg desværre ikke.

Fru Jane Heitmann.

Tak. Jeg er helt med på, at ordføreren synes, at vi skal forskelsbehandle. Han nævnte jo selv i ordførertalen, at på et tidspunkt må man sige stop. Det glæder mig da i hvert fald, at ordføreren i modsætning til Alternativet her er klar til at tage en politisk beslutning.

Men så kan jeg jo spørge, ligesom jeg spurgte ordføreren for Alternativet: Hvem er det så, der ikke skal tilbydes tilgængelig medicin? Er det det lille barn med cystisk fibrose, er det den unge mor med livmoderhalskræft, eller er det den midaldrende herre med sclerose? Hvem er det, der ikke skal tilbydes medicin?

Ordføreren.

Man kan jo retorisk spørge retur: Hvem er det, der i dag ikke får den behandling, de faktisk kunne have nydt gavn af? Jeg synes, problemet er, at når man lever i sådan en ansvarsforflygtigelse, som jeg synes lidt er det ordføreren er ude i, så ender det med, at når vi ikke prioriterer noget , foregår prioriteringen alligevel, og så bliver det de stærkeste, som i sidste ende får den bedste behandling, mens dem, der ikke har de mentale eller måske også de fysiske ressourcer, ikke får den.

Så jeg mener faktisk, at vi er nødt til netop at foretage en prioritering, og så skal det være de produkter, der har den mindste effekt, som vi frasorterer, for det vil være til gavn for alle.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Der er i det hele taget ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.