Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 187:

Forslag til folketingsbeslutning om redegørelse for finansieringen af nye kampfly, før der foretages typevalg.

Af Eva Flyvholm (EL) m.fl.

(Fremsættelse 14.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til forsvarsministeren.

Vi skal lige have ro i salen, så vi kan høre forsvarsministeren.

Tak for det. Forslagsstillerne bag dette beslutningsforslag ønsker at pålægge regeringen at redegøre for, hvordan anskaffelsen af nye kampfly til det danske forsvar vil blive finansieret, før der træffes beslutning om, hvilken type der skal anskaffes. Det har regeringen så allerede gjort. Regeringen har lagt op til, at beslutningen om anskaffelse af kampfly sker som en samlet beslutning, der omfatter både typevalg, dimensionering, altså hvor mange fly, samt finansiering. Regeringen præsenterede således den 11. maj sin indstilling til anskaffelse og fremlagde i den forbindelse også en finansieringsplan.

Finansieringsbehovet ved 27 JSF-fly udgør omkring 20 mia. kr., og udgifterne omfatter både selve anskaffelsen og driften i indfasningsperioden frem til 2026. Regeringen indstiller, at finansieringen af nye kampfly sker inden for forsvarets ramme som aftalt i forsvarsaftalen 2013-2017. Det er også regeringens ambition, at anskaffelsen af nye kampfly skal ske uden konsekvenser for forsvarets øvrige operative kapaciteter. Regeringens udspil til finansiering af nye kampfly består af tre hovedelementer: Det ene er råderummet under materielplanen, det andet er effektiviseringer for allerede gennemførte budgetanalyser, og det tredje er yderligere effektiviseringer og ejendomssalg.

Finansieringen af nye kampfly vil for størstedelen ske ved anvendelsen af det råderum, der er på forsvarets materielplan frem til 2026. Samlet set udgør råderummet ca. 13,4 mia. kr., hertil kommer, at der fremrykkes 900 mio. kr. fra råderummet i materielplanen efter 2026. Den samlede bevilling til materielanskaffelser og materiel drift på materielplanen i perioden 2018-2026 udgør ca. 51,9 mia. kr., inklusive planlagt brug af opsparingen, idet det er forudsat, at bevillingsniveauet fra den nuværende forsvarsaftale videreføres. Med henblik på at kunne opretholde forsvarets øvrige operative kapaciteter er der på materielplanen planlagt midler for ca. 38,5 mia. kr. til både anskaffelser og understøttelse af driften frem til 2026.

På baggrund af den forudsatte samlede bevilling, det nuværende aktivitetsniveau og de planlagte midler på materielplanen til opretholdelsen af forsvarets operative kapaciteter, altså bortset fra nye kampfly, er der et samlet råderum på ca. 13,4 mia. kr. frem til 2026. Anskaffelsen af nye kampfly sker således ikke på bekostning af andet planlagt materiel til forsvaret. Øvrige planlagte midler under materielplanen frem til 2026 opretholder i al væsentlighed de øvrige operative kapaciteter på et aktivitetsniveau, der svarer til det, vi kender i dag.

Det skal bl.a. ses, i sammenhæng med at der allerede er igangsat væsentlige materielanskaffelser inden for alle tre værn. Der er eksempelvis på hærens område indgået kontrakt på nye pansrede mandskabsvogne, iværksat anskaffelse af nyt artilleri, pansrede patruljekøretøjer m.v. På søværnets område er moderniseringen af inspektionsskibene i gang, og et nyt inspektionsfartøj er under opbygning. På flyvevåbenets område er der anskaffet nye skibsbaserede helikoptere. Disse investeringer vil kombineret med de kommende års investeringer på materielplanen betyde, at hærens, søværnets og flyvevåbnets nuværende operative kapaciteter, bortset fra kampfly, i al væsentlighed kan opretholdes.

Det skal bemærkes, at en del af den samlede anskaffelsesudgift til nye kampfly vedrører driften i indfasningsperioden frem til 2026. Størstedelen af råderummet under driftsmidlerne på materielplanen forudsættes således anvendt hertil, herunder i takt med at F 16 udfases frem til 2024.

Forsvarsministeriet effektiviserer på linje med andre offentlige institutioner løbende for at sikre, at vi altså får mest muligt forsvar for pengene. Som led i den nuværende forsvarsaftale er der allerede gennemført budgetanalyser af hjemmeværnet og af Forsvarsministeriets Ejendomsstyrelse, der har anvist et effektiviseringsprovenu på knap 300 mio. kr. årligt. Og i indfasningsperioden for nyt kampfly frem til 2026 udgør det så ca. 2,3 mia. kr. Effektiviseringer for allerede gennemførte budgetanalyser bidrager således til at finansiere udgifterne til kampfly uden konsekvenser for forsvarets nuværende operative evne.

Forsvarsministeriet skal naturligvis på linje med andre offentlige institutioner fortsat løbende effektivisere for at sikre, at vi får mest muligt forsvar for pengene. Yderligere effektiviseringer skal bidrage med 400 mio. kr. årligt, herunder ved igangsættelse af nye budgetanalyser i perioden 2018-2026. Samlet set skal yderligere effektiviseringer bidrage med ca. 3 mia. kr. til finansiering af anskaffelse af nye kampfly.

Det skal i den forbindelse bemærkes, at det af den nuværende forsvarsaftale fremgår, at der skal gennemføres en budgetanalyse af det operative område med henblik på en effektiv ressourceudnyttelse og opgavevaretagelse, samt at der på sædvanlig vis vil kunne igangsættes yderligere budgetanalyser.

Det er forventningen, at der med afsæt i den nuværende forsvarsaftale igangsættes nye budgetanalyser, og at der på dette grundlag vil kunne indgå konkrete forslag til effektiviseringer i forbindelse med de politiske drøftelser om en ny forsvarsaftale fra 2018. Samtidig forudsætter regeringen, at der ved ejendomssalg kan tilvejebringes et provenu på ca. 400 mio. kr. i perioden.

Regeringen har således en konkret plan for finansieringen inden for den nuværende forsvarsramme som udgangspunkt for de videre forhandlinger med forligskredsen. Det er derfor min anbefaling, at dagens beslutningsforslag afvises. Det giver således ingen mening at pålægge regeringen noget, som regeringen allerede har gjort.

Så er der en kort bemærkning til fru Eva Flyvholm.

Tak til forsvarsministeren. Jeg har også noteret mig, der er blevet fremlagt nogle beregninger omkring det her kampflykøb, men jeg må også sige, at vi ikke er helt i mål i forhold til det, jeg godt kunne tænke mig.

For første vil jeg gerne have en afklaring af, hvor meget man forestiller sig at forsvarsbudgettet kommer til at vokse i løbet af de næste 5, 10, 15 år, for jeg synes sådan set, at det er rimeligt, at befolkningen har en fornemmelse af det, inden man går ud og investerer så mange milliarder i kampfly – det var vi også lidt inde på i går – og det andet er, at i forhold til de her beregninger, som også er blevet fremlagt, er der jo adskillige militæreksperter og økonomer osv., der har været fremme og sige, at det her simpelt hen ikke holder. Så sent som i går havde vi en høring i Forsvarsudvalget, hvor regeringens finansiering blev kritiseret. Så er det ikke noget, der gør indtryk på ministeren?

Ministeren.

I forhold til det sidste spørgsmål mener jeg, at det er realistisk at finde via effektiviseringer de 400 mio. kr. varigt, som indgår i finansieringen af kampflyene, og min ambition er jo at komme til forligskredsen i 2017, altså næste år, med et forslag, der gør det muligt, samtidig med at det ikke går ud over forsvarets operative kapaciteter. Det har jeg så lidt tid til at få på plads, og vi har så 2017, hvor der skal forhandles, så et nyt forsvarsforlig kan være på plads i 2018.

Så bliver jeg også spurgt om, hvordan forsvarsbudgetterne kommer til at se ud, jeg tror, at det var både 5 og 10 og 15 år frem. Det ved jeg ikke. Det afhænger jo både af regeringens oplæg til diverse forsvarsforlig og forligspartiernes holdning dertil. Det, der er afgørende i forhold til kampfly, som vi diskuterer i dag, er, at regeringen har lagt en finansieringsplan frem, som gør det muligt at finansiere anskaffelsen af 27 JSF-fly inden for de nuværende økonomiske rammer, der gælder for forsvaret, og som man så lægger til grund også gælder i fremtiden.

Fru Eva Flyvholm.

Det, vi vil med det her forslag, er jo, at befolkningen skal kunne se, hvilke konsekvenser det her kampflykøb kommer til at have for vores samlede samfundsøkonomi. Det mener jeg sådan set ikke at der er klarhed over endnu på nogen måde, og det handler jo først og fremmest om, at vi er nødt til at få en afklaring af, om forsvarsbudgettet ikke kommer til at vokse som konsekvens af det her. Forsvarsministeren bekræftede jo faktisk i går, at det meget vel kan ske, at forsvarsbudgettet vokser. Så det er bare lige for at høre: Forsvarsministeren kan altså ikke afvise, at i løbet af de næste to eller tre forsvarsforlig kommer man til at udvide den økonomiske ramme ganske betragteligt?

Ministeren.

Jeg synes, at hvis man giver hurtige mundtlige referater af høringer fra Folketinget, skulle man være lidt præcis, fordi der var en generel diskussion om forsvarsbudgettet, hvor jeg blev spurgt, om jeg kunne garantere, at der aldrig ville blive tilført yderligere midler til forsvaret, hvor mit svar var: Ja, det afhænger da af den sikkerhedspolitiske situation, for lige så vel som skiftende regeringer og Folketing har valgt at skære på andelen af økonomien, man bruger på forsvaret, fordi trusselsniveauet faldt efter murens fald, så ville det da være et logisk ræsonnement, at man også tager stilling til, hvis trusselsniveauet stiger, at man er parat til at tilføre midler herefter, men i forhold til kampfly har regeringen jo lagt et svar frem på, at det kan håndteres inden for den nuværende kendte økonomi.

Så er det hr. René Gade.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens holdning til, om vi på en eller anden måde kunne nærme os en forklaring på, at eksperterne siger, at det kun er i extreme best scenario, at det her holder sig inden for vores budgetter. Det var indtil nogle måneder siden min opfattelse, at regeringen havde afsat penge til det her. Det har vi forsøgt at få svar på igennem en længere periode. Nu synes jeg, det er ret klart, at der ikke er blevet afsat penge, men der vil blive afsat penge i det nye forsvarsforlig til, at det her kan løbe rundt.

Jeg tænker, at det, vi skal bruge den her debat og redegørelse til, netop er at få frem, at det er en prioritering, som kommer til at tage penge fra andre ting i samfundet. Det har jeg afholdt mig fra at tale om, fordi jeg synes, det er at blande pærer og bananer sammen, hvis det var indeholdt. Men det er det, der kommer til at ske. Er det ikke korrekt?

Minister.

Nej, det er ukorrekt. Man lægger til grund, at den økonomi, der gælder for forsvaret i den her forligsperiode, er den økonomi, der gælder for forsvaret i næste forligsperiode og i næste forligsperiode. Inden for den ramme er der råd til at genanskaffe kampfly, når nu F-16-flyene ikke kan mere. Hvis hr. René Gade havde fået indtryk af, at pengene var fundet til indkøb af nye kampfly, så kunne hr. René Gade jo bare have kigget i statsfinanserne, for man kan ikke gemme 20 mia. kr. nogen steder, uden at Folketinget har mulighed for at få indblik i det. Så at hr. René Gade har haft den opfattelse, undrer mig.

Hr. René Gade.

Den opfattelse har jeg jo gladeligt delt, og jeg har også fortalt journalister, at det var umuligt at få fundet de milliarder, der ikke var i planen. Problemet er, at befolkningen og andre, der følger med, får opfattelsen af, at pengene er der. Men nej, det er nogle, der skal findes gennem prioriteringer i det kommende forsvarsbudget. Jeg er helt med på, at det kan stige. Det kan være en politisk prioritering. Problemet indtil nu har bare været, at regeringen har sagt, at det ikke er meningen, at det skal stige, men det vil alt andet lige give en stigning i forsvarsbudgettet gennem de prioriteringer, man foretager. Det er al ære værd, men det er bare sådan, det er.

Minister.

Nej, det er ikke sådan, det er. Og jeg gentager det sådan set gerne. Købet af kampfly er finansieret inden for den kendte økonomi, der i dag gælder for forsvaret. Derfor er det jo rigtigt, at når man køber og foretager store materielinvesteringer – det gælder fregatter og mange store investeringer, man tidligere har foretaget i forsvaret – bruger man i en periode, selvfølgelig afhængigt af beløbets størrelse, midler fra materielinvesteringsplanen på det pågældende område. Vi griber det sådan set ikke spor anderledes an, når det angår kampfly. Beløbet er bare større, og derfor er der også et større antal år, der indgår i materielinvesteringsplanen. Det har man i øvrigt været bevidst om i partierne, og derfor har vi, som jeg sagde indledningsvis, forsøgt at få nogle store materielinvesteringer på plads i de andre værn, inden vi gik i gang med kampfly.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Og tak til forsvarsministeren. Altså det, jeg godt kunne tænke mig at høre et klart svar fra forsvarsministeren på, er: Hvad, hvis budgettet skrider? Altså, hvad hvis det ikke bliver den pris, som regeringen regner med? Kigger man på tallene og rapporten fra kampflykontoret, regner de jo selv med, at der er en mulighed for, at der kan komme en prisstigning på 25 pct. Vi ved, at hvis man vælger F 35-kampflyet, jamen så har man en situation, hvor kampflysoftwaren slet ikke er færdigudviklet, og man vil løbende skulle købe opdateringer af den amerikanske kampflyproducent, som vi jo ikke kender en færdig pris på endnu.

Så det, jeg bare godt kunne tænke mig at høre klart fra forsvarsministeren, er: Hvor skal de penge komme fra, hvis budgettet skrider? Skal de også findes inden for det forsvarsbudget, man laver, eller skal de tages andre steder fra, eksempelvis velfærd?

Ministeren.

Regeringen har ikke taget stilling til, hvad der skal ske, hvis der kommer prisstigninger. Det, man dog er nødt til at være opmærksom på, er, at vi i Danmark først skal have det første kampfly leveret i 2021. Og jo før, vi får truffet en politisk beslutning blandt partierne om køb af kampfly, jo tidligere kan vi så gå i gang med at planlægge indkøbet. Og det vil sige, at vi jo går efter at få sikkerhed for at få så mange produktionsår, som vi overhovedet kan, og dermed jo også sikkerhed for den pris, som hr. Nikolaj Villumsen siger der kan være usikkerhed omkring – og det kan der.

Det samme gør sig jo gældende med det, der udgør den største risiko i forhold til prisen, nemlig valutakursen. Der vil vi jo også forsøge at afdække den risiko så mange år frem, som vi kan. Og derfor mener jeg sådan set, at vi har gode redskaber til at sikre, at vi kan holde os inden for den budgetramme, som der er lagt frem.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg vil gerne kvittere forsvarsministeren for, at forsvarsministeren fra Folketingets talerstol i dag klart siger, at man fra regeringens side ikke har taget stilling til, hvad man skal gøre, hvis der kommer prisstigninger, og at man ikke kan garantere, at der ikke vil komme prisstigninger, altså at det meget vel kan ske. Det er godt at få det klart på plads fra Folketingets talerstol nu her.

Det er jo helt rigtigt, at vi er helt fremme ved et forsvarsbudget i 2021 med hensyn til at finde finansieringen til de her kampfly, men det er jo lige præcis det, som vi har debatten om i dag. Altså det, vi spørger om, er: Vi står med en gigantisk regning, som den danske stat skal betale. Skal det tages fra et budget, som findes med de nuværende udgifter til forsvaret på omkring 20 mia. kr., altså med 1,2 pct. af BNP, som der bliver brugt på det, eller skal det tages fra andre steder på statens budget, eksempelvis velfærd?

Ja tak. Værsgo til ministeren.

Jamen der er ingen grund til at diskutere, at der er risici forbundet med at købe et kampfly. Det ville der i øvrigt også have været, hvis man havde valgt den anden amerikanske flykandidat, fordi en stor del af risikoen knytter sig til det, at handlen er i dollar. Det er der jo ingen grund til at diskutere; der er en risiko, og den sidder vi jo også og diskuterer i forligskredsen hvordan vi håndterer.

Der vil jo også i forløbet med at købe kampflyene komme en fase efter den politiske fase, hvor der skal et aktstykke i Finansudvalget, og det vil jo være et aktstykke på en konkret kontrakt om køb af fly til en konkret pris. Det er derfor, jeg mener, at der er tid til, at vi både får forhandlet en kontrakt på plads, der er konkret, og at Folketinget så derefter også kan forholde sig til, både hvad man politisk har aftalt, og om det er inden for de rammer, som man har aftalt.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet, værsgo.

Enhedslistens forslag til folketingsbeslutning siger, at Folketinget pålægger regeringen at redegøre for, hvordan anskaffelsen af nye kampfly til det danske forsvar vil blive finansieret, inden der træffes beslutning om, hvilken type kampfly der skal anskaffes.

Jeg synes sådan set kun, at der er grund til at sige tillykke til Enhedslisten. Det er et beslutningsforslag, som I nu får fuldt udbytte ud af i Enhedslisten, fordi det har forsvarsministeren redegjort for to gange, først skriftligt i forbindelse med offentliggørelsen af det – alle kan sætte sig ned og kigge det igennem – og nu mundtligt her i Folketingssalen. Så jeg synes sådan set kun, at der er tilbage at sige tillykke til Enhedslisten. Vi har fået offentlighed om, hvordan det her bliver finansieret.

Socialdemokratiet er godt tilfredse med den redegørelse, som ministeren har givet senest her i dag, og derfor afviser vi beslutningsforslaget.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak til ordføreren. Jeg vil bare gerne spørge: Er Socialdemokratiet trygge ved de beregninger, der er blevet lagt frem fra regeringens side? Tror ordføreren, at det her vil komme til at holde til punkt og prikke?

Jeg ved jo, at ordføreren også har været ude at sige, at man er ærgerlig over, at der ikke er blevet lavet en samfundsøkonomisk analyse af det her kampflykøb. Det er jeg helt enig i – det synes jeg faktisk der skulle have været lavet en samfundsøkonomisk analyse af inden.

Så det er sådan set spørgsmålet, altså: Er ordføreren helt tryg ved, at de her beregninger kommer til at holde stik? For det er der jo rigtig mange eksperter der siger at de næppe vil gøre.

Ordføreren.

Det tror jeg at Socialdemokratiet ender med at være, for vi er lige præcis nu i gang med forhandlingerne. Og jeg kan sige, at der er rigtig, rigtig mange spørgsmål, som vi skal have gode og klare svar på – også når det gælder økonomien. Der er mange ting, som har været offentligt debatteret, bl.a. hvordan vi sikrer valutakurserne, for bare at nævne et af eksemplerne. Og det er jo lige præcis det, der er en konsekvens af, at man deltager i nogle forhandlinger, og det er vi i gang med.

Jeg vil sige, at for Socialdemokratiets vedkommende indgår vi ikke en aftale om køb af kampfly, førend vi også har en god fornemmelse af, at der er styr på økonomien. Udgangspunktet er det, som regeringen har givet, og det er jeg sådan set godt tilfreds med.

Fru Eva Flyvholm.

Jeg hører også, at ordføreren ikke føler, at man er helt i mål, og det er jeg da glad for at han ikke gør, kan man sige, for det mener jeg i den grad heller ikke at man er. Men jeg er bare bekymret over, at befolkningen heller ikke får mulighed for at få det fulde indblik i de her konsekvenser, inden I træffer en beslutning i forligskredsen.

Det sidste, jeg gerne vil høre, er: Hvordan stiller Socialdemokratiet sig til det, i forhold til om forsvarsbudgettet må vokse i løbet af de næste 2-3 forsvarsforlig, altså de næste 5, 10, 15 år? For det tror jeg kommer til at ske, og det synes jeg sådan set også befolkningen skal vide, inden man laver det her milliardindkøb.

Tak. Ordføreren.

Til den første del af spørgsmålet bliver jeg nødt til at sige, at det er jeg ikke enig i. Jeg synes, det er lagt frem, både på skrift og i tale, hvordan regeringen agter at finansiere indkøb af nye kampfly. Og det er så det, vi nu i forhandlingsforløbet dykker ned i og spørger ind til, og som jeg svarede på det tidligere spørgsmål, er det sådan, at når vi får en god fornemmelse af det – sammen med alle de andre spørgsmål – så bliver der indgået et forlig, men heller ikke før.

Hvordan fremtidige forsvarsbudgetter kommer til at se ud, kan jeg ikke svare på i dag. Socialdemokratiets udgangspunkt er, at 1,2 pct. af BNP, på den anden side af 20 mia. kr., kan vi godt have et fornuftigt forsvar for i Danmark.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. For ganske få minutter siden var forsvarsministeren jo på talerstolen, og han sagde meget klart, at der kan komme prisstigninger, og at man i regeringen ikke har taget stilling til, hvad man gør, hvis der kommer prisstigninger. Vi ved jo alle sammen, at det her er meget, meget store beløb, vi taler om, altså tocifrede milliardbeløb, både i indkøb og i løbende vedligeholdelse. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokraterne, hvad Socialdemokraternes holdning er til, at regeringen ikke kan sige, hvad man vil gøre, hvis der kommer prisstigninger. Altså, hr. Henrik Dam Kristensen siger, at man er godt tilfreds med regeringens fremlagte finansieringsplan, men her er der jo et stort spørgsmålstegn, i forhold til om det bliver velfærd, i forhold til om det bliver inden for forsvarsbudgettet, at pengene skal findes. Er Socialdemokraterne virkelig tilfreds med det kæmpestore spørgsmålstegn, som forsvarsministeren lige har lagt frem?

Værsgo.

Som jeg tror, at jeg har sagt efterhånden temmelig mange gange, er vi en hel del partier – og det gælder vel i øvrigt alle forligspartierne – som er optaget af, og det var også det, der var opgaven, at finansieringen af nye kampfly skulle findes inden for det nuværende forsvarsbudget – punktum. Det er så det, der er fremlagt en redegørelse for fra regeringens side, altså hvordan man kan håndtere det. Og så sætter vi os som sagt ned, os, der tager del i forhandlingen, fordi vi har påtaget os et ansvar ved at være en del af et forsvarsforlig, og skal i dybden med de her ting. Og jeg vil bare sige, at der er rigtig mange ting, som vi skal have fuldstændig styr på, før vi indgår en aftale, herunder selvfølgelig også finansieringen. Jeg nævnede valutasikring før og andre ting, men også, hvordan vi håndterer fremtidige prisstigninger, hvis de måtte komme. Det skal jo selvfølgelig fremgå af kontrakten, hvordan vi håndterer den slags ting. Der skal kontrakten jo gerne være så klar, at vi har fuldt overblik over det. Det er jo det, der er hele formålet med det forhandlingsforløb, vi er i gang med lige nu.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Så er det bare, jeg ikke helt forstår, hvad det er, som Socialdemokraterne er godt tilfreds med, for vi har jo en situation, hvor vi kan stå med en kæmpe, kæmpe stor prisstigning, som man ikke fra regeringens side ved hvordan man vil dække. Det kan blive en milliardregning for de danske skatteborgere. Det kan blive en milliardregning, der kan belaste vores velfærdsbudgetter og andre statslige udgifter i mange, mange år frem. Jeg synes da ikke, at det er for meget at forlange, at man har et klart bud på, hvordan man vil finde den finansiering løbende. Jeg forstår ikke, at Socialdemokraterne er tilfreds med, at regeringen ikke har et svar.

Men så vil jeg høre Socialdemokraterne: Hvad er Socialdemokraterne svar? Hvordan skal man sikre den her finansiering, hvis det budget, som regeringen nu har lagt frem, skrider?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at det ikke er for meget at forlange, at man skal have svar. Men det er måske heller ikke for meget at forlange, at man, når man så får nogle svar, også tager dem ned og ikke bare provokatorisk kører videre, som om der ikke er givet nogen svar. Der er givet svar. Der er givet svar skriftligt, da forslaget blev fremlagt fra regeringens side. Der er lige her for et par minutter siden givet svar fra forsvarsministeren. Og Socialdemokratiets udgangspunkt er det, som vi aftalte i det sidste forsvarsforlig, nemlig at der skal købes nye kampfly, og at det skal holdes inden for budgettet. Det er det, vi går ind til forhandlingerne med, og det er det, regeringen har sandsynliggjort også kommer til at ske.

Værsgo til hr. René Gade, Alternativet.

Som jeg også tidligere har sagt, har jeg stor respekt for, at der træffes en beslutning, hvor man siger, at det faktisk godt kan være, at man bliver nødt til at hæve forsvarsbudgetterne. Vi kender jo ikke fremtiden. Fra Alternativets side har vi tidligere sagt, at hvis man i stedet for gjorde det til sikkerhedspolitiske budgetter, hvor humanitær støtte også var med og havde nogle mere globale tanker om det sikkerhedspolitiske, så kunne det godt være, vi ville blive nødt til at hæve det, der i dag kaldes forsvarsbudgetterne.

Mit spørgsmål er, og det er det eneste, jeg har til ordføreren: Som det ser ud nu, er vi så ikke enige om, at det ser ud til, at vi bliver nødt til at hæve forsvarsbudgetterne? Altså, jeg er med på, at det så er inden for den samme ramme, som man hele tiden har forventet. Men det, vi har hørt fra eksperterne, er, at det p.t. ser ud til, at vi bliver nødt til at hæve forsvarsbudgetterne i det næste forlig. Ikke et ondt ord om det, men er det ikke rigtigt, at det er sådan, det ser ud lige nu?

Værsgo til ordføreren.

Nej, hr. René Gade, det er jeg sådan set ikke enig i. Medmindre at der, som jeg også hørte forsvarsministeren sige, kommer nogle forsvarspolitiske udfordringer, som vi ønsker et andet svar på end det, vi har i dag. Det er jo rent faktisk sådan, at det her er tilrettelagt på en sådan måde, at når det gælder hæren og søværnet, har vi investeret ganske kraftigt i de to værn, fordi vi vidste, at vi stod foran en kæmpe udfordring, der hedder nyt kampfly.

Derfor må jeg sige, at når jeg går ind og kigger på, hvordan forsvaret kan drives også fremadrettet, så kan jeg se, at det ikke kan gøres inden for den her ramme. Men som hr. René Gade selv siger: Hvem kender morgendagen? Hvis der kommer en ny udvikling, der betyder, at der er nogle ting, vi gerne vil prioritere højere, end vi gør i dag, så må vi jo til den tid tage afsæt i lige præcis det.

Hr. René Gade.

Der tænker jeg også, at det isoleret kun kan være købet af kampfly, der kan gisnes om her. Der tænker jeg bare, at risikoen eller det spænd, der er, mellem den håbefulde forventning til, hvad det vil koste, og så den mere realistiske version, er det eneste, jeg spørger ind til. Jeg er helt med på, at der ikke kan gisnes om det andet.

Ordføreren.

Jeg må så til gengæld sige, at jeg er meget glad for og også et langt stykke hen ad vejen tryg ved, at det her indkøb af kampfly ikke er noget, der bare sådan kommer lige ind fra højre. Det er en lang proces, hvor vi har drøftet det politisk, og den tidligere regering har sørget for, at vi har et kampflykontor, som er kapabelt til at besvare og gennemskue alle de mange, mange spørgsmål, der er på det her område. Og derfor synes jeg faktisk, der er så godt hånd i hanke med det her, som der overhovedet kan være, og jeg føler mig tryg både som politiker og skatteyder.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Beslutningsforslag nr. B 187 blev fremsat i midten af april, og i maj fik vi så regeringens indstilling angående køb af nyt kampfly. Denne indstilling indeholder en redegørelse for finansiering af købet, og vi har lige fået den gentaget her i dag, så man kan godt sætte spørgsmålstegn ved, om beslutningsforslaget her overhovedet har en berettigelse.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er meget vigtigt at få købt kampfly, og at vi får købt tilstrækkelig mange. Vi er bekymrede for, om regeringens beregninger angående antallet holder, altså om 27 stk. F-35 er nok. Beregningerne er måske lige vel optimistiske og kræver, at alt går godt hele tiden, og sådan er verden jo sjældent.

Derfor vil vi også gerne have mulighed for at købe flere fly på et senere tidspunkt, hvis det skulle blive nødvendigt. Vi er samtidig også bekymrede for finansieringen af resten af forsvaret, når der nu skal bruges så mange penge på kampfly. Derfor ser vi i Dansk Folkeparti også et behov i forbindelse med flykøbet for en tydeliggørelse af forsvarets økonomi på lang sigt.

Men vi ser på det ud fra den komplet modsatte intention end forslagsstillerne, der jo som bekendt er Enhedslisten. Vi ønsker nemlig flere kampfly og et stærkt forsvar, og vi har svært ved at forstå, hvordan det skal kunne lade sig gøre inden for de eksisterende rammer. Vi forventer, at det vil være nødvendigt med en forhøjelse af forsvarsbudgettet ved de næste forligsforhandlinger og de næste igen.

For det er jo der, de største udgifter til kampflyene vil komme til at ligge. Så selv om vi altså ser et behov for en tydeliggørelse af forsvarets økonomi på lang sigt, vil vi dog ikke stemme for B 187. Det skyldes respekten for vores forligssystem, hvor man aftaler forsvarets forhold hvert femte år i den politiske forligskreds. Vi mener, at den redegørelse, vi for øjeblikket modtager i forligskredsen angående kampflykøbet, er tilstrækkelig, og den er i gang.

Hvad angår de langsigtede planer for forsvarets økonomi, regner vi selvfølgelig med at tage dette vigtige emne op i forligskredsen til næste forligsforhandling. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte B 187.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, værsgo.

Mange tak til ordføreren. Jeg er faktisk rigtig glad for, at Dansk Folkeparti taler så åbent om, at det er vigtigt at få en afklaring af økonomien, og om, hvad konsekvenserne af det her kampflykøb er. Det er vi rørende enige om, selv om vi bestemt nok har forskellige holdninger til selve kampflykøbet og til, om forsvarsbudgettet skal stige.

I den forbindelse vil jeg bare gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om ordføreren kan bekræfte, at der selvfølgelig er en sammenhæng mellem at gå ud og bruge så utrolig mange milliarder på at købe nye kampfly og resten af forsvarets økonomi, og at det er derfor, Dansk Folkeparti også ønsker, at der skal tilføres flere ressourcer fremover.

Ordføreren, værsgo.

Det er jo en af de bekymringer, vi har. Vi har set udregningerne, der viser, at det sagtens vil kunne lade sig gøre osv., men vi mener, det er meget baseret på best cases, og det er ikke sikkert, at fremtiden bliver best cases. Derfor er vi bange for, at der mangler robusthed i udregningerne, og derfor kunne vi godt forestille os, at det vil blive nødvendigt med en forhøjelse af forsvarsbudgettet. Og så er der jo også andre opgaver, forsvaret har brug for finansiering til. Forsvaret er i forvejen tyndslidt, og når så kampflyfinansieringen kommer oveni, har vi selvfølgelig et problem.

Fru Eva Flyvholm.

Tak for det. Jeg er ikke enig i, at forsvarets budgetter skal stige, og at vi skal købe de her kampfly, men jeg er helt enig i, at man skal have klarhed over, hvad konsekvenserne af det her bliver.

Til det er jeg også lidt nysgerrig efter at høre, hvad Dansk Folkeparti mener konsekvensen skal være, hvis økonomien stiger for det her kampflykøb, enten fordi man køber flere, eller fordi de bliver dyrere og beregningerne ikke holder. Skal der så tilføres flere midler, eller hvordan vil man finansiere en sådan prisstigning?

Ordføreren, værsgo.

Vi har i lang tid sagt, at forsvaret er underfinansieret. Der blev skåret for hårdt ved sidste forlig, så vi mener helt klart, at vi skal gå efter et højere forsvarsbudget i de næste forligsforhandlinger, og det skærpes naturligvis, når de her kampflyindkøb kommer samtidig.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkepartis ordfører er så klar, i forhold til at der er grund til at være bekymret for, om de beregninger, som regeringen har lagt frem, vil holde. Det er også godt, at Dansk Folkeparti er så klar, i forhold til at man vil prøve på at få købt mange flere kampfly, hvis det kan lade sig gøre, og dermed vil vi stå med en endnu større pris i fremtiden.

Dansk Folkeparti ønsker jo ikke et mindre forsvarsbudget, så jeg vil bare gerne have et helt klart svar fra Dansk Folkepartis ordfører: Hvis det i det kommende forsvarsbudget, i det næstkommende forsvarsbudget, hvor finansieringerne til de her kampfly jo skal findes, viser sig, at prisen på kampflyene stiger, kan Dansk Folkeparti så udelukke, at man vil acceptere, at de penge skal findes ved besparelser på andre dele af forsvaret og dermed, at man vil insistere på, at de skal findes ved at tage pengene andre steder i det statslige budget, eksempelvis fra velfærd?

Værsgo.

Enhedslistens ordfører siger, at Dansk Folkeparti vil købe mange flere kampfly. Jeg har faktisk ikke udtalt mig om hvor mange. Det er noget, vi sidder og snakker om i forligskredsen. Jeg synes, det er vigtigt, at man bare prøver at få tegnet et realistisk billede af, hvad det er, Danmark har behov for for at kunne løse de opgaver, der ligger ude i fremtiden.

Med hensyn til eventuelle prisændringer er det klart, at man da er nødt til at have en plan om, hvad man vil gøre ved det. Man skal lave nogle analyser af, hvor meget man vil kunne acceptere. Men med hensyn til et forhøjet forsvarsbudget siger jeg jo, at vi mener, at det vil være nødvendigt at udvide hele forsvarets budget. Så jeg taler ikke om, at der skal flyttes fra en konto i forsvarets budget til en anden. Jeg taler om, at det som sådan vil være nødvendigt at forstørre forsvarsbudgettet. Præcis hvor stort og hvor meget er selvfølgelig noget, som vi skal analysere grundigt i næste forligsforhandlinger. Men der er ingen tvivl om, at der er blevet skåret for meget ned i sidste forligsperiode.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Tidligere kunne vi høre forsvarsministeren sige, at der kan komme prisstigninger, og at man fra regeringens side ikke ved, hvad man vil gøre, og hvor man vil tage pengene fra, hvis der kommer prisstigninger. Jeg synes, det er godt at høre fra Dansk Folkepartis ordfører, at Dansk Folkepartis stilling da i hvert fald er klar. Hvis jeg forstod ordføreren rigtigt, vil man ikke tage dem fra andre dele af forsvarsbudgettet; man vil tage dem fra andre dele af statens budget, eksempelvis fra velfærd.

Hvis det er rigtigt forstået, kunne jeg bare godt tænke mig at få det bekræftet af Dansk Folkepartis ordfører, fordi det så i hvert fald er sådan, at Dansk Folkeparti har en klar besked til den danske befolkning: at det kan blive velfærden, der betaler for de her meget dyre kampfly.

Værsgo til ordføreren.

I Dansk Folkeparti er vi ikke imod, at man effektiviserer rundtomkring i forsvaret, og at man på den måde ved interne effektiviseringer kan rokere rundt på budgettet. Det er klart, at hvis man kan det, er vi fortalere for det.

Med hensyn til velfærd: Nej, vi synes ikke, at danskernes velfærd skal betale til forsvaret, sådan som Enhedslisten så gerne vil lægge andre folk i munden. Vi kunne f.eks. pege på den omtalte straksopbremsning, som desværre aldrig er blevet til noget i asylsystemet. Hvis den blev gennemført, kunne man finansiere et måske stærkt forhøjet indkøb af kampfly flere gange. Så der er rigelig lejlighed til at finde midler, som ikke vil ramme danskernes velfærd, sådan at vi kan have et stærkt forsvar.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg havde skrevet en længere ordførertale, men jeg synes faktisk, at ministeren til punkt og prikke redegjorde for, hvad det her går ud på, og hvordan finansieringen hænger sammen. Jeg må sige, at Enhedslisten med det her beslutningsforslag sparker en åben dør ind. Allerede da regeringen annoncerede typevalget, blev økonomien lagt frem. Der er blevet redegjort for det på en høring i går, der er blevet redegjort for det i udvalget, og nu er der blevet redegjort for det i Folketingssalen. Så nu har Enhedslisten fået opfyldt deres ønske om, at økonomien bliver lagt frem. Venstre kan ikke være med til at støtte det her beslutningsforslag, for det er jo allerede sket.

Tak for det. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Der ligger også i beslutningsforslaget, at vi gerne vil have, at befolkningen skal kende konsekvenserne af det her kampflykøb, før I træffer beslutningen i forligskredsen. Det mener jeg faktisk ikke at vi er i mål med endnu. Så sent som i går havde vi en høring, hvor der var adskillige eksperter – militærfolk og økonomer – der pegede på, at økonomien i det her ikke hænger sammen, at det slet ikke er muligt at presse f.eks. piloterne til at arbejde så meget, som det her forudsætter, og at der slet ikke er det store råderum til stede, som regeringen har lagt til grund for sin plan. Er det ikke noget, der gør indtryk på forsvarsordføreren, at du har så mange eksperter, der er fremme og sige, at grundlaget for det her simpelt hen ikke holder i virkeligheden?

Jeg skal lige sige, at man hverken siger I eller siger du til ordføreren - eller omvendt.

Værsgo.

Det, jeg er meget optaget af lige øjeblikket, er, at ordføreren for Enhedslisten vist, kan man sige, omgås sandheden lettere lemfældigt, når ordføreren siger, at der på høringen i går var mange eksperter, der sætter spørgsmålstegn ved det her. Jeg går ud fra, at mange er mere end en. Mange må være rigtig mange. Det var ikke sådan, jeg hørte høringen i går.

Så er jeg også overrasket over Enhedslistens store optagethed af økonomien. Havde man dog bare haft samme fokus, da man satte sig ned og forhandlede om en togfond, havde man bare haft det samme gennemarbejdede materiale, og havde man bare haft den samme ihærdighed, som der ligger bag det her beslutningsforslag, da man lavede Togfonden DK, for der kan vi da snakke om en økonomi, der ikke hænger sammen. Men det glæder mig, at Enhedslisten har lært den lektie, at der skal være sammenhæng i økonomien.

Det, ordføreren spørger mig om, er, om jeg har tillid til de beregninger, der er lagt frem, og det har jeg. Der er et råderum på materielanskaffelseskontoen, og der er sat skibe i søen i forhold til effektiviseringer. Det har jeg tillid til.

Tak for det. Fru Eva Flyvholm.

Jeg kan da orientere forsvarsordføreren om, at i går var det bare Center for Militære Studier og Forsvarsakademiet, der ret direkte sagde, at der skal klarhed om den her økonomi, og at de her beregninger ikke holder. Det synes jeg var ret klar tale. Det undrer mig virkelig, at ordføreren ikke tager det mere alvorligt. Vi har i de sidste par uger også kunnet læse om den her kritik i dagspressen. Og jeg går ud fra, at der også er folk, der henvender sig til jer. Så jeg synes, det er mærkeligt, at man ikke tager det mere alvorligt. Hvad hvis prisen stiger med de her 25 pct.? Hvordan skal det så finansieres?

Tak. Og jeg skal gentage, at vi skal overholde forretningsordenen. Det er ikke for direkte at korrekse nogen – jo, det er det jo sådan set – det er bare for at påpege, hvad der står i forretningsordenen, nemlig at man ikke bruger direkte tiltale.

Værsgo.

Tak for det, formand. Hvis jeg må komme ordføreren til undsætning: Det er, fordi ordføreren for Enhedslisten og jeg har sådan et tæt forhold. Derfor kan der godt ryge sådan en finke af panden.

Jamen jeg har tillid til de her beregninger. Jeg synes, som der også er blevet gjort opmærksom på flere gange, at der virkelig er blevet tænkt over det her. Man har været ude at hente 2,7 mia. kr. på forsvarsbudgettet, fordi man har høstet fredsdividenden. Det var et politisk mål. Det er fuldstændig bragt til ende. Altså, når man sætter sig ned og finder ud af, at der skal findes penge osv., når man målet i forsvarsforligskredsen. Vi kan jo have et fromt ønske om, at andre gjorde det samme i andre forligskredse, f.eks. i forligskredsen omkring Togfonden DK. Der har man jo ikke kunnet finde pengene.

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Vil det sige, at som det lyder fra Venstre nu, er det klart, at hvis der sker en prisstigning ud over det forventede på de her kampfly, vil man finde pengene inden for forsvarsbudgettet? Er det det, som Venstre siger klart? Kan Venstre garantere, at det bliver Venstres politik, eller kunne man finde på at tage pengene fra andre dele af statens budget i et kommende eller næstkommende forsvarsforlig?

Værsgo til ordføreren.

Jamen altså, det er jo svært at spå om fremtiden. Jeg er jo politiker og ikke åndemaner. Jeg ved ikke, hvordan fremtiden kommer til at se ud. Men jeg har fuld tillid til, at det regnestykke, der er lagt frem her, kommer til at holde, og kommer det ikke til at holde, har vi jo en ny situation.

Men jeg synes bare, at Enhedslisten skal tage det med tilbage fra debatten i dag, at havde man dog bare været så vis i Enhedslisten, at man havde gjort sig overvejelser om, at hvis økonomien ikke kom til at holde, havde Togfonden DK måske haft en helt anden fremtid. Det glæder mig, at Enhedslisten har fundet de vises sten og begynder at gøre sig tanker om, at der skal økonomi til at løse opgaverne, men man skal vel ikke stille krav til andre, som man ikke selv kan opfylde?

Jeg tror, at økonomien kommer til at holde, jeg tror, vi kan holde det her inden for det budget, der er lagt frem. Det har jeg fuld tillid til. Men jeg kan selvfølgelig ikke forudsige fremtiden – det er der ingen der kan – for så havde jeg nok spillet lotto i stedet for at stå her.

Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at man meget gerne vil tale om noget andet end indkøb af kampfly. Men nu er det så indkøb af kampfly, vi taler om, og der kunne vi jo tidligere høre forsvarsministeren sige, at der kan komme prisstigninger, og at regeringen ikke har taget stilling til, hvor pengene skal komme fra, hvis der kommer prisstigninger.

Så kunne jeg bare godt tænke mig at forstå det helt, at høre helt klart fra Venstres ordfører: Er Venstres holdning, at man så bare finder de penge, og at det sagtens kan ske ved en stigning af forsvarsbudgetterne i det kommende eller næstkommende forsvarsbudget? Altså, er Venstres besked til den danske offentlighed i dag, at ja, det kan være, at der skal ske en stigning i de militære udgifter, når man har købt de her kampfly, hvis prisen stiger, og at pengene så dermed kan blive taget et andet sted fra, eksempelvis fra velfærd?

Værsgo.

Nu er jeg ked af at skulle korrekse ordføreren. Vi taler ikke om indkøb af kampfly i dag. Vi taler om finansieringen af indkøb af kampfly – det er ordførerens eget forslag, så det burde ordføreren jo vide – og jeg har sagt i flere omgange, at jeg har fuld tillid til, at det her regnestykke hænger sammen. Der er anvist en konkret finansiering hele vejen igennem.

Så kan man have nok så mange fromme ønsker fra Enhedslistens side om, at det her regnestykke ikke hænger sammen, men jeg har tillid til, at det her regnestykke hænger sammen. Jeg beder bare om, at man måske også i Enhedslisten bruger noget tid på det og stiller samme krav til sig selv, for der har man jo været ude og flashe Togfonden DK, hvor økonomien absolut ikke hang sammen. Men at Venstre skal levere varen, mens Enhedslisten ikke skal, synes jeg er lidt mærkeligt. Man stiller højere krav til andre end til sig selv, men det er måske, fordi man har en helt anden politisk dagsorden.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det.

Vi er midt i et ret langstrakt forhandlingsforløb omkring indkøb af nye kampfly, og et af elementerne er præcis den økonomiske ramme. Derfor er det selvfølgelig relevante spørgsmål, der stilles her i dag. Det er også spørgsmål, vi er meget optaget af i forligskredsen. Liberal Alliance har fra starten sagt, at indkøb af kampfly mener vi er nødvendigt, at det er rigtigt, og den plan, der er tilrettelagt, også fra tidligere regeringer, da man besluttede, at man på et tidspunkt skulle købe kampfly, indeholdt også spørgsmålet om at få kabalen til at gå op med det antal fly, der skal bruges ud fra en militærfaglig vurdering af trusselsbilledet og så den økonomiske ramme, der er lagt.

Vi har lagt vægt på, at den økonomiske ramme skulle holdes. Derfor er vi faktisk meget tilfredse med regeringens udspil, regeringens anbefaling, hvori der præcis blev redegjort for, hvad der ud fra en militærfaglig vurdering var nødvendigt i forbindelse med antallet af kampfly ud fra den type, vi nu valgte, og at det kunne holdes inden for den økonomiske ramme, sådan at vi kan sige, at indkøbet af kampfly ikke fører til, at der skal tilføres flere midler til forsvaret. Det spørgsmål må så henvises til næste periode med nye forligsforhandlinger omkring forsvarets økonomi og altså ikke indkøbet af kampfly. Der har vi – med de usikkerheder, der er nævnt, og som der altid vil være med så stor en handel – tillid til, at det faktisk er realistisk, at den økonomiske ramme, der er lagt frem, er velgennemarbejdet.

Så vi læner os meget op ad regeringens udspil om, at det her kan holdes inden for den økonomiske ramme. Det lægger vi til grund for vores deltagelse i forligskredsens langstrakte forhandling om indkøb af kampfly, og derfor er vi sådan set klar til på et tidspunkt at sige ja til køb af kampfly. Vi er så til gengæld også i dag klar til at sige nej til beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

Tak for det. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for ligesom også at anerkende, at det er vigtigt, at vi får den her diskussion af økonomien. Det synes jeg i den grad det er. Mit første spørgsmål er: Hvordan ser ordføreren for Liberal Alliance på den kritik, der er kommet fra mange af forsvarets egne folk, der siger, at hvis man gennemfører det her kampflykøb og ikke tilfører forsvaret flere ressourcer, så holder det simpelt hen ikke, og at de beregninger, der er lagt til grund, heller ikke vil komme til at give mening i virkeligheden, fordi skruen simpelt hen er strammet for meget, i forhold til hvad man tror vil være realistisk, bl.a. med hensyn til hvor meget der kan findes inden for materielbudgettet? Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Ordføreren, værsgo.

I en sag som den her er der utrolig mange partsindlæg, og de er ikke alle lige uvildige. For nogle kan have en interesse, måske endda afhængig af hvor i forsvaret man er placeret, om det er i det ene eller det andet værn, og så har man måske den indgang til det, at præcis det og det værn skal være genstand for en særlig investering nu. Der er økonomer og beregninger, der lægger noget til grund, og det afhænger helt af forudsætningerne. Vi må læne os op ad den beregning, der er foretaget af et kontor, der har siddet meget længe og arbejdet meget grundigt. Ud fra de beregninger og de kurver, som jeg også ved spørgeren har set, for det er lagt frem i det materiale, der er helt offentligt tilgængeligt, er råderummet til stede til det indkøb, der lægges op til i regeringens anbefaling. Så må vi se, hvor forligskredsen ender. Ellers kan man eventuelt på grund af nogle partiers ønske om et større indkøb påføre sig problemer i forhold til den ramme, der er lagt. Vi læner os op ad det udspil, der er kommet fra regeringen.

Fru Eva Flyvholm.

[Lydudfald] ... Lige præcis det her med råderummet er der jo rigtig mange eksperter der har peget på simpelt hen ikke holder, fordi der jo også skal driftes andre ting. Det leder mig til mit andet spørgsmål, og det er også derfor, jeg er interesseret i, om det mon ikke er muligt at forestille sig, at man lige nu tager beslutning om kampflykøbet, og at man i løbet af de næste 10 år så bare hæver forsvarsbudgettet for at kunne løse de andre opgaver, som pengene bliver fjernet fra nu. Hvordan ser Liberal Alliance udviklingen i forsvarsbudgettet over de næste to-tre forsvarsforlig? Hvad mener Liberal Alliance vil være en rimelig budgetramme for forsvaret at komme op på?

Ordføreren, værsgo.

Nu er der også en god regel i politik, der kunne hedde hver ting til sin tid. Det kunne man i hvert fald godt finde på at sige ovre i Jylland: hver ting til sin tid. Derfor tager vi stilling til det til sin tid. Trusselsbilledet i Danmark ændrer sig jo, og vi har netop set en ændring i de her år, som bestemt bekymrer, nemlig aggressivitet fra russisk side, og vi kan nævne steder som både Krim, Ukraine, de baltiske lande osv. Vi kan jo ikke lade det gå hen over hovedet på os og sige, at det er vi sådan set ligeglade med, for det tror vi ikke på. Det er vi ikke indstillet på hos os, og derfor vil vi selvfølgelig i en ny forligsperiode seriøst se på forsvaret i lyset af det trusselsbillede, der er. Det er bare ikke det, vi diskuterer nu. Vi diskuterer indkøb af kampfly, og der lægger vi utrolig meget vægt på, at rammen holdes, og vi har faktisk tillid til, at de beregninger, der er lagt frem, er realistiske. Nu siger fru Eva Flyvholm så, at eksperterne siger noget forskelligt. Jamen jeg opfatter også de folk, der har siddet i det kontor, som eksperter, og det er dem, jeg læner mig op ad.

Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er også fra Jylland, men jeg vil godt advare imod den her hver ting til sin tid-tilgang, som Liberal Alliance lægger for dagen. Det, vi jo desværre har set, er, at der tidligere er sket adskillige fejlkøb fra Forsvarets side. Som eksempler er helikoptere, der aldrig kom ud at flyve, en drone, der heller aldrig kunne flyve. Generelt har vi også set fejlinvesteringer, eksempelvis IC4-togene, som man har købt, men som dårligt nok kører endnu – det er så ikke Forsvaret. Men det viser, at man med god grund skal tænke sig rigtig godt om, før man laver kæmpestore milliardinvesteringer, og det vil jeg egentlig også gå ud fra er Liberal Alliances holdning.

Det, der til gengæld undrer mig, er, at Liberal Alliances ordfører siger, man har tiltro til, at beregningerne kan holde. Hvordan kan Liberal Alliance have tiltro til, at beregningerne kan holde, ganske få minutter efter vi har haft en forsvarsminister på talerstolen, som siger, at der kan komme prisstigninger, og at regeringen ikke har taget stilling til, hvad man gør, hvis der kommer prisstigninger?

Værsgo til ordføreren.

Vi har tillid til, at beregningerne kan holde. Vi er også blevet forelagt de usikkerhedsmomenter, der er i det, bl.a. hele valutasituationen, og det er vi helt opmærksomme på, og derfor skal ministerens svar selvfølgelig være det, at der kan ske ændringer på det her område. Vi tager som forudsætning de beregninger, der er lagt ind, om, hvad valutasituationen er nu, hvad antallet af kampfly er, hvad prisen kan blive, og så kan vi jo se den endelige stillingtagen den dag, vi er klar til at skrive kontrakt.

Indtil den tid bliver vi i forligskredsen ved med at stille en række spørgsmål, og derfor er det relevante spørgsmål, der stilles. Vi bliver ved med at stille spørgsmål, indtil der er fuldstændig klarhed over det, og så kan vi se, hvad vi siger ja og nej til det den dag, vi er klar til at skrive kontrakt. Alt andet er jo sådan set teori i øjeblikket, for vi er ikke klar til at skrive kontrakt endnu.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Skal det forstås sådan, at Liberal Alliance vil have en garanti for, at der ikke kan ske prisstigninger, før man kan skrive under på kontrakten, eller vil man kunne ende med at skrive under på en kontrakt, hvor vi kan stå med meget, meget store milliardprisstigninger, som vi jo har set ved andre indkøb? Og hvis det sker, hvad vil Liberal Alliances holdning så være? Skal de penge findes ved en stigning i skatten, skal de findes ved besparelser i velfærden, eller skal de findes ved nedskæringer inden for forsvarets område?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, jeg kan berolige hr. Nikolaj Villumsen med, at Liberal Alliance ikke skal finde disse penge ved skattestigninger. Det ligger ikke lige i vores dna. Vi forfølger de her forhandlinger til vejs ende, og når man når til vejs ende, minimerer man de risici, som hr. Nikolaj Villumsen peger på her, f.eks. vedrørende valuta eller antallet af fly og prisen, altså den endelige kontrakt. Når man er ved vejs ende, er der færre usikkerhedsmomenter, end der er i dag, og derfor er det jo lidt teori at stå og snakke om hvis og hvis og hvis. Og de spørgsmål vil jeg altså hellere stille i forligskredsen end nu på det her usikre grundlag. Så vi er forholdsvis trygge endnu, vil jeg sige til hr. Nikolaj Villumsen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Der er flere elementer, jeg gerne vil fremhæve her, og først og fremmest det, at der jo er partier her i salen, inklusive Alternativet, der jævnligt får at vide: Hvor er finansieringen? Og så er der også nogle, der en gang imellem får at vide, at de fremsætter for mange beslutningsforslag. Men det er jo nu engang sådan, man kan føre en debat herinde. En gang imellem er det for voldsomt – her op til afslutningen på sæsonen har det været voldsomt med beslutningsforslag. Men lige netop det her beslutningsforslag synes jeg da godt nok har været relevant – altså, jeg ved da faktisk ikke, om vi havde set de her beregninger, som vi trods alt har fået, hvis ikke der havde været det her beslutningsforslag.

Der var naturligvis kommet en rapport, der var naturligvis kommet en præsentation, men der er intet – intet – der får mig til at tro på, at det her kommer til at holde sig inden for budgetterne. Jeg har lyttet til alt, hvad jeg har kunnet lytte til, både når ministeren og partierne her i salen har gennemgået tal, og til møder og høringer, og jeg har lyttet til eksperterne, men jeg kan på ingen måde tro på, at vi holder os inden for det budget, den plan for økonomien, som der ligger i forhold til købet af de kampfly, der p.t. bliver anbefalet.

Det er faktisk ikke nogen kritik – nu kan jeg se, at man ryster lidt på hovedet herinde i salen – hverken af ministeren eller de partier, der stemmer for. Det er bare en konstatering af, at det her spørgsmål er super relevant. Alle andre steder ville man have en forventning om, at man havde bare en eller anden form for styring af, hvad det kommer til at koste.

Det udviklingsforløb, der ligger med F-35'eren, har vi jo ikke nogen føling med – jo, vi har fingeren på pulsen, og vi kan mærke den, når den stiger, men vi har ikke nogen stopknap. Det er et udviklingsforløb, hvor vi kommer til at betale det samme som amerikanerne for flyene, men vi har ingen mulighed for at sige, at nu er det for dyrt.

Jeg har tiltro til, at amerikanerne laver det bedst mulige fly til den bedst mulige pris, men hvis vi har et budget og vi ikke vil tage midlerne fra velfærden eller skære ned andre steder i forsvaret, men kun effektivisere i forsvaret for at nå frem til at øge, hvad skal man sige, forsvarsbudgetmulighederne, så er jeg godt nok enig med Rasmus Jarlov og også i en del af det, fru Marie Krarup har sagt her i dag, nemlig at der skal ske en forhøjelse af de forsvarsbudgetter, hvis det her skal kunne lade sig gøre.

I Alternativet er vi egentlig ikke for en forhøjelse af forsvarsbudgetterne, men vi er i den grad for realisme, og at der skal være sorte tal på bundlinjen. Og derfor synes jeg på alle måder, at vi skal have den her redegørelse i salen. Og det er ikke for at drille nogen, det er simpelt hen bare for at få en reel debat af, om det her rent faktisk kommer til at kunne lade sig gøre inden for de rammer, der er. For det bliver en prioritering. Pengene er ikke i noget eksisterende forsvarsbudget.

Før blev der fra ministerens side joket lidt med, at det da egentlig var pudsigt, at jeg ikke kunne se, at de der 20 mia. kr. aldrig havde været der. Men det har jeg netop ikke kunnet se på noget tidspunkt, og det har vi stillet spørgsmål til.

Så vi synes, det er væsentligt at sige til befolkningen og alle, der følger med, at hvis man er for indkøbet af de her kampfly, skal der findes flere penge i et nyt forsvarsbudget, og de penge skal findes enten ved at effektivisere i forsvaret eller tage fra velfærden. Og jeg synes, det er et helt legalt argument. Det er vigtigt at få kampfly og få sikkerhed, men vi er bare uenige i, at kampfly er den rigtige måde at få sikkerhed på, i særdeleshed i den her proces. Men lad os da stå ved, hvad det er, vi prioriterer, i stedet for at sige, at det her har vi ikke rigtig vished om, men at vi stoler på tallene indtil videre.

Den her redegørelse og den her debat og den fine gennemgang, vi fik af ministeren i går på høringen, skaber åbenhed om de udfordringer, der er i forhold til at finansiere det her. Og der vil jeg stå fast ved, at de udfordringer synes jeg ikke har været så tydelige tidligere, men det er de nu, og godt for det, og derfor synes jeg i den grad, at vi skal bakke op om en redegørelse.

Hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Det her, må jeg sige til ordføreren, er jo helt på månen. Man kan ikke, bare fordi man ikke er enig i beslutningen, stille sig op og sige: Jamen det her kommer til at glide os fuldstændig af hænde, det kommer til at gå ud over velfærd, det kommer til at få fatale konsekvenser for vores velfærdssamfund – når der er lagt en troværdig finansiering frem. Der er jo lagt en troværdig finansiering frem. Skulle ordføreren så ikke bruge krudtet på at angribe den finansiering i stedet for at lave skræmmebilleder? Er det nye politiske pust, som Alternativet skulle være, at skabe skræmmebilleder og køre en debat fuldstændig af sporet? Er det det, Alternativet er sat i verden for? Det tror jeg ikke.

Værsgo.

Altså, jeg læser her: Forslag til folketingsbeslutning om redegørelse for finansieringen af nye kampfly. Jeg synes ikke, at det, jeg har sagt, er at køre debatten af sporet, hvis ellers folk kunne høre det. Det, jeg siger, er, at jeg personligt og Alternativet ikke kan se det her holde sig inden for rammerne. Jeg siger ikke, at nogen tager fejl, eller at regeringen siger noget, der er usandt. Jeg siger, at vi ikke kan se det ske. Derfor synes vi, at den her redegørelse er meget, meget rimelig. Og jeg synes i den grad, at det er ny politisk kultur ikke at klandre nogen for at tale usandt eller gøre noget forkert, eller hvad det nu er jeg bliver lagt i munden, men jeg synes da i den grad, at det er ærligt at sige, at vi synes, at det er nødvendigt med den her redegørelse, og vi tror ikke på de tal, der er fremlagt – ikke, fordi de er fremlagt med ond vilje, men bare, fordi de er for optimistiske.

Værsgo til hr. Peter Juel Jensen.

Så prøver vi på en anden måde. Anerkender ordføreren, at der er et råderum på materielinvesteringskontoen? Og jeg fortsætter: Anerkender ordføreren, at der i finansieringen af det her kommer til at være nogle effektiviseringer i forsvaret?

Her skal man lige have i baghovedet, at forsvaret tidligere er blevet bedt om at finde besparelser for 2,7 mia. kr., og de penge er fundet. Det vil sige, at når forsvaret bliver bedt om noget, løser man opgaven. Anerkender ordføreren det? For hvis ordføreren gør det – og det er jo fakta – så har ordføreren ingen grund til at betvivle det regnestykke, der er lagt frem.

Ordføreren.

Jeg anerkender i hvert fald, at der er medarbejderflugt fra forsvaret, og at de forudsætninger, der er for de piloter, der skal udføre opgaven, bliver dårligere og dårligere. Det blev beskrevet som extreme best case scenario, at de her tal skal holde, så det anerkender jeg.

Så blev jeg egentlig overrasket over det rådighedsrum, der tilsyneladende er i budgetterne, som vi hørte i går på høringen. Hvis de kan findes der, er det glimrende, men jeg tror ikke, der er ret mange i det danske forsvar, der tror, at det kommer til at blive en god proces for kvaliteten i forsvaret, at man investerer så massivt i flyvevåbnet. For det kommer til at gå ud over nogle andre. Det er der flere der har været ude at sige, og det er også min opfattelse. Jeg siger ikke, det er sandheden. Det kan være, Venstres ordfører har ret.

Tak for det. Tak til ordføreren. Den radikale ordfører ser ikke ud til at være til stede, og så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Undskyld, jeg siger det, men det her forslag er altså ret crazy efter min mening. Det må jeg sige det er. Altså, forslaget går ud på, at der skal fremlægges en plan for finansieringen af de nye kampfly. Det skete jo, da regeringen fremlagde, om jeg så må sige, sit bud på, hvordan vi skal finansiere dem, og hvor mange vi skal købe – alt det, som er med i den store rapport om kampflyindkøbet. Det er jo beskrevet der. Derfor burde Enhedslisten have trukket det her forslag, hvis det her ellers skulle være seriøst.

Så beslutter man at køre en debat om substansen i det. Den kan vi jo godt tage, det er ligesom noget andet, men det er ikke det, forslaget handler om. Forslaget er bare et procesforslag, hvor regeringen ligesom skal gøre sådan og sådan. Det har den så gjort, og så forsøger man at køre en debat om substansen i det. Fint nok, den kan vi godt tage.

Der er jeg da enig med dem, der siger, at det her bestemt er meget stramt stillet op. Der er virkelig mange forudsætninger, der skal gå op, hvis det her skal hænge sammen. Og det er jo derfor, vi hele tiden har sagt, at svaret på det er, at der skal købes færre fly. Det her regnestykke med de 27 fly og forudsætningerne er særdeles tvivlsomme efter vores mening. Så det er sådan vores tilgang til det.

Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Det her forslag har vi jo fremsat, fordi vi gerne vil have, at den danske befolkning skal kunne gennemskue konsekvenserne af, hvad det her kommer til at betyde for vores alle sammens økonomi, før I køber de her kampfly. Det er helt rigtigt, at der er blevet lagt nogle beregninger frem, men det helt grundlæggende spørgsmål er jo ikke afklaret, nemlig det, der handler om, hvor meget forsvarsbudgettet kommer til at stige i de år, hvor kampflyene skal finansieres.

Der vil jeg sige til SF's ordfører, at SF da har meldt klart ud på det her. I har sagt, at man ikke vil øge forsvarsbudgettet, og I har sagt, at derfor vil SF også gerne købe nogle færre kampfly, fordi man ikke tror, at det kan holdes inden for rammen af det, der er forsvarets budget, uden at ødelægge alt for meget andet. Så sådan set synes jeg, at SF har været klare i meldingen. Problemet er bare, at man er fuldstændig uenig blandt forligspartierne, og at det her kampflykøb meget vel kan komme til at betyde, at forsvarsbudgettet stiger over de næste 10-15 år.

Så vil jeg gerne høre ordføreren: Tror ordføreren for SF, det er realistisk, at vi ikke vil se en stigning i forsvarsbudgettet næste gang og næste gang igen især og næste gang igen, de næste tre gange? Tror ordføreren, det er realistisk, at der ikke vil komme en markant stigning der?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo ikke det, det her forslag handler om, vel? Altså, forslaget er et procesforslag. Det handler om, at regeringen skal fremlægge en redegørelse. Det har regeringen gjort. Det er det, det her forslag handler om. Så kommer der nogle spørgsmål her til mig om noget helt andet, som jeg da skal forsøge at forholde mig til.

Det er jo svært at udtale sig om tre gange frem i tiden. Man kender vores tilgang og vores holdning til det. Vi vil ikke bruge flere penge på forsvaret. Vi har afvist den diskussion, der kører, om, at vi skal op at bruge 2 pct. af BNP på forsvarsbudgettet. Vi mener ikke, der er brug for det. Vi mener, der er brug for en anden dansk udenrigspolitik end den militaristiske udenrigspolitik, man har ført igennem mange år. Det indebærer, at der ikke skal være flere penge til forsvaret. Der skal være flere penge til forebyggende indsatser rundtomkring i verden. Det er vores prioritering, og det ved Enhedslisten udmærket godt.

Fru Eva Flyvholm.

Det er sådan set også derfor, det undrer mig rigtig meget, at SF er i gang med at købe nye angrebsfly sammen med regeringen og en lang række partier, som tydeligt har sagt, at de mener, konsekvensen af det her kampflykøb bliver, at forsvarsbudgettet skal øges. Det undrer mig rigtig meget, at SF vil være med til det. Og det er faktisk lige præcis det, det her forslag også handler om. Det står også i bemærkningerne.

Men det, jeg så gerne vil vide, er: Er SF tryg ved de beregninger, som Forsvarsministeriet har lagt frem? Tror SF, at de kommer til at holde?

Værsgo.

Altså, jeg har igennem mange år siddet med mange forskellige økonomiske beregninger, og man skal altid være kritisk over for dem. Det er jo det, vi forsøger at skære ud i øjeblikket, at grave ud, hvad der er af svagheder og udfordringer i de der forskellige beregninger. Selvfølgelig er jeg da ikke tryg ved de beregninger – det skal man aldrig nogen sinde være, når man får beregninger fra økonomer. Det ville da være dumt, hvis man var det.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Så vil jeg bare høre hr. Holger K. Nielsen, om det ikke bekymrer SF, når vi kan høre fra forsvarsministeren, at der kan komme prisstigninger, når rapporten fra kampflykontoret siger, at der kan komme prisstigninger på 25 pct., og når regeringen siger, at man ikke har taget stilling til, hvad man skal gøre, hvis der kommer prisstigninger. Det betyder, at vi kan ende i en situation, hvor der er en kæmpestor milliardprisstigning, som skal findes på en eller anden måde. Der vil man have en situation, hvor Dansk Folkeparti vil kæmpe for, at pengene for alt i verden ikke skal findes ved besparelser i forsvarets budget, men skal tages andre steder fra. Så der kan jo meget vel komme en situation, hvor vi ender med en milliardregning på baggrund af prisstigninger.

Er det ikke bekymrende set gennem SF's briller, og kunne det ikke være godt at få en klar fremlæggelse af, hvor de penge skal tages fra, inden man træffer beslutningen?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jo, med den her slags er der altid grund til bekymring. Det er der, og jeg kan garantere for, at vi er meget, meget bekymrede, for der er mange usikkerhedsmomenter i sådan nogle ting. Det er der på eventuelle prisstigninger og rent faktisk også på en masse andre faktorer. Så det, vi er inde i her, er sådan rimelig kompliceret. Selvfølgelig er der nogle usikkerhedsmomenter, og selvfølgelig må det give anledning til bekymring, det er klart. Alt andet ville da også være dumt.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Men så kan jeg bare ikke forstå, at SF's ordfører startede ud med at sige, at det var en fuldstændig irrelevant debat. For situationen er jo den, at det, vi beder om, er at få en klar finansiering frem. Og der har vi en situation, hvor forsvarsministeren ikke kan redegøre for, hvad man gør, hvis der kommer prisstigninger, hvilket relativt meget tyder på, hvis man ser på forskellige eksperters udtalelser, og hvis man ser på mulighederne for en 25-procentsprisstigning, som det fremgår af kampflykontorets rapport. Så ville det ikke være logisk, at man forud for et stort milliardkøb også redegør for, hvordan man har tænkt sig at finde finansieringen, hvis der sker store prisstigninger i fremtiden?

Ordføreren.

Jamen det er da en del af den diskussion, som kører. Jeg mener, der er fremlagt en plan, ikke sandt? Det, som man vil fra jeres side, er sket. Så er der efterfølgende en substansdiskussion af den plan. Den må vi så tage på en eller anden måde. Der var en høring i går. Jeg tror ikke, hr. Nikolaj Villumsen var der, men der var faktisk en høring om de her ting, hvor man gennemgik det meget grundigt. Der kan da gennemføres flere høringer.

Altså, jeg mener, det er sådan lidt absurd: Enhedslisten fremsætter et forslag om, at der skal fremlægges en plan. Den plan er fremlagt. Så begynder man at kritisere den plan, som faktisk er fremlagt. Det er da fint nok, men det er jo den diskussion, man skal have, også i offentligheden – som vi er helt enige om at man skal have, og som man jo har i øjeblikket.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Der er ikke nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, og så er det ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Vi har jo fremsat det her forslag fra Enhedslistens side, fordi vi synes, at når man diskuterer at bruge så gigantisk et milliardbeløb, som der er tale om her med kampflykøbet, så skal konsekvenserne altså også være gennemsigtige for befolkningen. Jeg synes egentlig også kun, at det er på sin plads, at det skal være helt klart, inden forligskredsen går ud og binder sig til at købe et bestemt kampfly. Det er jo så heldigt, at vi altså godt kan nå nu at få klarhed om det, inden vi tager den beslutning.

Situationen er jo, at der først skal betales – meget belejligt – for de her kampfly i de kommende år. Det vil altså sige, at hovedparten af pengene, sådan som jeg forstår beregningerne her, jo skal findes mellem 2021 og 2026, og derfor er det springende punkt og det, vi gerne vil diskutere her, jo også, hvor meget forsvarsbudgettet forventeligt vil komme til at vokse i den samme periode, altså de næste 5, 10, 15 år, og hvor de penge så skal tages fra.

Liberal Alliances ordfører sagde: Hver ting til sin tid. Og der må jeg bare sige, at det jo lige præcis er derfor, vi i Enhedslisten har fremsat forslaget nu. Vi synes, at det er lige præcis nu, man skal have klarhed over det her, for det kan ikke nytte noget, at man i dag siger, at nu vil man gerne købe kampfly for milliarder, og så først drage de økonomiske konsekvenser af det om 5 eller 10 år, så det på den måde bliver sneget ind på befolkningen. Det synes jeg ikke er en fair og ordentlig måde at bedrive politik på.

Jeg vil sige, at den måde, som Forsvarsministeriet og forsvarsministeren indtil videre har talt om det her på, jo er, at kampflyene skal finansieres inden for forsvarets eksisterende ramme. Der må jeg bare sige, at jeg jo synes, at det er elastik i metermål, når man samtidig ved, at det allerede er til næste år – det er der jo også flere af ordførerne der har sagt – at I sætter jeg ned for at forhandle forsvarsforlig og forsvarsbudgetter for de kommende år; også når man kan se, at det ikke engang bare er i den næste forsvarsbudgetforhandling, men faktisk den næste igen, at den rigtig store udgift kommer.

Så synes jeg heller ikke, det er mærkeligt, at vi er interesseret i at få det afklaret, og det står i øvrigt også i bemærkningerne til forslaget, nemlig at det er baggrunden for, at vi har fremsat det. Så det burde ikke komme bag på nogen.

Når jeg synes, det er så vigtigt, at vi har en nogenlunde klarhed om prioriteringerne her, er det jo også, fordi at der, hvis der bliver brugt flere penge på militæret i løbet af den periode, hvor de her kampfly skal betales, så selvfølgelig også er færre penge til andre ting som f.eks. vores børnehaver, hvor der mangler pædagoger, vores ældrepleje, vores uddannelser og hjælpen til verdens fattigste.

Så kan man omvendt sige, at hvis det virkelig er sådan, at man i løbet af den periode, hvor man vil købe kampflyene, har tænkt sig at holde forsvarsbudgettet på det niveau, som det nuværende er – og som også flere partier peger på man gerne vil – så er der altså rigtig mange eksperter og også folk fra hæren, der har peget på, at det vil slå bunden fuldstændig ud af resten af forsvaret. Det synes jeg da også at befolkningen, kan man sige, skal være afklaret med, altså at det kan være det, der bliver konsekvensen af det.

Når jeg synes, at det er utrolig vigtigt også at tage den diskussion nu, er det jo også, fordi vi hører meget blandede meldinger fra de partier, der sidder i forligskredsen. Konservative Folkeparti, som desværre ikke kan være her i dag, har jo også givet tydeligt udtryk for, at de gerne vil have forsvarsbudgettet op for at kunne finansiere det her kampflykøb. Vi har i dag også hørt, hvordan Dansk Folkepartis fru Marie Krarup peger på, at forsvarsbudgettet skal hæves, for at man kan finansiere det her kampflykøb og stadig væk få resten af forsvaret til at hænge sammen. Så det er altså det, som flere har sagt, også Venstre.

Så sent som i går åbnede forsvarsministeren jo også posen for, at Venstre gerne ser en øgning af forsvarsbudgettet, dog med henvisning til, at det skulle være for at kunne imødegå et øget trusselsniveau. Men uanset hvad man kalder det, så er der i hvert fald flere partier, der peger på, at de gerne vil hæve forsvarsbudgettet i løbet af de år, hvor kampflyene skal købes, mens vi har andre partier, der siger, at det vil de ikke. Og det er jo både SF og Radikale, der har været ude at sige det.

Jeg er ked af, at Radikales ordfører ikke kan være her, for jeg har noteret mig, at Radikales ordfører også har været ude i pressen og kritisere, fordi de faktisk ikke mener, at de her beregninger fra regeringens side er tilstrækkelige og holder stik. Men nu må vi jo se, hvordan hele den her diskussion om forsvarsbudgettet udvikler sig i de kommende år.

Jeg synes, at det her er et voldsomt uafklaret økonomisk grundlag at købe kampfly på. Det her er jo i omegnen af at være danmarkshistoriens største offentlige indkøb. Det er helt sikkert den største våbenhandel, der nogen sinde er blevet gennemført i Danmark, og det er selvfølgelig noget, der skal være gennemtænkt og afklaret ned til mindste detalje. Det handler bl.a. også om det, som forsvarsministeren selv var inde på, nemlig at der faktisk ikke er en plan for, hvad man vil gøre, hvis de her kampfly bliver dyrere, og det er der jo en meget, meget stor risiko for at de vil blive. Det synes jeg da også man skal vide. Jeg synes da ikke, at det er betryggende, at Venstres ordfører – når forsvarsministeren faktisk åbent og ærligt og klogt erklærer, at de her fly godt kan blive dyrere, og at man ikke har en plan for, hvordan det skal håndteres – bare siger, at man føler sig tryg ved, at det her holder.

Jeg synes, hele den her situation peger på, at vi bare må sige, at det ikke er godt nok, at der er en samling af partier, der kan blive enige om at købe kampfly, men ikke kan blive enige om, hvad det skal have af økonomiske konsekvenser i Danmark, når de her kampfly rent faktisk skal betales og drives. Det svarer faktisk sådan set lidt til, at man i et parforhold blev enige om at holde op med at bruge prævention. Så skal man altså også helst kunne håndtere de langsigtede konsekvenser af den beslutning.

Lige nu er jeg rigtig bekymret over, at nogle partier er i gang med at så kimen til et kampflykøb, der godt kan risikere at blive en bombe under vores samfundsøkonomi fremover. Og det, vi bare gerne for det første vil have afklaret med det her beslutningsforslag fra Enhedslistens side, er, hvor meget vi kan forvente at de kommende to, tre forsvarsbudgetter i den periode, hvor kampflyene skal købes, kommer til at vokse. Og for det andet: Hvad vil I gøre, hvis flyene bliver dyrere eller jeres nedskæringer på piloter eller råderummet eller de såkaldte effektiviseringer ikke holder i virkeligheden? Der har jo gennem de sidste uger været rigtig mange eksperter, der har peget på, at den her plan for finansiering af kampflykøbet er dybt urealistisk. Det er jeg i øvrigt glad for er noget, der bliver diskuteret meget grundigt i forligskredsen. Jeg ville bare ønske, at de diskussioner også kom klart ud til befolkningen.

Så er der jo sidst, men ikke mindst, det helt åbenlyst moralske spørgsmål, om partierne bag kampflykøbet virkelig mener, at et beløb på over 50 mia. kr. er bedst brugt på nye kampfly i en tid, hvor der ellers bliver skåret ned over alt. Det mener jeg ikke. I Enhedslisten ønsker vi ikke at købe nye kampfly, og det handler både om økonomien, men selvfølgelig også om, at vi ikke mener, at Danmark skal ud og bombe i flere forfejlede krige. Og der må man bare konstatere, at der jo desværre er en hel Folketingssal fuld af partier, der med undtagelse af Enhedslisten og Alternativet gerne vil købe kampfly.

Men så må man altså også kunne forvente, at I står åbent og ærligt ved konsekvenserne af, hvad det her kommer til at betyde for vores samfundsøkonomi, og at I fortæller befolkningen, hvor de her milliarder på længere sigt skal komme fra. For hvis man ikke gør det, virker det jo, som om det er et forsøg på at møfle en ellers ret upopulær beslutning igennem ved at sminke nogle tal og i øvrigt sende aben videre til de kommende år. Det synes jeg helt ærligt ikke bare er økonomisk uansvarligt, det er altså også pivhamrende udemokratisk og urimeligt, hvis det er den vej, man vælger at gå.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer.

Og jeg skal sige, at »I« altså også er en direkte tiltalemåde.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi begynder med det næste punkt på dagsordenen, forespørgsel nr. F 29, efter forkostpausen. Mødet er udsat til kl. 13.00. Tak.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).