Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 164:

Forslag til folketingsbeslutning om statslig pulje til PCB-renovering.

Af Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til transport- og bygningsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Enhedslisten har fremsat forslag til folketingsbeslutning om en statslig pulje til pcb-renovering. Forslaget pålægger regeringen at oprette en statslig pulje, hvorfra kommunerne kan søge midler til renoveringsopgaver i relation til pcb.

Pcb blev jo brugt i en lang række byggematerialer i perioden 1950-1977, hvorefter det blev forbudt. Og pcb i byggematerialer kan afdampe til indeluften og bidrage til menneskers pcb-indtag. Der er ifølge forslaget en højere forekomster af pcb i folkeskoler end i andre offentlige bygninger, og det skyldes bl.a., at mange af landets folkeskoler er bygget i perioden 1965-1969, hvor brugen af pcb var på sit højeste.

Forslagsstillerne peger på, at kommunernes økonomi er trængt, og at man dermed kan frygte, at der er kommuner, der ikke har råd til at få iværksat de nødvendige pcb-renoveringer. Det er også forslagsstillernes holdning, at arbejdet med renoveringen af bygninger med pcb skal foregå i et hurtigere tempo, end tilfældet er i dag. Og dette vil ifølge forslagsstillerne kun ske, hvis staten går aktivt ind og støtter dette arbejde økonomisk. Jeg kan oplyse, at kommunerne som bygningsejere har pligt til at sikre, at deres bygninger ikke udgør en sundhedsrisiko for de mennesker, der bruger bygningerne. Dette følger af byggelovens § 17 og gælder f.eks. med hensyn til sundhedsfarligt indeklima, der måtte opstå på grund af pcb, radon, asbest eller lignende.

Regeringen indgik aftale om finansloven for 2016 med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Rammerne for statens budget i 2016 er derfor lagt, og derfor må regeringen afvise udgiftskrævende forslag af denne karakter. Finansieringen af puljen til pcb-renovering angives desuden at kunne komme fra f.eks. en hel eller delvis tilbagerulning og/eller en langsommere indfasning af nedsættelsen af bo- og arveafgiften for erhvervsvirksomheder. Regeringen kan i sagens natur ikke bakke op om et forslag, hvor bo- og arveafgiften strammes, når vi i finanslovsaftalen for 2016 blev enige om at nedsætte bo- og arveafgiften for erhvervsvirksomheder. Forslaget er således et finanslovsanliggende, som Enhedslisten må bringe op ved efterårets forhandlinger om finansloven for 2017. På den baggrund afviser regeringen forslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Ministeren henviser til, at det er kommunens ansvar at sørge for et ordentligt indeklima i de kommunale bygninger, og det er jo sådan juridisk set korrekt. Men jeg vil godt høre ministeren, om han er bekendt med, at det er blevet gjort op til at kunne være et trecifret millionbeløb, der sådan set er behov for for at renovere for pcb – for ligesom at overholde de krav, der er til indeklimaet i de kommunale bygninger.

Ministeren.

I forbindelse med de forhandlinger, regeringen altid har med KL i juni, går jeg ud fra at man har vurderet de ting eller tager dem med. Men jeg kan bare sige helt overordnet, at det fremgår af loven, hvis ansvar det er. Og jeg vil ikke gå ind i nogen økonomisk debat om, hvordan forholdet er mellem kommunerne og staten. Det er ikke mit ressortområde.

Derfor vil jeg bare sige, at hvis der er spørgsmål om det, skal jeg gerne svare på det. Men jeg går ikke ind med en holdning her og nu. Og jeg vil også sige, at jeg er nødt til at respektere den aftale, vi har lavet, i forbindelse med finanslovsaftalen.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Men der er jo tale om et meget sundhedsskadeligt stof, pcb, og jeg er da dybt bekymret over, at vi har en række folkeskoler i Danmark, hvor der er mindre børn, som leger og tilbringer mange timer af deres hverdag – og med den nye skolereform er det endnu flere timer – indendørs i nogle lokaler, som kan være forurenet, altså hvor indeklimaet kan skade de børn.

Jeg vil godt spørge ministeren, om det ikke bekymrer ham, at vi har det niveau i folkeskolerne?

Ministeren.

Det er da i høj grad noget, som regeringen går op i; så det er da fuldstændig korrekt. Det, jeg bare må sige, er, at det jo også er håndteret. Det er sådan, at kommunerne har den pligt. Og så er det i øvrigt sådan, at hvis der er nogle økonomiske udgifter, nogle tal eller noget, man drøfter, så er det jo det, man altid gør ved de forhandlinger, man har.

Men jeg må bare sige, at det her jo er en sag, der har kørt i lang tid, og derfor ved kommunerne, at det er deres arbejdsopgave. Og jeg går også ud fra, at kommunerne adresserer de opgaver, i forbindelse med at de budgetlægger. Men det er som sagt ikke noget, jeg har nogen viden om.

Vi siger tak til ministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.

Enhedslistens beslutningsforslag om at nedsætte en statslig pulje til pcb-renovering stikker fingeren ned i et åbent sår, nemlig omkostningsbidragets massive nedskæringer på kommunernes økonomi. Og når regeringen med resten af blå blok bag sig vælger at indgå en finanslovsaftale, der sparer milliarder på kommunernes budgetter, så er der jo færre penge til at tage hånd om de mange vigtige opgaver, som kommunerne skal løfte. Det gælder folkeskolen, det gælder ældreplejen, og i det her tilfælde gælder det jo lige præcis også pcb-renovering.

Sagen er såre simpel, nemlig at besparelserne betyder, at kommunerne ikke kan komme igennem den bunke af opgaver, de i dag har liggende foran sig på bordet. Derfor giver det jo også god mening, at kommunernes pcb-renovering ikke kan foregå i et optimalt tempo. Det er Socialdemokraterne fuldstændig enige med forslagsstillerne i. Der er ingen tvivl om, at der er al tænkelig grund til at sætte ind mod den pcb, der stadig væk findes i vores bygningsmasse og også i vores natur.

Med andre ord vil Socialdemokraterne gerne kvittere for substansen i beslutningsforslaget. Det er en meget vigtig dagsorden, som Enhedslisten tager op. Enhedslisten ønsker jo så nu at nedsætte en statslig pulje med et trecifret millionbeløb, som kommunerne kan søge. Samtidig lægger Enhedslisten op til, at disse midler skal findes ved helt eller delvis at tilbagerulle nedsættelsen af bo- og arveafgifter for erhvervsvirksomheder.

Selv om Socialdemokraterne ikke støtter regeringens nedsættelse af bo- og arveafgifter for erhvervsvirksomheder, ønsker vi altså ikke at lægge os fast på den foreslåede finansiering.

Så substansen i forslaget er bestemt positiv, men vi vil ikke binde os til den fremlagte finansieringsmodel, og derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak til ordføreren for at være enig i, at kommunerne har en belastet økonomi, og at det kan medføre, at der er nødvendige opgaver, som bliver udsat. Jeg synes, at det er rart at høre, at Socialdemokratiet er opmærksom på det problem. Det er jo et problem, som bliver endnu større, i og med at kommunerne jo også har nogle stigende udgifter på flygtningeområdet, som kan gøre, at der bliver endnu mindre råd til nødvendige tiltag som at renovere de kommunale bygninger.

Omkring finansieringen er Enhedslisten fuldstændig åben over for, at den kan ske på anden vis. Et mindre indkøb af kampfly, en bedre skatteligning, en proces, hvor man får skjulte penge i Panama frem til overfladen og får dem hjem til beskatning er noget, vi er ganske åbne over for vil kunne finansiere den her renovering af pcb med andre midler. Så vi er meget åbne over for at drøfte videre, hvordan vi skaffer økonomi til kommunerne for at løse problemerne.

Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig i, at vi måske kunne kigge på nogle andre kilder.

Ordføreren.

Jeg vil lige starte med først også at sige – bare for at understrege det yderligere – at Socialdemokraterne jo ihærdigt, dengang vi delte regeringsansvaret med både SF og også senere med Det Radikale Venstre, har arbejdet for at skulle sikre, at pcb-renoveringen fortsatte. Vi havde en meget stringent opfølgning på den handlingsplan, der blev vedtaget i maj 2011, og de fleste af initiativerne i handlingsplanen sørgede vi, da vi sad i regering, for at få gennemført. Og jeg vil bare sige, at den dagsorden er vi selvfølgelig fokuseret på.

Og med hensyn til alternative finansieringsmodeller, jamen der er vi jo altid villige til at tage en drøftelse omkring de ting med Enhedslisten, men også med andre partier.

Spørgeren – i sidste øjeblik kom fru Louise Schack Elholm med.

Nej, det er et par minutter siden, jeg markerede, men det er helt i orden.

Jeg havde heller ikke tænkt mig oprindelig at tage ordet, men jeg blev alligevel lidt provokeret, fordi ordføreren sagde, at man er enig i initiativet. Og så vil jeg bare gerne høre ordføreren om, hvor mange statslige lånepuljer, den røde regering, der gik af for mindre end et år siden, havde sat af til pcb-renovering i kommunerne.

Ordføreren.

Det var sådan, at lige præcis finansieringen af opfølgningen på de initiativer, som var i handlingsplanen fra 2011, som VK-regeringen jo fik gennemført tilbage i maj 2011, skete på finansloven for 2014.

Spørgeren.

Nu var det sådan set mig, der forhandlede pcb-handlingsplanen på plads i 2011 sammen med embedsmændene i Erhvervsministeriet, og det eneste parti, der virkelig var aktivt udover mig fra Venstre i den her tilvejebringelse, var faktisk Dansk Folkeparti, der havde nogle kommentarer til den. Ellers var der ikke nogen politiske kommentarer til den handlingsplan.

Vi satte faktisk en lånepulje af tilbage i 2011, der bl.a. også hjalp på nogle af pcb-problemerne, men der har jo ikke været nogen lånepulje lig den siden hen.

Ordføreren.

Jeg takker da i øvrigt ordføreren for den aktive indsats i 2011. Jeg vil bare sige, at Socialdemokraterne altså i samme tidsrum, men også efterfølgende har gjort en meget aktiv indsats både på miljø- og klimaområdet og på erhvervsområdet og i øvrigt på by- og boligområdet, når det kommer til lige præcis at skulle bekæmpe, at man havde den her byggeteknik, og i øvrigt også sørgede for, at renoveringspuljerne var til stede.

Jeg gerne lige sige, at så længe den nuværende regering har sådan en besparelsesstrategi over for kommunerne, som den har, så er der jo i øjeblikket bare ikke penge nok til overhovedet at kunne afsætte det beløb, som Enhedslisten foreslår i beslutningsforslaget.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Pcb var, som andre har været inde på, et stof, man brugte op igennem 1960'erne og 1970'erne. Jeg tror, at både forslagsstillerne og jeg har gået i den slags skoler på den tid, og heldigvis er vi her endnu. Men der er ingen tvivl om, at det blev forbudt af en årsag, og det bliver så også løbende udskiftet, når man har renoveringer.

Det her med ligefrem at afsætte en trecifret millionpulje: Det er jo en ret fleksibel størrelse – det kan være helt op til en lille milliard. Og jeg ved godt, at Enhedslisten er inde på, at nu skal vi så straffe erhvervslivet ved at skrue den her lempelse af arveafgiften tilbage igen. Den finansieringsform er vi så ikke enige i.

Der er så noget, der undrer mig her. Hr. Søren Egge Rasmussens forgænger, hr. Per Clausen, har jo tidligere rejst det her problem over for den tidligere regering, da Martin Lidegaard ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Hr.!) hr. Martin Lidegaard var minister, og der kan man referere fra Ingeniøren, hvor hr. Martin Lidegaard siger:

Det er ikke en statslig opgave. Vi vil gerne være med på noget rådgivning, og ja, vi vil gerne sætte en pulje af til at undersøge nogle ting, men det er en kommunal opgave at renovere skoler.

Så dengang Enhedslisten udgjorde et parlamentarisk grundlag for den forrige regering, havde man alle chancer for at trykke dem på maven, når de skulle tælle til 90. Det har man så valgt ikke at gøre. Og det er bare for at sige, at andre tidligere regeringer jo kunne have gjort noget ved det her problem, hvis man havde ønsket det.

Men jeg er i øvrigt meget enig med hr. Martin Lidegaard. Det er en kommunal opgave at vedligeholde skolerne. Så kan det godt være, at der er nogle, der siger: Jamen der er jo besparelser. Ja, der er besparelser, men jeg tror nok, at kommunerne har flere penge til rådighed i 2016, end de havde under den forrige regering. Så jeg tror ikke, det er besparelserne ude i kommunerne, der har dannet grundlag for det, hvis man ikke har fået gjort det her i et rimeligt tempo, for det vil jo tit være drift og vedligehold, og det har altså ikke noget at gøre med en kommunes øvrige udgifter, altså hvad man ellers bruger af penge.

Så vil jeg bare sige i forhold til de kommunale udgifter, at ja, kommunerne er presset i dag, men jeg er nødt til at sige, at det er på grund af den lemfældige indvandringspolitik, som den forrige regering lancerede, og absolut ikke på grund af de besparelser, som nu er dikteret kommunerne af den siddende regering.

Så er der en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er helt korrekt, at kommunernes økonomi er presset, og det er jo bl.a. på grund af det her omprioriteringsbidrag, som Dansk Folkeparti har været med til at få vedtaget her i Folketinget. Ordføreren har ganske ret i, at Enhedslisten tidligere har presset andre regeringer for at løse et miljøproblem, og vi vil selvfølgelig blive ved. Uanset hvilken regering der er, vil vi presse på for, at miljøproblemer og indeklimaproblemer i de kommunale skoler bliver løst.

Vi må bare notere os, at kommunernes økonomi kan være medvirkende til, at nødvendige renoveringer bliver udskudt, og at man ikke overholder indeklimaet på de enkelte skoler, og at man måske tyer til midlertidige løsninger, hvor man skruer op for ventilationen for at nedbringe de giftige stoffer i indeklimaet på skolerne, og det synes vi, at en rigtig dårlig løsning. Derfor vil vi gerne frem til, at der bliver prioriteret midler til det her. Vi ser da meget gerne, at man har en helt åben dialog om, om man kan finde penge på anden vis, så jeg vil godt appellere til, at Dansk Folkeparti også er med til at løse det her miljøproblem.

Ordføreren.

Jamen jeg vil da gerne være med til, at man får løst det ude i kommunerne. Man kunne jo starte med herindefra at lave et anlægsstop af nye rådhuse, indtil man havde fået renoveret alle sine skoler. Det kunne jo være en ganske god måde at gribe det problem an på.

Spørgeren.

Nu er det ikke mit indtryk, at alle kommuner bygger nye rådhuse, og hvis kommuner bygger nye rådhuse, håber jeg, de har en rigtig god plan for at afhænde gamle rådhuse eller at sælge rådhuse, som måtte være blevet tilovers i forbindelse med kommunesammenlægninger. Så jeg mener ikke, det er et generelt billede, at kommunerne bruger alle deres anlægsmidler på at bygge flotte bygninger til borgmestre, men at man har et højt fokus på at sikre et ordentligt indeklima til børnene i skolerne.

Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at det er et stort problem for mange ældre skoler, at indeklimaet ikke er i orden?

Ordføreren.

Jo, absolut. Der er ingen tvivl om, at det kunne være bedre på mange af de ældre skoler, men det er stadig væk en kommunal prioritering, hvordan man vil bruge sit driftsbudget og sine anlægskroner – om man vil bygge nye rådhuse for dem eller lave andre nyetableringer af anlæg, eller om man vil renovere sine skoler. Det er jo en prioritering, som ligger ude i kommunerne.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Ligesom med det forrige forslag er det sådan en tale, jeg har lånt af ordføreren, men jeg må sige, at det er et meget glædeligt gensyn, for som jeg nævnte før, er det her en sag, jeg har arbejdet med tidligere. Jeg var med til at lave handlingsplanen i forhold til PCB i 2011 og var derfor også rigtig glad, dengang vi i 2011, lige inden regeringen gik af, afsatte en lånepulje til bl.a. at hjælpe nogle af de PCB-ramte skoler og bygninger i det hele taget. Men jeg vil gå over til talen fra ordføreren.

Enhedslisten foreslår med dette beslutningsforslag at oprette en statslig pulje til PCB-renovering af kommunale bygninger. Jeg har forståelse for Enhedslistens forslag, der tager højde for kommunernes trængte økonomi. Men der er som bekendt tale om et finanslovsanliggende, da Enhedslisten forestiller sig, at finansieringen af puljen eksempelvis skal komme fra en hel eller delvis tilbagerulning og/eller en langsommere indfasning af nedsættelsen af bo- og arveafgiften for erhvervsvirksomheder, hvilket blev vedtaget i forbindelse med finansloven for 2016.

Dette støtter Venstre naturligvis ikke. Vi står ved vores aftaler og forlig. Men Enhedslisten har jo mulighed for at bringe forslaget op, når der skal forhandles om finansloven for det kommende år.

Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra Søren Egge Rasmussen.

Jeg kan høre, at ordføreren tidligere har beskæftiget sig med emnet, og at der tidligere har været statslige puljer for ligesom at kunne være medvirkende til at løse problemet. Og i den forbindelse vil jeg gerne høre, om det er ordførerens vurdering, at problemerne ude i kommunerne er løst, eller om der stadig væk er behov for at hjælpe kommunerne med at få sat lidt mere turbo på de nødvendige renoveringer, så vi kan få et ordentligt indeklima i de danske folkeskoler.

Ordføreren.

Jeg tror bestemt, der stadig væk er store udfordringer i kommunerne. Vi havde mulighed for at gøre noget tilbage i 2011, da vi sidst havde magten, og det var både på PCB-området og forskellige andre områder, vi gav kommunerne mulighed for lån. Men siden er der jo ikke rigtig kommet nogen tilsvarende puljer i finanslove. Under den røde regering har der jo ikke været nogen lignende puljer. Så tror jeg ikke, det er blevet bedre.

Spørgeren.

Jeg kan forstå, at problemet endnu ikke er helt løst. Så kunne man jo arbejde på, at man opretter puljer igen, og jeg vil da gerne appellere til, at man tager en dialog med KL og finder ud af, hvor stort renoveringsbehovet er, og hvad det er for en puljestørrelse, der kunne være nødvendig. For jeg går ud fra, at selv om det er en mindretalsregering, har Venstre lidt indflydelse på, hvad det er for nogle finanslove, der bliver landet med Venstre for bordenden. Så jeg vil godt høre, om ordføreren er bekendt med, hvor stort et problem vi har, og hvad det er for et manglende behov for renovering, der ligger forude.

Ordføreren.

Der blev for nogle få år tilbage lavet en kortlægning af, hvor stort problemet er, og hvis man vil undersøge det nærmere, kan man der se, præcis hvor stort problemet er. Sådan som jeg husker kortlægningen, var det i 75 pct. af en- og tofamilieshuse, og det var også i stor grad institutioner, der var ramt af det, så længe de var bygget mellem 1950 og 1977. Men alle tallene har jeg desværre ikke på nethinden, men det er sådan, jeg husker det. Så der kan ordføreren finde tallene mere præcist, og det vil jeg anbefale ordføreren at gøre.

Men selvfølgelig er diskussionen om, hvem det er, der skal finansiere det her, også en interessant diskussion, for vi kan jo ikke finansiere, at hele Danmark bliver PCB-frit, for så skulle vi også gøre det for dem, der ejer en- og tofamilieshuse.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Vi er jo inde i en periode i denne folketingssamling, hvor der kommer rigtig mange beslutningsforslag fra Enhedslisten. I går havde vi fire på trafikområdet, hvor jeg tror der var 38 konkrete forslag. Så der er jo tryk på kedlerne.

Forslagene har så stort set fået samme skæbne, og hvis man så tænker på, hvor mange lovområder, der er, og Enhedslisten var lige så aktive inden for andre områder, så ville vi får travlt herinde. Men det har vi jo også, kan man sige.

I forhold til det her beslutningsforslag vil jeg sige, at det jo ikke er særlig svært at finde et område i den kommunale forvaltning, hvor nogle herinde synes, at det ikke rigtig går hurtigt nok, og hvor man også synes, at det er synd for kommunerne, fordi de har så mange flygtninge og så nok ikke har så mange penge.

Jeg tror ikke, man skal have særlig meget fantasi for at regne ud, at man kan plukke rigtig, rigtig mange forslag frem og anlægge den samme logik. Og på det her område må man sige, at det selvfølgelig er et problem. Kommunerne har masser af den slags problemer. Men det er i hvert fald ikke noget nyt problem.

Det har været kendt rigtig længe, som det også har været nævnt vel nærmest siden 1970'erne. Og det vil sige, at kommunerne ved, hvordan det her udvikler sig, og hvordan de skal prioritere.

Jeg tror også, det blev nævnt, at der er blevet bygget mange store rådhuse siden, og alle de diskussioner, der er i kommunerne, om, hvordan de skal bruge pengene, er jo essensen af det kommunale selvstyre. Og der tror jeg, at vi herinde skal passe rigtig meget på med at pege nogle områder ud og sige, at det der går ikke hurtigt nok, og derfor laver vi en pulje, som vi skal have nogle til at administrere, og så skal vi have nogle til at kontrollere det, og så får man den knopskydning og nogle systemer, som vi herindefra er så dygtige til at opfinde.

Tænk, hvis vi havde vedtaget alt det, som Enhedslisten har lagt frem. Så ville vi få en jungle af puljer og regler og kontroller i forhold til det ypperste, vi kan sige om kommunerne, nemlig at der er det lokale selvstyre. Så jeg ville være rigtig, rigtig ked af at gå videre ad den vej.

Så selv om pcb er et stort problem, tror jeg bestemt, at vi skal sige nej til det her beslutningsforslag.

Så er der en kort kommentar til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg er en stor tilhænger af det lokale selvstyre, og at det er lokalt, man skal tage mange beslutninger, og at man også skal have mulighed for at have en god økonomi i kommunerne, så man kan løse de opgaver, som man har. Det ville da være rigtig godt, hvis alle kommuner, som har problemer med pcb, kunne topprioritere det og få renoveret de skoler og andre offentlige bygninger hurtigst muligt, så man kunne få forbedret indeklimaet for skolebørnene og for de ansatte i de kommunale bygninger.

Nu hylder ordføreren det lokale selvstyre. Jeg vil godt høre ordføreren, om det, at Liberal Alliance sammen med blå blok har vedtaget et omprioriteringsbidrag, hvor man tager 2,4 mia. kr. fra kommunerne, er udtryk for respekt for det lokale selvstyre. Og jeg vil godt høre, i hvilket omfang det sådan set underminerer kommunernes mulighed for at tage deres egne beslutninger, at de skal ind i en cirkel, hvor de måske får nogle penge tilbage, og hvor nogle partier vil bestemme, hvad de penge, der føres tilbage, skal bruges til.

Ordføreren.

Det er sådan, at den måde, vi fører økonomisk politik på i det her land, er, at det er staten, der lægger rammerne for den samlede økonomiske politik. Det betyder så, at hvis man giver kommunerne totalt frit løb til at føre nøjagtig den politik, de har lyst til, altså frit løb til at forbruge offentlige midler og hæve skatterne og lade den tromle køre, så vil det underminere muligheden for, at vi kan føre makroøkonomisk politik. Kommunerne andrager cirka to tredjedele af den offentlige sektor, så det vil være rigtig, rigtig svært at styre den økonomiske politik, hvis man ikke lægger nogle rammer, og det har ikke ret meget, synes jeg, med den selvstændige prioritering at gøre, som vi hylder så meget i forbindelse med det lokale selvstyre.

Spørgeren.

Så bliver det jo spændende at se, om der i den der makroøkonomi er råd til at bruge 30 mia. kr. på kampfly, om der er en ordentlig vilje til at finde de milliarder, som er skjult i skattely i andre lande, og om man kan få dem op til overfladen og hjem til Danmark og blive beskattet. Jeg synes, at det er utrolig hult at høre ordføreren tale om det lokale selvstyre, mens ordføreren samtidig lægger stemmer til det omprioriteringsbidrag, hvormed man sådan set underminerer det kommunale selvstyre. Så det er sådan nogle jubeltaler, som ikke har noget indhold. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg er sikker på, at alle kommuner, som har problemer med pcb, gerne vil løse dem hurtigst muligt.

Ordføreren.

Til det kan jeg bare sige, at det jo ikke er mange minutter siden, vi diskuterede støjværn, og sådan vil der altid være nogle ting, man kan pege ud, og hvor man kan sige: Hvorfor gør vi ikke lige noget mere her? Essensen af den politiske prioritering, uanset om det er nationalt eller lokalt, er vel, at man som politiker må afveje de her hensyn over for hinanden. At vi skal afveje hensynet til kampfly over for hensynet til kommunerne, synes jeg vil være at gå lidt for vidt.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet.

Mange tak. pcb er en af de farligste miljøgifte, vi kender, og det er simpelt hen på høje tid, der bliver sat en struktureret indsats i værk for at håndtere problemet. Især problemet med de overskredne grænseværdier i folkeskolerne ligger os på sinde, og jeg kan også læse af bemærkningerne, at det ligger forslagsstillerne rigtig meget på sinde. Når vi kender så meget til de negative konsekvenser for pcb i miljøet, er det vigtigt, at vi får skabt mulighed for, at kommunerne kan tage hånd om problemet. Vi er meget positive over for ideen om en statslig pulje i lyset af kommunernes i forvejen trængte økonomiske situation, for det, at kommunerne allerede i dag er forpligtet til at føre tilsyn og sådan set også til at handle, er simpelt hen ikke nok problemets størrelse taget i betragtning. Det er heller ikke nok at slå kommunerne oven i hovedet med de forpligtelser, de har, hvis økonomien umuliggør en ordentlig indsats.

Vi håber meget, at vi bredt i Folketinget kan komme frem til en fornuftig løsning på det her problem, og vi er også indstillet på at tage et medansvar for finansieringen af puljen. Så vidt jeg forstår, mangler der også at blive helt afdækket, hvor stor sådan en pulje i givet fald skal være. Vi håber derfor, at ministeren vil arbejde positivt videre med beslutningsforslaget eller en anden form for pcb-pulje, og at et ellers godt initiativ og godt forslag ikke falder alene på uenighed om finansieringen. Så Alternativet støtter forslaget.

Jeg foreslår, at skatteforhandlingerne bliver lidt mere afdæmpede.

Så går vi videre med en enkelt kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen jeg synes, det er glædeligt, hvis det er sådan, at der midt i salen her findes en løsning, hvor SKAT bidrager med finansieringen til at kunne imødekomme vores pcb-forslag. Så jeg synes, at det er helt i orden, at der er lidt uro på bageste række, hvis det er sådan, at et trecifret millionbeløb kan skaffes her under behandlingen af Enhedslistens forslag. Så jeg kan sagtens leve med, at der er lidt uro på bageste række.

Men ellers vil jeg sige tak til Alternativets ordfører for at have indset og have en forståelse for, at Enhedslistens forslag er det rigtige. Med hensyn til det her med at arbejde videre med den nuværende skatteminister er det ikke sikkert, at det er den måde, vi finder en løsning på. For det kan sådan set godt være, at vi er nødt til at få en ny regering, før vi kan løse det her problem, men når det sker, er det jo også vigtigt, at de partier, som vil prioritere miljøet, er klar til de konkrete forslag, og derfor er jeg glad for, at Alternativets ordfører er helt på linje med Enhedslisten i forhold til, at vi skal have løst det her miljøproblem.

Ordføreren.

Det kvitterer jeg for, og det siger jeg mange tak for. Men jeg beder også hr. Søren Egge Rasmussen lægge mærke til, at der faktisk bredt i Folketinget er blevet udtrykt en interesse for at finde en løsning på pcb-problemet, og jeg håber sandelig, at der bliver taget initiativer, også inden regeringsmagten skifter.

Spørgeren.

Man kan jo altid håbe på det bedste, og det, at skatteministeren fortsat er i salen, kan medvirke til, at der bliver fundet nogle millioner kroner til at løse problemet. Men jeg syntes nu ikke helt jeg hørte så mange borgerlige ordførere være så positive, at der var en udsigt til, at de ville hjælpe kommunerne med at løse problemet. Så jeg tror stadig væk, at vi er i en situation, hvor vi er nødt til at have en ny regering, for for alvor at kunne løse problemet.

Ordføreren.

Jeg kan kun opfordre hr. Søren Egge Rasmussen til at fortsætte med at sætte fokus på det her pcb-problem, og så må vi jo ellers tale om det, når den situation, ordføreren nævner, opstår.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

I Radikale Venstre bliver vi i stigende grad skeptiske over for alle de her puljer, man laver, og som kommunerne så kan søge penge til. For det, der hele tiden opstår i forbindelse med de her puljer, er jo egentlig, at der bliver ansat en masse folk – kolde hænder – som skal sidde og søge puljerne, og så skal der sidde nogle her i København, som skal kontrollere, om pengene i puljerne er gået til det rigtige formål. Hvis man gerne vil give kommunerne eller regionerne eller dem begge to nogle flere penge til at bekæmpe pcb, som jo helt åbenlyst er et problem, som fremkalder nogle af de allerværste sygdomme, så ville det jo egentlig være nemmere, at man gav kommunerne og regionerne nogle flere penge, og at man i en kommune- og regionaftale aftalte med dem, hvad der skulle ske på pcb-området.

Nu sad jeg lige og kiggede i noget om det her, inden vi skulle debattere sagen her, og kunne se, at de i en kommune som Aarhus er rigtig godt i gang med en pcb-strategi. De er, så vidt jeg i hvert fald har kunnet læse mig til, i gang med at få det ud af de bygninger, de har, og så er der jo ingen grund til, at de skal igennem et eller andet bureaukrati herovre for at få nogle penge, hvis man altså har tænkt sig at give dem nogle penge.

Så derfor vil vi opfordre Enhedslisten og andre til, at man tager det op i kommuneforhandlingerne, hvor både kommunernes og regionernes anlægsbudgetter jo bliver fastlagt, og man så også indgår i en dialog med kommuner og regioner om, om det er det her, det er vigtigst at sætte penge af til. Og det er ikke, fordi jeg har det store svar på det, men det kunne jo være, at man i kommunerne syntes, der lige i øjeblikke var et større problem med noget andet, og det synes jeg jo man kunne indgå i en dialog om. Og det vil være den vej, vi vil gå.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er helt sikkert korrekt, at der er nogle kommuner som Aarhus, som er godt i gang med at løse problemet, men jeg har bare kunnet konstatere ved at læse nogle lokalaviser, at der indimellem er nogle mindre kommuner, som opdager, at de har et pcb-problem. De har måske flere kommuneskoler, der er bygget i den samme tidsperiode og har en forventning om, at der skal ske en almindelig tagrenovering og en vinduesudskiftning, uden at der sådan er ekstraudgifter, og de løber så lige pludselig ind i, at de finder noget pcb, som gør, at det bliver væsentlig dyrere. Det er jo det, der er virkeligheden ude i kommunerne, og derfor synes jeg sådan set, at det med at have nogle særlige puljer, som nogle kommuner, som opdager et større miljøproblem, kan søge, er en naturlig løsning. Jeg kan godt forstå ordførerens indvendinger, og at han synes, at hvis der er for mange puljer, bliver det hele et for stort cirkus, og derfor ville det jo også være godt, hvis det her omprioriteringsbidrag blev afskaffet, sådan at kommunerne havde en bedre og mere robust økonomi at kunne lave nogle langsigtede løsninger for. Så jeg vil godt bede ordføreren genoverveje, om ikke en pcb-pulje kunne være en fornuftig pulje at have.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at det med omprioriteringsbidraget bare er at flytte magten herind fra det lokale selvstyre og så i øvrigt få brugt en masse penge på bureaukrati.

Nu er jeg ikke ekspert på det her område, og jeg er helt sikker på, at hr. Søren Egge Rasmussen ved rigtig meget om det med den fortid, hr. Søren Egge Rasmussen har i nogle energiselskaber, men som jeg ser det, mangler der simpelt hen en kortlægning af, hvor der er pcb. Altså, der mangler simpelt hen viden om, hvor der er noget, og det synes jeg jo kunne være noget, man kunne fastlægge i en kommuneaftale. Så ved kommunerne, hvor der er pcb, og så kan de, når de har en anlægsramme, ud fra den vurdere, hvor de går i gang først, og se, om pcb er et større problem end skimmelsvamp eller det, at der mangler en vuggestue, fordi der er kommet ekstra børn, eller hvad der nu kan være.

Så jeg synes stadig væk, det vil være klogest at gøre det i en kommuneaftale, og så kan kommunerne inden for den ramme, man giver dem, prioritere, hvor meget de vil gøre ved pcb'en, eller hvor meget de ikke vil gøre.

Spørgeren.

Jeg synes da, det er interessant at få det ind i kommuneaftaleforhandlingerne og i den forbindelse også have en proces, hvor man måske i et samarbejde med KL kommer tættere på, hvad det er for et beløb og et efterslæb, der er med hensyn til renoveringen af pcb. Hvis De Radikales ordfører kunne tage det med til De Radikales repræsentant i KL's bestyrelse, synes jeg, det ville være rigtig godt, også i forhold til en måde at angribe problemet på og prøve at finde en løsning.

Ordføreren.

Det vil jeg gøre. Så har vi også fået noget ud af det i dag!

Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Miljøgiften pcb er en alvorlig trussel mod mange menneskers helbred. Materialet ligger derude som en tikkende bombe, og ofrene er bl.a. vores børn. Vi kan ikke bare sidde og se på, at situationen udvikler sig. Regeringen peger på kommunernes ansvar. Kommunerne peger på, at regeringens nedskæringer betyder, at der er færre penge til rådighed til f.eks. renoveringer for pcb. Tilbage sidder borgerne, herunder børnene, som taberne. Det duer ikke. SF støtter forslaget fra Enhedslisten, men vi vil dog ikke lægge os fast på den model til finansiering, som er lagt frem.

Tak til ordføreren. Så går vi til ordførerne for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiet, Alternativet og SF og til dels også De Radikale for imødekommenheden med hensyn til at prøve at kigge fremad for at løse pcb-problemet. Jeg må så konstatere, at med den modstand, der er, fra Dansk Folkeparti og Venstre og Liberal Alliance, ser det ud, som om vi skal hen til næste regeringsperiode, for at vi får løst problemet, medmindre De Konservative kan rykke ind her og være med i et alternativt flertal.

Jeg synes, at vi har et stort problem, når man ved, hvor giftigt pcb er, og når man ved, at pcb har været så udbredt i en række byggematerialer i perioden fra 1950 til 1977. Når vi ved, at indeklimaet i skolerne ikke er i top, og når vi ved, at der er et renoveringsefterslæb i mange kommunale bygninger, hvor man har svært ved at få økonomien til at hænge sammen, så er det, at jeg ser, at der er et problem med at række kommunerne en hjælpende hånd og hjælpe dem med at løse det problem, som der er med pcb i visse byggematerialer i de kommunale bygninger.

Det er jo interessant, hvis vi kan få trukket det her ind i kommuneforhandlingerne, men samtidig må man jo også konstatere, at med det omprioriteringsbidrag, som blå blok har vedtaget her i Folketingssalen, hvor man tager 2,4 mia. kr. fra kommunerne og så måske bagefter prioriterer dem til særlige områder som ældreområdet, hvis det er det, Dansk Folkeparti vil have, så bliver der endnu mindre råd til de nødvendige løsninger af opgaver, som presser sig på, som renovering af bygninger for at få pcb-forureningen bragt ned. Jeg synes, det er et alvorligt problem, at vi skal vente flere år, før det her indeklimaproblem bliver løst.

Jeg kan sagtens få øje på, at der er penge i samfundet, som kunne bruges til det her. Nu bliver der i forslaget skitseret, at det kunne være et trecifret millionbeløb – det er måske et par hundrede millioner kroner – og det kan synes som et meget lille beløb, når man her før sommerferien står over for, at der måske bruges 30 mia. kr. på at købe nogle nye fly. Det er jo en klar prioritering, hvad det er, man vil indkøbe. Man kunne også gå efter en mere effektiv skatteligning; man kunne gå efter, at de penge, som er gemt i skattely i Panama og andre steder, kom frem til overfladen og kom hjem til Danmark og blev beskattet. Der er sådan set flere måder at arbejde på at skaffe finansiering til vores forslag her på – f.eks. det, vi har skitseret, ved at tilbagerulle nogle vedtagne beslutninger om formuebeskatning i forbindelse med den sidste finanslov. Det er slet ikke ultimativt, vi er helt åbne over for, at bare aflysningen af et enkelt kampfly kunne gøre, at en lang række opgaver ude i kommunerne kunne løses. Så vi er helt åbne over for en anden finansiering.

Vi har også kunnet lytte os til i dag, at det her pcb-problem, som er meget alvorligt i nogle kommuner, ikke ser ud til at blive løst på den korte bane, medmindre det er noget, der bliver bragt ind i kommuneforhandlingerne, og at man i de forhandlinger kommer frem til, at det er noget, man vil prioritere. Ellers må man konstatere, at problemet nok først løses efter næste folketingsvalg.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.

Tak for det. Det, der egentlig lige triggede mig lidt, var, at nogen prøvede at lægge mig ord i munden. Jeg har jo ikke på nogen måde udtrykt mig negativt, i forhold til at pcb er en farlig miljøgift – det er der jo ingen tvivl om – og derfor er den jo også blevet forbudt. Det, det hele drejer sig om, er, om det er staten, der skal betale for de der kommuner, der indtil nu ikke har levet op til deres ansvar og bare har prioriteret anderledes. For jeg kunne da godt tænke mig at høre, om hr. Søren Egge Rasmussen også mener, at vi skal refundere de kommuner, som allerede har brugt store millionbeløb på at renovere og fjerne pcb i deres kommunale ejendomme, herunder skoler. Hvad med de kommuner, skal de have en refusion herindefra?

Ordføreren.

Jeg tror, at de her udfordringer med pcb er meget forskellige. Det afhænger jo af, hvornår bygningerne er bygget, naturligvis. Der er nogle kommuner, som er gået i gang med at løse opgaven. Så er der nogle kommuner, som opdager i forbindelse med opstart af renoveringer, at man har et større problem, end man troede, og hvad skal man så gøre? Der har kommunerne jo ikke en fri økonomi med de bindinger, som Dansk Folkeparti bl.a. er med til at styre kommunerne med, og med det her omprioriteringsbidrag, som ordføreren har været med til at vedtage her i Folketinget, bliver det jo endnu sværere for kommunerne at prioritere og løse en opgave, som de sådan set skulle løse, hvis det er sådan, at de overholder de indeklimakrav, som der er til bygninger. Så vi er sådan set i en situation, som hr. Kim Christiansen selv har været med til at skabe, været med til at forværre kommunernes økonomi endnu mere, som gør, at der kan være nogle kommuner, som simpelt hen ikke kan leve op til lovens krav, selv om de sådan set har ansvaret for, at indeklimaet er i orden i de kommunale institutioner.

Spørgeren.

Det er jo fantastisk, som man kan fordreje tingene. Omprioriteringsbidraget har jo ikke på nogen måde noget at gøre med det. Det er en omprioritering, det ligger jo i ordet. Det er ikke at forringe kommunernes økonomi – hold nu op! – og slet ikke i forhold til at kunne renovere gamle skoler. Det her stof blev forbudt i 1977. Hvorfor har skolerne så ikke gjort noget ved det? Så siger hr. Søren Egge Rasmussen, at man jo lige skal finde ud af det og sådan noget. Jo, jo, men der har også ligesom været lidt tid siden 1977. Jeg ved godt, at man somme tider kan arbejde lidt langsomt ude i kommunerne, men er hr. Søren Egge Rasmussen ikke enig med mig i, at det her problem er velkendt i kommunerne, og at der bare har været nogle kommuner, der har prioriteret anderledes? Og det er altså ikke på grund af den seneste finanslov, vil jeg godt lige have lov at sige.

Ordføreren.

Der er mange kommuner, som har haft en stram økonomi i lang tid. Som jeg sagde i mit sidste indlæg, er der altså kommuner, der først i forbindelse med en konkret renovering finder ud af, at deres pcb-problem er større end antaget. Så vil jeg bare konstatere, at når hr. Kim Christiansen tager 2,4 mia. kr. fra kommunerne og bagefter skal til at botanisere i, hvad det er, man via en finanslov vil føre tilbage til kommunerne, så bliver det jo interessant at se, om det er en tilbageførsel til pcb, eller om det er en tilbageførsel til ældreområdet. Jeg tror, at det bliver det sidste, så derfor er vi i en situation, hvor Dansk Folkeparti sådan set ikke vil løse det her problem.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.