Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 140:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af måltal for den kønsmæssige sammensætning af ledelsen i virksomheder og statslige institutioner.

Af Laura Lindahl (LA) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2016).

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er erhvervs- og vækstministeren.

Tak for det. Liberal Alliances beslutningsforslag indebærer, at regeringen skal afskaffe reglerne om, at store virksomheder skal fastsætte måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning af deres ledelse.

Lad mig starte med at slå fast, som jeg også gjorde det under et samråd for nylig, faktisk i den her uge, at regeringen ikke går ind for kvoter og tvang, hverken nationalt eller på EU-niveau. Ved at fastholde de nuværende regler har vi dog et værn mod det forslag til EU-direktiv om kønsfordelingen i børsnoterede selskaber, som Europa-Kommissionen har fremsat, og som vil være mere indgribende for de enkelte danske virksomheder end den ordning, som er gældende i Danmark på nuværende tidspunkt.

De danske regler er baseret på frivillighed og fleksibilitet. De giver mulighed for at tage højde for virksomhedernes konkrete forhold – modsat kvoter. Det er bl.a. derfor, at der er en opbakning fra dele af dansk erhvervsliv til det regelsæt, som gælder.

Jeg synes også, det er værd at bemærke, at langt de fleste virksomheder allerede har fastsat måltal. Derfor medfører reglerne en mindre opgave for virksomhederne nu, end da reglerne blev indført af den tidligere regering.

Men det er klart, at det selvfølgelig er en økonomisk byrde – det skal man ikke stå og lægge skjul på – og det var jo også derfor, at der tidligere var en meget stor diskussion om det lovforslag, som blev vedtaget.

En stikprøve viser også, at op mod 25 pct. af virksomhederne allerede har en ligelig fordeling af køn i deres bestyrelser og derfor slet ikke er omfattet af reglerne.

Regeringen kan ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget, men som jeg også nævnte under et samråd i den her uge, vil vi nu afvente evalueringen, som bliver gennemført i løbet af 2017, med henblik på at se på erfaringerne og ikke mindst på at evaluere, hvordan de indførte regler så har fungeret. Der kommer også til at indgå i evalueringen, om der er behov for en tilpasning af modellen, og om byrderne for virksomhederne står mål med effekten af modellen. Og det er jo sådan set også for at være imødekommende over for Liberal Alliance, altså ved at sige, at det her altså også bliver en del af den evaluering, som finder sted.

Men på baggrund af de bemærkninger, jeg har givet nu, kommer regeringen ikke til at kunne støtte det beslutningsforslag, som Liberal Alliance har fremsat.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.

I ministerens svar til mig den 4. maj argumenterer ministeren for, at der ikke er behov for flere initiativer på det område, altså at der ikke er behov for at håndhæve loven, da udviklingen allerede går den rigtige vej med hastige skridt. Det er i spørgsmål 59 og 61, hvor ministeren bl.a. redegør for, at Danmark over en 4-årig periode er gået fra at have 7,3 pct. kvinder i bestyrelserne i børsnoterede selskaber til i dag at have 16,5 pct. Jeg fik i forbindelse med et tidligere spørgsmål til regeringen også et svar fra erhvervs- og vækstministeren – det var spørgsmål 16 fra den 18. december sidste år – hvor der stod, at tallet for januar 2015 var på 10,8 pct.

Så det vil altså sige, at der har været en stigning i antallet bare i løbet af det seneste år. I januar 2015 var tallet på 10,8 pct., og i januar 2016 var tallet på 16,5 pct., altså en stigning på næsten 60 pct.

Kan ministeren bekræfte de her tal, og vil ministeren bekræfte, at det her giver et retvisende billede af, hvordan situationen ser ud i bestyrelserne, med henblik på det arbejde, Folketinget skal have med de videre politiske drøftelser?

Ministeren.

Nu synes jeg, at det her må stoppe. Jeg har ikke alle mine besvarelser med i Folketingssalen under et helt andet forslag som det, vi diskuterer nu. Som jeg også senest har sagt til hr. Rasmus Horn Langhoff her i salen, leverer jeg gerne en uddybelse, så jeg synes selvfølgelig, at det bedste i forhold til at være sikker på svaret er, at jeg vender tilbage i en skriftlig form.

Men jeg kan bare se, at i den artikel, som hr. Rasmus Horn Langhoff har udtalt sig i, figurerer tal, som i hvert fald ikke stemmer overens med det, jeg er blevet oplyst om. Så det synes jeg også hr. Rasmus Horn Langhoff skal være opmærksom på. Hr. Rasmus Horn Langhoff har jo sagt, at regeringen accepterer lovbrud om kvindepolitik. Og det gør regeringen selvfølgelig ikke.

Det er helt fair at tage en lang taldiskussion, men så vil jeg have lov til at vende tilbage i skriftlig form. Jeg går ikke rundt med alle mine besvarelser. I løbet af 1 år som minister laver jeg ret mange besvarelser.

Spørgeren.

Det er jo ikke bare nogle tilfældige tal. Det er jo tal, som regeringen har brugt så sent som i tirsdags, hvor regeringen brugte dem under et samråd. Det er også nogle tal, der er relevante for, hvordan det er i dag, og som skal dokumentere, om det går fremad eller hvordan det i det hele taget går i forhold til at få en bedre kønssammensætning i bestyrelserne. Så det er vel meget relevant. Det er jo nogle tal, som ministeren har givet Ligestillingsudvalget for 14 dage siden, og det er vel ikke så fjernt.

Jeg beder sådan set bare ministeren om at bekræfte sine egne tal og svare på, om det her giver et retvisende billede i forhold til de drøftelser, vi har i dag og skal have fremadrettet. Og jeg kan ikke se, hvorfor ministeren hidser sig så meget op over et så simpelt spørgsmål. Det må være ret grundlæggende, at vi kan tro på de tal, vi får, og at ministeren vil bekræfte de tal, ministeren selv giver.

Ministeren.

Hvad angår mit temperament har hr. Rasmus Horn Langhoff i hvert fald ikke set mig i, om jeg så må sige, særdeles ophidset tilstand. Derfor vil jeg sådan set bare sige, at jeg tager det helt stille og roligt.

Jeg har ikke nogen grund til at tro, at det, jeg har svaret Folketinget, ikke er korrekt. Som minister er det jo sådan, det har jeg også oplevet før, at man kan få forelagt oplysninger, som senere viser sig ikke at være korrekte.

Men jeg har ikke nogen grund til at tvivle på besvarelsen af det spørgsmål, der hedder Spørgsmål 59, hvor der står, og jeg læser op:

»Trækket fra Erhvervsstyrelsen viser således, at andelen i 2016 var 16,5 pct. I 2012 udgjorde kvinder 7,3 pct. af de børsnoterede selskabers bestyrelser.«

Jeg har ikke nogen grund til at tro, at det tal, jeg har oplyst til Folketinget, ikke er korrekt.

Fru Laura Lindahl.

Tak. Og tak til ministeren. Jeg er selvfølgelig ked af, at regeringen ikke bakker det her beslutningsforslag op, fordi jeg jo mener, at det er klokkeklar liberal politik ikke at pålægge danske virksomheder unødigt bureaukrati og økonomiske byrder, som det her jo er. Men jeg lytter også til, at man vil lave en evaluering i 2017 og måske kigge positivt på det, og det vil jeg selvfølgelig gerne kvittere for.

Men jeg er interesseret i at høre lidt om, hvad en evaluering skal vise, for at man i regeringen er klar til at droppe de her måltal. Er det, at der er kommet flere kvinder i bestyrelserne og ledelserne, så man siger, at nu behøver man ikke lovgivningen længere, fordi vi sådan set lever op til det, der var intentionen? Eller er det tværtimod, at man kan se, at det ikke virker med den her lovgivning? Virksomhederne er ikke interesserede i at gå den her vej. Hvad er det, der er afgørende for, hvornår regeringen vil droppe måltallene?

Ministeren.

Først og fremmest kan man sige, at det, der er afgørende for vores politiske argument for at afvise Liberal Alliances forslag i dag, jo er, at vi gerne vil være sikre på, at vi, hvis der måtte blive vedtaget en beslutning på europæisk niveau, har vores egen model, der ikke er det, som Kommissionen lægger op til, som er en forfærdelig model efter min opfattelse.

Om den evaluering, som skal finde sted, vil jeg sige, at det er min politiske opfattelse, at man skal overveje, om det bureaukrati og den byrde, man nu pålægger virksomhederne, står mål med det, man kan se vi får ud af det. Det kan man jo tolke på flere forskellige måder. Jeg har ikke nødvendigvis tænkt mig at lave en konklusion på det her i dag. Men jeg synes, vi skal se helt åbent på, hvorvidt det her har haft den fornødne effekt.

Det her lovforslag kom jo på baggrund af nogle meget, meget klare tilkendegivelser fra Socialdemokratiet før sidste valg om, at man havde tænkt sig at indføre kvindekvoter, sådan som jeg husker debatten. Der skete så det, da Socialdemokratiet kom i regering, at de ligesom tidligere blev ramt af en opfattelse af, at det ikke var det, man mente. Det er jo helt fair, kan man sige. Det var nok bedre, hvad der blev indført, end kvindekvoter.

Spørgeren.

Man kan sige, at i forhold til EU-kvoter synes jeg det er en lille smule mærkeligt, at man herhjemme skal lave lovgivning baseret på en situation, hvis et flertal i Europa-Parlamentet skifter. Altså, lige nu er der et flertal imod kvindekvoter, og vi kan jo ikke gardere os imod, at der er et flertal i EU, der skifter. Så skal vi ikke basere vores lovgivning herhjemme på, hvad vi mener er det rigtige at gøre for danske virksomheder i Danmark?

Ordføreren.

Jo, det skal vi, men det her er jo ikke enten-eller, det er både-og. Altså, vi har en interesse i, at EU ikke kommer til at beslutte noget, som vi mener er problematisk både for danske, men for den sags skyld også for andre europæiske virksomheder. Det er derfor, at vi er en del af det blokerende mindretal. Nu har vi så valgt at sige, at vi afventer den evaluering, der er besluttet som en del af loven, sådan som jeg husker det, i 2017. Og så synes jeg, vi skal have en helt åbenhjertig diskussion om, hvorvidt det her så har haft den fornødne effekt i forhold til det, som man jo diskuterede, da man indførte loven, altså hvad det ville få af betydning. Og jeg lægger sådan set op til, at vi skal have en meget grundig drøftelse af det.

Fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Da det her i sin tid blev vedtaget, blev den daværende erhvervs- og vækstminister spurgt, om man måtte skrive nul som måltal, og ministeren bekræftede på daværende tidspunkt, at det måtte man gerne. Men i tirsdags afviste den nuværende minister det og sagde, at det må man ikke. Så hvad er egentlig det rigtige? Må man eller må man ikke skrive nul som måltal?

Ministeren.

Som jeg oplyste i tirsdags, vil jeg gerne uddybe det i et skriftligt notat. Men i forhold til at kunne måle en fremgang og så skrive nul, hvordan skal man så kunne måle det? Altså, der er mig bekendt ikke noget andet end nul – så skulle det være 0,0000 eller 0,0. Det er jo en absurd debat. Så selvfølgelig skal man stille et måltal op i forhold til det, som er besluttet. Og der mener jeg ikke at man kan sige at nul er et måltal, for så kan man jo aldrig nogen sinde have en fremgang.

Spørgeren.

Det er meget muligt, at det er en absurd debat, men det er jo lige så absurd, at den ene minister siger det modsatte af, hvad den anden minister har sagt. Jeg mener faktisk, vi har behov for at få et helt klart svar på, om man kan eller ikke kan skrive nul som måltal – uanset hvor absurd det så måtte være.

Ministeren.

Nu var det faktisk ikke for at sige, at spørgeren var absurd, men sådan tror jeg spørgeren opfattede det. Men det ville ligge mig fjernt at sige, at nogen i Dansk Folkeparti var absurd. Men nu er det jo en diskussion om, at en minister svarer, at man kan sætte nul som et måltal, og der må jeg sige, at det kan være, at det kræver en lidt nærmere historisk udredning af, hvorfor der så blev givet det svar. Og generelt giver ministre jo sådan set svar, der er fornuftige, fordi der er gode folk, der hjælper ministre med det. Men altså, jeg står fuldt på mål for det, jeg sagde under samrådet den anden dag. Og som jeg også gav tilsagn om, kommer vi til at lave en uddybning på baggrund af dette, for hvis man har et måltal, der hedder nul, hvordan kan man så overhovedet have en ambition om at flytte sig?

Men det vil jeg gerne vende tilbage til, og det er ikke for at sige, at det ikke er relevant at spørge om, men det er bare for mig absurd, hvis man kan opstille et måltal, der hedder nul. Det var sådan, man skulle opfatte mit svar.

Mange tak til ministeren. Så går vi over til ordførerne, og den første er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet.

Jeg taler også på vegne af Radikale Venstre i dag. Jeg kan sige med det samme, og det kommer nok ikke som nogen overraskelse for forslagsstillerne, at vi ikke kan bakke forslaget op.

Det er et forslag, som kom under den tidligere regering, og vi synes, at den lov, der er i dag, er ganske fornuftig i forhold til at sørge for at få hele talentmassen i spil og gøre det på en måde, hvor man både fremmer ligestillingen, men også gør det på en måde, hvor man ikke trækker en masse ned over hovedet på erhvervslivet. En af årsagerne til, at det endte med at blive den model, som vi har i dag, er også, at vi kunne høre i vores snak med virksomhederne og se i vores eget researcharbejde, at den her problematik med manglende ligestilling i toppen af dansk erhvervsliv handler om meget mere end bare det øverste ledelseslag. Det er sådan set også i lagene under.

Vi kunne se, at det sådan set er en problematik, som gælder hele vejen op igennem fødekæden i virksomhederne, så derfor mente vi med den her lov, at det gav mere mening at lave en lov, der ramte meget bredere end bare de børsnoterede virksomheder, altså de omkring 1.100 største virksomheder i landet, men som også handlede om, at virksomhederne selv skulle formulere deres egne målsætninger, altså deres egne måltal, og til sidst, at virksomhederne også skulle formulere deres egne politikker i forhold til, hvordan de kunne få gang i fødekæden.

Jeg synes i hvert fald, og vi syntes i sin tid, og vi synes stadig væk, at det var en måde at gøre det på for både at fremme ligestillingen og få talentmassen i spil, også den kvindelige del af talentmassen, på en mere hensynsfuld måde over for erhvervslivet end eksempelvis kvoter eller andre mere hårde redskaber. Så jeg tror helt oprigtigt på, at det her gavner både erhvervslivet og ligestillingen langt mere.

Jeg mener ikke, at vi gavner nogen ved at droppe den her lov eller ved at lade som ingenting. Det mener jeg sådan set bare er spild af talent. Når jeg siger, at det vil være problematisk, hvis det her bliver stemt igennem, er det jo, som ministeren også var inde på, fordi der jo også er kræfter i det europæiske, som arbejder for at få indført EU-kvoter i hele EU, altså hvor de største virksomheder vil blive pålagt en kvote på 40 pct., og den skal de så leve op til, i hvert fald efter det, vi har hørt om forslagene indtil videre, fra 2020.

Det vil ikke være nogen særlig stor tjeneste at gøre Danmark, hvis de EU-kvoter kommer til at blive virkelighed i Danmark. Det ville jeg synes var meget, meget ærgerligt. For det første, fordi vi skal løse vores udfordringer selv; for det andet, fordi jeg ikke mener at det gavner ligestillingen – den model, vi har her, gavner ligestillingen meget mere; og for det tredje, fordi jeg ikke mener det gavner erhvervslivet. Jeg mener, at det gavner erhvervslivet meget mere med den model, vi har her. Så jeg ville synes, at det var meget problematisk, hvis vi kom i en situation, hvor vi blev pålagt europæiske kvoter. Det ville jeg se som et skrækscenarie.

Nu er det ikke, fordi jeg vil male – nu ved jeg ikke, om jeg må sige fanden, men det må jeg godt, når det er et udtryk, tænker jeg – fanden på væggen, men det blokerende mindretal forhindrer p.t. det her i at ske, og hvis det skifter, kan vi risikere at blive pålagt EU-kvoter, og den kattelem, der vil være, og den kattelem, vi skal holde fast i, er, at vi kan løse det her selv. Det er den kattelem, der vil være. Hvis vi skal kunne dokumentere i det europæiske, at vi kan løse det her selv, kan det ikke hjælpe noget, at vi bare dropper den her lov eller vi lader som ingenting, for så vil vi bare blive pålagt det. Det her er vores bedste værn mod at blive pålagt europæiske kvoter, hvis den situation skulle opstå, og det er der desværre en risiko for. Så skal vi kunne vise, at vi har vores egen model, og vi skal kunne dokumentere, at den model virker. Derfor er det jo også vigtigt.

Kære regering, jeg er glad for, at I har tilsluttet jer den her lov efter valget, og at I også har ændret holdning, synes jeg er helt rimeligt, men hvis vi skal kunne dokumentere, at det her virker, skal det jo også virke. Så derfor er det naturligvis også vigtigt, at den her lov bliver håndhævet, og vi kan se med de seneste undersøgelser, at det er 80 pct. af virksomhederne, som sætter deres egne måltal. Det er kun 50 pct. af virksomhederne, som efter at loven har virket i 3 år har formuleret deres ligestillingspolitikker, og det er jo i virkeligheden lige så vigtigt som at lave måltallene, måske endda vigtigere, altså at de har de her snakke og de her drøftelser ude på virksomhederne. Og der overholder man altså ikke gældende lovgivning, hvis ikke man lever op til de her to ting. Det diskuterede vi også på et samråd i tirsdags, hvor min opfordring til ministeren var, at der bliver iværksat et analysearbejde, som skal finde ud af, hvorfor det står til, som det gør – men summa summarum: vi kan ikke støtte det.

Det er god tone ikke at hidkalde de højere magter og heller ikke de lavere, så jeg vil opfordre ordføreren til at bruge udtrykket en vis mand på væggen.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Laura Lindahl.

Tak. Ordføreren siger, at det ikke vil gavne nogen at droppe kravet om måltal. Men kan ordføreren sætte sig ind i, hvordan det må være at være kvinde og blive tilbudt en toppost i dansk erhvervsliv eller udpeget til en bestyrelse og så ikke vide, om man er blevet udpeget eller har fået jobbet, fordi man var den allerallerbedste, eller om man har fået det, fordi den pågældende virksomhed lige manglede en enkelt kvinde for at leve op til et måltal? Kan ordføreren sætte sig ind i, hvordan det må være, at vi som kvinder aldrig nogen sinde kan vide, hvorfor vi har fået posten, som vi er blevet tildelt?

Ordføreren.

Om jeg kan sætte mig ind i, hvordan det er at være kvinde? Jeg kan ikke genkende den virkelighed, som Liberal Alliances ordfører beskriver. Den kritik kunne have været relevant, hvis vi eksempelvis blev pålagt EU-kvoter, og en virksomhed var tvunget via lov til at leve op til en bestemt procent. Men det er de jo netop ikke med den her lovgivning. Virksomhederne skal selv sætte deres egne måltal. Hvis ikke de kan leve op til de måltal, er der ikke nogen konsekvenser. Det har vi jo heller ingen interesse i at der skal være, vi har en interesse i, at virksomhederne tør være ambitiøse, at de ligesom tør at sige: Vi kan lidt mere. Så er der nogle gange, det lykkes, og så er der nogle gange, at det ikke lykkes. Den enkelte virksomhed må jo selv vurdere: Hvordan stiller vi det bedste hold, og hvordan får vi hele talentmassen i spil. Det tager sandsynligvis nogle år, før vi er der, hvor vi har hele talentmassen i spil. Derfor er det vigtigt både med måltallene, men også med politikken. Men jeg kan ikke genkende det scenarie, som ordføreren præsenterer.

Spørgeren.

Det er jo altså sådan, at når det bliver pålagt virksomhederne at sætte et måltal, er det, fordi vi har et ønske om, at de skal leve op til måltallet. Så det kan de jo ikke bare være helt ligeglade med, og det mener ordføreren formentlig heller ikke. Ordføreren mener vel, at man skal leve op til de måltal, fordi der skal ske en fremgang. Derfor vil det altså være sådan og er det sådan, at man som kvinde ikke kan vide sig sikker på, om man har fået jobbet, fordi man var den bedste kandidat, eller om man mangler en kvinde på posten for at leve op til de måltal, sådan at virksomheden lever op til det, som flertallet i Folketinget mener at den skal. Det synes jeg og vi i Liberal Alliance er meget problematisk, og det er det, som jeg egentlig gerne vil høre ordføreren om han ikke er enig i, nemlig at det ikke er rart for en kvinde aldrig at kunne vide sig sikker på, om man har fået jobbet, fordi man er bedste, eller fordi man er kvinde.

Ordføreren.

Jeg kender ikke nogen mænd, der går med de bekymringer, som ordføreren præsenterer her, så jeg kan ikke se, hvorfor kvinder skulle gå med de bekymringer med den nuværende lovgivning. Den her lovgivning er jo rettet mod begge køn. Den handler om kønssammensætningen, og det er op til den enkelte virksomhed hundrede procent selv at bestemme, hvad måltallet er. Virksomheden formulerer selv sin politik, og virksomheden kan lave en politik, der sigter efter måltallene, og hvis ikke man lever op til dem, så er det jo helt fint. Hvis man har et udgangspunkt, som er meget lavt, og man har nogle måltal, der hedder 10 og 20 pct., så kan det jo sådan set være meget imponerende at nå dem.

Hvis hr. Jakob Engel-Schmidt ønsker ordet til en kort bemærkning, skal han finde sin mikrofon.

Jamen jeg vil da starte med at komplimentere Folketingets formand. Det er jo helt fantastisk at opleve sådan en ellers meget stærkt venstreorienteret mand være så opmærksom på både love og regler her i salen, det sætter jeg stor pris på.

Komplimenterne fortsætter, for nu er det hr. Rasmus Horn Langhoffs tur. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at EU-kvoter vil være uheldige for Danmark og, må man forstå, meget lidt ønskværdige, og det synes jeg jo er helt fantastisk. Når jeg nævner det, er det, fordi jeg i sidste periode indtil flere gange bemærkede selv samme ordfører tale hjertevarmt og entusiastisk om behovet for kønskvoter i forskellige sammenhænge. Skal det dermed forstås sådan i forhold til kønskvoter i Danmark, at vedtager vi dem selv, er de ønskværdige og fornuftige, men europæiske kønskvoter fra Bruxelles er ikke ønskværdige? Det kan selvfølgelig være, jeg er dårligere begavet end gennemsnittet, for det står ikke helt klart for mig endnu.

Ordføreren.

Det har jeg ingen grund til at tro at Venstres ordfører skulle være. Jeg mener helt grundlæggende, at det, vi kan løse selv, bør vi løse selv, og det gælder sådan set i alle livets sammenhænge. Det er ikke et formål i sig selv at få andre til at komme og løse vores udfordringer, det synes jeg sådan set vi skal bestræbe os på selv. Og det er det jeg mener, vi gør med den her lovgivning, og det er derfor, det er meget hjælpsomt, at Venstre har tilsluttet sig den her lovgivning efter folketingsvalget og bakker op om den 100 pct. helhjertet, hele regeringen bakker op om den her lov. Det er enormt hjælpsomt.

I forhold til sidste regeringsperiode vil jeg sige, at jeg selv var ude i pressen og foreslå, at vi i sin tid droppede kvoterne. Og vi kom frem med den her model, ikke fordi jeg har noget religiøst forhold til det ene eller det andet redskab, men fordi vi kunne se, at det her problem stak dybere, at det ikke kun var øverste ledelseslag, men at det var fødekæden, der var problemet. Derfor gav det mening at ramme bredere og ramme dybere, men ramme mindre hårdt.

Spørgeren.

Det blev jeg så ikke rigtig klogere af. Jeg kan forstå, at det er vigtigt, vi løser vores problemer selv – det er jo næsten sådan en hel liberal tilgang til verden. Men for at blive i bibelsproget kan man jo næsten sammenligne det sammenbrud, der var i den socialdemokratiske ligestillingsdagsorden i sidste periode, med sådan et bibelsk inferno – vi taler jo både kønskvoter og forbud mod prostitution og tvungen barsel osv. osv. Derfor spørger jeg nu ordføreren igen: Er man i det kongelige danske Socialdemokrati gået væk fra at mene, at kønskvoter er en god idé?

Ordføreren.

Ja, vi tror på, at det her er bedre, vi tror på, at det er det rigtige gøre. Det var derfor, vi gennemførte det i sin tid. Jeg gik selv passioneret ind i det, og jeg tror fuldt og holdent på det. Og hvis nu regeringen kunne være lidt mere hjælpsom i forhold til at få det her til at rykke, så kan det jo være, at det her kan blive den nye europæiske løsning. Det kunne jo være, at i stedet for at der er alle mulige, der skal komme rendende og fortælle os, hvordan vi skal gøre, så kunne vi låne ud af vores erfaringer til andre lande, og de kunne få glæde af det her, så det kunne gavne ikke bare danske erhvervsvirksomheder, men det store Europa.

Mange tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til næste ordfører, der er fru Pernille Bendixen fra Dansk Folkeparti.

Mange tak. I dag behandler vi et forslag fra Liberal Alliance om at fjerne kravet om at opstille måltal for den kønsmæssige sammensætning af ledelsen i store virksomheder og i statslige institutioner.

I Dansk Folkeparti tror vi på kvalitet og ikke på kvantitet. Det vigtigste for os er, at man får den mest kvalificerede medarbejder, om det så er en kvinde eller en mand, er for så vidt lige meget for os. Derfor giver måltal og kvoter i øvrigt heller ikke nogen mening for os.

Det er meget muligt, at kvinder kan bidrage med noget andet end mænd, og at mænd kan bidrage med noget andet end kvinder, men at fremtvinge en særlig sammensætning på baggrund af antallet af et eller andet køn via kvoter er for os se ikke den rigtige vej at gå.

Det her er så ikke deciderede kvoter, men det nærmer sig jo, for når virksomheden skal opsætte et mål, sætter de jo et tal, og det tal vil de så gøre meget for at opnå, og så kan man jo godt sige, at det alligevel er en slags kvoter.

Vi tror på, at virksomhederne godt selv kan finde ud af at sammensætte deres ansatte og finde de rigtige. Vi tror på, at virksomhederne godt kan finde de bedst kvalificerede til de opgaver, de nu skal løse.

At mænd og kvinder jo er forskellige, og at mænd og kvinder har forskellige præferencer i deres liv, synes vi ikke er noget problem. Hvis en kvinde gerne vil gå derhjemme på deltid eller slet ikke have et arbejde for at passe sine børn, er det fint, og hvis hendes mand har ambitioner om at nå til tops i en virksomhed, er det også fint. I øvrigt er det også fint, hvis det var omvendt.

I sidste periode havde vi en kvindelig statsminister. I denne periode har vi en kvindelig formand for Folketinget. I øvrigt er der 37,4 pct. kvinder her i Folketinget, og det er så måske ikke lige en virksomhed, der er tale om her, men det viser i hvert fald, at de kvinder, der gerne vil, kommer også frem. Vi tror på, at de ledere, der kæmper for, og som ønsker poster, også får dem – om de er mænd eller kvinder, er lige meget.

Så er der den her snak om EU-kvoter. Da det her i sin tid blev vedtaget, snakkede man også om EU-kvoter. Man snakkede også om, at der muligvis kom kvoter fra EU. Det er efterhånden en del år siden, og vi har endnu ikke rigtig fundet ud af, hvornår de der kvoter så kommer, og om de kommer. Der må jeg så bare sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke vil tvinges til at fastholde måltallene på baggrund af en skræk for, hvad der måtte komme fra EU. Vi vil i øvrigt heller ikke tvinges til at lave kvoter, hvis det måtte komme fra EU.

Derfor støtter vi Liberal Alliances forslag om at fjerne måltallet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.

Grunden til, at der ikke er kommet EU-kvoter, er, at der er et blokerende mindretal i EU, som forhindrer det. Det er bl.a. Danmark og andre lande, som er med til at blokere for, at vi kan blive pålagt EU-kvoter. Og nu må vi se, for vi ved jo aldrig, hvordan verden ser ud om et år, om 2 år eller om 5 år, men i min optik er det bedste, vi kan gøre, at bruge tiden fornuftigt og vise, at det her kan vi selv. Vi kan selv finde ud af at få hele talentmassen i spil. Vi har ikke brug for, at nogen nede fra Bruxelles skal komme og belære os om, hvordan tingene skal ordnes. Det plejer da ellers at være en dagsorden, Dansk Folkeparti gerne vil være med på. Så kan Dansk Folkeparti ikke se, at det allerbedste værn, vi har imod at blive pålagt noget af EU, er, at vi løser tingene selv, og at vi gør det vores egen måde, og at vi gør det på en måde, som virksomhederne kan se sig selv i?

Ordføreren.

Jo, det er jeg for så vidt fuldstændig enig med hr. Rasmus Horn Langhoff i, bortset fra, at vi så ikke går ind for måltallene og derfor ønsker dem fjernet. Og det vil vi også gerne selv have lov at bestemme.

Spørgeren.

Så fik vi hørt, hvad Dansk Folkeparti ikke vil. Men så bliver jeg nødt til at spørge: Hvad vil Dansk Folkeparti så? Vil I ingenting, eller har I andre bud på det? Er der et eller andet i kvinder, der bare gør det, altså dna'et eller kvinders prioriteringer? Skal det bare være sådan, som det er nu, altså at der ikke er særlig mange kvinder i toppen af dansk erhvervsliv? Er det det naturlige? Altså, mener Dansk Folkeparti, at der en problemstilling i, at der er meget få kvinder i toppen af dansk erhvervsliv?

Ordføreren.

Nej, vi mener faktisk ikke, det er et problem. Det, som vi mener er problemet, er, at man forsøger at lave en eller anden ideologisk sammensætning, som man tror er rigtig god. Og der må jeg bare tilslutte mig det, som Liberal Alliances ordfører sagde tidligere, altså at det at være kvinde og ikke vide, om man er valgt på baggrund af ens køn eller på baggrund af ens kvalifikationer, ikke er nogen rar tanke, og det er heller ikke noget, som vi tror er specielt gavnligt for kvinderne. At det så kan være godt at få flere kvinder til at stille op til alle mulige ting, er vi enige i, hvis kvinderne gerne vil det selv, og hvis det er noget, de selv prioriterer, og det vil vi også gerne understøtte, men ikke med måltal og kvoter.

Tak til fru Pernille Bendixen. Og det er tilladt formanden at hidkalde hr. Jakob Engel-Schmidt til talerstolen, for det er nemlig Venstres ordførers tur til at fremlægge sine synspunkter.

Tak til formanden. Det med måltal for køn er jo ikke en nytteplante, der er groet i min have sådan rent politisk. Venstre er imod kvoter. Vi var skeptiske over for måltallene, da de blev indført i sidste periode, og begejstringen har nok ikke nået et højere niveau end det ganske moderate niveau, det er på nu. Når det er sagt, får vi svært ved at støtte forslagsstillerne. Jeg har ualmindelig stor sympati for fru Laura Lindahls beslutningsforslag, og jeg kan godt fornemme, hvor man er på vej hen, og jeg deler sådan set også intentionen i beslutningsforslaget.

Men sagen er, at der så sent som i december blev stillet forslag i EU om at indføre deciderede EU-kvoter, hvor et lille blokerende mindretal sikrede, at det ikke blev tilfældet. Dette blokerende mindretal kan forsvinde i en nær fremtid af to grunde. Det kan forsvinde, hvis man i Tyskland ændrer holdning og Socialdemokratiet får sin vilje og dermed kan få den tyske delegation til at ændre mening. Det kan også ske, ved at Storbritannien vælger at stemme ja til at forlade EU, og dermed vil kønskvoter blive en europæisk realitet.

Når vi har en lovgivning, der sikrer, at vi selv håndterer problemet, så er vi ikke dækket af en eventuel europæisk kønskvote gennem et direktiv, og det synes jeg er ganske fornuftigt. Jeg mener, det er vigtigt, at vi selv bestemmer vores politik på både ligestillings- og erhvervsområdet her i Danmark, og på det område må jeg faktisk sige at jeg deler hr. Rasmus Horn Langhoffs opfattelse.

Når det er sagt, undrer jeg mig faktisk over, at flere danske virksomheder ikke ansætter og forfremmer og headhunter dygtige kvinder til deres ledelser. IMF har for ganske nylig udgivet en omfattende undersøgelse, der dokumenterer de stærke profitskabende fordele ved at have ledelser med en bred kønsmæssig sammensætning, og derfor synes jeg egentlig, at man som stor virksomhed, både dansk og international, burde rykke og ansætte de dygtigste kvinder, der findes på markedet, før andre får samme gode idé. Men jeg mener så til gengæld også, at det skal ske ad frivillighedens vej. Jeg kender ingen politiske systemer, hvor tvang er en god idé eller fremmer et særligt formål. Jeg mener, at vi har det bedst mulige samvær og samfund, når virksomheder ansætter folk på baggrund af deres kompetencer, at det sker ad frivillighedens vej, og det er markedet, der i øvrigt regulerer, hvordan den slags foregår.

Ligesom ministeren har jeg også hæftet mig ved, at der er fremgang på området: Flere virksomheder arbejder med måltallene, og flere virksomheder får også flere kvinder i deres ledelse. Jeg skal så foregribe begivenhedernes gang og sige til hr. Rasmus Horn Langhoff, at jeg ikke kan svare på, om eventuelle procentuelle stigninger er statistisk korrekte, og om de holder vand, jævnfør spørgsmålet tidligere i debatten. Der må vi nok henholde os til ministerens lovede redegørelse.

Når det er sagt, forudser jeg debatten i Folketingssalen, og jeg glæder mig også til, at vi evaluerer lovgivningen i 2017. Ligesom ministeren er jeg interesseret i, hvordan bureaukratiet og byrden påvirker de danske virksomheder og også de myndigheder, der skal administrere selv samme. Med de ord skal jeg meddele, at Venstre desværre ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Tak igen for opbakningen til den lov, vi har . Jeg synes godt, at ordføreren kunne knuselske den lidt mere, end hvad ordføreren gør, men det kan jo være, det kommer med tiden, når ordføreren først rigtig har fået vænnet sig til den. Det var jo også sådan en lidt hård opstart, Venstre havde – fra at man var noget kritisk og opfattede den her lov som tvang, til at man nu bakker op om den.

Jeg skal lige spørge, om den nuværende udvikling gør indtryk på ordføreren? Vi har fra Erhvervs- og Vækstministeriet fået påvist, at der fra januar 2015 til januar 2016 er sket en stigning i antallet af kvinder i børsnoterede selskaber fra 10,6 pct. til 16,5 pct. Gør det indtryk?

Ordføreren.

Jeg kan starte med at informere hr. Rasmus Horn Langhoff om, at min kærlighed gives i moderate mængder, og rent politisk skal man arbejde relativt hårdt for at gøre sig fortjent til den. Men ordføreren kan jo bestræbe sig hårdere og yderligere i de kommende uger og måneder.

Når det er sagt, gør ordførerens argument selvfølgelig indtryk. Jeg synes, det er dejligt, at kønssammensætningen bliver mere lige i de danske virksomheder, og jeg har sådan set den holdning, at når vi ved, at flere kvinder end mænd får lange videregående uddannelser, at flere kvinder end mænd også får bedre karakterer, så skulle det da være mærkeligt, om ikke også ledelsessammensætningen på et tidspunkt bliver forandret.

Jeg har fuldstændig tiltro til, at der ikke er nogen forskel på, hvor dygtige danske kvinder og mænd er, når det kommer til at løse opgaver i erhvervslivet. Og derfor er der også i nogle tilfælde tale om en kulturel barriere.

Når det er sagt, mener jeg som sagt, at frivillighedens vej er den bedste at gå. Og jeg mener også, at lovgivningen er den mest moderate form for system, vi kan have på området. Og ja, tallene gør indtryk.

Spørgeren.

Ja, det må det jo gøre med 60 pct.s stigning, altså det, at der ifølge svarene skulle være kommet 60 pct. flere kvinder ind i bestyrelseslokalerne på bare 1 år. Der skal man da være meget standhaftig, for at det ikke gør indtryk. Fra 10,6 pct. til 16,5 pct. flere kvinder på blot 1 år! Det er da alligevel utroligt.

Det er lige før, det er for godt til at være sandt, men det vil ministeren jo så svare på skriftligt. Men hvis man skal fremskrive det her, er der jo med den fantastiske stigning, der er, snart ikke nogen mænd tilbage. Men den udvikling må da virkelig gøre indtryk og understøtte regeringens ønske om ikke særlig aktivt at håndhæve den gældende lov, vi har.

Ordføreren.

Først og fremmest kan jeg bekræfte, at jeg er standhaftig i livets mange forskellige facetter. Dernæst kan jeg da sige, at hvis det er sådan, at det går så godt, som hr. Rasmus Horn Langhoff siger det gør, har regeringen jo valgt den fuldstændig korrekte politik, nemlig ikke at gøre noget. Det går helt af sig selv.

Men når en procentuel stigning går, jeg tror, vi talte om fra 10 pct. til 12-16 pct., er det jo meget nemt at sige, at det er 60 pct.s stigning. Det interessante er jo den procentuelle fremgang i procentpoint. Og det er ikke for at tage toppen af ordførerens begejstring, at jeg nævner det, men blot for at faktainjicere debatten en lille smule. Som en klog mand engang har sagt, skal man jo ikke tro på en statistik, man ikke selv har arbejdet med eller forfalsket.

Fru Laura Lindahl.

Tak for det. Jeg synes jo, det er dejligt at høre, at Venstres ordfører siger, at frivillighedens vej er den bedste vej, for det er jo den liberale vej, og vi er jo fælles om at ønske at fremme den vej.

Jeg vil bare høre Venstres ordfører, om, uagtet at der måske er et flertal, der kan ændre sig i EU, uagtet hvad man sidder og gør sig af overvejelser i landene omkring os, det mest liberale i Danmark ikke ville være at afskaffe måltal, den økonomiske byrde, det unødige bureaukrati, som man pålægger virksomheder, og lader dem selv sammensætte deres egen ledelse, og deres egen bestyrelse.

Ordføreren.

Altså, var fru Laura Lindahl og jeg fanget på en øde ø sammen med andre medlemmer af Folketinget, så kan jeg love fru Laura Lindahl, at jeg ikke ville stemme for nogen former for kønskvoter. Men nu er det sådan, at Danmark ikke er en ø, og at det desværre ikke kun er medlemmerne af Folketinget, der bestemmer politikken i EU, og derfor må jeg – på trods af hvad nogen så måtte mene om graden af liberalisme i det – jo desværre holde fast i det, jeg startede med at sige, nemlig at Venstre desværre ikke kan støtte beslutningsforslaget, på trods af at vi deler mange af de positive tanker, fru Laura Lindahl har fremsat.

Til gengæld er politik jo et spil, hvor tålmodighed er en dyd, og derfor håber jeg også, at vi i fællesskab kan imødese den evaluering, der jo kommer i 2017. Og jeg er sikker på, at hr. Troels Lund Poulsen som minister vil gøre sit bedste for at galvanisere den evaluering, således at vi får syn for sagn, når det kommer til bureaukrati, anvendelsen af ressourcer og så fremdeles. Og så må vi jo vurdere, om den risiko, der er fra EU-lovgivningen, kontra de omkostninger, der er på den anden side, stadig væk betyder, at loven skal opretholdes.

Spørgeren.

Jeg er jo helt ny i dansk politik – jeg blev valgt ind ved sidste valg – så jeg tager ordførerens råd om, at tålmodighed er en dyd, til mig og glæder mig til, at vi skal evaluere, og håber på, at vi så senere i den her periode kan sætte os sammen igen og drøfte afskaffelsen af de her måltal.

Ordføreren.

Ordføreren skal bestemt ikke være ked af, at hun er ny – det er vi mange, der har været. Jeg er generelt med på et afbud, når det kommer til dansk politik, og det skal man jo være glad for, for man får lov at sige, hvad man ønsker fra talerstolen, hvad enten man er ny, gammel, højre- eller venstreorienteret eller i øvrigt bare med på et afbud. Tak for en god debat.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen.

Jeg vil bare lige spørge ind til noget. Dengang det her blev vedtaget, sagde Venstres ordfører:

»Vi mener ikke, at lovgivning er den rigtige vej. Vi mener, der skal være grænser for, hvor meget vi politikere skal blande os i private virksomheders drift. Det er særlig vigtigt i disse tider, hvor der kæmpes for at skabe vækst og arbejdspladser.«

Sådan ser det jo sådan set stadig væk ud. Så har Venstre ændret holdning i forhold til det, der blev givet udtryk for på det tidspunkt?

Ordføreren.

Jeg var lige ved at sige: Venstre ved man hvor man har. Men det ville jo nok være lidt misvisende i den her debat. Til gengæld ved man ikke, hvor man har EU, og netop derfor er vi jo i en situation, hvor bureaukrater og politikere af en lidt anden observans, i forhold til hvordan man bruger køn, kvoter og tvang, har fremsat et ganske gruopvækkende kvoteforslag i Bruxelles. Når det foregår på den måde, er vi jo nødt til at gardere os her i landet, og den absolutte minimumslovgivning, vi kan have på det her område, er den lovgivning, vi har i dag.

Ligestillingsudvalget holdt jo i denne uge, hvis jeg husker korrekt, et længere samråd i øvrigt motiveret af vores socialdemokratiske kollega til venstre for mig i salen, og erhvervs- og vækstministeren vil på foranledning af hr. Torsten Schack Pedersen og mig oversende udvalget en oversigt over, hvad man har udgivet af påbud og henstillinger under den tidligere socialdemokratiske regering. På den måde får vi jo syn for sagn, i forhold til hvordan loven bliver anvendt i praksis.

Spørgeren.

Vi kan godt være enige om, at kvoter fra EU er gruopvækkende, og at kvoter i det hele taget er gruopvækkende. Men hvor længe skal vi så vente, imens vi faktisk har en politik, som vi egentlig er enige om at vi ikke vil have? For der er jo mulighed for at skaffe et flertal nu i Folketinget for at fjerne de måltal. Som jeg kan forstå det, er vi grundlæggende trætte af dem – i hvert fald er flertallet det – og alligevel skal vi stå her på standby nu på fjerde, femte, sjette år, i forhold til hvornår de kvoter kommer. Er det ikke lidt skørt?

Ordføreren.

Jo, men jeg kan bekræfte, at jeg ligestillingsmæssigt er en galophest, der står og venter på at få grønt lys til at gøre noget ved det her område. Jeg kan bare ikke love spørgeren, at vi gør det, før vi når til en situation, hvor evalueringen ligger klar og truslen fra de sydeuropæiske kvotetilhængere er forduftet.

Tak til hr. Jakob Engel-Schmidt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Enhedslisten kan ikke støtte at ophæve måltallene for den kønsmæssige sammensætning af ledelsen i virksomheder og statslige institutioner. Det er Enhedslistens grundlæggende synspunkt, at der skal være ligestilling mellem mænd og kvinder. Det er et grundvilkår i et demokratisk samfund, og det skal ikke bare være ord, men en målsætning på alle niveauer.

Ligestilling i toppen af samfundet er enormt skæv, se bare på Folketinget, og i erhvervslivets top er det særlig slemt, for der er kun 16 pct. kvinder, mens mere end halvdelen slet ingen kvinder har i topledelsen. I de statslige institutioner kan vi gå foran og løfte ligestillingen frem til noget reelt, og det bør vi sigte på overalt i det offentlige.

Ligestilling i toppen er ikke en løsning i sig selv, men kan medvirke til at sætte fokus på andre og mere alvorlige uligheder for kvinder, f.eks. at kvinder generelt tjener 17 pct. mindre end mændene.

Jeg synes, at det med måltal giver en mulighed for, at der kan være en opfølgning, og at der kan være en refleksion i ledelse, direktion og bestyrelse, og det at have fokus på, at der kan være en værdi i at have alsidigt sammensatte bestyrelser, kan sådan set være åbningen for, at man kommer frem til en større variation i ledelsen, hvilket jeg har oplevet ofte er en fordel. Det er en ulempe, hvis man har bestyrelser, som udelukkende består af syv mandlige advokater i alderen 50+ eller syv mandlige maskinmestre på den samme alder. Det er en fordel at have alsidighed i bestyrelserne.

Jeg kan høre, at der er nogle kvinder her i salen, som synes, at det er en ulempe, hvis man bare har en lille tvivl om, at man er blevet udpeget til at sidde i en bestyrelse eller være i en ledelse, fordi man er kvinde. Jeg har en erfaring med at sidde i bestyrelser med meget dygtige kvinder, jeg har også erfaring med at være med til at overtale kvinder til at stille op. Det tager nogle gange lidt længere tid, fordi de kvinder meget gerne fuldt ud vil leve op til den opgave, som de påtager sig, og nok er lidt mere kritiske over for sig selv, da de synes, at de skal have samtlige kompetencer fra starten af en opgave fremfor at have den tilgang til det, som mange mænd har, nemlig at det jo nok går.

Så jeg har det sådan, at den der tvivl behøver man ikke at have så meget, for der er så mange velkvalificerede kvinder i samfundet, og kvinder udgør halvdelen af samfundet, så det er ikke noget problem at have nogle måltal, som er medvirkende til, at man sætter fokus på, at der også skal være kvinder i ledelsen. Det kan være med til at åbne for, at man også ser på, hvad det for øvrigt er for en alsidighed, som man kan have gavn af. Er det et plus i en bestyrelse at have en, som ikke er helt som de andre? Er det et plus måske at have en under 30 år, hvis det er sådan, at resten af bestyrelsen er 60+?

Jeg synes, man skal kigge meget nøje på, hvad der er den bedste sammensætning i en bestyrelse, og jeg synes, de her måltal omkring det kønsmæssige kan være et virkemiddel til, at ledelser bliver presset til at reflektere over det og prøver at kigge på, hvad det er for nogen kompetencer, der er brug for. Man kan have nogle gode processer, hvor man laver bestyrelsesevalueringer og prøver at finde ud af, om der er nogen kompetencefelter, som der ikke er nok af i en bestyrelse, og hvad det så er, man skal gå efter at få udpeget.

Så til de kvinder, der er betænkelige ved at sidde i en bestyrelse, fordi de reflekterer over, om de sidder der, fordi de er kvinder, vil jeg sige, at jeg tror, der sidder mange advokater rundtomkring i bestyrelser, som slet ikke reflekterer over, om de mon sidder i den bestyrelse, fordi alle de andre i den samme bestyrelse har samme alder og samme erhvervsmæssige baggrund.

Så jeg synes, man skal mane til besindighed. Det, at man har de her måltal og arbejder med det, synes jeg er positivt.

Fru Laura Lindahl.

Tak. Jeg vil bare gerne høre Enhedslistens ordfører, om Enhedslisten mener, at der først er ligestilling i Danmark, når der er lige mange af begge køn repræsenteret i ledelser og bestyrelser, og om det kun gælder ledelser og bestyrelser, eller om det gælder alle erhverv i Danmark.

Ordføreren.

Jeg har ikke så rigid en tilgang til det, at det overalt skulle være 50-50 pct., for at det er ideelt. Men jeg tror, at det, man har måltal og arbejder med det, er medvirkende til, at man har fokus på, hvad det er for nogle kompetencer, man skal gå efter at få ind i en bestyrelse for at have den optimale bestyrelse, som kan have et godt samarbejde, og som kan være en udfordring og en god medspiller til en direktion. Der oplever jeg via de erfaringer, jeg har med at sidde i bestyrelser, at det, at man har kvinder med, sådan set gør, at man ofte får et bredere fundament, og at man kan få en diskussion, som er bedre funderet, end hvis der udelukkende sad mænd af den samme kaliber i en bestyrelse. Det synes jeg er positivt. Vi har ikke i Enhedslisten sådan en mening om, at det hele skal gøres op i procenter, men jeg tror virkelig, at det, at vi arbejder med de her måltal, kan være medvirkende til, at man provokerer nogle bestyrelser til at tænke lidt mere over tingene.

Spørgeren.

Nu er det jo rigtig fint, at Enhedslistens ordfører har en række erfaringer fra sit bestyrelsesarbejde, men tror Enhedslistens ordfører ikke, at de virksomheder, som har bestyrelser, selv har den største interesse af os alle i at sammensætte den helt rigtige bestyrelse, som har de kompetencer og de muligheder for sammenspil, som er det helt optimale for den pågældende virksomhed? Hvorfor tror Enhedslistens ordfører, at vi politikere har en større interesse i at sammensætte en korrekt bestyrelse, end den enkelte virksomhed selv har?

Ordføreren.

Hvis man tager årsrapporter for en række virksomheder og kigger på billedgalleriet over bestyrelsen, så tror jeg, at man vil opleve, at det ser lidt ensartet ud nogle steder, og at mænd er for dominerende. Jeg tror, at der er noget vanetænkning, man skal gøre op med. Jeg er ganske uenig i, at virksomhederne pr. automatik har sammensat den bedste bestyrelse. Jeg tror, at man har sammensat bestyrelser mange steder, fordi man lige kender en, man synes kunne passe ind i det hold, som så bliver ret ens.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jeg synes, Enhedslistens ordfører rigtig fint har redegjort for, hvorfor mangfoldighed naturligvis også er en styrke i erhvervslivet. Jeg har et spørgsmål, som egentlig er lidt i kategori med det, som Liberal Alliance har spurgt til og været meget bekymret for, og jeg kan stille spørgsmålet til Enhedslistens ordfører på en anden måde:

Med alle de fantastisk dygtige kvinder, vi har i Danmark, kan Enhedslistens ordfører så være bekymret for, om der sidder nogle mænd derude i bestyrelserne og egentlig frygter, at de ikke havde siddet der, hvis de eksempelvis havde været kvinder? Altså, er der nogle mænd derude, der går og er enormt bekymrede på vegne af deres køn for, om de nu er dygtige nok?

Ordføreren.

Jeg har ikke statistisk belæg for at vide, hvor stor den mandlige bekymring er for, at der skulle komme nogle kvinder, der var dygtigere. Men jeg tror sådan set, at der er mange, der godt kunne frygte det, for der er så mange dygtige kvinder og der er så mange bestyrelser, som hovedsagelig består af mænd. Så jeg ville godt kunne forstå, hvis der var nogle, der bekymrede sig lidt.

Det kan jo være interessant at sidde i en bestyrelse, men det er rigtig interessant at sidde der, hvis det er en bestyrelse, som fungerer godt, hvis der er fremdrift i det, man skal lede, og man har nogle gode processer. Det er min erfaring, at det har man sådan set bedst, hvis man har en bredt funderet bestyrelse med forskellige kompetencer.

Spørgeren.

Jeg spørger både med et glimt i øjet, men jo også i alvor, for i den her diskussion hører vi tit, at man er så bekymret for, at hvis der skulle komme flere kvinder, ville det sikkert være de allermest talentløse kvinder, som virksomhederne ville hive ind, hvor vi slet ikke sætter spørgsmåltegn ved de mænd, der bliver hevet ind. Det kunne jo godt være, at virksomhederne bare ville hive de bedste ind, og at det sådan set også er i virksomhedernes interesse, at vi har gang i hele talentmassen, både de dygtigste mænd og de dygtigste kvinder. Der er faktisk ingen grund til at hive nogen ind, som ikke er dygtige nok, hverken kvinder eller mænd.

Ordføreren.

Jamen jeg er sikker på, at man mange steder har fokus på at rekruttere de bedste, og hvis det viser sig, at de ikke er de bedste, så kan de skiftes ud. Altså, mere kompliceret er det jo ikke. Det er ikke ligesom med Folketinget, hvor befolkningen vælger nogle ind, og så hænger befolkningen på den sammensætning i måske helt op til 4 år, før man kan evaluere, om det er de rigtige, som man har siddende i Folketinget. Der har man i erhvervslivet en mulighed for hurtigere at udskifte bestyrelsesmedlemmer.

Fru Pernille Bendixen.

Mange tak. Hvis man nu har en mand og en kvinde, som har akkurat de samme forudsætninger, og som har akkurat de samme kvalifikationer, og fordi man så at sige har opfyldt mandekvoten, mangler en kvinde, kan man så ikke godt kalde det diskrimination af mænd på baggrund af køn, når manden nu bliver fravalgt?

Ordføreren.

Jo, det kan man godt sige, men sådan er det jo, når man arbejder med nogle omstillinger. Så er der nogle, der kan blive nedprioriteret, når man skal opprioritere andre. Hvad angår det der med at gøre det matematisk op, tror jeg ikke man kan finde så mange eksempler på, at man står med to, der er helt lige. Det tror jeg er de færreste tilfælde.

Men det er klart, at når man arbejder med de her måltal – og vi kan se, at vi er inde i en proces, hvor det ser ud, som om der bliver lidt flere kvinder i toppen af ledelsen – så er der nok nogle mænd, som ikke kommer frem i karrieren, og sådan er det. Det synes jeg sådan set ikke er noget problem.

Spørgeren.

Det er jo meget interessant, at man accepterer kønsdiskrimination. Det var jeg ikke klar over at man gjorde, men fair nok.

Hvis man så har sin bestyrelse, og man ligesom har fyldt op med de her mænd, som man nu skal have, og man så får nogle flere ansøgninger, og der også kommer nogle fra nogle mænd, så kan man heller ikke ansætte dem, selv om de er mere kvalificerede end de kvinder, der så eventuelt måtte ansøge, og så er man jo tvunget til at ansætte en, der mindre kvalificeret. Kan ordføreren ikke se et problem i det?

Ordføreren.

Nu er det jo måltal, og så må virksomheden selv arbejde med de her måltal. Det er jo sådan, at – hvad skal man sige – hvor hurtigt man kommer frem til målet, afgør man selv derude, så der er ikke en automatik i det her. Jeg tror, at fordelene ved den her ordning er langt større end de eventuelle ulemper.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Tak. Vi behandler det her forslag om at afskaffe måltallene for den kønsmæssige sammensætning af ledelsen i virksomheder og statslige institutioner. Jeg vil starte med at sige, at Alternativet ikke støtter forslaget, og det skal jeg også sige på vegne af SF. Når vi ikke kan støtte det her, er det, fordi vi tager ligestilling meget alvorligt, og vi mener, at det er afgørende, at vi har ligestilling, som reelt giver lige ret, men også lige muligheder til både mænd og kvinder.

Det gør altså, at vi må gøre op med noget af den strukturelle diskrimination, som der jo er i vores samfund, herunder også i ledelserne i virksomheder. Altså, vi er ikke stolte af at se på de her tal, der kommer fra forskellige organisationer. Ifølge de seneste tal, jeg har fra World Economic Forum, ligger vi på 72.-pladsen i kønsbalance. Grunden til, at vi ikke er stolte af det, er, at når vi ikke har en bedre kønsbalance, udnytter vi ikke det store potentiale, der er, hele den talentmasse, der er, og det gør vi ikke, fordi vi har nogle systemer, der ligesom strukturelt set står i vejen for det.

Så kan man sige: Er det så nok med de her måltal? Det mener vi faktisk ikke, og det var også derfor, vi ikke støttede regeringens mandat i Europaudvalget, da man skulle ned i efteråret og diskutere kvoter. Vi kunne simpelt hen ikke støtte, at man stemte imod det, for vi mener faktisk, at det kan være fuldstændig nødvendigt at have kvoter i en overgangsperiode, når man skal lave så fundamentale forandringer, som vi jo i vores optik bliver nødt til at lave i virksomhederne og de statslige institutioner.

Så vi kan ikke støtte det her forslag om at afskaffe måltallene. Vi så gerne, at man gik længere. Nu ved vi så, at der skal være en evaluering af det her til næste år, og hvis den så viser, at det ikke har gjort nok, håber vi på, at der er flere, der vil være med på at tage nogle yderligere skridt, så vi for alvor kan få skabt reel ligestilling.

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det. Jeg hører Alternativets ordfører sige, at man faktisk ønsker en stærkere lovgivning end den nuværende, og jeg fornemmer også, at hr. Rasmus Nordqvist faktisk mener, at kønskvoter ved lov og en vid mulighed for at sanktionere efter loven er en god idé. Derfor vil jeg spørge hr. Rasmus Nordqvist, om han ikke mener, at den private ejendomsret for helt almindelige mennesker og iværksættere, der stifter virksomhed, er vigtig.

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig gør jeg det, men derfor mener vi stadig væk, at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi får skabt den forandring, den omstilling, der skal ske i vores samfund, for at vi får reel ligestilling. Det vil sige, at alle har lige muligheder og lige rettigheder, og at vi som samfund også forstår at udnytte den fulde talentmasse, vi har.

Spørgeren.

Nu har jeg tilbragt de sidste 8 måneder ude i virkeligheden i spidsen for en erhvervsskole, hvor vi har brugt mange ressourcer på Young Enterprise. Mit bedste bud er, at der om 4 år i Danmark vil være flere kvinder i de nye årgange, der får nye cvr-numre, end der vil være mænd. Det kan man jo så mene er et ligestillingsmæssigt problem, men jeg tror ikke, at man lovgivningsmæssigt kan gøre noget ved det. Jeg forstår godt, at man ønsker en reel ligestilling, men jeg mener jo ikke, det er en målsætning i sig selv, at der er en ligevægt mellem køn på alle niveauer. Har jeg misforstået, at ordføreren måske mener det?

Ordføreren.

Jeg mener, det er helt afgørende i vores samfund, at vi har en kønsbalance, en balance mellem mænd og kvinder, og i en overgangsperiode, indtil vi har en reel balance, så mener vi, at kvoter er et rigtig godt redskab til at opnå det. Det er også derfor, jeg mener, at det er helt fornuftigt, hvad EU gør, og at finde de gode løsninger på det her er noget, vi også sagtens kunne arbejde sammen om i EU, for det er en fælles udfordring i Europa. Det kan godt være, at vi om 100 år har opnået en reel ligestilling, men jeg synes godt, at vi kan skubbe på udviklingen.

Fru Laura Lindahl.

Tak. Og tak for de meget klare meldinger om, at man ønsker EU-kvoter. Hvordan forholder ordføreren sig så til de argumenter, vi har hørt her i eftermiddag fra de øvrige partier, om, at man vil beholde måltal i Danmark, fordi det er et værn mod EU-kvoter? Hvad er Alternativets refleksion i forhold til det argument?

Spørgeren.

Det sad jeg faktisk også og tænkte over, altså om jeg skulle være enormt strategisk og lige pludselig ændre den indstilling, jeg havde fået fra gruppen, og sige: Fint, vi stemmer for.

Men nu har vi den her lov, som er et lille skridt i den retning, vi gerne vil gå. Der skal være en evaluering til næste år, og den er jeg ret sikker på kommer til at vise, at der ikke er sket nok. Og så er jeg sikker på, at der er flere partier, der vil være med til at tage flere skridt for at gøre det her.

Så, ja, jeg kunne godt have tænkt meget strategisk og tænkt, at vi via den vej kunne have fået EU-regler ind, men det er nu ikke sådan, jeg har lyst til at agere.

Spørgeren.

Jamen jeg vil bare sige tak for svaret.

Ordføreren har ikke flere bemærkninger? ( Laura Lindahl (LA): Nej). Så siger vi tak til hr. Rasmus Nordqvist. Nej, undskyld, hr. Rasmus Nordqvist må acceptere endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jeg bliver lige nødt til at tage ordet her. Jeg skal sige, at for mit eget vedkommende og for Socialdemokratiets vedkommende går vi ind for den her lov, fordi vi tror på den, altså fordi vi mener, det er det bedste for erhvervslivet og også på længere sigt for Danmarks konkurrenceevne, at vi får hele talentmassen i spil, men også fordi vi mener, det er vigtigt for ligestillingen, og at det er vigtigt for den enkelte arbejdsplads, og fordi vi tror på, at mangfoldighed er en styrke. Så det er derfor, vi går ind for det. Jeg nævner også den politiske virkelighed, der er i det europæiske, fordi jeg synes, at det også er en del af historien. Hvis man mangler argumenter, kan man jo altid læne sig op ad det, og det er jo så det, vores regering meget har gjort i dag.

Jeg vil lige sige, at Alternativet skal passe lidt på med de her EU-kvoter; for det første, fordi erhvervslivet, mener jeg, ikke får særlig stor gavn af, at de bliver pålagt en bestemt procent inden 2020, og for det andet, fordi ligestillingen ikke kommer til at få særlig meget gavn af det, fordi det kun er de allerstørste børsnoterede virksomheder, der bliver pålagt de her kvoter. Så det er et meget, meget hårdt redskab, som i virkeligheden kommer til at få en meget, meget lille ligestillingsmæssig effekt. Og det er da en dårlig handel at gøre.

Ordføreren.

Jeg tror heller ikke, at jeg udtrykte, at jeg ikke troede, at Socialdemokraterne gik ind for den her lov af rent strategiske grunde. Nu var det mine egne overvejelser her fra stolen.

Først synes jeg, at det er vigtigt lige at holde sig for øje, at vi ikke kommer til at blande to forskellige begreber sammen, nemlig ligestilling og mangfoldighed. Jeg synes, det er meget vigtigt at holde dem adskilt. Ligestilling er ligesom en sag for sig selv, og ud over det har vi mangfoldighedsstrategierne, som er vigtige.

Jeg kender udmærket godt til, hvordan EU-kvoterne er beskrevet, og grunden til, at jeg synes, de er fornuftige, er, at når vi presser toppen, sker der nogle forandringer. For når der sker en forandring i ledelsesstrukturerne i de store virksomheder, er vi overbeviste om, at det vil have en meget gavnlig effekt hele vejen ned, men det gør ikke, at et redskab som måltal og strategier ikke også er gode redskaber. Vi synes bare, at det går meget, meget langsomt.

Spørgeren.

Det er toppen i Danmark, der rykker. Det er bagdelen og halen, som har problemer med at følge med. Så det, man virkelig vil gøre, hvis man tager imod de europæiske kvoter, er, at du vil slå de allerstørste børsnoterede virksomheder oven i hovedet, og så vil du ikke få ligestillingseffekten og talentmassen i spil i resten af de mange virksomheder, der i virkeligheden har behov for det.

Det er jo det, der er så genialt ved det her. Det er blød lovgivning, men rammer enormt bredt, så vi får en massebevægelse i gang. Så skal vi lige have ministeren til at håndhæve det, men ellers kommer det til at køre.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke helt, at vi har toppen med. De tal, som jeg har kunnet finde, viser, at vi ligesom er overhalet af alle andre lande i Europa, når det kommer til topledelsesteamsene i vores C20-virksomheder. Det er sådan noget med 97-3 til mændene. Så jeg synes ikke, at det går så fantastisk godt; det må jeg indrømme. Det kan godt være, at der er nogle nyere tal, som spørgeren har fat i. Dem vil jeg meget gerne have.

Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det lyder, som om vi kan lave en rigtig god værktøjskasse af mange forskellige muligheder, der både kan indeholde kvoter, måltal, strategier. Det synes jeg bliver spændende at se, når vi i 2017 får den her evaluering, og så kan vi forhåbentlig for alvor komme videre og rykke på ligestillingen.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er der ingen i salen, der ikke har haft en kort bemærkning. Vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance. Værsgo.

Først og fremmest tak for en rigtig god debat. Det er dejligt, at vi trods alt en sen fredag eftermiddag eller tidlig aften, hvor solen skinner og vi har haft en lang uge, alligevel kunne få en god debat om det her emne. Liberal Alliance har jo fremsat forslaget om at afskaffe måltal for den kønsmæssige sammensætning i ledelser og bestyrelser, fordi vi helt principielt ikke mener, at politikere skal blande sig i en virksomheds ledelsessammensætning.

Virksomheders primære fokus er på bundlinjen, og derfor er deres eneste interesse at ansætte de mennesker både på gulvet og i ledelserne, som virksomheden mener er de absolut bedst kvalificerede til at bidrage til vækst og en positiv bundlinje. En virksomhed skeler ikke til køn og race og seksualitet, fordi det eneste, der er vigtigt for virksomheden, er kvalifikationer, for det er den kvalificerede kandidat, som bidrager til den bedste bundlinje. Derfor er det altså også virksomheden, som er den bedste til at sammensætte den optimale ledelse.

Liberal Alliance vil med det her beslutningsforslag give virksomhederne frihed til at kunne have fokus alene på kvalifikationer og til ikke at skulle tage hensyn til alt muligt andet, fordi vi mener, at det eneste ansvar, en virksomhed reelt har, er at skabe profit til sine aktionærer, og det ansvar mener vi at virksomheden skal have friheden til at kunne leve op til. Det gavner jo også samfundet som helhed, når virksomheder vækster.

Kravet om måltal og udvikling af en politik, der skal fremme det underrepræsenterede køn, er unødvendigt bureaukrati at pålægge de danske virksomheder. Det er en økonomisk byrde, og de danske virksomheders konkurrenceevne er i forvejen under et massivt pres, så det sidste, de har brug for, er, at vi herinde i Folketinget pålægger dem yderligere byrder. At fjerne den her lov vil således forbedre rammevilkårene for de danske virksomheder, og det har Danmark brug for.

Flere partier mener, at det er problematisk, at der er flere mænd repræsenteret i ledelser end kvinder. I Liberal Alliance mener vi ikke, det er problematisk, at mennesker prioriterer forskelligt. Vi respekterer det frie valg, og ligestilling for os er lighed for loven. Vi vil ikke blande os i, hvad den enkelte vælger. Vi vil slet ikke bidrage til, at en kvinde, der vælges til en toppost, ikke kan vide sig sikker på, om hun er valgt, fordi hun er den absolut bedste kandidat, eller om hun er valgt, fordi den pågældende virksomhed lige manglede en enkelt kvinde for at leve op til et måltal.

Som liberal kan jeg simpelt hen ikke acceptere lovgivning, der reelt er vedtaget med det ønske at diskriminere borgere for at opnå en teoretisk ligestilling i en statistik. Nogle partier har også været inde på EU's kvoter som argument for at bevare de her måltal. Det er rigtigt nok, at der kan ske meget i EU, der kan ændre flertal og blokerende mindretal, men jeg synes, det er problematisk, hvis vi i vores lovarbejde i Danmark altid skal tage højde for, at der kan ske en ændring i EU. Mig bekendt har det heller ikke været praksis i vores lovgivning, at vi på den måde tager hensyn til, hvis ting ændrer sig i EU. Vi må alene tage udgangspunkt i, hvad der er rigtigt for Danmark. Hvis det så endelig er, at man ændrer holdning i EU, så kunne vi jo indføre måltal på det tidspunkt, hvis det er et værn imod kvoter.

Det er glædeligt at konstatere, at Dansk Folkeparti og også De Konservative støtter Liberal Alliances beslutningsforslag og således også arbejder aktivt for mere frihed og bedre rammevilkår for de danske virksomheder. Jeg noterer mig sådan set også, at regeringen og Venstre deler vores intention om, at man skal sætte virksomhederne fri – de skal være dem, der sammensætter deres ledelser og bestyrelser – og at man er enig i, at det ikke er en opgave, som politikerne skal blande sig i. Vi må derfor afvente den evaluering, som kommer næste år, og jeg håber på, at vi på det tidspunkt sammen med Dansk Folkeparti og De Konservative kan presse regeringen yderligere for at få afskaffet de måltal.

Selvfølgelig er det ærgerligt, at Venstre i dag blokerer for, at vi kan sætte virksomhederne mere fri, men det er nu engang den politiske virkelighed, og der er ikke nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance fortsat vil arbejde for den her afskaffelse af de her måltal.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jeg forstår godt, at Liberal Alliance blev lidt overrasket over, at nu var der så borgerligt flertal, og at Venstre så hopper over til rød blok i den her sag. Jeg er meget positivt overrasket over det, måske lige så overrasket over det, som fru Laura Lindahl. Så jeg forstår godt frustrationen, og jeg synes også, at det er helt naturligt at fremsætte det her beslutningsforslag.

Når det så er sagt, synes jeg også, at det er bekymrende, at Liberal Alliance ikke har større tiltro til danske virksomheder, for hvorfor i alverden skulle Danmarks største virksomheder på grund af nogle måltal og på grund af nogle politikker gå ud og udpege dårligt kvalificerede kvinder og mænd i deres bestyrelser. Hvordan i alverden skulle de have gavn af det? Det er der jo ikke nogen der pålægger dem, det er jo ikke nogen herinde der pålægger dem, og der er jo ikke noget i loven, der pålægger dem, at de skal hive ukvalificerede bestyrelsesmedlemmer ind, eller at de skal have x antal mænd eller kvinder. Jeg siger bare, at de skal have deres politikker, og at de skal have deres ambitioner. Hvorfor har Liberal Alliance ikke større tiltro til dansk erhvervsliv?

Ordføreren.

Liberal Alliance har jo netop kæmpe tiltro til dansk erhvervsliv, og derfor tror vi jo på, at de kan klare det her selv, at de kan sammensætte den bedste bestyrelse. Uafhængigt af hvad vi politikere mener er den bedste bestyrelse, så tror vi jo netop, at det kan virksomhederne selv. Det skal vi ikke blande os i politisk. Så jeg mener jo netop, at vi gerne vil afskaffe de her måltal. Det er netop et udtryk for en enorm tillid til det danske erhvervsliv.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

De kan selv i dag, og alle virksomheder ved, at de selv kan i dag, så der er ingen grund til at gøre det mod dansk erhvervsliv. Men det er jo ikke en eller anden lille lokal købmand et eller andet tilfældigt sted. Det er landets allerstørste virksomheder, dybt professionelle kæmpestore virksomheder. De har store ressourcer og tjek på, hvad der bliver besluttet herinde. De ved godt, hvordan loven er. De ved godt, at de skal udpege de bedst kvalificerede, men at de også skal opstille nogle ligestillingspolitikker. Så der er jo ikke noget, der tvinges ned over dem, altså at de skulle hente nogle ind, der er ukvalificerede. Derimod er Liberal Alliance i gang med at gøre dansk erhvervsliv en kæmpe bjørnetjeneste ved at ville fjerne den her lovgivning, for så kan de netop risikere, at der vil komme nogle kvoter fra Bruxelles, som de vil blive pålagt, og så er der ingen kære mor. Så er de klemt. Og det må Liberal Alliance tage ansvaret for.

Ordføreren.

Det er klart, at vi i Liberal Alliance ikke er tilhængere af EU's kvoter, men det er altså nyt for mig, at vi herinde skulle begynde at lovgive ud fra, hvis og såfremt der på et tidspunkt sker en ændring i EU. Det er så meget hvis og hvis og hvis, at det er helt mærkeligt, at vi skulle tage højde for det i vores lovgivningsarbejde. Jeg tror ikke, at ordføreren kan nævne andre områder, hvor vi sidder og lovgiver her, i forhold til hvis der på et eller andet tidspunkt sker en ændring i EU. Sådan kan vi jo ikke arbejde. Det er fuldstændig galimatias for mig, at vi skulle tage højde for, at der på et tidspunkt kan ske en ændring i EU. Det kan da sagtens ske, men det er vi ikke herre over her. Så her i Danmark er vi nødt til at lovgive ud fra det, vi mener er det rigtige.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Først vil jeg lige sige, at jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det er noget underligt noget at skulle lave lovgivning ud fra, hvad der måske kan komme til at ske i EU.

Nå, men det, jeg egentlig tager ordet for, er for at spørge ind til noget, som fru Laura Lindahl har spurgt flere om, nemlig det her med, om de kunne forstå følelsen af, om man var valgt som kvinde eller for sit talent eller for sin kunnen. Men tror fru Laura Lindahl ikke, at man, når der netop er nogle mål, og når der er den opmærksomhed, som måltal eller kvoter kan give, så er mere bevidst om sin rekrutteringsproces, altså at man prøver at kigge lidt længere ud? For vi har jo alle sammen set undersøgelser om sammensætninger, nemlig at det kører i netværk, og at det kører i kredse, hvor man ligner hinanden. Så den tvungne opmærksomhed, som det her kan give, kan være med til, at man åbner rekrutteringsprocessen op og måske finder nogle langt mere kvalificerede personer til poster.

Ordføreren.

Det vil jeg ikke afvise, men min holdning er baseret på en principiel holdning til, at det må virksomhederne selv finde ud af. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, at virksomheder bliver dygtigere. Jeg har al interesse i, at man får sammensat de bedste bestyrelser, og jeg ser da meget gerne netop rollemodeller inden for virksomheder, der går forrest og siger: Vi har sammensat vores bestyrelse med både mænd og kvinder og forskellige etniciteter og aldre, og det giver en bedre bundlinje. Men jeg vil have det ad frivillighedens vej. Jeg vil have det ad den vej, hvor virksomhederne viser, at det her giver mening for dem, og at der så er andre virksomheder, som frivilligt lader sig inspirere af det. Det er nok forskellen. Jeg tror sådan set, at målet sagtens kan være det samme. Men forskellen er, at jeg er meget interesseret i, at virksomhederne selv bygger det op nedefra, og at det ikke er noget, vi kommer og pådutter dem oppefra.

Spørgeren.

Men når man laver den her slags lovgivning, er det jo netop for at skubbe på en udvikling. Det er jo også en form for hjælp, kan man sige. Kan ordføreren forestille sig andre værktøjer, vi så kunne komme med herindefra, for at hjælpe vores erhvervsliv til at blive bedre til rekruttering? For vi kan jo tydeligt se på tallene, at der er en underrepræsentation, og jeg tror altså ikke på, at talentmassen blandt kvinder er så lav i forhold til topposter, som de tal, vi jo ser, viser. Så er der nogle andre redskaber, som ordføreren kan forestille sig vi så kan komme med som hjælp herfra til vores erhvervsliv, ligesom vi hjælper med mange andre ting?

Ordføreren.

Jamen i virkeligheden mener jeg ikke, at vi politisk skal blande os. Det er sådan helt principielt. Men hvis man skulle pege på en ting, ville mit bud være at fjerne topskatten. Det kan lyde som klassisk Liberal Alliance, men faktisk ved vi, at kvinder reagerer meget mere på topskatten, end mænd gør. Kvinder vejer det meget mere op: Hvad er min fritid værd, i forhold til hvad jeg får ud af det økonomisk. Så hvis vi fjernede topskatten, tror jeg faktisk, at det ville vælte ind med kvinder i bestyrelserne og på de øverste topledelsesposter, for så ville kvinderne synes, at det var det værd, og de kunne bruge den ekstra økonomi til at ansætte noget hjælp i hjemmet, som typisk er vigtigere for en kvinde. Så at fjerne topskatten kunne være et muligt bud.

Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Der ser heller ikke ud til at være flere, som ønsker ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.