Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 114:

Forslag til folketingsbeslutning om hensyntagen til social og miljømæssig bæredygtighed ved danske pensionsselskabers investeringer.

Af Josephine Fock (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2016).

Forhandlingen er åbnet. Erhvervs- og vækstministeren.

Tak for det. Alternativet har med det her beslutningsforslag stillet forslag om, at hensyntagen til social og miljømæssig bæredygtighed ved danske pensionsselskabers investeringer.

Konkret opfordres regeringen til at fremsætte lovforslag om ændring af lov om finansiel virksomhed, så hensynet til social og miljømæssig bæredygtighed bliver et krav til pensionsselskabernes investeringer på lige fod med kravet om risikospredning og finansielt afkast af investeringerne. Som lov om finansiel virksomhed er indrettet i dag, skal et pensionsselskab sikre, at de midler, selskabet råder over, investeres på en måde, der er i pensionsopsparernes interesse. Det betyder, at der skal være sikkerhed for, at selskabet til enhver tid kan opfylde sine forpligtelser over for kunderne, samtidig med at pensionskunderne sikres det bedst mulige afkast.

De pågældende investeringsregler er ikke til hinder for, at selskaberne kan fastsætte en investeringsstrategi, som fokuserer på ansvarlige investeringer herunder social og miljømæssig bæredygtighed. Det står pensionsselskaberne frit at tage sociale og miljømæssige hensyn i forbindelse med deres investeringer, men det bør være et ønske, der er drevet af kunderne.

Det er regeringens klare opfattelse, at det er det enkelte selskab, der skal fastlægge investeringsstrategien, så den bedst muligt flugter med kunderne interesser. Jeg mener derfor ikke, at vi som lovgivere skal sætte konkrete rammer for pensionsselskabernes investeringer, som der foreslås i det her beslutningsforslag fra Alternativet. Omvendt skal det være klart for kunderne, hvordan selskaberne håndterer spørgsmål om social og miljømæssig bæredygtighed.

For at sikre et større incitament til at have fokus på og åbenhed om samfundsansvar indførte vi allerede i 2008 under den tidligere VK-regering krav om, at større virksomheder samt livsforsikringsselskaber skal redegøre for deres politik og for samfundsansvar, herunder sociale og miljø- og klimamæssige forhold.

Som et nyt tiltag på området har jeg netop nedsat et dialogforum for samfundsansvar og vækst. Dialogforummets formål er bl.a. at understøtte virksomhedernes arbejde med at tage samfundsansvar på en måde, der skaber størst mulig værdi for den enkelte virksomhed og samfundet. Dialogforummet har bl.a. FN's bæredygtighedsmål på dagsordenen, og jeg kan sige, at jeg lige netop i dag har været til det første møde med dialogforummet, som netop er trådt sammen, og har dermed startet op på arbejdet.

Med de bemærkninger, jeg har givet her, mener regeringen ikke, at der skal indføres en lovmæssig pligt for pensionsselskaberne om at investere mere socialt og miljømæssig bæredygtigt, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Josephine Fock.

Tak til ministeren. Grunden til, at Alternativet fremsætter det her forslag, er jo, at det er det økonomiske afkast til aktionærerne, der vægtes højest. Det, vi gerne vil med det her, er, at der bliver taget samme ansvar for at sikre, at det også bliver miljømæssigt og socialt bæredygtigt. Det vil sige, at vi foreslår, at der er balance på alle tre bundlinjer, og det kan man jo ikke sige ligger inden for lovgivningens rammer i dag.

Ministeren.

Jeg er helt med på, hvad Alternativet foreslår, men der er selvfølgelig en politisk forskel, og regeringen er af den opfattelse, at det er det enkelte selskab, der fastlægger investeringsstrategien, så den også flugter med kundernes interesser. Derfor mener jeg bestemt ikke, at det her er et forslag, som kan imødekommes.

Spørgeren.

Altså, vi lægger ikke op til at diktere, hvordan de enkelte pensionsselskaber skal investere. Vi siger i vores beslutningsforslag, at de skal tage hensyn til alle tre bundlinjer, hvorimod de i dag kun behøver at tage hensyn til den økonomiske bundlinje, men hvordan de vælger at gøre det, hvilke investeringer de vælger at foretage, er jo fortsat valgfrit.

Ministeren.

Det ændrer sådan set ikke på det. Jeg har stadig væk den opfattelse, at hvis man ønsker at gå den vej, er det nu engang sådan, at det må være det enkelte selskab, der gør det.

Så er der en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Jeg forstår godt ministerens position, men vi hører om eksempler på pensionsselskaber, som har investeret i såkaldte blodobligationer, altså i statsobligationer i diktaturstater i Afrika, og ikke mindst er der for manges tilfælde tale om, at store dele af de her pensioner er udskudt skat, som jo altså skyldes vores skattefradragsregler og i virkeligheden er skatteydermidler. Hvis man bare kan sige »nå, men det må folk selv ligge og rode med«, mener ministeren så ikke, at det er at svigte et ansvar, vi også har som lovgivere?

Ministeren.

Altså, som jeg også sagde i min besvarelse, har vi netop under den tidligere regering tilbage i 2008 sat fokus på en langt større åbenhed omkring det her. Men der er bare forskellige politiske opfattelser af, hvor meget der skal besluttes her på Christiansborg, og hvor meget vi overlader til det enkelte pensionsselskab. Jeg tror ikke, vi kommer det nærmere end at sige, at det er forskellige politiske opfattelser, vi har, og at jeg ikke mener, at man skal gå den vej, som det her beslutningsforslag lægger op til.

Spørgeren.

Nej, det forstår jeg sagtens. Det, jeg egentlig bare prøver at lede efter, er definitionen af det. Nu er det her forslag så meget vidtgående i definitionen, kan man sige, men vil regeringen overhovedet være tilbøjelig til i hvert fald at kigge på nogle grænser for investeringer, ligesom, så vidt jeg ved, bl.a. Norge har gjort – altså investeringer i decideret tvangsarbejde, børnearbejde og den slags ting? Altså, hvor er det ministerens grænse går for, hvor man som lovgiver faktisk gerne må sige: Vi må altså sætte nogle grænser, så længe der er tale om en pensionsopsparing, som delvis består af udskudt skat?

Ministeren.

Jeg må hårdt presset indrømme, at jeg ikke er i stand til at svare på, hvad man gør i Norge. Men jeg tror, det er mest fremkommeligt i udvalget, hvor der bliver rig lejlighed til at stille spørgsmål om det her, og så vil jeg med glæde besvare det udvalgsspørgsmål. Jeg tror også, at jeg så får mulighed for at sætte mig ind i, hvad det er for ting, spørgeren henviser til.

Tak til erhvervs- og vækstministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ham i denne omgang. Den næste ordfører er ordføreren for Socialdemokratiet, fru Mette Reissmann.

Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne pålægge regeringen at ændre loven, sådan at pensionsselskabers investeringer fremover tager udgangspunkt i social og miljømæssig bæredygtighed på lige fod med de krav om risikospredning og finansielt afkast, som der stilles i dag. Nu kunne jeg godt bruge en hel del tid på at udrede, at Socialdemokraterne om nogen står på mål for de grønne målsætninger, som berøres i bemærkningerne, men samtidig skal jeg trods alt også holde mig inden for den afgrænsede taletid, så derfor må jeg nøjes med at slå fast, at vi bakker fuldt op om COP21-målsætningerne og målet om, at Danmark skal være uafhængigt af fossile brændsler i 2050.

Når det så er sagt, vil jeg samtidig slå fast, at Socialdemokraterne ikke kan bakke op om Alternativets beslutningsforslag, og det er der en række grunde til.

Først og fremmest ønsker vi altså ikke at støtte forslaget, for vi vil ikke spille hasard med danskernes pensionsopsparinger. Kravet om størst muligt afkast er ikke uforeneligt med en social og bæredygtig investeringsstrategi. Således har samtlige danske pensionsselskaber retningslinjer for ansvarlige investeringer, der bygger på anerkendte internationale standarder, og som hviler på de såkaldte ESG-faktorer. Så selv om formålet er velment, bliver vi altså nødt til at holde skæg for sig og snot for sig. Og hvis man begynder at kræve, at pensionskasserne skal forvalte danskernes pensionsopsparinger ud fra andre kriterier end profit og spredning af risici, sætter man altså, synes Socialdemokraterne, en grundliggende sikkerhed over styr. Jeg tror, at mange danskere er tilfredse med, at de kan gå i seng hver eneste aften uden at skulle bekymre sig om, hvorvidt de faktisk har noget at leve af i deres alderdom, fordi deres pensionsopsparing er sat i investeringer med andre formål end profit.

Socialdemokraterne vil under alle omstændigheder ikke være med til, at vi bevæger os væk fra de nuværende kriterier.

Derudover synes jeg, at der en række spørgsmål, som beslutningsforslaget efterlader ubesvarede. For det første kan man spørge om, hvorfor det er nødvendigt at komme med en opfordring til at skulle fremsætte et lovforslag, når 80 pct. af pensionsselskabernes investeringer i dag gøres i bæredygtige projekter som vindmøller, havvindmølleparker, biobrændselsanlæg, energieffektivisering osv. osv. Lovgivningen i dag forhindrer altså ikke pensionsselskaberne i at investere grønt – de investerer grønt.

For det andet står det også uvist, hvor langt ned i et produkt eller en virksomheds forsyningskæde, supply chain, man skal gå i hensynet til social og miljømæssig bæredygtighed, men det kan være, at ordføreren for beslutningsforslagsstillerne kan redegøre for det i sin tale. Det kræver ikke megen fantasi at forestille sig, hvor svært og dyrt det vil blive for pensionsselskaber og medlemmer, hvis alle potentielle investeringer og deres respektive underleverandører mange led bagudrettet skal tjekkes i forhold til de kriterier, der sættes op i dag. Jeg vil bare sige, at allerede i dag benytter 85 pct. af branchen sig af uafhængig tredjemand til at screene selskaber, som de investerer i, lige præcis ud fra de kriterier, som forslagsstillerne ønsker at hylde, og som vi for så vidt er enige i, men det sker allerede i dag. Det ville jo umuliggøre rigtig mange investeringer og dermed medføre risiko for store tab, og det ville så gå ud over medlemmerne.

Lovgivningen forener jo altså ifølge Socialdemokraterne allerede i dag muligheden for at tage hensyn til et afkast med en social ansvarlig profil. Socialdemokraterne har også en målsætning om grønne investeringer, og vi mener, at pensionsselskaberne allerede frivilligt gør en rigtig stor indsats på det område.

Alt i alt vil beslutningsforslaget stille danskernes pensionsforhold betydelig mere risikofyldt i dag, og derfor kan Socialdemokraterne som sagt ikke støtte forslaget. Og jeg skynder mig lige at sige, at jeg også taler på vegne af SF.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock. Værsgo.

Tusind tak til ordføreren. Jeg synes, det er tankevækkende, at pensionsselskaberne i forvejen lever op til en række retningslinjer, f.eks. FN's menneskerettighedskonvention osv., så vi kan jo godt sige til vores pensionsselskaber, at de ikke skal investere i børnearbejde og den slags. Men vi kan altså ikke sige til dem, at de også skal investere bæredygtigt. Det, vi jo gerne vil med det her, handler om, at der både skal være et økonomisk afkast, altså en balance der, men også en balance på de to andre parametre, og det synes jeg jo ikke stiller pensionsselskaberne ringere. Hvis man ser ud i fremtiden, mener jeg faktisk, at det vil stille dem bedre og også sikre et økonomisk afkast til pensionsopsparerne.

Ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, om det var et spørgsmål, men jeg tager det som en kommentar. Og så vil jeg bare sige til fru Josephine Fock, at allerede i dag investerer pensionsselskaberne altså for 42 mia. kr. i bæredygtige virksomheder, og det er altså over 80 pct. af den samlede pensionsformue, der i dag investeres af de pågældende aktører i vedvarende energi. Så for mig at se sparker Alternativets ordfører åbne døre ind i den her sammenhæng. I dag er samtlige danske pensionsselskaber tilknyttet det, der hedder PRI, bl.a. også under FN, og der hyldes lige nøjagtig de principper, som handler om bæredygtighed, menneskerettigheder osv.

Spørgeren.

Anerkender ordføreren, at vi har set eksempler på pensionsselskaber, der mener, at de ikke kan gå den vej, deres medlemmer i virkeligheden ønsker – det er så arbejdsmarkedspensionsselskaber – fordi de føler sig bundet af, at der skal være en maksimal økonomisk profit, hvilket betyder, at de ikke kan investere, som de ønsker det?

Ordføreren.

Jeg har bemærket, at forslagsstillerne i bemærkningerne til beslutningsforslaget netop fremfører det synspunkt, og jeg må indrømme, at jeg overhovedet ikke finder evidens eller dokumentation for det synspunkt. Så nej, det anerkender jeg ikke.

Tak til fru Mette Reissmann. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Det beslutningsforslag, som Alternativet har valgt at fremsætte her i dag, er ikke et af de mest geniale beslutningsforslag, der er blevet fremsat her i Folketinget i de 11 år, jeg har været medlem. Det er faktisk et af de dårligste, tror jeg, der nogen sinde har været fremsat i den tid, jeg har været her på Christiansborg. Det siger jeg ikke for at genere Alternativet. Jeg anerkender, at det kan være godt at hejse den moralske dagsorden her i Folketinget, og det kan også være progressivt i forhold til at få nye vælgere at fremstå som de selvfede, som er gode til at tale solidaritet og de fine feinschmeckeres sag. Men det ændrer ikke på, at man med det her beslutningsforslag altså går ind og begynder at blande sig i, hvordan folk i Danmark skal placere deres egne pensionsmidler.

Forslagsstillerne siger, at det her er noget, man gør, for at vi skal få en bedre velfærd i fremtiden i Danmark. Men jeg synes jo bare, man fuldstændig glemmer den dagsorden, der også er der i dag. Og det er jo, hvis man kigger på, hvad det er, der gennem de senere generationer har finansieret den danske velfærdsmodel i forhold til uddannelse og sundhed og en tryg alderdom og alt muligt andet, bl.a., at vi har et arbejdsmarked, hvor der er mange arbejdspladser. Og mange af vores arbejdspladser i Danmark er enten direkte eller inddirekte afhængige af eksempelvis olie- og gasforekomster. Vores produktion på danske fabrikker er også afhængige af el, og de er også afhængige af gas, og de er også afhængige af olie. Mange af produkterne, vi producerer, er også afhængige af det.

Derfor er det jo noget af en provokation at komme nu og så fremstå som de her selvfede feinschmeckere, som siger, at nu skal vi bestemme, hvordan andre folk skal bruge deres pensionsmidler. Vel skal vi ej. Det skal udelukkende være en præmis, der ligger mellem dem, der forvalter medlemmernes pensionsmidler, og så dem, de har ansat til at gøre det. Hvis man så på en generalforsamling i et pensionsselskab synes, at man gerne vil ændre på den måde, man praktiserer og håndhæver sin investeringsportefølje, så skal medlemmerne og investorerne selvfølgelig have lov til det. Vi skal ikke herinde fra Folketinget begynde at diktere det på områder, hvor det ikke giver god mening.

Allerede i dag, hvis man kigger på de gældende investeringsregler, er det sådan, at der ingen barrierer er overhovedet, der forhindrer det enkelte pensionsselskab i at fastsætte en investeringsstrategi, som fokuserer på ansvarlige investeringer, også på det miljømæssigt bæredygtige område. Så siger Alternativet, at det skal være en social og miljømæssig bæredygtig måde, det skal gøres på. Der vil jeg så sige: Hvad er den politiske definition af bæredygtighed? Er det den samme, hvis man er socialist, som hvis man er liberal? Det er det ikke i Dansk Folkepartis optik. Vi mener faktisk, at de her begrebsværdier kan være meget forskellige, alt efter hvilken baggrund man har, og hvordan man synes tingene skal være operationelt i et velfærdssamfund. Derfor vil det alt andet lige altid være en smagsvurdering, om man synes, man er god, og om man er dygtig. Man kan måske få en karakter, i forhold til at man er dygtig til en eksamen, men ord som at være god og dygtig er ikke noget, man kan få en karakter for, og det kan man heller ikke i den her sag. Men jeg synes dybest set, at det her beslutningsforslag er inderlig overflødigt.

Moral er jo godt, men her er der altså tale om dobbeltmoral. Det var der f.eks. også i går, da vi oplevede, at Københavns Kommune med et flertal i Borgerrepræsentationen gik ud og sagde: Vi er nødt til at sælge vores A.P. Møller-Mærsk-aktier, fordi de er forkerte at have. Det er ikke rimeligt at have investeret penge i olie og gas. Men samtidig vil Københavns Kommune da gerne have penge fra de 750 mio. kr., som Den A.P. Møllerske Støttefond i går gik ud og lagde til bl.a. at sikre social bæredygtighed for de grupper, som har det dårligst i Danmark. Det er dobbeltmoral, og det er det altså også med det her beslutningsforslag, hvor man går ind og siger, at nu vil man diktere, hvordan folk skal investere deres penge. Det mener vi i Dansk Folkeparti ikke man skal gøre.

Så vil jeg gerne sige: Hvordan er vores egen pension her i Folketinget? Hvor kommer pengene fra? De kommer jo fra skatteydere og fra afgifter og alt muligt andet godt. Nogle af pengene kommer altså fra bl.a. olie og gas og fra dansk produktion, hvori der indgår olie- og gasforekomster. Olie- og gasforekomster har været her mange, mange år, og vi har tjent mange, mange penge på det gennem tiderne. Derfor er det også lidt dobbeltmoralsk af Alternativets egne folketingsmedlemmer; de skal nok få deres pension, ligesom vi andre får vores pension, det anerkender jeg selvfølgelig også, men hvorfor skal vi gå ind og sige til nogle i nogle pensionsselskaber, at de nu skal til at have en mindre pension, fordi de skal til at investere på en anden måde? Det er ikke noget, vi skal blande os i. Det er udelukkende en sag mellem dem, de har ansat til det, og så dem, der er medlemmer af foretagendet. Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Hans Kristian Skibby. Og den er fra fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare høre, om Dansk Folkeparti anerkender, at vi har lavet en COP21-aftale. Eller er det også en fuldstændig uansvarlig aftale?

Ordføreren.

Jeg ved egentlig ikke, hvad COP21-aftalen har med det her beslutningsforslag at gøre. Men jeg kan i hvert fald sige, at de aftaler, der ligger herinde i Folketinget om vores måde at regulere de danske pensionsmidler på, står vi helt inde for og fast på.

Vi synes, det er sund fornuft, at dem, der indbetaler til kapitalpension og ratepension og alt muligt andet, selv er med til at bestemme, hvordan deres penge bliver anvendt. Det er det, det her beslutningsforslag går ud på. Vi skal tage et opgør med, at nogle andre end dem, der ejer pengene, skal bestemme, hvordan pengene forvaltes, for at man bagefter kan sige: Se, hvor økonomisk bæredygtige vi er, hvis vi måler os på sociale kriterier og kriterier om grøn energi og alt muligt andet. Det er altså en glidebane af de helt store.

Spørgeren.

Så vil jeg bare gøre opmærksom på, at COP21 handler om, at vi har forpligtet os til, at temperaturen i verden ikke skal stige mere end de her maksimalt 2 grader. Det er sådan set det, det her forslag skal være med til at hjælpe med til. Med det her beslutningsforslag sætter vi ikke nogen grænser for, hvad det enkelte pensionsselskab kan investere i. Det kan selskabet fuldstændig selv beslutte. Vi siger bare, at der skal være balance på alle tre bundlinjer.

Ordføreren.

Man må have mig undskyldt. Om vi så vedtog det her beslutningsforslag, hvor meget indflydelse ville det så have på den gennemsnitlige temperatur i verden? Altså, vi er godt nok langt ude, skulle jeg hilse og sige.

Der er endnu en kort bemærkning, fra hr. Pelle Dragsted.

Det er lidt modigt, synes jeg, af en ordfører for Dansk Folkeparti at pege på, at et forslag er det mest skøre, der nogen sinde er fremsat i Folketinget. Men lad nu det ligge.

En del af de her penge, vi snakker om, som ligger i de her pensionskasser, er jo udskudt skat. Altså, det er, fordi man har et skattefradrag. En stor del af dem bliver jo senere beskattet, og det vil sige, at det dybest set er nogle penge, som lige så godt kunne have ligget i statskassen og dermed være nogle, vi rådede politisk over.

Mener ordføreren ikke, at det spiller en rolle, at en stor del af de midler, vi snakker om, er udskudt skat, altså som senere betales i skat, fordi vi har indrettet vores pensionssystem på den måde, vi har, for at tilskynde til pensionsopsparing? Altså, det er jo ikke bare opsparernes penge, om man så må sige. En stor del af dem er jo sådan set samfundets penge.

Ordføreren.

Nu er Enhedslisten jo mig bekendt stor fortaler for, at vi har overenskomster i Danmark. Så det undrer mig da meget, hvis Enhedslisten nu lige pludselig ikke synes, det er helt i orden, at man følger de overenskomster, der er.

Det er altså nu engang sådan, at en lang række af danske lønmodtagere, også offentligt ansatte og alle mulige andre, jo har en aftale tilknyttet deres ansættelse, hvori der indgår en vis del penge, der bliver tilført en pensionsordning. Er Enhedslisten pludselig blevet modstandere af det? Det håber jeg naturligvis ikke er tilfældet.

Men det er da rigtigt, at man selvfølgelig har en råderet over, hvordan ens pensionsmidler bliver brugt. Dansk Folkeparti ser helt klart sådan på det, at de pensionsmidler, man får som en del af sin løn – hvis man f.eks. tjener 50.000 kr. om måneden og får 8.000 kr. til sin pension – altså er en del af ens indkomst for at være på arbejdsmarkedet og passe ens arbejde.

Så hedder noget af det en udskudt skat – det ved jeg godt – og det er der selvfølgelig en synergi i, set i forhold til at hvis pengene bliver investeret optimalt, så falder der en større pension af til den enkelte lønmodtager. Men er Enhedslisten nu pludselig blevet modstandere af, at folk også skal kunne være heldige at få en god alderdom? Altså, jeg synes, det virker meget, meget beundringsværdigt, men jeg er bare ikke enig i den præmis.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, jeg fik noget svar. Til gengæld fik jeg en masse løse påstande om Enhedslistens politik.

Nej, vi synes bestemt, at befolkningen skal have gode pensionsvilkår. Arbejdsmarkedspension er et relativt nyt fænomen, og det betyder altså, at der opspares meget, meget store milliardbeløb, hvoraf en del af pengene jo er udskudt skat.

Vi synes, at den diskussion, som Alternativet rejser, er relevant, nemlig det, at man spørger: Kan vi sikre, at de penge ikke bare virker med henblik på at skabe en god alderdom? Det skal de selvfølgelig, men kan vi også lægge nogle rammer, der gør, at de sikrer samfundshensyn på en række andre områder?

Ordføreren.

Skal den logiske pris for det så være, at folk kan se frem til en mere utryg alderdom og en lavere pensionsydelse? Det er jo det, der er konsekvensen af det. Det nytter ikke at ryste på hovedet af det. For hvis man bliver tvunget til at skulle lægge flere bindinger på, hvad pengene må investeres i, er det meget svært at lave langsigtede investeringer, også for en pensionsbranche.

Derfor er der selvfølgelig sund fornuft i, at dem, der beslutter det her, er dem, der har sparet pengene op, og dem, de har ansat til at kapitalforvalte dem. Der ligger bolden altså rimelig godt, og det er jeg ganske tryg ved.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm for Venstre.

Tak. Da vores sædvanlige ordfører ikke havde mulighed for at være til stede, vil jeg holde talen på vegne af ham.

Tak for ordet. Dette beslutningsforslag skal som allerede nævnt i de foregående indlæg pålægge regeringen, at hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed bliver et krav på lige fod med krav om risikospredning og finansielt afkast af investeringer. For mig at se er det helt centralt, at et pensionsselskab sikrer sine kunder det størst mulige afkast. Afkastet har ekstremt stor betydning for, hvilken økonomisk situation man vil være i, når man bliver pensionist. Vi ser allerede i dag, at der er store forskelle i afkast i forskellige pensionsselskaber og foreninger, og at det faktisk over et langt arbejdsliv får stor betydning. Det primære mål med pensionsopsparing er altså at sikre pensionsopspareren en god forrentning af vedkommendes pension. Det bør det blive ved med at være.

Lad mig slå fast, ligesom erhvervs- og vækstministeren allerede har gjort, at de nuværende regler ikke er til hinder for, at der fokuseres på ansvarlige investeringer ud fra kriterier som social og miljømæssig bæredygtighed, når selskaberne laver investeringsstrategier. Jeg vil gerne kvittere for, at Alternativet i bemærkningerne til forslaget faktisk selv fremhæver dette forhold:

»Selv om Finanstilsynet har fastslået, at frasalg af denne type aktiver og prioritering af en etisk investeringsprofil er muligt inden for den eksisterende lovgivning, er det forslagsstillernes klare overbevisning, at danske pensionsselskaber, enten bevidst eller ubevidst, fastlåses i et investeringsparadigme, der hører fortiden til«.

Så det er altså muligt i dag. Alternativet går bare videre. Det skal være en pligt.

Pensionsselskaberne er spillere på et marked, hvor opgaven er at investere bedst muligt. Det må være op til forbrugeren at vurdere, hvilke perspektiver der ligger i »bedst muligt«. Hvis »bedst muligt« indebærer, at man tjener mange penge til sin opsparer, kan folk vælge et selskab, der lever op til denne målsætning. Dækker »bedst muligt« i stedet over fraværet af investeringer i f.eks. fossile brændsler, kan man vælge ud fra det synspunkt. For de tværgående pensionskasser gælder det, at medlemmerne har mulighed for at få indflydelse på typerne af investeringer. Ellers står det i nogle tilfælde en frit for at skifte pensionsselskab. Hvis ikke man kan stemme om sagen, kan man stemme med fødderne.

Venstre støtter altså ikke forslaget. Som erhvervs- og vækstministeren også redegjorde for, har Venstre både under den nuværende regering og den tidligere regering taget forskellige initiativer for at fremme virksomheders og pensionsselskabers samfundsansvar. Med et krav om, at hovedformålet med pensionsopsparing er, som Alternativet foreslår, støtter vi ikke forslaget fra Venstres side.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak til ordføreren. Man kunne også stille Venstre det spørgsmål, om der ikke skal udvises rettidig omhu. I dag investerer vi jo i virkeligheden på rigtig kort sigt, og vi investerer udelukkende ud fra en økonomisk hensyntagen. Og jo nærmere vi kommer på ikke at leve op til COP21-målene, når det gælder de her temperaturstigninger, som vi gerne skulle holde os under, jo mere kan vi risikere, at vores pensionskunder står med et rigtig dårligt økonomisk afkast. Så man kunne også se det her som en hjælp til pensionsselskaberne til at sadle om og udvise rettidig omhu.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke erhvervsordfører, men jeg vil dog alligevel svare på spørgsmålet og sige, at jeg mener, at pensionsselskaberne har mulighed for selv at bestemme det, og kunderne har mulighed for at bestemme det. De kan bestemme det ved at beslutte det i bestyrelsen, hvor de har repræsentanter siddende – i forbindelse med arbejdsmarkedspensioner er både arbejdsgivere og fagforeninger repræsenteret der, og der er en løbende diskussion om, hvordan vores penge skal investeres – og hvor man kan have den demokratiske indflydelse. I de andre pensionsselskaber kan man jo som kunde bare vælge en, der passer ind i de præferencer, man har. Så kunderne kan selv bestemme. Det synes jeg er den rigtige måde gøre det på.

Spørgeren.

Nu har vi heldigvis det system i Danmark, som jeg bakker op om, at vi har arbejdsmarkedspensioner. Der kan kunderne så faktisk ikke flytte deres penge. Men jeg synes jo, at jeg vil stille det spørgsmål, om det, at vi gennem vores pensionsselskaber i Danmark investerer for 2.000 mia. kr., ikke gør, at vi som Folketing kan kræve, at de tager et samfundsmæssigt ansvar i forhold til at lave en bæredygtig omstilling.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at når det gælder arbejdsmarkedspensioner, kan man ikke bare lige flytte pengene, fordi man er afhængig af sin overenskomst, men der har man jo medbestemmelse, for der er demokrati i et arbejdsmarkedspensionselskab. Så der kan man have indflydelse den vej igennem og bestemme, hvilken retning der skal investeres i. Jeg ved, at det er en løbende diskussion, man har. Jeg har selv arbejdet i et arbejdsmarkedspensionselskab, og jeg ved, hvor meget det ligger dem på sinde. Så jeg ved i hvert fald, at det er noget af det, som man lægger stor vægt på.

Så vil jeg sige til det med, at vi skal pålægge dem det: Jeg mener stadig væk ikke, at det er en opgave for staten. Vi har et arbejdsmarkedspensionselskab og et pensionsmarked, hvor folk frit kan vælge. Jeg synes jo, at det er den vej, vi skal gå, og så må man lade dem bestemme selv.

Så har hr. Pelle Dragsted mulighed for at få en kort bemærkning.

Jeg tror sådan set, jeg er enig i, at det primære mål med en pensionsopsparing er at sikre en pension – det ligger ligesom i sagens natur – men jeg synes ikke, at det betyder, at man ikke også kan indtænke andre mål, så længe de ikke kolliderer med det første mål, og det behøver de ikke at gøre.

Med mit spørgsmål er egentlig bare: Mener Venstres ordfører, at enhver form for investering fra pensionskasserne er o.k., så længe medlemmerne bare kan vælge de steder, hvor det kan gøres? Altså, at der ingen grænser – børnearbejde, tvangsarbejde, atomvåben, klyngevåben? Skal der ikke være nogen som helst rammer for det efter ordførerens mening?

Ordføreren.

Der er jo allerede visse rammer, og derudover er det også min opfattelse, at mange af de her pensionsselskaber er meget følsomme over for den debat, der er. Derfor stopper mange af dem mange af de investeringer, der har været kritiseret åbent og offentligt.

F.eks. har det jo ikke været forbudt at investere i klyngebomber, men jeg tror stort set ikke, der er nogen pensionsselskaber tilbage, der investerer i klyngebomber. Jeg har ikke tallene på mig, men jeg ved i hvert fald, at det er noget, som de nærmest alle sammen er flygtet fra, fordi det er så tabubelagt, og fordi de har taget et etisk valg og sagt: Vi vil ikke investere i klyngebomber.

Det viser jo også, at systemet virker, at det pres, der bliver lagt fra kundernes side, fra befolkningens side, har en indflydelse. På den måde synes jeg faktisk, at systemet virker, som det er.

Spørgeren.

Vi ser jo så desværre gentagne gange, at hvis det ikke er klyngebomber, så er det de her bloddiamanter, blodobligationer eller andre ting. Desværre ser vi altså en udvikling, hvor der bliver opmærksomhed på et felt, og så flytter investeringerne sig måske i en periode væk fra de områder og så over på nogle andre områder.

Men jeg tror ikke, jeg fik et helt klart svar på, om ordføreren mener, at der er en grænse eller ej. Altså, må vi gerne lovgive indtil et eller andet niveau? Handler det om omfanget af Alternativets forslag eller om selve princippet i, at man siger, at der er nogle investeringer, som man simpelt hen ikke vil acceptere?

Ordføreren.

Jamen der synes jeg, vi skal lægge os fast på den linje, som vi har på nuværende tidspunkt – det synes jeg er en rigtig fin linje. Inden for de rammer synes jeg det er ganske fint, og jeg synes, det fungerer godt, som det er.

Som jeg kunne se af beslutningsforslaget, er der tale om, at man vil lave nogle særregler for investeringer for pensionsselskaber, som ikke gælder for f.eks. investeringsselskaber. Det synes jeg også er noget mærkeligt noget – hvorfor skal pensionsselskaberne have en mere kritisk tilgang til investeringer end alle mulige andre, der investerer?

Tak til fru Louise Schack Elholm. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Som det også er fremgået af mine spørgsmål, er vi grundlæggende positivt indstillet over for Alternativets forslag, og vi vil også gerne rose Alternativet for at rejse den her diskussion igen om pensionskassernes investeringer.

Vores pensionskasser spiller jo en ret afgørende rolle i vores økonomi og i vores investeringer, fordi der er tale om et enormt milliardbeløb. Og det er noget relativt nyt; vores arbejdsmarkedspensioner er jo ikke mange årtier gamle, og det vil sige, at der altså er opstået et fænomen, som er særligt i Danmark i forhold til mange andre lande. Og da man indførte det, lavede man så de her regler om, at der skulle være en risikospredning, og at man skulle sikre det bedst mulige afkast. Det vil sige, at man regulerede området. Det er jo regulering – vi blander os herinde i, hvordan de her pensionskasser ønsker at investere, og det synes jeg også er helt og fuldstændig i orden.

Siden dengang er der så sket nogle ting i verden, bl.a. at vi står over for en truende klimakatastrofe, og derfor synes jeg, det er fuldstændig relevant at spørge sig selv, om man til de her pengetanke, der, som jeg jo var inde på tidligere, delvis består af midler, som er udskudt skat, og som derfor dybest set er vores alle sammens midler, skal stille nogle andre krav i den forbindelse. Altså, man kan godt spørge sig selv, om det er hensigtsmæssigt, at lønmodtagernes egne penge – for det er det jo her – i mange tilfælde investeres på en måde, der strider direkte mod lønmodtagernes interesser, i virksomheder, som f.eks. er såkaldte union busters, altså som går efter at undergrave faglig organisering, i virksomheder, som gemmer deres penge i såkaldte skattely, eller det kan være, som vi har set det i forhold til etiske hensyn, investeringer i diktaturstater rundtomkring i verden.

Så erkender jeg, som det også har været sagt heroppefra, at der er nogle dilemmaer forbundet med det her, altså spørgsmålet: Er det noget, vi skal blande os i her, eller er det noget, som skal afgøres, ved at kunderne flytter hen mod det selskab eller de pensionskasser, som i hvert fald på papiret er demokratiske – nogle af arbejdsmarkedspensionerne, selv om det ofte er lidt mere af navn end af gavn, når det kommer til stykket? Er det noget, vi egentlig hellere skulle overlade til det lokale demokrati – i de demokratiske af dem – og til, hvad kan man sige, udbud og efterspørgsel, altså at folk, sådan som en anden ordfører også var inde på, kunne stemme med fødderne? Det synes jeg er et fuldstændig reelt dilemma.

Når jeg og vi alligevel hælder til at støtte Alternativets forslag, er det af en række årsager. Den ene er, som jeg var inde på, at der altså for en meget stor del af de her milliarders vedkommende er tale om en udskudt skat. Altså, det er penge, som bliver inddraget i skat, men som man har ventet med at inddrage for at tilskynde til at lave en pensionsopsparing. Og det vil sige, at det dybest set er midler, som er fælleskassens midler, kan man sige. De kommer bare i fælleskassen på et senere tidspunkt, end de ellers ville være kommet, hvis man ikke havde lavet den skatteprofil, man har lavet.

Det andet er, og det er forslagsstillerne også inde på, at det jo ikke er så nemt at flytte fra mange af de her pensionskasser. Og endelig ser vi altså også mange steder, at den reelle mulighed for indflydelse – også i forhold til nogle af arbejdsmarkedspensionerne – ikke er særlig stor. Og derfor synes vi, at det er rimeligt at stille nogle krav fra politisk hold.

Så har der været nogle kommentarer fra nogle af de andre ordførere. Der er blevet sagt, at det jo bare vil betyde, at folk får mindre pension, og at det er at spille hasard. Det er ikke rigtigt. Altså, Alternativet foreslår ikke her at fjerne kravet, imperativet om, at man skal investere på en måde, der giver afkast, og at man skal risikosprede. Man tilføjer bare nogle yderligere krav, og det er altså ikke sådan, at investeringer, der er grønne og bæredygtige, er mindre rentable end andre investeringer. Det er en myte.

Jeg synes i øvrigt, det er lidt mærkeligt at bruge begrebet at spille hasard, når vi i øvrigt i det her forslag behandler hele spørgsmålet om den klimakatastrofe, som verden står over for. Hvis der er noget, der er at spille hasard, så er det da ikke at tage det problem alvorligt, herunder også de investeringer i fossil energi, som skal afvikles hurtigst muligt.

Så for at slutte af vil jeg sige, at ja, det primære mål med pensionssystemet er at sikre en god pensionisttilværelse for lønmodtagerne. Hvis det er muligt at kombinere det hensyn med hensynet til vores klodes overlevelse, med hensynet til ordentlige jobs og arbejdsforhold i Danmark, med hensynet til en række af den slags sociale overvejelser, så synes vi, at det er en fornuftig idé. Og vi ser frem til at fortsætte diskussionen i udvalgsbehandlingen.

Så er der et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Reissmann.

Tak for det. Jeg ved ikke, om hr. Pelle Dragsted ikke hørte efter, dengang jeg ligesom kom med nogle tal i min ordførertale om, hvor meget der faktisk i dag investeres i vedvarende energi fra danske pensionsselskabers side. Når jeg lytter til hr. Pelle Dragsted, virker det på mig, som om han simpelt hen ikke har nok indsigt i, hvor mange penge vi egentlig taler om, og i, om man bliver nødt til at have en lovhjemlet pligt for ligesom at skabe et incitament til at sikre, at der investeres i vedvarende energi, der netop giver et rigtig godt og fornuftigt afkast, når vi taler om pensionsopsparernes penge.

Så jeg kunne godt tænke mig at høre – for nu at stille et helt andet spørgsmål: Hvorfor skal pensionsselskaberne pålægges den her lovhjemmel, hvis andre investorer ikke skal? Det gælder for eksempelvis kommuner og regioner eller i det hele taget bare investeringsforeninger. Hvorfor ikke tage skridtet fuldt ud og så sige, at det er alle investorer, som skal pålægges det her? Hvorfor skal det gå ud over pensionsselskaberne?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål. Jeg hørte godt ordførerens tal, og der var noget af det, der ikke hang særlig godt sammen. Sagen er, og det er jo fremgået, at pensionskasserne har store investeringer i fossil energi, og sagen er, at der er lavet en aftale i Paris, som indebærer, at vi skal af med de investeringer i fossil energi. Der kan man godt bare sige: Det tager vi stille og roligt, det tager vi ikke så alvorligt, det er immer væk bare en aftale, vi har skrevet under. Eller også kan man kigge hele vejen rundt og finde ud af, hvordan vi i Danmark kan bidrage til det her.

I forhold til det med pensionskasser og andre investorer så jeg sådan set gerne, at man stillede krav til investeringer i det hele taget, men der er bare det særlige ved pensionskasser, at der er tale om en udskudt skat.

Spørgeren.

Jeg tror, at sætning nummer tre, jeg kom med, lød, at vi klart bakker op om COP21-aftalerne, og at vi selvfølgelig støtter grønne investeringer. Så igen vil jeg bare sige, at hr. Pelle Dragsted simpelt hen må have haft sine tanker et andet sted, mens jeg holdt min ordførertale. Men, nuvel, jeg vil bare spørge: Går Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted ind for, at man simpelt hen afskaffer investeringer i fossile brændstoffer? Hvorfor så ikke bare forbyde produktion af fossile brændstoffer i morgen? Det er da lidt tøset kun at støtte et beslutningsforslag, som går på investeringer via pensionsselskaberne. Tag da skridtet fuldt ud, og forbyd fossile brændstoffer. Der vil jeg høre Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted: Er det det, I vil?

Ordføreren.

Jeg ser da i den grad frem til, at den socialdemokratiske folketingsgruppe begynder at fremsætte forslag, der for alvor kan få sat en stopper for anvendelsen af fossile brændstoffer, sådan at vi kan leve op til de forslag. Dem vil vi kigge på med interesse.

Den næste kommentar er fra hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Pelle Dragsted om det her med de mange penge, som danskerne eksempelvis betaler i PSO-afgifter. Mange af de folk, der betaler PSO-afgift, har jo en indkomst, for at de kan betale deres PSO-afgift. Mange af de personer, som så betaler PSO-afgift, har deres indkomst fra beslægtede erhverv eller direkte fra erhverv, der i en eller anden grad bruger af olie- og gasforekomster, enten som produktionsvirksomhed eller simpelt hen som en del af dem, der arbejder i Nordsøen osv. De er jo med til at finansiere PSO'en og dermed omstillingen til den grønne energi og i øvrigt vindmøllestrøm osv. Anerkender ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, at vi bevæger os helt væk fra, hvad det her beslutningsforslag handler om. Jeg tror faktisk ikke, jeg forstår, hvor det er, ordføreren vil hen.

Spørgeren.

Jeg synes egentlig, det er meget logisk, hvor jeg vil hen med det her spørgsmål. Når man går ind og lægger nogle begrænsninger på, hvad folk må investere i, betyder det jo noget. Hvis man f.eks. investerer i olie og gas og der bliver færre danske arbejdspladser ude på Nordsøen; der bliver færre inden for distributionsleddene; og der måske bliver en dårligere konkurrenceevne i vores produktionsvirksomheder i Danmark og dermed flere, der skal finde beskæftigelse et andet sted, så betaler de jo mindre i skat, og det kan også være, at de ikke rigtig kan betale deres PSO-afgifter, og det er mange milliarder kroner om året, vi taler om.

Derfor har det en betydning. Og det er så den der kobling, som jeg tror at både hr. Pelle Dragsted og forslagsstillerne fuldstændig negligerer, nemlig at der er en sammenhæng mellem, hvor pengene kommer fra, og hvor de skal hen. Det er den kobling, som jeg tror Enhedslisten skulle prøve at dykke lidt nærmere ned i.

Ordføreren.

Men det kunne jo også være, at det var det andet, der blev resultatet – altså at det, at man stillede nogle krav, f.eks. om ordentlige arbejdsvilkår, om overenskomstdækning, om miljømæssig produktion, faktisk ville betyde, at flere investeringer faldt i Danmark. Det tror jeg faktisk er mere sandsynligt end det skrækscenario, som Dansk Folkepartis ordfører opstiller.

Men prøv at høre engang: Uanset hvordan vi vender og drejer det her, skal vi i hele verden i gang med en markant omstilling af vores økonomi. Det er fuldstændig uomgængeligt og nødvendigt. Og ja, det vil betyde, at der er arbejdspladser, der ikke er der længere. Til gengæld vil det betyde, at der kommer nogle nye arbejdspladser. Og de lande og de virksomheder, der er først med den omstilling, med at nedbringe deres energiforbrug, med at finde nye former for cirkulation, er de lande og de virksomheder, som vil være vinderne i fremtiden.

For hele verden står over for en omstilling. Og det er det, som Dansk Folkeparti ikke vil forstå. Man tænker kortsigtet. Man tager ikke ansvar for en af de allerallerstørste udfordringer, som vi som menneskehed står over for i de her år, og det er faktisk lidt bekymrende.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg ved næsten ikke, om der er mere, jeg kan tilføje. Det er blevet sagt så godt af de foregående ordførere, minus hr. Pelle Dragsted. Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag, og det kan vi ikke af de grunde, der allerede er blevet nævnt. Det må være pensionsselskaberne, der administrerer deres kunders penge med det formål at opnå den højest mulige profit for deres kunder. Derfor må de kunne investere i fuldt lovlige selskaber rundtomkring i verden. Vi skal ikke blande os i, hvilke virksomheder de investerer i, og vi mener sådan set, at det, hvis man gjorde det, ville have de stik modsatte konsekvenser end det, der er intentionen med beslutningsforslaget.

Jeg synes, at der er mange ting, man overser i det her beslutningsforslag, bl.a. det, at investeringer i lande, som er mindre velstående end Danmark, er en forudsætning for, at de lande får en højere velstand, og at borgerne dermed i de lande får en højere levestandard. En højere levestandard har jo i sagens natur ganske positive konsekvenser for borgerne i de lande. Det redder sådan set liv, at en befolknings levestandard bliver løftet. Det mindsker børnedødeligheden, det betyder, at det bliver muligt for befolkningen at blive bedre uddannet osv. osv. Det er jo de positive eksternaliteter, der er forbundet med et højt investeringsniveau. Så hvis vi går ind og begrænser f.eks. pensionsselskabers muligheder for at investere, vil det have nogle meget negative konsekvenser for rigtige mennesker i fattigere lande. Det synes vi ville være ærgerligt, og vi synes, det er en konsekvens, som man slet ikke forholder sig til i det her beslutningsforslag. Derfor kan vi ikke støtte det.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Hørte jeg rigtigt, da jeg hørte ordføreren sige, at pensionsselskaber må investere i lige præcis, hvad de har lyst til, uden at tænke over, hvilke konsekvenser det eventuelt har for liv og helbred osv.?

Ordføreren.

Udgangspunktet må jo være, at pensionsselskaber ligesom alle mulige andre kan investere i fuldt legale og lovlige selskaber. Det betyder ikke, at der ikke er en debat, eller at man ikke tænker sig om og eventuelt gør sig etiske overvejelser osv. – det har andre ordførere også nævnt, og den debat pågår jo, og de hensyn bliver også taget – men udgangspunktet må være, at pensionsselskaber ligesom alle andre investorer kan investere i fuldt lovlige selskaber. Hvis det så er sådan, at der er noget produktion, man ønsker forbudt, og dermed nogle brancher, man ønsker afskaffet, så må man jo gøre det rent lovgivningsmæssigt i de pågældende lande eller gennem internationale aftaler. Men det er det ansvar, politikerne så må påtage sig, hvis det er den vej, de ønsker at gå. Man skal ikke gøre det indirekte ved at forbyde private at investere i bestemte brancher eller selskaber.

Spørgeren.

Så vil jeg stille et andet spørgsmål. Altså, jeg hører, at ordføreren siger, at man i pensionsselskaberne godt må gøre sig etiske overvejelser, og det spørgsmål, jeg så vil stille, er: Må man kun gøre sig etiske overvejelser og handle derefter, hvis det ikke sænker den økonomiske profit?

Ordføreren.

Private investorer må gøre sig de overvejelser, som de har lyst til at gøre sig. Men jeg synes også, at der her bliver opsat sådan en falsk modsætning, og den består i, at der skulle være noget moralsk forkert i det at investere i brancher i lande, der er fattigere end Danmark. Altså, min pointe er bare, at vi skal være meget påpasselige med at sidde heroppe i Danmark og gøre os til dommere over, hvad der er moralsk rigtigt. Vi skal jo ligesom huske på, at det velstandsniveau, vi har, ikke er kommet af tilfældigheder. Vi har også i Danmark for årtier siden haft brancher, hvor arbejdsmiljøet bestemt ikke har levet op til de standarder, vi har i dag, men i kraft af, at vi er blevet rigere, har vi kunnet udvikle os. Men det er en udvikling, man ikke skal presse ned over andre lande, for den må komme naturligt, og den kommer i kraft af, at man bliver mere velstående. Og hvis man forhindrer investeringer, vil den udvikling gå langsommere.

Så er det hr. Pelle Dragsteds tur til en kort bemærkning.

Nu er det lidt mere nuanceret end som så. Vi har jo mange eksempler på, at investeringer i f.eks. også ulandene ryger lige i lommen på korrupte despoter og altså overhovedet ikke skaber nogen som helst lokal udvikling. Men det er da rigtigt, at det andet også kan være tilfældet, så derfor er det her egentlig ikke så enkelt. Men jeg vil gerne gøre det konkret. Ordføreren siger, at det skal være lovlige virksomheder, men nu er lovgivningen jo meget forskellig i forskellige lande i verden. I et land som f.eks. Colombia har vi virksomheder, som målrettet har udryddet fagligt aktive. De er blevet dræbt af dødspatruljer betalt af virksomhederne, for så kunne man bedre få presset lønninger osv. Er det okay at investere i den type virksomheder, hvis det er sådan, at det lige kan give marginalt mere i afkast?

Ordføreren.

Det kan givetvis være sådan, at investeringer kan ende i de forkertes lommer. Det kan ulandsbistand også. Jeg tror sådan set, at der er mere ulandsbistand, der ender i de forkerte lommer, end der er investeringer, der ender i de forkerte lommer. I forhold til Colombia er jeg ikke helt bekendt med de konkrete virksomheder, som der bliver henvist til, men præmissen for det spørgsmål skulle jo så være, at man i pensionsselskaberne ikke selv gør sig nogen overvejelser i den henseende, altså at man overhovedet ikke har noget etisk kodeks, i forhold til hvilke virksomheder man ønsker at investere i. Og det er forkert, for det har man. Der er også et pres, og det er jo også en del af et marked og et frit samfund, at vi har debat, at vi har journalister og en kritisk presse, der kigger på, hvilke investeringer der bliver foretaget. Det pres er også med til at flytte fokusset på investeringer, hvis der er problemer.

Men min pointe er sådan set bare, at der er noget moraliseren i det her, i den forstand at vi har en tendens til at glemme vores egen udvikling, og hvordan vi er kommet hertil, og vi tror, at vi bare via lovgivning kan sørge for, at andre lande hurtigt kommer op på vores velstandsniveau. Og det kan vi ikke. Det kræver investeringer, og derfor mener jeg, at det her vil have den modsatte effekt af det, man egentlig ønsker.

Spørgeren.

Det kræver investeringer, men det er jo ikke ligegyldigt, hvad det er investeringer i, og det er det, det her forslag handler om. Men jeg kvitterer positivt for, at det, sådan som jeg forstår ordføreren for Liberal Alliance, ikke er sådan, at ordføreren synes, at det er okay, at man investerer – så kalder ordføreren det moraliserende – i virksomheder, som f.eks. slår deres ansatte ihjel eller andre ting. Ordføreren mener bare ikke, at det er noget, vi skal lovgive om politisk, og det synes jeg er et fuldstændig relevant dilemma. Men jeg er glad for, at jeg forstod det sådan, for af ordførerens egen tale kunne det godt være sådan, at vi fik det indtryk, at så længe der var tale om noget, der var lovligt, uanset i hvilket land i verden det var, og det kunne give et afkast, så skulle man bare give los for at få det bedst mulige afkast til opsparerne. Men det er positivt, at det ikke er tilfældet.

Ordføreren.

Jeg bryder mig ikke om nogen mennesker, der slår andre mennesker ihjel. Det vil jeg meget gerne understrege. Men mit udgangspunkt er – og det er det, jeg prøver at sige – at pensionsselskaber og andre selvfølgelig må investere i fuldt lovlige selskaber. Det betyder jo ikke, at der ikke er en debat, og at der ikke er et pres på forskellige investorer, i forhold til hvad de investerer i. Man har en debat i pensionsselskaberne om, hvad der skal investeres i, og der pågår en offentlig debat om investeringer. Det er jo også noget, der påvirker investeringsselskaber, ud over at de af egen kraft også gør sig overvejelser. Det er efter min opfattelse noget, de gør ganske godt.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.

I modsætning til nogle af de tidligere ordførere synes jeg sådan set altid, at det er en god idé at diskutere veje til at skabe en bæredygtig vækst i verden. Vi skal jo huske på, at over de næste 15 år regner man ifølge OECD med en fordobling af verdensøkonomien. Det er 3 milliarder nye middelklasseborgere, vi kommer til at skulle huse her på kloden, og det kræver altså, at den vækst, vi får ude i verden, skal være bæredygtig. Jeg synes, det er fint at diskutere, hvad man kan gøre fra dansk side for at fremme den udvikling.

Så må jeg samtidig sige, at jeg tror godt, at forslagsstillerne kunne have lavet deres research måske en lille smule mere grundigt og gravet et spadestik dybere, i forhold til hvad det egentlig er for nogle barrierer, som institutionelle investorer møder i dag, hvad angår det at fremme investeringer i en bæredygtig og grøn udvikling, ligesom jeg synes, at der er nogle principielle dilemmaer i det her forslag, som gør, at vi fra radikal side er endt med at vende tommelfingeren nedad. Det er tre ting, som vi har på sinde her.

For det første mener vi i vidt omfang, at Alternativet her sparker en åben dør ind, for når vi kigger på, hvad der rent faktisk sker i pensionsselskaberne i øjeblikket, så går det jo år for år, så vidt vi kan se, den rigtige vej. I slutningen af 2014 opgør Forsikring & Pension det sådan, at der på det tidspunkt er investeret 42 mia. kr. i klimaprojekter rundtomkring, mens der kun er investeret 15,7 mia. kr. i fossile brændsler, og så vidt vi er orienteret, at det sidste tal faldende, og investeringerne i klimaprojekter er stigende. Så det går simpelt hen den rigtige vej, og det er jo glædeligt.

For det andet er der manglen på projekter. Når man spørger pensionsselskaberne – den umage har vi faktisk gjort os i Radikale, for vi synes, det er vigtigt at have en dialog med branchen og lytte til, hvor det egentlig er skoen trykker, inden vi kommer tromlende med centralistiske beslutninger herindefra – får man at vide, at den største barriere i øjeblikket faktisk er manglen på gode projekter. Det vil sige mangel på efterspørgsel, eller sagt på en anden måde: Politiske rammer i andre lande og i Danmark, der sikrer, at der er klimaprojekter at investere i. For hvis ikke der er det, hjælper det jo ikke noget, at der er en masse pensionsselskaber, der gerne vil. Og det vil sige, at det nok så meget er det at påvirke efterspørgslen og de politiske rammer, som er vigtigt. Her vil jeg til gengæld gerne give et hundrede procents tilsagn til alle partier, der sammen med Radikale vil arbejde for at skabe en klarere lovgivning både i Danmark og i Europa og så mange steder i verden som muligt for at få installeret mere vedvarende energi, investeringer i grøn bygningsrenovering osv. osv. Men vi tror sådan set, det er der, kampen står.

Det bringer mig til det tredje og i virkeligheden nok vigtigste punkt for os, for det er et meget principielt punkt, nemlig hvem der skal bestemme over pensionsopsparernes penge. Hvem skal tage den demokratiske kontrol? Hvem skal have indflydelse på, hvordan deres egen opsparing bliver brugt? Det mener vi faktisk bør være medlemmerne selv. Og vi noterer os med enormt stor glæde, at der på flere generalforsamlinger i pensionskasserne jo er samlet flertal for at pålægge bestyrelserne at investere mere offensivt på de områder.

Vi har også noteret os, at der er nogle, der så slår sig lidt i tøjret, og det giver en fantastisk vigtig debat og en fantastisk nerve og et fantastiske ejerskab til den grønne omstilling, og det er meget bedre, end at vi kommer her ovenfra og vil lovgive fra statens side om alting. Vi synes, at det er meget bedre at græsrodsbasere det her og bygge forandringen op også nedefra og give folk lov til at deltage i det.

Vi noterer os også, at der i flere kommuner er ved at blive skabt en stemning for, at kommunerne ikke vil investere i alt – jeg tror, at det allerførste sted, det skete, faktisk var i Roskilde, hvor en af de radikale byrødder gik forrest ved at tage det her op. Og igen skaber det et ejerskab.

Den udvikling vil vi hellere puste til ad de veje, som jeg har nævnt, end at gå ind og lave en centralistisk planlægning, som kompliceres, fordi man så skal til at definere præcist, hvad bæredygtighed er og ikke er for de enkelte pensionsselskaber, hvor det jo tit vil være sådan, at de helt konkrete valg er meget, meget konkrete, og det kræver også et meget konkret ansvar, som vi godt tør give til pensionsselskaberne og medlemmerne selv, fordi vi synes, at det er sådan, vores demokrati også fungerer bedst.

Det affødte et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Pelle Dragsted.

Som jeg selv var inde på, synes jeg, at det er fuldstændig relevant at tage stilling til det her dilemma. Er det her noget, man skal lovgive om, eller er det noget, der netop skal skabe den bevægelse, der er i gang mange steder i de pensionskasser, som potentielt er demokratisk styret?

I den forlængelse kunne jeg egentlig godt tænke mig at stille et spørgsmål. Vi ved godt, at mange af de her arbejdsmarkedspensioner er mere demokratiske på papiret end i realiteten. Så kunne man forestille sig – det er bare et åbent spørgsmål – at man stillede krav til arbejdsmarkedspensionsselskaber og andre pensionsselskaber om direkte kundeindflydelse? Det er altså et alternativ til Alternativets forslag. Vi har jo f.eks. i MP Pension set, at direktionen alligevel ikke vil følge det, som et flertal har besluttet osv. osv. Der er nogle problemer derude. Folk støder hovedet mod nogle lofter, når de prøver det her. Så vil det være noget, man måske kunne diskutere?

Ordføreren.

Det synes jeg er en spændende diskussion. Helt tilbage fra dannelsen af arbejdsmarkedspensionerne havde vi faktisk den debat både i Folketinget og uden for Folketinget. Den handlede om, at der ligger en fantastisk mulighed for økonomisk demokrati i, at folk kan være med til at bestemme, hvor deres pensionsopsparing skal dirigeres hen.

Det skal så afbalanceres, kan man sige, over for det økonomiske hensyn, der er, til, at de medlemmer, der investerer i dag, også gør det på fremtidige generationers vegne. Vi har haft et kedeligt eksempel med BUPL, der kom til at lave nogle forkerte investeringer, som gør, at en gruppe, der i forvejen ikke tjener for mange penge, faktisk er endt med at få en dårligere opsparing, end de egentlig behøvede at have fået, fordi den balance ikke var i orden. Så jeg er ikke afvisende over for at tage den diskussion. Jeg glæder mig bare over, at hele det her klimaspørgsmål tilsyneladende har virket på den måde derude, at der er blevet sparket hul i den debat. Noget tyder på, at hvis medlemmerne vil have indflydelse, så kan de faktisk tage den.

Så jeg er lidt i tvivl om, hvad jeg skal svare hr. Pelle Dragsted, som man måske kan høre, for jeg er sådan set med på at fremme det her, hvis det kan lade sig gøre. Men helst nedefra i stedet for oppefra.

Spørgeren.

Den position forstår jeg udmærket. Problemet er bare, at i nogle af de her pensionskasser er det faktisk umuligt for medlemmerne at få reel indflydelse, fordi det ligger hos fagtoppen. Der er ikke nogen former for direkte valg til de her bestyrelser. Det er bare en udfordring, hvis det er den vej, vi skal gå for at få afviklet de her investeringer.

Så har jeg bare et helt andet, kort spørgsmål. Vi stiller jo i dag krav til pensionskasserne. Vi stiller krav om risikospredning og afkast. Er det så ikke mærkeligt at afvise at stille et yderligere krav, som tager nogle andre hensyn end lige præcis det her? Jeg følger her Alternativets måde at se på det på.

Ordføreren.

Altså, mit indtryk er som sagt, at investeringerne i pensionskasserne støt og roligt går den rigtige vej. Den største barriere for at få flere klimarigtige investeringer, f.eks., er mangel på gode projekter.

En helt særlig udfordring knytter sig til investeringer i udviklingslande, hvor der er en betydelig større risiko, men hvor der også er et enormt potentiale. Så jeg vil hellere diskutere, om vi kan gøre mere for at tage toppen af risikoen for investeringer i bæredygtige projekter i udviklingslandene, f.eks. gennem IFU, som vi allerede har gang i med en klimafond, og på den måde skabe mere og flere attraktive projekter.

Jeg tror sådan set, at det er at adressere problemet mere præcist i stedet for at lave flere regler og trække dem ned over hovedet på pensionsselskaberne. Sådan er det i hvert fald, når jeg spørger pensionsselskaberne. Når man kigger på, hvad pensionsselskaberne rent faktisk har gjort, ser man, at der er noget, der tyder på, at det ikke bare er noget, de siger, for udviklingen er meget klar. Der bliver heldigvis investeret mere og mere i klimaprojekter og mindre i fossile brændsler.

Fru Josephine Fock.

Tak til ordføreren. Jeg kan være meget enig i, at der skal være mange flere klimaprojekter at investere i. Kan problemet ifølge ordføreren ikke også være, at de lige præcis ikke er rentable nok, og derfor er der ikke mulighed for at investere i dem fra pensionsselskabernes side?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er faktisk lidt uenig med forslagsstillerne om, at der er en modsætning mellem de to ting. Jeg tror faktisk, det er lykkedes over de sidste måske bare 5 år at lave teknologiudvikling i de her projekter, der gør, at hvis man bygger på bar mark, og det gør man jo f.eks. i mange EU-lande, så er vindmøller på land i dag den billigste energiform overhovedet. Det er i hvert fald, hvad energiselskaberne fortæller os.

Spørgeren.

Tak for det. Sådan er det jo ikke altid. Der er jo opstart af projekter. Noget af det, som Alternativet går ind for, er, at der skal være offentlige investeringer, der får de her projekter op at stå.

Men er ordføreren ikke enig i, at pensionsselskaberne også har et ansvar, når man tænker på, hvor mange penge de har at investere til at fremme investering i klima og socialt bæredygtige projekter?

Ordføreren.

Jo. Jeg tror nok, at vores tilgang til hele den grønne omstilling er, at hvis den skal gå hurtigt nok og radikalt nok for sig, kræver det, at man får fjernet modsætningerne mellem at gøre godt og være økonomisk rentabel. Det er vi meget, meget langt med inden for energiområdet. Det er en af grundene til, at hele verden kigger på den danske model. Ikke alene har vi snart 80 pct. vedvarende energi i vores el osv., vi har også nogle af de laveste markedspriser på el på vores marked. At vi så i øvrigt lægger en masse afgifter på, er en anden sag. Men markedsprisen er blandt de laveste i Europa. Det er rentabelt. Det er virkelig en god forretning. Det er derfor, at Kina er begyndt at kopiere. Det er derfor, en lang række lande kopierer den nordiske model. Det er, fordi det er rentabelt. Og derfor skal det også kunne stå for sig selv investeringsmæssigt.

Men selvfølgelig skal vi i lande, hvor der ikke er den markedssikkerhed, og hvor der er politiske risici, altså andet end de teknologiske risici, hjælpe med at lave attraktive projekter, for at det skal lykkes. Men jeg ser faktisk ikke en modsætning mellem at være miljømæssig forsvarlig og økonomisk rentabel.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Hvis det er rentabelt, hvorfor er der så behov for at opkræve 8 mia. kr. om året i PSO-afgift fra borgere og virksomheder til at støtte vindmølleparker?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at spørgeren henviser til den såkaldte PSO. Jeg skal ikke klandre hr. Joachim B. Olsen for ikke at kende så meget til energipolitik. Det er der mange i det her Folketing der ikke gør. Men før vi havde PSO til vindmøller, havde vi PSO til kulkraftværker. For sagen er, at i mange, mange årtier har elpriserne været så lave og energiinvesteringerne så langsigtede, at elprisen i sig selv ikke kan bære nye investeringer i produktionskapacitet, uanset om det er kul, a-kraft eller vind. Så den PSO, vi opkræver i dag, er et gebyr til at investere i ny produktionskapacitet, og uanset om det er kul, a-kraft eller vind, vi investerer i, er vi nødt til at have det gebyr, hvis vi vel at mærke ønsker at producere noget i Danmark.

Spørgeren.

Det er sort snak. Det må jeg sige det er. Man kan ikke påstå, at noget er rentabelt, hvis det er afhængigt af massiv statsstøtte. Det er simpelt hen forkert. Jeg er ikke for statsstøtte til nogen energiformer. Men at påstå, at det er rentabelt for Danmark, at det skaber arbejdspladser for Danmark, at det øger vores velstand i Danmark, at vi har en PSO-afgift, som stiger år for år, er ikke rigtigt.

Ordføreren.

Nu er det ikke statssubsidier. Det er et gebyr, der pålægges elforbrugerne, for at de også har noget el at bruge om 5, 10 og 20 år. Før man gav dem til vindmøller, gav man dem som sagt til kulkraftværker. Det har Danmark tjent rigtig, rigtig mange penge på, fordi vi har eksporteret en masse el gennem tiderne produceret på kul, gas og nu vind. Man kan godt have det synspunkt, at Danmark kun skal importere elektricitet og ikke selv skal producere den, men det tror jeg ikke er nogen samfundsøkonomisk særlig god idé. Men det er en meget, meget udbredt myte, at hele PSO'en er en udgift for den grønne omstilling. Det er bare ikke korrekt.

Tak for det, hr. Martin Lidegaard. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.

Pensionsselskabernes helt overordnede formål, deres raison d'être, er selvsagt at sikre pensionsmodtagerne det størst mulige afkast. Man må have tillid til og tiltro til, at man får forvaltet sine opsparede midler fornuftigt, så man også har mulighed for at få en tryg og sikker alderdom. Det må være den første præmis, når man diskuterer et forslag som det, Alternativet har fremsat i Folketinget i dag.

Der er overhovedet ikke nogen barriere for, at man som pensionsselskab kan tilrettelægge en strategi, en politik, som fokuserer på de investeringer, som Alternativet f.eks. har påpeget i deres beslutningsforslag. Men vi vil fra konservativ side være meget imod, at der kommer et eksplicit lovkrav om det. Hvis man har den idé, hvis man gerne vil have andre investeringer, så kan man jo som kunde, som pensionsopsparer, gå ind og vælge et selskab, som har den profil. Eller man kan som pensionsmedlem få mulighed for at få indflydelse på investeringssstrategien, fordi man på generalforsamlingen jo kan give sin mening til kende og medvirke til at få ændret den strategi.

Der er åbenhed om investeringspolitikken. Da VK-regeringen i 2008, altså for 7-8 år siden, lavede en politik på området, indførte man et krav om, at større virksomheder og deriblandt også pensionsselskaberne skulle redegøre for deres politik om samfundsansvar. Hele CSR-problematikken blev taget meget alvorligt, og alle selskaber skulle redegøre for den. Så det er eksplicit sådan, at man skal redegøre for det. Det er også sådan, at man som pensionsopsparer kan tage stilling til det og selv vælge. Men det primære og afgørende formål for et pensionsselskab må jo være at forvalte pensionsopsparernes penge bedst muligt og sikrest muligt, så man også har penge til sin alderdom.

Så derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.

Tak for det. Jeg forstår den konservative ordfører sådan, at det faktisk udelukkende er økonomiske hensyn, der skal tages i forhold til pensionsafkast. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Nej altså, selskaberne skal jo overholde den lovgivning, der er på området, og må selv fastsætte deres politikker. Men det, som vi kan stille krav om fra Folketingets side, er jo, at der er fokus på afkast. Så må man jo som pensionsmodtager selv bestemme, hvilket pensionsselskab man har sine midler i, og man må selv være med til at præge den strategi, det har. Selskaberne skal jo overholde lovgivningen om god skik. Som jeg nævnte, var vi selv med til i 2008 at gennemføre god skik, som betyder, at man skal have transparens i, offentliggøre sin investeringspolitik. Og så kan man jo som kunde – også med de regler, der i dag – flytte sig med fødderne, så at sige, det vil sige, at man kan flytte sin opsparing til et andet selskab, hvis man ikke er tilfreds med det selskabs investeringsprofil.

Spørgeren.

Og det hører jeg, som at pensionsselskaberne ikke har noget som helst medansvar for, at vi rykker os tilstrækkelig hurtigt, så vi kan nå at opfylde COP21's krav. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Det skal forstås sådan, at jeg ikke vil pålægge private virksomheder yderligere krav end det, vi vedtager i Folketinget. Altså, vi vedtager nogle regler, f.eks. på miljøområdet, i Folketinget, og dem må vi stå ved. Så må man jo ikke forvente, at private virksomheder skal gå videre end det. Det må de selv om. Det er jo positivt, hvis de gør det, men det må være op til dem selv. Vi kan jo ikke tvinge nogen selskaber til at gennemføre noget, som ikke er vedtaget ved lov i Danmark.

Det vigtigste for et pensionsselskab må jo være at sikre, at vi har penge til vores alderdom, når vi investerer vores penge og placerer vores penge i et pensionsselskab. Og så må man jo kunne flytte hen i retning af et andet selskab, hvis man ikke er tilfreds med det selskab.

En kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Jamen jeg tror sådan set ikke, der er nogen i den her sal, der har anfægtet, at det primære formål med pensionsopsparing er, at vi har en pension. Spørgsmålet er bare, om man ud over det krav, uden at komme i konflikt med det krav kan sætte nogle yderligere rammer op for pensionskasserne, som tilskynder til at have en adfærd, som er gavnlig for lønmodtagere, for samfundshensyn, for vores klima. Det er jo sådan set det, som debatten handler om, og det synes jeg bare er vigtigt at holde fast i.

Jeg vil egentlig bare gerne spørge ordføreren, ligesom de andre ordførere har gjort: Mener ordføreren slet ikke, at der bør være grænser for, hvad pensionskasser kan investere i, hvis bare det giver det bedst mulige afkast? Er det det eneste hensyn? Jeg har nævnt eksempler på virksomheder, som forfølger fagligt aktive i andre dele af verden. Altså, er man åben over for at diskutere, hvor grænsen skal gå, eller er det bare sådan, at det, der tæller, er det maksimale afkast, og så ser man gennem fingre med resten?

Ordføreren.

Jeg har altid haft den principielle tilgang til politik, at man skal passe på, at man ikke gør sig til moralsk dommer over andre. Det, vi vedtager i Folketinget, skal man overholde – det skal man jo overholde. Og hvis hr. Pelle Dragsted ikke er tilfreds med sit pensionsselskab, må hr. Pelle Dragsted jo flytte sin pension. Det er hr. Pelle Dragsted meget velkommen til. Det er jeg også. Hvad jeg har af private holdninger, holder jeg til min egen investering og min egen pensionsopsparing.

Herfra kan jeg jo kun konstatere, hvad der er dansk lov, og den lov skal pensionsselskaberne selvfølgelig overholde, f.eks. omkring transparens, CSR osv. Men det må være sådan, at det er på generalforsamlingen, det vedtages, hvordan investeringspolitikken er, og så må man jo som kunde selv finde ud af, hvor man vil placere sine midler. Hvis vi går ind og blander os i det forhold, skaber vi jo en skævvridning, så det ikke er sikkert, at man som kunde får det bedst mulige afkast. Og det er jo den interesse, vi må have som lovgivere, og så må man som kunde selv bestemme ud fra sin politik, ud fra sin moral, ud fra sine etiske retningslinjer, hvor man vil have sin investering henne. Vi kan kun have interesse i, at pensionsselskaberne har fokus på størst muligt afkast, og så kan man som kunde have fokus på etik, moral, og hvad det ellers er, man har af interesser.

Spørgeren.

Men det siger vel sig selv, at pensionsselskaberne skal følge den lov, der er. Nu foreslår Alternativet så at indføre en anden lov – det er jo det, vi diskuterer. Hertil kan det siges, at pensionsselskaberne investerer globalt, og vi kan jo ikke her retsforfølge eller vedtage love for de selskaber i Sydamerika eller Burma eller andre steder, der forfølger fagligt aktive, menneskerettighedsaktivister og andre. Så det her er jo lidt mere kompliceret end som så. Så mit spørgsmål er egentlig bare: Hvad er ordførerens egen holdning egentlig? Er det okay, at en virksomhed investerer på uetiske måder, hvis bare det er det, der giver det højeste afkast?

Ordføreren.

Jeg kan kun forholde mig til, hvad der er lovligt, og hvad der ikke er lovligt. Det er jo det, man må forholde sig til som lovgiver. Vi er ikke moralske dommere i det her Folketing – det er vi ikke. Det er hr. Pelle Dragsted fuldstændig hundrede procent velkommen til at være med sine egne penge og sin families penge, og hvad han ellers har rådighed over – selvfølgelig har han lov til det. Men herinde er vi jo ikke moralens vogtere. Herinde må vi forholde os til lovgivningen, og hvad det er muligt at lovgive om.

Jeg synes, det er helt fair, at man f.eks. har en holdning til fagligt arbejde, investeringer i bestemte former for energikilder osv., og det har jeg personligt også en holdning til, men det må jo komme an på, hvordan jeg selv placerer mine midler, og hvor jeg selv vælger at stole på, at jeg får det størst mulige afkast, samtidig med at jeg også etisk og moralsk set er tilfreds med det selskab, jeg nu engang er kunde i.

Tak til hr. Brian Mikkelsen. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Josephine Fock.

Jeg vil gerne takke for den debat, der har været, om det beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat, som handler om hensyntagen til social- og miljømæssig bæredygtighed ved danske pensionsselskabers investeringer.

Jeg vil komme med nogle indledende bemærkninger til nogle af de bemærkninger, der er kommet heroppefra. Det var om, at vi i forvejen regulerer pensionsselskabernes investeringer, men det gør vi i dag bare kun ud fra et kriterium, nemlig det økonomiske. Det er jo det ensidige fokus på netop den økonomiske bundlinje, der er i gang med at ødelægge vores planet. Så har medlemsdemokratiet i de enkelte pensionsselskaber været nævnt. Jeg er helt enig i, at det er der. Men vi har jo set eksempler på, at medlemsdemokratierne lige præcis har besluttet, at de gerne vil have en mere etisk pensionsordning, men så har bestyrelserne i de pågældende pensionsselskaber henvist til, at lovgivningen begrænser realiseringen af de ønsker, der kom fra medlemmerne. Det er så det, vi forsøger at lave om på med det her beslutningsforslag.

Det er fuldstændig korrekt, at det kan komme til at koste at lave en lovgivning som den her, fordi man vil skulle trappe ned på de fossile energiinvesteringer. Men det er altså der, at vi siger i Alternativet, at Jorden kalder, at klimakrisen står for døren, og at det er den vigtigste og sværeste udfordring, vi står over for lige nu, og det er ikke bare i Danmark, men også i Europa, ja, i hele verden. Derfor er det ikke realistisk at forebygge klimakrisen uden radikale og seriøse tiltag nu og her.

Så er diskussionen om, hvorvidt vi ikke bare kunne forbyde fossile brændstoffer, dukket op. Der er vi af den opfattelse at vi ikke er nået så langt endnu, at vi kan forbyde fossile brændstoffer. De skal være en hjælp til os til at omlægge til et bæredygtigt energiforbrug. Det er også derfor, at vores forslag går på, at man fremadrettet skal have balance på alle tre bundlinjer, ikke kun på den økonomiske, men altså også på den miljømæssige og den socialt bæredygtige bundlinje.

I vores optik handler beslutningsforslaget grundlæggende om ansvarlighed og rettidig omhu, ja, man kunne sågar kalde det sund fornuft. Og jeg synes, at jeg i hvert fald tidligere har hørt alle partier fra den her talerstol udtrykke bekymring over klimakrisen – og det med god grund. Jeg synes så, at jeg hos enkelte talere næsten ikke kunne høre, at der er en anerkendelse af, at vi har en klimakrise. Men som vi ser det, er det den største og mest krævende udfordring, vi som samfund og verden lige nu står over for. Det kræver ansvarlige handlinger lige nu.

Den verden, vi overlader til vores børn og børnebørn, vil være et produkt af de valg, vi træffer i dag. Derfor er det en bunden opgave at sørge for, at den globale klimakrise ikke udvikler sig til en endnu større klimakatastrofe. Det siger videnskaben til os igen og igen. Og vi har jo sammen med resten af verden erklæret os enige i klimaaftalen fra Paris sidste år. Det er derfor, vi mener, at det er rettidig omhu at tage fat også på det her emne og foreslå, at vores pensionsmidler i fremtiden skal investeres ud fra hensyn til både en økonomisk, en social og en miljømæssig bundlinje, altså alle tre bundlinjer, og ikke kun, som det er i dag, den økonomiske.

Vi mener, at vi som politikere skal have modet til at gå forrest i det her engagement. Det er os her i Folketinget, der har ansvaret for at træffe de store beslutninger – de beslutninger, der viser vejen og skaber rammerne for en seriøs bæredygtig omstilling af samfundet. Derfor er det kun udtryk for sund fornuft, når Alternativet foreslår, at vores pensionsmidler investeres på en måde, der ikke går ud over mennesker og miljø. Det er jo i virkeligheden bare det, vi foreslår, altså at vores pensionsformuer ikke skal investeres i tiltag, som skader mennesker, dyr og miljø; at vi ikke kan blive ved med ubegrænset at bruge løs af ressourcerne på en planet med begrænsede ressourcer; at vi i stedet for at skubbe regningen videre til vores børn og børnebørn skal skubbe samfundet i en anden og mere bæredygtig retning.

Blandt alverdens klimatologer og forskere er der bred enighed om, at vi skal have ambitiøse klimamålsætninger, f.eks. er vi nødt til at skrue op for ambitionerne, hvis vi skal skrue ned for temperaturstigningerne. Danmarks officielle mål er, at vi skal være uafhængige af fossile brændsler i 2050, at mindst 30 pct. af det samlede energiforbrug skal bestå af vedvarende energi i 2030, og at temperaturstigningerne skal holdes under 2 grader, hvilket ifølge Det Internationale Energiagentur kræver, at to tredjedele af de kendte fossile brændsler skal blive i undergrunden.

I dag giver danske pensionsselskabers investeringer i olie-, kul- og gasindustrien anledning til en fremtidig potentiel CO 2 -udledning, som er mere end 4,6 gange større, end hvad hele Danmark allerede udleder i dag. Således er Danmarks og verdens fremskridt på klimaområdet, herunder hvad angår udledningsreduktioner, fuldstændig afhængig af, at også pensionsinvesteringerne ændrer kurs. Samtidig har danske pensionsselskaber samlet set aktiver for over 2.000 mia. kr. Pensionsselskabernes investeringer har altså en enorm indflydelse på samfundsudviklingen både herhjemme og i udlandet.

Derfor er det af stor betydning, at investeringerne underbygger den samfundsudvikling, som der arbejdes for i resten af samfundet, og dette er at udvise ansvarlighed. Det ansvar ved vi også at rigtig mange pensionsselskaber gerne vil tage, og det er der også rigtig mange medlemmer der gerne vil. Flere steder er der ovenikøbet et flertal af medlemmer, der gerne vil det, men deres ønske om socialt og miljømæssigt mere ansvarlige investeringer oplever de bliver begrænset af lovgivningen, hvorfor det ikke bliver en realitet, og det må simpelt hen ikke ske. En lovgivning, som er skabt i fortiden, må ikke være en forhindring for de mål, vi har sat os for fremtiden.

I dag er pensionsselskaber underlagt lovgivningsmæssige krav, krav om risikospredning og finansielle afkast af investeringer – krav til den økonomiske bundlinje. Disse krav opfattes af mange pensionsselskaber som en barriere for udfasning af investeringer i fossil energi og prioritering af og investeringer i klima- og energiteknologi. Hensynet til den økonomiske bundlinje forhindrer altså, at der tages hensyn til den sociale og miljømæssige bundlinje, og den tænkning mener vi hører fortiden til. Selv om Finanstilsynet har fastslået, at frasalg af sorte investeringer og prioritering af grønne investeringer er muligt inden for den eksisterende lovgivning, er det stadig væk pensionsselskabernes opfattelse, at kravet til maksimalt afkast er en forhindring snarere end en åbning for grønne investeringer.

I Alternativet mener vi ikke, at den eksisterende lovgivnings snævre fokus på økonomisk afkast er i samfundets interesse. Tværtimod kan det risikere at modarbejde den samfundsudvikling, som vi ønsker. Det er i hvert fald det, branchen selv giver udtryk for. I den verden, vi lever i lige nu, er samfundsmæssig hensyntagen ikke identisk med et maksimalt økonomisk afkast. Samfundsmæssige hensyn handler om social og miljømæssig bæredygtighed i balance med den økonomiske bæredygtighed, og derfor skal det ikke blot være en mulighed at tage hensyn til social og miljømæssig bæredygtighed, nej, det skal være en pligt. Og det skal være lettere for pensionsselskaberne at gøre det rigtige.

Helt grundlæggende må vi skabe kontinuitet i vores politikker. Det virker selvmodsigende, at vi forpligter os på ambitiøse klimamål og investerer milliarder i vedvarende energi med den ene hånd, mens vi med den anden hånd stadfæster lovgivning, som har umiddelbare negative konsekvenser for klimaet. Det giver simpelt hen ikke mening, at loven reelt begrænser den udvikling, vi gør så meget for at fremme, og som vi er helt afhængige af at private investeringer bidrager til.

Dette forslag stiller krav til selskabers forretningsforhold på en helt ny måde, men det begrænser ikke pensionsselskaberne. Det sætter dem i virkeligheden fri. Det giver dem nemlig mulighed for ikke kun at fokusere på økonomi som hidtil, men også på socialt og miljømæssigt ansvar, og samtidig ligestiller det disse hensyn. Det gør vi, fordi vi vil derhen, hvor vi kan sige, at vi gør alt, hvad vi kan, for ikke at ødelægge vores klode. For vi skal følge op på de ord, som bliver sagt fra talerstolen, og de ord, der bliver skrevet under på i internationale aftaler, fordi vi har et ansvar for at følge seriøse ord op med seriøse handlinger.

Samlet set vil det her forslag ikke blot fjerne de forhindringer, som pensionsselskaberne i dag oplever som begrænsende for at kunne understøtte en bæredygtig samfundsudvikling. Det vil også have en enorm positiv effekt på det arbejde, som Danmark står foran, hvad angår nationale og internationale klimamålsætninger. Og det vil uden tvivl fremme udviklingen hen imod et samfund, som er økonomisk, socialt og miljømæssigt bæredygtigt. Vores opgave her i Folketinget er ikke at træffe de lette beslutninger, vores opgave er at træffe de ansvarlige beslutninger, og de ansvarlige beslutninger er ofte de svære beslutninger, men det er også de vigtige beslutninger. Det er vores beslutninger for klimaet nu, der afgør livsbetingelserne for vores børn, og jeg håber, at det, vi vil tage med os herfra i dag, er at udvise rettidig omhu – selv om I ikke er enige med Alternativet. I dag er det sådan, at vi investerer i nutiden, og at vi låner af fremtiden. Vi skal til at investere i fremtiden. Tak for ordet og for en god debat.

Debatten er ikke helt slut endnu. Fru Mette Reissmann har en kort bemærkning.

Tak for det. Og tak for, at vi får den her debat. Jeg er så lidt ærgerlig over, at fru Josephine Fock på en eller anden måde tillægger undertegnede og de andre ordførere, som har stillet sig kritisk over for beslutningsforslaget, en holdning om, at vi ikke anerkender, at der er en klimakrise. Det er jo ikke det, vi snakker om. Det, vi anfægter, er, at der er en mangelfuldhed ved det her beslutningsforslag, og at det nok mere er baseret på, at man synes, og at man føler, end på fakta.

Når det nu kommer til fakta, og når jeg igen henviser til bemærkningerne i beslutningsforslaget om, at nogle pensionsselskaber føler sig fanget af, at de ikke kan investere, som de ønsker, i de grønne og vedvarende energiformer, så vil jeg bare spørge: Hvor mange pensionsselskaber i Danmark har konkret udtrykt, at lovgivningen begrænser deres grønne investeringer, og hvor stor en procentdel af medlemmerne i de selskaber har givet udtryk for, at de gerne vil have flere grønne investeringer?

Ordføreren.

Der er konkrete eksempler, hvor bestyrelser i pensionsselskaber har sagt, at de ikke kunne efterkomme deres medlemmers ønsker. Jeg vil ikke stå her på talerstolen og hænge selskaberne ud, men jeg vil gerne orientere om det bagefter. Der har været konkrete arbejdsmarkedspensionsselskaber, som jeg tænker at Mette Reissmann også er bekendt med. Og derudover er det jo for at fremme, at pensionsselskaberne begynder mere aktivt, end de gør i dag, at tænke i at investere i både miljømæssig og social bæredygtighed.

Spørgeren.

Jeg synes jo, det er lidt ærgerligt, at fru Josephine Fock ikke kan komme med blot antallet. Jeg bekymrer mig ikke om navne lige nu, og vi kan sagtens tale om det bagefter – det vil jeg sætte stor pris på – men det er bare vigtigt at kunne få det frem her i salen. Er det ét selskab, eller er det måske en, der engang har sagt det sådan lidt tilfældigt? Hvor meget taler vi om?

Det er derfor, jeg synes, det er ærgerligt, at vi andre, som måske gerne vil have nogle fakta på bordet, ligesom bliver slået i hovedet med, at vi ikke anerkender, at der er en klimakrise, og at der i øvrigt er bæredygtighedsproblemer i den her verden. Det kan jeg love for at vi er helt bekendt med, og det er jeg også. Alternativet mener, at hensynet skal gå ud over, hvad der rent lov- og konventionsmæssigt tillades. Det sker jo allerede, at man tager de hensyn qua de politikker, man har orienteret sig imod. Som jeg nævnte, er bl.a. UNPRI og SRI kodekser, som man inden for CSR opererer ganske glimrende med.

Så nævner Alternativet skattely, monopoldannelse, forflyttelse af oprindelige folk, manglende overenskomst osv. Altså, konkret: Hvor mange virksomheder må pensionskasserne ud fra det foreliggende beslutningsforslag ikke investere i?

Ordføreren.

Jamen jeg er ked af, hvis Mette Reissmann har misforstået vores forslag, for vores forslag går på, at vi gerne vil sikre, at man ikke kun tager hensyn til det økonomiske afkast, men at man også tager hensyn til det miljømæssige og det sociale afkast. Det vil sige, at der skal være balance på de tre bundlinjer. I dag er det sådan, at der kun skal være balance på den økonomiske bundlinje.

Det, jeg så gerne vil have lov til at sige – nu har Mette Reissmann desværre ikke spurgt mig om det, men det har hun jo spurgt andre ordførere om – er, at Danmarks syv største private pensionsselskaber har investeret 7,2 mia. kr. i 120 af verdens 200 mest klimabelastende kul-, olie- og gasselskaber. Så der er lidt tal, som kunne signalere, at vi godt kunne gøre det bedre.

Så er det hr. Hans Kristian Skibbys tur.

Tak, hr. formand. Jeg vil gerne spørge fru Josephine Fock om det her med hensynet til de investeringsporteføljer, som de danske pensionsselskaber har i dag. Hvis man har 50 steder, hvor man ikke må investere sine penge i dag, og man så ender med at få 150 steder, hvor man ikke må kapitalinvestere, så får man mindre fleksibilitet – det håber jeg ordføreren vil anerkende – og man får også mindre mulighed for at foretage en fornuftig risikospredning. Så vil jeg gerne spørge Alternativets ordfører:

Anerkender Alternativet så ikke også, at hvis det her bliver til virkelighed, vil det være mindre attraktivt at have sine pensionsmidler placeret et sted, hvor man har mindre mulighed for at flytte efter udvikling osv., frem for at de bliver bundet på færre steder?

Ordføreren.

Nej, det anerkender jeg overhovedet ikke, for det, der faktisk vil ske, er, at pensionsselskaberne vil være med til at understøtte projekter, som er bæredygtige, og som så også vil give økonomisk afkast. Altså, det er jo de tegn, vi ser. Vi vil gerne fremskynde den udvikling.

I virkeligheden kunne jeg stille et modspørgsmål og sige: Er Dansk Folkepartis ordfører ikke bekymret for, at hvis vi ikke viser rettidig omhu, risikerer vi i virkeligheden, at en meget, meget stor del af den danske befolkning mister penge i deres pensionsopsparing, fordi så meget af det er investeret i fossil energi?

Spørgeren.

Jeg må bare konstatere, at vi ikke har taget de samme uddannelser. Det må jeg i hvert fald konstatere. For de fleste mennesker anerkender faktisk præmissen om, at hvis du har et mindre antal steder, hvor du kan investere dine penge, og du får flere og flere bindinger på din kapitalforvaltning, så har du også en mindre grad af selvstyring over dine investeringer. Dermed er der selvfølgelig også mindre mulighed for at agere operationelt på et investeringsmarked. Det synes jeg er common sense – for at blive i det engelske.

Ordføreren.

Jamen igen vil jeg sige, at investeringerne i fossil energi gerne skulle fade ud, og dermed kommer der et større fokus og en større målsætning i pensionsselskaberne for at investere i energivenlige og socialt bæredygtige projekter, og det er det, vi rigtig gerne vil fremme med det her.

Tak til fru Josephine Fock.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.