Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 112:

Forslag til folketingsbeslutning om reform af folkekirkens økonomi.

Af Mette Bock (LA) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2016).

Forhandlingen er åbnet. Det er først kirkeministeren. Værsgo.

Tak, formand. Liberal Alliances beslutningsforslag pålægger regeringen at fremlægge beregninger, som kan danne grundlag for en omlægning af statens tilskud til folkekirken. Det begrundes med, at borgere uden for folkekirken ikke skal deltage i finansieringen af den kristne forkyndelse. Dertil kommer det faldende medlemstal, som også nævnes, og jeg kan fortælle, at i øjeblikket er det 76,9 pct. af danskerne, som er medlem, og dåbsprocenten er 62,6. Folkekirken varetager en række opgaver, som har samfundsmæssig karakter, og som kommer alle danskere til gode uanset religiøst tilhørsforhold. Jeg tænker på personregistrering, jeg tænker på varetagelse af den fælles kulturarv, drift af kirkegårde, begravelsesvæsen osv. Disse opgaver skal under alle omstændigheder løses. Men det er ikke dem, som finansieres via tilskud fra staten. Det er derimod 40 pct. af præstelønningerne. Jeg tror, det er det, som gør, at Liberal Alliance har fremsat dette forslag.

Danmark er som bekendt et kristent land, og jeg noterer mig, at forslaget ikke vil gøre op med grundlovens § 4, som fastslår, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og som sådan understøttes af staten.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at mit parti også tidligere har gjort tilløb til at få omlagt statens tilskud til folkekirken til et bloktilskud. Der stod således i den sidste Anders Fogh-regerings regeringsgrundlag »Mulighedernes samfund« fra 2007:

»Af hensyn til den brede opbakning bag folkekirkeordningen vil regeringen omlægge statens økonomiske støtte til folkekirken fra et tilskud til præstelønninger mv. til en støtte til de samfundsopgaver, som folkekirken varetager, fx inden for kirkegårdsdrift og vedligeholdelse af kirkebygningerne. Derfor skal støtten – uden at ændre på den økonomiske byrdefordeling mellem staten og folkekirken – omlægges til et bloktilskud.«

Jeg husker afsnittet meget tydeligt, for dels var jeg kirkeminister på det tidspunkt, dels havde jeg skrevet det pågældende afsnit.

Som en udløber af regeringsgrundlaget i 2007 blev der nedsat et udvalg om bloktilskud, som skulle gøre sig overvejelser om, hvilke muligheder og modeller der kunne anvendes. For bloktilskud er nemlig ikke så enkelt, som det lyder, hvilket jeg vil vende tilbage til. Udvalgets arbejde er sammenfattet i betænkning 1511, som vil kunne danne grundlag for de beregninger, som Liberal Alliance vil pålægge regeringen at fremlægge.

Dengang strandede forhandlingerne på uenighed om, hvem der skulle modtage et bloktilskud. Udfordringen er i hovedsagen, at de udgifter, som folkekirken har til opgave af samfundsmæssig karakter, ligger lokalt i de enkelte sogne. Sognene er jo meget centrale i folkekirkens ordning. Hvis et bloktilskud skal fordeles til 2.200 sogne eller lidt mere eller til 100 provstier, godt og vel, på retfærdig vis, er der tale om en stor administrativ øvelse. Skal vi ind på det, skal vi undgå, at vores gode intentioner om gennemsigtighed og forenkling i virkeligheden ender i en masse unødvendigt bureaukrati til skade for skatteyderne, folkekirken og samfundet. Så her skal vi passe på.

Der er mange spørgsmål, der skal afklares, inden vi kan tage endelig stilling til, om statens tilskud skal omlægges til et ikkeøremærket bloktilskud, men vi mener i regeringen, at det er en god idé at få belyst grundlaget og få fakta på bordet. F.eks. er det relevant i den aktuelle debat med Ateistisk Selskab. Det er relevant at få konstateret, om udgifterne til 40 pct. af præstelønningerne nogenlunde svarer til det, som alle de opgaver, som folkekirken løser for samfundet, koster. Det er altså kirkegårdsvæsen, civilregistrering, vedligehold af kirkebygninger osv. Det er relevant at få det beregnet.

Så på den baggrund kan regeringen støtte forslaget om at fremlægge beregninger, men jeg må samtidig understrege, at regeringen ikke på nuværende tidspunkt kan tilkendegive, om vi så også vil omlægge til bloktilskud, og især kan jeg ikke tilkendegive, hvordan måden for en sådan omlægning i givet fald vil være. Det afhænger af, om der kan findes en overbevisende model.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe, værsgo.

Vi er ikke imod økonomiske beregninger af noget som helst, vi mener faktisk, at de økonomiske beregninger er gode for at danne sig et grundlag til at tage beslutninger på. Sådan er det inden for kirken, og sådan er det alle andre steder. Men jeg synes, at problemet med det her forslag først og fremmest er kirkerne. Hvis man nu vil lade tilskuddet gå til kirkerne i stedet for, så underkender man fuldstændig det forhold, at kirkebygningerne ikke er statens, det er sognenes. Det er rammen for gudstjenester om søndagen og for kirkelige handlinger i løbet af ugen. De her middelalderkirker, der ligger herude, er jo ikke bare fortidsminder, men nutidige kirkerum, som danner rammen om den kristne forkyndelse hver eneste søndag. Så synes jeg godt nok, at det er en selvmodsigelse, at man vil støtte dem for at komme uden om at støtte præsterne, fordi man ikke vil medvirke til den kristne forkyndelse, hvilket man kommer til under alle omstændigheder.

Ministeren, værsgo.

Det forstår jeg godt. Når jeg nævnte vedligehold af kirkebygninger, skyldes det, at en meget stor del af de danske kirker jo er yderst bevaringsværdige og måske også fredede, og det vil sige, at uanset hvad der sker, så skal de vedligeholdes, og det koster noget. Og det er så det, som forslagsstillerne synes vi skal beregne hvad koster, for pædagogisk set ville det måske også være bedre at kunne sige, at det er det, statens bidrag til folkekirken går til sammen med kirkegårdsvæsenet og civilregistreringen.

Hr. Christian Langballe.

Så vidt jeg er orienteret, er kirkebygningerne ikke fredede. De er gudstjenesterum. Så at der er indført nogle ordninger i forhold til, hvad man kan i kirkerum, er noget, som folkekirken selvstændigt har lavet for at hindre, at der sker vold mod bygningerne. Men det er jo kirkerum.

Mit andet spørgsmål er: Med hensyn til bloktilskuddet vil jeg godt spørge kirkeministeren – og det kan så også indgå i den almindelige forhandling om det her: Vil bloktilskuddet styrke sognenes position i den danske folkekirke, eller vil det gøre, at der er andre, der modtager pengene for så at fordele dem til sognene?

Ministeren.

Det er det helt centrale spørgsmål, og det er jo også grunden til, at regeringen ikke er klar til at gå ind for bloktilskuddet og specielt ikke til at sige, hvordan det skal foregå på nuværende tidspunkt.

Med hensyn til hvad man må og ikke må ved kirker, så får jeg jo masser af klager, hvor man klager over, at man ikke må flytte en bænk, at man ikke må gøre noget som helst ved kirkebygningen, at man skal spørge dyre konsulenter osv., og det må være, fordi der er noget, der skal holdes. Og den udgift til det er det, vi skal have beregnet.

Tak. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak, og i øvrigt tak for den positive tilkendegivelse fra regeringen i forhold til forslaget her. Jeg synes, det er et rigtig vigtigt forslag. Forleden uge kunne man i Politiken læse om en præst i folkekirken, som ikke ville vie mennesker, som havde været skilt, heller ikke, hvis de var blevet skilt f.eks. som resultat af vold i det parforhold, de kom fra. Der kan man selvfølgelig sige, at så længe det foregår i uafhængige trossamfund, er det jo noget, vi kan tage afstand fra, ligesom vi også gør, når andre forkyndere fra andre religiøse trossamfund siger tåbelige ting. Men i det her tilfælde er der altså det problem, at jeg sammen med ca. 1,3 millioner andre danskere, der ikke er medlem af folkekirken, er med til at betale. Det er jo en offentligt ansat. Er ministeren ikke enig i, at et sådan forslag her også ville løse den udfordring? Hvordan ser ministeren egentlig på, at vi har præster, som er offentligt ansatte, som har den slags holdninger?

Ministeren.

Jeg tror, jeg ville være meget imod det fremsatte forslag, hvis det indebar en ændring i det forslag, som spørgeren her nævner, for dette Folketing har jo omhyggeligt igennem historien skabt plads til både dem, som er tilhængere af kvindelige præster, og dem, der ikke er det, dem, som vil vie homoseksuelle, og dem, der ikke vil. Folketinget har altid gået rummelighedsvejen, og det synes jeg minsandten vi skal blive ved med at gøre. Det er derfor, vi har så høj en medlemsprocent i folkekirken.

Det er for øvrigt også derfor, jeg er tilhænger af, at Folketinget bliver ved med at være den øverste myndighed. Jeg tror, at vi herinde er bedre til at løse konflikter og forhindre, at man smider hinanden ud af folkekirken, og at de hellige får for meget magt i kirken, for som en tidligere statsminister sagde, det var Stauning: Når de hellige slås, er fanden løs. Og det sagde han, fordi der på hans tid var en hel del hidsige stridigheder, som heldigvis blev klaret af Folketinget, ved at de stridende parter kunne blive i kirken, sådan som gamle Grundtvig sagde straks ved grundlovens forhandling.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg deler sådan set holdningen om, at det ikke er en statsopgave at bestemme, hvad medlemmer af et trossamfund eller forkyndere i et trossamfund skal mene. Det kan man så have en masse holdninger til og kæmpe mod de holdninger, hvis man synes, de er forkerte. Det er selvfølgelig vores alle sammens opgave som demokrater, når vi hører den slags reaktionære holdninger. Men er der ikke en modsætning i, at pågældende person er på en lønningsliste, som jeg og 1,3 millioner andre danskere, som ikke er medlem af folkekirken, er med til at betale?

Ministeren.

Forslaget er jo fremsat, fordi forslagsstillerne i lighed med mig og andre i regeringen altså mener, at det ville være bedre, hvis man kunne finde noget andet at finansiere. Vi er med på, at folkekirken understøttes af staten – det står der i grundlovens § 4 – men vi vil gerne se, om der var noget bedre, vi kunne støtte, end lige præcis 40 pct. af præstelønnen. Det er jo derfor, vi står her, og det er derfor, vi behandler denne sag.

Tak. Fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er egentlig blot en kort bemærkning. Først vil jeg gerne kvittere for, at ministeren tager godt imod forslaget, og så vil jeg gerne bekræfte, at ministeren læser forslaget, som det er tænkt. Det her er ikke en stillingtagen til, hvilken reform der eventuelt skal gennemføres i forhold til økonomien. Det her forslag er med tanke på, at vi får et fælles fagligt grundlag at tage den eventuelle videre diskussion ud fra. Så det er fuldstændig korrekt opfattet af ministeren.

Så må jeg jo konstatere, at der stadig væk findes mange hidsigpropper i folkekirken, og hver eneste gang vi har folkekirken på dagsordenen her i Folketingssalen, begynder vi at diskutere alle mulige ting på en gang.

Men som sagt: Ministeren læser forslaget helt korrekt. Det skal tolkes snævert. Det er et spørgsmål om at tilvejebringe et grundlag for en yderligere diskussion, hvor alle parter naturligvis står fuldstændig frit til at mene, hvad de måtte mene. Så tak for det.

Ministeren.

Tak for den klargøring.

Hr. Naser Khader.

Hvis nu man forestillede sig, at man tog næste skridt og afskaffede støtten til præsterne, altså de 40 pct., som præsterne får fra staten, kunne konsekvensen så ikke være, at kirkeministeren ikke længere havde mulighed for at sætte en ekstrem præst på plads, en, der prædiker ekstremt? Det er bl.a. det, vi får til gengæld for, at vi støtter præstelønninger, nemlig at Kirkeministeriet også har mulighed for at gå ind og sætte sådan en præst på plads. Den mulighed ville man måske ikke have, hvis staten ikke længere var med til at finansiere præsternes lønninger.

Ministeren.

Jeg kan godt forstå spørgsmålet, men det er jo op til Folketinget i forbindelse med en given reform at sikre, at det, som hr. Naser Khader her frygter, ikke bliver tilfældet.

Hr. Naser Khader.

Det er et spørgsmål. Der er nogle, der har problemer med, at staten går ind og støtter forkyndelse. Kunne man ikke i den sammenhæng mene, at det skulle være et krav, at det, at de godkendte trossamfund er undtaget fra selskabsskatten, også bliver afskaffet? Det er også en indirekte måde at støtte forkyndelse på.

Ministeren.

Hvis hr. Naser Khader tænker på den fradragsmulighed, som andre trossamfund har, så er den jo etableret selvstændigt i Skatteministeriet. Jeg tror, vi begge har set den lange liste over, hvem der har fradragsmulighed, og den kan reguleres uden hensyn til det, vi taler om her. I det hele taget er der mange spørgsmål, som er så lette at besvare, når det gælder ændringer af folkekirken, fordi det ganske enkelt er Folketinget her, der bestemmer. Og vi kan bestemme næsten hvad som helst.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og også tak til fru Mette Bock fra Liberal Alliance, for at vi får en gentagelse og en lejlighed til at drøfte den struktur, vi har i folkekirken; ikke at den brede struktur er til debat i dag, men det er den regnemodel, der kan danne grundlag for, om vi skal have en ny struktur, og i hvilket omfang vi skal have en ny struktur.

Også tak for, at den model, der her lægges op til, jo stadig væk vil respektere grundlovens paragraffer, altså at vi taler om en model, der er inden for grundlovens rammer. Jeg vil da også gerne kvittere for ministerens positive tilgang til det. Det er så ikke overraskende, for jeg vidste jo godt, at ministeren har været pennefører for regeringsgrundlaget i 2007. Jeg har selv været lidt skuffet over, at man ikke nåede længere dengang, for jeg har faktisk rost den daværende regering rigtig mange gange i de foredrag, jeg har været ude at holde, for det var et rigtig godt regeringsgrundlag, der gik fra løntilskud til bloktilskud. For det var jo en debat, vi havde brug for at få, og faktisk også noget, jeg havde skrevet ind i mit eget partis papirer helt tilbage i 2003. Så vi er nogle stykker, der har set på de forskellige muligheder gennem årene. Vi havde det også med i vores regeringsgrundlag i 2011. Der gik vi så bare et skridt videre, hvor vi også sagde, at der skulle kigges på en ny model, en mere gennemsigtig model, en ny organisation eller ny struktur, som var mere forståelig for de mange mennesker, der ikke forstår den opbygning, folkekirken har i dag.

I forhold til regnestykket har jeg lyst til at sige til både ministeren og til forslagsstilleren, at regnestykket jo ikke oprindelig er kreeret ud fra en procentdel til præstelønningerne på 40 pct. Da det startede for næsten 100 år siden, var det i øvrigt også 60 pct. Men det havde jo baggrund i, at kirken havde afleveret en masse hektar jord og skov til staten, og dermed havde præsterne mistet deres indtægtsgrundlag i stor stil. Og så var det en kompensation for det indtægtstab, man havde haft. Ellers var kirken og præsterne gået konkurs på det tidspunkt.

Derfor er det også på tide nu, her 100 år efter at det regnestykke og den handel er lavet, at vi ser på, hvordan regnestykket bør se ud i dag. For vi kan jo ikke blive ved med at forklare næste generation en regnemodel og et regnestykke, der har baggrund i 100 års historie.

Jeg er meget opmærksom på, at hvis der skal gås fra løntilskud til bloktilskud, skal vi have en ny driftsorganisation, der skal modtage det. Vi skal have løst den gordiske knude, som opstod med bloktilskudsrapporten, nemlig at der ikke var en modtager. Siden er der jo kommet nogle budgetudvalg, der først var meget uformelle. Nu er de lidt mere formelle, men de er alligevel i høj grad lidt selvbestaltede. Der kunne vi godt tænke os, at folkekirkens demokrati er mere inde over, for selvfølgelig kan der laves en modtagermodel til bloktilskuddet, uden at det skal sendes ud til næsten 2.000 sogne måske med snailpost, der er 5 dage om at nå frem. Fremtiden har jo også krav på nogle andre løsninger end dem, vi havde i forgårs.

Så vi vil gerne som parti være med til at se på et regnestykke, som er status i dag. Man skal også kigge på, om der kan være nogle andre ting. Så vi siger både ja til step et og er også parate til at drøfte, hvad der skal til, for at vi måske tager yderligere et trin, når den tid kommer. Men lad os se på regnemodellen og give os tid til at analysere, hvad regnestykket giver os af associationer til at drøfte. For når vi ser det regnestykke, som nogle har lavet, kan det jo godt ske, at vi har nogle spørgsmål til, hvorfor det ikke er med, eller hvorfor det er med, og hvordan det hænger sammen. Så lad os få et regnestykke, vi går til frisk og frejdigt og uden fordomme fra fortiden. Så vi er med på beslutningsforslaget.

Tak til Socialdemokratiets ordfører, fru Karen J. Klint. Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det lyder næsten på ordføreren, som om vi kan få den jord tilbage, som vi engang afgav til staten. Det ville da være en dejlig ting. Jeg tror egentlig, Folketinget kunne vinde en hel del på den handel, virkelig for alvor.

Jeg vil godt lige sige til at begynde med, at jeg egentlig ikke har noget imod, at der bliver lavet en beregning af folkekirkens forhold. Jeg har aldrig nogen sinde været imod beregninger. Og det der med, at der sidder sådan en hidsigprop, der hele tiden skal være obsternasig, når der bliver diskuteret noget i forbindelse med folkekirken, er simpelt hen ikke rigtigt, i hvert fald ikke for mit eget vedkommende.

Men det, det drejer sig om, er den tretrinsraket så at sige, der ligger i forslaget, dvs. hensigten. Det er klart, at der ligger en hensigt. Når man meget klart skriver ind i bemærkningerne til forslaget, hvad det er, man gerne vil, så er der en hensigt med forslaget. Og det, jeg bare synes er mærkeligt, er, at man sådan af politisk korrekte grunde vil sige, at nu skal staten ikke længere betale til præsterne, fordi den så betaler til forkyndelsen. Der vil jeg bare sige, at rent sagligt kan jeg ikke se, hvad forskellen er på, at der ydes statslige tilskud til præsterne, eller at der på den anden side ydes tilskud til kirkerummet. Begge dele bidrager til den kristne forkyndelse.

Altså, kirkerne er jo ikke museale bygninger, der ligger rundtom i landskabet til minde om en længst forgangen og svunden fortid. Kirkerne er først og fremmest levende kirkerum, hvor der hver søndag holdes gudstjeneste, hvor der holdes dåb, hvor der holdes bryllupper, begravelse m.m. Det vil sige, at kirkerne er en del af den konkrete nutid og så afgjort bidrager til den kristne forkyndelse. Man kan så derudover sige, at kirkerummet jo er ladet med kristen forkyndelse i form af sakramenter, altså døbefont og alter. Det vil sige, at både kirkerummet, præsten og menigheden er dele af den kristne gudstjeneste, dele af forkyndelsen, evangeliet og Guds ord.

Så selvfølgelig er kirkerne nutid, og de er så også et vidnesbyrd om vores fortid i den forstand, at hovedparten af de smukke kvaderstenskirker er bygget fra det 12. til det 14. århundrede. Og ud over at det jo er en arkitektonisk bedrift uden sidestykke i danmarkshistorien, er kirkerne også åndelige aftryk af den kristne forkyndelse, fordi de ligger der som monumenter over den tid og den kristning af Danmark, som fandt sted som en proces og i ryk. Men kirkerne er så også sognenes kirker. De er menighedernes gudstjenesterum. De danner rammen om en kristen forkyndelse her i Danmark.

Så derfor mener jeg simpelt hen, at der ligger en falsk præmis i forslaget, hvis forslagsstillerne mener, at man ved at omlægge statstilskuddet fra præsterne til kirkerne skulle hindre, at danskerne generelt set kunne bidrage til den kristne forkyndelse. For det gør de under alle omstændigheder, hvad enten de betaler til kirkerne, eller de betaler til præsterne.

Hvad angår det principielle i forslaget, ligger jeg altså ikke under for de politiske korrekte kvababbelser med hensyn til præstelønninger eller folkekirke. Jeg synes, det er i sin orden, både principielt og historisk, at en del af præsternes løn betales af staten. Danmark er et gammelt kristent land, og folkekirken har ifølge grundloven en særstatus, som gør, at den understøttes af staten. Jeg synes også, det er i sin orden, at trossamfund uden for folkekirken nyder visse skattefordele, blot de trossamfund ikke opfører sig som imamerne i Grimhøjmoskeen.

Jeg kan sådan set tilslutte mig en økonomisk redegørelse og afdækning af, hvordan folkekirken fungerer. Men jeg kan ikke tilslutte mig forslaget, for så skulle jeg tilslutte mig de hensigter, der ligger i forslaget, og det kan jeg ikke.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Nu blev folkekirken jo faktisk kompenseret for den ekspropriering af ejendom, der skete i 1919, så det er lidt skævt, synes jeg, at bruge det som argument for, at man understøtter præsternes lønninger.

Men jeg vil egentlig spørge om noget helt andet. Det var det samme, som jeg spurgte ministeren om. Jeg er ikke selv medlem af folkekirken, jeg er ikke troende, men jeg betaler over min skat til præsternes lønninger. Kan ordføreren forstå, at når jeg læser om en folkekirkepræst, som jeg altså er med til betale lønnen for, og som ikke vil vie mennesker, der er blevet skilt, selv om kvinden f.eks. har været udsat for grov vold, så er det i hvert fald stødende for mig? Jeg tror også, det er stødende for mange andre, at der er mennesker, der har den her slags holdninger.

Så der er en modsætning her. Så længe vi betaler i fællesskab, så længe det er staten, der betaler, er det jo i princippet offentligt ansatte.

Ordføreren, værsgo.

Altså, nu var det der med ekspropriering af jorden, og at jeg syntes, det skulle indgå i regnestykket – og det kunne egentlig være sjovt, hvis det gjorde – faktisk ment som en morsomhed. Men lad det nu ligge.

Så vil jeg i øvrigt sige til hr. Pelle Dragsted, at jeg jo også har et problem med, at jeg betaler partistøtte til Enhedslisten. Men sådan er det en gang imellem med skatter. Man betaler til fællesskabets pulje, fordi man bibeholder nogle ordninger, som man holder af, og der er vi så bare i forhold til folkekirken i hvert fald af forskellig observans, for jeg holder utrolig meget af folkekirkeordningen. Jeg kan sådan set godt leve med, at der er præster, der mener noget andet, end jeg gør, ligesom jeg også godt kan leve med, at der i Folketinget er nogle mennesker, der mener noget andet, end jeg gør. Det synes jeg sådan set er helt i sin orden.

Hr. Pelle Dragsted.

Det, vi finansierer over skatterne, er jo samfundsopgaver, altså fælles opgaver. I et sekulært samfund bør man ikke finansiere forkyndelse over skatten. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre – for jeg syntes, det var et lidt uklart svar: Tager ordføreren afstand fra de udtalelser, som kom fra den pågældende præst, og fra hans forståelse af, hvornår man kan vie folk? Mener ordføreren, at det er nogle holdninger, som hører hjemme nogen som helst steder i et demokratisk samfund?

Ordføreren.

Jeg kan sige det på den måde, at jeg fastholder hans ret til at mene, hvad han vil. Jeg mener det bare ikke selv, og det er der jo så forskel på. Jeg vil gerne vie fraskilte, men det er ikke det, der er spørgsmålet. Spørgsmålet er, om han må have lov til at mene det. Og ja, det må han godt.

Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg lige sige, at jeg da ikke ved, hvor ordføreren har fået den idé fra, at jeg skulle tænke på hr. Christian Langballe, når jeg taler om hidsigpropper i folkekirken. Det kunne slet ikke falde mig ind. Det er nogle helt andre, jeg tænker på, bare lige for at slå det fast.

Så har jeg rigtig svært ved at forstå, hvorfor man kan være imod, at oplysninger bliver lagt frem. Hr. Christian Langballe siger, at han holder meget af folkekirken. Det gør jeg bestemt også. Og når hr. Christian Langballe siger, at det er en politisk korrekt holdning, der bliver lagt frem her, så er det jo i hvert fald en, der har eksisteret i mange, mange årtier. Jeg har den her tilgang til folkekirkens økonomi, som er blevet grundlagt i mig for 50 år siden, da min far selv var kirkeordfører i dette Folketing. Der er intet nyt i, at man tænker økonomi i de her baner i folkekirken. Så hvad er det egentlig, det politisk korrekte er?

Ordføreren.

Jeg synes bare, det er ånden i de bemærkninger, der ligger der, som oser langt væk af politisk korrekthed. Men det er jo bare sådan, som det er. Når jeg tænker på hidsigpropper, tænker jeg såmænd heller ikke på fru Mette Bock. Det vil jeg godt love. Det gør jeg ikke. Det kunne jeg aldrig drømme om. Men det er jo bare sådan, at folkekirken også drejer sig om andet en gang imellem.

Man kan opregne tusind grunde til at afskaffe folkekirken og splitte forholdet mellem kirke og stat. Det er jeg helt med på. Den diskussion er jo stående og bliver ved med at være der. Jeg synes bare, det her er noget lidt pjattet noget. Man prøver på en eller anden måde at gå uden om det der med at støtte den kristne forkyndelse, fordi det kunne støde nogen ateister. Altså, det gør ikke mig noget, at man støder dem. Men så prøver man at dreje det over i, at man i stedet for skulle støtte nogle kirkerum, hvor jeg så mener, at så støtter man jo også den kristne forkyndelse. Jeg mener bare, man er lige vidt med det, der er hensigten med det her. Altså, det ændrer jo ikke noget.

Fru Mette Bock.

Tak. Altså, baggrunden for det her er jo sådan set, at vi kan få en anden diskussion om vores folkekirke end den her med, om vi støtter forkyndelsen via præstelønningerne eller om vi ikke gør. Det har vi diskuteret i mange år, og jeg synes, den diskussion skygger for mange andre diskussioner. Jeg er for så vidt fuldstændig enig med ordføreren i, at selvfølgelig støtter vi indirekte, hvis vi går ind og kigger på kirkebygninger og nogle andre ting, men på samme måde kan man jo sige, at den danske stat også støtter moskeer, fordi vi lægger asfalt på vejene, så man kan køre hen til de der moskeer, og hvad ved jeg.

Så jeg har meget, meget svært ved at se, hvorfor det er så afgørende, at det lige præcis er på den her måde, vi opfylder grundlovens paragraffer. Men det kan være, hr. Christian Langballe kan forklare mig det.

Værsgo, hr. Christian Langballe.

Ærlig talt synes jeg bare, problemet er meningen og hensigten med det her forslag – ikke den økonomiske afdækning, for den er jeg helt med på. Men hensigten med forslaget er jeg ikke med på, for det er jo en gang på stedet. Altså, de kirker, der ligger her, er sognenes kirker. Hvis men betaler til dem, bidrager man da til den kristne forkyndelse, lige så godt som hvis man betalte til præsterne. Det er bare det, jeg synes. Der synes jeg bare man går en lang omvej til at nå samme sted hen. Altså, det er det, der er hele min argumentation.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Venstre kan støtte beslutningsforslaget fra Liberal Alliance. Vi tror på, at det kan være til gavn for en folkelig debat om folkekirkens rammer, mål og visioner for fremtiden, at man har mest muligt indblik i, hvilke tal der bruges til forskellige ting. Samme åbenhed eller transparens støtter vi jo også i forbindelse med andre kirkelige eller religiøse samfund, moskeer og andet, så vi ved, hvad der sker i diverse moskeer, og hvad det økonomiske fundament er for at kunne udøve de handlinger, der foregår der.

Vi forholder os til præmissen for beslutningsforslaget, nemlig at man skal have forelagt nogle tal. Hvad der sker i det videre forløb, er vi ikke afklaret om. Det må jo bero på tallet og en fælles forståelse og forhandling. Men jeg vil gerne her og nu understrege, at det ikke er Venstres opfattelse, at der skal ske en adskillelse af kirke og stat. At vi diskuterer tingene, at vi får nye tal frem, at vi får belyst nogle elementer, tror jeg faktisk kan være til gavn for os, der vil folkekirken. Det vil være til gavn for os, fordi vi kan benytte lejligheden til at understrege, hvilke værdier i folkekirken det danske samfund bygger på. Det er værdier, der kan være til gavn for borgere, som er medlem af folkekirken, men også for os borgere, der ikke er medlem af folkekirken.

Derfor støtter Venstre beslutningsforslaget.

Hr. Christian Langballe, værsgo.

Jeg anerkender helt det, som ordføreren har sagt, men jeg vil bare lige anholde en ting, og det er jo, at hvis der er en institution i Danmark, som hvad angår økonomi er blevet undersøgt på kryds og tværs og hele vejen rundt, hvad angår styrelsesstruktur og andet, så er det faktisk folkekirken. Altså, det er jo ikke, fordi vi mangler tal om folkekirkens økonomi. Jeg vil tro, at kirkeministeren kan gå lige over i Kirkeministeriet og trække de her tal ud af skuffen, for de ligger der allerede. Det er bare lige for at sige, at det jo ikke er, fordi der ikke er økonomisk transparens i folkekirken, det er der. Og i øvrigt hilser jeg en ny undersøgelse velkommen, hvis det kan gøre nogen glade.

Værsgo til ordføreren.

Det var netop det, som hr. Christian Langballe siger i sin sidste sætning, som jeg refererede til. Lad os få belyst, hvad det er for en del af folkekirkens midler, der går til hvad. Der lå ikke i min udtalelse en mangel på anerkendelse af, at der er transparens i folkekirkens økonomi. Det fremgik også af ministerens redegørelse, hvor han jo netop refererede til betænkningen fra 2009.

Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Tak, og tak også til ordføreren. Det er da interessant med en positiv tilkendegivelse fra Venstre til det her forslag. Det tyder rigtig godt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre mere principielt, nu hvor vi selvfølgelig snakker om den del af støtten, som, om jeg så må sige, kommer fra skattebilletten og ikke fra kirkeskatten: Hvordan ser Venstre egentlig på fænomenet kirkeskat, altså det, at vi har måske den eneste forening eller er det eneste trossamfund, hvis indkomst stiger med den almindelige velstandsfremgang i samfundet? Vi har lige set, at folkekirken har haft et ret betydeligt overskud i 2014. Nu er Venstre normalt et parti, som i hvert fald giver sig ud for at være sådan ret påholdende. Er det ikke lidt pudsigt at have en institution, et trossamfund, hvis økonomi ikke vokser i kraft af, at det får større opgaver – faktisk er der blevet færre kunder i butikken – men vokser alene i kraft af den almindelige velstandsstigning i samfundet, fordi beløbet bliver inddrevet som en skat?

Værsgo til ordføreren.

Venstre ser ikke noget problem i forhold til kirkeskatten. Jeg tror, at kirkeskatten over de sidste 5 år har været stagnerende eller måske ligefrem lidt faldende. Venstre har den opfattelse, at grundlovens § 4 netop kan legitimere, at man finansierer det på den her måde.

Hr. Pelle Dragsted.

Ja, det er jeg enig i at grundlovens § 4 kan legitimere, men grundlovens § 4 siger jo ikke, at det nødvendigvis skal ske på præcis den måde. Den siger heller ikke, hvor stort et beløb folkekirken skal understøttes med. Jeg tror ikke, at ordføreren er medlem af andre foreninger, hvor kontingentet er en andel af ordførerens løn eller indkomst. Og det er jo det, der er særligt ved det her, og det er derfor, at jeg spørger mere principielt til, om man ikke også burde se på den del af det her ved en senere lejlighed.

Værsgo til ordføreren.

Det mener jeg ikke. Og på spørgerens spørgsmål eller nærmest helt konkluderende kommentar om, at han ikke troede, at jeg var medlem af andre foreninger, hvor det foregik på den måde, kan jeg svare, at det er jeg. Jeg er medlem af en grundtvigiansk frimenighed, hvor medlemsskabsgebyret til fællesskabet opkræves på samme måde.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er jo faktisk ikke så tit, jeg har lejlighed til her i salen at rose Liberal Alliance for et forslag. Det sker en gang imellem, heldigvis, det er jo det dejlige ved folkestyret – nogle gange går holdninger lidt på kryds og tværs. Jeg synes, der er rigtig god grund til det her, jeg synes, det er et rigtig godt forslag. Jeg er med på, at det har en begrænset effekt her, men sigtet er jo at komme frem til en reform af folkekirkens økonomi, og det er en god idé.

For Enhedslisten er religionsfrihed uhyre vigtigt, men religionsfrihed omfatter også friheden fra religion, altså for os, der ikke er religiøse. § 68 i grundloven slår jo også fast, at ingen må tvinges til at yde bidrag til en anden gudsdyrkelse end den, der er hans egen – og hendes egen kunne man tilføje i en moderne udgave. Alligevel er det sådan, som jeg også var inde på i spørgsmålene, at jeg og de over 1 million andre danskere, der ikke er medlem af folkekirken, over vores skattebillet er med til at betale for folkekirkens religiøse og forkyndende virksomhed, idet 40 pct. af lønningerne til landets omkring 1.900 præster samt, så vidt jeg ved, også lønnen til biskopperne er betalt over den almindelige skattebillet. Det synes jeg er en demokratisk udfordring, der på en eller anden måde strider mod ånden i grundlovens § 68.

Det skaber også en anden udfordring, som jeg har været inde på, i forhold til når vi har en oplevelse som forleden uge, hvor en nyansat ung præst på Bornholm er ude og dels, efter min mening, tale meget diskriminerende i forhold til homoseksuelle, men også har et synspunkt om, at kvinder, som har været udsat for vold og derfor er blevet skilt, ikke længere kan blive gift i den kristne kirke. Jeg synes, det er reaktionært, jeg synes, det er sort, og jeg synes, der i den grad er grund til at tage afstand fra det, og det støder mig. Lad os nu sige, at det var ligesom Grimhøjmoskeen. Det er et trossamfund, som er uafhængigt – der kan jeg tage afstand fra det, jeg kan kæmpe imod det, men jeg er i det mindste ikke med til at finansiere det. Det er jeg altså desværre i det her tilfælde, og det er en selvstændig udfordring.

Forslaget her vil så igangsætte et arbejde med henblik på at få lavet en reform af folkekirkens økonomi, sådan at ikkemedlemmer af folkekirken ikke længere skal betale til forkyndelse. Der er nogle spørgsmål, som jeg håber vi kan få afklaret måske i debatten i dag eller under udvalgsarbejdet, f.eks. – ordføreren for Dansk Folkeparti var også lidt inde på det – hvordan forkyndende aktiviteter defineres inden for folkekirken. Lønnen til præsterne er jo oplagt, men hvad med andre typer af aktiviteter i kirkeligt regi – hvad er forkyndende, og hvad er ikke forkyndende? Der er nok brug for en eller anden præcisering af det.

Jeg er også en lille smule i tvivl om det her med det ikkeøremærkede bloktilskud. hvad ligger der i begrebet ikkeøremærket? Det skal vel netop øremærkes nogle særlige samfundsopgaver. Jeg så jo f.eks. gerne, at civilregistreringen blev taget væk fra folkekirken og lagt over i offentligt regi, men det skal vel så også medføre et lavere bloktilskud, ifald det sker en dag, og hvordan kan det lade sig gøre, hvis ikke det er øremærket? Det kan ordføreren måske lige komme ind på.

Uanset hvad er det et godt forslag. Det er et forslag hen imod et mere sekulært samfund. Jeg synes, at vi i de her år oplever sådan en for mig at se lidt ærgerlig religiøs vækkelse. Vi har etniske mindretal, hvor religionen fylder mere, end den gjorde for 10 år siden. Og svaret på det for dele af det politiske spektrum er så sådan en slags kristen modoffensiv, hvor vi pludselig skal skrive ind i vores regeringsgrundlag, at vi er et kristent samfund. Det mener jeg er den helt forkerte tilgang. Jeg mener, at det rigtige svar på det her er en sekulær offensiv. Jeg opfatter det her forslag som et skridt i den retning at vise, at vi faktisk mener det, når vi siger, at vi lever i et sekulært demokrati, at vi mener det, når vi siger, at religion, stat og politik skal holdes adskilt.

I Enhedslisten vil vi jo som bekendt gerne endnu længere. Vi mener sådan set ikke, at det bør være statens opgave at opkræve folkekirkens medlemskontingent. Som jeg var inde på, er det et mærkeligt fænomen, at det er et kontingent, der vokser med samfundets økonomi. Vi så også gerne, at det med at være medlem af folkekirken blev en opt-in i stedet for en opt-out. Men som sagt: Det forslag, vi behandler i dag, er, hvis det munder ud i en reform, et vigtigt skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi det varmt fra Enhedslistens side.

Hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Jeg er lidt nysgerrig. Har folkekirken bidraget med noget positivt til Danmark, til den danske samfundsudvikling, til velfærdssamfundet? Gør folkekirken noget godt? Er alt skidt?

Ordføreren.

Om folkekirken har gjort noget godt? Så absolut. Det gør den hver eneste dag. Jeg synes, der sker utrolig mange positive aktiviteter i folkekirken. Jeg har selv mange meget nære venner, som er religiøse og kristne. Det er såmænd slet ikke det. Det er en principiel holdning.

Jeg mener det faktisk, når jeg siger, at jeg ønsker et sekulært samfund. Jeg mener ikke, at det danske samfund er sekulært i principiel forstand. Vi har taget vigtige skridt i retning af et sekulært samfund, men jeg mener ikke, at vi er i mål.

Jeg har enorm respekt for folkekirken og enorm respekt for mennesker, der er troende. Jeg synes bare, det er rigtig vigtigt, at vi adskiller stat og kirke. Jeg synes ikke, det hører hjemme i et moderne sekulært samfund, at det er sammenfiltret på den måde, det er i dag.

Hr. Naser Khader.

Det fremgik ikke rigtig af talen, at der var noget positivt ved folkekirken. Jeg er glad for, at der er det.

Jeg har et andet spørgsmål. Jeg kan høre, at ordføreren er imod, at staten giver tilskud til forkyndelse. Gælder det kun folkekirken, eller gælder det også andre trossamfund? Hvis man vil afskaffe støtte til forkyndelse til folkekirken, er man så tilhænger af, at man fjerner skattefritagelse for andre trossamfund, der er godkendt? Skal det fjernes?

Ordføreren.

Jeg har jo selv netop fået svar på et spørgsmål fra skatteministeren, som viser, at vi i hvert fald bruger 900 mio. kr., altså næsten 1 mia. kr., om året på skattefritagelse til trossamfund. Der er en lang række forskellige skattefritagelser. Og ja, det mener jeg som udgangspunkt, hvis der er tale om, at støtten til forkyndelsen skal afskaffes. Det kunne man jo så gøre, samtidig med at man afskaffede den statslige støtte på et nogenlunde tilsvarende beløb til folkekirken. Så det er helt parallelt.

Det handler simpelt hen om, at jeg ikke mener, at man som skatteborger, i øvrigt helt i grundlovens ånd, skal bidrage til at støtte en gudsdyrkelse, der ikke er ens egen – punktum.

Hr. Christian Langballe.

Jeg vil simpelt hen anfægte, at det ikke skulle være i grundlovens ånd. Det står i § 4. Der står:

»Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.«

Det er da grundloven. Det er sat i en af de fineste paragraffer, nemlig 4. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Så vil jeg spørge om noget andet med hensyn til kirkeskatten. Jeg synes, at det virker, som om ordføreren påstår, at der uden videre bare er en almindelig vækst i kirkeskatten. Det er altså bare ikke sådan, det fungerer. Den måde, det fungerer på, er, at der forhandles imellem provsti og kommune i forhold til, hvor høj kirkeskatten skal være. Det vil sige, at der ikke bare er indsat en vækst i kirkeskatten. Det passer simpelt hen ikke. Det er der ikke. Kirkeskatten vokser ikke bare sådan uden kontrol eller noget. Der er simpelt hen to forhold i ordførerens tale, der er urigtige – helt forkerte.

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren misforstår, hvad jeg siger. Hvis vi starter med det første i forhold til grundloven, vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at der står, at folkekirken skal understøttes af staten, men der er jo ikke formuleret hvordan. Som det også er fremgået, har den måde, man har understøttet kirken på, hvis vi ser tilbage fra dengang, grundloven blev skabt, til i dag, jo haft meget, meget forskellig karakter. Det har jo ikke altid være sådan, man finansierede præsternes lønninger f.eks. Var det så grundlovsbrud, dengang man ikke gjorde det? Nej, selvfølgelig var det ikke det. Det er noget, vi beslutter i Folketinget – hvordan den understøttelse skal foregå. Det er det første.

Til det andet i forhold til kirkeskatten vil jeg sige, at det, jeg henviser til, jo bare er, at der er tale om en skat. Nu hørte jeg så, at Venstres ordfører var medlem af en forening, hvor der også var en procentvis opkrævning – så socialt har vi det ikke engang i Enhedslisten. Jo, vi har også noget indkomstbestemt i vores kontingent, men det korte af det lange er, at det er meget usædvanligt, at man har et medlemskontingent, som ikke er bestemt af – hvad kan man sige – omkostningerne i foreningen, men udgør en procentvis andel af ens indkomst.

Hr. Christian Langballe.

Jeg vil sige, at for det første er det jo frivilligt, om man vil betale kirkeskat eller ej. Så ved jeg godt, at så er der det andet spørgsmål i forhold til, hvad staten betaler, men det er jo frivilligt. Og for det andet er det altså noget, som bliver afgjort. Kirkeskatten kan godt falde. Det vil sige, at der ikke nødvendigvis er indbygget en vækst i kirkeskatten.

Tilbage til det her med grundloven: Jamen det er jo fint nok. Der har været forskellige ordninger for, hvordan § 4 blev forstået, men ikke desto mindre står der, at staten understøtter, og jeg tror, at det oprindelig har været ment principielt, moralsk, men at det også kan være økonomisk. Det er jo bare sådan, som det er. Så det er ikke i strid med ånden i folkekirken. Der er en støtte til et bestemt trossamfund.

Ordføreren.

Ja, men nu er der også en anden paragraf i grundloven, og det er jo dér, modsætningen opstår, nemlig § 68, som taler om, at man ikke skal understøtte en gudsdyrkelse, man ikke selv har. Der er altså nogle ting her, som på sin vis er i modstrid med hinanden. Jeg skal da i øvrigt være helt åben om, at jeg jo ønsker en grundlovsændring, hvor man helt får adskilt kirke og stat. Det er slet ikke det, der ligger i det her forslag, men det mener jeg er forudsætningen for et egentligt sekulært samfund. Jeg synes, at det ville være bedre, at folkekirken var et trossamfund på linje med andre, som skal nyde fuldstændig samme respekt. Og igen: Det er ikke, fordi jeg har noget som helst imod trossamfund eller religiøse mennesker. Det er en principiel holdning til, hvordan et sekulært demokrati skrues sammen.

Hr. Carl Holst.

Ordføreren har et par gange, både i spørgsmål og nu også fra talerstolen, gjort det til sådan meget odiøst – det indtryk står jeg i hvert fald tilbage med – at man skulle betale efter en procentandel i forhold til ens indkomst; at det da var noget mærkeligt noget, for hvorfor skulle det være på den måde?

Kan ordføreren ikke se, at der er noget smukt ved, at man netop på den måde lader de tungeste og bredeste skuldre bære forholdsvis mest – sammenligneligt – i forhold til det fællesskab, folkekirken er?

Ordføreren.

Jo, det er et grundlæggende princip, jeg fuldstændig deler. Det, der er sagen, er bare, at det er en skatteopkrævning. Altså, det er jo en meget særlig måde at finansiere en forening på, altså for det første det, at staten inddriver skatten, og for det andet det lidt specielle ved det, at folkekirkens økonomi så ikke er omfattet af de samme krav om revision som andre dele af den offentlige sektor, fordi man siger, at det er uafhængigt af staten, altså forvaltningsrevisionen.

Men det, jeg synes er lidt pudsigt, er, at når jeg ser på folkekirkens økonomi, er den nærmeste ottedoblet inden for de sidste 60 år. Hvis man bare ser på de seneste år – nu står jeg ikke lige med tallene – kan man se, at der er en meget voldsom vækst i folkekirkens økonomi, også bare fra 2007 og frem til i dag. Og det er jo ikke, fordi der er kommet flere kunder i butikken, hvis man må sige det sådan. Der er kommet færre i samme periode.

Det er den modsætning, jeg synes er lidt pudsig – når man ser på, hvor travlt man har med at skære ned i andre dele af den offentlige sektor.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ulla Sandbæk. Man må egentlig meget gerne holde sig klar.

Mange tak. Undskyld, det var, fordi jeg sad og ventede på, at Liberal Alliance skulle sige noget før mig, men det skal de jo først til allersidst. I Alternativet vil vi vente med hele den debat, der har kørt her i salen, til forslaget rent faktisk bliver fremsat, for det, vi skal snakke om i dag, er jo, om vi er enige i, at der skal laves en undersøgelse, og at der skal lægges nogle tal på bordet. Det synes vi er en rigtig god idé, for så kan vi jo til den tid, når vi skal have debatten her i salen, gøre det på et kvalificeret grundlag. Derfor støtter vi forslaget. Mange tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Jeg tror, at fru Mette Bock taler på Det Radikale Venstres vegne, så vi går videre til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg var heller ikke helt klar. Først og fremmest tak til Liberal Alliance for at have fremsat forslaget og dermed skabe debat om finansieringen af folkekirken. SF støtter selvfølgelig forslaget, som jo i sig selv er uforpligtende. Det handler om at få et oplyst grundlag, som det også blev sagt tidligere, at træffe nogle beslutninger om folkekirkens økonomi på. Viden må vi alle sammen være interesserede i, uanset om man er for eller imod en reform af folkekirkens økonomi. Samtidig kan forslaget jo, som det også er beskrevet, bane vejen for nogle strukturændringer, hvis der er flertal for det i Folketinget.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i SF var ærgerlige over, at det udvalgsarbejde, der var i gang om folkekirken inden valget, blev lagt i skuffen. SF har arbejdet hårdt for en nyorganisering af folkekirken, der sikrer større autonomi. Vi ser gerne en øget tydeliggørelse af, hvad der er kirke, og hvad der er stat, for dermed at gøre det muligt for borgere, der ikke er medlem af folkekirken, at undgå at betale udgifter, der knytter sig til forkyndelse, herunder præstelønninger. Endelig har vi i SF et generelt ønske om, at en eventuel reforms vigtigste opgave er at understøtte decentralisering og demokratisering af folkekirken.

Hvis analysearbejdet fører frem til ønsker om ændringer, kunne det f.eks. være relevant at rejse en lang række spørgsmål. Hvis staten f.eks. skal give et tilskud til folkekirken, som svarer til det beløb, der i dag bruges på samfundsopgaver, hvad det så end betyder, hvad skal det tilskud så gives til? Opgaverne løses jo i dag af menighedsrådene. Skal de så have et direkte statstilskud? Skal provstierne? Skal stifterne? Og hvordan skal fordelingen imellem dem fastlægges? Det er alt sammen spørgsmål, vi eventuelt skal drøfte videre.

En af de samfundsopgaver, som folkekirken i dag varetager mange steder, er kirkegårdsdrift. Hvordan kan man håndtere tilskud til den opgave, som nogle steder varetages af folkekirken og andre steder af kommunen? Og hvordan vil man sikre, at et ikkeøremærket tilskud faktisk går til at løse samfundsopgaver som civilregistrering, kulturarv og kirkegårdsdrift, hvis det skal fortsætte? Hvis tilskuddet skal gives til folkekirken på nationalt niveau, skal vi så have et fælles kirkeudvalg og et valgt budgetudvalg til at fordele det, eller skal tilskuddet gives til kirkeministeren? Det ville være lidt usædvanligt, hvis Folketinget giver en minister et ikkeøremærket tilskud. Eller skal Folketinget udforme kriterier for, hvordan fordelingen skal ske? Hvis man sætter landskirkeskatten op for at finansiere præstelønnen et hundrede procent, vil der alt andet lige være tale om en centralisering, da de midler jo i dag ligger lokalt. Kan man sikre, at et statstilskud giver en tilsvarende decentralisering?

SF ønsker en folkekirke, der først og fremmest er folkets kirke. Statens magt over kirken skal begrænses, og folkekirken skal i højere grad stå på egne ben i fremtiden. Men som jeg indledningsvis sagde, er det vigtigste viden og gennemsigtighed om folkekirkens økonomi. Derfor bakker vi op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer, så den næste ordfører er hr. Naser Khader.

Den danske folkekirke har haft en meget central betydning i opbygningen af den danske nationalidentitet, demokratiet, det danske statssystem og den danske velfærdsstat. Den danske velfærdsstat er faktisk mere et resultat af den lutherske folkekirke end af demokratiseret socialisme.

Det var den private velgørenhed, forvaltet af kirken, der førte til indførelse af skattefinansieret alderdomsforsørgelse i 1891 efterfulgt af den frivillige sygeforsikring med offentligt tilskud i 1892 og i 1898 ulykkesforsikringen. De frivillige religiøse organisationer og deres arbejdes betydning for den danske velfærdsstat er blevet anerkendt fra mange kanter.

I 1919 fratog staten præsterne deres landbrugsjord, og så kompenserede man ved at hæve deres lønninger med 40 pct. Derfor er ordningen stadig aktuel i dag.

Desuden står der i grundloven, at folkekirken har en særstatus, og at staten understøtter folkekirken. Så derfor giver det god mening, at ca. 40 pct. af statstilskuddet går til præstelønninger.

Vi Konservative mener, at den nuværende ordning er en fin ordning, der ikke skal ændres. Desuden betaler vi for så meget, vi ikke nødvendigvis har gavn af. Jeg har ikke noget problem med, at noget af min skat går til præstelønninger, selv om jeg ikke er medlem af folkekirken.

Så længe vi bidrager til politiserende imamer ved at give dem skattefrihed, giver det heller ingen mening at ophæve statsstøtten til folkekirkens præster.

Det er et krav fra Folketinget, at de ikke politiserer, når de holder deres prædikener, og det er svagheden i beslutningsforslaget. Kan Folketinget kræve, at præster ikke må politisere i deres prædikener, hvis man ikke bidrager til, at de kan forkynde? Grundprincippet for en kirke er jo forkyndelsen, og den kan man ikke tage ud som en særskilt ting.

Selv om der er en sammenblanding mellem stat og kirke, sikrer den danske kirkeordning noget meget afgørende, og det er, at man ikke sammenblander religion og politik. Det sikres altså på den måde. Hvis en præst prædiker ekstremt, har kirkeministeren eller biskoppen en mulighed for at irettesætte præsten.

Hvis man fjernede tilskuddet til lønningerne, ville jeg også frygte at overlade det til kirken. Måske ville det blive sådan, at man sparede på præster, og så ville man have områder, der ikke havde præster.

Derfor siger vi nej til beslutningsforslaget. Jeg erkender, at det handler om at beregne og finde ud af, hvad tingene koster. Men præmissen for beslutningsforslaget er ikke at blive klogere, men at tage næste skridt, og det er at fjerne tilskuddet. Det er vi ikke tilhængere af, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Så er det fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Mange tak. Jeg er jo fuldstændig enig i ordførerens redegørelse for, hvilken betydning først og fremmest reformationen, specifikt i regi af folkekirken, har haft for udviklingen af det danske samfund. Der deler jeg fuldt og helt ordførerens redegørelse. Jeg vil gerne have ordføreren til at fortælle: Hvad er det, der gør, at man kan være imod et beslutningsforslag, hvis formål er at skabe et oplyst grundlag for en videre diskussion? Hvordan kan man være imod det?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo på grund af det, der står på side 2 i beslutningsforslaget, nemlig intentionen, ønsket, om, at man, efter at man har lavet den beregning, fjerner tilskuddet til præstelønninger. Det er vi ikke tilhængere af. Vi har ikke problemer med, at man støtter præsterne fra statens side.

Fru Mette Bock.

Så bliver jeg nødt til at sige: Hvis forudsætningen for, at man skulle kunne stemme for det her forslag, var, at der ikke stod, hvorfor vi ønskede den her beregning, så er jeg ret sikker på, at så ville Det Konservative Folkepartis ordfører og andre kunne beskylde Liberal Alliance for at gå med skjulte hensigter. Så vi har faktisk lagt åbent frem her, at det er det, der er vores ønske. Men hvis ordføreren ikke er klar over det, vil jeg gerne understrege endnu en gang, at det her forslag jo ikke binder nogen til at tage stilling til en eventuel reform. Det kunne jo være, at ordføreren fik bedre argumenter for at ville fastholde den nuværende ordning, hvis Det Konservative Folkeparti også fik bedre indsigt i, hvordan økonomien faktisk er skruet sammen.

Tak. Værsgo.

Som Christian Langballe også var inde på, er folkekirkens økonomi meget, meget åben. Der er ikke så meget, der er skjult, så der er gennemsigtighed i deres økonomi. Men spørgeren siger det jo selv: Målet med at få en beregning er at holde op med at støtte præsternes lønninger, og det er vi ikke tilhængere af.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren definere, hvad ordføreren egentlig forstår ved et sekulært samfund, og sige, hvordan det rimer på, at borgere, som ikke er religiøse eller er medlemmer af det pågældende trossamfund, skal betale religiøse forkynderes lønninger.

Ordføreren.

Altså, det sekulære samfund kan være forskelligt fra land til land. I Tyrkiet har de eksempelvis en sekulær grundlov, som er religionsneutral, med inspiration fra Frankrig. Men det hindrer ikke, at den enkelte tyrker eller franskmand er så religiøs, som vedkommende gerne vil være. Det, der er afgørende, er, at grundloven er religionsneutral. Det er den ikke i Danmark.

I Danmark har vi en sammenblanding af stat og kirke, og egentlig er det paradoksalt, men den sammenblanding er faktisk med til at sikre noget, jeg holder fast i, og det er, at der ikke skal være en sammenblanding af religion og politik.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg erkender faktisk, at det er et ret kompliceret spørgsmål, og at der også kan være fordele ved den organisering, vi har nu. Men det er helt principielt. Altså, vi gør jo meget ud af at snakke om, at vi ønsker et sekulært samfund, og vi kritiserer samfund, som ikke er sekulære, og hvor der sker en sammenblanding af stat og kirke. Og det er der jo en god grund til.

Altså, det undrer mig egentlig lidt, at ordføreren, som jo ellers er meget optaget af spørgsmål om adskillelse af religion og politik, måske ikke kan se dilemmaet i, at vi faktisk finansierer religiøs forkyndelse over skattebilletten i et sekulært demokrati.

Ordføreren.

Jeg ville blive meget, meget bekymret, hvis det var religionen, religionens mænd og religionens læresætninger, der dikterede samfundsindretningen. Det er jo ikke det, der gør sig gældende i Danmark. Folkekirken spiller en stor rolle, og der er en sammenblanding af stat og kirke, men det gør ikke, at det er religionen, der dikterer samfundsindretningen. Og det er jeg tilfreds med – selv om der er den sammenblanding af stat og kirke.

I forhold til det med at finansiere 40 pct. af præstelønningerne vil jeg sige, at vi jo betaler skat til så meget, som vi ikke har gavn af personligt. Jeg har ikke ondt af, at noget af min skat – selv om jeg ikke er medlem af folkekirken – går til præstelønninger. Altså, der er andre ting, der er vigtigere. Det er for småligt at bruge tiden på det, synes jeg.

Hr. Christian Langballe, værsgo.

Det, der bringer mig til at stille et spørgsmål, er selve præmissen om det sekulære som et vidunderligt paradis. Vi har jo lige forladt det 20. århundrede, hvor totalitære regimer af den mest afskyelige slags – nazister, kommunister og fascister – ud fra, i hvert fald hvad angår kommunisterne, en meget, meget stærk sekularisme ofrede millioner og millioner i gulagfangelejre, hvor systemkritikere og alle mulige andre blev transporteret til.

Så det er jo altså ikke, fordi jeg nødvendigvis dyrker det sekulære samfund. Jeg tror på retsstaten, og jeg tror på, at et samfund, der har en bestemt ramme og en ordentlig ramme, der bygger både på retsstat og på folkestyre, og hvor folkekirken jo har været med til at give så meget godt, at det selvfølgelig er en fordel for Danmark, og derfor har Danmark jo også udviklet sig, sådan som det har.

Værsgo.

Jeg ved ikke, om der var et spørgsmål i det. Men jeg blev spurgt om, hvad jeg forstår ved et sekulært samfund, og det svarede jeg på. Dermed ikke sagt, at jeg gerne vil have den samme ordning, som de har i Tyrkiet og i Frankrig og i Saudi-Arabien, indført i Danmark. Jeg svarede på, hvad jeg forstår ved et sekulært samfund.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Bock, Liberal Alliance, værsgo.

Tak for det. Mange tak for den meget fine modtagelse, som jeg synes at vores beslutningsforslag har fået. Det er jo dejligt, at man kan fremsætte et beslutningsforslag, som faktisk opnår et flertal, og som får støtte fra den siddende regering. Det synes jeg er et rigtig stort fremskridt. Så er der nogle store fordele ved at have en genbrugskirkeminister, nemlig at ministeren kan huske tilbage i tiden og kan huske, hvad ministerens eget parti på et tidligere tidspunkt har sagt. Det er en meget, meget stor fordel. Den dér hukommelse kunne vi måske godt nogle gange have lidt mere brug for her i Folketingssalen, når partier ikke kan huske, hvad de selv har ment på et tidligere tidspunkt.

Jeg vil endnu en gang understrege, som jeg har gjort et par gange, at hensigten med det her forslag alene er at skabe grobund for, at vi kan få en mere kvalificeret diskussion. Det kan jo meget vel være, at de beregninger, der nu bliver fremlagt, faktisk også vil give de partier, som er modstandere af en reform af folkekirkens økonomi, nogle bedre kort og argumenter på hånden. Det hilser jeg også velkomment. Det er altid godt at have et ordentligt og solidt vidensgrundlag at diskutere ud fra. Derfor har jeg altså overordentlig vanskeligt ved at se, at man kan sige: Vi vil ikke vide mere; vi vil ikke have noget at vide om, hvordan tingene hænger sammen. Men respekt for det. Det er jo noget, som enhver må have lov til.

Så er der flere, der har henvist til grundlovens § 4. Det er jo rigtigt, at paragrafferne om den evangelisk-lutherske kirke, som den danske folkekirke er, var meget omdiskuterede. En af de helt store kritikere var faktisk Grundtvig, som advarede meget kraftigt imod det og sagde, at man skulle passe på, at man ikke fik en statskirke, for vi skulle have en folkekirke, som var båret af folket og båret af frivillighed. Derfor er det jo, når man har den historiske erindring med i bagagen, interessant, at det skulle være lige præcis det, at man støtter folkekirkens præster økonomisk, der er det afgørende for, om vi har en folkekirke. Det kan umuligt være sandt, for det var altså først for omkring 100 år siden, altså efter reformen i 1919, at man valgte at sige, at man faktisk også ville støtte præsternes lønninger. I min optik er det sådan, at vi har haft en folkekirke, lige siden vi fik grundloven i 1849. Så det kan jo altså ikke være lønningerne, der er det afgørende.

Dernæst vil jeg lige kommentere et par enkelte andre ting. Både Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti har nævnt, at når ministeren kan sætte ekstreme præster på plads, som det blev sagt, beror det bl.a. på støtten til præstelønningerne. Altså, hvis det ræsonnement skulle være rigtigt, og hvis det skulle være en forudsætning, skulle vi jo til at støtte lønningerne til imamer, buddhistiske præster og alle mulige andre. Det er ikke min fornemmelse, at de to partier har det som et ganske særligt ønske.

Jeg tror tværtimod, det går den anden vej rundt. Vi har jo et begreb, der hedder dekorum, der gælder for folkekirkens præster. Der synes jeg at det er meget interessant, at der for øjeblikket også pågår en diskussion om, hvorvidt dette dekorumbegreb kan udstrækkes til også at gælde forkyndere fra andre trossamfund. Det er altså ikke noget, der er knyttet tæt op på, om staten finansierer lønninger eller ej. Det handler om nogle helt andre ting, som jeg synes er interessante at diskutere.

Så jeg er meget glad for modtagelsen her, og jeg glæder mig til at se, hvad der kommer ud af det, og jeg glæder mig ikke mindst til at se på, hvad det så er for en reform, man eventuelt kan bygge på baggrund af de oplysninger, der kommer frem. Til allersidst skal jeg hilse fra Radikale Venstres ordfører, fru Marianne Jelved, og sige, at Radikale Venstre bakker op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.