Det sidste punkt på dagsordenen er:

23) Forhandling om redegørelse nr. R 9:

Justitsministerens redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen.

(Anmeldelse 25.02.2015. Redegørelse givet 25.02.2015. Meddelelse om forhandling 25.02.2015).

Forhandlingen er åbnet.

Ønsker ministeren ordet som den første? ( Justitsministeren (Mette Frederiksen): Jeg troede, jeg skulle starte). Nej, det er Venstres ordfører, men hvis ministeren ønsker at sige noget fra starten, er ministeren velkommen til det. Så er det hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre – altså, vi skal ikke lægge ministeren hindringer i vejen; det er altid rart at se en minister være ivrig efter at komme på talerstolen.

Værsgo, ordfører.

Tak. Jamen jeg træder gerne til side for ministeren.

R 9, justitsministerens redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen, handler bl.a. om retssikkerhed, og det er jo noget, som vi skal tage meget alvorligt i Folketinget, men måske en gang imellem kommer til ikke at tage alvorligt nok. Men her i Folketinget vedtager vi en lovgivning, som rent faktisk bliver forvaltet og administreret ude i virkeligheden, og den redegørelse, vi behandler her i dag, indeholder bl.a. nogle helt, helt centrale ting i den forbindelse, og derfor er den også sat til debat her i Folketinget. Og det er en debat, som vi ikke bør undervurdere.

I 2004 vedtog vi her i Folketingssalen lov om retssikkerhed, og en del af den lov består i, at den siddende justitsminister en gang om året skal fremlægge en skriftlig redegørelse til Folketinget om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen. Så hvis man skærer ind til benet, er det, vi behandler her i dag, altså en opgørelse over offentlige myndigheders brug af de undtagelsesbestemmelser, vi bl.a. har til at foretage kontrolbesøg på privat område i virksomheder og andre områder uden for retsplejelovens bestemmelser. Og det er retsplejeloven, der normalt regulerer der, hvor politiet jo anmelder, altså spørgsmål om retskendelser og andet. De her områder gør sig særlig gældende i forhold til Beskæftigelsesministeriet, Skatteministeriet, Miljøministeriet, Erhvervs- og Vækstministeriet og Fødevareministeriet, som alle har en række kontrolmyndigheder inden for deres respektive forhandlingsområder.

I den her forbindelse er det jo vigtigt at have en særlig selvbestemmelse i grundloven in mente, og den handler om boligens ukrænkelighed, og grundlovens § 72 siger:

»Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post- , telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.«

Når jeg tillader mig at citere grundloven, er det, fordi den redegørelse, vi i dag skal drøfte i Folketinget, indeholder en lang række områder, hvor der altså eksisterer undtagelsesbestemmelser, altså nogle særegne undtagelser, hvor myndighederne så alligevel med Folketingets velsignelse mener at det tjener et godt formål, at man kan krænke boligen uden retskendelse. Det ses eksempelvis, når arbejdstilsynet kommer uanmeldt på besøg i en virksomhed, eller når SKAT foretager kontrol af, om man har betalt sin skat.

Der er altså rigtig mange eksempler på, at disse særegne undtagelser anvendes, og derfor skylder vi også hinanden at diskutere den praktiske anvendelse og udvikling af de her, hvad skal man sige, grundlovshjemlede undtagelser. I retssikkerhedsloven fra 2004 er der opstillet nogle regler og retningslinjer for, hvordan og hvornår myndigheder må føre kontrol, og det giver jo ganske god mening. Det er bl.a. regler om, at tvangsindgreb omfattet af loven skal være varslet skriftligt 14 dage forud, og det har man så skrevet ind i lovgivningen, for at indgrebet så bliver så begrænset som muligt. Reglerne kan dog fraviges i en række tilfælde, hvor især hensynet til, hvorvidt tvangsindgrebet gennemføres, ville forspildes, hvis forudgående underretning ellers skulle gives. Det er altså et hensyn, der vejer tungt.

I den debat er det også relevant at kigge lidt på § 2 i retssikkerhedsloven fra 2004, der bl.a. fastsætter, at de her tvangsindgreb kun må anvendes, hvis mindre indgribende foranstaltninger ikke er tilstrækkelige, og hvis indgrebet står i rimeligt forhold til formålet med indgrebet. Det er altså vigtigt at holde sig for øje, for det er den regel, der skal sikre, at tvangsindgreb ikke bruges som det første hver gang, hvis man altså kan opnå det samme resultat ved et mindre indgribende tiltag.

Da vi sidste år diskuterede justitsministerens redegørelse, var det sådan lidt en tam affære, både fordi fremmødet her i Folketingssalen var begrænset, og fordi regeringspartiernes retsordførere ukritisk udtrykte stor begejstring for den redegørelse, der rent faktisk indeholdt adskillige mangler, og man fik nærmest indtryk af, at den ikke var blevet nærlæst. Den radikale retsordfører, hr. Jeppe Mikkelsen, udtalte en dag, at han havde svært ved at forberede sig til en debat om, hvor så mange ministerier var involveret, og jeg håber – selv om jeg muligvis bliver skuffet, undskyld! – at vi kan få en substantiel debat om... Undskyld! ( ordføreren rømmer sig ). ( Den fg.næstformand (Bent Bøgsted): Der står vist et glas vand der.) Tak. Jeg skal beklage og sige, at grunden til, at jeg kom til at trække lidt på smilebåndet, er, at der igen ikke er mange ordførere til stede her i salen i dag, hvor vi diskuterer denne redegørelse en sen aftentime, hvor den sådan set fortjener lidt opmærksomhed. For det handler om nogle ret vigtige bestemmelser i vores grundlov.

Det, vi ser i redegørelsen, er endnu en gang en voldsom vækst i antallet af de indgreb, hvor der ikke er tale om retskendelser. Der er et stadig stigende antal folk, der er bekymret for retssikkerheden, juridiske eksperter, der råber vagt i gevær og påpeger, at vores retssikkerhed i Danmark er under pres. Berlingske offentliggjorde sidste år en lang række artikler om et stigende antal husundersøgelser, beslaglæggelser, undersøgelser, breve osv., som bl.a. er indeholdt i redegørelsen. Faktisk er der 100.000 af de her eksempler, hvor man laver kontrol uden retskendelse, og hvor grundlovens § 72 altså siger, at der er de her særegne undtagelser. Man kunne fristes til at sige, at i rigtig mange tilfælde bliver der lavet mange indgreb, og man kunne også ligesom spørge, om det var det, der er tiltænkt med grundlovens § 72, da man skrev den.

Tænketanken Justitia konkluderer efter deres gennemgang af området i 2014, at retssikkerheden er blevet udvandet, og at nogle grundlæggende frihedsrettigheder, bl.a. respekten for den private ejendomsret, er under pres. Så der er tale om en udvikling, hvor man desværre langsomt tager skridt i retning af at give myndigheder flere beføjelser, og det er bekymrende. For det var sådan set ikke tanken, da man lavede de her lovgivningsmæssige hjemler i retssikkerhedsloven. Derfor mener jeg også, at der er behov for at se på, om der er sket et skred på området, og derfor er det vigtigt, at vi behandler den her redegørelse i dag.

Hvis man kigger nærmere på redegørelsen, vil man falde over to områder, der er særlig interessante. Det er SKAT og Fødevarestyrelsen. Der er sket en betydelig stigning i Fødevarestyrelsens kontrolbesøg, altså uden retskendelse, faktisk en ganske væsentlig stigning, og hvis man kigger på, om det så har ført til flere sager, flere politianmeldelser, så er det tilsyneladende ikke tilfældet. Det er derfor, man må stille sig selv det spørgsmål, om der er proportionalitet i den måde, Fødevarestyrelsen og Fødevareministeriet laver deres kontrol på. Det bliver man nødt til at forholde sig til.

Da vi sidste år havde redegørelsesdebatten, fremhævede jeg også SKAT og bad justisministeren om at forholde sig til det problem, at Skatteministeriet ikke ville opgøre, hvor mange kontrolbesøg de har foretaget, uden der har været retskendelse. Det er jo faktisk lige præcis det, vi skal bruge den her redegørelse til. Her vil jeg så godt kvittere og sige, at hvis man kigger på redegørelsen i år, er SKAT nu kommet så langt, at man nu opgør, om de her indgreb er varslede eller uvarslede, men man nægter fortsat at opgøre, hvad de her indgreb fører til, hvad den skattekontrol fører til, hvor mange politianmeldelser, hvor mange sager det fører til. Så er man i redegørelsen kommet med et generelt tal, men det kan man ikke bruge til ret meget.

Jeg må sige, at jeg synes, det er beskæmmende, at vi har en lov, der er vedtaget i 2004, som klart pålægger ministerierne at bidrage til den her redegørelse, og at SKAT så gang på gang ikke bidrager på tilfredsstillende vis. Der er dog en positiv udvikling, en udvikling i den rigtige retning, og den vil jeg gerne kvittere for.

Jeg kan sige på Venstres vegne, at vi har taget redegørelsen til efterretning. Vi er dog bl.a. bekymret for, hvor mange hjemler Folketinget giver til at foretage krænkelser af f.eks. boligens ukrænkelighed, grundlovens § 72, uden retskendelse, og vi er også bekymret for, at der fortsat er en vækst i antallet af eksempler, hvor myndigheder benytter sig af de her særegne undtagelser, som Folketinget altså har givet, og derfor vil vi følge det her område med interesse. Venstre mener, det er vigtigt, at vi her i Folketinget får den grundlæggende retssikkerhedsmæssige debat om de her ting, fordi der jo er en grund til, at grundlovens § 72 er skrevet, som den er, og det skal vi sørge for at stå vagt om, og vi skal sørge for, at praksis ikke skrider.

Med de ord skal jeg sige, at det er Venstres folketingsgruppes holdning til spørgsmålet.

Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg skal sige, at jeg taler på vegne af Socialdemokraterne, Radikale og SF, når jeg siger, at vi har læst redegørelsen med stor interesse, og at alle har den holdning, at det er positivt, at redegørelsen udarbejdes og ikke mindst har det tværministerielle snit. Vi tager redegørelsen til efterretning og håber, at arbejdet med redegørelsen og de debatter, vi har om redegørelsen, kan fortsætte de kommende år.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi rykker lidt frem i talerrækken, da jeg selv skal holde en tale og vi lige skal have en afløser i formandsstolen. Men det er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance som ordfører.

Tak. Jeg kunne næsten ikke få armene ned. Jeg troede, der havde været folketingsvalg eller noget i den stil, eftersom jeg fik lov til at være nummer 3 i rækken. Det tror jeg aldrig jeg har prøvet før, men det er da bare rart.

Jeg synes også, det er vigtigt, at vi har de her debatter om anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at Liberal Alliance synes, at der er alt for vidtrækkende muligheder for at lave forskellige former for tvangsindgreb, og at vi godt kunne tænke os, at der kom en større gennemgang ud over bare sådan en redegørelse, hvor man spørger, hvordan det går, og får det svar, at det går meget fint – altså at der blev lavet en egentlig gennemgang og set på, om muligheden for at lave disse tvangsindgreb kunne nedbringes. For der er jo selvfølgelig en form for indgreb i f.eks. den private ejendomsret, som vi selvfølgelig ikke er særlig begejstrede for.

Så derfor forestiller vi os faktisk, at man på et tidspunkt kunne igangsætte et større arbejde for at se, hvilke regler der er gældende, hvad for nogle der er en legitim grund til at holde fast i, og hvad for nogle vi kunne afskaffe igen. Jeg tror, at da man lavede bestemmelserne i grundloven i sin tid, forestillede man sig næppe, at det bare var en blankocheck til at lave tvangsindgreb i forhold til stort set hvad som helst. Altså, der er jo ingen form for begrænsning i Folketingets iver for at give mulighed for at lave nye tvangsindgreb. Men det er noget, vi vil tage op, måske også efter et folketingsvalg, hvis det går sådan, som vi håber.

Jeg tror lige, at vi bliver nødt til at udsætte mødet i et minut, indtil fru Karen J. Klint kommer. Hun kommer nu. Beklager, minister.

Vi har lige et sceneskift her. Og den næste taler er ordfører Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Jeg skal selvfølgelig beklage, at det, der sker, er med lidt forsinkelse. Men sådan er det, når det går hurtigere, end man beregner, og når ordførere mangler, og når ordførere taler i for kort tid, og når der ikke er så stor interesse for den her redegørelse. Det skal jeg selvfølgelig også beklage over for ministeren, men det skal ikke gå ud over de ordførere, der er her. Der burde jo være mere interesse for sådan en redegørelse, og i den forbindelse skal vi selvfølgelig også fra Dansk Folkepartis side sige, at vi med interesse har set på redegørelsen.

Vi er selvfølgelig sådan lidt ligesom Venstre kritiske over for det her med adgang til folks private ejendom. Man skal passe på ikke at lave nogle tvangsindgreb, hvor man går ind og krænker den private ejendomsret unødigt. Der kan selvfølgelig være visse tilfælde, hvor vi kan sige, at de forskellige styrelser og tilsyn skal komme uvarslet, og der kan selvfølgelig også være nogle årsager til, at man går ind i en virksomhed uden for åbningstiden, netop fordi der kan være noget, man specielt skal se efter. Men der har tilsynet normalt en forklaring på, hvad det er, der er galt, og der er da heller ikke kommet de helt store klager over det.

Vi kan også se på de forskellige tilsyn og se på, hvor mange situationer der har været uvarslede og varslede, og hvor mange politianmeldelser der er. Så skal man i hvert fald efter min mening være meget varsom med ud fra tallene at bedømme, om det er blevet gjort rigtigt, for det er ikke, som vi ser det, et spørgsmål om, hvor mange politianmeldelser der er blevet lavet, som er et tegn på, hvor godt tilsynet har været. Der er selvfølgelig en årsag til, at der kommer en politianmeldelse, og det er, fordi der er noget, der ikke er helt i orden. Men man skal også se på, at de tilsyn, man laver, skal koncentreres der, hvor man kan forudse, at der er nogle problemer. Man ved, at der er nogle områder, hvor der er problemer, og der er nogle virksomheder, og der kan også være noget med told og skat, hvor man skal ind og kontrollere i forbindelse med forretningens eller virksomhedens beholdning og den slags. Man koncentrerer altså indsatsen der, hvor der er problemer, og man går ikke bare ud og siger konsekvent, at nu laver vi en masse tilsyn for at få nogle gode tal. Der er man nødt til at se på, hvor det er, problemerne opstår. Det er så der, hvor man skal lave tilsynene.

Men som sagt, skal man selvfølgelig hele vejen igennem passe på ikke at krænke den private ejendomsret unødigt, og det tror jeg heller ikke er det ministeren mener. Hvis jeg kender ministeren ret, er ministeren også optaget af, at man i hvert fald ikke skal krænke folk unødigt, men kun lave indsatsen der, hvor der er en begrundet mistanke om, at der kan være noget galt.

Men Dansk Folkeparti tager det til efterretning, og jeg skal ligesom Venstre beklage, at der ikke er flere ordførere til stede. Det havde måske været på sin plads, at vi kunne være her alle sammen, men jeg skal ikke gøre mig klog på det. Der kan være mange undskyldninger for, at man ikke lige kan være her. Jeg skal ikke klandre nogen af mine kolleger for ikke at kunne være til stede, da jeg selvfølgelig ikke kender årsagen til det. Der er altid en gyldig årsag til, at man ikke kan være til stede i salen.

Men som sagt tager vi redegørelsen til efterretning og følger udviklingen og ser, hvordan det bliver næste gang. Og så går vi selvfølgelig ud fra og tror, at den indsats, der bliver gjort, vil være med til at forbedre forholdene rundtomkring og måske også kan være med til at gøre det sådan, at der bliver færre anmeldelser og påbud, næste gang vi skal se redegørelsen. Det kunne jo være dejligt, hvis man kunne se, at de tiltag, der er blevet lavet, medfører, at der er blivet færre politianmeldelser. Det er altid sådan noget, som jeg synes man skal måle på, nemlig om indsatsen har virket. Det kan man se ved, at der bliver færre anmeldelser. Hvis ikke indsatsen virker, ser jeg bare sådan på det, at så vil vi få en kraftig stigning i antallet, hvis ikke den forebyggende indsats har virket, og hvis man ikke har fået folk til at forstå, at de skal overholde de regler, der er.

Så hvis alle rundtomkring, der kan få de her tilsyn fra de styrelser, gør, som de skal, vil der blive færre anmeldelser, og det vil jo være et stort skridt fremad. Tak.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, hvorfor jeg giver ordet til justitsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for debatten. Jeg har lyttet til de forskellige udsagn, der har været, og vil gerne tilkendegive, at der her selvfølgelig i al væsentlighed er tale om nødvendigheden af et balancepunkt mellem myndighedernes mulighed for at kunne navigere og grundlæggende retssikkerhedsprincipper.

I lighed med tidligere år har Justitsministeriet jo foretaget høring i forbindelse med udarbejdelsen af redegørelsen her. Det er ikke mindst sket på en række ministerielle områder, hvor der er et betydeligt antal årlige kontrolbesøg, og der også er tale om forskellige forvaltningsområder. I al væsentlighed peger høringssvarene på, at der ikke generelt er oplyst om problemer med anvendelsen af reglerne i praksis. Der bliver dog nævnt tunge arbejdsgange, sagsgange, og også det tilbagevendende problem med lidt negative forventninger.

Justitsministeriet vurderer, hvad der måske ikke er helt overraskende, men det gør de altså, at der på baggrund af det her ikke kan rejses væsentlige spørgsmål i forhold til den praktiske anvendelse af retssikkerhedsloven, og når jeg siger, at det ikke er overraskende, så er det, fordi det også har gjort sig gældende tidligere. Der har kun været få indsigelser fra de berørte virksomheder, og der har også kun været få tilfælde af indvendinger i forhold til varslede eller uvarslede kontrolbesøg. Det blev nævnt specifikt i forhold til fødevaremyndighederne. Der skal man jo være opmærksom på, at det ikke giver mening kun at have varslede besøg, hvis vi skal være sikre på, at fødevarekontrollen er god nok.

Så vil jeg derudover sige, at redegørelsen jo også omtaler de nye bestemmelser, der blev vedtaget i 2014 om tvangsindgreb, og Justitsministeriet har til brug for omtalen af eventuel ny lovgivning foretaget en høring af samtlige ministerier, hvor de er blevet anmodet om at oplyse, om der i perioden 2014 inden for deres områder er vedtaget ny lovgivning om forvaltningens adgang til at foretage tvangsindgreb uden for strafferetsplejen.

En række ministerier har i deres høringssvar til Justitsministeriet oplyst, at det ikke er sket, og andre har så givet nærmere oplysninger om, hvor det er sket. Sidste år blev der vedtaget i alt ti bestemmelser om tvangsindgreb inden for nogle overordnede tilfældegrupper. Det har både været i forhold til videreførelse af hidtidige bestemmelser, der er nogle steder også blevet udvidet anvendelsesområder, gældende bestemmelser kan være ophævet, og der er også tale om tvangsindgreb.

I redegørelsen er der foretaget en gennemgang af hver enkelt af de nye bestemmelser. Redegørelsen skal selvfølgelig også ses i sammenhæng med den lovtekniske gennemgang af andre ministeriers lovforslag, som netop foretages i Justitsministeriet, hvor ministeriet med udgangspunkt i princippet om boligens ukrænkelighed i grundlovens § 72, som nævnt af Venstre, selvfølgelig bestræber sig på, at der ikke unødigt affattes bestemmelser, der giver myndigheder adgang til at foretage tvangsindgreb og dermed skaffe sig adgang til privat ejendom, og det vil også fortsat gøre sig gældende.

Jeg takker for debatten. Jeg er selvfølgelig helt opmærksom på de mere principielle spørgsmål heri, som er et naturligt anliggende for Folketinget.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.