Det næste punkt på dagsordenen er:

21) Forespørgsel nr. F 32:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren:

Hvilke initiativer vil regeringen tage, så det altid kan betale sig at arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse?

Af Jacob Jensen (V), Ole Birk Olesen (LA) og Mike Legarth (KF).

(Anmeldelse 24.03.2015. Fremme 26.03.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på torsdag, den 30. april.

Først giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Jacob Jensen, hvis han kan løsrive sig fra den socialdemokratiske ordfører. Værsgo.

Det kan være svært at løsrive sig. Men tak for det.

Jeg vil bare som begrundelse for, at vi stiller forespørgslen her, sige, at det er sådan, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det giver et eller andet sted sig selv, men sådan er det desværre ikke i dag. I dag er der for visse grupper et direkte tab ved at tage et arbejde og være i arbejde. Andre skal ud at finde sig et job svarende til en stilling som eksempelvis gymnasielærer eller advokatfuldmægtig, hvis de bare vil have 1.000 kr. ekstra om måneden i forhold til offentlig forsørgelse. Og det er bare et par eksempler.

Ifølge økonomi- og indenrigsministeren har hele 330.000 danskere i dag en svag økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Og selv når den skattereform, som regeringen sammen med bl.a. Venstre har indgået her for et års tid siden, er fuldt indfaset inden år 2023, vil der stadig væk være omkring en kvart million danskere, for hvem der er en svag økonomisk tilskyndelse til at arbejde.

Godt 40.000 mennesker får mindre end 1.000 kr. ekstra for at starte bilen, tage cyklen eller tage toget om morgenen for at kæmpe sig hen på arbejdspladsen i al slags vejr, mens en gruppe på næsten 18.000 mennesker direkte taber penge ved at arbejde. Det strider efter vores opfattelse mod al sund fornuft, og det skal vi have gjort noget ved.

For at hjælpe denne gruppe og for at øge tilskyndelsen til i det hele taget at finde sig et job, har vi som bekendt i dag indkaldt regeringen til den her forespørgselsdebat. Vi vil sikre, at der altid kommer til at være en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde. Vi skal have skabt de rigtige rammer, så vi kan få rykket flere væk fra den passive forsørgelse og ud på arbejdsmarkedet, i stedet for at fastholde folk på offentlig forsørgelse og i passivitet. Det er både økonomisk fornuftigt og menneskeligt fornuftigt.

Vi håber på en god debat.

Tak til ordføreren for forespørgerne, som hermed har begrundet forespørgslen. Nu får vi så en besvarelse, og derefter vil ordføreren for forespørgerne få ordet igen. Og efter han har talt, kan man komme med korte bemærkninger. Nu er det ministeren.

Jeg vil gerne takke Venstre, Konservative og Liberal Alliance for forespørgslen, der giver mig mulighed for at forklare og uddybe regeringens politik på området.

Nu er det jo ikke første gang, vi drøfter, om den økonomiske tilskyndelse til at være i job frem for at modtage offentlig forsørgelse er stærk nok. Derfor bør det heller ikke komme som en overraskelse, at regeringen er optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er ikke kun noget, vi siger, det er faktisk også noget, vi har gjort noget ved.

Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at skulle muligheden opstå, fortsætter vi gerne i det spor, vi lagde med skattereformen fra 2012. For det er selvfølgelig vigtigt, at der er en økonomisk gevinst ved at være i job frem for at være på offentlig forsørgelse. Og det er der da også for langt, langt de fleste i dag. I takt med at skattereformen bliver fuldt indfaset, bliver den økonomiske tilskyndelse til at være i beskæftigelse styrket yderligere.

Skattereformen styrker ikke mindst de økonomiske incitamenter til at være i beskæftigelse for personer, der har en forholdsvis svag tilskyndelse i dag. Det skyldes, at lempelserne i skattereformen er målrettet lav- og mellemindkomsterne. Med skattereformen bliver beskæftigelsesfradraget næsten fordoblet, og det bliver mere end tredoblet for enlige forsørgere. Den afdæmpede regulering af overførselsindkomsterne, der er en del af reformen, bidrager også til at styrke den økonomisk tilskyndelse.

Som eksempel på de positive effekter af reformen kan jeg nævne, at gruppen med en såkaldt nettokompensationsgrad over 80 pct. bliver reduceret markant fra 336.000 personer i 2011 til 249.000 personer, når skattereformen er fuldt indfaset. Nettokompensationsgrader har fyldt en hel del i debatten om økonomiske incitamenter til beskæftigelse, og det lyder måske lidt som økonomvolapyk, men det er altså alligevel et ganske enkelt udtryk for, hvor meget den disponible indkomst, man har som overførselsmodtager, udgør af den disponible indkomst, man har, hvis man er beskæftiget. Personer med en nettokompensationsgrad over f.eks. 80 pct. eller 90 pct. siges normalt at have en relativt svag økonomisk tilskyndelse til at være i beskæftigelse frem for at modtage overførselsindkomst. Og de her grupper er altså dem, der bliver markant mindre.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg synes, det er glædeligt, når vi nu styrker de økonomiske incitamenter, for jo stærkere de økonomiske incitamenter til beskæftigelse er, jo flere vil der også være i job, og derfor er det vigtigt, at vi hele tiden overvejer, hvordan man kan styrke dem.

Men der skal være balance i tingene. En yderligere styrkelse af de økonomiske incitamenter skal ske på en socialt afbalanceret måde. Vi skal også som politikere passe lidt på, at vi ikke får et alt for ensidigt fokus på økonomiske incitamenter; et fokus, der efter min mening ofte præger oplægget hos dem, der i dag har rejst forespørgslen. For de økonomiske incitamenter spiller selvfølgelig en vigtig rolle, men det er jo ikke det eneste, der afgør, om en person er i beskæftigelse eller ej. Andre forhold spiller også ind.

I TV Avisen her kl. 18.30 kunne man, mens man sad og ventede på at komme herned i Folketingssalen, se en af de mange danskere, der er kommet i arbejde på det seneste, hvor vi jo i dag har glædet os over nye beskæftigelsestal, der viser, at det nu 22 måneder i træk er gået fremad med beskæftigelsen i den private sektor. Og da svejseren løftede masken for at udtale sig til TV Avisen, sagde han, at så føler man, at man bidrager til samfundet. Det er jo sikkert rigtigt, for sådan havde han det i hvert fald, og under alle omstændigheder er det jo et godt udtryk for, at det ikke kun er økonomiske incitamenter, der gør, om folk har lyst til at tage et arbejde. Det gælder altså bl.a. tilfredsstillelsen ved at bidrage aktivt på arbejdsmarkedet, fællesskabet med arbejdskolleger og betydningen af at kunne forsørge sig selv og sin familie.

Hvis vi som politikere alene fokuserer på den økonomiske gevinst, risikerer vi jo, at vi efterlader det indtryk, at det er okay at sige nej til et job, hvis man synes, at den økonomiske gevinst er for lille. Men det er jo ikke okay. Vi har indrettet vores samfund på en måde, hvor vi har en høj kompensationsgrad, at hvor til gengæld alle har ret og pligt til at forsørge sig selv, hvis de kan, og det gælder, uanset hvad de har af mulighed for at få overførselsindkomst og andre offentlige ydelser. Det er jo derfor, vi har rådighedsforpligtelsen i dagpenge- og kontanthjælpssystemet, og det er derfor, at rådighedsreglerne også skal håndhæves effektivt og konsekvent. Hvis man kan arbejde, skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er et bærende princip i hele den måde, vi har opbygget velfærdssamfundet på.

Man skal også huske, at selv om en ledig kun har en lille økonomisk gevinst ved at komme i job her og nu, så kan det at få foden inden for arbejdsmarkedet jo åbne nye muligheder. Med et større netværk på arbejdsmarkedet og mere erhvervserfaring i bagagen vil det jo ofte være muligt at få et nyt og bedre lønnet job, og i et nyt og bedre lønnet job vil gevinsten ved at være i beskæftigelse i sagens natur være højere. Det er endnu en grund til, at vi i debatten ikke bør legitimere, at man ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man synes, at den økonomiske gevinst ved at tage et arbejde bare er for lille.

Når det gælder fremadrettede initiativer, der kan bringe flere i arbejde, kan man også med fordel anlægge et bredere perspektiv end det, der er anlagt med dagens forespørgsel. Den økonomiske tilskyndelse til at være i beskæftigelse frem for at modtage f.eks. dagpenge eller kontanthjælp er bestemt en relevant brik. Men det er kun en brik blandt flere, vi kan rykke på, når det gælder bestræbelsen om at løfte arbejdsudbuddet og øge beskæftigelsen. I de kommende år vil vi se, at beskæftigelsen stiger, i takt med at den række af reformer, der er iværksat, bliver fuldt indfaset. Det gælder udover skattereformen bl.a. reformer af tilbagetrækning, førtidspension, fleksjob, SU-system og international rekruttering.

En af de helt store opgaver, jeg ser for os i de kommende år, er derfor også at følge op på, om de mange reformer, der allerede er gennemført, også får den effekt, som vi havde regnet med, og vi må om nødvendigt gribe ind og justere på tingene, hvis der er elementer, der ikke ser ud til at virke efter hensigten. Om det løbende arbejde med at følge op på reformerne kvalificerer som et initiativ i sig selv, kan man få lov til at diskutere, men under alle omstændigheder må man ikke undervurdere betydningen af, at vi rent faktisk følger op på de initiativer, vi har sat i søen.

Regeringen har fremlagt en ambitiøs reformdagsorden, som vi løbende følger op på, og arbejdet er ikke gjort med de reformer, vi allerede har gennemført. Derfor synes jeg også, vi fortsat skal afsøge og overveje mulighederne for at gennemføre nye initiativer, som kan øge beskæftigelsen. Det vil jeg da gerne invitere til debat og dialog om. Der er jo ikke nogen grund til at sidde og holde på de gode ideer. Har man nye tanker, der kan bidrage til en øget beskæftigelse, er det jo bare at lægge dem åbent og frit frem til diskussion, så det kan ses, om man lever op til i hvert fald de krav, vi stiller. Vores krav er, at det ikke er forslag for forslagenes egen skyld. De skal være konkrete; vi skal være sikre på, at de virker efter hensigten; og så skal de være socialt afbalancerede og fuldt finansierede.

Til ministeren. Eventuelle korte bemærkninger må vente, til ministeren eventuelt tager ordet ved afslutningen af debatten. Derfor går vi nu til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Jacob Jensen.

Tak til ministeren for besvarelsen. Helt grundlæggende for Venstre og i Venstres dna skal man have en gevinst, når man gør en indsats. Det her med, som nogle opfatter som ligegyldighed, om man får en gevinst eller ej, om det betyder noget, om man gør en indsats eller ej, har vi det meget svært med. Vi synes, at det er vigtigt, at man animerer til, at man gør sig umage i alle livets faser, og at man så også kan imødese en gulerod i form af en gevinst, når man så har nået et godt resultat.

Sådan er det også i forhold til dem, som er på arbejdsmarkedet. Det er vigtigt, at vi har så mange som muligt på arbejdsmarkedet, det siger ligesom sig selv, og det tror jeg alle er enige om, men det er derfor også vigtigt, at vi har nogle rammer og nogle systemer, der gør, at det animerer til, at man også gør den indsats, gør sig umage for at få det arbejde, som der er, flytter sig lidt længere for det, end hvad man ellers måske havde villet osv. Det kan vi konstatere at der åbenbart er et overvejende flertal af danskere som er enige med os i, hvis man ellers skal tro den måling, som Jyllands-Posten bragte her forleden dag. Det tror jeg egentlig er helt naturligt, at danskerne har det sådan.

Der skal være en gevinst ved at gøre en forskel. Der er selvfølgelig et ordsprog, der siger, at arbejdet bærer lønnen i sig selv, og det var jo også lidt det, jeg hørte ministeren var inde på. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at det hele jo ikke drejer sig om økonomi. Det drejer sig selvfølgelig også om at komme op om morgenen og have noget relevant at stå op til, komme hen på arbejdspladsen, have et socialt fællesskab både på arbejdspladsen, men måske også i fritiden. Men problemet er bare, at ordsproget ikke virker tilstrækkeligt i virkelighedens verden.

Når man søger efter arbejdskraft til et typisk lavtlønsjob, så er situationen den, at man sjældent får ansøgere – i hvert fald ikke danske ansøgere. Det gælder inden for fødevarebranchen, det gælder hotel- og restaurationsbranchen, det gælder en stribe områder. Når man søger efter arbejdskraft inden for lavtlønsområderne, får man sjældent ret mange, om nogen, danske ansøgere.

Det er sådan, at hver femte dansker i den arbejdsdygtige alder er på overførselsindkomst af forskellige grunde. Knap og nap 800.000 i den erhvervsaktive alder er på overførselsindkomst. Det koster samfundet i omegnen af 173 mia. kr. om året. Og paradokset er også til at få øje på. Vi har i øjeblikket godt 40.000 udlændinge, typisk fra Østeuropa, som er i arbejde i Danmark. For manges vedkommende er det lavtlønsarbejde, det er ufaglært arbejde, og samtidig har vi lige i underkanten, men tæt på det samme tal, 40.000 danskere på kontanthjælp, for hvem den eneste udfordring er, at de ikke har et arbejde. Det synes vi er et paradoks, som man skal have gjort noget ved.

Hvis man sammenligner, hvordan situationen er i Danmark i forhold til eksempelvis i Sverige, er det sådan, at i Danmark er der tre og en halv til at forsørge en på overførselsindkomst. I Sverige er de fem og en halv erhvervsaktive til at deles om den byrde.

Så kan man selvfølgelig spørge: Er det attraktivt at tage et arbejde, flytte så langt, gå efter de arbejdspladser, der er? for vi har jo heldigvis – og godt for det – et velfungerende arbejdsmarked. Der er en god jobrotation, udskiftning, fleksibilitet osv. Der er jobåbninger, de er også til stede i øjeblikket.

Over 17.000 personer betaler rent faktisk for at arbejde. Det er selvfølgelig prisværdigt, men er det fair? Er det rimeligt? Det synes vi ikke. 330.000 har ifølge Økonomi- og Indenrigsministeriet det, man kalder en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde, og selv efter at vi får indfaset skattereformen, som vi også står fadder til sammen med regeringen, i 2023, så er der stadig væk omkring 250.000, for hvem der er en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde.

Det synes vi at vi godt kan gøre bedre, og desværre må vi jo konstatere, at regeringen på trods af skattereformen har gjort det mere attraktivt at være uden for arbejdsmarkedet, i den forstand at man fjernede kontanthjælpsloftet, man har fjernet 225-timersreglen, man har givet kontanthjælpsmodtagere ret til mere ferie, og så har man fjernet starthjælpen. Det har alt sammen betydet, at eksempelvis en familie på kontanthjælp har fået i omegnen af 3.000 kr. mere om måneden. En flygtningefamilie har fået et løft i sit rådighedsbeløb på omkring 10.000 kr. om måneden.

Vi ønsker i Venstre en jobreform, en jobreform, som skal gøre forskellen mellem at være på arbejdsmarkedet og uden for arbejdsmarkedet større. Vi ønsker, at der skal lægges et loft over, hvor meget man samlet set kan få i offentlig ydelse, og så ønsker vi at lette skatten for små arbejdsindkomster, simpelt hen for at gøre gevinsten større ved at arbejde. Vi skal have flere indtægter til vores fælles velfærdssamfund, og vi peger på den her model som en måde til at få flere af de omkring 800.000 i den erhvervsaktive alder ind på arbejdsmarkedet, som i dag er uden for arbejdsfællesskabet.

Hver gang vi får flyttet bare en person på kontanthjælp ind på arbejdsmarkedet, giver det samfundsøkonomien et plus på 175.000 kr. foruden den sociale gevinst, der ligger til den enkelte. Det synes vi at vi skal have gjort noget ved, og det håber vi også debatten her vil afspejle, uanset hvordan i øvrigt et valgresultat måtte komme til at se ud, og at vi også derefter kan komme til at arbejde sammen og komme videre i den retning.

På den baggrund skal jeg på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der ifølge Finansministeriet i et svar til Finansudvalget den 27. november 2013 er 17.700 personer, der ville få mere til rådighed ved at være på offentlig forsørgelse end ved at arbejde.

Folketinget konstaterer endvidere, at der ifølge Økonomi- og Indenrigsministeriet fortsat er 250.000 danskere, som kun har en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde, når regeringens skattereform er fuldt indfaset i år 2023.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at tage initiativer, der vil sikre, at der altid er en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse.

Folketinget opfordrer ligeledes regeringen til at kigge på den samlede ydelse, som en familie kan modtage i offentlige ydelser, herunder overveje indførelsen af et kontanthjælpsloft, samt genindføre starthjælpsydelsen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 42).

Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil som nævnt komme til afstemning på torsdag.

Der er 12 medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, så af hensyn til medlemmernes nattesøvn henstiller jeg til, at man overholder taletiderne stramt. Den første er fru Camilla Hersom.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg bemærker, at den beskæftiger sig generelt med gevinsten ved at tage et arbejde, men i de konkrete forslag handler det om kontanthjælpsloftet. Derfor er mit spørgsmål til Venstres ordfører, om ordføreren kan bekræfte, at det kun er 300 kontanthjælpsmodtagere, for hvem det slet ikke vil kunne betale sig at tage et arbejde.

Ordføreren.

Jeg tænker, at spørgeren givetvis har tallet et sted fra, men jeg kan ikke bekræfte det, for jeg kender ikke det tal. Men jeg kan bare konstatere, at det fremgår af de tal, som vi har fået præsenteret af bl.a. økonomiministeren og finansministeren, og det fremgår også af det svar, som indgår i det forslag til vedtagelse, som der refereres til, at der er 17.700 danskere, for hvem det koster penge at være på arbejde. Det er det, vi forholder os til, og det er det, vi synes der skal gøres noget ved.

Camilla Hersom.

Men vil ordføreren så bekræfte, at den gruppe jo både omfatter dagpengeberettigede danskere og danskere, som, hvis de ikke er i beskæftigelse, er på kontanthjælp, altså begge grupper?

Ja, det kan jeg bekræfte. Men det ændrer ikke ved det synspunkt, at hvis der er folk, som går ind på arbejdsmarkedet, eller som er på arbejdsmarkedet, som det koster penge i forhold til at være uden for arbejdsmarkedet, så synes vi, at vi har en udfordring her i landet. Men jeg kan bekræfte det, som ordføreren siger, nemlig at det består af flere grupper, ja. Men det ændrer ikke ved synspunktet, som vi har, at der altid skal være en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde, uanset hvilken ydelse man i øvrigt er på, eller om man i øvrigt er på arbejdsmarkedet.

Det er jo prisværdigt, at der er nogle, der faktisk arbejder, til trods for at det koster dem penge. Det synes vi bare ikke er fair; vi vil gerne give dem en gevinst.

Tak. Så er det næste spørger, hr. Jesper Petersen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Både hr. Lars Løkke Rasmussen og også hr. Jacob Jensen i dag siger, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Derfor vil Venstre indføre et moderne kontanthjælpsloft, som man kalder det.

For hvor mange af de her godt 17.000 personer uden gevinst ved at arbejde vil Venstres moderne kontanthjælpsloft isoleret set sikre, at det kan betale sig at arbejde?

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at ordføreren ved det lige så godt som jeg. Og derfor vil jeg også svare, at vi jo ikke har – det vedstår vi gerne – en hundrede procent ned i detaljen konkret model. Vi har peget på en retning, på et beløb, vi synes er for stort, nemlig at man samlet set, hvis man er et kontanthjælpsægtepar med tre børn – jeg tror, at hr. Jesper Petersen kender tallet – kan modtage 454.215 kr. ved kontanthjælp, ved andre sociale ydelser, børnepenge, friplads i børnehave osv. Det beløb synes vi er for højt.

Til gengæld synes vi, der skal gives en skattelettelse til dem, som er i lavtlønsgruppen, altså dem, som har de lave indkomster, for netop at give dem en gevinst og dermed også animere til, at flere kommer fra offentlig forsørgelse til aktiv beskæftigelse.

Jeg havde forleden dag en dialog hernede i salen med finansministeren. Og der spurgte jeg til, hvordan Socialdemokraterne og regeringen så på deres forslag til dagpenge, og der kom finansministeren med et udtryk, der hed: det tror jeg ikke vi kommer nærmere.

Vi har lagt en retning, vi har fremlagt nogle forslag om, hvad vi gerne vil, og det er det, vi står på mål for.

Tak. Hr. Jesper Petersen.

Jeg kan jo høre, at hr. Jacob Jensen enten ikke kan eller vil svare på mit spørgsmål.

Så lad mig prøve sådan her: Den primære del af den her gruppe, vi taler om – faktisk næsten dem alle sammen – er dagpengemodtagere. Det er jo det, hr. Jacob Jensen ikke vil sige, men det er dagpengemodtagere. Vil et kontanthjælpsloft påvirke dagpengemodtagernes tilskyndelse til at arbejde?

Værsgo, hr. Jacob Jensen.

Man kan i hvert fald sige, at hvis man i samlede offentlige ydelser kan få godt 450.000 kr., så synes vi det er for meget. Man kalder det kontanthjælpsloft, men det omfatter jo, og det ved hr. Jesper Petersen jo også godt, hvad man samlet set får af ydelser. Jeg nævner, at det kunne være kontanthjælp, det kunne være børnepenge, det kunne være boligsikring, det kunne være mange ting.

Vi synes sådan set til gengæld – og det er det, som vi ligesom lægger op til – at man får for lidt ud af det, når man er på arbejdsmarkedet, altså har de små indkomster. Det er sådan set derfor, vi peger på den retning, nemlig et loft for, hvor meget man samlet set får. Til gengæld giver man en skattelettelse til dem, som er i arbejde eller kommer i arbejde. Det er den retning, vi har peget på – det vil vi gerne arbejde for.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne, værsgo.

Mange tak for en god og spændende debat. Jeg synes, det er ret interessant. Der har været en del udtalelser, herunder fra fru Inger Støjberg, der udtalte følgende til Politiken den 3. marts:

»Der er en andel, som er kontanthjælpsmodtagere, og en andel, der er dagpengemodtagere. Uanset hvor mange dette her drejer sig om, har jeg det grundlæggende princip, at vi skal have ændret systemet, så det altid kan betale sig at arbejde«.

Jeg synes, det er ret interessant, at hun siger det på den måde. Jeg vil gerne høre ordføreren om, hvordan Venstre konkret vil sikre, at det altid kan betale sig at arbejde for dagpengeberettigede.

Tak. Hr. Jacob Jensen.

Jeg kan godt prøve at gentage det igen. Vi har jo prøvet at kigge på de tal, vi har fået præsenteret fra Økonomi- og Indenrigsministeriet og Finansministeriet. Det er jo ikke nogle tal, som regeringen beklikker. Det håber jeg da ikke, for det er deres egne tal.

Deraf fremgår, at i dag, inden skattereformen blev indfaset, er der 330.000 mennesker, for hvem det defineres, at de har en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Når vi så har fået indfaset vores fælles skattereform, er der 250.000 mennesker, for hvem der stadig er en ringe økonomisk tilskyndelse til at tage et arbejde. Det er altså i 2023, når vi har indfaset skattereformen, at det er en kvart million danskere.

Det synes vi sådan set der skal gøres noget ved, og det håber jeg også at Socialdemokraterne er enige med mig i. Vi har så peget på én model. Det er jo givetvis ikke den eneste model, der kan bruges, men vi synes bare, at det er den retning, som er den rigtige. Der skal være et maksimum for, hvor meget man kan få i ydelser, og der skal lettes i skatten for de små indkomster, så forskellen bliver gjort større.

Tak. Hr. Leif Lahn Jensen.

Så stiller jeg bare et meget, meget konkret spørgsmål: Gælder det her kontanthjælpsloft så også dagpengeberettigede – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg tror jeg vil svare det samme, som jeg har gjort tidligere, nemlig at vi jo ikke har defineret ned til den sidste 25-øre – det er der ikke noget der hedder mere, så den sidste 50-øre – hvordan det her skal se ud. Men vi har peget på, i hvilken retning vi gerne vil.

Som sagt havde jeg en diskussion her forleden dag med finansministeren om dagpengene, som også hr. Leif Lahn Jensen spørger til, og der spurgte jeg, om regeringen havde et forslag til dagpengeændringer, eller om Socialdemokraterne havde et forslag til dagpengeændringer, og da var svaret det, at det kunne man ikke komme ind på. Man havde ikke engang et forslag, man havde ikke engang en retning. Nej, man har en kommission. Vi synes i al beskedenhed, at vi dog trods alt har peget på en retning for, hvad vi gerne vil. Nej, det er ikke defineret hundrede procent i detaljer. Det mener vi heller ikke det bør være; det skal der selvfølgelig være rum for at man kan diskutere. Men vi har peget på retningen og sagt, at det er det, vi gerne vil.

Tak. Så er det fru Maja Panduro, Socialdemokraterne.

Men så skal jeg bare lige forstå det helt rigtigt, hr. Jacob Jensen: Omfatter den retning, at dagpengemodtagere kan være omfattet af Venstres kontanthjælpsloft?

Tak. Ordføreren.

[Lydudfald] ... i den forstand, at man jo som dagpengemodtager også får andre ydelser. Det tror jeg fru Maja Panduro også godt er klar over. Det, vi jo kalder vores moderne kontanthjælpsloft, omfatter, hvad man samlet set kan få i offentlige ydelser. Der mener vi at der skal være et loft. Vi har ikke defineret, præcis hvor loftet skal ligge, det tror jeg også fru Maja Panduro udmærket godt er klar over. Men vi har defineret den retning, vi gerne vil have, for, hvad man samlet set maks. kan få i offentlige ydelser, mod til gengæld at sænke skatten for dem, som er på de små arbejdsindkomster. Så bliver forskellen gjort større. Det er den retning, vi gerne vil i. Det synes vi er rimeligt og rimelig fair. Det er sådan set også det – bortset fra det med loftet – vi har gjort i forhold til den skattereform, vi i fællesskab har lavet: lempet skatten for de små indkomster. Det vil vi gerne gøre mere ved, og det håber vi også Socialdemokraterne vil være med til.

Fru Maja Panduro.

Jeg er også glad for vores skattereform. Tilgiv mig for at spørge igen, men bare én gang til for prins Knud og for mig: Så Venstres kontanthjælpsloft omfatter også dagpengemodtagere?

Ordføreren.

Det omfatter det forhold, at man kan få offentlige ydelser i forskellige sammenhænge. Det omfatter også, at man kan få børnecheck, man kan få boligsikring, man kan få forskellige tilskud. Det, som vores forslag går på, er, hvad man maksimalt kan få i ydelser. Det mener vi med det forslag, der ligger i dag, eller med de eksempler, der er kommet frem, er for højt. Derfor vil vi gerne lægge et loft ind for, hvor meget man maksimalt kan få i samlede offentlige ydelser. Til gengæld vil vi gerne lette skatten for dem, som er i arbejde på de små indkomster. Det er sådan set det, der er retningen.

Tak. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne.

Ja, så er det jo slået meget fast, at Venstre sådan set har sagt, at dagpengemodtagerne også er omfattet af det her. Selv om man har tegnet sig en forsikring, risikerer man, at Venstre kommer og trækker tæppet væk under en.

Jeg vil prøve at henlede opmærksomheden lidt på, da hr. Lars Løkke Rasmussen, Venstres leder, i forbindelse med præsentationen af det her moderne kontanthjælpsloft på Venstres landsmøde i 2013 gav udtryk for – og jeg citerer direkte: Det handler om at gøre noget så målrettet som muligt for dem med de små arbejdsindkomster. Og nøglen til den her tænkning er beskæftigelsesfradraget.

Jeg vil gerne høre, om vi kan få et svar på, om Venstre vil bruge mere end 55 mia. kr. på at sikre, at det kan betale sig at arbejde. Og betyder det, at Venstres politik trods forsikringer om det modsatte ikke kan sikre, at det altid kan betale sig at arbejde?

Tak. Hr. Jacob Jensen.

Så må ordføreren tilgive mig, hvis jeg ikke svarer præcist, for jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet, altså det med de 55 mia. kr. Vi har jo som bekendt ikke defineret, præcis hvor omfattende loftet skal være, og hvor store skattelettelser det er for den her del, hvor finansieringskilderne jo kan være mangeartede. Vi har her peget på én finansieringskilde, og vi har også peget på andre finansieringskilder, som kunne være med til at skabe rum for, at man kan sænke skatten for dem med de små indkomster og dermed give en større gulerod, en større gevinst, hvis nogen er på arbejdsmarkedet og tager nogle af de lavtlønsjob, de ufaglærte jobs, som der desværre er alt for mange danskere der ikke søger, til trods for at den eneste udfordring, de faktisk har, er, at de ikke har et arbejde. Til gengæld kan vi så se, at der er de her godt 40.000 personer, typisk østeuropæere, som er i Danmark, og som tager de jobs, og det er det forhold, vi gerne vil gøre anderledes, og det er den retning, vi har peget på med det forslag, vi har lagt frem.

Tak. Hr. Rasmus Prehn.

Vi mangler så stadig væk at få det konkrete beløb for, hvor meget Venstre vil bruge på det her område i forhold til at sikre, at det stadig væk kan betale sig at arbejde. Det er jo helt uvist, hvad der kommer på det her område.

Tak. Hr. Jacob Jensen.

Jo, men jeg kan jo så bare skyde den tilbage igen og spørge: Hvad er det så, Socialdemokraterne vil på dagpengeområdet? Vi bliver skoset for ikke at have den sidste 50-øre på plads, men til gengæld er det helt i orden, må jeg forstå, at Socialdemokraterne ikke engang selv har et forslag og man ikke engang har en retning for, hvad man vil på dagpengeområdet. For der har man en kommission.

Vi peger på, hvad vi gerne vil, og vi har også sagt, at det ikke er ned til sidste detalje, for der skal selvfølgelig være rum for en diskussion med andre partier. Men vi har peget på, hvad Venstre gerne vil, og hvilken retning vi gerne vil i. Det er da mere, end man kan sige om Socialdemokratiet, når det handler om noget tilsvarende.

Tak. Så er det hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg er helt med på, at man ikke kan fortælle om alle detaljer, men er vi enige om, at det, ordføreren siger om princippet, er, at alle ydelser er omfattet af kontanthjælpsloftet, og det vil sige børnepenge, kontanthjælp, men også dagpenge? Er det korrekt?

Værsgo.

Nej, det er ikke korrekt. Det er korrekt, at det er de ydelser, som vi har defineret som kontanthjælp, børnepenge, børnesikring, altså friplads i daginstitutioner m.v., tilskud af anden art. Det er det, der er omfattet, og det er det eksempel, som vi har hæftet os ved, og hvor vi har fået regnet ud af Beskæftigelsesministeriet – det er jo ikke et tal, jeg står og finder på – at man, hvis man er et ægtepar, der begge to er på kontanthjælp, og man har tre børn så samlet set kan få 454.215 kr. Det har ikke noget med dagpengene at gøre, men det er noget med kontanthjælp, børnepenge, boligsikring og andre tilsvarende tilskud. Det er det, det handler om.

Hr. Nadeem Farooq.

Det vil sige, at hvis der indgår elementer af dagpenge i en ydelse, så vil den blive omfattet af det der maks., altså det her meget moderne kontanthjælpsloft, som Venstre snakker om? For jeg mener ikke, jeg hørte en total afvisning af det.

Værsgo, hr. Jacob Jensen.

Det kan godt være, at jeg udtrykte mig uklart, og det undskylder jeg, men der er jo en grund til, at vi kalder det et kontanthjælpsloft, og det tror jeg måske er et meget godt svar på det. Og man kan jo også gå ind og kigge i det regnestykke, som vi meget offentligt og åbent har lagt frem, og se, hvad det er for nogle ydelser, som Beskæftigelsesministeriet har regnet på for at komme frem til det beløb, som vi har været ude at markedsføre, som vi synes er for højt. Og det tror jeg også hr. Nadeem Farooq kender til. Så det er sådan set det, jeg kan referere til.

Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Hr. Jacob Jensen sagde, at 40.000 danskere er på kontanthjælp, og det passer lige med, at der er 40.000 udlændinge, som arbejder i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan man uden brug af planøkonomi, for det har vi jo ikke i Danmark, vil sørge for, at 40.000 udlændinge bliver smidt hjem, og at 40.000 danskere på kontanthjælp kommer ind på de samme arbejdspladser, uden at man antaster den anden hellige regel, som Venstre har, nemlig at man ikke må røre ved arbejdsgiverens ret til at lede og fordele arbejdet.

Hr. Jacob Jensen.

Jo, og så er der den tredje hellige regel, eller hvad man kan kalde det, som også Venstre går ind for, nemlig at arbejdsmarkedet, herunder arbejdskraften, skal kunne flytte sig på tværs af landegrænser, og jeg vil understrege, at vi har brug for udenlandsk arbejdskraft, men i Venstre synes vi, at det er et paradoks. I Danmark er vi i den situation, at der er godt og vel 40.000 – hr. Christian Juhl må ikke hænge mig op på det sidste tal, men det er rundt regnet 40.000 – fra udlandet, primært Østeuropa, som tager jobs i Danmark, som er i arbejde i Danmark, typisk de ufaglærte lavtlønsjobs, samtidig med at vi har nogenlunde i underkanten af det samme antal, 40.000, danskere på kontanthjælp, hvis eneste udfordring, selv om der kan være mange andre udfordringer, er, at de ikke er i arbejde. Det synes vi er et paradoks. Det vil vi gøre noget ved, og vi har peget på, at man bl.a. sænker skatten for dem, som kommer ind på arbejdsmarkedet, sådan at gevinsten simpelt hen bliver større og den økonomiske gulerod bliver større til at tage et arbejde; det er der ikke i dag.

Hr. Christian Juhl.

Ja, men jeg spurgte ikke om, hvad Venstre synes er paradokser. Jeg spurgte, hvordan I konkret vil sørge for, at de 2 gange 40.000 skifter plads. Det kan i praksis ikke lade sig gøre, medmindre man tvangsstyrer samfundet ned i mindste detalje. Enten er det en populistisk sammenligning, som skal mistænkeliggøre udlændinge og danskere på en og samme tid, eller også må Venstre jo have en eller anden forklaring på, hvordan man gør det. Man gør det ikke ved skattelettelser eller noget som helst andet, for så ville det forlængst være sket, fordi det kan betale sig for de 40.000 at tage det arbejde, og de har pligt til at gøre det. På den måde kan man ikke finde på yderligere redskaber, som reelt tvangsflytter 40.000 mennesker fra arbejdsløshed til job og fra job til Østeuropa.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg står heller ikke her og siger, at det her kan gøres med et fingerknips. Så må hr. Christian Juhl have misforstået mig, for det er ikke nok med et fingerknips. Jeg nævnte som et eksempel på et lavtlønsområde hotel- og restaurationsbranchen, og man kan også gå ud og spørge rigtig mange inden for fødevaresektoren, i landbruget, hvilke ansøgninger de får, når de slår stillinger op, og hvem det er, der søger de jobs. Og så siger mange af dem, at det ikke er danskere, der søger jobbene. Det er blot det, vi overvejer, altså hvordan det kan være, at man ikke søger de jobs.

Kunne det måske være, fordi det var for attraktivt ikke at søge jobbet? Man skal jo også dertil lægge, at der selvfølgelig er omkostninger forbundet med det. Man skal have transportudgifter, man skal også op om morgenen osv., og det er ikke altid, det er lige rart. Derfor siger vi bare, at hvis den økonomiske gevinst blev lidt bedre, så tror vi også på, at der ville være flere danskere, der søgte de jobs, og så tror vi sådan set også på, at de ville få nogle af de jobs, som i dag går til ikke mindst østeuropæere.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg håber, at Venstres ordfører kan hjælpe os lidt, for jeg tror, at Venstres moderne kontanthjælpsloft er så postmoderne, at forvirringen har bredt sig her i salen. Først sagde Venstres ordfører – måske var det en svipser – at dagpenge godt kunne være en del af det moderne kontanthjælpsloft, og så fik vi at vide, at det kunne det alligevel ikke. Det kan jo være det med, hvad hjertet er fuldt af.

Men når vi nu ikke kan få at vide, præcis hvordan det her moderne kontanthjælpsloft skal se ud, så kan det være, at jeg kan stille nogle spørgsmål, og så kan ordføreren sige ja eller nej.

Kunne det moderne kontanthjælpsloft f.eks. være det samme kontanthjælpsloft som det, der var under VK-regeringen, og som Finansministeriet har sagt vil give et provenu på 80 mio. kr. Det vil give en ufaglært, lavtlønnet arbejder 35 kr. om året, dvs. 2 øre i timen. Er det der, vi er henne, eller mener Venstre, at det skal være meget mere ambitiøst end de her 2 øre i timen?

Ordføreren. Værsgo.

Jeg tror godt, jeg kan bekræfte, at det skal være mere ambitiøst end 2 øre i timen. Men det er sådan set ikke det, der er det afgørende. Det afgørende er, hvilken vej vi skal gå.

Jeg ved godt at Socialistisk Folkeparti og andre her i salen, føler jeg, udstiller det på den måde og f.eks. taler om 6 kr. i timen, som jeg også tror var fremme i debatten på et tidspunkt, hvor statsministeren havde en diskussion med min partiformand om, hvorvidt det var meget eller lidt. Jeg synes, det er at gøre grin med folk, at man siger: Jamen bare fordi du får en lille smule mere, så gør det ikke nogen forskel. Det synes jeg det er. Jeg synes, det er at gøre grin med folk, at man siger: Du er i arbejde – det koster dig penge.

Jeg synes i øvrigt også, at det er en udfordring for vores samfundsøkonomi, både økonomisk og socialt, at man er i den situation, at der for så mange mennesker er en ringe tilskyndelse til at arbejde. Det vil vi gerne gøre noget ved, og det er derfor, vi har peget på en retning, man kan gå. Hvor meget vi kan komme igennem med, afhænger selvfølgelig af, hvordan styrkeforholdet ser ud efter et folketingsvalg, for vi har ikke nogen fornemmelse af, at vi har et flertal for det i dag, men vi håber selvfølgelig, vi kan få det efter et valg.

Men pointen er bare, at vi har udstukket vores retning, og det vil vi håbe der er andre partier der kan være med til. Og så kan vi jo se, hvordan der kan blive enighed om retningen og størrelsen.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er glad for, at Venstre anerkender, at lidt også har ret, om det er 2.000 kr., 20.000 kr. eller hvad det nu er, der skal til.

I et svar til Finansudvalget, det er på spørgsmål 213, viser det sig, at hvis man sammenligner en lavtlønnet og en kontanthjælpsmodtager og ser på, hvad de har ret til af ydelser – der er jo en række ydelser, man har ret til, når man er lavtlønnet, som f.eks. fripladser osv. – så kan det ses, at man får 20.000 kr. mere om året, hvis man er i arbejde.

Når Venstres ordfører siger, at man også skal have respekt for mindre beløb, anerkender ordføreren så ikke det svar på spørgsmål 213, der er kommet til Finansudvalget? Jeg synes ikke, det her er et lille beløb, jeg synes faktisk, det er et relativt stort beløb – det svarer jo til ti par sko.

Tak. Ordføreren.

Jo, altid. Vi anerkender altid Finansministeriet. Men jeg har også noteret mig, at SF – jeg tror oven i købet, det var SF's formand – her for nylig var ude og tale for, at det da var en god idé, hvis man sænkede skatten for små indkomster. Jeg håber, at fru Lisbeth Bech Poulsen vil bekræfte, at det var sådan.

Derfor rækker jeg da også hånden ud, ikke mindst til SF, men måske hen over Socialdemokraterne, for jeg er ikke sikker på, at de er til så meget. Men SF'erne har dog et eller andet sted set lyset, nemlig at det måske er en god idé, både for samfundsøkonomien, men ikke mindst for de mennesker, som står lige på kanten, at man giver dem en gevinst, at man giver dem en større gulerod. Så tror jeg også, at man kan animere til, at de lige kommer derhen, hvor jobbet er, selv om det måske er lidt langt væk, eller det måske ikke lige er det ønskejob, man havde håbet på. Det tror vi på, og jeg fornemmer også, at det er nogenlunde det samme, SF forestiller sig.

Hr. Thomas Jensen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Hr. Jacob Jensen nævnte et tal på 17.700, og det tal udgøres primært af dagpengemodtagere; for at være helt præcis er 17.300 af dem jo dagpengemodtagere.

Jeg kunne godt tænke mig at få lidt mere at vide om, hvad konsekvenserne af det her såkaldte moderne kontanthjælpsloft er for de her dagpengemodtagere. Vil det overhovedet påvirke deres tilskyndelse til at arbejde? Man kan kort og godt spørge: Vil de overhovedet blive berørt af det her kontanthjælpsloft?

Tak. Hr. Jacob Jensen.

Så glemte hr. Thomas Jensen måske at sige, at der jo faktisk også er nogle af de 17.700, som er i arbejde; de er også indeholdt i tallet. Men det gør jo ikke princippet, retningen eller vores forslag anderledes, end at det handler om at kigge på, hvad man samlet set kan få. Vi kalder det jo et kontanthjælpsloft, fordi det er det, det drejer sig om; det drejer sig om det, det drejer sig om de andre ydelser, man kan få – vi har været rundt om dem indtil flere gange – og om samtidig at sige: Kan vi dog ikke få en lille smule større gevinst ved det? Det har vi jo allerede sammen gjort noget ved med vores skattereform.

Lad os gå videre ad den vej ved at sænke skatten på de små indkomster. Det vil Venstre rigtig gerne, og det tror jeg også andre vil. Jeg har hørt SF'erne sige det, og jeg har også fornemmelsen af, at Det Radikale Venstre gerne vil; de taler vist om topskatten, men mon ikke de kan overtales til at starte i bunden?

Så hvis også Socialdemokraterne er med, kan vi næsten få et enigt Folketing, som vil gå den vej. Så kan vi diskutere, hvor meget og hvordan vi gør det, men retningen tror jeg faktisk jeg fornemmer at vi er enige om.

Hr. Thomas Jensen.

Det, jeg hører hr. Jacob Jensen indrømme, er jo, at de 17.700 ikke får nogen øget tilskyndelse til at arbejde, og derfor må hr. Jacob Jensen og Venstre ud at skære ned på dagpengene, for at man kan leve op til det her med, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Hr. Jacob Jensen.

Jamen jeg kan så bare vende den rundt: Har hr. Thomas Jensen noget forslag til, hvad der skal ske på dagpengeområdet? Hr. Thomas Jensen refererer til, at der er et antal, som er på dagpenge, så hvad mener hr. Thomas Jensen? Vi har jo foreslået noget. Vi har foreslået den retning, som jeg har udlagt her indtil flere gange. Ja, det er ikke ned til den sidste 50-øre, men det er en retning.

Men hvad mener hr. Thomas Jensen? Hvad mener Socialdemokratiet? Hvad mener regeringen egentlig om dagpengeområdet? Ingenting. Man har ikke engang et forslag. Nej, man har en kommission.

Tak for det. Så er det fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre.

Tak for det. Nu har vi jo flere gange været inde på her i debatten, at langt, langt størstedelen af de mennesker, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, er dagpengemodtagere. Det har jo så selvsagt ikke særlig meget med kontanthjælpen at gøre og derfor selvsagt heller ikke særlig meget med Venstres i øvrigt meget ukonkrete kontanthjælpsloft at gøre.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er det så, der skal ske med dagpengene? Hvor er det så, vi skal hen med dem? Skal der være et loft over dagpengene, eller hvilke andre ydelser skal omfattes af det her loft, som vi så heller ikke kan få et svar på hvad skal hedde? Dagpengemodtagerne er jo den gruppe, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde.

Jacob Jensen.

Altså, det kan jo bedre betale sig for dem at arbejde, hvis det er sådan, at skatten på arbejdsindkomsten bliver sat ned. Så vil der jo være en gevinst ved at gå ind på arbejdsmarkedet i stedet for at være uden for. Det er det ene af disse to ben, som vi foreslår: et loft over ydelserne og en lavere skat på indtægterne.

Men jeg kan jo spørge modsat, hvad De Radikale ønsker sig på dagpengeområdet. Der har man jo ikke engang et forslag; der er bare en kommission. Vi har ikke sagt, at den reform, som vi selv står fadder til, er mejslet i granit. Men kan man da få en fornemmelse af, hvad det er, De Radikale eller regeringen vil? Nej, ingenting – kun en kommission.

Så jeg må forstå, at De Radikale for at løse bl.a. det her problem foreslår højere boligskat og lavere topskat. Velbekomme, og god fornøjelse med at skaffe et flertal for det.

Fru Liv Holm Andersen.

Men nu er det jo Venstre, der har initieret den her debat, fordi man synes, det er et problem, at det ikke kan betale sig at arbejde. Så siger jeg i al stilfærdighed, at dem, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, er dagpengemodtagerne. Og der kommer Venstre bare ikke med noget.

Så det, jeg godt kunne tænke mig at få konkret svar på, er, hvad det er for nogle ydelser, der skal tages fra dagpengemodtagere, så de får en større tilskyndelse at arbejde. Er det børnesikring, er det boligsikring? Hvad er det for nogle ydelser, som der så skal loft over i den her forbindelse? Det har jo ikke noget med kontanthjælpsloftet at gøre. Kontanthjælpsloftet løser ingenting for den her gruppe. Derfor er jeg nødt til at høre: Hvad er det for nogle ydelser til dagpengemodtagere, der skal loft over?

Tak. Hr. Jacob Jensen.

Som sagt går vores forslag jo på to ben: loft over ydelserne, lavere skat på små indkomster. Det er det, som vores forslag går på. Det vil jo også gavne folk, der er på dagpenge, folk, der er uden for arbejdsmarkedet og i dag er i en situation, hvor man ikke får en økonomisk gevinst ved at gå ind på arbejdsmarkedet.

Så må jeg bare igen på stilfærdig vis lige referere de svar, som vi har fået fra Økonomi- og Indenrigsministeriet og fra Finansministeriet, om, at der i dag er 330.000, for hvem der er en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Deri er ikke engang indregnet omkostninger til transport. Efter vores fælles skattereform er indfaset, er der en kvart million. Det er ikke godt nok. Vi skal videre ad den vej.

Hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.

Jeg har lidt svært ved at forstå det. Venstre har indkaldt til en debat, fordi det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Venstre siger, at der er 17.700, for hvem det ikke kan betale sig. Vi siger så til oplysning, at 17.300 af dem er på dagpenge. Så er mit spørgsmål bare: Er der noget i Venstres forslag, som berører de 17.300 på dagpenge? – punktum!

Værsgo, hr. Jacob Jensen.

Hvis de mennesker kommer ind på et lavtlønsjob, vil de, hvis vores forslag går igennem, få en skattelettelse.

Hr. Jens Joel.

Kan jeg så få hr. Jacob Jensen til at bekræfte, at den skattelettelse til de 17.300 skal betales af de 300 – i parentes bemærket de nul, der er tilbage, når vores skattereform er fuldt indfaset? Det er jo meget at lægge på de skuldre.

Hr. Jacob Jensen.

Det kan jeg bekræfte ikke er tilfældet.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne.

Det her er jo rigtig interessant. Man må konstatere, at Venstres forslag betyder, at de mennesker i Danmark, der er på dagpenge, vil blive ramt af Venstres kontanthjælpsloft, i og med at de ydelser, de kan få i form af boligstøtte eller reduceret betaling til daginstitutioner, bliver sat ned. Det er den ene ting.

Venstre har så også et forslag om, at man skal lette på skatten for dem, der er i bunden. Kunne vi ikke få en forklaring eller i hvert fald et bud på, hvor meget det så er man har tænkt sig, at en, skal vi sige ganske almindelig HK'er i Danmark, skal have af skattelettelse i timen? Det kunne da være rigtig interessant at høre.

Hr. Jacob Jensen.

Ja, det kunne givetvis være rigtig interessant at høre, men som jeg har sagt et par gange: Vi har peget på det her som en udfordring; vi har peget på den retning, vi gerne vil gå i. Vi har peget på den retning, der hedder et loft for, hvad man kan få i ydelser, og at vi gerne vil lempe skatten for de små indkomster. Hvor meget af det vi kan komme igennem med og i hvilket omfang, afhænger jo bl.a. af, hvordan et flertal kommer til at se ud efter et folketingsvalg, for jeg fornemmer ikke, vi får et flertal for det før et folketingsvalg. Så kom gerne med det folketingsvalg så hurtigt som muligt.

Men pointen er jo sådan set, at uanset om det er lidt eller lidt mere, synes vi blot, det er vigtigt, at man får en gevinst, når man går ind på arbejdsmarkedet. Det er vigtigt, at der animeres til, at folk, der gør den indsats at komme ind på arbejdsmarkedet og dygtiggør sig og gør sig umage, får en gevinst. Det ligger i vores dna, at sådan skal det være.

Det kan godt være, at det ikke i Socialdemokraternes øjne er en gevinst, og at det er lige meget, og at det handler om alt muligt andet end økonomien. Jamen fair nok, så er vi ikke enige om det, men sådan synes Venstre bare det skal være, og det er derfor, vi peger på det her som en udfordring og også peger på retningen.

Jeg kan modsat spørge: Hvad er det på dagpengeområdet, som jo ligger i samme omfang, man mener? Mener man noget? Nej, men mener ingenting fra Socialdemokratiets side. Måske mener man noget inderst inde alligevel, men vil bare ikke sige det. Det synes vi ikke er rimeligt.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det var da et umådelig langt svar uden noget som helst indhold. Nu prøver jeg lige at konstatere en gang til: Venstre vil skære i dagpengemodtagernes ydelser. Det ligger fast. Og så kan Venstre ikke sige noget som helst om det, man foreslår om skattelettelser til dem med den laveste løn. Så spørger jeg, hvad en HK'er, for det er typisk de lavtlønnede i Danmark, så skal have i skattelettelse. Det kan Venstre heller ikke sige noget om. Det er da godt nok noget af en omgang tomgang.

Hr. Jacob Jensen.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen kan jo mene, hvad han vil. Jeg konstaterer bare, at vi dog har peget på en retning, som vi gerne vil gå i. Jeg kan jo samtidig konstatere, at Socialdemokraterne vil videre, men hvad vil de videre til? Hvad vil de videre til på skatteområdet? Det ved vi ikke. Hvad vil de videre til på dagpengeområdet? Det må man vente med til efter et valg. Der synes vi det er mere fair, at vi dog trods alt inden et valg siger: Her kan vi se en udfordring; det vil vi gerne prioritere, og det er i den her retning, vi gerne vil gå. Hvor langt vi kan gå i den retning, afhænger jo selvfølgelig af vælgernes dom, men det er i den retning, vi gerne vil gå. Det er dog mere, end man kan sige om Socialdemokraterne, som putter med det i en kommission.

Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Nu er der jo ingen grund til at blive sådan småirriteret oppe på talerstolen. Det er trods alt Venstre selv, der har indkaldt til den her debat om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor synes jeg egentlig heller ikke, det er for meget forlangt at bede om nogle klare svar fra Venstre – når man nu selv har indkaldt til debatten her i dag.

Jeg vil fortsætte lidt ud ad det spor. Jeg kan godt høre, der ikke kommer nogen klare svar, så lad os bruge udelukkelsesmetoden: Kan Venstres ordfører garantere, at dagpengemodtagere ikke vil være omfattet af Venstres forringelser af overførselsindkomsterne?

Hr. Jacob Jensen.

Jeg ved ikke, om fru Trine Bramsen var her fra starten af debatten. Det håber jeg hun var, for i givet fald vil svaret være givet allerede indtil flere gange.

Jeg har ikke noget problem med, at vi indkalder til en debat, fordi vi kan se, at der er en udfordring. Jeg er også ret sikker på, at det er noget, som man anerkender i Socialdemokratiet, hvis man ellers ville indrømme det. Vi kan jo se det tal, som vi har fået fra regeringen, et enormt tal, som heldigvis, om end i beskedent omfang, er for nedadgående med den skattereform, som Venstre har været med til at gennemføre sammen med regeringen.

Vi kan forstå, at der er andre i regeringen, som ønsker noget helt andet. Altså, De Radikale ønsker topskattelettelser. Det ønsker vi så ikke at prioritere i første omgang. Vi udelukker det ikke, men vi vil ikke prioritere det. Vi vil prioritere skatten i bunden, fordi vi kan se, at det gør forskellen på at være udenfor og at være indenfor større. Det er sådan set det, vi har peget på. Hvor meget vi kan komme igennem med, afhænger bl.a. af, hvordan Folketinget bliver sammensat efter et valg.

Fru Trine Bramsen.

Nu var det jo sådan set, fordi jeg ikke syntes, der blev givet et klart svar, at jeg tillod mig at spørge igen. Derfor vil jeg fortsætte: Kan Venstres ordfører garantere, at dagpengemodtagere ikke er omfattet af kontanthjælpsloftet?

Hr. Jacob Jensen.

Jamen jeg tror, jeg kan referere til, hvad jeg svarede hr. Nadeem Farooq, tror jeg, tidligere, hvor han spurgte meget snusfornuftigt. Der kan jeg referere til de tal, som vi har fået fra Beskæftigelsesministeriet, og det eksempel, som indgår og viser, hvad et ægtepar, der er på kontanthjælp, samlet set kan få i ydelse, når man som i det tilfælde har tre børn. Der kan man samlet set få 454.215 kr. om året i offentlige ydelser. Det synes vi er lidt i overkanten, og det vil vi gerne lægge et loft over for samtidig at gøre det mere økonomisk attraktivt for det kontanthjælpspar at komme ind på arbejdsmarkedet.

Det er den retning, vi har peget på, og det er derfor, vi har initieret debatten her for at høre, om der er nogle andre partier, der måske også har nogle forslag eller en retning eller noget, som kunne gøre den her udfordring mindre. Det har man ikke fra Socialdemokratiets side. Nej, man har en kommission. Det synes vi ikke er godt nok.

Hr. Orla Hav, Socialdemokraterne. Værsgo.

Altså jeg synes jo på baggrund af, at det er Venstre, der har inviteret til debatten her, at det er nogle meget, meget tågede svar, vi får fra Venstre. Jeg har konstateret, at Venstre indrykker store annoncer i øjeblikket. Jeg har også konstateret, at Venstres skatteordfører har været ude at sige, at man i god tid inden det kommende valg vil fremlægge sine tanker om, hvad det konkret er, der vil være indeholdt i det moderne kontanthjælpsloft.

Nu har vi fået sat spørgsmålstegn ved dagpengeydelserne. Vi har muligvis også fået sat spørgsmålstegn ved førtidspensionsydelserne. Er de også omfattet? Kunne hr. Jacob Jensen ikke konkretisere det bare en lille smule for de mange mennesker, som i den her situation må føle sig usikre på, hvad det er, Venstre vil?

Ordføreren.

Man kan jo stille det op på mange måder. Man kan også sige: Vi peger dog på, i hvilken retning vi gerne vil. Vi kunne også have ladet være med at foreslå noget og have sagt: Nej, vi mener ingenting, vi vil simpelt hen ikke sige nogen ting overhovedet før efter et valg. Og så kunne vi komme som en tyv om natten og – bum, bum – gøre noget.

Sådan arbejder vi ikke i Venstre. Vi vil gerne udfordre det bestående. Vi vil gerne sige: Her har vi en udfordring. Vi kan se det af de tal, vi har fået præsenteret. Vi kan også høre det, når vi taler med folk udeomkring, som har brug for folk i lavtlønsarbejdsområdet.

Så kan vi modsat spørge, om det giver mere tryghed at gøre, som Socialdemokraterne gør, nemlig at sige, at man ikke har nogen forslag; nej, man har en kommission. Hvornår skal den kommission komme med nogle forslag? Det skal den først efter et folketingsvalg. Der synes vi det er mere rimeligt, at vi dog trods alt siger, hvad vi gerne vil, førend folketingsvalget kommer, så danskerne har noget at tage stilling til. Den usikkerhed, som Socialdemokraterne er ude i, er dog noget værre, om jeg må være så fri.

Hr. Orla Hav.

Jeg må jo så konstatere, at de rigtig mange, som Venstre nu har gjort nervøse og bange for deres eksistensgrundlag, er de grupper, som i forvejen har det rigtig svært på vores arbejdsmarked. Det er de grupper, som mistede jobbene i uansvarlighedens årti, da industriarbejdspladserne fossede ud af vores land. Det er de grupper, som i øjeblikket kommer ind på arbejdsmarkedet.

Nu får de så en kold skulder af Venstre, fordi bliver sat spørgsmålstegn ved de tryghedsskabende faktorer, der gør, at de vil kunne opbygge en ordentlig tilværelse på vores arbejdsmarked.

Er det fair over for de vælgere, der skal til stemmeurnerne, at man så entydigt har læsset opgaverne over på de svageste skuldre i den her sammenhæng? Er det ikke mere fair at give dem en ordentlig chance for at komme ind på arbejdsmarkedet?

Hr. Jacob Jensen.

Om det er fair eller ikke fair overlader jeg trygt til danskerne at afgøre den dag, statsministeren tager sig sammen til at trykke på valgknappen. Jeg kan i hvert fald konstatere, at i den måling, der blev refereret i Jyllands-Posten her i weekenden, hvis ellers den står til troende – nu læser vi naturligvis ikke så mange meningsmålinger i Venstre, hvilket Socialdemokraterne sikkert heller ikke gør – var der et markant flertal af danskerne, som gav Venstre ret i, at det vil være fornuftigt at lægge et loft over, hvor meget man samlet set kan få i offentlig ydelse, mod til gengæld at lette skatten og netop, som hr. Orla Hav peger på, gøre det mere attraktivt at komme ind på arbejdsmarkedet, give dem en bedre chance for at komme ind på arbejdsmarkedet.

Det synes vi er rimeligt, det er den retning, vi har peget på. Det håber vi også at Socialdemokraterne vil være med til, selv om man går og putter lidt med sine egne forslag til efter et valg.

Tak til hr. Jacob Jensen. Der er ikke flere spørgere i denne omgang. Så er det hr. Jesper Petersen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

I Danmark skal det være sådan, at man får en gevinst ved at arbejde, og med regeringens politik får danskere i arbejde flere penge mellem hænderne. En almindelig familie bestående af en metalarbejder og en sygeplejerske med to børn får med vores politik 5.300 kr. mere om året ud af at arbejde. Kassedamen med et barn får 8.300 kr. mere om året til sig selv. Og når vores skattereform er fuldt indfaset, vil der ikke være en eneste kontanthjælpsmodtager, som ikke har en gevinst ved at komme i arbejde.

Vi har prioriteret mennesker med almindelige indkomster, når vi har kunnet give skattelettelser. Vi har prioriteret at hæve beskæftigelsesfradraget, særlig for enlige forsørgere, og vi har givet målrettede skattelettelser ved at forhøje fradraget for faglige kontingenter. Det har faktisk været en kamp imod Venstre, der ikke har villet have de her ting, men resultatet taler for sig selv.

I dag kan det bedre betale sig at arbejde, end det kunne, mens hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister. Det er altså lykkedes os at gøre det mere attraktivt at arbejde og på samme tid at bringe børn ud af regulær fattigdom ved at afskaffe Venstres fattigdomsydelser. Det er en bedrift, vi kan være stolte af, synes vi selv.

Vi siger også klart, at hvis man overhovedet kan arbejde, skal man arbejde, og man har pligt til at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis man vil have ret til at modtage offentlige ydelser. Vi har ført en politik derefter. Men det skal selvfølgelig også være sådan i Danmark, at bliver man arbejdsløs, skal man kunne regne med, at der er tryghed for en selv og ens familie. Sådan skal det være i det Danmark, vi kender.

Venstre ønsker en anden vej: Man angriber det sociale sikkerhedsnet, og hvilken vej det så konkret er, tør Venstre ikke fortælle danskerne præcist om, før der skal være valg. Vi har prøvet at tælle lidt på det, og 2.070 gange har medierne skrevet om Venstres såkaldte moderne kontanthjælpsloft – 2.070 gange! – og efter i aften kunne det blive lidt mere, end det allerede har været. De 2.070 gange er altså også det antal gange, Venstre har undladt at svare konkret på, hvad det moderne kontanthjælpsloft egentlig skal indeholde. Det er alligevel lidt af en bedrift.

Jeg har egentlig haft store forventninger til i dag, for når nu Venstre selv valgte at indkalde til dagens debat – oprindelig skulle det faktisk have været en hasteforespørgsel efter Venstres mening – så havde jeg selvfølgelig regnet med, at nu var det, at Venstre ærligt og redeligt ville svare på, hvad et moderne kontanthjælpsloft konkret skulle indeholde, hvordan Venstre ville give skattelettelser, og hvor pengene skulle komme fra. Men i virkeligheden har vi ikke fået nogen svar. Vi har hørt på mere taltrylleri fra Venstre og har til gengæld fået nogle nye interessante koncepter ind i debatten.

Findes der efter i dag et forslag fra Venstre om et dagpengeloft? Findes der efter debatten i dag et forslag fra Venstre om et førtidspensionsloft, hvor man tæller offentlige ydelser sammen, også på de her områder, og vil sætte et loft på? Det er faktisk, hvad man må udlede af hr. Jacob Jensens optræden på talerstolen tidligere. Jeg ved ikke, om det er lovligt i sådanne forespørgselsdebatter simpelt hen at kaste håndklædet i ringen og sige, at det ikke var det, man ville, og så ligesom stoppe debatten her, hvis man er indkalder. Men jeg synes i hvert fald, det er forbløffende ringe og dårligt forberedt, og vi fik overhovedet ingen svar fra hr. Jacob Jensen for et øjeblik siden.

Vi har hørt, at det moderne kontanthjælpsloft kan sikre, at det altid kan betale sig at arbejde. Det må siges at være noget af en overdrivelse. Kigger man i Venstres finanslovsforslag, kan man se, at Venstre med sit loft samlet giver en skattelettelse på 15 øre i timen. Med al respekt gør det ikke meget til eller fra for dagpengemodtagernes incitament til at tage et arbejde, og derfor vil man måske også indføre et loft over dagpenge og ydelser i relation til det.

Hvorfor er det, at Venstre nægter at fremlægge sit kontanthjælpsloft? Det kan skyldes, at Venstre simpelt hen har slået et for stort brød op. For det moderne kontanthjælpsloft er måske nutidig dansk politiks største bluffnummer. Det kan ikke sikre, at det for altid og for alle kan betale sig at arbejde her og nu. Det kan ikke sikre, at skatten kan lettes mærkbart i bunden. Det vil til gengæld sikre, at vi igen går i retning af, at flere børn vokser op i fattigdom. I virkeligheden er Venstres ønske måske ikke så meget, at det skal kunne betale sig at arbejde, men at det skal være et større problem at blive arbejdsløs. For når man angriber det sociale sikkerhedsnet, som Venstre gør, så fører som årene går også til et større pres på lønningerne, og lige præcis derfor vil Venstre måske ikke konkretisere sit moderne kontanthjælpsloft.

Sandheden er, at hvis man vil indfri sit løfte om, at det altid skal kunne betale sig at arbejde, så skal partiet igen skære i dagpengene, fordi det næsten udelukkende er dagpengeberettigede, som vel at mærke for langt de flestes vedkommende er i job, der her og nu indgår i den gruppe, der ikke har en umiddelbar gevinst ved at arbejde. Så skal man sikre det, skal man gøre som Venstres venner i CEPOS siger. Så skal dagpengene beskæres med omkring 10 pct.

Som socialdemokrat kan jeg klart sige, at det ikke er en vej, vi ønsker at betræde, tværtimod. Vi ønsker et dagpengesystem, hvor færre end i dag falder ud og trygheden er større, hvor vi sikrer, at flere kommer i arbejde til en ordentlig løn, og hvor vi fokuserer eventuelle skattelettelser mod de mennesker, som har de laveste lønninger.

For os bliver svaret aldrig ensidigt at udhule det sociale sikkerhedsnet. Det er ikke vejen for det Danmark, vi kender.

Der er en række spørgere. Den første er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.

Hr. Jesper Petersen henviser som så mange andre på venstrefløjen, når vi tager den her diskussion, til rådighedsreglerne. Det er altid rådighedsreglerne, der mirakuløst skal få folk i arbejde, selv om et hvilket som helst menneske i dette land ved, at man sagtens kan stå til rådighed for arbejdsmarkedet uden at være ansættelig for en arbejdsgiver. Det kræver bare, at man kommer til de jobsamtaler, man bliver beordret til at komme til, og sætter sig med korslagte arme og siger, at man sådan set kun er der, fordi man har fået besked på det af sin jobkonsulent. Så får man ikke et arbejde, men man står til rådighed for arbejdsmarkedet. Så rådighedsreglerne kan ikke bruges til så meget.

Kan hr. Jesper Petersen bekræfte, at Danmarks Statistik har stillet spørgsmål til ledige i Danmark i en arbejdskraftundersøgelse, og at 30 pct. af de jobparate kontanthjælpsmodtagere ikke kan svare ja til alle disse tre spørgsmål: At de er villige til at tiltræde inden for 14 dage, at de har søgt job inden for de seneste 4 uger, eller at de i det hele taget ønsker at arbejde? En tredjedel at de jobparate kan ikke svare ja til de tre spørgsmål.

Tak. Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvor hr. Ole Birk Olesen vil hen med spørgsmålet. For først er rådighedsreglerne ligegyldige, og bagefter begynder man at problematisere, at når de egentlig skal måles og holdes op mod noget, er der nogle, der ikke svarer på en bestemt måde i nogle enkelte kasser.

Hvis man fra Venstres side og fra hr. Ole Birk Olesens side synes, at der er borgmestre her i landet – og det gælder især for Venstre, der har mange af dem – der ikke håndhæver rådighedsreglerne ordentligt, så må man jo sige til dem, at de skal passe deres arbejde, for selvfølgelig skal rådighedsreglerne håndhæves. Man skal stå til rådighed, hvis man vil have ret til offentlige ydelser.

Men jeg synes faktisk, at det er lidt en provokation, at man om de rigtig mange danskere – vi kender måske alle sammen et eksemplar eller to – der blev fyret, mens de borgerlige her i landet sidst havde magten, og nu er på kontanthjælp, og som gerne vil have et arbejde og faktisk også har et økonomisk incitament til det, siger, at de faktisk ikke gider at stå til rådighed. Man påstår endda også over for danskerne, at folk bare kan hæve kontanthjælp, uden at det har nogen konsekvenser. Og det passer ikke.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er så sørgeligt, at den her debat ikke kan føres på et sagligt niveau og altid skal fordummes af hr. Jesper Petersen og andre røde mennesker.

Jeg har jo aldrig sagt, at alle ledige ikke ønsker at arbejde. Jeg har påpeget, at en tredjedel dokumenterbart ikke står til rådighed for et job, og jeg har fortalt, at selv om de ikke står til rådighed for et job, kan de godt se ud, som om de står til rådighed for et job.

For de skal bare møde op til de jobsamtaler, som deres jobkonsulent påbyder dem at møde op til, men der behøver de ikke over for arbejdsgiveren at se ud som nogle, der virkelig ønsker at arbejde. Og dog kan de alligevel fremstå som nogle, der står til rådighed for arbejdsmarkedet.

Diskuter dog på et sagligt grundlag, hr. Jesper Petersen.

Ordføreren.

Det er jo egentlig det forsøg, vi har gjort den sidste times tid med hr. Jacob Jensen, altså forsøgt at få en saglig diskussion om den her problemstilling. For vi siger, at det skal kunne betale sig at arbejde i Danmark – og det er den vej, det går, på grund af den politik, regeringen fører – men at det også skal være sådan, at man skal kunne klare sig, hvis man mister sit arbejde. Så meget tænker vi nemlig også på folk, der er så uheldige at miste deres job.

Men jeg synes, det er meget fint, at hr. Ole Birk Olesen angriber den her debat på den måde, at han slet ikke vil diskutere det økonomiske incitament, fordi han åbenbart er enig med os i, at det går den rigtige vej, og at der for den almindelige kontanthjælpsmodtager i Danmark er et endog stærkt økonomisk incitament til at komme i arbejde. Det gider hr. Ole Birk Olesen slet ikke at diskutere. Så langt er vi åbenbart kommet.

Det er rådighedsreglerne, og om håndhævelsen af dem er okay, der bliver problematiseret. Det snakker vi gerne om. Selvfølgelig skal de håndhæves ordentligt, og det kan vi så lade indgå i diskussioner og det politiske arbejde herfra, også over for Venstres borgmestre, der kritiserer det her område meget.

Hr. Jacob Jensen, værsgo.

Jeg vil så prøve at være lidt konstruktiv. Jeg overhørte måske de her bemærkninger, som hr. Jesper Petersen kom med, så jeg vil bare stille et spørgsmål: Synes hr. Jesper Petersen, at det niveau, vi har nu, altså i dag, hvor der for 330.000 mennesker er en ringe økonomisk tilskyndelse, er rimeligt? Selv efter at vores fælles skattereform er indfaset om en del år, er der 250.000 mennesker, for hvem der er en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Synes hr. Jesper Petersen, det er rimeligt, og hvad vil hr. Jesper Petersen gøre?

Jeg ved godt, at hr. Jesper Petersen vil videre, men kunne han sige lidt om, hvad det er, han gerne vil videre med i den her sammenhæng? Har han nogen forslag ud over at kritisere os andre, fordi vi peger i en retning?

Hr. Jesper Petersen.

Vi har forsøgt at få hr. Jacob Jensen og Venstre til at svare på, hvad det her moderne kontanthjælpsloft går ud på. For det er jo det, man gerne vil diskutere, det er det, der er det konkrete spørgsmål, vi skal snakke om. Men det kan man simpelt hen ikke fra Venstres side.

Vi har indført en skattereform, hvor det, Venstre ville, var at lette skatten mere for de velstillede, ikke for de lavtlønnede, og den betyder sammen med flere andre ting, vi har gjort, at tilskyndelsen til at komme i arbejde stiger og er bedre nu, end den var, da hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister. Og hvert år den 1. januar frem til 2022 vil beskæftigelsesfradraget vokse lidt mere som følge af den skattereform, vi har aftalt.

Så det vil gå i den retning for hvert år, der går, og det vil være sådan, at når alle de allerede aftalte reformer er gennemført, er der faktisk ikke længere nogen kontanthjælpsmodtagere, som ikke har en økonomisk gevinst på de her ca. 1.000 kr. om måneden ved at komme i arbejde.

Så vi er tilbage ved spørgsmålet om, at det er dagpengene, hr. Jacob Jensen og Venstre må ændre på og skære i, hvis det her for alvor skal rykke sig, og det har været en interessant ting at få frem i debatten i dag. Det er fint, Venstre indrømmer det.

Hr. Jacob Jensen.

Stop nu skræmmekampagnen! Jeg kommunikerede det præcist: Vi skærer selvfølgelig ikke i dagpengene, det er jo derfor, vi kalder det kontanthjælpsloft. Hvis man tænkte lidt over det og måske også lyttede efter, tror jeg, man godt kunne ræsonnere sig frem til det. Men jeg hørte ikke, der var nogen forslag fra hr. Jesper Petersens side. Der var ikke et, ud over at man vil videre, og hvad vil man så? Ja, man har en kommission på dagpengeområdet, men man vil ikke rigtig sige, hvad man selv mener.

Jeg spørger helt stilfærdigt og konkret: Hvad er det, Socialdemokraterne ønsker sig skal ske, hvis der overhovedet skal ske noget i den her retning, ud over det, som vi bl.a. sammen allerede har gjort? Man har jo bl.a. fra Socialdemokratiets side forringet mulighederne. Man har fjernet 225-timersreglen, kontanthjælpsloft osv., men hvad er det så, man vil stille i stedet for? Ikke noget, man vil videre.

Er det sådan, jeg skal forstå det, eller kunne hr. Jesper Petersen komme med bare et enkelt forslag til, hvad han gerne ser skal til, for at vi kan komme videre i den retning, vi dog trods alt i fællesskab på skatteområdet lagde ud her for et års tid siden?

Hr. Jesper Petersen.

Jamen vi kommer videre. Hvert eneste år den 1. januar bliver beskæftigelsesfradraget lidt større. Jeg ved godt, at Venstre hellere ville have haft, at vi diskuterede skattereform.

Jeg har taget lidt artikler med fra dengang. Det, Venstre ville, var jo ikke at hæve beskæftigelsesfradraget på den måde, vi ville, men at det var de højstlønnede i Danmark, der skulle have flere skattelettelser, og at erhvervslivet skulle have flere skattelettelser end det, der kom til at indgå i skattereformen. Så man ville noget stik modsat det, Venstre siger her i Folketingssalen i aften, og end det, hr. Jacob Jensen lige har sagt i det her spørgsmål.

For min skyld må man gerne komme frem til, at vi kan give flere lettelser i skatten for lavtlønnede, men jeg har bare ikke pengene med mig, og derfor vil jeg ikke stå og love det. Til gengæld har vi så også det, at vi har råd til en vækst i den offentlige sektor på de her 0,6 pct. – godt 20 mia. kr. mere til vores fælles velfærd – end Venstre har, samtidig med at vi laver de her forbedringer på beskæftigelsesfradraget, og det er en god og afbalanceret socialpolitik.

Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Nu er det jo en forespørgselsdebat, men der er egentlig bare ikke ret meget debat; det kører noget frem og tilbage, synes jeg.

Men det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, for sådan lige at få pindet ud, hvad det egentlig drejer sig om, er: Er ordføreren ikke enig i, og det må Socialdemokratiet jo også være, at vi da har en politisk udfordring i forhold til det system, som vi har bygget opj, når de her mennesker – der altså har et arbejde, står tidligt op, tager ud på arbejdsmarkedet, passer tingene – kommer hjem om aftenen, når deres børn er kommet hjem fra skole osv. osv., og kan se, at de har meget, meget lidt i plus ved at være i beskæftigelse med det job, de har. Er ordføreren ikke enig i det?

Tak. Ordføreren.

Jeg mener, at det skal kunne betale sig at arbejde i Danmark, og mener oprigtigt, at det er godt, når man sidst på måneden efter at have udført den dont, som hr. René Christensen rigtigt beskriver, kan se det på sin lønseddel, altså kan mærke det på sin økonomi. Det synes jeg er et rigtigt og godt princip, og jeg er glad for at kunne sige, at den her regering sørger for, at det går mere og mere i den retning.

Men jeg er også glad for, at det ikke sker på den måde, som Venstre lægger op til, og som hr. René Christensens parti, Dansk Folkeparti, lagde stemmer til før sidste valg, hvor man indførte en række særlig lave ydelser, der gjorde, at flere børn voksede op i fattigdom i Danmark.

For det, der er risikoen for den familie, som hr. René Christensen beskriver, er jo, at nogle af dem også kan miste deres arbejde. Tag bare tiden omkring finanskrisen, hvor der var 100.000 danskere, der mistede deres job i den private sektor, mens hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister.

Der er desværre en del af dem, der endnu ikke er kommet tilbage i arbejde. Og lige så meget, som jeg synes, at de skal have en økonomisk gevinst, når de knokler, synes jeg også, at de skal kunne klare sig og forsørge deres børn, når de har været så uheldige at miste deres arbejde og endnu ikke er kommet tilbage på arbejdsmarkedet.

Den balance skal der være, og lige præcis fordi vi ikke vil ramme børnene i de familier, er vi ikke med på alle mulige ensidige nedskæringer af de offentlige ydelser, men gerne på at lette skatten i bunden – og det har vi gjort.

Inden jeg kom herop, lagde jeg mærke til, at den forrige formand bad om, at man overholdt taletidsreglerne, fordi der er så mange spørgere hele tiden, og det vil jeg så igen bede om at man gør.

Værsgo, hr. René Christensen.

Det skal jeg prøve på.

Det er rigtigt. Men så er der jo også to udfordringer. Der er udfordringen i forhold til den, der er i job, og så er der udfordringen i forhold til den, der er på passiv forsørgelse. Er ordføreren så ikke enig i – og det anerkender vi da også fuldt ud i Dansk Folkeparti – at det jo ikke er alle på kontanthjælp, der bliver millionærer af det? Hvis man tager ydelsen for en enlig på kontanthjælp, kan man, vil jeg sige, se, at der altså ikke er nogen, der bliver særlig rige af den; det er svært at få enderne til at nå sammen.

Men vi har jo også eksempler på – særlig hvis man eksempelvis har mange børn og får friplads og andet – at man altså har nogle indtægter, der er store, og som det private arbejdsmarked kan have svært ved at konkurrere med. Og så har vi da en udfordring.

Det var egentlig det, debatten skulle gå ud på i dag. Sådan har vi i hvert fald læst det. Selv om vi ikke har været med til at stille forespørgslen, synes vi egentlig, at det ville være en sund debat at få i dag. For vi kan desværre se, at rigtig mange er fastholdt i en situation, hvor de ikke er selvforsørgende.

Tak. Hr. Jesper Petersen.

Ja, jeg er enig. Det her er en vigtig, spændende og relevant diskussion. Selv for den familie, Venstre har fremhævet, er der en gevinst på mere end 1.000 kr. om måneden, hvis man kommer i arbejde. Og det er godt og rigtigt, at det er sådan.

Den gruppe, der har været talt om, på godt 17.000 mennesker, som helt umiddelbart er i en situation, hvor de ikke får nogen gevinst ved at være i arbejde, består næsten udelukkende af dagpengemodtagere og ikke af kontanthjælpsmodtagere. Men det er jo dem, som Venstre lægger op til at ramme, og dem, som hr. René Christensen og hans parti tidligere har været med til at ramme. Men det gør ingen forskel for, om de her dagpengemodtagere har en tilskyndelse til at arbejde.

Så med den undskyldning, at man er meget optaget af noget med kontanthjælpsmodtagerne, varmer man lige så langsomt op til et generelt angreb på det sociale sikkerhedsnet. Nå, nu rejser formanden sig, så nu skal jeg standse. Men jeg synes ikke, det gav mening, hvad hr. René Christensen sagde.

Lad mig så sige, at det er fint, at ordføreren stopper, men jeg vil også bede om, at man stopper nede i salen. Man taler ret højt.

Så er det hr. Lars Barfoed, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi sad jo i spænding og ventede lidt på, hvad Socialdemokratiet nu egentlig mener om det her med, at det skal kunne betale sig at arbejde, og om det er noget, man vil gøre noget ved. Man måtte jo nærmest forstå det sådan, at hr. Jesper Petersen mente, at der vist da var gjort mere end rigeligt i den retning. Der var i hvert fald ikke nogen bud fra Socialdemokratiet på, hvad der skal gøres. Men jeg noterede mig, og jeg vil sige egentlig med glæde, at hr. Jesper Petersen talte rigtig varmt for skattelettelser og faktisk gjorde det til Socialdemokratiets ejendom, at der var skabt skattelettelser – vores skattereform, og det er os, der er skyld i, at nu sker der noget, når det gælder beskæftigelsesfradraget.

Så er det bare, at jeg husker tilbage til VK-regeringen. Der var det socialdemokratiske motto jo altid: Man må vælge mellem skattelettelser eller velfærd, man kan ikke få begge dele. Socialdemokratiet var jo imod skattelettelser, så jeg vil gerne spørge hr. Jesper Petersen: Er det ikke rigtigt, at Socialdemokratiet jo ikke gik til valg på skattelettelser? Det var jo kun, fordi vi var nogle, der blev ved med år efter år at arbejde for skattelettelser i det her samfund, så det bedre kan betale sig at arbejde, at Socialdemokratiet endelig gik med til det, så der blev en aftale om skattelettelser. For det er jo egentlig slet ikke Socialdemokratiets politik. Socialdemokratiet vil jo have lighed.

Tak. Hr. Jesper Petersen.

Det kan jeg faktisk overhovedet ikke bekræfte. Det at kunne lette skatten for almindelige lønmodtagere og sørge for, at lavtlønnede danskere har lidt mere ud af deres arbejdsindsats, er socialdemokratisk politik, og det er faktisk også lagt frem før valget, at man gerne ville gennemføre en sådan skattereform. Det var det. Så jeg synes simpelt hen bare, at hr. Lars Barfoed skal sætte det der flueben, gennemført. Regeringen her gik til valg på, at lavtlønnede danskere skulle have en skattelettelse, og det er gennemført.

Jeg tror også, at jeg bagefter skal benytte mig af printeren, der er lige herude i sidelokalet, for at give hr. Lars Barfoed en kopi af min tale, fordi den jo meget præcis handlede om, hvordan vi vil sikre et ordentligt socialt sikkerhedsnet og derfor ikke er med på nedskæringer af kontanthjælp og dagpenge osv., og hvad der ellers kommer frem af forslag fra højre side af Folketinget. Men det er jo faktisk lige præcis, som hr. Lars Barfoed så erindrede i løbet af sit spørgsmål: Vi er vældig tilfredse med, at vi har kunnet lave en skattereform, hvor lavtlønnede danskere får broderparten af den lettelse, der er gennemført.

Samtidig har vi så en diskussion om nulvækst eller ej, hvor vi jo faktisk demonstrerer her, at vi godt kan sørge for, at lavtlønnede danskere har lidt mere ud af deres arbejdsindsats, og at der er råd til at lave forbedringer for udvalgte velfærdsområder. Det har hr. Lars Barfoeds parti kæmpet for hele vejen igennem – at presse os til at lave flere skattelettelser til de mest velstillede, ikke i bunden. Det er det samme som Venstre.

Lars Barfoed, værsgo.

Vi er sandelig gået ind for og går stadig ind for både skattelettelser i den ene og i den anden ende af skatteskalaen. Vi vil nemlig i Det Konservative Folkeparti gerne have et samfund, hvor det for alle endnu bedre kan betale sig at arbejde, end det kan i dag. Det betyder så selvfølgelig også, at der bliver nogle forskelle. Altså, man kan ikke både få et samfund, hvor det bedre kan betale sig at arbejde, og så få et samfund, hvor der bliver mere lighed, men det ender med et samfund, der bliver mere rigt, så det også bliver et bedre samfund for dem, der har mindst.

Så jeg vil gerne stille hr. Jesper Petersen et spørgsmål. Han har altså nu bekendt sig til, at han og Socialdemokratiet ønsker skattelettelser, selv om vi i Det Konservative Folkeparti altid er blevet hånet af Socialdemokraterne for det. Vi får at vide, at vi altid taler om skattelettelser, og nu er det altså også blevet Socialdemokratiets politik. Går Socialdemokratiet ind for flere skattelettelser, eller mener Socialdemokratiet, at lige præcis nu er det stop for skattelettelser?

Hr. Jesper Petersen.

Jeg er klar over, at Det Konservative Folkeparti ønsker skattelettelser hele vejen rundt, sådan tror jeg formuleringen var, og det betyder jo så også, at man ikke kan levere den fremgang i udvalgte velfærdsydelser, sundhedsområdet f.eks., som regeringen har kunnet afsætte penge til. Deri består diskussionen jo om nulvækst, om man prioriterer velfærden eller ej.

Samtidig har vi så kunnet gennemføre en skattereform, der letter skatten for primært lavtlønnede lønmodtagere. Og det vil fortsætte hvert år 1. januar, så det er også fremadrettet. Ja, jeg synes, at det er godt. Når man kan lave en skattereform, der har en god, fornuftig finansiering, er det jo godt, og det er ikke noget nybrud, som hr. Lars Barfoed egentlig prøver at tegne det op til at være. Hr. Lars Barfoed har været her længere end mig, men han må huske dårligt, fordi det at kunne gavne almindelige lønmodtagere på den måde, også ved, at man skal betale mindre i skat, hvis ellers det er finansieret ordentligt og man prioriterer de lavtlønnede, er såmænd slet ikke så nyt, som hr. Lars Barfoed prøver at gøre det til.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Nu sagde hr. Jesper Petersen, at han rigtig gerne vil være med til at hæve beskæftigelsesfradraget, hvis der var noget finansiering. Der har vi jo fra SF's side noget finansiering, nemlig finansskatten. Kunne det ikke være en god måde netop at omfordele på og sige: Vi vil faktisk gerne hæve beskæftigelsesfradraget? Fra SF's side vil vi ikke gøre det ved at udhule ydelserne; vi vil gøre det ved at tage fra nogle af dem, som tjener allerflest penge i det her land, og som har haft det største medansvar for krisen.

Så kunne det ikke være en måde at komme rundt om det på ved netop at sige: Vi vil gerne lade folk beholde lidt mere af deres egen lønindkomst, men vi vil ikke på venstrefløjen gøre det ved at udhule kontanthjælp eller dagpenge?

Ordføreren, værsgo.

Mig bekendt findes der ikke en finansskat og dermed heller ikke noget provenu, man kan bruge til skattelettelser. Altså, vi vil ikke være med til at lette skatten, heller ikke selv om det er for de lavtlønnede, før vi har pengene til at gøre det for. Og de penge, fru Lisbeth Bech Poulsen taler om, findes ikke.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Vi vil heller ikke bruge pengene, før de er der, men pengene kommer jo også kun i kassen, hvis vi er nok lande, der står sammen om at få lavet sådan en finansskat. Og nu er Angela Merkel jo på besøg i dag – et rigtig fint besøg og også en stor cadeau til vores statsminister – og hun sagde jo til et debatarrangement ude på Københavns Universitet, at hun håbede, at vælgerne ville sende det signal til vores statsminister, at vi i Danmark skulle støtte op om en finansskat, sådan som Tyskland gør. Det er jo fra en statsleder, der er konservativ og leder af Europas største økonomi. Hun sagde: Det signal håber jeg vælgerne sender til Danmarks statsminister.

Så kunne det ikke være en måde at sige på, at vi faktisk gerne vil give endnu mere til lønmodtagerne, specielt de lavtlønnede, og at det skal tages fra dem, der har været med til at forværre krisen?

Tak. Ordføreren.

Når det kommer til bankerne, har vi jo faktisk ad flere omgange hævet f.eks. lønsumsafgiften i forbindelse med skattereformen og brugt de penge til at lave skattelettelser for, primært for de lavtlønnede. Det er en beslutning, vi kan træffe selv i Danmark – det har vi gjort – ligesom bankerne ikke fik del i den lettelse af selskabsskatten, der siden hen er gennemført med den første vækstpakke. Det var konkrete forslag, vi havde der at arbejde med.

Men de penge findes altså ikke, som fru Lisbeth Bech Poulsen taler om. Og jeg synes, det er flot at stille sig op på et tidspunkt, hvor vi også er meget tæt ved et valg, og give vælgerne indtryk af, at man har penge til at lave lette skatten for 3.000 kr., når de penge faktisk ikke findes. Skulle de komme en dag, må vi snakke om det – det kunne også være, de skulle bruges til bedre velfærd – men det er jo ikke penge, der er der. Så lad os tage det, når pengene er der; indtil da er det lidt et paradeforslag.

Tak. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, værsgo.

Det er bare ganske kort, jeg skal spørge ordføreren. For jeg blev sådan set noget påvirket af Liberal Alliances ordfører, da han stillede spørgsmål før og ligesom lagde op til, at dem, der nu er på kontanthjælp eller overførsel eller på dagpenge, har skylden for det hele, og at de ikke søger de job, der er, osv.

Kan vi ikke bare få bekræftet, at det beskæftigelsessystem, der var gældende indtil den 1. januar, var et, som var skabt af hr. Claus Hjort Frederiksen og fru Inger Støjberg i en Venstreledet regering, og at det overhovedet ikke havde fokus på at skaffe folk i job, men ene og alene havde fokus på at jage dem, der var på overførsel eller på dagpenge; hvorimod vi nu har skabt et system fra den 1. januar, der har fokus på både at få folk i job, men også at skabe nogle flere job, sådan at der faktisk er en reel mulighed for, at man kan komme ud at lave noget, hvis man har de – hvad skal man sige – forudsætninger, der skal til.

Ordføreren.

Det kan jo virke lidt aparte at have sådan en debat mellem partifæller, men jeg kan fuldstændig bekræfte det, hr. Lennart Damsbo-Andersen siger, altså både det, at der kommer flere i beskæftigelse – også som følge af regeringens politik – men også det, at beskæftigelsessystemet er ændret og fokuserer mere på uddannelse frem for aktivering.

Hvis det så må blive til en form for faktuelt bidrag til diskussionen og ikke bare, at vi sådan klapper hinanden på ryggen, så synes jeg, at det i virkeligheden ikke er særlig rart at se på, at man fra borgerlig side skælder ud på nogle mennesker, der er på kontanthjælp, og som for manges vedkommende har ganske få kompetencer, og som er i konkurrence med nogle fra andre lande, som har mere uddannelse end dem.

I stedet for at sige, at det handler om at give de her mennesker i Danmark, der er arbejdsløse, flere chancer på arbejdsmarkedet, give dem noget mere uddannelse, så antyder man, at de i virkeligheden ikke gider at arbejde. Jeg synes ikke, det er kønt at se på.

Det er sådan lidt på kanten af det at stille, lad mig bare sige det, lidt ledende spørgsmål til ens egen ordfører.

Tak, og det var afslutningen for den her omgang, og så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ja, det er en interessant debat, og vi kommer langt omkring. Dansk Folkeparti har glædet sig til debatten her, for vi synes faktisk, man har en ret stor udfordring. Vi har en stor udfordring – det kan vi også se, når vi kigger på Økonomiministeriets tal – ved at vi faktisk har 330.000 mennesker, som har en ringe tilskyndelse til at være på arbejdsmarkedet. Det kan vi så løse på to måder: Vi kan enten kigge på dem, der er på arbejdsmarkedet, eller vi kan kigge på dem, der er på passiv forsørgelse. Der må vi sige i forhold til nogle af de ting, der har været sagt, hvor man siger, at man ikke skal kigge på ydelserne, at vi nu rigtig gerne vil genindføre starthjælpen. Der er ingen tvivl om, at det, at man har fjernet starthjælpen, også har gjort, at vi har oplevet den her massive tilstrømning til Danmark.

Nu har der lige været tale om det at skaffe økonomi til skattelettelser, og at det ikke er til at skaffe økonomi til det. Nej, men det er da lykkedes at skaffe 6,3 mia. kr. årligt til øgede integrationsudgifter i 2015. I 2011 havde vi en økonomi, der hed 2,9 mia. kr., og i 2015 har man budgetteret med 9,2 mia. kr. De midler har man fundet; det kunne man også have gjort på en anden måde.

Det, vi gerne vil, er sådan set, at vi vil have en debat, hvor vi kigger på, hvordan vi skaffer en mulighed for, at dem, som er på arbejdsmarkedet, også får mere ud af det. Derfor vil vi gerne være med til at kigge på bl.a. jobfradraget for at se på, at det bedre kan betale sig. Vi vil også gerne være med til at kigge på et kontanthjælpsloft for at se på, at vi ikke har de her tilfælde, og vi anerkender, at det ikke er den enkelte ydelse, men det er de samlede ydelser, der gør, at der er enkeltstående familier, som har de her store indkomster, hvor der er en ringe tilskyndelse til at komme på arbejdsmarkedet.

For at jeg ikke skal se, at alle de grønne lamper tænder, vil jeg også gerne med det samme sige i forhold til det med dagpengene, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at lægge et loft over dagpengene. Der er nu en kommission, der arbejder. Det har også flere gange været fremme, hvordan et nyt dagpengesystem skal se ud, og vi er helt åbne over for den diskussion. Det har også været fremme, om dagpengeydelsen skal være større i det tidlige forløb og lavere i det senere forløb osv. osv. Den diskussion glæder vi os rigtig meget til at tage. Man kan selvfølgelig ikke tage en diskussion om, hvorvidt nogen skal have en højere ydelse i den ene ende, hvis man så allerede har lagt et loft over det. For det er i hvert fald nemt at love nogle høje ydelser, hvis man efterfølgende trækker dem ned med et loft. Det er bare for at sige, at vi faktisk ikke mener, at den diskussion er en del af det her.

Dagpengesystemet er utrolig vigtigt for det danske arbejdsmarked. Hvis vi ikke har et dagpengesystem, som medlemmerne ønsker at være medlemmer af, så vil vi få nogle forhandlinger med fagbevægelsen, som vil være helt anderledes. Vi vil opleve, at man vil prøve at lave overenskomster, hvor der skal være 1 års opsigelse osv. osv., og så har vi ikke et fleksibelt arbejdsmarked, og derfor er vores dagpengesystem utrolig vigtigt. Det er utrolig vigtigt, at vi har et dagpengesystem, som medlemmerne også vil være glade for, og at de derfor selvfølgelig også vil være medlem af en a-kasse. Det siger jeg bare for at lukke den diskussion.

Men vi er også klar til at tage en diskussion om et loft over kontanthjælpen, og vi vil meget gerne genindføre starthjælpen. Vi mener faktisk også i forhold til skattelettelserne, når man kan se på den måde, den her regering har valgt at prioritere midlerne på, at der jo så er midler til stede.

Tak. Så er det fru Camilla Hersom, Radikale Venstre, for en kort bemærkning.

Tak for det. Det var jo klar tale. Er det rigtigt forstået, at det er Dansk Folkepartis politik at genindføre kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Vi vil gerne genindføre et kontanthjælpsloft, sådan at når man kigger på de samlede ydelser, så når man et loft, og så kan man ikke få flere ydelser.

Fru Camilla Hersom.

Dermed erkender ordføreren også, at det for nogle familier vil betyde, at de vil få mindre i ydelser, end de får for nuværende?

Ordføreren, værsgo.

Ja, det siger jo sig selv. Når man lægger et loft over det, fordi der er eksempler på, at der er nogle familier, som har store ydelser, så vil det selvfølgelig betyde, at der er familier, der vil opleve, at de får mindre. Det er klart. Det er det, forslaget går ud på.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.

Hr. Kristian Thulesen Dahl sagde til Jyllands-Posten den 4. april – jeg har papirer med for at citere direkte:

Når det handler om reformer, går det meget ofte ud på at skære ned i folks ydelser, i førtidspensionen, kontanthjælpen, dagpengene osv. Og der vil vi bare gøre det krystalklart, at vi er ikke med på at skære i folks ydelser.

Vil ordføreren bekræfte, at Dansk Folkeparti ikke vil skære i kontanthjælpen?

Ordføreren.

Ja, og det var sådan set også det, jeg sagde i mit indlæg. Det er jo ikke den enkelte ydelse, der er udfordringen. Hvis man kigger på, hvad folk får i kontanthjælp, ser man, at det altså er meget svært at få det til at slå til, hvis man står og kun har en kontanthjælp – hvis man ikke er forsørger eller andet. Det er ikke den enkelte ydelse, vi går efter, men de samlede ydelser. Og når vi siger de samlede ydelser, tager vi altså friplads, huslejetilskud osv. osv. og lægger de ting sammen.

Hr. Jesper Petersen.

Så Dansk Folkeparti kan bekræfte, at de samlet set godt vil skære i ydelser til kontanthjælpsmodtagerne; samlet set vil man godt være med til, at kontanthjælpsmodtagere får en mindre indtægt.

Ordføreren.

Vi har et system, som vi synes er problematisk. Vi synes faktisk, det er problematisk, som jeg også sagde til ordføreren, da ordføreren var heroppe, at vi har folk, der går på arbejde hver evig eneste dag. Der er nogle, der bruger ret mange timer på både at komme frem og tilbage, fordi de har et job. Og så mener vi faktisk, det er demotiverende, at nogle kan kigge ind til naboen og se, at det er derinde, man er hjemme hver dag, når børnene har fri for skole. Man kan se, at man selv har udgifter ved at komme frem og tilbage på job, og man står ikke med et rådighedsbeløb, der er større end det, som dem ved siden af har. Så er det jo ikke menneskene, der er noget i vejen med. Så er det jo systemet, der er noget i vejen med.

Jeg står også med den her rapport fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, og de bekræfter jo, at vi står i den her situation, hvor der altså er nogle, der går på arbejde hver dag uden at have en økonomisk tilskyndelse til det. Vi kan selvfølgelig være glade for, at de vil gøre det, men spørgsmålet er, hvor længe de vil.

Så er det fru Maja Panduro, værsgo.

Vi har oplevet nogle temmelig divergerende meldinger fra Dansk Folkeparti på det her område, så jeg skal lige høre, bare så det er helt klart: Kan ordføreren bekræfte, at hvis vi genindfører kontanthjælpsloftet, som vi kendte det, så vil det betyde, at en enlig kontanthjælpsmodtager vil miste op til 1.600 kr. om måneden? Hvordan er det? Dansk Folkeparti siger, at de ikke vil skære i kontanthjælpen, men gerne genindføre kontanthjælpsloftet. 1.600 kr. mindre for en kontanthjælpsmodtager om måneden – er det det, der er Dansk Folkepartis politik?

Så er det ordføreren.

Jeg kan sige helt klart, at vi ikke ønsker at skære i den enkelte kontanthjælpsydelse, som man får, som ligger på – jeg husker ikke tallet helt, men det er vel fra 10.000 op til omkring 13.000 kr., man ligger på på kontanthjælp. Vi ønsker at lægge loft over de ydelser, der kommer ved siden af, når man har fået sin kontanthjælp. Men ikke den enkelte ydelse.

Fru Maja Panduro.

Mener Dansk Folkepartis ordfører, at det har nogen betydning for den kontanthjælpsmodtager, der mister de her op til 1.600 kr. om måneden, om Dansk Folkepartis ordfører kalder det for at skære i kontanthjælpen eller for at lægge et loft over kontanthjælpen?

Ordføreren.

Nu er det sådan, når vi snakker om folk på kontanthjælp, at der jo også er mange andre udfordringer. Vi ser sådan set også gerne, at man kigger på den helt anden palet; dvs. omkring uddannelse, og hvordan man kommer tættere på arbejdsmarkedet.

Vi hørte også Socialdemokratiets ordfører, som sagde det her med, at nu kommer der arbejdspladser, og beskæftigelsen stiger. Men det er altså rigtig mange østeuropæere, der tager de her job. Der er utrolig mange, som står uden for arbejdsmarkedet på kontanthjælp og har rigtig svært ved at komme derind. Der må man bare sige, at nogle af de her midler også burde bruges til, at de her kontanthjælpsmodtagere kom tættere på arbejdsmarkedet. Vi har en kæmpe udfordring med den her gruppe. Nu har man jo fået det her med aktivitetsparate og ikke aktivitetsparate ude i kommunerne: Kig på tallene engang og se, hvor mange der er flyttet ned i boksen, der hedder ikke aktivitetsparate. Den bliver øget og øget, og det er også derfor, vi nogle gange ser, at ledighedstallene falder. Vi har stadig væk en ret stor udfordring på arbejdsmarkedsområdet, også selv om der er lavet reformer.

Tak. Hr. Jens Joel, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak. Hr. Lars Løkke Rasmussen, som Dansk Folkeparti jo ønsker at gøre til statsminister, sagde den 22. april – og jeg citerer: Vi har ingen planer om at skære i børnepenge, boligsikring eller nogen af de andre ting. Det er kontanthjælpen, vi skærer i. Citat slut.

Og så er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti jo bare: Kan man acceptere, at kontanthjælpsloftet genindføres, ved at det er kontanthjælpen, der skæres i?

Tak. Ordføreren.

I forhold til det første, der kom, kan jeg i hvert fald starte med at sige, at vi ikke har peget på Helle Thorning-Schmidt, for hun ønsker ikke at arbejde sammen med os. Så derfor peger vi på en anden, som så hedder Lars Løkke Rasmussen.

Og så vil jeg bare sige, at hvad hr. Lars Løkke Rasmussen siger, sådan set er fint nok. Det, jeg glæder mig over, er, at Venstre på rigtig mange områder siger, at tingene ikke står mejslet i granit, bl.a. på dagpengeområdet og andre steder. Vi tror sådan set på, hvis vælgerne vil, at vi får et andet flertal, at vi også kan få Venstre til at gå i den retning, som vi gerne vil, og vi ønsker ikke at skære i den enkelte ydelse i forhold til kontanthjælpsmodtagere. Det er Dansk Folkepartis politik.

Hr. Jens Joel.

Så man skal forstå det sådan, at Venstres forsikring til børnepengemodtagerne og alle mulige andre ikke er det papir værd, den er skrevet på, for Dansk Folkeparti får ret her. Kan vi så ikke bare gå tilbage til at sige det, som vi ikke fik et helt klart svar på før: Ønsker Dansk Folkeparti en reduktion i størrelsesordenen de 1.600 kr., som fru Maja Panduro henviste til?

Ordføreren, værsgo.

Det, der er vigtigt for Dansk Folkeparti, er, at vi får kigget på de samlede ydelser. Vi skal have kigget på de samlede ydelser, når man er på passiv forsørgelse – og det er ikke dagpenge. Det er, når man er på kontanthjælp. Hvad er det for en ramme, man har til rådighed der? Og der skal der være større forskel på at være på passiv forsørgelse og at være i beskæftigelse. Vi siger jo også, at det ikke kun skal være i forhold til ydelserne. Jeg har sagt flere gange, at det også skal være ude på den anden side, altså at der er mere tilskyndelse til at være på arbejdsmarkedet, bl.a. ved at jobfradraget og andet kan stige. Derved får man jo også en forskel uden sådan set at skære i den enkelte ydelse. Så en kombination.

Tak. Fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at se, om vi kunne komme lidt nærmere, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener i forhold til at skære eller ikke skære i kontanthjælpen. For i Altingets kandidattest svarer en række af ordførerens kollegaer, at de er enige i følgende: Kontanthjælpen skal sænkes, så den økonomiske gevinst ved at arbejde bliver større. Det gælder eksempelvis fru Pia Adelsteen, fru Mette Hjermind Dencker, hr. Martin Henriksen m.fl. Så de er altså enige i, at kontanthjælpen skal sænkes, så den økonomiske gevinst ved at arbejde bliver større. Modsat mener ordføreren på talerstolen selv og flere andre af ordførerens kollegaer det stik modsatte og er altså uenige. Så hvilke af de to ting er Dansk Folkepartis politik?

Ordføreren, værsgo.

Det, der er så fantastisk ved de her spørgeskemaundersøgelser, der kommer op til valg, er, at så kan man svare ja eller nej – der er ikke noget midtimellem. Og så kommer det an på, hvordan man har læst spørgsmålet.

Dansk Folkepartis politik er helt klar på det her område: Vi ønsker ikke at skære i den enkelte ydelse, vi ønsker at lægge loft over de samlede ydelser.

Tak. Fru Liv Holm Andersen.

Okay, men så kan jeg jo spørge lidt videre. Altså, når man reducerer den enkelte persons ydelse at leve på, er det vel lidt ligegyldigt, om man kalder det det ene eller det andet. Så jeg kunne også godt tænke mig at høre, om det så er ordførerens kollegaer, der har misforstået Dansk Folkepartis politik, når de nu går ind for, at den enkelte ydelse, altså kontanthjælpen, skal sænkes. Så igen vil jeg sige, at jeg tror, der er flere her, der er lidt forvirrede. Der skal tages nogle penge, men er det de samlede ydelser eller den enkelte ydelse? Hvem i Dansk Folkeparti har ret?

Tak. Ordføreren.

Jeg husker ikke det spørgsmål, der var i forhold til den der spørgeskemaundersøgelse.

Men for at sige det helt klart er det sådan, at hvis man tager en enlig mand eller en enlig dame for den sags skyld, der er på kontanthjælp, så er det ikke mange penge, man får at leve for. Det er ikke det beløb, Dansk Folkeparti ønsker at skære i. Der, hvor vi kan have en udfordring, er bl.a., når vi kigger på det, når man får lagt boligtilskud, varmetilskud, friplads osv. osv. oveni – særlig hvor der er to på kontanthjælp. Så er det meget, meget vanskeligt for den ene part at komme i beskæftigelse; så skal begge i beskæftigelse på samme tid. Det er jo de sager, hvor man kan se det – og det er ikke menneskene, vi går efter, for jeg forstår godt, at man ikke ønsker at tage et job, hvor man får 1.000 kr. ud af det om måneden, og så har man udgifter på 2.500 kr. for at køre frem og tilbage. Det forstår jeg sådan set godt, men så har vi jo et system, der er forkert, for så fastholder vi folk uden for arbejdsmarkedet. Og så kan man jo snakke om børnefamilier, hvor vi fastholder forældrene væk fra arbejdsmarkedet, og er det så godt? Det er jo ikke godt.

Hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Gør det en forskel for den enkelte, om man mister 1.600 kr. om måneden, som følge af at der bliver skåret i kontanthjælpen, eller om det sker på baggrund af et moderne kontanthjælpsloft?

Tak. Ordføreren.

Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke er arbejdsmarkedsordfører. Jeg ved ikke lige, hvordan man er kommet frem til de 1.600 kr., men det kan jo komme med i næste spørgsmål, hvor de der 1.600 kr. kommer fra.

Der bliver hele tiden sagt kontanthjælp, og det er jo en ydelse, man får som kontanthjælp, og så er der andre ydelser ved siden af. Der siger vi bare det, jeg har sagt så mange gange, da der er flere, der har spurgt om det: Det er ikke den enkelte ydelse, vi vil skære i, det er mængden af ydelser, når de bliver lagt oven i hinanden.

Tak. Hr. Nadeem Farooq.

Det forstår jeg godt. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at for den enkelte er det bedøvende ligegyldigt, om man mister, lad os bare igen sige 1.600 kr. som følge af det ene eller det andet? Altså, penge er vel penge, og det er vel det, der betyder noget, når det er personer, som i forvejen har så lidt at gøre med.

Tak. Ordføreren.

Udfordringen er jo her, at det er den gruppe, som har mange tillæg oven i hinanden – friplads, boligtilskud, andet. Der er situationer, hvor naboen, som starter hver dag med at køre på arbejde, kan kigge ind ad vinduet og sige: Der sidder de mennesker, og de får sådan set det samme ud af at blive hjemme, som jeg får ud af at køre på arbejde. Det er det, vi vil gøre noget ved. Vi vil ikke straffe. Vi er ikke misundelige på en enlig på kontanthjælp, og det er der ikke nogen der er. Man har ikke ret meget at leve for i Danmark, når man er enlig på kontanthjælp, og det er ikke den ydelse, vi går efter, det er de samlede ydelser.

Så er det hr. Jacob Jensen.

Nu har der været en del snak frem og tilbage, og hr. René Christensen har egentlig svaret ret godt for sig, men man kunne egentlig også bare referere til det forslag til vedtagelse, som alle fire borgerlige partier, altså både Venstre, Dansk Folkeparti, LA og K, står bag. Jeg vil lige læse en sætning op, hvor følgende fremgår:

Folketinget opfordrer ligeledes regeringen til at kigge på den samlede ydelse, som en familie kan modtage i offentlige ydelser, herunder overveje indførelsen af et kontanthjælpsloft, samt genindføre starthjælpsydelsen.

Kan hr. René Christensen bekræfte, at det er det, vores fire partier foreslår, og kan hr. René Christensen samtidig også bekræfte, at det, som regeringen har gjort, nemlig at man har fjernet 225-timersreglen, at man har fjernet kontanthjælpsloftet, at man har fjernet starthjælpen, har gjort det mindre attraktivt at arbejde?

Tak. Ordføreren.

Ja, jeg kan bekræfte det hele. Det er jo det, der er udfordringen. Den diskussion, vi har haft her i dag, har jo handlet om noget helt andet. Jeg er sikker på, at selv om man er socialdemokrat eller radikal, kan man da godt se, at der er en udfordring i, at der er nogle, der står tidligt op om morgenen og passer deres arbejde, og som kan se, når de kommer hjem om aftenen, at det, de så har gjort, ikke har givet dem en væsentlig økonomisk gevinst.

De fleste må da være enige i, at vi har en udfordring. En del af den udfordring ligger også i, at regeringen har valgt at prioritere på den måde, de har gjort. Derfor er der to måder at løse det på. Den ene er at kigge på de samlede ydelser, man kan få på passiv forsørgelse. Den anden er at kigge på, hvordan det kan blive mere attraktivt at være på arbejdsmarkedet, herunder at lette skatten i bunden.

Tak. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu synes jeg ikke, at alt det her med tal og alle de der ting er det eneste saliggørende.

Jeg vil gerne prøve at få bare ét bud på det, der egentlig var spørgsmålet: Kan det betale sig at arbejde, og hvis ikke, hvad gør vi ved det problem? Det bliver ikke løst af, at man vælger jeres eller Venstres kontanthjælpsloft. Det ændrer intet på det. Men hvordan får man folk til at få arbejde – er det ikke det, det drejer sig om?

Tak. Ordføreren.

Jo! Det er nemlig sådan set det, der er spørgsmålet. Derfor skal de her ting også hænge sammen med det uddannelsesløft, der skal være. Problemet er jo, at det, vi ser i dag, er, at kontanthjælpsmodtagere med en anciennitet på 4 år på kontanthjælp skal ud at konkurrere med østeuropæisk arbejdskraft. Det har de rigtig svært ved.

Derfor er vi rigtig glade for den beskæftigelsesreform, som vi også er en del af, hvor vi meget mere uddanner ufaglærte til faglærte. Mange af dem er på dagpenge, og der mener vi at man har set helt rigtigt. Men man har ikke kigget ret meget på kontanthjælpsmodtagerne endnu, for hvad er det for tilbud, de får? Det, vi kan se, når man kigger ud på kommunernes økonomi og de budgetter, der ligger ude i kommunerne, er, at når der bliver skåret i jobcentrene, sker det bl.a. på uddannelsesdelen. Det er en kommunal udgift, og der skærer kommunerne nu. Det er den forkerte vej at gå, og jeg er meget enig med spørgeren.

Hr. Christian Juhl.

Så er der to spørgsmål tilbage. Man snakker om, at de ikkeaktivitetsparate også skal kunne arbejde, men der skal jo altså en særlig indsats til. Der skal også en indsats til, at folk på førtidspension skal i arbejde, ligesom Venstre siger at de må kunne komme. Derfor duer det jo ikke at snakke om de 800.000.

Det andet er: Hvorfor i alverden stemte Dansk Folkeparti så ikke for vores forslag i 2013 om netop at give de arbejdsløse mulighed for uddannelse? Der sagde Dansk Folkeparti: Nej, det skal vi søreme ikke. Og det sagde Venstre og de andre i øvrigt også. Det duede ikke at give de arbejdsløse de muligheder, for så var de ikke til rådighed for arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Det, vi kan se, er i hvert fald, at langtidsledigheden er stigende for særlig de svage kontanthjælpsmodtagere, og det er ikke dem, der står på kanten til at kunne få en førtidspension. Det, vi også kan se, er, at jo længere tid man har været på kontanthjælp, jo sværere er det at komme ind på arbejdsmarkedet. Og det, vi også kan se, når vi kigger på de budgetter, kommunerne har lagt, er, at det netop er på det område, der er blevet sparet.

Derfor er vi rigtig glade for, at man har fået styr på det – eller det håber vi selvfølgelig at reformen sørger for – altså at man får flyttet flere dagpengemodtagere fra at være ufaglærte til at blive faglærte. Den samme øvelse mangler vi stadig væk for de her kontanthjælpsmodtagere. Vi har heller ikke fundet de vises sten til det, da mange af dem her jo også har andre udfordringer end den, at de ikke er på arbejdsmarkedet; det skal man ikke tage fejl af. Men vi har en stor opgave, hvis vi ikke skal – undskyld mig udtrykket – tabe en så stor gruppe på gulvet, fordi de får så svært at komme tilbage på arbejdsmarkedet.

Tak for det. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak. Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen, nævnte tidligere, at fripladser skal indgå i det moderne kontanthjælpsloft – og jeg ser, at ordføreren nikker nu oppe fra talerstolen. Jeg tror, at der er mange borgere ude i det danske samfund, der er meget interesseret i, hvilke ydelser – der er jo mange, man kunne tage med ind her – der præcis skal indgå i det her moderne kontanthjælpsloft. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Skal børnepengene f.eks. også indgå i det moderne kontanthjælpsloft, hvis Dansk Folkeparti skal have indflydelse på det?

Tak. Ordføreren.

Vi mener ikke, at børnepengene skal indgå, da det jo er en universel ydelse, som kommer, og som er blevet reguleret, i forhold til hvilket indkomstslag man ligger i. Vi er sådan set meget enige i, at man har gjort det med børnepengene, hvor man regulerer i forhold til sådan nogle som os, der sidder i Folketinget. Vores børnepenge er jo blevet reguleret voldsomt, og vi synes sådan set, at det er en god måde, man har reguleret børnepengene på.

Hr. Thomas Jensen.

Okay, så kan vi altså summere op. Børnepengene skal ikke indgå, men fripladserne skal indgå. Kan hr. René Christensen sådan tale frit fra leveren nu? Hvilke andre ydelser er det, som Dansk Folkeparti mener der skal indgå i det moderne kontanthjælpsloft? Ordet er dit, du har 30 sekunder til at nævne alle sammen.

[Lydudfald] ... der står på talerstolen og omvendt. Værsgo, ordføreren.

Nu skal man jo passe på, at man kan huske dem alle sammen, og det tror jeg ikke at jeg kan, men det, der er vigtigt for os, er, at vi kigger på de samlede ydelser, man får, herunder friplads, boligtilskud osv., vil jeg sige. Det er de ydelser, vi skal kigge på, altså hvad det er for et samlet ydelsesniveau, man får som en familie, og det er meget vigtigt, at vi holder fast i, at det er de samlede ydelser og ikke den enkelte ydelse, som vi går efter.

Tak for det. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokraterne.

Jeg synes, det her er ret interessant, for hvis jeg sad derude og lyttede til Dansk Folkeparti nu og sad med nogle af de her ydelser og ikke rigtig vidste, hvad jeg havde af penge, ville jeg være meget, meget bekymret. Nu har man så fundet ud af, at af de forskellige ydelser skal nogle indgå, og andre skal ikke. Så ville jeg bare sidde derude og tænke, hvor jeg skal ende henne. Så ville jeg gå tilbage og tænke, hvad så med de der 1.600 kr.? Er det dem, jeg skal undvære, eller hvad skal jeg undvære?

Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at Dansk Folkeparti kom med et svar til alle de der mennesker, der virkelig ryster lidt i bukserne over det, som Dansk Folkeparti er ved at begive sig ud i. Hvad kan de her mennesker forvente at få af penge? Det er meget, meget uklart, hvem der kan forvente at få mindre, og hvor meget de helt præcis kan forvente at få mindre.

Tak. Ordføreren.

Jeg kunne sidde derude som fragtmand og stå op hver dag kl. 5.00 om morgenen og sætte mig ud i min lille lastbil og køre ind til IKEA og holde og vente på, at nogle kommer ud med en papkasse og siger til mig: Vil du køre den her papkasse hjem for mig? Det gør jeg så i løbet af dagen, og når så IKEA lukker, kører jeg hjem igen og ser, hvor mange penge jeg har tjent den dag.

Jeg tror, at når han eller hun sidder derude og kigger, sidder han eller hun og tænker på, om vedkommende skal ringe til sin arbejdsgiver dagen efter og sige, at vedkommende ikke kommer ind og holder ved IKEA dagen efter og venter på, at der kommer nogle med en papkasse, for vedkommende vil hellere være på passiv forsørgelse, og så kan arbejdsgiveren jo passende få nogle østeuropæere til at hente de papkasser.

Det er jo den situation, vi står i. Det her handler jo om begge dele. Er ordføreren ikke enig i, at det er problematisk, at der er nogle, der hver morgen står op og går på arbejde uden at få noget ud af det? Der er endda nogle, som tager penge med på arbejde hver dag. Er det ikke et problem?

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det, jeg ikke helt kan forstå, er, at det ikke er et problem for Dansk Folkeparti, der jo hele tiden vil bryste sig af, at de er den lille mands parti. Kan ordføreren ikke godt forstå, at det er et kæmpestort problem, at mennesker nu ikke præcis ved, hvor Dansk Folkeparti står? De farer rundt med de forskellige ydelser; man ved ikke, hvilke ydelser der hører med; man ved ikke, hvor mange penge man har til sig selv. Og så står Dansk Folkeparti og siger, om de ikke gerne vil i arbejde. Selvfølgelig vil de i arbejde. Men de ved jo ikke, hvad de har at se frem til med Dansk Folkeparti. Så giv os dog et svar. Hvad vil det betyde? Hvor mange penge vil de her mennesker have til sig selv? Er det 1.600 kr. mindre, de vil have, eller hvad er det? Jeg synes, at de mennesker fortjener et svar.

Tak, så er det ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige det helt klart. Nu er der blevet talt meget om også dagpenge. Det er ikke den gruppe, som vi diskuterer her. Det, vi diskuterer her, er det samlede loft over ydelser, når man er på kontanthjælp. Der kan vi jo se eksempler på – og det er regeringens egne tal – at når der er to vokse i en familie og også børn, og hvor der er friplads og andet, kan det ikke betale sig at tage et job. Så har vi altså et system, der gør, at vi fastholder voksne mennesker uden for arbejdsmarkedet. Og så kan vi snakke om social arv og alt muligt andet. Det plejer Socialdemokratiet da godt at ville diskutere, altså hvordan vi får stoppet den negative sociale arv. Her siger man så, at vi skal fastholde nogle ydelser, som gør, at de her forældre ikke vælger at komme på arbejdsmarkedet. Det vil vi gerne bryde med.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokraterne. Værsgo.

Nu synes jeg da godt nok, det bliver meget interessant, når Dansk Folkepartis ordfører taler om den sociale arv – og så netop når man skal til at definere det såkaldt nye kontanthjælpsloft og taler om, at man vil inddrage de her fripladser i institutionerne. Det var jo ikke en del af det før.

Hvad vil det få af sociale konsekvenser, hvis de allersvageste familier tvinges til at tage deres børn ud af den socialisering, der sker i en børneinstitution? Hvad kommer der til at ske med de børn? Vil det være bedre for børnene at være uden for det fællesskab, der er i en børnehave, end at være inde i det? Det vil jo være konsekvensen, hvis det er, at man ikke får tilskud til det længere, man ikke har fripladsen. Hvordan vil det indvirke i forhold til den sociale arv?

Hr. René Christensen.

Det, der selvfølgelig er interessant, er, at det skal kunne betale sig at gå på arbejde. Altså, Socialdemokratiet lytter nogle gange til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og spørger: Hvad er det, de siger? Og de siger jo faktisk netop i den rapport, de er kommet med, at der er en ret stor gruppe, for hvem det ikke kan betale sig at gå på arbejde, eller hvor der er en meget, meget lille tilskyndelse til det. Så har man ikke engang regnet ind, hvilke omkostninger der kan være ved at komme til og fra job.

Det, der sker, er, at så fastholder vi med det regime folk uden for arbejdsmarkedet, og man kan jo ikke have et system, der fastholder folk i ikke at være i beskæftigelse. Det vil vi gerne have lavet om på. Der er to veje til det – eller ikke to veje; der er sådan set to spor, der skal køres ud ad parallelt: Det er i forhold til det samlede ydelsesloft, samtidig med at der selvfølgelig skal kigges på, hvad det er for nogle regelsæt, der er, og hvad det er for et skattesystem, der er, når man er i beskæftigelse.

Hr. Rasmus Prehn.

Der fik vi jo lige præcis ikke noget svar på det spørgsmål, jeg stillede. Det handlede om fripladsen. Dansk Folkeparti har fra talerstolen i dag introduceret, at som noget helt nyt skal fripladsen inddrages i kontanthjælpsloftet. Det vil betyde, at de allersvageste familier risikerer, at deres børn ikke længere kan gå i daginstitution. Vil det være positivt eller negativt for socialiseringen og for det enkelte barns chance for at bryde den negative sociale arv?

Hr. René Christensen.

Det er meget, meget positivt, at børn kommer i daginstitution. Det vil jeg gerne påpege. Det er det for mange. Jeg vil også gerne sige, at det også er meget, meget positivt for voksne mennesker at være i beskæftigelse. Det er meget, meget positivt at være på arbejdsmarkedet. Det er meget, meget positivt som voksen at have det netværk, det giver også at være selvforsørgende. Så der er altså flere parametre i det her.

Jeg synes, det er ærgerligt, at det her bliver en diskussion om, at man fra Socialdemokratiets side ligefrem ønsker at fastholde folk på passiv forsørgelse. Jeg har da aldrig hørt noget lignende.

Så er det fru Trine Bramsen.

Jeg forstår det ikke helt. Dansk Folkepartis ordfører står på talerstolen og siger på den ene side, at det er helt fint, at en kontanthjælpsmodtager mister 1.600 kr. om måneden på grund af et kontanthjælpsloft. På den anden side siger ordføreren, at man ikke vil være med til fra Dansk Folkepartis side at skære 1.600 kr. om måneden i kontanthjælp. Kan ordføreren forklare, hvordan det hænger sammen?

Hr. René Christensen.

Nu spurgte jeg en tidligere ordfører også, for jeg skal være helt ærlig: Jeg ved ikke, hvordan man er kommet frem til de 1.600 kr. Det nævnte jeg også tidligere. Så jeg håber det kommer i andet spørgsmål, altså: De 1.600 kr. kommer frem, ved at ... . Det håber jeg kommer i næste spørgsmål, for vi har tydeligvis sagt det, når spørgsmålet om, at man vil skære 1.600 kr. for en kontanthjælpsmodtager, bliver stillet.

Nej, det vil Dansk Folkeparti ikke. Vi ønsker ikke at skære i den enkeltes kontanthjælp. Det tror jeg jeg har sagt rigtig mange gange. Men jeg vil meget gerne diskutere de 1.600 kr., og jeg erkender fuldt ud, jeg ikke ved, hvordan man er kommet frem til det regnestykke, men det får jeg oplyst nu.

Fru Trine Bramsen.

Nu siger ordføreren det jo igen: Dansk Folkeparti vil ikke være med til at skære i kontanthjælpen. Men forklar mig så, hvorfor Dansk Folkeparti går ind for et kontanthjælpsloft.

Hr. René Christensen.

Det er jo, fordi de samlede ydelser bliver så høje – eksempelvis hvis man er en familie med to voksne og eventuelt flere børn, et eller flere børn – fordi man har så mange passive ydelser, at det ikke kan betale sig at gå ud og tage et job. Og så siger vi: Jamen så fastholder man folk på passiv forsørgelse. Samtidig mener vi også, det er uholdbart, at der er en stor gruppe, der hver dag tager på arbejde, passer deres job og reelt ikke har nogen økonomisk gevinst ved det. Jeg håber også, der er andre partier, også på venstrefløjen, som synes, at det er et system, vi bliver nødt til at have kigget på, at det er et system, vi bliver nødt til at lave anderledes.

Så går vi videre til hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Skal vi så ikke bare lige starte med at få præciseret, at med det system, vi har i Danmark, er det reelt sådan, at hvis man skal have kontanthjælp, eller hvis man skal have dagpenge, så skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og man kan ikke vælge, om man vil have en overførselsindkomst; man skal stå til rådighed og tage det arbejde, man bliver tilbudt. Det kan ordføreren jo svare på om et øjeblik.

Men så lagde jeg jo mærke til – og det var jeg sådan set glad for – at ordføreren sagde, at en del af kontanthjælpsmodtagerne har andre udfordringer end det at være arbejdsløse. Så er mit spørgsmål bare: Bliver det så lettere for de kontanthjælpsmodtagere at komme i arbejde, når de så får en lavere ydelse?

Hr. René Christensen.

Nej, ydelsen i sig selv gør det jo ikke nemmere. Men det, jeg sagde, var – og man kan også se, at vi har sagt det tidligere – at vi meget gerne vil kigge på, hvordan vi får den her gruppe af kontanthjælpsmodtagere tættere på arbejdsmarkedet. Det, det drejer sig om, er jo ikke efteruddannelse, for mange af dem her har jo ikke uddannelse. Mange af dem er så langt væk fra arbejdsmarkedet, som man næsten kan komme uden at være på førtidspension. Der vil vi gerne have nogle redskaber, der gør, at de kommer tættere på arbejdsmarkedet. Og det er også en del af pakken, selvfølgelig er det det, og det har jeg da også sagt flere gange i dag.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Jamen godt så. Men når så den her kontanthjælpsmodtager med familie, eller hvad det måtte være, står nede i Brugsen og skal handle ind, betyder det så noget, når vedkommende kigger ned i sin pengepung, om det er de første penge, som Dansk Folkeparti har taget op, eller om det er de sidste penge, Dansk Folkeparti har taget op? Bliver der færre eller flere penge i pengepungen af det?

René Christensen.

Lad mig bruge det føromtalte eksempel, jeg havde, med manden, der stod op og kørte med papkasser inde hos IKEA. Hvorfor skal han, når han står nede hos købmanden og kigger i sin pung, have færre penge i pungen end den, der står ved siden af, som er på passiv forsørgelse? Mener ordføreren virkelig, at det er sådan et system, vi skal have, altså at når ham, der står op hver dag og passer sine ting og passer sit arbejde, står nede hos købmanden, så er der færre penge i hans pung end i pungen hos den, der står ved siden af, som er på passiv forsørgelse? Det tror jeg ikke ordføreren er enig i, men det er i nogle tilfælde reelt det system, vi har i dag, bestemt ikke i alle.

Så er vi kommet til hr. Orla Hav, der indtil nu er den sidste med korte bemærkninger. Hr. Orla Hav.

Det, der gør mig allermest mistrøstig ved hr. René Christensens fremstilling, er, at det bliver fremstillet, som om de ledige faktisk mest af alt ønsker at få lov til at gå ledige. De ledige, jeg kender, er rigtig kede af at være uden for arbejdsmarkedet; de vil rigtig gerne have en plads på arbejdsmarkedet.

Mener hr. René Christensen så, at man forbedrer deres vilkår ved yderligere at skabe utryghed, usikkerhed og ringere økonomi omkring deres tilværelse i et forsøg på at presse dem ind på et arbejdsmarked, som har svært ved at absorbere alle?

René Christensen.

Der ligger næsten igen i spørgsmålet det her med, om det er den enkelte ydelse – det er det altså ikke. Men er det sådan – jeg kan tage mig selv som eksempel – at hvis jeg nu var på passiv forsørgelse, og der var en, der kom og tilbød mig et job, som jeg ingen økonomisk gevinst ville få ved at tage i forhold til min passive forsørgelse, ville jeg så vælge det, når jeg skulle frasige mig at være hjemme, når mine børn fik fri fra skole, og de andre fordele, der kunne være ved at være i hjemmet hver dag? Skulle man så frasige sig det og tage et job, der ingen økonomisk gevinst ville give? Det tror jeg ikke der er ret mange der vælger.

Nogle har sågar også – og det viser rapporten fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd endda også – øgede udgifter ved at komme på arbejdsmarkedet, fordi de også får transportomkostninger. Det er da formodentlig ikke sådan et system, hr. Orla Hav ønsker vi skal have?

Hr. Orla Hav.

Jamen jeg føler mig fuldt dækket ind af min ordførers fremstilling af, at vi ønsker, at alle skal have en mulighed for et arbejde, men det tricker mig virkelig, at Dansk Folkeparti fremstiller det, som om det skulle være at vinde i lotteriet at få lov at gå ledig. Det er ikke det billede, jeg har. Jeg har faktisk oplevet rigtig mange mennesker med bedende øjne: Har du ikke bare en mulighed for at finde et job til mig, så jeg har chance for at komme i gang med en god spiral og få et netværk, så jeg måske kan avancere til et andet job. Det gælder den unge, det gælder også den unge familiefar, som har mistet sit job, på grund af at industriarbejdspladser er flyttet ud.

Er det virkelig det billede, som Dansk Folkeparti vil lade fremstå, altså at man vil undergrave de her familiers muligheder yderligere ved at forringe deres økonomi?

Hr. René Christensen.

Nej, vi vil faktisk understøtte dem i at komme tættere på arbejdsmarkedet. Udfordringen ved det system, vi har i dag, er jo, at de her mennesker, hvis de får tilbudt et job, i nogle tilfælde vil få et minus ved det; altså, de vil få en ringere indkomst ved at tage et job. Det er jo der, udfordringen ligger.

Så igen: Vi mener slet ikke, at folk jubler over at være på kontanthjælp. Kontanthjælpen er en lav ydelse i Danmark. Det er svært at leve for en enkelt kontanthjælp, men der er tilfælde – og det viser man jo også i rapporten – hvor det ikke kan betale sig at tage et lavtlønsjob. Det kan vi ikke være bekendt, hverken over for den ledige, men så sandelig heller ikke over for den store gruppe, som er ude på arbejdsmarkedet. Det bliver vi nødt til at få løst.

Så tror jeg, vi siger tak til hr. René Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Camilla Hersom fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil starte med at takke for, at vi har denne forespørgselsdebat her til aften. Jeg synes, den udvikler sig mere spændende, end man kunne have forudset på forhånd. Debatten handler jo om, at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Det er Radikale Venstre enige i, og det er hele Folketinget tilsyneladende enige i.

Vi mener sådan set også, at det for langt, langt de fleste mennesker så absolut kan betale sig at arbejde, og vi har jo netop med skattereformen fra 2012 gjort en hel del for, at de økonomiske incitamenter til at tage et arbejde vokser, ikke mindst for bl.a. de enlige forsørgere, der ellers er en gruppe, som det kan være meget svært at flytte fra arbejdsløshed til beskæftigelse.

Vi har også den holdning, at værdien af et job er meget mere end den lønningscheck, man får. Det at have et job er vejen til frihed. Hvis man har et job og er selvforsørgende, er man herre i sit eget liv og kan træffe sine egne valg. Derfor er et job meget mere værd end de økonomiske midler, det udløser. Mange mennesker finder en væsentlig del af deres identitet i deres job; man finder venskaber i sit job med kollegaerne, og man holder sin viden og sin kunnen ved lige. Det er som bekendt også nemmere at finde sig et endnu bedre job og måske et endnu bedre lønnet job, hvis man allerede er i job.

Vores samfund er baseret på, at alle, der kan, bidrager, og at fællesskabet tager sig af dem, der ikke kan forsørge sig selv. Det er en grundlovsfæstet ret, vi har som borgere i Danmark, og som jeg synes vi kan være stolte af. Der er ikke mange lande, der kan mønstre noget tilsvarende. For os er det derfor også en selvstændig værdi, at niveauet for offentlig forsørgelse på kontanthjælp er tilstrækkeligt til, at man kan leve et værdigt liv og holde sine børn ude af fattigdom. Derfor afskaffede vi fattigdomsydelserne i form af starthjælp og kontanthjælpsloft som noget af det første, efter at vi overtog regeringsmagten i 2011. Og derfor har vi intet ønske om at skære i overførslerne ved at genindføre fattigdomsydelserne.

Jeg synes også, det er vigtigt at nævne, at der jo til vores samfunds rettigheder og pligter hører, at hvis der findes ledige job, skal man tage dem, uanset om man er på dagpenge eller på kontanthjælp, og derfor kan ingen takke nej til et job med henvisning til, at den økonomiske gevinst er for lille.

Vi anerkender selvfølgelig, at økonomiske incitamenter spiller en rolle i menneskers liv, og det er derfor, regeringen har gennemført reformer, der øger incitamentet. Og det er også derfor, at vi i Radikale Venstre har et ønske om at sænke skatten på arbejde yderligere for alle grupper. Vi peger bl.a. på, at man som et led i finansieringen kan afskaffe skatterabatten for boligejere. Det at få flere i arbejde skaber nemlig en helt anden værdi for samfundet end det at tjene på værdistigningen i sit hus.

Vi ønsker, at endnu flere mennesker kommer i arbejde, men det er reformvejen, vi skal vælge derhen, ikke den vej, der beskærer råderummet for dem, der i forvejen har mindst.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen.

Vi har jo tidligere i debatten her haft en debat om, hvor effektive rådighedsreglerne er, og det er blevet fremført af Socialdemokraterne, at det forhold, at der er rådighedsregler, sikrer, at alle, der er på dagpenge eller kontanthjælp, også kommer i arbejde, hvis de kan få et arbejde. Jeg vil høre, om den radikale ordfører ikke kan bekræfte, at regeringens egne tal viser, at flere kommer i arbejde, hvis det bedre kan betale sig. Altså, hvis man letter skatten for folk i arbejde, eller hvis man omvendt sænker ydelsen for folk, der ikke er i arbejde, så viser regeringens egne tal, at så kommer flere i arbejde. Og dermed viser regeringens egne tal jo også, at det har betydning, hvor meget lyst man selv har til at arbejde, og at der er mennesker i dag, som får mere lyst til at komme i arbejde, hvis den økonomiske tilskyndelse til det stiger, og at rådighedsreglerne således ikke kan få folk i arbejde helt af sig selv – der skal også være en tilskyndelse.

Fru Camilla Hersom.

Det var rigtig mange spørgsmål i ét, men jo, jeg kan bekræfte, at hvis de økonomiske incitamenter stiger, vil folk også påtage sig mere arbejde. Det er jo derfor, vi har lavet en skattereform. Og vi vil gerne videre ad den vej.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det er rigtig fint. Ofte i sådan nogle debatter kan man få et ærligt svar fra De Radikale, som man ikke kan få fra Socialdemokraterne. De lader, som om det er ligegyldigt, om det kan betale sig at arbejde, for man har jo rådighedsreglerne. Og hvis man så antyder, at det faktisk har betydning for, om folk kommer i arbejde, at de har et genuint ønske om at komme i arbejde, fordi det kan betale sig, så siger de, at man stempler alle som dovne osv. Men det er rart, at De Radikale i det mindste kan stå ved, at regeringens egne tal viser, at folk kommer i arbejde, hvis det bedre kan betale sig.

Fru Camilla Hersom.

Jamen sidst, jeg tjekkede, stod Socialdemokraterne jo også bag skattereformen. Det er jo en reform, vi har lavet sammen. Og vi har også rådighedsregler, og det er selvfølgelig vigtigt, at de rådighedsregler også bliver håndhævet. Det siger da sig selv. Vi mener, at det skal kunne betale sig at arbejde, men vi mener så sandelig også, at man skal tage det arbejde, der er at tage.

Så er det hr. Jacob Jensen.

Tak for det. Jeg kunne forstå, at der er nogle ting, De Radikale ikke ville for at komme den her udfordring, om ikke til livs, så i hvert fald få gjort udfordringen mindre, og jeg forstår, at vi deler synet på, at det er en udfordring, at der stadig væk er en stor gruppe mennesker, som har en ringe økonomisk tilskyndelse til at tage et arbejde. Jeg har så forstået, at De Radikale går ud med et forslag om at lempe i topskatten. Er det De Radikales bud på det her, og er det noget, som De Radikale forventer at regeringen bakker op?

Fru Camilla Hersom.

Det, vi meget klart har sagt, er, at vi ønsker at sænke skatten på arbejde for alle, altså ikke kun topskatten, men for alle, også i bunden. Det skal jo finansieres, og der siger vi så, at en del af finansieringen – foreslår vi – er, at man standser den skatterabat for boliger, som har virket siden 2001, og som fortsat vil udhule det, der er at gøre godt med i vores samfund. Det er det, vi foreslår, fordi vi tror på, at det har en gevinst at sænke skatten på arbejde. Så det er vores forslag.

Hr. Jacob Jensen.

Hvor meget skal skatten på boliger sættes op? Hvor meget skal topskatten sænkes, eller skal den helt fjernes? Og er det et forslag, som regeringen deler?

Fru Camilla Hersom.

Jeg synes, jeg meget klart har understreget, at det er Det Radikale Venstres forslag, altså at vi ønsker fortsat at sænke skatten på arbejde for til gengæld som en del af finansieringen at stoppe den rabat, boligejerne har fået. Det betyder ikke, at vi hæver skatten. Vi vil bare fastholde den på den procent af BNP, som den ligger på nu.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til fru Camilla Hersom. Så går vi videre til næste ordfører. Det er fra SF, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg synes, at debatten har kørt lidt i ring i aften. For måske handler den her forespørgselsdebat slet ikke om sociale ydelser, om kontanthjælp, om dagpenge, men måske handler den i højere grad om løn, om lavtlønsjobs, for ydelsesniveauet hænger sammen med lønniveauet i Danmark. Vi har ikke nogen lovbestemt minimumsløn, og derfor fungerer de sociale ydelser som en bund for resten af niveauet for lønnen. Rykker det ene nedad, rykker det andet også. Vi har fra andre lande som England og som Tyskland kunnet se, at når der er et ræs mod bunden i forhold til løn, lavtlønsjobs, er der ikke nogen stopklods. Hver tiende i England og hver tiende i Tyskland er det, man kalder working poor; de er fattige, selv om de er i fuldtidsbeskæftigelse. Det skal vi ikke have i Danmark.

Fra SF's side er vi ikke villige til at udhule ydelserne, hverken kontanthjælp eller dagpenge. Vi vil gerne være med til at kigge på beskæftigelsesfradraget. Vi vil hæve det, så især lavtlønnede får en ekstra gevinst ved at arbejde. For dem, som tjener mindst, vil gevinsten være størst. En lønmodtager, der f.eks. får 290.000 kr. om året, vil vi give en skattelettelse på 3.000 kr.

I Venstre, som rakte en hånd ud mod SF – nu må vi se, om vi kan mødes – vil man finansiere skattelettelser med et såkaldt moderne kontanthjælpsloft. Det er så moderne, så postmoderne, at vi ikke er kommet meget nærmere hinanden her i aften i salen, selv om vi har brugt mange timer på det efterhånden. Men hvis vi går ud fra, at Venstre vil have et kontanthjælpsloft svarende til det, som SF var med til at afskaffe, da vi sad i regering, giver det 80 mio. kr. til statskassen eller 35 kr. om året til en ufaglært lavtlønnet eller nogenlunde 2 øre i timen.

Står det til Liberal Alliance, skal skattelettelser finansieres med voldsomme besparelser i den offentlige sektor. Det vil betyde ulighed og et helt andet velfærdssamfund end det, vi kender i dag.

I SF vil vi hverken kaste børn ud i fattigdom, øge uligheden eller spolere den velfærd, vi kender i dag. Vi vil finansiere et øget beskæftigelsesfradrag med en afgift på finansielle transaktioner, det, nogle kalder en finansskat eller en FTT, og vi mener, at Danmark allerede nu skal tilslutte sig de 11 EU-lande med Tyskland og Angela Merkel i spidsen og gå sammen om at indføre en finansskat. Det er kun rimeligt, at også finanssektoren bidrager til fællesskabet.

Det er klart, at de penge, vi kunne få ind via en finansskat – mellem 7 og 8 mia. kr. er det vurderet til af Europa-Kommissionen – kan vi selvfølgelig ikke bruge, før vi har dem i kassen. Det var også derfor, jeg stillede et spørgsmål til hr. Jesper Petersen fra Socialdemokraterne tidligere, og jeg fik at vide, at man ikke kan bruge penge, man ikke har. Nej, men man kan slet ikke bruge penge, som man ikke prøver at få i kassen. Vi synes, at det i en moderne globaliseret verden giver meget mere mening at indføre en mikroskat på den mest skadelige form for spekulation i finanssystemet og til gengæld betale mindre i skat af lønindkomst, af arbejde. For arbejdskraft flytter rundt. Det har vi selv set. Vi har nogle udfordringer med det, som vi tit diskuterer her i salen. Men til gengæld bør vi beskatte de ting, som vi helst vil have mindre af: skadelig spekulation, forurening osv.

Derfor har SF det her forslag, og det bliver selvfølgelig kun til noget, hvis der er nok, der støtter op om det. Men det ville virkelig betyde noget for dem, der er allermest lavtlønnede. Det vil batte meget mere end 2 øre i timen.

Der er par korte bemærkninger, først fra hr. Jacob Jensen.

Tak for det. Vi kan jo godt prøve at møde hinanden eller i hvert fald være konstruktive. Det vil jeg i hvert fald prøve på, og jeg vil kvittere for det, som SF's tidligere ved formanden og nu også ved ordføreren har sagt, nemlig at SF går ind for at lette skatten for dem med de små indkomster. Kunne ordføreren komme lidt nærmere ind på omfanget af det, hvad ambitionen er, og hvorfor SF synes, at det er en god idé? For jeg deler sådan set synspunktet. Vi kan så diskutere finansieringen, men jeg deler synspunktet om, at det, at dem med de små indkomster får skattelettelser, vil være godt, netop fordi det vil animere flere til at komme ind på arbejdsmarkedet og det også vil give et godt signal til dem, som har lavtlønsjob, om, at de får en større gevinst, lidt flere penge til sig selv, efter skat.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg troede næsten, at Jacob Jensen ville fuldføre sætningen sådan, at vi kunne være strålende enige, men så kom der lige den her passus om, at det skulle kunne betale sig at arbejde. For os at se kan det betale sig at arbejde. Da hr. Jacob Jensen stod heroppe på talerstolen, fremviste jeg det her svar til Finansudvalget, hvor det jo tydeligvis fremgik, at i det eksempel, som Venstre er kommet med, var der 20.000 kr.'s forskel på, om man var lavtlønnet eller på kontanthjælp.

Vores udgangspunkt er, at folk gerne vil arbejde, at langt de fleste gerne vil arbejde. Det er et fåtal, som ikke får mere ud af det økonomisk. Men vi ser sådan på det, at arbejdspladserne skal være der, at jobbene skal være der. Inden for nogle brancher kan vi godt begynde at se, at vi mangler arbejdskraft, og så skal vi også sørge for at få uddannet nogle af de håndværkere, vi kommer til at mangle i fremtiden. Det er bl.a. derfor, vi har lavet en erhvervsuddannelsesreform. Så det er vi helt enige om.

Men vi ser verden fundamentalt forskelligt, med hensyn til om folk ikke vil arbejde eller gerne vil arbejde. Og der er ikke arbejdspladser nok. Før finanskrisen, da det buldrede af sted, havde vi stort set ikke arbejdsløshed. Vi havde ikke ret mange flere arbejdsløse, end der kunne være på et stadion, og det var alene dem, der skiftede job. Så jeg ved ikke, om de mennesker var nasserøve eller er dovne, eller hvad de var, men de lå i hvert fald ikke hjemme på sofaen i de år. De var ude at arbejde.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg skal bare forstå, om det er SF's opfattelse, at det er sådan, at alle kontanthjælpsmodtagere ønsker at tage et arbejde. Eller kunne man forestille sig, at der var nogle, der sagde: Der er ikke nogen eller i hvert fald en meget beskeden økonomisk gevinst ved at gøre det, så derfor lader jeg være, og derfor går jeg ikke efter det job, som måske er lidt mere besværligt at få fat i, og som måske ligger lidt længere væk og måske ikke lige ligger inden for mine kompetencer, for det har jeg ikke lyst til? Eller er det helt klart SF's opfattelse, at sådan er det ikke, og at det slet ikke gør nogen forskel, om den her økonomi er til stede eller ikke er til stede, altså om gevinsten er til stede eller ej, men at alle, der er på kontanthjælp, ønsker at arbejde? Er det sådan, SF forestiller sig det?

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Først vil jeg sige, at det tal, som jeg tror vi er enige om at vi alle sammen har modtaget, viser, at der er omkring 300 kontanthjælpsmodtagere, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde økonomisk set. Men langt de fleste mennesker får jo også noget andet ud af at gå på arbejde. De bliver et godt eksempel for deres børn, de får et arbejdsfællesskab, og de føler sig nyttige. Jeg tror, at der er mennesker derude, som af den ene eller den anden årsag måske ikke tager et arbejde. Måske føler de sig ikke godt nok udrustet til at deltage i arbejdsmarkedet, fordi de ikke har nogen uddannelse, eller hvad det nu kan være, men langt, langt de fleste mennesker vil gerne have et arbejde.

Det, jeg bare startede ud med at sige, var, at vores udgangspunkt er, at langt, langt de fleste gerne vil have et arbejde. Der skal også bare være arbejde nok til alle.

Vi fortsætter til hr. Ole Birk Olesen.

Det er jo en spændende rejse at følge SF's syn på fattigdom og ydelser, der gives. Før sidste valg mente man, at alle, der var underlagt kontanthjælpsloftet, var fattige. Man kalde det en fattigdomsydelse. Så havde vi hele debatten, hvor SF skulle finde en af de der fattige, og man fandt så en person, der gik under fornavnet Carina. Hun var fattig, sagde SF, men da man fik tallene frem, konstaterede man, at selv om hun var under et kontanthjælpsloft, så var hun ikke fattig. Det sagde SF også; hun var ikke fattig. Men hun var jo repræsentativ for folk i samme situation, enlige forsørgere med et barn, og alligevel var hun ikke fattig. Andre i samme situation havde samme ydelser, og de var således heller ikke fattige.

Nu hører vi så igen, at hvis man indfører et kontanthjælpsloft, vil man igen gøre folk fattige. Hvad er SF's holdning? Bliver man fattig af at være underlagt et kontanthjælpsloft, ligesom Carina var det? Eller var Carina ikke fattig, selv om hun var underlagt et kontanthjælpsloft?

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg havde svært ved at høre, om hr. Ole Birk Olesen sagde, at man blev fattigere af, at der blev indført et kontanthjælpsloft. Det bliver man naturligvis – fattigere, end man er i dag, det giver sig selv, fordi man får færre penge udbetalt.

Den debat, der foregik for lang tid siden, vil jeg ikke åbne op. Men jeg vil gerne diskutere med hr. Ole Birk Olesen helt generelt, om folk er fattige, hvis de bliver underlagt et kontanthjælpsloft. Det er jo en definition, men min definition og SF's definition er, at i Danmark er du fattig relativt set, hvis du har svært ved at få enderne til at mødes, når det er jul; hvis du har svært ved at sende dine børn af sted til en børnefødselsdag med en gave eller svært ved at have råd til at sende dine børn til fodbold. Folk, der er på kontanthjælp, har svært ved at få enderne til at mødes til alle de ting, som vi andre måske synes er ret naturlige. Vi kan jo se, at der år for år bliver flere og flere, der står i kø til at få julehjælp.

Så kort sagt: Grunden til, at jeg ikke vil gå ind i Carinadiskussionen, er, at jeg synes, det er en lille smule smagløst at blive ved med at slå plat på en enkeltperson. Men jeg vil gerne diskutere med hr. Ole Birk Olesen helt generelt, om folk, der er på kontanthjælp eller under et kontanthjælpsloft, er fattige i dagens Danmark.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu var det jo SF, der ville finde Carina frem. Det var jo SF, der ønskede at diskutere fattigdom på baggrund af en enkeltperson. Så var det så bare, at det slog fejl, fordi ingen syntes, at Carina var fattig. Og så sagde SF: Nej, det er også rigtigt, hun er ikke fattig. Men den diskussion er nu nulstillet, eller hvad? Nu er det altså igen sådan, at hvis man er i samme situation som Carina og underlagt et kontanthjælpsloft, så mener SF, at man er fattig; for nu er der gået 3 år, og så kan folk ikke så godt huske Carinas tal osv. Så kan vi igen begynde at sige fra SF's side, at nu er man igen fattig, hvis man har de samme penge som Carina. Er det det, der er på spil?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvor hr. Ole Birk Olesen er vokset op henne, men der, hvor jeg er vokset op, var der rigtig mange børn af kontanthjælpsmodtagere, rigtig mange. Det var faktisk de færreste forældre, der var i arbejde. Det var mine, men der var rigtig mange, der ikke var. Og der er mange forskellige årsager til, om børn og unge har svært ved at komme videre i systemet – det kan handle om forventninger og uddannelsesmuligheder og alt mulig andet. Nu afbøder vi heldigvis det meste i Danmark, fordi der er friplads, og fordi der er forskellige ydelser, fordi vi ikke synes, det skal gå ud over børnene, at forældrene har svært ved at finde et arbejde, men når en familie er på kontanthjælp, er der ikke meget at rutte med. Og jeg synes som folketingsmedlem, hvor vi jo tjener en okay løn, at der er meget, meget langt ned til det niveau, som du får som kontanthjælpsmodtager, specielt hvis man bliver ramt af et kontanthjælpsloft. Så relativt set er du fattig i Danmark, hvis du har svært ved at komme igennem en jul.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger jeg tak til fru Lisbeth Bech Poulsen og giver ordet til den næste ordfører. Det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.

Tak for det. Hele den borgerlige præmis er forkert. 95 pct. af alle arbejdsløse, også dem på kontanthjælp, altså de jobparate, søger aktivt arbejde. Det viser en undersøgelse fra Danmarks Statistik, endda fra sidste år. Problemet er altså ikke mangel på motivation, som nogle antyder, men mangel på arbejdspladser.

Det kan altid betale sig at arbejde. En nettogevinst på 1.000 kr. om måneden ved lønarbejde har stor værdi, fordi den forøger købekraften med 6½ pct. eller 33 kr. om dagen til grønsager og børnenes fritidsaktiviteter. For her er der ikke råd til sko til 2.000 kr. eller jakkesæt til 5.000 kr.

I øvrigt undrer det mig, at enhver beregning af, hvad der kan betale sig, altid skal foretages ud fra den laveste overenskomstmæssige løn. Hvem i alverden siger, at en arbejdsløs skal gå fra arbejdsløshed og ud til den laveste overenskomstmæssige løn? Det har jeg personligt aldrig gjort, selv om jeg har været arbejdsløs en hel del gange. Jeg har altid fået en del mere, for den erfaring, man trods alt har, giver jo da altid noget ekstra.

En løngevinst på 1.000 kr. er meget mere værd end beløbet, for hertil kommer jo via overenskomsten pension, den sjette ferieuge, betalt uddannelse, løn under barsel osv. – en forøgelse af værdien på mindst 25 pct., som skal lægges oveni, og som alle økonomer glemmer at lægge oveni. Man kan vel ikke forvente, at arbejdsløse altid går ud efter et stykke arbejde på ikkeoverenskomstdækkede arbejdspladser. Det ville jeg i hvert fald ikke gøre, hvis det var mig.

Venstres kontanthjælp vil kun gøre folk fattigere, og børnefamilierne bliver hårdt ramt af et kontanthjælpsloft. Når kontanthjælpen reduceres med mange tusind kroner, så er det de 36.500 børn af forældre over 30 år, som bliver fattige og ikke kommer til fødselsdage og idrætsklubber. Er det dem, vi hjælper eller straffer? Det siger jo næsten sig selv.

Venstre vil ikke sætte tal på kontanthjælpsloftet, men det vil deres venner, som betaler valgkampen, nemlig Dansk Arbejdsgiverforening. De vil sænke ydelserne for førtidspensionister og folk på sygedagpenge med 4.500 kr. om måneden. Helt absurd tror Dansk Arbejdsgiverforening, at folk rejser sig fra en rullestol, og at arbejdsgivere står i kø for at tilbyde dem arbejde, hvis det sker. Intet kunne være mere menneskefjendsk eller urealistisk.

Rådighedsreglerne i sig selv gør, at vi skal tage arbejde. Ellers mister vi ydelsen. Og jeg blev ret ophidset over at høre Ole Birk Olesen fra Liberal Alliances beskrivelse af arbejdsløse. Med en erfaring på mere end 20 år blandt arbejdsløse er det en vildt, vildt verdensfjern beskrivelse, man hører fra Liberal Alliance. Den må have stået i en eller anden gammel støvet bog på et universitet. Andet kan ikke lade sig gøre, hvis man vil snakke om de her ting.

Tro det eller ej, men almindelige arbejdere kan finde arbejdsglæde, selv ved ufaglært arbejde, glæde ved at have gode kollegaer og glæde ved at kunne forsørge sig selv. Vi hader som arbejdere at være afhængige af offentlige kasser, utidig kontrol, mistænkeliggørelse og dyneløfteri. Det er en del af vores dna som arbejdere. Men det er også en del af vores dna, at vi ikke vil finde os i at blive mistænkeliggjort som dovne, som nogle, der ikke gider arbejde. Jeg vil personligt, og det er noget af mit dna, ikke tage ethvert stykke arbejde på enhver betingelse. Så er det sagt. Der skal være en overenskomst, og sikkerhed og sundhed skal være i orden. Ellers bør vi ikke tage arbejdet.

Venstres kampagne handler om noget helt andet, nemlig at dagpengene skal forringes, så arbejdsløse er mere sultne efter ethvert job på enhver betingelse. Når der så står mange udenlandske arbejdere på den ene side og mange arbejdsløse danskere på den anden side af fabrikken, ja, så kan man presse lønnen i virksomhederne. Og det er jo egentlig målet med kampagnen.

Det bør vendes på hovedet. Arbejdsgiverne må oppe sig, være attraktive for de arbejdsløse. Arbejdsløse er til rådighed for arbejdsmarkedet. Tiden er inde til, at vi siger til arbejdsmarkedet og især arbejdsgiverne: Se så at blive til rådighed for de arbejdsløse. Det er blevet alt, alt for let bare at kræve ind, bare at stå og råbe ovre i hjørnet sammen med de borgerlige.

Dansk Byggeri fortsatte i dag. Lige for nogle timer siden forlangte de, at bygningsarbejdere skal stå til rådighed i hele Danmark. Det betyder, at en bygningsarbejder hjemme fra Silkeborg skal kunne rejse til Rødby hver eneste dag til et midlertidigt job. Han har en syg kone – han var i fjernsynet og fortalte om det. Hvem skal passe hans børn? Skal de sælge huset, eller hvad skal der ske? Hvor er grænsen for anstændighed?

Jeg synes, det sidste er, at arbejdsgiverne, når de har ledige job, som mindstemål må lægge dem ud, så alle ledige kan se jobbene – på Jobnet, i annoncer, i a-kasser og jobcentre, og ikke kun hos bureauer og agenter i udlandet. Så kunne vi få et reelt billede. Og så er problemet jo altså stadig væk, at der mangler job til de arbejdsløse, og det er det, vi må koncentrere kræfterne om i stedet for den her pseudodebat.

Så siger jeg tak til hr. Christian Juhl, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Der er i dag ifølge regeringens tal 330.000 danskere, som kun har ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Når regeringens skattereform er fuldt indfaset i år 2023, vil de 330.000 være reduceret til 250.000. Det glæder mig, at regeringen ved økonomiministeren her fra talerstolen siger, at man er åben over for yderligere tiltag, som kan nedbringe antallet af danskere, som kun har ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Jeg bed mærke i, at det, ministeren sagde, var rigtig godt. Ministeren udbad sig også løsningsforslag, og det vil jeg også gerne byde ind med.

Vi har jo i Liberal Alliance fremlagt en 2025-plan, som bl.a. rummer, og det er et ret stort element i planen, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde uanset indkomst, ved at man gør de første 7.000 kr. af månedslønnen fuldstændig ubeskattede. Der skal ikke betales nogen indkomstskat overhovedet af de første 7.000 kr. af månedslønnen. Vi har også regeringens ord for, hvad det vil betyde for antallet af mennesker i Danmark, som kun har en ringe økonomisk tilskyndelse til at arbejde. Det vil falde fra de 250.000 i 2023, når regeringens skattereform er indfaset, til blot 92.000, når så Liberal Alliances politik lægges oveni – altså fra 250.000 til 92.000. Så man må sige, at det er noget, der rykker. Det rykker rigtig meget. Det rykker dobbelt så meget som regeringens egen skattereform. Det er jo tal fra Økonomiministeriet, så jeg ved, at ministeren er bekendt med dem.

Det er så vores bud, det lægger vi på bordet, og vi håber, at regeringen vil tage det til sig og lytte til os. For vi står med et problem. Det er faktisk så absurd stort et problem, at der er mellem 25.000 og 30.000 selvstændige i Danmark, som bl.a. på grund af de skatter, de betaler, kommer ned på en årsindkomst efter skat, som ligger under det niveau, de ville have ligget på, hvis de lukkede deres selvstændige virksomhed og i stedet søgte om kontanthjælp. Der er 7.000-10.000 deltidslønnede i Danmark oveni, som ville have fordel af at opsige deres deltidsjob og i stedet søge om kontanthjælp. De ville simpelt hen få flere penge efter skat, hvis de ikke arbejdede deltids, men i stedet var på kontanthjælp. Det her er også tal fra Økonomiministeriet.

Man kan selvfølgelig sige, at folk, der arbejder deltids, og folk, der arbejder som selvstændige, selv er lidt ude om det, for de kunne jo bare arbejde fuld tid, eller de kunne lade være med at starte egen virksomhed med risiko for en lav indkomst til at starte med. Det er også fuldstændig rigtigt. Men der er nu altså noget mærkeligt i det, hvis det er skatten, der gør, at de kommer ned på en indkomst, der ligger under det, de ville få, hvis de var på kontanthjælp. Altså, så opkræver man skat af nogle folk, der i forvejen har en lav indkomst, for så at dele pengene ud, som opkræves i skat, til nogle andre, som slet ikke arbejder, og som så ender med at få en højere indkomst end dem, som betaler skatten. Sådan bør det ikke være. Og det vil vores forslag om ingen skat af de første 7.000 kr. også i høj grad råde bod på.

Vi har talt lidt om rådighedsregler her i dag, og de gør bare ikke det job, der skal gøres. Rådighedsregler skal selvfølgelig være til. Det skal være sådan, at der er krav om, hvad man skal gøre for at stå til rådighed for arbejdsmarkedet, når man gerne vil have dagpenge eller kontanthjælp. Men som alle ved, også alle, der benægter det fra den her talerstol, fordi de har en politisk interesse i det, kan man jo ikke tvinge folk til at udvise stort engagement i en jobsamtale. Man kan godt tvinge folk til at gå til en jobsamtale, men man kan ikke tvinge folk til under jobsamtalen at give udtryk for, at de rigtig gerne vil have det der job. Man kan heller ikke, når de er startet i et nyt job, tvinge dem til, at de så ikke lægger sig syg, når der er gået en uge, med den begrundelse, at nu har de altså lige fået ondt et sted.

Den slags ting oplever arbejdsgiverne jo ofte, når de får folk sendt ud i arbejde fra det lokale jobcenter, som f.eks. at lysten til at gøre sig umage med at beholde det job nogle gange kan ligge på et lille sted. Det betyder ikke, men det bliver jeg skudt i skoene, at jeg mener, at alle arbejdsløse ikke vil have et arbejde. Det betyder jo det, som jeg har sagt tidligere i dag: Tallet viser, at en tredjedel eller 30 pct. af de jobklare kontanthjælpmodtagere reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det skal vi selvfølgelig gøre noget ved, og det har vi nu lagt forslag frem om.

Så er der et par korte kommentarer. Den første er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Allerførst vil jeg sige, at jeg ikke lige har det papir med det spørgsmål, som ordføreren har stillet, og heller ikke svaret. Men jeg kunne godt tænke mig at starte med at spørge om noget, eftersom ordføreren påpeger, at man kan lave en skat, der starter ved 7.000 kr. om måneden. Jeg går ud fra, at Liberal Alliance også har et tal på – det kunne måske være rart at have i hvert fald til senere i debatten – hvor meget det koster. Altså, 7.000 kr., og vi har, som vi kort snakkede om, cirka 2,8 millioner på arbejdsmarkedet i Danmark. Jeg kan næsten ikke regne det ud, men det koster i hvert fald et par kroner. Kan ordføreren sige noget om, hvor meget det så vil komme til at koste i det hele? Det er mit ene spørgsmål.

Så går jeg til det andet. Det peger så i en helt anden retning, men det ligner alligevel. Jeg har noteret mig, at her inden for det sidste stykke tid har Liberal Alliance ved sin arbejdsmarkedsordfører stillet nogle spørgsmål til beskæftigelsesministeren om ydelserne, hvor han bl.a. har spurgt ind til, hvad rådighedsbeløbet vil være for personer, der får 6.792 kr. om måneden. Det svarer til den laveste kontanthjælpssats. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, om det er et udtryk for den sats, som Liberal Alliance kunne forestille sig at alle på kontanthjælp i fremtiden skal have?

Værsgo.

Det koster 44 mia. kr., hvilket er 4 pct. af de samlede offentlige udgifter, at friholde de første 7.000 kr. af månedslønnen for alle i arbejde for skat. Det er tal fra Finansministeriet. Det er selvfølgelig et forholdsvis stort beløb, når man sammenligner med, hvad der normalt rykkes rundt med i en finanslovsforhandling i Danmark, men omvendt er det, når man ser, at det er 4 pct. af de samlede offentlige udgifter, også et beløb, man godt kan finde, hvis man synes, at det her er rigtig vigtigt. Og vi synes, det er rigtig vigtigt.

Så spørger hr. Lennart Damsbo-Andersen, hvad Liberal Alliance ønsker som sats for kontanthjælp. Vi har jo i den 2025-plan, som finansministeren har gennemregnet, fremsendt det forslag, at den ungeydelse, som tidligere gjaldt for unge op til 25 år, og som den her regering har udvidet til også at gælde for folk under 30 år, også skal gælde for folk over 30 år. Så udvidelsen af ungeydelsen fra de under 30-årige til alle på kontanthjælp er det, som ligger i vores 2025-plan.

Tak. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Det vil sige, at det er 6.792 kr. om måneden til alle på kontanthjælp, uanset om de er samlevende, om de har børn, uanset hvad som helst – 6.792 kr. om måneden. Okay, men har Liberal Alliance så også en forestilling om, at der skal være et loft over de samlede ydelser, som det er beskrevet af de andre ordførere, som har talt på forslagsstillernes vegne?

Ordføreren.

Nej. I det, der er blevet sendt fra vores 2025-plan til Finansministeriet, gælder de 6.700 og et eller andet ikke for forsørgere. Det er jo sådan på ungeydelsen i dag, at hvis man får et barn, så ryger man væk fra ungesatsen og op på en højere sats, og det er det forslag, vi har sendt til Finansministeriet til beregning.

Så var spørgsmålet, om vi kunne gå ind for et kontanthjælpsloft. Det er ikke vores politik med et kontanthjælpsloft. Vi foretrækker den kontanthjælpsmodel, som er lagt frem i vores 2025-plan, men hvis der ikke er flertal for den, så er vi da villige til at gøre noget andet for at sikre, at det kan betale sig at arbejde, og det kunne f.eks. være et kontanthjælpsloft i stil med det, som gjaldt før 2011, hvor den her regering kom til. Men det er ikke vores politik.

Den næste korte bemærkning er fra fru Camilla Hersom.

Tak. Vi interesserer os jo for tal her til aften, og jeg er interesseret i at vide, hvor langt kontanthjælpsydelsen egentlig skal ned. Liberal Alliance har jo stillet en række spørgsmål, og jeg vil bede Liberal Alliances ordfører om at bekræfte, at det er Liberal Alliances politik, at den ydelse, vi i dag har for 25-29-årige, også skal gælde for kontanthjælpsmodtagere over 30 år.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det kan jeg bekræfte. Det har jeg også lige gjort over for hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Fru Camilla Hersom.

Det fremgår også af svaret på Finansudvalgets spørgsmål, at Liberal Alliance vil genindføre 225-timersreglen. Kan ordføreren bekræfte, at det vil betyde, at det i givet fald kun er den ene i et ægtepar på kontanthjælp, altså den ene af personerne, der så vil kunne modtage kontanthjælp?

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, hvis vi har et kontanthjælpsægtepar, altså hvor begge parter er på kontanthjælp, og man ikke kan leve op til at have arbejdet i, jeg tror, reglen var 225 timer i det forløbne år eller i det forløbne halve år – jeg kan simpelt hen ikke huske det, jeg er ikke arbejdsmarkedsordfører – så er det jo meningen, at man mister kontanthjælpen, sådan som jeg husker det. Ja.

Vi går videre til den næste med korte bemærkninger, og det er hr. Nadeem Farooq fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. Kan ordføreren bekræfte, at hvis kontanthjælpssatserne for 25-29-årige gælder alle kontanthjælpsmodtagere, så vil et ægtepar på kontanthjælp med børn, som er omfattet af 225-timers-reglen, samlet kunne få 9.640 kr. i kontanthjælp om måneden før skat?

Hr. Ole Birk Olesen.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for de tal har jeg simpelt hen ikke, hverken i hovedet eller på det papir, jeg har med herop. Så det er jeg ikke i stand til at bekræfte. Jeg siger ikke, at det er forkert, men jeg ved det ikke.

Hr. Nadeem Farooq.

Det er fair nok, men jeg vil spørge: Hvad synes ordføreren så sådan rent principielt om beløbets størrelse på de her 9.640 kr., og vi taler om en børnefamilie?

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu taler vi jo om et kontanthjælpspar, hvor begge er på kontanthjælp, og som ikke kunne leve op til, at den ene af parterne skulle have været i arbejde i 225 timer over en vis tidsperiode, og det synes jeg er et rimeligt krav at stille til et kontanthjælpspar. De 225 timer er ikke ret mange timer over et år eller et halvt år, eller hvad det nu var. Så jeg synes, vi har et større problem med, at der er familier i Danmark, hvor både mor og far er på kontanthjælp igennem årtier og måske endda et helt liv, og hvor børn vokser op i de familier uden at få en opfattelse af, at man skal arbejde for at forsørge sig selv. Det er et kæmpe socialt problem, som 225-timers-reglen var med til at gøre noget ved.

Vi går videre til fru Maja Panduro.

Nu siger ordføreren selv, at han ikke er Liberal Alliances arbejdsmarkedsordfører, det er så vidt jeg husker hr. Joachim B. Olsen, der er det, og han har den 13. juni sidste år i Berlingske på vegne af Liberal Alliance sagt om dagpengeperioden her i Danmark – og jeg citerer: Vi er helt klart positive over for, at man ser på længden af dagpengeperioden, som stadig er meget lang i Danmark, og at vi ser på satsen og kompensationsgraden.

Er ordføreren enig med sin arbejdsmarkedsordfører i, at dagpengeperioden i Danmark skal forkortes?

Hr. Ole Birk Olesen.

Vi ser jo positivt på rigtig mange forslag, men Liberal Alliances politik er ikke, at dagpengeperioden skal forkortes. Det har vi ikke lagt forslag frem om, og det er heller ikke en del af vores 2025-plan, at dagpengeperioden skal forkortes. Så man kan godt se positivt på nogle forslag, uden at man gør det til ens politik.

Fru Maja Panduro.

Jeg må så, når ordføreren siger, at det ikke er Liberal Alliances politik, at dagpengeperioden skal forkortes, vælge at tage det for gode varer nu. Er det så Liberal Alliances politik, at kompensationsgraden skal forringes, eller at satsen skal sættes ned, sådan som arbejdsmarkedsordføreren også er inde på her?

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg har heller ikke foreslået, at der skal gøres andre ting ved dagpengesystemet i Danmark, og det er heller ikke en del af vores 2025-plan, at vi henter penge fra dagpengesystemet for at finansiere den. Så jeg kan afkræfte, at vi har lagt nogen forslag frem om, at der skal gøres noget ved dagpengene.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jamen så ved jeg jo ikke, hvem jeg skal tage seriøst, altså om det er arbejdsmarkedsordføreren, som alle jo efterhånden i det her land lytter til og synes er meget, meget seriøs, altså Joachim B. Olsen, eller om det er ordføreren nu. Vi har mange udtalelser fra hr. Joachim B. Olsen, og han siger jo også, at hvis man vil gøre noget ved det og mener, at det er et problem, skal man se på dagpengene. Det kan man ikke ordne ved bare at lette skatten i bunden. Der, hvor der er mest effekt i forhold til at flytte folk fra overførselsindkomster og til beskæftigelse, er helt klart i dagpengesystemet. Der er incitamentsproblemer i kontanthjælpssystemet, men der, hvor der virkelig er en gevinst, er i dagpengesystemet, her hænger de lavthængende frugter i forhold til at flytte folk. Jeg kan næsten høre hr. Joachim B. Olsen sige det.

Så er vi ikke enige i, at det da er arbejdsmarkedsordføreren her, der tegner partiet i forhold til partiets politik, hvad angår arbejdsmarkedspolitikken.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er det så ikke, for det er ikke partiets politik at gøre noget ved dagpengene. Jeg kan da også huske, dengang hr. Leif Lahn Jensen ikke var gruppeformand, men arbejdsmarkedsordfører for Socialdemokraterne, og der synes jeg da også, at jeg kan huske, at han en gang imellem sagde nogle ting, som måske ikke helt var Socialdemokraternes politik, men hvor han var åben over for alt muligt og bakkede op om alt muligt, som der ikke var opbakning til blandt Socialdemokraternes ministre.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så vi slår helt fast, at Liberal Alliance overhovedet ikke vil røre ved dagpengene, for det har ingen gang på jorden, og hver eneste gang hr. Joachim B. Olsen åbner munden i den retning, kan vi citere fra det, men det er ikke ham, der tegner politikken på det område.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen vi afventer jo ligesom alle andre, at der kommer et udspil fra en dagpengekommission, som regeringen har nedsat. Hvis det nu var sådan, at Leif Lahn Jensen kunne garantere, at regeringen, den her regering, der sidder nu, ikke vil røre ved dagpengene, ville hans spørgsmål måske have en større berettigelse. Jeg kan ikke garantere, at vi efter et valg ikke vil synes, at Dagpengekommissionen kommer med gode forslag, som vi også vil tage afsæt i til formulering af politik. Men lige nu har vi ikke noget på bedding, og det er ikke nødvendigt at skære i dagpengene for at finansiere vores 2025-plan.

Så går vi videre til hr. Jesper Petersen.

Et meget, meget nyt og aktuelt citat fra hr. Joachim B. Olsen er ikke mere end 1 uge gammel, fra den 21. april. Der siger Joachim B. Olsen fra ordførerens parti til Børsen:

»Det er vigtigt, at vi laver en dagpengereform, som er med til at øge beskæftigelsen. Vi har ikke sat et præcist tal på. Men det vil være dejligt, hvis vi kan lave en dagpengereform, der giver et øget arbejdsudbud på mellem 10-15.000 personer«.

Det er altså ikke mere end 1 uge siden, hr. Joachim B. Olsen sagde sådan her. Og selv om der ikke kan sættes et præcist tal på, kan ordføreren så alligevel fortælle, om arbejdsudbuddet ved en dagpengereform ifølge Liberal Alliance skal øges med 10.000-15.000 personer?

Hr. Ole Birk Olesen.

Ja, det er da åbenbart vores politik, at vi skal have øget arbejdsudbuddet. At der laves noget med en dagpengereform, vil være en rigtig god idé. Men vi har ikke nogen forslag på bordet endnu. Vi afventer ligesom hr. Jesper Petersen, hvad regeringens dagpengekommission siger om det her, om der kommer nogle gode indspark, som man bør tage til sig. Vi har ingen forslag på beddingen om en dagpengereform.

Jesper Petersen.

Nej, selv om hr. Joachim B. Olsen har ment endda en hel del om det, kan vi høre på citaterne her i aften.

I samme artikel i Børsen, som jeg refererede fra for et øjeblik siden, og som altså kun er 1 uge gammel, kan man læse, at arbejdsudbuddet ifølge CEPOS kan øges med 14.000 personer – det ligger jo i intervallet her, som Joachim B. Olsen taler om – hvis ellers dagpengesatsen sænkes med 10 pct. Altså, man skal sætte dagpengene ned med 10 pct., og så kan man opnå en forøgelse af arbejdsudbuddet på det, hvilket hr. Joachim B. Olsen kalder rigtig dejligt. Er det en model, som Liberal Alliance overvejer, altså at sænke dagpengene med 10 pct.?

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er ikke noget, som vi nogen sinde har drøftet i Liberal Alliances folketingsgruppe at vi skulle mene, altså at man skulle gøre det. Så jeg kan afkræfte, at det er noget, vi går og tænker over eller drøfter i Liberal Alliances folketingsgruppe, for det har vi ikke gjort.

Så går vi videre til hr. Christian Juhl.

Tusind tak. Man kan ikke tvinge ledige til at være engagerede ved en jobsamtale, sagde Ole Birk Olsen . Nej, det behøver man sådan set heller ikke at gøre. Hvis det ellers er et ordentligt job og ikke et skodjob, som er underbetalt, og hvor sikkerhed og arbejdsmiljø er ad pommern til, så tager ledige jobbet.

Lederne af de små virksomheder lukker ikke deres virksomheder, selv om det bedre kunne betale sig at gå på kontanthjælp. Nej, selvfølgelig gør de ikke det, altså lukker deres virksomhed, for de tænker da også på at klare sig selv, ligesom arbejderen gør.

Hvad er meningen med den der mærkelige mistænkeliggørelse og teoretiske tilgang til virkeligheden? Eller kan virkeligheden slet ikke overdøve alle de her mærkelige statistikker, som roder rundt i hr. Ole Birk Olsens hoved? Jeg vil gerne høre: Gør virkeligheden slet ikke indtryk på Liberal Alliance? Skal det absolut presses ned i en teoretisk model, der siger, at der må være noget galt, hvis det er sådan, at det ikke kan betale sig i nøjagtige kroner og øre?

Hr. Ole Birk Olsen.

Nu begynder formanden også at kalde mig Olsen. Jeg vil sige, at jeg fremover vil begynde at kalde hr. Christian Juhl for hr. Christian Julemand, hvis hr. Christian Juhl ikke kan finde ud af at sige hr. Ole Birk Olesen. Hr. Christian Julemand er en god betegnelse for hr. Christian Juhl, for han er villig til at dele gaver ud både morgen og aften og året rundt.

Men jeg tror, det er hr. Christian Juhl, der er meget teoretisk i sin tilgang til det her. Hr. Christian Juhl har ikke set tallene fra Danmarks Statistik, som viser, at 30 pct. af de jobparate kontanthjælpsmodtagere ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Han har heller ikke set de utallige tv-udsendelser, der viser folk, konkrete mennesker, som ikke står til rådighed for et job, som de får tilbudt. I stedet har han bare sådan en påstand i sit hoved. Jeg tror, han har lært på en gammel kommunistskole i DDR, at man bare skal sige ting rigtig mange gange, og at hvis en løgn gentages ofte nok, så bliver den hos nogle mennesker en sandhed.

Men hr. Christian Juhl ved jo godt, at der er mennesker i Danmark, som ikke ønsker at arbejde. Hr. Christian Juhl har mødt Dovne Robert, og hr. Christian Juhl ved, at der i f.eks. indvandrerfamilier er kvinder, som ikke har et ønske om at komme ud på arbejdsmarkedet. Alligevel påstår han det modsatte.

Formanden vil bestræbe sig på at udtale navnene fuldstændig korrekt. Jeg tror, at hvis formanden begynder at gøre sig munter på folks navne, så går det først helt galt, så det vil jeg helt undlade.

Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Nej, jeg har ikke lært det på en eller anden skole langt væk fra Danmark. Jeg har 30 års erfaring både som arbejdsløs selv, men især ved at arbejde i en lokal 3F-afdeling, hvor jeg har mødt de arbejdsløse dag ud og dag ind i mere end 20 år. Hvis den erfaring er ligegyldig, så okay med det. Det skal vi ikke diskutere.

Jeg vil fortælle om en person, Jacob fra Hørning. Han er 46 år. Han er 3F'er, og han blev fyret i 2012. Til august er han uden arbejdsmarkedsydelse, og den er som bekendt lille. Han må sælge sit hus. Han har søgt 1.500 job, 500 job om året, to om dagen, hvis man tager hverdagene. Det er virkeligheden. Han er tilmeldt syv vikarbureauer. Hvad i alverden skal den mand gøre? Kan hr. Ole Birk Olesen ikke se, at det er jobbene, der mangler, og ikke motivationen? Det er fuldstændig i skoven at blive med at sige, at det er motivationen, der mangler.

Selv om man udtaler navnene korrekt, skal man stadig væk overholde taletiden.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen jeg er da ikke et øjeblik i tvivl om, at de fleste ledige ønsker et arbejde. Og jeg er da heller ikke et øjeblik i tvivl om, at den person, som hr. Christian Juhl taler om, også ønsker et arbejde. Det ændrer bare ikke på, at der også er nogle ledige, der ikke reelt ønsker et arbejde. Hvis f.eks. hr. Christian Juhl bevæger sig ud i indvandrerghettoerne og møder nogle af de kvinder, som kommer fra kulturer, hvor det ikke er normalt, at kvinden er på arbejdsmarkedet, hvor det måske i højere grad ses som et velfærdsgode, hvis kvinden kan blive hjemme fra arbejdsmarkedet, fordi sådan er kulturen, så vil hr. Christian Juhl jo også se, at der f.eks. dér findes mennesker, som ikke reelt ønsker et arbejde, men som er glade for, at der er en offentlig ydelse til dem.

Vi går hastigt videre til den næste korte bemærkning. Det er fra hr. Jens Joel.

Jeg vil også spørge ordføreren lidt vedrørende en hans gode kollegaer, hr. Joachim B. Olsen, som sagde i artiklen fra sidste uge, som også er blevet nævnt før: Det undrer mig, at når Venstre taler så utrolig meget om, at det skal kunne betale sig at arbejde, så taler partiet om kontanthjælp. Men der, hvor der virkelig er problemer med, at det skal kunne betale sig, er i dagpengesystemet.

Er hr. Ole Birk Olesen enig i, at det med, at det skal kunne betale sig at arbejde, ikke løses af Venstres model?

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er enig med Venstre i, at det bidrager en lille smule til at løse problemstillingen, at Venstre vil sænke skatten i bunden for folk, der kommer i arbejde. Vi ved jo ikke, hvor meget de vil sænke skatten, så derfor ved jeg ikke helt, hvor meget det vil løse. Jeg er til gengæld også enig med hr. Joachim B. Olsen i, at hvis man gennemfører Liberal Alliances model, vil forskelsbeløbet mellem at være i arbejde og ikke at være i arbejde stige med 1.700 kr. om måneden, og det løser altså en hel del, hvis man gennemfører det. Og det løses, helt uden at man beskærer dagpengene.

Hr. Jens Joel.

Nu har vi jo tidligere talt om de 250.000, som har en mindre tilskyndelse til at arbejde, og når kun 13.000 af de personer er på kontanthjælp, synes hr. Ole Birk Olesen så, at det er en målrettet løsning, Venstre går til problemet med? Altså, er det målrettet at sætte ind over for de 13.000, hvis man synes, problemet er langt bredere?

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg behøver jo ikke at give karakterer til Venstres politik. Det er jo en velkendt sag, at Liberal Alliance synes, at det der med Danmarks liberale parti i Venstre lader noget tilbage at ønske. Vi ville ønske, at Venstre ville være mere liberale. Alt, som Venstre gør – meget af det, som Venstre gør – går i den rigtige retning, men kun med meget små skridt. Vi synes, de skulle være meget større.

Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Orla Hav.

Tak for det. Det kunne jo så være anledningen til at høre lidt om de andre skridt. For jeg må indrømme, at jeg er lidt forvirret. Venstre vil skære i kontanthjælp, i dagpenge og måske i førtidspension. Dansk Folkeparti vil ikke skære i kontanthjælp eller dagpenge, men i boligydelse, børnepenge og fripladser. Liberal Alliance, hvis ellers man er enige ordførerne imellem, vil ikke skære i dagpenge, men i kontanthjælp. Hvad med boligydelse, børnepenge, fripladser osv.? Er det noget, Liberal Alliance vil tage små skridt i forhold til?

Hr. Ole Birk Olesen.

Nej, det er det ikke. Vi er ved en fejl i det spørgsmål til Finansministeriet om vores 2025-plan kommet til at indsende, at der skulle reduceres i boligstøtten. Det var et gammelt politikpunkt, som vi havde, før vi fremlagde en kontanthjælpsreform, hvor vi besluttede, at med den var det ikke længere nødvendigt at skære i boligstøtten. Det er bare for at forklare, at selv om der står i spørgsmålet, som vi har stillet til Finansministeriet, at vi vil skære i boligstøtten, så vil vi faktisk ikke længere, fordi vi har fundet noget andet i stedet for. Så nej, vi vil ikke skære i de ydelser.

Hr. Orla Hav.

Kunne hr. Ole Birk Olesen så ikke bidrage til i hvert fald min forståelse, for hvad er det, Liberal Alliance egentlig gerne vil på det her område, og hvor er det, man kan mødes med de øvrige blå partier? For efter min bedste vurdering sejler det pænt i blå blok på det område her.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes, vi sejler forholdsvis fint i samme retning, om end med forskellig kraft i årerne. Liberal Alliances forslag er, at den ungeydelse, som før kun gjaldt unge under 25 år, men som regeringen har udvidet til at gælde danskere under 30 år, skal udvides til også at gælde danskere over 30 år. Det er den ene del: den ydelse, vi vil beskære.

Den anden del er skattepolitikken, og der foreslår vi, at der ikke skal betales indkomstskat af de første 7.000 kr., man tjener om måneden. Det vil give en øget forskel mellem at være i arbejde og ikke at være i arbejde på 1.700 kr. om måneden til alle, som er i arbejde.

Så går vi videre til hr. Rasmus Prehn.

Altså, jeg har virkelig siddet og prøvet at koncentrere mig her og finde ud af, hvad det er, Liberal Alliance mener. Men jeg tænker, at taktikken må være noget i retning af: Vi mener bare noget forskelligt alle sammen i partiet. Hvis man så bliver konfronteret med det, siger man, det var ikke lige det, man mente, nu har man lige fundet på noget nyt, men man mener sådan lidt det samme, men ikke helt, og så er det meget, meget ukonkret. Men jeg forstår alligevel, at det, der sådan kæder Liberal Alliances politik sammen, er, at hvis man nu sænker de ydelser, nogen får, hvis de bliver arbejdsløse, så kan det bedre betale sig at arbejde.

Men har Liberal Alliance tænkt over det fænomen, at der nogle af de steder, hvor man rent faktisk har prøvet at sænke de her ydelser, sådan set så er sket det forunderlige, at lønniveauet også er faldet med ned, sådan at man bliver ved med at have det samme problem? Er det, der i virkeligheden forener alle de her mange forskellige holdninger, Liberal Alliance har, at man dybest set synes, det kunne være rigtig godt, hvis også lønniveauet i Danmark faldt?

Hr. Ole Birk Olesen.

Hr. Rasmus Prehn har helt ret i, at det minimumslønniveau, som i dag ligger på den overenskomstdækkede del af arbejdsmarkedet, er fastsat som et resultat af de ydelser, der gives. Altså, grunden til, at man kan fastsætte en minimumsløn på omkring 110 kr., er, at der alligevel ikke er nogen mennesker, der gider at arbejde for 100 kr., og det er et problem. Det er faktisk et problem, fordi der er nogle mennesker, hvis arbejdskraft ikke er mere end 100 kr. værd. Det er ikke alle mennesker, der kan gøre sig fortjent til 110 kr.; nogle er ikke så hurtige, nogle er ikke så disciplinerede, og nogle er ikke så stabile, og de mennesker, som ikke kan gøre sig fortjent til 110 kr., fordi deres arbejdskraft ikke er det værd, har vi jo i Danmark bare valgt at parkere ude på en ydelse. Det ville dog være lykkeligere, hvis de var i arbejde til 100 kr. i timen, end at de er på kontanthjælp til 10.700 kr. om måneden. 100 kr. i timen er trods alt 16.000 kr. om måneden. Så det ville da være bedre end kontanthjælp til 10.700 kr. eller 10.800 kr. eller 10.900 kr., eller hvor det nu ligger. Så ja: Det ville være godt, hvis dem, der ikke kan tjene 110 kr., kom i arbejde til et beløb, der f.eks. lå på 100 kr.

Hr. Rasmus Prehn.

Aha, så når vi nu har fået skrællet hele det her lag af staffage og udenomssnak fra, så er Liberal Alliances politik og budskab til danskerne her op mod valget: Gå ned i løn?

Hr. Ole Birk Olesen.

Nej, det er det ikke. For de mennesker, der i dag kan tjene 110 kr. i timen eller mere, er jo det værd. De kan jo tjene 110 kr., og hr. Rasmus Prehn kan her spørge enhver arbejdsmarkedsforsker. Det er ikke sådan, at fordi der er folk, der kun kan tjene 100 kr. i timen og de kommer i arbejde til 100 kr. i timen, så vil folk, der kan tjene 150 kr. i timen, også komme ned på 100 kr. i timen. Det er ikke det, der sker. Det, der sker, er, at arbejdsmarkedet udvides, så også folk, der ikke er i stand til at tjene minimumslønnen, kommer i arbejde til det, de kan tjene, uden at det berører de andre.

Den næste korte bemærkning er fra fru Lone Loklindt.

Nu kan vi så forstå, at Liberal Alliance har en skattepolitik. Der er også kommet ting op om en kontanthjælpsreform, og det undrer mig sådan set lidt, for jeg har et citat her fra hr. Joachim B. Olsen, der siger:

»Det undrer mig, at når Venstre taler så utroligt meget om, at det skal kunne betale sig at arbejde, så taler partiet om kontanthjælp. Men der, hvor der virkeligt er problemer med, at det skal kunne betale sig at arbejde, er i dagpengesystemet.«

Det siger han til Børsen med henvisning til sloganet om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Men hvordan skal jeg så forstå det, når jeg lige har forstået, at Liberal Alliance også har et forslag i forhold til kontanthjælpen? Hvad er Liberal Alliances politik så på dagpengeområdet? Kan man løfte sløret en lille smule for det?

Hr. Ole Birk Olesen.

Vores politik i forhold til dagpengemodtagere er, at det også for dem bedre skal kunne betale sig at arbejde, og det problem løser vi, ved at vi sænker skatten markant for folk, der kommer i arbejde, uanset hvilken løn de får, når de kommer i arbejde. Altså, vi øger beløbsforskellen på at være i arbejde og så at være på dagpenge med 1.700 kr. om måneden med vores forslag om ingen skat af de første 7.000 kr., man tjener om måneden. Så det er på den måde, vi kan løse udfordringen med også dagpengemodtagerne.

Fru Lone Loklindt.

Det var så en gentagelse af skattepolitikken, men kan vi få løftet sløret lidt for, hvad Liberal Alliance, som vel ikke bare er tilfreds med at sidde og vente på en kommission, vil. Altså, Liberal Alliance har vel en politik på dagpengeområdet. Det er sjældent, man hører, at Liberal Alliance bare vil vente på en syltekrukke, som det plejer at hedde. Hvad er Liberal Alliances politik egentlig? Hvordan skal dagpengesystemet ændres, hvis det er dér, vi reelt kan flytte noget?

Hr. Ole Birk Olesen.

Vi har, som jeg også tidligere har sagt, ingen forslag om at ændre på dagpengesystemet i Danmark. Vi afventer ligesom mange andre partier dagpengekommissionens udspil. Der vil sikkert være nogle gode ideer, og nogle af dem vil vi sikkert kunne bruge, og så vil vi måske tage dem til os. Men det er bare vigtigt at slå fast, at vi ikke behøver at pille ved dagpengesystemet for at finansiere den vækstreform for det danske samfund, som ligger i vores 2025-plan. Vores 2025-plan øger beskæftigelsen i Danmark med 124.000 personer og øger BNP med 108 mia. kr., uden at vi rører ved dagpengesystemet.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg vil bare sige tak til hr. Ole Birk Olesen for hans ærlige snak over for hr. Rasmus Prehn lidt tidligere. Det var jo interessant at høre, at det, der reelt bekymrede Liberal Alliance, var, at lønningerne i overenskomsterne for de lavestlønnede ifølge hr. Ole Birk Olesen var for høje i Danmark. Det synes jeg jo er ganske interessant. For når Liberal Alliance nu står her og taler om, at der skal være en lavere kontanthjælp, fordi det skal kunne betale sig at arbejde, med en påstand om, at det i dag ikke kan betale sig at arbejde, så er det da ganske interessant, at det, som Liberal Alliance dermed ønsker at opnå, er, at der kommer lavere løn til de lavestlønnede danskere. Altså, hvad skal konsekvensen af det så være ifølge Liberal Alliance? Skal der så skæres endnu mere i kontanthjælpen bagefter det?

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen så gentager jeg bare: Det er ikke Liberal Alliances politik, at folk, der tjener 110, 120 eller 130 kr. i timen, skal lønnes dårligere. Det er da heller ikke noget, vi kan styre. Det er da en aftale, de har med deres arbejdsgivere, at de skal have den løn, og det er da, fordi de er den løn værd. En person, der får 120 kr. i timen, kan producere værdier, som i hvert fald er på mindst 120 kr. og formentlig også et stykke over, for ellers ville vedkommende ikke kunne få en løn på 120 kr. i timen. Det vil vedkommende også gøre fremover, selv om vi får folk i arbejde, som kun er i stand til at arbejde for 100 kr. i timen. Det er jo nogle andre mennesker, det handler om, og der vil jeg gerne spørge hr. Nikolaj Villumsen: Synes hr. Nikolaj Villumsen, det er bedre at være på kontanthjælp til knap 11.000 kr. om måneden end at være i job til 100 kr. i timen, hvis 100 kr. i timen er det maksimale, man er i stand til at tjene?

Hr. Nikolaj Villumsen.

Situationen er jo lige præcis den, at hr. Ole Birk Olesen før stod og sagde, at 120 kr. i timen for de lavestlønnede danskere ifølge deres overenskomst var for meget. Det undrer mig bare, når Liberal Alliance tidligere har sagt, at det lige præcis handlede om, at det skulle kunne betale sig at arbejde for de her grupper. Jeg vil gerne sige tak til hr. Ole Birk Olesen for at have været så ærlig i debatten i dag, for det er jo ganske klart, og det ved hr. Ole Birk Olesen også, at hvis kontanthjælpen sættes ned, så kan de lavestlønnede også presses længere ned i løn. Det har vi nu hørt ganske klart fra Liberal Alliance, og jeg synes, det er rart at få fakta på bordet her kl. 23.15 efter en lang og heldigvis god debat, som resulterer i, at sandheden kommer frem.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen jeg har aldrig sagt det, hr. Nikolaj Villumsen påstår. Jeg har aldrig sagt, at folk, der tjener 120 kr. i timen, skal have mindre i løn. Det skal de da tydeligvis ikke, for de er jo i stand til at tjene den løn. Hvis de ikke var i stand til det, ville de ikke have deres arbejde til 120 kr. i timen. Det, jeg har sagt, er, at nogle andre mennesker i Danmark, som ikke er i stand til at tjene overenskomstens minimumsløn, også skal have en mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet og arbejde til den løn, som de er i stand til at tjene. Det kunne virkelig være en lyksalighed for dette Folketing, hvis Enhedslisten ville sætte sig ind i bare en helt basal økonomisk viden.

Med dette fromme ønske er hr. Ole Birk Olesen færdig for i dag, i hvert fald under det her punkt. Der er nemlig ikke flere korte bemærkninger, og formanden skal takke for, at han også har fået lidt motion her i aften. Det er meget dejligt. Vi går videre til den næste ordfører, og det er for Det Konservative Folkeparti hr. Lars Barfoed.

Da jeg sad og hørte debatten her, kom jeg til at tænke på, da jeg for nogle år siden var på en tur i Kina – jeg tror, det var sammen med Folketingets Finansudvalg – hvor vi også besøgte Folkekongressen. Der kom jeg til at tale med en kinesisk politiker, som var gået hele vejen sammen med Mao Zedong, og vi kom til at tale om lighed. Han gik ind for lighed, sagde han så. Han sagde, at han gik ind for socialistisk markedsøkonomi, og det var jeg lidt interesseret i hvad var. Jamen det var jo markedsøkonomi, sagde han, men det var også, at han gik ind for lighed. Så sagde jeg, at jeg sådan set gik mere ind for lige muligheder, og så kom vi til at snakke lidt om det, og så sagde han, at han havde været på studietur til et skandinavisk land, ikke Danmark, men et andet skandinavisk land, og der, sagde han, havde de studeret de der dagpengesystemer, når folk var arbejdsløse. Og så sagde han til mig, at der syntes han nok at man var gået for langt med hensyn til lighed. For som han forklarede mig, var det, man fik i dagpenge der – jeg tror, det var i Norge – jo sådan, at man stort set fik lige så meget, når man var arbejdsløs, som hvis man var på arbejde, og der syntes han godt nok at man havde drevet ligheden for langt. Og så tænkte jeg, at det egentlig var sjovt, for jeg synes sådan set, vi har fornuftige dagpengesatser, men jeg tænkte: Det er jo egentlig interessant, at jeg som konservativ skal belæres af sådan en gammel kommunist om, at vi har drevet ligheden for langt i Skandinavien i forhold til Kina.

Det sad jeg og tænkte lidt over, mens jeg lyttede til den interessante debat, vi har haft. Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi overvejer også at tænke lidt ud over landets grænser. For vi lever jo altså i en globaliseret verden, og det er sådan, at hvis vi vil blive ved med at være et af de mest velstående lande i verden, og hvis vi vil have råd til at have en ordentlig offentlig sektor, hvor vi kan sørge ordentligt for dem, som ikke kan klare sig selv, ja, så er vi nødt til at være dygtigere end de andre. For der er altså global konkurrence, og vi skal være konkurrencedygtige på alle fronter. Derfor må vi også se på det forhold, at vi vel har den største offentlige sektor i hele verden målt i forhold til befolkningstallet. Vi har vel de højeste skatter i hele verden. Der er nok ikke nogen steder i hele verden – jo, der er måske et par, to europæiske lande tror jeg det er – hvor man har større samlede overførselsindkomster, end vi har i Danmark, og det må jo give anledning til nogle overvejelser om, om vi har indrettet Danmark fornuftigt, i forhold til at vi på lang sigt kan klare os. Om det kan betale sig at arbejde i Danmark, må være en af de ting, vi så overvejer, og det er jo det, den her debat handler om. Kan det betale sig at arbejde? Skal vi gøre mere for, at det kan betale sig at arbejde? Og det skal vi gøre.

Det er klart sådan, at folk, der ikke har et arbejde og er i den erhvervsdygtige alder, gerne vil i arbejde. Det gælder de allerfleste, men det skal altså også være sådan, at der er en tilskyndelse til det. Der er derfor, vi lavede kontanthjælpsloftet i sin tid i VK-regeringen. Det gjorde vi, fordi vi kunne se, at der var nogle, for hvem det ikke kunne betale sig at arbejde, medmindre de i hvert fald gik direkte fra kontanthjælp til en meget, meget høj indkomst, som var urealistisk for de fleste. Derfor indførte vi kontanthjælpsloftet. Det var fornuftigt at gøre det, og desværre har den her regering altså fjernet det igen. Vi indførte også starthjælpen, for at det bedre kunne betale sig for folk, som kommer her til landet, at få et arbejde; at komme i arbejde hurtigt, når de kommer her til landet, så de kan bidrage til samfundets udvikling, men først og fremmest bliver i stand til at kunne klare sig selv og deres familie. Derfor vil vi gerne have det tilbage. Det er det, Det Konservative Folkeparti går efter.

Man så går vi jo altså også efter, at det i det hele taget bedre skal kunne betale sig at arbejde. For der er jo både det der med, at det skal kunne betale sig at arbejde, og ja, der er det da sådan for de fleste, at der er en lille positiv forskel. Men det er jo ikke gjort med det. Det skal også bedre kunne betale sig at arbejde. I Det Konservative Folkeparti mener vi sådan set, at en forskel på 3.000 kr. vil være passende at sige at det i hvert fald skal være. Det skal da i hvert fald være sådan, at man har 3.000 kr. mere om måneden, hvis det er sådan, at man får et arbejde, i forhold til at man ikke har et arbejde. Og det er jo ikke noget, vi kan klare, ved at vi bare regulerer på satserne i overførselsindkomster – selvfølgelig ikke. Der skal jo være en fornuftig levestandard for dem, som ikke har et arbejde og ikke kan få et arbejde.

Derfor er det ikke til at komme uden om at tale skatter. Skatter er noget af det vigtigste. Hvis vi skal skabe et samfund, og det skal vi, hvis vi skal skabe et Danmark, hvor det bedre kan betale sig at arbejde, bedre betale sig at spare op, bedre betale sig at gøre en ekstra indsats, når man har et arbejde, og bedre betale sig at investere, skabe virksomheder, tage den risiko, det er at få folk i arbejde, så skal vi have skatten ned. Og så fornemmer jeg på formanden, at min taletid er brugt op.

Men jeg kan trøste hr. Lars Barfoed med, at han får mulighed for at svare på en række korte bemærkninger, så der bliver god ekstra taletid der. Det er altid rart. Den første er hr. Rasmus Prehn.

Det er jo interessant at høre, at også hr. Lars Barfoed nu bakker op om Det Konservative Folkepartis nye formand, hr. Søren Pape, der giver udtryk for, at man skal trække et skridt til højre. Nu har vi hørt de andre borgerlige partier tale om, at vi skal skære lidt på kontanthjælpen, at vi skal skære lidt på dagpengene, at vi skal skære lidt på førtidspensionen, og at vi i det hele taget skal gøre alt, hvad vi kan, for sådan at anspore folk og sige, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Det, jeg forstår er den konservative filosofi, er, at hvis man trækker tæppet væk under folk og giver dem med kæppen, skal de nok finde ud af at arbejde. Der vil jeg høre, om det virkelig er sådan, at den konservative ordfører vil toppe hele den her diskussion med nedskæringer på det her område, og om han stadig væk står ved, hvad han sagde den 13. juni i Berlingske, nemlig at man sådan set var åben over for at skære yderligere i dagpengeperioden, sådan at den kommer ned på 1 års dagpenge. Den 13. juni gav hr. Lars Barfoed udtryk for det i Berlingske.

Hr. Lars Barfoed.