Det sidste punkt på dagsordenen er:

14) Forespørgsel nr. F 27:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren:

Hvordan vil regeringen, set i lyset af de aktuelle europæiske drøftelser efter det græske valg, understøtte, at der kommer gang i den økonomiske udvikling og beskæftigelse i Europa, og at der findes en realistisk løsning på gældsspørgsmålet i de EU-lande, der er hårdest ramt af krisen?

Af Nikolaj Villumsen (EL), Stine Brix (EL), Per Clausen (EL) og Pernille Skipper (EL).

(Anmeldelse 17.03.2015. Fremme 19.03.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på tirsdag, den 5. maj 2015.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten, til begrundelse af forespørgslen.

Tak for det. Diskussionen i dag handler jo om, hvordan vi her i Danmark skal forholde os til den økonomiske krise, som er i Europa, og i særdeleshed om, hvordan vi skal forholde os til, hvad der sker i de hårdt kriseramte lande og ikke mindst i Grækenland, som jo er en central debat i Europa lige nu.

Der er flere grunde til, at det her er en interessant debat. Dansk økonomi er jo tæt forbundet med den europæiske økonomi, og det kan mærkes, når flere af vores europæiske naboer er i dyb økonomisk krise. Eurolandene og desværre også Danmark på grund af finanspagten er i højere og højere grad blevet underlagt EU's økonomiske styring og har fulgt EU's krisepolitik baseret på nedskæringer i det offentlige forbrug. Den her sparepolitik har i de seneste år mødt voksende kritik, fordi arbejdsløsheden og den sociale nød er eksploderet, mens gælden i forhold til bruttonationalproduktet i mange af de kriseramte lande er steget.

Ved det seneste græske valg fravalgte den græske befolkning den her sparepolitik. Frem for besparelser var ønsket at finde pengene hos de rigeste grækere samt at sætte ind over for korruption og skattely, som har plaget den græske økonomi i årtier. Den nye græske regering har fremlagt en række forslag til gennemgribende økonomiske reformer og fik i februar en aftale med eurogruppen i hus. Det var en midlertidig aftale, som dog siden da har mødt stor kritik og modstand både fra Europa-Kommissionen, Den Europæiske Centralbank og Den Internationale Valutafond, IMF.

De internationale institutioner har kritiseret reformplanerne fra den græske regering. I stedet har disse institutioner ønsket, at grækerne skulle få lavet pensionsforringelser og fortsatte besparelser. Det er jo interessant, fordi dagens debat dermed både handler om politik og om demokrati. Spørgsmålet er jo, om vi kan få gang i hjulene i Danmark, hvis der er recession og nedgang i mange lande i Europa. Og spørgsmålet er, om befolkningerne rundtomkring i EU-medlemslandene har lov til at vælge den økonomiske politik ved demokratiske valg, og om befolkningerne har lov at fravælge den sparepolitik, som ønskes i Bruxelles. Det er en debat, som buldrer frem med fuld styrke rundtomkring i Europa, ikke mindst i andre hårdt kriseramte lande i Sydeuropa og Irland.

Nu kommer debatten også til Folketinget, og jeg ser frem til at høre, hvad partierne har at sige til den.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det økonomi- og indenrigsministeren til besvarelse af forespørgslen. Værsgo.

Jeg er glad for lejligheden her i dag til at debattere Grækenland og i bredere forstand de udsatte landes situation og arbejdet med at sikre vækst og beskæftigelse. Jeg vil også skynde mig at takke forespørgerne for, at man ved en tidligere lejlighed havde forståelse for, at vi først får debatten i dag.

Jeg vil begynde med at sige, at den aktuelle diskussion oven på det græske valg jo primært handler om vejen frem for det europæiske lån til Grækenland, som kun er ydet af eurolandene. Danmark bidrager alene via IMF-lånet, og derfor tilkommer det principielt ikke os at give råd til eurolandene om, hvordan de skal håndtere deres långivning.

Eurolandene indgik den 20. februar en aftale med den nye græske regering om at forlænge det eksisterende låneprogram med 4 måneder, indtil udgangen af juni. Det gør det muligt at afslutte den udestående gennemgang af programmet og udbetale udestående midler til Grækenland.

Grækenland har i opfølgningen på aftalen med eurogruppen præsenteret foreløbige lister over de reformprioriteter, man ønsker at gennemføre. Det er imidlertid en forudsætning for udbetaling under programmet, at Grækenland i tilstrækkelig grad konkretiserer disse reformer, således at det står klart, at de leverer den nødvendige tilpasning. Den proces og dialog herom pågår fortsat, og alle håber jo selvfølgelig, at den leder til en fornuftig løsning på situationen.

Men den mere principielle debat i dag handler vel om, hvordan vores EU-samarbejde fungerer, og hvordan vi i fællesskab arbejder med at tackle krisen. Jeg er glad for den debat, fordi det måske giver lejlighed til, at vi kan komme en række misforståelser til livs.

Første misforståelse er, at eurolandenes hjælp til Grækenland i sig selv skulle være problemet. Det er altså at vende tingene helt på hovedet. Grækenland kom af egen drift i alvorligt økonomisk uføre i forbindelse med krisen. Det havde ikke noget med banker at gøre. Der blev løbende brugt flere offentlige penge, end der var indtægter, og der var blevet gjort for lidt for at understøtte holdbar vækst og beskæftigelse i form af gode rammebetingelser og sunde strukturer. Og i 2010 blev situationen uholdbar, og Grækenland kunne ikke længere finansiere sig på markedet. Det hører med, at der i en årrække var blevet decideret snydt med tallene for det offentlige underskud, og det er jo ikke noget, der skaber tillid nogen steder.

Der blev ydet et omfattende lån til Grækenland. Formålet var at give Grækenland tid til at komme på fode igen og undgå en øjeblikkelig tilpasning, som havde været meget alvorlig for de græske borgere. Uden lån og markedsadgang havde man været nødt til at sikre balance mellem udgifter og indtægter med det samme, og det ville have indebåret langt mere drastiske finanspolitiske stramninger. Grækenland manglede penge, eurolandene lånte Grækenland penge, og det er efter min mening udtryk for stor solidaritet, ligesom det var udtryk for en fælles interesse i at løse problemerne. Lånet er hjælp til selvhjælp. Det er ikke gavebistand. Det skal være midlertidigt, og derfor indebærer lånene krav om, at underliggende problemer skal løses. Der skal skabes balance mellem offentlige udgifter og indtægter, og der skal gøres noget for at øge væksten og beskæftigelsespotentialet.

Har det så medført paradis på jord i Grækenland? Nej, det har det selvfølgelig ikke. Den græske befolkning har gennemgået betydelige tilpasninger, som ikke er misundelsesværdige, men situationen ville have været meget værre uden låneprogrammet.

En anden misforståelse er, at det skulle være forkert, at eurolandene lægger vægt på, at låneprogrammet skal fortsætte i en eller anden form, når nu der er kommet en helt ny regering, som vil noget andet end den gamle. Lad mig slå fast, at den danske regering ligesom de øvrige EU-lande selvfølgelig respekterer resultatet af det græske valg og ser frem til samarbejdet med den nye regering, som allerede er i fuld gang.

Men Grækenlands økonomiske udfordringer er jo de samme, uanset hvem der danner regering, og gabet mellem indtægter og udgifter er det samme, og behovet for ekstern finansiering er derfor også det samme. Grundforudsætningerne for låneprogrammet består, og det er jo også normalt kutyme, at nye regeringer står ved aftaler, der er blevet indgået af tidligere regeringer, som jo også var demokratisk valgt. Det gælder også her. En ny dansk regering kan jo heller ikke bede om at få slået en streg over offentlig gæld, som en tidligere regering har skabt.

Betingelserne i låneprogrammet er ikke noget diktat fra eurolandene, fra ECB eller IMF. De er udformet i sin tid i dialog med Grækenland, og vægten kan så lægges forskelligt efter politiske præferencer. Man kan notere sig, at eurolandenes aftale med den nye græske regering om at fortsætte låneprogrammet også indebærer mulighed for at skifte tiltag ud i programmet, forudsat at de leverer samme effekt og sker i dialog med de øvrige eurolande. Der er ingen, der forhindrer den græske regering i at lægge endnu større vægt på at komme skattesvig og korruption til livs, tværtimod. Det har hele tiden været en del af programmet at bekæmpe korruption og sikre et ordentligt skattesystem, og det har været noget, som institutionerne, altså Kommissionen, ECB og IMF, og de andre lande har lagt stor vægt på. Hvis den nye regering er bedre til det end de gamle regeringer, vil de andre eurolande bestemt se positivt på, at der nu er en regering, der leverer det, som de hele tiden har foreslået. Den nye græske regering har således god mulighed for at komme med nye eller bedre tiltag.

En tredje misforståelse er, at Grækenland nu står i en helt umulig og uholdbar situation, som der ikke er nogen vej ud af uden en gældslettelse. Det er altså ikke oplagt. Den offentlige gæld er relativt høj, men Grækenlands aktuelle afdrags- og rentebetalinger er mindre end flere andre eurolandes, f.eks. Italiens og Portugals. Det udgør således ikke noget særskilt problem for Grækenland. Det skyldes især, at eurolandenes lån har lave renter og meget lang tilbagebetalingstid. Grækenland har langt bedre forudsætninger for at lægge krisen bag sig i dag end tidligere på baggrund af låneprogrammet.

En forudsætning for, at Grækenland oplever fremgang, vil dog være en konsekvent gennemførelse af den igangværende tilpasning. Den nye regering har gennemført finanspolitiske lempelser og tilbagerulning af allerede gennemførte strukturreformer, som peger i den forkerte retning og påvirker gældsholdbarheden negativt. En lempelse af finanspolitikken i Grækenland øger også Grækenlands finansieringsbehov. Så længe Grækenland ikke har opbygget tilstrækkelig tillid til at kunne finansiere sig selv på markedet, kan pengene kun komme fra de andre eurolande.

Nogle af de andre eurolande, som man i givet fald vil bede om at finansiere Grækenlands finanspolitiske lempelser og/eller en gældslettelse, er jo mindre velstående end Grækenland, og nogle lande har selv været igennem tilsvarende tilpasninger i kølvandet på krisen. Det gælder eksempelvis de baltiske lande, hvoraf kun Letland fik hjælp udefra. De lande, der har været igennem programmer og tilpasninger, såsom Portugal, Irland, Spanien og de baltiske lande er aktuelt blandt dem, hvor væksten i BNP og beskæftigelse er størst. De har så at sige arbejdet hårdt for at komme i form til at gribe opsvinget. Erfaringen er, at jo mere konsekvent og konsistent en genopretning gennemføres, jo sikrere er vejen tilbage til fornyet vækst og beskæftigelse. Det gælder jo også os selv i Danmark.

Låneprogrammet til Grækenland og andre udsatte EU-lande står ikke alene. Vi har i EU i kølvandet på krisen gennemført en række vigtige styrkelser af vores økonomiske samarbejde. Der er kommet langt større fokus på at forebygge situationer, hvor lande ender i så stort uføre, som tilfældet er i Grækenland.

Det gælder først og fremmest fokus på sunde offentlige finanser gennem den styrkede stabilitets- og vækstpagt samt finanspagten. Men det gælder også fokus på håndtering af andre makroøkonomiske ubalancer såsom boligbobler, tab af konkurrenceevne m.v., som også har været en stor del af problemet i flere lande. Der er gennemført en betydelig styrkelse af den finansielle regulering og tilsyn, og der er blevet etableret en bankunion. Endelig er der også kommet langt bedre krisehåndteringsværktøjer i form af eurolandenes lånefacilitet ESM, og ECB's pengepolitiske værktøjskasse er blevet udvidet med muligheden for opkøb af statsobligationer m.v. Senest har Kommissionen foreslået en perspektivrig investeringsplan, som vi vedtog på Ecofin i marts, og som nu forhandles med Europa-Parlamentet.

Sammen med den konkrete gennemførelse af vækstvenlig konsolidering og strukturreformer i de enkelte lande har de her tiltag efter min klare overbevisning bidraget til at genoprette tilliden og understøtte en gryende økonomisk fremgang. Der er ikke nogen lette løsninger i Grækenland, herhjemme eller for EU som helhed, når det gælder at sikre holdbar fremgang i vækst og beskæftigelse.

Jeg ønsker oprigtigt, at den græske regering og befolkning får held med og har vilje til at finde en vej frem med holdbar vækst og beskæftigelse inden for rammerne af EU og eurosamarbejdet, så også Grækenland efterhånden kan lægge krisen bag sig. Aftalen mellem eurogruppen og Grækenland om en forlængelse af genopretningsprogrammet har indtil videre skabt grundlaget for, at Grækenland formulerer og gennemfører de reformer, der er afgørende for at opnå holdbar vækst og beskæftigelse. Det er derfor vigtigt, at Grækenland nu bruger tiden fornuftigt på at gøre netop det, og det er det, som vi alle sammen aktuelt venter på at de gør.

Tak til ministeren. Så går vi over til forhandlingen. Den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

EU stiller lige nu fuldstændig urimelige krav til Grækenland. Det handler egentlig ikke om økonomi, men om politik. I modsætning til hvad der ofte bliver påstået, er det jo vigtigt at bemærke, at den græske regering faktisk gang på gang har understreget, at man ønsker at afbetale gæld. Den nye græske regering ønsker blot at finde en realistisk måde at gøre det på. Det skal være en måde, som rent faktisk kan gennemføres.

Spørgsmålet er jo derfor helt grundlæggende, hvilken del af det græske samfund som skal betale for krisen. Det var det spørgsmål, som blev diskuteret ved det sidste græske valg. Man diskuterede, om det skulle være den græske elite eller den kriseramte befolkning, som skulle holde for. Grækerne traf et valg, og den nye græske regering har derefter været under et massivt pres fra EU-eliten for at fortsætte en sparekurs med en massiv social slagside, som den græske befolkning reelt havde fravalgt.

Man havde fravalgt den politik, fordi den har medført en regulær humanitær krise i befolkningen. De nedskæringer, der er gennemført i de seneste år, har haft meget voldsomme menneskelige konsekvenser for den græske befolkning. Det har de også haft i andre af de kriseramte EU-lande. Situationen i Grækenland har eksempelvis været, at børn er mødt sultne op i skolerne, at de ældre ikke har råd til deres medicin, og at sygdomsepidemier, vi ellers ikke har kendt i Europa, igen er begyndt at hærge, mens selvmordsraten er vokset eksplosivt.

Indtil nu har den danske regering og senest statsministeren stået side om side med den tyske konservative kansler, Angela Merkel, i presset mod Grækenland. Man har holdt med EU-eliten mod den græske befolkning. Men der er brug for at gå en anden vej, hvis Grækenland og hvis Europa og hvis Danmark skal ud af krisen, for sparepolitikken har ikke virket. Den har hverken sat gang i økonomien eller hjulpet til at nedbringe gælden. Nedskæringerne i de offentlige budgetter har hæmmet vækst og beskæftigelse i hele Europa. Eksempelvis er gælden i Grækenland eksploderet under spareprogrammerne. Siden 2008 er det græske nationalprodukt faldet med mere end 25 pct. 25 pct.s recession. Den græske statsgæld stiger fortsat og er i dag på 175 pct. af bruttonationalproduktet. EU-eliten er så forblændet af den nyliberale sparekurs, at man slet ikke har blik for, at der kunne være andre veje ud, som reelt kunne virke. Man lukker øjnene for realiteterne og insisterer på at holde den almindelige befolkning i en økonomisk situation, som hindrer fremdriften for økonomien i Danmark og Europa.

Jeg mener, at det er vigtigt, at vi her i Folketinget og at man fra den danske regerings side har modet til at kræve en solidarisk vej ud af krisen, som respekterer demokratiske beslutninger. Den nye græske regering ønsker i modsætning til tidligere konservative og socialdemokratiske græske regeringer at finde en løsning med progressiv beskatning, så den græske elite, det såkaldte oligarki, som har et meget centralt ansvar for korruptionen og skatteunddragelsen i Grækenland, ikke længere kan gå fri af skattesystemet.

Men EU nægter at samarbejde med den nye græske regering om at afværge den humanitære krise. Man siger, at ideen om at lave progressiv beskatning ganske enkelt ikke er en acceptabel vej frem. I stedet insisterer man på at presse flere privatiseringer, lavere minimumsløn og dyrere elektricitet igennem.

Men hvorfor er det, progressiv beskatning ikke kan være en god vej ud af krisen? Hvorfor er det, at progressiv beskatning ikke kan være en god vej ud af krisen, når det er det, som vælgerne har valgt? Det er et godt spørgsmål, for Grækenland er i den europæiske debat af krisen grundlæggende blevet et vigtigt symbol på, at der kan findes alternativer til sparepolitikken. Helt grundlæggende tror jeg faktisk at det er det, der irriterer så mange i Bruxelles. For hvis befolkningen i Grækenland får lov at gå en anden vej, hvad vil befolkningerne i Spanien, i Portugal, i Irland og andre hårdt kriseramte lande så gøre? De vil formentlig følge efter. Det er nok reelt det, der er frygten i Bruxelles.

Min frygt er til gengæld, at hvis vi accepterer, at EU-eliten afpresser og tilsidesætter vælgernes valg, kan vi lige så godt vinke farvel til demokratiet. Jeg mener, det er vigtigt, at vælgerne kan tage demokratiske beslutninger, kan træffe beslutninger om, hvad der skal være den økonomiske politik fra valg til valg, og jeg kan godt forstå, at de græske vælgere har valgt en ny vej. Jeg synes, det er både menneskeligt og økonomisk ansvarligt, og jeg mener derfor, at det er vigtigt, at vi tager et demokratisk ansvar for at respektere vælgernes beslutninger.

Jeg vil derfor på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende forslag til vedtagelse. Det lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Finanskrisen og sparepolitikken har medført stor arbejdsløshed og social nød i mange EU-lande. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at arbejde for at fremme beskæftigelse og social genopretning. På den baggrund opfordrer vi regeringen til at sige nej til EU's urimelige krav til Grækenland om at skære ned på velfærden, forringe overenskomster og sælge ud af de offentlige værdier. EU skal respektere den græske befolknings demokratiske valg.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i den videre behandling.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Helge Vagn Jacobsen.

Tak for det, og tak til hr. Nikolaj Villumsen. Jeg deler jo fuldstændig bekymringen for det græske folk og den opgave, som de står foran for at komme på fode igen. Men så tror jeg egentlig også, at enigheden ophører.

Jeg synes, det virker temmelig paradoksalt, at Enhedslisten, som jo er arg modstander af EU, pludselig i den her situation pålægger EU ansvaret for at redde et lands økonomi. Det er jo en lidt paradoksal situation, at på den ene side skal EU nok slet ikke være der og helst blande sig uden om alting, og på den anden side skal de løse de europæiske landes økonomiske problemer. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren er jo rimelig godt inde i de græske forhold, kan jeg høre, så det andet spørgsmål, jeg har, går på, hvad der ville være sket, hvis Grækenland ikke havde kunnet opnå de lån af eurolandene og fra IMF, som de har opnået. Hvad tror ordføreren at der ville være sket i Grækenland?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at hvis man er en fransk eller tysk bank, som er dem, den græske statskasse skyldte penge, er det rigtig godt, at man havde sin nationale regering og de andre eurolande til at låne grækerne penge, for siden da har det været bankerne, der har fået 90 pct. af de penge, som eurolandene har sendt af sted til grækerne.

Situationen er jo den, at hovedparten af de penge, som eurolandene betaler til Grækenland, lige kort når ned forbi Athen, hvorefter de når tilbage til Frankfurt og Paris. Det er jo belejligt, hvis man er en bank. Det er bare ikke særlig godt, hvis man er en græsk pensionist, der får skåret ned i sin folkepension, og som ikke længere kan få adgang til den livsnødvendige medicin.

Situationen er jo den, at det har haft store konsekvenser for Grækenland at gå med i euroen. Jeg har jo altid været modstander af euroen, fordi jeg mener, at eurosamarbejdet prioriterer økonomiske hensyn over hensynet til eksempelvis at bekæmpe arbejdsløsheden. Det er jo det, vi kan se ske i Grækenland lige nu. Man prioriterer benhårdt at skære ned og lave besparelser. Jeg snakkede med den græske sundhedsminister for nogle måneder siden. De har under den tidligere regering skåret 58 pct. på det græske sundhedsbudget. Det har bare ikke hjulpet til at få en lavere gæld. Derfor er spørgsmålet så, om man ikke skulle prøve at gøre det muligt for den nyvalgte græske regering at gå en anden vej.

Hr. Helge Vagn Jacobsen.

Det sidste tror jeg aldrig vi bliver enige om, altså om, hvordan man skal skabe balance i sin økonomi, for det er tilsyneladende en helt anden vej. Der er jo en politisk forskel på, hvordan man mener man får balance, og hvordan man mener man skaber reformer. Det er jo fair nok. Det gælder jo både i Grækenland og for den sags skyld i Danmark.

Jeg synes ikke, at ordføreren kom så meget ind på det første spørgsmål, jeg stillede, nemlig det paradoksale i, at man på den ene side jo er EU-modstander og på den anden side her peger på, at den løsning, der er for Grækenland, er en støtte fra EU. Hvordan kan det hænge sammen?

Ordføreren.

Situationen er den, at Grækenland er underlagt EU's økonomiske styring. Og det, vi drøfter i dag, er jo fornuften i, at man ikke fra valg til valg som vælger kan træffe en beslutning om, hvilken økonomisk politik der skal føres i ens land, men at den skal dikteres fra Bruxelles. Det er jo det, der er min kritik, ikke mindst fordi den politik, man har dikteret, så har vist sig at være så forfejlet, som den har været.

Det er jo ikke sådan, at gælden er faldet i Grækenland. Det er jo ikke sådan, at der er kommet gang i økonomien. Man står i den situation, at man i de seneste år har haft en recession på 25 pct. Og jeg mener bare, at når man har lavet en så forfejlet politik, og når vælgerne ønsker at gå en anden vej, skal vi demokratisk respektere det.

Hr. Lars Barfoed.

Tak for det. Jeg synes jo, det er interessant at høre hr. Nikolaj Villumsen tale om, at på den ene side har vi den europæiske elite, og på den anden side har vi det græske folk. Jeg går ud fra, hr. Nikolaj Villumsen er enig med mig i, at alle regeringerne i Europa sådan set er valgt demokratisk, så hvis man skal bruge den retorik, må det enten være den græske elite imod den europæiske elite, eller også må det være det græske folk på den ene side og resten af Europas befolkninger på den anden side. Man kan ikke sige, at i resten af Europa er det eliten, og at det i Grækenland er folket. Det er jo noget vrøvl retorisk set. Jeg håber, at hr. Nikolaj Villumsen er enig med mig i, at sådan er det.

Men det, jeg egentlig ville spørge om, er, hvad hr. Nikolaj Villumsen mener forhindrer den græske regering i at føre en mere progressiv skattepolitik, hvis det er det, den vil, og blive mere effektiv med hensyn til at indkræve skatter. Jeg tror egentlig, at man i resten af Europa ville værdsætte, at de i Grækenland bliver mere effektive med hensyn til at indkræve skatter. Vi kan jo sådan set være ligeglade, og eurolandene kan være ligeglade med, hvordan Grækenland får balance på sit budget. Det må de jo selv om, bare de får balance.

Ordføreren.

Det interessante er jo, at der faktisk var en aftale mellem den nye græske regering og eurogruppen tilbage i februar. Da kom den græske regering med en lang række reformer, og eurogruppen sagde: Det er fornuftigt; det er fint, at I vil bekæmpe korruptionen; det er fint, at I vil bekæmpe skattely osv. Siden da er der så bare blevet stillet ekstra krav fra Europa-Kommissionens side, og det er her, jeg synes man godt kan tale om en elite, som ikke er folkevalgt. Europa-Kommissionen er som bekendt ikke folkevalgt, men man stiller en række krav til grækerne, som ikke har noget at gøre med økonomi, men som har noget at gøre med politik. Hvorfor kræve af grækerne, at de skal forringe deres pension i stedet for at beskatte de rigeste? Hvorfor kræve af grækerne, at de skal holde mindstelønnen nede, sænke den mere, gøre arbejdsmarkedet mere usikkert, i stedet for at sikre retten til kollektive overenskomster? Det er jo politik, og man vælger fra Europa-Kommissionens side at sige: Hvis ikke I følger vores politik, kan I ikke få økonomisk støtte.

Hr. Lars Barfoed.

Det, der er tilfældet, er jo, at der hele tiden har været en aftale med den græske regering om at gennemføre reformer, og man har villet sikre sig, at det var reformer, der rent faktisk førte til en balance i økonomien, og at de kunne betale deres gæld. Det ændrer sig jo ikke, ved at der kommer en ny regering. En ny regering må jo være forpligtet på de aftaler, den gamle regering har indgået. Og så er det selvfølgelig sådan, at hvis man vil nogle nye ting, må man jo overbevise dem, man har en aftale med, om, at de nye elementer er mindst lige så gode som de elementer, der indgik i den gamle aftale. Der er jo intet, der hindrer grækerne i f.eks. at effektivisere deres skatteopkrævning eller lave et mere progressivt skattesystem. Det kan de jo bare gøre. Det bestemmer de jo selv.

Ordføreren.

Det, der jo egentlig på mange måder er så paradoksalt, er, at den tidligere græske regering, der, som alle og enhver, der bare ville bruge nogle minutter på det, godt kunne se var dybt, dybt korrupt, klart blev støttet af EU ved valget i 2012. Man vidste godt, at de her folk var dybt korrupte. Jeg har selv været i Grækenland og talt med repræsentanterne for trojkaen. De sagde jo: Vi havde fuldstændig undervurderet det program, som vi så endte med at lægge frem, altså den voldsomme korruption, som var i Grækenland. Det betød, at vores program grundlæggende ikke har hængt sammen, og at den rigeste del af befolkningen ikke har bidraget til at betale regningen for den økonomiske krise.

Det er der så nogle der prøver at ændre på nu, og der er situationen så bare, at det accepterer man ikke fra EU's side, men i stedet for stiller man nogle andre politiske krav, som jo kan få økonomien til at bryde fuldstændig sammen i Grækenland lige om lidt. Det synes jeg da er bemærkelsesværdigt. Hvorfor stille de her politiske krav i stedet for at fokusere på en realistisk løsning?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi til ordførerrækken som sådan, og den første er hr. Jakob Ellemann-Jensen som ordfører for Venstre.

Tak for det, formand. Og tak til Enhedslisten for at indkalde til en debat om bl.a. Grækenlands situation. Spørgsmålet kan måske synes sådan en anelse fjernt fra Folketingets almindelige politiske jurisdiktion, al den stund at Danmark ikke deltager i eurogruppen og derfor reelt har en, skal vi sige beskeden indflydelse på det spørgsmål, som Enhedslisten har valgt at rejse i dag. Til gengæld tror jeg, og det må vi jo konstatere allerede, at debatten afslører nogle forskelle her i Folketinget på, hvad man mener er ret, og hvad man mener er rimeligt – nogle forskelle, som det er meget gavnligt at få frem i lyset.

I Venstre har vi det grundlæggende synspunkt, at man som politiker, som borger, som individ skal leve op til sine løfter og sine forpligtelser. Man skal holde, hvad man lover, for ellers ender vi med et samfund i kaos, hvor vi ikke har tillid til hinanden. Og det forhold er jo ikke anderledes, når det kommer til internationalt samarbejde og de forpligtelser, som et lands demokratisk valgte regering af egen fri vilje tager på sig. Derfor ændrer det jo heller ikke noget, at der er kommet en ny venstrefløjsregering i Grækenland. Regningen er den samme, og regninger skal betales. Hvis nye regeringer kunne få sløjfet offentlig gæld, ophørte hele fundamentet for alt internationalt samarbejde; så ophørte al logik, al rationel tænkning.

Hvis vi ser på Grækenlands meget ulykkelige situation, kan vi se, at den har været længe undervejs, og der er én ting, der er helt uomtvistelig, og det er, at den er selvforskyldt. Tragedien tog sit udspring tilbage i 2001, hvor Grækenland droppede sine drakmer og blev en del af eurosamarbejdet på et, skal vi sige skønmalet grundlag – et faktum, som siden hen blev ganske åbenlyst, da Grækenland i 2004 erkendte, at man ikke havde levet op til reglerne for at deltage i eurosamarbejdet. Og med Grækenlands medlemskab af euroen lød startskuddet til et voldsomt overforbrug, som Grækenland stadig lider under i dag, sådan som hr. Nikolaj Villumsen også illustrerede det i sin tale.

Lad mig igen understrege, at der ikke var nogen, der tvang Grækenland til de her dispositioner, som kunne lade sig gøre på grund af de lave renter, euromedlemskabet førte med sig – renter, som så til gengæld steg ganske eksplosivt, da investorerne ved finanskrisens udbrud mistede tilliden til den uholdbare græske økonomi. Trods en uansvarlig finanspolitik blev Grækenland dog ikke overladt til sig selv, da krisen først tog fat. Nej, Grækenland modtog kunstigt åndedræt fra eurolandene og fra IMF i form af lån i milliardklassen – lån, som i dag holder den offentlige sektor i live, og som har betydet, at Grækenland har undgået det totale kollaps; lån, som selvfølgelig skal betales tilbage, da de er garanteret af meget solidariske skatteydere i de andre eurolande.

Så man kan jo spørge: Hvad er det egentlig, Enhedslisten forestiller sig som en anden vej, som et alternativ? Er det endnu en gældslettelse, eller er det at lade lande som Estland, Letland, Litauen, som er fattigere end Grækenland, betale regningen, eller Slovenien eller Slovakiet? Må jeg spørge Enhedslisten, hvor det solidariske er i det.

Jeg medgiver, at Grækenlands situation er tragisk, men det er forkert at hævde, at det skyldes påtvungen tysk sparepolitik. Grækenland har allerede modtaget én gældslettelse og har i dag trods sin høje offentlige gæld renteudgifter, som er mindre end Italiens og Portugals, og det skyldes, at eurolandenes lån er givet på nogle ganske favorable vilkår – vilkår, som aldrig nogen sinde ville kunne blive matchet, hvis Grækenland skulle ud at have de samme lån på de internationale lånemarkeder.

Sandheden er ofte ilde hørt, men der er ikke nogen smutvej ud af krisen for Grækenland. Løsningen er i hvert fald ikke den her typiske retorik fra Enhedslisten og den øvrige europæiske venstrefløj, hvor man bare lover flere penge til borgerne uden et eneste ord om, hvor de penge skal komme fra. Den nye græske regerings planer om tilbagerulning af allerede gennemførte reformer og et øget offentligt forbrug er den sikre vej til økonomisk ruin og kaos. Den eneste realistiske løsning på gældsspørgsmålet er, at lande som Grækenland lever op til deres forpligtelser ved at gennemføre reformer, som kan give et fornyet fundament for tillid, vækst og beskæftigelse.

Med formandens tilladelse vil jeg oplæse et forslag til vedtagelse på vegne af V, S, RV, SF og KF:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde aktivt i EU for at styrke europæisk vækst og beskæftigelse, bekæmpe krisen og håndtere gældsudfordringerne i Grækenland og andre lande.

Folketinget støtter arbejdet i EU for at sikre tiltag, der fremmer produktive investeringer og økonomisk holdbarhed, samt efterlevelse af EU's finanspolitiske regler.

Folketinget udtrykker fuld støtte til en holdbar løsning på Grækenlands fortsatte økonomiske udfordringer. Det er i alles interesse, at der findes løsninger, som er holdbare både på kort og langt sigt.

Løsningen af Grækenlands økonomiske udfordringer er først og fremmest op til Grækenland selv inden for rammerne af en aftale med de øvrige eurolande, der gennem omfattende lån støtter Grækenland i en gradvis og varig tilpasning af græsk økonomi.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 46).

Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse, og det vil indgå i den videre debat og i behandlingen af forespørgslen.

Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det, jeg synes er lidt interessant at høre, er jo, at Venstre har en klokkeklar tro på, at den politik, som har vist sig indtil nu ikke at virke, fremover vil virke.

Situationen er jo den, at der har været en recession på 25 pct. i Grækenland med den politik, som Venstre synes man bør fortsætte. Der er en situation, hvor gælden i forhold til bruttonationalproduktet er eksploderet under de her reformer. Hvorfor fortsætte en politik, som har vist sig ikke at løse problemerne?

Ordføreren.

Kære hr. Nikolaj Villumsen, det er jo ikke på grund af besparelser, at man er havnet i den her situation. Man er havnet i den her situation, fordi man har brugt penge, man ikke har. Det, vi lægger op til, er jo ikke fuldstændig urimeligt, det er ganske basalt, det er noget, jeg også gør derhjemme i min egen økonomi; jeg lader være med at bruge penge, jeg ikke har. Det er det, man forlanger og rimeligvis forventer af Grækenland. Og nej, den politik har ikke slået fejl. Den politik er jo nødvendig, for at man kan få råd til at foretage de investeringer, som skal skaffe arbejdspladser. Man kan ikke bare bruge løs af noget, man ikke har, for hvem skal så betale det?

Hr. Nikolaj Villumsen.

Der er da ingen tvivl om, at den tidligere konservative regering og de tidligere socialdemokratiske regeringer i Grækenland har bragt landet i en rigtig, rigtig uholdbar situation. Men jeg vil så bare sige, at der så har været en insisteren fra EU's side på at føre en særlig politik for at løse det problem. Den politik har vist sig ikke at virke, og så insisterer man på at fortsætte politikken, og det er der, hvor jeg undrer mig.

Hvorfor ikke forholde sig til realiteterne, kigge på, at gælden er steget, kigge på, at der er en massiv recession og så prøve at gøre det muligt at vælge en anden vej? Hvorfor insisterer Venstre på en politik, som har vist sig ikke at være effektiv?

Ordføreren.

Jeg gentager nok lidt mig selv, men det er også noget, som helt fundamentalt er uforståeligt for Enhedslisten. Man kan altså ikke bruge penge, man ikke har, og man kan ikke insistere på en politik, der ikke kan lade sig gøre. Hør nu her, den politik, vi foreslår, er, at man har pengene i kassen, før man bruger dem. Det er jo ikke sådan et fuldstændig afsindigt og vanvittigt liberalistisk synspunkt, det er almindelig god, sund fornuft, som selv socialdemokrater kan tilslutte sig.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i ordførerrækken er hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.

Efter det trænger vi vist til, at der kommer en socialdemokrat på talerstolen. For virkeligheden er jo den, at alle EU-lande har en stor interesse i, at der findes en løsning, som sikrer stabilitet i Grækenland selvfølgelig, men også i euroområdet.

Når det gælder Danmarks deltagelse – det har allerede været fremme i dag fra ministerens side – har vi jo kun ydet lån til Grækenland via vores forpligtelser i IMF. Og derfor er spørgsmålet om det græske låneprogram altså således en sag mellem den nye græske regering og de øvrige eurolande, og her deltager Danmark som bekendt ikke. Men vi respekterer selvfølgelig fra Socialdemokraternes side ligesom de øvrige EU-lande resultatet af det valg, der er afholdt, og ser, må jeg sige, også frem til et fortsat samarbejde med den nye græske regering om at løse de udfordringer, som Grækenland står over for.

Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at der selvfølgelig er gennemført betydelige økonomiske tilpasninger i Grækenland siden krisens begyndelse, men man må også være ærlig og sige, at der bestemt fortsat er behov for yderligere forbedringer, konsolideringer og reformer i Grækenland. Lad mig understrege, at vi ikke betragter låneprogrammet som en del af problemet, snarere tværtimod. Virkeligheden er den, som også ministeren sagde, at Grækenland ville være værre stillet uden låneprogrammet. Og derfor skal man jo være glad for den betydelige solidaritet, andre lande – ikke mindst eurolandenes borgere – har vist Grækenland i en meget, meget vanskelig situation.

Alle ønsker vi selvfølgelig, at Grækenland hurtigst muligt kan lægge krisen bag sig, og virkeligheden er også den, at Grækenland jo i dag, som ministeren også påpegede, har langt bedre forudsætninger for at lægge krisen bag sig, end man ville have haft, hvis man ikke havde fået låneprogrammet. Det er vigtigt at understrege, at en konsekvent gennemførelse af tilpasningprogrammet vil være en forudsætning for, at Grækenland fortsat oplever fremgang.

Der er også andre lande, som har været i betydelig krise. Irland og Portugal er ude af deres låneprogrammer. Spanien har gennemført en oprydning i deres finansielle sektor, som vi har hørt en hel del om, og genetableret tilliden til den. De baltiske lande har været igennem lignende udfordringer.

Den reelle udfordring her, som det også allerede har været fremme, er ikke gældens aktuelle størrelse, men snarere den græske regerings ønske om at lempe finanspolitikken, tilbagerulle strukturreformer, hvilket vil gøre det reelt vanskeligere at opretholde gældsholdbarheden og vil sætte spørgsmålstegn ved hele genopretningen af den græske økonomi. Derfor skylder dem, der mener noget andet, jo faktisk at redegøre for, hvordan man så mener at en løsning skal hænge sammen.

Så på den baggrund kan Socialdemokraterne selvsagt tilslutte sig det forslag til vedtagelse, som ordføreren for Venstre lige før fremsatte.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det, som jo bl.a. er konflikten lige nu, er, at der er et krav om, at Grækenland skal forringe pensioner og forringe forholdene på arbejdsmarkedet i forhold til faglige rettigheder. Hvorfor er det krav acceptabelt for Socialdemokraterne? Altså, hvorfor er lige præcis de to forudsætninger helt nødvendige for, at Grækenland kan låne penge?

Ordføreren.

Socialdemokraterne og det danske Socialdemokrati har jo, som jeg understregede, ikke noget med det her at gøre. Vi er ikke en del af eurogruppen. Så ret beset burde hr. Nikolaj Villumsen jo stille det spørgsmål til medlemmerne af eurogruppen.

Vi respekterer det valg, der er afholdt. Vi håber, at den nye græske regering kan se fornuften i og bidrage til, at græsk økonomi kommer på fode igen. Det, der er virkeligheden, er jo, som jeg sagde i min tale, at hvis Grækenland ikke havde haft det her låneprogram, havde problemerne været meget, meget større for ikke bare Grækenland, men sandelig også for den græske befolkning. Derfor under vi dem alle sammen, at regeringen sikrer, at der kommer stabilitet i forhold til græsk økonomi igen.

Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt at sige – som man ligesom fornemmer at nogen gør – at EU handler usolidarisk. Borgerne i eurogruppen, hårdtarbejdende lønmodtagere, betaler til, at Grækenland kan komme på fode igen. Det er da solidaritet, der vil noget. Det er der, jeg simpelt hen ikke forstår Enhedslistens tilgang til det – at man mener, at hårdtarbejdende lønmodtagere, fabriksarbejdere i Tyskland, i Portugal, de baltiske lande, andre steder, som er med i eurogruppen, nærmest skal skældes ud for, at de har givet et kæmpe låneprogram til en græsk nation, som var på fallittens rand, og som ville være endnu sværere stillet, hvis de ikke fik den solidariske og hjælpende hånd fra hårdtarbejdende lønmodtagere i eurogruppens lande. Det er da en enormt solidarisk håndsrækning til dem.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg skælder skam ikke ud på hårdtarbejdende lønmodtagere rundtomkring i Europa. Men jeg kan godt se fornuften i, at den nye græske regering siger: Det kunne faktisk være rart, at vi kunne komme til et sted, hvor vi fik afbetalt den her gæld; skulle vi ikke prøve at komme derhen på en realistisk måde?

Det, der jo er lidt interessant, er, at eurogruppen i februar lavede en aftale med den græske regering om en lang række gennemgribende reformer, bl.a. gennemgribende reformer, der skulle gøre op med manglende skattebetaling og store problemer med korruption. Der var ikke noget krav fra eurogruppen dengang om, at der skulle være pensionsforringelser eller dårligere forhold på arbejdsmarkedet og mere usikkerhed. Det er jo et krav, som er kommet til senere hen. Det er et krav, som bl.a. bliver stillet af Europa-Kommissionen, og mig bekendt er Danmark jo en del af EU og kan derfor også godt mene noget om, hvad Europa-Kommissionen skal stille af krav. Det undrer mig bare, at vi fra dansk side – fra den danske regerings side og det danske Socialdemokratis side – kan acceptere, at det skal være et krav, som er forudsætningen for en lånepakke. Er det ikke usmart og usocialdemokratisk at kræve pensionsforringelser og ringere sikkerhed på arbejdsmarkedet som en forudsætning for lån?

Ordføreren.

Det er meget socialdemokratisk at lægge vægt på i en situation, hvor et land er så svært stillet, som det er, at de andre eurolande udviser en udstrakt grad af solidaritet over for det her land. Virkeligheden er jo den, at der er andre lande, som har været igennem det samme og er kommet igennem problemerne uden det, vi har set fra Grækenland.

Derfor igen: Jeg har svært ved at forstå Enhedslistens synspunkt her, og det har jeg, fordi jeg grundlæggende ikke mener, det er særlig solidarisk at bede om at få lov til at undvige sine forpligtelser, undvige sine egne gerninger og de årsager, som førte til, at man havnede i de problemer, som man er i. Det har man et ansvar for selv at medvirke til at rydde op i, og så er man så så heldig i den her situation, at der er så stor, udstrakt solidaritet fra eurogruppens medlemslande og fra hårdtarbejdende lønmodtagere i de her lande, at de gerne vil være med til at bidrage til, at Grækenland kommer på fode igen. Det synes jeg er udtryk for europæisk fælles solidaritet, og det forstår jeg ikke hvorfor Enhedslisten ikke støtter i større omfang, end de gør.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes egentlig, det er ganske glimrende, at Enhedslisten har stillet den her forespørgsel. Vi ved alle sammen, at der er lande, der har det rigtig hårdt i EU. Men når vi så fortsætter, må jeg indrømme, at så er jeg nok rimelig uenig med Enhedslisten, på trods af at vi af og til, når det drejer sig om EU, har en eller anden form for fællesskab i forholdet dertil.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at der ikke fra Enhedslistens side er en forståelse for, at når man har lånt penge, skal man betale dem tilbage. Det er jo egentlig logisk, det skal vi alle sammen. Til gengæld tror jeg, at det største problem for Grækenland netop var, at de kom ind i euroen. Men det var altså noget, grækerne selv valgte. Det er nok også det største problem for dem i forhold til at komme ud af den situation, de er i, fordi de gav nogle forkerte oplysninger og egentlig var i en noget værre situation, end man kunne være i for at kunne komme ind i euroen. Det er jo det store problem, for nu er de så underlagt en fælles valuta, som jeg ved både Enhedslisten og Dansk Folkeparti er imod, og de er så altså også underlagt de krav, der bliver stillet nu, når man har en fælles valuta, hvilket bl.a. er en af årsagerne til, at vi i Dansk Folkeparti bestemt ikke ønsker det. Det er jo sådan, som det er. Men man har altså selv ønsket at deltage i en fælles valuta, og så må man også være opmærksom på, at så er der nogle krav, der skal opfyldes, og dem må man også opfylde.

Jeg har en stor medfølelse med grækerne i forhold til at komme af med den gæld. Jeg sad og læste en artikel, og bare i maj måned skal de finde lige omkring 6 mia. euro, som de skal betale af. Det er altså rigtig mange penge, og det er klart, at de har problemer med det. De har fået to hjælpepakker, som alt i alt giver 240 mia. euro. Det er rigtig mange penge. Men det er klart, at når man hjælper folk, der er i nød, eller folk, som har brug for lån, for det er jo det, Grækenland har, så er man altså også nødt til at forlange, at de betaler dem tilbage, for ellers bliver systemerne lidt mærkelige.

Enhedslisten siger, at vi har brug for, at der er en anden vej. Igen tror jeg som udgangspunkt, at hvis grækerne skulle være gået en anden vej, skulle de aldrig have været en del af euroen. De har i hvert fald ikke muligheden nu, medmindre de forlader den. Det ved jeg ikke rigtig om jeg synes er en god eller en dårlig idé. Det kan i hvert fald give noget ustabilitet. Jeg tror, det vil være godt for grækerne, men det er min holdning, og jeg tror, det vil være en mulighed for dem, hvis de forlader euroen, at arbejde sig ud af den gæld og krise, de har. Men jeg er ikke økonom, og jeg ved ikke, om det er den hele sandhed.

Jeg vil sige, at når Enhedslisten lidt klandrer, at Grækenland bliver stillet over for nogle reformkrav vedrørende pension og arbejdsmarked, og siger, at det er politikområder, så er det jo ganske rigtigt, at det er politik. Men det er jo også økonomi. Vi kan jo se det i Danmark, når vi laver reformer på arbejdsmarkedet, f.eks. dagpengereformer, eller hvad det nu måtte være – så har det jo også noget at gøre med, at vi vil have enderne til at hænge sammen rent økonomisk. Derfor er man nødt til at lave nogle reformer, og det er vel egentlig i bund og grund derfor, Grækenland får stillet de krav.

Jeg har i hvert fald svært ved at se, når man har et land, der helt frivilligt er medlem af EU, helt frivilligt er med i euroen, at man så fra andre medlemslandes side skulle sige: Nu skal vi nok sørge for, at jeres gæld bliver betalt, det behøver I ikke at bekymre jer om, og så klarer vi det. Det synes jeg er et meget forkert signal at sende over for de lande, der ellers har deres ting i orden.

Der er et spørgsmål. Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Altså, situationen er jo lidt interessant, for i modsætning til hvad Dansk Folkepartis ordfører siger, har den græske regering sagt, at man gerne vil betale gælden, man vil bare gerne gøre det på en sådan måde, at man ikke er død inden. Lige nu er faren jo, at patienten efter 25 pct.s recession, som meget vel kunne risikere at fortsætte, hvis sparepolitikken fortsætter, dør, inden gælden bliver afbetalt. Så situationen er jo ikke et spørgsmål om at betale gæld eller ikke at betale gæld, det er jo, hvordan pengene skal findes.

Nu var grækerne ikke så heldige som danskerne, at de fik en folkeafstemning, så de kunne stemme om det. Det gjorde vi jo i Danmark, og der var så heldigvis et resultat, der sagde nej til at være med i euroen. Men er det virkelig Dansk Folkepartis politik, at hvis vi var kommet med i euroen, ville det være o.k., at man fra EU's side stillede krav om, at det var pensionister og ikke de mest velhavende danskere, som absolut skulle betale for krisen? Ville det være et acceptabelt krav fra Dansk Folkeparti, at EU kunne få lov at bestemme det? Eller burde det egentlig ikke stadig være muligt for vælgerne fra valg til valg at beslutte, hvor regningen for en krise skulle sendes hen?

Ordføreren.

Altså, jeg har slet ikke lyst til at svare på det spørgsmål, fordi man stiller en præmis om, at i Danmark får vi på et tidspunkt euroen, og den seance vil jeg faktisk slet ikke ud i. Det er mig så inderligt imod, så det har jeg slet ikke lyst til at tænke på. Men jeg vil svare på den her måde, at i princippet er det sådan, at når man har et demokrati – hvilket er årsagen til, at jeg bestemt ikke ønsker euroen, og at vi i Dansk Folkeparti ikke har lyst til at få euroen – er det jo lige præcis de demokratisk valgte herinde i Folketinget, der kan gøre med økonomien, som flertallet vil.

Det er bare min opfattelse af Enhedslistens økonomiske politik, at hvis nu I havde flertal, ville vi have haft en kæmpe gæld i Danmark; det er jeg slet ikke i tvivl om. Der er så nogle andre, der har en anden form for politik, som Enhedslisten kan være uenig i. Det er jo fair nok. Men der er det herinde, vi beslutter det, og det er borgerne her i Danmark, der har valgt det flertal, der sidder her. Det synes jeg er demokrati, og det er også derfor, jeg er inderligt imod euroen, for hvis man bliver en del af euroen, vil der være nogle, der siger, at der skal være nogle andre krav. Sådan er det at have en fælles valuta, og derfor er jeg ikke interesseret i en fælles valuta.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen Enhedslisten og Dansk Folkeparti er jo meget enige i, at Danmark ikke skal gå med i euroen. Jeg kan så berolige ordføreren med, at Enhedslisten ikke vil forgælde Danmark, hvis vi engang skulle få flertal, hvilket vi forhåbentlig snart får; vi ville tværtimod sikkert sørge for overskud, for vi stiller altid finansierede krav.

Men det, som vi diskuterer i dag, er jo vores holdning i Folketinget til, hvad man fra Europa-Kommissionens side skal stille af krav til grækerne. Og der undrer det mig bare, at man fra Dansk Folkepartis side ikke siger: Fint! Grækerne skal afbetale gælden, og det er også det, de ønsker, men det må være op til den valgte græske regering at finde ud af, hvor de penge skal findes, og om de skal findes hos pensionister, eller om de skal findes hos de mest velhavende grækere. Det må da være op til de demokratisk valgte i de enkelte medlemslande at afgøre, hvor pengene skal komme fra.

Ordføreren.

Det kan hr. Nikolaj Villumsen sådan set fint have ret i. Det eneste, vi kræver, er, at Grækenland betaler pengene til tiden og det aftalte beløb. For det er vel egentlig det, det drejer sig om. Og mit indtryk er altså ikke, at Grækenland har formået at gøre det, uden at der blev stillet de krav, der er blevet stillet til dem. Man mener altså, når man sidder og laver beregningerne, at de ikke kan håndtere tilbagebetalingen af den gæld, de har, hvis ikke de laver de her reformer. Det er vel egentlig det, der er hele problemet. Jeg ved, at sidst de skulle betale afdrag, var man meget i tvivl om, om de kunne betale. Det lykkedes åbenbart i sidste øjeblik. Men jeg er meget spændt på at se, om de kan finde de penge, de skal finde i maj. Det må man jo håbe.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak, formand. Der er ingen tvivl om, at græsk økonomi længe har været særdeles usund. Grækenland kom kun med i ØMU'en gennem almindeligt kendt statistiksvindel, som mange valgte at se igennem fingre med af politiske grunde, og elendigheden kunne i nogen grad skjules under opsvinget frem til 2008. Indtil da var Grækenlands merrente ret beskeden, fordi finansmarkederne regnede med, at EU-landene i sidste ende om nødvendigt ville betale Grækenlands gæld. Alt dette ændrede sig brat med finanskrisen.

Baggrunden for Grækenlands problemer er, at der er tale om en svag stat, der ikke effektivt kan opkræve skatter, og med en udbredt klientilisme, hvor de to politiske fløje tidligere har brugt f.eks. offentlige stillinger som belønning til tilhængere, og med omfattende korruption. Der er således ingen tvivl om, at der er brug for markante reformer i Grækenland, og det er Syriza også helt på det rene med. De lægger imidlertid større vægt på en effektiv skatteopkrævning og bekæmpelse af korruption end tidligere regeringer, og her er det en klar fordel, at Syriza ikke har været involveret i korruption og klientilisme.

De er mere modvilligt indstillet over for at hæve pensionsalderen, effektivisere den offentlige sektor og gennemføre visse privatiseringer. Her skal man huske på, at i modsætning til i Danmark kan privatiseringer jo være en fordel i lande med omfattende korruption. De har valgt at genindføre et socialt sikkerhedsnet, der til en vis grad svarer til vores kontanthjælp men på et lavere niveau, og vil hæve mindstelønnen, der er reduceret kraftigt.

Striden mellem det, der ikke længere må hedde trojkaen, og Grækenland går til dels på tempoet i reformerne, dels på indholdet. Med hensyn til tempoet har trojkaen insisteret på, at Grækenland meget hurtigt skal nedbringe sin statsgæld målt som procent af BNP. Det bygger på en forestilling om, at et land hurtigt kan spare sig til en bedre økonomi – en forestilling, som bl.a. Joseph Stiglitz, nobelprismodtager og tidligere vicepræsident i Verdensbanken, har kritiseret markant. På det punkt mener jeg at grækerne har ret. Der bør være en mere gradvis indfasning af reformerne m.m., så man ikke dræner økonomien for al efterspørgsel.

Med hensyn til indhold forekommer det, at trojkaen har haft et meget stærkt fokus på nedskæringer af antallet af offentligt ansatte, mindstelønnen, de sociale ydelser osv. og haft mindre fokus på hele indtægtssiden, måske fordi et effektivt skattesystem ikke kan opbygges på kort tid og derfor ikke passer ind i trojkaens tankegang om et quick fix.

Hvis skyld er det så? Grundlæggende er problemet skabt af grækerne. EU og IMF har hjulpet gennem lempelse af tilbagebetalingsprofilen på lån og nye lån. De har stillet krav, der er præget af en for primitiv udbudsøkonomisk tankegang, og også krav, der efter min og SF's opfattelse i alt for høj grad har ramt de svage og fattige og i alt for beskeden grad de rige grækere. Omvendt har der også i Grækenland været meget modstand mod visse nødvendige reformer. Endelig har EU's generelle krav om en stram finanspolitik været med til at skade Grækenland. Junckers investeringsplan er efter min vurdering stadig kejserens nye klæder, og hvis den skulle få lidt effekt, bliver det i alle tilfælde alt for sent. SF's ønske om, at alle landene skulle investere ekstra, f.eks. svarende til 0,25 pct. af BNP, ville få langt større effekt og virke hurtigere.

Det sidste, jeg vil sige, er, at hvordan man ser på problemet i EU og specielt de sydeuropæiske lande og allermest helt specifikt Grækenland, afhænger jo også af, hvordan man kigger på krisen, og på, hvordan den er opstået. Efter SF's opfattelse var og er der et strukturelt problem med euroen. Der har været og er simpelt hen for stor forskel på, hvordan økonomien er skruet sammen i Sydeuropa og i Nordeuropa. Det er også derfor, vi ikke er tilhængere af euroen. Men der er en gruppe eurolande, som har ydet lån til grækerne. Grækerne er frivilligt gået ind i ØMU'en. De har endda snydt og bedraget sig vej derind, men for at forstå krisen og for at tale om det samme bliver man også nødt til at have en vis grad af enighed om, hvad det underliggende store problem er. Hvis man ikke har det, er det også svært at pege på de samme løsninger.

Men i SF's øjne har der været et alt, alt for stort skel mellem forskellige lande til at have den samme pengepolitik, og det er jo også gået op for en række af de lande, der nu siger, at så skal vi også i højere grad have en fælles finanspolitik i Europa.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. SF siger jo ofte, at EU er en politisk kampplads, hvor man skal kæmpe, og jeg er meget enig i den kritik, som SF's ordfører kommer med af euroen, altså euroen har det grundlæggende problem, at man ikke tager sociale hensyn, at man ikke tager hensyn til arbejdsløshed. Det er jo det, vi ser med al ønskelig tydelighed i Europa lige nu, nemlig at arbejdsløsheden er tårnhøj, den sociale armod er helt ekstrem, og EU-konstruktionen er fuldstændig ligeglad.

Så er der så en politisk kamp. Der er så en politisk kamp mellem – og i høj grad personificeret ved – den tyske kansler, den konservative kansler på den ene side, der insisterer på en sparepolitik og har en stor økonomisk fordel at have euroen, fordi det en fordel for den tyske storindustri, og så et fuldstændig forarmet sådan Periferieuropa med Grækenland, som siger nej til den her sparepolitik og i stedet for ønsker at få lov at lave offentlige investeringer og lave social genopretning. Var det ikke oplagt, at SF bakkede op om kritikken fra den nyvalgte græske regering over for Merkel? Og er i dag ikke en god anledning til at gøre det?

Ordføreren.

Det synes jeg også jeg til dels gav udtryk for, men SF's holdning er heller ikke hundrede procent med linje med Enhedslistens eller hr. Nikolaj Villumsens, for vi mener ikke, at man fuldstændig kan fratage Grækenland ansvaret for, at det har stået så skidt til, som det har.

Finanskrisen kom og væltede Europa, og et hus står altså noget stærkere, hvis fundamentet er i orden og det er sundt. Og det var Grækenland ikke. Der var helt almindelig bogføringssvindel, kan man nærmest kalde det, og det var bekendt af mange, men man valgte at se igennem fingrene med det. Der var massive problemer i Grækenland, som det kommer til at tage lang tid at rette op på, og det er helt rimeligt, at der skal være nogle gennemgribende reformer i Grækenland, hvor nepotisme, klientilisme og korruption stadig væk er ret udbredt.

Jeg håber, som jeg også var inde på i min tale, at Syriza, som ikke har været en del af det system, ikke bliver suget ind i det, men til gengæld gør op med det. Jeg synes også, at jeg i min tale kom ind på netop kritikken af nogle af sparepolitikkens allermest negative konsekvenser.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Der er jo ingen, der siger, at Grækenland ikke har et ansvar – tværtimod. Tidligere borgerlige og socialdemokratiske regeringer i Grækenland har da et kæmpe ansvar for, at der aldrig er blevet ryddet op. England efter anden verdenskrig har et kæmpe ansvar for, at der aldrig kom en ordentlig demokratisering af den græske stat. Oberstkup, og hvad der ellers har været, har også en stor skyld i alt det her.

Det interessante er jo, at nu har man fra grækernes side valgt en ny regering, som ønsker at lave gennemgribende reformer for at gøre op med korruption og skattesnyd, men den her regering kan i modsætning til de gamle korrupte regeringer ikke få noget lån, medmindre den laver pensionsforringelser, medmindre den forringer forholdene på arbejdsmarkedet. Det er da fuldstændig urimeligt, at man skal tvinge pensionsforringelser igennem i stedet for at acceptere, at man kan finde de her penge ved at tage dem fra de rigeste grækere og gøre op med skattesnyd. Er det ikke på tide, at SF siger fra over for den her politik?

Ordføreren.

Det sidste vil jeg vælge at overhøre. Jeg har jo netop stået her og kritiseret dele af den sparepolitik, der har været i Europa, men jeg synes ikke, at man kan sige det så sort-hvidt, som hr. Nikolaj Villumsen er inde på. At gå ind nærmest aktivt og ville bekæmpe en fattigdomspolitik, en politik, der skal afhjælpe den værste form for fattigdom, kan man da kun støtte op om som venstrefløjsparti – helt klart. Men at man kræver at hæve pensionsalderen fra 60 år og et par år op, synes jeg faktisk er i orden, og der er dele af den offentlige sektor, der på ingen måde fungerer, og der er det i orden at kræve reformer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Helge Vagn Jacobsen, De Radikale.

Tak for det. Grækenland er fortsat i en alvorlig økonomisk krise, og det ændrer det afholdte græske valg jo ikke på. De lån, som Grækenland har modtaget igennem EU, er et anliggende mellem eurolandene og Grækenland, og Danmark deltager som bekendt ikke i de forhandlinger. Det gør det selvsagt umuligt for Danmark at påvirke de her konkrete forhandlinger.

Andre eurolande som Irland og Portugal har jo været igennem betydelige tilpasninger og er nu ude af deres programmer. Ligeledes har Spanien og de baltiske lande gennemført betydelige tilpasninger, nogle endda uden hjælp fra EU. Disse lande har nu genvundet troen på en fornyet vækst og beskæftigelse, og nogle af disse lande er faktisk nogle af dem med den største vækst i Europa lige nu.

Danmark har også under den nuværende regering gennemført store nødvendige reformer for at få styr på økonomien og for at sikre en langsigtet balance i dansk økonomi, så der også er råd til velfærd i fremtiden. Grækenland står også over for at skulle reformere deres økonomi, så der igen kan skabes balance i deres statsbudget, og så tilliden til at investere i Grækenland kan genvindes.

Den aktuelle situation i Grækenland ændrer ikke ved, at den eneste måde, kriser i EU-landene kan overvindes på, er, at det enkelte EU-land har et skarpt fokus på offentlige finanser og strukturreformer, der kan understøtte vækst og beskæftigelse og fremme produktive investeringer. I forlængelse heraf skal det også bemærkes, at der i det seneste år netop som led i krisebekæmpelsen i EU samtidig er gennemført en betydelig styrkelse af regulering af og tilsyn med den finansielle sektor.

Danmark og Europa er kun interesseret i, at Grækenland kommer på fode igen, også selv om det kan virke uoverkommeligt lige nu for det græske folk og den græske regering. Derfor bør Danmark også bakke op om de låneprogrammer, der er lavet mellem Grækenland og eurolandene, og som jo netop er lavet med henblik på at hjælpe Grækenland på fode igen.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Altså, det er jo lidt interessant at fremhæve eksempelvis de baltiske lande som en succeshistorie. Det blev også gjort af økonomiministeren tidligere. Hvis man eksempelvis kigger på Letland, ser man, at det er sådan, at 20 pct. af befolkningen siden 2010 er udvandret. De befinder sig bl.a. i underbetalte jobs her i København og tæt på, hvor vi er. Er det fornuftigt? Er det fornuftigt, at man skal føre en økonomisk politik fra EU's side, hvor 20 pct. af befolkningen kommer på flugt? Portugal er blevet fremhævet. Der er 10 pct. af befolkningen udvandret, siden krisen satte ind. Altså, er det virkelig den fornuftige økonomiske politik, at 10-20 pct. af befolkningen skal sendes på flugt på grund af sparepolitikken? Og er det den politik, som er fornuftig at fortsætte? Er det virkelig De Radikales holdning?

Ordføreren.

Jeg ser det som noget positivt, at vi har en fri mobilitet i Europa, hvor vi alle sammen som arbejdstagere kan bevæge os rundt. Polakker arbejder også i Danmark. Tyskere arbejder i Danmark. Danskere arbejder i Portugal og Spanien osv. Det er jo helt naturligt, og det synes jeg er en af de store fordele ved vores EU-samarbejde og det, vi har forpligtet hinanden på. Så det ser jeg ikke, som at vi tvinger hinanden til at flytte ud af vores lande. Det er heldigvis den fri bevægelighed, der er, som giver grækerne mulighed for at rejse, arbejde i andre lande; giver esterne mulighed for det osv. Det ser jeg slet ikke som et problem.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen det er jo fint, at man kan rejse rundt i Europa. Det er så ærgerligt, at de jobs, som folk ofte får, desværre er underbetalte og ikke til overenskomst. Men realiteten er jo bare, at det ikke er af overskud, folk er taget af sted, men det er på grund af, at økonomien er brudt sammen i deres lande som følge af den her sparepolitik, som man roser. Og det, der bare undrer mig, er, at det kan være en succeshistorie, at man i Letland har en situation, hvor 20 pct. af befolkningen er nødt til at forlade landet. Altså, er det ikke relevant at tage en diskussion af, om man ikke kunne gå en anden vej? Hvis det bliver 20 pct. af den spanske befolkning, der forlader Spanien, er det rigtig, rigtig mange millioner mennesker, der kommer til at drive rundt i Europa, og som risikerer at kunne presse lønnen eksempelvis her i Danmark.

Ordføreren.

Nu er det jo heldigvis sådan, og det tror jeg også hr. Nikolaj Villumsen ved, at dem, der kommer til Danmark og arbejder, jo bidrager meget til deres eget land, fordi mange af dem er utrolig sparsommelige, rejser hjem med nogle af de her penge, sender nogle af de her penge til deres fattige familier derhjemme, og på den måde bidrager de jo i virkeligheden til deres eget lands udvikling. Det har været gældende for Estland, og det vil også kunne gælde for Grækenland. Det har også været gældende for Polen. Så i virkeligheden er det jo også en måde at bidrage til, at ens eget land kommer på fode igen, ved at man netop kan gå ud, tjene nogle penge, tage dem med hjem og måske investere i en butik, en fabrik, hvad det nu er, man har brug for for at hjælpe sit land på fode igen. Så jeg ser det stadig væk som en positiv ting, at vi i virkeligheden også har den mulighed at tilbyde andre at komme til Danmark og tjene nogle penge, som de så kan tage med hjem og være med til at bidrage til deres lands genoprejsning, om man vil.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance ønsker vi inderligt for det græske folk, at den græske økonomi kommer på fode igen. Lige nu er der ikke nogen som helst tvivl om, at den græske økonomi ligger i ruiner. Eurolandene har lavet en aftale om forlængelse af låneprogrammet, spørgsmålet er, hvad der sker, når fristen udløber. Tror vi for alvor på, at der vil ske forbedringer? Det gør vi ikke i Liberal Alliance. Så længe den græske regering ikke fører en ansvarlig politik, så længe man snyder med tallene, så længe man ikke kan opkræve skat med troværdighed, og så længe der ikke er tegn på vilje til de nødvendige reformer, så vil krisen kun udvikle sig til det værre.

En ny regering er kommet til på massive valgløfter, som den naturligvis ikke kan leve op til, for økonomien taler sit eget sprog. Jeg forstår fuldt ud, at tålmodigheden fra eurolandenes regeringer og befolkninger er ved at være opbrugt. Lån skal betales tilbage, og løfter skal overholdes. Morten Østergaard påstår, at det ville have været langt værre, hvis man ikke havde ydet lån, saneret og nu udvidet fristerne for tilbagebetaling. Vi kan jo ikke lave kontrafaktisk historieskrivning, så vi ved ikke, om det er rigtigt, eller om pinen bare er blevet trukket ud.

EU stiller urimelige krav til Grækenland, påstår Enhedslisten. Undskyld mig, man har holdt hånden under græsk økonomi i alt for lang tid, så nødvendige reformer ikke er blevet gennemført, hverken af den forrige eller den nuværende regering. Man skal passe på med at spå om fremtiden, men et bud kunne være, at Grækenland udtræder af euroen, påtager sig et selvstændigt ansvar for økonomien og landets udvikling og dermed langsomt får genopbygget omverdenens tillid. Det vil uden tvivl være en umådelig vanskelig og smertefuld proces, men det, vi er vidne til for øjeblikket, er hverken værdigt eller noget, der peger på varige og holdbare løsninger.

Enhedslistens tilgang til hele problemstillingen løser ingen problemer overhovedet. Problemerne skal først og fremmest løses af en ansvarlig græsk regering, der er villig til at gennemføre de nødvendige reformer. Tålmodigheden har rakt langt, og vi forstår, at eurolandenes tålmodighed er brugt op, og nu er initiativet først og sidst grækernes eget.

Inden vi går over til korte bemærkninger, skal jeg lige for god ordens skyld gøre ordføreren opmærksom på, at når man omtaler ministeren, er det ikke med navn, men med titel, altså økonomi- og indenrigsministeren eller ministeren. Det er en bagatel, men ret skal være ret.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Liberal Alliances ordfører, hvilke nødvendige reformer det er, man mener den græske regering bør gennemføre. Eksempelvis har man skåret 50 pct. ned på det græske sundhedsbudget. Skal man skære mere ned på sundhedsbudgettet, for at man er nået langt nok ned?

Ordføreren.

De konkrete initiativer er det naturligvis fuldstændig op til den græske regering at vurdere. Men alene det, at man ikke for længst har sat mere ind på at få etableret et skattesystem, som rent faktisk virker, synes jeg siger rigtig, rigtig meget.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Der er ingen tvivl om, at man skulle have lavet et skattesystem, der virkede, for lang tid siden. Det har venstrefløjen jo råbt og skreget om. Til gengæld har den græske højrefløj strittet imod. Nu er det heldigvis venstrefløjen, som har vundet, så man går i gang med at kræve penge ind fra de rigeste grækere. Og man kan sige, at Grækenland jo er et godt eksempel på, at det at have f.eks. 0 pct. i skat for rederivirksomheder ikke fører til en sund økonomisk politik, det fører tværtimod til økonomisk ruin.

Fra Liberal Alliances side siger man, at det skal være op til grækerne selv, men jeg tænker bare på, at realiteten jo er, at EU lige nu stiller krav om nogle meget specifikke politikker, eksempelvis pensionsforringelser og forringelser af forholdene på arbejdsmarkedet. Hvorfor må det ikke være op til grækerne selv at bestemme, hvordan man finder sine penge til at afbetale gælden?

Ordføreren.

Det er jo heller ikke sådan, at hvis vi låner penge i banken, er det op til os selv at fortælle bankerne, hvordan vi gerne vil betale de penge tilbage. At eurolandene nu, efter at man i lang tid har udvist stor tålmodighed, har saneret, har udskudt tidsfrister osv., begynder at stille helt konkrete krav, har jeg fuld forståelse for.

Vi er ikke medlem af den familie i EU, og jeg synes, grækerne nu selv må tage sig sammen. Og jeg vil sige, at inden man overhovedet begynder at tale om, hvor der skal skæres – det ene eller det andet eller det tredje sted – er der en forudsætning for, at nedskæringerne vil komme til at virke, og det er, at man har etableret et system, som gør, at man overhovedet kan få penge ind i statskassen. Det er det basale.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed, De Konservative, som ordfører.

Jeg holder jo meget af Enhedslisten. Det er der mange grunde til. Det er ikke, fordi vi er særlig enige om særlig meget, men man må jo medgive, at Enhedslisten består af folk, som er dybt engagerede og interesserede i politik. Enhedslisten har det så en gang imellem med at indbyde os andre til sådan nogle spændende debatter, måske lidt studentikose, og det er debatter, der ikke fører til noget som helst, men som jo i sig selv kan være meget sjove at have.

Enhedslisten har så valgt på denne store bededagsaften at indbyde os andre til en debat om Grækenlands økonomi og eurolandenes forhold til den. Det er jo ganske spændende, og vi, en række politiske nørder – undskyld udtrykket – er da så også samlet her og bruger aftenen på at diskutere det med hr. Nikolaj Villumsen. Det er jo rigtig, rigtig spændende.

Det er så også sådan, at Enhedslisten har fremsat et forslag til vedtagelse, for der skal jo også ligesom være et eller andet, som vi skal vedtage; der skal jo komme noget ud af det. Enhedslisten har så valgt, at det, der skal komme ud af det, bl.a. er, at vi skal opfordre regeringen til at sige nej til EU's urimelige krav til Grækenland. Det kunne da egentlig være festligt, hvis vi besluttede det. Hvad vil regeringen mon stille op med det? Det kunne man spørge ministeren om. Hvad vil regeringen så gøre, hvis vi vedtager det? Ville der ske noget ved det? Ville det føre til noget? Ville det betyde, at vi fuldstændig blokerede for de krav, som der er stillet for eurolandenes side til Grækenland, og så måtte de alle sammen forhandle det hele om, for nu har vi altså siddet her store bededagsaften og besluttet, at sådan skal det være? Det ville det nok ikke.

Det, Enhedslisten foreslår vi skal vedtage, er sådan noget, der hører hjemme i en studentikos verden. Det fører ikke til noget som helst, men det er da meget sjovt at lege, at vi kunne bestemme den slags.

Det korte af det lange er, som flere andre også været inde på, at grækerne i en årrække har brugt langt flere penge, end de havde. Og på et eller andet tidspunkt kommer regnskabets time, og det gjorde den så for nogle år siden. Eurolandene var så så venlige – også i en vis udstrækning IMF, men først og fremmest eurolandene – at træde til med nogle meget gunstige lån til grækerne, men havde naturligvis også nogle betingelser, der skulle sikre, at grækerne gennemførte de reformer, der skal til for at bringe balance i deres økonomi, så de trods alt kan betale pengene tilbage. Det er vel egentlig meget rimeligt.

Så kommer den nye græske regering ved regeringschefen Alexis Tsipras og siger, at nu vil den nye regering gerne genforhandle det. Det accepterer man så at gøre. Men det kræver jo, at den græske regering så kan fremlægge en politik og nogle reformer, som de kan overbevise långiverne om er lige så gode som dem, der ellers var aftalt, ellers går man jo ikke med til det. Det må så være en sag imellem dem.

Jeg vil også lige tilføje noget til det med, at en sparepolitik er, som man også kan se i forslaget til vedtagelse fra Enhedslisten, noget forfærdelig noget: Der vil jeg bare gøre opmærksom på, at det, som Enhedslisten kalder for en sparepolitik, jo altså er det, der har fået økonomien på ret køl i en række europæiske lande, som gør, at de nu har vækst og klarer sig godt. Det vil grækerne også komme til, når de har været igennem en, indrømmet, hård tid, hvor de altså betaler deres gæld tilbage. Men så vil det her også føre til, at grækerne igen får fremgang i deres økonomi, og at borgerne, familierne i Grækenland kan se, at de får et job og tjener penge, som gør, at de bliver mere velhavende, end de var før.

Det Konservative Folkeparti kan meget naturligt støtte det forslag til vedtagelse, som vi selv er medforslagsstillere til, og som hr. Jakob Ellemann-Jensen fremsatte for kort tid siden. Det skal være min konklusion.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg kan egentlig godt forstå, at De Konservative mener, det er lidt ligegyldigt at diskutere situationen i Grækenland, og at man er godt tilfredse med det, der sker. Det kan jeg egentlig godt forstå man er, hvis man er konservativ. Realiteten er jo, at de græske vælgere klart fravalgte den tidligere konservative græske regering, men at man nu kan konkludere, at den tidligere græske regerings politik alligevel vil blive gennemført, fordi EU kræver det. Hvis den udvikling fortsætter, er det jo helt rigtigt, at der så ikke er nogen grund til at diskutere, hvilken økonomisk vej man skal gå i Europa, og at det egentlig så er helt ligegyldigt, hvad vælgerne vælger fra valg til valg, fordi det alligevel vil blive dikteret af Bruxelles, og der vil man formentlig alligevel hælde til at føre den konservative sparepolitik, som er det, der er realiteten i dag. Så jeg kan godt forstå, at De Konservative er godt tilfredse og mener, at det reelt er en ligegyldig debat.

Ordføreren.

Nu er det jo faktisk sådan, hvis vi skal gå lidt tilbage i historien, som jeg kan forstå hr. Nikolaj Villumsen gerne vil, at den konservative regering under ledelse af Antonis Samaras overtog en aftale, som den tidligere socialdemokratiske regering havde indgået med eurolandene. Jeg diskuterede det faktisk selv med Antonis Samaras, inden han blev statsminister i Grækenland, og han var lidt bekymret, fordi man fra den socialdemokratiske regerings side havde lovet, at man f.eks. skulle øge skatterne. Det var han bekymret ved, for han sagde, at så risikerer man jo, at virksomhederne flygter ud af landet, og så tjener man færre penge osv. Men han gennemførte og fulgte jo loyalt den aftale, som den socialdemokratiske regering havde indgået med EU – med eurolandene – i sin regeringsperiode. Det er så det, den nye græske regering springer fra, og hvor man vil noget andet; sådan er det jo.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Ja, sådan er det jo: at vælgerne går hen og sætter nogle krydser og så kan vælge en regering, der ønsker at få økonomien i en eller anden retning. Det interessante er jo, at man i Grækenland ønsker at få afbetalt gælden, at man ønsker at få økonomien i gang, men man vil hente pengene på en anden måde, end man tidligere har forsøgt at gøre, fordi den ikke har vist sig at være fornuftig og realistisk. Der er det så bare set med mine øjne en relevant politisk debat at diskutere, om det virkelig skal være sådan, at man fra EU's side skal insistere på, at det er ligegyldigt, hvad for et kryds vælgerne sætter, fordi det er EU, der godt ved, hvad for en politik der skal føres.

Ordføreren.

Det er nu engang bare sådan, at skiftende regeringer må acceptere de aftaler, tidligere regeringer har indgået med andre lande og med internationale organisationer. Sådan er det også her i landet – her skifter vi jo også regering en gang imellem, og jeg håber snart vi gør det igen. Kommer der er ny regering med et nyt flertal, vil den nye regering jo acceptere de aftaler, som den tidligere regering har indgået med andre lande og internationale organisationer og forfølge det loyalt. Nu er der så en ny regering i Grækenland, og man forsøger så at lave om på de reformer osv., som den tidligere regering og den forrige regering havde indgået, og man har samtidig foreslået en række nye udgiftskrævende forslag, som skulle med ind i den samlede pakke. Så man ville godt nok lave nogle andre foranstaltninger, der skulle give flere penge i kassen, men man har samtidig foreslået nye udgiftskrævende foranstaltninger. Det må man jo så se om man kan forhandle sig frem til enighed om. Det kniber det så med, og det må vi jo bare notere os. Det er jo eurolandene og Grækenland, der må forhandle det på plads, men det er jo rimeligt nok, at långiverne, altså eurolandene, vil sikre sig, at det er så konkrete forslag, den nye græske regering stiller, at man er sikker på, at pengene kommer i kassen, og at pengene stemmer.

Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Først og fremmest tak for en god debat, som jeg i hvert fald opfatter som en meget bred opbakning til den linje, vi har, nemlig at Grækenlands forpligtelser bør Grækenland leve op til – og det er endda også ud over den kreds af partier, som tilsyneladende udgør flertallet, og som har fremsat et forslag til vedtagelse, der baserer sig på det.

Jeg kan ikke lægge så meget til hr. Lars Barfoeds anmeldelse af forslaget til vedtagelse fra Enhedslisten, men dog, synes jeg, glæde mig over, at da vi jo ikke er involveret i det, er vi måske i virkeligheden mere en del af folket end en del af EU-eliten. Jeg forstod jo på den indledende drøftelse, der var mellem hr. Lars Barfoed og hr. Nikolaj Villumsen, at det var EU-eliten, det var galt med. Men det er jo fuldstændig korrekt, at det kan vi jo ikke lade omfatte os, da vi jo ikke er med til at stille de her krav og heller ikke har lånt penge ud.

Omvendt kan man jo sige – det er jeg godt klar over, og det har jeg også kunnet høre på debatten i dag, hvis ikke jeg var klar over det på forhånd – at det jo ikke er, fordi hr. Nikolaj Villumsen egentlig ønsker os i en situation, hvor vi kunne have indflydelse på, hvilke krav eurolandene stillede til Grækenland, for det ville jo selvfølgelig kræve, at man tilsluttede sig euroen.

Det fører så til, at vi kommer sådan lidt dybere ned i substansen her og skal prøve at se, om vi kan finde en vej igennem debatten. Og noget af det, der har undret mig lidt, er, at da vi på et tidspunkt diskuterede et fornyet lån til Ukraine, hvor Danmark er med, mener jeg bestemt, at det var Enhedslisten synspunkt, at det skulle ledsages af en række krav bl.a. i forhold til menneskerettigheder. Og det er jo da helt fornuftigt, at man også i den sammenhæng stiller krav, og der bliver også stillet krav til Ukraine om en række ting i forbindelse med de lån, der bliver givet, men det er bare mærkeligt, at det så ikke er tilsvarende udemokratisk i Enhedslistens optik, at en långiver stiller krav til, hvad der skal leves op til fra låntagers side, for at man vil yde lånene. Men det var tilsyneladende ikke svært for Enhedslisten at stille krav om det, så der er tilsyneladende en nuance i, hvad det er for nogle krav, man stiller; det kan ikke bare være det at stille krav.

Det, der så er kernen i de krav, som møder Grækenland, er jo ikke det, hr. Nikolaj Villumsens siger eller skriver. Det, der er kernen i kravene, der møder Grækenland, er, at de på en troværdig måde bringer Grækenland i en situation, hvor man kan betale sin gæld tilbage. Det er jo det eneste væsentlige krav, der er i den aftale, man har lavet med eurolandene: Der skal være troværdighed omkring den reformliste, man lægger op. Som jeg sagde indledningsvis, er man jo mere end velkommen til at bytte tiltag ud. Hvis den nye regering mener, den har andre og mere effektive og måske mere socialt retfærdige tiltag end den gamle regering, er det jo meget velkomment. Der skal bare være troværdighed i det, og det er klart, at det kan man ikke ensidigt sige fra græsk side.

Sådan er det også med alle os, der ønsker at omlægge lån i vores hus eller at omlægge vores forbrugslån eller noget andet: Det kræver selvfølgelig også, at dem, der har lånt os pengene, accepterer det, og at der fortsat er sikkerhed for, at de kommer i hus igen.

Derfor koges det jo ned til det, som mange ordførere har sagt i dag, nemlig at der er et klart og vedholdende ønske om, at Grækenland forbliver på et spor, hvor man bringer sig i stand til at betale den gæld tilbage, som man opbyggede, dengang man efter en uholdbar økonomisk politik havde bragt sig i en situation, hvor man ikke kunne klare sig videre uden andres hjælp.

Så sagde SF's ordfører sådan lidt kritisk, at grækerne har ret i, at det er, som om eurolandene søger et quick fix, og det mener jeg altså ikke er en rimelig fremstilling af, hvad det er, der søges. Nej, det, der søges, er en kurs for Grækenland, der skaber en forventning om, at man kan betale gælden tilbage ad åre, og at man kan bringe sig i en situation, hvor man ikke igen får brug for andres hjælp for at klare sig. Der kan jeg sige – efter jo at have fulgt sådan den mere brede diskussion om, hvordan man kommer igennem krisen på europæisk plan – at nogle af de stærkeste fortalere for den vej, som har været den slagne for rigtig mange, er nogle af de lande, som har klaret sig igennem deres programmer.

Det er jo eksempelvis Spanien, som nu har været igennem rigtig svære udfordringer, men står i en situation, hvor der er vækst og stigende beskæftigelse. Jeg foregøgler ikke, at tingene er gode alle vegne – at tingene nu er gode alle de steder, hvor man har haft problemer – heller ikke i Danmark, selv om det nu er gået fremad mange måneder i træk. Jeg siger bare, at rigtig mange af de lande, som har været i en tilsvarende eller måske endda for nogles vedkommende på nogle parametre værre situation end Grækenland, jo er enige om, at grækerne i virkeligheden ikke for alle andres skyld, men for deres egen skyld burde fortsætte ad reformsporet.

Derfor tror jeg sådan set heller ikke, det er helt rigtigt, når Liberal Alliances ordfører siger, at eurolandenes tålmodighed er brugt op. Nej, det tror jeg i virkeligheden ikke er den rette fremstilling. Det, der er en utålmodighed over for, er, at man kommer videre i forhold til at omstille det græske samfund til noget, som er holdbart. Tværtimod synes jeg egentlig, der har været en stor langmodighed også med den nye græske regering, men det kræver handling, og det kræver handling, der har troværdighed, at få folk, der har lånt en penge i forvejen og har penge til gode, til at sende flere penge.

Så samlet set må jeg sige, at jeg er meget glad for at høre, at det er en opfattelse, der deles bredt i Folketinget, også mellem partier, der normalt måske ikke ser helt ens på alle europapolitiske spørgsmål, og jeg vil derfor gå betrygget videre i de diskussioner i EU-kredsen og vide, at endog et meget bredt flertal er enige i, at det er vejen for Grækenland, som det har været det for en række andre lande.

Der er en kort bemærkning eller et spørgsmål. Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg synes egentlig, at sammenligningen med Ukraine er ganske interessant. Det, som vi fra Enhedslistens side sagde i den sammenhæng, var, at man skulle stille krav om reformer i forhold til at sikre menneskerettigheder i Ukraine, før man kunne give et lån. Realiteten er, at Ukraine groft bryder deres forpligtelse over for Europarådet på en lang række menneskerettighedsområder. Til gengæld har Europarådet sagt, at den politik, der er blevet ført i de seneste år i Grækenland, har krænket grundlæggende sociale og demokratiske rettigheder. Så der er en kæmpestor forskel.

Situationen er den, at i Ukraine stiller vi krav om, at menneskerettighederne skal respekteres, og i Grækenland stiller regeringen åbenbart op bag nogle krav fra EU, som gør, at menneskerettighederne bliver krænket. Synes ministeren ikke, det er problematisk – at man på den måde siger, at de her forpligtelser, Grækenland har, bl.a. er nogle reformer, som har haft dybt problematiske konsekvenser, og som er blevet kritiseret af bl.a. Europarådet?

Ministeren.

Det, der er inkonsistent, er jo, at man i Enhedslisten med den ene hånd synes, det er okay at stille krav, når man giver lån, men med den anden hånd her i dag i Folketinget står og siger, at man synes, det er udemokratisk, når man stiller krav til regeringer om, hvordan de vil leve op til de låneforpligtelser, de eller tidligere regeringer har påtaget sig. Der er bare en undren fra min side over, hvordan man kan have det forskelligt fra situation til situation.

Jeg har den samme holdning. Jeg synes godt, man kan tillade sig, når man er långiver, at stille betingelser for det, og den centrale betingelse i forhold til Grækenland er jo så, at de bringer sig i en situation, hvor de kan betale lånene tilbage. Det synes i hvert fald i en hvilken som helst situation at være en rimelig begrundelse i forbindelse med pengeudlån.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det, som Enhedslisten siger, er, at selvfølgelig er det en forudsætning for at låne penge til nogle, at de overholder menneskerettighederne. Det er da klart. Vi har ikke menneskerettighederne op til debat. Men realiteten er, at de krav, som EU har stillet til Grækenland, har ført til krænkelser af menneskerettighederne, og det må man jo fra regeringens side forholde sig til. Hvorfor være med til at understøtte en politik, som har krænket menneskerettighederne her?

Situationen er jo den, at vi nu har fået det klart på bordet: Regeringen mener, at man må stille krav – støtter, at man stiller krav – til grækerne, men sjovt nok stiller man nogle krav, som betyder forringelser for pensionisterne, frem for at man tager pengene fra de rigeste grækere. Hvorfor vælger man den politiske prioritering fra regeringens side?

Ministeren.

Det er en absurditet fra ende til anden, som hr. Nikolaj Villumsen får rodet sig ud i. Vi stiller da for det første jo ikke krav til Grækenland som regering, fordi vi ikke har lånt dem nogen penge. For det andet er der ikke nogen, der stiller krav til Grækenland om, at de skal bryde menneskerettighederne. Det, man stiller krav om, er, at man bringer sig i en situation, hvor man vil betale sin gæld tilbage.

Så har man truffet en række valg i Grækenland indtil nu og står over for at skulle træffe en række valg. Det, der tilsyneladende er lidt vanskeligt for den nye regering, er ligesom at få enderne til at mødes og vise, hvilket valg man vil træffe, som rent faktisk fører til, at man kan betale gælden tilbage, selv om jeg er enig i, at det siger man også fra den græske regerings side man ønsker. Men det skal man jo vise. Det skal man jo demonstrere. Der må man jo træffe sine valg og stå ved dem.

Men det, der lige nu er problemet, er, at det kan man ikke. Man kan ikke komme derhen, hvor man viser og dokumenterer, hvad det er for nogen valg, man vil træffe for at bringe sig i en situation, hvor man vil betale sin gæld tilbage. Det, der jo er Grækenlands store udfordring nu, er, at den troværdighed er man ved at sætte over styr. Ratingerne bliver ændret til det negative, der er dårlige udsigter, og man støvsuger den offentlige sektor for penge for bare at kunne klare dagen og vejen. Det understreger jo bare behovet for, at grækerne nu gør noget fundamentalt for at bringe deres økonomi i bedring til gavn for alle deres borgere.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Jeg kan forstå, at hr. Nikolaj Villumsen ønsker ordet i anden omgang.

Tak for det. Jeg vil selvfølgelig sige tak for en god debat. Jeg mener, det har været en frugtbar debat, som måske også har været med til at rykke lidt ved nogle af de myter, som ellers var til stede i starten af debatten. Jeg synes eksempelvis, det er værd at kvittere for, at økonomi- og indenrigsministeren her til sidst understregede, at den græske regering reelt ønsker at afbetale sin gæld. Det er en diskussion om, hvordan man skal skaffe pengene. Det er godt at få frem.

Jeg er lidt ked af, at De Konservative ikke synes, at det er relevant at diskutere, men jeg kan egentlig også godt forstå det, for som vi snakkede om under debatten, så behøver man jo som konservativ fremover ikke bekymre sig om, om ens politik bliver gennemført. Trods vælgernes fravalg kan man se til, at den bliver presset igennem af Europa-Kommissionen. Det mener jeg er en ret udemokratisk situation, men selvfølgelig en belejlig situation, hvis man skulle være konservativ og være lidt træt af politisk debat.

Jeg kan ikke lade være at kommentere, at vi har en situation, hvor økonomi- og indenrigsministeren, Venstre og Socialdemokraterne, selv samme dag som de ønsker at gå med i eurolandenes bankunion, mener, det er absurd, at Danmark har en holdning til den politik, der bliver ført i eurolandene. Jeg var derfor også glad for, at ministeren endte med at bekræfte, at situationen er den, at det jo er en afvejning af, hvad for nogle politiske krav man fra EU's side stiller til grækerne, og hvad for nogle politiske krav man stiller til andre hårdt kriseramte lande.

Ministeren sagde i sit første indlæg, at han ønskede en konkretisering af reformerne. Det er jo ret interessant. Jeg vil opfordre ministeren til at gå tilbage og snakke lidt med sine embedsmænd om, hvad for nogle konkrete reformkrav grækerne faktisk har lagt på bordet. Mig bekendt er det 70 meget konkrete reformkrav, som bare ikke er sparepolitik. Det er jo en politisk prioritering, som man har opbakning fra den græske befolkning til at lave. Situationen er så den, at hvor man fra EU's side gerne ville låne penge til den tidligere græske regering, selv om man vidste, at der var store problemer med korruption og manglende skatteindbetalinger fra ikke mindst den rigeste del af befolkningen, så nægter man nu at låne penge til den nye græske regering, fordi regeringen ikke vil spare på pensioner og forringe forholdene på arbejdsmarkedet. Det synes jeg er tankevækkende.

Jeg synes, det er tankevækkende, at man fra ministerens side siger, at den humanitære genopretning, som regeringen i Grækenland er begyndt at lave, åbenbart er et tiltag i den forkerte retning – altså et tiltag i den forkerte retning i forhold til at tage sig af de allermest udsatte og svage grækere. Jeg må undre mig meget over den optimisme, som gør sig gældende i forhold til andre kriseramte EU-lande. Vi havde tidligere diskussionen om Letland, som nu bliver fremstillet som en stor succes. Altså, det er et land, hvor 20 pct. af befolkningen er udvandret siden krisen.

Det blev fremhævet, at Spanien og Portugal bliver meget triste, hvis de efter at have lavet store besparelser skal se, at Grækenland kan gå en anden vej. Ja, det kan jeg da godt forstå. De regeringer står til at få kodyle tæsk ved de kommende valg, hvis det viser sig, at der er en anden vej ud af krisen end den, de er gået ad. Men realiteten er jo, at man både fra de regeringers side og desværre også fra EU's side ikke reelt ønsker at have en diskussion om, hvad for en økonomisk vej der kan gås ad. Man vil helst bare have, at det er den såkaldt nødvendige politik, som skal gennemføres, og alle skal leve op til nogle krav, som de ikke selv er med til at diskutere.

Jeg synes, det er spændende, at vi har debatten i dag, ikke mindst fordi det jo også handler om dansk økonomi. Vi har en situation, hvor der er økonomisk nedgang på vej i England og i USA; BRIK-landene er begyndt at gå økonomisk tilbage; og vi har en trængt økonomisk situation i mange af de europæiske lande. Der er det jo relevant at diskutere, hvordan vi skal få gang i hjulene herhjemme, hvis ikke udviklingen bliver vendt. Hvis ikke udviklingen bliver vendt i de her lande, hvor skal vi så eksportere vores varer til? Det er derfor, den her debat jo ikke bare er en debat om Grækenland eller de hårdt kriseramte lande. Det er jo også en debat om, hvordan vi reelt får gang i hjulene i Danmark i fremtiden.

Jeg synes, det er forunderligt, at vi kan have en situation, hvor der kan laves en aftale mellem den græske regering og eurogruppen i oktober, som indebærer gennemgribende reformer, hvorefter man så modarbejder, at der kan blive givet lån, sådan at det er muligt at gennemføre de her gennemgribende reformer. Det er jo tankevækkende, at der skal pensionsforringelser og forringelser af faglige rettigheder på bordet, før man kan låne penge. Det siger jo ganske enkelt noget om, at det her handler om politik, det handler ikke om økonomi, og der er vi så politisk uenige. Men jeg tror, at debatten kommer til at fortsætte, ikke mindst efter nogle af de valg, som venter rundtomkring i andre hårdt kriseramte lande i Europa, som meget vel kan vælge at gå i retning ad Grækenland, og så kan vi jo få en mere spændende debat.

Så tak for diskussionen i dag, og god 1. maj til dem, der fejrer det i morgen, og god fridag til jer andre. Så ser jeg frem til at fortsætte diskussionerne, når vi kommer på den anden side af weekenden.

Der er lige en kort bemærkning. Hr. Helge Vagn Jacobsen.

Jamen det skal være helt kort. Jeg vil også ønske en god 1. maj til hr. Nikolaj Villumsen. Jeg synes bare, at det var lige lidt stærk tobak her til sidst at sige, at det gik ned ad bakke i Europa. Altså, vi har jo heldigvis en stigende vækst og en faldende ledighed, også i Danmark. Det er jo et helt forkert billede, der bliver tegnet der – det var bare min eneste kommentar. Tak.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der lige nu er en positiv udvikling i Danmark, og det skal vi klart glæde os over, men jeg synes også, at det er vigtigt at kigge bare lidt frem. Der må man sige, at der er en økonomisk afmatning i Tyskland; der er en økonomisk afmatning i England; der er en situation, hvor mange lande stadig døjer med store problemer, og det tror jeg er vigtigt at vi forholder os til.

Der har været en strategi, ikke mindst også fra den danske regerings side, om, at man håbede at kunne eksportere til BRIK-lande og dermed komme ud af den økonomiske krise og få skabt arbejdspladser. Men når BRIK-landene går nedad økonomisk, når der ikke rigtig er gang i økonomien i Europa, så kan vi jo snart komme i problemer herhjemme igen. Det mener jeg er vigtigt vi forholder os til, og derfor er den her debat også reel og konkret, i forhold til hvordan vi sikrer, at der kommer gang i hjulene på en varig måde, sådan at der kan blive skabt danske arbejdspladser.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 5. maj 2015.