Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 152:

Forslag til folketingsbeslutning om modernisering af straffelovens kapitel 12 og 13.

Af Marie Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.04.2015).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det. Straffelovens kapitel 12 og 13 omfatter som bekendt en række temmelig forskellige forbrydelser mod Danmark og danske interesser.

Jeg vil sådan set gerne være med til at se nærmere på enkelte af bestemmelserne for at se, om vi kan sikre en mere tidssvarende lovgivning. Jeg tænker selvfølgelig her først og fremmest på den form for landsforræderi, der består i, at danskere tilslutter sig en fjendtlig styrke for samtidig at kæmpe imod danske styrker. Det er jo en på alle måder absurd situation, og det foregår i Syrien og Irak, samtidig med at vi udsender danske styrker til at nedkæmpe Islamisk Stat.

Islamisk Stat er en organisation, der i al sin tanke og alt sit virke er inhuman. Der er blevet begået enorme forbrydelser, og de er en trussel mod os alle sammen. Det, at vi på den ene side bidrager militært til at nedkæmpe dem og på den anden side ved, at der er danskere, der rejser ud som såkaldte hellige krigere, er i mine øjne at betragte som landsforræderi.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen på det allerskarpeste tager afstand fra danske statsborgere, herboende udlændinge som tager til områder med væbnet konflikt, hvor danske styrker deltager, for at deltage i kampen mod den koalition, som de danske styrker indgår i.

Som bekendt anvender straffeloven ikke direkte begrebet landsforræderi, men indeholder derimod en bestemmelse om bistand til fjenden under krig, hvilket bl.a. omfatter at gøre tjeneste i en fjendtlig krigsmagts væbnede styrker. Den bestemmelse har mange år på bagen, og jeg synes, det er vigtigt at få kortlagt, om den også kan bruges i forhold til de situationer, danske soldater indgår i.

Derfor bad regeringen allerede sidste år Straffelovrådet om at vurdere det her spørgsmål, og jeg har i januar måned bedt Straffelovrådet om at fremrykke arbejdet. Vi forventer, at der snart foreligger en deludtalelse om spørgsmålet, og så forventer vi fra regeringens side hurtigt at følge op med lovforslag, som utvetydigt kriminaliserer danskere, der tilslutter sig en fjendtlig styrke for at kæmpe mod danske soldater.

I forlængelse af den her deludtalelse vil Straffelovrådet arbejde videre med de øvrige dele af kommissoriet, som bl.a. angår danskeres og herboende udlændinges deltagelse i væbnede konflikter i udlandet, som den danske stat ikke er part i. Om det betyder ændringer i straffelovens kapitel 12 og 13, vil jeg bestemt ikke afvise, og som jeg sagde det før, vil jeg gerne hurtig fremsætte lovforslag i forhold til det, der vedrører landsforræderi.

Jeg vælger i min tale i dag at dvæle ved det her spørgsmål, fordi jeg også tror, at det er det, der har forslagsstillernes største interesse. Vi afviser beslutningsforslaget, som det foreligger her, man arbejder selv videre med netop de her kapitler i straffeloven.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg vil godt benytte lejligheden til at spørge, om justitsministeren kan komme nærmere ind på, hvornår man er færdig med det arbejde med at se på Venstres forslag om et indrejseforbud til Syrien, som jo ligger i forlængelse af beslutningsforslaget og også vil være noget, der vil være en del af de pågældende kapitler i straffeloven, som ministeriet og ministeren jo har arbejdet på i efterhånden noget, der ligner et halvt år.

Kan ministeren i dag her i Folketingssalen fortælle, hvornår vi får noget mere faktuelt at forholde os til?

Ministeren.

Der arbejdes stadig væk på spørgsmålet. Det er et rigtig, rigtig svært spørgsmål at belyse, fordi der er mange dilemmaer forbundet dermed. Jeg tør ikke sætte en præcis dato på. Jeg forventer derimod, at Straffelovrådet er færdig med deres deludtalelse inden sommer, så vi snart kan få det på plads.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, men Straffelovrådet kigger jo ikke på den her del, som jeg har forstået det. Det kan selvfølgelig være, jeg tager fejl. Som jeg har forstået det, er det Justitsministeriet, der kigger på det forslag, en fælles blå blok har. Og ministeren sagde: Jeg kan sådan set godt se nogle ting i det, og det kigger vi på hurtigst muligt. Det vil jeg gerne kvittere for. Men nu er der jo så gået noget, der ligner et halvt år, siden vi i december måned bragte forslaget over til ministeren.

Jeg kunne godt spørge lidt drillende, om ministeren tror, vi får svar, inden der kommer valg. Men al den stund det jo kun er statsministeren, der ved, hvornår der kommer valg, så kan det selvfølgelig være et svært spørgsmål at svare på. Men ministeren kunne måske så svare på, om hun forventer, at der er svar på det inden sommerferien.

Ministeren.

Som jeg sagde før, tør jeg ikke sætte en præcis dato på, og jeg må også være helt ærlig og sige, at der er grænser for, hvor stor kapacitet vi har i Justitsministeriet, ikke mindst set i lyset af terrorangrebet mod København. Der arbejdes på sagen, jeg tør ikke sætte en præcis dato på – men det har vores og min store interesse.

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

Jeg har svært ved at forstå ministerens holdning, for sådan som jeg hørte talen, er ministeren enig i, at det er nødvendigt at opdatere sproget, sådan at det bliver forståeligt for alle, at landsforræderi er en meget alvorlig forbrydelse. Men på den anden side skal man bare ikke gøre det lige nu. Betyder det, at ministeren er enig i, at det er vigtigt at få indføjet ordet landsforræder og gøre det fuldstændig soleklart, og vil ministeren så stemme for et beslutningsforslag, som bliver genfremsat om 1 måned eller om 2 måneder eller om 14 dage, hvis justitsministeren stadig væk har den stilling, som justitsministeren har i dag, på det tidspunkt? Jeg tror, jeg har brug for en afklaring.

Ministeren.

Den vil jeg gerne bidrage med, når Straffelovrådet kommer med deres deludtalelser, og det forventer jeg Straffelovrådet gør meget snart. Så fremsætter jeg et lovforslag på baggrund deraf.

Fru Marie Krarup.

Jeg forstår ikke, hvordan det kan ødelægge justitsministerens mulighed for at have en politisk holdning til, hvad man skal gøre. Altså, Straffelovrådet sidder vel ikke og formulerer justitsministerens politiske holdning til, om landsforræderi er godt eller dårligt, altså om det er godt eller dårligt, at det står klart i straffeloven, hvad man må og ikke må. Altså, en politisk holdning er vel noget, der findes inde i justitsministerens eget hjerte.

Den har jeg jo som justitsminister lige givet udtryk for. I mine øjne er det landsforræderi, hvis en dansker eller en herboende udlænding rejser eksempelvis til Syrien eller Irak og kæmper for Islamisk Stat imod Danmark, imod den koalition, vi er en del af, imod demokratiet, imod frihedsrettighederne. Så er man landsforræder, og det ønsker jeg kommer til at fremgå af vores straffelovgivning. Det er min holdning, og det har det været hele vejen igennem. Straffelovrådet bidrager til teknisk og fagligt at få grundlaget på plads. Min politiske holdning er fuldstændig klar: Det er landsforræderi, og det skal selvfølgelig straffes.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er helt fair, at ministeren siger, at hun ikke kan give en dato, og det tror jeg heller ikke at der er nogen der forventer. Men kunne man forestille sig, at regeringen vil sige, at man i den kommende samling vil fremsætte relevante lovforslag?

Ministeren.

Ja, det er klart min intention – hvis jeg får lov at fortsætte som landets justitsminister.

Så vil jeg sige tak til justitsministeren. Så er det hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.

Justitsministeren udtrykte i januar, at de såkaldte syrienskrigere skal kunne straffes som landsforrædere, og lad mig starte med at kvittere for den melding fra regeringen. Der er jo nogle, der vil sige, at det er en politisk kovending, men det er i hvert fald en af de positive af slagsen. Så det vil vi gerne kvittere for.

For sagen er den, at bl.a. Venstre allerede i oktober sidste år udtrykte et ønske om, at danske statsborgere, der rejser til Syrien for at kæmpe side om side med terrororganisationer som f.eks. Islamisk Stat, skal kunne dømmes som landsforrædere. Men den gang understregede den daværende justitsminister, at syrienskrigerne skal retsforfølges efter terrorparagrafferne og ikke efter landssvigerparagrafferne. Så jeg er glad for, at det, justitsministeren her i dag har sagt, er, at vi har en justitsminister og en regering, der nu også mener, at syrienskrigere begår landsforræderi, når de rejser til eksempelvis Syrien og dele af Irak for at kæmpe imod bl.a. danske soldater. Jeg håber da også, at de fleste af os kan blive enige om, at frivillig krigstjeneste for Islamisk Stat er forkasteligt, og at vi på ingen måde skal acceptere det.

Islamisk Stat er en reaktionær, kvindefjendsk, fanatisk og voldspræget organisation. Den mishandler og dræber mennesker, der ikke er enige med Islamisk Stat, uanset hvilken religion de så tilhører. Mange af dem, der slutter sig til fra udlandet, heriblandt fra Danmark, risikerer at blive engageret i disse handlinger, og dermed bliver de også involveret i at begå krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, og derfor har vi fra Venstres side længe ønsket at straffe syrienskrigere som landsforrædere. Det udelukker dog ikke, at man også kan straffe dem efter terrorparagrafferne.

Det har dog i den seneste tid været diskuteret, om de danske statsborgere og herboende udlændinge, der melder sig til krigstjeneste for Islamisk Stat, overhovedet kan siges at være landsforrædere i forhold til straffeloven. Begrebet er nemlig en smule mere komplekst end som så, og man kan godt sætte spørgsmålstegn ved – og det er jo det, Dansk Folkeparti bl.a. gør med det her beslutningsforslag – om det er klart og tydeligt nok, at de handlinger, som bl.a. syrienskrigerne foretager sig, også kan straffes efter bestemmelserne i straffelovens kapitel 12 og 13. Derudover er der nogle uklarheder og et generelt problem, i forhold til hvordan man løfter en bevisbyrde. Det er samlet set nogle ting, der gør, at der er behov for at se på straffelovens kapitel 12 og 13.

Det er også derfor, at vi i dag behandler det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Forslaget handler jo netop om en modernisering af straffeloven, så vi sikrer os, at eksempelvis landsforræderi bliver en del af loven. Det er naturligvis ikke til diskussion, at vi som samfund skal sige klart nej over for syrienskrigerne, og der skal ikke være nogen tvivl om vores lovgivning på dette område. Derfor skal det naturligvis også fremgå af loven, at landssviger- og landsforræderparagrafferne er en del af kapitel 12 og 13.

I Venstre tror vi på, at det kan lade sig gøre at udarbejde en løsning, så der ikke er usikkerhed i straffeloven om landssviger- og landsforræderiparagrafferne, og vi tror også, det er muligt at finde en model, hvor der selvfølgelig er retssikkerhed for dem, der er tiltalt, men hvor det også rent praktisk er muligt at løfte en bevisbyrde.

Nu har vi jo på forsvarets område givet 400 mio. kr. med et bredt flertal i Folketinget til at løfte Forsvarets Efterretningstjeneste til bl.a. at indsamle oplysninger om og overvåge syrienskrigere i Syrien og Irak, og det er da vores forventning, at de nye tekniske redskaber, som Forsvarets Efterretningstjeneste får adgang til, og at de mange ressourcer, man kan ombytte de 400 mio. kr. til over en 4-årig periode, fører til, at der bliver bedre muligheder for at løfte en bevisbyrde i nogle af de her sager, al den stund at de myndigheder, vi har, der skal indsamle beviserne, har bedre forudsætninger for det. Der rejser sig selvfølgelig en relevant politisk debat om det felt, der handler om, om man kan bruge de oplysninger, der indsamles af Forsvarets Efterretningstjeneste, i straffesager mod nogle af de her syrienskrigere i forhold til landssvigerparagrafferne eller de militære paragraffer. Og jeg må sige, at det da er vores opfattelse, at man skal gå langt i forhold til at bruge de oplysninger, der er indsamlet, for at løfte en bevisbyrde for nogle af de her ting. Det bliver vi simpelt hen nødt til.

Men justitsministeren har jo – det vil jeg også gerne kvittere for – bedt Straffelovrådet om at se på landssvigerparagrafferne, hvilket ministeren også sagde i sin tale, og jeg er overbevist om, at man vil komme frem til, at der er behov for at ændre dem på en lang række områder. I den forbindelse er det også min forventning, at Straffelovrådet bl.a. kigger på den her problemstilling om bevisbyrden, så vi sikrer os, at syrienskrigerne – dem, der måtte være det – i fremtiden forhåbentlig kan straffes under landsforræderiparagrafferne.

Jeg vil også gerne kvittere og sige tak for, at justitsministeren har bedt Straffelovrådet om at skrue tempoet op, for vi synes, at det her er meget vigtigt. Vi glæder os meget til, at der ligger et arbejde, vi kan tage stilling til.

Tak til Venstres ordfører. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Straffelovens kapitel 12 og 13 omfatter en række meget forskellige forbrydelser mod Danmark og danske interesser, og jeg skal starte med at sige, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte det forslag, som vi behandler her i dag, og som handler om en generel revision af netop straffelovens kapitel 12 og 13. Det er ikke, fordi vi på nogen måde sympatiserer med de mennesker, der på helt uacceptabel vis tilslutter sig ekstremistiske grupperinger, og det er ikke, fordi vi ikke ønsker, at der venter dem en hård straf, når de vender tilbage til Danmark. Når vi afviser en generel revision af bestemmelserne i straffelovens kapitel 12 og 13, er det ikke, fordi vi afviser justeringer af enkelte bestemmelser i loven. Vi er sådan set hele tiden opmærksomme på at sikre, at vores lovgivning er i sync med samtiden og de udfordringer, der måtte vise sig.

I forhold til diskussionen om landsforræderi er vi Socialdemokrater også helt enige i selve indholdet. Det skal straffes, og det skal straffes hårdt, når man tilslutter sig skadelige terrororganisationer, og når man direkte medvirker til at bekæmpe en dansk militær indsats. Det er jo også baggrunden for, at justitsministeren, som hun gjorde rede for, allerede har bedt Straffelovrådet om en gennemgang af den eksisterende lovgivning på området, en vurdering, der, som justitsministeren sagde, forventes at foreligge snarest, og som der naturligvis vil blive taget bestik af.

Jeg vil også lige samtidig nævne, at det jo ikke er, fordi der ikke er lovgivning på det her område. I terrorloven har vi jo netop bestemmelser, der sikrer, at der er en hård straf for den her slags forseelser, og der er også supplerende lovgivning, som skal understøtte, at det generelt straffes, når man tager af sted og tilslutter sig ekstremistiske organisationer. For nylig indførte vi en ny lov, der handler om pasinddragelse, en lov, der allerede er taget i anvendelse. På samme vis kommer vi Socialdemokrater aldrig til at afvise at indføre nye initiativer, der kan stoppe den her slags ondskab.

Så for at slutte, hvor jeg startede, vil jeg gerne understrege, at vi Socialdemokrater gerne straffer og også hårdt, hvis danskere tilslutter sig ekstremistiske organisationer og tilmed bekæmper danske soldater. Der skal ikke herske tvivl om vores holdning til de her ugerninger. Men vi ser altså ikke grund til at foretage en generel revision af straffelovens kapitel 12 og 13. Vi afventer Straffelovrådets vurdering, og på den baggrund ser vi positivt på justeringer af de to kapitler. Og på den baggrund skal jeg meddele, som jeg startede med at sige, at vi Socialdemokrater ikke støtter forslaget her.

Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Den her diskussion har jo været her i lang tid, og jeg kan forstå på Socialdemokraterne, at de mener, at man skal komme efter de her mennesker. Det forstår jeg ligesom er synspunktet, det er blevet gentaget igen og igen. Men lige så snart man har sagt det, siger man efterfølgende: Vi vil heller ikke afvise, at man gør et eller andet ved det. Altså, hvornår går man fra at afvise at gøre et eller andet ved det til rent faktisk at gøre noget ved det? For hvis Socialdemokraterne mener, at lovgivningen ikke er tilstrækkelig på området og man skal være bedre til at komme efter de her mennesker, hvorfor i alverden har de så ikke gjort det? Jeg spørger, måske fordi jeg er lidt naiv, men jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Eller også var det, fordi spørgeren ikke var til stede under ministerens redegørelse, hvor hun jo gjorde det fuldstændig klart, at der er igangsat et arbejde, Straffelovrådet er blevet bedt om at vurdere det her. Der er altså tale om nogle bestemmelser, der kræver en ordentlig juridisk gennemgang, inden vi går ind og ændrer på vores lovgivning. Det arbejde er i fuld gang. Når den faglige vurdering ligger, ser vi Socialdemokrater positivt på eventuelle ændringer.

Hr. Martin Henriksen.

Spørgeren havde fornøjelsen af at følge ministerens tale fra sit kontor, og spørgeren har også deltaget i andre lignende debatter i Folketingssalen, hvor ministeren har holdt stort set den samme tale.

Derfor vil jeg godt gentage mit spørgsmål. Man har mange gange fra ministerens side, fra regeringens side, fra Socialdemokratiets side sagt: Vi afviser ikke, at man gør noget ved det her; vi synes, at det er forkert, og vi vil gerne komme efter de her mennesker. Hvornår går man så fra at sige en masse, som lyder fint og flot, til rent faktisk at gøre noget ved det? Man kan jo ikke blive ved med at holde den ene tale efter den anden, hvor man siger, at lige om lidt sker der noget, og lige om lidt sker der noget. Altså, lige om lidt har vel også en eller anden tidsbegrænsning, går jeg ud fra, eller hvordan?

Ordføreren.

Det har jeg svaret på, og det har justitsministeren svaret på.

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

Socialdemokraternes ordfører siger, at man gerne vil straffe, at man gerne vil straffe hårdt. Så tilføjes der: Der skal ikke herske tvivl om, at det er det, Socialdemokraterne gerne vil.

Jeg vil sige: Der hersker meget stor tvivl hos mig. Hvorfor kan man ikke udtrykke en politisk holdning? Hvorfor kan man ikke omsætte den i handling til at sige, at man ønsker at revidere det her lovmateriale, så det bliver soleklart for alle danskere, at det her er ulovligt, og at det også er det, Socialdemokraterne ønsker?

Socialdemokraterne spreder i den grad tvivl om deres egen holdning. Man deponerer åbenbart sin politiske holdning i Straffelovrådet og er mere optaget af bureaukratisk fnidderfnadder og tidsfrister end af at sende et klart signal om, at landsforræderi er forkasteligt. Jeg er i den grad i tvivl om, om Socialdemokraterne mener, at landsforræderi er forkasteligt.

Ordføreren.

Jeg synes helt ærligt, at den her debat er alt, alt for vigtig til den slags politisk mudderkastning. Jeg har gjort det klart, og justitsministeren har gjort det klart, at vi Socialdemokrater foragter de mennesker, der tager sted, tilslutter sig ekstremistiske organisationer og bekæmper danske soldater. Justitsministeren gjorde det endda klart, at vi betragter det som landsforræderi.

Men det er klart, at vi også er et parti, der respekterer, at vi er et retssamfund. Derfor kræver det jo, at vi har et juridisk grundlag at stå på, når vi foretager den ændring. Det skal altså være ordentligt. Det er ikke noget, man bare lige finder på. Man kan ikke klare sig med tom retorik, når det handler om lovgivning. Det skal være et ordentligt juridisk grundlag, og det er jo derfor, Straffelovrådet er blevet bedt om at komme med en udtalelse. De er endda blevet bedt om at fremrykke deres arbejde, så deres arbejde forventes færdigt snarest. Og på den baggrund – og så siger jeg det igen meget klart – ønsker vi, at der skal være en hjemmel til, at man kan straffe den her type forseelser, også betegnet landsforræderi.

Fru Marie Krarup.

Jeg synes da, det er flot, at Socialdemokraterne kan påstå, at de foragter landsforræderi. Jeg synes bare, at man ligesom kunne gøre noget mere, når man både besidder justitsministerposten og har en ordfører på området. Så kunne man sende nogle meget klare signaler om, at selvfølgelig skal det her gøres fuldstændig tydeligt. Så længe man ikke gør det, er det et utydeligt billede, der tegner sig. Jeg er i tvivl om, om man virkelig mener, at landsforræderi skal kunne straffes.

Tak. Ordføreren.

Hvad fru Marie Krarup er i tvivl om, skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Men det, jeg kan sige meget klart, er, at Socialdemokraternes holdning til det her spørgsmål er fuldstændig entydig, og jeg gentager: Vi foragter de mennesker, der tager af sted. Vi ønsker, at de skal straffes hårdt, og det er derfor, Straffelovrådet er blevet bedt om at komme med en udtalelse. Hvis vi ikke mente, at det her var et seriøst problem, og hvis vi ikke ønskede at stramme lovgivningen på det her område, havde vi jo ikke bedt Straffelovrådet om at komme med den her udtalelse.

Fru Mai Mercado, en kort bemærkning.

Altså, der står jo ikke nogen steder i det her forslag, at det skal gøres på en sjusket måde. Jeg synes faktisk, det er ret detaljeret og ret præcist beskrevet, hvad det er for ændringer, forslagsstillerne gerne vil have.

Jeg tror simpelt hen ikke, jeg forstår, hvorfor man ikke både kan lade Straffelovrådet foretage de vurderinger, som er af teknisk karakter, og samtidig støtte det her forslag og dermed politisk tilkendegive, at man sådan set er enig. Hvis der sidder nogle og følger med i debatten lige nu, tror jeg, de tænker: Hvorfor kan man ikke bare gøre begge dele?

Ordføreren.

Den socialdemokratiske holdning til det her spørgsmål er fuldstændig klar, og jeg gentager det gerne, så fru Mai Mercado også forstår det: Socialdemokraterne foragter de mennesker, der tager af sted og tilslutter sig de her ekstremistiske grupperinger og i værste fald bekæmper danske soldater, og derfor ønsker vi stramninger i straffeloven, så det kan straffes med den hårdest mulige sanktion og karakteriseres som landsforræderi. Men vi ønsker – og det troede jeg sådan set også var De Konservatives politik – et ordentligt juridisk grundlag at stå på, inden vi træffer forhastede konklusioner. Og det er det, der er forskellen på symbolpolitik og realpolitik.

Fru Mai Mercado.

Det var jo ikke noget svar på mit spørgsmål. Til gengæld fik jeg så at vide, at jeg og en stor del af salen er mindre begavede. Og det er jo et typisk politikersvar: at når man ikke vil forholde sig til en substans, kan man bare sige, at de andre ikke har forstået noget som helst.

Hvorfor kan man ikke gøre begge dele? Hvorfor er det ikke muligt både at lade Straffelovrådet arbejde og gøre deres job og få alt det tekniske på plads, sådan at grundlaget er i orden, og samtidig politisk med det her forslag at tilkendegive, at man altså mener, at de her kapitler skal moderniseres?

Lad mig bare sige, at tilbage står jo et forpjusket Socialdemokrati. For når handling ikke følger ord, kan vi jo godt komme i tvivl om – og det er jo også den tvivl nogle af de andre spørgere rejser – om man rent faktisk mener det.

Ordføreren.

Ja, man hører jo det, man selv vil. Men må jeg ikke gøre klart for ordføreren, at det, vi diskuterer her i dag – hvis ordføreren ikke skulle have læst beslutningsforslaget – jo er en generel revision af straffelovens kapitel 12 og 13. Det, vi siger helt klart, er, at vi bestemt ikke vil afvise justeringer af lovens enkelte bestemmelser, men en generel revision af straffelovens kapitel 12 og 13 er vi ikke enige i. Men det betyder bestemt ikke, at vi ikke mener, at den her type forseelser, der handler om at tilslutte sig ekstremistiske bevægelser, skal straffes hårdere. Og det kan også betyde ændringer i kapitel 12 og 13.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tak for ordet, formand, og først og fremmest tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på straffelovens kapitel 12 og 13. I forslagets bemærkninger kommer man jo vidt omkring. Der refereres både til dronning Ingrid, til Jyske Lov fra 1241 og haitianersagen fra midten af 1990'erne, når man forsøger at argumentere for, hvorfor vi skal have en komplet revision af disse to kapitler. Vi Radikale kan ikke støtte en komplet revision.

Vi anerkender, at der kan være ting, som sprogligt er knap så opdaterede, men vi skal bruge vores ressourcer hensigtsmæssigt. En lovrevision ville kræve en grundig juridisk gennemgang fra Straffelovrådets side; det er sådan, man typisk foretager den slags. Jeg så hellere, at Straffelovrådet sørgede for at tage sig af de ting, som de allerede er sat til, frem for at vi overbebyrder dem med nye opgaver, altså en gennemgang af to meget tekniske kapitler i straffeloven.

Vi sætter Straffelovrådet til mange ting, og forslagsstillerne er også med til at sætte Straffelovrådet til mange ting. Sidste år bad et samlet Kulturudvalg om, at man fik set på bestemmelserne om urigtige historier og injurier, og det drøftede vi faktisk her i salen i går. Så jeg tror, vi må spare vores krudt en smule og så bestemme os for, hvad der er vigtigt. Og der vil jeg godt nævne, at der er ting i det her beslutningsforslag, som vi er enige med forslagsstillerne i, nemlig at der kan være enkelte bestemmelser i kapitlerne, som der skal kigges på, og dem vil vi meget gerne kigge på fra radikal side.

Forslagsstillerne nævner selv en vigtig pointe, nemlig om bestemmelsen om landsforræderparagraffen eller det, der omhandler bistand til fjenden under krig, som det hedder i straffeloven, gælder og kan bruges nu til dags i forbindelse med et konfliktmønster, der ligger langt fra besættelsestiden. Det er vi Radikale enige i at der skal sættes fokus på, for vi ønsker også, at man kan straffe efter landsforræderparagraffen.

Derfor har man sat Straffelovrådet til at kigge specifikt på denne del, og det bakker vi Radikale meget op om. Vi bakker også op om, at udtalelsen i forhold til lige præcis dette spørgsmål faktisk er blevet fremrykket; det har justitsministeren gjort. Det mener jeg er klogt, og det bakker vi også meget op om, og det synes jeg at justitsministeren fortjener ros for frem for kritik her i salen i dag. Straffelovrådets udtalelse skulle, som ministeren fortalte, være lige på trapperne.

Sådan afsluttende vil jeg dog godt lige høre forslagsstillerne, om man er klar til at modernisere vores grundlov, og det er, fordi man bruger argumentet om, at kapitel 12 og 13 skal opdateres, fordi de sprogligt er skrevet i en helt anden tid. Man skriver f.eks., at det er misvisende, at der står bestemmelser om enkedronningen, fordi hun døde i år 2000. Det er jo for så vidt en god pointe, synes jeg, men så må forslagsstillerne vel også mene, at grundloven trænger til en modernisering, eftersom der står »kongen« hele 41 gange i den. Han har mig bekendt også været død i i hvert fald en del år, og mange andre ting i vores grundlov er også yderst forældede. Det håber jeg at forslagsstillerne lige vil knytte en ganske kort kommentar til. Tak for ordet.

Tak til den radikale ordfører. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Terror er jo sådan set et ret alvorligt problem, og vi har desværre set, at den slags kan forekomme på dansk jord, og det er derfor også nødvendigt, at vi hele tiden vurderer, hvad det er for nogle strafferetlige værn, vi har i forhold til terror, så de følger med udviklingen. Det handler om, at lovgivningen skal være med, at politiet skal have de rette ressourcer, og at vi ikke mindst skal have de forebyggende indsatser, som betyder, at unge ikke fristes af ekstremismen. Jeg kan være enig med forslagsstillerne i, at der er nogle af de ting, som man hiver frem i forslaget, som kunne kræve en sproglig revurdering, bl.a. alt det her med besættelsestiden osv., og jeg kan godt se behovet for en modernisering.

Men nu har justitsministeren jo lovet, at man kigger på det her felt om landsforrædere, og det synes jeg er tilfredsstillende, og vi afventer i SF, at man får en endelig afklaring på det. Det, der har været udfordringen hidtil, har jo været, at vi ikke har kunnet straffe de her mennesker, som tager til Syrien. Det er udfordrende at finde bevismaterialet, og det er faktisk endnu ikke lykkedes at starte en eneste sag overhovedet. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, men vi kan jo ikke ændre på, at politiet skal have fældende beviser, hvis de skal kunne opnå en dom, og det er altså ikke lykkedes indtil videre. Det er desværre også et signal til de unge mennesker om, at det er rimelig risikofrit at tage af sted, fordi man ikke kan komme efter dem.

Ministeren har jo i øvrigt også nedsat en terrorkommission, som forhåbentlig på et tidspunkt kommer med forskellige bud på, hvad vi kan gøre mere af. I kølvandet på terrorangrebet er der blevet nedsat indtil flere arbejdsgrupper, som skal se på, hvordan politiet kan blive bedre på området, og vi har i satspuljeforligskredsen givet penge til, at man også kan komme lidt mere på banen i forhold til forebyggelsen, bl.a. ved at lave exitprogrammer for radikaliserede.

Jeg synes grundlæggende, der er sat rigtig mange gode ting i gang. Man kan altid spørge sig selv, om man skal gøre andet og mere. Justitsministeren kigger allerede på nogle af de ting, som forslagsstillerne har taget op, og det synes jeg vi skal afvente. Det er tilfredsstillende for SF, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Jeg vil starte med at sige, at da jeg læste beslutningsforslaget var jeg umiddelbart en lille smule i tvivl om, om vi pludselig havde fået et Dansk Folkeparti, der er villig til at få den der kritiske gennemgang af terrorlovgivningen for at vurdere, om den måske er for bred og for omfattende, og om det måske er et problem, at vi har en terrorlovgivning, som kan favne selv støtte til tv-stationer og kritisk journalistik, men så læste jeg jo lige bemærkningerne, og så var alting ved det gamle. Det er blot et forsøg på at få den diskussion, som vi har haft rigtig, rigtig mange gange, som handler om det her begreb landsforræderi. Jeg er godt klar over, at det er en vigtig diskussion for Dansk Folkeparti, og derfor tager jeg den selvfølgelig gerne en gang til. Det er også vigtigt for Dansk Folkeparti at dømme folk, der har tilsluttet sig Islamisk Stat, for landsforræderi. Men jeg må ærligt indrømme, at jeg har en lille smule svært ved at forstå det.

Jeg har jo ikke svært ved at forstå, at man gerne vil have personer, der tilslutter sig Islamisk Stat, dømt. Det er klart, at det er nogle af de mest forfærdelige handlinger over for civilbefolkningen, man kan forestille sig, der lige nu bliver begået i Nordirak og Syrien, og både militære og civile gidsler bliver behandlet horribelt og bliver dræbt. Det går over min forstand, at mennesker kan få sig selv til at gøre sådan nogle ting, og det er helt klart, at hvis danske borgere rejser ned og tilslutter sig det og begår sådan nogle handlinger, skal de straffes for at begå sådan nogle handlinger.

Det, jeg har svært ved at forstå, er, at højrefløjen øjensynligt går mere op i, hvordan vi straffer dem for det her moralske svigt over for Danmark, som jo er det, der er det strafbare, når man straffer for landsforræderi. I Enhedslisten går vi mere op i, hvordan vi får dem straffet for medvirken til krigsforbrydelser, etnisk udrensning, terrorisme, massevoldtægt, mord, drab osv. Det er de handlinger, som vi mener det er vigtigt at få mennesker straffet for, for det er de handlinger, der er forkastelige.

Den der moralske forpligtigelse over for Danmark synes jeg sådan set er sekundær, hvis ikke ligegyldig, og jeg synes, det er mærkeligt at bruge tid på den diskussion i stedet for at bruge tid på, hvordan vi løser det, der er det virkelige problem, nemlig at få indsamlet beviser nok til at få straffet mennesker for de handlinger, der bliver begået i Nordirak og Syrien af Islamisk Stat – såfremt de selvfølgelig er danske borgere og vender tilbage til Danmark.

Det er meget svært at indsamle beviser, når noget er sket i en krigszone, og det er det problem, vi skal forsøge at løse, og det er det problem, Enhedslisten meget gerne vil gå op i at få løst. Der er desværre et flertal af partier, som hellere vil diskutere en etisk forpligtigelse over for Danmark, og hvorvidt den etiske og moralske forpligtigelse står klart nok beskrevet i straffeloven. Det er vi selvfølgelig kede af. I Enhedslisten synes vi, at det er det ægte problem.

Vi ved også, at regeringen allerede har bedt Straffelovrådet om at se på den her diskussion om landsforræderi. Det synes vi sådan set er ærgerligt. Vi synes, der er andre ting, man kan bruge Straffelovrådets sparsomme tid på. Det gør jo også, at diskussionen her bliver endnu mere overflødig.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances fører.

Liberal Alliance deler forslagsstillernes ønske om en sproglig og indholdsmæssig modernisering af straffelovens § 12 og 13. Det er en god idé både at se, om loven er til at forstå, forstået på den måde, at folk, der overtræder den, også kan læse sig til, at de gør det, og det er logisk at se på, om den har det rette indhold bl.a. i forhold til diskussionen om landsforræderi, som vi også har haft tidligere her i Folketingssalen.

Det er jo alvorlige forbrydelser, der er tale om. Det er folk, som vil vores samfund, vores stat og vores demokrati det skidt. Det er folk, som begår alvorlige forbrydelser, og som går ind for at indføre et totalitært system, der fratager mennesker friheden til at være herre i deres eget liv.

Liberal Alliance har tidligere støttet op om, at man skulle se på at få straffet de folk for landsforræderi, hvor det er muligt, og det vil vi stadig gerne være med til. Vi støtter beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Mercado som konservativ ordfører.

Tak. Vi behandler i dag et beslutningsforslag om at modernisere kapitel 12 og 13 i straffeloven. Kapitel 12 handler om forbrydelser mod Danmarks selvstændighed og sikkerhed, og her er det et spørgsmål om at rette nogle ord bl.a. om besættelsesmagt og også få rettet sprogligt, at det ikke kun handler om angreb på Danmark, fordi den her lov jo ikke tager højde for angreb på danskere i udlandet.

Jeg kan bare sige, at fra Det Konservative Folkepartis side støtter vi beslutningsforslaget. Der har været en del debat i dag om, hvorvidt man skulle lade Straffelovrådet arbejde færdigt med det her, og om det var nok, men vi mener primært, at Straffelovrådet jo kommer med en faglig vurdering. Man kan godt have en faglig vurdering sideløbende med, at man har en politisk tilkendegivelse. Og med det her beslutningsforslag ønsker vi altså politisk at tilkendegive, at det selvfølgelig skal være muligt at straffe landsforrædere. Den absolut værste situation, vi kan forestille os, er, at man kunne have lyst til at retsforfølge nogle foreign fighters på et senere tidspunkt, men at der ville være en foreign fighter med en skarp forsvarsadvokat, der kunne gå fri, fordi vi simpelt hen ikke har udvist rettidig omhu og altså ikke har fået moderniseret kapitel 12 og 13 i straffeloven.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Straffelovens kapitel 12 og 13 behandler forbrydelser imod staten, statens sikkerhed, terrorisme osv., men loven nævner ikke landsforræderi. Det er blevet et problem, efter at vi på det seneste har oplevet, at mennesker opvokset i Danmark og med dansk statsborgerskab rejser til Syrien og deltager i en væbnet kamp på den modsatte side af den side, som danske soldater kæmper på. Det er ikke i orden, og det skal være strafbart. Det synes de fleste, og selv de fleste danske politikere, herunder justitsministeren, har udtalt sig positivt om at straffe syrienskrigere for landsforræderi. Derfor er det også positivt, at justitsministeren og justitsministerens parti, Socialdemokratiet, udtaler sig positivt om beslutningsforslaget i dag eller tanken i beslutningsforslaget, samtidig med at det selvfølgelig også er lidt ynkeligt og trist, at hverken justitsministeren eller Socialdemokratiet tør stå ved den politik, den politiske hensigt, som de påstår at have, ved ikke at turde støtte beslutningsforslaget.

Det ville gøre tingene meget lettere, hvis det stod klart og tydeligt i straffeloven, at landsforræderi er en alvorlig forbrydelse og også landsforræderi af den nye slags, hvor det hele ikke foregår lokalt i Danmark, men meget langt fra Danmarks grænser. Problemet er imidlertid, at vi står med en straffelov, der ikke nævner ordet landsforræder, og som er stærkt præget af besættelsestiden. Det ville gøre det lettere for os alle sammen, hvis vi moderniserede sproget i straffelovens kapitel 12 og 13, sådan at enhver kan forstå, hvad landsforræderi er også i den moderne verden. Det ville spille en pædagogisk og afskrækkende rolle over for de mennesker, der overvejer at rejse ud og kæmpe på den forkerte side. Og det ville spille en juridisk rolle for de advokater og dommere, der skal føre sagerne i retten for de folk, der har forbrudt sig imod loven. Det ville også gøre det lettere for debattører og politikere og almindelige mennesker at forstå sammenhængen.

Sammenhængen er jo, at selv om vi lever i en globaliseret verden, hvor der er blevet kortere mellem f.eks. Syrien og Danmark på grund af de moderne kommunikationsmidler, så er det stadig væk national loyalitet og nationalstaten, der er den mindste byggesten i vores internationale system. Den er også byggestenen internt i nationalstaten, hvor vi i Danmark er så heldige at nyde frihed, fred og demokrati. Det er goder, der ikke kan forventes at vare ved, hvis vi ikke gør alt, hvad vi kan, for at forsvare dem.

Forståelsen af, at national loyalitet er afgørende i netop denne sag, er meget vigtig. Derfor er det rettidig omhu og ganske enkelt en god og praktisk idé med en modernisering af straffeloven, så det fremgår klart og tydeligt, at det er strafbart at være landsforræder. Og jeg takker de partier, der har tilkendegivet, at de ser positivt på beslutningsforslaget, og jeg er selvfølgelig ked af, at der er partier, der ikke har politisk mod til at stemme for beslutningsforslaget, altså at man ikke, som Det Konservative Folkeparti så klogeligt foreslår, kunne arbejde i to spor: lade Straffelovrådet nørkle med de tekniske detaljer og os andre udtrykke en politisk holdning om, at vi ønsker, at straffeloven gør klart på disse områder, at landsforræderi er en meget alvorlig forbrydelse, som skal beskrives klart også i moderne sprog og ind i den moderne nuværende verden. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)